Wikipedia:Café/Archivo/2010/Marzo

Aprobados CAD

Hola gente bonita del café. Quería comentarles que este mes de febrero se aprobaron 19 artículos destacados, cifra récord que no se lograba desde octubre del 2008. A pesar de esa excelente noticia no hay que bajar los brazos, por lo que los invito a pasarse por WP:CAD. Además, les recuerdo que desde hace rato la plantilla {{Recordatorio CAD}} funciona correctamente. Con ella podrán ver en fast track los nominados y si algún artículo de una temática en especial les interesa, pues bienvenidos a participar. Saludos cordiales! --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 05:23 2 mar 2010 (UTC)

Es una gran noticia, en efecto. Podemos tener cantidad y calidad a un tiempo.--Εράιδα (Discusión) 05:47 2 mar 2010 (UTC)

Revisando por ahi me he encontrado con que, si mis calculos no fallan, esta es la tercera Wikipedia con mayor numero de articulos destacados, superandonos la Wikipedia en aleman, con 1753 AD y la Wikipedia en ingles, con 2814 AD --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 01:38 4 mar 2010 (UTC)

Pues felicito a todos aquellos que hicieron esto posible e invito a quienes no lo han intentado a hacerlo, ya que es una buena forma de ampliar los conocimientos y conocer a otros wikipedistas. Esperemos que esto se mantenga y, si se puede, que se mejore. Animo a la comunidad a intentarlo, es una buena experiencia. Un saludo a todos, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 04:35 4 mar 2010 (UTC) PD:Respecto a lo que dice Manuel, eso demuestra que tenemos mucha calidad, que es lo que cuenta.

Seguimos creciendo

Hola, soy un gran aficionado a los trabajos estadísticos, y os pongo el enlace al último que he realizado que trata de conocer como ha sido la evolución de las visitas a los artículos destacados comparando los meses de febrero de 2010 y de 2009. Como véis el incremento se sitúa en torno al 23%. Lo podéis ver en este enlace: Evolución de las visitas de Artículos Destacados. Me gustaría saber como se podría dar más publicidad a este trabajo para que sea conocido por más wikipedistas de los que visitan este café, que somos muy poquitos. Saludos.--Feliciano (discusión) 04:52 6 mar 2010 (UTC)

Habría que ver en qué medida ha aumentado el número de internautas en el conjunto de los países de habla hispana... aunque no creo que haya sido un 23%. ;) Sabbut (めーる) 10:19 6 mar 2010 (UTC)

Feliciano: En primer lugar, gracias por demostrar tu disposición a trabajar y a ser útil. Necesitamos a muchos como tú. Dicho esto, y con todo mi sincero afecto, debo señalarte dos cosas: uno, el lugar adecuado para presentar tus resultados y recabar la valoración de la comunidad es éste y no la lista de correo de Wikimedia-España. Dos: me encantaría saber qué pretendes con ese estudio: cual es tu metodología de muestreo para elegir esos 80 artículos entre 1 951 059, cómo lo has estratificado, que técnicas de inferencia estadística empleas, porque si no, ese enorme trabajo estará lleno de sesgos y lo único que va a hacer es confundirnos en lugar de ofrecer información, salvo advertencia de que se trata de una curiosidad personal con la que puntualmente me podría identificar. Por ejemplo, yo soy fan de célula y me encantaría encontrar rápidamente cómo va de visitas, aunque creo que existe una herramienta de m:toolserver para ello.

Además, creo que sería una buena idea que todo el inmenso aparato de seguimiento de artículos, que creo que es muy útil, lo trasladaras a una subpágina de tu PU, porque actualmente tiene 45kb. Estoy seguro de que te van a visitar igual.

Un gran saludo y perdona cómo soy. Insisto, creo que eres alguien muy útil para este proyecto y seríamos tontos si no supiéramos sacarte partido. Abrazos: --Gustavocarra 14:35 7 mar 2010 (UTC)

Gracias Gustavo por tus observaciones y consejos, voy a tratar de comentarte algunas cosas respecto de este trabajo:

1º.- Voy a levantar este aporte de la Discusión de Wikimedia.

2º.- El artículo no es un muestreo de los 571.472 artículos editados sino de los 837 que tienen la condición de destacados.

3ºLa muestra es aleatoria en el sentido que se ha procurado que haya artículos de todos los apartados en los que clasifica Wikipedia a los AD´s: ´Alimentación • Arte y arquitectura • Astronomía y astrofísica • Biología y medicina • Ciencias sociales • Cine, fotografía, televisión y entretenimiento • Cultura y sociedad • Deportes • Derecho • Física, química y matemática • Fuerzas armadas y guerra • Geografía y lugares • Historia • Lenguaje • Literatura y teatro • Medio ambiente • Música • Política y gobierno • Prehistoria • Religión y mitología • Tecnología e informática

4º.- El sesgo de la muestra es que se han escogido los articulos que sean relevantes por su temática de acuerdo con el interés de los lectores es decir, que tengan un número elevado de visitas.

5º.- Lo único que he pretendido conocer con estos este estudio ha sido cual había su comportamiento en el número de visitas que han tenido en febrero de 2010 con respecto a febrero de 2009, de acuerdo con los datos que publica diariamente el contador que se ocupa de ello.

6º.- El trabajo lo he realizado por una decisión propia, porque sentía curiosidad por saber cual va siendo el resultado de mi trabajo en Wikipedia puesto que en varios de esos artículos he participado como redactor.

7º.- Si lo he hecho público es porque creo que puede ser de interés para otros wikipedistas.

Saludos. --Feliciano (discusión) 17:48 7 mar 2010 (UTC)

Bien, me pasaré de vez en cuando para ver cómo progresa el número de visitas a los destacados. Cuando pasen unos meses, existe una herramienta estupenda que se llama Gnuplot y que te hace unas gráficas geniales. Por ahí siempre hay gente que las pone en su página de usuarios. También se puede dar colores distintos a cada gráfica, aunque con 80 y pico va a ser un poco complicado. Saludos:--Gustavocarra 19:44 9 mar 2010 (UTC)

Wikirreto febrero 2010

El logo del Wikirreto.

¿Cómo ha ido el wikirreto de este mes pasado? Por lo visto creo que mejor, ¿no? OboeCrack (Discusión) 21:38 7 mar 2010 (UTC)

---

Sí, este mes no publiqué a tiempo las estadísticas, pero aquí llego. Tuvimos a 25 participantes activos que trabajaron en:

• 1393 arículos creados.
• 89 wikificados.
• 42 revisiones de artículos buenos.
• 13 artículos buenos
• Y 2 artículos destacados.

Los campeones de febrero son:

1. Gonn (d. · c. · t.) con 1554 puntos y además campeón creando artículos.
2. MarisaLR (d. · c. · t.) con 1460,5 y campeona de wikificar.
3. Vrysxy (d. · c. · t.) con 531

Felicidades a todos los participantes y espero que se inscriban para este mes, las inscripciones terminan el 15. --- 3 3 3 --- 08:09 9 mar 2010 (UTC)

En mi caso, probablemente dejaré de participar en el Wikirreto por bastante tiempo. La idea está muy bien, pero aunque de vez en cuando creo y wikifico artículos, mi tarea principal en Wikipedia es otra. ¡Ánimo a los participantes! Sabbut (めーる) 08:36 14 mar 2010 (UTC)

CAB de Rαge

Debo informar que se ha abierto una CAB para decidir si Rαge es nombrado bibliotecario. Para los interesados a participar en la votación, esta se encuentra aquí. Millars (discusión) 12:36 12 mar 2010 (UTC)

Aprovecho para decir que he creado una categoría propia para las CAB, para así poder encontrarlas más fácilmente. Y lo mismo con las demás votaciones, de manera que no sólo se ordenen según el año, sino también según el tema que tratan. Dicho esto, ¡enhorabuena a Rαge! Sabbut (めーる) 08:29 14 mar 2010 (UTC)

Wikipedia: el sitio que lo sabe todo

En conmemoración de los 20 años del internet, la BBC publicó este artículo: enlace Mavelus ...Invócame 18:22 14 mar 2010 (UTC)

CAB de Rαge

Debo informar que se ha abierto una CAB para decidir si Rαge es nombrado bibliotecario. Para los interesados a participar en la votación, esta se encuentra aquí. Millars (discusión) 12:36 12 mar 2010 (UTC)

Aprovecho para decir que he creado una categoría propia para las CAB, para así poder encontrarlas más fácilmente. Y lo mismo con las demás votaciones, de manera que no sólo se ordenen según el año, sino también según el tema que tratan. Dicho esto, ¡enhorabuena a Rαge! Sabbut (めーる) 08:29 14 mar 2010 (UTC)

Felicidades

Quiero felicitar públicamente a Dferg pues ha sido electo mayordomo y hoy le dieron sus nuevos botones. --Usuario:drini 02:46 9 mar 2010 (UTC)

Felicitaciones wikipadrino . Tirithel (discusión) 02:50 9 mar 2010 (UTC)

Jajaja, mayordomo pues.. Felicidades Dferg ! . Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 02:58 9 mar 2010 (UTC)

Bueno, también puede ser camarero : [1] --Usuario:drini 02:59 9 mar 2010 (UTC)

Felicidades nuevo camarero --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 06:11 9 mar 2010 (UTC)

A mi me gusta aeromozo. --- 3 3 3 --- 13:34 9 mar 2010 (UTC) PD: a sí, ¡felicidades!

Felicidades, Dferg, que nos tenías sobre ascuas Gustavocarra 19:38 9 mar 2010 (UTC)

(sangría) felicidades mayordomo ----Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 19:40 9 mar 2010 (UTC)

Mi más sincera enhorabuena, Dferg :D Rastrojo Siémbrame 19:46 9 mar 2010 (UTC)

¡¡¡Enhorabuena!!! Beto·CG 19:50 9 mar 2010 (UTC)

¡Hala, hala! Se agradece, pero, en serio, no es para tanto. En total hemo sido electos stewards otros 7 usuarios más. La confirmación del Board of Trustees se encuentra aquí. Gracias a todos ustedes y un saludo, —Dferg 23:02, 09 marzo 2010 (UTC)

Felicitaciones bestiales. Espero y no sirvas con decoro.- 天使 BlackBeast Do you need something? 16:31 10 mar 2010 (UTC)

Congratulations!!! -- snakeyes - ^@help 19:56 10 mar 2010 (UTC)

Enhorabuena Dferg. :) Ahora, ¡a servir copas! Raystorm de luto 22:44 10 mar 2010 (UTC)

Omedetō (que no es come de to). Felicidades, Dferg. Sabbut (めーる) 08:34 14 mar 2010 (UTC)

Reunión Wikimedia Colombia en Bogotá / Escuela Virtual de Deportes de Coldeportes

Un saludo. Para este jueves 18 de marzo a las 17:00 está prevista una reunión con el capítulo local de Wikimedia (o cualquier persona interesada) para socializar la Escuela Virtual de Deportes de Coldeportes como una fuente de Wikipedia. La EVD usa la licencia Creative Commons - Atribución (CC-BY) y quiere convertirse en "fuente directa" de Wikipedia. Para mayor información (incluyendo el lugar de la reunión, en Bogotá), favor contactar a Carolina Botero, de la Fundación Karisma y co-líder de Creative Commons en Colombia (Disculpas por la demora). --Julián Ortega Martínez - escríbeme un mensaje acá 17:33 18 mar 2010 (UTC)

Nueva votación sobre firmas de usuario.

Les informo que ya se encuentra abierta la votación sobre firmas de usuario, por lo que ya pueden pasar a dejar su voto. KveD (discusión) 00:00 21 mar 2010 (UTC)

Gracias a los que la habéis estado preparando. --Camima (discusión) 17:45 21 mar 2010 (UTC)

CAB de Rαge

Debo informar que se ha abierto una CAB para decidir si Rαge es nombrado bibliotecario. Para los interesados a participar en la votación, esta se encuentra aquí. Millars (discusión) 12:36 12 mar 2010 (UTC)

Aprovecho para decir que he creado una categoría propia para las CAB, para así poder encontrarlas más fácilmente. Y lo mismo con las demás votaciones, de manera que no sólo se ordenen según el año, sino también según el tema que tratan. Dicho esto, ¡enhorabuena a Rαge! Sabbut (めーる) 08:29 14 mar 2010 (UTC)

Repongo hilo archivo, faltan dos días para el cierre de la votación. -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 05:59 26 mar 2010 (UTC)

Ya es posible solicitar el permiso de verificador

Hola, hoy se resolvió el ticket de bugzilla y ya hemos adecuado la antigua sección "reversor" del tablón, rebautizada ahora como "permisos" (aquí os paso el enlace), para que podáis solicitar el flag de verificador. La forma más fácil es por medio del enlace en la parte superior de la página. Para solicitar este flag, basta con insertar "verificador" en el tercer campo de la plantilla (tal y como se explica). Por favor, antes de solicitar el flag leer la política correspondiente, este flag requiere de cierta preparación y experiencia. Saludos, Poco² 21:58 21 mar 2010 (UTC)

Antes de pedir el flag he vuelto a leer la política y al ver un último cambio me ha surgido una duda en la frase: En este caso específico, evita marcar el artículo como revisado de este párrafo. Acabo de vigilar las PN y al entrar en varias he encontrado algunas con fondo amarillo y la plantilla {{destruir}}, para salir de dudas he entrado en algunas de fondo blanco y también tenían la misma plantilla. Pensaba que el flag era para marcar las páginas revisadas y ponerlas con fondo blanco para que otros usuarios que vigilamos las PN las pasemos de largo; pero si están con fondo amarillo, pensamos que están sin revisar, entramos y nos encontraremos (en algunas) la plantilla "destruir", con lo cual, ¿dónde está la ventaja en el caso de poner esta plantilla y dejar la página sin marcar? Antón Francho (si me quieres decir algo) 22:03 22 mar 2010 (UTC)

Hola Antón, creo que esta discusión te resultará interesante. Te invito a participar en ella si te parece oportuno, saludos, Poco² 22:26 22 mar 2010 (UTC)

V Wikiencuentro en Valladolid, España

El día 2 de abril, viernes, a las 9:30 am de la mañana tendrá lugar un wikiencuentro en Valladolid, que en esta ocasión alcanzará su 5ª edición, por lo que es la ciudad de España que más encuentros de este tipo ha albergado hasta la fecha, y la tercera de la wikipedia en español, sólo detras de Buenos Aires y La Plata en Argentina. En esta ocasión, aunque previsiblemente se tratará la marcha de los wikiproyectos relacionados con la Comunidad Autónoma de Castilla y León, la mayor parte del tiempo se dedicará a debatir asuntos concernientes al futuro capítulo de Wikimedia-España, que se encuentra en fase de debate final de sus estatutos y remisión a la fundación. Están invitad@s tod@s los wikimedist@s que lo deseen, para lo cual pueden inscribirse en la lista de participantes. --Gustavocarra 12:11 27 mar 2010 (UTC)

Animo a todo aquel que quiera acercarse a que lo haga :) Rastrojo Siémbrame 13:26 27 mar 2010 (UTC)

Animaros a sacar alguna imágen de las que faltan Wikipedia:Imágenes requeridas por zona/España/Valladolid. emijrp (discusión) 14:01 27 mar 2010 (UTC)

Cambio a la interfaz

A partir del 5 de abril y durante los días sucesivos, se irá cambiando la interfaz por defecto de monobook a vector, afectando a anónimos, usuarios nuevos y todo usuario que tenga "las opciones por defecto".

Sugiero revisar los gadgets y scripts más comunes para asegurarse que sigan funcionado con vector y revisar los CSSs del sitio para que no tengamos en los "monobook.js" cosas que deben funcionar en todos los skins (por ejemplo los colores de los cuadros de citados, cs para plantillas, etc). --Usuario:drini 23:45 25 mar 2010 (UTC)

¿En qué página fue consensuado esto? Hay que recordar que estas medidas de "usabilidad" impactan negativamente al público que todavía usa acceso telefónico "dial-up" para conectarse a internet por la cantidad de javascript que debe cargar el navegador. Saludos, Alpertron (discusión) 13:36 26 mar 2010 (UTC)

¿Y los que queramos seguir usando la piel monobook, podremos seguir haciéndolo? —Dferg {meta} 14:25, 26 marzo 2010 (UTC)

Sip... lo puedes configurar en tus preferencias ;). Superzerocool (el buzón de msg) 14:33 26 mar 2010 (UTC)

Gracias. No sé por qué entendí que iba a eliminarse la piel "monobook". Ahora tendré que ir cambiando wiki por wiki todas mis preferencias otra vez :S —Dferg {meta} 15:02, 26 marzo 2010 (UTC)

Hmmm, se han realizado cambios en vector? Uno de los principales problemas era la situación de botones como "borrar" y demás. Saludos Rastrojo Siémbrame 14:39 26 mar 2010 (UTC)

Sí, a los administradores (en general de la WMF) no nos beneficia mucho este cambio, ya que tenemos 2 clics (para los compulsivos como yo) antes de llegar al borrado. Yo lo uso en Wikinoticias y me ha resultado un poco lento para hacer las tareas administrativas. Pero hay que ver el lado positivo, para los que consultan les queda más claro dónde está el texto. Superzerocool (el buzón de msg) 14:53 26 mar 2010 (UTC)

(CdE con Superzerocool) Tal y como lo veo ahora, no. Hay que seguir abriendo 2 menús desplegables para borrar una sóla página. Qué tostón. —Dferg {meta} 14:54, 26 marzo 2010 (UTC)

Alpertron: no se consensuó del mismo modo que no se consensuó cuando se instaló el monobook y se abandonó Classic. Este cambio se veía venir desde hace mucho (es el fruto de la "iniciativa de accesibilidad" de la Fundación) y por eso estuvo Vector a prueba durante meses.

Superzero y demás: así como el monobook ha sido "afinado" para optimizarlo mediante scripts, el vector también será. Lo que sucede es que como hasta ahora casi nadie lo usaba, los programadores no tenían un incentivo para tomarlo en cuenta. Yo al menos certifico que los fastbuttons de Racso siguen funcionando y puedo borrar instantáneamente con un clic.

Y como perro viejo no aprende nuevos trucos, también tenemos la posibildiad de seguir usando monobook quienes nos resistamos al cambio. --Usuario:drini 15:25 26 mar 2010 (UTC)

Ya aprendí los trucos Drini (disc. · contr. · bloq.) ;)... por eso los uso en Wikinoticias, así que no te preocupes... Javascript soluciona todo :D Superzerocool (el buzón de msg) 15:32 26 mar 2010 (UTC)

Por cierto, para abrir el primer menu desplegable solo hay que poner el mouse encima de la flecha por menos de 1seg, nada de clicks ;) --by Màñü飆¹5 ^talk 03:59 27 mar 2010 (UTC)

Yo esperaré a ver si me convence el nuevo look, pero seguramente regrese al actual por nostalgia. Lo que si es pesado es tener que cambiar la apariencia wiki a wiki si se tercia. emijrp (discusión) 12:15 27 mar 2010 (UTC)

No será raro ver alguna noticia en los "medios serios" respecto a este cambio: atentos. Lucien ~ Dialoguemos... 12:33 27 mar 2010 (UTC)

Encuentro de wikimedistas en Valencia

El próximo día 13 de marzo tendrá lugar en Valencia, dentro del ciclo de encuentros para abordar la formación del capítulo de Wikimedia España, un encuentro de wikimedistas al que estáis tod@s invitad@s. El lugar de realización del evento es el IES Lluís Vives, en la Calle San Pablo Nº 4, muy próximo al Ayuntamiento y a la estación de RENFE. Las reuniones comenzarán a las 10 de la mañana. Está confirmada la presencia de la presidenta de la Fundación Telefónica de Valencia, y en principio podrían acudir altas autoridades educativas, aunque esto está aún sin confirmar. La página del encuentro, aquí--Gustavocarra 11:45 3 mar 2010 (UTC)

Siento no poder estar ahí, me pilláis fuera. Deseo que sea un gran éxito. B25es (discusión) 17:21 3 mar 2010 (UTC)

¿Cuánto os pagan por ensuciar el nombre de Wikipedia haciendo publicidad de esa empresa?--Sorprendido2010 (discusión) 07:06 4 mar 2010 (UTC)

¿Ensuciar? ¿Publicitar? Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 07:42 4 mar 2010 (UTC)

Sorprendido2010, comprendo que estés sorprendido, pero las cosas no son ni blancas ni negras. De hecho, estaríamos encantados de que los representantes de la obra social de otros operadores de telecomunicaciones acudieran con el fin de divulgar contenidos. Y estoy convencido de que desde la fundación telefónica no se molestarían. El mundo de la obra social es otro mundo. Disculpa que no haya explicado mejor la situación: esto a veces es un mundo muy interno. Y desde luego no tenemos ningún acuerdo de publicidad o de financiación, aunque sí de utilización de logos (marcas comerciales) cuya titularidad es de la fundación. Si tienes cualquier otra cuestión, estaré encantado de charlar contigo, y comprendo tu preocupación. Espero que el año que viene no pidas el cambio de nick para actualizar tu sorpresa :-) Saludos Gustavocarra 20:16 5 mar 2010 (UTC)

No seáis ingenuos. Las empresas no son ángeles del cielo, lo que buscan es beneficio y más esta que repetidamente ha tenido que recibir multas multimillonarias por impedir el acceso al ADSL con lo que ha dificultado el acceso a Wikipedia: [2] [3]. Si han creado una "obra social" no creáis que sea para beneficiar a la humanidad. Es para blanquear su imagen haciéndose publicidad y para desgravar impuestos al mismo tiempo. No os preocupéis por mi nick, el año que viene, cuando volvías a cometer la torpeza de mezclar wikipedia con esa empresa, no tendré que cambiar el nik porqué la sorpresa no será nueva, se mantendrá la del 2010 corregida y aumentada. --Sorprendido2010 (discusión) 16:40 6 mar 2010 (UTC)

Don't feed the troll, guys. 85.59.113.49 (discusión) 18:55 6 mar 2010 (UTC)

No creo que sea un troll, como expresa el anterior usuario. Aunque le rogaría a sorprendido que examine esta política, está expresando una preocupación legítima. Y para que se tranquilice le digo que una partnership no supone una "exclusiva" en absoluto. Y si sirve para que el resto de operadores se pongan las pilas, mejor que mejor. Y sobre la valoración moral del lucro, al menos en mi caso, ten en cuenta que estoy en wikipedia: tal vez esto te despeje alguna duda. Un saludo:Gustavocarra 14:15 7 mar 2010 (UTC)

Aps... por cierto, ya es hora de que la gente deje de confundir wikimedia con wikipedia. Lo que hagamos en wikimedia no ensucia el nombre de ningún proyecto: Gustavocarra 14:15 7 mar 2010 (UTC)

Ahora ya sabemos que os pagan 6.000€. Ciertamente nos vendéis muy barato. Y no nos queráis hacer comulgar con ruedas de molino. Lo que hagáis en wikimedia afectará a wikipedia. Sino ¿Por qué lo anunciáis aquí? ¿Por qué en la lista de participantes aparece el proyecto en que participa cada uno? ¿Por qué todos menos uno participan en la wikipedia en español y ese uno lo hace en Wikisource en español?--Sorprendido2010 (discusión) 10:46 15 mar 2010 (UTC)

Ah!, pero aquí se gana 6.000 €?, y yo contribuyendo gratís... haber, exijo hablar con mi abogado!. --RaVaVe Parla amb mi 10:52 15 mar 2010 (UTC)

A ver... los 6.000 eran a repartir y en Valencia éramos 10, así que echa cuentas de a cuanto tocamos. résped ¿sí? 12:02 15 mar 2010 (UTC)

Estaba siendo irónico, hombre. No te lo tomes en serio xDD. --RaVaVe Parla amb mi 13:17 15 mar 2010 (UTC)

Yo también era irónico, hombre, a ver si te crees que yo, siendo bibliotecario iba a aceptar una parte alícuota. résped ¿sí? 15:15 15 mar 2010 (UTC)

Jum, pues entonces como biblio burrócrata, checkuser y oversight espero recibir 5x el salario de usuario a pie. --Usuario:drini 05:44 24 mar 2010 (UTC)

Wikipedia:Wikiconcurso/edición 20

Saludos a todos,

Finalmente hemos terminado de calificar los artículos del Wikiconcurso quedando del siguiente modo:

Equipo 1: 208 puntos	Equipo 2: 196 puntos	Equipo 3: 297 puntos	Equipo 4: 236 puntos	Equipo 5: 323 puntos
Equipo 6: 425 puntos	Equipo 7: 235 puntos	Equipo 8: 11 puntos	Equipo 9: 24 puntos	Equipo 10: 35 puntos
Equipo 11: 90 puntos	Equipo 12: 42 puntos	Equipo 13: 38 puntos	Equipo 14: 25 puntos	Equipo 15: 23 puntos

Equipo 6: 425 puntos
Equipo 5: 323 puntos
Equipo 3: 297 puntos

Premio extraordinario al grupo con mayor cantidad de artículos perfectos:

Equipo 1: Con 2
Equipo 7: Con 2

¡Felicidades a todos!

Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 04:30 30 mar 2010 (UTC)

Wikiencuentro en México

Saludos,

Después de mucho esfuerzo en ponernos de acuerdo, es un honor informar a la comunidad que se llevara a cabo el I Encuentro de Wikipedistas en México, el próximo

Sábado, 27 de marzo de 2010, a las 13:00 (tiempo local) en el Hemiciclo a Juárez, en la Alameda Central, Centro Histórico de la Ciudad de México.

Si algún wikipedista local o foráneo desea unirse, esta cordialmente invitado a hacerlo. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 09:32 19 mar 2010 (UTC)

muchas gracias por todo el trabajo de organizarla. --Usuario:drini 15:56 19 mar 2010 (UTC)

Buen esfuerzo, los felicito. Voy a tratar de asistir!--Yodigo (discusión) 16:28 19 mar 2010 (UTC)

Yo también intentaré asistir...pero les recuerdo que los sábados esa zona tiene un tráfico muy pesado (es el día en que todo mundo va al centro a comprar el chunche de la lavadora, la bomba, etc..), si costo mucho trabajo coordinar la reunión, pues mi recomendación es que salgan con tiempo de su casa o cambiar el punto de reunión hacia Chapultepec, Coyoacán, Zona Rosa, Coyoacán, Del Valle, Coyoacán, Satélite, Coyoacán, Plaza Universidad o por ejemplo: Coyoacán.. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 18:47 19 mar 2010 (UTC)

Sabemos eso Jaontiveros, de hecho esa era la duda que teníamos, pero anda ¿Qué no podemos viajar en metro? Es rápido y bueno, con tal de no meter el auto al centro.... Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 22:25 19 mar 2010 (UTC)

Si, creo que es la mejor solución. Agendado está. Saludos. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 23:34 19 mar 2010 (UTC)

Pues la verdad fue todo un éxito. De corazón mil gracias a los que fueron (Jaontiveros, Rαge, Ivánmartínez, Drini, Yavidaxiu) Un placer el lograrlo junto a ustedes. Los que no pudieron acompañarnos, ojala puedan para la próxima y pues las fotos acá. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 06:49 28 mar 2010 (UTC)

Una breve reseña vendría muy bien. --Balderai (comentarios) 06:56 28 mar 2010 (UTC)

• Vaya! Que bien que se haya concretado con éxito este encuentro! Me resulta un tanto complejo viajar dada mi condición de estudiante universitario. A ver en unos años más, ¿porqué no? xDD! Las fotos están excelentes, y vaya sorpresa positiva me he dado al conocer por fin a los rostros de las personas que están detrás del username! Enhorabuena a los asistentes y muchas felicidades! Por cierto, felices pascuas! :D LINK 06:59 28 mar 2010 (UTC)

Apenas voy llegando a casa, Balderai (yo vivo en provincia), pero tan pronto tenga la reseña lista y el resultado de la visita al museo, te aviso. --Usuario:drini 01:41 29 mar 2010 (UTC)

Muy chulas las fotos. xD Raystorm is here 18:07 29 mar 2010 (UTC)

Política de revalidación de bibliotecarios

Avisando que el debate y encuesta sobre la revalidación de bibliotecarios se trasladó a esta página, por si desean expresar su opinión. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 09:59 30 mar 2010 (UTC)

Wikipedia:Ranking de creaciones

Hola. Después de muchos meses, se ha actualizado Wikipedia:Ranking de creaciones. En número de artículos ganan: 1) B25es (29461), 2) MILEPRI (13537) y 3) Lucien leGrey (8236). En cuanto a redirecciones gana de calle Muro Bot (304819), seguido por BOTijo (103938). Felicidades, también a los demás, porque los del TOP100 tienen (la mayoría) varios cientos de artículos a sus espaldas. emijrp (discusión) 14:21 27 mar 2010 (UTC)

Es curioso, según el listado de tu bot sólo he redactado 322 (296 artículos y 26 páginas de desambiguación), según este otro sitio, en mi opinión más fiable, porque los artículos aparecen listados, son 390 en total. En cualquier caso, se echaba de menos una actualización, gracias por todo, Poco² 19:13 27 mar 2010 (UTC) PD: Actualizar la página de enlaces rotos sería la repera

Eso iba a preguntar, si veiais algún fallo. Reviso eso que dices, a ver qué explicación tiene. emijrp (discusión) 19:19 27 mar 2010 (UTC)

Algunas cosas que he encontrar que puede explicarlo, mi lista está hecha con el dump del 15 de marzo de 2010 (hace algo más de 10 días), y en estos últimos días has estado creando bastantes artículos ¿no? (creo que unos 40). emijrp (discusión) 19:30 27 mar 2010 (UTC)

Sigo, la lista de Soxred93 también te cuenta como artículo cosas como esta, que creaste como redirección y luego otro usuario creo el artículo. Por lo que, no, no es más fiable ; ). De ahí la diferencia entre números. emijrp (discusión) 19:36 27 mar 2010 (UTC)

Una pregunta: alguien que creó una página como redirección (como en el caso de Tetilla de Poco a poco, es actualmente "premiado" con un +1 en la columna de redirecciones), pero si dicha página se convirtió finalmente en artículo, ¿debería sumar +1 al usuario que lo convirtió? Eso falsearía el número de páginas totales que existen, pero sería más justo en cuanto a atribuir esfuerzo a los usuarios. emijrp (discusión) 19:49 27 mar 2010 (UTC)

Otra pregunta derivada de mi ignorancia: ¿Por qué se homologan páginas creadas y redirecciones? Entiendo que se asimile a páginas creadas las páginas de desambiguación, pero ¿redirecciones?. ¿Cuál es el criterio?--Yodigo (discusión) 20:30 27 mar 2010 (UTC)

No se homologan. Están en columnas distintas. Quizás se podría poner el número 1 al usuario que creó más artículos en vez de a Muro Bot por hacer más redirecciones. emijrp (discusión) 19:21 29 mar 2010 (UTC)

Eso quise decir con homologar. Que al hacer la sumatoria y luego clasificar por el número total estás haciendo iguales (homologar) el esfuerzo de la "creación", con el esfuerzo de la "redirección", cuando NO son ciertamente equivalentes, ni desde el punto de vista de la riqueza de WP, ni desde el ángulo del mérito de los participantes en el esfuerzo colectivo. El resultado lo ves: Se clasifica mejor a un bot que automatiza una acción que a un creador con todo el esfuerzo que entraña su acción creativa- Digo, pienso.--Yodigo (discusión) 19:33 29 mar 2010 (UTC)

Sugiero incluir Anexos y retirar Redireccione ¿? --Alfredobi (discusión) 21:36 27 mar 2010 (UTC)

Hay mucha gente que trabaja en el tema de las redirecciones, y es un esfuerzo que hay que mostrar. Lo de los anexos me lo apunto. emijrp (discusión) 19:22 29 mar 2010 (UTC)

Vaya, a eso se llama un análisis a fondo, no me había fijado en lo de "tetilla", evidentemente que la redirección se debería haber borrado antes de editar sobre ella, cosa que acabo de hacer. En cualquier caso la fecha del dump explica la desviación, por lo que retiro lo de que el otro sitio es más fiable, al menos en lo referente al contenido.

Creo que deberías restaurar la edición que has borrado del historial (la primera, correspondiente a la creación como redirección). No hace falta eliminar la redirección antes de convertir la página en artículo. El error de conteo es del script de Soxred93 y debe solucionarlo él (si quieres le envio un correo o lo haces tú). Pero es útil mantener el historial íntegro. Restaúrala, por favor. emijrp (discusión) 19:25 29 mar 2010 (UTC)

También yo creo que listar los anexos es de más valor que listar las redirecciones, o incluso las páginas de desambiguación. No entiendo la importancia que se le da a áquellas, o, en otras palabras, opino lo mismo que Alfredobi, saludos, Poco² 12:19 28 mar 2010 (UTC)

El mío también está incorrecto, figuran 571 y en realidad son 604, creo. Me parece que es porque esos artículos después fueron trasladados; de ser así debe haber unos cuantos con el mismo problema. Saludos, Mel 23 mensajes 00:35 29 mar 2010 (UTC)

No creo que sea de eso. Has estado creando artículos después del 15 de marzo. emijrp (discusión) 19:27 29 mar 2010 (UTC)

Es bueno reconocer la importancia de crear redirecciones, ya que dificultan que otro usuario acabe creando una segunda versión de un artículo existente tan sólo porque no encontró nada con otro título igualmente correcto. Un ejemplo sería que, existiendo Barack Obama, un usuario buscara Barack Hussein Obama, no encontrara nada y, como consecuencia de ello, redactara un segundo artículo sobre él sin saber que ya había otro. Cierto es que yo soy el primer interesado, porque he creado bastantes miles de redirecciones :P, pero he de reconocer que la nueva tabla califica erróneamente las redirecciones que acabaron convirtiéndose en artículos propios. Según la nueva tabla, he creado 2135 artículos, 11732 redirecciones y 173 desambiguaciones, pero, según Soxred93 (a mi juicio, más fiable), he creado 1660 artículos (incl. desambiguaciones) y 12543 redirecciones. Sigue habiendo un pequeño desajuste cuando comparamos totales, pero bueno, tampoco le voy a dar especial importancia. Sabbut (めーる) 22:45 29 mar 2010 (UTC)

Yo también creo en la importancia de reconocer las redirecciones. Como aquí se apunta, bien importantes que son. Lo que no creo que deba hacerse es mezclar peras con manzanas. Si se desea clasificar la creación de artículos, creo que debería hacerse en sentido estricto y por otro lado entonces clasificar el esfuerzo de redirección, que tiene otra naturaleza y que representa para los usuarios otro tipo de esfuerzo. No se debería mezclar, ni para fines estadísticos, ni con el propósito de motivar a los usuarios. Ese sería el punto que yo enfatizo.--Yodigo (discusión) 01:00 30 mar 2010 (UTC)

Opino igual que Yodigo (aunque voy a caer en el ranking como 150 posiciones o a lo mejor hasta desaparezco de la lista). Definitivamente es mayor esfuerzo crear artículos que redirecciones, de cualquier manera esa lista es un aliciente. A partir de ahora: menos café y más edición, gracias por la información estadística. ¿Esas redirecciones incluyen los traslados? Saludos -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 02:02 30 mar 2010 (UTC)

Al hacer un traslado, por defecto creas la redirección correspondiente en la página de origen, así que sí. Sabbut (めーる) 22:45 31 mar 2010 (UTC)

Yo en esta lista tengo 239 artículos, en tanto que en el ranking, sólo 196.. no es que me importe tanto, pero me llama la atención la diferencia también. Saludos! y gracias por la actualización. Farisori » 23:00 31 mar 2010 (UTC)

Más me asombra el hecho que en diciembre tenía 196 sin redirecciones... y últimamente me he dedicado bastante a la creación de artículos, entonces no sé.. se hicieron humo :P Salutes, Farisori » 23:05 31 mar 2010 (UTC)

2000 artículos buenos

Hola a tod@s. Hoy día 1 de abril de 2010, la Wikipedia en español ha alcanzado la cifra de 2000 artículos buenos. El artículo número 2000 es Muerte de John Lennon, nominado por Emiglex (disc. · contr. · bloq.) y aprobado por Raystorm (disc. · contr. · bloq.). Os recuerdo que el sistema de evaluación de artículos buenos requiere vuestra colaboración. Enhorabuena a tod@s los que han contribuido en la creación, redacción y mejora de esta enciclopedia. El trabajo debe continuar. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 23:31 31 mar 2010 (UTC)

Muchas felicidades a todos los redactores; esperamos subir esa cifra :) ----Diegusjaimes Cuéntame al oído 23:33 31 mar 2010 (UTC)

Como mencionan acá arriba, ¡que el trabajo continúe! La verdad es que ni siquiera pasó por mi cabeza lo de 2000 AB's :) Muchas felicidades a todos los que contribuyen en esta enciclopedia ;) Emiglex {¿...?} ^{c^} 01:41 1 abr 2010 (UTC)

Habría que tener en cuenta una cosa: hay artículos como Taekwondo que son AB, pero ya no cumplen con requisitos de AB. ¿Se les retira esa condición o tienen que ser reformados pero siguen siendo AB? Un saludo.Mister Crujiente (discusión) 17:51 2 abr 2010 (UTC)

Se abre un proceso de revalidación. --Usuario:drini 22:54 4 abr 2010 (UTC)

Lo de los artículos "buenos" me despista. Tal y como yo entiendo intuitivamente "bueno" y "destacado", deberían ser "destacados" alrededor de un 1-5%, y en ese sentido no vamos tan mal, pero debieran ser "buenos" alrededor del 20-40%. ¿Alguien lleva cuenta de si el porcentaje de "buenos" es estable, si crece o si decrece? -- 4lex (discusión) 00:33 7 abr 2010 (UTC)

Puedes ver los tanto por mil de artículos buenos/destacados respecto del total en la tabla siguiente:

Total de artículos (incluidos anexos)	Artículos destacados		Artículos buenos
1 951 059	1303	0,67 ‰	3529	1,81 ‰
	1 AD cada 1497 artículos		1 AB cada 552 artículos

Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 16:09 7 abr 2010 (UTC)

Urgente, posible guerra de ediciones

Les escribo para informarles que se ha desatado una verdadera guerra de reciminaciones y ediciones en el articulo Orlando Zapata, que gracias a Dios ya ha sido declarado como no neutral, hay desde referencias a blogs, cosa comun cuando se trata de disidentes cubanos, hasta aluciones anti-enciclopedicas , y hasta decia que el presidente actual del regimen cubano era Fidel Castro, cuando hasta en Groenlandia saben que hace rato que no lo es.....les aviso para que chequeen el articulo y ustedes los bibliotecarios que saben mas que yo, tomen las medidas que crean necesarias....gracias......--Yazle (discusión) 19:50 2 mar 2010 (UTC)

Redundancia de Wikipedia:Veracidad discutida con respecto a Wikipedia:Fuentes fiables y mejora de esta política.

Cordial Saludo.

Abro esta sección para someter a consideración de la comunidad la posibilidad de agregarle a Wikipedia:Fuentes fiables elementos de Wikipedia:Veracidad discutida (en adelante, WP:VD) para, al final, convertir la, hasta ahora, página de la propuesta en una redirección a la página de la política.

Las razones por las cuales solicito el consenso para esta acción son las siguientes:

• WP:FF, como política oficial para regularizar la credibilidad y la fiabilidad de las referencias y citas traídas a la Wikipedia para sustentar los artículos, cubre, casi en su totalidad, todas las directrices, sugerencias y consideraciones escritas en WP:VD. E, incluso, lo excede, especificando y concretando otros temas no tratados en la propuesta a política. Con base a lo anterior, puedo afirmar que las normas de WP:VD han terminado siendo redundantes frente a WP:FF y, por ende, se hace innecesario mantener esa página del proyecto tal y como está en la actualidad, por lo que me parece consecuente sugerir que se convierta en una página redireccionada.

• Únicamente la plantilla {{discutido}} y la Categoría:Wikipedia:Veracidad discutida justifican la existencia de la página de propuesta, pero considero que ambas serían mejor aprovechadas si fueran agregadas a WP:FF, ya que le darán a la plantilla y la categoría una mayor legalidad, y le otorgarán a la política control y vigilancia sobre los artículos de los que, se cree, carecen de fuentes creibles para hacer afirmaciones en uno u otro sentido.

Para finalizar, y relacionado con los puntos anteriores, pongo también a consideración de la comunidad que se agregue Wikipedia:Fuentes fiables a la plantilla {{Políticas}}.

Gracias por su atención

Saludos. Demonaire Rai (¿Sugerencias, Comentarios, Quejas, Madrazos?) 16:25 4 Mar 2010 (UTC-5)

No. --Camima (discusión) 21:55 4 mar 2010 (UTC)

Menos. Simeón el Loco 22:13 4 mar 2010 (UTC)

WP:FF sufrió un enorme proceso de cambio (para mejor) que implicó a muchos usuarios y mucho tiempo. No creo que sea buena idea empezar a añadir cosas de otras políticas en forma masiva. Si acaso, alguna cosa puntual y después de discutirlo convenientemente. Con respecto a la plantilla, a mi, personalmente, me da igual que sea incluida o no. Ferbr1 (discusión) 11:34 5 mar 2010 (UTC)

La verdad es que no hay nada en WP:VD, en cuanto texto, que ya no este considerado en WP:FF, por lo que sería innecesario agregarle algun texto más. Como dices, sería para agregar cosas puntuales y, en este caso, sería la plantilla y la categoría (plantilla que tienen otras políticas como WP:PVN y WP:FP) Como explique en otro momento, el fin último es, tras considerar que se traslada de WP:VD a WP:FF, convertir la primera en una redirección de la última. Saludos. Demonaire Rai (¿Sugerencias, Comentarios, Quejas, Madrazos?) 10:06 6 Mar 2010 (UTC-5)

Blogs

Saludos, no se si esta cuestion tiene cabida en el cafe, el caso es que me gustaria saber si los blogs se pueden considerar como fuente fiable para usarlo como referencias. Saludos Tarawa (Discusión) 11:20 5 mar 2010 (UTC)

Por lo general no. Cuando puedan existir otras fuentes entendidas como más fiables está totalmente descartado. Sin embargo, en casos puntuales y según el contexto podría ser admitido. Podría darse cuando el propio blog sea la fuente de un dato, afirmación u opinión relevante para un artículo específico (el artículo sobre Yoani Sánchez es un buen ejemplo) o para aquellos casos en donde el blog tenga un reconocido prestigio en un ámbito concreto y sea de un autor de notable prestigio. (En en:Wikipedia:Blogs_as_sources está bastante bien explicado y comparto su planteamiento). Un saludo, Montgomery ^{(Do It Yourself)} 11:37 5 mar 2010 (UTC) P.D: en WP:FF#Autopublicaciones también se trata este asunto.

"Blog" o "bitácora" como deberíamos escribir en castellano es un nombre para una cierta forma de publicar un sitio web. ¿Debe la forma de presentación determinar la validez o no de una fuente?

Coincido en que una bitácora personal no es una buena fuente de información, sin embargo existen insituciones significativas, públicas y privadas, que utilizan ese formato para mantener sus sitios, por las ventajas prácticas que presenta a efectos de su actualización.

¿No debería entonces seguirse un criterio más general, tal cómo "las páginas personales no son fuente" independientemente de la forma que asuma el sitio? --Hardland | comunícate conmigo 14:23 3 abr 2010 (UTC)

Sobre el punto de vista neutral

Hola. Durante la calificación de SAB del artículo Ten, me surgió una duda. ¿Las comparaciones de dos álbumes, en este caso, o en otro, de dos temas relacionados (como el cristianismo y budismo), son admitidas? Es decir, WP:PVN no lo desmiente, pero con sólo esa mezcla y por sentido común se entiende que la neutralidad no es comparar, eh? David (Disc.) 18:05 3 mar 2010 (UTC)

No, no es comparar. A grandes rasgos, el punto de vista neutral lo que exige es que en la explicación de hechos se expongan todos los puntos de vista relevantes que haya sobre los mismos. Para el caso que expones, ahí lo que cuenta es la existencia de fuentes fiables que refrenden tal comparación, porque lo que está claro es que el redactor de Wikipedia no puede establecerla de forma original. --Camima (discusión) 18:33 3 mar 2010 (UTC)

Sin embargo podrías, supongamos, comparar el número de ventas de Ten con Nevermind y se puede referenciar fácilmente, buscando el número de venta en una página oficial. El límite de lo que es investigación original y lo que no lo es es difuso. 190.246.202.165 (discusión) 00:35 4 mar 2010 (UTC)

Aquí sólo aplica lo que llamamos Wikipedia:Usa el sentido común. Lo malo es revisar un artículo de Pearl Jam sin saber que cuando salió el álbum (1991) era competencia directa con el Nevermind de Nirvana, significando el momento álgido de toda una generación y un movimiento. No sé. Aún tengo muchas dudas sobre la forma de evaluar Ab's. Yo sólo evalúo los que conozco, por eso no evalúo todos los que debería: por respeto al redactor. Billy mensajes 00:42 4 mar 2010 (UTC) Billy mensajes 00:42 4 mar 2010 (UTC)

Hace poco se hablaba de algo similar en el café. Las comparaciones (que en el fondo suelen contener algo de valoración y juicio) deben haberlas realizado fuentes fiables: si uno toma un dato de una fuente y lo compara con otro dato de otra fuente, aunque ambos datos estén referenciados no lo está la comparación y, por tanto, se convierte en fuente primaria. Por ejemplo, si la revista Rolling Stone, una publicación de referencia en el género rock, hiciera una comparación entre Ten y Nevermind, o entre Ten y el resto de álbumes de Pearl Jam, perfecto. Pero nosotros no podemos hacerlo. Saludos, wikisilki 01:32 4 mar 2010 (UTC)

Lógicamente ese es el caso. Creo que todas las revistas musicales de la década de los años 1990 lo hicieron (compararlos). ¿Por algo será? Billy mensajes 01:37 4 mar 2010 (UTC)

Mirando el artículo, lo que hay no es una comparación, porque no contiene un juicio de valor. Se constata un hecho, que las ventas del álbum fueron tan buenas que superaron las de otro álbum de amplia repercusión en su momento. Un hecho, además, que se referencia con una revista especializada, es decir, es la revista la que recoge el dato y el editor lo consigna, no lo establece. Saludos, wikisilki 01:48 4 mar 2010 (UTC) PD: por otro lado, el punto de vista neutral no significa que la información recogida deba serlo (sería especialmente imposible en temas muy controvertidos o polémicos, donde las fuentes suelen estar posicionadas). Lo que significa es que deben contemplarse todos los puntos de vista relevantes sobre un tema, proporcionalmente a la extensión o repercusión de dichos puntos de vista (más los mayoritarios que los minoritarios y nada los extremadamente minoritarios).

De acuerdo con Wikisilki: El punto de vista neutral no supone que la información aportada sea neutral, sino que se aporta toda la información aunque sea contradictoria y estén en conflicto. Si hay un medio especializado que afirma que fulanito vendió más que menganito a pesar de los problemas x, pues esa información es suceptible de incluirse en el artículo. Ahora bien, si hay otra que dice lo contrario, también debe incluirse, puesto que obviarla supondría infringir la política de neutralidad. Saludos.Pepepitos (discusión) 08:32 4 mar 2010 (UTC)

Si aplicamos eso a medios de comunicación afines a partidos políticos, no sería entrar en una guerra propagandística?. Si citamos lo que dice un político concreto sobre sus adversarios políticos, tendremos una fuente acreditada, pero se podría iniciar una espiral propagandística para nada neutral ni deseable--Phdmiquel (discusión) 16:00 4 mar 2010 (UTC)

Bueno, habrá que diferenciar lo que es información en disputa con lo que es mera propaganda.Pepepitos (discusión) 19:53 4 mar 2010 (UTC)

Relevancia relativa

Hola a todos. Abro de nuevo un hilo dedicado al eterno problema de la relevancia, aunque no con la intención de hilos anteriores de conseguir un consenso (que ya veo imposible) sobre fijar reglas de lo que es relevante y lo que no lo es, sino para analizar la aplicación de una "política" (o convención, no estoy seguro) concreta: En las consultas de borrado, cada artículo debe defender su relevancia por sí mismo y no por comparación con otros. Correcto. Pero la realidad es que no es lo mismo que en Wikipedia haya 300.000 artículos con un (digamos) 30% de artículos objetivamente poco relevantes, que 700.000 con un 60% de artículos objetivamente poco relevantes. La relevancia, como casi todo en este mundo, es medible y hay cosas "más relevantes" que otras. No existe la línea que separa "lo relevante" de "lo no relevante" y, por tanto, que un artículo cumpla con los criterios de la política de relevancia depende (es una función de, en matemáticas) del nivel de exigencia medio de la enciclopedia: A menor nivel medio (que es una función exponencial inversa del número total de artículos) menor exigencia en la valoración de las fuentes. Fuentes que, con el descenso del nivel medio y conforme a la política de fuentes, aún no siendo de primer nivel (prensa aislada, webs no especializadas, anuarios deportivos,...) acaban constituyendo la fuente básica (o única) de casi el 50% de los artículos actuales (especialmente en determinadas disciplinas). Si esto es aceptable (y así debe entenderse si no se realizan actuaciones para evitarlo), indudablemente el nivel medio de la exigencia que podemos tener respecto de un artículo concreto en discusión, es menor que si no se aceptan estas mínimas fuentes y se inicia una política de eliminación de series enteras de artículos fundamentados en ellas. No se trata, pues, de defender un artículo basándonos en la existencia de otros muchos menos relevantes, sino en no aplicar a la eliminación de un artículo una lectura de la norma que no se aplica al 60% de los artículos existentes. No se si me explico, pero creo que este es un problema creciente y cuya casuística debería abordarse antes o después. Saludos.Pepepitos (discusión) 17:35 3 mar 2010 (UTC)

No te entiendo. O existen fuentes fiables independientes del tema que cubran significativamente el tema, o no existen. Si no existen, el tema no es relevante. Saludos, wikisilki 20:26 3 mar 2010 (UTC)

Es que, además, el meollo del asunto es esa idea que tú mismo señalas como «correcta» (aunque luego relativizas): «cada artículo debe defender su relevancia por sí mismo y no por comparación con otros». El que una política no se esté aplicando en un artículo, no significa que pueda no aplicarse en otro. Lo que hay que arreglar es lo que está mal, no generalizar lo malo para intentar convertirlo en bueno. --Camima (discusión) 20:36 3 mar 2010 (UTC)

Sí, realmente no me he explicado bien. La cuestión no es si existen fuentes fiables independientes, sino el nivel de exigencia con esas fuentes. Conforme aumenta el número de artículos, la exigencia con esas fuentes va disminuyendo de forma inevitable y el grueso de los artículos (cada vez más grueso) se sustenta en fuentes cada vez menos exigentes. Así, cada vez hay más artículos basados en fuentes como noticias de prensa, páginas web no especializadas, etc... frente a las fuentes más exigentes (libros especializados, trabajos científicos, artículos de revistas de reputación en cada materia...). En algunas categorías, este tipo de artículos es ya totalmente mayoritario y, aunque en teoría se cuestionan, en la práctica no se hace (no hay consultas de borrado de esas categorías). En cambio, otras materias concitan mucha mayor exigencia y abundan (hasta cierto punto, naturalmente) las consultas de borrado. Eso supone, en definitiva, que el principio de que cada artículo se justifica por sí solo se aplica solamente a determinados grupos o tipos de artículos y no a otros, y que estos otros son cada vez más mayoritarios... Así que no es, como dice Camima, que se generalice lo malo, sino que se produce una aplicación no equitativa de las políticas de relevancia, en función de la materia. Porque en unas materias se va aceptando (aunque sea de forma tácita) la validez de fuentes de segundo orden y en otras, en cambio, se exige más relevancia. En pocas palabras, el nivel de relevancia exigido es muy diferente según la materia de que trate el artículo. Y esto, creo, que descompensa más aun el nivel medio de la enciclopedia. Por ejemplo, se exije mucha mayor prueba de relevancia para un artista plástico, que para un futbolista o un personaje de serie, con el evidente resultado de que cada vez más, porcentualmente, la enciclopedia se llena de futbolistas y personajes ficticios, frente a artistas plásticos (y hay muchos más ejemplos). Por eso, la afirmación de Wikisilki no es realmente correcta: Muchos artículos se dan por relevantes sin fuentes fiables, y muchos otros no con fuentes, al menos más fiables que aquellos. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:53 3 mar 2010 (UTC)

Pero es que no es así: como dice Camima, si hay un artículo que se da por relevante sin que existan fuentes fiables que puedan avalarlo, lo que debemos hacer es cuestionar su relevancia, no extender ese error a otros temas. Saludos, wikisilki 01:35 4 mar 2010 (UTC)

Sí, Wilki. El problema es que no es uno, son miles (decenas de miles, incluso). En una tendencia, además, creciente. Y eso no se soluciona con consultas de borrado. Saludos.Pepepitos (discusión) 07:56 4 mar 2010 (UTC)

De hecho, las consultas de borrado actualmente muestran una tendencia a aceptar relevancias dudosas en unas materias y denegarlas en otras. Por ejemplo, ésta solo se referencia en artículos de prensa general y webs no especializadas, referidas en la mayor parte de los casos a cosas objetivamente intrascendentes (ser seleccionada la más sexy, por ejemplo) es decir, fuentes no tan sólidas como decimos en la política correspondiente. Sin embargo, incluido yo, parece que la tendencia general es considerar que cumple el mínimo para permanecer (con independencia de lo que decida el biblio que cierre). Esto es lo usual en biografías de personajes de actualidad, futbolistas, personajes ficticios... Por el contrario, ésta otra también referenciada solamente en fuentes de segundo nivel (prensa general, webs no especializadas y reconocidas...) aunque de forma mucho más abundante que la anterior, se plantea con caracter general como no relevante. Desde la perspectiva de las Fuentes (no entremos en cuestiones de credibilidad de los editores), que es la que hemos convenido que marca la diferencia entre relevante o no, ambas deberían estar en un mismo nivel, con detrimento de la primera que tiene menos fuentes y las que hay lo son sobre aspectos poco relevantes. Por lo tanto, la política opera en cada caso de una forma diferente: En el primero se asume por la generalidad como suficiente relevancia, en la segunda se asume por la generalidad como irrelevante. Estos son dos ejemplos, pero hay y ha habido muchos más, aparte de las decenas de miles que no pasan por consultas de borrado. Creo que el voluntarismo de decir que es relevante lo que las fuentes avalan, no se corresponde con la práctica generalizada en wikipedia. Ese es el problema que quiero señalar con este hilo (y saber 1/ si se considera un problema o da igual; y 2/ si se pueden ir poniendo soluciones de algún tipo).Saludos.Pepepitos (discusión) 08:20 4 mar 2010 (UTC)

Pepepitos, no se pueden pedir en personajes de actualidad estudios académicos como debe hacerse en personajes históricos, por ejemplo. Eso no significa que se sea menos exigente, sino que se contextualiza. No sé si te entiendo bien, pero parece que lo que proponías es que se rebaje en general el nivel de exigencia para equiparar los casos. Si es así, no estoy de acuerdo. Saludos, wikisilki 14:30 4 mar 2010 (UTC)

Yo entendí que Pepepitos decía, que el listón de relevancia en Wikipedia ha bajado, lo que justifica la permanencia de un artículo porque hay otros igual o peores, que el que se discute en determinada CDB. Esto me causa alarma, si nuestro nivel de relevancia está bajo, ¿por qué vamos a bajarlo más? No sería mejor encontrar aquellos artículos que están en wikipedia por promoción o vanidad y deshacernos de ellos. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 16:16 4 mar 2010 (UTC)

Efectivamente, Rosy. Lo que digo es que el listón ha bajado y sigue bajando. Quizás eso sea consustancial (probablemente lo es) al incremento rápido del número de artículos. No pretendo que se mantenga un artículo por la existencia de otros de menor relevancia, pero sí que se sea coherente en la aplicación de las políticas respecto a las fuentes (las que sea que se acuerden en cada momento), de forma que la caida del listón general de relevancia no suponga (como sucede ahora) una caida del nivel de exigencia respecto de las fuentes, que además opera de forma no equilibrada según la materia sobre la que verse el artículo. Y sobre todo digo que, sí es cierto lo que siempre se defiende en las CDB y en este café, de que, lejos de mantener un artículo débil por la existencia de otros (miles) más débiles procedamos a ir eliminando esos otros artículos, se haga algo en esta línea. Para empezar marcando claramente el límite de lo inadmisible, y para continuar estableciendo medios o canales para ello (¿Un Wikiproyecto Relevancia?). Y, de forma más específica, pregunto a la colectividad si esto es algo que se ha planteado hacer o no merece la pena. Por supuesto, Wikisilki, que no pretendo que se "iguale por abajo", pero sí que seamos conscientes de que, en un gran número de materias, eso es, precisamente, lo que se está haciendo "de hecho". Saludos.Pepepitos (discusión) 19:46 4 mar 2010 (UTC)

Yo creo que no merece la pena. Simplemente, hay que dejar que Wikipedia se vaya completando. No es verdad, por otro lado, que el listón de la relevancia haya bajado. El problema es que el crecimiento en número de artículos, esto es, de la cantidad de temas abarcados, implica necesariamente la incorporación de temas de una relevancia inusual en una enciclopedia. Por eso llama la atención. Pero la información bien referenciada nunca sobra en una enciclopedia. Y el punto está en garantizar esto último. --Camima (discusión) 19:56 4 mar 2010 (UTC)

Creo que no es la aparición de temas inusuales lo que produce esta situación. Por supuesto que "personajes de videojuegos" no es un tema usual en una enciclopedia, pero la cuestión no es que se hagan artículos sobre los personajes realmente relevantes, sino que se hacen sobre miles de personajes, la mayoría obviamente irrelevantes y no apoyados por buenas referencias. El 98% de estos miles de artículos no son nunca objeto de una CDB y, por tanto, los artículos poco relevantes permanecen, marcando así un menor nivel de relevancia general, porque a la larga impulsan nuevos artículos de la materia cada vez más irrelevantes. Puede que Camima tenga razón y no merezca la pena hacer nada específico, dejando que la enciclopedia crezca a su aire, pero no hay mas que navegar un rato por la Wikipedia en inglés para ver la enorme cantidad de bobadas e irrelevancias que contiene. Nosotros aún no estamos en ese nivel, por supuesto, pero si llegamos al millón de entradas no quepa duda de que lo estaremos. Pepepitos (discusión) 20:10 4 mar 2010 (UTC)

A mí lo que me parece relevante es eso de que haya cosas de esas no apoyadas por buenas referencias. Lo de «obviamente irrelevantes» y «bobadas», me parece que entra en un terreno, sencillamente, inmanejable. Lo mejor es subordinar la relevancia de algo a su verificabilidad confiable. Porque si es verificable, ese algo además de existir ya ha sido tratado por un tercero, y si ese tercero es, aun encima, de fiar, entonces, creo, a Wikipedia no le queda más remedio que agachar la cabeza, abrir sus alitas y acoger al nuevo polluelo en su gran nido. --Camima (discusión) 20:23 4 mar 2010 (UTC)

Nada que oponer. Sólo que lo que está claro en abstracto, no lo es tanto en concreto. Si hay fuentes, y más si son fiables, hay relevancia. Bien, ¿supone eso que, en casos como los citados antes, éste y éste, la existencia de fuentes (El País, El Mundo, La Vangusrdia, ABC...) "per se" asegura la relevancia? (No pretendo discutir los casos concretos). ¿O las fuentes, aunque sean fiables, son discutibles y, por tanto, suceptibles de valorarse en relación con otros artículos ya existentes o aceptados? (Es decir, depende del nivel de exigencia que tengamos con las fuentes en cada materia...). Sigo con la duda, aunque comienzo a creer como Camima que, probablemente, no haya mucho que hacer. Saludos.Pepepitos (discusión) 20:34 4 mar 2010 (UTC)

Bueno, es que a mí Sara Carbonero me parece muy, pero que muy relevante... --Camima (discusión) 20:44 4 mar 2010 (UTC)

No estamos aquí para discutir las fuentes, Pepepitos. Lo que estás planteando es que decidamos que, pese a la existencia de fuentes fiables que realizan una cobertura significativa de un tema, ese tema sea irrelevante. No me parece buen camino uno que pase cerca de la censura. Saludos, wikisilki 21:07 4 mar 2010 (UTC)

Todo lo contrario Wikisilki. Lo que planteo es que, con frecuencia (más en unas materias que en otras) se decide que determinados artículos son irrelevantes aunque disponen de fuentes del mismo nivel que otros que no se consideran irrelevantes. Y que en unos casos las fuentes se dan por válidas y en otros no, aunque son fuentes del mismo nivel de fiabilidad. Y que todo ello está determinado por el cambiante (a la baja) nivel medio de relevancia de la enciclopedia. Solo eso. Pero realmente veo que es un tema complejo y poco asequible, así que, siguiendo el guiño de Camima doy por resuelto, en lo que a mí respecta, el hilo que inicié. Cordiales saludos.Pepepitos (discusión) 23:35 4 mar 2010 (UTC)

Un único Post-scriptum: La resolución de esta CDB que citábamos me reafirma en lo que digo: En muchos casos se obvia la existencia de fuentes (fiables y comprobadas), en base a otros planteamientos (a los que se refiere Wikisilki en su última intervención). Pero hay materias y categorías en que eso no se hace, sino al contrario, se dan usualmente por válidas referencias de poca consistencia. Si no, al tiempo. Saludos y ya si que cierro definitivamente.Pepepitos (discusión) 00:05 7 mar 2010 (UTC)

No me puedo resistir a completar el PS, a la vista de la eliminación del artículo de Ramón Roig: Comprobadas las Categorías "Pintores de España del Siglo XX" (+ de 540 artículos) y "Pintores de España del siglo XXI" (¡115 artículos!) he podido ver que, en un 90% (un poco a voleo), carecen de referencias y, cuando las hay, son escasas o de medios de prensa locales. Sin embargo, se ha borrado un artículo como "promocional" de un "artista novel" ¡que está exponiendo desde hace 21 años!, con muchas referencias de prensa nacional (Pais, ABC, Vanguardia, El Mundo...) y con obra en colecciones españolas y extranjeras importantes (Fundación LaCaixa, entre ellas, que es una de las principales colecciones privadas de pintura del país), aunque es bien cierto que su redacción era bastante mediocre. No quiero ni plantearme el nivel medio de fuentes de los 2.315 futbolistas que están incluidos en la categoría "Futbolistas de España"... Sinceramente, ya no entiendo nada sobre esto de la relevancia y las políticas oficiales al respecto. Pero bueno, prometo que ya sí, de verdad, cierro mi participación en este hilo. Saludos de nuevo.Pepepitos (discusión) 01:15 7 mar 2010 (UTC)

Pepepitos, con todo respeto, algo que fue de lo primero que aprendí aquí, es que la existencia de artículos "peores" o "menos relevantes", no justifica la existencia de alguno en especial, si encuentras alguno irrelevante y no referenciado, y buscando por los medios disponibles no existe manera de verificar su relevancia, se marca y listo. Ese artículo en especial, no se marco por irrelevancia, si no por promocional y me parece que una buena parte de artistas en las categorías citadas podrían caer entre lo promocional y lo irrelevante, usando wikipedia de trampolín para darse algo de importancia. Dale un vistazo a esta solicitud de restauración. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 01:45 7 mar 2010 (UTC)

Sí Rosy, sé que la política vigente dice eso y me parecería bien si no se tradujera en la realidad en que, artículos más o menos aleatorios (de entre miles de ellos) son valorados por sus fuentes y el resto no. Ten por seguro que entiendo perfectamente tu posición, totalmente acorde con la política. ¡Vaya, he roto mi compromiso de acabar con el hilo!.Saludos.Pepepitos (discusión) 12:01 7 mar 2010 (UTC)

Sobre las consultas de borrado

Los wikipedistas no podemos determinar los contenidos de Wikipedia, sólo podemos limitarnos a reflejar lo que digan las fuentes. Supongo que este principio, recogido en los pilares, está más allá de toda duda.

Ahora bien, esta máxima aplica tanto positiva como negativamente. Es decir, no podemos escribir en base a nuestras propias opiniones, ni podemos borrar en base a nuestras propias creencias.

E igual que no podemos admitir que, por consenso de dos o tres wikipedistas, se introduzca un punto de vista viciado por tratarse de fuente primaria; tampoco podemos admitir que, por consenso de dos o tres wikipedistas, se extraiga un punto de vista referenciado. Una suerte de fuente primaria negativa.

Comento esto porque me he encontrado recientemente con el problema, y las consultas de borrado no están para esto. Las consultas no son un mecanismo para saltarse los pilares de Wikipedia. A lo sumo, una consulta puede decidir que la fuente no está referenciando el contenido, que la fuente no es una referencia válida (un blog, por ejemplo), o que la fuente no está atribuyendo relevancia al contenido. (Cada uno de estos tres puntos tiene su enjundia).

En todo caso, si una fuente válida (como un periódico de tirada nacional) referencia expresamente unos datos que corresponden a lo que aparece en Wikipedia, y además, les otorga una relevancia más allá de toda duda (dedicar un artículo específico al asunto supone indiscutiblemente atribuir relevancia), el contenido no puede borrarse ni someterse a consulta de borrado.

No quiero entrar al caso concreto, sino quedarme con lo general. Destacar también que el PVN es innegociable, y que como buen pilar, no permite eliminar puntos de vista aun cuando decidamos lo contrario, por política, por consulta o unilateralmente. (Si es que estas dos últimas opciones no son lo mismo, pero ese es otro debate). Gaeddal 11:57 7 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo.

Y añado: más allá del motivo concreto que te haya llevado a iniciar este hilo, el problema con las consultas de borrado por argumentación es que, como ya señalé, al menos, en una ocasión, se abren en muchas ocasiones sin justificación. Aquí lo de «justificación» tiene un sentido estrictamente descriptivo, no valorativo. Esto es: debería convertirse en obligatorio el explicar previamente a la apertura de la consulta el por qué de la necesidad de borrar tal o cual artículo. Y discutirlo. Es decir: si "no podemos escribir en base a nuestras propias opiniones, ni podemos borrar en base a nuestras propias creencias", entonces tampoco podemos enviar a ningún artículo al limbo del pre-borrado, porque nos venga en gana. Y se están enviando a ese limbo muchos artículos simplemente por la percepción estrictamente subjetiva de los usuarios que lo hacen. La discusión «relevancia» / «irrelevancia» se va poco a poco, pero inexorablemente, disolviendo en la discusión referencias sí, referencias no (fiables, por supuesto), a medida que esta Wikipedia va creciendo en artículos. Es bueno que así sea, porque desplaza claramente la base de la argumentación desde lo subjetivo hacia lo objetivo. Pero, si eso es así, el dejar en manos de una sola persona una decisión que, quizá, puede dirimirse previamente en una discusión de las de toda la vida, no tiene sentido. Dejemos para los casos extremos, y solo son extremos si ha habido una discusión previa sin final, las consultas de borrado. Una discusión no tiene nunca como posible final un borrado del artículo; la consulta, sí. Esa diferencia obliga, creo yo, a retrasar este segundo paso lo más posible. --Camima (discusión) 18:26 7 mar 2010 (UTC)

Gaeddal, admite que el motor de abrir este tema fue sobre la disputa con BetoCG (disc. · contr. · bloq.) por la consulta de Wikipedia:Consultas de borrado/Partido de Internet, donde se denunció públicamente que miembros del partido en mención usaron su página web y el Twitter para de algún modo sabotear la consulta. Tal vez me desvíe del tema principal, pero en vez de debatir sobre la inmortalidad del cangrejo aquí ¿por qué no fuistes al tablón de bibliotecarios a hablar del tema puntual? ¿O por qué cuando la consulta se realizó, no hicistes tus descargos? Simplemente no sólo saltaste olímpicamente los procedimientos, sino que restauraste el artículo sin importar que la consulta había sido cerrada por los vicios presentados. Taichi 〒 18:32 7 mar 2010 (UTC)

No creo que Gaeddal tenga que admitir nada, porque, al menos yo, y sin esforzarme mucho, con un par de clics antes de intervenir ya me había enterado de por qué había abierto este hilo. Pero, precisamente, al no hacer mención explícita del artículo en cuestión ni del usuario implicado, es por lo que el nivel de conversación que propone Gaeddal es el de la inmortalidad del cangrejo. Claro, entonces, Taichi, que te desvías del tema principal. Porque el tema principal, independientemente del «caso», está vigente: las consultas de borrado por argumentación se inician, en muchas ocasiones, mal, y se terminan con decisiones, en muchas ocasiones, equivocadas. Seguro que si hablamos de esto, aunque no resolvamos nada, hablaremos de algo mucho más interesante que de comportamientos puntualmente incorrectos de tal o cual usuario. Al menos, aquí, en el café, es mejor lo primero que lo segundo. --Camima (discusión) 18:45 7 mar 2010 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo con Gaeddal. Ojalá pudiésemos de una vez reposar sobre las referencias en lugar de leer opiniones de wikipedistas sobre el motivo por el que algo es relevante (la relevancia le viene por ser guapo? es demasiado joven? no es más que un prototipo que no se llegó a vender? etc.) en lugar de discutir si es relevante recurriendo a las fuentes. La única forma de sostener Wikipedia, la enciclopedia que cualquiera puede editar, es intentar que las opiniones afecten lo menos posible. Los pilares hacen énfasis en esto (WP:PVN, WP:NFP, WP:VER).

Y aunque sea salirse del tema principal, mencionar que hay una consulta es lo más normal del mundo para alguien ajeno a Wikipedia y que no conoce al dedillo cómo va esto y no debe ser motivo de castigo. No existe tal sabotaje. Se puede poner para ayudarles y explicarles el sistema: {{No es una votación}}. Pero no hay problema en que argumenten. Sí que existía la posibilidad de sabotaje cuando se votaba, pero ¿argumentando? Si alguien tiene un argumento, mejor que lo exponga. Así podemos decidir mejor.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 18:51 7 mar 2010 (UTC)

Efectivamente, los artículos deben estar avalados por fuentes fiables que sustenten la relevancia enciclopédica. Pero hay consultas donde los artículos tienen meros enlaces externos que simplemente sustentan su existencia más no su importancia (¿relevancia será?) por lo que el resultado es evidentemente el de suprimir. ¡Ah sí! el contexto como bien lo señala Taichi es por esto. Beto·CG 19:06 7 mar 2010 (UTC)

Perdón pero....¿Alguien noto que el "sitioweb" del partido es un blog con dominio propio? Venga chicos, a participar en la wiki del partido...(Me suena a que quieren publicitarse con nosotros.....venga Saloca, que si lo han hecho) Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 19:28 7 mar 2010 (UTC)

Independientemente del debate propuesto en abstracto en el hilo. ¿Es válido que si uno no está de acuerdo con un resultado de consulta que dura 2 semanas, unilateralmente lo deshaga una y otra vez?

* (mostrar/ocultar) 19:26 7 mar 2010 BetoCG (discusión | contribuciones | bloquear) borró «Partido de Internet»  (Decisión tras consulta de borrado) (restaurar)
* (mostrar/ocultar) 19:21 7 mar 2010 Gaeddal (discusión | contribuciones | bloquear) restauró «Partido de Internet»  (55 ediciones restauradas: Los pilares prevalecen sobre las consultas de borrado (cuyo resultado, por cierto, decidiste tú de forma prácticamente unilateral))
* (mostrar/ocultar) 18:53 7 mar 2010 BetoCG (discusión | contribuciones | bloquear) borró «Partido de Internet»  (Decisión tras consulta de borrado) (restaurar)
* (mostrar/ocultar) 11:09 7 mar 2010 Gaeddal (discusión | contribuciones | bloquear) restauró «Partido de Internet»  (55 ediciones restauradas: ¿?)
* (mostrar/ocultar) 03:55 7 mar 2010 BetoCG (discusión | contribuciones | bloquear) borró «Partido de Internet»  (¿?) (restaurar)
* (mostrar/ocultar) 02:23 7 mar 2010 Gaeddal (discusión | contribuciones | bloquear) restauró «Partido de Internet»  (54 ediciones restauradas: No somos los wikipedistas quienes decidimos qué es o qué no es relevante. Son las fuentes. Y aquí hay fuentes que dan relevancia. El resultado de esta consulta, e incluso la propia consulta, vulneran los pilares. Restauro, por)
* (mostrar/ocultar) 23:45 6 mar 2010 BetoCG (discusión | contribuciones | bloquear) borró «Partido de Internet»  (Decisión tras consulta de borrado: Wikipedia:Consultas de borrado/Partido de Internet) (restaurar)

digo, si es así, para empezar a borrar todos aquellos artículos que sobrevivieron (y con cuya decisión no estoy de acuerdo) o para restaurar todos aquellos que creo debieron mantenerse pero que resultaron borrados. Y luego proceder a hacerlo una y otra vez, porque tengo la razón.

Estoy plenamente convencido que Gaeddal lo hace creyendo que tiene la razón, pero esto simplemente este comportamiento no es aceptable. Si vamos a permitir estas cosas, pues adelante, vamos a la calle y veamos quien tiene la pistola más grande.

Si tienes la razón, convéncenos, no inicies primero una biblioguerra de edición para demostrar que tienes la razón. --Usuario:drini 19:33 7 mar 2010 (UTC)

Y ya que se trajo al café, tampoco creo que sea buena idea empezar con los tiros cual viejo oeste:

* (mostrar/ocultar) 19:29 7 mar 2010 Gaeddal (discusión | contribuciones | bloquear) desbloqueó a "Gaeddal (discusión | contribuciones)"  (Esto tiene que ser una broma)
* (mostrar/ocultar) 19:26 7 mar 2010 BetoCG (discusión | contribuciones | bloquear) bloqueó a "Gaeddal (discusión | contribuciones)" (desactivada la creación de cuentas, correo electrónico deshabilitado) durante un plazo de "un día"  (Sabotaje) (desbloquear | cambiar bloqueo)

--Usuario:drini 19:43 7 mar 2010 (UTC)

Perdón por volver a meter en hilo en tema, pero anda que los trabajadores/simpatizantes/lo que sean del partido participarón de la CdB y otro acá ¿Sigo? o ya vimos que claramente hay autopromoción y por lo tanto manipulación....Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 19:46 7 mar 2010 (UTC)

Saloca, los artículos no se borran porque los afines al artículo participen en la consulta de borrado. ¿Cómo van a manipular la consulta? ¿Argumentando mucho y convenciendo?—Ignacio Icke (aka Chabacano) 19:55 7 mar 2010 (UTC)

Y sigue la mata dando

• (mostrar/ocultar) 19:35 7 mar 2010 Gaeddal (discusión | contribuciones | bloquear) restauró «Partido de Internet» (55 ediciones restauradas: Los pilares prevalecen sobre las consultas de borrado (cuyo resultado, por cierto, decidiste tú de forma prácticamente unilateral))

--Usuario:drini 19:49 7 mar 2010 (UTC)

 Hecho Lo siento, pero las bilio guerras simplemente no son aceptables. He pasado la nota a meta: [4] . --Usuario:drini 20:02 7 mar 2010 (UTC)

Anda Chabacano, que quizá no me entendiste. Aquí dice...

Una página de autopromoción (también llamada de vanidad, vanity page en inglés), propaganda o publicidad es un tipo de artículo de Wikipedia que normalmente es eliminado, acogiéndose a la Política de borrado rápido.
Por norma general, los autores de estos artículos escriben sobre ellos mismos, sus seres queridos, sus escuelas o empresas

De conocerse esto al principio hubiese sido borrado directo ¿No? Ahora, paso por CdB, se borro, se restauro, se borro, se restauro, etc, etc, etc... Lo que yo digo acá no va si no a mostrar lo que la política dice... Eso fue autopromoción y ellos utilizaron wikipedia para eso fin. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 20:06 7 mar 2010 (UTC)

Dice normalmente. Porque sí, casi todas las veces que alguien se autopromociona... resulta que no es relevante. Que es un músico que acaba de empezar, o que es un "famoso videogamer" o un escolar muy aplicado. Ver el ejemplo:

Pedro Pérez es un mecánico de 33 años de edad de Valencia, España. Es aficionado a las Fallas y a la cerveza. Es soltero y está buscando pareja. Su sueño de la infancia era convertirse en policía, pero su sueño más reciente es convertirse en artista profesional de origami.

Pero si resulta que estamos ante el infrecuente caso de que es relevante... que nos interesa tener ese artículo para hacer una enciclopedia mejor... ¿debemos dispararnos en el pie y borrarlo? Ok, suele pasar que si es relevante no es neutral. Vale, pero esto es una wiki, si no es neutral se neutraliza.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 20:44 7 mar 2010 (UTC)

(sigo, perdón) A veces me he encontrado casos así: un tipo relevante crea un artículo sobre sí mismo. ¿Lo borro? Pero entonces la enciclopedia *sería peor*, y eso es justo lo que no quiero. ¿Lo borro y lo reescribo con otras palabras? Es absurdo. Hay que decidir qué es lo mejor para la enciclopedia. Siempre la decisión es ¿Nos interesa tener el artículo o no?—Ignacio Icke (aka Chabacano) 20:48 7 mar 2010 (UTC)

Permítanme primero una acotación de carácter general: que haya fuentes externas independientes y verificables sobre un tema no convierte automáticamente este tema en enciclopédicamente relevante. Que todas las sandías sean verdes y rojas no hace que todo lo verde y rojo sean sandías, como bien pudo comprobarlo el que intentó comerse un semáforo. Si por razones de centimil fuera, cualquier partido de las divisiones superiores de fútbol en los campeonatos importantes resultaría enciclopédicamente relevante; y no veo que haya un artículo por el partido Inter-Genoa de hoy, sino que nos limitamos a tener un artículo sobre el campeonato en cuestión y solo creamos artículos sobre encuentros de algún significado histórico (por ejemplo, por lo extraordinario del resultado). Si no aplicamos esta regla lógica, estaremos creando un catálogo de información en escala 1:1 en lugar de una enciclopedia.
Ahora bien, no tengo opinión formada aún acerca de si el tal Partido de Internet es relevante o no. Por ahora, es una organización política que pidió y obtuvo su registro como tal, como otras decenas de miles en el planeta (entiendo, leyendo la Ley Orgánica 6/2002, que las reglas de registro de partidos políticos en el estado español no requieren, por ejemplo, un número mínimo de afiliados). No voy a ponerme a analizarlo aquí, puesto que la consulta de borrado ya se hizo, y si se reabre usaré ese espacio para expresar mis argumentos.
Lo que me parece inadmisible es la actitud de Gaeddal de restaurar manu militari el artículo tras la consulta cerrada. Si estaba en desacuerdo, debió recurrir al proceso de reapertura establecido. El hecho de que la comunidad le haya concedido la capacidad de restaurar artículos borrados no lo habilita a hacerlo saltándose las normas; por el contrario, su acto significa un grave abuso de la confianza que la comunidad ha depositado en él. La subsiguiente guerra de ediciones solo merece el calificativo de vergonzosa.
Finalmente, "for the record", mi acuerdo con la opinión sobre conflicto de intereses que Saloca ha expresado unos párrafos más arriba, y todo mi apoyo a Drini por la drástica medida que ha solicitado.Cinabrium (discusión) 20:58 7 mar 2010 (UTC)

Coincido con Cinabrium en muchas cosas de las que dice. Me parece muy necesario que definamos claramente y de una vez que axiste una diferencia entre los que es "relevante enciclopédicamente" y lo que es "relevante socialmente". Coincido que este no es lugar para ese debate, pero hay que debatirlo. Por cierto, al compañero Ignacio Ickle: un artículo crrado po mí hablando sobre mí, por más que sea relevante, es autopromoción, posiblemente investigación original, vulnera WP:FP y casi con absoluta seguridad vulneraría WP:PVN. No hay discusión sobre esto. Si el personaje es verdaderamente relevante, econtraremos quién escriba sobre él basándose en fuentes fiables.--Marctaltor (discusión) 21:13 7 mar 2010 (UTC)

Si es investigación original y vulnera WP:FP, corresponde borrarlo. Si vulnera WP:PVN, corresponde neutralizarlo. Estas cuestiones son independientes entre sí, e independientes también de que el autor sea el mismo del que trata el artículo. Son cuestiones distintas. Que muchos artículos creados con conflicto de interés sean borrables (por irrelevancia, por fuente priamria) no significa que un conflicto de interés dé como resultado necesariamente una fuente primaria o un artículo irrelevante. Hay que examinar si la enciclopedia mejora borrándolo o no.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 21:34 7 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo y aplaudo la medida adoptada por Drini. Me parece inapropiado que se invoquen los pilares de wikipedia cuando no se respeta el procedimiento en una consulta de borrado. Lamento, Gaeddal que hayas actuado de esta manera, talvez por impulso, no lo sé, pero sea como sea pasaste por encima de los procedimientos aprobados por la comunidad anteponiendo tu opinión personal. Si no estabas de acuerdo con el resultado de la consulta, tu mejor que nadie sabes que existen otros canales para resolver estos conflictos y no tomar los asuntos unilateralmente. Por otro lado, lamentablemente Beto no recurrió al tablón a denunciar esta situación y desgraciadamente caímos en una guerra innecesaria. Ruego que más allá del resultado de la consulta, se abra un hilo aparte sobre el proceder de Gaeddal y BetoCG para definir responsabilidades. -- snakeyes - ^@help 21:28 7 mar 2010 (UTC)

Desgraciadamente, y como siempre, volvemos a caer en la discusión de "tu lo has hecho mal", "pero tú peor", centrándonos en el asunto concreto y pequeñito y no en el problema general y grande. Gaeddal puede haber hecho muy mal las cosas en ese asunto concreto, pero lo que se ha planteado en este hilo es un problema general, que a todos nos afecta. Y creo que sólo Camima ha sabido enfocar la cuestión: Si un artículo tiene fuentes fiables que confirman el contenido y que, a la vez, son fuentes sólidas que avalan su relevancia (aunque a nosotros, personalmente, nos parezca irrelevante), ¿debemos poner en duda esto mediante una CdB?. Iniciar una consulta que va a ser decidida por una única persona (puesto que es así, en la realidad) y que discute la validez de las fuentes, ¿no debería ser un último recurso después de haber discutido ampliamente en la propia página de discusión del artículo el alcance de las fuentes?. La política actual sobre relevancia, digamos lo que digamos, no es adecuada, y la prueba es que permanentemente está provocando problemas y CdB conflictivos. Un CdB sólo debe ser un último recurso, cuando no hay forma de consensuar la calidad de las fuentes de un artículo, nunca un sustituto de la primera búsqueda de consenso necesaria. La cuestión principal es la existencia de fuentes fiables y relevantes, y si estas existen no entiendo que se hable de "autopromoción" o de cualquier otro problema formal del texto. Si existen esas fuentes, no puede ser FP, ni autopromocional (aunque lo haya editado el propio biografiado en caso de biografía), ni irrelevante. Y si tiene problemas de no neutralidad o descontextualización, se deben solucionar sin CdB. Porque al final, e insisto en ello, las CdB se han convertido en un foro de discusión aleatorio sobre artículos concretos en los que se defienden versiones personales de las políticas generales existentes y, especialmente, de las políticas sobre fuentes. Y para eso, está este Café. El caso concreto del Partido de Internet nos importa poco en esta discusión. La cuestión es de mucha mayor enjundia. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:37 7 mar 2010 (UTC)

Perdón por el retraso, pero por algún misterioso motivo, el bloqueo que me impuso BetoCG no me permitía escribir durante el tiempo que he estado desysopeado.

Quiero pedir perdón a la comunidad por el espectáculo tan lamentable que he dado al entrar en una guerra de ediciones con BetoCG. También quiero insistir en que hay que volver a debatir sobre la idea general, no sobre el caso concreto. Porque debatiendo sobre el caso concreto, tendemos a tener el juicio más nublado.

En respuesta a Cinabrium, me parece excelente que no tengas una opinión formada sobre el partido de Internet, y que mires la LOREG para concluir que no exige un mínimo, y que por lo tanto no hay relevancia. En todo caso, es una opinión que no deberías manifestar, habida cuenta de que Wikipedia NO es un foro. Desde mi punto de vista, el 99% de los jugadores de fútbol son irrelevantes, y tengo buenos motivos para sustentar mi opinión. Pero me la guardo y reservo.

Los wikipedistas no debemos contradecir a las fuentes. Ni por acción, ni por omisión. E insisto, si podéis establecer la relevancia sin entrar a forear y dar vuestras opiniones personales, me callaré. Hasta entonces, será una vulneración de WP:PVN y WP:NO.

Por cierto, Cinabrium, conmigo estás usando un doble rasero espectacular. Te quejas de mis "restaurados manu militari", y no veo que digas nada del bloqueo que ahora ensucia mi historial, por parte de alguien que estaba discutiendo conmigo, y que utilizó los botones para ganar un debate en el que no ha argumentado absolutamente nada. Supongo que defenderás que Beto estaba siendo imparcial al bloquearme. Por eso, prefiero discutir exclusivamente sobre la idea general, y no sobre el caso concreto. Gaeddal 21:38 7 mar 2010 (UTC) Pd:Doble conflicto de edición. Pd2: Snakeyes, te digo lo mismo que a Cinabrium, vaya doble rasero más grosero. Sin duda, habría que abrir un hilo específico para definir responsabilidades.

Nadie dice que Beto no actuó mal porque bien tendría que haber procedido por otros canales, pero si de groserías hablamos y de irrespetos, tu iniciaste este problema irrespetando la decisión de otro bibliotecario y pasando sobre su autoridad. -- snakeyes - ^@help 21:44 7 mar 2010 (UTC)

Claro, igualito. Yo me apoyaba en los pilares para restaurar. ¿En qué se ha apoyado tu compi para bloquearme y saltarse el principio de imparcialidad? La verdad, Snakeyes, podrías tener el decoro de no entrar en una disputa en la que eres amigo de unos y enemigo de otros. Y si entras, al menos ten preparados argumentos medianamente sostenibles. Por favor, volvamos al debate original. Gaeddal 21:51 7 mar 2010 (UTC)

¡Vaya hombre! ¿debo suponer que tu declaración me pone como enemigo tuyo? ¿será que ahora este asunto habla de amigos y enemigos? ¡vaya presunción de mala fe!, te informo que he actuado sobre lo que ya se había decidio en la consulta y no sobre una denuncia presentada en el tablón y sobre el bloqueo que tú mismo te quitaste. Lo que debe primar en todo caso antes que cualquier pilar o política es el respeto y no actuar unilateralmente. Tu no respetaste eso, y si no logras entenderlo, nada puedo hacer. Yo no estoy actuando en favor de Beto, estoy actuando en favor de un procedimiento que se llevó a cabo según las políticas y que violentaste aplicando tu criterio antes que recurrir a una mediación. -- snakeyes - ^@help 21:57 7 mar 2010 (UTC)

Vaya, cómo cambian de opinión las personas, según de dónde venga el viento. Por suerte, aprendí de un viejo wikipedista que es bueno tener una biblioteca de diffs, muy útiles para denunciar determinadas actitudes. Comparemos el Snakeyes de hoy, con el Snakeyes de ayer. Con lo bonito que es ir de frente y no aplicar PBF según convenga. Qué recuerdos. Gaeddal 22:10 7 mar 2010 (UTC)

Me halagas que me tengas tan presente y que hayas traído este diff, sobre todo las últimas palabras justo antes de mi firma. Saludos. -- snakeyes - ^@help 22:14 7 mar 2010 (UTC)

Artículo borrado

Independientemente si la consulta fue apropiada o no, creo que hubo tiempo para expresarlo y nadie dijo nada al respecto. Respetando las normas que la misma comunidad ha establecido y la decisión de la misma, he borrado el artículo y ruego de la manera más atenta que el mismo no sea restaurado unilateralmente. Repito, si existen desacuerdos en la decisión, por favor que se utilicen los canales apropiados. Saludos. -- snakeyes - ^@help 21:45 7 mar 2010 (UTC)

Suponiendo que efectivamente los pilares implican la permanencia del artículo. ¿Qué está por encima, los pilares o una consulta de borrado? Te repito lo de antes, podrías haberte abstenido de actuar. Que los que llevamos aquí un tiempo conocemos las viejas alianzas, y está muy feo intervenir cuando se pone en duda tu imparcialidad.

Por otra parte, no perdemos nada si el artículo permanece mientras discutimos. Si lo borramos mientras discutimos, corremos ciertos riesgos de imagen pública, que tanto han perjudicado en Wikipedia. (Por algo en Menéame no nos pueden ni ver). Muy hábiles. Gaeddal 22:00 7 mar 2010 (UTC)

Eso mismo Gaeddal, eso mismo. Ser parte y fomentar una guerra bibliotecaril no ayuda en nada a la imagen. Te recuerdo que aquí lo correcto es primero pensar y después actuar, los que llevamos tiempo aquí, lo sabemos de sobra y sabemos que proceder a la inversa, solo lleva a este tipo de relajos que en nada ayudan a la imagen que tanto mencionas. ¿Te dicen algo las palabras "relistar" o "solicitud de restauración". Ponte del otro lado de la moneda y dime qué habría hecho tu si otro bibliotecario restaura unilateralmente un artículo que por consulta se ha decidido borrar. Te lo repito, si crees que te considero un enemigo y he actuado parcialmente, puedes denunciarme en el tablón y dejar que este hilo siga su curso, un posible debate que bien podría llevar a solicitar formalmente su restauración o una "re-consulta". -- snakeyes - ^@help 22:07 7 mar 2010 (UTC)

Ya he explicado veinte veces lo de la jerarquía normativa, me niego a volver a repetirlo. Por cierto, si un bibliotecario se hubiera atrevido a revertirme, le hubiera bloqueado sin dudarlo, y sin darle explicaciones. Razón:Sabotaje. Gaeddal 22:14 7 mar 2010 (UTC) Pd: Está cogiendo amplitud, el término.

¿No es eso lo que hizo Beto?, perdón, ¿después de avisarte y solicitarte respetar la decisión?. Bien, tu mismo lo has dicho y más claro no puede ser. Y por respeto a los demás me niego a seguir escribiendo aquí. Si esto ha de resolverse, que sea fuera y con la colaboración de un mediador. -- snakeyes - ^@help 22:17 7 mar 2010 (UTC)

Dios mío, cómo no había caído que era exactamente lo que hizo Beto. Gracias por abrirme los ojos, Snakeyes. Sin tu mente preclara, jamás lo habría conseguido. Gaeddal 22:21 7 mar 2010 (UTC)

Tan solo quisiera también expresar algo sobre una afirmación que me ha chocado y que no ayuda tampoco en nada a la imagen de los bibliotecarios: Snake, en éste proyecto la autoridad recae sobre las políticas que lo rigen, no sobre los bibliotecarios. Vosotros lo que tenéis es la responsabilidad de que se cumplan éstas, nada más. Y nada menos. Dejando a un lado quién tenga o no razón o si la mutua reversión de decisiones es un modo adecuado de proceder, las políticas de este proyecto están por encima de cualquier decisión que tome un bibliotecario. Saludos, wikisilki 22:19 7 mar 2010 (UTC)

Volviendo al hilo general

¡Por favor! No volvamos a desperdiciar otro hilo sobre un tema tan importante en querellas internas. Retomemos la discusión general o cerremos una vez más, y en falso, como siempre, el hilo. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:03 7 mar 2010 (UTC)

Coincido co pepepitos. Os ruego que dejeis las luchas intestinas para otros momentos y lugares. Gracias a los dos.--Marctaltor (discusión) 22:07 7 mar 2010 (UTC)

Gracias a ambos y pido disculpas. -- snakeyes - ^@help 22:09 7 mar 2010 (UTC)

Enlazo pues con el tema: permíteme decirte, Cinabrium, que el argumentum ad sandiam es un poco falaz. Aunque no todo lo que sea grande y verde sea una sandía, si algo es pequeño y azul seguro que no es una sandía. Ciertamente, la existencia de fuentes fiables que dan una cobertura a un tema no es garantía absoluta de relevancia (podrían incurrir en algún supuesto de lo que wikipedia no es), pero no es menos cierto que la carencia de ellas sí es garantía de falta de relevancia. Luego lo primero es buscar fuentes: si no hay, ya está claro la falta tanto de relevancia como de posibilidad para editar un artículo, porque en ausencia de fuentes se incurre en fuente primaria. Saludos, wikisilki 22:17 7 mar 2010 (UTC)

[intercalo respuesta] Wikisilki, ¡me extraña! ¡Se llama argumentum ad citrullum! Ahora en serio, esto es precisamente lo que pretendía señalar y acepta mis disculpas si se entendió de otro modo. La falta de cobertura en fuentes independientes garantiza la falta de relevancia, pero la implicación inversa no es cierta. Y tampoco es cierto, a mi juicio, que la existencia de menciones al suceso o a la persona de que se trate en fuentes fiables garantice la relevancia: como sostiene el primer pilar, Wikipedia no es un periódico. La cuestión de la relevancia es, y ha sido desde que tengo memoria wikipédica, una especie de gato de Schrödinger (o un gato de Cheshire, o ambos). En algunos casos se pueden fijar reglas aproximadas, debidamente condimentadas con sentido común; por ejemplo (y no se tome al pie de la letra) una regla aproximada podría decir que un artista musical que no tenga al menos dos discos editados es irrelevante... pero Blind Faith editó uno solo. Me parece que, así como hicimos con la definición de fuentes fiables, sería bueno abrir una página para aportar ideas y discutirlas. Me parece poco probable que podamos obtener una política "redondita", pero con reflexión y buena voluntad será posible al menos lograr una guía práctica. Saludos, Cinabrium (discusión) 22:47 7 mar 2010 (UTC)

Bien, un primer punto: Lo que la Relevancia no es (es decir, lo que la irrelevancia es)... Ausencia de fuentes. Pero, ¡cuidado!, hay artículos (y muchíiisimos) relevantes por objeto y contenido, que carecen totalmente de fuentes.... Pero está bien como base. Ahora queda lo más difícil: Si tiene fuentes, ¿cuales son relevantes? (No vale lo de decir eso de "si son fiables y demuestran la relevancia"). Aquí empieza el problema que debería abordar este hilo. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:23 7 mar 2010 (UTC)

Sólo como experimento. ¿Qué ocurre si en vez de un artículo entero, es un sólo párrafo lo que se borra por irrelevante? ¿Podría hacerse? ¿Y si está referenciado? Gaeddal 22:25 7 mar 2010 (UTC)

Hombre, me cuesta pensar en un párrafo irrlevante en un artículo relevante. Pero de darse el caso, supongo que claro que podría ser borrado. Y el hecho de que yo pueda referenciar algo no implica que eso sea relevante. Pongamos por caso: puedo referecniar que Oprah Winfrey ha subastado su colección de perfums de chanel. Y puedo hacerlo con el ABC ¿convierte esto en relevante el hecho?...pues no. Ya se que el ejemplo es banal, se podrían buscar otros.--Marctaltor (discusión) 22:34 7 mar 2010 (UTC)

Entonces, cuando hablamos por ejemplo de las teorías conspiranoicas del 11-M. ¿Podemos borrarlas por irrelevantes? (irrelevancia que, por cierto, se puede apoyar incluso en resoluciones judiciales). Gaeddal 22:38 7 mar 2010 (UTC)

Pues no creo. El simple hecho de que haya habido sentencias judiciales que las declararan irrelvantes ya nos dice algo ¿no?...por otra parte, insisto que debemos de dibujar claramente la frontera entre "relevante enciclopédicamente" y "relevantes socialmente".--Marctaltor (discusión) 22:42 7 mar 2010 (UTC)

Relevancias a parte (la relevancia es una cuestión muy etérea y particular) hay que usar el sentido común y ese sentido dice que no hay que entrar en guerras absurdas y que hqy que seguir las políticas. Las decisiones por consenso... si el resultado de una consulta de borrado es el de borrar el artículo hay que borrarlo y el que no esté de acuerdo que acuda al tablón de biblios o que abra una discusión. No se puede actuar unilateralmente... recordemos que los bibliotecarios somos usuarios normales y los botones no nos deben dar ningún privilegio. Ya sabéis, discusión, mediación acuerdo. Un saludo Txo (discusión) 22:43 7 mar 2010 (UTC)

Pregunta: Más allá de lo atinado del comentario de Txo ¿Si tenemos referencias de «x o y» ya podemos argumentar que es relevante? Entonces esto esta de más ¿No? ¿Se han leído la consulta? ¿Porque en su momento no pasaron a ella? Yo no digo que no pueda llegar a tener relevancia el mencionado artículo/partido/asociación y demás.
1ra.- Nos utilizaron como fuente de propaganda.
2da.- Los que participaron por el manténgase tienen conflicto de interés al ser parte de la asociación/partido/etcétera.
3ra.- La argumentación por el manténgase (al parecer de un servidor) fue pobre, argumentando que tenemos artículos de otros partidos que se crearon con antelación al registro de estos. (Hablamos de una Consulta de Borrado mediante argumentación)
4ta y ojo (Muy Importante).- Los que votaron por el manténgase son editores de tiempo [5], [6] (es decir no son novatos que no sepan las políticas) y aún así participaron de ella.
5ta.- Bueno, que hasta en twitter supieron de lo que iban. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 22:45 7 mar 2010 (UTC)

Txo tiene razón, pero el problema es que nos basamos en la relevancia. Y que ese criterio no puede ser étereo y particular, porque es imprescindible para el buen funcionamiento de wikipedia. Debería ser bien terrestre y bien general...¿no?--Marctaltor (discusión) 22:47 7 mar 2010 (UTC)

(conflicto de edición)Txo, ya sé que no se puede revertir la acción de un bibliotecario. ¿La de un wikipedista sí se puede revertir unilateralmente? ¿Por qué no se puede actuar unilateralmente? ¿Ni siquiera cuando hay una vulneración de las políticas? ¿Qué política lo prohíbe? Mejor aún, ¿qué política prohíbe revertir a un biblio, pero no a un wikipedista corriente? Por favor, si puedes, respóndeme en mi discusión, para no seguir contaminando el debate sobre la relevancia.

Marctaltor, lamento decirlo, pero no podemos borrar la conspiranoia del 11-M porque una sentencia o un razonamiento mío demuestre que es irrelevante. Eso iría contra WP:PVN, uno de los pilares, si no el más importante. También son pilares Wikipedia:Ignora las normas, WP:NO (NO es de papel, NO es un foro). Todos ellos conducen a lo mismo. Se muestran todos los puntos de vista que muestren las fuentes. Y nuestros propios puntos de vista nos los guardamos para nosotros o para los foros. Gaeddal 22:52 7 mar 2010 (UTC)

Me has entendido mal; tú preguntabas si se podían borrar por irrelevantes y yo te contesté que "no creo".--Marctaltor (discusión) 22:55 7 mar 2010 (UTC)

Dejemos el caso concreto, y sigamos con los principios generales, por favor. Para Pepepitos: la ausencia de fuentes en el artículo no implica ausencia de fuentes sobre el tema del artículo, que es a lo que, obviamente, me refiero al hablar de la relevancia del tema. Saloca, esa política no puede estar de más, porque es precisamente la que establece que se supone relevancia a un tema cuando «ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia». E insisto en lo dicho anteriormente: la presencia de fuentes fiables no es garantía de relevancia (si se incumplen otros puntos, como lo que wikipedia no es), pero su ausencia (no sólo en el artículo, sino el hecho de que no existan o no se encuentren) sí es garantía de irrelevancia y un impedimento para la elaboración del mismo so pena de incurrir en fuente primaria. Saludos, wikisilki 22:58 7 mar 2010 (UTC) PD: coincido (ahora sí) con Cinabrium en que quizás fuera conveniente discutir algo más sobre este tema para mejorar la definición de relevancia (o de irrelevancia, que a lo mejor van los tiros por ahí) de los temas de los artículos.

Parece evidente que puede haber, como dice Marctaltor, referencias fiables y sólidas que, sin embargo, versen sobre algo irrelevante. El ejemplo de Ophra es muy válido. Pero si, por ejemplo, el suplemento de Arte de El País le dedica, en tres momentos distintos del tiempo (con muchos meses de diferencia) tres o cuatro artículos a un Escultor (pongamos por caso), hablando de su escultura o de su estilo, y tenemos además otras fuentes fiables que también hablan de la obra de dicho escultor... Ahí no hay duda de que no está hablando de su colección de pantuflas. ¿Esas fuentes, de por sí, ya suponen la existencia de relevancia y, por tanto, la improcedencia siquiera de una CdB? (una vez comprobadas, por supuesto, si alguien las pone en duda, en la página de discusión del propio artículo). Pero voy más allá, si ABC se preocupa por la colección de pantuflas del escultor, aunque esa referencia concreta sea irrelevante, ¿no supone eso sin duda que el escultor tiene la relevancia suficiente como para que ABC se preocupe de sus pantuflas? ¿No habría igualmente, en tal caso, que entender su relevancia, subsanar la falta de otras fuentes y renunciar a una CdB? (salvo que no sea posible encontrar otras fuentes).Pepepitos (discusión) 23:05 7 mar 2010 (UTC)

Marctaltor, por qué no podemos borrar la teoría conspiranoia del 11-M si hay sentencias de las que se podría deducir una clara irrelevancia. Ésa es la cuestión. Pepepitos, discrepo de la mayor. No podemos enjuiciar lo que es relevante o no es relevante, eso es algo que hacen las fuentes. Y no podemos, porque cada uno tenemos una opinión distinta, no estamos ordenados jerárquicamente y tenemos prohibido forear.Gaeddal 23:09 7 mar 2010 (UTC)

No, no, Gaeddal. Las fuentes no dicen más sobre lo que es relevante que lo que la política que adoptemos en consenso decida. Si se decide que un determinado tipo de fuentes no son suficientes para dotar de relevancia (por ejemplo, si la política oficial dijera, "las fuentes de prensa diaria no son suficientes para justificar la relevancia de un tema"), daría igual el contenido de esas fuentes, que no servirían para dar relevancia al tema. Por eso hay que definir esta cuestión lo más clara y consensuadamente posible. En cuanto a la conspiración del 11-M. la sentencia sólo dice que carece de relevancia judicial, no enciclopédica, me temo. Saludos.Pepepitos (discusión) 23:16 7 mar 2010 (UTC)

Creo que el requisito que puede faltar a la "cobertura significativa de fuentes fiables independientes" es que la cobertura significativa sea en un periodo (de tiempo ;). Es decir, que no sea flor de un día, la noticia del día, carne de wikinoticias. De esta forma creo que separamos entre "el partido de ayer" y el Maracanazo.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 23:17 7 mar 2010 (UTC)

Esa es una excelente regla por aproximación. Si algo sigue "vivo" un par de años después de acaecido, y además durante ese lapso ha sido objeto de algo más que las crónicas periodísticas, es relevante (casi) sin lugar a dudas. Los problemas suelen producirse alrededor de sucesos muy recientes, a punto tal que uno estaría tentado de establecer la regla de poner una barrera de tiempo a la información. ¡No se asusten! No estoy proponiendo una "moratoria de información", aunque a veces, como en este caso, no deje de parecerme la solución salomónica. Si logramos describir un buen conjunto de reglas por aproximación, tal vez la zona gris de los casos controvertibles se reduzca a proporciones manejables. Permítanme un ejemplo: hace algunos años (ya no recuerdo cuantos) una conductora de televisión que tenía a su cargo un programa de gimnasia a la mañana (¿o fue una sección de otro programa donde sucedió? No importa, no hace al caso) tuvo la singular desgracia de expeler soberana y muy sonora flatulencia durante el programa. El hecho tuvo más cobertura de prensa que un premio Nobel, y sin duda lo encontraremos en los archivos de todos los diarios y las revistas del espectáculo de la época. Pero coincidirán conmigo que eso no justifica la creación del artículo Pedo de Fulana de Tal. Saludos, Cinabrium (discusión) 00:05 8 mar 2010 (UTC)

Pepepitos: Es decir, si una fuente dijera que la teoría conspiranoia del 11-M no tiene relevancia enciclopédica (es un suponer), ¿qué harías? ¿la eliminarías?

Ignacio Icke, has dado justamente en el clavo. La única información referenciada que podría salir de Wikipedia debería ir a Wikinoticias. Aunque sinceramente, tampoco creo que haga falta poner unos mínimos de tiempo por política. Me da miedo que termine habiendo aún más burocracia, aún más procedimientos y aún más comprobaciones. Joder, que parece que vayamos a comisión con lo que ahorremos en espacio. Viva el inclusionismo. Gaeddal 00:09 8 mar 2010 (UTC)

Escribire para darles un consejo a todos, no solo para este caso sino para la Wikipedia y todas sus normas: la próxima vez que escriban algo parecido o relacionado con "Cobertura Significativa de Fuentes Fiables Independientes de la Materia", por favor, definan "Coberura", "Significativa", "Fuentes", "Fiables", "Independencia" y "Materia". Así es como se hacen las leyes y los códigos precisamente con el fin de que no interpretemos lo que queremos interpretar. Saludos. Demonaire Rai (¿Sugerencias, Comentarios, Quejas, Madrazos?) 19:14 7 Mar 2010 (UTC-5)

Demonaire, la política mencionada, expresamente, describe lo que quiere decir cada uno de los términos . Pepepitos, lo de Oprah carece de sentido: una noticia sobre que la presentadora vende su colección de perfumes puede ser relevante en el artículo de la presentadora. Como se ha dicho, el tema es el inverso: si un tema no tiene ni ha tenido cobertura, no es relevante. Si sí la ha tenido, la política al respecto establece que se supone que puede tener relevancia, pero que «los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión. Por ejemplo, puede violar lo que Wikipedia no es». Es decir, sin fuentes, no hay relevancia que valga; con fuentes, lo hablamos. Saludos, wikisilki 01:13 8 mar 2010 (UTC)

Wikisilki, no es tan simple y te pongo un ejemplo: ya leiste la definición que Pepepitos le dio a significativa. Cuando yo lo lei, lo entendi no de modo "cualitativo" como lo entendió él, sino "cuantitativo"; o sea, que hubiera un número determinado pero suficiente de referencias o citas para así declarar su relevancia; y, sin embargo, lo que dice Pepepitos tiene sentido, aunque sea muy diferente a la interpretación que yo le doy al concepto. Saludos. Demonaire Rai (¿Sugerencias, Comentarios, Quejas, Madrazos?) 20:22 7 Mar 2010 (UTC-5)

Discrepo, Wikisilki, sobre lo que Wikipedia NO es. Wikipedia NO es un foro donde demos nuestras opiniones sobre la relevancia o la veracidad de los datos que nos suministran las fuentes. Wikipedia NO es de papel, en el sentido de que no existe necesidad o beneficio alguno en borrar los artículos cuya relevancia esté discutida (mas que satisfacer el hambre de los propios wikipedistas).

Por otra parte, Wikipedia se basa en el Punto de Vista Neutral. Que no es tu punto de vista o el mío, sino la suma de los puntos de vista de las fuentes. Y ojo, que estamos hablando de pilares. No ya por consenso, sino tampoco por unanimidad podemos tocarlos.

Podría aceptar establecer una serie de criterios por los que determinados datos vayan a Wikinews, y no a Wikipedia. Pero que sean criterios objetivos que no den lugar a introducir nuestras opiniones personales. Gaeddal 01:23 8 mar 2010 (UTC)

Supongo que esto viene a raíz del lo hablamos. Obviamente, no estoy diciendo con eso que demos nuestras opiniones al respecto, sino que se discuta y argumente porqué un tema del que se dispone de una cobertura significativa por parte de fuentes fiables no haya de ser relevante como artículo. Estoy de acuerdo con lo que dices: la opinión de los editores sobre la relevancia del tema es, valga la redundancia, irrelevante, porque ésta debe basarse en la información aportada por fuentes fiables. Y siempre que haya fuentes fiables que hayan cubierto un tema, aunque no sea significativamente, puede encontrarse el lugar para dicha información, incluso cuando no constituya un artículo per se: están los anexos cuando se trate de información de soporte, wikinews para las noticias o hechos de actualidad... En fin, que me he malexpresado o me has malentendido wikisilki 02:56 8 mar 2010 (UTC)

Intentando establecer criterios

Bueno, ya tenemos, al menos, dos criterios para detectar Irrelevancias:

• Que el artículo carezca de fuentes, y no sea posible añadírselas una vez detectada la carencia y denunciada en su página de discusión.
• Que el artículo verse sobre un tema de caracter noticiable y sólo tenga referencias de caracter general, temporalmente muy limitadas al momento del suceso.

Poco a poco, podríamos ir estableciendo una serie de criterios que deberían darse para para que un artículo sea enviado a CdB.

En cuanto a la pregunta de Gaeddal: No, no lo borraría por la simple existencia de una referencia fiable que diga que el tema carece de relevancia, si hay otras referencias fiables que no lo dicen. Me limitaría a reflejar ambas posiciones en el artículo, pero nunca lo enviaría a CdB. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:40 8 mar 2010 (UTC)

Respecto a lo planteado por Demonaire, creo que hay conceptos más claros que otros:

• Significativa: que trate el tema o personaje con cierta extensión, no limitándose a una referencia casual o a aspectos muy colaterales al mismo, conteniendo por el contrario información sobre los aspectos ´centrales del artículo o del párrafo a que se aplica.
• Fiable: que se trate de una fuente reconocible, bien porque es especializada (publicaciones científicas o técnicas, medios especializados en el sector sobre el que versa el artículo...), bien porque proceda de organismos oficiales o consolidados en la materia, bien porque corresponda a obras de autores muy reconocidos en el campo concreto, bien finalmente porque se trate de una fuente de prestigio (periodístico, social o profesional, como podrían ser los Diarios generales de gran tirada, las publicaciones de Colegios Profesionales, etc.).
• Materia: Que la fuente trate de forma específica sobre el área de conocimiento o actividad respecto de la que versa el artículo, o la actividad del personaje de que trate, cuando sea una biografía.

Los demás conceptos me resulta más difícil definirlos. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:53 8 mar 2010 (UTC)

Pepepitos, eso es exactamente lo que yo defiendo. La presencia de todos los puntos de vista. Y digo yo, porqué este razonamiento vale para una sección de un artículo, y no para un artículo independiente. Si es que es lo mismo. Ambos son datos archivados de forma distinta.

Por otra parte, tú mismo podrás comprobar que los conceptos que has conseguido definir son tremendamente ambiguos ("cierta extensión", "referencia casual", "fuente reconocible"). Es lo que en Derecho se conoce como conceptos jurídicos indeterminados. ¿Y quién los determina? Si cada cual tiene su opinión y no hay una autoridad o jerarquía dentro de Wikipedia, la medida traería muchísimos más conflictos, y el resultado no dejaría de ser una opinión subjetiva de cierto sector wikipedista que termina imponiéndose.

Lo dicho, qué problema habrá con permitir estos artículos. Ojalá alguien pueda darme un argumento convincente por el que sea tan urgente y conveniente eliminarlos. Una razón práctica, no una clase de retórica sobre lo que es la enciclopedicidad. Y bueno, ya pedir que no se foree supongo que se escapa de mis posibilidades. Gaeddal 01:05 8 mar 2010 (UTC)

Con todo mi respeto, porque se vulneraría el primer pilar "Wikipedia es una enciclopedia que incorpora elementos de las enciclopedias generales, de las enciclopedias especializadas y de los almanaques. Wikipedia no es un diccionario, ni una colección de textos originales, ni tampoco una máquina de propaganda. Wikipedia no es un periódico, ni un servidor gratuito, ni tampoco un proveedor de espacio web". Porque se incumpliría WP:NO, si en un afán inclusionista dejamos permanecer todos aquellos organismos o personajes que no tengan una relevancia real, no por amarillismo periodístico. Porque sería un catalógo prmocional de pintores y escultores del siglo XXI, de grupos que inician, etc. Esa es la razón de ser de las CDB, cuando la relevancia es ambigua o el artículo es promocional, que el consenso llevé a una decisión. Si los vamos a dejar estar, vamonos haciendo todos un artículo en wikipedia, tal vez no atraiga más "clientes". El que la enciclopedia crezca como ya dijé, no es motivo para bajar el listón de la relevancia, no hay que perder la brújula.--Rosymonterrey (discusión) 02:29 8 mar 2010 (UTC)

WP:NO trae una enumeración de cosas que Wikipedia NO es. Pero es una lista cerrada, que no admite que añadamos nuevos tipos en base a nuestra opinión personal. Yo no propongo que tiremos la relevancia por los suelos, hagamos de wikipedia un listín telefónico, ni lo convirtamos en un blog gigante. En este sentido, WP:NO aclara su sentido al señalar que NO es de papel. O dicho de otro modo, todo el contenido referenciado está permitido, salvo que esté prohibido. Jamás al revés.

Por otra parte, mi posición no implica que se vaya a llenar de artistas autopromocionadores, y grupos de rock de garaje. Hombre, si una fuente relevante dedica un artículo exclusivamente a un artista, creo que es buen indicio de relevancia. Y ante la duda, yo abogo por la permanencia. No nos engañemos, los artículos de relevancia discutida no pasan la centena. Entraron Belén Esteban, el Cobra y el Drogba Blanco; y no se ha caído el mundo. Y sólo Dios sabe cuánto nos hemos ahorrado en desgaste de imagen pública, ataques vandálicos e insultos anónimos.

No ya por defender el PVN, sino por puro pragmatismo. Por otro lado, el criterio OBJETIVO de relevancia, en función de lo que digan las fuentes, nos ahorra bastantes discusiones foreras, en las que cada cual defiende criterios subjetivos. Lo dicho, aún espero un argumento convincente a favor del delecionismo. Y no vale exagerar. Gaeddal 02:53 8 mar 2010 (UTC)

Rosy, el concepto de relevancia (que en cierto sentido proviene de destacar o sobresalir) , tal y como lo entiendo, está directamente relacionado con la existencia de información más o menos completa sobre el tema proveniente de fuentes fiables independientes del mismo. Porque cuando alguien o algo destaca entre sus iguales (sea por bueno o por malo, por mérito o demérito), genera información en fuentes independientes a él, ella o ello. Un grupo que se referencie con su página web, su página de facebook y un fanzine que informa de su participación en el concierto que dieron en su localidad durante las fiestas patronales no cumple con ese criterio. Un artista (pintor o escultor) cuyas únicas referencias sean su web, su presencia en webs donde se publicita o vende sus obras, etc.., tampoco. Pero yo mismo fui de los que defendió que, independientemente del mérito o demérito que le podamos atribuir a un personaje como Belén Esteban, la existencia de una cobertura significativa en fuentes fiables la hace relevante: hay diarios que han dedicado artículos de opinión a su figura mediática, otros tienen una reseña biográfica en su sección de personajes, otros la han mencionado como referente de cierto tipo de programas y de modelos sociales... Si la información disponible (proveniente de fuentes fiables independientes al tema) da una cobertura suficiente para hacer un artículo, hay artículo. Saludos, wikisilki 03:20 8 mar 2010 (UTC)

Dices más arriba "Wikipedia NO es un foro donde demos nuestras opiniones sobre la relevancia o la veracidad de los datos que nos suministran las fuentes.." Pero hay que hacer una distinción entre relevancia enciclopédica, relevancia social y relevancia mediática. Existen más de 9.000 entradas para los zapatos de Imelda Marcos, ¿les hacemos un artículo? Está referenciado y no está prohibido. No olvidemos la definición de enciclopedia. Wikipedia no esta para dar a conocer o promover a nadie, cuando ya tienen reconocimiento es cuando tienen lugar aquí. En cuanto a lograr que un argumento pueda convencerte, es díficil, porque lo que pueda ser convincente para mí, tal vez no lo sea para tí. Porque tú interpretas una política de una forma y yo de otra. Pero ni tu opinión, ni la mia son las que van a generar una línea de conducta, es la comunidad y su consenso.--Rosymonterrey (discusión) 03:35 8 mar 2010 (UTC)

De lo dicho por Wikisilki, parece que una opción a plantear es que los artículos con referencias que cumplen las condiciones arriba citadas (significativa, fiable, centrada en la materia...) no deberían ser objeto de una CdB, cualquiera que fuese el objeto del propio artículo, y aunque, a título personal, nos parezca irrelevante. Por tanto, las dudas o insuficiencias del mismo deberían resolverse en su página de discusión. ¿Es así?. Saludos.Pepepitos (discusión) 16:28 8 mar 2010 (UTC)

Restauración y reinterpretación

Para evitar seguir en una biblioguerra, revierto mi edición de borrar el artículo, pero hago notar que el mismo permanecerá bloqueado hasta que se defina su futuro. De paso hago la propuesta de que al ser restaurado, o la decisión de BetoCG sea reevaluada por un biblliotecario neutral en todo sentido y se decida si debe ser borrado definitivamente o se abre una nueva consulta de borrado. Me gustaría conocer las opiniones a favor o en contra de esta propuesta. Saludos. -- snakeyes - ^@help 03:11 8 mar 2010 (UTC)

No entiendo del todo a qué te refieres cuando dices "el mismo permanecerá bloqueado hasta que se defina su futuro", ¿estamos hablando de protegerla?. Sí, mientras escribía esto veo que la has protegido. Estoy de acuerdo en restaurarla mientras se decide su futuro. Pero ¿protegerla? ¿con qué motivo?. La política es clara sobre cuales son los motivos para proteger un artículo y no veo que apliquen en este caso. Ni tampoco es un caso de WP:IN. Lo sucedido no es una guerra de ediciones, por lo que proteger el artículo no tiene sentido: basta con que haya un acuerdo tácito entre todos los bibliotecarios en no borrarlo hasta que decidamos qué hacer con él. Pero si alguien desea continuar ampliando el artículo o agregando referencias que permitan decidir sobre su destino, no veo qué razón hay para que no puedan hacerlo. KveD (discusión) 03:19 8 mar 2010 (UTC)

Hecho. -- snakeyes - ^@help 03:23 8 mar 2010 (UTC)

Drinidudas.

He intentado mantenerme al margen y escuchar todas las diferentes voces. Según entiendo, el estado en este momento de las cosas es restaurarlo y dejarlo así hasta que decidamos qué hacer, lo cual entiendo se hará debatiendo.

Mis dudas surge en el siguiente sentido. ¿No estamos entonces, para fines prácticos, re-haciendo una consulta de borrado? Es decir, un debate para decidir la permanencia o no del artículo. Si es así, ¿qué pasará con quienes no estén de acuerdo? Se borrará/restaurará de forma unilateral después por la parte en desacuerdo?

Supongo que la respuesta es "no", porque ya será entonces el resultado de lo que se haya decidido tras un debate de argumentos. Pero entonces ¿porqué ésta se respetaría y la original no? Después de todo (en teoría) también fue un debate argumentado.

Por otra parte, si ya hay una decisión tras un debate ¿porqué no respetarla MIENTRAS re-debatimos qué hacer con el artículo? Me explico: en este momento tenemos una decisión. Estamos como comunidad abiertos a reconsiderar lo que hacemos y volver a debatirlo. ¿Hay alguna razón para no mantener elconsenso actual hasta que se compruebe que deseamos revertirlo? Por otro lado, mantenerlo abierto MIENTRAS re-debatimos tambien tiene sus pros, (podemos todos mirar y examinar el artículo a detalle). Como es usual, no todo es blanco o negro.

Además ¿no convendría mejor fijar una fecha para el fin del debate, cual si fuera una segunda CdB en forma? Sino quien no esté de acuerdo podrá decir "hey, demos una semana más para pedir más opiniones/mejorarlo más/etc.." Y luego la otra parte pediría otra semana, y así ad inifnitum. Mejor tener una condición límite específica de cuando se tomará la decisión final (ya sea temporal o de otroa naturaleza).

Creo que, a final de cuentas, mis dudas se reducen a

1. ¿lo que salga, será acatado por todas partes y no tendremos que pasar por todo esto de nevo?
2. ¿valdría la pena abrir una "segunda CdB" en forma para este caso en vez de debatir en el café? (y luego seguir discutiendo "el caso abstracto/general" aquí, para mantener las cosas separadas separadas.

--Usuario:drini 04:19 8 mar 2010 (UTC)

Con respecto a la segunda duda, yo creo que deberíamos hacer esto. Debatir en el TAB sobre si el cierre fue correcto o no, aportando los datos que se consideren relevantes. Durante el proceso y dado que los argumentos pueden ser dados por usuarios bibliotecarios y no-bibliotecarios, me parece que corresponde tener el artículo restaurado y a la vista de todos. Si bien la política establece que las revisiones son sobre los argumentos de la CdB original y no es repetir lo mismo; creo que por el nivel de notoriedad del caso, va a haber muchos argumentos nuevos que justificarían tener el artículo disponible. KveD (discusión) 05:24 8 mar 2010 (UTC)

Hay un viejo dicho en inglés, cuyo equivalente en nuestra lengua ignoro: "Two wrongs don´t make a right". Esto es lo que está sucediendo aquí. Alterar de este modo el procedimiento establecido para los borrados y restauraciones de artículos es un pésimo precedente. El procedimiento existe, entre otras cosas, para asegurar equidad (o, al menos, para disminuir arbitrariedad). Si mañana un bibliotecario decide que no le gusta que un artículo haya sido borrado, y lo restaura en lugar de solicitar una nueva consulta, se amparará en este precedente. Peor aún, marca una jerarquización indeseable (e ilegítima) entre bibliotecarios y "usuarios de a pie", demostrando que un biblio puede restaurar un artículo contra la norma establecida (y si la norma es mala, entonces corresponde revisarla, no violarla), cosa que un usuario común no podrá hacer. Cosas como esta dan combustible a las opiniones sobre "dictadura de los biblios" y otras falsedades por el estilo. Y para agregar insulto a la herida, se ha violado impunemente la política oficial sobre reversiones. Lo que a mi juicio corresponde hacer, en primer lugar, es restaurar el debido orden procesal. Por lo tanto, solicito formalmente:

• Que se borre el artículo en cuestión, como resultado de la consulta de borrado llevada a cabo.
• Si alguien considera que el borrado fue incorrecto, o que hay nueva evidencia sobre la relevancia de la materia tratada, que lo solicite conforme al procedimiento establecido para solicitudes de nueva consulta.
• Que se apliquen las sanciones a las que hubiere lugar, por uso abusivo de los privilegios de bibliotecario, violación de la política de reversiones, y faltas a la etiqueta.

Saludos, Cinabrium (discusión) 06:18 8 mar 2010 (UTC)

El tercer punto ya fue aplicado por un steward. Los dos primeros puntos no se han aplicado y estoy de acuerdo con ellos.

Y sobre el tema del que hablan en particular (el famoso Partido de Internet) se pueden sacar la siguiente enseñanza para las consultas de borrado en general: Lo que vi en dicha consulta es que no hubo consenso propiamente dicho ya que fueron oleadas de borrese-mantengase-borrese, con lo cual quedaba claro que había división significativa entre los usuarios. Mi propuesta es que, de ahora en adelante, cuando una consulta de borrado deje entrever que se tomara una decisión dividida y la misma está cerca de su cierre, el bibliotecario que tomaría la decisión debe indicar en la consulta cual es su inclinación frente al caso (borrese, mantengase, trasladese, etc...) y dar o citar las argumentaciones para sustentar esa opinión; una vez hecho eso, se ampliaría por un día más (o dos) la consulta para recibir nuevas opiniones y repetir dicho procedimiento hasta que se logre un consenso, tras el cual se procede a cerrar el caso con la decisión ya tomada. Saludos. Demonaire Rai (¿Sugerencias, Comentarios, Quejas, Madrazos?) 02:39 8 Mar 2010 (UTC-5)

Estás considerando a la consulta como una votación y no como una argumentación. Puede haber 100 argumentos débiles en contra de mantener un artículo y tan sólo un argumento fuerte para borrarlo y el artículo sería borrado (o viceversa). Los {{manténgase}} y {{borrese}} no valen de nada en una consulta por argumentación, es el peso de los argumentos lo que vale. KveD (discusión) 08:13 8 mar 2010 (UTC)

Yo nunca he dicho que la división significativa fuera porque veía una votación, sino porque esas oleadas venían precisamente seguidas de argumentaciones validas de uno u otro bando. Como siempre, queda a criterio del bibliotecario que haya "suficiente ilustración". Saludos. Demonaire Rai (¿Sugerencias, Comentarios, Quejas, Madrazos?) 14:56 8 Mar 2010 (UTC-5)

Realmente sería conveniente que la cuestión de la CdB del Partido de Internet se resolviera, por la vía que se quiera, en un hilo o proceso al margen de este hilo del Café, porque es realmente difícil avanzar en ningún tipo de planteamiento sobre la cuestión general, con un continuo ir y venir del todo a lo puntual que, indudablemente, rompe cualquier continuidad en la discusión. A estas alturas, ya hemos vuelto a perder el hilo...Pepepitos (discusión) 16:22 8 mar 2010 (UTC)

Y así seguirá sucediendo mientras no asumamos el fondo del problema, que es que no hay una política definida sobre relevancia. La existencia de fuentes es condición necesaria pero no suficiente, como explicó muy ilustrativamente Cinabrium con su ejemplo de cualquier partido de fútbol. Mientras no aceptemos que efectivamente existen otros requisitos de suficiencia, vamos a seguir dando círculos. Tampoco confío en que aparezcan nuevos criterios genéricos que de forma mágica puedan arreglar el problema: no hace falta ser muy listo para darse cuenta de que si las leyes que regulan una sociedad ocupan tomos y tomos, y aun así se necesitan jueces, jamás vamos a poder resolver estos asuntos con cuatro o cinco "criterios generales" como el de la existencia de fuentes. Por otra parte, confiar en las decisiones por argumentación también comete el error de presumir que hay una única verdad que puede ser descubierta mediante el diálogo, cuando puede haber muchos argumentos opuestos igualmente defendibles y poderosos, sobre todo en temas tan etéreos como establecer la importancia de algo. ¿Qué discusión puede definir "objetivamente" y "con sentido común" cuándo un futbolista es relevante? ¿Y porqué nos empeñamos en repetir ese debate cada vez que sale un nuevo artículo sobre un futbolista, en lugar de debatirlo una vez, y adoptar una norma consensuada para todos? Esa es la única solución que veo con posibilidades reales de cierto éxito: ir estableciendo criterios particulares orientativos hasta donde se pueda: futbolistas (jugar en x división); grupos musicales (tantos discos editados); discos (tantas copias vendidas); alcaldes (poblaciones de tanto tamaño), etc... y luego tratar los casos que se salgan de esas normas aplicando las herramientas que nos queden, que son el sentido común y las comparaciones con otras categorías o con otros precedentes. Saldrían cientos de normas particulares, cierto, pero evitarían cientos de discusiones, cabreos y frustraciones, y conseguirían un mínimo de objetividad a la hora de valorar cada caso. Yo no veo otro camino. π (discusión) 17:59 8 mar 2010 (UTC)

No es tan difícil, en realidad. Se puede partir de la premisa básica y necesaria (existencia de fuentes externas fiables) e ir acotando en qué casos esas fuentes no son suficientes. Por ejemplo (me lo voy inventando sobre la marcha, no son propuestas en firme):

"Como norma general, la existencia de fuentes externas fiables será condición suficiente de relevancia, salvo para los artículos de las siguientes categorías:

• Futbolistas: deberán además haber militado al menos un año en 2º división
• Alcaldes: deberán presidir capitales de provincia o localidades de más de 50.000 habitantes
• Grupos musicales: deberán tener al menos dos discos publicados
• Discos: deberán vender 5.000 copias, o aparecer en medios generalistas.
• Personajes de la sociedad: aparecer en medios generalistas durante más de un año.
• Eventos: ser tratados en medios generalistas más de un mes después de suceder.

...

Creo que la idea se entiende. Yo la veo factible π (discusión) 18:21 8 mar 2010 (UTC)

En general podría llegar a estar de acuerdo con el planteamiento, aunque con reservas. Habría que señalar expresamente que aquellos casos para los que se exija un determinado tiempo (siguiendo tu clasificación provisional, correspondería a personajes de la sociedad y eventos) no se borrarán, sino que se trasladarán a Wikinoticias.

Sobre los alcaldes, no creo que sea una clasificación válida, habida cuenta que excluiría a múltiples sujetos cuya presencia en Wikipedia es inexcusable. (Véanse los casos de alcaldes salpicados por escándalos de corrupción) Personalmente, no pondría restricciones, mas que recibir relevancia de las fuentes. Tampoco creo que estemos hablando de un volumen de artículos excesivo. Demasiada complicación para tan escaso resultado.

Sobre los grupos musicales, creo que habría que afinar mucho más el criterio. Hay grupos que dan un pelotazo con su primer disco, y se vuelven completamente relevantes. La norma impediría, en tales casos, crear un artículo que claramente es relevante y necesario para Wikipedia. Quizás fuese más conveniente restringir en función de las fuentes. No sé, podemos restringir las fuentes válidas (no blogs, no superpops y demás) o podemos incluso exigir una reiteración de las fuentes (exigir que dos o más medios "válidos" otorguen relevancia al grupo).

Sobre los futbolistas prefiero no pronunciarme. A nivel personal considero irrelevantes hasta a los jugadores de 2ª división (y muchos de la primera). Conforme al PVN, son relevantes hasta los de la tercera regional. Como posible criterio, quizás podría ser útil exigir que la fuente tenga una determinada presencia, para evitar que el diario de Villaviciosa de Odón termine referenciando a la estrella local, de profesión fontanero.

Por otra parte, creo que habría que añadir criterios específicos para otras categorías. Han proliferado cientos de artículos sobre mangas/animes totalmente irrelevantes, aldeas perdidas de la mano de Dios, videojuegos que serán olvidados en breve, pelusillas umbilicales, e incluso procedimientos administrativos que sólo van a leer cuatro gatos.

Lo que trato de decir con este último párrafo es que la problemática y la casuística del sistema es inmensa. Después de lo de ayer, está claro que no puedo entrar en el papel de aplicador ciego de los cinco pilares, pero ello no quiere decir que haya dejado de defender dicha postura. Pongamos límites a los 5P, ya que lo contrario nos lleva a la guerra. Pero pongamos exclusivamente las limitaciones que sean claramente necesarias y beneficiosas para el proyecto.

Al respecto, no estaría de más buscar la herida antes de poner el parche. Busquemos qué tipo de artículo está causando problemas cuantitativos en Wikipedia, y encontremos un criterio útil para restringir su presencia. Gaeddal 20:34 8 mar 2010 (UTC) Pd: Por cierto, que mi discrepancia no dé lugar a confusiones. En general aplaudo tu labor de mejora de las políticas, 3coma14.

Wikisilki dio, unos cuantos párrafos más arriba, un planteamiento que creo puede ser útil: Es más fácil definir la irrelevancia que la relevancia. Es decir, podemos establecer con mayor consenso y seguridad aquello que es "objetivamente irrelevante", y acordar medidas concretas para esos casos. Así (y recapacito un poco), se pueden establecer criterios generales que deben cumplirse para que un artículo sea sometido a CdB. Y luego, además, establecer, como dice 3coma14, límites de irrelevancia por temas o materias (en un sentido amplio). Estos últimos hay que aquilatarlos muy bien, pero son posibles. Pero esto necesita que se forme un equipo de trabajo que proponga un contenido concreto, susceptible de ser discutido por la comunidad. En cualquier caso, y en eso coincido totalmente con 3coma14, si no hacemos eso, este será siempre un problema irresoluble, causante del 90% de los conflictos y malhumores wikipédicos. Saludos.Pepepitos (discusión) 20:50 8 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdoc con pepepitos y los demás en que, probablemente, sea más sencillo definir la relevancia en sentido negativo, es decir, por lo que es irrelevante. Veo más problemas en una irrelevancia por temas (¿quiénes serán los expertos que definirán esos límites? ¿en qué materias?), pero no es insalvable. Una lista de materias decididamente irrelevantes quizá sería como intentar ponerle puertas al campo...pero está claro que hacen falta unos criterios sólidos que impidan argumentaciones del tipo de "Como Wikipedia debe ser la suma del conocimiento, humano, hala, cabe todo" que ya hemos vistos todos más de una vez. Tengamos claros los conceptos para que no vuelvan a dar CdB's como ésta [7] o ésta [8].--Marctaltor (discusión) 08:38 9 mar 2010 (UTC)

Es que por eso llevo diciendo que la única manera objetiva de determinar la relevancia o irrelevancia de un artículo es ver la cobertura que sobre el tema han dado fuentes fiables e independientes del tema en cuestión: tiene que haber información suficiente para crear un artículo (no una simple ficha o reseña), deben haber tratado el tema en concreto (no valen simples menciones de pasada), para evitar que construyamos el artículo mediante investigaciones originales y deben ser fuentes ajenas al tema (no fansites, ni directorios curriculares o semejantes). Temáticamente caber, cabe todo, porque no podemos ejercer censura; cabe todo aquello que haya tenido una repercusión tal que haya generado información suficiente sobre el tema en fuentes fiables. Cualquier otro criterio que consensuemos (especialmente aquellos que hacen referencia al mérito o demérito: juicios de valor) cae en fuente primaria, al no depender de fuentes externas a wikipedia. Saludos, wikisilki 12:39 9 mar 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con wikisilki. No hay otro modo, si no queremos hacer valoraciones subjetivas, que atenernos a la cobertura que le dan las fuentes fiables que traten el tema sustancial y no marginalmente. Creo que por ahí iba, precisamente, la línea de argumentación que defendía Gaeddal. Escarlati - escríbeme 12:51 9 mar 2010 (UTC)

¿Entonces se puede hacer un artículo sobre el Tenerife Osasuna de este año, o no se puede?. Si es que no, por favor explicadme en base a qué puntos de lo que habéis dicho debe inferirse que no se puede, pues los resúmenes de los partidos aparecen en la totalidad de la prensa generalista nacional, y con amplio detalle (suficiente para elaborar un artículo decente) en la prensa especializada, y eso por circunscribirnos únicamente a los medios escritos. También me gustaría conocer vuestra opinión acerca un hipotético artículo sobre la Necrofilia homosexual en el ánade real; tema sobre el que dejo algunas referencias recogidas a vuelapluma, que espero justifiquen su relevancia. [9], [10], [11], [12], [13] El tema ha sido "mencionado" en multitud de medios de comunicación generalistas, "tratado" en varios (en cualquier caso suficientes) medios de comunicación generalistas, y documentación para hacer el artículo hay más que suficiente. ¿Y bien?

Por último, y ya en plan general ¿no está esa política discriminando lo importante frente a lo famoso? Quiero decir: ¿no establece esa política una relación directa entre salir en el Hola y salir en una enciclopedia? A mí me parece que son cosas distintas, pero no aprecio el matiz en esa política. Un saludo. π (discusión) 16:06 9 mar 2010 (UTC)

Voy a repetirme haciendo mías unas palabras de Marcalctor, hay que hacer una distinción entre relevancia enciclopédica, relevancia social y relevancia mediática. Existen más de 9.000 referencias para los zapatos de Imelda Marcos, ¿les hacemos un artículo? Está referenciado, con fuentes como El País, 20 minutos, El Universal, La Nación, El Clarín, BBC, El Mundo y muchos otros. O este señor Juan Pablo Carrasco, que se hizo famoso porque al ser detenido por conducir ebrio repetía constantemente "tengo miedo, tengo miedo", con referencias de fuentes como El Universal, El Siglo de Torreón, 20 minutos.es, etc. Si aceptamos que la definición de relevancia enciclopédica sea únicamente la presencia de fuente fiables, incluso como alguien mencionó más arriba que con dos era suficiente, estaríamos abriendo la puerta a un montón de trivialidades.--Rosymonterrey (discusión) 16:34 9 mar 2010 (UTC)

Efectivamente: y es ahí donde surge el problema, ya que usando el sentido común, muchos usuarios optan por borrar esos artículos, y al final la norma termina basándose en el sentido común, que como todos sabemos es distinto en cada persona, y el listón de las fuentes fiables queda por debajo, fuera del frente de batalla, y sin ayudar más que en los casos flagrantes. Ya dice el refrán que "buenas vallas hacen buenos vecinos": dejemos más claros los límites, y se reducirán los conflictos.

Por cierto: en referencia a lo dicho por Escarlati cuando hablaba de eliminar las "valoraciones subjetivas": eso no es posible. Cualquier criterio que escojamos es subjetivo y arbitrario. Igual de subjetivo es decidir que basta con la existencia de fuentes fiables, como decidir que un futbolista tiene que haber estado un año en segunda división. Sobre los pros y los contras de ambos raseros, sobre su injusticia o idoneidad, podremos discutir hasta la extenuación, pero siempre y cuando quede claro que los dos son exactamente igual de arbitrarios: tu sí y tú no, en base a una regla apriorística, punto. Luego está la segunda capa de subjetividad/arbitrariedad, que es la aplicación o interpretación de esa regla. Es aquí donde cuanto más clara sea la regla, menos arbitrariedad va a generar, pero entiéndase la diferencia entre la primera subjetividad (la elección de una regla) que es inevitable, y la segunda (la interpretación de una regla) que sí se puede paliar eligiendo una regla poco propensa a la libre interpretación. Todo esto entendiendo, claro está, que siempre va a haber excepciones, como el futbolista de tercera que se haga famoso por mandar al hospital a Iker Casillas en un amistoso de pretemporada, y cosas así... Son reglas orientativas, que siempre serán mejores que el critero individual que de facto se está aplicando en la actualidad. Y si no, pasaros por la revisión de páginas nuevas, y veréis cómo al tercer artículo ya no sabéis a qué ateneros, y tenéis que preguntar a otro, en lugar de acudir a las políticas. π (discusión) 17:00 9 mar 2010 (UTC)

Los artículos que dan problema sobre relevancia suelen tener en común que tratan de cosas del presente. Y es que es difícil valorar el tiempo actual, tener perspectiva. Para solucionar esto me parece muy sencillo y útil lo de «cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia» en un periodo de tiempo. De hecho, no hay ni que cambiar nada, basta con espeficar que para ser significativa debe darse durante algún tiempo. Y no hacen falta moratorias. Imaginemos que hay un tsunami, o pasa algo como el 11S. Estos sucesos al día siguiente de producirse, no habrán tenido cobertura durante un periodo de tiempo, ¿habría que borrarlos? No, lo que podemos hacer es borrarlos cuando se vea que no se ha seguido hablando de ellos, que no se llegó a dar la cobertura durante tal periodo. El tiempo aclara qué era relevante y qué no, y mientras no sabemos si seguirá escribiéndose sobre algo, mejor dejar trabajar que impedirlo. Luego siempre estamos a tiempo de borrar.

Lo que no podemos hacer es depender de la opinión de los wikipedistas. Precisamente las reglas de Wikipedia van encaminadas a quitarle influencia a los gustos y opiniones de cada uno. Se trata, como ilustra el logo, de ponerle piezas a un puzzle, no de hacer una labor creativa. Estas normas son en mi opinión la razón del éxito de Wikipedia (en contraste con experimentos de wikinovelas o wikihumor, donde es imposible impedir que lo subjetivo gobierne). Si la consulta de borrado va a depender de lo subjetivo (yo creo que alguien no puede ser relevante por ser sexy, o por cantar rap, ¡que para el rap ni siquiera hace falta cantar bien!), que nos llevan a casos que recuerdan a "ese Picasso... mi sobrino pinta mejor", el dejarlo a lo subjetivo nos lleva a que no se puede argumentar según las políticas, pues no son políticas sino preferencias, y las hace muy difíciles de evaluar. Si todo son opiniones, el que cieerra la consulta va a acabar decidiendo qué opiniones le gustan más, pues no puede aferrarse a ninguna política. Este camino conduce a lo que dice Pi: «confiar en las decisiones por argumentación también comete el error de presumir que hay una única verdad que puede ser descubierta mediante el diálogo». Creo que a la frase de Pi le falta una precisión: confiar en decisiones por argumentación que no se apoyan en reglas objetivas es lo que lleva a ese error.

Una solución al problema de la subjetividad son las reglas de relevancia. Pero traen nuevos problemas. Empezamos por encontrar que si no son detalladas son inútiles: las excepciones serán siempre demasiadas. Si por ejemplo los prototipos de productos no son relevantes, entonces el Ford Nucleon, representante del zeitgeist de la era atómica, tampoco lo será. Ante este problema nos encontramos que:

• El único nivel de detalle que nos serviría es el que llega a detallar si cada objeto es relevante o no, es decir, la regla tan enorme y detallada que deja de ser una regla.
• O bien se puede poner a la regla una puerta trasera del tipo: "Los prototipos no son relevantes a menos que alguno lo sea", y entonces la regla vuelve a disolverse, a volverse inútil.

Tanto por el lado del detalle como por el de no detallar, este camino no conduce a nada.

Entonces, si la subjetividad convierte las consultas de borrado en un desastre que algunos sentimos que va contra los principios generales del proyecto, la objetividad mediante casos es impracticable, y resulta que los artículos con los que tenemos problemas vienen a ser los del presente (pocos problemas de relevancia tenemos con la gente del siglo XVI), yo creo que el precisar que la cobertura significativa es la que se da durante un cierto tiempo puede sacarnos del atolladero.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 17:33 9 mar 2010 (UTC)

No se puede hacer un artículo sobre un partido de fútbol porque eso sería una noticia, a menos que sea un evento de significancia histórica; el tema de los patos es presentado precisamente bajo el epígrafe de improbable research, y no es mencionado por la importancia de la investigación, sino como curiosidad, lo mismo que el señor que se hizo famoso por conducir ebrio, son serpientes de verano y las mismas fuentes dan cuenta de su irrelevancia. En cuanto a los zapatos de Imelda, creo haber respondido antes: la cobertura significativa no habla tanto de la cantidad de resultados, sino de que las fuentes traten en tema en concreto y con cierta extensión. Los artículos o noticias no hablan de los zapatos per se, hablan de Imelda Marcos y su obsesión por ese complemento, luego dicha información puede ir a su artículo, pero no constituir uno. Y, desde luego, nadie dice que el Hola sea una fuente fiable en la que basarse para establecer la relevancia de un personaje, esto creo que queda claro en la política fuentes fiables. Proponer casos extremos y ridículos para probar la inconsistencia de una proposición no nos lleva a ningún lado. En cuanto a subjetividad, encuentro mucha más en decir que cualquier jugador que haya estado un año en un equipo de segunda tenga un artículo (aunque haya estado el año sentado en el banquillo, cosa posible) que en pedir que, como mínimo, el personaje haya tenido una repercusión que haya generado una cobertura significativa en fuentes fiables: que le hayan dedicado artículos, entrevistas y no simples menciones como parte de la alineación. Podemos intentar mejorar la política existente y ser más específicos en categorías generales, como qué tipo de fuentes son necesarias para artículos científicos, tecnológicos, para biografías, etc... pero no tener cientos de normativas (una para jugadores de fútbol, otra para los de hockey, ajedrecistas, neurocirujanos, psicólogos, actores de voz, etc...) Saludos, wikisilki 17:53 9 mar 2010 (UTC)

Siempre llegamos al mismo punto, wikisilki, y desembocamos en el mismo callejón: no puede haber reglas para todo (es posible que no, aunque al menos para los temas más recurrentes, podríamos). Por el otro lado, usando los criterios actuales, y como tú mismo admites, llega un momento en el que un partido pasa de ser una simple noticia a ser un evento de significancia histórica, y entonces sí amerita artículo. Pero no hay criterios, ni siquiera pistas, para valorar cuándo sucede eso ¿Un Barça Madrid tiene significancia histórica? ¿Sólo si es un 2-6 como año pasado, o tampoco llega a "evento histórico"? A ver quién es el guapo que argumenta, basándose en la existencia de fuentes fiables, que el primer caso o el segundo son, o no son, merecedores de un artículo. No hay nada que permita evaluar si ese etéreo listón entre noticia y evento está por debajo, por encima, o entre esos dos ejemplos que te acabo de poner. ¿Qué pasa entonces? Pues que al que le toca evaluarlo tendrá que hacerlo "a sentimiento", con los consecuentes conflictos derivados (que si malvhado biblio, que si madridista rencoroso, que si el otro dijo que tampoco molestaba, y pifostio montado). Sin embargo, parece haber consenso en que el pobre Tenerife Osasuna no amerita artículo. ¿Porque carece de fuentes fiables? No; porque "es una noticia". Ah. Entonces resulta que sí hay más reglas. En fin... el maldito callejón. Lo que tiene mérito es que sigamos haciendo el esfuerzo de andar una y otra vez el mismo camino, sabiendo que nos vamos a detener aquí... Saludos π (discusión) 18:49 9 mar 2010 (UTC)

Pues eso, si sigue hablándose del partido tras un tiempo resulta que sí que era relevante. Toma eso como cobertura significativa (y no cobertura puntual).—Ignacio Icke (aka Chabacano) 19:05 9 mar 2010 (UTC)

Lo que quieras, Ignacio, pero qué te apuestas a que si confecciono un artículo sobre el 2-6 del Madrid Barça del año pasado y se lo enseño a 10 biblios, cada uno me contesta una cosa. La cuestión es que la interpretación de la norma se presta a todo tipo de subjetividades particulares, cuando podríamos tener al menos una subtetividad consensuada. Lo dejo aquí, que ya he visto esta película XD Saludos. π (discusión) 20:00 9 mar 2010 (UTC)

(intercalo tras conflicto) La subjetividad consensuada en forma de ir campo a campo diciendo qué es relevante y qué no da como resultado una regla o bien inútil o bien infinita (es una regla que se vuelve más útil cuanto más detalle tiene, cuanto menos general es, cuanto más se aproxima a los casos particulares... es decir, cuanto menos existe). Pero en fin, si lo dejas aquí, pues hasta la vista :P—Ignacio Icke (aka Chabacano) 20:14 9 mar 2010 (UTC)

Recupero algo que dijo Cinabrium, no sé si en este hilo o en otro sobre el mismo tema: abramos una discusión, semejante a como sucedió con fuentes fiables, para tratar el tema y ver por dónde podemos especificar más. Yo creo que se debe especificar en base a las fuentes, es decir: qué tipo de fuentes se recomiendan para biografías, para eventos, para artículos tecnológicos, científicos... Saludos, wikisilki 20:05 9 mar 2010 (UTC)

Francamente, no se porqué tenemos esa tendencia tan asentada a concluir que no es posible poner reglas sobre la irrelevancia (llevamos ya seis o siete hilos con la misma conclusión) sin haber intentado nunca seriamente ponernos a ello. Siempre va a quedar un cierto margen a la controversia, al desacuerdo y a la duda, pero no puedo aceptar, sin más, que no es posble establecer criterios específicos de consenso. La política actual sobre relevancia, si me permitís que lo diga, es que realmente no es una política. Decir que es relevante lo que las fuentes dicen que es relevante (que es lo que, en definitiva dice la política actual), no deja de ser una evidencia inútil, si no hemos marcado límites a lo irrelevante. Las fuentes, además, pueden ser fiables y no fiables a la vez: El País, por ejemplo, puede ser una fuente respetable en su sección de "Obituarios", o en la de Política Intyernacional, pero lo es bastante menos en la de fútbol, en la que tienen que llenar todos los días 6 páginas con banalidades en la mayor parte de los casos. No te digo nada el "Marca". Que un jugador tenga una entrevista en "Marca" no puede nunca ser considerado una fuente fiable para cualquier cosa. Saludos.Pepepitos (discusión) 20:25 9 mar 2010 (UTC)

Hagamos pues como propone Wikisilki y especifiquemos, análogamente a WP:FF, qué fuentes sirven para acreditar relevancia y cuales no.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 20:31 9 mar 2010 (UTC)

es que el problema de las reglas es muy complicado (os lo dice alguien que trabaja todos los días con ellas). No puede dejar de haberlas porque daría problemas, y a la vez, da problemas por que las hay....sin duda los problemas que se dan debido a la exsitencia de las reglas son de menor índole que los otros, pero no dejan de ser problemas.

Por otra parte, al tiempo te das cuenta de que las reglas no son un problema...lo que e s un problema es la interpretación de las reglas. Creo que fue Benjamín Franklin el que dijo que "si te ves impelido a interpretar una ley, abandonas el camino de la justicia"...Elucubraciones fuera, lo cierto es que tenemos que empezar por definir qué entedemos por relevancia, y una vez logremos definir el concepto, podremos empezar a distinguir qué grados de relevancia existen. Así, que, para empezar a debatir, pongo aquí la definición del DRAE ·"1. adj. Sobresaliente, destacado. 2. adj. Importante, significativo."...es tan vago que no sirve para nada, pero es un comienzo ¿no?.--Marctaltor (discusión) 21:12 9 mar 2010 (UTC)

Comenzando a trabajar en definir la irrelevancia

No tan vaga la definición, Marctaltor: "Sobresaliente, destacado" ya indica una cosa clara: La posición o los hechos del objeto del artículo no pueden ser equivalentes a los de la generalidad de su misma especie, por lo que nos permite establecer un límite de irrelevancia en aquellas circunstancias que podemos considerar comunes en su área. Porque creo que es mejor definir, primero, lo Irrelevante, nos dará menos problemas. Entre las contribuciones de este hilo ha habido unas cuantas que añaden criterios más específicos que la regla general para ir distinguiendo lo relevante de lo irrelevante, y realmente las materias en las que se suelen plantear problemas de relevancia no son tantas: Biografías y asuntos políticos y sociales, básicamente. En el resto de materias es bastante más fácil definir los niveles de irrelevancia y están más facilmente relacionados con las propias fuentes. Así que propongo que se abra un lugar donde ir recogiendo aportaciones, sistematizándolas y elaborándolas, para realizar una propuesta que se pueda discutir más tarde, una vez ordenada. Yo estoy dispuesto a dedicar tiempo a este esfuerzo que me parece importantísimo, y seguro que no seré el único. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:02 9 mar 2010 (UTC)

Bien, pues. Irrelevante será algo que no es sobresaliente ni destacado...Para guiarnos: El fenómeno Pokémon es relevante, cada uno de los muñecajos (con todo el cariño) que lo componen son irrelevantes...¿algo así?--Marctaltor (discusión) 22:07 9 mar 2010 (UTC)

Pues yo creo que hay que actuar a la inversa (en cuanto al orden, no en cuanto a los fines, que obviamente consisten en determinar objetivamente qué es irrelevante).

Primero definir con claridad el problema, y después buscar las soluciones. Dicho de otra manera, antes que nada, tendríamos que hacer una lista de tipos generales de artículos que pueden dar problemas (futbolistas del Tenerife Osasuna, grupos de Rock "mis colegas y yo en el garaje de casa", noticias tipo "Mitrofan", y cosas así).

Una vez discutamos qué artículos son problemáticos, podemos entrar a buscar criterios para contenerlos. Y ya entraríamos en los detalles de la "convalidación temporal" de Chabacano, los "requisitos para las fuentes" de Wikisilki, y demás propuestas que estoy viendo por ahí arriba.

En resumen, que habría que ordenar el proceso de decisión antes de entrar a decidir. Si no, corremos el riesgo de discutir infructuosamente hasta que nos quememos. ¿Estáis de acuerdo? Gaeddal 22:10 9 mar 2010 (UTC)

De acuerdo en definir primero el campo de problemas. Creemos el espacio donde trabajar. Y sí, Marctaltor, algo así pero mucho más trabajado. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:12 9 mar 2010 (UTC)

Voy a cenarme una tortilla con jamón, pero antes quiero desbarrar un poquito, y proponer otra cosa que sustituya a lo que propone Marctaltor: ¿por qué no dejamos de mentar el término «relevancia» y empezamos a pensar como consultantes y no como colaboradores?

Digo: es la necesidad de encontrar una información lo que establece la necesidad de que haya tal información en esta enciclopedia. Wikipedia tiene como función irrenunciable el ofrecer la mayor cantidad posible de información necesaria. No «relevante»: «necesaria». ¿Por qué necesaria? Porque el éxito para Wikipedia es que alguien que le dé a Ir en la caja de búsqueda, llegue a un artículo. No a un artículo «relevante», sino a un artículo «buscado por alguien». No creo que sea posible medir la «necesidad de encontrar una información», pero el principio que, desde mi punto de vista, podría ayudar a cambiar la orientación de este debate es el que ya he defendido en otras ocasiones: el hecho de que haya una sola persona que se decida a escribir un artículo en Wikipedia sobre un tema, induce a pensar que ese tema no solo es de interés para esa única persona. Obviamente, utilizo «escribir» en un sentido razonable del término; o, dicho de otra forma, el hecho de que haya una sola persona que se decida a escribir razonablemente bien un artículo para Wikipedia induce a pensar que ese tema no solo es de interés para esa persona. Y esto es lo que es importante. Hagamos, entonces, recaer el peso de la justificación en quien escribe el artículo, y liberémonos de prejuzgar de acuerdo con nuestros gustos e intereses el valor de un tema (que es lo que continuamente atenaza estos debates sobre la relevancia): exijamos no la demostración de la «relevancia» del tema, sino la demostración de que el tema del artículo es de interés para alguien más que para quien lo ha escrito.

Exijamos fuentes fiables que traten ese tema o que en algún lugar o momento lo hayan expuesto a la atención pública (gran público, público especializado...): ¿acaso eso no demuestra que ese tema es de interés, es potencialmente «buscable», por alguien más que quien lo ha escrito? ¿No es eso de lo que trata esto? Creo de verdad que ya es hora de despreocuparnos de que en Wikipedia tengan artículos temas de los que nunca hemos oído hablar, temas que nos parecen ridículos, personas que nos parecen insignificantes o personas que hacen cosas que no nos gustan o que no nos merecen aprecio o respeto. Nadie nos pide nuestra opinión sobre eso. Lo que se nos pide es que cuando alguien busque información sobre temas de los que nunca hemos oído hablar, temas que nos parecen ridículos, personas que nos parecen insignificantes o personas que hacen cosas que no nos gustan o que no nos merecen aprecio o respeto, esa información esté aquí con el mayor rigor posible. Sin más. --Camima (discusión) 22:15 9 mar 2010 (UTC)

Me sorprendes Camima. Tu "desbarre" está en perfecto enlace con lo que quise plantear (y posiblemente no supe) en el hilo fallido que inicié y cerré un poco más arriba. Por supuesto que es una visión aceptable, pero indudablemente tiene su correlación en "relevancia". Ampliar el campo de lo admisible a todo lo que sea "buscable" es elegir la dinámica de la amplitud de miras y de "lo pequeño es importante", pero también evidentemente la de reducir el nivel de relevancia de la enciclopedia. A mí no me parece mal, pero me pillas desprevenido, porque hace ya tiempo que dí por sentado que Wikipedia en Español exige la Relevancia como elemento determinante de sus políticas. Pero esto, efectivamente, es cambiar de plano la dirección de la cuestión. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:25 9 mar 2010 (UTC)

(conficto de edición) Hala...la tortilla de jamón (serrano, espero XD) te ha sentado estupendamente...En serio: lo que propones conduce directamente al desastre, pues yo puedo encontrar de interés un artículo sobre mi padre (te aseguro que puedo encontrar fuentes fiables que lo mencionan),lo que no lo convierte en materia de la enciclopedia. El hecho de que alguien (algunos) en un momento puntual traten determinado tema, tampoco lo convierte automáticamente en materia de Wikipedia. Tomando alguno de los ejemplos de más arriba, se puede econtrar FF para el partido de éste sábado entre el Moralo y el Plasencia y te aseguro que mueve interés de más de 2 personas (y de más 50.000)...¿dejamos pues un artículo para cada partido de cada deporte que se juega en España e Hispanoámerica, y, de hecho, en el Mundo (siempre hbrá alguien que le interese la Liga de Hockey Neozelandesa, p.ej.)?...Wikipedia, al fin y al cabo, es una especie de club y por eso ncesitamos una serie de reglas que nos digan quiénes pueden entrar y quedarse. No se si me explico...--Marctaltor (discusión) 22:30 9 mar 2010 (UTC)

Camima, estoy de acuerdo contigo (la política hace extraños compañeros de cama). No obstante, el razonamiento no puede pasar del terreno de los principios. Porque en la realidad, me parece que es una posición demasiado radical como para que sea aceptada por la comunidad. Y ya te digo que yo estoy de acuerdo.

Dicho esto, apostaría por una solución intermedia, que aunque no llegue a ser la ideal (EMHO), nos deje mejor que como estamos ahora. Buscar un sistema que, ante cualquier duda, suponga la permanencia del artículo y no su borrado. Y paralelamente, establecer una lista negra de temas sobre los que rijan especiales restricciones.

Permitidme que reencauce a lo que comentaba arriba. Suponiendo que todos estamos de acuerdo en adoptar un sistema intermedio (corregidme si me equivoco), hay que entrar en detalles. Y para eso, propongo establecer un orden. Primero definir artículos problemáticos, y después decidir qué medidas se pueden adoptar para mitigar los problemas. ¿Estáis de acuerdo? ¿Empezamos ya a enumerar posibles categorías de artículos problemáticos? Gaeddal 23:06 9 mar 2010 (UTC)

Sí, pero no aquí. Abramos un espacio específico para trabajar en esto. Y cerremos este hilo, para volverlo a abrir cuando tengamos algo plasmado.Pepepitos (discusión) 23:20 9 mar 2010 (UTC)

Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente/mejora ? —Ignacio Icke (aka Chabacano) 23:47 9 mar 2010 (UTC)

Yo creo que el desbarre de Camima no es tan desbarre y va tanto en la línea de lo que dice la política como de lo que he comentado: si existen fuentes relevantes (por no repetir lo de fiables o confiables) e independientes del tema que han cubierto éste de modo significativo (lo que no sucederá con el padre o familiar de cada uno), ese tema es relevante. Podemos intentar consensuar qué entendemos por fuentes relevantes para categorías generales (biografías, tecnología, ciencia, deportes, arte, cine, etc...) pero lo que esas fuentes hayan cubierto específicamente, lo podemos considerar relevante. Saludos, wikisilki 01:16 10 mar 2010 (UTC)

No me gusta el comienzo de este debate porque intenta establecer una política allí donde siempre ha existido un principio, me refiero a WP:PAPEL. Guste o no, allí se dice: ¿Por qué no podría haber una página para cada personaje de Los Simpson, e incluso una tabla listando cada episodio, todos elegantemente entrelazados y presentados por una página central?. Es uno de los pilares (y por tanto innegociable) y su consecuencia obvia es que no se deben imponer ni directa ni indirectamente (a través de supuestas necesidades camimianas, fiabilidades wikisílkicas o relevancias marctaltásticas :P) límites temáticos a los contenidos del proyecto. A priori, se debe poder escribir sobre todo, y abogar por permitirlo y defenderlo es uno de los compromisos que asumimos al participar en esto.--Εράιδα (Discusión) 06:20 10 mar 2010 (UTC)

Sí Egaida: se puede (y se debe) escribir sobre todas las temáticas, pero no todo lo que ngloba una temática ha de ser necesariamente relevante. Así, por ejemplo, es relevante un artículo sobre el anime; pero eso no significa que podamos tener un artículo por cada tebeo que se ha publicado, pues si bien algunos pueden haber devenido en relevantes (incluso en objetos de culto), otros no lo son.

Por poner un ejemplo de algo que está ocurriendo ahora mismo: aquí [14] se está desarrollando una CdB que aclara varios de los puntos expuestos en éstas argumentaciones. ¿Tiene cabida en Wikipedia artículos que cumpliendo las políticas, sustenten y defiendan posiciones de activismo pedófilo?...pues (por mucho que me repugne) tengo que reonocer que sí...siempre que esten cuidadosamente referenciados y neutralizados. Ahora, esa relevancia ¿lleva a que sea relevante una asociación de 80 miembros que se disolvió en 2004 y de la cuál no se pueden aportar FF que hablen de ella (no que la mencionen de pasada)?...contestad vosotros....--Marctaltor (discusión) 11:12 10 mar 2010 (UTC)

Egaida, esa política no es uno de los pilares, es un desarrollo de un apartado de uno de los pilares:Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Ese pilar incluye también el principio de que, aunque no tengamos limitaciones de tamaño como las enciclopedias de papel y por tanto podemos cubrir temáticas mucho más amplias e inclusivas, tampoco cualquier cosa merece un artículo, porque Wikipedia no es un editor de pensamientos originales (lo que afecta a investigaciones originales o irrelevantes), no es una tribuna de opinión (lo que afecta a biografías, p.e.) ni es una colección de información sin criterio (que podría afectar a una ramificación excesiva, como podrían ser los artículos sobre personajes ficticios). Al igual que se ha desarrollado que no es de papel, pueden desarrollarse estos otros puntos, para ayudarnos en el conflictivo tema de la relevancia de los artículos. Saludos, wikisilki 12:15 10 mar 2010 (UTC)

Aunque también hay que tener en cuenta que para interpretar lo que Wikipedia NO es, tendríamos que utilizar los principios contenidos en el resto de pilares. Y el PVN es muy útil al respecto. Yo creo que cuando WP:NO dice que no nos debemos convertir en una colección de información se refiere a que no podemos meter el listín telefónico en Wikipedia.

Casi el 99% del contenido de Wikipedia podría incluirse dentro de la interpretación amplia de "colección de información sin criterio", con lo que me parece más razonable hacer caso a la interpretación restrictiva, conforme a WP:PVN. Inclusionismo más moderado o más radical, pero nunca delecionismo (y menos radical, como sucede en ocasiones). Gaeddal 12:49 10 mar 2010 (UTC)

(CdE) El discurso de Camima (que como enfoque es interesante) deriva sin embargo en una especie de tautología: "si alguien se anima a escribir sobre algo, es porque ese algo es interesante". Según eso, no deberíamos borrar ningún artículo, pues crear un artículo lo dota automáticamente de relevancia. Bastaría entonces con aplicar WP:VER o WP:NFP para tener, bajo un enfoque distinto, la misma conclusión que con la política de relevancia actual: es decir, si hay fuentes fiables que cubran un tema, ese tema se considera relevante.

Ahora bien: ese criterio, que funciona muy bien como límite inferior, no se ajusta a lo que sucede en la práctica, pues queda por debajo del rasero que estamos empleando. Ya hemos visto cómo hay consenso en que no se puede hacer un artículo sobre cada partido de liga de cada temporada, a pesar de que haya fuentes fiables que cubran en abundancia ese tema. Siguiendo ese mismo discurso, un joven aficionado del equipo local de rugby puede disponer, hoy en día, de cobertura y fuentes suficientes para redactar sus artículos. El argumento para rechazarlos es " eso es una noticia"; una forma airosa de resolver un hecho desconocido mediante el antiguo procedimiento de colocarle una etiqueta, como cuando los médicos le dicen al señor Kronberg que tiene la enfermedad de Kronberg, o ante su negativa, el psiquiatra le dice que tiene el síndrome de negación de la enfermedad de Kronberg. Defíname usted que es una noticia, o mejor aún, cuándo una noticia pasa a ser un evento histórico, y entonces tendré herramientas para evaluar cuándo marcar destruir, y cuándo no. Como no tenemos definición para eso, cada uno borra o mantiene según su criterio particular, que es lo que tendríamos que evitar buscando raseros, si no más objetivos, sí al menos más precisos. π (discusión) 12:59 10 mar 2010 (UTC)

Yo creo que lo que Wikipedia NO es también se refiere a que una ramificación excesiva o una relevancia heredada no tiene sentido. Quisiera señalar una cosa al respecto, por ejemplo, de lo hablado sobre jugadores de fútbol: si se señalara un criterio relativo a que hubieran jugado un tiempo en un equipo de una determinada categoría, estaríamos haciendo que se heredara la relevancia del equipo hacia el jugador, lo cual no es adecuado. El equipo puede ser relevante, pero no tienen porqué serlo todos los jugadores que hayan pasado por él, sino sólo aquellos que han destacado, generando una cobertura significativa de su vida y carrera en medios fiables, permitiendo escribir un artículo sobre su persona (que debe ser algo más que una ficha curricular). Este tipo de artículos-ficha entiendo que en realidad son información de soporte y quizás deberían pasar al espacio de nombres correspondiente, constituyendo anexos. Porque tenemos una fijación en que la información tiene que tomar la forma de un artículo o no estar en wikipedia y nos olvidamos de ese otro olvidado espacio de nombres. Saludos, wikisilki 13:16 10 mar 2010 (UTC)

Y otra cosa: jerarquías. Muchas veces el problema se plantea por lo drástico de la decisión: tú sí, tú no. La frontera gris podría suavizarse definiendo criterios sobre cuándo un personaje puede estar en la enciclopedia, pero no en artículo propio sino en anexo. De esa manera, la transición es más gradual y lógica. A mí no me molesta que el alcalde de Villabajo figure en la wiki, lo que me molesta es que figure en un artículo propio y no en un anexo de alcaldes de Villabajo. Lo mismo podemos hacer con los jugadores, en función de la división en la que militen, o con las discografías, o con los capítulos de las series de TV, o con los personajes de las series, etc. Abordar el asunto por ahí puede que elimine algunas aristas... π (discusión) 13:19 10 mar 2010 (UTC)

Je, mi post ha tenido un conflicto de edición que no ha aparecido, y hemos llegado a las mismas conclusiones ;) π (discusión) 13:23 10 mar 2010 (UTC)

Un último apunte, y ya me callo: un hipotético rasero como el de "militar en 2º división" no anularía, evidentemente, la condición necesaria de tener fuentes fiables y cobertura significativa: se trata de añadir, en las disciplinas de naturaleza más mediática (deportes, famoseo, etc.), donde la cobertura de los medios no viene necesariamente acompañada de relevancia enciclopédica, unos requisitos extra. No se trata de suplantar la norma actual, sino de ajustarla a lo que hacemos con ella en la práctica. π (discusión) 13:35 10 mar 2010 (UTC)

No la irrelevancia, la relevancia

Discrepo con que lo que ha de definirse sea la irrelevancia. Es la relevancia lo que debe definirse. En cualquier caso, sobre irrelevancia hay una buena vigente.

Claro, la relevancia no puede definirse de una forma que evite conflictos y que siempre de resultados sedosos como la aplicación de un algoritmo. No somos bots... o los bots aún no pueden simular que son humanos (elija la respuesta que prefiera, a los efectos es lo mismo).

Podría definirse como relevante a cualqueir contenido

• verificable, no para que nosotros lo verifiquemos, sino que su verificabilidad intrínseca es necesario
• de relevancia pública, si yo cocino guiso o puchero hoy es verificable, pero es sólo un acontecimiento privado.
• cuyo tratamiento adecuado exige un texto significativo, ya que de lo contrario sería mejor que estuviese dentro de otro artículo.

Se bien que es un criterio muy amplio, pero precisamente eso creo que es lo positivo. Wikipedia no es de papel, y juzgar la relevancia de cada entrada con todo detalle no creo que sea la mejor manera de gastar el tiempo. El criterio anterior, me parece que puede resultar útil. Combinado esta "fase positiva" con la "fase negativa" de la política aprobada, se ahorrarían muchos problemas, justamente a la hora de decidir borrados, que aquí es lo que se trata. --Hardland | comunícate conmigo 14:19 3 abr 2010 (UTC)

Wikipedia:Artículo futuro

Hola, me acabo de topar con esta página que no conocía. ¿Qué propósito tiene además de dificultar la creación de artículos nuevos? Si alguien tiene "información suficiente para crear el artículo" difícilmente podrá hacerlo por la redirección (mecanismo que muchos novatos no terminan de entender). Traigo este tema tras encontrarme con un panorama como éste, y creo que antes de que se utilice de forma masiva conviene tratar el tema, saludos, Poco² 10:55 14 mar 2010 (UTC)

Me parece que lo que se quería en ese momento era señalar que en un futuro próximo se crearía el artículo. Ahora, me parece que no tiene sentido una redirección tan "vana". No le veo sentido. Estaría a favor del borrado.- 天使 BlackBeast Do you need something? 17:02 14 mar 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Además, ahora creo que no sólo es superfluo sino que lleva a engaño. Saludos.Pepepitos (discusión) 17:19 14 mar 2010 (UTC)

Apoyo totalmente el borrado --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 08:50 15 mar 2010 (UTC)

Una duda, ¿qué hacemos con las miles de páginas de enlazan ahí? saludos, Poco² 22:08 15 mar 2010 (UTC)

Yo las borraría. No me gustan estas redirecciones engañosas que ni siquiera llevan a una página donde se discuta el tema que llevan por título. Pero no voy a borrarlas yo mismo: ya me precipité cuando borré las redirecciones sobre dominios de Internet tales como .af en lugar de revertirlos a la edición anterior en que al menos eran «esbozos». No quiero ser de nuevo el que se precipite borrando una gran cantidad de páginas. Sabbut (めーる) 23:45 15 mar 2010 (UTC)

Ya he aplicado un borrado masivo a las redireciones creadas por Gumer09. Un saludo, Nixón^〃 00:01 16 mar 2010 (UTC)

La necesidad de la existencia de esta página está precisamente explicada en el segundo párrafo: Esta página existe para evitar que los artículos sobre temas futuros (como los años o los siglos) aparezcan en la lista de las páginas más requeridas. Al estar las páginas de años futuros redirigidas aquí, se evita que, en los artículos relacionados, salgan en rojo. Por ejemplo, el futuro año 2025 que aparece en unas 50 páginas (entre otras: Uruguay, Yakarta y FC Bayern de Múnich), sale en azul. Y en muchos casos la información y los datos que tiene cada página quedan guardados en el historial y se pueden recuperar fácilmente cuando llegue el momento de "abrir" dicha página, como explica aquí mi compañero de Wikiproyecto:Cronología. También los meses de cada año se enlazan a Actualidad cuando se empiezan a crear las noticias de los primeros días de cada mes. Muchos años futuros los creó BOTijo en el año 2007 y el pasado 2009 ArthurBot los redirigió a Artículo futuro.

En cuanto a la cantidad hay redirigidos unos mil trescientos, parece que hay más por los enlaces de cada artículo, solamente el 2025 ya tiene unos 50 enlaces y por eso da la impresión que aparecen muchísimos miles. También, con las redirecciones se evitan múltiples vandalismos, como se puede ver en el historial de 2021, desde que se redirigió el pasado mes de julio solo ha habido tres ediciones erróneas, en contraposición a las muchas que hubo desde su creación en el año 2003. Espero haber aclarado las dudas sobre la necesidad de que siga existiendo esta página. Antón Francho (si me quieres decir algo) 22:02 16 mar 2010 (UTC)

¿Y cual es exactamente el problema de que el enlace salga en rojo? ¿Es mejor que un artículo no exista o engañar al lecto conduciéndolo a una página que no dice nada al repecto? Morza (sono qui) 22:30 16 mar 2010 (UTC)

Yo tampoco entiendo lo de los enlaces en rojo. La página especial con los enlaces en rojo lleva tiempo sin actualizarse, por lo que su utilidad está en entredicho y no puede ser el razonamiento para este tipo de apaños. Sobre los vandalismos, tampoco puedo compartir tu opinión, si un vándalo viene con ganas de liarla, lo hará, si no es en una página será en otra (de hecho, mejor que sea siempre en las mismas páginas). Personalmente, todo este tema me parece superfluo, saludos, Poco² 23:07 16 mar 2010 (UTC)

Lo que yo sí haría es modificar esa página para agregar un enlace a la edición de la página redirigida, de forma que ya no sería un callejón sin salida, si no sólo una advertencia previa antes de la edición. — Rondador 19:21 17 mar 2010 (UTC)

Sería complicado saber de qué página se llega, además, cuando se comienza un artículo, lo ideal es que éste no exista, por lo que lo correcto sería borrar el la redirección (es decir, el artículo) antes de editarlo. Pero claro, para eso habría que echar mano de un biblio...Poco² 20:46 17 mar 2010 (UTC)

Terremotos

Acabo de cerrar esta consulta de borrado donde se discutía la relevancia de unos terremotos ocurridos en diferentes partes del mundo por la cantidad de víctimas o daños producidos. Existe algún consenso anterior al respecto? Los terremotos están documentados por medios especializados, existieron. A ver si llegamos a un consenso aquí para borrar alguno en particular midiendo la relevancia del mismo por la gravedad de los daños u algún otro factor. Esteban (discusión) 01:01 15 mar 2010 (UTC)

En Japón hay temblores casi todos los días, y supongo que coincidiras conmigo que no todos son enciclopedicamente relevantes. Pero es muy dificil trazar el límite, pero este siempre es arbitrario. Los que estudian estos fénomenos pueden usar sitios especializados como el del USGS y similares, y no pretender que WP sea un catalogo de terremotos. Hay que establecer un valor de corte bajo el cual no se debería ser considerado relevante, basado en una métrica objetiva (porque se trata de movimientos "típicos"). Yo no sé como hacer esto, pero requeriria quizas hacer o consultar un estudio estadístico del tema. --sbassi Comunicate que no muerdo 03:09 15 mar 2010 (UTC)

Véase esta página del Servicio Geológico de los Estados Unidos. En ella se muestran todos los temblores de magnitud 5 o mayores que ocurren en el mundo. Obsérvese la enorme cantidad de terremotos que se dan a diario y cuántos de ellos siquiera nos enteramos de que ocurrieron. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 03:58 15 mar 2010 (UTC)

En mi país, un "terremoto" de grado 6 no es más que un "temblor fuerte".. si es de noche, algunos despertarán, y seguirán durmiendo como si nada.. al otro día en el trabajo preguntarás con suerte "¿sentiste el temblor?" y la vida continuará como siempre. En estos casos los temblores existieron, pero no hubo ni víctimas fatales, ni consecuencias de ningún otro tipo (lo que se agradece, por cierto). Apoyo los comentarios anteriores, y considero completamente irrelevantes cada uno de esos artículos de la consulta de borrado. Muchos saludos, Farisori » 10:09 15 mar 2010 (UTC)

Con respecto a lo de los cambios económicos (argumento que se esboza en la consulta de borrado), en un mundo globalizado los efectos mariposas se dan todos los días en la macroeconomía: pequeñas decisiones de unos pocos empresarios afectan sus acciones, las de sus socios, y por ende a los mercados... y claramente no vamos a andar creando artículos de cada una de esas decisiones... ni siquiera vamos a crear artículos de muchos de esos empresarios, por cierto. Farisori » 10:14 15 mar 2010 (UTC)

Me parece necesario utilizar un doble criterio para establecer relevancia: aquellos cuya magnitud los hubique en el grupo de "terremotos grandes" (magnitud 7,5 y superior) o exepcionales en un area donde normalmente no los hay; y, segundo, aquellos de cualquiera magnitud que causen daños materiales y/o humanos de magnitud. Por ejemplo, el reciente terremoto en Haiti fue grado 7, pero causo sobre 250 mil muertes. El aun mas reciente en Chile tuvo magnitud 8,8, siendo uno de los mayores registrados en cualquier lugar, a pesar -afortunadamente- que causo menos de mil muertes. (daños materiales son extensos). En la otra mano, un "terremoto" de cuatro grados en lugares como Madrid, Paris, etc, seria remarcable, no porque esas ciudades sean importantes -que lo son, como cualquier otra- pero dado que en esos lugares generalmente no los hay. "Terremotos" de cuatro grado son cosa de cada dia en paises como Chile o Japon, no serian relevantes a menos que por algun motivo algo extraordinario suceda en consecuencia. El problema esta en definir que se entiende como "algo extraordinario": una teja se cae y mata a alguien. es el terromoto de nota? esa misma teja cae en un cable electrico y produce un incendio que afecta la produccion mundial de memorias para computadores.. terremoto importante? Pero quizas eso es una cuestion de sentido comun (en el sentido de lo que la mayoria entiende) o de sensibilidad (despues de todo, cualquier muert es de gran importancia para los directamente afectados), lo que hace dificil codificarlo, Lnegro (aprendiz) (discusión) 13:14 16 mar 2010 (UTC)

(Conflicto de edición) Investigando un poco acerca de este tema en el USGS, creo que el determinar la relevancia de un sismo es algo relativamente fácil. Todo está en ver poner atención no a la magnitud en la escala de Richter, sino en la intensidad en la escala de Mercalli. La primera nos dice la cantidad de energía liberada por el sismo en términos absolutos y la segunda nos indica los efectos sentidos en determinados sitios. Como ejemplo, el terremoto de Haití tuvo 7 grados en la escala Richter, pero fue sentido con intensidad X en Puerto Príncipe. El terremoto de Chile tuvo 8.8 grados (mucho mayor que el primero), pero su máxima intensidad fue de VIII. La diferencia está en que el segundo tuvo repercusiones en un área mucho mayor, lo que significa que se liberó mayor cantidad de energía y por eso su magnitud fue mayor. Si un sismo digamos de 7.5 grados ocurre en el océano a miles de km de la costa más cercana, nadie notará sus efectos (o no ser que genere un tsunami). En cambio, si un temblor de 5 grados tiene su epicentro justo debajo de una ciudad, su intensidad será muy alta en esa ciudad, a pesar de su baja magnitud. A partir de una intensidad de VI es cuando un temblor puede causar daños considerables a los edificios, y por lo tanto, muertes, heridos o daños a la economía. Creo que este debería ser el umbral para determinar la relevancia. Desde luego, WP:USC debería estar por encima de esto. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 13:34 16 mar 2010 (UTC).

Hola amigos, parece que están hablando de la relevancia de los terremotos según su intensidad, etc. Estimo que si hay antecedentes de que existieron y a un wikipedista le gusta colocarlos en la Wikipedia sería más que suficiente. Lo anterior porque he visto infinidad de artículos sobre canciones, cantantes, partidos de fútbol, fútbolistas, conciertos, estaciones de metro, etc. que comparados con los terremotos no veo cual podría ser la diferencia. Saludos. Jorval (Chao.) 14:43 16 mar 2010 (UTC)

No Jorval, ese no es el criterio; el que cada uno se rasque la espalda con sus propias manos jamás ha sido buen consejo, menos en un proyecto colaborativo. Está bien lo que dicen, el intentar encontrar un criterio general, ¿pero qué les parece si vamos a los casos de arriba primero, que son los que acusan inmediatamente, y que pueden significar un precedente para los artículos futuros? en mi opinión, deben borrarse por irrelevantes. Anoche hubo acá en Chile un temblor/terremoto de grado 6.7, bastaaaante fuerte: sin embargo, me parece casi obvio que no merezca más que unas cuantas líneas en el artículo Terremoto de Chile de 2010, en la sección "réplicas" del mismo. Saludos, Farisori » 14:53 16 mar 2010 (UTC)

Hola Farisori. ¿Quién fija el criterio? ¿Tú? Saludos. Jorval (Chao.) 18:08 16 mar 2010 (UTC)

La cosa es que porque haya 200 canciones o 200 futbolistas, no es un motivo para que se hagan 200 terremotos o dar un artículo a los terremotos comunes, irrelevantes, que no causan daños. No hay que mirar otros artículos para dar relevancia al propio, sobretodo cuandfo son cosas diferentes como churras y meninas. Por cierto, el criterio no lo da nadie, son el conjunto de normas de relevancia que estan claritas, y la comunidad wikipédica. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 18:20 16 mar 2010 (UTC)

Yo creo que deberíamos prohibirnos tajantemente abrir discusiones sobre el tema de la relevancia en el café; hay ahora mismo un hilo muy completo abierto sobre la cuestión en este mismo café. Está paralizado. Lo está porque, como ya se ha demostrado en otras ocasiones, no somos capaces, hoy por hoy, de traspasar un punto de acuerdo mínimo. En consecuencia, es inoperante insistir en las mismas ideas, sugerencias y opiniones; mientras no se diga algo realmente nuevo al respecto, hay que trabajar con lo que tenemos. Y lo que tenemos es algo que nos remite a la consideración de cada caso; y si un artículo nos parece irrelevante, lo mandamos razonadamente a una consulta de borrado por argumentación y allí discutimos el asunto. Más allá de eso, es enredarse en discusiones genéricas que no tienen fin y que son absurdamente repetitivas. --Camima (discusión) 18:24 16 mar 2010 (UTC)

Hola Techarrow, y que pasa si a mí me interesan los terremotos por irrelevantes que sean, apenas de 7 a 8 Richter, y recopilo de cada uno en Chile o en el mundo, intensidad, región que afectó, muertos, heridos, casas destruidas, edificios de departamentos destruidos, etc, etc. y además me gusta averiguar alguna historia acaecida durante el terremoto como atrapados en un ascensor mueren asfixiados después de estar xx horas dentro del aparato. Bueno, da para todo, casi como un buen artículo sobre el ultimo concierto de rock de los xxxxx, que a mí no me interesa para nada, pero a muchos otros miles de lectores de la wikipedia quizás sí. Finalmente siguiendo el consejo de Camima no continuaré con el temita. Saludos. Jorval (Chao.) 20:12 16 mar 2010 (UTC)

Pero esto no se mueve por itnereses particulares. Que te gusten los terremotos, bien. Que agas artículos sobre ellos, bien. Pero hay que diferenciar entre un terremoto enciclopédico, con gran repercusión que un terremoto cualquiera que no pasa nada. Wikipedia se basa en eso, en diferenciar lo que es relevante y lo que no y no se puede poner algo irrelevante solo porque te gusta, además de que los terremotos estarían compuestos por su causa, efecto y consecuencias y se eliminan todas esas cosas de "quedarse atrapado en ascensores", "caer tejas en la cabeza" o "macetas en el pie"- Y, como dije, no has de decir "como hay un concierto que es AB, tengo vía libre para hacer lo que quiera", en todo caso, tendrían que verse esos artículos de los que hablas para evr si osn relevantes de verdad, cosa que difiere de tus gustos personales, porque tampoco me gusta el fútbol, pero puedo ver que futbolistas de gran repercusión y relevancia si tienen artículos. Por lo tanto, considero patético tu consejo de "que cada Wikipedista escriba lo que quiera y sobre lo que le guste sin ningún tipo de control", porque sino Wikipedia tendría desde mi tío hasta el panadero, "porque me gusta el oficio de panadero, el mío hace un buen pan y quiero escribir sobre él".--Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 12:32 17 mar 2010 (UTC)

Techarrow. Tienes toda la razón. Saludos. Jorval (Chao.) 14:03 17 mar 2010 (UTC)

Por cierto, no debería ser aclarado en algún sitio que no se debe iniciar en el café discusiones sobre la relevancia? porque habrá alguno que lo empeice porque no lo sabía o porque no lo pone. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 14:43 17 mar 2010 (UTC)

Destaco enlace inicial, de la consulta de borrado respectiva. Saludos, Farisori » 16:00 17 mar 2010 (UTC)

No, no puede aclararse en ningún sitio que no se debe iniciar un hilo en el café sobre este tema, porque sí se puede iniciar. ¡Faltaría más...! Lo que he dicho iba dirigido a los que estáis interviniendo en este hilo. Simplemente, era una opinión, una sugerencia más o menos razonada. --Camima (discusión) 20:52 17 mar 2010 (UTC)

Camima. También tienes toda la razón. Saludos. Jorval (Chao.) 21:12 17 mar 2010 (UTC)

Monopolio sobre el contenido de articulos de Wikipedia

Apreciables Wikipedistas:

Tomando en cuenta que las reglas de Wikipedia clara e indebatiblemente permiten e incluso exhortan la inclusion de diversos puntos de vista, inclui mi punto de vista en el articulo cuyo titulo es José Manuel Villalpando César. Habiendo cursado mis estudios universitarios en una prestigiosa universidad americana y siguiendo las ensenanzas adquiridas en el ambito del pensamiento critito, en dicho articulo questioné la credibilidad de este autor de libros de historia, ya que carece de doctorado en historia.

Tambien inclui informacion obtenida de uno de sus libros, cuyo titulo es Ninos Héroes, en el que este autor sin doctorado en historia indica lo siguiente acerca de Juan Escutia, un heroe nacional mexicano: " No era cadete del Colegio Militar sin embargo, murió en combate. Debido a la escasa información sobre él, su nombre ha servido para inventar hazañas inexistentes". Questioné la validez de sus escritos mencionando que el autor no proporciona evidencia alguna. Anadi, ademas, que lo unico que proporciona es una sarta de hipotesis inverosimiles y amarillistas.

Desgraciadamente, sin embargo, mi punto de vista, la inclusion del cual es exhortado por las reglas de Wikipedia, fue borrado por usuario (aparentemente Lourdes Cardenal) sin razon valida alguna. No solo lo borro sin razon valida, lo cual puede ser considerado vandalismo, sino que "protegio" el articulo para impedir que otros usuarios de Wikipedia, incluyendo aquellos del primer mundo, pudieran incluir sus puntos de vista. Esto, obviamente, esta en contra de las reglas de Wikipedia, la cual se origino precisamente en el primer mundo, y es un obstaculo para que la version espanola de Wikipedia alcance un nivel de primer mundo, como el de su version Inglesa. Si tal usuario tiene autoridad para bloquear otros usuarios, es evidente que ha abusado de dicha autoridad y que dicha autoridad debe quitarsele. Alguien sabe como reportar usurarios que borran sin razon valida puntos de vista de otros usuarios y que "protegen" articulos, impidendo que estos presenten distintos puntos de vista, explicitamente violando las reglas de Wikipedia y efectivamente imponiendo un MONOPOLIO sobre el contenido enciclopedico de nuestra querida enciclopedia?

Gracias anticipadas por su ayuda.

ElEditordeWiki (discusión) 14:55 23 mar 2010 (UTC)

"Estudió en la Escuela Libre de Derecho, una escuela que no pertenece al primer mundo pero que tiene un campus muy bonito". Y yo te agradecería que aplicaras conceptos del primer mundo y leyeras las políticas de la Wikipedia antes de editar en ella. Especialmente punto de vista neutral, verificabilidad y sobre las fuentes primarias. KveD (discusión) 15:04 23 mar 2010 (UTC)

Gracias por su mensaje escrito con tanta prontitud. Agradezco que haya mencionado eso de "campus muy bonito". Fue correcto haberlo quitado, ya que es subjetivo y no proporcione una referencia. Sin embargo, eso de que la escuela no esta en el primer mundo, es totalmente verificable (por favor ver First World. En cuanto al aplicar conceptos del primer mundo, al tomar un curso basico de pensamiento critico en cualquier universidad americana nos damos cuenta de que una de las primeras cosas que debemos hacer para determinar la credibilidad de un autor es verificar los titulos que tiene, la relevancia de sus titulos con sus escritos, asi como la reputacion de las universidades en las cuales obtuvo su titulos. En este caso, el autor posee una licenciatura en derecho. Carece de doctorado en historia. Ni siquiera tiene una maestria en historia. Y en cuanto a la reputacion de la universidad en la cual obtuvo la licenciatura en derecho que obtuvo, es relevante mencionar que esta no esta en el primer mundo. Gracias otra vez y saludos cordiales.

ElEditordeWiki (discusión) 15:31 23 mar 2010 (UTC)

Secundado. Aquí se requieren hechos verificables, no sus opiniones subjetivas. Saludos Raystorm is here 15:09 23 mar 2010 (UTC)

Voy a recopilar datos y enseguida vengo a responder al acusador. Perdón si me retraso. Lourdes, mensajes aquí 15:12 23 mar 2010 (UTC)

Raystorm, agradezco en demasia el que hayas corroborado que aqui se requieren hechos verificables. En efecto, el hecho de que este autor carece de doctorado en historia es totalmente verificable. Al leer cualquiera de los libros que ha escrito (incluyendo al que hago referencia) puede cualquier persona verificar que carece de doctorado, lo cual, para un pensador critico del primer mundo, es sumamente importante en la determinacion de la credibilidad de cualquier autor. Gracias otra vez por tu apoyo y saludos cordiales.— El comentario anterior sin firmar es obra de ElEditordeWiki (disc. • contribs • bloq).

Oh, claro que lo de que no tenga doctorado puede ser verificable (poniendo la ref, claro), que no necesariamente relevante, pero lo de "lo cual hace que la credibilidad de sus escritos sobre la misma sean sumamente questionables" es la parte subjetiva. Busque una referencia que diga eso, no nos dé su opinión. Esa es la parte problemática, que ha motivado la protección de la página. Aquí no se permiten los ensayos. Hacen falta referencias. Si no existen, es que no es un dato relevante. Saludos Raystorm is here 15:42 23 mar 2010 (UTC)

¿Qué política de wikipedia «exhorta la inclusión de tu punto de vista» o del mío? Mejor lee los enlaces que te han recomendado. Ialad (discusión) 15:21 23 mar 2010 (UTC)

(Conflicto de edición) No hay nada que recopilar, Lourdes; este señor dice claramente que quiere incluir SU punto de vista, lo cual atenta contra todo el espíritu de esta enciclopedia (verificabilidad, uso de fuentes, neutralidad, etc.) Simplemente no tiene cabida aquí. Ha leído algo sin acabarlo de entender. Yo no daría más respuesta. résped ¿sí? 15:26 23 mar 2010 (UTC)

Gracias Resped, tienes toda la razón, pero como ya perdí el tiempo en esa respuesta la voy a editar. Pero tienes toda la razón. Allá va.

Paso a responderle señor ElEditordeWiki, empezando por su mensaje acusador. Pondré en bastardilla su escrito, pero lo copiaré tal cual, con faltas de ortografía incluidas:

• … en dicho articulo questioné la credibilidad de este autor de libros de historia, ya que carece de doctorado en historia. Usted no tiene que cuestionar nada, usted tiene que dar información neutral y referenciada.
• Anadi, ademas, que lo unico que proporciona es una sarta de hipotesis inverosimiles y amarillistas. Idem
• Desgraciadamente, sin embargo, mi punto de vista, la inclusion del cual es exhortado por las reglas de Wikipedia, fue borrado por usuario (aparentemente Lourdes Cardenal) sin razon valida alguna. No solo lo borro sin razon valida, lo cual puede ser considerado vandalismo, sino que "protegio" el articulo para impedir que otros usuarios de Wikipedia, incluyendo aquellos del primer mundo, pudieran incluir sus puntos de vista. Se equivoca a usted; su punto de vista nunca será exhortado por Wikipedia, todo lo contrario, repito que es necesario ser neutral y aportar fuentes. Y también se equivoca en que sea vandalismo sacar frases no neutrales, lea bien las reglas por favor. No protegí, semiprotegí para IPs, que eso era usted en el día de ayer. No se entera usted de nada por lo que veo.

Sus aportaciones las puede ver cualquiera en el historial, así que ya no pierdo más tiempo. Atentamente. Lourdes, mensajes aquí 15:36 23 mar 2010 (UTC) PD: Hay algo que me ha llamado la atención, al margen de todo y es ¿un historiador que no tiene hecho el doctorado no es relevante, no es una persona de confianza? En España al menos el doctorado (muy loable desde luego y que da prestigio) sirve para poder trabajar en la Universidad y para algunas investigaciones públicas: "profesores titulares" "catedráticos" "decanos" "rectores", necesitan el doctorado, pero el resto de profesores o investigadores no, y los hay magníficos sin doctorado. Nada, era solo un pequeño apunte.

Lourdes, muchas gracias por su mensaje. Al ver su pagina de usuario, a pesar de que me bloqueo (disculpe que mi teclado inglés-francés no tenga todos los acentos),no pude evitar apreciar el tiempo que ha dedicado a Wikipedia. Como usuario de la version inglesa de Wikipedia, le solicito que lea lo que Wikipedia indica sobre la inclusion de puntos de vista:

Neutral point of view Wikipedia's editorial policy is the "neutral point of view," often abbreviated "NPOV." This policy says that we accept all the significant viewpoints on an issue. Instead of simply stating one perspective, we try to present all relevant viewpoints without judging them. Our aim is to be informative, not persuasive. Our policy does NOT mean that our articles are expected to be 100% "objective," since in any dispute all sides believe their view to be "true."

It is OK to state opinions in articles, but they must be presented as opinions, not as fact. Also, it is a good idea to attribute these opinions, for example "Supporters of this say that..." or "Notable commentator X believes that..."

Lo arriba escrito puede verificarlo visitanto el enlace: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tutorial_(Keep_in_mind)

Como podra apreciar, Wikipedia si, efectivamente, acepta todos los puntos de vista significativos sobre un asunto. Mas precisamente, indica que en Wikipedia tratamos de presentar todos los puntos de vista relevantes sin juzgarlos. Es evidente que usted ha juzagado mi punto de vista irrelevante y, sin realmente analizarlo, ha simplemente decidido de sacarlo.

Agradezco la informacion relativa al sistema educativo de Espan~a (una vez mas, mi teclado inglé-francés no permite escribir algunos signos ortograficos como querria).

Confio en que mantendra una mente abierta a ideas provenientes de otros paises desarrollados y que me permitira agregar mis puntos de vista (con referencias verificables, por supuesto) con prontitud similar a la que ha respondido a este mensaje. Saludos cordiales,

ElEditordeWiki (discusión) 16:21 23 mar 2010 (UTC)

Sr. ElEditordeWiki, ¿no entiende que con «It is OK to state opinions in articles» dicha política no se refiere a las opiniones de los editores, sino a opiniones sacadas de fuentes fiables externas? Por otra parte, ¿por qué cita una política de la Wikipedia anglófona cuando esta Wikipedia tiene su propias políticas y por ellas se guía? Por favor, otra vez, lea WP:FP Ialad (discusión) 16:29 23 mar 2010 (UTC)

a ver, qué tiene que ver un doctorado con poder publicar libros o artículos científicos y ser una fuente absolutamente reconocida en todo el mundo?, Dónde obtuvo su doctorado Jorge Luis Borges?, dónde Albert Einstein o Thomas Alva Edison?, creo que tenés demasiados preconceptos sobre el particular, tal vez provenientes de esas mismas universidades del primer mundo que defendés. Pensamiento crítico es poder juzgar objetivamente las ideas de los hombres, sin mirar su curriculum vitae para determinar si tiene un M.Sc. o un Ph.D. y si o no hizo un posdoc en tal o cual departamento de tal universidad. Por lo demás, adhiero plenamente a los conceptos vertidos por tanto excelente wikipedista aquí arriba. Saludos, CASF (discusión) 16:31 23 mar 2010 (UTC)

(CdE Casf, no modif) Pero vamos a ver, la neutralidad hace referencia a lo que digan las fuentes, no nosotros, ni usted. Si es que hasta lo pone la frase en inglés que ha citado. Y por supuesto, en la Wikipedia en Inglés también existe tal cosa como Undue Weight. Se le ha revertido por subjetividad, por poner su opinión no respaldada por fuentes. Eso no es neutral, es fuente primaria. Si tiene fuentes que critiquen a esta persona, se podrán añadir. Pero si son sólo opiniones subjetivas sobre una persona viva, se quitarán sin contemplaciones de acuerdo a WP:BPV. No tiene nada que ver con el sistema educativo de España (?!). Saludos Raystorm is here 16:43 23 mar 2010 (UTC)

Raystorm, gracias por su mensaje. Es evidente que su nivel de comprension del inglés es elevado. Segun su mensaje, obtendré fuentes fidedignas que critiquen a este autor de libros de historia con licenciatura en derecho y sin maestria o doctorado en historia. Cuando tenga tiempo lo haré y las proporcionaré.

Termino este mensaje exhortando a todos los Wikipedistas que han aportado su valiosas opiniones en esta seccion a no insultarse con el termino "primer mundo", especialmente aquellos que se encuentran en Espana, ya que Espana va que vuela al primer mundo. Saludos cordiales,

ElEditordeWiki (discusión) 17:29 23 mar 2010 (UTC)

...Obtenga las fuentes, será lo mejor. Saludos Raystorm is here 00:12 24 mar 2010 (UTC)

¿Por qué continúa este hilo? El caballero desea coloca su punto de vista, eso viola las políticas de Wikipedia, y me parece que no se toma la molestia de leerlas para entender que las referencias deben provenir de fuentes verificables y no de las opiniones personales de quién edita... Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 17:01 23 mar 2010 (UTC)

Pues porque tenemos al principio de este Café un cartelito que pone "Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados. Y recuerda siempre presumir buena fe." Por eso le contestamos. Y bueno, parece que ya lo ha comprendido. :P Raystorm is here 00:12 24 mar 2010 (UTC)

Llego tarde, pero mis comentarios al respecto son:

1) Siendo IP parecería que el objetivo pretendido del "recién llegado" era desprestigiar al autor José Manuel Villalpando César. ¿Por qué razón?, me parece que ha dejado muy en claro en su primerísima intervención su inconformidad: ..."Por ejemplo, al referirse a Juan Escutia, un heroe nacional mexicano, dice lo siguiente: 'No era cadete del Colegio Militar', y "su nombre ha servido para inventar hazañas inexistentes..."

2) Ya como usuario registrado, ElEditordeWiki ha borrado información similar en el artículo de Niños Héroes ver este diff y en el artículo Juan Escutia desea conservar la "historia oficial" de que este niño héroe se aventó envuelto en la bandera nacional, tal como lo muestra este otro diff.

3) Después se ha quejado de las reversiones que hizo Lourdes y ha abierto este hilo argumentando "monopolio sobre los contenidos".

4) ¿Quién es Manuel Villalpando?, es director del INEHRM (Instituto Nacional de Estudios Históricos de la Revolución Mexicana) y actualmente dirige la Comisión Nacional del Bicentenario. El usuario ElEditordeWiki no está de acuerdo con esta desmitificación. Villalpando trabajó en la editorial Clío con Enrique Krauze, quien es miembro de número de la Academia Mexicana de la Historia.

5) Alejandro Rosas también trabajó en Editorial Clío (él sí es historiador de profesión como puede comprobarse en su curriculum en este sitio web de la presidencia). Alejandro Rosas ha publicado recientemente en la revista Relatos e historias en México el artículo "Una historia mal contada: Los Niños Héroes" (año II, número 13, septiembre de 2009): Quizás el mayor mito que rodea a los niños héroes es la conmovedora escena en la cual, Juan Escutia -que no era cadete del Colegio Militar-, toma la enseña tricolor y decide arrojarse desde lo alto del Castillo de Chapultepec antes que verla mancillada por los invasores. Escutia no murió por un salto ni envuelto en una bandera, cayó abatido a tiros junto con Francisco Márquez, y Fernando Montes de Oca..[..]]..La hazaña de Juan Escutia fue por mucho teimpo la leyenda romántica más socorrida de la historia oficial...[...]..Por razones políticas, la historia de los niños héroes adquirió la dimensión de un "cantar de gesta" durante el periodo del presidente Miguel Alemán. La razón era sencilla; en marzo de 1947 el presidente de Estados Unidos, Harry Truman, realizó una visita oficial a México cuando se conmemoraban 100 años de la guerra entre ambos países".

6) ¿Es un complot de la editorial Clío y sus miembros?. No. La doctora Carmen Vázquez Mantecón, del Instituto de Investigaciones Históricas de la UNAM en este enlace "señaló que las hazañas son hechos históricos de una nación revestidas con un halo mítico, rescatadas por grupos de poder, que pretenden fomentar una conciencia cívica acorde con los postulados esgrimidos por las elites gobernantes" + "Además, los estudios historiográficos han demostrado que Juan de la Barrera habiendo terminando sus estudios como cadete del Colegio Militar, decidió regresar a combatir. No es el caso de Juan Escutia, cuya estancia en esa institución está en duda por la falta de documentación."

7) Hace casi doce años, Héctor Cuauhtémoc Hernández Silva (doctor en Historia por El Colegio de México) publicó el 13 de diciembre de 1998 en La Jornada el artículo "¿Quién aventó a Juan Escutia?"...información semejante: "el proceso de mitificación por el que surgieron los Niños Héros de Chapultepec, una de las grandes leyendas de nuestro imaginario nacional".[..]..no fue sino hasta principios de los ochenta del siglo XIX cuando las figuras heroicas de los cadetes muertos fueron promovidas de manera permanente ..[..]..Faltaba la escena delirante. Uno de los cadetes, Juan Escutia (de quien no se han podido comprobar su inscripción como cadete del Colegio ni su actuación en el evento del 13 de septiembre y sí en cambio se cuestiona su existencia), ya herido y conocedor del inevitable triunfo enemigo, corrió hacia la bandera mexicana y, para impedir que se convierta en botín del invasor, se envolvió en ella y se lanzó al vacío estrellándose en las rocas del promotorio. ¡Qué momento tan excelso! ¡El propio Nervo lo hubiera deseado para su poema a "Los niños mártires de Chapultepec!...[..]...Hasta este momento de investigación no se tiene el nombre del primer autor material que aventó a Juan Escutia de manera inmisericorde hacia las laderas del cerro..

8) El museógrafo Victor Manuel Ruiz, del Museo Nacional de Historia, sostiene que ningún niño héroe se lanzó del Castillo de Chapultepec envuelto en una bandera.

En resumen: el usuario ElEditordeWiki no parece estar enterado que la historiografía moderna está intentado desmitificar la leyenda de Juan Escutia, y no conforme con haber realizado las modificaciones en los artículos de Juan Escutia y los Niños Héroes para mantener incólume la "versión oficial"; ahora pretende "echarle tierra" a José Manuel Villapando César...¿lo logrará?. Por mi parte, yo revertiría sus cambios y si el interesado vuelve....pues podemos trasladar este hilo a alguno de los artículos en cuestión para profundizar sobre el tema. Esa es mi opinión, saludos -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 05:56 24 mar 2010 (UTC)

Gracias por el análisis, aunque algo así era lo que yo había entendido, está muy llano explicado para los que no somos de allí. résped ¿sí? 06:14 24 mar 2010 (UTC)

Aquí ya había antecedentes al respecto, pero el usuario que tenía el punto de vista de la historiografía moderna....ya es historia en Wikipedia...pues alguien consideró que se trataba de puro vandalismo...incluso se hizo callar su voz...moraleja: siempre es conveniente añadir nuestras referencias...por ejemplo esta que se encuentra en la página de la Presidencia de la República. -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 06:59 24 mar 2010 (UTC)

Muchas gracias, Jaontiveros, por el valioso aporte. Lo que me llama poderosamente la atención es que, según el artículo que tenemos aquí, Juan Escutia tenía 25 años al momento de su muerte, edad más que excesiva para un cadete. Sin duda que su artículo, como otros relacionados con la intervención estadounidense de 1847, merece mejor fortuna en cuando a referencias. Cinabrium (discusión) 07:25 24 mar 2010 (UTC)

Muchísimas gracias Jaontiveros por el aporte tan bien referenciado y explicado. Buena investigación que además nos enseña a todos y aprendemos un poco más de historia. Se me ocurre, ¿no podías copiar-pegar tu explicación en la discusión de la página de José Manuel Villapando César? Aquí se va a perder con el tiempo y allá quedará como buenísima réplica. Gracias Lourdes, mensajes aquí 14:42 24 mar 2010 (UTC)

 Hecho, comentarios trasladados al artículo de Villalpando. Claro, la edad de 25 años refuerza las afirmaciones que señalan a Escutia como no cadete del Colegio Militar. Pongo en el tintero revisar y añadir referencias a esos artículos. Saludos -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 22:58 24 mar 2010 (UTC)

• • Antes que nada quiero declarar mi admiracion con la forma que los wikipedistas de habla hispana han perseguido esta discucion. La implicacion de algunas de las frase de ElEditordeWiki bordean en el racismo. (por ejemplo: "Se dice que nació el 4 de octubre de 1957, en la Ciudad de México, la no pertence al primer mundo", etc- ) Creo que los wikipedistas de habla hispana han demostrado una paciencia y cortesia digna de mejor sujeto. Yo soy ciudadano, vivo y soy muy familiar con la forma de pensar en universidades del Reyno Unido que generalmente son muy bien consideradas y puedo asegurarles que si alguien se expresara de esa manera en estos lugares, seria evacuado a la brevedad. Mis saludos Lnegro (peregrino) (discusión) 23:46 24 mar 2010 (UTC)

¿Bordean dices? Afortunadamente, desde hace ya unos siglos el argumento de autoridad ya no es válido para dirimir quién tiene razón, y ese espíritu lo recoge bien la wikipedia: o traes pruebas, o te vas a abrir un blog. Me viene a la cabeza una cita de William Somerset Maugham:"La lectura no da al hombre sabiduría; le da conocimientos". π (discusión) 11:45 25 mar 2010 (UTC)

Gracias a todos los que contribuyeron con sus valiosos comentarios. En especial agradezco las referencias proporcionadas por Joantiveros. Debido a que solo dos de los autores que menciona tienen doctorado en historia, solo las referencias asociadas a estos autores seran analizadas y comentadas en la seccion discusion del autor de Villalpando, autor de libros de historia carente de licenciatura, maestria o doctorado en historia y, por ende, de credibilidad cuestionable.

Lamento que se haya cometido la falacia de haber confundido el termino primer mundo con racismo. Se refirere a cualquiera que quisiere conocer los factores que determinan primermundismo al articulo que menioné arriba, cuyo titulo es First World. También, se le exhorta a cualquira que quisiere evitar cometer falacias, especialmente falacias grrafales como la arriba mencionada, a tomar un curso basico de pensamiento critico en una universidad de primer mundo.

Dejo esta seccion de la seccion "Politicas" exhortando una vez mas a dar la bienvenida, incluso a abrazar con ambos brazos, al termino "Primer mundo" y a adoptar politicas primermundistas similares a las de la version inglesa de Wikipedia.

Saludos cordiales,

ElEditordeWiki (discusión) 14:02 27 mar 2010 (UTC)

• ElEditordeWiki Quizas a alguien le gustaria analizar los puntos finos de la metodologia que propones en algun blog por ahi, pero, aparte de que este no es el lugar para hacerlo, tengo que decir que personalmente no me atreveria a hacerlo, dado que parece que Inglaterra y Oxford no son lo suficientemente "first world" para ti. Figate que a pesar de eso busque en mi Popper y Lakatos algo acerca de como el criticismo cientifico se relaciona con los lugares de nacimiento de los autores y cosas por el estilo, pero debo admitir que no encontre mucho al respecto. Debe ser que no soy lo suficientemente primer mundo como para entender tanta sofisticacion. Tengo sin embargo una inquietud que quizas podrias aclarar. Crees tu que de ahora en adelante deberiamos utlizar ese criterio en los articulos acerca de cientificos? deberiamos, por ejemplo, en el articulo acerca de Einstein agregar donde dice que "Está considerado como el científico más importante del siglo XX, además de ser el más conocido." que eso se debe a que nacio en Alemania y obtuvo su doctorado en Zürich? o es ese "metodo de analisis" solo aplicable a los mexicanos.. y como solucionamos el problema de los que nacieron antes que el first world existiera como concepto? (el mismo Einstein, por ejemplo) Cheers and c. u. (not) Lnegro (peregrino) (discusión) 18:32 27 mar 2010 (UTC)

A mi modo de ver, los extraños «agradecimientos universales» de ElEditordeWiki, así como su insistencia en continuar el hilo con base en sus argumentos de «pensamiento crítico», «primer mundo», «doctorado», etc., cuando es consciente de que su intervención solamente provocará irritación en otros usuarios, no tiene en ninguna parte de Internet demasiados nombres. Sinceramente no entiendo qué sentido tiene el hilo a esta altura. Ialad (discusión) 19:33 27 mar 2010 (UTC)

A mí, más que lo del "first world", lo que realmente me asombra es esa idea cartesiana de que sólo los licenciados en historia pueden ser historiadores creibles... Pepepitos (discusión) 09:37 28 mar 2010 (UTC)

Créditos de un archivo

Hola, me ha surgido una duda al observar una edición en donde, al añadir una imagen a un artículo, en el texto descriptivo que la acompaña se acredita también al autor de la fotografía. En la politica sobre imágenes no veo nada al respecto, por lo que me no tengo claro si eso es correcto o no. Gracias de antemano. Lobo (howl?) 09:22 10 mar 2010 (UTC)

El autor de las imágenes está (o debería estar) acreditado en Commons. Así que creo que no es necesario añadir esa información en los artículos (sería como firmarlos). Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 17:20 10 mar 2010 (UTC)

Acabo de encontrar la votación en 2004 acerca del uso correcto de los pies de foto, y en la que se acordó no incluir los créditos. Creo que sería bueno agregar la posición al respecto en la política sobre imágenes ¿qué opinan ustedes? Lobo (howl?) 00:51 11 mar 2010 (UTC)

Pues esa votación es antigua y su resultado no es muy...¿contundente? De cualquier forma, comparto tu punto de vista  A favor, y creo que análogamente, es la misma idea de no firmar artículos. Por mi parte recomiendo WP:SV, añadir el enunciado. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 01:46 11 mar 2010 (UTC)

Que sea antigua no le quita validez :) Manuelt15 (talk) 06:33 11 mar 2010 (UTC)

Después de ver la marcada diferencia de los resultados (10 vs 9) y después de leer los comentarios de dicha votación...pues bueno....así sea...(aunque me queda la impresión de que se trataba de un caso concreto). --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 08:24 11 mar 2010 (UTC)

(quito sangría) No se si será el caso, pero yo he visto recientemente algo parecido; un artículo en el que se nombraba al autor de la imagen; pero claro, es que el autor de la foto, es Felice Beato; creo que hay casos como este, en el que si podría nombrarse. Takashi Kurita ~ Hablame compañero 08:56 11 mar 2010 (UTC)

Está claro que habrá casos excepcionales en los que se podrá acreditar la imagen. Por ejemplo, cuando se trate de una imagen fuera de lo común por su valor artístico o histórico. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 10:08 11 mar 2010 (UTC)

Ejemplo del artículo Carlos IV de España en donde las imágenes indican que el autor de las pinturas es Goya o del monumento ecuestre indica que el autor es Manuel Tolsá, no veo inconveniente. Creo que el usuario Lobo se refiere a casos como: a) el de esta imagen en donde hay una marca de agua en la esquina inferior derecha; b) como este caso, donde fue retirada la autoría de la foto en el texto a pie de imagen; c) Como el de la imagen de este artículo que raya en la definición de spam. Saludos--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 17:32 11 mar 2010 (UTC)

Eso lo daba por supuesto, una cosa son las obras de arte (pinturas, esculturas, efificios, etc) en las que sí se puede indicar su autoría, y otra una imagen cualquiera. Por ejemplo, tiene sentido decir que el cuadro de la imagen es La maja vestida pero no decir que la foto la ha tomado Pepito Pérez. Yo me refería a imágenes artísticas o históricas, como podría ser la Muerte de un miliciano de Robert Capa, en las que su autor es un personaje relevante en la profesión. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 19:19 11 mar 2010 (UTC) PD: Los casos que muestras son claros de lo que no se debe hacer, aunque con la tercera imagen tengo mis dudas, ya que esa chocolatería incluso tiene su artículo en Wikipedia

Pues mi propuesta concreta sería:

5. "Los créditos de la aportación de una imagen, diagrama o fotografía no deben colocarse sobre el texto de pie de archivo, sino en su página de descripción, ya que esto equivale a firmar la contribución. Sin embargo está permitido indicar en el texto de pie de archivo: la descripción y nombre del autor, cuando se trate de obras de arte, como pinturas, esculturas, fotografías artísticas, etc".

Al respecto del artículo Chocolate con churros, creo que texto de pie de archivo debería ser tan "neutro" como el del artículo Churro. Es cierto que la Chocolatería San Ginés tiene más de 120 años de existencia en Madrid, pero la Churrería El Moro tiene casi 80 años en la Ciudad de México. Sin olvidar que pueden existir otros casos similares. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 21:14 11 mar 2010 (UTC)

Un inciso. ¿Qué diferencia hay entre acreditar al autor en el pie de foto y acreditar al autor en la misma foto (a través de una marca de agua, por ejemplo)? ¿Hay alguna norma que regule el uso de firmas en la propia foto, por ejemplo, que prohíba las fotos que estén firmadas? Sabbut (めーる) 09:08 12 mar 2010 (UTC)

Véase commons:EXIF#Purpose for using EXIF at Commons que desaconseja el uso de imágenes con marcas de agua y se indica que por los mismos motivos que no firmamos los artículos, no se deben firmar las imágenes, excepto con los Commons:Copyright tags permitidos. Quizás algún experto o administrador de Commons pueda corregirme por si estoy diciendo alguna barbaridad. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 10:27 12 mar 2010 (UTC) PD: Lo de los churros daría para otro hilo, ¿no? :D

Ya, aunque hablo de dar un paso más allá y no limitarme a desaconsejar, sino a prohibir de forma explícita. Si aquí prohibimos el uso de firmas en el pie de foto de imágenes, también deberíamos prohibir las firmas en la misma foto. Es decir, entiendo que no deberíamos aceptar las imágenes de Commons que incorporen una marca de agua con la firma, y que deberíamos explicitar esto en las normas sobre imágenes. Sabbut (めーる) 08:15 14 mar 2010 (UTC)

 A favor de prohibir de forma explícita las firmas en las fotos o atribuciones en los pies de foto (salvo casos puntuales). Me parece un afán de protagonismo, y por lo tanto promocional, no afín con nuestras políticas, saludos, Poco² 11:00 14 mar 2010 (UTC)

 A favor de prohibir expresamente imágenes que contengan firmas en su interior por los motivos expresados en Wikipedia:Acerca de firmar artículos (aunque dicha política esté desactualizada). Saludos ;)-- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 10:20 15 mar 2010 (UTC)

Yo también estoy a favor de prohibir expresamente imágenes que contengan firmas... ahora bien; ¿esto no es algo que debiera hacerse en Commons, ya que es ahi donde se suben las imágenes? (y no se por que yo creía que esto era así....)-- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 10:40 15 mar 2010 (UTC)

Verba volant scripta manent..¿alguna corrección o mejora a la propuesta?..--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 23:59 15 mar 2010 (UTC)

El hilo lleva abierto 9 días y nadie parece tener nada en contra, así que creo que sí que se podría modificar (antes de que el bot archive el hilo). -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 15:22 19 mar 2010 (UTC)

Y digo yo que si convertimos esto en una votación formal. Para dar carácter oficial a lo que se ha discutido aquí, más que nada. Sabbut (めーる) 13:06 20 mar 2010 (UTC)

 A favor Creo que es una modificación menor, y que podría realizarse sin mayor preámbulo. De cierta forma es una política reiterativa que estaría acorde a las políticas de Commons, así como a WP:FA. Este hilo lleva 10 días abierto con la propuesta correspondiente y nadie se ha pronunciado en contra, ¿procedemos de acuerdo a WP:SV? ("Las páginas correspondientes al funcionamiento de la Wikipedia (es decir, políticas, ayudas, etc...) no deben ser modificadas sin consenso de la comunidad. Haz las correcciones que creas necesarias, pero no les hagas cambios en extensión sin proponerlo en el Café."), aunque tú debes conocer mejor el procedimiento adecuado. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 18:56 20 mar 2010 (UTC)

 A favor de la propuesta, Poco² 20:06 20 mar 2010 (UTC)

 A favor No creo que sea necesaria una votación, pues solo se trata de aplicar una norma establecida de forma clara: No se firman las participaciones en el espacio principal. Así que estoy de acuerdo con la propuesta.Pepepitos (discusión) 00:13 21 mar 2010 (UTC)

Yo tampoco creo que sea necesario hacer una votación. Éstas deben utilizarse cuando es imposible llegar a un consenso sobre un tema y ese no es el caso. El hilo lleva abierto más de 10 días y no ha habido oposición. Hacer una votación sería un gasto innecesario de recursos. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 14:56 21 mar 2010 (UTC)

He añadido la propuesta en WP:IMG. Espero no haya problemas. Saludos -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 23:45 22 mar 2010 (UTC)

Aunque con un poco de retraso, aviso de que he hecho algunos cambios en los cambios de Jaontiveros para hacer que la redacción sea más clara. Sabbut (めーる) 19:59 25 mar 2010 (UTC)

Nada que objetar a los añadidos. Bien visto lo de la marca de agua. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 22:57 25 mar 2010 (UTC)

Política de desbibliotecarización

Según se consensuó en este debate, con una participación de 40 usuarios y un consenso cercano al 90%, y tratando de ejecutar esta recomendación del extinto CRC, se inicia una vez más el que esperemos sea el debate definitivo sobre la política de desbibliotecarización en nuestra wikipedia. A tal fin se ha confeccionado este resumen que refleja tanto los antecedentes como las reflexiones más representativas expresadas en el pasado.

Dada la complejidad del tema, algunos usuarios hemos considerado conveniente la existencia de una figura de moderador, para facilitar que el debate mantenga un hilo argumental coherente, y evitar que el solapamiento de nuevas propuestas y debates paralelos terminen fragmentando o arruinando la discusión. Inicialmente nos postulamos como moderadores Lourdes y yo, pero parece conveniente que haya al menos 3 moderadores, para facilitar la disponibilidad de alguno de ellos en todo momento, ya que el debate se presume largo.

Os pedimos que en esta pequeña votación se apunten quienes se ofrezcan para ejercer de moderador. A partir del martes 23 estableceremos 3 días para que la comunidad vote a favor (por favor, sólo a favor; no en contra) de los tres candidatos que considere más adecuados.

Votación para elegir a los moderadores del debate (cerrada)

Nota: esta es una votación informal, por lo que todos pueden participar (por simple precaución, no serán válidas IPs ni usuarios registrados después del inicio de esta votación). Cada usuario podrá votar a tantos candidatos como desee.

3coma14

1. Aleposta (discusión) 04:33 23 mar 2010 (UTC)
2. -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 04:43 23 mar 2010 (UTC)
3. --Taichi 〒 05:05 23 mar 2010 (UTC)
4. Manu Lop (discusión) 06:35 23 mar 2010 (UTC)
5. --by Màñü飆¹5 ^talk 08:57 23 mar 2010 (UTC)
6. Imperator-Kaiser (discusión) 10:52 23 mar 2010 (UTC)
7. .- 天使 BlackBeast Do you need something? 11:00 23 mar 2010 (UTC)
8. --Marctaltor (discusión) 11:18 23 mar 2010 (UTC)
9. angus (msjs) 11:33 23 mar 2010 (UTC)
10. Simeón el Loco 11:34 23 mar 2010 (UTC)
11. — Rondador 14:38 23 mar 2010 (UTC)
12. --Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 14:40 23 mar 2010 (UTC)
13. wikisilki 15:04 23 mar 2010 (UTC)
14. --Rosymonterrey (discusión) 15:57 23 mar 2010 (UTC)
15. すけ (discusión) 16:25 23 mar 2010 (UTC)
16. Poco² 17:14 23 mar 2010 (UTC)
17. JJM (discusión) 18:36 23 mar 2010 (UTC)
18. Superman Dime qué 18:39 23 mar 2010 (UTC)
19. Emiglex {¿...?} ^{c^} 21:20 23 mar 2010 (UTC)
20. MarisaLR (discusión) 21:23 23 mar 2010 (UTC)
21. Mel 23 mensajes 21:29 23 mar 2010 (UTC)
22. ¿Pan con qué? ¡Pan con queso! 22:11 23 mar 2010 (UTC)
23. Igna ¿¿Dudas?? 23:38 23 mar 2010 (UTC)
24. Agustín M. ¿Alguna pregunta? 23:53 23 mar 2010 (UTC)
25. Nixón^〃 00:53 24 mar 2010 (UTC)
26. Pepepitos (discusión) 11:15 24 mar 2010 (UTC)
27. --Petronas (discusión) 12:08 24 mar 2010 (UTC)
28. Dorieo (discusión) 13:53 24 mar 2010 (UTC)
29. OboeCrack (Discusión) 14:07 24 mar 2010 (UTC)
30. Tomatejc Habla con el vegetal 14:44 24 mar 2010 (UTC)
31. Racso ^¿¿¿??? 15:31 24 mar 2010 (UTC)
32. Rúper (Dime ) 17:25 24 mar 2010 (UTC)
33. Escarlati - escríbeme 23:56 24 mar 2010 (UTC)
34. -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 00:00 25 mar 2010 (UTC)
35. --Taty2007 (discusión) 05:13 25 mar 2010 (UTC)
36. Rolf Obermaier (discusión) 11:59 25 mar 2010 (UTC)
37. Rastrojo Siémbrame 16:00 25 mar 2010 (UTC)
38. --Aldana Hable con ella 17:08 25 mar 2010 (UTC)
39. Anna (Cookie) 18:30 25 mar 2010 (UTC)
40. Antón Francho (si me quieres decir algo) 21:30 25 mar 2010 (UTC)
41. --snakeyes - ^consultas 22:09 25 mar 2010 (UTC)

Lourdes Cardenal

1. Aleposta (discusión) 04:32 23 mar 2010 (UTC)
2. π (discusión) 04:34 23 mar 2010 (UTC)
3. -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 04:43 23 mar 2010 (UTC)
4. --Taichi 〒 05:09 23 mar 2010 (UTC)
5. Beto·CG 06:54 23 mar 2010 (UTC)
6. --by Màñü飆¹5 ^talk 08:57 23 mar 2010 (UTC)
7. Imperator-Kaiser (discusión) 10:53 23 mar 2010 (UTC
8. .- 天使 BlackBeast Do you need something? 11:00 23 mar 2010 (UTC)
9. Simeón el Loco 11:32 23 mar 2010 (UTC)
10. Esteban (discusión) 11:35 23 mar 2010 (UTC)
11. — Rondador 14:38 23 mar 2010 (UTC)
12. --Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 14:40 23 mar 2010 (UTC)
13. wikisilki 15:04 23 mar 2010 (UTC)
14. Rolf Obermaier (discusión) 18:06 23 mar 2010 (UTC)
15. Emiglex {¿...?} ^{c^} 21:20 23 mar 2010 (UTC)
16. MarisaLR (discusión) 21:25 23 mar 2010 (UTC)
17. Mel 23 mensajes 21:29 23 mar 2010 (UTC)
18. ¿Pan con qué? ¡Pan con queso! 22:11 23 mar 2010 (UTC)
19. Igna ¿¿Dudas?? 23:37 23 mar 2010 (UTC)
20. Eduardosalg (discusión) 23:42 23 mar 2010 (UTC)
21. Pepepitos (discusión) 11:16 24 mar 2010 (UTC)
22. OboeCrack (Discusión) 14:07 24 mar 2010 (UTC)
23. Tomatejc Habla con el vegetal 14:44 24 mar 2010 (UTC)
24. Racso ^¿¿¿??? 15:31 24 mar 2010 (UTC)
25. Rúper (Dime ) 17:20 24 mar 2010 (UTC)
26. Escarlati - escríbeme 23:56 24 mar 2010 (UTC)
27. -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 00:00 25 mar 2010 (UTC)
28. Lobo (howl?) 04:28 25 mar 2010 (UTC)
29. Taty2007 (discusión) 05:13 25 mar 2010 (UTC)
30. Rastrojo Siémbrame 16:00 25 mar 2010 (UTC)
31. --Aldana Hable con ella 17:09 25 mar 2010 (UTC)
32. Shooke ^(Discusión) 17:12 25 mar 2010 (UTC)
33. Anna (Cookie) 18:31 25 mar 2010 (UTC)
34. Antón Francho (si me quieres decir algo) 21:31 25 mar 2010 (UTC)
35. --snakeyes - ^consultas 22:09 25 mar 2010 (UTC)
36. Oscar_. ✉ 23:40 25 mar 2010 (UTC)

Marctaltor

1. Aleposta (discusión) 04:33 23 mar 2010 (UTC)
2. π (discusión) 04:36 23 mar 2010 (UTC)
3. Imperator-Kaiser (discusión) 10:53 23 mar 2010 (UTC)
4. angus (msjs) 11:33 23 mar 2010 (UTC)
5. — Rondador 14:38 23 mar 2010 (UTC)
6. Poco² 17:15 23 mar 2010 (UTC)
7. --Rosymonterrey (discusión) 17:18 23 mar 2010 (UTC)
8. Emiglex {¿...?} ^{c^} 21:22 23 mar 2010 (UTC)
9. Manu Lop (discusión) 22:59 23 mar 2010 (UTC)
10. Pepepitos (discusión) 11:16 24 mar 2010 (UTC)
11. --Petronas (discusión) 12:09 24 mar 2010 (UTC)
12. Dorieo (discusión) 13:52 24 mar 2010 (UTC)
13. OboeCrack (Discusión) 14:07 24 mar 2010 (UTC)
14. Escarlati - escríbeme 23:56 24 mar 2010 (UTC)
15. -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 00:00 25 mar 2010 (UTC)
16. Taty2007 (discusión) 05:13 25 mar 2010 (UTC)
17. Rastrojo Siémbrame 16:00 25 mar 2010 (UTC)
18. --Aldana Hable con ella 17:09 25 mar 2010 (UTC)

Aleposta

1. π (discusión) 04:36 23 mar 2010 (UTC)
2. --Taichi 〒 05:12 23 mar 2010 (UTC)
3. Beto·CG 06:55 23 mar 2010 (UTC)
4. ----Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 14:41 23 mar 2010 (UTC)
5. Mel 23 mensajes 21:29 23 mar 2010 (UTC)
6. ¿Pan con qué? ¡Pan con queso! 22:11 23 mar 2010 (UTC)
7. Igna ¿¿Dudas?? 23:37 23 mar 2010 (UTC)
8. Agustín M. ¿Alguna pregunta? 23:53 23 mar 2010 (UTC)
9. Nixón^〃 00:53 24 mar 2010 (UTC)
10. Rúper (Dime ) 17:21 24 mar 2010 (UTC)

BlackBeast

1. Aleposta (discusión) 04:33 23 mar 2010 (UTC)
2. π (discusión) 04:36 23 mar 2010 (UTC)
3. --Taichi 〒 05:13 23 mar 2010 (UTC)
4. Poco² 20:12 23 mar 2010 (UTC)
5. Nixón^〃 00:53 24 mar 2010 (UTC)
6. Dorieo (discusión) 13:54 24 mar 2010 (UTC)

Kved

1. Aleposta (discusión) 04:32 23 mar 2010 (UTC)
2. π (discusión) 04:36 23 mar 2010 (UTC)
3. --Taichi 〒 05:14 23 mar 2010 (UTC)
4. Beto·CG 06:54 23 mar 2010 (UTC)
5. --by Màñü飆¹5 ^talk 08:57 23 mar 2010 (UTC)
6. .- 天使 BlackBeast Do you need something? 11:01 23 mar 2010 (UTC)
7. Simeón el Loco 11:33 23 mar 2010 (UTC)
8. —Ignacio Icke (aka Chabacano) 14:54 23 mar 2010 (UTC)
9. wikisilki 15:05 23 mar 2010 (UTC)
10. ¿Pan con qué? ¡Pan con queso! 22:11 23 mar 2010 (UTC)
11. Nixón^〃 00:53 24 mar 2010 (UTC)
12. Tomatejc Habla con el vegetal 14:44 24 mar 2010 (UTC)
13. Racso ^¿¿¿??? 15:31 24 mar 2010 (UTC)
14. Rúper (Dime ) 17:23 24 mar 2010 (UTC)
15. Manu Lop (discusión) 20:18 24 mar 2010 (UTC)
16. -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 23:26 24 mar 2010 (UTC)
17. DPC (discusión) 07:07 25 mar 2010 (UTC)
18. --Ecemaml (discusión) 15:58 25 mar 2010 (UTC)
19. Rastrojo Siémbrame 16:00 25 mar 2010 (UTC)
20. Shooke ^(Discusión) 17:13 25 mar 2010 (UTC)
21. Antón Francho (si me quieres decir algo) 21:32 25 mar 2010 (UTC)
22. --snakeyes - ^consultas 22:09 25 mar 2010 (UTC)
23. Oscar_. ✉ 23:40 25 mar 2010 (UTC)

---

Resultado de la votación: Se ocuparán de moderar este debate Lourdes Cardenal, Kved y 3coma14.

---

El debate se iniciará con la discusión sobre qué sistema os parece el más adecuado para regular este tema: CRC, votación de la comunidad, debate argumentado, otras propuestas, ninguna,...

El orden del debate será el siguiente: una vez debatidas las opciones, el hilo continuará discutiendo la opción que haya acaparado más consenso, tratando por orden todos los parámetros y detalles necesarios. Tras esta serie de debates, se procederá a realizar una encuesta en la que, por votación de la comunidad, se decidirán los valores concretos de cada uno de los parámetros que hayan sido debatidos. Con el resultado de esa encuesta se preparará una propuesta de política concreta y definida, que será finalmente sometida a votación para convertirla en política oficial.

Convendría que en estos días, mientras se elige a los moderadores del debate, fuéseis echando un vistazo a la página de antecedentes, para madurar y meditar vuestras opiniones. Ya se ha hablado mucho sobre el tema, por lo que si hacemos el esfuerzo de leernos el resumen, tendremos mucho camino andado. Gracias por vuestra atención, y un saludo. π (discusión) 12:00 21 mar 2010 (UTC)

Es un excelente trabajo el que estás realizando, 3,1415926, muchísimas gracias. Simeón el Loco 12:31 21 mar 2010 (UTC)

¿No tendría sentido contar con 2 moderadores? las ventajas son: más transparencia y el evitar cargar a un sólo usuario de trabajo (algo que podría frenar el proceso). Aprovecho también la ocasión para felicitar a Pi por la forma en que se están llevando las cosas, saludos, Poco² 12:58 21 mar 2010 (UTC) Debo estar ciego, se propone a un mínimo de 3, Poco² 13:20 21 mar 2010 (UTC)

Estoy impaciente por saber como acaba esto, pero si todo sigue como hasta ahora, da igual el resultado final, ya habremos ganado algo muy importante en esta wiki: estamos debatiendo algo de manera seria, responsable y productiva. Ojalá seamos capaces de aplicar estos métodos a todas las discusiones importantes en el futuro. Congratulaciones a todos, — Rondador 15:52 21 mar 2010 (UTC)

Me ofrecería como moderador, pero para el momento en que comience el debate estaré fuera. KveD (discusión) 20:12 21 mar 2010 (UTC)

Señor π es una excelente página; la he estado siguiendo desde RCs y me parece que va para buen camino ----Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 20:24 21 mar 2010 (UTC)

Quiero felicitar a π por su exhaustivo y completo trabajo recopilando los antecedentes de las consultas de desbibliotecarizacion, ha hecho un excelente trabajo. Saludos. Imperator-Kaiser (discusión) 20:53 21 mar 2010 (UTC)

Excelente trabajo compañero. A pesar de no estar de acuerdo con ello, se ha demostrado una muy buena organización, y digamos "transparencia", en esta discusión. Sin embargo, me gustaría formar parte de los moderadores. Me aonto y apoyo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 03:43 22 mar 2010 (UTC)

Más allá de lo que piense respecto a la potencial política de desbibliotecarización, quiero dejar manifiesta mi admiración a la excelente labor de 3coma14, buen ejemplo de investigación documental. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 14:43 22 mar 2010 (UTC)

Bueno, pues como parece que ya estamos todos, se da inicio a esta minivotación, agradeciendo a los candidatos su ofrecimiento. El plazo para votar se cerrará al finalizar el jueves 25 de marzo. Saludos. π (discusión) 04:03 23 mar 2010 (UTC)

Aclaro que "CRC" ya no es una opción válida para desbibliotecarizar (como plantea 3coma14) puesto que ya no existe dicha figura y para re-crearla haría flata un debate mucho más amplio y largo sobre su forma y funciones. En todo caso, para no prestar a malentendidos, se estaría planteando un "comité de desbiblitoecarización" (de ámbito específico) y no un CRC (de ámbito general) --Usuario:drini 06:06 24 mar 2010 (UTC)

Drini no se pudo contener, pero el resto tratemos de esperar hasta el 26 para decir lo que tengamos sobre el tema. --angus (msjs) 20:07 24 mar 2010 (UTC)

Nombres de usuario en otros alfabetos

Hola, imagino que ya se habrá tratado en algún otro hilo y no estuve al tanto, pero bueno, lo pregunto. ¿Son correctos nombres de usuario en alfabetos distintos al romano, ej Usuario Discusión:فيكتور غوميز مارتينيز? (por ejemplo, hay otros). Creo que el tema no se trata en la política correspondiente, al menos de forma explícita, aunque creo que podría tratarse del punto "deliberadamente confusos". Especialmente el árabe es muy lioso porque se lee al revés e, igualmente, se marca el marcado va en sentido contrario... saludos, Poco² 18:43 22 mar 2010 (UTC)

En la Wikipedia en Inglés son correctos. Se recalca que es un proyecto multicultural. Mientras las ediciones en artículos las hagan en romano... Raystorm is here 18:48 22 mar 2010 (UTC)

Son correctos... La SUL se retorcería si se impusiera un cambio de nombre de usuario... すけ (discusión) 18:54 22 mar 2010 (UTC)

joer, ¿sería posible utilizar al menos de forma adicional algún tipo de romanización del nombre para que sepamos como llamaros? es un engorro lo del copiar y pegar...Poco² 18:56 22 mar 2010 (UTC)

Hombre, se les puede pedir amablemente que personalicen su firma, en plan Pepe, pero no exigir... Raystorm is here 19:01 22 mar 2010 (UTC)

Mi pregunta no era ninguna exigencia...pero sí, estaría bien saber cómo llamarlos.Poco² 19:04 22 mar 2010 (UTC)

Si, porque en este mismo hilo hay un usuario que ignoro como se llama, ya que a mi solo me sale un par de cuadraditos con números. Saludos. Simeón el Loco 20:55 22 mar 2010 (UTC)

Si tienes ese problema con el nombre de este usuario es probable que lo tengas también con porciones del texto de muchos artículos. Esta página puede servirte: Ayuda:Habilitar caracteres del este asiático. --Balderai (comentarios) 21:21 22 mar 2010 (UTC)

Yo sí se lo exigiría, desde luego. --Camima (discusión) 21:07 22 mar 2010 (UTC)

Camima, hay que tener en cuenta que con el SUL, puede que haya usuarios nativos de otras wikis, editando aquí por cuestiones particulares. Es un engorro, pero desgraciadamente no hay una solución para este tipo de casos de usuarios cross-wiki y sus nombres de usuario en otro alfabeto. KveD (discusión) 21:09 22 mar 2010 (UTC)

(me olvidaba) Y ellos no tienen porqué saber como se romaniza su nombre de usuario en nuestro alfabeto, de la misma forma que yo no tengo ni la más pálida idea de como se translitera mi nombre de usuario en japonés, árabe, chino mandarín o afrikaans. KveD (discusión) 21:11 22 mar 2010 (UTC)

No se trata de que se hagan un usuario para aquí, sino de que escriban su nombre de usuario para aquí. --Camima (discusión) 21:12 22 mar 2010 (UTC)

Pero el tema no es el usuario chino o japonés que venga, añada un interwiki por ejemplo y ya está. Imagino que el usuario que sabe el suficiente español para intervenir en una discusión sabrá cómo transliterar su nombre, aunque sea de un modo aproximado. No olvidemos que el objetivo de la firma es la identificación del usuario, y eso no es posible si su nombre es una serie de caracteres ilegibles para la gran mayoría de los editores. Saludos, wikisilki 22:15 22 mar 2010 (UTC)

Sí, parece razonable pedir a los usuarios más o menos activos en la comunidad que incluyan en su firma la romanización de su nombre de usuario, por ejemplo, algo así como すけ^Suke (Discusión). Entre exigir y limitarse a pedir, cuando hay usuarios cuyo nombre ni siquiera se parece al que ponen en la firma... pues por ahora me inclino a lo segundo. Sabbut (めーる) 22:56 22 mar 2010 (UTC)

A mí me da igual. Un usuario con nombre en caracteres exóticos es suficientemente conspicuo como para no necesitar pedirle que, como otros cincuenta millones de editores, se llame Pepe o Pedro para poder reconocerlo'... Ferbr1 (discusión) 23:04 22 mar 2010 (UTC)

Salvo para satisfacer nuestra respetable curiosidad, la supuesta utilidad de conocer el nombre romanizado de un usuario sería tener una idea aproximada de cómo se pronuncia... pero resulta que nos comunicacmos con el por escrito, "cliqueando" en su firma. Entonces, ¿qué sentido práctico tendría establecer esta norma? Cinabrium (discusión) 03:54 23 mar 2010 (UTC)

A mi no me atormenta, yo llamo al usuario con su simbología, como dijeron apenas unos pocos casos son de usuarios cuya lengua nativa es el español. Tampoco podemos obligar al usuario a romanizar su nombre, eso queda voluntario. --Taichi 〒 05:03 23 mar 2010 (UTC)

¿Pero se le ha preguntado y se ha negado a responder? ¿O ya estamos intentando regularizar una hipotética situación? Jarke (discusión) 09:24 23 mar 2010 (UTC)

Considero que un alfabeto como el arabe si podría ser confuso, pero en alfabetos como el chino, ruso, griego, quizas no haya inconveniente, pues en el caso del chino hay muchos usuarios que, en su firma, emplean este tipo de caracteres. Y lo que es el griego, pues se trata de letras muy conocidas, sobretodo que muchos conocen varias raíces griegas. Leon Polanco, Bandeja de entrada 02:01 24 mar 2010 (UTC)

Siguiendo el estilo propuesto por Sabbut, he creado una firma, he cambiado la que estaba por defecto. La discusión está puesta en la transliteración romaji del nombre "romanizado". すけ^Suke 17:55 25 mar 2010 (UTC)

Sobre "categorías de candidatos"

Buenas tardes. Es la primera vez que posteo en este foro "Café"; fui invitado por el Usuario:Ezarate, a raíz de una consulta de borrado. El tema que me ocupa es Categoría:Candidatos.

Primero fui remitido a leer Wikipedia:Sobrecategorización. Entiendo que es saludable y razonable tener criterios para esto. Ahora bien: haciendo una lectura comparativa con este mismo tema de sobrecategorización en la Wikipedia en inglés, veo una leve diferencia de criterio respecto del tema "candidatos". En la Wikipedia inglesa, se oponen a categorizar "candidatos potenciales a una elección", lo cual evidentemente es algo demasiado hipotético, muy etéreo. Pero no veo nada de malo en categorizar "candidatos" concretos.

Es más: en la tradición político-electoral de mi país, es impresionante cómo se vive hablando de candidaturas todo el tiempo. Que un político destacado haya sido cinco veces Candidato Presidencial, es algo muy común. Por lo tanto, parece ser una característica relevante de su trayectoria.

Planteo esto como una primera aproximación al tema. Opiniones y críticas bienvenidas.

Gracias por esta palestra.

Saludos, --Fadesga (discusión) 14:04 25 mar 2010 (UTC)

Enlazo la consulta que motivo el borrado descripto Esteban (discusión) 14:11 25 mar 2010 (UTC)

Esteban, ¿consideras procedente continuar esta discusión en la "página de discusión" de dicha consulta de borrado, o prefieres seguirlo aquí? Personalmente, preferiría que sea aquí. Saludos, --Fadesga (discusión) 14:13 25 mar 2010 (UTC)

Fadesga, esto no es ni un reclamo ni una crítica pero Mercenario te aviso de la consulta, estuvo abierta 15 días y tu no participaste, debiste haber discutido en ese momento :) Esteban (discusión) 14:15 25 mar 2010 (UTC)

¿Podría alguien enlazar aquí algunos ejemplos concretos para ilustrar el problema? Se me ocurren muchos personajes relevantes donde esa categoría puede ser suficientemente distintiva John McCain, y otros muchos donde no, y la consulta de borrado no arroja ninguna luz, (aparte de la dejadez del usuario que ahora reclama, pero que entiendo que, más allá de la merecida colleja, no es relevante para el debate). π (discusión) 14:47 25 mar 2010 (UTC)

Hola π. De acuerdo, aceptada la colleja. A continuación, trataré de responder a tu comentario. Como bien lo dices, hay personajes relevantes donde puede ser suficientemente distintiva la característica de haber sido varias veces candidato. En mi país (me refiero a él, puesto que es la realidad político-electoral que mejor conozco), hubo varios políticos prominentes como los expresidentes Jorge Pacheco Areco, Jorge Batlle Ibáñez, Luis Alberto Lacalle y Tabaré Vázquez, además de Luis Alberto de Herrera y Carlos Julio Pereyra, que en repetidas ocasiones fueron candidatos presidenciales, o bien precandidatos. El ser "muy persistentes hasta vencer" o "postularse eternamente", ha sido un verdadero distintivo no sólo de estos políticos, sino del sistema en sí.

Otro argumento a favor de habilitar las categorías de "Candidatos": en un sistema político consolidado, tal vez no sea noticia que Fulano o Mengano sean candidatos. Pero en países más inestables, donde ha habido sucesiones de dictaduras, golpes y guerras civiles, considero relevante destacar que, por ejemplo, un ex guerrillero se postule como candidato presidencial.

Claro que hay categorías y categorías. Tal vez no sea tan relevante que un político se postule a alcalde. Y otras categorías más relativas, como por ejemplo la de candidato a Vicepresidente; suelen ser preámbulo de otro rol más destacado, o bien se suman en el imaginario colectivo a la "sucesión de candidaturas" de un político.

Saludos, --Fadesga (discusión) 16:24 25 mar 2010 (UTC)

Digo esto en bajito y sin mucha confianza, pues no conozco a fondo el tema, pero a mí me parece que esas categorías aportan información y sirven para facilitar las búsquedas, y no veo que tengan que ser necesariamente irrelevantes. Los dos motivos que he leído en contra son:

• "las categorías deben apuntar a criterios permanentes en el tiempo o que sean relevantes incluso despúes de la finalización de su intervalo de tiempo". Está claro que ser presidente es mucho más importante que ser candidato, pero también es cierto que ser candidato a presidente es mucho más reevante que ser alcalde, y no por ello eliminamos esa categoría. Por otra parte, todos estos son atributos que caducan en el tiempo. En fin, que yo por ahí no termino de verlo
• "Incumple WP:SCAT". Lo inclumple, desde luego, pero hasta donde yo sé, se trata de una propuesta no oficial (no votada por la comunidad), y que por lo que he podido ver, tampoco ha sido siquiera debatida, por lo que a efectos de "justificar", no me parece un argumento válido.

Lo que sí creo que es importante es que, si se permite finalmente esta categoría, no sirva de excusa para justificar relevancia enciclopédica en personajes que no la tengan, que no sé si a lo mejor iban por ahí los tiros. En fin, que a lo que voy es que no me parece mal que McCain o John Kerry, por ejemplo, pertenezcan a una categoría de candidatos. Pero bueno, esperemos a ver qué dicen los demás. Saludos π (discusión) 17:02 25 mar 2010 (UTC)

(conflicto de edición) Hola, siendo que también la política es una de mis áreas de interés me gustaría dar mi punto de vista respecto a este tema. Creo que aquí no se esta discutiendo sobre si se tiene que mencionar si una persona fue candidato o no a tal cargo (que por supuesto es relevante), si no la existencia de una categoría que los agrupe. En ese sentido, creo que la existencia de la misma es innecesaria por los siguientes motivos:

• Las categorías de candidaturas tienen un número muy limitado de artículos y no tienen posibilidad de crecimiento.
• Las categorías sirven para agrupar artículos afines, pero justamente estos artículos ya están vinculados en las tablas respectivas de cada elección, como por ejemplo sucede en este artículo.
• Asimismo las candidaturas -como bien se esboza en al guía de sobrecategorización- no son estados permanentes, y al cabo de un tiempo de finalizada la elección, pierden la relevancia que pudieran tener como critero de agrupación de artículos.--Zeroth (discusión) 17:17 25 mar 2010 (UTC)

Ejerciendo un poco de abogado del diablo, y siguiendo con el mismo ejemplo: ¿y si quiero saber quiénes se han presentado a la presidencia de los Estados unidos en el último siglo? π (discusión) 17:28 25 mar 2010 (UTC)

Creo que tendrías que revisar las secciones respectivas de los artículos que estan en esta categoría. Con el sistema de categorías tendrías que recorrer cada una de las sub categorías correspondientes a las elecciones de cada año, con la salvedad que solo tendrías una lista de los candidatos que tienen su artículo, mientras que los artículos de las elecciones listan todos los que se presentaron.--Zeroth (discusión) 18:00 25 mar 2010 (UTC)

Ya veo. También veo que todos los participantes opináis lo mismo, y no sois novatos precisamente. Por mi parte me abstengo, en tanto no aparezcan nuevos argumentos. Gracias por las explicaciones. π (discusión) 18:47 25 mar 2010 (UTC)

Anatomía

Hola, acudo aquí por el motivo de que, tras haber renombrado el artículo Anatomía humana a Anatomía Humana, previa consulta en el Diccionario Panhispánico de Dudas del punto 4.24 del apartado sobre las mayúsculas, que reza así:

Se escriben con inicial mayúscula las palabras siguientes: [...] Los sustantivos y adjetivos que forman el nombre de disciplinas científicas, cuando nos referimos a ellas como materias de estudio, y especialmente en contextos académicos.

Diccionario Panhispánico de Dudas

...el usuario Qoan ha respondido trasladando el artículo a anatomía humana, e invitándome en mi página de discusión a consultar WP:CT antes de volver a realizar cambios como ese.

He leído y releído WP:CT y la verdad es que no encuentro en qué parte de esa política dice que hay que escribir «anatomía humana».

Mi duda ahora es, ¿acaso no se considera en Wikipedia la Anatomía una materia de estudio? ¿No es Wikipedia un contexto académico? Yo entiendo que en el caso de la Anatomía Humana, tanto el nombre com el adjetivo deben ir con inicial mayúscula, por lo que recomienda el DPD y porque en este caso «Anatomía Humana» es un nombre propio, todo junto. ¿Podemos discutir este asunto, por favor? Un saludo. Sennheiser (discusión) 19:35 27 mar 2010 (UTC)

Cuando revertí la redirección me basé en este párrafo de la convención de títulos:

Uso de mayúsculas y minúsculas: la letra inicial de un título casi siempre se escribe en mayúscula; las posteriores palabras en un título no se escriben en mayúscula, a no ser que formen parte de un nombre propio, de manera que se escribirían en mayúsculas en el texto corrido: Artes liberales pero Universidad de Northwestern.

El caso de anatomía humana no es exactamente el mismo que el ejemplo que se da de artes liberales; no obstante, al observar completa la parte correspondiente del punto 4.24 del Panhispánico:

4.24. Los sustantivos y adjetivos que forman el nombre de disciplinas científicas, cuando nos referimos a ellas como materias de estudio, y especialmente en contextos académicos (nombres de asignaturas, cátedras, facultades, etc.) o curriculares: Soy licenciado en Biología; Me he matriculado en Arquitectura; El profesor de Cálculo Numérico es extraordinario. Fuera de los contextos antes señalados, se utiliza la minúscula: La medicina ha experimentado grandes avances en los últimos años; La psicología de los niños es muy complicada.

Del paréntesis (que he subrayado yo) y los ejemplos que siguen, así como de la aclaración posterior, entiendo que el uso que se da al término en el contexto de Wikipedia pertenece más bien al conjunto de los casos restantes que a los que se explicitan como académicos y curriculares, y que, me parece, se refieren más bien a los nombres de las asignaturas, carreras, planes de estudios, departamentos y similares. Por tanto, opino que debería mantenerse el formato actual, aunque estoy dispuesto a debatirlo más ampliamente. Qoan (¡cuéntame!) 01:07 28 mar 2010 (UTC)

Coincido con Qoan en que estaría bien debatir este tema, porque afecta a todas las ciencias y sus respectivas profesiones. Su resultado sería enriquecedor para el manual de estilo. Un saludo, y gracias a Qoan por la respuesta. Yo todavía no lo tengo claro del todo, como Qoan; en el CREA no me aparece ninguna concordancia para «Anatomía Humana» y 2 para «anatomía humana», por si puede ayudar a esclarecer este asunto. En cuanto a bibliografía, he visto tanto «Anatomía humana» como «Anatomía Humana» (con más frecuencia lo segundo). Sennheiser (discusión) 08:40 28 mar 2010 (UTC)

Tambien estoy de acuerdo con que se mantenga como está ahora, con minúsculas, pues entiendo que el contenido de los artículos tiene una dimensión mayor que la de el uso del término como nombre de "disciplina", "ciencia" o "asignatura", sin embargo en el corpus de los artículos, cuando se trate de las disciplinas, deberían usarse mayúsculas. La "Anatomía Humana" estudia la "anatomía humana", la distinción de un uso u otro es a veces muy sutil y nada fácil, el problema suele derivar del uso del mismo término para referirse a una materia (Anatomía Humana) y a su objeto de estudio (anatomía humana), como en "estudio de la biología del gusano de la seda" (estudio del "estudio de la vida" del gusano de la seda), "descripción de la geología de la provincia de Cáceres" (descripción del "estudio de la tierra" de la provincia de Cáceres). Por cierto, en el ejemplo del Panhispánico "la medicina ha experimentado grandes avances en los últimos años" podría decirse tambien "la Medicina ha experimentado grandes avances en los últimos años", dependiendo de lo que se quiera decir, y fuera de contexto no se puede dilucidar. —PePeEfe (discusión) 17:01 28 mar 2010 (UTC)

Sobre los enlaces externos en Wikipedia

Dada mi reciente llegada al proyecto es muy probable que este tema ya haya sido tratado con anterioridad. He observado que los enlaces externos se abren por defecto en la misma ventana, con lo cual el visitante pierde su posición en Wikipedia cuando pulsa uno (algunos navegadores permiten configurar esta opción, pero la mayoría de usuarios no tocan esas opciones habitualmente). La cuestión que plantéo es esta: ¿es posible hacer que los enlaces externos en Wikipedia se abran en una nueva ventana/pestaña?, ¿existe ya acuerdo sobre esto?, en su caso ¿cómo se hace para que se abran en ventana/pestaña nueva del navegador? Gracias --Rafandalucia (discusión) 19:20 29 mar 2010 (UTC)

Botón derecho del ratón sobre el enlace y se depliega un menú, pulsas "abrir en enlace en ventana nueva"/"abrir enlace en pestaña nueva" según tu quieras. Saludos --Aldana Hable con ella 19:56 29 mar 2010 (UTC)

-- Gracias Aldana, uso esa opción, no obstante, me refería a que al hacer click automáticamente se abriera en otra ventana o pestaña, esta opción existe en otros proyectos wikipédicos externos a Wikipedia, pero aquí no lo encuentro...— El comentario anterior sin firmar es obra de 217.216.59.36 (disc. • contribs • bloq). --Diegusjaimes Cuéntame al oído 22:47 29 mar 2010 (UTC)

Pues eso no lo sé, Rafa. --Aldana Hable con ella 22:46 29 mar 2010 (UTC)

Ten en cuenta que también puede ser muy fastidioso que los enlaces externos se abran en otra ventana/pestaña, y que muchos usuarios, aunque se haya alejado de una página, saben volver con facilidad pinchando el botón de "atrás" del navegador. Pero por lo que dices quizá haya que habilitar un día las distintas posibilidades (todo en la misma pestaña, abrir pestaña nueva o abrir ventana nueva) en el menú Preferencias. Sabbut (めーる) 09:02 30 mar 2010 (UTC)

Política de desbibliotecarización (Tablón)

Nos vamos a molestar a otra parte XD

A la vista de lo difícil que es llegar a conclusiones claras mediante un debate convencional, vamos a adoptar un sistema ligeramente distinto, que llamaremos encuesta continua.

Vamos a fragmentar el debate en los temas que vayan surgiendo, hasta cubrir eventualmente todos los aspectos de la política. El orden de cada debate será el siguiente:

• Exposición del problema: el hilo se abre con una breve exposición del tema a debatir, y las alternativas conocidas o anteriormente citadas por otros usuarios.
• Exposición de alternativas: los usuarios debaten dichas alternativas, o proponen alternativas nuevas
• Argumentación: se discute sobre las distintas alternativas
• Votación: pasado un tiempo razonable para que se hayan presentado las distintas alternativas (a modo orientativo, 48 horas), se habilita una encuesta que permitirá a los usuarios, mientras se discute, ir mostrando su preferencia sobre las alternativas propuestas. Esta encuesta no es vinculante y sólo servirá de orientación a los moderadores para saber si el asunto ha alcanzado un consenso. Si tras leer nuevos argumentos un usuario cambia de opinión, puede cambiar su voto sin más, por lo que el resultado de la encuesta será dinámico, pudiendo cambiar a medida que participa más gente o se exponen nuevos argumentos.

Daremos un tema por cubierto cuando la encuesta refleje un consenso razonable, así como un quórum (número de participantes) suficiente como para considerar que dicho consenso es representativo de la opinión de la comunidad.

Al ser una encuesta orientativa, no se establecerán cifras ni porcentajes concretos para decidir cuándo es suficiente, sino que nos guiaremos por WP:USC.

El debate sobre remoción de bibliotecarios se dará por finalizado cuando todos los temas a tratar alcancen suficiente consenso y suficiente quórum: en ese momento se pasará a limpio el resultado de los debates, y la propuesta será sometida a votación para convertirse en política oficial de la wikipedia.

En la siguiente tabla se muestran los debates iniciados, y su estado actual:

A medida que se vayan abriendo temas, los iremos añadiendo a esta tabla.

Os pido que no añadáis ya nada a este hilo, que queda sólo como tablón informativo para captar nuevos visitantes. Gracias, y nos vemos en la nueva página π (discusión) 02:37 30 mar 2010 (UTC)

El hilo continúa aquí: Wikipedia:Café/Políticas/Política de remoción de bibliotecarios/01 (sólo para recordar) --Usuario:drini 05:12 30 mar 2010 (UTC)

Política de desbibliotecarización (Capítulo I)

Tema: Alternativas.

Bueno, pues ustedes dirán π (discusión) 00:25 26 mar 2010 (UTC)

¿Empiezo yo? :P Bien, creo que para quitarle los botones a un biblio es necesario demostrar con diffs un patrón de actuaciones incorrectas en el tiempo. Es decir, reversiones, bloqueos, borrados o protecciones inadecuados, consultas de borrado mal cerradas, solicitudes en el Tablón mal atendidas, etc. Creo también que como la comunidad es la que otorga los botones, la comunidad es también quien debería retirarlos, sin añadir requisitos extraordinarios. Puedo entender que se abra un proceso previo con requisitos algo más elevados para evitar procesos de desbibliotecarización revanchistas, que permita ver si tal proceso es necesario o no (o si tiene respaldo o no) antes de presentarlo a toda la comunidad. De momento eso. Raystorm is here 00:37 26 mar 2010 (UTC)

Y yo te sigo, y para empezar a discrepar, discrepo Coincido en que hay que argumentar los motivos que muevan a solicitar la revalidación de un biblio, al igual que los proponentes argumentan porqué presentan a un candidato, pero no que haya que demostrar con diffs obligatoriamente, del mismo modo que no se tiene que demostrar la postulación a biblio. Obviamente, cuanto más argumentada y referenciada esté una revalidación, mayores serán las probabilidades de que prospere pero, como bien señalas, debe ser la comunidad la que valore si los argumentos y motivos presentados son válidos. Si ya se demuestra (es decir, se prueba con absoluta certeza) con diffs, ¿qué sentido tiene votar?

Otra cosa es que se estipulen condiciones o supuestos, cosa con la que estoy de acuerdo para evitar precisamente procesos revanchistas, como que el postulante no haya incurrido en conflictos recientes con el bibliotecario en cuestión o el número de apoyos que deba obtener antes de proceder a la revalidación. Saludos, wikisilki 01:08 26 mar 2010 (UTC)

Discrepa, discrepa. ;) Yo creo que hay una diferencia fundamental entre creer que un usuario usará mal los botones (CAB) y creer que los ha usado mal. Por eso la demostración via diffs sería necesaria en este segundo caso, aportados por los que han iniciado la causa y por los que participan en ella. Me cuesta entender cómo se puede argumentar un mal uso de los botones sin diffs, la verdad. ;) Además, tú puedes entender que la actuación del biblio X es problemática porque ha hecho una serie de reversiones inapropiadas. Yo puedo señalar que las reversiones eran pertinentes por Y motivos. Hay mucho espacio para la interpretación, no hay tal cosa como certeza absoluta. Por eso sería necesario mostrar los diffs, para que la comunidad los viera, evaluara y comentara. Creo que eso sería prueba de un proceso sano, basado en la argumentación razonada y en la biblioconducta (importante esto) de un usuario.

Aparte, creo que habría que matizar lo de los procesos revanchistas, porque se puede tener un conflicto con un biblio precisamente por llamarle la atención sobre su uso de los botones, sin que necesariamente sea revanchista el que querer abrirle un proceso. Creo que elevar ligeramente los requisitos numéricos (número de ediciones, fecha de registro) sería suficiente para evitar consultas de novatos agraviados. Requisitos adicionales como no haber tenido un conflicto con ese biblio me parecen... extraños. Raystorm is here 01:42 26 mar 2010 (UTC)

Ray, un caso en el que la argumentación puede no tener diffs es el del no ejercicio del cargo (contemplado como motivo en Meta, de:wiki, fr:wiki, it:wiki, jp:wiki, pt:wiki...): para mí, un bibliotecario es alguien que adquiere con el proyecto y la comunidad la responsabilidad de ejercer una serie de funciones para las que se le otorgan unas herramientas, los botones. La dejación de dichas funciones hace recaer mayor presión sobre sus compañeros, al tiempo que transmite la equivocada idea de que ser bibliotecario sea un estatus que se alcanza, una meta y no un camino, un privilegio y no una responsabilidad. Obviamente no puedo presentar diffs cuando precisamente lo que se denuncia es que no los hay (como mucho, se puede revisar su historial de contribuciones para corroborar el argumento) y, como decías, puedes o no estar de acuerdo con ese supuesto que argumento y discutirlo igual que discutirías si una reversión está bien o mal hecha o si una consulta de borrado se ha cerrado bien o mal. En la mayoría de ocasiones estoy de acuerdo contigo, el argumento debería ir acompañado de diffs que lo corroboren, pero puede que haya casos (este que se me alcanza, otros que no) en que no sea necesario. Por ello decía que la obligatoriedad de argumentar sí, de demostrar con diffs no. Saludos, wikisilki 12:39 26 mar 2010 (UTC)

Ah, pero yo también estoy de acuerdo con lo que dices. Lo que pasa es que también habrá que demostrar la dejación con alguna estadística, ¿no? :P Pero vamos, coincido en que el no usar los botones cuando se requiere, o simplemente estar activo y pasar de usarlos, también debe considerarse. Con respecto a los biblios inactivos (usuarios que llevan mucho sin editar), no tengo una posición muy definida sobre si hay que quitarles los botones o no. Raystorm is here 13:07 26 mar 2010 (UTC)

Yo tampoco, por eso he hablado de dejación de las funciones y no de inactividad wikisilki 13:37 26 mar 2010 (UTC)

Bueno, en primer lugar me gustaría mucho agradecer a las 18 personas que me votaron la confianza que pusieron en mí, dejando claro que creo que las personas que han salido en l avotación lo harán estupendamente bien.

Hace tiempo le dije a pi que había pensado un sistema y que lo dejaba para el momento adecuado. Creo que ese momento ha llegado. Debo decir que me insipirado un poco en el Derecho romano. El sistema es el siguiente:

Sistema A

Se procederá por la comunidad a nombrar a una sola persona que, provisionalmente, vamos a llamar "defensor del wikipedista". Esta persona deberá ser un editor con al menos 3 años de antigüedad en Wikipedia (considerada la "mayoría de edad wikipédica"), de historial intachable (es decir, sin un solo bloqueo), y,además, que no sea ni haya sido bibliotecario.

Se ofrecerá el puesto a voluntarios, que serán votados por la comunidad. Este defensor del wikipedista no tendrá ninguna clase de herramientas especiales (como tienen los bibliotecarios), ni poder alguno de ningún tipo. Su puesto le durará únicamente un año natural, aunque podrá presentarse cuántas veces quiera. Su única misión será la de recibir las quejas que cualquier editor (sea o no bibliotecario) tenga contra un bibliotecario.

Recibida una queja por el defensor, éste se pondrá inmediatamente en contacto con el bibiliotecario objeto de la queja a fines de poner en su conocimiento que existe esa queja y darle la oportunidad de rebatir los argumentos esgrimidos por el editor.

Si del contenido de la queja o de las explicaciones del bibliotecario es evidente que no se ha cometido ninguna falta contra las políticas de wikipedia, archivará la queja sin más trámites.

Si no es así, estudiará las manifestaciones de uno y otro, pudiendo pedir para ello consejo a quien estime necesario, y contactar con quien crea oportuno, a los solos fines de esclarecer lo ocurrido. Todas las comunicaciones serán estrictamente privadas,y solamente el editor que interpuso la queja y el bibliotecario que la recibe sabrán quienes son uno y otro.

Una vez estudiado el tema y recabadas las informaciones y consejos pertinentes, el defensor emitirá una propuesta, que será colgada en el lugar oportuno a fines de que sea votada por la comunidad, que solo podrá votar sí o no. La votación estará abierta durante un plazo máximo de 5 días naturales.

La propuesta puede consistir bien en una reprimenda, en una suspensión del uso de los botones durante un tiempo que no excederá 30 días naturales, o bien en la retirada definitiva de los botones.

En el caso de la reprimenda bastará la mayoría simple de los votos emitidos. Tanto en el caso de la suspensión como de la retirada definitiva de los botones, serán necesarios al menos tantos votos a favor de la sanción como se obtuvieron para ser nombrado bibliotecario y, en todo caso, nunca inferior al 75% de los votos emitidos, y siempre y cuando participen en la votación un mínimo de 20 personas. Si no se alcanzara ni el porcentaje ni el quorom necesraio, se entenderá que la comunidad vota en contra de la propuesta.

Deebe quedar claro que el defensor no es un mediador, ni busca la mediación. Que por si solo no tiene poder de castigar a nadie. Que no entra en problemas entre editores "normales". Que si recibe quejas que pueden ser resueltas por un biblioteario, deberá colagar dichas quejas en el tablón pertinente. Y que no tiene ningún poder de ningún tipo, pues no es bibliotecario ni puede serlo durante el desempeño de esta función.

Bueno, ahí queda. Supongo que ahora, me echareis a los perros XD....--Marctaltor (discusión) 01:37 26 mar 2010 (UTC)

¡Woof! xD Vamos a ver, ahora en serio... Creo que si tal figura llegara a existir, se marcharía quemadísimo de Wikipedia al poco tiempo. Básicamente dices que se centralicen todas las quejas en un único usuario, que tendrá que remitírsela al biblio correspondiente y posteriormente estudiar cada caso para ver si es pertinente o no. De serlo, montaría una votación. Esto es muchísimo trabajo para una persona. No sé si habría alguien interesado en semejante marrón. Me gusta la originalidad de la idea, pero me parece un tanto impracticable. ¿Qué pasa si esta persona se ausenta de Wikipedia? ¿Hay sustitutos? ¿Se para el proceso? Y otra cosa: si 19 personas votan a favor de la retirada de botones, y cero en contra, ¿tampoco se retirarían? Como mecanismo previo a la apertura de un proceso de desbibliotecarización, es una idea, desde luego. Hay que afinarla un poquito más. ;) Saludos Raystorm is here 01:54 26 mar 2010 (UTC)

No puede ser un único personaje, además de por lo expuesto por Raystorm, porque si se va de vacaciones, o se echa novia, o simplemente tiene trabajo, nos quedaríamos sin sistema. Tendría que haber varios usuarios con ese rol, y entonces estamos hablando de un comité. La novedad quizá está en utilizar el comité como filtro de troleos, pero que luego la decisión recaiga en una votación popular. Es decir, combinar los dos sistemas existentes. π (discusión) 02:05 26 mar 2010 (UTC)

Yo creo que es innecesario crear un comité como filtro. Con elevar ligeramente los requisitos para solicitar un proceso de desbibliotecarización (ej: 2000 ediciones, X meses en Wikipedia, respaldo de X usuarios) me parece suficiente. Intentemos mantener la burocracia al mínimo. ;) Raystorm is here 02:08 26 mar 2010 (UTC)

Ves, aquí coincido plenamente :) Basta con los requisitos previos y la argumentación, no veo necesaria figura ni comité que filtre las propuestas. Saludos, wikisilki 02:21 26 mar 2010 (UTC)

Vale, parece que estamos llegando al primer tema a tratar: la duda entre comité sí o comité no. El comité tiene la ventaja de ser un filtro excelente para los trolls, y el inconveniente de que puede equivocarse a la hora de reflejar la opinión de la comunidad. Eso es lo que creo que deberíamos discutir ahora, y dejar los detalles (composición, duración del cargo, y demás) para después, si es que hace falta. π (discusión) 02:40 26 mar 2010 (UTC)

Quito sangría. Y contesto: en primer lugar por supuesto que hay que hay que afinarlo, para eso lo he puesto aquí, para afinarlo entre todos. Intenté dar una visión lo más compelta posible. No es que se centralicen todas las quejas en una única persona, sino solamente aquellas que tengan que ver con la presunta mala acción de un bibliotecario...es evidente que la mayoría de esas quejas serán del tipo malvhado vivlio y ocuparán 3 segundos de tiempo. Seamos sinceros, no es tanto trabajo, porque no serán tantos los casos que requieran el procedimiento completo. ¿Que pasa si la persona se ausenta de Wikiepdia?...depende. Si se ausenta definitivamente o por un largo tiempo, se procede a nombrar a otra. Si es una ausencia parcial, motivada porque me mi novia me ha echado los tejos y me invita a un fin de semana de pasión desenfrenada, pues no pasa nada porque el tema espere una semana...digo yo, que tampoco estamos hablando de delitos de traición a la patria...Raystorm: hay que poner límites. Es así. Y quizá yo no me explicado, pero 19 es mucho más del 75% de 20 ¿no?....20 personas es un quorom cualificadísimo en Wikipedia..y lo que yo proponía es que debe reunir al menos tantos votos a su favor como le votaron para ser biblio, y, en todo caso, el 75% de los votos emitidos siendo más de 20 esos votos.

Pi: Como siempre, das muestras de tu inteligencia...otra opción es precisamente un comité cuyas labores sean las mismas que las ese personaje anterior...me gusta mucho menos, pero es una opción.

Raystorm: es muy bueno crear el filtro. En primer lugar al haber un filtro cuyas "deliberaciones" son privadas ayudas a la paz en Wikipedia, pues no se airea el tema en todas las discusiones, evitando los hasta ahora tan comunes movimientos de apoyo o crítica a determinada persona... en serio, esto ayudaría mucho a tomar decisiones meditadas. En segundo lugar, descargas a la comunidad del manido ataque al biblio malo que me borra mi artículo sobre el uso de la patata como motor trans-curvatura.

Wikisilki: contestado antes.

Pi: Si ya puedes tener problemas para encontrar una persona dispuesta al tema, imgínate un comité. Pero sin duda, la idea de un comité está ahí y puede ser operativa, con la ventaja añadida de que nadie señalaría a nadie con el dedo. En todo caso, el comité debería de ser muy pequeño, de tres o cuatro personas solamente. El problema es que es mucho más fácil que una persona llegue a un acuerdo consigo mismo, a que tres o cuatro personas lleguen a un acuerdo, pero eso es inevitable y no necesariamente malo (veáse, por ejemplo, el caso de los tribunales españoles, compuestos por tres magistrados). Operativamente es quizá mejor la idea de que sea un comité en vez de una sola persona...mmmmm...esperaremos opiniones.--Marctaltor (discusión) 09:34 26 mar 2010 (UTC)

Si yo apoyo que haya un filtro. Pero creo que en vez de un usuario, o seis en petit comité, se podrían tener diez o doce en abierto, que firmen una solicitud para abrir un proceso para retirar botones. Usuarios que cumplan ciertos requisitos de fecha de registro y contribuciones. Me parece más sencillo y transparente, la verdad. Un saludo Raystorm is here 12:00 26 mar 2010 (UTC)

Yo pienso igual; el hecho de que la propuesta de revalidación haya de recibir previamente un apoyo de un número determinado de usuarios ya es en sí un filtro para trolleadas, y con la ventaja de que recae en la misma comunidad y no depende de disponibilidad alguna. Saludos, wikisilki 12:21 26 mar 2010 (UTC)

pero Raystorm eso sería CRC II ¿no?...nadie habla de que las cosas se hagan en petit comité...no se trata de ser secretos, sino de ser discretos. Diez o doce no nos llevan a ningún sitio...bueno, sí, a uno donde ya hemos estado y no nos gustó. Si impones la condición de que sean tantos usuarios que firmen una petición y que además esos usuarios tengan que tener ciertos requisitos, estás dejandote en el tineteo casos de personas únicas sin muchos de esos requisitos que verdaderamente podrían verse agravidas...lo justo es dar a todo el mundo las mismas oportunidades. Yo abogo por la Justicia, quiero decir, cosas como que cualqier persona tiene derecho a interponer una queja y no necesita verse respaldado por otros (esto también ha llevado a malos lugares), com que el bibilotecario contra el que se dirije la quejaes inocente hasta que no se demuestre fura de toda duda que es culpable, porque si hay alguna duda debe ser "absuelto"...Nadie acusa a un tribunal de tres personas de no ser transparente.. y además, no hay probema en hacer público todo lo debatido tras la adpción de la pertinente propuesta...o a la vez que se hace públca la propuesta..asi no habrá lugra a "secretos manejos"...yo me dedico a ésto diariamente y te aseguro que el sistema funciona...--Marctaltor (discusión) 12:29 26 mar 2010 (UTC)

Oh no no no. De CRC II, nada. El filtro podría ser sencillamente que doce usuarios con más de 1000 ediciones y tres meses en Wikipedia firmaran una solicitud para abrir un proceso para retirar los botones a un biblio. Creo que eso no deja fuera a mucha gente, pero sí evita reacciones de novatos agraviados que aún no comprendan bien en qué consiste el trabajo de un biblio. Como creo que una mera firma no tiene por qué convencer a nadie, la idea sería que el usuario que abriera la solicitud dijera: "la abro por estos diffs, que muestran un patrón de conducta como biblio preocupante". Eso convencerá o no a otros a firmar esa solicitud. Si se consigue el quorum, se abre el proceso definitivo. Entiendo lo de que quieres que una sola persona pueda abrir el proceso, pero es que creo que eso dará más problemas de los que solucionará. Si una persona tiene motivos de peso, y los muestra, debería conseguir el respaldo de la comunidad y las firmas necesarias para abrir un proceso. Raystorm is here 13:02 26 mar 2010 (UTC)

La propuesta del cómo sin el por qué... Se puede crear una figura de usuario especialísimo, comité especialísimo, triunvirato especialísimo y aún no sabrían que hacer y ante qué actuar con firmeza y sin lugar a duda o a qué considerar trolleo^(?); ¿Cuales son las acciones por las cuales un biblio debiese perder su condición? Actuar de mala fe o sin presumir buena fe una vez, ¿dos?, ¿tres?, haber bloqueado a un usuario porque le sale del forro una vez, ¿dos?, ¿mil?, ¿Por revertir anteponiendo su opinión al punto de vista neutral?, ¿Por colearse a la llanera alguno de los cinco pilares? (por esa deberían salir unos cuantos candidatos), la desblibiotecarización debería ser algo sencillísimo de realizar por un usuario (¿dos?, ¿tres?, ¿doce?) si existe marco de acción claro y delimitado de las cosas que ameritan una desbibliotecarización inmediata, y para las acciones más ambiguas o complicadas se dispondrá del tiempo, la discusión y el consenso pertinente. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 12:45 26 mar 2010 (UTC)

Yo estoy de acuerdo en que debería ser un proceso sencillo de iniciar. Con algún filtro, pero en definitiva sencillo de iniciar. ¿El marco? Lo que comentas de hacer un mal uso de los botones. Sólo se podrá comentar lo que tenga que ver con el ejercicio de las funciones como bibliotecario, entiendo yo. Porque esa sería la razón para quitarle los botones. Saludos Raystorm is here 13:02 26 mar 2010 (UTC)

Rolf, no creo que eso sirva de gran cosa: si dijésemos por ejemplo que revertir anteponiendo su punto de vista 7 veces es motivo de retirada de botones de un biblio, da igual, porque al final siempre tendrá que haber "alguien" que evalúe la pertinencia de esa reclamación y tenga autoridad para rechazarla. Si basta con que sea una persona designada, estamos en la opción que propone Marctaltor; con el mismo espíritu, tenemos la figura del comité, y si no queremos que esa decisión recaiga en uno o en unos pocos, tenemos la votación comunitaria. Volvemos entonces al problema inicial: si es un comité (de una o varias personas), su decisión puede no corresponderse con la opinión de la comunidad, y si nos saltamos el filtro del comité, entonces cualquiera puede "molestar" a toda la comunidad con cualquier protesta, por lo que parece necesario restringir de alguna forma la capacidad para activar ese proceso. Comité o votación (con sus múltiples tipologías y variantes). Esa parece ser la cuestión. π (discusión) 13:17 26 mar 2010 (UTC)

De acuerdo, si siempre habrá alguien que evalúe la pertinencia de un reclamo entonces para qué designar a una persona o personas específicas a tal fin; siempre será preferible confiar en los valores de la comunidad que en el criterio de unos pocos, confiar en los cinco pilares y no en acciones voluntariosas. El tema de la desbibliotecarización debería ser un tema de pérdida de confianza, de violación a las políticas, no un concurso de popularidad (votaciones) que no es esto una democracia. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 13:31 26 mar 2010 (UTC)

O una petición firmada por varios usuarios que cumplan determinados requisitos (no muy elevados, pero superiores a los actuales requeridos para votar, que permitan evitar la apertura innecesaria de procesos). Yo apuesto por esta opción. Raystorm is here 14:24 26 mar 2010 (UTC)

Pi: creo que Comité y votación no son incompatibles, como se dice más arriba, sino complementarios. E Comité filtra y la comunidad vota. E slo más justo.

Rolf: creo que confundes algún concepto, dicho sea con el myor de los respetos. Si todas las votaciones son concursos de popularidad, vamos apañados porque hasta para nombrar biblios hacemos votaciones...que wikipedia no sea una democracia tampoco significa que pueda ser una anarquía o una dictadura. Que wikipedia no sea una democracia, no signifca que no velemos por encontrar el sistema más justo...De hecho estás proponiendo la democracia pura, la "dictadura de la comunidad" y eso es seguro fracaso. El criterio de unos pocos sería sometido a la comunidad, dejando así a salvo los valores de la comunidad (sea lo que fuere eso)...Y no estamos aquí para diseñar la desbibliotecarización, no solamente, sino un sistema de "castigos" a los bibilios que abusen de la confizanza dada. Y dado que no todos los abusos pueden ser iguales, no todos se deben castigar con la misma pena...d lo contrario es como si se castaigar lo mismo al que roba un melón que al que roba dos camiones. Por eso yo abogo por tres castigos diferentes, escalonados: reprimenda, suspensión y retirada de botones. Porque lo justo es dar a quien se equivoca la oprtunidad de corregirse.--Marctaltor (discusión) 13:47 26 mar 2010 (UTC)

Creo que "lo del criterio de unos pocos será sometido a la comunidad" no supondría problemas, porque si la comunidad lo respalda, ¿cuál es el problema? Yo no veo lo de que eso es "seguro fracaso". La comunidad da botones y la comunidad puede quitarlos. Yo no estoy de acuerdo con diseñar un sistema de castigos: yo creo que si un biblio usa mal los botones, hay que quitárselos para que no siga usándolos mal. Ya está. Lo de reprimenda y suspensión ya se hace actualmente. Raystorm is here 14:24 26 mar 2010 (UTC)

Muy al contrario, Marctaltor: no estamos aquí para diseñar un sistema de castigos, sino simplemente para consensuar el proceso de desbibliotecarización o revalidación del cargo de bibliotecario. Saludos, wikisilki 14:25 26 mar 2010 (UTC)

De todo este debate me quedo con tres frases que considero muy importantes:

• Si una persona tiene motivos de peso, y los muestra, debería conseguir el respaldo de la comunidad y las firmas necesarias para abrir un proceso. Raystorm
• El tema de la desbibliotecarización debería ser un tema de pérdida de confianza, de violación a las políticas, no un concurso de popularidad (votaciones) que no es esto una democracia. Saludos. Rolf Obermaier
• no estamos aquí para diseñar un sistema de castigos, sino simplemente para consensuar el proceso de desbibliotecarización o revalidación del cargo de bibliotecario. Saludos, wiki

Personalmente desearía poca burocracia y olvido total de las formas y procedimientos del CRC. Lourdes, mensajes aquí 14:30 26 mar 2010 (UTC)

Me gustaría respaldar los últimos comentarios con relación a los "castigos". No parece apropiado que la comunidad imponga "castigos" o sanciones: eso sería más parecido a un linchamiento. Las sanciones deberán aplicarlas de oficio los demás biblotecarios, que para eso están, si es que el usuario en cuestión ha cometido una violación suficientemente grave de las políticas. Al resto de usuarios lo que les compete es únicamente confirmar que el bibliotecario sigue gozando de la necesaria confianza del resto de la comunidad. No creo factible aplicar este procedimiento por ninguna otra cuestión que no sea ésa. π (discusión) 14:55 26 mar 2010 (UTC)

Quizás he cometido un error al emplear la palabra "castigo"...me doy cuenta de que no es eso lo que quería decir. No se como llamar genrñericamente al hecho de que a alguien se le quite lo que antes se le había dado...bueno, en fin. Hagamos recopilación, usando para ello las frases usadas por Lourdes:

• Si una persona tiene motivos de peso, y los muestra, debería conseguir el respaldo de la comunidad y las firmas necesarias para abrir un proceso. Sí, probablemente..y eso nos llevaría a la búsqueda de apoyos y ¿sabeis como acaba la cosa, no?...De todas maneras eso no es menos cierto en lo que yo propongo: un filtro y una votación tras el filtro. Porque esas firmas, digo yo, habrá que "presentarlas" en algún sitio ¿no? y ese sitio ¿cuál va a ser? ¿el tablòn de bibliotecarios? No. ¿El café?...tampoco. Luego volvemos a que esas firmas deberían ser presentadas ante ese filtro.

• El tema de la desbibliotecarización debería ser un tema de pérdida de confianza, de violación a las políticas, no un concurso de popularidad (votaciones) que no es esto una democracia. Claro que sí, que es un tema de pérdida de confianza y violación o abuso de las políticas ¿quién ha dicho lo contrario?. Pero no s eme ocurre como quitar a un bibilotecario sus botones sin una votación...y si alguien entiende auqí que las votaciones son concursos de popularidad, que pida la eliminacióin de las votacioens para elegir bibliotecarios. Cae de su peso que si se empleó una votación para otorgar confianza, debe emplearse una votación para retirarla. Y esto no tiene nada que ver con si Wikipedia es una democracia, una dictadura o una oligarquía...

• no estamos aquí para diseñar un sistema de castigos, sino simplemente para consensuar el proceso de desbibliotecarización o revalidación del cargo de bibliotecario. Esto es cierto, ya dije que me equivoqué al elegir la palabra.

Yo también desearía poca burocracia (aunque habrá de haberla, porque es inevitable), como desearía poca reglamentación (aunque también es inevitable). Y porque creo que deben olvidarse para siempre los CRC's fue porque propuse un sistema que en nada tiene que ver con los que había...y me alegro de que esté sirviendo para su primera y más importante funciòn: discutir sobre ello. Creo que podríamos resumir mi propuesta así: Filtro y Votación de la Comunidad. Y ahora lo desarrollamos como querais ;-)--Marctaltor (discusión) 15:09 26 mar 2010 (UTC)

Veo que todas las opciones defendidas hasta el momento pasan por una votación comunitaria final. ¿Nadie defiende la idea de que sea un comité el que aplique sentencia, sin votación comunitaria?. Porque si es así, entonces hemos dado un paso de gigante, pues lo que pasamos a discutir es una cosa mucho más concreta, que es el filtro previo a la votación. Recapitulando, hasta ahora se ha dicho que puede ser por comité (de una o varias personas), o sin comité (a base requisitos y avales previos, o por otros medios), pero al fin y al cabo, estaríamos hablando de una votación. π (discusión) 15:30 26 mar 2010 (UTC)

 A favor de una votación de la comunidad para confirmar la retirada de botones.--Marctaltor (discusión) 15:35 26 mar 2010 (UTC)

No sé cómo, pero seguro que alguno de vosotros o gente que aun no ha intervenido da con el quid. De entrada las votaciones me gustan más bien poco, me gusta mucho más la argumentación. Si un biblio es malo malísimo no hace falta ninguna votación, se habla, se expone y se le quitan los galones. Marctaltor, perdona, pero precisamente eso que acabas de hacer de lanzarte con el simbolito de afavor como si ya se hubiera iniciado una votación formal es lo que deberíamos evitar a toda costa :-) Lourdes, mensajes aquí 15:52 26 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo en que sería deseable que argumentando se entendiera la gente. Pero creo que la votación es inevitable. Raystorm is here 21:40 26 mar 2010 (UTC)

No tiene por qué :). En commons ha habido casos en los que ha bastado una simple discusión en nuestro TAB para retirarle los botones a alguien, aportando las pruebas pertinentes, por supuesto (ver). Y de paso, ya que he sacado el tema de commons, les diré que también tenemos una política para retirar administradores que se basa en la inactividad (remoción automática) y en la perdida de la confianza como consecuencia de un posible abuso de botones (por medio, de nuevo, de discusión argumentada). Ésta última sólo puede ser usada tras fracasar otros medios de intentar solucionar el problema; siendo cerradas como inadmisibles todas aquellas que hayan sido abiertas sin haber intentado solucionar el problema antes por otros medios. Creo que eso es lo que eso es lo que necesitamos: un proceso de última instancia donde acudir cuando todo lo demás no funciona (yo también añadiría la desbiblio automática por inactividad, pero eso es otro tema) Deberíamos evitar tanta votación y usar más la argumentación; es decir demostrar, probar; el por qué, no símplemente votos fríos sin explicaciones en un proceso tan débil como son las votaciones pelonas; además de que Wikipedia no es una democracia. Recomiendo leer m:Polls are evil. Saludos, —Dferg {meta} 23:36, 26 marzo 2010 (UTC)

Estoy siguiendo el debate con mucho interés y me gustaría hacer una pregunta para evitar malentendidos, cuando hablamos de votación y argumentación, estamos hablando de lo mismo? yo creo que si, es evidente que si se vota en contra (o a favor) sin ningún motivo la votación no tendría que ser valida, creo que si se hace un sistema por votación, TODOS los votos tienen que estar justificados. Saludos Imperator-Kaiser (discusión) 16:11 26 mar 2010 (UTC) P.S: 3coma14, es que estamos debatiendo conceptos muy amplios, a medida que empecemos a debatir lo mas conflictivo, seguro que opinara mas gente

Sí, qué duda cabe: el debate lleva abierto sólo unas horas, y aunque ha sido muy activo, sólo hemos intervenido 6 personas. Falta quórum: deberíamos esperar y dar tiempo a que se incorpore más gente que pueda estar en contra y esgrimir nuevos argumentos antes e plantearnos una posible votación. De todas formas, la cuestión en la que nos hemos detenido sí es importante: ¿Qué alternativas se proponen a la votación comunitaria? Porque nadie ha expuesto ninguna. π (discusión) 16:06 26 mar 2010 (UTC)

A mi no me agrada la idea de tener un filtro formado por una persona o petit comité:

Me parece una analogía a la figura jurídica del cuarto poder o Supremo Poder Conservador que existió en México entre 1835 y 1842. Este estaba conformado por un pequeño grupo de ex gobernantes que debía "vigilar" al Poder Legislativo, Poder Judicial, y Poder Ejecutivo para "conservar" los preceptos constitucionales del centralismo, sin permitir cambios a la Carta Magna disuadiendo cualquier idea reformista.

Sin analogías aburridas y en lenguaje pragmático: No es un petit comité quien entrega y retira los botones. Es la comunidad la que ha otorgado la confianza y los botones a los bibliotecarios; es la comunidad la que pierde la confianza y es a la comunidad a quien corresponde retirar los botones.

Cuando se inicia una CAB, son los padrinos quienes presentan mediante un argumento o recomendación al candidato. Cuando se proponga una "desbibliotecarización", los "padrinos" deberán presentar argumentos o quejas del bibliotecario en cuestión. Y deberá ser la comunidad, la que vote para otorgar o retirar los botones. -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 18:26 26 mar 2010 (UTC)

A mí el debate me parece muy interesante y si no he intervenido, es porque estoy de acuerdo con argumentos como el que me precede, en que Jaontiveros manifiesta su oposición a los Comité de expertos. Estoy mucho más de acuerdo con las propuestas tipo B, ya que creo que la desbibliotecarización debe de ser un proceso lo más parecido posible a las CAB, por una simple cuestión de coherencia y equilibrio. Los filtros pueden ser las características de la votación (tras argumentos o diffs, sin reiterarse en un período de tiempo, etc.)--Manu Lop (discusión) 18:51 26 mar 2010 (UTC)

Coincido con Manu Lop. :) Raystorm is here 21:40 26 mar 2010 (UTC)

Tarde pero seguro, estoy comentando las propuestas por orden de aparición:

@Marctaltor y su propuesta; para serte honesto, no me gusta ni un poco y te explico por qué: que la decisión de iniciar o no un proceso de des-bibliotecarización recaiga únicamente sobre una persona (porque después de todo, es el que decide si algo se archiva sin darle curso o si se escala a un proceso comunitario) es un caldero de problemas. Primero que nada, tiene vicios innatos, producto inevitable de que este "defensor" es un ser humano con una opinión e interpretación de las políticas y el espíritu del proyecto propias y personales, que pueden llegar a sesgar sus decisiones. En pocas palabras: una persona individual puede equivocarse; la comunidad también puede hacerlo, pero mucho menos que un individuo. Segundo, haces al wikipedista (como ya señaló Raystorm) en un blanco caminante y probablemente no llegue al fin de su año de ejercicio antes de que abandone el proyecto despavorido. En cualquier decisión, mientras menos dejemos librado a la elección individual y más a la comunitaria, tanto mejor, pues menos problemas para todos. KveD (discusión) 01:42 29 mar 2010 (UTC)

Sistema B

A mí personalmente me gusta la votación comunitaria, así que sólo voy a comentar lo que llaman el filtro. Propongo un proceso como el siguiente (basado poco en lo que han dicho hasta ahora, y en esto:

1. Los usuarios interesados en iniciar un proceso de desbibliotecarización crean un manifiesto, en donde indican claramente (y mediante el apoyo de diffs, cuando aplique) los motivos por los cuales consideran que X usuario no debe seguir siendo bibliotecario. Habría que definir el número mínimo de usuarios que deben responsabilizarse del manifiesto, y los requisitos que éstos deben cumplir (número de ediciones, antigüedad, etc.).
2. Una vez se tenga el manifiesto listo, éste se hará público [en el café y las listas de correos]. Con esto, se da por iniciado el proceso de desbibliotecarización.
3. Se dará un tiempo de debate (NO de votación), en el que se discutirá por la comunidad en general lo planteado en el manifiesto. El bibliotecario, por supuesto, podrá participar y realizar las aclaraciones necesarias. Esta discusión no generará un resultado concluyente.
4. Pasado el tiempo de debate, se procede a votar normalmente (habría que definir los parámetros de la votación). El resultado de la votación es el resultado del proceso de desbibliotecarización.

El filtro sería el primer paso: se requiere que un grupo de usuarios que cumple ciertos requisitos mínimos cree un manifiesto. Los requisitos (y el número de usuarios) deben ser estrictos, para evitar lo más posible que se abran procesos indebidos e inútiles. El tercer paso es realmente lo "novedoso" (creo): antes de votar, es obligatorio que se discutan los motivos planteados en el manifiesto (es decir, lo novedoso es hacer la discusión antes que la votación). Con esto, todos los usuarios que votarán pueden ver y analizar todos los puntos de vista, y decidir si realmente se justifica o no el manifiesto. Ahora, creo que es mejor que la discusión se lleve a cabo antes de la votación para evitar que los primeros votos se realicen sin tener toda la información a la mano (y sí, los votos pueden cambiarse, pero hay personas que, tras votar, no vuelven).

Es todo. ¡Saludos! --Racso ^¿¿¿??? 16:35 26 mar 2010 (UTC) Por cierto, le puse un título a esto porque realmente es otro sistema, distinto al de Marctaltor. Si hay algún problema con el orden del debate, no duden en quitarlo, cambiarlo, loquesea.

Gracias por intervenir, Racso, parece que esto se anima. En una primera ojeada tu propuesta parece que pinta bien. Seguiremos. Lourdes, mensajes aquí 16:43 26 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Lourdes, la propuesta de Racso me gusta mucho. Saludos --Imperator-Kaiser (discusión) 17:09 26 mar 2010 (UTC)

Me parece una buena propuesta. Al respecto del manifiesto..¿Cómo se organiza para que no sea considerado spam, proselitismo, etc.? El tiempo de debate me parece una estupenda idea, pues eso puede mostrar un panorama de la situación y ayudar a definir el criterio de quienes participen en la votación. Saludos -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 17:31 26 mar 2010 (UTC)

Entiendo que habrá otro momento de tratar estos detalles, pero no comparto la visión que se tiene de lo que es spam. Todo el mundo no lee el café y siempre será mejor que te avisen de los acontecimientos a través de tu página de discusión, que a través de las tan discutidas listas de correo, IRC o blogs. Entiendo que lo mejor es que todo transcurra en el seno de la propia wikipedia, si es posible, y que la comunicación entre los miembros sólo debería penalizarse si sus formas, no sus medios, son incorrectas. La expresión de asuntos relativos a la wikipedia en la propia wikipedia no debería ser penalizada, sino alentada. --Manu Lop (discusión) 19:41 26 mar 2010 (UTC)

Proselitismo es si te dicen que votes a favor o en contra de alguien. Informar de una votación o petición en la que puedas tener interés por participar por X motivos (conoces al biblio en cuestión porque trabajais mucho juntos patrullando CR, y puedes ofrecer testimonio de su comportamiento, por ejemplo, o viste de primera mano su actuación en el caso X) no es spam. O un mensaje en el Café, o en la propia discu del biblio o del iniciador de la propuesta, invitando a la gente a participar y comentar el tema. O en la lista de correo. Quitar los botones a un biblio es un tema de interés general. Yo es que lo pondría como cuando había elecciones en el CRC, que aparecía en la lista de seguimiento arriba del todo. Tenemos muy abandonada esa herramienta. De hecho, si alguien me dijera cómo se hace, informaría de este hilo ahí para que la gente participara y nos aportara sus ideas. Raystorm is here 21:40 26 mar 2010 (UTC)

Esta propuesta me encanta y creo que combina lo mejor de ambos mundos: la argumentación y la votación. La argumentación es un arma de doble filo, pues requiere inevitablemente de un "evaluador" que sopese argumentos y emita una decisión. Lo bueno de esta propuesta es que permite a todos los usuarios sopesar las argumentaciones y tomar una decisión informada, la cual se plasma a través de una votación. Ya sé que se pasó al segundo capítulo de la discusión, pero quería dejar mi opinión. KveD (discusión) 01:46 29 mar 2010 (UTC)

Yo es que creo que el interludio no es tan necesario, porque se puede argumentar durante la solicitud y durante la votación. La clave sería que la gente se enterara de que se ha abierto tal solicitud (vía mensaje en lista de seguimiento, por ej). Yo no pondría la solicitud por todas partes, sino el enlace a la misma. Y habría que definir muy claramente cuánto duraría el periodo ese de debate, no vaya a ser que algunos usuarios, estimando que "no se ha debatido suficientemente aún", pospongan sin cesar el inicio de la votación. Un proceso muy largo podría quemar a mucha gente: no sólo al biblio al cuestión, sino que podría hacer aflorar tensiones, lo que podría degenerar en bloqueos, etc. Eso hay que tomarlo en consideración también. Raystorm is here 17:29 29 mar 2010 (UTC)

Mi propuesta es la siguiente:

• Si la política se aprueba, crear algún sitio para "solicitudes" tipo TAB, en el cual una persona pudiera colocar una solicitud de revalidación o referendum para X biblio, este usuario tendría que tener los requisitos mínimos aprobados para evitar novatos resentidos (1000 ediciones y 3 meses de antiguedad o lo que prefieran), aportar diffs que comprueben uso inadecuado de los botones (esto incluye dejación de funciones) que ponen en duda la confiabilidad del bibliotecario en cuestión.

• Este sitio para solicitudes podría tener o no, un lugar para debatir durante el proceso de "recolección" de firmas, donde podrían presentarse argumentos para apoyar la solicitud o en contra de ella.

• Si la solicitud logra reunir 10 firmas en un mes o 30 en tres meses, se procede en un segundo paso a una votación. Si no es el caso, se desestima la solicitud y no puede volver a presentarse por ninguno de los firmantes una solicitud para el mismo biblio en...un año digamos. Este me parece que podría ser un buen filtro sin necesidad de un comité, toda la comunidad sería el filtro (podemos avalar o no una solicitud) y los firmantes tendrían que tener los mismos requisitos que el que presenta la solicitud.

• Al ver que se cubren los requisitos, alguno de los firmantes o cualquier miembro de la comunidad podría abrir la "Re CAB" especificando los motivos de la solicitud, anunciandola en los lugares pertinentes y se procede a la nueva CAB para confirmar si se le sigue teniendo confianza o no.

Creo que esta mezcla un poco de las propuestas de los demás. El filtro, que seríamos todos; no habría necesidad de manifiestos habiendo un sitio para tales propósitos que todos podemos vigilar; se presentan pruebas sobre la perdida de confianza y finalmente la comunidad decide por medio de una votación. Saludos--Rosymonterrey (discusión) 17:55 26 mar 2010 (UTC)

me gusta la síntesis que ha hecho Rosy...me parece que la idea del filtro no es mala, y se mantiene en este caso, solo que trasladandola a la comunidad. Despúes se produce una "Consulta de desbibliotecarización", donde estaría representada la discusión previa de Racso, y, finalmente, la votación.

¿Estaríamos todos de acuerdo en un sistema de Petición cualificada-Consulta de Desbibliotecarización-Votación por la Comunidad?..si es así podemos empezar a discutir detalles....--Marctaltor (discusión) 19:14 26 mar 2010 (UTC)

Sí, yo creo (por lo que estoy leyendo) que estamos de acuerdo con esta idea. Lo que nos va a llevar a debate de verdad son los numeritos, es decir, cuántos usuarios para la petición, con cuántas edicione sy meses en Wikipedia, con qué porcentaje se retirarían los botones a un usuario, etc. Raystorm is here 21:40 26 mar 2010 (UTC)

Viendo que nadie aboga por delegar el tema de la desbibliotecarización en un comité, estoy tentado de cerrar este primer capítulo y abrir ya el capítulo dos, donde asumiendo que la decisión de desbibliotecarizar la va a tomar la comunidad, discutiremos qué "filtro" es el mejor para evitar que cualquier novato resentido active el proceso. Pero no queramos correr tanto, ni presentar "packs" de propuestas sin discutir primero otras opciones. Vamos paso a paso. Si nadie defiende la opción de delegar en un comité en las próximas horas, pasamos al capítulo de los filtros pre-votación. π (discusión) 20:24 26 mar 2010 (UTC)

Me parece muy bien lo de centrarnos en las partes del proceso para ir consensuandolas una a una, en vez de ir evaluando y aceptando/rechazando packs o partes de los mismos. Yo tengo mi propio pack que algunos ya habeis visto y comentado (muy próximo a lo que ha comentado Rosy -excelente la idea de centralizar las peticiones en una página específica, aunque creo que no debería ser el TAB-), pero creo que es más acertado ir por fases, para ver qué ideas van surgiendo. Va a ser interesante hablar de los filtros o solicitudes previas al inicio de una consulta. Un saludo Raystorm is here 21:40 26 mar 2010 (UTC)

Edito fuera de orden para contestar. La página sería "tipo" TAb, no el TAB precisamente, para poner solicitudes, podría ser una subsección del café, exclusiva para esto.--Rosymonterrey (discusión) 22:08 26 mar 2010 (UTC)

No vi en alguna parte que este capítulo fuera a dedicarse exclusivamente a la pertinencia o no de tener un comité. ¿O me perdí de algo? Es más, vistas las opiniones me parece que eso se da por descontado, nadie parece verlo con buenos ojos. Sin embargo todos parecen pensar que un filtro es necesario antes de lanzar una votación para revalidar. Esta idea me ha estado rondando desde hace días y con las aportaciones de los compañeros me di cuenta que no está alejada de la lógica. Este tablero de solicitudes serviría para lanzar la propuesta, evitando la necesidad de un "manifiesto", de buscar firmas, de comunicarnos vía IRC o fuera de wikipedia y de provocar que se vea como la búsqueda de proselitismo o SPAM; para presentar las pruebas (diffs); debatir, aunque no se trata de aprobarla mediante una consulta por argumentación, que siempre habrá quien piense que el consenso fue poco claro, si no que con las pruebas aportadas a favor o en contra, la comunidad se posicione en apoyarla con las firmas requeridas o rechazarla negando el apoyo, en este sentido la comunidad sería el "filtro" y con el apoyo la dejaría avanzar al siguiente paso, la votación. Véase que para nada menciona las características que tendría esta votación de revalidación o Re CAB, ese debe ser el último paso.

Mi propuesta es en si una propuesta de filtro, con la intención de que el proceso sea abierto y se eviten suspicacias, todos tendrían derecho a participar debatiendo según las reglas de wikipedia y a apoyar o no la propuesta, sí en el plazo determinado se consiguen las firmas de apoyo se sigue adelante y en caso contrario si no hay apoyo, las personas participantes (firmantes) no podrán lanzar otra solicitud para revaidar a el mismo biblio en un año o algún otro plazo establecido.--Rosymonterrey (discusión) 21:11 26 mar 2010 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con la idea general que planteas. Creo que lo que planteará debate son las cifras (ej: lo de que no se le pueda abrir una nueva solicitud para retirar los botones a ese biblio en un año: me parece mucho para una mera solicitud). Raystorm is here 21:40 26 mar 2010 (UTC)

No me expliqué bien, no se limita a que otra persona haga la soicitud dentro del plazo, si no que al que panteó la solicitud que no prospero, no puede volver a presentar otra solicitud para el mismo biblio en un X plazo, para no caer en lo propongo este mes y no hubo apoyo, lo propongo el siguiente y etc, etc.--Rosymonterrey (discusión) 22:02 26 mar 2010 (UTC)

Llevando la idea al extremo: ¿qué pasa si un usuario abre una solicitud cada mes? Quiero decir, ¿qué se gasta? Nadie firma y ya está. El único que pierde tiempo es él. Ya se cansará, ¿no? No sé, no me parece algo problemático. Si fuera cada dos días, tal vez la gente se cansara de evaluar el tema. Pero cada mes... No sé, estoy llevando la idea al extremo. Lo más lógico es que ese usuario pida a otro que la abra por él si la primera vez no tuvo éxito. ;) No creo que se pueda hacer mucho en ese caso. Pero repito, si la gente pasa de firmar, no se gasta ningún recurso. Raystorm is here 22:22 26 mar 2010 (UTC)

Pues sí, finalmente tienes razón, mi único argumento era evitar el "choteo", pero si no se le ve problema se puede hacer como dices y las cifras de postulantes y todo son susceptibles de ser modificadas a gusto de la mayoría.--Rosymonterrey (discusión) 22:37 26 mar 2010 (UTC)

Excelente propuesta. --Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 22:35 26 mar 2010 (UTC)

Vaya con las prisas. En menos de 24 horas ya se está hablando de cerrar la primera etapa y abrir el segundo capítulo. ¿realmente se está dando la oportunida de que la gente se entere, medite, se forme una opinión y participe? Sobre todo porque quien llegue hoy o mañana ya tendrá mucho mucho qué leer y asimilar. --Usuario:drini 22:37 26 mar 2010 (UTC)

Coincido 100% con Drini. No tengamos prisa en quemar etapas, dejemos aue la gente lea y opinie...es fundamental llegar al mayor consenso posible.--Marctaltor (discusión) 22:41 26 mar 2010 (UTC)

Nadie ha hablado de cerrar capítulos. Se ha hablado de ir abriendo otros nuevos, específicos, como puede ser la necesidad de un filtro o solicitud para iniciar un proceso para retirar los botones. Que se inicie un nuevo subhilo no implica que ya los otros no se puedan tocar más. El que llegue, que espero sean muchos y tú Drini entre ellos, que se lea todo detenidamente, y comente qué le parece bien y qué no, y que ofrezca alternativas o sugerencias. Es básicamente lo que hemos estado haciendo todos, y con muy buen tono. Es normal que se exploren diversas posibilidades, de ahí el ir abriendo diversos hilos para organizar mejor el debate. Así se apreciará mejor qué propuestas generan consenso y cuáles no y son descartadas de inmediato, y estará todo más ordenadito. No creo que sea problemático que se vayan abriendo hilos simultáneamente: así la gente ya puede ir opinando y ofreciendo sugerencias. Ha habido un mes para pensar sobre este tema, y la gente tiene ideas que proponer. Aún no se ha llegado al momento de decidir nada, ni de lejos. Estamos jugando con diversas ideas, viendo hasta dónde se pueden desarrollar. Que nadie se inquiete. Y los que estais lurkeando, animaos a escribir. Raystorm is here 22:59 26 mar 2010 (UTC)

Se abren propuestas aquí y allá y no me da tiempo de retomar algunas cosillas (trabajito en la oficina). A mí sí se me ocurre como quitar a un bibliotecario sus botones sin una votación. De hecho sí pienso que las votaciones son concursos de popularidad y si no pido la eliminación de las votaciones para elegir bibliotecarios es porque no es el tema que se trata aquí. Lo que no entiendo es cómo supuestamente cae de su peso que si se empleó una votación para otorgar confianza, debe emplearse una votación para retirarla. Si un bibliotecario viola las políticas flagrantemente no merece que por simpático gane una votación de acólitos y quede tan tranquilo (ojo, que no digo que eso sea lo que va a pasar, sino que no todo debe pasar por una votación, es una pérdida de esfuerzo y tiempo). El hecho de que para elegir a un bibliotecario exista un sistema de votaciones no obliga un sistema similar para retirar las herramientas adicionales, nadie puede blindarse detrás de un traje de popularidad para violar las políticas. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 23:46 26 mar 2010 (UTC)

Vale, pero tendréis que decir entonces qué alternativa proponéis a la votación, porque nadie ha propuesto otra cosa, ni que yo sepa existe otra alternativa, (salvo la del comité, que parece que todos rechazáis). Si no es una votación comunitaria, ¿entonces qué? π (discusión) 00:51 27 mar 2010 (UTC)

Me parece muy buena la idea de un debate previo a la votación (es más, yo casi lo exportaría a las CAB's), quizás como dice Rosymonterrey en un tipo de página ad hoc, como las consultas de borrado. Durante ese debate, que podría anunciarse en el café y en la lista de correo (como sucede con las CAB) es cuando otros usuarios pueden añadirse o no como proponentes, tanto porque estén de acuerdo con el proponente como porque ofrezcan sus propios motivos y diffs. Tampoco lo alargaría mucho, con una semana o dos bastaría.

Luego veo dos opciones: si de ese debate previo surgiese un consenso claro (tanto a favor como en contra), la votación quizás no fuera necesaria, como decía Rolf. Si no se alcanzara un consenso, pero sí un quórum suficiente de proponentes, se procede a la votación. Saludos, wikisilki 00:58 27 mar 2010 (UTC)

No puedo sino estar de acuerdo completamente con la idea de Wikisilki (incluso con lo de exportar esto a las CAB), me parece mejor que la votación directa y parecería más un concurso de credenciales y análisis de curriculum que un linchamiento (mucho mejor que el famoso malvhado biblio zenzurador o algunos alegatos tipo "me miró feo hace un año" de los que se leen en las CAB a veces). Entiendo que estamos comenzado a aportar ideas, pero me quedo con esta hasta ahora, buscar consenso. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 01:31 27 mar 2010 (UTC)

Rosymonterrey, a mi me ha gustado tu propuesta, sobre todo porque deja de lado dos cosas que me disgustarían mucho y es dejar todo en manos de unas pocas personas o iniciar un proceso semi-automáticamente. El debate previo a una consulta de este tipo para mí el es quid del asunto, sin ello no se permite conocer todos los puntos de vista sobre el bibliotecarios interpelado y conocer su opinión al respecto, aunque creo que discrepo en el numero de firmas o el tiempo estipulado pero son cosas que se pueden ir afinando, saludos Oscar_. ✉ 03:30 27 mar 2010 (UTC)

Oscar, esta idea como todas es susceptible de ser modificada para adaptarla a lo que la mayoría prefiera. Se puede ajustar el número de días, el número de firmantes, etc. Me parece que llevarlo de esta forma permite un proceso imparcial, pero claro, yo tengo poco tiempo en las lides wikipédicas y usuarios con mayor experiencia como tú, Raystorm, Marcalctor o Wikisilki que ya han opinado, pueden pulir algunas aristas. Lo que sí me queda claro es que hasta este momento hay consenso en algo, la mayoría no quiere dejar la responsabiidad de estas cosas, como haz dicho, "en manos de unas pocas personas". --Rosymonterrey (discusión) 09:16 27 mar 2010 (UTC)

Idea/Propuesta ... llamémosle X

Siempre he sido del parecer siguiente: si un bibliotecario merece ser "desbibliotecarizado" (que Cervantes me perdone por la palabreja), debería bastar que cualquiera lo ponga en conocimiento de un grupo de, por ejemplo, no más de tres usuarios elegidos por la comunidad, y estos decidan atendiendo a las normas ya vigentes en Wikipedia. Un procedimiento sencillo. Porque se trata de que un bibliotecario incumple, de una u otra manera, sus obligaciones, y por tanto debe responder por ello como se responde, no siendo bibliotecario, de cualquier incumplimiento de las políticas. No más.

Pero, considerando que el caso anterior es el que menos debería de preocupar porque no se trata de inventar nada nuevo, sino de hacer cumplir las normas a todos, sí que es cierto que hay otro supuesto donde la culpabilidad por un comportamiento negligente, no tiene lugar. Se trata de saber si la responsabilidad como bibliotecario es de por vida o tiene término. Hay opiniones para todos los gustos, todas razonadas y razonables. Entrar en una discusión sobre el peso de la razón de cada una de ellas puede ser agotador y, desde luego, esteril. ¿Y cómo atender el deseo de la mayoría sin hacer una caza de brujas por un lado, o de eternizar el cargo por otro sin saber si la fluctuante comunidad lo respalda? Se me ocurre, al menos, un sistema: todos los bibliotecarios deben someterse a una revalidación en su responsabilidad cada dos años. La misma se llevará a cabo en una única votación a celebrar, por ejemplo, en la segunda semana del mes de noviembre de cada año, y en ella participarán obligatoriamente todos aquellos bibliotecarios elegidos entre el 1 de enero y el 31 de diciembre del año par o impar (según sea) anterior. Revalidan su responsabilidad aquellos que obtengan un número de votos igual o superior que el necesario para ser elegidos bibliotecarios; no revalidan el resto. Ahora, pongan todas las pegas (pero no descarten apresuradamente lo propuesto, al menos en su filosofía). Gracias. --Petronas (discusión) 01:01 27 mar 2010 (UTC)

La revalidación periódica (generalmente anual) se da ya en varios proyectos (it:wiki, jp:wiki), aunque es algo distinta de lo que propones. Durante un periodo de tiempo todos los bibliotecarios están expuestos a ser propuestos, y si nadie les vota en contra, se mantienen en el cargo. Si en ese periodo un número determinado de usuarios cualificados les vota en contra, alegando motivos, se activa una votación semejante a una CAB. Saludos, wikisilki 01:20 27 mar 2010 (UTC)

Lo sé y, en efecto, mi propuesta es distinta: mayor plazo (2 años) y nadie tiene que proponer porque todos se someten a la votación. No se les juzga. Con ello quiero evitar la acusación, porque si se trata de un bibliotecario que no se sujeta a sus obligaciones y a las políticas, se aplica el párrafo primero. --Petronas (discusión) 01:29 27 mar 2010 (UTC)

Sólo por intentar mantener un hilo argumental en el debate, os hago el siguiente razonamiento:

• Todas las propuestas planteadas hasta el momento terminan en una votación comunitaria, diferenciándose básicamente en el "filtro" para evitar su activación maliciosa (un "defensor del wikipedista", requisitos de antigüedad, avales de otros usuarios, revalidaciones periódicas...)

• No todos los usuarios parecen conformes con que el proceso se resuelva mediante una votación comunitaria.

• Por tanto, antes de seguir discutiendo las opciones que impliquen una votación comunitaria (lo que ya implica tomar una primera decisión, que es la de optar por la votación comunitaria, y por tanto serían el objeto del capítulo 2), deberíamos descartar primero todas las demás opciones que se puedan plantear.

Únicamente Dferg ha planteado una alternativa a la votación comunitaria, que llamó la "discusión argumentada" No sé cómo funciona, ni quién/quienes son los encargados de decidir finalmente "qué argumentos son los vencedores" (imagino que algún bibliotecario) pero creo que debemos discutir sobre esto, —o sobre cualquier otro método alternativo al de la votación— antes de seguir profundizando en los detalles y posibilidades de las "opciones por votación comunitaria". Ya sé que es una lata interrumpir así el debate, pero si nos estamos tomando tantas molestias en hacerlo bien, bueno, hagámoslo bien. :) ¿Alguien sabe cómo funciona lo de la discusión argumentada, o tiene alguna sugerencia o crítica al respecto? ¿alguna otra alternativa? π (discusión) 03:37 27 mar 2010 (UTC)

...Pues me gusta mucho esta propuesta de Petronas. Yo desde luego no la descartaría todavía. Los comentarios que hago al respecto son los siguientes: 2 años me parece mucho. Creo que uno está bien. Además, me queda la duda si la participación es abierta, y obligatoria para los biblios, o sólo pueden participar biblios, o sólo obligatoriamente algunos biblios. Yo apostaría por lo primero. Creo que no termino de entender lo de los años impares y pares, ¿no sé si podrías poner un ejemplo? Gracias anticipadas. Raystorm is here 16:45 27 mar 2010 (UTC)

La idea es que sean todos los bibliotecarios de manera obligatoria. Al no excluir, se evitan especulaciones sobre culpabilidad. Un año ... bien, podría ser. Año par o impar viene impuesto por los dos años. O sea, si eres elegido en el 2008, al siguiente año par te sometes a revalidación la segunda semana de noviembre, y así sucesivamente. --Petronas (discusión) 17:30 27 mar 2010 (UTC)

Si se trata de opinar sobre la limitación temporal en el cargo, como la desbibliotecarización por inactividad, diré que no me parecen mal del todo, pero tampoco las considero fundamentales, y que con su secuela de revalidaciones, las considero incluso como un gasto de energías y recursos. El problema no es que un bibliotecario sabio y respetuoso, que cumple las políticas, lleve tres años en el cargo, o se ausente durante un largo período y luego vuelva; el problema sería que se mantengan bibliotecarios perjudiciales para la wikipedia, ya sea por acción o omisión, un día, un mes, un año o un lustro. --Manu Lop (discusión) 17:41 27 mar 2010 (UTC)

Coincido con Manu Lop, pero si no sale adelante un proceso que pueda abrirse en cualquier momento, tipo CAB, esta sería una alternativa muy interesante. Sigo jugando con la idea: ¿qué pasa con un biblio que no participe? Creo además que habría que dar la opción de abstenerse, dentro de la votación, además de las conocidas de a favor y en contra. Para evitar efectos indeseados, como que los biblios voten en bloque. Raystorm is here 18:21 27 mar 2010 (UTC)

¿No obtendríamos una avalancha de revalidaciones todos los meses, probablemente más de lo que ya podemos evaluar?. Lo de la revalidación obligatoria me parece poco afortunado, podría llegar a aceptar una clase de revalidación comparable a la que poseen los stewards, en dónde lejos de ser una votación se solicitan argumentos para evaluar el desempeño del usuario y así decidir si permanecen en el cargo o no (o en este caso, sería evaluar si corresponde abrir una CAB de revalidación o no, ya que no queremos estar creando votaciones a mansalva). Pero nuevamente, eso requiere de que alguien sopese argumentos. Y es mi opinión que en este momento de madurez comunitaria (es decir, no somos una wiki gigante, ni tampoco somos una wiki pequeña) relegar decisiones de este tipo a usuarios individuales se volvería problemático. Iniciar un proceso similar al Request for comments de la en:wiki todos los años o cada x años para saber dónde estamos parados me parece aceptable. Crear CABs de revalidación compulsivamente me parece innecesario: si aprobamos un proceso para quitar los botones a aquellos bibliotecarios que han hecho un mal uso, significa que aquellos bibliotecarios que usan sus botones con sentido común y acorde a las políticas vigentes tienen apoyo necesario para continuar "ejerciendo" hasta que metan la pata o pierdan un tornillo. KveD (discusión) 02:02 29 mar 2010 (UTC)

Leídas todas las propuestas que se han realizado en este Café, la que más me convence es la propuesta por Petronas. Por un lado, no establece sistemas nuevos, ya que implicaría usar el actual sistema de CAB pero para revalidar el cargo. Por otro, desaparecen los cargos vitalicios. Vamos, algo parecido a lo que hizo Ensada voluntariamente en su día y que no causó mayores traumas. En cualquier caso, creo que se debería seguir el mismo sistema para nombrar bibliotecarios o para deponerlos. Si para elegirlos sirven las simples firmas, no veo por qué no deben servir simples firmas para retirar los botones. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 20:02 29 mar 2010 (UTC)

Variante sistema Petronas

Creo que el bibliotecariado debe ser una institución firme y autoregulada que no esté constreñida por burocracia alguna. Es por ello que esta propuesta no prescribe un proceso de desbibliotecarización como tal, más allá de las penitencias que los mismos bibliotecarios impongan a quién falte a las normas (cosa para la que no necesitan más que tener razón y autoridad moral). Lo que se quiere solucionar con esta propuesta es evitar la perpetuación indebida en el cargo. Es así que la tenencia de los botones sería por un periodo de tres años (dos es poco porque un bibliotecario tarda un año en formarse y otro en madurar) al término de los cuales se devolverían sin más a la comunidad. Asumida de nuevo la condición de no-bibliotecario, y desde esa condición, el susodicho podría (o no) ser postulado de nuevo a través de una CAB como las demás. No se trata de una revalidación sino de una re-elección en toda regla, que es diferente. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 13:41 27 mar 2010 (UTC)

La limitación temporal en el cargo, como la desbibliotecarización por inactividad, pueden discutirse, pero son independientes de lo que aquí se ha tratado. No serían de aplicación en el caso de un bibliotecario que acumulase acusaciones de violar las políticas, por ejemplo.--Manu Lop (discusión) 13:55 27 mar 2010 (UTC)

Plan D

Mi propuesta, susceptible de ser mejorada en varios puntos. Sírvanse revisarla si así es su deseo aunque me hubiese gustado contar con un poco más de tiempo, no obstante el debate avanza y me han dicho en la discusión que no me olvide. Saludos, —Dferg {meta} 14:21, 28 marzo 2010 (UTC)

A mi me plantea un problema que ya se ha comentado, el que sean los propios biblios (aunque se les llame burócratas ahí) los que cierren el tema y decidan si se retiran los botones o no. No sé yo si los no biblios lo verían con buenos ojos (alguno ya ha dicho que no). Raystorm is here 14:36 28 mar 2010 (UTC)

Es interesante lo de retirar automáticamente los botones a un biblio que lleve dos años sin usarlos. Raystorm is here 14:38 28 mar 2010 (UTC)

Me hubiese gustado elaborarla más; pero el debate avanza y no me gustaría que se parase sólo por mi culpa. Como podrás observar, el debate de los 5 se produciría en el caso de que el consenso no fuese obvio. No obstante, también podría hacerse un 3 y 3 (3 biblios + 3 usuarios; en caso de que estemos en ese 20% dudoso) Gracias por tomarte el tiempo de revisar mi propuesta. —Dferg {meta} 14:40, 28 marzo 2010 (UTC)

Es que veo tan dificil establecer lo del consenso... Según lo entiendo yo, siete votos a favor (es decir, siete plantillas de esas a favor, sin más) y un en contra con cinco diffs de comportamiento inadecuado ya mostraría una falta de consenso. Incluso daría más peso al en contra, la verdad. Imaginate esta situación multiplicada por tres. ¿Cómo se establecen los porcentajes? ¿Por el mero número de a favores y en contras? Entonces es una votación sin más. Si no, pues a ver cómo se establecen los porcentajes. ¿Por los que incluyen parrafadas y diffs? ¿Quién los evalua, ese subcomité? Yo creo que lo que llamas 20% dudoso no será la excepción, será la regla. :) Así pues, se dejaría la decisión final en el subcomité. Y estamos escaldados del CRC, aunque aquí la mitad del mismo estaría compuesto por no biblio. ¿Y qué pasa si dentro de este subcomité no hay consenso? Eso pasaba en el CRC antiguo, y las decisiones nunca terminaban de llegar. Si tuvieramos un grupo diferente de usuarios, burócratas de verdad que han tenido que pasar por otro proceso de elección para obtener ese flag, basado en su conducta como biblios, y no lo que tenemos aquí, apostaría por este sistema. Pero ahora mismo no termino de verlo, la verdad. Aunque ya he comentado que me gusta la idea de quitar los botones a biblios que llevan dos años sin usarlos. Raystorm is here 14:55 28 mar 2010 (UTC)

Al 20% dudoso no le llamaba dudoso porque no fuera a darse mas que en raras ocasiones, sino porque era la zona gris. Como digo en la propuesta, no sólo se tendría en cuenta los argumentos sino también los números. Lo que se intenta evitar son votos tipo {{a favor}}, me cae bien. ~~~~ {{en contra}}, no me gusta su firma ~~~~. Salud, —Dferg {meta} 15:03, 28 marzo 2010 (UTC)

Igual me he expresado mal, pero quería decir que esa situación del 20% dudoso puede darse un 90% de veces. Nada me gustaría más que evitar los votos no razonados, pero tenemos el problema de quién evalua la idoneidad de los argumentos. Raystorm is here 15:10 28 mar 2010 (UTC)

Dferg, tu propuesta es básicamente una exposición más clara de la propuesta que torpe y confusamente lancé ayer ("propuesta híbrida"), con la diferencia de que en caso de duda, yo proponía resolverlo por votación tradicional, y tú por comité. Sin embargo, tras lanzar mi propuesta me asaltó una duda que es igualmente aplicable a la tuya: ¿Qué efectos producirá en el biblio ese debate argumentado? ¿No degenerará inevitablemente en un flame kilométrico que "queme" al usuario independientemente del resultado del debate? Cuanto más pienso en ello, menos me convencen los debates previos que comentaba Racso más arriba, ni la votación argumentada, ni el manifiesto previo que proponían otros usuarios: temo que todo eso no haga más que ocupar tiempo, generar más polémicas, y desalentar al biblio, tanto si cuenta con el apoyo de los demás como si no. A lo mejor la cosa debería ser mucho más simple: si en una CAB la pregunta es ¿Cuento con vuestra confianza para coger los botones? "pues sí, pues no", la pregunta en una consulta de remoción debería ser igual de simple ¿sigo contando con vuestra confianza? "pues sí, pues no". Y quien quiera preguntar algo, o hacer comentarios, que lo haga en la página de discusión, igual que siempre. ¿Qué opinas sobre esto? un saludo π (discusión) 16:08 28 mar 2010 (UTC)

Gracias. Leí tu propuesta híbrida y no me pareció tan mala como la pintas. Como digo, mi propuesta es susceptible de ser mejorada/enmendada o directamente desechada. Intento ofrecer una alternativa a tanta votación pura y dura; aunque no es tan fácil y soy consciente de ello. Para empezar, restringiendo su apertura a casos de violaciones graves y reiteradas de las políticas del proyecto y que éstas faltas hayan intentado ser resueltas por otros medios como el TAB, para evitar que el proceso se convierta en un arma arrojadiza o que se use de manera muy ligera. Acerca del debate argumentado y los flames: es un inconveniente. Puede producirse, no necesariamente tienen por qué si todos seguimos unas normas de civismo y buen comportamiento las cuales todos debemos cumplir. Desgraciadamente esas normas no se respetan tanto como deberían. El hecho de que opte por la votación argumentada es evitar votos como los que le expliqué a Raystorm más arriba, que realmente no muestran puntos a favor ni en contra del candidato, sino que se basan en apreciaciones subjetivas que nada tienen que ver con el proceso. Creo que lo mismo debería aplicarse a las CAB, pero eso sería otro hilo. De nuevo: entiendo que sea mucho, muchísimo más fácil cerrar una votación porque es contar, calcular los porcentajes y ya está; pero no creo que éste sea el método más adecuado para ello, al menos, no sin acompañamiento de otros mecanismos que la hagan un proceso estable, justo y eficaz. Y creo que eso es uno de los puntos que se están debatiendo más abajo. Saludos, —Dferg {meta} 16:47, 28 marzo 2010 (UTC)

En mi opinión, la única salida va a ser una votación, sí, es fácil de participar, es fácil de resolver, en algunos casos va a ser menos justo, es un caldo de títeres, etc. etc pero si es el mecanismo que se ha establecido en esta wiki para la selección de los biblios, no veo porqué no iba a serlo para su revalidación. Si este mecanismo no es el adecuado, entonces habría que plantearse porqué lo es para las CABs. Lo dicho, no es la panacea pero creo que es el peor de los males. Cerrar una revalidación al estilo de una CDB se las va a traer. Lo más importante para mí es que el filtro para abrir la votación sea transparente, limpio y donde los argumentos salten a la vista. Ahí no caben los títeres ni las enemistades, sino motivos de peso. Igualmente que tiene que haber motivos de peso para abrir una candidatura con buenas posibilidades, tiene que haberlos para abrir una revalidación "con posibilidades". Saludos, Poco² 17:16 28 mar 2010 (UTC)

Hay varias cosas que no me cuadran. El hecho de que los argumentos-diff hayan tenido que ser planteados en el TAB previamente: es lo óptimo y lo que debería haber pasado, pero aunque no fuera así, si se tratan de faltas o violaciones de las políticas siguen siéndolo se hayan planteado o solucionado antes o no (un bibliotecario que lleve varias de esas situaciones acumuladas, aunque se hayan solucionado, puede con toda razón ser cuestionado, y si no se han intentado solucionar, tampoco dejan de ser faltas o violaciones de políticas). En cuanto a que los casos dudosos los decida un pequeño grupo de usuarios (sean biblios o de composición mixta), encuentro que puede generar las mismas discusiones y malestares que se producen en las consultas de borrado, y las consiguientes acusaciones de corporativismo; es preferible y más transparente que, ante la duda o falta de consenso, decida la comunidad en votación. Tampoco veo lo de la exención durante seis meses; entiendo que el mismo usuario, u otro que argumente los mismos hechos-diffs, no puedan volverle a cuestionar de seguido, pero ¿porqué no va a poder, otro usuario o el mismo por otros motivos que se den, volver a cuestionarlo uno o dos meses después? Saludos, wikisilki 17:39 28 mar 2010 (UTC)

Si ya nos hemos metido en un debate o en una votación comunitaria, a mí tampoco me seduce la idea de que intervenga un comité, y creo que los motivos son bastante entendibles. Los comités tienen dos grandes ventajas y dos grandes inconvenientes: las ventajas es que son un filtro muy bueno y que evitan molestar a la comunidad cada vez que alguien reclama. Las desventajas son que pueden no reflejar la opinión de la comunidad y que, por ese mismo motivo, pueden provocar que el malestar o las acusaciones contra un bibliotacario se trasladen simplemente hacia ese comité. Por tanto, si ya hemos tenido que iniciar un debate, la aparición del comité sólo añade los problemas, y no las ventajas. π (discusión) 18:30 28 mar 2010 (UTC)

@Poco a poco - te cito: «es fácil de participar, es fácil de resolver, en algunos casos va a ser menos justo, es un caldo de títeres, etc. etc» Pareciera como si le restases importancia a que «en algunos casos sea un sistema injusto, un caldo de títeres [...]» No digo nada. Te cito de nuevo: «donde los argumentos salten a la vista» ¿qué argumentos?, ¿no estamos votando, incluso aunque se pase el presunto "filtro" (por definir)? Aunque haya filtro de por medio, luego existe una votación ergo el problema sigue estando ahí. Lo único que haces es retrasar su aparición y nada te garantiza de que aparezcan luego los votos porque "es guay" y Cía.; especialmente en este tipo de consultas las cuales, suelen atraer muchos más usuarios. Al menos esa es la tendencia que he podido observar cuando se han abierto desbiblios en proyectos donde me encuentro activo.

@Wikisilki (y 3coma14 por alusiones al comité): lo que se pueda resolver de oficio, bienvenido sea. No estoy de acuerdo en que este proceso se pueda abrir con mucha ligereza. Sería como acudir a urgencias al hospital para que te pongan un apósito cuando te lo puedes poner tu en casa o la enfermera del CSAP de la esquina. De hecho, haber intentado solucionar el problema antes con mediación, etc de no conseguirlo ¿no crees que todavía daría más peso a la consulta de remoción? ¿no sería todavía más probatorio de que el administrador/a no tiene intención de modificar su conducta?. Acerca de los 6 meses: te doy la razón, creo que lo marqué como "susceptible de variación". Si no lo hice se me pasó; retiradlo. Acerca del comité: nada que añadir, pues el mismo argumento se repite n-veces "que si puede haber compadreo/que si el consenso, etc, etc" Lo que está claro es que alguien va a tener que cerrarla, esté al 0%, al 99% o al 74.X%.

En fin, veo que no les seduce la idea de la argumentación así que no voy a insistir más en el tema. Que sea lo que la mayoría quiera. Les doy las gracias por haberse tomado el tiempo necesario en revisar la propuesta y en plantear las objeciones pertinentes. Quizá quieran revisar la parte marcada como opcional que habla de la remoción automática en caso de inactividad. Estaré ausente por un tiempo así que no esperen respuesta rápida :) —Dferg {meta} 21:35, 28 marzo 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con que lo mejor es que se haya intentando solucionar el problema antes, pero si no ha sido así, tampoco hay, si los argumentos-diffs expuestos son válidos, motivo para rechazar la propuesta de remoción. La idea de argumentar sí nos seduce, la de que los argumentos sean valorados por uno o unos pocos usuarios no; cerrarla la cerraría el tiempo que le fuera asignado, y los apoyos o cuestionamientos que recibiera el biblio son los que establecerían el consenso, si este es evidente por alto porcentaje de uno u otro, y si no es tan evidente, encuentro preferible que se pase a una votación.

Me parece bien lo de la inactividad o no ejercicio de las funciones, que ya se ha comentado en el hilo, aunque dos años me parece un período muy dilatado; en Meta, fr:wiki, it:wiki son seis meses, que me parece más ajustado. Saludos, wikisilki 22:16 28 mar 2010 (UTC)

Interesante la propuesta de Dferg, pero retoma un punto al que ya manifestaron rechazo la mayoría de los participantes en el hilo y es el dejar la decisión en manos de "una persona" o "un comité". Por mi parte, la reticencia a basar las decisiones en un consenso tomado de discusiones argumentadas proviene de las CDB, donde me parece que la decisión muchas de las veces es subjetiva o por lo menos discutible. Como ya dijé a Lourdes, estoy convencida que no va a ser sano dejar una de las decisiones que será de mayor importancia y más controvertidas, en manos de alguien que a "su juicio" decida cual es el "consenso", me parece que siempre va dejar la idea en algunos miembros de la comunidad de falta de transparencia. De ahí que llegué a la idea de que previamente decidido el filtro, con parámetros prestablecidos, la parte final del proceso tiene que ser una votación, la que aunque nos disguste el resultado, este será indiscutible y transparente.--Rosymonterrey (discusión) 20:28 28 mar 2010 (UTC) P.D. Oops, veo que prácticamente repetí los argumentos de wikisilki, pero por o visto pensamos igual.--Rosymonterrey (discusión) 20:31 28 mar 2010 (UTC)

Seleccionando propuestas

A mí la propuesta de Dferg me gusta, lo que no quiere decir que haya otras muy, pero muy válidas. Lourdes, mensajes aquí 12:43 27 mar 2010 (UTC)

Estoy elaborando una subpágina para intentar explicar detalladamente mi propuesta. Una vez terminada les paso enlace. —Dferg {meta} 12:57, 27 marzo 2010 (UTC)

En realidad, Dferg, en commons la remoción de los derechos de administrador se produce «por el mismo cauce que se procede a otorgarlos», es decir, una votación argumentada que es juzgada por un administrador. Saludos, wikisilki 13:50 27 mar 2010 (UTC)

El proceso es parecido (RfA: 75% / De-admin: ~50% sin ser números vinculantes - tanto las RfA/De-admin son argumentadas) y son cerradas por uno o generalmente varios burócratas tras analizar los argumentos presentados en lo que se llama un "bureaucrat chat". —Dferg {meta} 14:21, 27 marzo 2010 (UTC)

Las votaciones y la argumentación son compatibles; es más, en las votaciones a las CAD se recomienda que se argumenten los votos negativos. En esta votación, la argumentación se refuerza, además, si nos atenemos a la propuesta de RosyMonterrey de crear una página específica donde aportar diffs durante un tiempo y debatir previamente. La votación final, una votación abierta en la que todos pueden participar, me parece imprescindible, para no caer en la Ley de hierro de la oligarquía. Y es que frente a la enésima reiteración de que "Wikipedia no es una democracia" puede contestarse con que "Wikipedia no es una dictadura". En fin, se trata de mejorar su funcionamiento y eso no se logrará si todo queda en manos de un comité, que puede tolerar los desmanes de un bibliotecario porque es de los suyos y a ella no le afecta.--Manu Lop (discusión) 12:56 27 mar 2010 (UTC)

Yo tengo una pregunta: si lo limitamos todo a una argumentación...¿quien toma la decisión de quitar los botones?...--Marctaltor (discusión) 14:35 27 mar 2010 (UTC)

Lo que estáis comentando podría ser también una opción a considerar: los usuarios argumentan por qué se posicionan a favor o porqué se posicionan en contra, y si hay consenso (pongamos que un 75% argumenta a favor del biblio), éste mantiene los botones de forma automática. Por contra, si el biblio está fuertemente cuestionado (menos del 50% de apoyo) se le releva del cargo automáticamente, y en los casos en los que no hay consenso comunitario (entre el 50 y el 75%) son uno o varios biblios/usuarios-electos-a-tal-fin los que deciden en función de los argumentos. Con ese 25% de margen se evita que los votos maliciosos puedan alterar el resultado de una votación, pero siempre y cuando haya consenso, es la comunidad la que decide. (Aunque claro; estoy pensando que esto "también" es una votación comunitaria, aunque sea la enésima variante propuesta). π (discusión) 14:47 27 mar 2010 (UTC)

Pi tiene razón en su inciso: eso e sua votación, pero menos clara...es mucho más clara y menos dada a interpretacione suna votación del tipo a favor o en contra, me parece. Y, como Catón, sigo preguntando: si lo limitamos todo a una argumentación...¿quien toma la decisión de quitar los botones?...--Marctaltor (discusión) 14:58 27 mar 2010 (UTC)

Precisamente por eso es que propongo que se hagan, en su orden, una discusión y una votación. Los argumentos presentados en la discusión seguramente influirán en los votos posteriores. De ese modo, la decisión la toman todos. --Racso ^¿¿¿??? 16:46 27 mar 2010 (UTC)

Yo apostaría por este sistema si tuvieramos CABs argumentadas y burócratas aparte que decidieran si hay consenso o no (parecido a las consultas de borado que son cerradas por un biblio). Me gusta la idea, pero no sé si funcionaría aquí. Creo que el proceso CAB y el proceso opuesto que se está armando aquí deberían ser parecidos. No quita que en el futuro se innove y se cambien ambos. Yo es que veo cierto conflicto de intereses en que la decisión final de si se quita los botones a un biblio dependa de los biblios. ¿No? ¿Los no biblios estarían de acuerdo en que las consultas las cerraran los biblios? Raystorm is here 16:51 27 mar 2010 (UTC)

La votación comunitaria en lugar de la elitista no tiene sólo la virtud de reducir el conflicto de intereses, sino que garantiza cierto equilibrio y la salud del sistema. Si los bibliotecarios tienen el poder de bloquear usuarios de a pie, éstos deben de tener el poder de desbibliotecarizar (algo mucho menos grave, por cierto). Lo mejor sería que en las consultas de desbibliotecarización no participasen los bibliotecarios, pero entiendo que esto es pedir demasiado... --Manu Lop (discusión) 17:07 27 mar 2010 (UTC)

Sí, sería mucho pedir. Además, en temas como borrado de artículos, sólo los biblios pueden acceder al material borrado y comentar si estaba bien borrado o no. Raystorm is here 17:19 27 mar 2010 (UTC)

Creo en el equilibrio de poderes, qué le vamos a hacer :) Gracias por la información, Raystorm.--Manu Lop (discusión) 17:20 27 mar 2010 (UTC)

La argumentación juzgada por un/os tercero/s es un buen sistema, pero tiene tal grado de subjetividad que me aventuro a creer que podría ser peor el remedio que la enfermedad. Por otra parte, insisto en la conveniencia de revalidar a los bibliotecarios mediante votacón cada cierto tiempo, todos, sin necesidad de acudir a culpabilizar a nadie de tal o cual asunto. Digamos que son dos cosas y casos distintos y distantes. --Petronas (discusión) 17:38 27 mar 2010 (UTC)

Una revalidación de bibliotecarios por argumentación no sería adecuada, sí en las CDB hay decisiones bastante polémicas, que te dejan con el amargo sabor de que se trató de una decisión unilateral y subjetiva. No quiero imaginar que pasaría aquí. Y volvemos a dejar la decisión en manos de unas pocas personas (tipo comité), concuerdo con Raystorm, creo que los "no biblios" no estaríamos de acuerdo en ser excluidos.--Rosymonterrey (discusión) 17:38 27 mar 2010 (UTC)

Es que de lo que se trata no es de eliminar la subjetividad (algo imposible, pues somos humanos), sino de reducirla. Para ello, las votaciones deben ser comunitarias, de tal forma que al lograr un número amplio de votantes, las rencillas, complicidades y corporativismos se anulen mutuamente. --Manu Lop (discusión) 17:46 27 mar 2010 (UTC)

No veo motivos para que los bibliotecarios no puedan o no deban participar en el proceso: no sólo son miembros de la comunidad, sino que además son miembros que han recibido la confianza del resto de usuarios. Sería una incongruencia, pienso yo. π (discusión) 17:56 27 mar 2010 (UTC)

Por eso creo que para eliminar/reducir la subjetividad una votación es inevitable, porque es la única forma de que la "voz" de la comunidad se escuche, y que cada uno nos quedemos con la sensación de que la decisión fue justa, aunque no nos guste el resultado, pues refleja un consenso mayoritario de forma objetiva.--Rosymonterrey (discusión) 18:05 27 mar 2010 (UTC)

Estoy a favor de la propuesta de Petronas. Me parece muy sano que exista una revalidación periódica. Asimismo, creo que el sistema de votación abierta (con los mismos requisitos que en las CABs) es el más eficiente. Saludos, Retama (discusión) 19:43 27 mar 2010 (UTC)

La argumentación no tiene porqué excluir a los biblios, ni tampoco tiene porqué estar juzgada por terceros. Lo que comentaba π más arriba me parece bien, excepto que en los casos en que no haya consenso, se debería proceder a una votación tipo CAB.

En cuanto a una revalidación periódica, me parece algo razonable. No obstante, yo optaría por un sistema semejante a los de otras wikis: organizar la votación sólo para aquellos biblios que hayan recibido un número de votos en contra durante la «semana de revalidaciones». De otro modo, tendríamos muuuuchas votaciones abiertas a la vez (una por biblio), y podría ser un caos. Saludos, wikisilki 20:53 27 mar 2010 (UTC)

De todas formas, ¿sería incompatible un sistema de revalidación periódica con la posibilidad de abrir una consulta en un momento puntual a un biblio que está teniendo actuaciones problemáticas? Porque igual esperar 6 u 8 meses a poder abrir la consulta puede ser muchísimo tiempo, y haber muchos problemas mientras tanto. Raystorm is here 22:26 27 mar 2010 (UTC)

Yo no lo veo incompatible, sino complementario. :) wikisilki 23:39 27 mar 2010 (UTC)

Son cosas distintas. --Petronas (discusión) 23:54 27 mar 2010 (UTC)

Sí, así es. Mi pregunta es si son incompatibles. Llámalo "consulta de revalidación de emergencia". Supongo que se podría entender como un adelanto del momento de revalidación anual (que luego no tendría que hacer). Quizá dejar esa opción abierta permitiera mayor flexibilidad al sistema, para evitar lo que comento de estar varios meses con una mala situación que desemboque en una agria votación. Raystorm is here 00:21 28 mar 2010 (UTC)

No sé si habéis pensando en el trajín que van a suponer las revaluaciones periódicas. ¿Cuántos bibliotecarios hay actualmente en esta wikipedia? ¿En cuanto se incrementaría el número de votaciones mensuales? A mi tres o cuatro votaciones al mes ya me parecen bastantes. Éstas serían principalmente CABS, porque siempre parto de que sólo habrá cierto exceso de peticiones de desbibliotecarización en cuanto se aprobase el proceso, luego la cosa decaería hasta volverse testimonial. Desde luego, no creo que triunfen muchas.--Manu Lop (discusión) 00:06 28 mar 2010 (UTC)

No hay tantos bibliotecarios activos, no creas. De todas formas, coincido en que es preferible tener poca burocracia a burocracia obligatoria. Si se consigue un sistema tipo CAB, que permita que en cualquer momento pueda abrirse en función de lo que haga el "candidato", nos ahorrariamos votaciones obligatorias cada X tiempo. Yo no descarto la revalidación periódica si no se llega a un consenso con otro tipo de sistema más específico. Raystorm is here 00:21 28 mar 2010 (UTC)

Yo no estoy tan de acuerdo con la revalidación periódica, pues me parece que es algo que de desprende del ensayo "Polls are evil" y el hecho de que no somos una burocracia. De hecho, me parece que sería iniciar una rueda de burocracia que finalmente terminaría por cansarnos a todos. Si un bibliotecario no tiene quejas o procesos de CABdR (CAB de revalidación) es porque tiene el apoyo para continuar. Si no lo tiene, pues se realizarán las consultas para evaluar su futuro. Coincido con Petronas en el grado de subjetividad de una decisión por parte de un reducido número de usuarios, problema que creo es muy puntual en la propuesta de Dferg. Recordemos que todos los bibliotecarios (o la gran mayoría) somos también burócratas, cosa que no sucede en otras wikis, lo cual agrava aún más la cuestión. KveD (discusión) 02:25 29 mar 2010 (UTC)

Puesto que nadie ha planteado alternativas a la votación comunitaria, y en previsión de que Dferg se pueda demorar en plantear su propuesta, damos inicio al capítulo II. En realidad hace horas que estamos debatiendo las opciones de votación comunitaria, así que no esperamos más y seguimos en el hilo siguiente. Cuando aparezca Dferg haremos un alto para examinar su propuesta. Como introducción del capítulo II dejo un brevísimo resumen de lo hablado para los que se incorporen tarde.

Nota: este hilo no está cerrado, pero sólo deben plantearse aquí propuestas DISTINTAS a las que se resuelvan mediante una votación popular. Gracias π (discusión) 01:31 28 mar 2010 (UTC)

Votación vs. argumentación

Hasta ahora la mayoría de las propuestas han girado alrededor de este punto conflictivo, ahora hagamos un alto para sopesar las posibilidades, pros y contras:

Votación

• Pros: Establecen inequívocamente el grado de aprobación o rechazo de una propuesta en cuestión, pues el resultado es puramente matemático.
• Contras: No requieren de justificación, por lo que los votos pueden estar traccionados por enemistad, conflictos personales, o cuestiones que no se relacionen con las políticas de la wiki. Los votos pueden caer en el  Me cae bien / me gusta y  Me cae mal / no me gusta.

Argumentación

• Pros: El valor de las intervenciones es directamente proporcional al peso de los argumentos y justificaciones presentadas dentro del comentario realizado. Hace obligatorio el análisis de la situación a través de "evidencias" que permitan evaluar las acciones realizadas por un bibliotecario en cuestión.
• Contras: El sopesado de los argumentos recae sobre una persona o grupo de personas, responsables de interpretar los argumentos, otorgarles un valor y llegar a un resultado. Este resultado no establece inequívocamente el grado de aprobación o rechazo de una propuesta, sino que representa la opinión formada por el comité evaluador, el cual está basado en las interpretaciones personales de los argumentos y políticas del proyecto de cada miembro integrante de dicho comité.

Ahora bien, el dilema es si le damos un mayor peso al carácter definitivo e irrebatible de una votación o si le otorgamos mayor importancia a la justificación y la argumentación aceptando el riesgo de tomar una decisión discutible y de causar inconformidad.

Mi opinión

Un proceso de revalidación de bibliotecarios es algo controversial y que probablemente acarree mucha atención, discusión y problemas de todo tipo. Nos guste o no, la Wikipedia en español no es una comunidad gigante como otras que pueden darse el lujo de contar con muchos burócratas o usuarios neutrales que no hayan estado involucrados de una u otra manera en un conflicto. Sino que somos una comunidad mediana en crecimiento, cuyos usuarios activos y que participan en la creación de nuevas políticas y discusiones en general, nos conocemos bastante y hemos establecido lazos de amistad, respeto, de conocer quienes interpretan las políticas como nosotros y quienes no, etc. Todo esto, hace que una decisión argumentada, cuya resolución recaiga sobre un grupo reducido de personas sea inviable; pero no por una mala fe de los que intervengan en el proceso de decisión final, sino porque nos vemos obligados a tomar una decisión vinculante sobre personas a las cuales le guardamos respeto, admiración, amistad o también rencor, desacuerdo según nuestra concepción del proyecto, etc. La argumentación en estos casos, cuando requiere una respuesta administrativa definitiva, significaría la creación indirecta de un nuevo CRC, cosa que creo nadie quiere. Ahora bien, la propuesta de Racso me parece mucho más que interesante, propuesta a la que llamaré "Votación argumentada" y pasaré a analizarla:

Votación argumentada

• Pros: Combina lo mejor de la argumentación y la votación. Su resultado es inequívoco, ya que lo dicta la matemática y aporta la información necesaria como para que el voto sea una decisión informada. Elimina la necesidad de que un grupo selecto de usuarios decida sobre temas que atañen a toda la comunidad. Finalmente es la comunidad es la que decide por mayoría que decisión se toma, sin necesidad de intermediarios.
• Contras: Obviamente sigue existiendo la posibilidad de que un usuario simplemente ignore la argumentación y simplemente vote basándose en sus gustos personales y sus amistades o enemistades formadas.

En mi opinión, puedo vivir con las contras que posee este sistema, ya que las considero más "leves" que la de los dos primeros sistemas de decisión. Creo es importante nos pongamos de acuerdo en el sistema a utilizar, antes de apresurarnos a definir porcentajes o números de avales y ediciones. KveD (discusión) 03:07 29 mar 2010 (UTC)

Bien, en esqueleto, creo que hay una especie de "consenso" en que el filtro no sea ni una persona ni comités, y que sea una argumentación, y despues de esa argumentación haya una votación. Me parece bien...¿a los demás también?--Marctaltor (discusión) 13:04 29 mar 2010 (UTC)

La propuesta creo que es básicamente algo que ya se ha comentado, lo de que se cree una solicitud explicando los motivos por los que se deberían retirar los botones a un biblio, y que sea respaldada por otros usuarios. Durante ese tiempo, se debate si los diffs son adecuados o no para mostrar el mal patrón, y el propio biblio puede comentarlos. Si se alcanza el número X de respaldos, se abre la votación. Pero antes de votar, se habrá debatido el tema. Y durante la votación, claro, también se podrá hacerlo. Habrá quien ignore los argumentos y habrá quien no. Esto ya lo hemos comentado, y no recuerdo si fue Wikisilki el que dijo que podría haber problemas para poner diffs en casos de biblios que pasen de usar los botones (yo creo que sí se podría, pero bueno ;). Yo creo que esto no es nuevo, y que tras estar bastante de acuerdo en lo poca practicalidad de un comité, sólo cabe este tipo de votación. No meras firmas, sino argumentando para intentar convencer a los demás. Raystorm is here 17:02 29 mar 2010 (UTC)

De acuerdo con Marcalctor y Raystorm, esta me parece la propuesta que sería más objetiva y clara, además de que si en algo hemos tenido un "consenso" es que la gran mayoría no quiere dejar la decisión en manos de un comité. Aunque digan que wikipedia no es una burocracia, los números no mienten.--Rosymonterrey (discusión) 17:29 29 mar 2010 (UTC)

Yo ya he manifestado antes mi opinión así que no voy a repetirla. Sólo me gustaría resaltar que "los votos pueden estar traccionados por enemistad, conflictos personales, o cuestiones que no se relacionen con las políticas de la wiki" exactamente igual que lo pueden estar las argumentaciones y los comités. --Manu Lop (discusión) 19:47 29 mar 2010 (UTC)

No se debe descartar la posibilidad de que una argumentación previa a la votación, podría en un momento dado, convencer a los mismos promotores de la remoción de botones a abortar el proceso. Siendo optimistas, durante el debate podrían llegar a aclararse malos entendidos o malas interpretaciones por argumentos del propio bibliotecario o de quienes tengan un punto de vista opuesto a los promotores. Saludos -- Jaontiveros ¡Soy todo oídos! 02:35 30 mar 2010 (UTC)

Nos vamos del café: seguimos esta discusión aquí. Se han creado algunas normas para facilitar la transparencia del proceso: podéis leerlas dos hilos más abajo, en "política de desbibliotecarización (Tablón)". Perdón por el incordio. π (discusión) 02:47 30 mar 2010 (UTC)

Política de desbibliotecarización (Capítulo II)

Tema: Votación comunitaria. Alternativas.

Resumen: Parece claro que la votación popular es el método que apoyan la mayoría de usuarios. Para evitar una activación maliciosa de esa votación se han propuesto varias alternativas:

• Uno o varios usuarios elegidos por la comunidad se encargarían de evaluar la validez de la reclamación antes de someterla a votación
• Para activar la votación deben avalarla primero un determinado número de usuarios
• Lo mismo que la anterior, pero además los usuarios deben cumplir una serie de requisitos (antigüedad, número de ediciones).
• Todos los biblios deberán someterse a una revalidación periódica, o incluso serían elegidos por un tiempo limitado, entregando los botones a su término. De esta manera no habría necesidad de activar un proceso, pues sucedería automáticamente.

Debo recordaros la conveniencia de tratar los temas por orden y por trozos lo más concretos posibles, así que os pido que nos centremos en esta cuestión, evitando poner demasiados números: quiero decir, por ahora no interesa tanto si el número de avales deberían ser 15 o 25, como que el filtro sea mediante avales y no otro. También entran en este debate otras propuestas que tengan que ver con los "filtros" previos a la votación y que no hayan aparecido todavía. π (discusión) 01:31 28 mar 2010 (UTC)

Yo apuesto por el aval de un número determinado de usuarios. Un usuario crea la solicitud y explica sus motivos vía diffs, y la gente evalua sus razones y, si así lo considera oportuno, le apoya. Una vez se llega al número X de usuarios que cumplen determinadas características en un plazo Y de tiempo, se activa la votación automáticamente. Si no se consigue que un número X de usuarios respalde la solicitud, ésta no podrá volver a presentarse en un plazo W (corto, no obstante) de tiempo. Raystorm is here 01:51 28 mar 2010 (UTC)

Sí, estoy de acuerdo. Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 01:53 28 mar 2010 (UTC)

De acuerdo con Ray, ya que es un reflejo más o menos de lo propuesto por mí; pienso que no se debe dejar la decisión en manos de una persona o comité y que sería poco probable en la práctica, una revalidación por argumentación que sea transparente y confiable para todos.--Rosymonterrey (discusión) 05:35 28 mar 2010 (UTC)

Concuerdo con Ray. Ya hemos eliminado un comité, no es cuestión de crear uno nuevo con distinto nombre. De todo lo que he leído arriba, la propuesta de Racso me parece que es la más equilibrada y la más adecuada para este momento del proyecto (en su versión en español, claro está). KveD (discusión) 02:12 29 mar 2010 (UTC)

Propuesta híbrida

Me permito añadir a título particular otra opción similar, que se me ha ocurrido tras leer algunas de las ideas anteriores. Fusiona la idea de los avales y la del debate argumentado. Aquí va:

Un usuario con 50 ediciones y 1 mes, es decir, cualquier usuario con derecho a voto, se enfada con un biblio y abre una consulta de desbibliotecarización como quien abre una consulta de borrado. La única salvedad es que para darle una justa visibilidad habría que anunciarla en el café/noticias, simplemente a modo de enlace. El "filtro" puede ser simplemente el quórum: si la petición es absurda, sólo unos pocos o nadie más interviene, y fijado un plazo X se archiva. Hasta aquí, la comunidad puede ignorar olímpicamente la propuesta, porque no pasa nada; simplemente hay un enlace en el café/noticias. Si por el contrario la petición consigue acaparar un cierto número de apoyos (todos podrían argumentar con anterioridad en la consulta si lo desean, pero el quórum sólo aplicaría a los votos contrarios al biblio), se lanza un segundo aviso en el café/noticias, claramente diferenciable del primero, en plan "DEBATE de desbibliotecarización". En este caso, el resto de la comunidad acude para argumentar, preguntar, y si lo consideran, mostrar su apoyo o su rechazo al bibliotecario en cuestión, usando los famosos [[a favor]], [[en contra]]. Pasados, digamos, 15 días, se contabilizan las intervenciones a favor y en contra: si el consenso a favor del biblio es evidente (digamos 75%) el debate se archiva y el biblio queda protegido por un tiempo (digamos 1 año). Si por el contrario la oposición al biblio es considerable (más de la mitad se posiciona en contra), es patente que el biblio ya no goza de la necesaria confianza de la comunidad, y se le retiran los botones (aquí habría que poner un requisito añadido de quórum, equiparable al de una CAB convencional). Si no hay consenso (opiniones divididas entre el 50 y el 75%), entonces se realiza una CAB por votación, con las condiciones de siempre, o admitiendo unos porcentajes distintos; no lo tengo claro.

La ventaja de este método es que evita, cuando ello es posible, las votaciones en el sentido de "concursos de popularidad", sustituyéndolas por debates argumentados. También permite que antes de la votación, los usuarios hayan leído los argumentos a favor y en contra del bibliotecario, pudiendo emitir un voto informado, si llega el caso. Por último, y no menos importante, es un mecanismo accesible para cualquier usuario, pero que sólo molestará a la comunidad en los casos en los que realmente haya un malestar suficientemente generalizado. Si el precio a pagar es que aparezcan 10 enlaces al mes del tipo "consulta de desbibliotecarización de pepito" en el Café/noticias, me parece un precio razonable. Habría muchos detalles por pulir, y muchos números por ajustar, pero me gustaría conocer vuestra opinión.

La primera crítica la hago yo mismo: ¿cuánto podría llegar a desgastar al bibliotecario un debate así, y cuánto tiempo podría robar a la comunidad? ¿no sería mejor una votación aséptica y ya está? Es de suponer que quien acuda a votar tendrá sus razones para hacerlo , igual que en una CAB ¿no? π (discusión) 05:29 28 mar 2010 (UTC)

De acuerdo contigo en algunos puntos. ¿Pero quién va a decidir si hay consenso en la argumentación? Como ya expusé previamente la solicitud me parece bien (aunque elevaría los requisitos del proponente para evitar/filtrar "novatos resentidos" por borrado de artículos y otras cosas), el debate está bien porque permite exponer los puntos a favor o en contra y decidir sí se avala o no la solicitud, completandose un número X de avales en un tiempo predeterminado se procede automáticamente a la votación formal, si no se desestima la solicitud. Es más claro y objetivo tener parámetros prestablecidos para cada paso, que dejar la decisión a una persona o personas que definan un "consenso" que muchas veces no es objetivo a juicio de todos.--Rosymonterrey (discusión) 05:46 28 mar 2010 (UTC)

Se podría hacer una propuesta de desbibliotecar con 10 usuarios aleatorios de la wiki (con algún prerrequisito) que judgen los argumentos a favor y en contra. すけ^Suke 08:57 28 mar 2010 (UTC)

En primer lugar, un ruego: ¿podríamos hablar de "reomción de bibliotecarios" o algo así y no de desbibliotecarización, cuyo término no está registrado por el DRAE y además me chirrían los dientes cada vez que intento decirlo en alto?....Gracias. En segundo lugar, despúes de leer atentamente todo lo anterio, creo que hay que ir hacia un sistema ágil (pocos pasos), rápido (para no quemar a nadie) y justo (para hacer lo adecuado). Sigo pensando que el mejor sistema es un filtro (sólo uno) y una votación...de la votación todos parecemos más o menos de aceurdo...el tema ahora es el filtro, es decir, decidir si queremos un filtro de una persona, de un comité o de la la comunidad...y ya llegaremos al método. Por pasos...--Marctaltor (discusión) 11:47 28 mar 2010 (UTC)

Coincido con que con un sólo filtro basta. Los dos procesos previos que indicas, π, pueden ir juntos: un usuario propone, y en el plazo x se discute y argumenta mientras se reúnen las firmas necesarias. Sigo pensando que no es necesario que nadie establezca si hay consenso o no, eso se puede determinar numéricamente en base a los «a favor» y «en contra» y por el quórum que se alcance durante el debate. Si se produce una mayoría suficiente (66/75 %) a favor o en contra, se procede bien al archivo de la propuesta, bien a la retirada de los botones; si no es así, y hay un quórum suficiente de votos en contra del biblio, se procede a la votación tipo CAB. Saludos, wikisilki 13:37 28 mar 2010 (UTC)

Me parece un poco complicado lo de remitir el tema al Café, establecer una minivotación ahí, y todo eso. A mi me gustó la idea de Rosy de que hubiera una página especial para realizar estas solicitudes, y que se avisara a la gente cuando se iniciara una. Si tiene seguimiento, se activa la votación, y si no, se desestima. Igual es lo mismo que se está proponiendo aquí, salvo que no es en el Café. Y avisaría, creo que ya lo he comentado antes, usando la herramienta esa que te pone un aviso en la lista de seguimiento, para que la gente se enterara. La gente apoyaría la solicitud si está bien argumentada, la podría comentar ahí mismo para buscar aclaraciones, el biblio también podría defender ahí sus actuaciones, etc... Debate argumentado basado en diffs y actuaciones/no actuaciones concretas. Creo que sería mejor tener todo esto en un lugar distinto del Café, la verdad. Saludos Raystorm is here 14:23 28 mar 2010 (UTC)

Es que yo no digo que se haga en el café... wikisilki 14:39 28 mar 2010 (UTC)

Bueno, yo no te estaba contestando a ti, por eso retiré la sangría. Pero tienes razón, había leido mal. xD No lo tacho porque me sigue pareciendo una opinión válida. Estoy básicamente de acuerdo contigo y con Rosy: me parece innecesario que alguien establezca si hay consenso o no. La gente puede hincharse a argumentar y debatir el tema mientras esté abierta la solicitud, y en función de ese debate decidir si la respaldan o no. Si un número X la respalda, que se abra la votación. Me parece lo más neutral. Raystorm is here 15:07 28 mar 2010 (UTC)

Aviso: el usuario Dferg ha planteado ya su sistema en el capítulo I bajo el título "Plan D". Ruego a todos que os paséis por allí a leerla y si os parece, comentarla, antes de continuar aquí. Gracias π (discusión) 15:39 28 mar 2010 (UTC)

Dice Pi: La primera crítica la hago yo mismo: ¿cuánto podría llegar a desgastar al bibliotecario un debate así, y cuánto tiempo podría robar a la comunidad? ¿no sería mejor una votación aséptica y ya está? Es de suponer que quien acuda a votar tendrá sus razones para hacerlo , igual que en una CAB ¿no? π (discusión) 05:29 28 mar 2010 (UTC) Desgastar mucho, muchísimo, tanto como desgasta un CAD, eso es más que seguro. Pero reconozco que la argumentación me gusta y los votos sin más me horrorizan.

Dice Rosymonterrey : Como ya expusé previamente la solicitud me parece bien (aunque elevaría los requisitos del proponente para evitar/filtrar "novatos resentidos" por borrado de artículos y otras cosas), el debate está bien porque permite exponer los puntos a favor o en contra y decidir sí se avala o no la solicitud, completandose un número X de avales en un tiempo predeterminado se procede automáticamente a la votación formal, si no se desestima la solicitud. -Rosymonterrey (discusión) 05:46 28 mar 2010 (UTC) Eso, hay que elevar y mucho los requisitos del proponente, sean novatos o no. Lo demás también es de sentido común, creo.

Después de leída la página de Dferg, opto por estas frases: Los votos tanto a favor como en contra de la desbibliotecarización deberán estar argumentados. La decisión no se tomará en base al simple conteo; aunque éste ayudará a la determinación del resultado. Toda consulta que sea abierta sin haber intentado solucionar antes por otros medios los presuntos problemas será cerrada inmediatamente como inadmisible.

Resumiendo: votación, sí, argumentación rápida, rigurosa y sin foreo, también. Saludos Lourdes, mensajes aquí 17:22 28 mar 2010 (UTC)

No veo que haya que elevar en exceso los requisitos del proponente, especialmente si se establece un filtro previo que consista en un debate argumentado donde se deba alcanzar un quórum de proponentes o apoyos. Entiendo que la desestimación sólo puede tomarse en caso de un claro consenso a favor del biblio durante el debate previo, al igual que la remoción directa pueda darse si hay un claro consenso en su contra, y aquí encuentro que el conteo y porcentajes de apoyos a una u otra postura es primordial. Cuando esto no esté claro y haya un quórum suficiente de apoyos, se pasaría a una votación tipo CAB. Saludos, wikisilki 17:59 28 mar 2010 (UTC)

Disculpen pero, no podrían llevarse el debate a una página especial, sino se va a hacer muy pesado este café. Gracias.— Ferrari 22:06 28 mar 2010 (UTC)

Sí. Es una cuestión que estábamos planteándonos Lourdes y yo, pero creo que estaría bien aprovechar el traslado a la página especial para estructurar más el debate. Se han propuesto muchas cosas, y ahora mismo hay demasiados frentes abiertos sobre los que debatir, haciendo muy difícil averiguar dónde está el consenso de la comunidad, pues en cada discusión participa poca gente, y antes de madurar un tema, se han propuesto varios más. Por decirlo de otro modo, creo que hemos planteado muchas cosas, pero hemos "debatido" pocas. Esto es lógico en el inicio de un debate, y nos da material para trabajar, pero ahora debemos madurarlo. Creo que lo mejor es coger un solo tema cada vez, que todo el mundo se centre en ese tema, discutir los pros y los contras, y que cuando ya no salgan nuevas ideas ni nuevas reflexiones sobre ese tema, es decir, cuando ya todos lo tengamos meditado, y hayamos escuchado lo que los demás tienen que decir, hagamos una miniencuesta (tan sólo como sondeo de opinión, y para nada vinculante) para saber si hay suficiente consenso. Si lo hay, se sigue con el siguiente tema, y si no lo hay, seguimos debatiendo hasta que lo haya. Esto es lo que pienso, pero una cosa es que sea el moderador, y otra que me erija en "Sheriff" del debate, así que os pregunto qué tal veis esta opción. Es lenta, pero segura, y a la larga la veo más fructífera. ¿procedemos así, o seguimos el debate como hasta ahora? ¡Lourdes, a ver qué te parece! π (discusión) 23:37 28 mar 2010 (UTC)

De acuerdo con la propuesta de Ferrari. Pi, estas haciendo un gran trabajo.- Gracias Lnegro (peregrino) (discusión) 23:55 28 mar 2010 (UTC)

Creo que lo mejor sería trasladar la discusión a un lugar menos invasivo y que nos permita ordenar la discusión de otra forma. No obstante, considero que el rumbo que debería tomar la discusión sería la de definir puntualmente qué sistema de decisión se debe utilizar antes de continuar definiendo porcentajes ya que las propuestas realizadas han sido varias y muchas chocan entre sí. Y de hecho, se ven comentarios de apoyo de mismos usuarios en varias propuestas que utilizan dos sistemas de toma de decisión distintos. KveD (discusión) 03:12 29 mar 2010 (UTC)

La reciente intervención de Kved al final del capítulo I confirma mis impresiones: antes de seguir discutiendo sobre las distintas posibilidades de votación, vamos a terminar de discutir primero si vamos a utilizar la votación. Ese es el punto de la agenda actual, por lo que este capítulo II queda pospuesto hasta que no resolvamos el capítulo I.

Si nadie se opone, mañana abrimos una página especial para seguir con el debate; mientras tanto, seguimos en el capítulo I. Gracias π (discusión) 03:45 29 mar 2010 (UTC)

Lo de la página especial me parece muy bien, esto ya se estaba volviendo kilométrico. xD Lo de que no se pueda ir contemplando el tipo de votación que se usaría ya no me gusta tanto. Porque vamos a ver, cuando hablamos de votación, o hablamos de votación argumentada o hablamos de votación tipo "el biblio X es malo y hay que quitarle los botones, y punto". Es decir, meras firmas. Yo todavía no he visto a nadie defender eso. Cuando hablamos de que los usuarios cumplan ciertos requisitos, es una medida preventiva del posible mal uso del proceso que se vaya a implantar. No del tipo de votación. Lo que comenta Kved creo que iría aquí, en tipo de votación (argumentada, meras firmas, etc), aunque se comente que se puede dar un tiempo de reflexión a la comunidad para masticar el tema tras la aprobación de la solicitud o manifiesto (yo creo que se puede hacer durante la solicitud y durante la votación, como he dicho). Vamos, que yo no cerraría este subhilo tan rápidamente. El otro que se quede abierto sin problemas. Y este también. Podemos hablar de varias cosas simultáneamente (incluso se podrían ir creando otros subhilos, para organizar las partes del proceso y comentarlas y ver cuáles parecen prometer y cuáles se pueden descartar sin más, como lo del comité). Como veais. ^^ Raystorm is here 17:17 29 mar 2010 (UTC)

Justamente estábamos planteando esa idea: la de mantener varias subpáginas abiertas para ir participando en varios temas a la vez y no tener que esperar. Pero al menos las dos o tres decisiones más importantes vamos a hacerlas de una en una, por dos motivos: primero, porque según las primeras decisiones que se adopten, muchos "debates" podrían ser innecesarios (ejemplo tonto, discutir sobre porcentajes en una votación si optásemos por un comité), y segundo y más importante, porque necesitamos quórum antes de dar por válida una solución. Si dividimos prematuramente el debate en varios subhilos, es fácil que los usuarios también se dispersen, y al final en lugar de acelerar podemos retrasar el proceso, pues no vale con que los seis participantes de un debate coincidan en que la solución A es mejor que la B para descartar esa posibilidad (6 usuarios no son representativos de la comunidad). Poniendo sobre la mesa los temas principales de uno en uno, creo que avanzaremos más y mejor. Luego sí; en los "detalles", ya podemos abrir varios hilos a la vez.

Ruego un poquito de paciencia, porque para no tomar decisiones unilaterales los moderadores tenemos que coordinarnos, y no siempre estamos disponibles para responder en el momento. Ya casi estamos listos; cuestión de poquitas horas, como mucho. Saludos π (discusión) 20:26 29 mar 2010 (UTC)

Ya está. Nos movemos aquí Leed primero el hilo siguiente, y esperemos que así podamos empezar a funcionar con un poco de normalidad. Gracias por vuestra paciencia y comprensión _{en buena hora me metí en este jaleo...} π (discusión) 02:42 30 mar 2010 (UTC)

Wikipedia:Relevancia enciclopédica

Acabo de echar un vistazo a esa convención nuestra, y la verdad es que me rechina esta frase:

«Debe reconocerse, igualmente, que Wikipedia en español es una obra escrita en idioma español y orientada, principalmente, al público hispanohablante. Esto implica que el grado de universalidad podrá y deberá estar sesgado hacia este idioma.»

Y es que el sesgo sistémico (systemic bias) también supone una falta de neutralidad. Propongo modificar ese punto para dejar constancia de que el sesgo hispanocéntrico es una realidad, pero que no es deseable y mucho menos debe ser fomentado a través de políticas desiguales. Después de todo, no es muy habitual que uno se ponga a escribir un artículo sobre un alcalde de Praga, pero si ese personaje es relevante a escala nacional debería conservarse ese artículo en lugar de situarlo por debajo de otro alcalde sólo porque en Praga no se hable español. Sabbut (めーる) 23:06 22 mar 2010 (UTC)

Coincido. El sesgo es casi inevitable, pero no debe ser un objetivo. Sin embargo, cabe notar que WP:RE mo es una política, sino una propuesta que no ha recibido nuevos aportes desde hace casi un año, y no fue sometida a aprobación por la comunidad. Cinabrium (discusión) 03:50 23 mar 2010 (UTC)

Comentario al margen; como convención que es no se puede tomar al pie de la letra todo lo que se diga en esta página, particularmente me parece desastroso muchos de los ejemplos de "Casos comunes de irrelevancia enciclopédica" que dan una suerte de precedente para la permanencia de artículos ridículamente irrelevantes (futbolistas, et al), en mi opinión debería reestructurarse completamente, saludos Oscar_. ✉ 04:11 23 mar 2010 (UTC)

Pues procedo a cambiar ese punto, para que no parezca que fomentamos el hispanocentrismo. Sabbut (めーる) 07:51 23 mar 2010 (UTC)

Por no decir nada del primer párrafo, que mediante "Wikipedia en español es, antes que cualquier otra cosa, una enciclopedia de carácter general. Como tal se considerará relevante aquello que lo es para una enciclopedia tal (sic por enciclopedias tales) como Espasa o la Enciclopedia Británica" conceptos como que "Wikipedia no es de papel". Ferbr1 (discusión) 08:30 23 mar 2010 (UTC)

Bueno aquí voy. Me parece bien el cambio, pero así mismo me parece que debería modificarse "Casos comunes de irrelevancia enciclopédica". Sinceramente los casos que se señalan ya han sucedido, por ejemplo, biografías de jugadores de futbol de equipos que no etán en segunda división (realmente son cientos), discos de cantantes que solo se escuchó una canción y nos se vendieron muchas copias, inclusive hay instituiones que solo se conocen en esa localidad. propongo una modificación de ese apartado donde se establecerían criterios por decirlo así "nuevos", o actualizados. Aclaro que no propongo el cambio por completo del apartado, ya que la votación de 2007 fue muy clara, sino su modificación. Un ejemplo donde falla la actual WP:RE: Miss Tierra República Dominicana 2009. En sí, el concurso Miss Tierra es relevante, auque no tanto como Miss Mundo, pero el hecho de que sea de un país... ¿deja de ser relevante? (Coloqué yo mismo la plantilla). A mi parecer es un concurso irrelevante, pero a algún otro usuario le parecerá importante solo por el heho de ser nacional. Pregunta: ¿En qué criterio me baso yo para decidir su irreleancia? En mi propio criterio, más no uno acordado por la comunidad. Eso es lo que veo hasta el momento. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 11:25 23 mar 2010 (UTC)

Coincido con lo comentado a grandes rasgos, pero quiero introducir un matiz. Si por sesgo entendemos la diferencia o error entre el resultado y lo real, como hacemos en lógica o en estadística, es evidente que todo sesgo debe evitarse; sin embargo, si por sesgo entendemos inclinación y decimos que es normal (e incluso deseable) que esta enciclopedia se incline, preste más atención, a la cultura de los que son sus usuarios, sin duda estaremos en el buen camino. Soy un gran amante de la cultura popular, la que está apegada a las raíces de los míos y no solo no estoy dispuesto a renunciar a ella sino que estoy seguro de que todos coincidiréis en la importancia de que este acervo forme parte del conocimiento libre. Por eso, tal vez simplemente cambiando "sesgado" por "inclinado" u otra forma daríamos cabida a esta visión de poner los intereses de nuestros usuarios por delante. résped ¿sí? 11:48 23 mar 2010 (UTC)

Comparto ese matiz que que indica Résped y creo que esa frase iba en ese camino. En mi opinión no es tanto que Wikipedia esté obligatoriamente sesgada hacia el mundo hispanohablante, sino que en la práctica ese sesgo exista y sea inevitable... y por lo tanto justificable; entendiendo que la comunidad de wikipedistas, a pesar de poder escribir sobre cualquier tema de relevancia globlal, lo hará siempre, en término medio, más hacia temas que le son cercanos. Yo me quedaría con algo parecido a "Debe reconocerse, igualmente, que Wikipedia en español es una obra escrita en idioma español y orientada, principalmente, al público hispanohablante. Esto implica que el grado de universalidad podrá deberá estar sesgado hacia este idioma." Omitiendo ese "deberá" es totalmente acertada. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:58 23 mar 2010 (UTC)

Creo que es mejor indicar que tal sesgo (aunque algunos prefieran llamarlo inclinación no deja de ser un sesgo) es una realidad, pero que no es deseable. Esta última parte es importante, y es que no me gusta nada la idea de que se apoye, aunque sea en una mera convención sin carácter de política, un sesgo que choca contra el punto de vista neutral. Que los sesgos, aunque sean inevitables dadas las circunstancias de la gran mayoría de nuestros colaboradores, lo sean sólo de facto, y no de jure. Eso es lo que he querido comentar y lo que he querido reflejar en la página. Sabbut (めーる) 23:16 23 mar 2010 (UTC)

Pero eso, como señalaba Cinabrium, no es ni política ni convención, ¿no? La política que tenemos de relevancia es esta. Esa página es una de las varias propuestas existentes, desarrollada principalmente por Walking Mind (disc. · contr. · bloq.), que no han sido discutidas a fondo ni aprobadas. Si ya las convenciones mucha gente se las salta a la torera, no veo qué sesgo puede introducir una propuesta sin oficializar, la verdad. Eso sí, quizás deberíamos poner algo de orden en tanta propuesta sobre relevancia: Wikipedia:Relevancia de un artículo, Wikipedia:Defendiendo_la_relevancia_enciclopédica (ensayo o guía que por cierto enlaza con la propuesta que discutimos), Wikipedia:Criterios de relevancia... porque si damos por sentado que la gente las sigue o consulta, se van a hacer un buen lío. Saludos, wikisilki 15:40 23 mar 2010 (UTC)

Esto de la relevancia empieza a ser una pesadilla. Me parece estupendo que se vuelva a hablar de fijar estándares a los supuestos irrelevantes (Black Beast, por ejemplo), pero os recuerdo que hay una página abierta para este menester (conforme al hilo anterior sobre la cuestión), que nadie visita y en la que nadie hace aportaciones. Como parece ser que ya ocurrió en el pasado varias veces. A todos nos gusta discutir aquí, en el café, sobre relevancia, pero luego parece que nos cuesta trabajar sobre el tema. Saludos y, por favor, no dispersemos esfuerzos.Pepepitos (discusión) 13:52 24 mar 2010 (UTC)

Qué duda cabe de que ése es el otro gran conflicto sin solucionar. Yo ni conocía la existencia de esas páginas, y mira que soy de los que dan la brasa con el tema. Coincido con Pepetitos en que para que una iniciativa así tenga posibilidades de éxito hay que concentrar esfuerzos y voluntades. A lo mejor podíamos esperar a ver qué tal sale el experimento de arriba, y si vemos que funciona, preparar el tema de la misma forma. Sería la leche conseguir una solución consensuada a los dos problemas. π (discusión) 15:03 24 mar 2010 (UTC)

Para los despistados ¿en donde se esta discutiendo y en donde se pueden hacer nuevas sugerencias? Gracias Oscar_. ✉ 02:17 25 mar 2010 (UTC)

(edito fuera de orden) Las tienes tres intervenciones más arriba. π (discusión) 17:08 25 mar 2010 (UTC)

El sesgo no deja de ser sesgo aunque se le de otro nombre, y es una violación a uno de los cinco pilares, y los pilares de esta enciclopedia está incluso por encima de la circunstacia de que esta sea en español. No hay discusión en ese punto, que por las razones que sea (incluso medianamente justificables) exista el hispanocentrismo, no exime de la obligación de evitarlo. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 12:15 25 mar 2010 (UTC)

Sigo sin ver el enlace 3coma14 :(, Wikisilki coloco varios, pero ninguno me lleva a una discusión reciente. Por cierto, comente aquí lo que en mi opinión creo que deberíamos hacer con respecto al estatus de WP:RE, hasta que se le meta bien la lupa, saludos, Oscar_. ✉ 00:06 26 mar 2010 (UTC)

Ah, perdona, pensé que te referías a esos enlaces. Sé que discutí (precisamente con wikisilki) sobre este tema hace apenas unos días, pero no encuentro el hilo. Aquí está: es enoooorme, pero casi al final, hablan de crear esta página. Saludos π (discusión) 04:17 26 mar 2010 (UTC)

Gracias 3coma14, ya me leí el enorme tema y la pequeña discusión de mejora. Lo veo un poco muerto; invito a todos los interesados a compartir sus puntos de vista, que estos temas siempre saltan en disputa y cualquier discusión es mas complicada cuando no hay reglas claras al respecto de la relevancia, ayudemos a mejorarla ;), saludos Oscar_. ✉ 04:08 27 mar 2010 (UTC)

Reconocer sesgos puede ser positivo, y además del sesgo del idioma pienso que es muy importante el del medio: quién tiene la posibilidad material y la capacidad técnica de participar en el proyecto. Reconocer los sesgos, principalmente por sinceridad: advertir al lector que lo que está leyendo no es lo que nos gustaría estar escribiendo. Y también por centrar los esfuerzos, acordarnos de qué temas estamos infra- o sobre-representando de forma sistemática para ayudarnos a no desviarnos más de la cuenta de nuestro objetivo ideal. 4lex (discusión) 00:47 27 mar 2010 (UTC)

Como autor original de la propuesta (creo), me veo obligado a participar.

Creo que el sesgo sistemático estará siempre, es imposible evitarlo y el trabajo para reducirlo es muy grande y fácilmente puede ser mayor que el trabajo para que Wikipedia en español sea una enciclopedia decente para el público hispanohablante (quienes son los que van a leer esta Wikipedia).

Aun así, una cosa es aceptar el sesgo sistemático y otra es promoverlo. Estoy completamente de acuerdo en que se modifique la propuesta para que se sugiera que se está promoviendo un sesgo sistemático.

— Carlos Th (M·C) 20:13 29 mar 2010 (UTC)

Durante los últimos días he ido creando WP:SESGO, un ensayo sobre el sesgo intrínseco de Wikipedia en español. Allí expongo que dicho sesgo va a estar siempre, pero que hay que reconocerlo como uno de los males de Wikipedia, y que deberíamos esforzarnos en tratar de minimizarlo dentro de nuestras posibilidades, por ejemplo, ampliando aquellas partes o creando nuevos artículos que se refieran a colectivos o temas infrarrepresentados. Varias de las ideas que habéis mencionado están allí, pero puede que se me haya pasado algo, por lo que, por supuesto, acepto (de hecho, pido) vuestras opiniones. Eso sí, es un texto largo, recomiendo reservar algo de tiempo para leerlo. Sabbut (めーる) 22:22 29 mar 2010 (UTC)

Sobre bloqueos injustos

► Tema: Política de bloqueos

Saludos. Durante el encuentro de wikipedistas en México discutimos sobre los bloqueos válidos y lo que se ha hecho cuando estas medidas eran injustas. Allí comenté el caso del bloqueo de Pasteurcito. En enero de 2009 Pasteurcito (disc. · contr. · bloq.) fue expulsado porque un enfrentamiento en Matrimonio le arrastró a una lamentable guerra de ediciones donde la edición de Pasteurcito era correcta, aunque sin fuentes. Pasteurcito perdió el control. En esta guerra de ediciones estuvieron implicados Amadís (disc. · contr. · bloq.), Saloca (disc. · contr. · bloq.), Kordas (disc. · contr. · bloq.) y Petronas (disc. · contr. · bloq.). Sólo Huhsunqu (disc. · contr. · bloq.) actuó de manera razonable y pidió referencias a la edición de Pasteurcito pero Petronas se encargò de anular la petición arrancando ediciones y plantilla. En la discusión Wikisilki (disc. · contr. · bloq.) contribuyó a atizar el encono de la disputa entre todos estos usuarios. Pasteurcito tenía razón y el resto de las partes en conflicto sostenía una postura sesgada, tácitamente o de forma implícita. La cuestión se resolvió cuando Netito expulsó definitivamente a Pasteurcito, a pesar de que para esa fecha ya se había llegado a un consenso sobre la redacción del texto inicial del artículo que dio la razón a este usuario; este hecho que debería haberse considerado para comprender la actitud del expulsado fue omitido por el bibliotecario.

No estoy levantando ninguna espada flamígera ni pido la cabeza de nadie (ni me la darían). El hecho está ahí documentado, si es de interés será revisado y cada uno llegará a su conclusión. Además de las implicaciones que esto tiene para mi manera de ver a la WP y su comunidad de editores (lo cual podría importar un cacahuate al resto de los compañeros colegas kamaradas), creo que se debería levantar el bloqueo a Pasteurcito, con quien nunca tuve comunicación (o no lo recuerdo) y de quien desconozco si fue títere de alguien, o ahora tiene uno, o era un usuario nuevo que no llegó ni a cien ediciones porque lo corrimos con causa injusta. Claro, se salió de tono y era conspiranóico, pero cualquiera de nosotros podría perder el control en una situación similar y la responsabilidad no fue exclusiva de un usuario. Estuvimos, estamos ante un linchamiento. Hay que ponerse a la altura de la circunstancia. Gracias. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 21:12 28 mar 2010 (UTC)

A mí me gustaría que me explicaras eso de contribuyó a atizar el encono de la disputa, a ser posible con un diff que muestre donde atizo el encono, porque me parece una acusación muy fuerte para lanzarla a la ligera. Sus argumentos no me convencían, no aportaba referencias y se las estuve pidiendo desde el principio prácticamente. ¿Dónde ves tú ahí que se atice encono alguno?. Saludos, wikisilki 12:23 29 mar 2010 (UTC)

Sosteniendo explícitamente una postura sesgada, contraria a lo que sostenía Pasteurcito. Desde mi punto de vista lo que se escribió en la discusión del artículo con motivo de la guerra de ediciones no ayudó mucho a guardar la compostura. También porque es contraria a WP:PBF, en la medida que tampoco hubo una preocupación por documentarse sobre el particular y averiguar si en alguna fuente se sostenía lo que decía Pasteurcito, ya que no pareció comprender que le pedían referencias. Ofreció como respaldo la en:wikipedia, y si bien wikipedia no puede autorreferenciarse, por aquellos días el articulo señalado tenía referencias que podrían haber sido revisadas por quienes estaban sosteniendo lo contrario. No es la obligación de nadie, pero debería ser un acto necesario para tomar una decisión en temas polémicos que si Ego no conoce lo que el otro sostiene, entonces haga por saber si no está sosteniendo un error. Pasteurcito no cometió ningún exabrupto al inicio de la discusión y, otra vez desde mi punto de vista, de su argumento se podría juzgar que es una persona con la que se puede dialogar. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 15:36 29 mar 2010 (UTC)

Pues desde lo que realmente pasó y escribió, fue Pasteurcito quien no tuvo compostura que guardar desde el primer momento, no abandonó los exabruptos desde el primer momento, y en ningún momento demostró buena fé hacia los demás: «Percibo que lo de "varios matrimonios" es una tergiversación y una falacia apenas creativa»; «No tergiverses más»; «Me pides "documentos" (que sobreabunden sobre el sentido común que parece que tú no tienes).»; «Punto y final. Corregiré la definición todas las veces que la vuelvas a corregir.». Revisa tus puntos de vista, porque si algo demuestra esa discusión es que es una persona con la que el diálogo es, si no imposible, muy muy difícil. No me importa si se quieren revisar bloqueos, pero me parece inaudito que lo propongas descalificando a los demás usuarios, que como señalas, cuando pudimos hablar con alguien que sí dialogaba, sin faltar al respeto continuamente como hacía él, estuvimos más que abiertos a consensuar cambios. wikisilki 11:58 30 mar 2010 (UTC)

Aunque no participé en absoluto en esa discusión, he revisado a fondo todas las ediciones y las intervenciones en la página de discusión, y aunque puedo estar de acuerdo contigo en que algunos compañeros (de los que, por otra parte tengo muy buena opinión) estuvieron un poco "cabezoncillos", la verdad es que la postura y comportamiento de Pasteurcito fue francamente impresentable, con independencia de que en el fondo del asunto estuviera más o menos acertado. Así que, linchamiento me parece una palabra un poco fuerte. Dicho esto, creo que un año de bloqueo es más que suficiente para este asunto, y que un bloqueo para siempre, como una "cadena perpetua", no es algo que las políticas de wikipedia deban permitir tan facilmente. Un cordial saludo.Pepepitos (discusión) 22:04 28 mar 2010 (UTC)

¿Y Pasteurcito ha mostrado interés en dialogar su desbloqueo? --Usuario:drini 04:13 29 mar 2010 (UTC)

Drini, no puede. O por lo menos, no como Pasteurcito. KveD (discusión) 04:16 29 mar 2010 (UTC)

Después de haber examinado durante unas cuatro horas los detalles del caso, estoy de acuerdo en que se debe levantar el bloqueo a Pasteurcito. Por supuesto habría que pedir la opinión de más bibliotecarios y en particular pedir nuevamente la de Netito777, quien determinó aplicar el bloqueo indefinido. --Balderai (comentarios) 08:35 29 mar 2010 (UTC)

Pues que yo recuerde si le pedí referencias, que el no haya vuelto a contestar...Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 13:01 29 mar 2010 (UTC)

Cierto. Perdón Saloca, pido una disculpa: no sólo Huhsunqu pidió referencias, también lo hiciste tú y lo hizo Wikisilki. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 15:36 29 mar 2010 (UTC)

He desprotegido esa discusión, creo que hay que darle otra oportunidad de pedir el desbloqueoEsteban (discusión) 13:31 29 mar 2010 (UTC)

También soy partidario de ver la declaración del usuario expulsado y cotejar con los de los demás y si está dispuesto a enmendar el malentendido. --Taichi 〒 18:46 29 mar 2010 (UTC)

Ya que estamos, me permito recordar el caso de Rizome... No creo que deba haber casos de bloqueo permanente, por cierto. --Manu Lop (discusión) 18:10 31 mar 2010 (UTC)

Está programado que la página de discusión de Rizome sea desprotegida el 1 de junio de 2010 para que él solicite la revisión de su caso si lo desea. --Balderai (comentarios) 18:28 31 mar 2010 (UTC)

¿¿Referencias???

El '''Distrito Escolar del Condado de Palm Beach'''<ref>"[http://www.palmbeachschools.org/sfs/documents/January2010-BreakfastMenuSP.pdf MENÚ DE DESAYUNOS PARA ENERO DEL 2010]."

¿ qué es lo que se está referenciando?

El '''Distrito Escolar Independiente de San Antonio'''<ref>"[http://www.saisd.net/main/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=208&Itemid=160 MANUAL PARA PADRES Y ESTUDIANTES Año Escolar 2009-2010]."

¿Qué es lo que se está referenciando?

Alguien podría mirar, porque en el pasado ya me he topado con WhisperToMe y sus creaciones (a mi juicio no de gran calidad) y como soy impaciente, no quiero que piense que la traigo con él. Viene de la inglesa y habla medianamente bien el español (me parece que crea artículos para practicar) y se dedica a crear numerosos artículos sobre escuelas de EEUU.

¿Podría alguna alma caritativa e impaciente desentrañar lo que está pasando y ayudarle a insertar mejores referencias y en lugares más apropiados? Aún no entiendo cómo un "menú de desayunos escolares" es una referencia apropiada ni veo qué es lo que está referenciando. --Usuario:drini 20:25 30 mar 2010 (UTC)

'''Biblioteca Pública de Fort Worth'''<ref>"[http://www.fortworthgov.org/uploadedFiles/Public_Library/Credenciales%20de%20la%20Biblioteca.pdf Credenciales de la Biblioteca]." Biblioteca Pública de Fort Worth. Consultado el 27 de marzo de 2010.</ref> (en [[idioma inglés|inglés]]: '''Fort Worth Library''') es el nombre con el cual se conoce el conjunto de bibliotecas de [[Fort Worth]], en [[Texas]], [[Estados Unidos]].

--Usuario:drini 20:27 30 mar 2010 (UTC)

Hipótesis: Las referencias tienen el propósito de evitar que se considere como fuente primaria la traducción al castellano del nombre de los sujetos de cada artículo. --Balderai (comentarios) 20:38 30 mar 2010 (UTC)

Evidencia: Véase Usuario Discusión:Ignacio_Icke/viejosddfasdf#More_potential_articles y Usuario Discusión:WhisperToMe#Re:_More_potential_articles. --Balderai (comentarios) 21:03 30 mar 2010 (UTC)

La hipótesis es verdad. WhisperToMe (discusión) 12:21 2 abr 2010 (UTC)

Pues yo estoy considerando ponerle un bloqueo para detener sus creaciones hechas sin cuidado:

La Biblioteca Gratuita del Condado de Marin <ref> "[http://libtech.marin.org/wwwpub/MCFL_TBWB_SP_FINAL.pdf '''Medida de FinanCiaMiento LoCaL para La bibLioteCa gratuita deL Condado de Marin]."

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Biblioteca_Gratuita_del_Condado_de_Marin&action=history

¿ QuE, eSTamOs en FacEbook pARa EscribIr a lA maNErA HOYGAN? ¿Alguien se ofrece a tutorarlo para salvarlo?

Ya en el pasado le he reprendido por ser descuidado en sus creaciones :

1. si las está haciendo "automatizadas" se le debe bloquear porque sus ediciones boteras son de mala calidad
2. si las está haciendo "manualmente" entonces necesitaría una explicación todo lo anterior. ¿o es que no revisa lo que escribe? --Usuario:drini 01:25 2 abr 2010 (UTC)

http://libtech.marin.org/wwwpub/MCFL_TBWB_SP_FINAL.pdf -- Copiar y pegar "Medida de Financiamiento Local para la Biblioteca Gratuita del Condado de Marin" del PDF ... "Medida de FinanCiaMiento LoCaL para La bibLioteCa gratuita deL Condado de Marin" - Después de copiar y pegar el texto creí que el texto copiado y pegado del PDF había sido escrito así de forma deliberada por el creador del fichero PDF, y no volví atrás a comprobarlo. He corregido el error. WhisperToMe (discusión) 12:47 2 abr 2010 (UTC)

Sobre cómo hacer uso del flag de verificador

Hola, como todos sabéis, hace unos meses votamos a favor de que se instaurara la figura del verificador por amplia mayoría. También por aquel entonces se creó esta política, que de forma equivalente al flag de reversor, acompañaría al uso del flag. El documento era entonces una propuesta de política que recibió el estatus de política oficial en el café hará un mes. Finalmente este domingo recibimos la confirmación del desarrollador de que había implementado los cambios necesarios para poder entregar el flag. Así que nos pusimos manos a la obra en el tablón para recibir el aluvión de solicitudes.

Fue entonces cuando comenzó la discusión sobre cómo usar el flag y se cambió la política en cosa de horas. En un primer momento tuve la impresión de que era el único que defendía la política tal y como se había aprobado pero como veo que no es el caso (esto, esto y esto) he decido abrir el debate a un sector más amplio de la comunidad.

Trataré de explicar el fondo de la discusión:

En la página Especial:PáginasNuevas se muestran las páginas que se crean. Aproximada y tristemente el 75% de las páginas que entran son de borrado rápido, es decir, sólo 1 de cada 4 es válida (el motivo principal es que en nuestra Wikipedia no tenemos requisito alguno para la crear artículos nuevos, cualquiera puede crearlos, también las IPs).

Los artículos de algunos usuarios, a saber, antes eran sólo los bibliotecarios y ahora también los usuarios autoconfirmados (también los verificadores, pues el flag de autoverficado está incluido en el de verificador), aparecen con un fondo blanco, el resto tienen un fondo amarillo. Los artículos con fondo blanco no necesitan ser verificados porque se da por hecho que son de calidad (han sido creado por un usuarios consolidado). Esto de por sí es un avance, si bien, después de un tiempo de patrullaje uno ya sabe qué usuarios editan con calidad.

El flag de verificador sirve para marcar un artículo con fondo amarillo en blanco, de forma que en la página especial los demás usuarios verán que ya se ha verificado y que no es necesario revisarlo. Ahí está la ventaja de este sistema, reduce el trabajo y aumenta las sinergias, pues antes varios usuarios revisaban el mismo artículo y por otro lado algunos se quedaban sin revisar (no panic!, hay un plan B, aunque la carga de trabajo es insostenible)

La cuestión del millón es: ¿que artículos pueden marcarse como verificados, para que el resto de verificadores no lo tengan que re-revisar?

La política tenía como objetivo sacar el máximo partido del sistema y marcar también como verificados, los contenidos de borrado rápido. Los pre-requisitos para marcarlos como verificados son la inclusión de la plantilla {{destruir}} y ponerlos en vigilancia (para evitar que el autor quite la plantilla y burle el sistema, pues al estar marcados como verificados nadie más los revisaría). De esta forma se evita que otros usuarios revisen una y otra vez ese 75% de artículos. No olvidemos que todos los artículos marcados para su borrado directo y con una plantilla de banda roja, llegan a manos de los biblios, en breve y al de un mes, respectivamente.

Como puede observarse en este hilo tanto Drini como BetoCG, Saloca y Nixón apoyan una propuesta diferente: no marcar como verificados los artículos de borrado rápido (por debatir está qué hacer con los de plantilla roja). Los argumentos que se han expuesto son “por lógica” (se debería marcar sólo como verificado el contenido que es válido, y no lo que no lo es) y por consumo de recursos (los artículos se incluyen en un registro para ser borrados poco después). Bajo este supuesto, únicamente los artículos buenos y marcados como verificados no serían re-revisados por otros usuarios. Algo es algo, pero estaríamos renunciando a muchas sinergias, y, en mi opinión, el sistema estaría en entredicho.

En mi opinión, con esta herramienta tenemos una oportunidad única de crear un proceso eficiente para todos los artículos nuevos en Wikipedia y no deberíamos dejarnos llevar por lo que “es lógico”. Lógico en el proyecto es, creo yo, sacar el máximo partido de las pocas herramientas de las que disponemos.

Ahora quisiera abrir este hilo a más usuarios para que expongan su opinión y decidamos entre todos qué es lo más conveniente para el proyecto. Mi opinión es clara: marcar como verificados no sólo los artículos válidos, sino también los artículos de borrado rápido (y los de plantilla roja), el biblio que limpie la categoría de borrado rápido se encargará de ellos. Todo lo demás es restar eficacia al sistema. Saludos cordiales,Poco² 12:55 23 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo en que revisar los artículos ya marcados para destruir por otros verificadores es una gran pédida de tiempo. Por otro lado entiendo perféctamente el peligro que conlleva marcarlos como verificados. Igual voy a hacer un comentario sin sentido, entiendo poco de informática... pero me arriegaré. ¿Se podría programar un bot para que reponga las plantillas de destruir puestas por un verificador? ¿Se le podría programar para que dejase de hacerlo cuando la retire el mismo u otro verificador? Así se podrían marcar como verificados, ahorraría tiempo y el peligro de que burlen el sistema sería mínimo. Un saludo.--Pincho76 (Escríbeme) 13:06 23 mar 2010 (UTC)

(conflicto de ed.) Yo estoy de acuerdo. Si el ritmo de borrado fuera constante y rápido, entendería que los artículos para BR no fueran marcados como verificados. Sin embargo, la realidad es que hay momentos del día en que pueden pasar un par de horas hasta que los bibliotecarios procedemos a "hacer limpieza". Y en esas dos horas sería una pesadez para los verificadores que estén haciendo mantenimiento ver qué artículos ya han sido marcados para borrado rápido y cuales no. La solución técnica sería crear un tercer color, rojo desde luego, para indicar los artículos marcados para borrado rápido. Sin embargo creo que esto no existe en ninguna Wikipedia. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:08 23 mar 2010 (UTC)

Meditando un poco los pros y los contras, he llegado a la conclusión de que tienes razón Diego. Al principio me había convencido que lo lógico era no verificar los artículos que iban a BR. Pero es cierto, lo mejor es optimizar las cosas. Sin embargo, deberíamos ser muy enfáticos en que cualquier persona que agregue una plantilla roja debe de poner el artículo en vigilancia para evitar que ésta sea retirada. Además, todo bibliotecario que vaya a revisar las PN debería primero darse una vuelta por Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo). Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 13:20 23 mar 2010 (UTC)

Nota: el "contra" o riesgo que hay (pongo la plantilla de "destruir" y marco como verificado) no se diferencia mucho del riesgo con el que hemos convivido hasta ahora. Si en el pasado hubiera marcado un artículo con la plantilla destruir y alguien me la borra sin darme yo cuenta, tampoco tenía garantía alguna de que otra persona lo revisara y lo remarcara (de hecho, es algo que se daba y que "cazabamos" en el PPN a menudo), o bien un biblio lo borrase directamente. El riesgo existía antes y existe ahora (si bien, ahora sería mayor). Es una cuestión de disciplina y de poner el artículo en seguimiento para que, en el caso de los casos, no burlen el sistema. Lo de crear un bot para algo así no es mala propuesta. Se le podía enseñar que un usuario no confirmado no puede borrar un "destruir" y debe ser revertido. Otra opción sería que cuando se incluye la plantilla "destruir" en un artículo, éste se incluya en la lista de seguimiento de forma automática, saludos, Poco² 13:28 23 mar 2010 (UTC)

Dios nos libre de que un verificador tenga que abrir de forma innecesaria un sólo artículo. Esos tiempos bárbaros han quedado atrás. Claro que ayudar a los que biblios que limpiamos directamente de PN no es tan prioritario. Porque verán, si los "patrulleros" igualmente trabajaran a un ritmo constante (como se pide a los que borran) como para revisar todas y cada una de las páginas, tendría sentido confiarnos en la famosa categoría. La realidad es que regularmente borro basura que pasa desapercibida por uno o dos días, o páginas maletiquetadas, etc. Por tanto ahora tenemos que revisar no sólo lo naranja (lo que "necesitaba una nueva mirada" sino lo blanco"). Bravo. Pero no importa cargarnos el trabajo a los biblios que hacemos esa labor, todo sea para que ningún patrullero tenga la traumática experiencia de abrir un artículo que ya haya sido etiqeutado. Viva la eficiencia. --Usuario:drini 15:58 23 mar 2010 (UTC)

Ahh! nos acercamos al kit quid de la cuestión. Si das por hecho que también tienes que revisar los artículos en blanco, estás dando a entender que se marcaron mal, y que por consiguiente quien los marcó no hizo un buen trabajo. Está claro que todo este sistema sólo funciona si no hay "usuarios colador". Te doy la razón en que el concepto se viene abajo si no nos podemos fiar de los usuarios que verifican, y tenemos que re-revisar lo que hacen, pero creo que ese problema está en nuestra mano a la hora de entregar el flag. Si los que verifican lo hacen bien, entonces también se disminuye el trabajo para los biblios, que idealmente, sólo tendrían que limpiar en la categoría de borrado rápido. Conclusión: Si se otorga el flag a los usuarios que están preparados y se marcan también como verificados los artículos con la plantilla "destruir" (con disciplina a la hora de ponerlos en seguimiento), creo que ganamos todos. El mayor desastre que puede ocurrir es que, efectivamente, los biblios tengan que revisar tanto lo amarillo como lo blanco. Todo habrá sido en vano. Poco² 16:19 23 mar 2010 (UTC)

Yo no sé cual es el quid de la cuestión, pero da igual, ya estoy resignado. Gracias. --Usuario:drini 17:40 23 mar 2010 (UTC)

Ayúdame hombre, que hay que buscar una solución a esto, creo que hay mucho en juego para esta comunidad, Poco² 20:15 23 mar 2010 (UTC)

Estoy confundido: según dice Poco a poco, el objetivo del flag es saber qué artículos han sido ya revisados (independientemente de que sean válidos o sean copyvio, destruir, etc.). Según dice Drini, el objetivo del flag es limpiar de la lista de pendientes los artículos que son válidos, para que los biblios vayan a tiro hecho. Bueno, ambos parecen criterios claros y válidos, pero lo que está clarísimo es que uno de los dos debe desaparecer, o efectivamente el flag no servirá para nada. Os lo pregunto más claramente: Qué significa la banda blanca: ¿artículo revisado, o artículo válido? Mientras no haya respuesta a esto, no tiene sentido seguir marcando. Saludos π (discusión) 22:51 23 mar 2010 (UTC)

• Tengo la misma duda que 3coma14.G O D A R D «Woff!» 22:55 23 mar 2010 (UTC)

Comparto totalmente las explicaciones de Poco². Hasta ayer, después de solicitar una aclaración al funcionamiento de este flag cuyo enlace está puesto al comienzo de este hilo, pensaba que las páginas con la plantilla destruir se borraban desde la categoría Wikipedia:Borrar (definitivo), sin que los biblios tuvieran que revisar las PN. Pero después de leer la discusión de la política del flag me di cuenta que a veces se borraban desde PN. Opino que el flag es para marcar las páginas revisadas, sean buenas o malas (borrables) y que las páginas para destruir, como dice más arriba Poco², «sólo tendrían que limpiarse en la categoría de borrado rápido», de esta forma se evita doble trabajo: a los biblios, al borrar y a los verificadores, al revisar. Sería interesante lo que se ha comentado más arriba de que un bot volviera a poner el destruir en una página con fondo blanco (verificada) si la quitaba una IP o un usuario sin este flag y también que se pusieran automáticamente en la lista de seguimiento del verificador, (aunque esto último lo puede poner cada usuario en sus preferencias, pestaña seguimiento, macando la casilla Vigilar páginas modificadas) y poder comprobar que nadie ha quitado la plantilla destruir. Yo todos los días reviso que todas las páginas, a las que he puesto destruir, han sido borradas. Además, ante la duda o si ningún verificador revisa una PN ésta se quedará con fondo amarillo y cualquier biblio la podrá comprobar y borrarla directamente si procede desde la especial PN. Antón Francho (si me quieres decir algo) 22:59 23 mar 2010 (UTC)

Yo creo que un artículo blanco = artículo válido (posiblemente con defectos, quizás etiquetado como SRA o wikificar, etc). Artículo naranja = artículo problema que necesita una acción pronta o artículo que no ha sido procesado. Los borrados rápidos caerían aquí (posiblemente otros tipos, como plagios y autotrads, pero dado que ni el caso sencillo del vandalismo está claro, ni planteo los demás).

El otro punto de vista propuesto se centra en los patrulleros no en los artículos (que los patrulleros se ahorren un clic). El objetivo que busca diego es que todo artículo quede "blanco" porque todo artículo haya sido revisado por un verificador, lo cual es loable pero difícilmente implementable y con otros problemas (por ejemplo, hace una hora borré un par de artículos marcados de forma errónea por poco a poco). Lo MEJOR es que los artículos dudosos queden en naranja. Aunque se pierdan unos clics más, pero ESO es beneficioso, porque más gente mirará los artículos problema y se podrán tomar mejores decisiones.

Ahora, que si lo qeu se busca es que todos estén cómodos y que nadie abra una página que otro haya visto, entonces sí tiene sentido lo que plantea Poco. Pero el problema es que eso asume que los artículos "problema" serán identificados y etiquetados correctamente a la primera.

Repito: sé que dejar los problemas en naranja no es "tan eficiente", pero el resultado neto es mejor (más gente revisa los problemas y se toman mejores decisiones). Todo depende de qué es nuestra prioridad: los artículos o los patrulleros. --Usuario:drini 23:15 23 mar 2010 (UTC)

Yo también lo veo así. Los casos de de plantillas rojas, especialmente las de borrado rápido, no deberían marcarse como revisadas para que así, los que nos damos vueltas por las páginas especiales podamos ver a simple vista lo que está posiblemente mal y lo que se ha escapado de las categorías de borrado rápido. No creo que sea TAN problemático mirar dos veces en estos casos. —Dferg {meta} 00:48, 24 marzo 2010 (UTC)

Supongo que la decisión debería fundamentarse entonces en lo saturado que esté ese trabajo: es decir, si los verificadores no dan abasto, es mejor la solución de Poco a poco, y si vamos mas holgados, es mejor la de Drini. Hasta hace una semana, la respuesta estaba clara, pero ahora que nos hemos incorporado refuerzos, no lo sé. La duda que me queda es, si se adopta el criterio de Drini, cómo se va a dar "carpetazo" a un día concreto. ¿Cuando no quede ningún artículo naranja? ¿Es eso factible? No tengo experiencia para opinar sobre eso. π (discusión) 23:29 23 mar 2010 (UTC)

Puedo resumir mi parrafada en pocas palabras. Estoy DE ACUERDO que nadie quiere revisar 2 veces los casos buenos o simples (wikificares, artículos correctos , etc). Que se blanqueen. Pero creo que no debemos sacrificar en aras de una comodidad el que los casos "problema" o los casos "dudosos" tengan miradas extras (destruires, vandalismos, autotrads y copyvios). --Usuario:drini 23:31 23 mar 2010 (UTC)

Respecto al "carpetazo", querido número de Arquímedes, eso no lo hacemos (quizás en PPN y otros lugares sí, pero no todos los quetrabajamos en páginas nuevas nos alineamos con esos sistemas de revisión/cierrre/carpetazo, etc). Ayer estuve revisando todos los artículos desde hace 3 días (que en teoría ya están "cubiertos") y borré varias docenas de cosas. Así que, al menos para mí no hay un proceso que determine que un día ha sido "dado por bueno". --Usuario:drini 23:34 23 mar 2010 (UTC)

Me he puesto con el recién flag de verificador, y como creí entender sólo marco ( y por lo tanto se queda en blanco) los artículos que considero válidos, como dice Drini, quizá con algún defecto que es posible ir solucionando, por el mismo autor o por otros que lo vayan ampliando, poniendo referencias etc. pero que se puede considerar aceptable) si así se hace, me parece, que se conseguiría una mayor fluidez para los que revisen los naranjas que en principio son los que tienen problemas y susceptibles de borrado, naturalmente para eso hay que confiar que los que se han marcado como verificados son artículos correctos. MarisaLR (discusión) 23:35 23 mar 2010 (UTC)

Tal vez me salga un poco del tema, pero está relacionado y es sobre la entrega de los flags, en especial del de autoverificado, bajo el argumento "confianza de la comunidad", cuando sabemos que quien da la confianza es un único bibliotecario que se hace responsable de tomar esa decisión. El detalle es que parece que el otorgamiento de este flag se está haciendo sin ningún control, y peor aún sin el consentimiento o conocimiento del usuario que recibe el flag. También aclarar a los bibliotecarios que dejen de lado detalles como la amistad o el pupilaje como motivos para recibir el flag, aunque en este ejemplo el usuario que pide el flag sí es un usuario que colabora en Wikipedia, independientemente del nexo. --Taichi 〒 23:39 23 mar 2010 (UTC)

Voy por partes, Taichi, no estás presumiendo buena fe al traer ese ejemplo, el comentario que dejé al entregar el flag a Pi no fue el motivo de darle el flag. Creo que está preparado para la labor. Sí, puede malinterpretarse, pero creo que como digo no sería presumir buena fe.

Sobre la entrega del flag de autoverificado. Intentaré explicarlo una vez más: es equivalente al whitlist del Huggle, y al usuario que se le da el flag es algo que no debería importarle. A mi nadie me consultó en su día antes de incluirme en esa whitelist, y, a fin de cuentas, estamos hablando de lo mismo. Yo pensaba que la política (en especial esta sección) la habían leído al menos los que se mostraron a favor de aprobarla.

Drini, te cito:"Artículo naranja = artículo problema que necesita una acción pronta o artículo que no ha sido procesado". Pero vamos a ver, ¿para qué existe sino la categoría de borrado rápido? pues para los que requieren una acción pronta. No usemos para ello la página especial de páginas nuevas, no tiene sentido, los de borrado rápido ya están filtrados en la categoría.

Sobre lo de dar "carpetazo" a un día (Pi, no entendí tu pregunta, el registro es continuo, no va día por día) y que Drini encontrara basura que llevaba 3 días, sólo añadir que el PPN ahora mismo revise los artículos con un retraso de 4 semanas, y creerme que también se encuentra todo tipo de basura.

Si, he visto que borraste un par de artículos que marqué como SRA o Autopromo, aunque es cuestión de opiniones, no creo que haya sido nada grave, al revés ocurría probablemente lo mismo.

No veo las cosas como las ve Drini, la elección no es entre patrulleros y artículos, sino entre repartir recursos. Aquí me hago eco de la pregunta de Pi: Estamos hasta el cuello de trabajo, la cosa ahora mismo tiene buena pinta, entre otras cosas porque sólo hoy he revisado más de 300 (bueno, restemos los automáticos y se queda en unos 270, aprox. un día si se añaden los autoverificados), otros echaron una mano, pero la cosa no despega. Personalmente sí había esperado que con tantos flags entregados la comunidad participaría más, pero quizás sea cuestión de dar un poco de tiempo y aclarar lo que estamos discutiendo en este hilo. A fin de cuentas, como bien apunta Pi, es una cuestión de recursos. Si hay verificadores de sobra, podemos seguir la propuesta de Drini, pero como no los hay (y mucho tendrían que cambiar las cosas), deberíamos marcar los "destruíres" también como verificados. Saludos, Poco² 00:07 24 mar 2010 (UTC)

Como decía, estoy resignado, que se haga como gustas, pues veo que no te convenceremos de que es benéfico que borrados/copyvios/autotrads tengan miradas extras en páginas nuevas. --Usuario:drini 00:37 24 mar 2010 (UTC)

Creo que tampoco es un pulso de Poco a poco contra la comunidad. Ni tú ni yo vamos a decidir qué hacer (al menos eso espero), deberían ser más usuarios, aunque es verdad que las cosas están bastante equilibradas. Yo no tengo inconveniente en probar el método por el que tú te declinas y hacer balance al de un mes, si al resto le parece bien, claro...y para evitar suspicacias apuntar que el viernes me voy de viaje y apenas podré conectarme durante 2 semanas... saludos, Poco² 00:47 24 mar 2010 (UTC)

Me estaba olvidando del marcado de franjas horarias: creo que se podría llegar a una solución satisfactoria si los verificadores-no-bibliotecarios usamos el criterio de Drini (Página blanca=página válida) y los bibliotecarios apuntáis las franjas horarias revisadas. De esta manera lograríamos todos los objetivos sin entorpecernos: por un lado los artículos rojos y naranjas serían fácilmente identificables por los "artilleros", y más gente los podría revisar, y por otro mantendríamos un control sobre los artículos que ya hemos revisado, para no dejarnos ninguno fuera. ¿Qué os parece hacerlo así, aunque sea de forma provisional hasta que se llegue a un acuerdo? π (discusión) 00:08 24 mar 2010 (UTC)

No entendí esta propuesta. ¿Para qué apuntar una franja como revisada? la idea sería blanquearla, será entonces cuando esté terminada. No hay artículos rojos. ¿Puedes proponer alguna otra cosa? Poco² 00:15 24 mar 2010 (UTC)

Diego, si crees que presumo mala fe, pues entonces te invito a que uses el tablón de bibliotecarios y hagas los descargos necesarios que consideres son presunciones de mala fé. En cuanto a lo otro, lo que dice drini es cierto, ¿por qué marcar como verificados los destruires? Me parece que estamos como poniendo la carreta adelante y el burro atrás. Los flags son de Wikipedia, en ningún lado aparece algo que indique que es propiedad del PPN o que las directrices de éstos deban regir el uso y el otorgamiento de los flags y de cómo manejar las páginas nuevas, es asunto de toda la comunidad' (y hablemos de comunidad de todos y no de un representado). Y para finalizar hago ídem al último mensaje de drini... --Taichi 〒 00:49 24 mar 2010 (UTC)

Tenéis que perdonarme, me parece que me estaba liando. Claro, yo no veo los naranjas ni los rojos: sólo veo blancos o amarillos, pero vosotros no. O sea, que vosotros sí sabéis si un artículo ha sido ya revisado, puesto que o está blanco (es válido, o defectos leves), o está en naranja, o está en rojo. Si está en amarillo, entonces sabéis que está sin revisar. El problema entonces está sólo para los verificadores-no-biblios, que somos los que pasaremos una y otra vez sobre los artículos ya revisados... Bueno, en tal caso la cosa no es tan grave. A mí lo que me preocupaba del sistema de Drini es que no veía cómo controlar el que se nos escapasen artículos sin verificar, ya que no había manera de diferenciar un artículo con un problema leve de un artículo sin revisar, pero siendo un problema que nos afecta únicamente a los "ayudantes", pues bueno, vale. Decidid lo que queráis, que me parece bien. (Pero eso sí, decididlo rápido, pues mientras no esté claro, nuestros marcados no valen un carajo). Saludos π (discusión) 01:02 24 mar 2010 (UTC)

Después de meditarlo un buen rato, me parece que el sistema de drini es ligeramente mejor: los "ayudantes" (verificadores-no-bibliotecarios) pasaremos más veces por los artículos ya revisados (pérdida de eficiencia, pero mejora de control), pero los bibliotecarios lo tendrán más fácil para localizar los artículos problemáticos. Podríamos empezar así, y si vemos que "no llegamos", pasar al otro sistema. π (discusión) 01:39 24 mar 2010 (UTC)

3coma14. CADA verificador no verá artículos repetidos (porque si ya los visitó le salen los links de otro color). Y todos los artículos buenos o con problemas pequeños se blanquearán y tampoco lo verán los demás. la única duplicidad será en los artículos son problemas serios, que quizás algún otro verificador haya visto, pero esto no es malo en sí, es bueno. Y aunque hay "desperdicio", ciertamente el sistema, en su conjunto es MUCHO MEJOR que el que teníamos la semana pasada. Y la semana pasada, mal que bien, funcionábamos, por lo que no entiendo porqué ser tan catastrofistas de que las cosas no funcionarán (puesto que en su conjunto es un sistema MEJOR que uno que ya funcionaba). --Usuario:drini 01:45 24 mar 2010 (UTC)

Hombre, tampoco es eso. En las últimas semanas el sistema funcionaba por el esfuerzo extraordinario ("Fuera del orden o regla natural o común") de Poco a poco y la colaboración de algunos más. Yo mismo, a pesar de andar liado preparando los antecedentes del debate de arriba, y a pesar de la tirria que le tengo a las páginas nuevas por lo de la dichosa relevancia enciclopédica, me vi impulsado a dejar mi hábitat natural, que es la edición de artículos y la revisión de CAD, ante las repetidas peticiones de ayuda por parte de Poco a poco. Está claro que con este flag la situación va a mejorar, pero viendo de dónde venimos, no me parece catastrofista mostrarse cauto. π (discusión) 02:14 24 mar 2010 (UTC)

• Disculpen, Señores: No sé si haya otros verificadores que piensen igual que yo, pero se requiere una pronta solución y para eso un consenso. En mi caso, no he realizado verificaciones recientes en espera de una respuesta, que temo llegue hasta mucho después. Por favor. Gracias. G O D A R D «Woff!» 02:30 24 mar 2010 (UTC)

Godard: Puedes revisar páginas nuevas y etiquetarlas aunque no las marques. Y todos los artículos buenos o con problemas menores, márcalos en blanco también. --Usuario:drini 03:57 24 mar 2010 (UTC)

3coma14: Pues disculpa mi terrible escepticismo, que un sistema que funcionó durante 5 años, la semana pasada llegó a su límite y dejó de ser funcional. No me cuadra. Lo digo yo que también estoy entre esos "pocos" que no son poco a poco que también ayudan regularmente en páginas nuevas, y sé de lo que estamos hablando y conozco la problemática pues yo (excepto hace algunas semanas que descendió mi ritmo pro cuestiones escolares) borro miles (y no es hipérbole, tan sólo hoy llevo 500 borrados) de entradas en páginas nuevas al mes. Ni por asomo sugiero que estas semanas que no estuve hayan hecho tanta diferencia, no soy tan importante, así que no veo porqué el catastrofismo. Sé de lo que estamos hablando y sé también el tamaño del problema. --Usuario:drini 04:04 24 mar 2010 (UTC)

• Ok. Mensaje entendido: no marcar páginas de borrado rápido (sólo aplicarles plantillas de mantenimiento). Las demás sí. Gracias drini. Continúo entonces con mi labor de verificación y reversiones. G O D A R D «Woff!» 04:26 24 mar 2010 (UTC)

Lo único que pedimos (yo y quienes nos hemos expresado por este cambio), como puedes ver en la discu de WP:VE (lugar correcto donde se discutió) es que nos permitan seguir manteniendo nuestro ritmo de colaboración, porque este cambio específico nos está dificultando las cosas a quienes a fin de cuentas sacamos la basura. Y dado que poco a poco ya había aceptado ayer que no tenía problema en dejar las cosas así, no veo porqué abrir hoy neuvamente un megahilo en el café, para luego decir que no tiene problema en dejarnos probar las cosas. Sí, hubo dudas, pero la solución a las dudas es aclararlas, no trasladar el asunto de un lugar a otro. Hemos dado ya varios argumentos ahí y aquí de porqué es mejor dejar los artículos naranja, por la otra parte sólo está el catastrofismo (¡no podremos si no es así, estamos hasta el cuello!). Yo sé que Poco a poco pensó la política durante 3 meses como ya nos lo hizo saber pero eso no lo convierte en el guardián de la misma para que todo cambio tenga que pasar por su aprobación (no sugiero que sea así, pero mejor evitar malentendidos por las apariencias).

Por otro lado, ya me está siendo muy cansado argumentarlo una y otra vez, si es tan importante que sea como lo redactó Poco sacrificando las extra revisiones en aras de una eficiencia hipotética y que menos gente revise los casos problema (porque todos estamos de acuerdo que los problemas menores pueden y deben ser blanqueados), que se haga el cambio y prometo no quejarme ni discutirlo. --Usuario:drini 04:29 24 mar 2010 (UTC)

Por mi parte no le veo problema a esta situación: drini comenta que para evitar hacer dobles o triples revisiones y pérdidas de tiempo, evitemos como verificadores marcar artículos en la categoría de borrado rápido. En lo personal, eso haré yo mientras se logra consensuar una idea sólida al respecto. Hay que ayudar a unos (quienes limpian basura), para luego ser ayudados mañana (quienes dividimos la basura de lo rescatable). G O D A R D «Woff!» 04:35 24 mar 2010 (UTC)

(cde con Godard58) Por lo que he estado leyendo en este hilo y algunos comentarios que pude ver en el IRC, pareciera que los comentarios en esta discusión entorno al flag de verificador y su uso han estado motivados más por roces entre grupos de usuarios que por la búsqueda real de consenso. No deseo señalar a ninguna persona en particular y espero que este roce no sea más que producto de mi imaginación. No obstante, en caso de que no lo sea, ruego de la manera más atenta a todos que nos pongamos de acuerdo para alcanzar un consenso en beneficio de la comunidad, evitando mencionar si tal o cual grupo o persona hace mal las cosas o si los demás deben alinearse con alguno de ellos o cosas por el estilo. Saludos a todos. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 04:46 24 mar 2010 (UTC)

Si así fuera no habŕia argumentos a favor de una u otra postura. Habemos usuarios que tenemos opiniones fuertes sobre algunos otros, eso no se niega (no las expreso porque me queman en la hoguera, mas las sigo pensando). Pero en todos mis argumentos tanto en el debate original como en éste he procurado proporcionar argumentos para mi postura pues no es simplemente un capricho o por llevar la contraria. En el IRC en ocasiones expresamos descontento con muchas cosas de los últimos días, pero para eso es el IRC, para tener un lugar informal donde platicar, bajar la tensión y no traerla a la wiki. Pero a la hora de debatir, los argumentos son los que cuentan. --Usuario:drini 05:50 24 mar 2010 (UTC)

• El cambio en la política me sorprendió ingratamente e hizo más ineficiente mi trabajo (estoy contando mi caso, se entiende, comprendo que haya diversas opiniones). Acabo de revisar la lista de verificadores y suman 23 usuarios, por tanto asumo que esos pocos usuarios que han recibido el flag de algún bibliotecario cuentan con el conocimiento y la experiencia necesaria para saber cuándo un artículo ha sido correctamente verificado (con destruir, plantillas rojas, naranjas y demás minucias) para, solo entonces, proceder a marcarlo. Si no se confía en el criterio de estos 23 usuarios que no son patrulleros neófitos, sino más bien dedicados, entonces cuál es el punto del flag. Espero que se logre un consenso sobre el tema porque me parece que la aplicación del flag sería de gran beneficio para todos. El tiempo que donamos a wikipedia es voluntario y, normalmente, escaso, por tanto qué mejor que encontrar una manera de evitar la duplicación de esfuerzos. Saludos a todos, Andreasm háblame 06:33 24 mar 2010 (UTC)

Hola, con ánimo de ir cerrando este hilo quisiera hacer, por alusión algunos comentarios:

Gustavo: yo no veo bandos, ni posturas enfrentadas, ni motivos ocultos por los que no nos pongamos de acuerdo. Estoy con Drini en que estamos debatiendo el tema de forma constructiva, y lo que aquí cuentan son los argumentos.

Pi: creo que tienes una imagen algo equivocada de como funciona la revisión de páginas nuevas. Digamos que hay 2 frentes, un primer frente de acción, en el que usuarios como Drini o Sabbut están muy activos y limpian basura por doquier que entra en páginas nuevas, lo dicho, hasta 3 de cada 4 artículos son basura (triste pero cierto). El PPN definió ciertas metas para cuya consecución se estableció un modus operandi distinto, para nosotros era importante un sistema eficaz que evitara que se colara basura, por eso trabajamos en bandas. Dado que el primer frente no es infalible, en ocasiones, se pasan artículos de borrado rápido, pero muy poco en comparación con lo que entra. Nosotros revisamos mucho y borramos (o marcamos para borrar) poco, en el primer frente no dejan de borrar. Si ese primer frente no existiera tendríamos el doble de trabajo.

Drini: Ya expliqué al inicio de este hilo mi motivación para abrirlo. En la discusión de la política tuve la impresión de que todos apoyaban tu postura, se puede decir que por eso ya casi había "capitulado". El hecho de que algunos usuarios, como creo que ha quedado plasmado, no estuvieran de acuerdo, fue mi motivación para iniciar este hilo en un sitio con más visibilidad replanteando el tema. Yo no soy el guardián de la política ni el dueño de PN como sugiere Taichi, nada más lejos de la realidad, soy sólo un usuario que busca lo mejor para el proyecto, y para ello un procedimiento lo más efectivo posible, como dice Andreasmperu ha nadie le sobre el tiempo, y si le sobra, bien puede dedicarse a crear artículos, en lugar de re-re-re-revisar artículos.

Taichi: Tu sugerencia del tablón la obviaré, no entiendo tus críticas ni postura en este hilo, pero creo que mejor lo tratamos entre los dos.

Terminando, mi propuesta personal (sí, el que se resigna soy yo) sería no marcar las páginas con "destruires" y veamos como van las cosas. En un mes, si hay problemas traeré el tema de nuevo al café. Está claro que los artículos sin plantillas rojas se marcan como verificados, ¿en qué quedamos con los artículos con plantillas de banda roja (SRA, promos, etc.)? ¿los marca como verificado el segundo verificador que los revisa (y cree que son apropiadas) o sólo un biblio? Yo opino que debería ser cualquiera, pues, a fin de cuentas, a un biblio le tocará revisarlo al de un mes, saludos, Poco² 07:17 24 mar 2010 (UTC)

Quisiera añadir algo más, para que el modelo que se plantea funcione hay dos pre-requisitos importantes, uno es que se limpie la categoría de borrado rápido con más frecuencia (y en cualquier caso, si un biblio revisa PN, tiene sentido limpiar la categoría antes). Yo, por mi parte, lo haré de forma asidua. También es importante que los biblios hagamos más uso del marcado, y en caso de que no se venga haciendo, marquemos los artículos buenos como verificados para así facilitar la labor a otros biblios y a los verificadores no biblios. Saludos a todos, Poco² 08:41 24 mar 2010 (UTC) PD: Creo ser una persona con la que se puede discutir sobre cualquier tema, respeta otras opiniones y atiende a argumentos de otros usuarios. Por los comentarios de algunos usuarios casi me llevo la impresión de que, al menos en esta ocasión, no ha sido así, por lo que, pido disculpas anticipadas. Por otro lado, pido también un poco de comprensión y paciencia para con mi persona. Cuando se hace una labor durante años y se abren las puertas para que se cambie por un sistema más eficaz, uno intenta abrir las “puertas lo máximo posible”, poniendo interés y pasión al asunto, cualidad esta última que puedo que no siempre sea buena compañera.

Como he estado unos meses retirado no me acabo de enterar de estos cambios; en todo caso y por lo que he comprendido las reticencias se generan porque no simplifica el mantenimiento, sino que lo burocratiza. Lo deseable tal vez sea que cualquiera pueda participar en él, haciéndolo de lo más sencillo. No dudo de que el sistema sea más eficaz, pero si necesita tanto interés y pasión a lo mejor no es lo más deseable para un voluntariado. Tal vez. résped ¿sí? 11:00 24 mar 2010 (UTC)

No creo que "eficacia <-> burocracia" sea el factor determinante , porque a fin de cuentas sólo tenemos que ponernos de acuerdo si un artículo marcado para su borrado se marca como verificado o no. Yo creo que la cuestión aquí es más "seguridad <-> eficacia" como se apuntó más arriba. Si bien la seguridad está directamente relacionada con el grupo de usuarios verificadores, que se aprueba en el tablón. Conviene recordar que si sólo nos "fiamos" de los biblios a la hora de etiquetar, también podíamos haber hecho uso de este sistema en el pasado, pues el sistema estaba ahí, pero sólo para los biblios. Lo que hemos hecho ahora es abrirlo al resto de la comunidad. Lo dicho, por mi parte, no tengo problema en probar la propuesta de Drini y ver qué pasa. Sólo puedo hablar por mí, no sé hasta qué punto estarán todos de acuerdo, saludos, Poco² 12:46 24 mar 2010 (UTC)

Creo hablar en nombre de muchos al pedir que se cierre este hilo con un pronunciamiento claro y en negrita en cuanto a qué política seguir: ¿qué marcamos como blanco? π (discusión) 12:57 24 mar 2010 (UTC)

yo creo que con el simple hecho que lucien, B52es y similares creadores masivos queden autoverificados, la carga ya se reduce a la mitad :) --Usuario:drini 17:22 24 mar 2010 (UTC)

Una vez leídas todas las opiniones anteriores, también estoy de acuerdo en dejar sin marcar las páginas con "destruir" y marcar como verificadas las que lleven otro tipo de plantillas como "wikificar", "copyedit", "mal traducido", etc. Por lo menos algo se habrá ganado respecto al pasado sin el nuevo flag. Y como dice Diego, más arriba, «si hay problemas traeré el tema de nuevo al café», es decir, si vemos que se puede mejorar el sistema, podemos volver a tratarlo dentro de un tiempo. Lo que si que sería muy interesante que la categoría de borrado rápido se limpiara lo antes posible. Antón Francho (si me quieres decir algo) 22:24 24 mar 2010 (UTC)

Para ello, además de más revisores necesitamos más biblios. ¿te lanzas?--Usuario:drini 02:34 25 mar 2010 (UTC)

Tras pensarlo bastante también yo estaría de acuerdo en marcar como verificados los artículos cuando se incluye una plantilla de banda roja. Si se pone mal se retirará al de un mes cuando un biblio revise el artículo. Vamos, que si en un mes la cosa se desmadra podemos echar marcha atrás, pero si los flags se entregan con un poco de criterio no debería ser un gran problema, saludos, Poco² 22:36 24 mar 2010 (UTC)

Bastante largo el apartado, tarde un buen rato leyendo. Según lo que he leído, me parece bien lo de identificar los artículos para BR, bien sea con la franja naranja o por no marcar como verificado. Ahorraría un buen trabajo tanto para los biblios de PN señalar los artículos a borrar como para otro biblio que revise la ategoría de borrado. Lo de Lucien, B25es, MILEPRI, entre otros también ayuda bastante si son autoverificados. Aún así, quería acotar algo:

Sinceramente aún no compredo cual es la razón para que este tipo de hilos se tornen tan pesados. Por un lado llega un usuario o biblio con una propuesta, comentario o pregunta, y el que está en contra busca la manera de que esa propuesta se vaya "disolviendo". No lo digo solo por este hilo sino por unos cuantos cada tanto tiempo. Tampoco quiero entrar en cotroversia, ya que solo es una acotación, comentario, palabrería, o como quieran llamarlo. La pregunta es: ¿por qué no se toma lo bueno de cada propuesta y se fusiona para tener un mejor resultado? Por ejemplo, Poco dice que lo mejor es marcar los BR, pero drini dice que deben quedar en naranja. ¿No sería mejor que si se marcan quede naranja? (Ya se que está dicho, pero es un ejemplo). En fin, con tal que se llegue a un acuerdo, voy a probar la propuesta de Drini. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:11 27 mar 2010 (UTC) Pd: Drini, me lanzo a biblio si eres mi padrini (=P)

(retiro sangría) Intenté cerrar el hilo por mi parte en mis últimas intervenciones, pero veo que nadie se ha animado a "rematarlo". Así que intentaré resumirlo para dejar la cosa vista para sentencia. Si alguien no está de acuerdo, por favor, que intervenga:

• Artículo de calidad de acuerdo con las políticas: Se marca como verificado. Si según el verificador el autor del artículo edita siempre cumpliendo las políticas, se consulta con un biblio si tendría sentido que el autor recibiera el flag de autoverificado.
• Artículo con algunos errores subsanables (errores ortográficos, por wikificar, faltan referencias, etc.): se marca como verificado y opcionalmente se avisa al autor si se incluyó una plantilla de banda naranja.
• Artículo con problemas graves (promocional, SRA, infraesbozo, traducción difícilmente comprensible, posible FP, ...): se marca como verificado y se avisa al autor sobre la plantilla roja. Dado que los verificadores han de cumplir algunos criterios para recibir el flag de verificador, deberían poder juzgar qué hacer con el artículo (y si no lo saben, lo deberían dejar pasar, para que otro se lance). Si la plantilla no es correcta (tanto porque el contenido es aceptable o de borrado rápido), llegará a las manos de un biblio en un mes y el problema será subsanado.
• Artículo de borrado rápido, NO se marca como verificado pero sí con la plantilla "destruir".

¿Objeciones? si no hay ninguna, actualizo todo esto para que quede lo más claro posible en la política, saludos, Poco² 09:13 28 mar 2010 (UTC)

 A favor Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 13:05 29 mar 2010 (UTC)

 A favor. Antón Francho (si me quieres decir algo) 20:22 29 mar 2010 (UTC)

P.D. Aprovecho para hacer esta pregunta: ¿por qué falta el enlace en "Verificado" tanto en Preferencias (de usuario) como en esta lista y sin embargo aparecen todos los otros, "Reversor", "Autoverificado", etc?

 A favor Quedó mejor.- 天使 BlackBeast Do you need something? 20:54 29 mar 2010 (UTC)

He retocada la política de acuerdo con lo expuesto más arriba. El único cambio relevante ha sido el "deber" en lugar de "poder" a la hora de marcar los artículos con plantillas rojas como verificados, saludos, Poco² 19:17 5 abr 2010 (UTC)

Política de desbibliotecarización (Tablón)

Nos vamos a molestar a otra parte XD

A la vista de lo difícil que es llegar a conclusiones claras mediante un debate convencional, vamos a adoptar un sistema ligeramente distinto, que llamaremos encuesta continua.

Vamos a fragmentar el debate en los temas que vayan surgiendo, hasta cubrir eventualmente todos los aspectos de la política. El orden de cada debate será el siguiente:

• Exposición del problema: el hilo se abre con una breve exposición del tema a debatir, y las alternativas conocidas o anteriormente citadas por otros usuarios.
• Exposición de alternativas: los usuarios debaten dichas alternativas, o proponen alternativas nuevas
• Argumentación: se discute sobre las distintas alternativas
• Votación: pasado un tiempo razonable para que se hayan presentado las distintas alternativas (a modo orientativo, 48 horas), se habilita una encuesta que permitirá a los usuarios, mientras se discute, ir mostrando su preferencia sobre las alternativas propuestas. Esta encuesta no es vinculante y sólo servirá de orientación a los moderadores para saber si el asunto ha alcanzado un consenso. Si tras leer nuevos argumentos un usuario cambia de opinión, puede cambiar su voto sin más, por lo que el resultado de la encuesta será dinámico, pudiendo cambiar a medida que participa más gente o se exponen nuevos argumentos.

Daremos un tema por cubierto cuando la encuesta refleje un consenso razonable, así como un quórum (número de participantes) suficiente como para considerar que dicho consenso es representativo de la opinión de la comunidad.

Al ser una encuesta orientativa, no se establecerán cifras ni porcentajes concretos para decidir cuándo es suficiente, sino que nos guiaremos por WP:USC.

El debate sobre remoción de bibliotecarios se dará por finalizado cuando todos los temas a tratar alcancen suficiente consenso y suficiente quórum: en ese momento se pasará a limpio el resultado de los debates, y la propuesta será sometida a votación para convertirse en política oficial de la wikipedia.

En la siguiente tabla se muestran los debates iniciados, y su estado actual:

A medida que se vayan abriendo temas, los iremos añadiendo a esta tabla.

Os pido que no añadáis ya nada a este hilo, que queda sólo como tablón informativo para captar nuevos visitantes. Gracias, y nos vemos en la nueva página π (discusión) 02:37 30 mar 2010 (UTC)

El hilo continúa aquí: Wikipedia:Café/Políticas/Política de remoción de bibliotecarios/01 (sólo para recordar) --Usuario:drini 05:12 30 mar 2010 (UTC)

Revertí el archivado de esta sección, me parece que debe seguir visible..--Rosymonterrey (discusión) 05:57 9 abr 2010 (UTC)

Categoría

Llevo relativamente poco tiempo en wikipedia y quería saber porque cuando añado una categoría a un articulo ese artículo solo aparece en la lista de la categoría cuando entro en mi cuenta y no cuando soy un usuario anónimo.--datob (discusión) 09:45 2 mar 2010 (UTC)

¿En que artículo te ha pasado? -=BigSus=- (Comentarios) 16:05 2 mar 2010 (UTC)

Icono de destacado/bueno

Hola, he notado que la pequeña estrella que aparece al lado de la interwiki para indicar que X articulo es destacado en Z Wikipedia no funciona en el skin Vector, al igual que con los AB. Andando por alli me encontre con la solucion en enwiki, solo hay que copiar esto a MediaWiki:Vector.css, si algun biblio lo hiciera por favor. Gracias --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 08:40 5 mar 2010 (UTC)

Gracias, Manuel. Dferg (disc. · contr. · bloq.) se ha encargado. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 12:27 5 mar 2010 (UTC)

Imagen mal redimensionada en el articulo Ajedrez Chino

Buenas.

Aunque esta pregunta es mas para Wiki Commons...no he encontrado el café allí. Bueno os doy el contexto, estoy añadiendo las piezas en versión occidental del ajedrez chino, y he resubido el archivo esta imagen:

Pero no se si se tienen que refrescar las caches de wikicommons o wikipedia, pero ahora mismo la imagen sale achatada por los lados. Y creo que el SVG esta bastante limpio por dentro.

Saludos.

--Hari Seldon (discusión) 16:58 7 mar 2010 (UTC)

Por cierto no quería continuar añadiendo las piezas, porque no quiero que quede feo el articulo con todas las fichas achatadas.

--Hari Seldon (discusión) 17:00 7 mar 2010 (UTC)

Prueba a abrir la ventana de edición del artículo y grabar sin hacer cambios. --Balderai (comentarios) 17:13 7 mar 2010 (UTC)

Yo veo bien las fichas. Para este tipo de consultas, podrías quizá preguntar en el taller gráfico. Saludos! --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 06:47 8 mar 2010 (UTC)

Si gracias ya funciono con el tema de editarlo y guardarlo. Quizá era un problema de caches --Hari Seldon (discusión) 08:29 8 mar 2010 (UTC)

Mayúsculas en título de artículo sobre película

¡Muy buenas! Hace unos días empecé un debate en la página de discusión de un artículo (concretamente aquí; muy recomendada su lectura para opinar sobre este tema) sobre el uso de mayúsculas en ese título tan peculiar o especial; dos compañeros y yo estuvimos intentando llegar a un consenso, pero no lo logramos... A ver si entre todos podemos decidir cuál es el mejor título para dicho artículo. Saludos. Sermed (discusión) 11:03 6 mar 2010 (UTC)

O el título en inglés o en español, pero "Extintion" y "Extinción" llevan mayúsculas en el título de película.Mister Crujiente (discusión) 18:30 8 mar 2010 (UTC)

Muchas gracias por la respuesta; pero ya ha sido solucionado (consultar la página de discusión del artículo). Tema resuelto. Saludos. Sermed (discusión) 15:57 9 mar 2010 (UTC)

Problemas con referencias de El Mundo (edición papel)

Hola, tenemos un nuevo problema con las referencias de medios, en este caso españoles. El Mundo ha sacado un sistema de pago llamado "Orbyt", y ha pasado la hemeroteca de su diario de papel a ese sistema. Ahora el medio tiene artículos de hasta 1990. ¿Cuál es el problema?

El sistema no usa enlaces fijos, por lo que han hecho la chapuza de volcar toda su hemeroteca en texto y sin más. ¿El resultado? Todos los enlaces con elmundo.es/papel/hemeroteca ya no sirven. No valen, te redirigen a la portada de Orbyt. Y no se pueden enlazar los de Orbyt porque tampoco tienen enlace. Una opción es quitarles el enlace y dejar el título (técnicamente la noticia no ha desaparecido, pero no puede haber enlace directo). Otra es sustituirlo por otros medios con una hemeroteca más sencilla de usar (como La Vanguardia o ABC), y la otra es por los enlaces de la web (elmundo.es sigue igual) que no han sido trasladados. Técnicamente, han dado un paso atrás brutal.

Dicho esto, me gustaría saber cómo puedo ver todos mis artículos que tengo en vigilancia con artículos del papel de El Mundo (papel) para poder cambiarlos o editarlos (la noticia sigue existiendo, lo que no puede hacerse es acceder directamente a ella porque no hay un enlace fijo). Un saludo.Mister Crujiente (discusión) 20:59 8 mar 2010 (UTC)

Si es solo el reflejo de los diarios publicados en papel, no hay problema. Para citar un medio publicado, como cualquier libro, que puede consultarse en una hemeroteca, se da la referencia siguiendo las prescripciones bibliográficas relativas a las publicaciones seriadas, como lo es la prensa o las revistas. Un modelo posible (en este caso el de la tradición latina) es:

• APELLIDOS, Nombre (si es un artículo firmado), «Título del artículo», Revista o periódico, día de mes de año. Escarlati - escríbeme 00:24 9 mar 2010 (UTC)

P. D. No sé si me expliqué bien a la hora de dar el ejemplo, pero en el punto 7 (página 6 de este documento), queda más claro. Escarlati - escríbeme 00:32 9 mar 2010 (UTC)

Enlace externo inactivo o desaparecido

Hola amigos. Leyendo algunos artículos de wikipedia, con bastante frecuencia en la sección "Enlaces externos", he encontrado enlaces inactivos o desaparecidos. La página sobre "Enlaces externos" indica que en esos casos hay que intentar recuperar el enlace con la plantilla {{roto}} pero en realidad no sé qué hay que hacer. ¿Habrá alguien que pueda explicar en fácil lo que uno debe hacer en esos casos y cómo? Saludos. Jorval (Chao.) 01:49 9 mar 2010 (UTC)

Hace rato tuve un problema con una página que ya no existía. En esta caso puedes usar la plantilla {{roto}} así {{roto|1=http://www.alberta.demosphere.net|2=Alberta Demosphere}} (entiéndase 1= página web perdida, 2=nombre de la página), lo que te da como resultado: http://www.alberta.demosphere.net (enlace roto disponible en Internet Archive; véase el Demosphere historial, la Demosphere primera versión y la Demosphere última).. Ojo, el Internet Archive no siempre funciona. Saludos cordiales! --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 02:11 9 mar 2010 (UTC)

Rage. El funcionamiento de la plantilla me queda claro, muchas gracias, pero el enlace continuará sin servir para nada quizás para siempre ¿Cuando se debe borrar una vez puesta esa plantilla? ¿un año, dos años? Esa es mi gran duda. Saludos. Jorval (Chao.) 02:23 9 mar 2010 (UTC)

Yo soy partidario de quitar el enlace si no funciona después de cierto tiempo. Ojo, me refiero a enlaces en la sección de "enlaces externos", no a enlaces en referencias. --Usuario:drini 03:29 9 mar 2010 (UTC)

Drini: eso de "quitar el enlace si no funciona después de cierto tiempo" significa cierto tiempo después de haberle puesto la plantila {{roto}} o sencillamente esperas un tiempo sin colocarle la plantilla y lo borras. Porque ese Internet Archive casi nunca funciona, va atrasado años. Saludos. Jorval (Chao.) 12:32 9 mar 2010 (UTC)

Crear página con título ya existente

Hola amigos. Estoy confundido con el siguiente problema. Existe un página titulada "Isla Ascensión" se trata de la isla que está en el Atlántico, pero yo deseo crear otra del mismo nombre que trata de la "Isla Ascensión" del archipiélago de las Guaitecas. Ya sé que voy a tener que crear una página de desambiguación, pero ¿cómo creo esta segunda página? no existe enlace en rojo y al editar una URL y colocar el título me lleva a la página existente. Desde ya muchas gracias. Saludos. Jorval (Chao.) 23:12 6 mar 2010 (UTC)

Añade entre paréntesis la especificación pertinente a uno y otro nombre y redirige desde Isla Ascensión; por ejemplo: «Isla Ascensión (Atlántico)» / «Isla Ascensión (Guaitecas)». --Camima (discusión) 23:16 6 mar 2010 (UTC)

Gracias Camina, pero ahí ya no son iguales los nombres, lo que deseo es que los títulos sean "Isla Ascensión" a secas: En las páginas de ayuda de desambiguación muestran los títulos exactamente iguales. ¿Se podrá hacer? o solo queda este método, esa es mi gran duda. Saludos. Jorval (Chao.) 23:47 6 mar 2010 (UTC)

No se pueden crear artículos diferentes con el mismo nombre. La solución es la que ha dado Camima. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 23:50 6 mar 2010 (UTC)

Por cierto, lo ideal es que traslades Isla Ascensión a Isla Ascensión (Atlántico). Así se mantiene el historial del artículo y no se viola la licencia GFDL. -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 23:53 6 mar 2010 (UTC)

Obelix, muchas gracias. Qué lástima porque queda tan feo el título, pero así es la vida. Haré lo que me indican. Muchas gracias. Saludos. Jorval (Chao.) 00:56 7 mar 2010 (UTC)

Jorval, lo qe creo que te refieres con la página de desabiguación es poner [[Isla Acensión (Atlántico)|Isla Ascensión]] --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 13:22 7 mar 2010 (UTC)

He trasladado el artículo original y creado la desambiguación. Sólo falta hacer el artículo sobre la segunda isla. --Gaijin (discusión) 16:41 7 mar 2010 (UTC)

Por cierto, lo usual es indicar entre paréntesis el archipiélago, pero la primera de estas islas Ascensión es una isla solitaria, así que no procede. He visto que arriba se sugería por parte de dos usuarios indicar el océano, pero, ¿qué es más apropiado, indicar sólo el océano, Isla Ascensión (Atlántico) o indicar que el Atlántico es un océano, Isla Ascensión (Océano Atlántico)? --Gaijin (discusión) 05:13 8 mar 2010 (UTC)

Espacios en blanco en la dirección de enlaces externos dentro de plantillas

Hola, tengo un problema con una plantilla que he hecho, la Plantilla:Cita DPD que hace una cita al diccionario panhispánico de dudas. El problema de la plantilla es cuando se utiliza con por ejemplo:

• {{Cita DPD|Nueva York}}
• Real Academia Española y Asociación de Academias de la Lengua Española (2023). «Nueva York». Diccionario panhispánico de dudas (2.ª edición, versión provisional). 

La plantilla usa a su vez la plantilla Cita diccionario que usa a su vez la plantilla Obra citada/núcleo. Creo que el error es porque al final se genera un código similar a:

• [http://buscon.rae.es/dpdI/srvltConsulta?lema=Nueva York Nueva York] .......
• York Nueva York .......

En vez de salir el texto "Nueva York" sale York Nueva York y en la dirección sale lema=Nueva en vez de lema=Nueva York. ¿Cómo puedo definir la plantilla Cita DPD o la Obra citada/núcleo que es la que genera al final el código para que se vea bien? Muchas gracias. Juan Mayordomo (discusión) 16:49 8 mar 2010 (UTC)

Hace falta poner urlencode, así, para que transforme los espacios de la URL en "%20" y así no dé problemas. Muro de Aguas 17:52 8 mar 2010 (UTC)

Muchas gracias.Juan Mayordomo (discusión) 16:27 10 mar 2010 (UTC)

Página de desambiguación

Hola amigos, no hay caso, no puedo crear la página de desambiguación. Les cuento:

1.- Existía una página con el título "Francisco de Ulloa" un señor que exploró México en 1500 y tantos.

2.- Creé una página sobre otro señor Francisco de Ulloa que exploró el sur de Chile en 1543. No se sabe si eran la misma persona por lo que decidí mantenerlos separados y le puse por título Francisco Ulloa (Chile).

3.- Al Francisco de Ulloa original lo trasladé a Francisco de Ulloa (México). Hasta aquí todo fácil, pero siempre el maldito pero

4.- Al tratar de hacer una página de desambiguación para Francisco de Ulloa no lo pude hacer por que me envía a la página del amigo Francisco de Ulloa (México) ¿Qué hago? pero más importante, qué hice mal para aprender hacerlo en el futuro. Muchas gracias. Saludos. Jorval (Chao.) 01:49 10 mar 2010 (UTC)

He creado una desambiguación en Francisco de Ulloa para ambos navegantes. --Gaijin (discusión) 02:38 10 mar 2010 (UTC)

Gaijin. Muchas gracias, eso es lo que quería hacer. Recién me he dado cuenta cómo se hace, el otro día traté de hacerlo y no me resultó. Nuevamente muy agradecido. Saludos. Jorval (Chao.) 13:07 10 mar 2010 (UTC)

Pues no. Otra vez no se entiende que no siempre que hay ambigüedad ha de haber una página de desambiguación. Si sólo hay dos elementos ambiguos y uno de ellos es claramente más importante/relevante/conocido vgr. enlazado que el otro, lo que corresponde hacer es colocar ese primero en el título sin desambiguar y un {{otros usos}} que apunte al otro. Si se hace como lo habéis hecho lo único que se consigue son 45 páginas enlazando a una desambiguación; y sólo 1 y la misma enlazando a la página correcta. No arreglo ahora mismo este entuerto para que lo podáis ver y entender. Mañana si eso lo apaño como se debe hacer. — Rondador 21:29 10 mar 2010 (UTC)

No es necesario que pluralices, puesto que entiendo el tema perfectamente. De hecho, en lugar de {{otros usos}} te recomiendo que emplees {{distinguir}} para desfacer el entuerto, labor que puedes llevar a cabo cuando gustes. El problema es distinguir entre ambos navegantes, pues hay versiones de que incluso se trataba de la misma persona, como puedes comprobar en la discusión original. --Gaijin (discusión) 22:06 10 mar 2010 (UTC)

Hola Rondador. En lugar de discutir cual plantilla es la apropiada no sería mejor que tú que dominas el tema arregles la página de ayuda:desambiguación, que por lo visto no está nada de clara. Hay que pensar que la mayoría de los wikipedistas que colaboramos, creo que no somos informáticos sino que sólo usuarios. Pasando a otro punto, podrías aclararme cual es el problema que todos enlacen a esas 45 páginas, no lo entendí, pero lo importante es mejorar la página de la ayuda y de paso te comentaré que las páginas de ayuda de nuestra wiki son muy pobres comparadas con las mismas páginas de la wiki en inglés, lo malo que aunque entiendo inglés me aburre hacerlo, deberíamos tener buenas páginas en nuestro lindo idioma castellano. Saludos.Jorval (Chao.) 22:28 10 mar 2010 (UTC)

Jorval, cuando una página es trasladada, es decir, cambiada de nombre, se crea una redirección que apunta al nuevo, con lo que los artículos que apuntaban al nombre original son redirigidos al nuevo nombre. Si se crea una desambiguación en el nombre original, los artículos se quedan apuntando a ella, en lugar de al nombre nuevo. A eso se refería Rondador, dado que existen artículos en esta Wikipedia que apuntaban al artículo original sobre Fernando de Ulloa y ahora apuntan a una desambiguación entre los dos nombres. Las soluciones son o bien modificar todos los artículos para que apunten al nombre modificado Francisco de Ulloa (México), o mantener el nombre original y emplear una plantilla en su encabezado para indicar que existe otro artículo con un nombre que puede generar confusión. Simultáneamente, Rondador ha escrito el mensaje de arriba con la intención de crear una especie de picota virtual para que nos avergoncemos por hacer un mal uso de las desambiguaciones. La solución que si eso mañana apañará como se debe hacer consiste en eliminar la desambiguación y devolver el texto original al artículo Francisco de Ulloa, añadiendo una plantilla que apunte a Francisco de Ulloa (Chile). --Gaijin (discusión) 23:10 10 mar 2010 (UTC)

Gaijin: En la tarde me dí cuenta que existía esa pĺantilla {{otros usos}}, pero lo de las redirecciones en realidad apuntan a la página de desambiguación y uno debe escoger una u otra, no le veo el dramatismo ni el gran trabajo intelectual en ese paso, pero para mí lo que queda claro y lo encuentro importante es que la página de la Ayuda no está clara y debe mejorarse, asi como muchas otras de la Ayuda. Saludos. Jorval (Chao.) 00:36 11 mar 2010 (UTC)

Pues siento que el tono de mi anterior mensaje haya sido quizá demasiado seco. No era mi intención, y nunca habría empleado ese tono con novatos, pues a vosotros no os considero así. Impresión que me confirma Gaijin al conocer perfectamente cómo debe hacerse ¿por qué no lo hiciste así, entonces? Es frecuente que yo me dedique, cuando no tengo cuerpo para labores más «creativas» a desambiguar. En esa labor dan bastante coraje los traslados irreflexivos y la creación de desambiguaciones innecesarias por el trabajo que generan a la hora de apañar los enlaces para, al final, obtener una solución peor. Lo que es seguro es que Jorval tiene razón sobre lo mal que está recogido esto en las páginas de referencia. Tomo el guante y asumo como tarea pendiente redactar Wikipedia:Ambigüedad en títulos para explicar correctamente el asunto y recoger las partes del problema dispersas actualmente en Wikipedia:Convención de títulos y Wikipedia:Página de desambiguación. Un saludo, — Rondador 15:33 11 mar 2010 (UTC)

Finalmente he usado {{Otros usos}} y no {{Distinguir}} porque la primera tiene más posibilidades de texto. — Rondador 15:44 11 mar 2010 (UTC)

Amigos, ¡qué bueno! al menos este trabajo de desambiguación podría dar frutos si es que Rondador cumple con lo que manifiesta en tomar la tarea de redactar una "buena y clara" página sobre esto de las desambiguaciones. Ojalá que cuando esté lista lo comunique a la comunidad; de verdad es importante. Ojalá que otros wikipedistas que saben de estos asuntos de mantenimiento también arreglen otras páginas de la Ayuda que son realmente poco claras. Saludos. Jorval (Chao.) 19:37 11 mar 2010 (UTC)

Rondador: Fui donde Francisco de Ulloa (Chile) y el enlace al otro Francisco de Ulloa aparece en rojo, además el enlace Francisco de Ulloa en otras páginas también ahora están en rojo, algo está mal. Saludos. Jorval (Chao.) 19:49 11 mar 2010 (UTC)

Ahora ya está: como la página Francisco de Ulloa contenía un mínimo historial procedente de la página de desambiguación, no se podía trasladar sobre ella, por lo que tuve que {{destruir}}la, y en lo que el amable bibliotecario que estuviera de turno le dio matarile yo bajé a pasear a mi bebé. Tú la has visto en rojo porque faltaba dar el último paso de trasladar la página Francisco de Ulloa (Chile) sobre el título original ya vacío. Un saludo, — Rondador 20:35 11 mar 2010 (UTC)

Firefox 3.6

¿Soy el único que tiene problemas? Demasiado a menudo cuando le doy a "Grabar la página" me aparece en blanco todo como si fuera una previsualización extraña. Tampoco me deja actualizar el mismo navegador (aunque eso es cuestión de la aplicación y no tanto de Wikipedia), pero ¿alguien más ha tenido problemas para usar Firefox con Wikipedia y sus cosas (beta, monobook, etc.)? Yo he vuelto a la 3.5.8 que ya me harté. Saludos, Roy Focker 17:39 13 mar 2010 (UTC)

no, aquí no hay problema --Usuario:drini 17:53 13 mar 2010 (UTC)

Borra Roy Focker/monobook.js y Roy Focker/monobook.css; y desactiva todos los gadgets. Si sigue sin funcionar, desactiva las extensiones una por una hasta que se encuentre el culpable y si el problema no está en las extensiones, entonces si es mejor devolverse al 3.5. Locos epraix ~ Beastepraix 02:39 14 mar 2010 (UTC)

Jo, pero prefiero volver al 3.5 antes que perder el monobook snif. Me parece raro que a nadie más le pase. Yo empleo Firefox con un iMac y con un mac book. En el iMac también Camino que nunca me ha dado problemas... GRACIAS, Roy Focker 14:48 14 mar 2010 (UTC)

Hola Roy, yo con Firefox nunca he tenido problemas, de hecho me parece mejor en Wikipedia que el mismo IE. Te vendo mi maquina con todo y Firefox. Edmenb (Mensajes) 14:50 14 mar 2010 (UTC)

HOla Roy, yo tego el 3.6 y no tengo problemas con el monobook. Quizá te sirva copiarte de mi monobook.- 天使 BlackBeast Do you need something? 16:59 14 mar 2010 (UTC)

{{cita}}

Hola! Hace tiempo que me ronda una cuestión por la cabeza. La plantilla {{cita}} ocupa toda la anchura de la página y, en ocasiones, como cuando lo que se cita es un verso, esto resulta en una incomodidad para la lectura, porque la firma de la cita queda desplazada a la derecha, separada del grueso del texto. Sin contar la inutilidad de la mancha azul de la pastilla que contiene la cita, incluso cuando no hay firma. ¿Hay algún parámetro para controlar la anchura de la cita, de manera que se ajuste, bien al texto, bien a la medida que indiquemos? Si no lo hay... ¿sería difícil implementarlo? Saludos, wikisilki 01:37 16 mar 2010 (UTC)

¿no debería haber una plantilla específica para poemas? --Usuario:drini 05:33 16 mar 2010 (UTC)

Existió la plantilla cita2 que se ajustaba al texto y se eliminó argumentando que no tenía sentido tener dos, cuando cubría aspectos de formato para los que no vale cita. -=ßıgSυs=- (Comentarios) 07:33 16 mar 2010 (UTC)

El ancho de la plantilla actual se puede ajustar manualmente usando el parámetro estilo, así: estilo=width:ancho. La unidad más adecuada para indicarlo es el cuadratín (símbolo: em). Deben contarse tantos cuadratines como letras tenga el verso más largo y luego restar un poco (10%, 20%). Si se quiere que el recuadro aparezca centrado, se deben poner los márgenes horizontales como automáticos (ver segundo ejemplo).

Ejemplo 1: {{cita|estilo=width:20em|Los zapatitos me aprietan<br>Las medias me dan calor<br>Y la vecinita de enfrente<br>Me tiene loco de amor|Anónimo}}

Los zapatitos me aprietan
Las medias me dan calor
Y la vecinita de enfrente
Me tiene loco de amor

Anónimo

Ejemplo 2: {{cita|estilo=width:20em;margin:1em auto|Los zapatitos me aprietan<br>Las medias me dan calor<br>Y la vecinita de enfrente<br>Me tiene loco de amor|Anónimo}}

Los zapatitos me aprietan
Las medias me dan calor
Y la vecinita de enfrente
Me tiene loco de amor

Anónimo

Si se usa mucho de esta manera, se podría simplificar creando otra plantilla. Saludos. --angus (msjs) 09:40 16 mar 2010 (UTC)

Gracias por la respuesta, veré de aplicarlos . ¿Estos parámetros (y otros que tenga) no deberían estar en la página de la plantilla? Saludos, wikisilki 13:02 16 mar 2010 (UTC)

...Y para mayor comodidad y no «enguarrar» los artículos con código sucio, ¿no sería mejor que la plantilla {{cita}} aceptara esos parámetros? Algo del estilo {{cita|texto|autor|ancho=20em|alineación=centrado|fondo=verde}} — Rondador 19:26 17 mar 2010 (UTC)

Muro Bot

Hola. Venía a hablar de Muro Bot (disc. · contr. · bloq.). Seguro que le conocéis. Es un bot que suele hacer muchos cambios (ya lleva 1.000.000 de ediciones). La mayoría de las cosas que hace son redirecciones y cambios menores. Le he "llamado la atención" varias ocasiones (en el historial de su discusión están) sobre algunos cambios que hace que no son nada necesarios. Los últimos consisten en cambiar los "_" de los nombres de las imágenes por " ", y aplicar "cosmetic changes" a los artículos (ver ejemplo). Esto no aporta nada visualmente al artículo (por el contrario, cuando añade un punto final a las descripciones de las imágenes, aunque sea nimio, sí es correcto, a mi modo de ver). ¿Qué pensáis? Creo que debería hacer aunque fuera un sondeo antes de tocar decenas de miles de artículos, lo correcto sería una votación. Su votación de aprobado se hizo en 2007 y fue bastante ambigüa en su planteamiento, dando cabida a los excesos que ahora vemos. emijrp (discusión) 21:02 24 mar 2010 (UTC)

Justo le comenté algo parecido a Muro. A ver que nos dice. Beto·CG 01:59 25 mar 2010 (UTC)

Abundando más sobre el tema y, si algún operador de Bot no me corrige, las ediciones puramente cosméticas no son recomendables. Beto·CG 08:31 25 mar 2010 (UTC)

Acabo de pedir el bloqueo de Muro Bot en el tablón. Seguramente esté programado. emijrp (discusión) 13:07 25 mar 2010 (UTC)

Lo dejo entonces añadiendo puntos solamente, supongo que añadir puntos no se consideran cambios cosméticos... Muro de Aguas 13:16 25 mar 2010 (UTC)

ISBN Colombia

Hola. Hago mención a una modificación que hay que hacer a la página especial de fuentes de libros, en la sección en la que hace referencia a la Agencia del ISBN en Colombia, ya que en una busqueda de ISBN realizada a Colombia, el vinculo a la agencia está roto, este vínculo se encuentra roto. Esta es su nueva dirección, la cual es, a la fecha (24 Marzo 10 pm, GMT-5) la dirección actual. El único problema es que no tengo aun permiso para modificar esta página especial, y lo publico, para que algún otro Wikipedista solidario, y con tal permiso, pueda modificar esta página, y mantener la Wikipedia ne correcto funcionamiento. Gracias.

AlexFBP (discusión) 03:07 25 mar 2010 (UTC)

Solicitud para refrescar el histórico de artículos mas antiguos y artículos requeridos.

Buenas.

Ultimamente ando bastante desconectado de la wikipedia, pero de vez en cuando entro a darle otro empujoncito, y ahora lo que suelo hacer es mirar los articulos mas antiguos a ver si se les puede añadir algo mas, o miro los articulos que faltan a ver si puedo comenzarlos.

Pero El histórico esta bastante desactualizado, hombre asumo que no es baladí que hacer todos los computos comera recursos y que por eso se tiene aplazado, pero quizá una actualización al mes o cada dos meses.

Y bueno esa es mi petición, y me gustaría saber cada cuanto se actualiza con las configuraciones actuales en los servidores.

Saludos.

Hari Seldon (discusión) 14:51 25 mar 2010 (UTC)

Tienes Wikipedia:Páginas viejas para los artículos cuya última edición es muy antigua. Para el otro creo que no hay equivalentes que se actualicen con frecuencia. Muro de Aguas 18:24 25 mar 2010 (UTC)

Uhmm pero esta página, ¿Quién la actualiza? o ¿Comó se actualiza? Es que veo que es manual, no es de estas automáticas de mediawiki. Saludos. Hari Seldon (discusión) 15:32 28 mar 2010 (UTC)

La actualiza un bot (BOTijo (disc. · contr. · bloq.)) todos los días. Muro de Aguas 15:42 28 mar 2010 (UTC)

Interesante, interesante. Gracias Hari Seldon (discusión) 14:46 29 mar 2010 (UTC)

TOC en columnas

Hola amigos, ¿cómo puedo hacer que una TOC muy larga me aparezca en dos columnas? Desde ya muy agradecido. Saludos. Jorval (Chao.) 02:54 28 mar 2010 (UTC)

Hasta donde se, no es posible --by Màñü飆¹5 ^talk 18:39 28 mar 2010 (UTC)

Igual es extraño que el índice sea demasiado extenso. O bien el artículo deba acortarse o dividirse en varios, o bien estás poniendo en subsecciones texto que podría ser agrupado en listas o tablas. Saludos, Farisori » 19:45 28 mar 2010 (UTC)

Muchas gracias por vuestras respuestas. En realidad el artículo no es tan extenso pero ¿cómo puedo saber cuantos Kb tiene? Agradecido nuevamente. Saludos. Jorval (Chao.) 23:05 28 mar 2010 (UTC)

En el historial aparece cuánto pesa cada una de las versiones, pero el tamaño en Kb no es en algunos casos un fiel representante de la envergadura del artículo... ¿pero de qué artículo estamos hablando, específicamente? quizá ni siquiera tenga un índice tan extenso, como crees. Mira por ejemplo Jorge Luis Borges: gran índice, pero add-hoc a los distintos temas que trata (y es un artículo bueno). Saludos! Farisori » 01:40 29 mar 2010 (UTC)

Gracias Farisori, tus respuestas me han aclarado completamente este tema. Yo estaba preocupado por artículos como el de los canales patagónicos o el del las islas Baker, por la presentación visual de la TOC. Entre paréntesis, el artículo sobre Borges lo encuentro excesivamente largo para una enciclopedia y para qué decir lo feo que se ve su TOC, claro que sobre gustos no hay nada escrito. Muchas gracias nuevamente. Saludos. Jorval (Chao.) 02:53 29 mar 2010 (UTC)

¿Hay un algún tipo de integración con OpenStreetMap?

Buenas. Andaba pensando, si ¿Hay algún tipo de integración con OpenStreetMap? En sentido de añadir alguna plantilla en un articulo de la ciudad que se vea el mapa o rutas o cosas de este estilo.

Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Hari Seldon (disc. • contribs • bloq).

Hola, Hari, te recomiendo que leas este post del blog de Gerard Meijssen, uno de los usuarios que más admiro. En él se habla del estado de la cuestión: OSM no está integrado aún, aunque se están realizando muchos esfuerzos, si bien cada línea de desarrollo va un poco a "su bola". Por ejemplo: el capítulo alemán está pagando a dos becarios para que desarrollen el software. Se rumorea que se presentará este verano en el wikisym o wikimania. Por mi parte, cuando lo necesito, pego un pantallazo y lo subo a commons como obra derivada. Espero haberte aclarado. Un saludo: --Gustavocarra 15:55 28 mar 2010 (UTC)

Hombre realmente mientras se puedan usar los servicios de toolserver creo que se usaran antes que los de OpenStreetMap. Es decir ya disponemos en commons de suficientes imagenes rasterizadas y en el toolserver de la herramientas para que se pueda disponer de mapas y moverse por ellos con libertad. Por ejmplo: Valladolid tiene la plantilla {{coord}} y logra : 41°38′N 4°43′O que si das a la imagen del planeta ya tiene la herramienta de los mapas funcionando ;). Un saludo Davidmartindel (discusión) 20:32 28 mar 2010 (UTC)

Pues David, me temo que los tiros no van por ahí: la batalla de la usabilidad es prioritaria para la WMF, y donde esté la usabilidad de OSM, que se quiten las herramientas ad hoc... No es una conjetura, de hecho es la única asociación con la que existe un tratado de "alliance" con la WMF (ver en notas). Saludos: —Gustavocarra 12:59 29 mar 2010 (UTC)

Bien, bien, pues supongo que a esperar a que las cosas evolucionen. Hari Seldon (discusión) 14:47 29 mar 2010 (UTC)

Consulta por informacion de % de agua en paises

Les quería consultar de donde salia ese calculo para tenerlo en cuenta. No pongo en duda la cifra, porque realmente no se como se llega a ella. Ejemplo: en Argentina cuando se ve la ficha tecnica sobre la derecha de la pantalla dice % de agua: 1,1%

bueno les agradezco la pronta respuesta si es posible, es para un trabajo que estoy haciendo.

Saludos.

Bueno, dado que ningun otro se atreve... no tengo idea. Me imagino que los geografos tienen alguna manera estandar de calcular aproximadamente cual porcentaje de la superficie de un pais es tierra y cual es agua.. algo por el estlo de: hay tanto lagos que en conjunto tienen esta superficie y tantos rios de tal largo y tal ancho promedio dando esta otra figura y sumando ambas para restarlas del la superficie total da este resultado. Pero como no se, puede que este totalmente equivocado. Quizas, si el problema te interesa, tu tengas una idea mas clara de como se podria hacer? Lnegro (peregrino) (discusión) 00:19 31 mar 2010 (UTC)

Portal:Actualidad

Hola a todos. Acudo al café para consultar con la comunidad la situación que está atravesando el Portal:Actualidad. Como se puede ver, el nivel de mantenimiento de las últimas semanas es prácticamente nulo, con la excepción de unos pocos voluntarios, y con una tendencia a la baja que vengo observando desde hace 2-3 meses. Eso provoca que el portal, lejos de ser un "escaparate" de la capacidad de actualización de Wikipedia, como puede serlo en en.Wikipedia, ofrezca una apariencia totalmente contraria. Creo que hay dos posibilidades, pedir mayor colaboración a usuarios que estén interesados (pero que puede ser pan para hoy y hambre para mañana) o proponer algún tipo de reforma del portal y de dinámica de trabajo. Debo señalar también que el mantenimiento de temas de actualidad no se limita al portal y a los resúmenes de noticias por día, hay otras muchas cosas relacionadas y que requieren de mantenimiento (categorías, plantillas... y desde luego artículos). Tal vez por ello sería recomendable ampliar horizontes sobre sobre la dinámica que tenemos en la actualización de contenidos. Si alguien tiene alguna propuesta de qué hacer con el portal o en general con los temas de actualidad... adelante. Había abierto esta subpágina para proponer mejoras ampliamente, con la idea de empezar captando ideas de personas próximas al mantenimiento del portal, pero no ha tenido demasiado éxito. Un saludo, Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:17 5 mar 2010 (UTC)

Me parece que la única solución aquí es sumar colaboradores y luego de sumarlos plantear una reforma con respecto al portal. La verdad que no me especializo en temas de actualidad pero si necesitas mi ayuda en algo relacionado con el portal, no dudes en consultarme y daré mi mayor esfuerzo para contribuir con el. Nivil (mensajes) 15:42 5 mar 2010 (UTC)

Yo ya he dejado y explicado mis propuestas de cambios en la subpágina mencionada. Resumiendo, opino que es necesaria una simplificación que permita una mayor coherencia y eficacia, y que con pocos colaboradores baste para hacer un mantenimiento suficiente. Y también contar con un compromiso estable (dentro de lo que se puede pedir en un proyecto como éste) de quienes contribuyan, algo para lo que también me he ofrecido. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 19:22 5 mar 2010 (UTC)

¿Promocional?

DJ Playero ¿promocional o no? Porque ya van 2 veces que quitan la plantilla sin darme la más mínima explicación a pesar de que pedí que no lo hicieran sin justificar.

Al parecer el Wikiproyecto Reeggaetón (conocido porque por sus filas han pasado media docena de títeres) nestá creando muchos artículos , por decirlo de manera amable, "de calidad dudosa".

• Ejemplo: [15] ¿neutral? ¿promo?
• Ejemplo: Crunkcore ¿relevante? ¿lo único que se puede decir son dos líneas de opiniones?

Y off-topic: no es "según bibliotecarios": [16]. Es certifiado, no es algo que me inventé. --Usuario:drini 06:11 12 mar 2010 (UTC)

Bien es hora de podar, quien haya ganado méritos y reconocimiento real merece estar, pero quien no lo tenga, pues a la poda. --Taichi 〒 06:35 12 mar 2010 (UTC)

Candidatura

Saludos a tod@s!!! Que puedo hacer para presentar el artículo Real Zaragoza como artículo bueno??? --CAMPEONES_2008 16:23 12 mar 2010 (UTC)

Llévalo a WP:SAB --RaVaVe Parla amb mi 16:24 12 mar 2010 (UTC)

"A sido"

He encontrado 118 artículos con este error ortográfico. Agradecería a quien pudiera programar un bot para corregirlos. Ambil (discusión) 18:11 14 mar 2010 (UTC)

Para solicitudes a los operadores de bots puedes visitar este enlace --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 08:56 15 mar 2010 (UTC)

Gracias, ya lo he hecho. Ambil (discusión) 12:50 15 mar 2010 (UTC)

Acerca de la tabla de contenido de los artículos

¡Saludos a todos los usuarios y bibliotecarios de Wikipedia! Vengo hoy para hablarles sobre la tabla de contenido de los artículos de esta enciclopedia.

Resulta que existen artículos en donde esta tabla es bien larga, y automáticamente tiene un espacio blanco a su derecha. Recién después de esta tabla comienzan los titulares de los artículos (cuando los mismos tienen más de cuatro titulares).

Muy bien. El asunto es que cuando estas tablas están extendidas (como automáticamente siempre están), muchos artículos tienen el espacio blanco que mencioné; de manera que si ocultáramos la tabla (tal como sugiere la misma), ahorraríamos bastante espacio en los artículos. Un ejemplo de artículos con este problema son éste, éste y éste. Hagan la prueba de ocultar las tablas de contenido en éstos artículos, y notarán la diferencia.

En resumen, vine a sugerir que esta tabla esté automáticamente (por defecto) oculta y no extendida. Sólo cuando alguien necesite leer el índice, podrá extender esta tabla.

Espero haber sido bien claro en lo que estoy planteando. Estaré atento a las opiniones de todos ustedes. Muchísimas gracias por su atención.

Fonadier (discusión | contribuciones) 01:40 17 mar 2010 (UTC)

Acabo de notar que cuando se oculta una tabla de contenidos, por defecto quedan ocultas todas las páginas que son visitadas. Quizá con hacer eso al principio de la navegación sea suficiente, ¿no? DPC (discusión) 06:34 17 mar 2010 (UTC)

Actualización de Wikipedia:Contenido por wikiproyecto

Hola, hace un tiempo solicite el analisis del Wikiproyecto:Anatomía humana en WP:CPW y me resulto, pero solo dejé una categoría y solo analizó ciertas paginas..., en fin, intente ver si podian volver a analizar las paginas, pero veo que esta está desactualizada, por lo que he intentado hablar con el usuario Muro de Aguas (disc. · contr. · bloq.) y Emijrp (disc. · contr. · bloq.), pero uno tiene problemas con unos "scripts" y con el otro wikipedista ni me he podido contactar, por lo que quería saber si ustedes podrían ver que ocurre y si se puede actualizar.

Namaste

-Namaste (discusión) 18:57 19 mar 2010 (UTC)

Yo hablé con Emirjp el año pasado y me dijo que tenía algún problema que no sabía cómo arreglar. No sé si algún otro operador de bot podría ayudarnos a solucionar el tema. Lleva meses desactualizado, y es una pena porque muchos wikiproyectos se habían adaptado a este sistema. Raystorm is here 16:35 20 mar 2010 (UTC)

¿Con quien se puede hablar para solucionar ese tema?, digo, si Emijrp (disc. · contr. · bloq.) está muy ocupado con mayores cosas;no habría que designar a alguien?

Namaste

Namaste (discusión) 17:11 20 mar 2010 (UTC)

Ya ha contestado Raystorm, pero ya que paso por aquí aprovecho para aclarar que el diseño del programa que lo genera no es bueno y se bloquea, dado el tamaño tan grande de Wikipedia en español. Hay que reescribir el código (que se encuentra aquí). A ver si de aquí a Semana Santa (incluida) puedo hacer algo. emijrp (discusión) 18:49 20 mar 2010 (UTC)

Ya, entonces esperaré para ver los resultados...

Namaste (discusión) 18:58 20 mar 2010 (UTC)

Listas musicales

Buenas noches. Escribo aquí para proponer una medida que —a mi juicio al menos— le hará muy bien a la enciclopedia. Una crítica importante que se le hace a Wikipedia es su menor confiabilidad respecto de otras enciclopedias. Y aunque podemos encontrar harto texto que constituye fuente primaria, las referencias son un método que le hace muy bien a Wikipedia. Sin embargo, me he encontrado en artículos de música con algo peor que una fuente primaria, y es el uso de referencias de bajísima credibilidad y nula relevancia: en artículos de canciones, para reflejar la popularidad de una canción es común indicar las posiciones que ha alcanzado en las listas musicales, pero resulta que en Internet existen muchas listas musicales que a ninguna revista, diario, o cualquier publicación seria se le ocurriría considerar. Lamentablemente Wikipedia se ha llenado de referencias a este tipo de listas, algo que me parece terrible y mucho peor que la fuente primaria, ya que se entregan datos presentados de manera ordenada y aparentemente confiable (dado que existe una referencia y enlace a cierta página), pero que en realidad no poseen relevancia ni credibilidad alguna. Menos mal que se han borrado algunos artículos referidos a estas mismas listas, como «Chile Top 100» o el favorito entre favoritos «United World Chart», el cual supuestamente entrega un ranking mundial (sí, mundial) de las canciones más populares de la Tierra. Bueno, para subsanar entre problema, en la Wikipedia en inglés se hicieron varias discusiones sobre la relevancia de algunas listas musicales, y se elaboró un listado (ver WP:BADCHARTS) de las listas musicales que no deben usarse, en que se exponen las razones para no usar cada una y un enlace a cada consulta de borrado. Propongo emplear ese listado acá en Wikipedia en español, y así librarnos de al menos una parte del problema de nuestra confiabilidad. Estas listas son una tentación para cualquier editor que quiere complementar su artículo, pero me parece que no puede ser que nos basemos en fuentes tan poco confiables y cuya seriedad no está clara en absoluto. Saludos, --Moraleh 03:38 19 mar 2010 (UTC) PD: aquí pueden ver todo lo que se usa United World Chart, aunque son hartas más las listas.

completamente de acuerdo, y va en la dirección de Wikipedia:Fuentes fiables.

En este caso la problemática me es clarísima. Soy editor de una revista, tengo una estación de radio o simplemente un sitio web popular. Cierto tipo de artículos que son muy populares (atraen lecturas) son los "top X". Entonces, me hago una lista de lo que considero (o mi grupo) los mejores artistas/bandas/singles, etc y la publico. Mágicamente, ya somos ¿referencia?

Es decir, puedo creer que X es de los mejores en su género, pero no deja de ser mi opinión y por el mero hecho de poseer un sitio o estación eso no lo convierte en un hecho. Para que dichas listas tengan credibilidad y sean aceptables como referencia, deben (igual que pedimos a otras fuentes) tener respaldo de instituciones o algún sustento de credibilidad (por poner ejemplo, muestreos estadísticos). No tiene el mismo peso un artículo que escribe un becario para algún portal de foros que una lista publicada por la revista Rolling Stone (al menos no apriori, que luego se dan casos...) --Usuario:drini 20:03 19 mar 2010 (UTC)

Yo puedo hacer la traducción. ¿Dónde correspondería ubicarla? --Moraleh 01:06 23 mar 2010 (UTC)

Plantilla:Complejo

Hurgando en Plantilla:Complejo, he visto que la propia plantilla es demasiado compleja, lo que entra en una autorreferencia en la que no me explayaré demasiado. En lugar de dos parámetros, creo que bastaría con uno que sustituyera todo lo que está en negrita. El segundo parámetro, tal como está planteado, lo veo prescindible, y el texto posterior de la plantilla ya hace referencia a que se pretende redactar el artículo de forma distinta para que lo entiendan incluso los lectores no expertos. Que es, al fin y al cabo, de lo que se trata. Sabbut (めーる) 07:50 25 mar 2010 (UTC)

CommonsDelinker

Hace unas semanas alguien lo comentó en el IRC, luego de ver esto y RC en el justo momento, propongo que se le otorgue flag de bot a CommonsDelinker (disc. · contr. · bloq.) esto tomando en cuenta que ya varias wikis le han otorgado dicho flag, entre ellas, varias de las grandes wikis (imagino que tendrán el mismo problema) y que la tarea que hace no tiene que ser supervisada, puesto que hasta donde he visto, los errores cometidos por el bot son mínimos/nulos. --by Màñü飆¹5 ^talk 06:58 21 mar 2010 (UTC)

 A favor, saludos, Poco² 08:17 21 mar 2010 (UTC)

 A favor --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 08:19 21 mar 2010 (UTC)

 A favor --Ialad (discusión) 10:04 21 mar 2010 (UTC) Pregunta: ¿Esto no se debería hacer aquí?

Sí, si estuvieramos autorizando un bot normal, pero CommonsDelinker se podría decir que es la excepción --by Màñü飆¹5 ^talk 10:28 21 mar 2010 (UTC)

 Muy a favor Mr.Ajedrez (discusión) 12:31 21 mar 2010 (UTC)

 A favor tambien Lnegro (aprendiz) (discusión) 12:53 21 mar 2010 (UTC)

Pues nada,  Hecho ya es un «bot», saludos, Poco² 16:41 21 mar 2010 (UTC)

Que bien que se le haya dado el flag, sus ediciones me dificultaban el patrullaje ----Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 21:10 21 mar 2010 (UTC)

 En contra CommonsDelinker no tiene flag precisamente para que sus ediciones sean visibles. Cuando retira una imagen, debería ser visible en cambios recientes, para que pueda ser sustituida por otra imagen más apropiada. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 21:16 21 mar 2010 (UTC)

El problema es que hace demasiado flood en cambios recientes --by Màñü飆¹5 ^talk 21:20 21 mar 2010 (UTC)

Dudo que alguien se ponga a buscar imágenes en CRs para los muchos artículos a los cuales este bot se las quita. Es más probable que alguien lo vea en su lista de seguimiento y se tome el trabajo de buscar otra imagen que esto que dices, Platónides. Saludos, Aleposta (discusión) 03:35 22 mar 2010 (UTC)

 A favor Pensé que ya tenía flag. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 03:04 22 mar 2010 (UTC) Pd: Falta también el flag del bot Diegusjaimes

Sí, creo que puede hablarse de flooding. Dado que todo el código que acompaña a la imagen es eliminado, no hay problema alguno de dejar el artículo como está tras el borrado, aunque si hay usuarios que se dedican a hacer la labor que comenta Platonides, habría que revocar el flag de bot. Personalmente creo que el beneficio es mayor que el daño. Poco² 19:10 22 mar 2010 (UTC)

Escuela Virtual del Deporte y propuesta para Wikiproyecto

Por mi gran tiempo de inactividad en Wikipedia, en gran medida soy como un usuario nuevo (con un par de botones de más y con el criterio suficiente para no malutilizarlos).

Existe un proyecto de patrocinio gubernamental en Colombia llamado Escuela Virtual del Deporte (EVD). Ellos tienen un gran material (fotos, textos y video) con licencias libres y compatibles con Wikipedia. Esto incluye cartillas referenciables publicadas en línea y con ISBN. He revisado el material ofrecido por la EVD y considero que puede ser un gran apoyo a Wikipedia, a Commons, y a Wikilibros (eventualmente también a Wikiversity).

Revisando que no existe un Wikiproyecto de deportes, creo que esta podría ser una excusa para crearlo, desde luego respetando los fueros de los wikiproyectos más específicos que ya han sido creados.

Si hay alguien interesado, o hay alguien que tenga alguna prevensión u objeción, favor avíseme.

— Carlos Th (M·C) 16:44 25 mar 2010 (UTC)

Aclaro que existe un Portal:Deporte. Mr.Ajedrez (discusión) 22:19 25 mar 2010 (UTC)

Imágenes que faltan

Hola. Aquellos a los que les guste hacer fotos, que se pasen por Usuario:Emijrp/Imágenes requeridas por zona por si pueden ser de ayuda. Se necesitan fotógrafos de todas partes de España ; ) emijrp (discusión) 22:16 23 mar 2010 (UTC)

es una idea genial. --Usuario:drini 22:41 23 mar 2010 (UTC)

Iba a escribirte en tu discusión felicitándote por la iniciativa pero aprovecho para hacerlo aquí. Buen trabajo. Y bueno, yo ya he añadido una imagen. Millars (discusión) 22:52 23 mar 2010 (UTC)

En efecto, una idea realmente útil, que convendría hacer saber a los Wikiproyectos geográficos. Solamente un detalle para ajustar el código: Ávila sale ordenada al final de la lista. Mi enhorabuena. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 13:23 24 mar 2010 (UTC)

Ya están agregadas las capitales de países de Suramérica. emijrp (discusión) 15:59 24 mar 2010 (UTC)

Voy a ponerlo en formato plantilla para que pueda insertarse en los wikiproyectos. emijrp (discusión) 16:03 24 mar 2010 (UTC)

Magnifiquísima idea, me dan ganas de coger la cámara y liquidar todo "Madrid". ;) Raystorm is here 16:11 24 mar 2010 (UTC)

Se pueden agregar fotos necesarias o se te comunica a ti? Takashi Kurita ~ Hablame compañero 16:14 24 mar 2010 (UTC)

En esa lista salen solo los que tienen coordenadas. ¿A qué artículo te refieres? Tienes dos opciones: o la pides en Wikipedia:Imágenes solicitadas, o insertas las coordenadas en el artículo y esperas a que en la próxima actualización aparezca en la lista. emijrp (discusión) 16:27 24 mar 2010 (UTC)

Para el Artículo Centro Tecnológico Palmas Altas; desconozco las coordenadas exactas, pero esta junto al Puente del V Centenario.

-- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 16:32 24 mar 2010 (UTC)

Takashi, tal vez te sea útil Ayuda:Cómo obtener las coordenadas geográficas de un sitio. Millars (discusión) 16:51 24 mar 2010 (UTC)

Y también http://toolserver.org/~drini/cgi-bin/gmaps.cgi --Usuario:drini 01:30 25 mar 2010 (UTC)

He probado todas las opciones, y creo que la que da Drini es la más cómoda y eficiente. Gracias. Millars (discusión) 08:54 26 mar 2010 (UTC)

Felicidades Emilio, una más de tus genialidades. Lourdes, mensajes aquí 16:41 24 mar 2010 (UTC)

Gracias.... 37º20'19´´,-5º58'35´´

-- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 18:05 24 mar 2010 (UTC)

Una magnífica idea. Incluso propongo moverla al espacio Wikipedia: para que esté al mismo nivel que Wikipedia:Artículos solicitados. Sabbut (めーる) 08:46 26 mar 2010 (UTC)

Opino igual. Millars (discusión) 08:54 26 mar 2010 (UTC)

Ya lo he trasladado ; ). emijrp (discusión) 11:49 26 mar 2010 (UTC)

Versiones resumidas

Hola a todos. Les quería comentar que hace más o menos un mes, se me ocurrió una idea experimental bastante original, que consiste en crear versiones resumidas de artículos muy largos, para aquellos lectores que lo deseen. Me explico: me ocupé de resumir Simón Bolívar, creando un anexo: Anexo:Simón Bolívar (versión resumida), y colocando un enlace desde el primer artículo al segundo y viceversa. Simple.

Hoy, un mes después, revisando el número de visitas del anexo, la versión resumida ya fue vista mas de 5000 veces. Esto demuestra que muchos de nuestros lectores no buscan información detallada de un tema, sino generalidades, elemento que este anexo ofrece. Por eso, quería preguntar por aquí qué os parece el asunto, para quizás poder extenderlo a otros artículos, ya que es evidente que el experimento fue bastante exitoso. Saludos. --Aibdescalzo (mailbox) - 17:57 25 mar 2010 (UTC)

No me gusta. Un artículo de una enciclopedia es ya una versión reducida del conocimiento que hay sobre un determinado tema. Por otro lado, eso supondría duplicar el número de entradas y supondría multiplicar el número de problemas porque esos resúmenes serían también objeto de discusión respecto de su redacción, etc. etc. Lo que tiene que funcionar de una vez es algo como Vikidia. --Camima (discusión) 18:30 25 mar 2010 (UTC)

Tampoco me gusta. La versión resumida de los artículos es su introducción.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 19:13 25 mar 2010 (UTC) PD: al copiar el artículo sin dar atribución has violado la licencia :P

Bórrese, parece en principio una buena idea, pero un artículo nunca contendrá todo lo posible sobre esa materia. De hecho en la inglesa conozco un gran redactor que tiene mucho en cuenta el número de palabras de artículos similares para no excederse o quedarse muy corto. La introducción debería ser el resumen. OboeCrack (Discusión) 19:19 25 mar 2010 (UTC)

 En contra No me parece una buena idea. Con el tiempo el artículo original iría cambiando y habría que o bien cambiar la versión reducida (con la consiguiente pérdida de tiempo), o los artículos se separarían hasta ser dos artículos distintos sobre el mismo tema, cosa inaceptable. Mr.Ajedrez (discusión) 19:26 25 mar 2010 (UTC)

Claro que recibe ese número de visitas (que por otra parte sólo es el 5% del artículo largo), teniendo en cuenta que en el artículo principal es lo primero que se ve, en un verde que es difícil de ignorar. Karshan ^susúrrame 19:27 25 mar 2010 (UTC)

 En contra Una buena introducción y un buen indice de contenidos en un artículo largo facilita enormemente la consulta, porque está claro que muchas veces no es necesario que cada visitante tenga que leer todo el artículo. En los de ciudades que es donde tengo experiencias con consultar y redactar artículos largos, siempre obtengo de forma rápida la información que me interesa en un momento concreto mediante la consulta detallada del índice de contenidos. Salud. --Feliciano (discusión) 19:32 25 mar 2010 (UTC)

(CdE) En contra Estoy de acuerdo con Ignacio Icke y OboeCrack en que la introducción debería ser eso mismo que planteas. DPC (discusión) 19:36 25 mar 2010 (UTC)

Comentario La verdad que la idea no me parece mala, puesto que la versión resumida que propones no es exactamente el resumen de la introducción de cualquier artículo, sino una verdadera versión alternativa de éste. Por otra parte, me parece que el ejemplo ha quedado bien para la vista y a los efectos de usabilidad. A mi modo de ver el trabajo que te has tomado merece un reconocimiento. Sin embargo, creo que los problemas de mantenimiento que provocaría tu iniciativa serían demasiados... y casi que ameritaría además una reestructura de la Wikipedia en sí, implicando incluso la necesidad de cambiar o enmendar políticas (sin ir más lejos: WP:CT) con todo lo que eso significa (y cuesta) en una estructura bastante poco flexible cuando los cambios propuestos son grandes. ¿No sería más factible construir algo similar a «Simple English», pero con tu concepto? No sé, me da la sensación, aunque no conozco mucho el tema, que lo que propones se adecua más a Meta que a Wikipedia en español. Aunque, repito, puede que esté largando disparates; pero como la idea no me pareció mala, sólo pienso en voz alta qué opciones alternativas puede haber... Ahora, como lo propones, no imagino que funcione... Saludos, Ialad (discusión) 20:02 25 mar 2010 (UTC)

Lástima, porque muchos lectores buscan una versión resumida, además de que estuve horas resumiendo el artículo. No van al enlace porque es verde, sino porque estos miles de visitantes buscan un artículo mas corto, cosa que en este caso, en la introducción no se encuentra. Tampoco es cuestión de que nos guste o no nos guste, esto se trata de lo que es mejor para el lector, dejando de lado opiniones personales. Sé que el tema no es muy ortodoxo y trasgrede algunas reglas, pero hacer una excepción para una decena de artículos (siempre teniendo en cuenta esto) no perjudica a nadie, al contrario. Sé que es un problema por el mantenimiento, WP:CT, etc, pero sería mejor si nos concentráramos en lo que es mejor para el lector común y corriente. ¿Es posible cambiar este enfoque de la cuestión? Si no lo es, perdón por la molestia y borren todo, porque no quiero problemas. Saludos. Aibdescalzo (mailbox) - 20:46 25 mar 2010 (UTC)

Hablar contigo nunca es molestia y aquí no hay ningún problema. Algunos te hemos dado nuestra opinión más o menos razonada de por qué no vemos viable la idea. Es un poco pronto para que la abandones, porque es probable que haya gente que todavía no haya leído este hilo y pueda parecerle bien la propuesta. Así que, paciencia. --Camima (discusión) 20:55 25 mar 2010 (UTC)

Le cambié el color al enlace, y lo "escondí" un poquito, me gustaría ver que pasa en los próximos días con el número de visitas. Por favor, ruego dejen vivir al anexo un corto tiempo más. Aibdescalzo (mailbox) - 21:00 25 mar 2010 (UTC)

 A favor siempre de nuevas ideas, más si están destinadas a replantearse cuestiones totalmente aceptadas. Una de las características básicas de una enciclopedia es la capacidad de síntesis y claridad expositiva, y creo que se está olvidando en cierta medida. Igual Aibdescalzo se ha equivocado de lugar, de momento y de formas, pero su idea me parece muy interesante, totalmente lógica y sobre todo valiente. Quizás el sitio más adecuado sea éste (si no lo está ya), pero te doy las gracias por plantear esta cuestión. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 21:03 25 mar 2010 (UTC)

Comentario Como dije, no me opongo a la idea y el agregado de hacerlo como excepción para determinados artículos me parece bien. Pero ¿cómo se llevaría adelante todo eso? (La pregunta no es retórica) Por otra parte, Aibdescalzo, repito lo que dije antes, claro que reconozco el trabajo que te has tomado, por lo que personalmente preferí charlar el tema. Si es posible... ¿por qué no?. En lo que a mí respecta, seguiré de cerca tus argumentos y los de demás usuarios con más experiencia que yo para formarme una opinión sobre costos, pues los beneficios los tengo claros y a mi modo de ver la idea es buena. Ialad (discusión) 21:10 25 mar 2010 (UTC)

 A favor de la idea de Ialad. Podría crearse una Wikipedia en español reducido o algo por el estilo, y en la Wikipedia en español el único cambio que habría que hacer sería ponerle al artículo un enlace especialmente visible a la versión en español reducido. Aunque tal como ya dijo Ialad quizá solo esté apoyando disparates, pero es mi opinión. Mr.Ajedrez (discusión) 21:54 25 mar 2010 (UTC)

(retro sangría)  En contra Me parece innecesario. ¿Qué necesidad hay de crear resúmenes de artículos? A algunos les puede parecer valiosa o buscan información detallada, otros no. Pero no está de más. ¿Vale la pena crear resúmenes de todos los artículos largos cuando, en realidad, está todo en un solo lado accesible para cualquier persona? --Miguel (Lungo) Lo escucho... 21:58 25 mar 2010 (UTC)

 En contra Los artículos deberían ajustarse al tamaño recomendado, si se extienden demasiado es porque probablemente habrá secciones que merezcan pasar a sus propios artículos o anexos, dejando un resumen de las mismas en el artículo principal y el enlace correspondiente al tema ampliado, es decir... seguir las recomendaciones básicas. ---PePeEfe (discusión) 22:01 25 mar 2010 (UTC)

Comentario Lo cierto es que buena parte del artículo (como Bolívar el militar) podría tener su aparte en un anexo. Mr.Ajedrez (discusión) 22:08 25 mar 2010 (UTC)

Como se hace una vez y en un lugar... ¿inexorablemente se va a terminar haciendo siempre y en todas partes? Este enfoque es destructor, no constructor, y aclaro que jamás propuse (ni propondría) resumir todos los artículos largos, me parece ridículo.

Mi intención no es ni crear otra wikipedia, ni modificar políticas, ni crear wikiproyectos, votaciones, encuestas, nada de eso. Mi objetivo es comunicar la idea, para promover un poco las versiones resumidas y que quizás alguien con ganas haga alguna en algún artículo que crea que lo necesite, y que si yo mismo hago otra no me reten por no preguntar. Así es como me gustaría que se llevara a cabo. Nada mas, no es tan grave e importante el asunto. Tiene mas esencia de comentario que de propuesta esto. No quiero que nadie interprete este tema como peligroso para la estabilidad política wikipédica. Tampoco es innecesario, porque estoy convencido de que es una mejora (según la cantidad de visitas), y ninguna mejora es innecesaria. Y aunque se traslade gran parte del contenido a anexos, como lógicamente se propone y se debería hacer, el resultado no sería el mismo que en una versión resumida. Ruego leer el artículo y el anexo, para comparar. Saludos. Aibdescalzo (mailbox) - 22:31 25 mar 2010 (UTC)

Es una idea valiente, pero creo que me posicionaré en contra, ya que supone incluir páginas redundantes y el consiguiente gasto de tiempo y recursos. Tampoco me gusta lo que han propuesto otros de trasladar el contenido a anexos, cuando el espacio principal es más adecuado. Hay artículos que por la notoriedad de los temas que tratan deben ser largos, incluso más de lo que normalmente se recomienda, aunque de todas formas se debería pensar en trasladar ciertas secciones a artículos independientes para así agilizar la lectura del artículo principal. Por ejemplo, separar Simón Bolívar en un artículo sobre su infancia y juventud, otro sobre su vida militar y otro sobre su vida política, dejando básicamente el resumen como artículo principal. Sabbut (めーる) 08:37 26 mar 2010 (UTC)

Los artículos extensos dificultan la lectura. No por tener más KB son mejores, al contrario. Generalmente hay una fiebre con eso, y con los artículos destacados. Hay que saber sintetizar la información, y ampliarla en artículos secundarios. Para un ejemplo pongo en:United States. ¿Tendrán gigabytes de texto para insertar? Pero solo ponen lo fundamental, lo demás en otros artículos. emijrp (discusión) 12:17 26 mar 2010 (UTC)

Por cierto, contestando a la propuesta inicial, creo que no es necesaria si aprendemos a hacer buenas introducciones y a sintetizar. emijrp (discusión) 12:18 26 mar 2010 (UTC)

 A favor condicionado a que exista un grupo de personas que por medio de un Wikiproyecto estén dispuestas a hacerlo y que no se convierta en obligación del resto de la comunidad mantener estos resúmenes (por lo menos no mientras la dinámica haya cogido fuerza por sí sola). — Carlos Th (M·C) 14:00 26 mar 2010 (UTC)

 Muy en contra No le veo la utilidad. Si uno busca información lo que quiere es un buen artículo. Puede ir a la sección que le interese más. Otra cosa es que esté a favor de lo que dice Emilio de fomentar que se creen artículos secundarios que descarguen al principal para que no sea muy largo en caso de que sea un tema muy complejo o con mucha extensión. Pero a priori, para un breve resumen ya está la introducción. Podemos caer en el problema de que el artículo resumen y el artículo normal difieran en cuanto a contenido y datos, o que el resumen crezca hasta convertirse en un artículo convencional, porque lo de largo y corto es muy subjetivo y relativo. Ade debería crearse un nuevo espacio de nombres. Millars (discusión) 15:26 26 mar 2010 (UTC)

Hace un mes que creé este anexo y no pasó nada de eso, los contenidos no difieren, no se alargó hasta el extremo, y tampoco fue necesario un nuevo espacio de nombres, wikiproyecto, etc. ¿Tenemos que ser tan extremistas? Porque si todo va a terminar inexorablemente en desastre, mejor no hagamos nada. Si uno busca información general de un tema busca un artículo resumido, no quiere páginas y páginas llenas de información detallada que no viene al caso. No se trata de utilidad, sino de practicidad para aquel lector que busca eso, un resumen del artículo (cosa que en la introducción no se encuentra casi en ninguna parte, ¿leyeron el resumen? ¿saben de qué se trata?). A esto lo que le sobra es simplicidad, la verdad no le encuentro nada de complejo. Si se puede copiar el resumen tal como está dentro de la Introducción del artículo, cambio totalmente de opinión y desestimo estos anexos. Aibdescalzo (mailbox) - 16:10 26 mar 2010 (UTC)

Lo primero, que lo que creaste no es un anexo, sino que creaste por duplicado un artículo, cosa que evitamos siempre y luego si ya se ha hecho fusionamos. Como has dicho, creaste hace un mes ese artículo, pero si dentro de un año tenemos 300 y de temas diversos, ¿me aseguras que eso no va a pasar? además, un resumen es algo personal, ahí discriminas lo que es más de lo que es menos importante, por no decir que eso ya se ha hecho antes. Cuando hacemos un artículo se hace un resumen del tema, sólo que unos resúmenes son más largos que otros, ¿o acaso el artículo de la Edad Media no es un resumen de los miles de folios que se podrían esrcibir? Millars (discusión) 16:27 26 mar 2010 (UTC)

A mí esa idea siempre me ha gustado (lo siento, Aibdescalzo; no es tan original :P), ya que el artículo resumido apuntaría a un público que requiere información más general (estudiantes de primaria y bachillerato, consultas casuales), mientras que el artículo extendido apuntaría a públicos que requieren más información puntual (investigadores, universitarios, etc.). Sin embargo, también es cierto que mantener ambos artículos independientes complica considerablemente las cosas (es cierto, con un sólo artículo quizá no, pero si duplicáramos, por ejemplo, todos los AB y AD que tenemos para tener versiones resumidas, quizá sí). ¿Soluciones? En mi opinión, hacer resúmenes completos y generales (poco específicos), y, como dijo Camima, algo como Vikidia. --Racso ^¿¿¿??? 20:50 26 mar 2010 (UTC)

Comentario Off topic

Perdón por la intrusión, pero el debate suscitado me resulta divertido, aunque por motivos ajenos a Wikipedia en sí y que seguramente están fuera del tema de este hilo, por lo tanto disculpas de antemano.

Mi opinión se acerca a la de Racso en el sentido de "que el artículo resumido apuntaría a un público que requiere información más general (estudiantes de primaria y bachillerato, consultas casuales)". Aunque difiero de él porque aquí incluíria también a periodistas apresurados y a "vagos profesionales" (estudiantes que dejan para última hora sus trabajos y recurren al "copy/paste" copieteando de Encarta o Wikipedia). De hecho hay profesores avisados que prohíben en sus asignaturas este proceder.

Por dicho motivo me permito añadir mis propias inquietudes. A saber: uno de los requisitos para ser un "buen estudiante", periodista o estudioso (investigador o lo que sea) es el alcanzar una buena capacidad de síntesis. Dicha capacidad se consigue entrenando (como la musculatura) y los profesores están para guiar en este camino y ayudar a su consecución. Con los resúmenes, ¿no estarían evitando precisamente el entrenamiento necesario para saber sintetizar?, ¿no se favorecería la promoción (ascensión) de los "vagos profesionales"?. Y reduciendo al absurdo, vista la decadencia (cada vez mayor) de los sistemas educativos, cuando pasen unos años ¿no habrá que resumir a su vez los resúmenes?. Gracias por su paciencia, --81.40.76.52 (discusión) 14:30 27 mar 2010 (UTC)

Gracias por el comentario, no debe pedir perdón por ello. Precisamente, ya había apuntado lo mismo que «cuando pasen unos años ¿no habrá que resumir a su vez los resúmenes?» ya que pienso que los artículos que tenemos son eso, resúmenes de lo mucho que podría escribirse sobre un tema. Si ahora hacemos un resumen (personal, por supuesto), ese resumen ya toma un camino distinto del resumen original (artículo) y al final podemos tener el mismo problema que apuntaba, que se deba resumir el resumen. Millars (discusión) 14:40 27 mar 2010 (UTC)

Comentario No sé si la "versión resumida" de un artículo es un objetivo a seguir....creo que no. A ver, la "versión resumida" de una buena biografía, debería ser la entradilla del artículo, la de una animal o planta, lo mismo..... No me suena tan claro para varios otros temas muy amplios. Una "Introducción a la Física", "Introducción a la Botánica" o "Introduciión a la Taxonomía" (versiones resumidas y dónde se haga hincapie en no usar jerga técnica) tal vez tendría un impacto positivo sobre estudiantes y neófitos en general. Pero no como anexos sino, como dice el título, como textos introductorios, más amplios que una entradilla. Saludos! CASF (discusión) 14:59 27 mar 2010 (UTC)

 En contra decididamente. Primero, porque ya existe un resumen de esos artículos y es su Introducción...si ésta no resume adecuadamente, lo que hay que hacer es cambiarla y no nuevos anexos o una "Wikipedia para dummies". Segundo, por que como bien apuntaba arriba la IP 81.40.76.52, les damos a los demás mascado el caramelo, y eso no es bueno....Y tercero, los resúmenes tienen el incoveniente de que cada uno resume según lo que cree importante, y cuando fulanito lea mi resumen pensará que me he dejado de señalar tal cosa, y la añadirá , y esto puede ocurrir ad infinitum hasta que tengamos un artículo de longitud paralela al que queríamos resumir...--Marctaltor (discusión) 15:06 27 mar 2010 (UTC)

 En contra Estoy de acuerdo con la opinión mostrada por Marctaltor, Millars, el usuario 81.40.76.52 y otros más. Además, se ha dicho que no se resumirían todos los artículos largos, ¿quién elegiría cuales artículos hay que resumir y cuales no? Está claro que con un artículo el mantenimiento es fácil pero si hubiera cientos de ellos, el mantenimiento crecería exponencialmente y dificultaría sobre manera la sincronización de contenidos (entre el resumen y el artículo "padre"). Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 15:12 27 mar 2010 (UTC)

Acerca del tema de los vagos: sí, es cierto, hay muchas personas que aprovecharían estas versiones resumidas para facilitar su mediocridad, pero no por ello debemos entonces cerrarnos a la idea. Insisto: las versiones cortas apuntarían a un público que las requiera. Sin ir más lejos, existe la Wikipedia en inglés "sencillo", que apunta a personas con un manejo no muy amplio del idioma inglés (niños, personas que están estudiando la lengua, etc.). Obviamente, el contenido de esa Wikipedia puede verse también como un "contentillo" para que los mediocres puedan copipegar más fácilmente, pero no por ello cambia su objetivo principal. Y sí, es cierto que se debe tener una buena capacidad de síntesis, pero también lo es que a un estudiante de segundo de bachillerato que busque "información sobre Simón Bolivar", esto le parecerá un mar de información excesiva, y la introducción le parecerá muy corta, a su vez.

Una última cosa (que ya voy a parecer haciendo spam :/): la ventaja de ideas como Vikidia es que, además de que los artículos sean más cortos y concisos, los artículos pueden enfocarse a contenidos adecuados para públicos específicos (Drini habló de esto mismo en su charla de Wikimanía). Volviendo al ejemplo: pienso que un artículo como Círculo le parecería muy complejo (y quizá inútil) a un estudiante de primaria de 9 años. --Racso ^¿¿¿??? 17:02 27 mar 2010 (UTC)

Vamos a ver, la longitud de un artículo lo determina el tema de que trate y no la pericia o voluntad de un redactor, porque si un redactor hace una versión escueta de un tema relevante otros redactores irán ampliando contenidos que cubran la totalidad del concocimiento que se posea. A veces ya en el proceso de redacción de artículos largos dedicados a países, ciudades, biografías de personajes universales ya se va resumiendo bastante y están repletos de vínculos y AP´s. Por otra parte hay que ponerse en el lugar de un lector cualificado de este tipo de artículos, cuando contacto con ellos la myoría me dicen que optan por imprimirlo, y leerlo y subrayarlo sobre papel mejor que en la pantalla. Al imprimir un artículo se pierde mucha inforamción solvente del artículo, pues desaparecen los vínculos, APs y referencias.Por otra parte cuando se usa la Wikipedia en las etapas iniciales de formación de niños tienen que ser los maestros quienes guíen a los niños la navegación por Wikipedia para decirles donde está la información significativa que ellos necesitan conocer en cada momento. --Feliciano (discusión) 17:14 27 mar 2010 (UTC)

Borraron el anexo, bueno, está bien. Lo acepto. Pero estuve como tres horas para hacerlo, y me parece una falta de respeto que hayan eliminado todo el contenido sin darme tiempo de copiarlo y guardarlo. Hasta luego. Aibdescalzo (mailbox) - 17:33 27 mar 2010 (UTC)

Lo he restaurado pero te lo he trasladado a Usuario:Aibdescalzo/Simón Bolívar (versión resumida) para que decidas qué hacer, o si quieres guardarlo. Habría sido mejor empezar trabajando una cosa así en una subpágina y no en un campo que no le corresponde, ya que no es un anexo. Millars (discusión) 20:39 27 mar 2010 (UTC)

Utilizar el parámetro «sexo» de las preferencias

Se me ha ocurrido cambiar el mensaje de bienvenida del Café para que en lugar de saludar con un tosco «Bienvenido/a» utilice el parámetro «sexo» de las preferencias del usuario, de forma que diga:

• «Bienvenido» si sexo=masculino;
• «Bienvenida» si sexo=femenino;
• «Bienvenido» o «Bienvenido/a» si sexo=no especificado

Y lo mismo en otros mensajes que contengan palabras que se refieren al usuario y que utilizan el género. (Después de todo, el parámetro «sexo» es para eso...)

En MediaWiki existe la función gender[17], pero para esto que propongo hace falta además una palabra mágica que devuelva el nombre del usuario que esté viéndola en ese momento. ¿Se puede hacer algo así? Sabbut (めーる) 08:39 26 mar 2010 (UTC)

Pues en las preferencias podemos activar esa función Sabbut. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 16:15 26 mar 2010 (UTC)

Me temo que no existe ninguna plantilla que devuelva el nombre de usuario, que sería necesario para ponerlo como parámetro. Para plantillas como la de bienvenida sí vale, porque se puede utilizar {{gender:{{PAGENAME}}|o|a}}, pero nada más. Muro de Aguas 16:41 26 mar 2010 (UTC)

Lástima. Supongo que habrá que proponer la creación de esa palabra mágica, hasta entonces no se podrá hacer nada. Sabbut (めーる) 20:23 27 mar 2010 (UTC)

integración

la base de todo proyecto debe siempre fundamentarse en la dirección a seguir, por lo lo mismo es fundamental para este proyecto, generar interez en las personas que mas ocupan estos sitios, y asi sean ellos (misticos seres ya conocidos) quienes elijan este sitio antes que otro para buscar informacion y esparcimiento, la verdad el sitio es confuso, y poco comunicativo, creo una tarea pendiente por uds. los diseñadores

atte. kikin123

¿Místicos seres? ¿Esparcimiento? Lo siento, pero tu mensaje es un poco confuso. ¿Tienes alguna propuesta o alguna crítica concreta sobre la organización de Wikipedia? Si es así, por favor, exponla. Sabbut (めーる) 20:33 27 mar 2010 (UTC)

El confuso mensaje hace referencia a lo confusa que es la Wikipedia, parece :P. --Racso ^¿¿¿??? 22:33 27 mar 2010 (UTC)

¿Se deberían fusionar?

Me acabo de encontrar con 2 artículos alusivos al mismo tema: Tamarindus indica y Tephrosia. Me dí cuenta, pues ambos se refieren a lo mismo, al tamarindo. ¿Que se sugiere? ¿Fusionar los dos o borrar uno? Su contenido es identico. Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:35 28 mar 2010 (UTC)

Yo haría redirigir Tephrosia a Tamarindus indica. Saludos. Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 00:53 28 mar 2010 (UTC)

¿Es lo mismo Tephrosia que Tamarindus indica? Porque si no, parece que lo propio es fusionar en la segunda y borrar la redirección al ser incorrecta... Sabbut (めーる) 07:22 28 mar 2010 (UTC)

 Hecho Por lo que he visto en el historial, una edición de un Bot cambió el contenido de Tephrosia por el de Tamarindus indica. He restablecido la última edición que se ajustaba a Tephrosia. DPC (discusión) 10:08 28 mar 2010 (UTC) PS. Quizá habría sido mejor poner esta consulta en la discusión del Wikiproyecto de Botánica, donde opera gente especializada en botánica que rápidamente lo habrían solucionado. DPC (discusión) 10:12 28 mar 2010 (UTC)

El entuerto procede de un bot que operó en 2009 sustituyendo el contenido de unos artículos por el de otros de forma errónea. Se han detectado varios casos: [18], [19], [20]. Lamentablemente, su operador se ha retirado y no pudo hacerse cargo del estropicio; las ediciones son tantas que es francamente difícil repasarlas todas. Por eso aprovecho para pedir un poco de sentido común a los operadores de bots. Retama (discusión) 09:12 29 mar 2010 (UTC)

Plantillas de fusión

Realizando fusiones me sucedió muchas veces no encontrar fácilmente la fecha de solicitud de la fusión en el historial, porque quien lo propuso no escribió nada en el resumen de edición. No sé si es importante o no; en mi caso, busco la fecha porque si es muy reciente prefiero esperar comentarios antes de hacer la fusión. La propuesta, o mejor dicho, la consulta es: ¿se le puede agregar la fecha a las plantillas? ¿O no tiene mucho sentido? --Cari TDF | Mensajes 16:56 28 mar 2010 (UTC)

Páginas de desambiguación

Hola, en la página especial para desambiguaciones Especial:Desambiguaciones sería interesante agregar la cantidad de apariciones de la página de desambiguación dentro de la otra. Así, sería más fácil saber si te faltan enlaces que ajustar, ejemplo: Ahora muestra:

1. Arte (modificar) ? Espacio
2. Colombia (modificar) ? Muisca

y que quede así:

1. Arte (modificar) ? Espacio (10 veces)
2. Colombia (modificar) ? Muisca (2 veces)

Esto significaría que "En Colombia (modificar) se usa 2 veces Muisca", así sé que tengo que buscar 2 enlaces, ufff a veces cuesta encontrarlos todos y más que seguro que se te queda alguno sin modificar en los artículos grandes. ¡Vamos que se puede! Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 18:35 29 mar 2010 (UTC)

Por si el cambio técnico no fuera posible o mientras tanto, en firefox tienes la opción buscar (menú Editar) donde pones el término y te lo resalta y puedes ir pasando al siguiente. résped ¿sí? 16:51 30 mar 2010 (UTC)

Sí, por cierto una excelente alternativa, gracias resped, que bueno que uso firefox, espero algún día tener tiempo para meterle mano a wikimedia, mientras usaré San ctr + F, Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 03:11 31 mar 2010 (UTC)

Título en todos los avisos

Saludos.

Supongo que todos los que revierten vandalismos con alguna frecuencia conocen los avisos que se le dejan a los usuarios revertidos (sí, esos que se pueden dejar con el Monobook o los Fastbuttons). Pues bien, sucede que hay algunos de esos avisos incluyen un título con ellos (este, por ejemplo), mientras que otros (como este), no.

¿Alguien sabe si hay algún motivo en especial por el cual los avisos que no tienen título no lo tienen? ¿O se les puede poner uno, para que todos queden titulados? --Racso ^¿¿¿??? 20:41 26 mar 2010 (UTC)

 A favor de la propuesta porque de esa manera los usuarios e IPs revertidos comprenderán mejor un mensaje organizado con título que uno al aire que probablemente se confunda con alguno anterior. --Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 21:43 26 mar 2010 (UTC)

Imagino que se utilizo el aviso prueba 2 para crear ese aviso. Puesto que el prueba2 no tiene título debido a la jerarquía seguramente olvidaron ponerle título al blanqueo también --by Màñü飆¹5 ^talk 00:18 27 mar 2010 (UTC)

Bueno, creo que el pimero debería llevar título. Pero el segundo y el tercero, ya no. Sino creo que se sobrecargaría la página de solo avisos de vandalismos. Así también, como yo lo veo, se lleva u línea de lo que hizo la IP vandálica. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 00:41 27 mar 2010 (UTC)

Yo sí creo que todas las advertencias deben llevar título: se ve más clara cada una. Ahora bien, la sobrecarga de avisos podría suceder así no tengan título (a menos que te refieras a sobrecarga de títulos :P), aunque también pienso que un usuario o IP terminará bloqueado antes de que se acumulen las advertencias :P. Finalmente, no creo que haya problema con blanquear una discusión de IP que esté demasiado llena. --Racso ^¿¿¿??? 02:09 27 mar 2010 (UTC)

¿Blanquear? ¿No se podrían archivar discusiones de IPs ajenas al gual que las discusiones de los artículos? Además, no creo que haya demasiada diferencia de espacio con un título más o uno menos. Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 16:02 27 mar 2010 (UTC)

Se podrían "archivar" como los artículos, pero me parece inútil: todos los avisos anteriores quedan en el historial, al fin y al cabo. En el caso de las discusiones de los artículos y de los usuarios registrados, el archivo se hace para que los temas antiguos se puedan consultar con comodidad; el archivo real se hace automáticamente en cada edición.

Las discusiones de IP, por su parte, no suelen ser más que un montón de avisos de vandalismo seguidos. No hay una "discusión" real que se pueda consultar en ellas, así que no veo para qué el desgaste abriendo una subpágina, trasladando el texto, y creando un bonito enlace a ella. Repito: el archivo se realiza en cada edición, y se puede consultar en el historial. --Racso ^¿¿¿??? 17:08 27 mar 2010 (UTC)

A favor de incluir cabeceras en todos los mensajes por dos motivos, unificar formatos y hacer en la tabla de contenidos visible a un golpe de vista el "curriculum" del vándalo, saludos, Poco² 20:00 27 mar 2010 (UTC)

No todas las discusiones de IP contienen avisos de vandalismo o blanqueo. Por más que sean minoría, existen las discusiones de IP con consultas o sugerencias de otros usuarios y llamados de atención por problemas en la redacción de un artículo, etc. Ya sé que quedan en el historial todas las ediciones, pero a la hora de avisar o escribirle a un anónimo, nadie mira el historial. Ponele que esa IP fue bloqueada varias veces, y el tiempo de bloqueo era directamente proporcional a su cantidad y su gravedad. Tras alcanzar un tope, la discusión se blanquea junto con avisos de reversiones y bloqueos. Capaz que vuelve a vandalizar, lo vuelven a revertir, vuelve a persistir y lo vuelven a bloquear. ¿Lo bloquean viendo todas las ediciones que realizó a lo largo del tiempo, o fijándose en el historial de bloqueos para saber por cuánto tiempo es conveniente bloquearlo esa vez? Además, ¿qué tan difícil sería archivar discusiones de IP? Sin mencionar que los casos donde se podría llevar a cabo eso son contados con los dedos de una mano. Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 20:45 27 mar 2010 (UTC)

Esas IP con discusiones positivas son la excepción, y no la regla. De cualquier modo, ten en cuenta que la idea de los blanqueos la sugerí para discusiones llenas de avisos de vandalismo. Sobre los bloqueos: es criterio del bloqueador si mirar la discusión o no; yo, por ejemplo, me guío de las contribuciones y el registro de bloqueos únicamente. La discusión no es una buena guía para definir tiempos de bloqueo. --Racso ^¿¿¿??? 22:31 27 mar 2010 (UTC)

Parece que no hay problema con poner los títulos a los avisos que no lo tienen. Procedo a hacerlo. ¡Saludos! --Racso ^¿¿¿??? 22:31 27 mar 2010 (UTC)

Pido permiso para agregar título a la Plantilla:UQC. Gracias y un saludo. Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 22:54 27 mar 2010 (UTC)

Esperen. Hay algo que quedó sin resolver, ¿adecuamos colocar títulos a avisos consecutivos de determinadas ediciones (p.e.: Plantilla:Aviso noesunforo2, Plantilla:Aviso prueba2, Plantilla:Aviso prueba3, etc.)? Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 23:01 27 mar 2010 (UTC)

Esa es la idea. Cada uno, lógico, con un título adecuado al tema que trata. --Racso ^¿¿¿??? 00:02 28 mar 2010 (UTC)

No había entendido tu punto. La verdad es que si hubiera forma de lograr que esos avisos quedaran automáticamente en la sección correspondiente, sería estupendo. Sin embargo, como no se puede (o bueno, es muy complicado), es mejor ponerles título también. ¿Cómo distinguimos los títulos de los diversos "niveles"? ¿O que sean iguales? --Racso ^¿¿¿??? 00:07 28 mar 2010 (UTC)

OK, entonces vamos allá. Manos a la obra. Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 00:09 28 mar 2010 (UTC)

¡Estupendo trabajo, Lungo (¿o Miguel?)! Creo que las tienes todas. Gracias. --Racso ^¿¿¿??? 03:48 28 mar 2010 (UTC)

(retiro sangría) Con vuestro permiso he editado dos títulos de la serie Aviso pruebax:

• Aviso prueba1: Pruebas de edición (ningún cambio)
• Aviso prueba2: Vandalismo (2do aviso) >> Ediciones arbitrarias (motivación: no tiene porqué ser el segundo aviso, y aún presumimos buena fe)
• Aviso prueba3: Vandalismo persistente >> Ediciones vandálicas (motivación: puede ser el primer vandalismo, pero para eso grave)
• Aviso prueba4: Vandalismo persistente (última advertencia) (ningún cambio)

Lo dicho, si no os parecen bien los cambios, son muy revertibles. Hay que tener en cuenta que según la gravedad de la edición se comienza con una aviso o con otro y que no se dejan imperiosamente los cuatro. Ej. si alguien añade un "hola mundo" para borrarlo él mismo en la siguiente edición, se le puede dejar el primer aviso, si alguien añade un punto final adicional al que había, se puede comenzar dejándole el aviso2, si pone "wikipedia es una mxxx" (es un vándalo), el aviso 3 y si lo hace de nuevo el 4. Los bots no pueden juzgar la gravedad de este tipo de edicicones, nosotros sí podemos, saludos, Poco² 08:50 28 mar 2010 (UTC)

De acuerdo con los cambios. --Racso ^¿¿¿??? 14:53 28 mar 2010 (UTC)

También están las plantillas de avisos de Huggle (que no son las mismas que las mencionadas) si alguien desea cambiarlas están aquí --by Màñü飆¹5 ^talk 18:46 28 mar 2010 (UTC)

Hola. Sí, estoy de acuerdo con Poco a Poco, de hecho varios wikipedistas utlizan Aviso prueba2 como primera instancia, no tiene por qué ser el segundo aviso. Racso: Gracias a ti, que fuiste el que lo propuso, no sé si se me hubiera ocurrido ;). Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 18:51 28 mar 2010 (UTC)

Listo, Manuelt15. Títulos añadidos. No sé si me habré salteado alguno o si estarán todos bien. Creo que sí. Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 19:14 28 mar 2010 (UTC)

Siendo justos, la idea venía de más atrás :P --Racso ^¿¿¿??? 22:37 28 mar 2010 (UTC)

Pero es trabajo de ambos puesto que el que lo publicó fuiste tú. Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 23:07 28 mar 2010 (UTC)

Wikiproyecto:Ilustración/Taller de Cartografía

Si hay gente interesada se podría crear un taller dentro del Wikiproyecto:Ilustración, lo mismo que el Taller de Heráldica y vexicología se ha especializado en escudos y banderas, que en este caso sería para la elaboración de mapas de diferente tipo geográficos, políticos, localizaciones (plantillas y estáticos), históricos etc. Este proyecto ya existe en las wikipedias en francés inglés y alemán y yo creo que es una necesidad y una carencia que tenemos en la wikipedia en español. En un principio de podría tratar el compartir recursos para la elaboración de mapas (datos sig, shp...) Programas y formulas para diseñar los mapas, normalizar los modelos de localización, enseñar las forma de diseñar mapas a los usuarios que estén interesados en ello y definir objetivos de forma paralela a las otras wikis, que es esto están bastante más avanzados que nosotros. Por lo pronto estamos interesados yo y Hansen. Si alguno más está interesado y no hace falta tener un conocimiento de esto si no buena voluntad, aunque sea solo aportar propuestas, Podemos poner esta iniciativa en marcha. No lo he propuesto en Wikipedia:Wikiproyectos/Solicitudes, por tratarse solo de un apartado de uno ya existente. Saludos. --Miguillen (mensajes) 09:53 23 mar 2010 (UTC)

Yo me sumo. Mircalla (discusión) 21:08 25 mar 2010 (UTC)

Almería

Estupendo ya somos 3. Yo voy a ir realizando la página del taller, la cual espero que esté lista (o por lo menos embastada) para el lunes. Hay mucho por hacer y sobre todo muchas ideas en la cabeza que una vez halla la correspondiente página de discusión se van a poder plantear. Por lo pronto creo que en esto los más avanzados que me parecen que están es en la wikipedia en alemán por lo menos a lo que en plantillas de localización se refiere.[21] Ayer me di una vuelta exportando una plantilla de un mapa de localización, principalmente para poder usar una herramienta que ellos tienen que hace que los archivos se abran en Google Earth [22] facilitando el ajuste de la plantilla, que espero poder importar. Luego tenemos que ponernos de acuerdo en los colores y forma a utilizar, si usar nuestros propios colores (Por ahora en la wiki en español tendemos a usar los de la imagen adjunta por lo menos a en mapas de España) o adaptarnos a otros proyectos. Saludos y bienvenido --Miguillen (mensajes) 12:05 26 mar 2010 (UTC)

Ya he creado la página (Aún esta pendiente de mejora) quien quiera se puede apuntar aquí--Miguillen (mensajes) 17:48 26 mar 2010 (UTC)

Me parece una gran iniciativa, y a mí me gustaría que desde ella se pudiera plantear la cuestión de los mapas de forma global, buscando una muy necesaria unificación de criterios. Es decir, además de los colores a usar, qué mapas o mapas de localización deben aparecer en qué conjuntos de artículos; qué submapas de ubicación geográfica a mayor escala deben aparecer en cada caso; si para ubicar un municipio es preferible subir múltiples SVG con un municipio distinto coloreado en cada uno o usar un único mapa de localización con un punto que puede ser menos preciso... y otras cuestiones similares. En fin, no puedo implicarme más de momento en esta cuestión, pero la seguiré de cerca e intentaré ir aportando mis reflexiones y propuestas con el tiempo. Ánimo y éxito en vuestra labor. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 11:45 27 mar 2010 (UTC)

Ese es un punto que también se me ha pasado por la cabeza y trataré de proponerlo. Pero para esa cuestión dado que afectaría a muchos artículos, creo que debería de poder participar cualquier miembro de la comunidad que lo desee. No podemos decidir el modelo de localización general entre unos pocos. Ahora hay infinidad de modelos y para los últimos AD o artículos que se están mejorando para serlo (y alguno que me son cercano), he generado un modelo que se basa en combinar la plantilla de localización de España con una imagen svg debajo donde se localiza el municipio en la provincia y en la comarca u otra demarcación subprovincial reconocida, que tiene como objetivo acercar más el municipio y aumentar el plano horizontal de la imagen. Y además he procurado usar en esta imagen los mismos colores que en el mapa de España. Por ahora no está muy extendida, solo hay ejemplos en Almería, Huécija Granada, Pamplona, Tudela, Estella, Olite, Tafalla, Sangüesa, Aoiz, Corella, Viana, Ansoáin, Palos de la Frontera, Isla Cristina, Aracena, Plasencia y puede que algún otro más. El inconveniente que este modelo tiene es por un lado que hay que generar solo en el caso de España 8000 y pico imagenes y una plantilla de cada comarca (que a saber las que hay) en lugar de una de cada provincia para poder generar todos los mapas de todos los municipio y por otro que como las demarcaciones dependen de cada comunidad autónoma con lo que puede haber casos en que va a ser dificil determinar una zonificación subprovincial relevante y desde luego imposible seguir el mismo criterio en toda España. De echo ya se observa que en el caso de Navarra he tenido en cuenta las merindades históricas que coinciden con los partidos judiciales (excepto la Cuenca de Pamplona) y en las de Andalucía y Extremadura una zonificación comarcal, pero habría que estudiar cada caso. Por ahora a ver si arranca esto que espero que sea a partir del lunes y cuando salga ese debate, que o se cuando será pues hay muchas cosas a tratar, lo notificaré aquí para quien quiera participar lo haga. También en el resto de asuntos a tratar está invitado quien quiera opinar aunque no quiera participar de forma directa en el proyecto, pero creo que las ideas y opiniones siempre enriquecen. Saludos. --Miguillen (mensajes) 12:37 27 mar 2010 (UTC)

Aclaro que, por supuesto, no estoy proponiendo que este taller imponga unos criterios, sino desde él se pueda plantear, es decir, que sirva para elaborar con detenimiento una propuesta consensuada por quienes mejor conozcan o manejen el tema y una vez rematada se pueda presentar en el Café y/o a una votación. Yendo a la solución concreta que estás usando, y aunque el resultado estéticamente es muy adecuado, no me parece la mejor precisamente por varias de las cuestiones que expones: la división comarcal es poco clara o incluso inexistente según las zonas, y por tanto es susceptible de (muchos) cambios; y en general, cualquier cambio que resulte necesario (por ejemplo, un cambio en los límites de los municipios) requeriría la actualización de todos los SVG implicados. En mi línea de pensamiento habitual, soy claramente partidario de la eficiencia y claridad que supondrían un sistema homogéneo y aplicable en todos los casos de todos los países, y con mapas únicos. En todo caso, el asunto requerirá un extenso debate en el que espero poder participar, al igual que en otras iniciativas que vayáis lanzando. De momento ya digo que poco más puedo hacer que seguir vuestros pasos y aportar y opinar puntualmente en la medida de mis posibilidades. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 16:16 29 mar 2010 (UTC)

Por eso esto es un tema que mejor tratarlo con tranquilidad. Incluso no descartaría el que se podría plantear el usar de forma general plantillas de geolocalización, si se consigue que éstas tengan más ventajas con respecto a las imágenes, como poder ampliarse con el punto localizado, poder mostrar capas opcionales (superponiendo imágenes)y poder localizarse varios puntos. aunque lo malo es que nuncan podrá resaltarse el municipio que la principal desventaja con respecto a las imagénes. Pero eso ya se verá por lo pronto a ver si esto arranca y se van tratando todos los temas . saludos --Miguillen (mensajes) 17:14 29 mar 2010 (UTC)

Has apuntado en la dirección en la que habría que esforzarse... esperemos que podamos ir encontrando apoyos y soluciones técnicas. Pero todo es empezar. Lo dicho, ánimo y trataré de apoyar en el esfuerzo. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 12:50 30 mar 2010 (UTC)

Reforma del Portal:Actualidad y del cuadro de Actualidad en la Portada

Hola. Conforme se anunció en este hilo hace unos días y ante la falta de wikipedistas interesados, quejas o propuestas alternativas, me he decidido a asumir la reforma-simplificación de ese portal y del cuadro de Actualidad partiendo de mi propuesta en la subpágina de debate, que básicamente se resume en:

• En el Portal, suprimir los cuadros diarios de noticias y todo lo derivado de los mismos, así como los "Temas de actualidad"; ampliar el cuadro con las últimas wikinoticias, e incluir algunos enlaces adicionales. Progresivamente, reorganizar los artículos sobre meses (muy poco wikipédicos) basados en esos cuadros diarios.
• En la Portada, enlazar directamente artículos de actualidad sin redactarlos como noticia (salvo contexto necesario), e incluir sendas líneas de fallecimientos recientes, fiestas o conmemoraciones próximas, y enlaces más importantes.
• Organización y mantenimiento de la Categoría:Actualidad, el Wikiproyecto:Actualidad, las plantillas auxiliares, los mismos artículos "de actualidad" y los artículos de efemérides (esto progresivamente y en función de los apoyos).

Si nadie plantea aquí objeciones, mi intención es empezar estos cambios el lunes (y por supuesto, asumir el mantenimiento de esos contenidos en adelante). - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 16:06 20 mar 2010 (UTC)

Por lo que veo, algo similar a la wikipedia en alemán ¿no? Rastrojo Siémbrame 22:39 21 mar 2010 (UTC)

Hay ideas de varias wikipedias, incluida de.wiki, y algunas salidas de mi cabeza. Bien, ya he iniciado los cambios, y espero que faciliten que los wikipedistas interesados puedan hacer más aportaciones y mejoras. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 10:02 25 mar 2010 (UTC)

No me termina de convencer, tal vez sería el momento de adoptar un sistema similar al de "On this day..." de la portada de en.wikipedia. ¿Qué os parece? Rastrojo Siémbrame 14:40 25 mar 2010 (UTC)

El On this day... de en: se corresponde casi exactamente con nuestro cuadro de Efemérides. No sé si te referías más bien al estilo... ¿podrías concretar un poco más? - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 11:45 27 mar 2010 (UTC)

Sí, básicamente, pienso que la sección "conmemoraciones y fiestas" de Actualidad podría pasar a efemérides, como "on this day..." ¿qué opinas? Salu2 Rastrojo Siémbrame 20:05 28 mar 2010 (UTC)

A mi tampoco me convence actual cuadro, parece un garabato! Ni se entiende nada, al parecer nadie esta satisfecho. Vrysxy ¡Californication! 02:07 29 mar 2010 (UTC)

No me gusto mucho el cambio de plantilla. Suena muy aburrido el articulo combinada e inexistente en la parte técnica de la plantilla. Pido que quede como antes, mucho más divertida de lo que aparece la plantilla anterior (título principal, imagenes y textos breves).--Diego2891 (discusión) 01:40 29 mar 2010 (UTC)

Rastrojo: Sí, es algo que pensé pero que no me atreví a hacer porque anuncié cambios relativos a la Actualidad pero no dije nada del cuadro de Efemérides, aunque si me apoyas para hacerlo sin más, por mí perfecto. En todo caso, habría que ver cómo implementarlo técnicamente, ya que esa plantilla va cambiando cada día, y hay acontecimientos que sí son fijos y se podrían añadir a la plantilla del día pero otros no ("primer jueves de...", fiestas móviles...); quizás lo más prudente sería añadirlo desde una plantilla propia, aunque un biblio tendría que modificar la portada...

Para los demás: Después de algunas pruebas he reorganizado el cuadro para que todo se muestre en forma de lista y sea más cómodo de leer y visualizar, espero que guste más. Respecto al sistema anterior de titulares, se actualizaba poco y mal, y en mi opinión es adecuado para Wikinoticias pero no para lo que nosotros queremos: resaltar artículos de Wikipedia. No obstante, si alguien está dispuesto a ocuparse de poner en marcha y mantener diariamente un sistema alternativo basado en titulares, adelante. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 16:16 29 mar 2010 (UTC)

Por mi parte, apoyo la reforma de la sección de efemérides para hacerla más dinámica, como en la versión en inglés :) Rastrojo Siémbrame 22:35 29 mar 2010 (UTC)

En la wiki en inglés me parece que el sistema es similar, una plantilla estática para cada día, aunque añaden las conmemoraciones y fiestas que nosotros tenemos ahora en Actualidad. Tenía más ideas para las efemérides, y tengo que estudiar la viabilidad técnica de alguna de ellas, así que si te parece lanzaré una propuesta más completa para ese cuadro un poco más adelante. De momento creo que podemos seguir comprobando el resultado de la "nueva Actualidad". - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 12:50 30 mar 2010 (UTC)

Vandalismo: El mismo tema de siempre

Ya se que es el mismo tema de siempre el del vandalismo pero me parece que habría que hacer algo al respecto. Ya que según mi cuenta, ocho de cada diez paginas creadas no son enciclopédicas o están relacionadas con el vandalismo. La verdad que esto me molesta ya que constantemente tengo que andar por la enciclopedia viendo las páginas nuevas y las páginas que siempre son vandalizadas y poner el cartel de destruirlas o alguna que otra cosa. Con respecto a las páginas vandalizadas ya se sabe que la solución son protegerlas o semiprotegerlas pero en cambio con las páginas nuevas no hay nada que se pueda hacer, solo destruirlas pero hasta que bloqueen al usuario o la IP puede seguir creando artículos por algunos minutos y en el caso de la IP solo es bloqueada por algunos días. Entonces como a mí no se me ocurre ninguna idea para reducir al menos el vandalismo en la enciclopedia, les pido a ustedes wikipedistas que todos juntos podamos pensar en algo que pueda reducir el vandalismo y no tener que estar constantemente patrullando los cambios recientes, las páginas nuevas y las páginas que siempre estan siendo vandalizadas antes de protegerlas o semiprotegerlas. Nivil (¡mensajes!) 16:48 5 mar 2010 (UTC)

Si te molesta hacerlo, deja que los demás lo hagamos. Aquí hay suficiente trabajo en muchas áreas para que cada quien pueda escoger lo que le agrada hacer. --Usuario:drini 16:56 5 mar 2010 (UTC)

Me molesta que haya mucho vandalismo, perdón por haberme expresado mal. Nivil (¡mensajes!) 16:59 5 mar 2010 (UTC)

A todos nos molesta que haya vandalismo, pero es algo que viene de serie con la naturaleza de un proyecto abierto a la edición de cualquiera. Este proyecto ha crecido mediante esas aportaciones, todos hemos llegado a él por ese camino y, aunque sea pesado, la única solución es revisar y separar el trigo de la paja. Saludos, wikisilki 18:24 5 mar 2010 (UTC)

Por el hecho de ser libre, es imposible evitar el vandalismo sin tener que restringir la libre edición. Simplemente si te molesta tanto, dedícate a otras áreas que creas que puedes colaborar. Por nuestra parte, nosotros los patrulleros continuaremos lidiando con el vandalismo lo más que podamos. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 03:40 6 mar 2010 (UTC)

Y no necesariamente hay IPs vandálicas, tenemos usuarios que se registran con el único motivo de vandalizar, y hasta hay muchos peores (títeres, saboteadores, trolls) que no serán detenibles. El vandalismo es un mal en que debemos convivir. Taichi 〒 17:56 7 mar 2010 (UTC)

Concuerdo con Taichi, el vandalismo hay que combatirlo.Cuando se hace patrullaje estas ayudando a wikipedia a ser mas confiable.Ademas hay cosas peores que las IPs vandalicas Igna ¿¿Dudas?? 18:44 10 mar 2010 (UTC)

Como dice Taichi, el vandalismo es el pan de cada día; y se logra detener ----Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 19:22 10 mar 2010 (UTC)

Perversi difficile corriguntur, et stultorum infinitus est numerus... --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 19:41 10 mar 2010 (UTC)

Ite, misa est. XD--Marctaltor (discusión) 20:55 10 mar 2010 (UTC)

Hola. Es primera vez que participo en el café, sin embargo desde hace días que he querido participar, pensando también en alguna forma de combatir los vandalismos. He ideado una propuesta, aunque mis conocimientos sobre programación son pocos, por lo que no sé si es posible llevarla a cabo.

Todo se debe a que estoy leyendo El código 2.0 de Lawrence Lessig. El libro trata varios temas, pero el que más me interesó fue el de la regulación mediante el código. Lessig pone como ejemplo una historia de ficción, que transcurre en un mundo virtual, en la cual una mujer llamada Martha Jones tiene una disputa con su vecino, llamado Dank, ya que su perro murió por comer una planta venenosa propiedad de ella. Luego de una discusión llegaron a un acuerdo: al ser un mundo virtual, Martha, que vivía de vender flores venenosas, modificaría el código fuente de ellas para que perdieran su veneno si salían de su terreno, y conservarían su veneno solo si ella las vendía, por lo que exclusivamente los compradores (que eran conscientes de que eran venenosas) podrían tener acceso a ellas, evitando que hubieran más victimas inocentes, como el perro de Dank.

Otro ejemplo fue algo que sucedió en la Universidad de Yale cuando él dictaba clase allí. Lessig creó un grupo de noticias para sus alumnos, donde ellos discutían los temas que veían en la clase de Lessig. Todo estuvo bien hasta que un usuario que no se identificó con su nombre real, sino con un seudónimo, injurió a uno de los alumnos de la facultad. Lo que concluye Lessig es que en otra red llamada Counsel Connect eso no hubiese sucedido con tanta facilidad, ya que era exclusiva para abogados; por lo que en ella había que dar el nombre real, para que los administradores de esa red se aseguraran que los usuarios verdaderamente pertenecieran a un Colegio de abogados. El hecho de que diesen su nombre real hacía que pensaran dos veces lo que iban a escribir, puesto que si escribían algo inapropiado su reputación como abogados se vería empañada.

En base a eso lo que propongo es simple poner algunas limitaciones adicionales a lo que las IP anónimas pueden hacer. ¿Por qué? Porque muchos vándalos se desanimarían si tuvieran que tomarse el tiempo de crear una cuenta (elegir un nombre y contraseña, dar una cuenta de correo, luego ingresar a ella y confirmar el registro; y por último volver a Wiki, ingresar usuario y contraseña y vandalizar). A su vez sería poco probable que los usuarios que llevan una larga trayectoria (los bibliotecarios, por ejemplo) se dedicaran a vandalizar. Entonces ¿Cuáles serían esas restricciones adicionales? son las siguientes:

1. Solo usuarios registrados pueden crear artículos cuyo título esté completamente en mayúsculas y tenga más de dos palabras. La mayoría de los títulos que están en mayúscula son acrónimos (KDE, GNOME, NASA) por lo tanto son solo una palabra. Pero varios títulos de los artículos vandálicos están en mayúscula y tienen más de una palabra (QUIEN DESCUBRIÓ AMERICA?, HERNANDO HERNANDEZ, GODZILLA VS MONESVOL), son ejemplos (ficticios) de lo títulos de algunos de dichos artículos.

1.1. (Opcional)Las IP no pueden realizar ediciones que consten solo de mayúsculas y tengan más de cinco palabras no pueden ser grabadas. Esto buscaría evitar los vandalismos en los artículos, ya que algunos vandalos escriben solo en mayúscula. Podrían estar excentas de ello las páginas de usuario y las discusiones.

2. Solo usuarios registrados pueden grabar ediciones que contengan una palabra con más de 25 caracteres. Algunos vándalismos consisten en escribir texto sin sentido o dejar una tecla pulsada y grabar el resultado. Por el contrario pocas palabras en el español exceden los 25 caracteres. Por otro lado pocas IP's se dedicarían a perder el tiempo contado el número de caracteres, de forma que estos vandalismos no podrían ser grabados.

3. Solo usuarios registrados con X número de ediciones pueden escribir groserías Pocos artículos serios contienen groserías. Por ello sería lógico poner esta limitante. Si un anónimo o un novato cree conveniente poner una grocería en un artículo le pediría el favor a los usuarios más experimentados o esperaría a cumplir con el número de ediciones correspondientes. Aún no sé cual sería el tope mínimo, pero creo que con 50 ediciones sería sufiente. El mecanismo se basaría en el mismo que algunos bots: disponer de una lista de grocerías comunes, si se detectara una de ellas en una edición de una IP o un novato no podría grabar la página hasta que la palabra sea retirada. Y para evitar que este mecanismo sea utilizado para coartar la libertad de expresión la lista de groserías sería pública.

4. Hacer la Zona de pruebas más visible para los usuarios. Deberíamos dar más protagonismo a la Zona de pruebas; por ejemplo, haciendo un enlace relativamente notorio en la portada que lleve a ella. Esto con el fin de que los vandalismos se vean dirigidos hacia allí, donde harían menos daño que en los artículos.

¿Són estas propuestas posibles de realizar? La respuesta es que no estoy seguro, pues mis conocimientos sobre programación no son demasiado extensos (aunque en mi tiempo libre trato de aprender sobre algunos lenguajes), pero si sé que durante un tiempo la previsualización fue obligatoría (lo cual no tuvo mucho éxito), pero creo que ello se debió a que era una norma que se aplicaba a todo tipo de ediciones anónimas, mientras que mis propuestas solo se aplican a unos tipos de ediciones concretas, como lo son las ediciones con palabras malsonantes. Por otro lado existen bots que marcan páginas para destruirlas y revierten vandalismos, pero en muchos casos eso solo hace que los vandalos sean más agresivos hacia quienes hacen las reversiones, además de que nos hace perder tiempo a todos; por lo que creo que sería mejor modificar el código de Wikipedia para evitar que este tipo de edciones sean realizadas, en lugar de hacer reversiones y borrados constantes. Si se aplicaran estas propuestas no se detendrían todos los vandalismos, pero los reduciría considerablemente, ya que son, según mis observaciones, los vandalismos más reiterados.

Por último me disculpo por lo extenso de mi comentario, y por el hecho de que no sé si estas propuestas son realizables, pero creo que son un punto de inicio para combatir los vandalismos. A su vez creo que la propuesta acerca de la Zona de pruebas es la más sencilla, pues no requiere demasiadas modificaciones.

--Ivanics (Res publica non dominetur) 04:07 11 mar 2010 (UTC)

Pues eso bajaría las ediciones de IP (sean vandálicas o no) y se perderían varias contribuciones que son válidas, tal como pasó con la previsualización obligatoria --Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 15:28 11 mar 2010 (UTC)

Ese era el temor que yo tenía, pero es que entre ambas medidas hay una gran diferencia. La previsualización obligatoria falló porque afectaba a todos los usuarios no registrados, entonces generó una disminución de las contribciones ya que era una medida que no distinguía entre las ediciones válidas y las vandálicas. En cambio estas propuestas solo afectan a un cierto tipo de ediciones, que son las que solo llevan mayúsculas o texto sin sentido, o las que contienen palabras malsonantes.--Ivanics (Res publica non dominetur) 18:32 11 mar 2010 (UTC)

En la inglesa tienen la extensión AbuseFilter, que resalta las ediciones en cambios recientes que contengan palabras de más de X letras y las otras cosas qu has dicho que suelen ser vandalismos. Pero no evita que el usuario guarde, solo facilita el patrullaje de los cambios recientes. emijrp (discusión) 20:35 11 mar 2010 (UTC)

Sí, puede parecer un tanto chocante restringir ediciones, pero hay que tener en cuenta que hay algunos tipos de ediciones que no tienen cabida en Wikipedia. Por ejemplo WP:CIV establece una clara política en contra de los insultos. Si se bloquearan las palabras mal sonantes se evitarían vandalismos y se neutralizaría algunos de los recursos que usan los trolls. Por otro lado, creo que sí, bloquear ediciones por número de caracteres sería excesivo, por un lado bloquearía este tipo de ediciones, pero por otro dificultaría la edición de otros artículos, como este. Pero entonces pregunto ¿Estamos los wikipedistas condenados a revertir vandalismos por toda la eternidad? ¿No habrá una forma de evitar a los vándalos sin que disminuyan las ediciones válidas?--Ivanics (Res publica non dominetur) 21:07 11 mar 2010 (UTC)

¿No sería mejor, en vez de retringir las ediciones, añadir esto que propones al código de AVBOT o algún otro de nuestros famosos autómatas? Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 21:20 11 mar 2010 (UTC) PD: Esto claro solo sería refinar el código porque algunas de estas cosas AVBOT ya las hace.

Sí, lo más sano sería mejorar los bots para que reviertan las ediciones, puesto que restringir las ediciones puede desanimar a quienes editan anónimamente. Pero creo que el punto 4 es importante: darle mayor protagonismo a la zona de pruebas. Quizás se pueda lograr que se enfoquen en vandalizar allí en lugar de en los artículos.--Ivanics (Res publica non dominetur) 21:42 11 mar 2010 (UTC)

Para los que no saben hace dos años se implementó una previsualización obligatoria, pero luego se observó que tenía un efecto colateral y se deshabilitó. Por cierto, ¿alguien tiene un análisis de cómo andan las ediciones anónimas luego de abolir eso? --Taichi 〒 06:31 12 mar 2010 (UTC)

Antes de activar la previsualización, con la previsualización activada y después de deshabilitarla

Esto fue lo que pasó. emijrp (discusión) 20:45 12 mar 2010 (UTC)

En la wikipedia alemana puede escribir cualquiera, pero la aportación queda grabada en una página auxiliar. El texto no se ve alterado hasta que un editor veterano lo revisa y confirma. Creo que sólo se utiliza en determinados artículos. Lo veo útil y práctico. Podríamos adoptarlo en los artículos buenos y destacados. Saludos, José MCC1 (mensajes) 17:58 14 mar 2010 (UTC)

Propongo que antes de que se publique cualquier página nueva, un biblio la revise y acepte o rechace su publicación. Simple. Miguel (Lungo) Lo escucho... 16:45 19 mar 2010 (UTC)

Verdaderamente cuesta evitar el vandalismo, sobretodo por la insistencia de los autores de los mismos. La verdad creo que, solo queda, deshacerlos tan pronto se descubran. Leon Polanco, Bandeja de entrada 02:05 24 mar 2010 (UTC)

Yo seguiría conviviendo con el vandalismo indefinidamente. Si en algún momento hay gente que se anima a hacer una versión congelada -sólo con artículos destacados y buenos, por ejemplo- sí se pueden y deben poner todo tipo de filtros y limitaciones, porque se estará buscando refinar lo que hay, y no aportaciones nuevas (y habrá mucha menos gente dedicada). Mientras mantengamos el estilo clásico de la wikipedia, en crecimiento y actualización constante, hay que mimar a los novatos, y eso incluye, lamentablemente, tener manga ancha con los vándalos. Otra forma equivalente de verlo es: cuando no nos den las fuerzas como para ir limpiando el vandalismo sobre la marcha y nos veamos forzados a limitar seriamente a los novatos y a los no-registrados, más nos vale dedicarnos a pulir lo que hay y olvidarnos de crecer o actualizar. Hace tiempo que no estoy en el proyecto, quizá ese momento ha llegado en mi ausencia, pero por lo que me ha parecido ver de las nuevas herramientas de software, no parece que la cosa sea especialmente grave en estos momentos. 4lex (discusión) 04:34 1 abr 2010 (UTC)

Aunque coincido con 4lex en que mientras se siga con la idea de que Wikipedia crezca en número y se tenga como una medida de importancia el número de artículos en lugar de pulir lo existente (yo creo que esa política lo único que está consiguiendo es que cada vez se están aceptando más y más artículos no enciclopédicos, pero bueno, ese sería otro debate) habrá que aceptar convivir con el vandalismo, sin embargo tengo la sensación de que solamente se están teniendo en cuenta los efectos negativos de tomar medidas en su contra. Bien, ciertamente no hay duda de que cualquier medida que se tome puede tener (mejor dicho, tendrá) efectos negativos, pero ¿se han cuantificado los posibles (seguros) efectos positivos? ¿No es cierto que a algunos usuarios que hacen aportaciones válidas y rigurosos y que le dediquen mucho tiempo al proyecto puede que les moleste lo reiterado, persistente, numeroso y molesto vandalismo y disminuyan sus aportaciones o incluso abandonen? ¿No es cierto también que muchos usuarios ya ni se animan a participar por el mismo motivo?

¿Que tal si hablamos de la pérdida de prestigio? Ciertamente estoy lejos de haber realizado un estudio riguroso, pero creo que podemos afirmar que habrá muchos usuarios le dedican bastante tiempo y esfuerzo a este apasionante proyecto, pero que consideran que es un tiempo y esfuerzo que merece la pena, pero que también consideran que dedicarle tiempo y esfuerzo al vandalismo es una pérdida de tiempo inasumible y que, aunque no le dediquen tiempo a luchar contra él, les moleste su existencia por la importantísima pérdida de credibilidad que el vandalismo conlleva. Nunca debemos olvidar el efecto que tiene en una persona que busca información seria y está leyendo un artículo y se encuentra con un simple chúpamela o un Marcos estuvo aquí o que esté buscando un artículo sobre la deriva continental y se encuentre un artículo vandálico sobre la derivación del amor de Marcos hacia Susana, y ese es un efecto que además probablemente marcará su concepto sobre Wikipedia e incidirá en su decisión de utilizarla como fuente de consulta y de recomendarla a otros.

En resumen, ¿y el nivel de importancia de los beneficios? ¿no habrá que tener en cuenta que tomar medidas puede tener un efecto que quizás cuantitativamente sea desfavorable pero cualitativamente sea favorable? Evidentemente siempre habrá vandalismo, y no digo tampoco que se tomen medidas radicales, pero endurecer en cierta medida las sanciones a los vándalos (especialmente con los reiterados), o tomar algunas medidas que busquen reducir su número, puede ser muy beneficioso a la larga. Furado (discusión) 09:03 1 abr 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo contigo, Furado. Siempre se habla de que la edición libre de anónimos permite que la gente comience en Wikipedia, pero se olvida que también tira a otra muchísima gente para atrás (y tristemente sobre todo a expertos en materias en las que Wikipedia apenas tiene desarrollo) Erfil (discusión) 15:01 1 abr 2010 (UTC)

La riqueza de la Wikipedia consiste precisamente en su característica de ser libre. El costo es el vandalismo. El saldo es a mi ver favorable.

Por fortuna la mayoría de los vándalos entran a hacer tontería como poner "xx es talcosa" o expresiones sin sentido. ¿Se imaginan si los vándalos fuesen "inteligentes" e ingresasen a escribir que, por ejemplo, Augusto Comte nació en 1751, o en 1789, o en cualquier fecha menos la correcta?

Si llegásemos a ese extremo en forma regular, no sería "vandalismo" sino un ataque sistemático, y se podría volver a revisar el estándar actual. (A veces tengo pesadillas con vándalos inteligentes). Pero mientras tanto creo que vamos bien. --Hardland | comunícate conmigo 14:35 3 abr 2010 (UTC)

Si, te entiendo Hardland, yo también creo que hay que temer muchísimo más a ese «vandalismo inteligente» que con tan buen criterio mencionas y también creo que hay problemas quizás aún más importantes contra los que luchar, y también coincido contigo en que hay que asumir que el vandalismo es inevitable y que hay que convivir con él.

Sin embargo, creo que había que poner sobre la mesa la posibilidad de que quizás estemos maximizando en exceso los inconvenientes que puede conllevar el tomar algunas medidas (que insisto que no tienen porque ser "radicales"; en este mismo hilo se han barajado algunos buenos ejemplos), y minimizando los demoledores efectos que ese vandalismo puede conllevar, tanto entre los colaboradores como entre los lectores. Furado (discusión) 16:11 3 abr 2010 (UTC)

Ese tipo de vandalismo también se da y me temo que en mayor medida de lo que detectamos y nos podemos imaginar. Yo por ejemplo estoy acostumbrado a revertir muchas ediciones que ponen como alcalde de un pueblo a un amigo suyo o su propio nombre, partidos que no existen, cifras de población especulativas o falsas etc. El problema es que no es tan facil de detectar como los que simplemente ponen alguna tontería que cualquier bot la detecta y además hacen perder mucho más el tiempo porque hay que comprovar fuentes para llegar a la conclusión de que ha sido un acto vandálico, pues no deja ninguna base de que pueda ser debido a una simple confusión o ignorancia. Por supuesto que estoy de acuerdo que una forma de que la wikipedia en español crezca es facilitar las cosas a nuevos editores, que como todos empiezan siendo una ip, y todos hemos cometido errores. Pero hay que diferenciar los que obran de buena fe y comenten fallos por ignorancia y los que sabotean la enciclopedia. Yo creo que es buena la medida tomada por la wiki en alemán de poner un borrador para ciertos artículos, es un término medio entre la semiprotección y la no protección de un artículo importante que posibilita que cualquiera pueda proponer una edición de un artículo aunque esté protegido o semiprotegido. saludos --Miguillen (mensajes) 15:26 3 abr 2010 (UTC)

Prohibir el uso del tiempo futuro para acontecimientos "humanos"

Y otro tema más :). Me parece que sería de sentido común prohibir expresamente (pues no he encontrado que lo esté) el uso de los tiempos verbales futuros para todos aquellos acontecimientos que no dependan de leyes naturales que escapen del control humano (e incluso para los que sí, aunque eso podría llevar a un debate metafísico que prefiero evitar). ¿Acaso está en nuestra mano el destino, los acontecimientos y los imprevistos que pueden surgir? Por eso me gustaría añadir al Manual de estilo la obligación expresa de emplear/incluir siempre está previsto para el..., ha sido programado para el... donde diga se celebrará el..., tendrá lugar el.... ¿Están todos conformes? (y asumiré el silencio como un sí). - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 16:06 20 mar 2010 (UTC)

Hombre, no sé. "El mundial de fútbol de 2010 se celebrará en Sudáfrica". Yo no veo problemas con esa frase. Raystorm is here 16:32 20 mar 2010 (UTC)

Creo que José se refiere a que cuando pase el mundial, la frase rezara... "El mundial de fútbol de 2010 se celebrará en Sudáfrica", en lugar de "El mundial de fútbol de 2010 se celebró en Sudáfrica"... ¿Si va por ahí la cosa? Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 16:37 20 mar 2010 (UTC)

Bueno, pero eso se cambia, igual que cuando fallece una persona. O cuando un actor hace una película: "tres películas han sido programadas para 2012" (2010) ---> "realizó tres películas en 2012" (2013). Yo creo que -jem- va más a los casos en los que puedan surgir imprevistos (por ej, que el mundial termine por no celebrarse en Sudáfrica por x razones). Pero, ¿cuánto tiempo tardaría esa info en ser modificada en Wikipedia? :) Raystorm is here 16:47 20 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo. Como alternativa, si cabe, para aquellos acontecimientos cuya probabilidad de realización no es segura (o sea, especulativa), propondría que se siga con el uso condicional: se celebraría (dejando el beneficio de la duda, se entiende). Y, por descontado, que esa información - probable o menos probable - debería estar referenciada. Otra cosa diferente sería crear artículos de eventos con un margen considerable de que no ocurran o simplemente que sean muy distantes en el tiempo (Wikipedia no es una bola de cristal). GuS - ¡Dialoguemos! 17:08 20 mar 2010 (UTC)

Efectivamente, Raystorm, no me refiero al cambio necesario cuando un acontecimiento ya haya ocurrido, pues sé que eso suele actualizarse rápidamente. Me refiero a la afirmación en sí, y pongo tu mismo ejemplo: El mundial de fútbol de 2010 se celebrará en Sudáfrica. Pues creo que no es una afirmación enciclopédica ni correcta en esos términos, porque el futuro no está escrito (ni por supuesto es referenciable) en ninguna parte. Deberíamos decir siempre: Está previsto que el mundial de fútbol de 2010 se celebre en Sudáfrica (esto sí, referenciable), y a partir de ahí sí que cabrían modificaciones cuando fuera oportuno. No creo necesario poner ejemplos de acontecimientos muy "seguros" que tuvieron que ser aplazados o suspendidos, generalmente debido a catástrofes naturales o humanas. En todo caso, caben más opiniones que no tengo inconveniente en contrastar. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 17:15 20 mar 2010 (UTC)

Precisamente para identificar artículos futuros con información "bajo reservas" se diseñó la plantilla {{EF}}. Con la idea de retirar la plantilla y revisar la información del artículo cuando el suceso ha ocurrido, aunque no sé hasta que punto esto se hace de forma sistemática.

Por otro lado, y relacionado en cierta forma también con este tema, quisiera tocar también el otro tema que mencionó Saloca. Yo evito conjugaciones futuras de los verbos cuando creo artículos sobre acontecimientos futuros. Cuando redacto un artículo sobre una película por estrenar, en lugar de escribir "La película se estrenará el 15 de mayo de 2010", escribo "La película se estrena el 15 de mayo de 2010", algo que también es correcto y no requiere actualización pasada esa fecha. Saludos. Poco² 17:26 20 mar 2010 (UTC)

Sí, aunque lo idóneo sería decir: Según X fuente, se estrena X día. De esa forma, no damos nada por sentado, se entiende. Forma parte de la neutralidad a la que se debe aspirar. GuS - ¡Dialoguemos! 17:45 20 mar 2010 (UTC)

Creo que es más adecuado incluir la fuente al final del pasaje y ahorrarse el "según tal", para eso están, ¿no?, Poco² 20:08 20 mar 2010 (UTC)

Pues, no siempre. De hecho, cuando hay más de una posible fecha, éstas deberían ir como dije. Si la fecha que se baraja es una sola, pues no está mal lo que planteas. Es simplemente una cuestión de sentido común. GuS - ¡Dialoguemos! 20:16 20 mar 2010 (UTC)

Claro, si las referencias son contradictores entonces hay que plasmarlo en el texto, ahí estoy contigo, Poco² 00:20 21 mar 2010 (UTC)

Hola, personalmente reviso los artículos relacionados al "espectáculo" y veo que no obstante que algunos usuarios si adicionan la información indicando que "se estrenará" "trabajará" en tal o cual película (a veces referencian) la colocan también en la filmografía mucho tiempo antes de que salga al aire, dando por sentado que trabajará ahí y a veces la película no sale o se retrasa el estreno o ya no hizo el papel, esto es más porblematico en el caso de los actores latinoamericanos del género telenovelas en donde se incluyen los trabajos en cuanto anuncian que probablemente trabajará en ella y luego ya no participan en la misma y ya nadie la retira quedando la información falsa; adicional a que se crean artículos con títulos que no son los definitivos; normalmente eran borrados para que "nacieran" al momento de salir al aire con los elencos confirmados, pero ya no es así; todo eso afecta el futuro.Saludos cordiales.Eduardosalg (discusión) 20:19 20 mar 2010 (UTC)

(Quito sangría para intentar retomar el hilo) Reitero: Lo que yo planteaba no tiene nada que ver con las fuentes y referencias sobre hechos futuros, que se entiende que deben existir siempre, sino sobre el uso del tiempo futuro en los verbos (o del presente con significado de futuro, que puede ahorrar una edición después, pero también es una afirmación en la que damos por seguros hechos del futuro). La Plantilla:EF que mencionaba Poco² puede ser una solución parcial por lo que dice de susceptible a cambios, pero el problema es que muchas veces se habla de eventos futuros en artículos distintos al del mismo evento (ejemplo, en el artículo de X: X tomará posesión como presidente de Y el día...) y ahí no procede la plantilla. Particularmente me parece que cambiar la redacción en todos los casos es lo más adecuado, pero me gustaría que hubiera más pronunciamentos claros de wikipedistas. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 13:52 21 mar 2010 (UTC)

Parafraseando a Poco a poco, precisamente para identificar información «bajo reservas» se diseñó la plantilla {{Actualizar}}. Basta con introducirla de esta manera:

...que tiene previsto celebrarse el 15 de agosto de 2014.{{actualizar|15|08|2014}}

Cuando llegue esa fecha, aparecerá el aviso de actualizar (que hasta entonces se habrá mantenido oculto) y el artículo aparecerá en la categoría Categoría:Wikipedia:Artículos con pasajes que requieren actualización. Nada más sencillo que ir a esa categoría entonces y cambiar convenientemente el «tiene previsto celebrarse» por «se celebró», o bien cambiarla en otro sentido si el evento pronosticado no se llegó a celebrar.

Que esa es otra. Mejor indicar el evento futuro con un matiz de incertidumbre, es decir, mejor «tiene previsto celebrarse» que «se celebrará». Sabbut (めーる) 19:07 25 mar 2010 (UTC)

En efecto, la recomendación de usar la plantilla actualizar y la de evitar el tiempo futuro se deberían hacer en los mismos casos, por lo que sería muy adecuado incluir ambas en el mismo punto del manual de estilo. En fin, retomo mi planteamiento inicial para ser práctico: si no se expresan opiniones en contra, introduciré la modificación con un matiz algo mayor de obligación para el tiempo futuro que para la plantilla. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 11:45 27 mar 2010 (UTC)

 A favor de usar condicional, o mejor todavía, indicar "está previsto", etc. Porque:

1. No hay certeza de que suceda.
2. No puede referenciarse.
3. Si no sucede como fue previsto, queda erróneo.
   Eloy ♂ () 02:22 1 abr 2010 (UTC)

Mmmmmm perdón pero, cuál es la idea de fondo aquí? modificar el manuel de estilo? para algo como esto? creo que estamos tendiendo a mecanizar demasiado las cosas... hay muchíiiiisimas maneras de redactar una misma cosa, y me parece que hay muchíiiiiiisimas otras cosas más importantes de cuidar en la Wikipedia, que menudencias como esta. Entiendo el punto de la propuesta, pero insisto en que deberíamos concentrarnos en otras cosas que urgen mucho más... hay un montón de proyectos dando vueltas, mucho de ellos inactivos... no vamos a crear un nuevo wikiproyecto para comenzar a regularizar todas las redacciones de los artículos de la Categoría:Acontecimientos futuros (espero que a nadie se le haya pasado por la mente, siquiera :P). Mi humilde opinión no más, en todo caso. Si alguien quiere lidiar con esto, pues sea. Muchos saludos, Farisori » 02:55 1 abr 2010 (UTC)

Farisori, este cambio es efectivamente "una menudencia", pero es un trabajo de cinco minutos que puede servir en adelante para disipar dudas sobre cómo escribir esas afirmaciones sobre el futuro (desde luego, no planteo hacer una corrección sistemática ahora, pues cualquier uso actual del futuro acabará convertido en pasado). No obstante, te tomo la palabra. Soy plenamente consciente y tengo anotadas decenas de otras cuestiones cruciales en Wikipedia que requieren atención. Particularmente, las categorías, cuya política sigue sin ser oficial por increíble que parezca, aunque esperaba que tú lanzaras una votación para resolver eso como indicaste hace nueve meses. También creo que es casi igual de importante una política de plantillas que, entre otras cosas, obligue a basar todas las fichas en Plantilla:Ficha y fije el uso de mayúsculas y abreviaciones en los parámetros, pues en mi reciente primera adaptación de una ficha a Ficha me he encontrado con que tampoco hay manera de saber a qué atenerse, admitiendo al final todas las opciones. Me habrás visto intervenir de vez en cuando en los correspondientes Wikiproyectos, pero echo en falta más esfuerzo común en ambos. Si como dices quieres concentrarte en estas tareas urgentes, yo te ofrezco mi ayuda para afrontar ambos esfuerzos. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 11:46 3 abr 2010 (UTC)

Que las imágenes apunten a Commons, no a una página interna.

Si me haces click debería dirigirte a Commons, no a una página interna.

Hoy en día, cuando alguien hace click en una imagen, es redirigido a una página interna como por ejemplo Archivo:Ejemplo.jpg y recién una vez ahí uno puede ir a su ubicación real, en Commons: File:Ejemplo.jpg. Ahora bien, ¿para qué existe esta página intermedia si no aporta nada?. En la época en que se podía albergar imágenes localmente y antes de que en Commons se incorporara GlobalUsage era comprensible esta desambiguación, pero hoy en día no le veo mucho sentido. De hecho, es bastante molesto que a la hora de modificar una imagen que enlaza desde Wikipedia tenga que cargar dos veces lo mismo hasta llegar a Commons, en dónde puedo editar la imagen realmente. Por lo que, pensé en solicitar en bugzilla (si es que tal cosa es técnicamente posible) que las imágenes al ser clickeadas redirijan a Commons. No sé que opinarán ustedes al respecto, o si esta página intermedia tiene alguna utilidad que desconozco. KveD (discusión) 06:08 22 mar 2010 (UTC)

Creo que alguna vez drini propuso esto, pero no le hicieron caso :P --Usuario:drini 06:20 22 mar 2010 (UTC)

Es mucho más fácil determinar las páginas en es:wikipedia que enlazan a una imagen desde la página intermedia que desde la página de descripción en Commons. --Balderai (comentarios) 06:31 22 mar 2010 (UTC)

Pero en ese caso, podrías de todas formas entrar a Archivo:Ejemplo.jpg y fijarte. Lo que cambiaría es la redirección inicial, no se eliminaría la página. Por el otro lado, cuando se eliminan imágenes de manera masiva generalmente se hace por bot o lo hace automáticamente CommonsDelinker, y él obtiene la información del CheckUsage, no de la página local. KveD (discusión) 06:37 22 mar 2010 (UTC)

Balderai, eso ahora se puede hacer en la paǵina de commons, antes no (esa fue una de las objeciones a mi propuesta). Enlazar directamente a Commons no cambiaría que tengamos esa capacidad. --Usuario:drini 06:41 22 mar 2010 (UTC)

Yo sé que se puede determinar cuáles páginas de es:wikipedia enlazan a una imagen desde su página en Commons, pero he dicho que es más fácil hacerlo desde la página local, sobre todo si se trata de una imágen muy usada en varios proyectos. Como ejercicio, determinen cuáles páginas enlazan a la primera foto en el artículo Marte (planeta), primero desde Archivo:Mars Valles Marineris.jpeg y luego desde Commons:File:Mars_Valles_Marineris.jpeg. --Balderai (comentarios) 06:51 22 mar 2010 (UTC)

Ok, misma pega de toda la vida "hay un caso patológico, por tanto el sistema no sirve". Toda funcionalidad tiene siempre casos de excepción. El sistema actual tampoco funciona bien para archivos con enlaces masivos. Por ejemplo Archivo:Flag_of_Chile.svg ¿cómo obtienes todos los artículos (y no páginas de discusión) en los que aparece? Respuesta: con "lo que enlaza aquí" es la única forma (a pesar que la página "local" no existe, funciona)

Ya está, ya encontré un ejemplo donde el listado en página no funciona ¿por eso ya decimos que se debe quitar? ¿porque hay casos patológicos en los que no funciona como debe? No porque en cierta minoría de casos el listado "en la página" sea inútil en algunos casos pedimos que se elimine en todos.

La propuesta de cambio mejoraría y facilitaría el uso (para consulta de historiales, edición de la descripción, etc.) en la inmensa mayoría de los casos. Los casos patológicos seguirán existiendo en cualquier sistema. --Usuario:drini 06:59 22 mar 2010 (UTC)

Lo que digo es simplemente: es un cambio benéfico, creo que todos los que usamos las páginas de descripción estamos de acuerdo que es irritante el estar buscando el enlace a commons. No es perfecto, el sistema actual tampoco. En el 99% de los casos se obtendrá una mejora, y creo yo que con mayor frecuencia necesitamos acceder a la página en commons (verificar historiale,s modificarla, editar la información, corregir la plantilla de licencia, etc...) que verificar la lista de usos y además, de éstas, sólo en una mínima porción no sería exactamente lo mismo). Por tanto el beneficio neto creo que supera las muy infrecuentes desventajas. --Usuario:drini 07:10 22 mar 2010 (UTC)

Balderai, supongamos lo siguiente:

• Quiero modificar la imagen Archivo:Mars Valles Marineris.jpeg por otra pero realizarlo solamente en la Wikipedia en español. Como son muchos los enlaces, simplemente le solicito a un bot que realice el trabajo. El bot obtiene la lista de páginas de la API, por lo que tener una página local de descripción de imágenes por más fácil que sea visualizar los artículos que enlazan a la imagen no sirve de mucho. El bot hace el trabajo sucio, no el humano.
• Quiero eliminar una imagen que fue subida expresamente para realizar vandalismo. Si la imagen tiene un vandalismo de carácter local únicamente, los únicos enlaces los que aparezcan en Commons serán los correspondientes a la es@wiki por lo que tener una página local de descripción de imágenes por más fácil que sea visualizar los artículos que enlazan a la imagen no sirve de mucho.
• Quiero reemplazar una imagen por otra. O se lo solicito a CommonsDelinker (disc. · contr. · bloq.) de manera global o lo realizo con un bot local. Nuevamente, tener una página local de descripción de imágenes por más fácil que sea visualizar los artículos que enlazan a la imagen no sirve de mucho.

¿Hay algún caso en particular en el que visualizar los artículos que enlazan a la imagen de manera local sea indispensable?. Y en el caso de que existiera algún caso, sería un caso extraordinario. En ese caso, bastaría con escribir en la barra de dirección del navegador: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Ejemplo.jpg y problema solucionado, tenemos una lista local de enlaces. KveD (discusión) 07:09 22 mar 2010 (UTC)

Bueno, KveD había preguntado para qué existía la página intermedia si no aportaba nada. Yo he señalado lo que la página aporta. Si piensan que esa utilidad es de menor valor que tener un enlace directo a Commons es otro asunto. También se podría ser más creativo e imaginar de qué manera se puede tener lo mejor de ambos mundos. Por ejemplo, se podría proponer que haciendo Click se enlace a Commons (si esto es lo que se necesita en la mayoría de los casos), pero que aún se pueda acceder a la página local haciendo, digamos, Shift+Click en la imagen. --Balderai (comentarios) 07:31 22 mar 2010 (UTC)

Muy, muy, muy, muy a favor. Jarke (discusión) 10:34 22 mar 2010 (UTC)

Lo mismo digo; creo que es un paso no necesario que no aporta nada Takashi Kurita ~ Hablame compañero 10:41 22 mar 2010 (UTC)

Yo si estoy de acuerdo. Para que la página intermedia, si nosotros en es:wiki no subimos imágenes, por lo que con redireccionar a commons, nos ahorraríamos y beneficiaríamos más.  A favor de la eliminación de la página intermedia.- 天使 BlackBeast Do you need something? 12:59 22 mar 2010 (UTC)

También se podría crear una especie de página de desambiguación que enlazara por un lado a Commons y por otro a la página local. Mr.Ajedrez (discusión) 13:44 22 mar 2010 (UTC)

 A favor de lo que se propone. Los beneficios superan con creces a las ventajas que una página intermedia local pudiera tener. Karshan ^susúrrame 15:33 22 mar 2010 (UTC)

Hay otro punto que se debe considerar. Si se hace el cambio, los lectores de Wikipedia que hagan click en cualquier imagen de sus artículos se encontrarán de pronto en una página de otro dominio y en otro idioma. --Balderai (comentarios) 16:55 22 mar 2010 (UTC)

Mr.Ajedrez, ¿y qué diferencia habría entre la situación actual y la que propones, de una página de desambiguación?. Balderai, se pueden usar los parámetros del index.php de Mediawiki para que Commons se muestre en español, como podés ver en este enlace. Y respecto al cambio de dominio, no creo que sea tan traumático para los lectores. KveD (discusión) 18:05 22 mar 2010 (UTC)

 Muy a favor de KveD. Beto·CG 20:17 22 mar 2010 (UTC)

Totalmente a favor de la propuesta de terminar con el paso intermedio. Aprovecho para consultar sobre un tema parecido. Cuando entro a algún artículo de las páginas nuevas, en vez de ir a la dirección tradicional es.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_artículo, el enlace nos lleva a cosas como http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Helmut_Presser&redirect=no. ¿Hay alguna manera de eliminar eso y hacer que vaya directamente a la dirección común del artículo? --Gejotape Decime 21:28 22 mar 2010 (UTC)

 Muy a favor de la propuesta. --Miguel (Lungo) Lo escucho... 01:11 23 mar 2010 (UTC)

También  A favor, siempre me pareció redundante el enlace interno, pensé que tendría algún uso esotérico pero las explicaciones me han despejado cualquier duda al respecto, Oscar_. ✉ 01:31 23 mar 2010 (UTC)

Ahora lo único que resta es averiguar si es técnicamente posible. Yo creo que debería serlo, pero buscando en MediaWiki no pude encontrar nada. KveD (discusión) 01:42 23 mar 2010 (UTC)

Estaba a favor de la propuesta de Kved, pero el tema de los clics de los lectores al que hace referencia Balderai no es menor. Yo creo que deberíamos tener la opción de ir directamente a Commons los editores (imagino que ahorraría infinidad de recursos, además), pero los lectores deberían seguir en la misma página a la que han accedido originalmente, esto es, Wikipedia en español.

Me imagino que se podría retocar el monobook para que, al salir la ventanita dejando el puntero del mouse en la imagen, diera la opción de ir directamente a Commons (además del Shift+Click en la imagen). Quizás también se podría reservar el botón derecho del mouse para saltar a Commons, ¿no? aunque ni idea de si eso es posible. Ferbr1 (discusión) 09:05 23 mar 2010 (UTC)

 A favor ídem KveD ----Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 14:03 23 mar 2010 (UTC)

 A favor Respecto a Ferbr1, que el botón derecho llevara a Commons llevaría a complicaciones a usuarios que quisieran otras funciones como Imprimir imagen, Guardar imagen como... o Enviar imagen por correo electrónico. Mr.Ajedrez (discusión) 14:24 23 mar 2010 (UTC)

 A favor Las imágenes que hacen uso de los parámetos thumb o thumbnail muestran un ícono con la opción «Aumentar». Se podría hacer que ese ícono dirigiera directamente a Commons, sin necesidad de pasar por la página intermedia.—Ivanics (Res publica non dominetur) 19:06 24 mar 2010 (UTC)

 En contra Creo que la página intermedia es útil por traducirse al español todas las plantillas, a cualquiers usuario de la wikipedia en español. En commons solo se traduce a los usuarios que tienen alli cuenta registrada y en sus preferencias de idioma seleccionan español. Por otro lado es muy util para regresar a la wikipedia en español desde commons y ver de una forma más clara los enlaces de la imagen en la wikipedia en español a mi por lo pronto eso me dificulataría mucho el trabajo. saludos.--Miguillen (mensajes) 19:10 24 mar 2010 (UTC)

Miguillen, ¿leíste el hilo?. Tu argumento en contra está rebatido casi al principio:

Balderai, se pueden usar los parámetros del index.php de Mediawiki para que Commons se muestre en español, como podés ver en este enlace. Y respecto al cambio de dominio, no creo que sea tan traumático para los lectores. KveD (discusión) 18:05 22 mar 2010 (UTC)

El enlace al que me refería es este. Y los parámetros de MediaWiki aplican para todos los usuarios, registrados o anónimos. KveD (discusión) 19:20 24 mar 2010 (UTC)

Y me olvidaba, lo de los enlaces también se menciona en el hilo y ahora, hace unas semanas que Commons implementó GlobalUsage. KveD (discusión) 19:24 24 mar 2010 (UTC)

 A favor ¡por fin un sólo clik! Rúper (Dime ) 19:28 24 mar 2010 (UTC)

 A favor Simplicidad. Mejor un clic que dos. Mejor una página útil que una útil y otra redundante. Sabbut (めーる) 08:09 25 mar 2010 (UTC)

Lo que se ha debatido son los enlaces en la wikipedia en español que si se mantiene la página siguen estando, lo que no veo que se halla debatido y creo que es un punto muy importante es el que aparezcan todas las plantillas multilenguage que tengan traducción al español en este idioma simpre que hagas clik en la imagen desde esta wikipedia incluidas la ips, creo que sería un paso atrás el no atar este cabo. También tener en cuenta que ninguna wiki de ningún idioma lo tiene de la manera que se sugiere, que por algo será y la única ventaja qure se presenta es el ahorro de un click a lo cual nunca se le ha dado prioridad (como en las plantillas de navegación). Tal vez se podría hacer de forma que usuario que quiera enlazar directamente solo tenga que ajustarlo en sus preferencias. saludos --Miguillen (mensajes) 11:06 25 mar 2010 (UTC)

Un pero técnico: ¿enlazar directamente a Commons no podría generar problemas de navegación, tomando en cuenta que muchos navegadores reconocen cuando el enlace redirige a una página diferente a la que se estaba, y lo bloquean? Ferbr1 (discusión) 11:29 25 mar 2010 (UTC)

 En contra A mi no me queda clara la utilidad del cambio, ¿un click menos? Ni que nos fuera a dar una tendinitis. En cambio estoy de acuerdo con el comentario anterior, en esta página toda las información aparece en español y me parece que eso puede ser de utilidad para nuestros visitantes, que son el destino final de nuestro trabajo.--Rosymonterrey (discusión) 17:16 25 mar 2010 (UTC)

Comentario Quizá podríamos hacer que la combinación click izquierdo-Ctrol-Alt (o algo por el estilo) para acceder directamente a Commons. Mr.Ajedrez (discusión) 07:57 26 mar 2010 (UTC)

 A favor de la propuesta. Llevo tiempo preguntándome por qué tenía que aparecer la dichosita página intermedia que siempre me hacía perder el tiempo y complicarme la vida. Precisamente hoy le hice esta misma pregunta a un biblio y me contó un poco la historia y me envió a esta discusión que se me había pasado, ¡gracias Lucien! :). Nunca lo entendí, si las imágenes de :es ahora vienen todas de commons, ¿por qué no apuntan todas ellas allí?. Porque esa es otra, unas páginas parece que están en :es, pero otras no..., un lío. Yo voto por que se envíe a la hoguera. Saludos y buenas ediciones, Elisardojm (discusión) 10:30 26 mar 2010 (UTC)

Comentario La página Archivo:Ejemplo.jpg si se elimina ya por lo pronto habría que enlazar a todas las imágenes con File:ejemplo.jpg en detrimento de la castellanización de la propia wikipedia en español, además de dificultar el encontrar los enlaces en esta wikipedia en las imágenes que tienen muchos enlaces en wikis que en orden alfabetico estan por delante y es propio delsistema de wikimedia en general. Yo sigo insistiendo en que la solución es que exista la posibilidad de que los usuarios que lo deseen puedan optar a modificar en sus preferencias personales para que al pinchar cualquier imagen les enlace directamente a la página de commons y las ip y el que quiera seguir como hasta ahora no modifique nada, apareciendo de esta manera todas las plantillas multilenguage en español, el idioma de esta wikipedia y de esta manera todos contentos. Saludos --Miguillen (mensajes) 11:42 26 mar 2010 (UTC)

Si no malentendí el asunto, la idea es que al darle click a una imagen, esta lleve directo a Commons, no que el espacio de nombres Archivo desaparezca --by Màñü飆¹5 ^talk 00:04 28 mar 2010 (UTC)

 A favor porque facilitaría mucho las cosas.Mister Crujiente (discusión) 11:43 26 mar 2010 (UTC)

Lo que está claro, es que, al menos, debería aparecer el enlace directo a Commons en el popups que aparece cuando uno deja el puntero del mouse sobre la imagen. No creo que sea tan complicado añadir ese enlace en las distintas versiones de Monobuc, aunque mis conocimientos técnicos son nulos. Ferbr1 (discusión) 03:31 27 mar 2010 (UTC)

Otra posibilidad sería adoptar la idea de en.wiki: colocar el logotipo de commons junto al nombre para que al hacer clic en el logo te redirija a la imagen en commons. Rastrojo Riégame 15:07 1 abr 2010 (UTC)

Personalmente, siempre que pincho una imagen me gustaría ir a Commons, pero también veo la utilidad para otros usuarios de ir a una página interna, según se ha dicho más arriba. Los inconvenientes de esa página interna o intermedia para mi son muchos, entre otros que no puedo ver las notas de las imágenes que las tienen (salvo que haga no sé qué en js) y que no me da la info de categorías. Así pues, opino como Rastrojo, tener a mano ambos enlaces y que cada uno, con un solo clic, elija su camino. DPC (discusión) 18:49 3 abr 2010 (UTC)

Nuevo Bot

¿Podría crearse un bot que cambiar las referencias [http://www.ejemplo.com Ejemplo] por {{cita web|url=http://www.ejemplo.com|título:Ejemplo}}? Mr.Ajedrez (discusión) 11:56 21 mar 2010 (UTC)

Creo que en lugar de un nuevo bot, puede ser más sencillo, en cambio, agregar a uno de los existentes una expresión regular, ¿no?. O puede que no te haya entendido... Ialad (discusión) 13:09 21 mar 2010 (UTC)

Pregunta: Tendría que pedir permiso para agregar funcionalidad a un bot ya existente o para utilizarlo en ciertos momentos con una única funcionalidad ¿no?. Esto lo pregunto a propósito del pedido de Mr.Ajedrez. Ialad (discusión) 13:53 21 mar 2010 (UTC)

Estoy en contra. No creo que sea apropiado. Ese uso de la plantilla cambiaría la frase alternativa (que explica el enlace) por una expresión entre comillas (« »). Estos signos tipográficos se utilizan, entre otras cosas que no vienen al caso (ironía, significado, etcétera), para citar textualmente algo. Al usar la {{cita web}} completa sí tiene sentido, porque se cita textualmente el título de la obra, pero no en el caso que se expone arriba. Y menos hacer una sustitución masiva de forma automatizada, porque ello podría traducirse en un perjuicio incontrolado del estilo de los artículos. Tirithel (discusión) 14:08 21 mar 2010 (UTC)

Me refiero a cambiarlo solo en las referencias, no en el artículo en general, y en el caso de las referencias el bot podría añadir la fechaacceso del historial en el que se escribió el enlace, por ejemplo. Mr.Ajedrez (discusión) 16:06 21 mar 2010 (UTC)

De eso hablaba. Pero da igual donde se ponga. El texto alternativo del enlace no debe ir entre comillas por sistema. Tirithel (discusión) 21:22 21 mar 2010 (UTC)

No he comprendido a lo que se refiere Tirithel, puedes aclararlo un poco por favor. Sin embargo, me parece una idea interesante lo que modificar las direcciones web por cita web. Creo que mejoraría el estilo de un artículo. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 12:53 22 mar 2010 (UTC)

Supongo que con lo de las comillas se refiere a lo siguiente; sin embargo, tampoco entiendo el motivo si es que se utiliza en la sección de referencias.

[http://www.ejemplo.com Ejemplo] = Ejemplo

{{cita web|url=http://www.ejemplo.com|título=Ejemplo}} = «Ejemplo». 

Saludos, Ialad (discusión) 13:02 22 mar 2010 (UTC)

Creo que el añadir cita web ayudaría a otros wikipedistas a completar la referencia y a descubrir la plantilla. Además también propongo que el bot ponga la fechaacceso en la que se creó la referencia. Así quedaría:​

Mr.Ajedrez (discusión) 13:41 22 mar 2010 (UTC)

A mí también me parece una buena idea. Aclaro, pues me expresé de manera pésima: «tampoco entiendo el motivo si es que se utiliza en la sección de referencias». Quise decir que no entiendo el motivo de oposición total por parte de Tirithel («da igual donde se ponga»). Ialad (discusión) 17:44 22 mar 2010 (UTC)

Propongo una votación:

A favor

•  Muy a favor Mr.Ajedrez (discusión) 13:09 23 mar 2010 (UTC)
•  A favor Ialad (discusión) 17:51 23 mar 2010 (UTC)

En contra

• Cinabrium (discusión) 13:39 23 mar 2010 (UTC) Comparto la objeción de Tirithel.
•  En contra Tirithel (discusión) 13:29 1 abr 2010 (UTC) Un cambio estilístico más bien poco riguroso, y menos para hacerlo "a boleo". Y es que no da igual donde se pongan: Real Academia Española. «comillas». Diccionario de la lengua española (23.ª edición). ; Real Academia Española y Asociación de Academias de la Lengua Española (2023). «comillas». Diccionario panhispánico de dudas (2.ª edición, versión provisional). .

Comentarios

Antes que nada... Propones crear tú un nuevo bot o que otra persona haga la tarea? --by Màñü飆¹5 ^talk 18:04 24 mar 2010 (UTC)

Yo no controlo de programación, necesitaría que lo hiciera otra persona. Mr.Ajedrez (discusión) 18:32 24 mar 2010 (UTC)

Primero hay que ver quién estaría dispuesto a hacer el trabajo, ya que si nadie aparece, esa votación y la propuesta misma serían inútiles --by Màñü飆¹5 ^talk 20:04 24 mar 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo. Mr.Ajedrez realizó un pedido/propuesta... seguramente éste no sea el lugar más apropiado, sino éste. Ahora, si en la página de solicitudes tiene sentido, no veo por qué el mismo planteo en diferente lugar es inútil. Yo estaba dispuesto a intentarlo como se ve desde mi primera intervención en el hilo, pero dos usuarios se opusieron rotundamente, pregunté la razón y no hubo respuesta; luego, di por terminada mi participación. Saludos, Ialad (discusión) 20:51 24 mar 2010 (UTC)

En tal caso si estos usuarios no presentan un argumento convincente en contra, la solicitud debería llevarse a cabo en Wikipedia:Bot/Solicitudes, ¿no? Mr.Ajedrez (discusión) 14:26 25 mar 2010 (UTC)

Si nadie da un argumento convincente en contra tras solicitarlo se considerará silencio administrativo y la propuesta será aceptada ¿no? — El comentario anterior sin firmar es obra de Mr.Ajedrez (disc. • contribs • bloq).

He trasladado la propuesta a solicitudes. Mr.Ajedrez (discusión) 17:33 29 mar 2010 (UTC)

Mientras no haya consenso aquí no creo que se haga nada, aunque ya esté pedido. Muro de Aguas 18:10 29 mar 2010 (UTC)

En WP:QEUAB se dice que las referencias deben estar en el formato adecuado. Mr.Ajedrez (discusión) 11:37 2 abr 2010 (UTC)

Pero según el argumento que da Tirithel (disc. · contr. · bloq.) se debería cambiar la propia plantilla {{cita web}}. Mr.Ajedrez (discusión) 11:34 3 abr 2010 (UTC)

No, la plantilla es correcta, el título se pone entre comillas. Lo que no se puede hacer es poner entre comillas toda la descripción del enlace externo... a la aventura y salga lo que salga. Por ejemplo:

Original [http://www.jornada.unam.mx En el periódico mexicano ''La Jornada'', la columna "Itacate", de Cristina Barros y Marco Buenrostro, analiza las diversas posibilidades culinarias del maíz, describiendo la historia y las costumbres de las culturas originales] En el periódico mexicano La Jornada, la columna "Itacate", de Cristina Barros y Marco Buenrostro, analiza las diversas posibilidades culinarias del maíz, describiendo la historia y las costumbres de las culturas originales

Boteado {{cita web|título=En el periódico mexicano ''La Jornada'', la columna "Itacate", de Cristina Barros y Marco Buenrostro, analiza las diversas posibilidades culinarias del maíz, describiendo la historia y las costumbres de las culturas originales|url=http://www.jornada.unam.mx}} «En el periódico mexicano La Jornada, la columna "Itacate", de Cristina Barros y Marco Buenrostro, analiza las diversas posibilidades culinarias del maíz, describiendo la historia y las costumbres de las culturas originales».

y eso cogiendo uno al azar... ¿este "monstruito" de frase qué es?... ¿una cita literal de la web? ¿un título?... en fin... Que no: que no se puede entrecomillar cualquier cosa. Y bueno, ya que lo citas, en la sección (de Wikipedia:Qué es un artículo bueno, me refiero) lo que figura es:

Nota: el uso de las plantillas de referencias no es obligatorio, lo obligatorio es que aparezca la información sobre el autor, año de publicación, etc. Esto se consigue tanto manualmente como con plantillas. Se recomienda su uso a los novatos, pero no se debe obligar a cambiar el formato de las referencias de manual a plantillas, o viceversa, al no aportar nada este cambio y ser un trabajo enojoso para el redactor.

... a buen entendedor... Un saludo. Tirithel (discusión) 17:01 3 abr 2010 (UTC)

Tienes toda la razón, pero para eso están los bots manuales, en los que se revisan los cambios. Este script sería bueno para artículos candidatos a WP:AB o WP:AD, que algunos tienen 100 o más referencias con formato incorrecto. Mr.Ajedrez (discusión) 15:59 4 abr 2010 (UTC)

Wikipedia:Sesgo intrínseco

Ya que se ha comentado profusamente el tema de la relevancia, sobre todo comparando la relevancia de temas de interés para hispanohablantes con la de temas de interés para no hispanohablantes, he creado como propuesta Wikipedia:Sesgo intrínseco a partir de sus equivalentes inglés (systemic bias) y francés. Pienso que es necesario dejar claro que lo que va primero es el punto de vista neutral, y que, de hecho, el hispanocentrismo no es una cosa buena por mucho que la enorme mayoría de nuestros lectores tenga el español como lengua materna. Sabbut (めーる) 20:29 27 mar 2010 (UTC)

Rizando un poco el rizo, una vez lei por ahí (creo que en alguna discusión de Wikipedia), que contamos con un sesgo del que no nos damos cuenta, y es que escribimos la enciclopedia desde el punto de vista humano y para humanos. Una enciclopedia escrita por perros sería distinta, habría muchas biografías de perros y pocas de humanos. Afortunadamente, ese sesgo lo estamos arreglando incluyendo biografías de animales famosos ; ). Ahora, un poco más en serio, ¿se conocen casos de sesgo (por encima de lo normal) en otras enciclopedias, como la Britannica? emijrp (discusión) 11:37 28 mar 2010 (UTC)

¿Qué sería lo normal? Es que entramos en el pantanoso terreno de lo subjetivo... Cambiando de tema, he ampliado algunos puntos en el ensayo. Puede que los que lo hayan leído quieran echarle otro vistazo. Sabbut (めーる) 16:09 28 mar 2010 (UTC)

La neutralidad no tiene nada que ver con la cobertura de temas; esta se limita a la cobertura de puntos de vista en cada artículo. El hispanocentrismo, anglocentrismo, sinocentrismo, etc., son algo natural, pues la Wikipedia en español está hecha fundamentalmente para los que hablan español, la Wikipedia en inglés para los que hablan en inglés, etc., y es algo lógico -y deseable- que se cubran primero los temas relativos a las culturas en las que se habla el idioma correspondiente. «Si vemos la barba del vecino cortar, ponemos la nuestra a remojar», pero «no nos vamos a cortar barbas por otros mundos».

Eso no quita que quienes estén interesados en temas ajenos a nuestra cultura puedan —y es algo deseable, también— añadirlos a nuestra enciclopedia. Lo que no vamos a hacer es ponernos a repartir todos los temas del mundo, de todas las culturas, y de forma proporcional al número de personas en el mundo que integran cada una, entre los wikipedistas que hablan español. Eso es una barbaridad, y nunca mejor dicho. A mí por ejemplo no me gustaría ver de cada 10 artículos 2 sobre la cultura china, aunque supongo que a un experto en esa cultura sí que le interesaría que fuese así. Pero, claro está, Wikipedia está hecha para todos, y ahí es donde la neutralidad nos lleva a una aparente paradoja: el sesgo en la cobertura de temas de las diferentes culturas contribuye a la neutralidad de la Wikipedia en español. Todos estamos atrapados en sistemas conceptuales mediante los que regimos todos los aspectos de nuestras vidas; cada uno lo está en tantos sistemas como idiomas maternos y temas de especialización académica tenga.

Por supuesto es nuestro deber adaptar los conceptos de otras culturas que sean enriquecedores para la nuestra, lo cual podría considerarse una especie de «matrimonio» entre culturas. Pero, si me permiten la analogía, en todo matrimonio, no es sano que uno se infravalore, que supervalore a su pareja (que la ponga en un pedestal), o viceversa. Wikipedia en español aún es un «bebé», y como todo bebé (sigo con las analogías) es muy egocéntrico, lo cual es también natural: hay muchísimos temas de nuestras culturas aún por cubrir en Wikipedia. Mi recomendación es que dejemos los temas ajenos a los expertos y que consideremos la neutralidad de contenidos como una sana utopía. Un saludo. Dalton2 (discusión) 11:31 1 abr 2010 (UTC)

Hmmm, buena página. ¿Aplicarían a este caso artículos como "Desastre de Annual"? Para la historiografía española está claro que se trata de un desastre, ¿pero para la marroquí? Saludos Rastrojo Riégame 12:55 1 abr 2010 (UTC)

El ejemplo que pones me parece claro, Rastrojo. Seguramente lo podríamos reparar si se pudiera contar con la ayuda de los wikipedistas en rifeño (su wiki aún está en la incubadora, pero son casi dos millones de hablantes, entre ellos media Melilla). Una versión más adecuada del artículo describiría la batalla, y las consecuencias para diferentes partes implicadas (estados, pueblos sin estado, población civil, diferentes literaturas y tradiciones orales...). 4lex (discusión) 15:48 1 abr 2010 (UTC)

Las tres primeras secciones me gustan mucho. La sección cuarta, aunque tiene muchas aportaciones valiosas, pienso que puede ser la que necesite más trabajo. Es extraordinariamente difícil, a mi entender, no sólo el detectar los sesgos que aplicamos de forma inconsciente, sino además dar pasos eficaces hacia ponerles remedio. También es una tarea que creo crucial para la wikipedia, y para cualquier enciclopedia que pretenda ser digna de esa denominación. Enhorabuena y gracias por el artículo, Sabbut. 4lex (discusión) 15:48 1 abr 2010 (UTC)

El ejemplo que trae a cuento Rastrojo viene como anillo al dedo. Un caso claro de sesgo en el título, difícil de evitar porque el término "desastre" es empleado mayoritariamente por la historiografía española. Hay ciertas palabras que cuando aparecen en los títulos deberían encendernos una lucecita amarilla; "desastre" es una de ellas, como lo son "victoria" o "derrota". La historiografía en otras lenguas suele emplear "batalla", desde la Britannica hasta Edouard de Blaye en Franco; ou, La monarchie sans roi (Stock, 1974). Nuestros colegas de lengua inglesa, a veces un poco más alertas con estas cuestiones de sesgo, han incluido en el artículo: "The defeat, almost always referred to by the Spanish as the Disaster of Annual, led to major political crises and a redefinition of Spanish colonial policy toward the Rif." Probablemente, a menos que haya oposición fundada, valga la pena trasladar a "Batalla de Annual". Cinabrium (discusión) 18:49 1 abr 2010 (UTC)

Otros sesgos que aprecio, sin haber hecho un estudio en profundidad, son:

• sesgo balompédico: cada vez que veo el número de artículos sobre futbolistas y lo comparo con el de científicos, por ejemplo, me deprimo. Me acaba de pasar con los académicos de medicina de Colombia y sus compatriotas futbolistas.
• sesgo manga-anime: parece que hay mucha afición entre los wikipedistas por estas manifestaciones culturales japonesas tan recientes. ¿Y los milenios de cultura nipona?
• sesgo antijurídico: puede ser que los juristas no sean muy duchos en internet. Los artículos jurídicos son claramente inferiores en número que la mayoría de las disciplinas.

Y me dejo alguno. ¿Son apreciaciones personales mías? ¿Sucede algo similar en otras wikipedias? --Hermann (discusión) 19:19 1 abr 2010 (UTC)

• Sesgo musical: grupos musicales actuales, sus álbumes y sus sencillos. ¿Qué pasa con la música clásica? A pesar de haber obras que no han sucumbido al paso de los siglos y sobre las que hay muchísimo que decir tenemos más artículos de rap que de clásica.
• Sesgo antimédico. Los artículos sobre anatomía humana (base de todas las ciencias de la salud) brillan bastante por su ausencia, y de entre los que hay una buena parte carecen de referencias o están redactados al nivel de un libro de texto de primaria, cosa que en la Wikipedia en inglés o en alemán no sucede. ¡Necesito un médico! (o dos, o tres...)

Y probablemente me deje alguno también.

• P.D: Si el Desastre de Annual es el problema, cambiémoslo a «batalla» y punto y aparte. Yo soy español y la verdad es que me da absolutamente igual cómo se llame mientras se mantengan las redirecciones para que nadie se pierda. Por supuesto tengo que añadir que no entiendo del tema lo más mínimo. Dalton2 (discusión) 01:04 2 abr 2010 (UTC)

Creo que ese artículo sólo era un ejemplo, pero desde luego en ese artículo además del título habría que modificar el contenido -no sólo la redacción- si quisiéramos evitar el sesgo. Yo tampoco soy historiador, pero parece claro que las consecuencias y el contexto de esa batalla sólo se dan para una parte de los afectados. 4lex (discusión) 01:50 2 abr 2010 (UTC)

Pues creo que ese título es correcto, ya que la búsqueda de libros dice:

Desastre de Annual tiene 7,460 concordancias v.s. 99 concordancias de Batalla de Annual.

En inglés Battle of Annual tiene 55 concordancias v.s. 148 concordancias de Disaster of Annual.

En francés Bataille d'Annual 4 casos v.s. 2 casos de Catastrophe d'Annual y v.s. ¡378 casos! de Désastre d'Annual

A mi me parece que la política respectiva es muy clara en su inciso "use los nombres más conocidos". Posiblemente la wiki en inglés y la wiki en francés "han metido la pata", o tienen una excepción que no conozco. Desde luego, otra cosa es la redacción del artículo. Saludos _Jaonti ^¡ándale! 02:49 2 abr 2010 (UTC) PD: Después de una segunda revisión creo que dentro de esos 378 casos también se incluyen los que están escritos en idioma catalán. Hace poco solicité la reversión del traslado de: Revolución de Texas 479 casos v.s. 7,870 casos de Independencia de Texas. En inglés Texas revolution 59,000 casos v.s. 33,200 casos de Independence of Texas. (Cada idioma puede tener sus preferencias)

Ignoraba totalmente la existencia de tal "Batalla/Desastre", pero creo que el PVN debe primar sobre el nombre más conocido. A efectos de éste último, se arregla con una redirección.--Hardland | comunícate conmigo 14:52 3 abr 2010 (UTC)

No confundamos un lenguaje neutro (o políticamente correcto) con el punto de vista neutral, que establece que deben tenerse en cuenta todos los puntos de vista, pero el punto de vista mayoritario debe contar con mayor representación y peso en el artículo que puntos de vista minoritarios. Si la mayoría denomina Desastre de Annual a dicho hecho histórico, tanto convenciones de títulos como el PVN nos compelen a titularlo así. Saludos, wikisilki 15:15 3 abr 2010 (UTC)

Efectivamente, pues en caso contrario, <ironía>ya podemos empezar por cambiar el título al artículo Descubrimiento de América, pues por acá ya todo estaba requetebien descubierto.</ironía>-- _Jaonti ^¡ándale! 20:57 3 abr 2010 (UTC)

Sobre el debate de la batalla/desastre (o del "descubrimiento" de América, o tantos otros), pienso que donde más hay que cuidar el punto de vista neutral no es en el título, sino en el contenido. La historia tienden a escribirla los poderosos, por lo que sus denominaciones serán más extendidas; esto no es impedimento para que en los artículos recojamos también la realidad desde los otros puntos de vista. Sería inaceptable, por ejemplo, que en Descubrimiento de América no se recogiesen las dramáticas consecuencias para la población del continente, en cambio, el cambiarle el título por primer contacto con la invasión europea no lo veo adecuado. 4lex (discusión) 18:30 5 abr 2010 (UTC)

Contesto a Dalton2. No, no es deseable. El sesgo intrínseco no es sólo hispanocentrismo; el hispanocentrismo sólo es una de sus facetas. Otra de sus facetas es el recentismo. Tenemos una cantidad desproporcionada de biografías de personas vivas comparadas con las que tenemos de personas que vivieron en el siglo XIX. O el sesgo pro-informático. Wikipedia es una enciclopedia universal, y debe abordar todas las áreas del saber. No es una cosa buena que tengamos tantas lagunas en artículos sobre Derecho o sobre la Edad Media en comparación con lo bien tratados que están otros temas, y sí, esa es una forma de sesgo porque la información que se les da, con todo lujo de detalles, a unos, se les escatima (aunque sea de manera inconsciente, como es el caso) a otros.

Y siendo Wikipedia una enciclopedia universal, que no una enciclopedia sobre la cultura española e hispanoamericana, es absurdo concebirla como una guerra de trincheras de culturas, en que primero va la mía y luego ya veremos. Igual de absurdo que si viniera un informático diciendo que, como la mayoría de los usuarios reclama artículos sobre informática, primero va esa área del saber y luego ya veremos si concedemos algún artículo sobre literatura alemana. ¿Matrimonio de culturas? Si pensamos de esa manera, considero que España está muy relacionada culturalmente con Europa, posiblemente tanto como lo está con América Latina. Sin embargo, apenas se menciona la situación en Europa en artículos sobre temas tan genéricos como la jubilación, el desempleo o el salario mínimo.

Por otra parte, no me importaría en absoluto que el 20% de los artículos de Wikipedia en español trataran sobre China. Si China no me interesa, me basta con no acceder a esos artículos. El problema sería que sí me interesara China pero no tuviéramos artículo sobre, por ejemplo, Xi'an. Afortunadamente, no es el caso, pero sí es verdad que tenemos algunas lagunas bastante sonadas. Es por eso que escribí el texto. No se trata de obligar a nadie a escribir sobre filosofía si no quiere, sino simplemente de llamar la atención sobre la descompensación que hay y animar (sólo animar) a escribir sobre áreas en las que Wikipedia tiene mayores lagunas. Sabbut (めーる) 23:16 3 abr 2010 (UTC)

Sabbut, en primer lugar, gracias por la respuesta. Estoy de acuerdo en que hay sesgo, eso es innegable. Que hay más biografías sobre personas vivas que sobre personas del siglo XIX, totalmente de acuerdo, y comparto tu deseo de que no sea así. Que Wikipedia es una enciclopedia universal, también de acuerdo. Pero ahí tendríamos que matizar. Históricamente todas las enciclopedias universales han tenido un sesgo hacia la cultura en la que han sido publicadas, en nuestro caso la cultura occidental. Y mantengo que a mi parecer es deseable que sea así. Te pongo un ejemplo: imagina que en Wikipedia existiese un artículo sobre el haraquiri (o harakiri, o sepokku, ahí no voy a entrar, sencillamente porque no puedo entrar), que empezase diciendo que «es un sacrificio ritual», y que cuando acudiésemos a ver qué es un ritual (palabra española) resultase que no existe el artículo correspondiente. Y todo porque hubiese que mantener la proporción de artículos respecto al número de personas que pertenecen a la cultura oriental en el mundo, y ello sabiendo que japoneses que hablen español hay poquísimos. Si hubiese un número significativo de japoneses en países hispanos que tuviesen el español como lengua materna entonces sí tendría sentido que nos pusiésemos a añadir muchos artículos sobre la cultura japonesa. En cualquier caso pienso que teniéndote a ti creo que ya estamos bastante bien servidos (es un elogio ;-).

Es cierto, y también natural, que en España hay una gran influencia de Europa, igual que en Latinoamérica hay una gran influencia de Estados Unidos, y eso se nota sobre todo en el lenguaje. Las construcciones latinoamericanas suelen seguir patrones anglosajones, mientras que las de España suelen seguir patrones, entre otros, franceses. Y no hay nada que me impida pensar que nuestros sistemas conceptuales varíen en el mismo sentido.

¿Qué sería para mí el «matrimonio» entre Argentina y China, o el «incestuoso» entre España y Argentina, por poner ejemplos? Pues llegar a consensos, a puntos en común, en lugar de mantener barricadas respecto a las diferencias y centrar discusión tras discusión exclusivamente en ellas, por no mencionar ese encono ancestral que a veces nos aflora en las discusiones y que tanto me desagrada. ¿Que habría que incluir más artículos sobre Europa? Por supuesto que sí, y también sobre Estados Unidos, puesto que todos pertenecemos a la misma cultura: la occidental. A eso me refería yo. Tenemos culturas diferentes pero compartimos mucho más de lo que nos diferencia.

Me uno a ti en animar a que se cubran las lagunas, pero una cosa es cubrir lagunas y otra crear océanos donde un bonito lago es suficiente. No me malinterpretes, que si se profundiza en algunos temas de gran calado tampoco pasa nada, es más, sería un síntoma de que nuestra Wikipedia se está haciendo mayor. Cada uno de nosotros contribuye con lo que sabe y puede. Yo por ejemplo no podría contribuir con artículos sobre Japón o sobre China, porque mi desconocimiento sobre esos temas es total. Ese no es tu caso, supongo, y por eso tú cubres la deficiencia que otros tenemos. Cuando los cimientos de nuestra cultura (la occidental) estén bien situados, entonces estaremos en condiciones de meternos a fondo con otras culturas (no yo, por supuesto). Es como en las mátemáticas, para aprender integrales antes hay que aprender a sumar, restar, multiplicar, etc. Yo creo que aún esta Wikipedia es demasiado pequeña como para pretender comportarse como nuestra hermana mayor la Wikipedia en inglés, entre otras cosas porque el inglés es el idioma internacional, y lo hablan en casi todos los lugares del mundo como una segunda lengua. Saludos. Dalton2 (discusión) 00:41 4 abr 2010 (UTC)

Lo siento, pero no puedo estar de acuerdo con «Por supuesto que sí, y también sobre Estados Unidos, puesto que todos pertenecemos a la misma cultura: la occidental». Se trata de una enciclopedia universal, y eso supone que tiene que escribirse más sobre Europa... y sobre América... y sobre África, Asia y Oceanía. Reconozco que es natural que haya un sesgo hispanocéntrico, informaticocéntrico y recentista en Wikipedia en español, pero afirmo que, como sesgo que es, no es deseable. Y no me confundas. No estoy proponiendo que se borren artículos perfectamente válidos como ritual para mantener haraquiri y procurar así una determinada cuota cultural. Estoy proponiendo más bien que consideremos ampliar áreas de Wikipedia que están baldías, aunque estén algo más alejadas de la cultura hispana o incluso de la europea/occidental. Esta Wikipedia no es pequeña en absoluto, ¡tiene casi 600.000 entradas, más que casi cualquier otra enciclopedia que ha habido en la historia! Lo que ocurre es que está muy descompensada, y ese es precisamente el problema que planteo. No sería de recibo que una ciudad de 100.000 habitantes no exista para la Wikipedia en español mientras hay quien crea artículos de pueblos de 20 habitantes; pero no hablo de borrar los artículos de esos pueblos, sino de crear los de esas ciudades, aunque nos queden algo más lejos. Y la ventaja es que en muchos casos ni siquiera tenemos que hacer nosotros el trabajo de documentación, sino que es suficiente traducir el artículo de la Wikipedia en otro idioma (inglés, francés, italiano...) para cubrir esas lagunas. Sabbut (めーる) 12:56 4 abr 2010 (UTC)

Sabbut, con todo el respeto, no confundas tú. Te estoy diciendo que estoy de acuerdo en casi todo lo que dices excepto en lo de dar prioridad a los artículos sobre la cultura oriental sobre la cultura occidental. Por supuesto, mientras existan áreas lo suficientemente relevantes en nuestra cultura. En ningún sitio he dicho que haya que borrar nada. Saludos. Dalton2 (discusión) 17:16 4 abr 2010 (UTC)

Y yo no hablo sobre dar prioridad a la cultura oriental (¿cuál es esa, la árabe, la hindú o la china?), sino procurar acercarnos a un cierto equilibrio, que no nos falten personajes ni ciudades realmente importantes, pertenezcan o no a nuestra cultura (¿la hispanófona?, ¿la europea?, ¿la americana?). Sabbut (めーる) 17:34 5 abr 2010 (UTC)

Sobre lo que están debatiendo Dalton2 y Sabbut: Creo que no estamos hablando de introducir políticas que supongan limitaciones temáticas a los editores (los artículos sobre desarrollos recientes del mundo del software en países de habla hispana, mientras sean relevantes y neutrales, son bienvenidos). Si lo entiendo bien, lo que se pide es admitir públicamente los sesgos que tenemos, por sinceridad y por conocernos a nosotros mismos, y también declarar que no estamos satisfechos con ellos, por nuestra aspiración a ser universales. En otras palabras, no se desprecia lo que escribimos, simplemente se llama la atención sobre lo que nos dejamos en el tintero. 4lex (discusión) 18:30 5 abr 2010 (UTC)

Felicito al autor del artículo Wikipedia:Sesgo intrínseco porque es un tema frecuente en wikipedia. Uno se encuentra bastante seguido con estos sesgos. Espero que esa modificación de plantilla esté pronto disponible ya que hay varios artículos que la necesitan. Ahora también viendo el artículo también me gustaría también evitar el sesgo en la relevancia enciclopédica. A mi entender la relevancia enciclopédica debería ser establecda por consenso, y el borrado de artículos no vandálicos, bien contextualizados, claramente entendibles, que no sean una clara autopromoción o publicidad ni un bulo ni violaciones de derechos de autor, y no fueran claramente ofensivos para ningún sector, estén bien referenciados, si se duda de su relevancia se someta a consulta antes de borrarlo, o ponerle la plantilla {{sin relevancia}}, dejando un tiempo prudencial para que se expidan no sólo el autor sino también los demás wikipedistas, de diferentes partes del mundo, y especialmente del lugar o región o país a que hace referencia el artículo, o con conocimientos en el área del saber al que hace referencia dicho artículo, en caso de que su relevancia sea en determinado contexto argumentando sobre su relevancia, y no borrarlo inmediatamente como ha sucedido con algunos artículos. Porque veo que el criterio de relevancia enciclopédica sigue siendo subjetivo y con sesgo intríndeco. Y crear un artículo bien redactado es un esfuerzo de los wikipedistas y debería ser valorado, ya que han ofrecido su valioso tiempo redactándolos. Aún si el autor ha creado muchos artículos similares, cada uno debería ser evaluado y puede que algunos no cumplan el criterio y otros sí, pero eso no debería decidirlo una o dos personas sino la comunidad de wikipedistas. --Jorge c2010 (discusión) 00:00 7 abr 2010 (UTC)

• En mi humilde opinión, si bien el trabajo de Sabbut es enconmiable e inatacablemente cierto y exacto, considero que el sesgo cultural o autorreferencial es inevitable. Acerca de que hay muchas lagunas, pues sí. ¿Quién en su sano juicio esperaría lo contrario? Este proyecto es un Frankenstein que se contruye de a piezas, y esto ya lo sabíamos antes de empezar. Yo he contribuido muchísimo en historia y religión, y solo en eso. Luego, en biología y astronomía. Ahora estoy con la vulcanología y la geología, y hasta que me aburra (lo que puede llevar años) seguiré sesgando hacia la tectónica de placas en detrimento de, por ejemplo, el Barroco español. Que los temas referentes a nuestra cultura ocupe más espacio que los dedicados a la china es perfectamente natural, y precisamente por eso este señor Jimbo ha creado esto. Claro que para ello hay que saber mandarín, pero estoy seguro de que en zh:Wiki hay enormes lagunas sobre temas escandinavos o bolivianos, por decir algo. ¿Y con eso qué? Está muy bien. Es lógico. Por último, quiero hacer dos pequeñas correcciones. Dalton2, Buenos Aires es una ciudad latinoamericana, y sus construcciones son principalmente de estilo francés. Sabbut, para los argentinos la "cultura oriental" no es otra que la uruguaya :0). Igual, felicitaciones por el trabajo que te has tomado, aunque siento darte la mala noticia de que luchar contra el sesgo cultural es como trasvasar el océano con una cuchara. Saludos, Emilio - Fala-me 12:42 7 abr 2010 (UTC)

Una reflexión, apta para las charlas de café. Me parece que resulta necesario distinguir dos grandes corrientes de sesgo. La primera, llamémosla "de proximidad", está basada en los diferentes grados de conocimiento que los editores tienen sobre las diversas materias. Como la enciclopedia, a diferencia de la "Galáctica", no tiene un plan sistemático (y esta ausencia es una virtud, no un defecto), los editores editan a su buen saber y entender. Entonces tenemos biografías de jugadores de fútbol de tercera división en la Argentina, pero nos faltan los de la primera de Rusia; detalladísimos artículos sobre pueblos de menos de doscientos habitantes en España, pero nos faltan ciudades de más de 600 000 habitantes en la India; tenemos abundante texto sobre una banda de música de aficionados, de modesta notoriedad local y que jamás ha grabado un disco, pero echamos de menos una de las orquestas de cámara más importantes del mundo... y así podría seguir por horas. Es así, nos guste o no; y la propia dinámica de esta enciclopedia, que tantas veces me hace recordar la clasificación de los animales en "cierta enciclopedia china" de la que hablaba Borges en El idioma analítico de John Wilkins, y que después de saludables risotadas inspirara a Foucault Las palabras y las cosas, provoca que así sea. La otra clase de sesgo, más insidioso, más difícil de combatir porque a veces parece que estuviera casi incorporado a nuestro código genético, es el sesgo cultural, el que nos hace ver al "otro" no solo como diferente, sino también como inferior (o superior), el que nos lleva a crear sistemas de exclusión por autoridad fuera de la racionalidad (y recuerdo aquí la reflexión que me provocaba hace unos días una discusión menor sobre fuentes, con relación a Granma y El País: "¿Por qué he de juzgar menos veraz al órgano de propaganda de un gobierno que al órgano de propaganda de un oligopolio de medios de comunicación?"), el que condiciona nuestras lecturas de la historia (y muy habitualmente nos lleva a escribir la propaganda de guerra de los vencedores como historia oficial de los vencidos). Podemos convivir con el sesgo de la primera corriente sin demasiada preocupación: este organismo vivo que es la Wikipedia irá, poco a poco, llenando huecos aunque nunca complete la tarea; pero debemos hacer un esfuerzo conciente para evitar la segunda clase. Saludos, Cinabrium (discusión) 19:20 7 abr 2010 (UTC)

"¡Cuántos debe haber en el mundo que huyen de otros porque no se veen a sí mesmos!", Lazarillo de Tormes.

"¿A dónde? A tierra de Poniente. El Poniente se encontrará a sí mismo", James Joyce, Ulysses. -- _Jaonti ^¡ándale! 23:32 7 abr 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Cinabrium. De cualquier forma, haré otra reflexión, basada en lo que leo, oigo y veo, para situar todo esto en contexto. Personalmente, pienso que Wikipedia es, fundamentalmente, una especie de interfaz de contacto cultural con el mundo desde el punto de vista del aquí y ahora. En ese marco, los países menos desarrollados, con la ayuda de un puñado de personas de buen corazón (Cruz Roja, Media Luna Roja, PAM, Oxfam, Unicef..., algunos gobiernos), poco a poco salen de la pobreza. Es un hecho que nunca antes en la historia los seres humanos estuvimos tan unidos como lo estamos ahora, y nuestra unión tiene visos de seguir creciendo.

Los descubrimientos científicos, cada vez más, contribuyen a poner de manifiesto a los ojos de todos los seres humanos que «remamos en el mismo barco». Estoy convencido de que, en 5 años, si todos los seres humanos fuésemos altruistas, el mundo sería un planeta feliz. Pero este «barco de ideas» es demasiado grande, y el timón aún gira lento, demasiado lento para lo que muchos anhelamos. Yo confío en que la tecnología, que crece desde el principio de la historia según una curva exponencial, hará posible, en los años venideros, que el hambre, la contaminación, las enfermedades, las dificultades de acceso a la información, desparezcan; que el aprendizaje sea mil veces, un millón de veces más rápido que en la actualidad, que todos los seres humanos vivamos digna y confortablemente; en resumidas cuentas, y lejos de las visiones apocalípticas de antaño, soy de los piensan que la tecnología nos hará más humanos.

Ya estamos empezando a ver esa revolución: internet, los productos libres, las chips cada vez más pequeños y más baratos, la nanotecnología, la robótica, la genética, la diversidad de grupos humanos concienciados con los diferentes aspectos de nuestra problemática global... Llegará el día, no muy lejano, en que serán los propios países antes subdesarrollados los que se darán a conocer al mundo. En definitiva, serán más relevantes. Perdonadme mi discurso idealista, pero es que realmente la revolución ya ha comenzado, y quien no se dé cuenta de ello debería echar un vistazo a su alrededor. Esa revolución, como todas las revoluciones de la humanidad, no será perfecta, pero será una revolución sin precedentes de la que la inmensa mayoría de los seres humanos, casi todos a la vez, saldremos beneficiados.

Por tanto, pienso que deberíamos tener una visión progresista si quieremos adaptarnos a los nuevos tiempos, de cambios cada vez más vertiginosos. Mi pregunta, después de esta reflexión, es, ¿cómo veremos esta cuestión del sesgo en el año 2025? O, incluso, ¿qué será de Wikipedia? O, yendo aún más lejos, ¿qué será de nuestra filosofía? Finalizo con aquellas sabias palabras de la oscarizada canción de El hombre que sabía demasiado (1956): Que sera, sera, whatever will be, will be, the future's not ours, to see, que sera, sera. Dalton2 (discusión) 22:26 12 abr 2010 (UTC)

¿Y este traslado?

¿Y qué sucede con el traslado que se ha sido realizado de Desastre de Cancha Rayada hacia Combate de Cancha Rayada? Este evento histórico sucedió en 1814, para el cual yo encuentro 2.180 concordancias bajo el título Desastre de Cancha Rayada. Para el caso de Combate de Cancha Rayada, yo encuentro solamente 62 concordancias, pero algunas de ellas son referidas a otro evento histórico que aconteció en 1818. ¿Alguien podría explicar en que se basa la justificación de este traslado? Saludos -- _Jaonti ^¡ándale! 05:01 14 abr 2010 (UTC)

Nombres científicos de una especie como títulos de artículos

► Tema: Títulos en cursiva

Es sabido en taxonomía que el nombre científico de una especie se indica como "Genero especie" en donde la primera letra del género va en mayúsculas, el resto en minúsculas, y ambas palabras se escriben en cursiva. (Para más detalles, consultar: Nomenclatura binomial, sección Convenciones sobre la nomenclatura.)

Sin embargo, la mayoría de los artículos de Wikipedia que describen una especie, cuando su título es el nombre científico de esta especie, muestran este título en letra "regular", cuando es posible mostrarlo en cursiva.

Algunos ejemplos de artículos cuyo título se muestra incorrectamente (sin cursiva):

Apogon maculatus

Apogon cyanosoma

Apogon compressus

Un ejemplo de un artículo con un título apropiado:

• Apogon abrogramma (Nota: este ejemplo fue revertido días después de su publicación en este café, y aparece hoy en día sin cursiva)

En la página de Wikipedia:Bot/Solicitudes he sugerido el uso de un bot para corregir estos errores en los títulos de los artículos (Wikipedia:Bot/Solicitudes#Nombres científicos de una especie como títulos de artículos). Algunos usuarios me han sugerido que es más útil cambiar la plantilla {{ficha de taxón}}, ya que estos cambios se aplicarían automáticamente al título de todos los artículos que usen la plantilla. Para hacer este cambio, también, me han sugerido que busque consenso en este café.

Por favor, decidme qué pensáis al respecto. ¿Estaríais de acuerdo con este cambio?

Flakinho (discusión) 19:41 26 mar 2010 (UTC)

El asunto se discutió hace más o menos un año. Puedes leer lo que dijimos algunos al respecto aquí. Por lo que a mí respecta, mi opinión no ha cambiado. --Camima (discusión) 19:47 26 mar 2010 (UTC)

Camina, no estoy de acuerdo en absoluto. He consultado la discusión de hace un año y si no he entendido mal, quedó en el aire el encuestar este tema. Insistís en que los nombres científicos se ponen en cursiva como "cortesía, implementada con el fin de resaltar el nombre del objeto en cuestión dentro de un texto". Y ponéis el ejemplo de Romeo y Julieta. No es lo mismo. Romeo y Julieta, como todos los títulos de una obra, se pueden escribir en cursiva dentro de un texto o en letra "normal" en su origen (el propio título de la obra a la que acompañan). Pero los nombres científicos siempre, repito, siempre, en cualquier texto científico que haya consultado, aparecen en cursiva. Como ejemplo, aquí teneis un link gratuito a un artículo de la revista científica Nature (de consulta universal en todos los ámbitos de la comunidad científica y de las más prestigiosas del mundo), donde el nombre de Escherichia coli aparece en cursiva: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2646463/?tool=pubmed. Puedes encontrar todos los ejemplos que quieras. Con respecto a la implementación técnica, bastaría con usar la plantilla DISPLAYTITLE en cada artículo en concreto, o bien, según otros usuarios, bastaría con modificar la plantilla {{ficha de taxón}}. Flakinho (discusión) 20:12 26 mar 2010 (UTC)

No es lo mismo el título de un artículo científico para una revista que el título de un artículo de una enciclopedia. En el primero, la cursiva aisla el nombre de la especie en el interior del enunciado; en el segundo, ese nombre está solo, por lo que no es necesario individualizarlo. --Camima (discusión) 20:24 26 mar 2010 (UTC)

Estoy completamente a favor de que los nombres científicos de géneros y especies se muestren en cursivas. No es una cuestión de "cortesía", sino que los códigos internacionales de nomenclatura botánica y zoológica exigen recomiendan que los nombres formales de género y especie (no así el resto de categorías taxonómicas de rango superior) se distingan del resto del texto en el que se encuentren, bien por su tipografía (si el texto está en cursiva dichos nombres irán con tipografía normal) o bien subrayados. Estos códigos, consensuados y aprobados por congresos internacionales son acatados por la comunidad científica y las revistas especializadas incluyen esta exigencia en las normas a los autores. Esta regla también se sigue en los manuales de estilo de algunos periódicos e incluso está recogida por la Ortografía de la lengua española de la RAE (3.3.3.i).

En cuanto al argumento de que en el título de un artículo se encuentran aislados y por tanto no hace falta destacarlos de ninguna manera, a mi modo de ver creo que habría que compararlos con el resto de títulos de Wikipedia, y en este contexto habría que diferenciarlos con dichas cursivas.

---PePeEfe (discusión) 23:22 26 mar 2010 (UTC)

Las recomendaciones (recomendaciones, no obligaciones) generales del Código Zoológico Internacional, anexo B, punto 6 dicen textualmente esto.

Que traducido: «Los nombres científicos de los taxones género o especie deberían deben escribirse en un tipo (fuente) diferente de aquel usado en el texto; tales nombres se escriben generalmente en cursiva, que no debería debe usarse para los nombres de rango superior. El epíteto específico siempre empieza con minúscula y cuando sea citado debería debe ir precedido del epíteto genérico (o una abreviación suya); los nombres de todos los taxones superiores empiezan con mayúscula». La interpretación es ya de cada uno, pero creo que la del título, sin estar en cursiva, es ya un tipo (fuente) diferente de aquel usado en el texto. DPC (discusión) 00:00 27 mar 2010 (UTC)

 Muy a favor de cambiar los nombres científicos de especies y géneros a cursivas, tal como establecen los Códigos Internacionales, a los que DPC ya se ha referido. Es un viejo anhelo que tropezó con dificultades técnicas cada vez que lo sugerimos desde los wikiproyectos de taxonomía y de botánica. La wiki inglesa ya lo estableció hace unos meses atrás y nosotros creo que no podemos quedarnos atrás. Respecto a lo que sugiere Camima (la cursiva es solo un método para "resaltar") es lógico suponer que es así, pero no es el caso: el uso de la cursiva (o subrayado) es una norma en la taxonomía desde la época de Carlos Linneo y está relacionada al uso del latín en la nomenclatura binomial. Teniendo una de las wikis más proactivas en Biología (con infinidad de artículos tanto en Botánica, Zoología, Taxonomía, Nomenclatura biológica) y creo que la única que usa los nombres científicos en lugar de los nombres comunes como título, es una buena noticia que por fin los podamos colocar como establecen las normas de su utilización. CASF (discusión) 01:22 27 mar 2010 (UTC)

Por si sirve de algo, yo también estoy completamente a favor de usar la cursiva en todos los nombres científicos que así lo requieran. Un saludo. Dalton2 (discusión) 01:47 27 mar 2010 (UTC) P.D: DPC, should se traduce en este caso como deben, y no como deberían.

 Muy a favor de ponerlos en cursiva, que es como debe ser. Los Códigos "recomiendan", no "obligan", porque si alguien no les hace caso nadie va a ir con la Interpol a buscarlo, pero la idea es hacerles caso. Tiene que estar en cursiva, que es un tipo (fuente) diferente del usado en el común de los artículos. —RoRo (discusión) 02:14 27 mar 2010 (UTC)

 Muy a favor porque el código internacional de nomenclatura zoológica y botánica establece que los nombres científicos deben ir siempre en cursiva. Esta información aparece en wikipedia. Por tanto, no escribir los nombres científicos en cursiva en artículos de wikipedia contradeciría a la propia wikipedia. Personalmente, cuando leo algun artículo donde los nombres científicos no están en cursiva y el nombre de la especie en minúscula, el artículo pierde credibilidad. Es como una gran "falta de ortografía". No escribir los nombres científicos correctamente en un examen de biología o medicina es motivo más que suficiente de suspenso. Creo que no hay discusión posible. Es una norma y hay que seguirla. Si no se hace así, los nombres aparecen mal escritos. Para un científico ver Escherichia Coli escrito de esta forma es tan grave como ver "Miguel de Zerbantes" escrito así.207.237.193.103 (discusión) 04:12 27 mar 2010 (UTC)

 Muy a favor, obviamente. Xavier Vázquez (discusión) 07:35 27 mar 2010 (UTC)

:: A favor résped ¿sí? 07:46 27 mar 2010 (UTC)

 A favor Tanto los códigos internacionales de nomenclatura como las normas ortográficas del español establecen que los nombres científicos deben mostrarse en cursiva y los títulos no están exonerados de esas normas, pero, aun teniendo en cuenta una posible interpretación de que tales textos indican que no sería estrictamente necesario, o que solo es recomendable, visto de donde provienen esas recomendaciones, habría que tenerlas en cuenta. Furado (discusión) 08:07 27 mar 2010 (UTC)

Aunque haya que seguir las recomendaciones, aunque should se traduzca por debe (en ambas cosas estoy de acuerdo), el título —y sólo el título— ya va escrito en un tipo de letra diferente de aquel usado en el texto, aunque, ciertamente, no sea cursiva. Por eso yo no lo veo estrictamente necesario. DPC (discusión) 10:13 27 mar 2010 (UTC) PS. Salvo que, como dice PePeEfe, hubiera que compararlos con el resto de títulos de Wikipedia y en este contexto habría que diferenciarlos con las cursivas, entonces sí estoy de acuerdo en que el título también debería ir en cursivas. DPC (discusión) 10:18 27 mar 2010 (UTC)

Perdón por mi énfasis con «los códigos [...] exigen», en lugar de «recomiendan», pero llevo la regla grabada a fuego desde hace treina años y la memoria es traidora. --PePeEfe (discusión) 11:26 27 mar 2010 (UTC)

 En contra Si se habilita la cursiva tened en cuenta que deben ir con esa tipografía los lemas de todas las películas, álbumes musicales, libros, pinturas. ¿Vamos a ponerlos todos en cursiva? Creo que es mejor no utilizar cursivas, ni negritas, ni versalitas ni ningún resalte tipográfico en el lema, pero sí poner en cursiva la primera aparición del término en el artículo, como ya se hace. Tambien prescriben las Academias que las voces extranjeras vayan en cursiva. Mouse, software y tantas otras... No veo necesario introducir la cursiva, porque el lema tiene la función de etiqueta (no de texto corriente) y porque se perderá la uniformidad de la tipografía de los lemas en wikipedia, cuando las primeras palabras del artículo ya informan y adoptan la ortotipografía correcta. Los títulos de los artículos ya tienen un cuerpo de letra especial por constituir el lema. Escarlati - escríbeme 11:52 27 mar 2010 (UTC)

(c.e.) Comentario Solo para que lo tengamos en cuenta, Anexo: Especies de Solanum o Anexo: Especies de Orchis, sólo deben ir en cursivas Solanum y Orchis, respectivamente. Hay inconvenientes técnicos?.CASF (discusión) 11:57 27 mar 2010 (UTC)

Creo que no. Esa era una duda que planteé aquí y que Flakinho solventó con {{DISPLAYTITLE:''Género'' (animal)}}, donde sólo género iría en cursiva. DPC (discusión) 12:06 27 mar 2010 (UTC)

Comentario Gracias David, me queda aún más claro entonces que es muy necesario, ya que hay títulos que contienen texto que iría en cursiva y texto que no (el artículo Anexo:Especies de Solanum, sería correctamente escrito: Anexo: Especies de Solanum.) Por lo demás, si hay otros grupos de artículos (sean películas, albumes o lo que sea) que tienen una sólida base argumental como para ponerlos en cursiva, pues entonces, habrá que hacerlo. Pero, tratemos cada uno de esos grupos caso por caso ya que los argumentos no son los mismos. Saludos CASF (discusión) 14:36 27 mar 2010 (UTC)

Comentario ¿Hay consenso como para comenzar a aplicarlo? Saludos, wikisilki 21:03 27 mar 2010 (UTC)

Comentario Saludos, wiki. Lo que estamos buscando aquí es un consenso para aplicarlo como norma general a todos los artículos de la wikipedia en español (que usan nomenclatura binomial), no a un artículo en concreto. De los 9 artículos que cito en la tabla de abajo, sólo 2 han sido editados por mí, el resto por otras personas. Los que edité yo, lo hice como demostración de que el método es aplicable a falta de tiempo en encontrar algún artículo que casase con el ejemplo (si la edición ha de ser revertida, podemos verlo más adelante). Cabe notar, del resto de ejemplos, que no habiendo aún una norma general a aplicar, ni a favor ni en contra, los usuarios de la wikipedia que conocen este método, ya lo comienzan a usar. Si es incorrecto o no, habría que debatir con cada usuario por separado su propia edición. En mi opinión, lo que interesa aquí es qué debe tomarse como norma general. No conozco del todo el procedimiento para llegar a consenso en la wikipedia, pero supongo que hay que dejar un tiempo para que todo aquel interesado pueda expresarse antes de decidir qué se concluye. Flakinho (discusión) 01:50 28 mar 2010 (UTC)

 Muy a favor Obviamente que comparto la opinión de Flakinho. El solo hecho de que los nombres taxonómicos estén en idioma extranjero justifica la bastardillización de todos y cada uno de ellos, sumariamente y sin errores ni excepciones. Aunque ese idioma extranjero represente, como es muy frecuente, una infame mezcla de griego asiático y latín vil, ya que se entiende que quienes bautizan a los organismos vivos —y no tanto— son biólogos, zoólogos o botánicos y no lingüistas o filólogos (lo cual tiene tanto sentido como poner a una media vedette a bautizar objetos astronómicos). Pero bueno, en fin, 101% a favor. Y rápido. Emilio - Fala-me 10:50 5 abr 2010 (UTC)

Implementación técnica

Como ya le comentaba a DPC en las solicitudes de bots, resolver este asunto me parece bastante sencillo. En la wikipedia en inglés utilizan, para realizar esta tarea:

• La plantilla {{italic title}}, con diferencia el método más usado.
• Una característica implementada en la ficha de taxón.
• La plantilla DISPLAYTITLE: {{DISPLAYTITLE}}.

Podéis consultar la sección "Naming conventions (flora)#Italicization" para ver una explicación en detalle.

Las dos primeras han sido características especialmente diseñadas para llevar a cabo esta tarea, pero la única que funciona en la Wikipedia en Español es la tercera, DISPLAYTITLE. Yo sugeriría implementar también las otras dos.

Método a elegir	Implementado en Wikipedia	Título sin formato	Código	Resultado (título formateado)	Artículo ejemplo	Observaciones
{{italic title}}	Inglesa	Bhutanitis lidderdalii	{{italic title}}	Bhutanitis lidderdalii	Bhutanitis lidderdalii
		Cornus (genus)	{{italic title}}	Cornus (genus)	Cornus (genus)	Nótese que sólo el género "Cornus" aparece en cursiva, mientras que el comentario entre paréntesis "(genus)" lo hace en letra "normal".
{{DISPLAYTITLE}}	Española...	Nota: los ejemplos en la wikipedia española que aparecen en esta tabla fueron revertidos días después de su publicación y ya no aparecen más en cursiva.
		Leopardus pardalis	{{DISPLAYTITLE:''Leopardus pardalis''}}	Leopardus pardalis	Leopardus pardalis	En realidad usan {{DISPLAYTITLE:''{{PAGENAME}}''}}, ó {{DISPLAYTITLE:''{{FULLPAGENAME}}''}}, con idéntido resultado.
		Phalaenopsis	{{DISPLAYTITLE:''Phalaenopsis''}}	Phalaenopsis	Phalaenopsis
		Salmo (género)	{{DISPLAYTITLE:''Salmo'' (género)}}	Salmo (género)	Salmo (género)
		Anexo: Especies de Betula	{{DISPLAYTITLE:Anexo: Especies de ''Betula''}}	Anexo: Especies de Betula	Anexo: Especies de Betula
	...e inglesa	Apollo (butterfly)	{{DISPLAYTITLE:''Apollo'' (butterfly)}}	Apollo (butterfly)	Apollo (butterfly)
{{taxobox}}	Inglesa	Parnassius kiritshenkoi	{{taxobox | binomial = ''Parnassius kiritshenkoi''}}	Parnassius kiritshenkoi	Parnassius kiritshenkoi	Se tiene que cumplir lo siguiente: El campo "name" en el {{taxobox}} debe no haberse indicado. El campo "binomial" debe coincidir con el título del artículo; o bien debe no haberse indicado, y en su lugar "genus" debe coincidir con el título. La modificación de la {{ficha de taxón}} afectaría automáticamente a todos los artículos que cumplan estas condiciones, sin necesidad de editarlos directamente, al contrario que en los anteriores métodos.
		Rhyncholaelia	{{taxobox | genus = ''Rhyncholaelia''}}	Rhyncholaelia	Rhyncholaelia

De esta manera, yo sugiero la utilización de bots para la aplicación de {{DISPLAYTITLE}}, o bien la implementación de los otros dos métodos y el uso de un bot para corregir los artículos que presenten problemas.

Flakinho (discusión) 17:16 27 mar 2010 (UTC)

Un apunte. No apoyo el copipegado de plantillas con nombre en otros idiomas. Mejor que "italic title", "título en cursivas". De todas formas, me parece más elegante la solución del DISPLAYTITLE. Sabbut (めーる) 20:36 27 mar 2010 (UTC)

Si se decide que se pueden usar cursivas estoy por el uso de la "ficha de taxón" para géneros y especies, aunque pueda complicar su uso. No he entendido muy bien que "name" tenga que quedar vacío, puede llevar a muchos errores, quizá se deba agregar un campo dedicado ("titulo_cursivas=" con si/no o «Apollo (butterfly)»). También me parece bien, como dice Sabbut, "título en cursivas", pero para otros usos (títulos de obras, etc.) que no tengan "ficha" en la que se pueda automatizar, con la precisión que describes de la Wiki anglófona que pueda discriminar en los casos tipo "Help (álbum)" o "Drácula (novela)". --PePeEfe (discusión) 17:20 28 mar 2010 (UTC)

Lo de dejar el campo "name" sin indicar (creo que dejarlo en blanco no es suficiente), cuando lo ví, tardé en captar lo que estaba pasando, pero creo que la lógica de haberlo hecho así es que, si la especie tiene un nombre común, indicado en el campo "name", entonces presuponen que éste es el título del artículo, o al menos debería. Esto lleva a errores la mayor parte de las veces, por que en muchas ocasiones los autores indican en el campo name el nombre científico, de forma que tienes, tanto en el título del artículo, como en los campos "name" y "binomial name", el mismo nombre científico, pero sólo en estos dos últimos aparece en cursiva, mientras que en el título aparece en letra "normal", y me da la impresión de que no era éste el resultado que buscaban. Hay infinitos ejemplos, aquí tienes unos cuantos: 6 especies del género de árboles Shorea, supuestamente los 6 títulos deberían ser similares, pues 3 de ellos son cursivas (S. cordata, S. dealbata y S. bracteolata), 3 no (S. confusa, S. ochracea y S. virescens), en los que han indicado el name=binomial-name. Yo sugeriría cambiar esa característica e ignorar el campo "name", simplemente poner en cursiva el título si coincide con "binomial name" o "genus" (y derivados) y no hacerlo si no coincide. Flakinho (discusión) 02:26 29 mar 2010 (UTC)

Ruego que no se comience la implementación técnica sin consenso. La última vez que se discutió cambiar el formato a los lemas de los artículos se rechazó. Y parece que los argumentos que se han dado arriba no se han tenido en cuenta. Resumo: el lema de un artículo ya tiene una tipografía distinta, en cuanto es un «etiquetado». Donde son prescriptivas las normas ortotipográficas es en el cuerpo del texto, y esto ya se hace en la entradilla del artículo, donde se repite el nombre, tanto en este caso como en cualquier otro donde es prescriptivo usar cursiva: títulos de películas, obras artísticas, literarias, cuadros, esculturas, etc. Antes de implementar nada hay que asegurarse de que hay un consenso claro para incluir cursivas en los lemas de todos aquellos artículos donde estas son prescritas. Escarlati - escríbeme 18:04 3 abr 2010 (UTC)

Hola Escarlati, creo que ambas partes han comprendido sus argumentos, al menos yo he comprendido los tuyos, pero supongo que como tú los míos, no los comparto. Creo que simplemente ambos diferimos en qué es lo prioritario, si una tipografía estándar, o una norma acerca de los nombres binomiales, pero todos entendemos de qué se está hablando. Los puntos que has vuelto a enumerar han sido tratados y analizados uno a uno por otros usuarios, como CASF y DPC en los últimos párrafos antes del apartado "implementación técnica". Estoy tratando de consultar a bibliotecarios experimentados para que me asesoren en cuál sería el siguiente paso a seguir. Flakinho (discusión) 00:57 4 abr 2010 (UTC)

Yo creo que no han sido tenidos en cuenta, porque se está pensando solo en un ámbito muy restringido de títulos en los que prescribe la cursiva, pero hay que tener en cuenta que hay muchos otros; si se debate este cambio hay que tener en cuenta todos aquellos títulos de todas las áreas de conocimiento que se verán afectadas, porque desde luego la cursiva, si se implementa en los lemas de wikipedia (que son solo una "etiqueta") hay que introducirla en los lemas de artículos de libros, de novelas, de poemarios, de películas de obras pictóricas, series de televisión, discos, etc. etc. Escarlati - escríbeme 10:24 4 abr 2010 (UTC)

 En contra Estoy con Escarlati. Soy consciente de que las especies deben escribirse con algún método de resaltado, con cursiva a ser posible. Que es lo que se está haciendo en el cuerpo de los artículos, de acuerdo a los Códigos. No obstante, entiendo que el título del artículo es un lema, un identificador (lo que en las bases de datos biológicas sería un "accession") que por definición es único y carente de formato. Además, el cambio no es tan sencillo: si aceptáramos el cambio para las especies, ¿qué pasaría con los genes? ¿y con los artículos sobre genes que en realidad hablan de la proteína y del gen indistintamente? ¿y con las locuciones latinas? ¿y con los títulos de las obras literarias? Por todo esto soy partidaria de mantener las cosas como están ahora. Saludos, Retama (discusión) 11:47 4 abr 2010 (UTC)

Comentario Hola Retama, no puedo dejar de responder con mi propia experiencia: como científico, te puedo decir que no me extraña en absoluto ver el nombre de un gen o de una proteína escrito en cualquier tipo de formato. Trabajo en estructura de proteínas, y eso implica trabajar con genes, con proteínas y con microorganismos, justo esas tres cosas. Pero sí me desagrada, y mucho, ver un nombre de una especie no escrito en cursiva, especialmente cuando sí que es posible hacerlo y cuando otras wikipedias ya lo hacen, eso es lo que me choca. Yo entro indistintamente en unas y otras, y eso es lo que os estaba intentando transmitir: que para mí y mucha gente como yo, que usamos internet todo el día, y a menudo entramos en wikipedias, ver este tipo de cosas nos "echa para atrás", y lo único que a mí me gustaría es que la gente usara la wikipedia, simplemente, es lo único que intentaba mejorar con todo esto. Dejo a vuestra elección lo de las locuciones latinas, probablemente estéis más formados que yo para decidir al respecto. Sigo sin entender que sea un tema global, pero creo que simplemente es que no lo comparto (léelo aquí), no es que no lo entienda. He pedido a Escarlati que me explicara un poco más y muy amablemente ha accedido a explicarme, muy técnicamente, todos los argumentos en contra, o gran parte, que no terminaba de entender y se lo agradezco mucho, tardaré un poco en leerme la información y entenderla. Si quieres seguir mi respuesta, puedes leerla en mi página de discusión, no creo que sea un tema ya para el café, y si encuentro/entiendo dónde se ha llegado a un consenso en alguno de los dos sentidos, obviamente, no lo será más para mí, este es otro punto que tampoco me ha quedado claro. Un saludo. Flakinho (discusión) 01:47 5 abr 2010 (UTC)

Comentario La verdad es que en cuanto la utilización de cursivas en Wikipedia en los lemas relativos a las obras literarias, artísticas, etc. creo que debería dejarse somo está, pues ciertamente no se utilizan cursivas u otros sistemas de resalte en carteles de películas, portadas de libros, artículos, etc., salvo por motivos estéticos o similares.

Sin embargo, creo que el caso de los nombres científicos de especies es distinto, pues aquí si que lo habitual es su utilización, sin duda en todos los artículos y revistas (científicas o de divulgación), pero también incluso en carteles y libros (algunos ejemplos: [23], [24], [25], [26]). Furado (discusión) 08:28 5 abr 2010 (UTC)

Bueno, en primer lugar una portada es la página interior impar donde figura el título de un libro, no la cubierta o tapa. Pero lo realmente importante es que si se implementa cursiva en los lemas de wikipedia, y se utiliza donde prescribe, es normativo también en muchos otros artículos que no son de biología. Serían decenas de miles de ellos y se perdería la uniformidad del formato de las etiquetas, lemas o entradas de wikipedia. Y seguramente acabaríamos teniendo títulos de discos con cursiva, otros sin cursiva... Si se implementa para la biología inmediatamente se debe implementar para títulos de películas, libros, obras de arte, revistas, donde este formato es prescriptivo también. En cuanto a lo que dice Flakinho, no es verdad que en wikipedia no se escriben en cursiva los nombres científicos. Se hace en lo que es equivalente a la portada, es decir en el título resaltado en negrita del encabezamiento del artículo, en la ficha de taxon, y en todos aquellos lugares del artículo donde corresponde. La comunidad cientítica, si consulta wikipedia, puede ver el rigor con que nos manejamos sin ningún género de dudas. Incluso para adoptar identificadores sin formato en nuestro sistema de lematización.Escarlati - escríbeme 10:34 5 abr 2010 (UTC)

A ver si me explico. Para un científico ver un nombre de especie sin itálicas es tan incorrecto como si estuviera viendo un nombre propio con la primera letra en minúsculas. Ya dejen de comparar con los nombres de los discos o de las películas. Si quieren tratar esos temas se harán en otro hilo. Dejen este hilo para los nombres científicos. —RoRo (discusión) 22:13 5 abr 2010 (UTC)

A ver si me explico yo también. Para un filólogo ver el título de una obra literaria sin itálicas es tan incorrecto como si estuviera viendo un nombre propio con la primera letra en minúsculas. La cursiva no es patrimonio exclusivo de la biología, hay muchos usos más de la lengua donde las cursivas están prescritas. Lo que estáis haciendo es pedir una excepción sesgada para aplicar cursiva sólo en uno de los ámbitos donde es normativa, cuando es normativa en muchos más campos del conocimiento humano. Sería muy deseable que leyerais Wikipedia:Sesgo intrínseco. Escarlati - escríbeme 12:24 6 abr 2010 (UTC)

Escarlati, no veo inconveniente en que si así es, deba hacerse. Muchos usuarios creen que estamos hablando de temas independientes. Y si lo son, debemos tratarlos por separado. No estoy de acuerdo en que la entrada de la Wikipedia sea tan sólo, simplemente un accession, el código de una entrada, puede que en las enciclopedias convencionales, no en la Wikipedia. En la wikipedia, además de ser un accession, es muchas veces parte descriptiva del propio artículo, como lo es en "Anexo: especies de Betula", "Primera División de España 1929/30", "Este de Los Ángeles (Los Ángeles)", "Perdiz al modo de Alcántara", "Vampiros en la televisión" o en "en:2009 in paleontology", en fin, infinitos ejemplos. Y como pienso de esa manera, sigo proponiendo lo que propuse al principio, simplemente. No trato de ignorar nada. Flakinho (discusión) 14:43 6 abr 2010 (UTC)

Cambio de tercio: Por favor Escarlati, has expuesto claramente tu postura en multitud de páginas. Estoy leyendo los links que has mandado y no me ha quedado claro que haya un consenso, simplemente me parece que ciertos usuarios opinan que sí y otros que no, nadie asumió como propia la postura de nadie, todos siguieron defendiendo sus respectivas posturas. Y por lo que parece, a día de hoy, seguimos igual.

• En la discusión previa, a la que tú aludes (mayo de 2009) (aquí), 3 usuarios opinaron  A favor (aNtEceSSor , Lin linao y RoRo) y 4  En contra (Retama, Camima, Kauderwelsch y Escarlati). Eso no es un consenso. Por otro lado, no me parece que 7 usuarios sean representativos de una comunidad.

• En la discusión posterior (marzo 2010) (aquí), 11 usuarios opinaron  A favor (Xavier Vázquez, RoRo, CASF, PePeEfe, angus, Cinabrium, Dalton2, résped, Furado, Emilio , 1 usuario no registrado, y yo mismo (Flakinho)); 4  En contra (résped, Retama, Camima y Escarlati), y uno no mostró una postura clara a favor o en contra (DPC, perdona David, no me ha quedado clara tu postura, corrígeme si me equivoco).

• En conjunto, entre ambas: 13  A favor y 5  En contra.

Eso para mí no es un consenso, y si lo es, no es en el sentido que tú dices, así que por favor, deja de repetirlo continuamente y de modificar las páginas editadas por otros usuarios hasta que haya un consenso claro hacia una de las 2 posturas. Bajo mi punto de vista, sin haber consenso (hacia ninguna de las dos posturas), cualquier usuario debería tener la libertad de usar las herramientas que Wikipedia le proporciona, y debemos suponer que lo hace de buena fe. Y esto significa no ser corregido hasta que no se decida al respecto, no vaya a ser que el cambio que fue corregido, deba volver a ser revertido, lo cual sería muy poco estimulante para el usuario fruto de esas correcciones. Por otro lado, si lees las recomendaciones de la wikipedia en español, el consenso puede cambiar.

Lo que sí que me ha quedado claro es que múltiples usuarios no hacen más que pedir una encuesta. De cualquier manera, me parece completamente razonable que si continuamente, cada vez más usuarios sugieren una cosa, el tema se tome en serio y se haga esta encuesta. Pues bien, la estoy haciendo: estáis invitados a participar, tanto en su elaboración, como en su realización cuando sea definitivamente publicada: Usuario:Flakinho/Cursivas en los títulos. — Flakinho (discusión) 02:50 6 abr 2010 (UTC)

El café está para argumentar. Para votar habría que rebatir los argumentos que te han dado aquí (Retama o yo entre otros) y establecer una votación formal. Pero creo que no solo no se han rebatido los argumentos que se dieron, sino que parece que se está pretendiendo obviarlos. Como se puede apreciar en todos los artículos de wikipedia, no se aceptan en wikipedia en español formatos en cursiva. Además es una propuesta recurrente que siempre se ha rechazado. Ruego que se atiendan los argumentos y no se imponga un cambio sin consenso. Recuerdo, por último, que este no es lugar para votaciones, sino para contraargumentar. En mi opinión, como ya dije arriba, implementar la cursiva es un error gravísimo, pues pronto tendríamos un caos en el uso de las cursivas en el título de los artículos. Además hay que tener en cuenta cómo afectaría el uso de decenas de miles de plantillas técnicamente, cómo se cambian decenas de miles de artículos de títulos de libros, películas, obras de arte, cuadros, con un robot. Como dije los lemas son identificadores cuya tipografía es convencional. Y es falso que no se esté respetando la ortografía y las prescripciones de biología porque eso ya se hace en lo que sería equivalente a una portada en un artículo de wikipedia: la palabra en negrita que titula repitiendo el lema. También se hace en la ficha de taxón. Y también en todo el resto del artículo. Escarlati - escríbeme 12:15 6 abr 2010 (UTC)

Lo siento, pero no puedo dejar de defender a quienes, supongo que por decoro, no lo hacen. El café está para argumentar, no para intentar hacer demagogia. El pseudoargumento de que «Wikipedia se convertiría en un caos si se implementa la cursiva» no creo que convenza, precisamente, a la gente de ciencia. Las personas que han expuesto y que se han mostrado a favor del cambio son lo suficientemente inteligentes (profesores de Biología, doctores... gente de ciencia, en definitiva) como para que se les trate de «enmendar la plana» con semejante tipo de exposiciones; lo considero sencillamente un insulto a su inteligencia. Lo de considerar la portada la página 1 en lugar de la tapa dura, me parece un argumento absolutamente insustancial puesto que tanto en la tapa dura como en la página 1 lo científico es el uso de la cursiva. Además, Wikipedia no pertenece a nadie en particular; con no consultar los artículos que aparezcan en cursiva (vg., los artículos sobre especies de seres vivos, exclusivamente) se evitará esa, adivino, «sensación de mal sabor de boca» por no tener la Wikipedia al gusto de uno. El único argumento válido en contra que veo es el de que la uniformidad responde a un criterio de lematización. Pues, como tal, la lematización es un asunto de estilo de cada editorial, no recogido por la RAE (esto la gente de letras lo sabrá mejor que yo, por supuesto); y el estilo de Wikipedia lo definimos los wikipedistas, los de letras... y los de ciencias también, los de ideología de derechas, y los de ideología de izquierdas; los conservadores, y los progresistas. Todos. Si al sentar el precedente de la cursiva hubiere que considerar los títulos de las obras también, eso es un asunto que, evidentemente, no compete a la gente de ciencias, sino a la gente de letras. Cada cual con su problema, que ya somos todos mayorcitos. Un saludo. Dalton2 (discusión) 12:44 6 abr 2010 (UTC)

Escarlati, creo que los que estamos a favor de la propuesta hemos entendido tus argumentos, pero no los compartimos. Lo que estás proponiendo me parece un tema independiente que debe ser tratado en otra propuesta independiente, repito, una vez más. Como me recomienda Raystorm aquí: "Si [...] no pretendes que el cambio sea global, quizá deberías especificar exactamente los casos en los que se implementaría". Así que sobreentiendo que es posible plantear las cosas independientemente, es lo que te intentamos transmitir. He repasado tus argumentos y no me han convencido, supongo que como a ti los míos, simplemente, no es que trate de ignorarlos. No estamos tratando de ignorar ni imponer nada. Y tampoco estaba hablando de una votación (WP:VO), sino de una encuesta (WP:EN), si no he entendido mal, son cosas diferentes. Flakinho (discusión) 14:22 6 abr 2010 (UTC)

 En contra Entendí mal la propuesta, no deberíamos poner en cursiva los lemas de estos artículos si no se ponen en cursiva también los referidos a películas o a títulos. Lo comentado por Escarlati me parece muy de sentido común. résped ¿sí? 13:14 6 abr 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo. Muy por el contrario, apoyo la postura de RoRo en el sentido de que el tema no nada que ver con títulos de obras. Las alocuciones latinas y los nombres taxonómicos deben ir con sus títulos en itálicas, lo demás es discutible. Podría argumentarse con meridiana lógica que el nombre de una novela, si es en idioma extranjero, podría titularse en bastardillas, pero es otra discusión. Muy cierto lo que apunta Flakinho, solo que yo no extendería el uso de bastardillas al nombre de genes o proteínas, ya que no es usual verlos en la literatura científica de esa forma. Para resumir: sí a las bastardillas en taxonomía y alocuciones latinas, no en nombres literarios, musicales o teatrales castellanos, y a dirimir en el caso de Wuthering Heights o La Soufrière. Emilio - Fala-me 13:50 6 abr 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con que si empezamos a usar cursivas en los títulos, se deben usar en todos los que correspondan, y no sólo en estos. Yo diría empezar lo antes posible así las correcciones necesarias terminan antes. Me parece buena idea que empiecen los biólogos, ya que están más organizados. En resumen, apoyo la propuesta. Una contra: lamentablemente los artículos con títulos ad hoc no aparecen así en las páginas de categorías. --angus (msjs) 14:07 6 abr 2010 (UTC)

 A favor Después de recorrer esta larga discusión, y sopesar los argumentos, hallo más que suficientes elementos de convicción a favor del cambio. Por otra parte, los argumentos opuestos al cambio me suenan cuando menos confusos: en general, se reconoce que es correcto titular con los nombres científicos en bastardilla, pero que de hacerlo habría que hacerlo también para otras entradas; esto es, no hagamos algo que es correcto porque esto nos obligaría a hacer luego algo que aparentemente también es correcto (¿?). Lo más lógico parece, en una obra viva como esta, ir mejorando parsimoniosamente (o, como dice la sabiduría popular, "la única forma de comerse un elefante es de a pedazos"). Dejemos para una discusión posterior si otros términos o conjuntos de ellos deben aparecer en bastardilla en los títulos, debatamos los argumentos para cada clase, y en base a la argumentación razonada procedamos. Esto, en función de los diversos grados de madurez de la discusión, pues si bien tenemos elementos para decidir sobre los nombres zoológicos y botánicos hasta ahora no se ha dado argumento alguno respecto de por qué "las películas, álbumes musicales, libros, pinturas", etc. deberían titularse en bastardilla, y hasta ha llegado a decirse (el subrayado es mío) que las academias de la lengua "prescriben (...) que las voces extranjeras vayan en cursiva", cuando es cosa bien sabida que las cuestiones tipográficas no son del ámbito de competencia de la RAE y sus corresponsales, salvo, claro, para sus propias obras, y que lo que hace la "Ortografía..." es indicar la conveniencia de distinguir los extranjerismos "crudos" por algún medio gráfico:

Las voces en otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original. En la escritura, es conveniente distiguirlas mediante el uso de procedimientos gráficos como las comillas, la letra cursiva, etc.

Real Academia Espeñola, Ortografía, 1999 (p. 17)

Resolvamos entonces la cuestión de los nombres científicos de especies, y continuemos luego el debate respecto de otros textos que deberían llevar bastardillas en los títulos. Saludos, Cinabrium (discusión) 15:58 6 abr 2010 (UTC)

No se puede resolver adoptar cursiva solo para un ámbito del conocimiento humano en el que esté prescrita, porque quieras o no, te guste o no, las 22 Academias de la Lengua prescriben el uso de cursiva en títulos de películas, obras de arte, libros, discos, etc. Exactamente lo mismo que prescriben usos para las comillas, para el guión o para cualquiera de los aspectos ortotipográficos que estén recogidos en las obras normativas para el español. El prefijo orto- implica corrección; otra cosa es si estuvieramos hablando de tipografía. En el momento en que se adoptara la cursiva para los lemas o etiquetas de los artículos en el ámbito de la biología, todas aquellas entradas en las que la cursiva esté prescrita, por agravio comparativo, estarían incorrectamente tituladas. Son, como dije decenas de miles de artículos. Se acabó la homogeneidad. Algunos titularan discos de música en redonda, otros en cursiva; habrá que resolver antes de ni siquiera comenzar una encuesta los casos dudosos; hay que plantear muy en serio si eso conllevaría problemas técnicos... Como dije, sería un error gravísimo perder la uniformidad de formato de los lemas de que ahora gozamos. Desde luego, si es dado tener los lemas en cursiva ¿lo vamos a impedir a quien quiera utilizar la ortotipografía correcta en un disco de música? Yo pienso que sería un intolerable agravio impedirlo; así pues no se puede deslindar en este debate la biología de los demás casos en los que sea normativo usar cursiva. Por ello, la encuesta que se quiere abrir tiene un problema fundamental, y es que está mal planteada. Si no se quiere incurrir en un sesgo intrínseco lo que hay que preguntar es si queremos que en wikipedia se titulen en cursiva todos aquellos artículos en los que esta sea lo prescrito. No se puede plantear nada sin hacer primero esta pregunta: ¿Vamos a implementar la cursiva en todos los lemas donde esta sea prescriptiva? Si / No. A partir de ahí, se puede empezar a hablar de consenso; de otro modo, el planteamiento es equivocado de partida. Escarlati - escríbeme 18:34 6 abr 2010 (UTC)

Con el mismo argumento no editaríamos en la wikipedia. Un rápido cálculo nos permite saber que terminada no va a estar nunca. Además, no se debería pasar de largo el fuerte argumento de que en la tapa de un libro las especies van en itálicas. Después nos ocuparemos del resto. —RoRo (discusión) 19:21 6 abr 2010 (UTC)

Escarlati, mucha gente está exponiendo que no está de acuerdo con esos argumentos, no es que los estén ignorando, entre ellos usuarios mucho más experimentados que yo. Muchos creen que no hace falta un replanteamiento global de toda la Wikipedia para hacer cambios, ¿te has planteado ese punto de vista? Si por cada mínimo aspecto a cambiar fuera necesario un replanteamiento global, sería imposible avanzar y nadie propondría cambios por miedo a una burocracia imposible de afrontar. Por mi parte, no tengo ningún problema en que se "acabe la homogeneidad" y unos titulen en cursiva los títulos de canciones y películas y otros no, como ya pasa continuamente con miles de aspectos en la wikipedia, incluido con los títulos de artículos con nombres científicos en la wikipedia en inglés. Esa flexibilidad permite a cientos de usuarios trabajar y aportar sin coerciones de ningún tipo que de existir matarían este proyecto. Has expuesto los mismos argumentos una y otra vez en este café y ha quedado muy claro tu punto de vista. Creo que todos los estamos considerando. ¿Entiendes tú mi punto de vista? Yo ya me he expresado multitud de veces y de todas las maneras sobre tu punto de vista, ¿podemos avanzar de una vez? Exprésate por favor acerca de las réplicas que hacemos a tus planteamientos. Por mi parte, ya que insistes: mis respuestas a tus preguntas:

• ¿Vamos a implementar la cursiva en todos los lemas donde ésta sea prescriptiva? Mi respuesta:  A favor Por supuesto, evidentemente, lógicamente, si es prescriptiva, si así lo mandan los cánones, si es requerido, sí, absolutamente sí. ¿Por qué habría de dudar esto si lo dicen las normas dictadas por expertos seguidas durante décadas? Es lógico!
• Hay algún problema en que los lemas no sean uniformes. No en absoluto. ¿Acaso lo son ahora, incluyendo tanto fechas, como paréntesis, símbolos y cualquier otra cosa? Bienvenidos sean.
• Estas dos cosas eran para mí evidentes desde el principio. Ahora empecemos por algún lado a cuestionar dónde: Artículos con nomenclatura binomial en el título: Sí, por supuesto.

Éste era el tema de mi consulta desde el principio. ¿Más preguntas? Te dejo los de las obras de arte a ti. Abre otro hilo en el café. Flakinho (discusión) 19:31 6 abr 2010 (UTC)

Por cierto, sobre lo de "plantear muy en serio si esto conlleva problemas técnicos...", creo que la implementación técnica la he analizado bastante claramente en la tabla de arriba, hace más de una semana. ¿Quién ignora los argumentos de quién? Flakinho (discusión) 19:48 6 abr 2010 (UTC)

Insisto: los tipos de letras, además de por razones estéticas, existen para diferenciar palabras en el contexto de un enunciado. En las tapas de los libros los nombres de las especies van en itálicas cuando forman parte de un enunciado. El lema o entrada de una enciclopedia es un elemento lingüístico aislado, esto es, no pertenece a ningún enunciado. En consecuencia, si ese lema es el nombre de una especie, ese nombre no tiene ninguna necesidad de ser resaltada de ninguna manera, porque no hay nada de qué resaltarlo. El uso de la letra especial para nombrar a una especie no es independiente, como parece lógico, del uso lingüístico de ese nombre. Precisamente por eso, los títulos de las novelas solo se marcan con cursivas, comillas o subrayados, en los textos en que aparecen citados, y no así en la portada de sus ediciones, pues ahí aparecen aislados. Precisamente también por eso, si yo escribo a bolígrafo el nombre una especie lo que tengo que hacer es escribirlo correctamente desde un punto de vista lingüístico, y no inclinando la letra; se trata de dos aspectos muy diferentes, y de muy diferente importancia. No necesito subrayar cuál es el importante y cuál no. Es este el argumento que hay que echar abajo. De momento, y esta ya es la segunda o tercera discusión al respecto, sigue incólume. ¿Pasaría algo por poner esos lemas de las especies en cursiva? Sí, pasaría; ¿el qué? Pues lo que dice Escarlati. Y, además, que es innecesario, lo que no es moco de pavo. --Camima (discusión) 20:00 6 abr 2010 (UTC)

Escarlati: afirmas que "las 22 Academias de la Lengua prescriben el uso de cursiva en títulos de películas, obras de arte, libros, discos, etc.". ¿Tendrías la gentileza de demostrarlo con al menos una cita de una obra académica? Tengo por cierto que el uso de variantes tipográficas (redondas, bastardillas, negritas, versalitas) son convenciones de estilo, y por lo tanto las únicas normas prescriptivas al respecto son las que esta comunidad decida dictarse, sea creándolas o adoptándolas de otras fuentes (como en el caso, los códigos internacionales de nomenclatura ICBN, ICZN, ICNB e ICTV, cuyos criterios hemos empleado pacíficamente desde los orígenes de esta Wikipedia). Cinabrium (discusión) 19:53 6 abr 2010 (UTC)

Por supuesto que tengo la gentileza de demostrarlo con una cita de una obra académica sin ningún problema. El Diccionario panhispánico de dudas:

Se usan las comillas para citar el título de un artículo, un poema, un capítulo de un libro, un reportaje o, en general, cualquier parte dependiente dentro de una publicación; los títulos de los libros, por el contrario, se escriben en cursiva cuando aparecen en textos impresos en letra redonda (o viceversa, en redonda si el texto normal va en cursiva): Ha publicado un interesante artículo titulado «El léxico de hoy» en el libro El lenguaje en los medios de comunicación, libro en el que han participado varios autores.

(véase apdo. 2f)

Escarlati - escríbeme 20:40 6 abr 2010 (UTC)

Tampoco creo que haya ningún problema con que «se acabe la homogeneidad», entre otras cosas porque, como esta misma discusión demuestra, todos no somos iguales. Titular «Canis lupus» en lugar de «Canis lupus» creo que es tan grave, rectifico, más grave que titular —y cito a Delibes—, «Aventuras, Venturas y Desventuras de un Cazador a Rabo», o bien «All You Need Is Love» en lugar de «All you need is love»... RAE dixit. De modo que no entiendo por qué se emprenden «cruzadas con el estandarte de la RAE» para dar a los títulos de las obras su formato correcto hasta donde esta institución da su última palabra —con lo cual aclaro que estoy de acuerdo— y en cambio se desprecia sin más y con argumentos que se me antojan banales algo que se ajusta exactamente a las mismas circunstancias. ¿Dónde está ahora el sesgo intrínseco? Aquí parece que algunos pretenden reglamentar en terreno propio y también en el ajeno, cueste lo que cueste. Un saludo. Dalton2 (discusión) 20:51 6 abr 2010 (UTC)

La Ortografía también indica, tanto para los extranjerismos como nombres científicos de animales y plantas como para los títulos de artículos, poemas, cuadros..., el uso de comillas, que se sustituyen en textos impresos por cursiva. Esta es una obra que debe poder imprimirse, ergo...

En cuanto al uso de la cursiva, Fernando Ávila, en Ortografía española, indica también el uso de cursiva para títulos de libros, revistas, periódicos, obras de arte, películas o programas de radio y televisión y extranjerismos; también Pilar Elena García , en Curso práctico de traducción general(alemán-español), de la Universidad de Salamanca dice lo mismo.

Estoy en contra de que se aplique la cursiva en los títulos, por las razones expresadas por Camima y Escarlati. Y desde luego, mucho más de que sólo se aplique a una parte de los usos para los cuales el uso de la cursiva está indicado. Saludos, wikisilki 21:06 6 abr 2010 (UTC)

Camina, bajo mi punto de vista te equivocas, no sé cuántas veces hemos citado que los científicos siguen estrictamente las recomendaciones del Código Zoológico internacional, por tanto, cuando escribes en bolígrafo el nombre de una especie tienes que subrayarlo, ya lo hemos dicho una y mil veces, pregúntalo a cuantos catedráticos de biología quieras. ¿Necesario? Tan necesario como escribir mi nombre con mayúscula en la primera letra. Aquí tienes un ejemplo de cómo en la "cubierta" de un libro Escherichia coli aparece aislado y en cursiva (aquí). El lema o la entrada de una enciclopedia no es simplemente un elemento lingüístico aislado en la Wikipedia, de todas formas, esto es una cuestión de puntos de vista y yo no coincido con el tuyo, podemos seguir así eternamente. Flakinho (discusión) 21:00 6 abr 2010 (UTC)

Dalton 2, No sé si me has leído la argumentación desde el principio del hilo. Yo siempre he dicho que respeto y mucho que los nombres biológicos se escriban en cursivas. Y de hecho si alguien quita las cursivas del título resaltado en en negrita de la entradilla de un artículo y del encabezado de la ficha de taxón correspondiente, así como de cualquier lugar donde aparezca la nomenclatura cientítifica de especies biológicas yo le revertiría sin duda, y le señalaría que está prescrito usar cursiva en los nombres biológicos, que por cierto es una norma prescrita también por las 22 Academias. Creo que no has leído mis argumentos. Como le dije a Flakinho yo respeto y mucho que los taxones deben ir en cursiva, y de hecho así van en todos los lugares de wikipedia. Pero aquí de lo que se habla es de lematizar la enciclopedia, que es una cuestión convencional. Los lemas carecen de formato, son identificadores, es decir, como bien dice Retama, un accession. Lo único que digo es que si se decide que ya se puede utilizar cursiva en los lemas de wikipedia, ¿vamos a impedir que se utilice el formato prescrito en los títulos de libros? Recientemente se ha hablado de evitar el sesgo intrínseco. Pues hete aquí que ahora se pretende introducir uno clarísimo: sólo los que escriban artículos de biología pueden usar el formato convenido en su rama del saber en los títulos; pero se prohibe utilizar la cursiva en los títulos de libros a los que escriban sobre filología, incluso aunque esta norma esté prescrita por 22 Academias de la Lengua. No entiendo esa marginación y esa proscripción, que aquí se está promoviendo. Escarlati - escríbeme 21:13 6 abr 2010 (UTC)

Gracias por responder directamente a los argumentos Escarlati. En primer lugar nadie ha dicho que sólo los artículos biológicos puedan utilizar cursiva. Lo que estamos diciendo es que creemos que son temas que se pueden tratar por separado, y que nosotros estamos hablando de temas biológicos. Para empezar, no creemos que haya ningún problema a la hora de que algunos títulos vayan en cursiva y otros no. Tanto yo (Flakinho) como Dalton2, angus y Cinabrium, han expresado su conveniencia al respecto. Supongo que no pensamos que los lemas sean accession en una enciclopedia como ésta; o algo parecido. Encuéntrame una normativa de la wikipedia que diga que lo son, y se habrá termiando la discusión, hasta entonces, vuestra opinión es sólo un punto de vista más, no ley. Por favor, respóndeme directamente: ¿qué ocurre si no pienso como tú acerca de que los títulos sean lemas, carentes de formato, en la Wikipedia? ¿dónde se ha definido esto antes? ¿debo cambiar de opinión? Flakinho (discusión) 21:39 6 abr 2010 (UTC)

Sobre títulos: WP:CT. Cito textualmente: "Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas". Más claro, agua. Flakinho (discusión) 21:56 6 abr 2010 (UTC)

No es ley, pero es lo que se pretende cambiar. Hasta ahora se ha convenido en que las entradas carezcan de formato. A ver si podemos avanzar en la argumentación en vez de dar círculos. Yo argumento que no es un tema que se pueda separar. La implementación de la posibilidad de utilizar cursiva en los títulos, como reconoces implícitamente con «nadie ha dicho que sólo los artículos biológicos puedan utilizar cursiva» afectaría a que se pueda utilizar; independientemente de cual sea el ámbito: títulos de obras literarias, quizá expresiones latinas, expresiones en lenguas extranjeras, etc. Es decir, si no se quiere plantear con sesgo intrínseco, el mero hecho de plantear la posibilidad de la cursiva afecta, necesariamente, a todos los ámbitos en los que se considere lo más correcto ¿hasta ahí correcto? Pues bien, para ello habría que definir qué ventajas y desventajas tiene. Mi idea es que las ventajas son escasas, y además es innecesario, es decir se puede, en mi opinión, considerar que la lematización es convencional y no afectada por formatos tipográficos, que es lo que hasta ahora se ha hecho sin ningún problema, y se hace en muchas obras enciclopédicas. Ahora bien, desventajas:

• No veo cómo sea posible evitar que acabe habiendo obras de arte en redonda y obras de arte en cursiva; títulos de expresiones extranjeras en cursiva (mouse, software ¿es mouse cursiva o redonda?), otros en redonda; discos compactos en redonda, otros en cursiva; ni siquiera es dable asegurar que no haya un caos (mucho más vergonzante que lo que tenemos) entre títulos de especies biológicas en redonda y títulos en cursiva. Siempre habrá disparidad, lo que a efectos científicos, hará que se aprecie un caos y una falta de homogeneidad entre especies que acabarán siguiendo en redonda y otras que estarán en cursiva. Para mí este es el punto fundamental. Pero hay más.
• Emilio en tu página de discusión, dice: «poner en bastardilla todos los títulos taxonómicos (es decir, hasta nivel de virus). Hacia abajo, o sea, genes, proteínas y priones, no.», pero como señala Retama arriba: «si aceptáramos el cambio para las especies, ¿qué pasaría con los genes? ¿y con los artículos sobre genes que en realidad hablan de la proteína y del gen indistintamente?». Me pregunto también ¿es dable distinguir un título que aluda tanto a una proteína como un gen? ¿dónde se pondrá el listón?
• ¿qué sucede con títulos mixtos, donde solo una parte del título sea un extranjerismo, solo una parte del título sea el título de una ópera, sea una especie biológica.
• Y si alguna disciplina o ámbito de conocimiento usa convencionalmente negritas, o versalitas. ¿Se implementan también? ¿o lo que sí vale para las cursivas no valdrá para negritas, versalitas, etc. (es decir que los lemas convencionalmente vayan en redonda, como en muchas enciclopedias, para evitar problemas de homogeneidad?
• ¿cómo podemos diseñar (a mi no se me alcanza pero no entiendo de bots) un bot que identifique las decenas de miles de artículos de discos, LPs, series de T. V. como tales y les aplique el formato de cursiva?
• ¿No hay objeciones técnicas a introducir una plantilla en decenas de miles de artículos que potencialmente van a implementar cursiva?

Ante todas estas desventajas, pienso que es bueno considerar el título de las entradas de wikipedia como una etiqueta carente por definición de formato tipográfico. Es lo más elegante, lo más uniforme, lo más sencillo, lo que menos recursos gasta, lo que evitará nuevas discusiones acerca de si el gen va o no va en cursiva, y lo que puede dar mejor idea de seriedad y de estandarización a esta wikipedia. Escarlati - escríbeme 22:09 6 abr 2010 (UTC)

A Escarlati. En primer lugar, mi apodo o nick es Dalton2, no Dalton 2, y eso es innegociable. Comentada esta anécdota, te respondo. Para tu fortuna o desgracia, sí, me he leído toda la discusión. Por lo que veo, eres hábil para llevar las discusiones a tu huerto particular, cuando te conviene, claro está. Dices que respetas y proteges el formato correcto de los nombres biológicos en el cuerpo de los artículos; te creo. No obstante yo no me refería precisamente al cuerpo de los artículos, ni a los nombres de especies. ¿Cuántas veces habéis criticado con gran dureza a quienes defienden que los títulos de los artículos de canciones en inglés deben mantenerse con las mayúsculas originales? ¿Cuántos problemas acarrea tener que estar continuamente batallando con esa circunstancia, puesto que se añaden artículos en mayúsculas continuamente? ¿Cuántos «litros de sangre se han derramado» en infinidad de discusiones estériles, en las que, lo admito, yo también he tomado parte? ¿Cuánto trabajo acarrearía cambiar todas esas mayúsculas por minúsculas? Te recuerdo que también son miles y miles de artículos. ¿Os importa que se derrochen tantos esfuerzos? Por los hechos demuestráis que no, que todo esfuerzo es poco si al final conseguís lo que pretendéis (o lo que pretendemos, también me voy a incluir en este caso). Sin embargo ahora empleas otra vara de medir con la cursiva de los nombres de especies, cuando se te ha dicho por activa y por pasiva que para los más interesados en esos artículos, la gente de ciencia, están completamente a favor de seguir las normas también en los títulos. No hay mayor sordo que quien no quiere oír. Dalton2 (discusión) 22:24 6 abr 2010 (UTC)

Disculpa pero aporto argumentos. No vengas al hilo con apreciaciones sobre mi persona que no presumen de buena fe como «eres hábil para llevar las discusiones a tu huerto particular, cuando te conviene, claro está». Estamos hablando de ortotipografía, no de ortografía, que es de lo que trata escribir «sobre» con b en lugar de con v. No es de ortografía de lo que se está hablando en este hilo. Ahórrate juicios personales contra mi persona y también ahórrate interpretar mis argumentos falazmente diciendo que uso dos varas de medir. Tampoco me llames sordo, porque escucho perfectamente los argumentos. De hecho estaba respondiendo a los de Flakinho, con varias objeciones. Si vas a rebatirlas, hazlo; si vienes a faltarme, abstente, porque la etiqueta sí es innegociable. Te conmino a que te disculpes por la difamación «eres hábil para llevar las discusiones a tu huerto particular, cuando te conviene, claro está». Escarlati - escríbeme 22:48 6 abr 2010 (UTC)

Por mi parte estoy de acuerdo con que ambos dejemos las cuestiones personales en lo sucesivo. Tienes razón, no se está hablando de ortografía; para un biólogo hay algo más importante que la ortografía o los lemas: las convenciones biológicas, tan «sagradas» como para ti lo pueda ser las de la RAE, y contra las que ésta jámas podrá mostrarse en contra. De eso se está hablando aquí. Respecto a lo de «eres hábil para llevar las discusiones a tu huerto particular, cuando te conviene, claro está», siento que te ha dolido especialmente; vayan mis disculpas. Dalton2 (discusión) 23:04 6 abr 2010 (UTC)

Para los puntos de Escarlati:

1. Escarlati, por favor, muéstrame dónde está el consenso que dice que las entradas carecen de formato, al que hasta ahora te has estado refiriendo. Si no lo hay, te ruego que por favor dejes de argumentar como si lo hubiera, por que me resulta muy molesto. Si te refieres a este link (link), eso no es un consenso, son 7 personas no poniéndose de acuerdo.
2. Sobre lo de si es necesario o no, ya te hemos argumentado que sí que es necesario, si no te lo parece, entonces no estamos de acuerdo, es tu opinión de un lado, y la nuestra de otro. No afirmes. Di, en todo caso: "en mi opinión, no es necesario".

Sobre los puntos que tú expones:

3. Tu punto "1". Como bien decía RoRo más arriba. "Un cálculo rápido nos permite saber que acabada [la Wikipedia] no va a estar nunca". Esto es, evidentemente, el caos y la falta de homogeneidad no es algo que me parezca preocupante ni una razón suficiente para echar para atrás una propuesta.
4. Sobre tu punto "2", yo lo he respondido otra vez, por favor, no nos repitamos: como Dr. en Biología Molecular y Biotecnología que soy, trabajo exactamente con genes, proteínas y microorganismos. Lo único que molesta a un científico es ver a los nombres científicos de organismos en letra "no cursiva", lo otro, hasta dentro del propio campo está en implementación, te aseguro que nunca he suspendido un examen por no poner el nombre de un gen con el formato adecuado.
5. Títulos mixtos: nuevamente me tengo que repetir: se ha explicado esto ya 100 veces. Usa la plantilla {{DISPLAYTITLE}}, por favor, consulta el apartado "implementación técnica".
6. Creo que tu punto "4" cae más allá del ámbito de esta discusión, no podemos resolver el mundo en una única conversación en el café. Por mi parte no habría problema en que si otras disciplinas exigen rigor de uso de negrita o etc, se aplique.
7. Para el asunto de los bots, creo que este tema está en pañales. De momento bastaría con que llegáramos a un consenso sobre si los usuarios lo pueden hacer manualmente (como casi todo en la Wikipedia). Nuevamente, si consultas la implementación técnica, verás que cambiando la plantilla {{taxobox}} probablemente se corrijan cientos de artículos biológicos (que es de lo que estamos hablando por ahora) de un plumazo. Es posible que ocurra lo mismo otras artísticas, habría que verlo en otro hilo. En cualquier caso, mi opinión personal es que lo mejor es tener paciencia e ir viendo los artículos cambiarse poco a poco y manualmente.
8. No conozco objeciones técnicas, en la página de solicitudes de bots, Muro de Aguas parecía muy dispuesto a ocuparse de estos asuntos, además de tener los permisos necesarios para modificar las plantillas.

Así que estas desventajas, ya han sido planteadas y discutidas una y otra vez en este hilo. Nuevamente, no veo impedimento en tirar para adelante en cuanto a nomenclatura binomial se refiere, insisto. (discusión) 23:29 6 abr 2010 (UTC)

El consenso estriba en lo consuetudinario. Hay multitud de derecho de costumbre no escrito ni establecido por las políticas. De hecho, el acuerdo se constanta en que de hecho los lemas de wikipedia solo están en redonda, y en que se rechazó en ocasiones anteriores modificar este consenso. Para lo demás, voy a pensar en lo que dices. Ahora estoy cansado y prefiero pensar en esto con tiempo. Vaya por delante mi agradecimiento al modo escrupulosamente correcto con el que te has conducido en el debate. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 23:25 6 abr 2010 (UTC)

Muchísimas gracias Escarlati, es lo mejor que me podrías haber dicho. Seguiremos intentando entendernos más tarde... Flakinho (discusión) 23:29 6 abr 2010 (UTC)

Por cierto, en cuanto al caos, Wikipedia tiene menos de 10 años y 15 millones de artículos, poco a poco se convierte en una obra de referencia y espero que lo sea mucho más en el futuro. Si esto es un caos, el caos funciona muy bien. Bienvenido sea. Flakinho (discusión) 23:31 6 abr 2010 (UTC)

• Sobre el tema de los genes y las proteínas que producen: mi respuesta a la duda de Escarlati es la siguiente (y ruego a Flakinho que me corrija si me equivoco, ya que parezco haber perdido a mi coequiper Octavio que tan bien se manejaba en este tema). Escarlati: es cierto que los nombres de los genes y sus correspondientes proteínas a veces son los mismos. Pero este no es siempre el caso. Aquí tienes un ejemplo al que he cobrado especial afecto. De modo que son fácilmente diferenciables. Los nombres de los genes suelen ser simplemente siglas, como por ejemplo RAS, HWP1, etc. En el caso en que el gen y el producto llevasen el mismo nombre, sería adecuado titular "RAS (gen)" y "RAS (proteína)" y asunto sellado. No sería del caso ponerlos en bastardilla, porque ¿desde cuándo las siglas y los acrónimos se destacan tipográficamente? Ya se destacan lo suficiente por su propia naturaleza (palabras breves, formadas exclusivamente por mayúsculas en medio de una frase, que sobresalen como mosca en la leche). Esta es la razón técnica de mi oposición a titular en bastardillas a artículos sobre objetos de nivel molecular. En cambio, taxones sí, puesto que es de uso desde hace siglos (y además, científicamente es lo correcto). Respecto de obras literarias, teatrales, etc., me parece que no (salvo que estén en idioma extranjero), pero, ante la disyuntiva de no cambiar nada o cambiar taxones y también obras artísticas, yo optaría por cambiar todo, simplemente porque tener Canis lupus en vez de Canis lupus es una golpiza en los ojos para cualquiera que, como yo, tenga formación científica. Es algo tan apartado de la realidad que podría decirse que no existe. Solo pasa aquí. Es una barbaridad. Cualquier científico del mundo dará la razón a Flakinho. No encontrarás una sola opinión en contrario ni ninguna fuente posterior a Linneo que avale la postura contraria. Por lo tanto, prefiero tener Don Quijote con tal de lograr también Homo antecessor. Saludos a todos, buen debate. Emilio - Fala-me 12:20 7 abr 2010 (UTC)

Nadie discute que Escherichia coli y demás especies y géneros deban escribirse con cursiva: de hecho, es lo que estamos haciendo en la actualidad. No obstante, el objeto de este hilo es la posibilidad de resaltar una parte o el todo de los títulos de los artículos, que es algo distinto. Como ejemplo, creo que es interesante acudir a una de las bases de datos bibliográficas más importantes en el mundo científico, MEDLINE: en ella, el título y abstract se encuentran en texto plano, por lo que se obvian las cursivas. [27], [28], [29], [30]. En mi opinión, esto no es censurable: las revistas bien se cuidan en emplear el resaltado; en cambio, MEDLINE, como catálogo, tiene otros fines. Es el caso de la dicotomía «lema del artículo»-«cuerpo del artículo» en Wikipedia. Saludos cordiales, Retama (discusión) 12:20 7 abr 2010 (UTC)

Saludos, Retama. Has puesto un ejemplo de una base de datos de Medicina, no de Biología. En Medicina suelen ser más laxos con el tema de respetar los convenios biológicos, y explico por qué: todo el contacto directo que los médicos tienen durante la carrera con los nombres de especies es por una asignatura llamada Microbiología, en la que por cierto lo primero que se dice sobre una bacteria es si es grampositiva o gramnegativa, y si hay algún médico por aquí que piense lo contrario que lo manifieste. Si tuviera que pedir consejo sobre cómo se escribe Escherichia coli o sobre sus características, lo haría sin dudar a un biólogo, antes que a un médico; para pedir consejo sobre la diarrea causada por E. coli entonces sí lo haría a un médico, y para verificar la etimología de una palabra, acudiría a un filólogo, antes que a un escritor, por muy reputado que este último sea. A pesar de todo, en libros de Medicina es posible también ver títulos del tipo Siderocococcus (Siderococcus), lo cual me parece una redundancia forzada e innecesaria por tal de mantener la lematización. Por otra parte, en la portada de El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha algunas editoriales escriben «EL INGENIOSO HIDALGO DON QUIJOTE DE LA MANCHA», mientras que jamás encontrarás en la portada de un libro de Biología sobre las margaritas algo así como «ESTUDIO GENÉTICO DE ANTHEMIS TINCTORIA»; como se ve por este ejemplo, en determinadas circunstancias (portadas de libros) los títulos de las obras literarias pueden tener cambiada incluso la ortografía, cosa no permitida para los nombres de especies; por lo tanto, y hasta donde yo entiendo, son temas, de entrada, diferentes, que deberían discutirse independientemente. Sí, se está hablando de tipografía, no de ortografía, pero es que la tipografía en este caso tiene tanta relevancia para los biólogos como la ortografía para los filólogos. En mi modesta opinión, lo que escriben los biólogos sobre Biología «va a misa», y, si no seguimos sus directrices, al menos deberíamos hacerlo. Dalton2 (discusión) 15:12 7 abr 2010 (UTC)

Por si de algo sirve como referente, la Britannica tampoco utiliza cursiva en los títulos de los artículos. Saludos, wikisilki 15:29 7 abr 2010 (UTC)

Wikipedia en inglés, Wikipedia en alemán, las dos mayores Wikipedias del mundo, editadas por miles de científicos. Dalton2 (discusión) 15:45 7 abr 2010 (UTC)

Sobre temas biológicos nadie les llevará la contraria a los biólogos. Ahora bien, sobre ortotipografía y manuales de estilo, lo que piensen éstos no tiene la misma relevancia. En ortotipografía, tan cursivo tiene que ser El señor de los anillos como la Escherichia coli, y si hablamos del manual de estilo, el tema ha de ser si se aplica la cursiva al título de todos los artículos en todas las palabras o términos que la ortotipografía indica que deben ir en cursiva, no tan solo en los de biología. Saludos, wikisilki 16:04 7 abr 2010 (UTC)

Pero por algún sitio habrá que empezar, digo yo. Dalton2 (discusión) 16:31 7 abr 2010 (UTC)

Dalton2: PubMed es un motor de búsqueda comúnmente utilizado por biólogos (la base de datos MEDLINE que citaba anteriormente). Indexa multitud de revistas, que no sólo contemplan los aspectos médicos. Por ejemplo, puedes consultar tres artículos publicados por unos colegas argentinos que trabajan con Paspalum [31], [32], [33]. No entiendo muy bien la referencia a la tinción de Gram de las bacterias: es un carácter taxónomico, que los biólogos estudiamos también. Pero la referencia me viene bien, pues el manual Bergey de Bacteriología, la biblia en Sistemática de esos bichos, emplea también los géneros y especies sin cursiva en algunos lugares: concretamente, en el índice analítico. Evidentemente, en el resto los resalta adecuadamente. Lo que conduce de nuevo al argumento del lema. Saludos, Retama (discusión) 17:11 7 abr 2010 (UTC)

Lo de los grampositivos lo decía porque en lugar de empezar hablando de las características morfológicas, etc., que sería lo lógico en una enciclopedia universal (¿no?), los libros de Medicina empiezan siempre hablando del color del que se tiñen en el laboratorio, como si eso fuese el elemento más importante a destacar de una bacteria (y efectivamente desde el punto de vista de un médico lo es). Si eres bióloga, yo ya no tengo nada que decir, pues sólo he estudiado Enfermería y cuatro años de Medicina. Me alegro de que mis referencias te sean útiles; aunque no lo parezca, yo no defiendo ninguna postura en realidad, sino simplemente el planteamiento que, como juez que no es parte implicada, me parece más lógico y justo, y el hecho de que tú seas bióloga y tampoco compartas la postura de Flakinho me parece, si no un argumento, sí una razón de peso a tener en cuenta. Un saludo. Dalton2 (discusión) 18:14 7 abr 2010 (UTC)

Retama, volvemos al tema, subjetivo, de si los títulos de Wikipedia son o no simplemente la entrada de un artículo. De nuevo te respondo: no lo son para mí. A lo que te estás refiriendo es un índice, simplemente una lista de entradas. No estamos hablando de lo mismo. De cualquier forma, si quieres ver listas de entradas, expresadas en cursiva en la Wikipeda, aquí tienes unas cuantas: Anexo:Géneros de Apiaceae, Anexo:Géneros de Acanthaceae, Anexo:Sinónimos de Polygonatum biflorum. De nuevo planteo. ¿Quién "tiene razón"? ¿Debemos corregir entonces estos índices?

Además, te pregunto: ¿en algún otro sitio de todo el libro aparecen de esa manera? Por que tu propio ejemplo me sirve a mí para ejemplificar lo contrario: aquí tienes títulos de artículos exactamente como los de Wikipedia: "Genus Intrasporangium", en el libro; y bien: uno equivalente en Wikipedia en español: "Salmo (género)". Cómo aparecen en el libro? En cursiva, pero invertida, es decir, lo mismo pero resaltado al revés. Me acabas de dar un argumento de peso a mi favor. Flakinho (discusión) 20:30 7 abr 2010 (UTC)

[respuesta intercalada por razones prácticas] Retama, lo de PubMed es un problema técnico. Tanto los títulos de los articulos como sus abstracts son, en la base de datos, campos varchar (campos de longitud variable cuyo contenido son caracteres). La información se remite al NIH en forma estructurada, con etiquetas XML específicas que están descriptas en este documento. No admiten etiquetas de indicación tipográfica (markup), sino solamente algunas entidades SGML en los abstracts (pero no en los títulos), como símbolos, letras griegas, etc. Supongo que ello se debe, entre otras razones, a compatibilidad hacia atrás (las bases de datos que dan origen a PubMed son más "viejas" que la web y los lenguajes de demarcación de hipertexto que ahora usamos en ella) y agilidad (si la base de datos, además de la información albergase la información hipertextual además de la textual, habría en cada caso que hacer un parse del contenido para representarlo). Saludos, Cinabrium (discusión) 20:50 7 abr 2010 (UTC)

Saludos otra vez:

• Retama, sobre la base de datos PubMed (o MedLine): Ahí la entrada sí que es un accession. Eso es una base de datos informática muy levemente supervisada comparado con Wikipedia. Te aseguro que si no fuera así, los nombres aparecerían en cursiva, ésta es la verdadera razón. De todas formas, como te imaginas, si accedes al artículo en cuestión, en el título usan, sin excepción, cursiva, y si no lo hacen es un error que te hace querer tirar el artículo a la basura sin leerlo, créeme. No sé de dónde hemos sacado esta manía, pero nos causa aversión (a unos más que a otros, claro). Un ejemplo: PubMed: clicka, el artículo (grautito) en sí: clicka y el .pdf clicka. La Wikipedia debe ser una de las páginas web con el mayor nivel de supervisión en el mundo, así que, ¿por qué no aprovecharlo?
• Otro ejemplo, por favor leed esto, por que es muy bueno y ejemplificativo: sabéis que a menudo usarmos alfabeto griego para identificar nombres de subunidades de proteínas. Bien, el título en PubMed no puede usarlas, quizás por motivos de indexación (ya no sé si esta palabra es anglicismo o no). Aquí tenéis el título que aparece en PubMed:

Stoichiometry of expressed {alpha}4{beta}2{delta} {gamma}-Aminobutyric acid type A receptors depends on the ratio of subunit cDNA transfected.

Sencillamente horrible.

Y el título real del artículo:

Stoichiometry of expressed α4β2δ γ-Aminobutyric acid type A receptors depends on the ratio of subunit cDNA transfected.

Creo que con esto queda claro la diferencia entre PubMed y Wikipedia.

• Con respecto a la Encyclopedia Britannica, esto es simplemente una opinión personal: no la podemos comparar con la wikipedia, de nuevo, sus artículos sí que cumplen la función de ser el título de una entrada, simplemente. Vuelvo a creer que la Wikipedia es algo diferente. Como bien dice Dalton2, es más fácil comparar la Wikipedia en español, con la inglesa o la alemana, que con la Britannica ¿no? Hemos estado obviando esta comparación por que tenemos libertad de decisión, pero creo que habría que considerarla si empezamos a hacer comparaciones. Además, de corazón os pregunto ¿es que la Wikipedia no llegará algún día (si no lo es ya) a ser mejor que la Britannica? Por qué ellos han de tener la razón y nosotros no? ¿Acaso la opinión de tropecientos millones de usuarios alemanes y de usuarios de todo el mundo (en el caso de la inglesa) no debería ser considerada en absoluto?
• Sobre lo de los genes y las proteínas... me gustaría dejarlo para otro momento, prometo ayudar.

Flakinho (discusión) 19:19 7 abr 2010 (UTC)

 A favor Tras leer el largo debate después de unos días ausente me inclino por apoyar la propuesta, pero mi temor es que se termine abusando de esa plantilla DISPLAYTITTLE, es decir, que se convierta en una forma decorativa de titular artículos que, de ninguna manera, deberían ir en cursiva. Anna (Cookie) 19:32 7 abr 2010 (UTC)

Gracias Anna. Mi experiencia paseando por la Wikipedia en inglés es que la mayoría de los usuarios desconocen esa plantilla, que no se utiliza con los títulos de películas, y que prácticamente sólo se usa en artículos biológicos (y no siempre, me estoy dando un curro grande corrigiendo donde no aparece). De todas formas, si hay abusos, para eso están las reediciones ¿no? Espero que no tengas razón en el futuro. Flakinho (discusión) 19:44 7 abr 2010 (UTC)

Por cierto, no me quiero quedar sin rebatir de nuevo la opinión de Escarlati acerca del "consenso consuetudinario". A lo que te refieres, es que no se ha hecho esto antes, cierto. Pero no se ha hecho porque no se podía. Ahora sí se puede. Y si se ha implementado la plantilla DISPLAYTITLE, ¿no será por qué es razonable? Así que por favor, no sigas argumentando en esa dirección, porque no es cierto. No se ha hecho antes, porque no se podía, no porque hubiera un consenso. Flakinho (discusión) 21:01 7 abr 2010 (UTC)

Pregunta: ¿Estamos llegando a un consenso? Repito: sólo pregunto, de momento, por los títulos con nombres de especies biológicas. Dos preguntas:

1. ¿Es posible entonces abrir por primera vez en la Wikipedia en español el formateo de títulos de artículos? Creo que todos los otros aspectos (obras de arte, genes y proteínas) deberían ser tratados en otros hilos, más adelante.
2. ¿Quedamos en que es permitido y correcto aplicar cursiva a género y especie siempre que aparezcan en un título?

Me interesa especialmente seguir la evolución de la opinión al respecto de Retama, Escarlati, Camima y résped. Por favor, no os desliguéis del café ahora que parece que comenzamos a llegar a algún punto en común, sea cual fuere. Echo de menos a Camima.

¿En qué punto estamos pues, wikipedistas? Flakinho (discusión) 19:31 7 abr 2010 (UTC)

El punto es que no hay consenso para implementar el cambio. Escarlati - escríbeme 20:32 7 abr 2010 (UTC)

Escarlati, simplemente espero que no vuelvas a sugerir que hay consenso para lo contrario, ¿ok? Flakinho (discusión) 21:35 7 abr 2010 (UTC)

Depués de esta larguísima discusión, dándole vueltas una y otra vez a los mismos argumentos, sigo estando muy a favor. Estoy convencido de que si se hubiera empezado a poner algunos títulos en cursiva sin plantearlo en el café (usando una simple plantilla, herramienta aportada por la misma Wikipedia), no habría pasado nada, sólo se habrían dado cuanta unos pocos, aquellos que nos horripilamos al ver un nombre de especie en la misma tipografía que el resto, aquellos a los que les gusta ver los títulos de los libros en cursiva (entre los que también me incluyo) y aquellos con buenas dotes de observación. La mayoría ni se lo plantearía ni probablemente les molestaría (es una opinión basada en la experiencia). En cuanto a lo de "tener" que cambiar miles de entradas se puede plantear para un wikireto o dos, seguro que sale gente encantada de lanzarse a cambiar a cursivas lo que se les indique. En cuanto a lo de saber en qué punto estamos, no se puede solucionar si cada vez que se hace recuento se vuelve a empezar a discutir lo mismo. Flakinho, ¿Puedes lanzar la encuesta y así implicar a más gente para que se pueda, o no, buscar un consenso sobre todo esto?. PePeEfe (discusión) 20:43 7 abr 2010 (UTC)

Estoy contigo PePeEfe en muchas de las cosas que has dicho. Dame un poco de tiempo. Flakinho (discusión) 21:14 7 abr 2010 (UTC)

Me parece entender que Camima se abstiene de seguir interviniendo en este asunto: Usuario Discusión:Flakinho#Encuesta.

Por mi parte, creo que ya empiezo a vislumbrar la conclusión de todo esto. Estaré ausente unos días. "Hablaremos". Flakinho (discusión) 21:35 7 abr 2010 (UTC)

Flakinho, eso de decir que se está boicoteando el cambio no es de recibo. Yo creo que simplemente se está proponiendo algo basado en apreciaciones erróneas. Porque no es verdad que haya un error al no poner los lemas en cursiva. Los descriptores de wikipedia, al igual que las categorías y otros lugares, como se aduce arriba en ejemplos de la Británica y otros alegados por Retama, lo que muestran es que llegaste a este hilo queriendo introducir algo que denunciabas como incorrecto y que se ha demostrado que no lo es. Sin embargo, y a pesar de que se te han dado argumentos muy poderosos, que no has rebatido por cierto, sigues empeñado en implantar esta idea que parte de una apreciación subjetiva y errónea como digo. Es perfectamente correcto que los lemas descriptores de wikipedia, como ocurre en otros reputadísimos lugares, aparezcan sin formato específico. Sin embargo no te veo reconocer nada de lo que expertos en tipografía como wikisilki (porque de tipografía, lematización y lexicografía es de lo que se está tratando aquí) te han mostrado con argumentos sólidos.

Porque yo sigo estando muy en contra. Pero eso de horripilarse de ver un lema sin cursiva es falaz, como se ha demostrado con el ejemplo de cómo escribe la Britannica los lemas o los ejemplos que ha puesto arriba Retama. Si no se utiliza cursiva, negrita o versalitas en el título no es porque no esté prescrita. De hecho nadie está diciendo que no se utilice en la negrita del encabezado, en todos los lugares del artículo. Es similar a las categorías ¿también es horripilante no ver en cursiva los nombres de especies biológicas en las categorías? Si se implementa la cursiva la deberían llevar un montón de descriptores de los artículos: software (y todos los términos extranjeros), Cien años de soledad o El fugitivo (serie de televisión). Pero los lemas no están sujetos necesariamente a las reglas de ortotigrafía, como se ha visto en los ejemplos de enciclopedias, bases de datos y repertorios lexicográficos aducidos arriba. Su formato es convencional y, en muchos y reputados casos, en redonda. Por tanto no hay ninguna necesidad, no se solventa ningún error, que no hay. Todo el planteamiento está errado desde el principio. No hay ningún error actualemente en tener los descriptores de las entradas en redonda. En cambio, cambiar esto, tiene un gran inconveniente: pronto tendremos discos, películas, libros, extranjerismos en cursiva y sin cursiva, unos wikipedistas lo pondrán, otros no, perdiendo uniformidad; el formato de los lemas será caótico e incongruente. Y todo esto, sin haber arreglado nada, porque en los lemas es perfectamente correcto que aparezcan, por convención, en redonda. ¿O le vamos a decir a un fan de Tokio Hotel que el título de su último disco no se puede poner en cursiva cuando está prescrita? Por favor, ampliemos las miras; que esto es un cambio muy grave y no afecta solo a la biología.

Y por último, lo dije arriba pero lo reitero, lanzar esa encuesta sin preguntar de partida si se está conforme con abandonar el formato homogéneo de los lemas, e introducir los formatos que las convenciones ortotipográficas prescriban en los títulos; pero en todos los títulos en los que esta prescriba, es dirigir tendenciosamente la respuesta. Es decir, que quede muy claro que si se implementa cursiva en los lemas aduciendo erróneamente que está prescrita, alguien, con todo el derecho del mundo, titulará Un perro andaluz en cursiva, o software... Si no se pregunta primero si se considera que hay que introducir la cursiva en wikipedia, la encuesta está tendenciosamente planteada. Escarlati - escríbeme 21:52 7 abr 2010 (UTC)

• Discrepo con Escarlati. El usuario ha hecho presa en el punto crítico y se atiene a él. Por otra parte, no veo por qué Wikipedia en Español debería apartarse de sus homólogas inglesa y alemana, que proceden en estricto y obediente cumplimiento de las normas de la Comisión Internacional de Nomenclatura Zoológica y de su homóloga botánica. Vamos que la decisión de anglo y germanoparlantes no es caprichosa, sino establecida por norma válida y de uso general desde siglos ha. Para más inri, nuestra propia Wikipedia es prescriptiva y tajante cuando se trata de taxones biológicos al respecto. Dice textualmente: "Se usa letra cursiva siempre que se escribe un nombre científico". El DRAE01 no deja dudas al definir el adverbio temporal "siempre": "En todo o en cualquier tiempo". ¿Qué parte de "siempre que se escribe un nombre científico" no queda claro para los usuarios que se oponen? Siempre es siempre. Además, no se trata de una "sugerencia" sino de una obligación. Estamos violando en los títulos la norma que establecemos en los textos siguiendo a la máxima autoridad mundial en la materia, modelo de incoherencia que es necesario subsanar de inmediato, sumariamente y sin excepción. Emilio - Fala-me 11:41 9 abr 2010 (UTC)

Nadie está diciendo que la cursiva no sea prescriptiva, sino que también lo es usarla en obras artísticas o extranjerismos, donde es igualmente prescriptivo. ¿O resulta que solo valen las prescripciones para el campo de la biología? Eso sería un sesgo intrínseco; pero el caso es que para categorías o lematizadores, es perfectamente correcto que carezcan de formato. Siempre es siempre, incluso en títulos de series de T. V. o discos musicales, y no solo para las prescripciones de una parte excluyendo las de las demás. Escarlati - escríbeme 11:49 9 abr 2010 (UTC)

• • Bueno, pues si nadie está diciendo que la norma no sea prescriptiva, pues poned en cursiva las especies biológicas. Esto es lo que me importa. Las obras literarias o teatrales, cuadros, esculturas, ballets, óperas, discos y todo lo que corresponda también, si queréis, que a mí me da igual. Pero que los títulos en artículos referentes a organismos vivos o semivivos estén en redonda es una barbaridad. Si el precio a pagar para tener Canis lupus familiaris, como he dicho, es tener también La flauta mágica, a mí me parece bien. No sé si la cursiva en una ópera está bien o mal —que lo decidan los que saben del tema—, pero Canis lupus en redonda es una aberración, y lo ha sido por mucho tiempo. Ya es momento de cambiarlo. Pagar eso para mí es salir gratis. Si tu propuesta es cambiar, junto con los títulos biológicos, todos los literarios y musicales, pues voto por ti sin vacilación alguna. Pero que el bot deje el displaytitle con las bastardillas como corresponde, voto a Linneo. Emilio - Fala-me 12:01 9 abr 2010 (UTC)

Bien, por fin nos entendemos. Ahora hay que pensar, entonces, que el bot localice las decenas de miles de artículos que tenemos que son nombres de títulos de películas, de series de televisión, de libros, de óperas, de palabras en otro idioma y, por supuestísimo, de nombres de especies científicas. A partir de ahí, hay que pensar en poner todo esto en el manual de estilo para que conste y que luego nadie venga a protestar que le cambiamos su disco de Tokio Hotel de sus amores a cursiva. Si las cosas se van a hacer bien, se garantiza que no va a haber títulos de películas en cursivas y otros en redonda, y no hay problemas técnicos, yo de acuerdo. Pero como digo, empecemos por lanzar una encuesta sin sesgo, que pregunte a la comunidad si se quiere un cambio de formato consistente en implementar en los lemas de wikipedia una ortotipografía no redonda en todos aquellos artículos donde esté prescrita. Escarlati - escríbeme 12:11 9 abr 2010 (UTC)

• • • No domino lo suficiente el asunto ortotipográfico sobre obras artísticas. Los motivos, probablemente, sean diferentes. Me parece que la iniciativa de Flakinho es puntual y se refiere a las especies biológicas o víricas por los motivos que hemos apuntado. Tal vez deberías tú —que pareces entender del tema— elaborar otra propuesta para las obras artísticas. O que vayan juntas. O lo que se decida. Pero que se haga. Nadie va a vernos como hazmerreír porque Martín Fierro o Martín Fierro o Martín Fierro, pero sí por Yersinia pestis en lugar de Yersinia pestis. Emilio - Fala-me 12:22 9 abr 2010 (UTC)

Sólo un apunte que hice más arriba, pero que parece que nadie lee. Dice el Código de Nomenclatura Zoológica en su «Appendix B: General Recommendations» (las negritas son mías): «6. The scientific names of genus- or species-group taxa should be printed in a type-face (font) different from that used in the text; such names are usually printed in italics, which should not be used for names of higher taxa.» Así que, por favor, dejad de decir que es obligatorio usar las cursivas, itálicas o bastardillas. Si se llega a un acuerdo en el uso de cursivas en los títulos de nombres científicos binomiales (yo no lo veo necesario, sigo pensando que los títulos ya están «printed in a type-face (font) different from that used in the text», pero tampoco me opongo a capa y espada -tampoco en los otros supuestos-) que no sea por obligación imperativa, sino haciendo caso a las recomendaciones. Me gustaría poder leer lo que dice el código botánico, ¿alguien puede poner un enlace? DPC (discusión) 12:23 9 abr 2010 (UTC)

Pregunta: ¿puede un bot distinguir un título de obra o nombre científico que forme parte de un título de artículo? (ej: Anexo:Personajes de El Silmarillion >> Anexo:Personajes de El Silmarillion? ¿Anexo:Doblaje en la trilogía cinematográfica de El Señor de los Anillos? ¿Supernatural (serie de televisión)? ¿Anexo:Discografía de La flauta mágica? ¿Distinguirá los extranjerismos? Sinceramente, dado que los títulos ya están distinguidos con un tamaño, color y posición respecto al texto, considero innecesario el uso de la cursiva, cuyo objeto es dar énfasis en el texto a una parte respecto del todo, y dado que el título, editorialmente, no se considera texto sino paratexto, entraría dentro de lo que es el estilo el aplicarlo o no, y pienso que su aplicación provocaría una falta de uniformidad general en la globalidad del proyecto que no se compensa con la relativa mayor corrección de una parte del mismo. Viendo que ese parece ser el criterio de una de las enciclopedias de mayor prestigio, la Britannica, en su versión en línea, y considerando, como señala Escarlati, un sesgo inaceptable el aplicarlo a una temática y no a todos los temas en que sea preceptivo, sigo en contra de su inclusión como norma en el manual de estilo. Obviamente, puede abrirse una encuesta al respecto pero, voto a Gutenberg, espero que no nos metamos en ese barrizal tipográfico. Saludos, wikisilki 13:11 9 abr 2010 (UTC)

 Muy a favor Yo estoy totalmente deacuerdo con la aplicación de la letra bastardilla (cursiva), y es que no es cuestión de que los artículos de géneros o especies sean mas importantes que otros, sino que las reglas internacionales establecen escribir estos de modo distinto al texto, hay que considerar que para eso la Wikipedia en español usa nos nombres científicos como títulos de los artículos: para adaptarse a los estándares , para eso son los nombres científicos y si estos se usan hay que escribirlos correctamente. yo voto por que sea modificada la plantilla, el código {{DISPLAYTITLE:''{{{1|{{PAGENAME}}}}}'' {{{2|}}}}} funciona muy bien (Zea mays por ejemplo, habría buscar la forma de adaptarlo a la plantilla, pero mientras podría ser un bot que haga los cambios.--Daniel Rengel (discusión) 21:13 9 abr 2010 (UTC)

...Y como no hay consenso no quiere decir hay consenso para lo contrario, a nadie le puede parecer ni bien ni mal lo que está haciendo Daniel Rengel. Hasta que se llegue a un consenso. Yendo a la parte práctica del asunto, ¿no era que las películas y eso también tenían plantillas? Si hay plantillas se puede agregar un pedazo de código que ponga el título en cursiva. —RoRo (discusión) 01:36 10 abr 2010 (UTC)

Lo que está haciendo Daniel con sus ediciones es dar por aprobada la propuesta, lo cual es falso, porque como bien dices no hay consenso aún ni para el sí ni para el no y en caso de que no se aprobara habría que empezar a revertir. Entiendo que es precipitarse, por lo que voy a avisar a Daniel para que no siga. Anna (Cookie) 17:18 10 abr 2010 (UTC)

Decile que no siga si te dan ganas de hacerlo, pero es por ganas, no por consenso. —RoRo (discusión) 17:59 10 abr 2010 (UTC)

Particularmente yo veo varias objecciones al cambio. Soy partidario de una enciclopedia correctamente escrita (ya que yo la considero una obra seria) y en este sentido reconozco que es razonable el cambio, excepto porque los lemas podrían fácilmente no entrar en esta norma. Evidentemente la parte de mí favorable al cambio solo lo es si así se hace con todos los títulos que deben ir en cursiva, no solo con los lemas relacionados con la botánica, la zoología o cualquier visión restrictiva. Sin embargo, tengo más objecciones que puntos favorables, y especialmente me preocupa que esta siga siendo la "enciclopedia que todos pueden editar" y creo que esa edición debe facilitarse al máximo. No veo motivo sustancial para tocar los lemas, pero sobre todo miro otras obras enciclopédicas y veo que los lemas no llevan cursiva, ni en estos casos, por lo que creo que deben ser consideradas en este cambio las fuentes ya que no somos una fuente primaria. résped ¿sí? 17:59 10 abr 2010 (UTC)

No voy a dar razones ni a favor ni en contra, fundamentalmente porque ha habido en esta discusión personas de opinión muy respetable que se han expresado, por cierto, en mayor número a favor que en contra. Lo que no me parece bien, y esto sucede con este y con muchos otros temas, es que no se remocen asuntos que se «consensuaron» hace ya bastantes años, algunos incluso en la prehistoria de Wikipedia, cuando había poquísimos usuarios en relación con los que hay actualmente, que esa opinión desfasada cobre mayor importancia a medida que pasa el tiempo, rechazando cualquier intento de modernizar la «opinión general oficial» y, lo que me parece ya el colmo, utilizando los sucesivos rechazos, todos producidos en circunstancias similares, como revalorizadores de ese, repito, «consenso» primitivo. Exagerando un poco las cosas para que se me entienda, es como si un gobierno prohibiese las sucesivas elecciones generales porque cincuenta años antes se votó por ese gobierno. Creo que, independientemente de quién tenga razón o deje de tenerla, los wikipedistas, sobre todo los más entendidos, tienen -tenemos- derecho a una encuesta y a luego actuar consecuentemente en función del resultado de la misma. Las críticas a la encuesta (por cierto antes incluso de que ésta vea la luz) son lícitas pues todos tenemos derecho a expresarnos, por supuesto. Pero Wikipedia cambia, los wikipedistas cambiamos, y los pocos que había al principio ni tienen la propiedad de Wikipedia ni sus argumentos son más válidos que los de otros, sobre todo, y repito, si quienes aportan esos otros argumentos son personas de opinión muy respetable. Parece que se exige que para ser respetado como un wikipedista reputado hay que llevar muchos años en Wikipedia. Lo que ocurre es que por muchos años que pasen, los cuatro o cinco que había al principio seguirán llevando más años que el resto. ¿Eso le da a su opinión más peso que la de los demás? Yo creo que no. Y dicho esto, continúen su batalla dialéctica. Un saludo. Dalton2 (discusión) 18:36 10 abr 2010 (UTC)

Aunque entiendo que el ataque personal va claramente a la línea de flotación de Escarlati, voy a decir dos líneas. Las cosas no se hacen en wikipedia porque así lo digan los "mayores" y el consenso o las votaciones definen nuestras políticas. Si no se pueden establecer debates argumentados no sé adonde vamos a parar. Nadie ha impuesto ningún punto de vista, pero no veo porqué están "desfasados" antiguos consensos. résped ¿sí? 18:53 10 abr 2010 (UTC)

Para résped: Si el ataque fuese contra Escarlati —que no lo es— habría escrito su nombre, como hice anteriormente; digo las cosas como las pienso, sin miedos a decirlas ni tampoco a pedir disculpas cuando me equivoco. Si mi forma de ser empaña mi «reputación como wikipedista», a estas alturas me da igual; personalmente creo que la valía de un wikipedista no reside únicamente en si se lleva bien o mal con algunos otros wikipedistas, y, créanme, le tengo relativamente bastante respeto a mi opinión, que por supuesto no está escrita en piedra. Los consensos están desfasados, como he dicho anteriormente, en la medida en que el mapa de editores de Wikipedia se modifica con el tiempo. Cuestionar los consensos de este tipo pasado cierto tiempo me parece una práctica saludable para Wikipedia, aparte de bastante natural en un proyecto perpetuamente en construcción. Dalton2 (discusión) 20:16 10 abr 2010 (UTC)

DPC: pedías un enlace al Código de Botánica. En el prefacio indica que:

As in the previous edition, scientific names under the jurisdiction of the Code, irrespective of rank, are consistently printed in italic type. The Code sets no binding standard in this respect, as typography is a matter of editorial style and tradition not of nomenclature. Nevertheless, editors and authors, in the interest of international uniformity, may wish to consider adhering to the practice exemplified by the Code, which has been well received in general and is followed in a number of botanical and mycological journals. To set off scientific plant names even better, the abandonment in the Code of italics for technical terms and other words in Latin, traditional but inconsistent in early editions, has been maintained.

[34]

Que es cosa del estilo editorial, resumiendo. Aunque sugiere emplear el resaltado de forma independiente al rango del taxón (ejemplo), a diferencia del de Nomenclatura Zoológica, que indica que de género para arriba no ha de emplearse la cursiva. Saludos cordiales, Retama (discusión) 18:53 10 abr 2010 (UTC)

Gracias Retama. DPC (discusión) 19:21 10 abr 2010 (UTC)

Al editar esta sección (si, si, sólo esta) sale un aviso de Atención. Esta página tiene 110 kilobytes. Este tamaño podría ser inadecuado...

Si fuera un artículo ya habría que empezar a pensar en dividirlo . Perdonad este toque de humor en un tema serio, pero parece evidente que ya se han mostrado clara y apasionadamente todos los puntos de vista, y que todas las posturas han sido defendidas con amplitud y con argumentos serios y rigurosos. ¿No creeis que este debate ya tiene un "tamaño inadecuado"? Igual ya toca hacer una votación o encuesta y que todos aceptemos de buen grado el resultado. Furado (discusión) 23:25 10 abr 2010 (UTC)

La encuesta se estaba preparando aquí, pero tendría que ser planteada sin sesgo intrínseco. No soy el único que ha dicho que si se plantea una modificación en el formato de los títulos esta debe poder ser utilizada para todos aquellos en los que un formato distinto del actual esté prescrito. Por ello en primer lugar hay que plantear la pregunta ¿Considera necesario un cambio de formato en las entradas de Wikipedia? Si/No. Es una pregunta sencilla y que sigue el cauce habitual. Si resulta que una mayoría de los pareceres son contrarios a un cambio de formato en la lematización, me parece que llevar el tema a una votación sería una pérdida de tiempo. Escarlati - escríbeme 23:54 10 abr 2010 (UTC)

Lo de "sesgo intrínseco" es, desde luego, tu (respetable) opinión, no un hecho. Yo creo lo contrario, es decir, que es preferible resolver los problemas de a uno. Eso evita discusiones bizantinas. Saludos, Cinabrium (discusión) 01:12 11 abr 2010 (UTC)

No es una opinión, sino un razonamiento, que al parecer no he debido plantear de modo que se comprenda:

1. Los lemas de las especies biológicas van en cursiva porque así está prescrito
2. Sin embargo, hay muchos otros títulos sujetos a normas preceptivas (obras literarias, artísticas, palabras extranjeras)
3. Luego, si se implementa para los lemas título en cursiva, todos aquellos títulos donde esta sea preceptiva podrán y deberán llevar cursiva, puesto que de otro modo, esos títulos estarían escritos de forma incorrecta; a no ser que se esté defendiendo el sesgo intrínseco de que solo en biología serán respetadas sus prescripciones ortotipográficas; los demás ámbitos no tienen derecho a ello.

Ante este razonamiento (que no opinión) cabe señalar si hay alguna falla en sus premisas o en la conclusión. En definitiva si hay algún lugar en él donde non sequitur. Tú mismo me pedías alguna cita de una obra normativa de las Academias donde se prescribiera que las obras literarias deben llevar cursiva, y gentilmente te la aporté. No era ahí donde fallaba el razonamiento. Ahora simplemente dices que lo mío es una opinión; se agradecería argumentos y fuentes en lugar de obviar las objeciones.

En realidad yo niego la mayor. Es decir, la lematización de wikipedia es una convención, y es erróneo postular que en estos lemas rijan necesariamente las normas ortotipográficas al uso. Es curioso, además, comprobar que algo muy similar arguyes tú mismo un poco más abajo, donde alguien planteaba por qué no se usan en los títulos las normas de ortografía que piden un espacio de separación tras los dos puntos (tipo Wikipedia:la enciclopedia libre) . En ese caso, tu respuesta era (contradiciendo lo que defiendes aquí) que «es estrictamente idéntico a proponer que haya un espacio entre http: y las dos barras en un URL», que «Los dos puntos aquí, como se ha explicado, son un símbolo convencional», que es un uso «no lingüistico», que es un «metalenguaje». Lo mismo, precisamente, que se podría decir para argüir por qué los lemas de wikipedia carecen de formato. Escarlati - escríbeme 10:23 11 abr 2010 (UTC)

Plantear que la aplicacion de una prescripción ortotipográfica sólo se aplique a uno de los temas es claramente «un desigual tratamiento de los temas», es decir, un sesgo. Si se ha de cambiar la norma de estilo, debe hacerse para todos los casos en que es prescriptivo el uso de cursiva: eso es un solo problema que afecta a diferentes temáticas:biología, sí, pero también arte, literatura, cine, televisión, música... Saludos, wikisilki 13:16 11 abr 2010 (UTC)

Lematizar. Uno de los puntos más importantes en discordia, por parte de los detractores del uso de cursivas, es la equiparación de los títulos de los artículos como lemas para el acceso a la infomación en Wikipedia. Que me corrijan los lexicógrafos, pero creo que la lematización se refiere al uso de una única entrada para un término o concepto que responda a la variedad de posibles formas o sinónimos, con el fin de simplificar y no crear múltiples entradas con definiciones repetidas.

En Wikipedia, si no me equivoco, la lematización se establece en dos niveles: con la política de nombres de artículos y con el sistema de redirección de páginas.

El uso de una plantilla para poner en cursivas todo o parte del título de un artículo no altera su acceso por medio del buscador de Wikipedia, ni altera el orden alfabético del mismo en las listas de páginas categorizadas, luego las cursivas no afectan al título como lema. En este sentido (lematización), habría que prohibir (¡no lo estoy proponiendo!) el uso de letras acentuadas y eñes en los títulos, pues sí alteran el orden alfabético de los listados en las páginas de categorías y obliga a especificar cómo ha de ordenarse alfabéticamente al categorizar una página que tiene tildes en el título ... y nadie ha exigido retirarlos, que yo sepa (y yo menos). PePeEfe (discusión) 14:06 11 abr 2010 (UTC)

Eso ya se ha discutido antes. No estamos hablando de escribir con faltas de ortografía, sino de aplicar cursiva a los lemas. Escarlati - escríbeme 19:07 11 abr 2010 (UTC)

Ya que estamos hablando de la lematización, un recurso editorial, no sujeto a normas internacionales, supongo que la opinión del personal (máxime si es especializado) es, cuando menos, importante. En la Wikipedia en inglés se manifestaron, entre otros, 21 usuarios en contra, 19 a favor de la cursiva en especies y géneros y 7 a favor de usar la cursiva con todos los títulos. Resultado: se adoptó la cursiva exclusivamente para los títulos de géneros y especies. En esta wikipedia se han manifestado hasta ahora 13 usuarios claramente a favor de usar la cursiva (207.237.193.103, Anna, angus, CASF, Cinabrium, Daniel Rengel, Emilio, Flakinho, Furado, RoRo, PePeEfe, Xavier Vázquez y un servidor) y 5 claramente en contra (Camima, Escarlati, résped, Retama y wikisilki). Salvo que la opinión de cada uno de estos últimos 5 usuarios tenga el peso de la opinión de 2,6 usuarios (muchos de ellos biólogos, otros bibliotecarios), creo (más bien puedo afirmar) que la mayoría (una mayoría bastante representativa, por cierto) está a favor. Es decir, por si no se me entiende bien, la mayoría tolera el sesgo que introduciría esta medida y valora su inclusión como algo que aporta más beneficios que inconvenientes. ¿Qué haremos si la encuesta arroja un resultado similar al de esta discusión? Porque, si no me equivoco, el consenso está a nuestro favor. ¿Habrá que recurrir a una sangrienta votación? Parece que sí. Un saludo. Dalton2 (discusión) 20:40 11 abr 2010 (UTC)

Por qué no se hace la encuesta de una vez. Ya tengo la sensación de vivir lo que los abogados llaman embarrar la cancha, incluso el comentario: Por ello en primer lugar hay que plantear la pregunta ¿Considera necesario un cambio de formato en las entradas de Wikipedia? parece sacado de la parodia de modus ponens de Lewis Carroll. Por favor terminemos con esto y que cada uno se acate a los resultados. A mí tampoco me gustan todas las convenciones que uso y no por eso voy a andar pataleando. —RoRo (discusión) 16:08 12 abr 2010 (UTC)

Encuesta

Queridos wikipedistas, perdonadme, pero he estado ausente varios días. He leído vuestras nuevas 4 páginas de comentarios y puedo decir:

• Que unas cuantas páginas más arriba, casi hace 10 días ya, os informé de que una encuesta (WP:EN) se está elaborando en esta dirección: Usuario:Flakinho/Cursivas en los títulos. Estáis invitados a participar en su elaboración mediante vuestros comentarios (aquí). "Liberaré" automáticamente esta encuesta dos días después de la fecha del último comentario. En ese momento, informaré a todos los usuarios que considere interesados acerca de esta encuesta, incluidos a los participantes en este debate, para recabar sus participaciones.
• Sobre si la encuesta adolece de sesgo intrínseco, sólo puedo decir: no estoy de acuerdo. Es como si te pregunto "¿En las Bahamas hay palmeras cocoteras?", y tú me respondes "¡Calla! ¡No te permito hacer esa pregunta porque recurres en sesgo intrínseco! Deberías preguntar "¿En las Bahamas hay palmeras?"". Ante lo cual, me quedaría bastante perplejo, obviamente, y te respondería "Pregunta tú lo que quieras, déjame a mí expresar mis preguntas libremente." La encuesta es bien concisa, plantea preguntas concretas y ofrece respuestas concretas (aunque abiertas) y no tendenciosas. Si alguien desea hacer alguna otra encuesta más general o acerca de un tema paralelo (como si las obras de teatro deben titularse en cursiva) le invito a hacerlo.

Por mi parte, mi contribución en este hilo de debate ha terminado.

Gracias a todos. Flakinho (discusión) 20:22 14 abr 2010 (UTC)

Entonces, por experiencia te lo digo, la encuesta va a servir de muy poco. Porque si se ignoran los razonamientos que han hecho varios usuarios no va a ser representativa de si la comunidad quiere introducir cursiva o no. Repito el razonamiento, porque nadie me ha dicho aún dónde falla:

1. Los lemas de las especies biológicas van en cursiva porque así está prescrito
2. Sin embargo, hay muchos otros títulos sujetos a normas preceptivas (obras literarias, artísticas, palabras extranjeras)
3. Luego, si se implementa para los lemas título en cursiva, todos aquellos títulos donde esta sea preceptiva podrán y deberán llevar cursiva, puesto que de otro modo, esos títulos estarían escritos de forma incorrecta; a no ser que se esté defendiendo el sesgo intrínseco de que solo en biología serán respetadas sus prescripciones ortotipográficas; los demás ámbitos no tienen derecho a ello.

Si la encuesta está mal planteada de base y no se acepta solventar los sesgos que según se ha argumentado aquí existen, no lo puedo ver sino como un capricho estético que parte del erróneo postulado de que los lemas en wikipedia necesitan ajustarse a las prescripciones de ortotipografía. Esto (y no voy a repetir los argumentos que Retama, wikisilki, Resped o yo mismo hemos planteado arriba) es sencillamente un planteamiento sesgado y así no puede prosperar un cambio tan grave como este, que afectaría a todos los títulos donde normas ortotipográficas estén prescritas, y acabará, sin justificación ni fundamento (pues los lemas pueden perfectamente ir en redonda) con la homogeneidad de estos. De hecho contad con que si alguien quiere aplicar las mismas normas que a los títulos de biología a los de obras artísticas o voces extranjeras tendría el mismo derecho a hacerlo. Y no veo como no pueda ser un agravio comparativo impedir que los títulos artísticos o voces extranjeras apliquen la tipografía prescriptiva si también lo hacen otros ámbitos de conocimiento. Considero que aún no ha habido nadie que haya respondido satisfactoriamente a las preguntas al respecto de qué haremos cuando el título de un artículo incluya solo en parte un título de una obra literaria o una voz extranjera ¿también en ese caso aplicamos la mitad del título en cursiva y la otra mitad en redonda? Lamentablemente creo que estamos como al principio, las objeciones presentadas ni se han atendido (para lanzar una encuesta consensuada) ni se tienen en cuenta en absoluto. Por lo que entiendo que no va a servir para nada, puesto que solo una parte de los que aquí se han expresado consideran correcto el planteamiento de esa encuesta. Escarlati - escríbeme 00:43 15 abr 2010 (UTC)

Escarlati, por favor, ya he tratado sobre los argumentos que expones una y otra vez a lo largo de este debate, yo y otros muchos usuarios. Te he dicho a mi juicio "qué falla" de tus argumentos. A mi parecer no es tanto que haya algo que falle, sino que simplemente no estoy de acuerdo. ¿Captas eso? Para eso es la encuesta, para recopilar opiniones cuando nadie queda convencido por los argumentos de la otra parte. Por favor, deja de actuar como un spam y repetir una y otra vez las mismas frases por que nadie quiere perder el tiempo leyendo una y otra vez las mismas argumentaciones y los mismos razonamientos. Probablemente no respondemos más acerca de lo que planteas por que ya hemos hablado de esto varias veces. Repásate las 20 páginas de discusión y busca dónde hablamos sobre lo que tú dices, al menos en mis comentarios, por que yo sí lo he hecho. Acompáñanos en las siguientes fases de este proceso. La etapa "discusión en el café" ha llegado a un punto muerto. El siguiente paso es la mencionada encuesta: Usuario:Flakinho/Cursivas en los títulos. Flakinho (discusión) 01:07 15 abr 2010 (UTC)

Sólo como detalle, una encuesta no es una votación. Si se quiere modificar WP:CT, o hay un consenso claro, o hay una votación con dos tercios de los votos favorables. Por cierto, tened en cuenta que este posible cambio supone un trabajo considerable en un buen puñado de artículos. Y no creo que se pueda automatizar. Gaeddal 01:12 15 abr 2010 (UTC)

Gaeddal, creo que somos conscientes de que una encuesta no es una votación. Ese sería un paso posterior, a mi juicio. Sobre lo de la automatización, consulta la tabla de implimentación técnica más arriba, por favor, no reabrais preguntas ya planteadas y ya contestadas en este mismo hilo, ni planteéis dudas ya resueltas, puesto que podríais confundir a otros lectores además de eternizar el debate. Lee antes de escribir. Te respondo: el 95% de los artículos a los que me refiero en este hilo contienen una plantilla denominada "ficha de taxón" o "taxobox". Cambiando el código de esta plantilla se cambiarían la mayor parte de estos artículos. Sobre el resto, no te preocupes, ya pudieran ser 10.000, yo mismo haría el trabajo, de darse el caso, probablemente con la ayuda de muchos usuarios. Flakinho (discusión) 01:33 15 abr 2010 (UTC)

Flakinho, yo no sólo me refería a los taxones, sino a todos los temas cuyos títulos "deberían" estar en cursiva. Por ahí arriba citan otras categorías, y ni siquiera tenemos una enumeración cerrada. Abierta la veda de las cursivas, hay un montón de artículos que un bot no puede discriminar, y que habría que identificar y modificar manualmente. Y no acabo de ver qué beneficios hacen que merezca la pena tanto trabajo. Pero vamos, que sinceramente me da igual. Es un marrón que no me comeré yo. Gaeddal 02:41 15 abr 2010 (UTC)

Nuevamente digo: el título de este hilo es: "Nombres científicos de una especie como títulos de artículos". Sugerencias, dudas, cuestiones sobre implementaciones técnicas concernientes a otros asuntos, distintos de lo planteado (como ese otro montón de artículos a los que te refieres), no estamos hablando de ello en este momento, abre otro hilo en el café si te interesa. Llevamos ya 20 páginas de discusión; demasiadas. Flakinho (discusión) 03:13 15 abr 2010 (UTC)

Entonces, si este cambio prospera, ¿propones otras 20 páginas de discusión más su encuesta/votación para cada cambio a cursivas (títulos de canciones, libros, palabras extranjeras...)? No lo veo bien, si se propone un cambio de tanto calado, la encuesta debe ser exhaustiva, de otra forma se estaría eliminando gran parte de lo que los mismos que están de acuerdo con el cambio piensan, como puede leerse (aunque no sé si a estas alturas todos siguen las argumentaciones). résped ¿sí? 05:06 15 abr 2010 (UTC)

(Con permiso, tacho las partes de este comentario que no son del agrado de résped, a petición suya. Según su declaración he herido sus sentimientos, y ello a su vez ha herido los míos). Si llevamos 20 páginas es por culpa de vuestra férrea y constante oposición, que esto parece ya la batalla de las Termópilas. Ya está bien de «poner palos en las ruedas», por favor. Si no hemos respondido a Escarlati es porque su razonamiento, que yo lo llamo «opinión justificada por un seudorrazonamiento», no tiene pies ni cabeza. A riesgo de entrar en su juego dialéctico y alargar aún más esta discusión de forma que parezca que hay un gran descontento entre los usuarios cuando en realidad son siempre los mismos los que responden, propondré otro «silogismo»: 1. Todos debemos acatar la ley. 2. La única forma de determinar un culpable de un delito es mediante un juicio. 3. Luego, si sólo se juzga a los sospechosos, habrá un sesgo interno en la ley, de tal forma que absolutamente todos los ciudadanos deberían ser juzgados al mismo tiempo. ¿Conclusión? 1. La inteligencia humana funciona ante los problemas de la vida real mediante la lógica borrosa. 2. Las sociedades humanas dividen las tareas grandes en tareas pequeñas que posteriormente se reparten entre diferentes grupos; ese es el origen de las especialidades en las profesiones académicas. 3. El asunto que se está tratando aquí, si tiene importancia o deja de tenerla, creo yo que es algo para lo que están más cualificados para responder quienes a diario manejan esa terminología. Ya que Wikipedia es una enciclopedia plural, han tenido la deferencia de proponerlo aquí de forma abierta. Repito una vez más, dejad por favor de alargar esta discusión. Si tras la encuesta hay 20 páginas más de discusión será por vuestra culpa, no por la nuestra. Un saludo. Dalton2 (discusión) 11:09 15 abr 2010 (UTC)

No veo necesidad ni creo que sea adecuado buscar culpas: dos no se pelean si uno no quiere y la persistencia en las posturas u opiniones es la misma en todos los casos. El caso es mucho más simple que todo eso: se propone realizar un cambio en el Manual de estilo, permitir el uso de cursiva en los títulos de los artículos. Todos somos conscientes y estamos de acuerdo que son varios los temas en los que esto es prescriptivo, por tanto no veo motivo alguno por el que se deba proponer para un solo tema o preguntar tema por tema en vez de hacerlo globalmente. Saludos, wikisilki 12:57 15 abr 2010 (UTC)

Sinceramente, Dalton2, pero me ha molestado mucho lo que dices. ¿Oposición férrea? ¿Palos en las ruedas? ¿Seudorrazonamiento? ¿Sin pies ni cabeza? ¿Juego dialéctico? ¿Siempre los mismos? Estos calificativos despectivos para obviar el tema sobre el que se argumenta son muy contrarios al espíritu constructivo que debe reinar en estas discusiones. Si el café ha de servir para que me menosprecien me parece que deberé retirarme. Plantear que si hay una encuesta debe ser exhaustiva y ser respondido con cajas destempladas me duele mucho. Espero que reflexiones sobre tus palabras carentes de presunción de buena fe hacia mí (y otros varios). résped ¿sí? 13:47 15 abr 2010 (UTC)

Es fácil de entender: la pregunta: ¿estás conforme con efectuar un cambio de estilo en los títulos de los artículos? está implícita desde el primer momento en todo esto. Evidentemente, si estás de acuerdo en poner en cursiva la nomenclatura binomial de los títulos, estás de acuerdo con un cambio de estilo. Lógicamente eso era evidente en la propuesta desde la primera línea de texto del hilo. Sobre si debe ser usual en otro tipo de títulos, ya hemos dicho una y mil veces que, al menos por mi parte, muchos de los que estamos hablando en este hilo no somos doctos en esos otros temas, por lo tanto, quien se considere docto, que abra otro hilo de discusión para tratar el tema. Por mi parte, no puedo hacerlo, no es mi campo, ni me interesa esa cuestion. Os dejo las otras 20 páginas de discusión a vosotros. Flakinho (discusión) 13:54 15 abr 2010 (UTC)

No hace falta ser docto en un tema para entender que, siendo aplicable a varios temas, el planteamiento (lógicamente) debe ser en general y no en particular: no tiene sentido plantear una encuesta para cada tema, es una pérdida absurda de tiempo y recursos. Da igual si el hilo comenzó con la nomenclatura binomial, porque no es una particularidad exclusiva de este tema: si se ha de cambiar el manual de estilo para permitir el uso de cursiva, se plantea para todos los casos en que sea prescriptivo. Saludos, wikisilki 14:00 15 abr 2010 (UTC)

Si es una pérdida de tiempo de tiempo o no lo que estoy haciendo déjamelo decidir a mí. Ocúpate tú de lo que te parezca interesante y plantea tú tus respectivas preguntas, tus respectivas encuestas, etc. Flakinho (discusión) 14:06 15 abr 2010 (UTC)

Esa respuesta es una innecesaria falta al civismo: no me preocupa en qué pierdas tú tu propio tiempo, sino en qué se lo hagas perder a los demás en este proyecto. Si se plantea una encuesta, debe plantearse de modo que sea efectiva y productiva para todos, no haciendo un uso espurio de los recursos del proyecto para causas personales. wikisilki 14:22 15 abr 2010 (UTC)

Decir que mi trabajo es una "pérdida absurda de tiempo y recursos" es cívico, wikisilki? Algunos ven la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. En fin... Flakinho (discusión) 14:59 15 abr 2010 (UTC)

He dicho que «plantear una encuesta para cada tema es una pérdida absurda de tiempo y recursos». Este es un proyecto colaborativo, este es un hilo en el que se somete una modificación del manual de estilo a la consideración de los demás, y eres tú el que ha personalizado el tema dando a entender que es tu trabajo y tu encuesta (falaz, aunque un editor redacte una encuesta implica al resto) y que me dedique a mis asuntos, como si el hecho de que se haga perder el tiempo al resto de usuarios en una encuesta parcial excluyendo temas directamente vinculados al objeto de la misma no fuera asunto de todos. wikisilki 16:25 15 abr 2010 (UTC) PD: yo no me quemo por tan poca cosa, Gaeddal. Pero tampoco voy a callarme o dejar el tema porque así me lo quieran indicar...

Por Dios, tampoco os queméis con esto. Flakinho, puedes hacer la encuesta perfectamente, y llegado el caso, incluso puedes plantear una votación que sólo afecte a los taxones. No obstante, es probable que muchos voten en contra, sosteniendo que el tema de las cursivas en los títulos ha de tratarse de forma general, y no a base de excepciones. Si crees que tendrás suficientes apoyos, pues adelante. Aunque, sólo como opinión personal, yo lo meditaría un poco más. Gaeddal 15:38 15 abr 2010 (UTC)

(Con permiso, tacho las partes de este comentario que no son del agrado de résped, a petición suya. Según su declaración he herido sus sentimientos, y ello a su vez ha herido los míos). También me pide una rectificación; rectifico las formas, que no mis razones; estas siguen siendo las mismas. Elijan ustedes para mis razones las palabras que mejor les convengan. Yo ya no me atrevo a elegirlas. A résped: Quizá no elegí las palabras adecuadas. Cuando dije «férrea oposición» quería decir «vigorosa réplica», cuando dije «palos en las ruedas» me refería a «vuestra habilidad para buscar fallos en nuestros argumentos», un «seudorrazonamiento» puede ser perfectamente un «razonamiento demasiado brillante para mí», «sin pies ni cabeza» te ruego que lo sustituyas por «con una estructura que no se ajusta a mis cánones», y por «juego dialéctico» debí decir «vuestro talento para, una vez tras otra, rebatir nuestros argumentos con contrarréplicas». ¿Lo prefieres así? Sinceramente, yo hubiese preferido la otra forma, pero, para gustos, colores. Si herí tu sensibilidad, te pido un millón de disculpas; no sabía que fueses tan sensible. Cambiando de tema, y centrándonos un poco:  A favor de hacer la encuesta, la votación... lo que sea necesario para que las cosas se hagan de forma justa para todos. A Flakinho: me consta que hay más personas que comparten el parecer de estos -5, o quizás 6- usuarios; lo que no sé es cuántos serán en total; la encuesta lo dirá (o quizás se reserven para la votación, esto también te lo digo). Gaeddal, un usuario imparcial y con bastante experiencia, tiene razón a mi juicio en lo que dice. No obstante, también pienso no puede aplazarse esto eternamente, pues por mi modesta experiencia sé que cuando las cosas se aplazan demasiado, se reinician, se olvidan, y todos acuden con fuerzas renovadas y con los mismos argumentos, perdiéndose aún más tiempo y recursos. Un saludo. Dalton2 (discusión) 16:24 15 abr 2010 (UTC)

Pero entonces ¿qué problema hay en recoger en la encuesta las fallas que se han observado? Normalmente cuando se plantea un sondeo para opinar tras plantear una serie de razonamientos válidos, estas mejoras se adoptan para que la encuesta recoja todo lo hablado. En este caso se ha hecho lo contrario, las primeras propuestas al menos recogían (aunque de modo subordinado) aspectos relativos a razonamientos aquí planteados y apoyados en mayor o menor medida por Retama, wikisilki, Resped, Camima, Gaeddal o yo mismo. En cambio, esa mínima atención a los planteamientos aquí argumentados, ha desaparecido de la propuesta actual por completo, radicalizando el sesgo intrínseco con que dicha encuesta está planteada. Es decir, no solo se han ignorado las mejoras propuestas, sino que se han ninguneado y se han hecho desaparecer por completo. Un planteamiento tan desprovisto de punto de vista neutral, no puede ser representativo de nada. Con los mismos derechos (más, creo yo, pues aún nadie ha falsado los argumentos de que es innecesario formato en el lema y de que, en caso de aplicarlo, necesariamente tienen derecho a ello todos los títulos donde así esté prescrito) podría decir yo que "la" encuesta debería preguntar si se desea introducir cursiva en aquellos títulos donde normativamente esté prescrito su uso. Escarlati - escríbeme 16:57 15 abr 2010 (UTC)

Encuesta en proceso

Queridos participantes del hilo, la encuesta que estaba en preparación con respecto a la sugerencia planteada en este hilo ha sido "liberada" y los usuarios están ahora mismo realizándola. Os invito a todos a participar en: Usuario:Flakinho/Cursivas en los títulos. Flakinho (discusión) 15:44 17 abr 2010 (UTC)

Quiero señalar que la encuesta no ha recogido los argumentos válidos planteados en esta discusión, que debería plantear algo parecido a esto. Considero, por tanto, que la encuesta no es indicativa de nada pues ha sido lanzada conteniendo un sesgo inaceptable. Escarlati - escríbeme 18:09 17 abr 2010 (UTC)

Quitar escudos y banderas de plantillas biográficas

► Tema: Contenido en las plantillas de datos

Hola a todos. En un peregrinaje que me ha llevado desde la miscelánea del café, técnica en el café y Wikiproyecto:Plantillas he estado comentando que la colocación de escudos y banderas en los infoboxes de las fichas de autoridad y de sucesión presentan inconveniencias de orden estético (por el recargamiento), también una cierta anarquía de presentación de artículos (artículos relacionados aparecen presentados de forma distinta) y además, con respecto de las políticas de wikipedia, su uso puede contravenir la verificabiliad y ser fuente primaria, con lo que su inclusión en un artículo biográfico sería una fuente innecesaria de polémica. Por ello y tal como he comentado a lo largo de los enlaces anteriores, voy a hacer la siguiente propuesta: no se trata de hacer cambios en los diseños de las plantillas Ficha de autoridad/Ficha de noble ni Sucesión sino indicar en las subpáginas de documentación de esas plantillas una modificación en el uso de las mismas.

De acuerdo al manual de estilo: Son preferibles las plantillas de navegación horizontales colocadas al final del artículo que las verticales, pues éstas son más intrusivas y Se desaconseja el uso de plantillas desplegables, pues si se muestran plegadas por defecto no son usables para los usuarios que no disponen de navegadores con javascript o lo tienen desactivado, y si se muestran desplegadas, son tan intrusivas como las no desplegables; propongo eliminar todo rastro de escudos y banderas en las plantillas verticales de Ficha de autoridad/Ficha de noble y colocar en ellas únicamente los cargos (uno o dos) más representativos (esto es, referenciados), así como los cargos que no tengan predecesor/sucesor. En la plantilla horizontal de sucesión se colocarían los cargos que tengan predecesor/sucesor, y se podría colocar el escudo a los cargos (uno o dos) que se han destacado en la plantilla vertical (si es que la hubiere), aunque no tendría por qué colocarse escudo alguno.

Dado que la propuesta está muy localizada en las plantillas mencionadas parece que no daría lugar a modificar el manual de estilo, sino simplemente modificar el uso de las plantillas e indicarlo en la documentación de cada plantilla. Saludos. Trasamundo (discusión) 03:33 27 mar 2010 (UTC)

Ya opiné sobre este tema durante el peregrinaje mencionado; recopilo y amplío. Coincido en que la inclusión de banderas o escudos en los cargos, que puede no ser posible en todos haciendo mal efecto, o puede crear conflictos sobre la bandera o escudo correctos para la época o lugar, no es una buena solución, ni en la ficha vertical ni en la plantilla inferior de sucesión; yo prohibiría banderas y escudos, aunque sospecho que no será una decisión fácil de consensuar. Por otro lado, creo que toda la información sobre cargos, con o sin sucesor, debería estar recogida en un solo lugar, por eficiencia y buen estilo: la ficha de autoridad puede presentar perfectamente todos los cargos en sucesivas secciones, por lo que siempre que eso se pueda hacer yo prohibiría usar la plantilla de sucesión, que siempre sería una redundancia (y de hecho ya se "recomienda" lo que digo en la misma plantilla). También comento, porque al menos a mí me pareció inicialmente confuso, que la preferencia en el manual de estilo de "horizontales frente a verticales" se refiere a las plantillas de navegación exclusivamente, es decir, que la ficha informativa vertical inicial sigue siendo preferible a la de navegación horizontal final. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 11:45 27 mar 2010 (UTC)

Lo claro y principal objeto de la propuesta es «yo prohibiría banderas y escudos». Lo de la coordinación entre plantillas de ficha de autoridad y las de sucesión lo he planteado para aproximar posturas entre la posición de quitar todos los escudos y lo que dicen ¿y por qué quitarlos?, ¿no se colocan imágenes en los artículos?, destacando unos cargos sobre otros menos identificativos o representativos del personaje, y en consecuencia posibilitando que los escudos pudieran estar permitidos única y exclusivamente en esos cargos más representativos. Por otro lado, centrando en el uso de esas plantillas, me he encontrado una realidad, que lo primero que se pone en los comienzos del artículo es la caja de sucesión y a medida que el artículo se desarrolla se añade la ficha de autoridad, y en cuanto a colocar todos los cargos en la ficha de autoridad/noble, pienso en el intrusismo de la plantilla vertical al coger el artículo Carlos I de España y trasladar todos los doce cargos de sucesión a la ficha de noble. Trasamundo (discusión) 12:38 27 mar 2010 (UTC)

Mis argumentos para la prohibición están dados. Si acaso, precisamente tu ejemplo de Carlos I de España lo confirma: cuantos más cargos, más adecuado es simplificar retirando escudos y banderas. Está claro que a la hora de ampliar los artículos la gente va trabajando a golpes y el uso de unas u otras plantillas es caprichoso. Pero precisamente por eso soy partidario de unificar, y creo que es mejor hacerlo en la ficha de autoridad, porque es la "estándar" y porque casos como el de Carlos I son excepcionales y creo que el "intrusismo" del que hablas estaría justificado... aunque no descarto que se opte por usar únicamente la plantilla de sucesión. Lo que no tiene ningún sentido es duplicar la misma información arriba y abajo, con la necesidad de duplicar el mantenimiento y las correcciones. Pero es sólo mi opinión, y supongo que mientras sigamos siendo sólo dos opinando no servirá de mucho. En todo caso, sigo al tanto del tema. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 16:16 29 mar 2010 (UTC)

Me parece que lo que hecho ha sido liar más que aclarar. Partiendo que no tengo un aprecio especial por representar y mantener los escudos y banderas en las plantillas de ficha de autoridad/noble y la de sucesión, lo que he planteado era como una forma de acercar posturas respecto del uso de tales imágenes, complementando el uso de la plantilla vertical con la horizontal e intentando respetar el manual de estilo. Si efectivamente lo que he propuesto va dar todavía más lío, entonces lo más factible es simplemente eliminar los escudos y banderas de las plantillas mencionadas sin más contemplaciones, no afectando a los cargos. En cualquier caso, tal cambio es referido al uso de unas plantillas en concreto y no afectaría al manual de estilo, con lo que simplemente debe estar sujeto al consenso en las plantillas afectadas. Por tanto la propuesta de eliminación la traslado a las discusiones de las plantillas de Ficha de autoridad, Ficha de noble y Sucesión. Trasamundo (discusión) 20:18 1 abr 2010 (UTC)

En total desacuerdo, creo que las imagenes y escudos sirven para ilustrar los artículos. No mediocricemos a Wikipedia por favor.-- Futbolero (Mensajes) 20:49 1 abr 2010 (UTC)

Entonces evitemos la redundancia en indicar dos veces lo que es evidente: Por ejemplo: Soy chileno, entonces va mi lugar de nacimiento (ej: Santiago de Chile) y al costado va Chile y la bandera... Eso es redundar y deberíamos quitar solamente los escudos y signos partidarios. Las banderas -hasta cierto punto- es entendible. Superzerocool (el buzón de msg) 21:07 1 abr 2010 (UTC)

Ya he planteado las razones para eliminar los escudos y banderas en las páginas de discusión de las fichas respectivas [35], [36] y [37]. La propuesta de eliminar banderas y escudos se refiere a las fichas no a los articulos, ya que las fichas por sí mismas sirven para ilustrar el artículo. Las fichas sintetizan información del artículo biográfico, pero las banderas y escudos no aparecen sintetizando nada, son añadidos posteriores a la ficha, no a la biografía del personaje del que trata el artículo. Y aunque pudieran aparecer testimonialmente escudos y banderas, como plantée al principio, eso también modificaría otros aspectos de las plantillas y vendría a complicar más el asunto, lo que no es objeto de la propuesta. Trasamundo (discusión) 22:09 1 abr 2010 (UTC)

 Muy en contra Rotundamente no; considero que es una información valida y necesaria.

En lo referente a banderas de distintas épocas, la cosa es clara, la bandera que hubiese en el momento de producirse la muerte, nacimiento, etc ... en el sitio que se produjese...

Las disputas, están, se ponga bandera o no se ponga, coloquesé la correcta, y referenciese si es preciso; si la bandera es una u otra por cambio de país regimen etc, aporta información de forma rápida y visual (nace bajo un regimen, pero muere con otro, o nace en la misma ciudad que muere, pero su nacimiento es en el Imperio alemán y su muerte en Polonia, por poner dos ejemplos).

En cuanto a la uniformidad estetica, creo firmemente que esta no debe ser un fin en si mismo

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 13:40 9 abr 2010 (UTC)

Parece que el tema prosigue en Plantilla Discusión:Sucesión#Prohibir escudos y banderas. Trasamundo (discusión) 00:18 10 abr 2010 (UTC)

Todavía sigue habiendo comentarios acerca de los escudos/banderas/emblemas en la página de discusión de la plantilla. Trasamundo (discusión) 01:42 15 abr 2010 (UTC)

Hacen falta opiniones si es procedente hacer votación al respecto de este tema de reglamentar el uso de escudos y banderas. [38] Trasamundo (discusión) 22:25 19 abr 2010 (UTC)

Ya se ha empezado a elaborar la página de la votación en Plantilla:Sucesión/votación, y está en espera de aportaciones, mejoras, matizaciones... cuando esté acabada se deberá proceder a su traslado al lugar más idóneo para llevar a cabo la votación. Trasamundo (discusión) 00:20 25 abr 2010 (UTC)

Por fin ya está la votación planteada en preparación en Wikipedia:Votaciones/2010/Sobre el uso de imágenes en plantillas biográficas. Trasamundo (discusión) 14:18 1 may 2010 (UTC)

Se ha iniciado la votación para reglamentar el uso de imágenes en plantillas biográficas. Estáis todos invitados a participar en Wikipedia:Votaciones/2010/Sobre el uso de imágenes en plantillas biográficas. Trasamundo (discusión) 17:39 8 may 2010 (UTC)

Como borrar una pagina

Encontré una pagina de wikipedia que es solo una autobiografía de una oración. ¿Como hago para borrarla o denunciarla para que la borren?

Cuborubix (discusión) 19:52 2 mar 2010 (UTC)

Puedes añadir la plantilla {{destruir|motivo}}, cambiando "motivo" por el motivo, claro. Sin embargo, antes te recomiendo que leas detenidamente la política sobre borrado rápido para confirmar que el artículo que quieres borrar entra dentro de alguno de los supuestos para hacerlo. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 20:06 2 mar 2010 (UTC)

Estilo visual

Hola! Estuve buscando y rebuscando en la ayuda, en el café, etc... alguna página que hable sobre el estilo visual de un artículo. Lo único que encuentro es el "Manual de estilo" y no contiene lo que busco. Existe algo así? O en caso de que no exista, pregunto: cómo se determina qué distribución en la página queda mejor? No soy partidaria de los grandes espacios en blanco que hay en algunos artículos. ¿Será debido a la formación en diseño gráfico, que apunta al efecto visual dejando blancos alrededor de lo que se quiere resaltar? Me interesa saber si hay alguna convención sobre este tema. Agradece por anticipado la respuesta una usuaria novata y algo (algo??) perdida en la sección ayuda. --Cari TDF | Mensajes 22:40 2 mar 2010 (UTC)

En general es estilo "visual" debe ser lo menos específico posible. La razón es que los artículos de Wikipedia no sólo se consultan en el sitio con un navegador, también se pueden obtener en distintos formatos (como pdf para imprimir), versiones minimalistas para teléfonos móviles, navegadores en modo texto que no despliegan imágenes, etc. Forzar que tenga una apariencia específica puede ser contraproducente en los demás casos.

Quizás no me explico, pero me refiero a que no imagines que tienes una hoja en blanco y estás distribuyendo/posicionando los elementos, sino que el énfasis es en marcar el contenido de forma lógica (esto es una cabecera, aquello es una cita, etc.) dejando la presentación al medio de acceso. También es posible que cada usuario agregue su propio CSS para visualizar los artículos con una apariencia personalizada.

Todo lo anterior de acuerdo a la filosofía de diseño web que hay que separar la estructura de un documento de su presentación (esta flexibilidad es la que permite acomodar distintos formatos y medios de acceso) --Usuario:drini 14:11 3 mar 2010 (UTC)

Y off-topic, como dices que te interesa el diseño gráfico, mira esta página que combina Wikipedia con el diseño: http://maquetandolawikipedia.blogspot.com/ --Usuario:drini 14:17 3 mar 2010 (UTC)

Inicié mi primer artículo

Cansado de intentar alcanzar la inalcanzable perfección dejé de lado obsesiones lingüisticas y gramaticales (sobre las que me extendí en este café hace dos días) y guiándome únicamente por los consejos de Montgomery, Rosymonterrey y Leon Polanco me lancé a traducir un artículo que me interesó y que estaba en http://simple.wikipedia.org/wiki/Hot-linking.

Me fué muy útil el "editor mágico de Wikipedia" de la página de discusión de Rosy, la sugerencia de Monti de "ignorar la guía por completo y traducri el artículo "bruto", sin mayores añadidos" (confiando en que alguien tiempo después irá arreglando y completando lo que falte) y finalmente por el valioso impulso de Leon Polanco.

Mantendré mi traducción en observación para aprender todo lo que me faltó hacer de las ediciones que alli se hagan.

¡¡¡Muchas gracias a todos por facilitarme el trabajo!!!

Enrique r25 (discusión) 22:49 2 mar 2010 (UTC)

Felicidades. Ahora te doy unos consejos adicionales, manten ese entusiasmo, no dudes en contactar a los usuarios que te ayudan. Ah, y recuerda que el café es un lugar para tratar diversos temas en los que tengas dudas, no para que venir a contar cómo te va (porque a algunos les parece incómodo ya que dificulta la localización y lectura de los temas que requieren respuesta). --Usuario:drini 14:19 3 mar 2010 (UTC)

Consulta sobre derechos de autor

1.- ¿La edición del 1925 del Diccionario de la Real Academia Española, esta en el dominio público?, hay alguna edición del diccionario de la rae que este en el dominio público?.

2.- ¿Se puede copiar su contenido con la referencia correspondiente en los proyecto de la Fundación Wikimedia?

saludos, --Cvmontuy (discusión) 01:52 4 mar 2010 (UTC)

Como referencia puedes usar cualquier versión, incluso la actual (lo cual es, de hecho, prefereible a usar la versión de 1925 como referencia).

Recuerda también que tenemos un diccionario wiki (porque las entradas en wikipedia no deben ser entradas definiendo términos, cual diccionario) y en caso de que fuera dominio público, podrías copiar ahí el contenido. --Usuario:drini 04:05 4 mar 2010 (UTC)

Quiero saber si se violan los derechos de autor, si copio alguna definición publicada en alguna versión del diccionario de la rae en el diccionario wiki, no estoy seguro de si las versiones con más de 70 años de publicación estan en el dominio publico o no, muchas gracias, --189.146.181.15 (discusión) 18:07 4 mar 2010 (UTC)

Granada

Hola, el artículo dedicado a la ciudad de Granada, ha conseguido hace unos días la nominación de AD, sin embargo persisten de forma sistemática actos de vandalismo o edicciones inapropiadas en el mismo carentes de rigor, y movido por intereses partidistas de tipo ideológicos. Me gustaría solicitar una protección temporal para dicho artículo. Saludos. --Feliciano (discusión) 04:11 4 mar 2010 (UTC)

WP:TAB/P --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 09:27 4 mar 2010 (UTC)

Sobre las portadas de álbumes, sencillos musicales.

Tengo un problema cuando subo alguna portada de algún álbum musical o sencillo. Lo que pasa es que cuando la subo, me dura no más de cinco minutos y luego la borran, me gustaría ponerlas en las páginas de los álbumes de artistas pero no puedo por eso. ¿Se pueden subir ese tipo de imágenes? Porque en todas las páginas sobre álbumes que he visto, ninguna tiene carátula (en español, porque en wikipedia en inglés todas tienen).

Lamentablemente las políticas de la Wikipedia en español no es tan abierta como la inglesa en cuanto a imágenes con Copyright, por eso te revierten los cambios, porque no se admiten imagenes con Fair Use (en la inglesa y en algunas otras si se permite, de igual manera que en otras no), créeme, yo también he llegado a subir imagenes con Copyright al Commons y melas han borrado. --RaVaVe Parla amb mi 19:41 4 mar 2010 (UTC)

• No se permiten imágenes de Álbumes
• " " " carteles de películas
• " " " imágenes de series de TV

Más información: Wikipedia:Sobre el uso legítimo. Emiglex {¿...?} ^{c^} 23:20 4 mar 2010 (UTC)

hola alguien me puede hechar una mano

Cree un articulo con el nombre mal y no lo puedo mover alguien puede entrar en Ernestina Otero Sestelo y dejar el titulo simplemente en "Ernestina otero" que es como es mas conocida

de antemano muchas gracias— El comentario anterior sin firmar es obra de Davidbouzon (disc. • contribs • bloq). Ente X (Libro de Quejas) 03:53 5 mar 2010 (UTC)

Hecho.--Ente X (Libro de Quejas) 03:53 5 mar 2010 (UTC)

Voy a echar una mano yo también, pero con la ortografía (lo reconozco: soy un pelín talibán). Hecho viene de hacer, así que la respuesta está bien escrita, pero echar (echar una mano) se escribe sin hache. Saludetes. Sabbut (めーる) 08:41 5 mar 2010 (UTC)

Seguridad

Hola.

Quisiera que uno de lo artículos que he iniciado tuviese un candado, que nadie más que yo pueda modificar. Ello se justifica porque dos días después de ingresar el artículo algunas personas, buscando promocionarse, incluyeron sus nombres. ¿Cómo puedo ponerle un candado al artículo para evitar que sea modificado?

Gracias,

SPalma

Hola le proteccion del un articulo lo tenes que solicitar aqui Igna ¿¿Dudas?? 17:43 5 mar 2010 (UTC)

Gracias de nuevo,

Pero el artículo sólo va a ser protegido en casos especiales (y seguramente permitiendo la edición de usuarios autoconfirmados). No está en el espíritu de Wikipedia que un usuario «se adueñe» de un artículo por haberlo creado, o que sólo él lo pueda modificar. En casos de spam o vandalismo reiterado puedes deshacer, advertir al usuario y, en última instancia, reportarlo en WP:VEC. En mi humilde opinión el resto de la comunidad no tiene por qué ver afectada su capacidad de edición por la existencia de vándalos (y hacer perder a Wikipedia de esta manera valiosas contribuciones potenciales). Aquí tienes también una lista de advertencias predefinidas a los usuarios: WP:PAU que pueden facilitarte la tarea. En fin, así lo manejaría yo. Saludos, Ialad (discusión) 23:32 5 mar 2010 (UTC)

Ayuda con desambiguación

Hola. He creado un artículo sobre el periódico Avance http://es.wikipedia.org/wiki/Avance_(periódico) y creo que sería necesaria una página de desambiguación, pero soy nuevo y no domino el tema. ¿Alguien me hace ese favor? Gracias de antemano. Paco Antonio (discusión) 15:34 7 mar 2010 (UTC)

Ayuda con tu voto

Hola, el ticket en Bugzilla para la implantación de los permisos de verificador y autoverificado (véase la política correspondiente) lleva casi un mes sin que se haya movido. Creo que las opciones serán mayores de que se resuelva pronto si reunimos un par de votos. Para ello basta con hacer clic en "vote" junto a la importancia del ticket aquí, saludos, Poco² 19:01 5 mar 2010 (UTC)

En realidad es normal que tarde muchísimo, cuando pedimos los flags para las ediciones revisadas en Wikinoticias, al mes, no se había movido, y tardó mucho más, hasta que alguien (si es que recuerdo bien) mandó un mail a un administrador, a mi me parece que mas que voto, hay que contactar a alguien Shooke ^(Discusión) 19:05 5 mar 2010 (UTC)

Eso es precisamente lo que me recomendaron NO hacer, por lo visto no se lo toman bien que les atosiguen, Poco² 08:35 6 mar 2010 (UTC)

 +1. Si bien recuerdo, para el flag de reversor también tardaron, pero quizá el numero de votos, facilito las cosas. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 09:15 6 mar 2010 (UTC)

¿Dices que tardaron? pero si lo solucionaron en 3 días, en esa ocasión contaron con 7 votos. Si eso fue algo determinante para tramintarlo tan rápido, es algo que desconozco, gracias por el voto, saludos, Poco² 09:36 6 mar 2010 (UTC)

Vandalismo energia geotermica

He encontrado que esta pagina ha sido muy vandalizada, pero los que revierten lo hacen a una version que tambien esta vandalizada y no lo han notado. Habria que revertir a la edicion de 20:49 1mar Diegusjaimes. He tratado de deshacer pero creo que hago algo mal. La verdad, lo dejo en manos de expertos. La vez anterior en otra pagina lo arreglaron en el momento. Gracias--Andrea (discusión) 18:59 6 mar 2010 (UTC)

 Hecho Tendré además en vigilancia la página. Saludos cordiales! --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 21:27 6 mar 2010 (UTC)

Artículos creados

¿Alguien sabe cómo puedo conocer los artículos que he creado? Este link ya no funciona. Gracias de antemano.-- Diogeneselcinico42 ~ (Discusión) 14:39 6 mar 2010 (UTC)

Mira aquí. --Camima (discusión) 23:05 6 mar 2010 (UTC)

Error en Aviso de borrado rápido

En el aviso de borrado rápido que, usando Twinkle, se deja en la página de discusión de usuario o IP hay un error en el párrafo: No se considera una buena práctica volver a crear un artículo que ha sido eliminado por la aplicación de la política de borrado rápido, al menos que el artículo ya no cumpla con los criterios especificados en la política.

La frase correcta sería: ... al menos que el artículo ya cumpla con los criterios ... (las negritas son mías). Si alguien sabe como se puede arreglar, gracias anticipadas. Antón Francho (si me quieres decir algo) 23:14 5 mar 2010 (UTC)

No es bueno crearlo a menos que ya no cumpla los criterios de borrado rápido (es decir, no lo crees si volvería a ser borrado).

La redacción es correcta, porque si el nuevo artículo cumpliera los criterios indicados en la política de borrado, se borraría inmediatamente una vez más.--Usuario:drini 00:04 6 mar 2010 (UTC)

Puede que la redacción «a menos que deje de cumplir» sea más fácil de entender. Sabbut (めーる) 09:31 6 mar 2010 (UTC)

Agradecido a los dos por las aclaraciones. En efecto, la negación fue lo que me hizo equivocar a mí, porque pensé que la política, al final de la frase, se refería a la política general de Wikipedia. Tal como está redactado, para que se entendiera sin problemas, faltaría la palabra dicha: ... criterios especificados en dicha política. Gracias de nuevo. Antón Francho (si me quieres decir algo) 22:54 6 mar 2010 (UTC)

Contador de ediciones

El contador de ediciones no me va, a alguien mas le ha dejado de funcionar el contador? SaludosImperator-Kaiser (discusión) 15:11 7 mar 2010 (UTC)

Mira este. --Camima (discusión) 17:55 7 mar 2010 (UTC)

Camina, gracias y un saludo.-- Diogeneselcinico42 ~ (Discusión) 13:09 8 mar 2010 (UTC)

Ayuda

Cree una pagina sobre un politico puertorriqueño,y no aparezco en la lista de autores del articulo.Alguien podria echarme una mano,de antemano Gracias....att--JayJake (discusión) 16:41 7 mar 2010 (UTC)

¿Qué artículo es? Igual apareces, pero como una Ip. --Camima (discusión) 17:54 7 mar 2010 (UTC)

Un poco de ayuda por favor

Hola, cafecito, estoy contribuyendo en la elaboración del artículo Bayonetta que postule recientemente en el WP:SAB/N. Mi revisor Link58 me señalo algunos errores que estuve enmendando poco a poco pero siento que falta algo más. Quiero pedir la ayuda de algún experto en redacción para pulir los detalles en la redacción. Saludos, amigos.--Skadia ¿Te puedo ayudar? 18:37 7 mar 2010 (UTC)

No te tomes esto como un examen, ni consideres a Link58 como un miembro de un tribunal de exámenes. También él te puede ayudar a pulir detalles en la redacción. --Camima (discusión) 18:39 7 mar 2010 (UTC)

Cofradía de pescadores

Hola, he visto que necesitaba realizar una consulta al artículo dedicado a Cofradía de pescadores, y no existía previamente y como necesitaba conocer la organización y funcionamiento de las cofradías de pescadores de Andalucía, he creado el artículo, pero sirviéndome de la legislación autonómica que las regula para Andalucía. Creo que se debería crear un entrada genérica de desambigüación para Cofradía de pescadores y retítular el artículo que yo he redactado como Cofradía de pescadores (Andalucía) y que a manera que otros editores vayan editando artículos de las cofradías de otras comunidades los vayan incorporando, porque puede haber diferencias de legislación de unas comunidades respecto de otras. Como yo no se hacer eso, por favor ayudarme a dejarlo todo claro. Salud. --Feliciano (discusión) 06:13 8 mar 2010 (UTC) P.D: Existe un artículo genérico titulado cofradía pero que se refiere solamente a tratar a las cofradías religiosas. Creo que ese artículo se debería crear una desimbigüacion que cogiese de una parte la definición de cofradía religiosa, y los artículos que se puedan ir creando de cofradías religiosas específicas, y de otra parte cofradía de pescadores, e ir incorporando a este grupo los diferentes artículos que sobre cofradías de pescadores específicas se puedan también ir creando como por ejemplo: Cofradía de pescadores (Andalucía) En fin a ver si puede quedar esto lo más claro posible. salud. --Feliciano (discusión) 13:41 8 mar 2010 (UTC)

Himno Nacional Mexicano

El artículo que menciono se llama en realidad Himno Nacional de México, pero la verdad es que me parece más correcto Himno Nacional Mexicano, aunque no sé si deba ser así. Es así como se llama el artículo en inglés, y además, es así como se llama el himno oficialmente. He tratado de buscar ABs de himnos pero nada. Emiglex {¿...?} ^{c^} 02:29 9 mar 2010 (UTC)

Lo he trasladado al nombre oficial. --Usuario:drini 02:48 9 mar 2010 (UTC)

Gracias. Emiglex {¿...?} ^{c^} 02:57 9 mar 2010 (UTC)

Autoverificados

Hace un tiempo leí que se hab+ia aprobado un proyecto para establecer usuarios autoverificados para aliviar la tarea de patrullaje. Alguien sabe si se instrumentó ? Gracias. --Clamobio (discusión) 21:05 10 mar 2010 (UTC)

La política es oficial, pero seguimos a la espera de su implementación por parte de los devs. Un saludo Raystorm de luto 01:52 11 mar 2010 (UTC)

Soliticar bloqueo de determinadas URL

Hola!

En el artículo TDT en España aparece cada X tiempo alguien que pone la URL de la web www.tdt1.com que pone lo mismo que el artículo y que solo es como promoción y www.lalistadelafm.com.

Os pongo lo que ponía:

Los canales de televisión y radio que se ven en abierto en TDT por autonomías/provincias, actualizado cada 15 días
Los canales de radio que se escuchan en abierto en FM por autonomías/provincias, actualizado cada 15 días

Creo que por la reiteración, deberían ser bloqueadas, pero no se donde pedirlo... me podéis indicar?? Gracias!Chiscu (discusión) 04:19 11 mar 2010 (UTC)

Duda ética

Al ir a poner una información en un artículo y al ir a elegir la referencia, me ha surgido una duda ética... yo tengo una web sobre radio y televisión. Es ético que yo mismo ponga referencias de esta web??

Gracias! Chiscu (discusión) 04:19 11 mar 2010 (UTC)

PD: He abierto dos temas seguidos, porque no tienen nada que ver entre ellos.

Lista de espera para CAD

Hola. Quiero quitar el artículo que propuse para CAD (Fiódor Dostoyevski) de la lista de espera, pues me apresuré al proponerlo. ¿Existe algún procedimiento o simplemente lo quito?. Saludos y gracias, Ialad (discusión) 06:15 11 mar 2010 (UTC)

 Hecho Ya lo he quitado. A la siguiente puedes quitar el artículo y pedir a un bibliotecario que elimine la página de nominación. Saludos! --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 06:20 11 mar 2010 (UTC)

Muchas gracias, Rαge. Ialad (discusión) 06:29 11 mar 2010 (UTC)

País de la semana.

No sé si estoy en el sitio adecuado pero, el mapa de los países de la semana (ese que los países más elegido como país de la semana, esta de un color) ¿Esta actualizado? b-239 ¿Aquí B-239, digame? 15:34 12 mar 2010 (UTC)

Según esto, está actualizado a 20 de abril de 2009. Muro de Aguas 15:36 12 mar 2010 (UTC)

Yo creo que deberíamos actualizar el mapa, porqué es una ayuda para decidirte a que país votar. Porqué si votas un país que ha estado seleccionado 3 veces…b-239 ¿Aquí B-239, digame? 15:43 12 mar 2010 (UTC)

Plantilla

¿Cómo se llama la plantilla que aparece cuando se intenta acceder a un artículo que no ha sido creado aún? Es que hay un pequeño error, y quiero arreglarlo. --Moraleh 22:24 9 mar 2010 (UTC)

No es una plantilla, es una página en el espacio de nombres MediaWiki y por tanto sólo los bibliotecarios la pueden editar. --Usuario:drini 23:34 9 mar 2010 (UTC)

¿Cuál es ese pequeño error, Moraleh? Tirithel (discusión) 23:42 9 mar 2010 (UTC)

Es que la página (ver aquí, por ejemplo) entera habla tuteando, pero en el último punto dice "serán borrados (vea...", debiendo decir "ve" o, quizás mejor, "ver", como dice justo arriba. Un pequeño error. Y ahora que lo reviso, también se podría agregar un punto al final de la primera viñeta. Cosas chicas, pero esa "plantilla" es bien utilizada... --Moraleh 07:08 10 mar 2010 (UTC)

MediaWiki:Noarticletext Manuelt15 (talk) 06:23 11 mar 2010 (UTC)

Perfecto, eso era lo que buscaba. Muchas gracias, Manuel. Saludos, --Moraleh 04:41 12 mar 2010 (UTC)

 Hecho. Moraleh, mira ahora, a ver qué tal... Saludos. Tirithel (discusión) 02:06 13 mar 2010 (UTC)

Vandalismo

El articulo Víctor Valdés ha sido vandalizado. He intentado quitarlo, pero no he podido. "Soy una mierda de portero" --Fede95 (discusión) 16:01 14 mar 2010 (UTC)

Solucionado por Drini: diff, gracias por el aviso. Para otros vandalismos como éstos puedes revertirlo tú mismo usando el botón deshacer que aparece en el historial de artículo. Un saludo, Nixón^〃 16:56 14 mar 2010 (UTC)

Fusión de dos artículos

Hola, he fusionado League of Ireland a Liga irlandesa de fútbol, que se quedará como el artículo original. Ahora, ¿debo solicitar que un biliotecario destruya "League of Ireland" para crear una redirección o que debo hacer en este caso? Un saludo. Mister Crujiente (discusión) 16:41 14 mar 2010 (UTC)

Hola. Ya he fusionado los historiales, pero este tipo de peticiones se hacen en el tablón de bibliotecarios/fusión de historiales. Un saludo, Nixón^〃 16:49 14 mar 2010 (UTC)

Tengo un problema...

Con una imagen que subí. Sé que debo dirigirme a un Wikiproyecto, pero no recuerdo cuál, así que lo traigo hasta acá. Vectorizando, tuve un inconveniente con la exportación a .SVG. Me quedó un espacio muy grande entre el límite de la imagen y el texto. Agradecería colaboració. Saludos! David (Disc.) 05:55 14 mar 2010 (UTC)

El proyecto es el taller gráfico. A ver si le puedo dar un vistazo ahorita. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 06:00 14 mar 2010 (UTC)

Yo lo veo bien, salvo que no estaba bien centrado. Aumenté un poco el tamaño y lo centré. Saludos. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 06:08 14 mar 2010 (UTC)

Hola. Sí, ya lo veo bien. Saludos David (Disc.) 22:38 14 mar 2010 (UTC)

Enlace en página especial

Hola! Revisando las páginas sin categorizar encontré el artículo Dia del padre españa que aparece marcado en azul, sin embargo lleva a una página de error. Cómo se arregla? --Cari TDF | Mensajes 03:33 15 mar 2010 (UTC)

El artículo fue borrado hace un par de días, así que no hace falta categorizarlo. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 05:44 15 mar 2010 (UTC)

Hola, Montgomery, gracias por la respuesta! De todas maneras no iba a poder categorizarlo, sólo quería saber por qué producía el error y si tenía arreglo. Saludos! --Cari TDF | Mensajes 05:59 15 mar 2010 (UTC)

Lo más probable es que la página especial aun no se ha actualizado --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 08:59 15 mar 2010 (UTC)

"«Estos datos están almacenados. Última actualización: 13:03 13 mar 2010»", tan pronto se actualice, esta desaparecerá de ahí. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 09:06 15 mar 2010 (UTC)

Gracias por las respuestas. --Cari TDF | Mensajes 21:11 15 mar 2010 (UTC)

No puedo subir una foto

Hola Quise poner una foto (en el artículo en castellano) que le tomé a la salida del teatro a Elena Roger. Creí haberlo logrado cuando, después de realizar todo lo que me pedía Wikipedia (en inglés) vi la foto en una página. Cuando volví a entrar en el artículo de Elena Roger vi que todavía la foto no está insertada. ¿Habrá un modo fácil (para personas que no saben mucho inglés) de subir la foto al artículo? ¡Muchísimas gracias! Silvia Marmolejo— El comentario anterior sin firmar es obra de Eimaiegwoncemore (disc. • contribs • bloq). Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 13:46 16 mar 2010 (UTC)

¿Trato de subir la imagen a nuestro proyecto hermano commons? Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 13:46 16 mar 2010 (UTC)

Imagen de la Wikipedia italiana

Hola, he traducido el artículo Salvatore Cascio de it:Salvatore Cascio. La imagen que está en la página italiana no está en Commons sino en la Wikipedia italiana. ¿Se puede añadir a la plantilla del artículo en español? ¿Hay que subir la imágen en Commons? Si es así ¿Cómo lo hago? (No tengo ni idea de cómo funciona Commons) ¿Se trata de alguna particularidad de la Wikipedia italiana? Un saludo y gracias por adelantado.--Pincho76 (Escríbeme) 10:19 17 mar 2010 (UTC)

No, no se puede subir a commons y por tanto tampoco se puede utilizar aquí. Por lo visto, la Wikipedia en italiano ha adoptado una posición más relajada en cuanto a los derechos de autor en función de la legislación de Italia. En este caso, parece que se aplica el dominio público para fotográmas de películas con una antiguedad mayor a 20 años. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:10 17 mar 2010 (UTC)

Vaya, pues es una pena... muchas gracias por la explicación y un saludo.--Pincho76 (Escríbeme) 13:22 17 mar 2010 (UTC)

Imagen vectorizada fea

Quise vectorizar esta imagen, pero al subirla se ve así, y se ve bien cuando es descargada como imagen vectorial. Así que simplemente no sé que susede.

Kes⁴₇(?) 03:43 18 mar 2010 (UTC)

Que se están usando fuentes (tipos de letra) no libres. Para evitarlo, hay que convertir a trazo las fuentes o usar fuentes libres. Las fuentes libres disponibles en el sistema se listan en m:SVG fonts y particularmente recomiendo usar las "Liberation" (en este caso, Liberation Sans) pues las medidas de esa fuente están diseñadas para coincidir exactamente con ciertas fuentes populares no libres. --Usuario:drini 04:20 18 mar 2010 (UTC)

Vandalismo dificil de arreglar

Mirando el artículo de Jörg Haider, en la sección Fallecimiento, pone Falleció el 11 de octubre de 2008 por marica,, esta edición la hizo una IP, la cual fue revertida por un BOT, pero aun así aparece, por lo menos a mí, intento eliminar ese vandalismo manualmente, pero me pone lo mismo exceptuando la parte del insulto. No se cómo me puede aparecer, pero no puedo hacer nada. --RaVaVe Parla amb mi 10:04 19 mar 2010 (UTC)

Yo no lo veo. ¿A qué te refieres? Tirithel (discusión) 10:22 19 mar 2010 (UTC) P.D.: Prueba a purgar la caché haciendo clic aquí.

Ya lo han arreglado, se trataba de esta edición, vete a la sección Fallecimiento y lo verás. --RaVaVe Parla amb mi 10:25 19 mar 2010 (UTC)

Otra duda (va de firmas)

He visto que en ocasiones se añaden firmas a mensajes de otros usuarios sin firmar (es decir, quien escribió no lo firmó en su momento, y posteriormente otro usuario hizó que constara la firma del autor original). ¿Esto como es posible? --Neuter (discusión) 22:23 19 mar 2010 (UTC)

Con esta plantilla: {{nofirmado|}} (después de la barra, escribes el nombre, o IP, del usuario que escribió el comentario, que lo puedes conocer a través del historial de la página). --Camima (discusión) 22:31 19 mar 2010 (UTC)

Como no sé si me equivoco

Jack Kirby es un clásico del comic-book estadounidense. En su artículo, un nuevo usuario introduce un enlace externo a un cortometraje español, obra única de su director, donde por lo visto se refiere al autor norteamericano. En nada más afecta al artículo de Jack Kirby, sobre todo porque éste murió antes del corto. --Manu Lop (discusión) 11:48 20 mar 2010 (UTC)

Bueno, la verdad es que ya no tengo dudas, porque él mismo que ha subido el trailler a you tube es el que ha colocado en la wikipedia el enlace externo. Autopromoción.--Manu Lop (discusión) 13:16 20 mar 2010 (UTC)

El cortometraje ha sido referenciado por el Jack Kirby Museum [39] la entidad creada por los herederos de Jack Kirby para gestionar su memoria y sus derechos. El cortometraje NO se refiere a Jack Kirby, ESTÁ PROTAGONIZADO por él, él es el personaje principal del cortometraje, y es interpretado por Luis Yagüe [40]. Dudo que el director del corto busque autopromoción pero en cualquier caso en honor a la verdad, lleva realizados ya una docena de cortometrajes premiados en varios festivales (investiga un poco, IMDB sólo incluye los estrenos en Cine). The King & The Worst ha sido proyectado en prestigiosos salones de cómic como Expocomic de Madrid 2010 [41] y se está en conversaciones para proyectarlo en el Saló de Barcelona. En el cortometraje intervienen actores como Pepe Macias y Pilar Rubio (en el papel de la mujer de Jack Kirby). El que este corto este incluido en la página de Jack Kirby tiene tanto sentido como el que se haga referencia a la película "Ali" en la página del boxeador, o que se haga referencia a "Shakespeare in love" en la página del dramaturgo. Su borrado sistemático responde a un empecinamiento absurdo por parte de Manu Lop. A este usuario le pido por favor que modifique la entrada como vea conveniente para que no la considere autopromoción, pero por favor, por favor: que no quite la referencia al cortometraje porque es veraz y mejora el artículo (es la única referencia a Jack Kirby el historietista como personaje de ficción)

Gracias por la información. La verdad es que prefiriría que intervinieran otras personas, porque no soy especialista en el mundillo del cortometraje español, sus festivales y premios, y no quisiera ofender a nadie. Me parece muy exagerado que lo compares, por ejemplo, con grandes estrenos de Hollywood que mencionas. La página que enlazas del Jack Kirby Museum, por otro lado, parece una página abierta, tipo you tube, ya que en su margen derecho se indica que

This blog is open to artists from any field and contributions are welcome in any media. If you would like to submit a piece of artwork to KIRBY-VISION please email with your details and any information pertaining to the submitted work.

En mi opinión, deberías o deberíais (no sé si sois más de uno) tomaroslo con calma y preguntaros: ¿Añado esto para mejorar el artículo? ¿O por otro motivo? Ten en cuenta que se trata de un artículo sobre un autor clásico en su campo para una enciclopedia.--Manu Lop (discusión) 15:03 20 mar 2010 (UTC)

Insisto, es la única referencia a Jack Kirby el historietista como personaje de ficción y además el cortometraje es en memoria suya, esto debería tener un valor. Evidentemente, es exagerado compararlo con grandes estrenos de Hollywood en términos de repercusión, llevar el debate por esos derroteros roza la demagogia, se explicita claramente que hablamos de un cortometraje, pero la relación entre obra y personaje es la misma, personas reales que protagonizan una obra de ficción más o menos apócrifa. Y si bien la repercusión no es la de un estreno de Hollywood, como he dicho el hecho de que lo saques a colación es demagógico, no se puede negar que los actores que intervienen en el corto tienen la suficiente relevancia para tener página una indiscutida página en wikipedia (por ejemplo Pilar Rubio y Pepe Macias) ¿Qué sentido tiene que no se pueda hacer referencia al protagonista de la obra en la que ellos participan? Respecto a la supuesta autopromoción, aunque no estoy en posición de aventurar nada, no puedo dejar de notar que no se ha creado una página sobre el cortometraje en cuestión o sobre su director, sólo se ha puesto de manifiesto en la página de Jack Kirby que él es protagonista de un cortometraje. Un cortometraje con la suficiente relevancia para haber sido seleccionado: por el Festival de Cine de Zaragoza, Festival de cine fantástico de Toledo, Cortos con Ñ, Premios ACE, Art Nalón 2010, Cortomieres, Horrorvisión, Festival de cine de Jerez, Festival de cine de Medina del campo (en una rápida busqueda en internet, supongo que habrá más). Quizás el que debería tomarselo con calma eres tú y pensar "¿Por qué me molesta el que se incluya una referencia veraz, relacionada directamente con Jack Kirby y que habla de un aspecto que no se reflejaba en el artículo dándole un valor añadido?" De verdad, entiendo tu exceso de celo, y más tratándose de Jack Kirby, pero en este caso no tienes razón. Te pido de nuevo que, si sientes la necesidad moral, modifiques la referencia a The King & The Worst con libertad hasta que consideres que la misma no es autopromoción, pero que no elimines la referencia en sí, porque en mi opinión no incumple los principios de la Wikipedia y puede resultar muy interesante para los que se interesen por Jack Kirby en otro aspecto. Si quieres vigilar y aportar cosas al artículo de Jack Kirby te recomiendo que te agencias el libo que escribió Alejandro M. Viturtia (editor Marvel en España desde los tiempos de Forum) y que publicó la colección Los Extras de El Boletín nº4.

Desambiguación y redirecciones

Buenas, tengo un problema que no consigo resolver leyendo la sección de ayuda. Intento que la búsqueda del término Futurismo rediriga a Futurismo (arte) y no a Futurismo; aparte de otros motivos (Discusión:Futurismo), he verificado que todos los enlaces sobre el término redirigen a temas relacionados con el movimiento artístico. Pero no sé como modificar una página de desambiguación para cambiar cual es el artículo al que lleva la búsqueda, o si eso puede hacerlo cualquier usuario o un bibliotecario o lo que sea... Bueno, me he leído dos o tres veces el artículo sobre las páginas de desambiguación y sigo sin tener ni una pista. ¡Ayuda, por favor! --Neuter (discusión) 08:35 16 mar 2010 (UTC)

¿Y no deberíamos tener futurismo como página de desambiguación, en lugar de recoger ahí una de las dos acepciones más típicas? Sabbut (めーる) 23:08 16 mar 2010 (UTC)

Sí, sin duda alguna. Según WP:CT "Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente". No hay en este caso una acepción claramente mayoritaria como para puentear la página de desambiguación. El mismo diccionario recoge las dos acepciones por igual. Habrá que trasladar el actual artículo "futurismo" (quizá aprovechando para fusionarlo con "futurología"), y dirigir la entrada "futurismo" a la página "futurismo (desambiguación)". En todo caso, para proceder al traslado se necesitará un biblio, pues los campos de nombre están ocupados. π (discusión) 02:38 17 mar 2010 (UTC)

Estoy redactando Wikipedia:Ambigüedad en títulos donde intento aclarar todo esto que se viene haciendo, que los que estamos aquí desde hace tiempo conocemos, pero que genera continuas consultas en el café, porque lo cierto es que a fecha de hoy no existe una guía claramente explicada. Avisaré cuando (espero) la página esté madura. Un saludo, --213.96.245.121 (discusión) 07:03 17 mar 2010 (UTC) (Rondador sin login)ç

Me parece que tu solución es mejor que la mía, π. Gracias por la ayuda. --Neuter (discusión) 22:18 19 mar 2010 (UTC)

Personas vivas

¿Se llegó finalmente a un acuerdo en referencia a la categoría "personas vivas"? Recuerdo un debate, pero no lo encuentro, y no sé si hubo una decisión. Gracias. π (discusión) 17:26 21 mar 2010 (UTC)

Aquí. --Camima (discusión) 18:06 21 mar 2010 (UTC)

Gracias. π (discusión) 18:15 21 mar 2010 (UTC)

Windsurf

Hola, el artículo Windsurf no se visualiza completamente o por lo menos yo no visualizo en Mozilla Firefox 3.6, ni en Internet Explorer 7.

En Mozilla Firefox veo algunas cosas como el logo, la pestaña con la palabra artículo, entre otras cosas. En Internet Explorer veo lo anterior y las pestañas que tienen la palabra discusión, editar, historial, trasladar.

Por cierto, también lo revise en otra computadora y pasó lo mismo.

L'Américain (discutamos) 16:29 21 mar 2010 (UTC)

A mi me pasa lo mismo, con firefox. Me sale casi todo negro. Ni siquiera puedo pinchar el historial. ¿Ayuda, alguien? Raystorm is here 16:32 21 mar 2010 (UTC)

 Reparado Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 16:33 21 mar 2010 (UTC)

Juas, grande Saloca. xD yo estaba intentando un truquillo para acceder al historial, y te me adelantaste jeje. Un saludo Raystorm is here 16:34 21 mar 2010 (UTC)

Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 16:35 21 mar 2010 (UTC)

Gracias. L'Américain (discutamos) 23:47 21 mar 2010 (UTC)

Consulta sobre Commons

Traído de la página de consultas. --Camima (discusión) 18:14 22 mar 2010 (UTC)

Me parece que la foto de la tapa de la revista Noticias en el artículo Horacio Verbitsky viola claramente el copyright. Aunque el autor dice que esto no es así porque se trata de un collage de fotos. ¿Alguien me podría aclarar la duda? Otra pregunta, ¿cómo se realiza la denuncia correspondiente en Commons? Saludos, sherman (discusión) 13:52 22 mar 2010 (UTC)

Creo que viola claramente el copyright. Lo pone en la descripciíon, suma de portadas para evitar el copyright, pero creo que la suma de portadas no anula el copyright. Es más, una vez subí yo un collage de tres imágenes, dos libres y una no y me lo borraron. Lo derechos siguen siendo de la revista y esto sería un trabajo derivado con copyright. Por las denuncias, ni idea, pídeselo a un usuario de commons, es lo que yo siempre hago,. Saludos --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 18:43 22 mar 2010 (UTC)

Se marca con la plantilla {{copyvio}}. Ya lo hice y le avisé al usuario que subió la imagen. Saludos, Mircalla (discusión) 22:30 22 mar 2010 (UTC)

Gracias!! Perdón que le erré a la sección donde hice la consulta pero me mareo de tantas que hay jaja. sherman (discusión) 02:27 23 mar 2010 (UTC) PD: ¿es relevante la sección del artículo con las tapas de revista en las que ha salido?

Bot especializado

Traído de la página de consultas. --Camima (discusión) 18:15 22 mar 2010 (UTC)

¿Existe algún bot para dejar masivamente un determinado comentario a todos los integrantes de un wikiproyecto? Mr.Ajedrez (discusión) 14:11 22 mar 2010 (UTC)

No, pero se puede realizar en solicitudes a los bots. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 18:41 22 mar 2010 (UTC)

Me estoy encargando. Muro de Aguas 20:21 22 mar 2010 (UTC)

Links de descarga en artículo

En el artículo Almost Alice 2010 hay links para descargar el video y la canción de la película desde Megaupload. Eso está permitido? Gracias.--Andrea (discusión) 11:56 23 mar 2010 (UTC)

Ni en broma, retirada directa de los links. 85.59.80.220 (discusión) 12:15 23 mar 2010 (UTC)

Gracias, ya me parecía muy raro. Ahora ya sé que hacer la próxima vez.--Andrea (discusión) 17:24 23 mar 2010 (UTC)

Antillas

Me gustaría quitarle al artículo Antillas, en la ficha de territorio, la parte que dice "Antillas del Sur", que se refiere a otro territorio ubicado entre los bordes sudorientales del Mar Argentino y las costas occidentales de la Península Antártica. Lo he intentado varia veces pero sin logro. L'Américain (discutamos) 00:45 24 mar 2010 (UTC)

Por lo que he podido ver, cuando en una página X se usa la Plantilla:Ficha de territorio, desde el código se insertan automáticamente enlaces a las páginas X del Sur, X del Este, etc., si existen. Se podría eliminar, pero causaría un efecto colateral en otros casos en que esa inserción sí sea útil, que no sé cuántos habrá. Vamos a ver si hay más opiniones aquí, o si no puedes trasladar este asunto al Wikiproyecto:Plantillas para que se estudie con más detalle. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 09:55 25 mar 2010 (UTC)

¿Enlazar a la web oficial es promocional?

Si un profesional/empresa existente en la actualidad coloca un enlace a su sitio web ¿está aportando información, o debe considerarse como promocional? π (discusión) 02:34 24 mar 2010 (UTC)

Hombre, si una empresa ha creado su propio artículo, es autopromoción el artículo entero. Si la creación es válida, tiene sentido poner el enlace en Enlaces externos. Pero pon el ejemplo para que opinemos mejor. :) Un saludo Raystorm is here 02:39 24 mar 2010 (UTC)

Si la empresa ha creado su artículo y éste no es neutral... ;) --Usuario:drini 03:16 24 mar 2010 (UTC)

Bueno, ;) el artículo es éste. La única referencia era la página web del modisto, así que antes de marcarlo como verificado le puse un par de referencias, por aquello de "acreditar" su relevancia, pero acto seguido el creador del artículo las quitó, lo que me hizo plantearme la cuestión. π (discusión) 04:28 24 mar 2010 (UTC)

Problemas al editar

Saludos a toda la comunidad. Soy el usuario Usuario:Corrector Mejorado. He tenido problemas al editar. Cuando quiero hacerlo, el cuadro de edición desaparece, dejando sólo las herramientas de edición, pero sin mostrar el contenido a editar.

Tengo instalado el monobook suite-full, asi como Twinkle, sin embargo tengo su configuración para que ambos funcionen "correctamente". Este error sucedió momentos después de haber cerrado sesión en Wikipedia por unos instantes, al querer editar un artículo, surgió el problema. No había tenido este problema anteriormente

Espero que me puedan ayudar, esperaré sus respuestas en mi página de discusión. Además probaré quitar el Twinkle o el monobook suite durante este transcurso de tiempo para solucionar el problema. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.137.205.122 (disc. • contribs • bloq). Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 00:51 25 mar 2010 (UTC)

Problema solucionado, sin embargo es extraño, ya que la cuestión era el quitar la barra wikEd y ésta no me causaba problemas al momento de editar. Saludos a toda la comunidad Corrector Mejorado (discusión) 01:05 25 mar 2010 (UTC)

Traslado de página para un nuevo título

Hola, buenos días

Necesitaría ayuda de algún usuario que pueda hacer un traslado. Hace unos días creé la página Balneario de San Telmo, pero creo que quizás debería haber añadido en título la referencia a Jerez de la Frontera, la ciudad donde se encontraba. Quizás un título como "Balneario de San Telmo (Jerez de la Frontera), para evitar confusiones con otros que pueda haber. Muchas gracias

Jerezplataforma (discusión) 10:35 25 mar 2010 (UTC)

 Hecho. Ialad (discusión) 11:01 25 mar 2010 (UTC)

He deshecho el traslado, porque la desambiguación preventiva está específicamente desaconsejada. Cuando haya otro Balneario de San Telmo en esta wiki, ya se pensará en trasladarlo. --Rondabot (discusión) 13:19 25 mar 2010 (UTC)

Bien. No lo sabía. Ialad (discusión) 14:01 25 mar 2010 (UTC)

Colocar una página donde corresponde

cree la pagina con la biografia de Jose Angel Trelles (cantante de tangos argentina) como logro que este en el diccionario de - cantantes de argentina - cantantes de tango - etc etc como hago ara que aparezca ahí? figura ebn la T Tania solamente... gracias por vuestra ayuda — El comentario anterior sin firmar es obra de Osvaldoarango (disc. • contribs • bloq). Poco² 19:55 25 mar 2010 (UTC)

No has creado el artículo, porque has escrito el texto donde no se debe. Córtalo y pégalo aquí, y luego hacemos lo de categorizarlo, que es por lo que preguntabas. --Camima (discusión) 19:00 25 mar 2010 (UTC)

Casi mejor que no lo haga, es un plagio de aquí y ya le hemos borrado el texto 3 veces. A la próxima expulsión, Poco² 19:53 25 mar 2010 (UTC)

Heráldica municipal

Buenas tardes, Lourdes:

Me llamo Abraham y soy diseñador gráfico. Hace unos meses visité vuestras páginas dedicadas a la heráldica municipal de España y me gustó mucho, así que me puse a recopilar los escudos que ya tenéis diseñados. cuando los tuve todos busqué en las listas los más ocho mil municipios que existen en España y bajé todos los jpg, gif, png, pdf, etc. y me puse a diseñarlos en formato CDR (CorelDraw). El caso es que ya tengo más de 1.100 escudos diseñados por mí y me gustaría compartirlos con vosotros, pero no sé cómo hacerlo, así que espero vuestras instrucciones. Muchas gracias por tu tiempo y paciencia.

Abraham Vázquez

Lourdes viene ahora, que está repartiendo escobazos entre las mesas. Mientras, igual se acerca alguien a ayudarte. --Camima (discusión) 18:18 25 mar 2010 (UTC)

Bueno, si quiere compartirlos con nosotros tendría que subirlos a Commons. Aquí tiene cómo. Un saludo Raystorm is here 18:48 25 mar 2010 (UTC)

¿Por qué no se pasa por el Wikiproyecto:Ilustración/Taller de Heráldica y Vexilología y lo comenta allí?, tienen mucha experiencia y puede participar con sus aportaciones. --PePeEfe (discusión) 22:17 25 mar 2010 (UTC)

El formato CDR no es recomendable, se prefiere utilizar el formato SVG para imágenes vectoriales. Y gracias por tu aporte. Álvaro Al buzón 02:45 26 mar 2010 (UTC)

Artículos en español y en inglés

Buenas tardes. Resulta que, hace varios días, creé el artículo European Low Fares Airline Association, traducida de la homónima en inglés. Pero mi pregunta es: ¿por qué, en el margen izquierdo, no aparece como que el artículo también está en la Wikipedia en inglés? ¿Hay que hacer algo para que sea así? Muchas gracias. --JonyTF (discusión) 14:08 27 mar 2010 (UTC)

Lo que hay que añadir son interwikis. En tu caso, que deseas agregar el enlace a la wikipedia en inglés, debes de usar [[en:Nombre del artículo en inglés]]. Emiglex {¿...?} ^{c^} 14:39 27 mar 2010 (UTC)

Hecho.- Lnegro (peregrino) (discusión) 17:23 27 mar 2010 (UTC)

Insignias de Coronel Portillo

Hola, necesito que las imágenes del escudo y la bandera de la provincia de Coronel Portillo (perteneciente al país de Perú) ponerla en las plantillas respectivas de geodatos. Gracias, Diego Sanguinetti (discusión) 14:58 27 mar 2010 (UTC)

Hecho ;-) --JonyTF (discusión) 15:30 27 mar 2010 (UTC)

Municipio de Vizcaya

Necesito confirmar el nombre de un municipio español; busqué en Internet pero es muy confuso. El municipio aparece (entre otras variantes) como:

• Múgica o Mugica;
• Múxica o Muxica;
• Ugarte;
• Ugarte de Múgica;
• Muxica Ugarte.

Hay dos artículos (aparentemente) a fusionar: Ugarte y Múgica y no sé cuál es el título correcto. Gracias! --Cari TDF | Mensajes 21:02 27 mar 2010 (UTC)

Wikiproyecto Anatomía

Por favor, necesito que alguien arregle esto. Se trata de renombrar todas las categorías y artículos correspondientes a "Anatomía Humana" (nótense ambas palabras con mayúscula), eliminando además todas las faltas de ortografía que haya (falta de tildes). Luego habría que borrar todo lo sobrante. Yo me veo incapaz de hacer semejante tarea. Empecé pero cuando me di cuenta ya era demasiado tarde. Espero no haberla "liado parda", como se suele decir. Sé que es una tarea bastante "entretenida", por decirlo de algún modo, aunque espero que con la ayuda de un bot sea más fácil. Lo que sí que tengo claro es que cuanto más se tarde en hacer esas correcciones más grande será la tarea. Saludos. P.D: Ah, y admito reprimendas :-(. Mis más sinceras disculpas.

• [[Categoría:Wikiproyecto:Anatomía Humana]]
• [[Categoría:Wikiproyecto:Anatomía humana]]
• [[Categoría:Wikiproyecto:Anatomía humana/Esquemas para páginas]]

Sennheiser (discusión) 13:09 27 mar 2010 (UTC)

En cuanto a «Anatomía Humana» versus «anatomía humana» abrí un hilo aquí, cuyas implicaciones dejan en suspenso mi petición. Gracias por vuestra comprensión. Sennheiser (discusión) 08:49 28 mar 2010 (UTC)

Plantilla

Necesito que alguien me ayude arreglando una plantilla en este artículo. A mi parecer la falla está a la vista. --Der Künstler (discusión) 00:44 28 mar 2010 (UTC)

Ya ha sido arreglado, gracias por el aviso. :) Raystorm is here 01:09 28 mar 2010 (UTC)

Modificar nombre de pagina

Hice una pagina para redirigir pero me equivoque, solo queria que le cambiaran el nombre: de: Anhídrico sulfúrico a Anhídrido sulfúrico, lo escribi mal, les agradeceria su apoyo.Mi nickname es: Viktorazul91 — El comentario anterior sin firmar es obra de Viktorazul91 (disc. • contribs • bloq). 07:14 29 mar 2010 (UTC)

El nombre correcto es óxido de azufre (VI), y eso ya está arreglado. Muro de Aguas 13:24 29 mar 2010 (UTC)

Modificar menú de navegación

Traído de la página de consultas. --Camima (discusión) 20:17 22 mar 2010 (UTC)

Se puede modificar el menú de navegación de la izquierda en Wikipedia? Cómo? --Marceguerra (discusión) 20:48 22 mar 2010 (UTC)

• Modificando MediaWiki:Sidebar. Muro de Aguas 20:21 22 mar 2010 (UTC)

... pero sólo los bibliotecarios pueden. Álvaro Al buzón 04:01 25 mar 2010 (UTC)

Otra posibilidad sería editar tu monobook.js tal y como hice yo aquí para incluir un par de enlaces extra en mi menú, saludos, Poco² 19:30 27 mar 2010 (UTC)

Enlazar con una sección

¿Cómo se enlaza a una sección de otro artículo? Gracias, saludos--jome (discusión) 15:40 28 mar 2010 (UTC)

Nombre del artículo, #, nombre de sección.

• Ejemplo: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/Actual#Modificar menú de navegación

--Cari TDF | Mensajes 15:56 28 mar 2010 (UTC)

Articulo vandalizado desde hace días

El artículo Eddie Murphy leva desde el 3 de marzo vandalizado y nadie se ha dado cuenta, pero cuando voy a revertir no me deja ya que pone que "alguien ha reealizado una edición intermedia". La edición vandalica es esta. --RaVaVe Parla amb mi 15:51 28 mar 2010 (UTC)

 Hecho, A veces hay que hacer más de un clic, pero no es complicado. Edité la versión anterior a la vandalizada y copié el texto borrado, abrí el artículo en su versión actual y lo incluí, gracias por el aviso, Poco² 17:21 28 mar 2010 (UTC)

Ríos de Córdoba

Quisiera plantear un tema que podría ser algo menor, pero que, desde mi punto de vista ayudará a aunar criterios en Wikipedia y además, se necesita la intervención de uno o más (mejor aún) bibliotecarios. El tema pasa por la denominación de los ríos de la provincia de Córdoba. Sabido es que el conquistador español, al avanzar sobre los territorios desconocidos y desconociendo el idioma de los pueblos originarios de la región, denominaba los sitios (con alguna característica geográfica distintiva), según su propia lengua. Esto llevó a que hoy, muchos sitios del mundo, posean dos nombres. En Argentina, tal es el caso, por ejemplo, del cerro FITZ ROY, cuya denominación original es cerro CHALTEN).
La provincia de Córdoba no es ajena a estos problemas. Existen 5 ríos que fueron denominados según el orden en que fueran encontrados, a medida que el conquistador (Jerónimo Luis de Cabrera), avanzaba desde el Norte hacia el Sur por los territorios que actualmente corresponden a la provincia de Córdoba. Así, hoy tenemos los ríos Primero, Segundo, Tercero, Cuarto y Quinto, a la vera de los cuáles, se han levantado grandes ciudades. Tan profunda fué la influencia del río, que se han llegado a denominar departamentos de la provincia, con el mismo nombre del río. Tal es el caso de los departamentos Rio Primero, Rio Segundo y Rio Cuarto. Lo mismo ocurre con algunas de las ciudades a la vera del río: Rio Primero, Rio Segundo, Rio Tercero y Río Cuarto. Como podrán apreciar en cada uno de los enlaces, los artículos referidos, están creados sin un criterio claro y conciso, además de haber creada una gran cantidad de páginas que redireccionan a esas páginas (incluso algunas, creadas por mí), con una variedas de posibilidades (con acento, sin acento, etc). También hay páginas de desambiguación ad-hoc. Un claro ejemplo de esto que comento, lo pueden apreciar en el artículo sobre el rio tercero. Está creado como rio calamuchita que es claramente erróneo ya que ese río, jamás se lo denominó así, ni es conocido de esa forma. Sería como decir: El Rio París...' al río que atravieza esa ciudad. Sería como crear un artículo con el título NASTA por NAFTA porque (en algunos sitios), es el término mas conocido. Buscando un criterio coherente para las páginas, es que propongo que los artículos sobre estos cinco ríos de la provincia de Córdoba, sean trasladados al artículo que referencie con el nombre originario del río. De esta forma tendríamos: Río Suquía, Río Xanaes, Río Ctalamochita, Río Chocancharava y Río Popopis. De esta forma, no solo se aúna un criterio, sinó que también se eliminan complicaciones ya que si uno busca uno de estos ríos, cae en una página de desambiguación (que no es deseada). De esta forma la página de desambiguación de Rio Tercero, desaparece. Amén de todo esto, según Ley provincial n° 7105 de Septiembre de 1984, la denominación aborígen de éstos ríos, debe ser agregada a la dada por el español. Hoy, en todos los mapas ambos nombres se usan en forma indistinta y al circular por cualquier ruta que atravieza uno de estos ríos, encontramos que la mayoría de los carteles indicadores del nombre del río, ha sido cambiado por el nombre aborigen. Incluso, en todas las escuelas del estado provincial, se enseña este nombre. En este enlace provinciales/Cordoba/ley provincial 7105.pdf pueden bajar y leer la ley que establece la obligatoriedad del uso del nombre aborigen.
De nuevo: mi propuesta es trasladar todas las páginas de estos ríos a una página con su nombre aborigen, y borrar todas las páginas que redireccionan a ellas, para ser creadas nuevamente en forma ordenada.
Desde mi humilde y orgullosa posición de colaborador, soy de la opinión de que WIKIPEDIA, no solo debe ser un cúmulo de información, sinó que también debe enseñar, y si caemos en que todos los artículos sean creados con el uso corriente, a la postre, vamos a terminar en eso: un montón de información que está ahí para consultar, que no se actualiza y no es mejor que el resto (¿Que pasó con ENCARTA?). Es mi parecer, me gustaría escuchar al resto si tiene algo que decir.Arianza1 (discusión) 23:12 28 mar 2010 (UTC)

Patriarcas Ortodoxos

Saludos. Buscaba a alguién con conocimiento de las convenciones sobre títulos de los artículos sobre los Patriarcas de las Iglesias ortodoxas, mi cuestionamiento es el siguiente:

Mi pregunta surge al momento de crear el artículo Ireneo I de Serbia, el cual para determinar el título del artículo seguí el criterio general de las Convenciones de títulos para biografías en lo concerniente a eliminar los títulos honoríficos (en este caso "Patriarca") y en consonancia con los ejemplos dados en otros artículos de patriarcas ortodoxos, v.gr. Shenouda III y Bartolomé I sin embargo, al momento de actualizar los artículos de los patriarcas que le precedieron en la sucesión patriarcal me di cuenta que los artículos de sus antecesores en el primardo de Serbia poseen el título honorífico en el encabezado del artículo: Patriarca Pablo II, Patriarca Germán, Patriarca Vicente II, etc. ¿Cuál es su opinión? ¿Debería adaptar el artículo nuevo para que ajuste al resto de la línea? ¿O se debería mudar los artículos restantes a un título nuevo sin la palabra "Patriarca"?

Ello me lleva a una segunda cuestión: ¿El título del artículo de un patriarca no debería llevar preferentemente la ciudad o el patriarcado de origen para evitar confusiones entre los patriarcas del mismo nombre de diferente Iglesia o con los Papas? Me explico. En algunas ocasiones el nombre del patriarca no presenta problemas, ya que es único: Bartolomé I, quién no obstante ser patriarca de Constantinopla no se confunde con nadie más. Sin embargo en nombres como Pablo, Andrés, Juan, etc, pueden confundirse un patriarca con otro y con los papas: Pablo II, es decir el patriarca de Serbia citado en el parrafo anterior sin el título honorífico de "Patriarca" y el papa Pablo II.

He visto que existe mucha divergencia respecto a ello, ya que por ejemplo los de Alejandría si agregan la ciudad de su sede, mientras en que los de Constantinopla aparecen eclécticamente aplicando uno y otro criterio, al igual que los de Moscú. Agregar la sede patriarcal evitaría la ambigüedad en los títulos

Espero haber sido lo suficientemente claro y no haberlos confundido, espero sus respuestas y ayuda. Saludos.

Atentamente, Salvador Alc (Discusión) 03:38 29 mar 2010 (UTC)

Los títulos de artículo no deben llevar los títulos de los cargos (así como no hay artículos "Papa XXX" no debe hbaer "Patriarca YYY". En el caso de homónimos, lo que corresponde es crear páginas de desambiguación, no añadir el cargo al título. --Usuario:drini 04:15 29 mar 2010 (UTC)

Muchas Gracias Drini. Sí, entiendo eso. Pero hago énfasis en todos los artículos ya existentes que no respetan dicha política y que tal vez representarían mucho esfuerzo mudándolos (sin contar que aún no se hacerlo muy bien je je). Quedando pendiente la segunda cuestión que señalo respecto a agregar la sede patriarcal que sería más práctico que desambiguar, cuando menos en los artículos que se creen en lo futuro. Salvador Alc (Discusión) 04:54 29 mar 2010 (UTC)

Salvador: a tí te pasa lo mismo que a mí con el tema de los ríos de Córdoba que expuse mas arriba. Estamos en una encrucijada en la que no sabemos que criterio utilizar, si el mas común o el correcto ... y ¿cuál es el correcto? Arianza1 (discusión) 05:10 29 mar 2010 (UTC)

Exacto!!! Ja ja. Gracias. Tu resumiste en una frase lo que no pude darme a entender en cuatro párrafos. ;P Esperemos juntos un criterio.

Creo que he dado ya una respuesta a este problema. A ver si acabo Wikipedia:Ambigüedad en títulos y sirve para resolver todas las dudas en este sentido. Vamos a ver:

• El anteponer el título (Patriarca o el que sea) al nombre está desaconsejado.
• El usar la sede patriarcal como desambiguador parece una elección adecuada (y similar a lo que se hace, por ejemplo, con los reyes: Juan II de Portugal o Carlos III de España)
• Pero lo anterior sólo cuando sea necesario, es decir, cuando haya posibilidad de ambigüedad: si sólo hay un Amadeo I enciclopédicamente relevante, el precisar Amadeo I de España es superfluo (la solución dada a este ejemplo es incorrecta, luego la arreglo), y es lo que se suele llamar desambiguación preventiva que está específicamente desaconsejado.

El caso de los ríos de Córdoba (Argentina) que hay más arriba es tremendamente más complejo, y hay que pensarlo más. Un saludo, --Rondabot (discusión) 11:21 29 mar 2010 (UTC)

Amigo Rondabot, creo que has sido claro y contundente al respecto. Amigo Salvador: creo que deberás crear le artículo sin el prefijo Patriarca. Es muy cierto lo que dice el amigo Rondabot, sería como crear el artículo Papa Juan Pablo II. Respecto de mi tema ... esperemos a ver que podemos lograr.Arianza1 (discusión) 15:36 29 mar 2010 (UTC)

OK. Eso ya está hecho, el artículo se titula "Ireneo I de Serbia" Pero entonces los ya existentes (creados con anterioridad) con el prefijo "Patriarca" (Patriarca Pablo II, Patriarca Germán, Patriarca Vicente II) ¿Debo mudarlos y crear las redirecciones correspondientes? Salvador Alc (Discusión) 16:11 29 mar 2010 (UTC)

Rondabot ya lo hizo.Mircalla (discusión) 16:16 29 mar 2010 (UTC)

¡Súper! Gracias a todos. Eso resuelve todo el asunto y disculpen tanta insistencia. Salvador Alc (Discusión) 16:31 29 mar 2010 (UTC)

Nombre de usuario

Hola. ¿Cómo puedo hacer para cambiar mi nombre de usuario?--datob (discusión) 16:26 29 mar 2010 (UTC)

Hola. Si te refrieres al apodo con el que apareces al momento de firmar, puede cambiarlo en el menú Preferencias que aparece una vez que te registras en cuarto lugar de derecha a izquierda en la parte superior. El en rubro "Firma" y lo modificas en el espacio "Tu apodo (para firmas)". Espero te sea de utilidad. Te recomiendo leer este tutorial y las políticas correspondientes. Saludos y a tus órdenes. Salvador Alc (Discusión) 16:56 29 mar 2010 (UTC)

No, me refiero al título de la página de usuario, pero gracias.--datob (discusión) 17:22 29 mar 2010 (UTC)

Pidelo aquí--Esteban (discusión) 17:25 29 mar 2010 (UTC)

Categoría "Conclusión"

En el artículo Sudario de Turín hay una sección llamada "Conclusión" que a mi parecer no cumple con políticas como WP:PE ni con el propio WP:ME y además de eso, no muchos artículos tienen la categoría "Conclusión" y creo que lo correcto sería eliminar esta categoría, ya que el objetivo de una enciclopedia es exponer hechos y dejar que el lector forme sus propias conclusiones. Me gustaría saber que piensan ustedes, si se debería eliminar o no esta categoría, que esta presente en otros artículos además de este.Guillermo Peralta (discusión) 18:25 29 mar 2010 (UTC)

Podrías añadir la Plantilla:Sin relevancia en la sección, y mandar la discusión al artículo, por ahí mire al Usuario:Egaida que es un revisor. Saludos --Cruento (discusión) 19:38 30 mar 2010 (UTC)

Recortar una imagen

Hola, a ver si alguien me puede ayudar. Quería recortar esta foto para dejar sólo un primer plano del jugador, y no recuerdo cómo se hacía...alguien me refresca la memoria? Gracias de antemano. Pacoperez (discusión) 21:42 29 mar 2010 (UTC)

Ya está solucionado, he investigado un poquito y ha sido fácil...me he precipitado al preguntar! :) Pacoperez (discusión) 21:55 29 mar 2010 (UTC)

En otra ocasión visita el Wikiproyecto:Ilustración/Taller gráfico/Peticiones. saludos --Cruento (discusión) 19:24 30 mar 2010 (UTC)

Creando un bot

He intentado crear un bot siguiendo esta guía y cuando intento ejecutar login.py me dice:

File "C:\carpeta del bot\login.py", line 66
'en': u'Wikipedia:Registered bots',

SyntaxError: invalid syntax

La ' de después de Registered bots está señalada con una flecha; ¿qué debo hacer para que esto funcione? El user-config.py es correcto (lo he repasado varias veces). Mr.Ajedrez (discusión) 13:26 30 mar 2010 (UTC)

Tal vez necesitas autorización, ver Wikipedia:Bot/Autorizaciones. saludos --Cruento (discusión) 19:22 30 mar 2010 (UTC)

 Hecho El problema era que tenía una versión de Python que no servía. Mr.Ajedrez (discusión) 07:31 31 mar 2010 (UTC)

Otra vez yo pero con una imagen

En la wikipedia en Serbio aparecen las siguientes imágenes: Vicente Prodanov, Patriarca Germán, Patriarca Gabriel, sin embargo al citarlas en español en lugar de aparecer la imagen aparece solo un enlace. Cómo no soy muy diestro en lo que se refiere a licencias de Commons (aunque por lo que que veo algunas tienen licencia GNU) y menos aún en el idioma Serbio, ojalá alguién pueda aclararme porque pasa eso y si tienen una solución a tal problema. Gracias de antemano. Salvador Alc (Discusión) 19:46 30 mar 2010 (UTC)

Estas imágenes están subidas localmente en la Wikipedia en serbio, para que se puedan utilizar aquí deben ser trasladadas a Wikimedia Commons. De esas imágenes la segunda no posee licencia libre, por lo que no puede ser subida a Commons, las otras dos podrían ser subidas, pero no ofrecen información sobre autoría y fecha en la que fue tomada, por lo que es probable que sea borrada. --by Màñü飆¹5 ^talk 00:41 31 mar 2010 (UTC)

Mmm, entiendo. ¿Entonces opinas que no tiene caso ni que las coloque en mis artículos? Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Salvador alc (disc. • contribs • bloq).

Aunque no lo recomiendo, si quieres puedes pasar la primera y tercera imagen a Commons aqui --by Màñü飆¹5 ^talk 07:12 31 mar 2010 (UTC)

¿Como hago para subir imagenes en wikipedia?

Hola Wikis, estuve haciendo una mariposa azul con photoshop quiero agregarla en Bayonetta, como le hacemos para subirla, estuve buscando las opciones pero no las encuentro.--Skadia ¿Te puedo ayudar? 07:13 31 mar 2010 (UTC)

Hola Skadia. Las imágenes no se suben aquí, sino en Commons. Aquí está el enlace para subir la imagen. Saludos. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 07:17 31 mar 2010 (UTC)

Cambio de color en una plantilla (Fácil)

Si alguien puede hacer el favor de homogeneizar el color verde claro en

• Portal Discusión:Perros/Solicitados

Por el color más oscuro del

• Portal:Perros. Contenido relacionado con Perros. , se agradecerá mucho!! —Dhidalgo (discusión) 11:08 31 mar 2010 (UTC)

¿Beta?

No sé si estoy en el sitio adecuado pero ¿Qué es eso de Probar Beta? Me aparece arriba de la pantalla.b-239 ¿Aquí B-239, digame? 14:41 31 mar 2010 (UTC)

Dale y lo verás. Muro de Aguas 14:55 31 mar 2010 (UTC)

Es el nuevo look de Wikipedia, que será el predeterminado a partir de abril. --Usuario:drini 18:44 31 mar 2010 (UTC)

Lista de Plantillas ,avisos y fichas

Soy algo nuevo, y nose donde se encuentran la lista de todas las fichas es decir: fichas de país, de economía, etc. Y tampoco sé donde puedo encontrar avisos como: este articulo o sección necesita referencias... o la exactitud de esta pagina está discutida...--Travz (discusión) 20:53 31 mar 2010 (UTC)

Aquí las tienes ordenadas por temas: Categoría:Wikipedia:Plantillas por uso. Un saludo. --PePeEfe (discusión) 21:54 31 mar 2010 (UTC)

Problema con Firefox

Desde ayer no puedo entrar en mi lista de seguimiento, cada vez que lo intento Firefox se bloquea y, en ocasiones, después de mucho esperar aparece el aviso de "script no válido" o "script no responde" el resto de páginas van también lentas o no cargan. He actualizado el navegador a la última versión, borrado todo el historial, pero no ha servido de nada. Ahora estoy usando Google Chrome y en él funciona todo bien ¿Alguien tiene problemas parecidos? Un saludo. Anna (Cookie) 12:19 2 mar 2010 (UTC)

Que raro, yo uso firefox y no he tenido ningún problema. Quizá sea algún problema con alguna opción de protección o similar que tengas marcada. Prueba a preguntar en el foro de ayuda de Mozilla. Morza (sono qui) 12:48 2 mar 2010 (UTC)

Sí, ocasionalmente yo también he tenido ese mismo error pero no he sabido encontrar razón (¿caché disponible para firefox?). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:52 2 mar 2010 (UTC)

Ya he descubierto lo que falla,este es el mensaje de error:

Script: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Axxgreazz/Monobook-Suite/popups.js&action=raw&ctype=text/javascript&dontcountme=s:2663

pero Axxgreazz hace un par de semanas que no edita y no tengo ni idea de cómo arreglarlo. Anna (Cookie) 20:35 2 mar 2010 (UTC)

Algunos datos sobre revisiones

Como ya informaba Rage en otro café, el mes ha sido sorprendente bueno en CAD. Se pueden contabilizar en CAD's cerradas unas 130 revisiones [42], casi el doble que diciembre 2009 [43]. Con objeto de informar (y también animar) a la gente a revisar, se ha preparado un resumen de revisores [44] cuyo detalle está aquí [45]. Es una estadística que contabiliza las CAD's revisadas por cada usuario estableciendo indirectamente una especie de ranking. Si algún dato no cuadra, decidlo porque está en pruebas. La situación en SAB es distinta. Un somero recuento (no muy fiable aún) [46] indica que en enero se hicieron 53 revisiones de las cuales 17 fueron reprobaciones (32%). En febrero hubo 72 revisiones (¿el wikiconcurso?) de las cuales 30 fueron reprobaciones (41%). Hay que afinar la toma de datos, pero se puede sugerir ya que hay que buscar formas de disminuir esa tasa de reprobaciones en SAB. En RP se nota más actividad aunque no hay datos concretos. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 21:29 2 mar 2010 (UTC)

Yo creo que más que reducir la tasa de reprobaciones, quizás lo que haya que plantearse es concienciar de que se revisen bien los artículos antes de postularlos. Saludos, wikisilki 21:58 2 mar 2010 (UTC)

O que se lean con más detenimiento los criterios de ABs. Morza (sono qui) 00:10 3 mar 2010 (UTC)

Y que pasen antes por revisión por pares Esteban (discusión) 00:12 3 mar 2010 (UTC)

Referencias "fiables"

A raíz de verme envuelto en una guerra de ediciones en el artículo Orlando Zapata me han surgido algunas dudas sobre WP:FF que espero me ayudeis a solucionar. En un tema tan controvertido, sé que hay que reflejar la opinión de ambas partes (en este caso el gobierno cubano y la disidencia), pero resulta que según WP:FF cualquier medio de prensa puede considerarse una fuente fiable, por lo que redacté el artículo basándome en estas fuentes, que son contradichas únicamente por el gobierno de Cuba y su órgano de expresión (el diario Granma, único autorizado por el régimen). Además resulta que mi "contrincante" no considera válidas las informaciones de la prensa occidental. Entonces me pregunto ¿está supeditada la credibilidad de Wikipedia a las informaciones posiblemente interesadas de un gobierno o de su órgano oficial de expresión? En ese caso, cualquier artículo debe reflejar la posible propaganda gubernamental como fuente fiable, lo que no va precisamente en favor del PVN. Después de ver intoxicaciones como las habituales en artículos como Yoani Sánchez me da la impresión de que la propaganda puede con nuestras WP:FF. Goldorak dime 14:06 3 mar 2010 (UTC)

Cualquier fuente, sea de prensa o no, puede estar condicionada ideológicamente por el punto de vista de su autor, de ahí la necesidad de atribuir mediante la referencia o directamente en el redactado la fuente que sustenta cada información. La prensa occidental es válida como fuente, al igual que lo es el Granma, siempre que se atribuya al medio concreto la información concreta. Es decir, no se da por cierto lo que digan, se dice «El diario Tal dice que... (patatín patatán). En cambio, el diario Taltal dice que... (patatán patatín).» El punto de vista neutral no exime de mostrar la posible propaganda gubernamental (eso sería censura por parte de wikipedia), pero puedes informar a tu contrincante (qué fea palabra ) de que lo que seguro no implica es ignorar lo que la prensa occidental haya dicho al respecto. Las que no son válidas, por poco confiables, son fuentes alternativas autopublicadas, por muy periodísticas que pretendan ser. Saludos, wikisilki 14:44 3 mar 2010 (UTC)

No es así. Deberías de leer con atencion el subapartado "Prensa generalista". Allí se dice claramante que "Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista", que "es conveniente no olvidar que la misma noticia en distintos medios puede ser tratada de forma completamente diferente, incluso contradictoria. Si van a utilizarse fuentes periodísticas habrá que dejar constancia de esto, para respetar el punto de vista neutral sobre el tema". El problema es usar las fuentes períodisticas; personalmente opin que un periódico, sea cuál sea, es una fuente muy mala (no hay periódico son color político) y deben usarse como ultimísimo extremo. En tu caso es evidente que hay que citar el periódico cubano, por más tendencioso que pueda parecerte, pero creo que bastaría con decir algo com "según Granma, órgano oficial del Gobierno de Cuba y único medio de prensa autorizado por él, dice que....". Salvas el PVN y cada uno saque sus conclusiones. Esto no signfica etiquetarlo de "fuente fiable", pues esa distinción no es cosa nuestra.--Marctaltor (discusión) 14:55 3 mar 2010 (UTC)

Es muy importante recordar siempre lo que Wikisilki y Marctaltor aportan. En temas controversiales se suelen dar fuerts guerras de edición por dejar "la verdad" en Wikipedia. No es ese nuestro objetivo ni estamos en la posición de poder discriminar lo que es verdad. Sólo podemos reportar lo que dicen unos y otros, para que el lector saque sus propias conclusiones.

Así, debemos cuidar no caer en el error de usar referencias para decir que sucedió un hecho (cuando hay referencias en ambos sentidos) ni debemos crear luchas para que no se citen los puntos de vista contrarios porque estemos seguros que son mentira o manipulaciones. --Usuario:drini 15:34 3 mar 2010 (UTC)

El problema es que de tanto utilizar "según informó X" antes de cada información, el artículo acaba pareciendo una contraposición de informaciones (casi un debate), y dudo que salve el PVN. Estoy de acuerdo que cada diario tiene una orientación política, pero en temas como los relativos a Cuba, en que coinciden las informaciones, perfectamente se puede obviar, por no decir "según toda la prensa mundial excepto la cubana..." antes de cada información. Pero bueno, tampoco estamos aquí para hacer justicia, aunque a mí me queda que en estos casos gana más la injusticia. Equiparar la información de la prensa mundial con la de una de las partes interesadas no me parece muy neutral que digamos, aunque respeto nuestras políticas, que para eso están. Goldorak dime 17:26 3 mar 2010 (UTC)

Es que creo que sigues sequivocando un poco el tema. "Equiparar" y otros verbos que usas conllevan haber juzgado y eso es precisamente lo que tenemos que evitar como editores. No somos jueces, somos, más bien, Notarios. Si mañana The New York Times decide pubicar que Barack Obama es el nuevo Mesías, por más que nosotros tengamos el íntimo convencimiento de que no es así, deberemos de incluir en su biografía ese dato (refrendándolo, por supuesto), porque no es asunto nuestro decidir si The New York Times miente o no. Recuerda aquel poemilla (creo de Campoamor): En éste mundo cruel nada es verdad ni es mentira, es todo cuestión del color del cristal conque se mira. Puede que el artículo no quede tan estético con todas esas llamadas, pero en temas polémicos suele ser así. Que esto no te arredre: la grandeza de Wikipedia es que admite todos los puntos de vista (excpeto, por supuesto, los ilegales o absurdos).--Marctaltor (discusión) 18:06 3 mar 2010 (UTC)

Creaciones preventivas?

• Category:Nacidos en 1001
• Category:Nacidos en 1023
• Category:Nacidos en 1043
• Category:Nacidos en 1044
• Category:Nacidos en 1047
• Category:Nacidos en 1049
• Category:Nacidos en 1054
• Category:Nacidos en 1061
• Category:Nacidos en 1062
• Category:Nacidos en 1063

...y muchas mas.

La pregunta: Es necesario crear tantas categorias vacias solo por si alguna vez se llega a categorizar algo en ellas? No es mejor crear las cats cuando se necesiten? --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 08:49 4 mar 2010 (UTC)

Respuesta se encuentra en aquí. Saludos, Beto·CG 19:16 4 mar 2010 (UTC)

Una consulta

Quisiera saber qué procedimiento hay que seguir para proponer una web para la lista negra, porque no paro de buscarlo y no encuentro esa información. Gracias, Goldorak dime 22:14 4 mar 2010 (UTC)

Pídelo aquí. --Camima (discusión) 22:41 4 mar 2010 (UTC)

De acuerdo, muchas gracias. Goldorak dime 22:55 4 mar 2010 (UTC)

Impresionante

Aunque me cuesta mucho trabajo encontrar las palabras para expresar lo que esto me hace pensar, lo intentaré.

• Supongamos que en mi página de usuario hago una lista de usuarios que creo son malos editores. Algo así como

Yo creo que los siguientes son malos editores y no se les debería permitir editar

• Usuario:Ignacio Icke
• Usuario:Balderai
• Usuario:Billyrobshaw
• Usuario:Link98
• Usuario:Taichi

¿Se considera una agresión a dichos usuarios?

Nota: Algunos pueden argumentar "es que no es una agresión personal, sino sólo a su forma de trabajar, por tanto no hay falta alguna".

• ¿Y si en vez de ser usuarios/edición, fuera decir que creo que cierto usuario es un mal bibliotecario?

Nota: A mí se me criticó muy duramente por expresar que cierto bibliotecario era un mal bibliotecario.

• ¿Y si además hago una userbox para expresar que cierto usuario es mal biblio?
• ¿Usuario:Userbox/BiblioVotoCensura ?
• ¿Censura?

Nota: Y puede que sea con palabras "dulces" pero lo que esa userbox dice es que creo que X es un mal editorbiblitecario y no debería seguir siéndolo.

Digo, si estas cosas son aceptables, que me avisen para que yo empiece a listar en mi página de usuario a todos los usuarios que creo son malos en lo que hacen.

Y ya puestos.. ¿ Usuario:Userbox/BiblioAbstenerse ?

• ¿Tiene algún valor?
• Si yo no quiero que un biblio intervenga en bloqueos relacionados conmigo, ¿es válido?
• ¿Puedo pedir que sólo ciertos biblios que a mí me agraden puedan bloquearme si cometo alguna falta?
• ¿Y si digo que Poco a poco es un mal bibliocarece de mi confianza y no quiero que me bloquee, y me bloquea, ¿se hará acreedor a una sanción?
• Y si listo a todos los biblios como "no aceptables" para bloquearme.. ¿me vuelvo inmune a los bloqueos porque nadie está aprobado para bloquearme?

Es que de nueva cuenta, cualquier cosa se vale siempre y cuando se haga en una userbox? Todavía recuerdo las piedras que me tiraron por retirar violaciones a políticas (promo en pag de usuario) por la única razón que eran userboxes.

• Dios nos libre, hay que defender la libertad de expresión.

Y si estas plantillas no violan ninguna política, ¿cual es su beneficio real? ¿No será que en realidad darán pie a mayores conflictos?

Las respuestas a todas estas preguntas... supongo que las tiene Balderai. --Usuario:drini 04:44 4 mar 2010 (UTC)

Más preguntas que me vienen a la mente.

• ¿Serán consecuentes con sus palabras todos los que antes me criticaron por decir que yo no consideraba a un usuario específico apto para el cargo a bibliotecario?
• ¿Será que cualquier política, en virtud de que lo diga su creador queda automáticamente absuelta de ser violación a políticas?

• {{Usuario:Userbox/BiblioVotoCensura|Balderai}}

La inclusión de la userbox no será considerada como una violación de la política de etiqueta.

Balderai dixit

Nota: Si es así, ¿puedo crearme una caja para criticar a usuarios específicos, y con decir "esta userbox no es una violación de política" dejará de serlo? --Usuario:drini 04:58 4 mar 2010 (UTC)

Sobre el argumento (ya que Balderai justifica las cajitas en su pag. de usuario).

Básicamente la justificación que da es:

Si crees que yo (balderai) no esto capacitado para actuar en un conflicto contigo, cuelga {userbox|Balderai} en tu pag de usuario y así me inhibiré.

Si crees que yo (balderai) soy un mal biblio y por tanto no tienes confianza en mí, cuelga {otrauserbox|Balderai} en tu pag de usuario y así sabré que lo que opinas de mí.

y sí, tiene balderai todo el derecho que le digan que no es apto y que se mantenga a raya

pero eso no justifica la creación de la userbox.

Digamos que yo afirmo: "si crees que yo, drini, soy un hijo de puta y no quieres que te bloquee, puedes decírmelo"

y si yo lo pido y lo autorizo, no hay problema, ni hay violación a política porque yo mismo estoy dando pie a ello y yo pedí saber lo que opinas de mí.

Pero luego voy y creo una userbox

[ Creo que {usuario} es un hijo de puta]

¿está justificado por el argumento de que a mí, Drini, no me importa que me lo digan?

Y como no es una violación a política que me lo digas (porque yo te lo pedí) ¿puedo decir que cuando se use para otras personas no lo será?

A eso me refiero que Balderai no puede, por virtud de que él la crea y él pide que lo señalen, que definitivamente esa plantilla (que para eso es plantilla, para que se copie repetidas veces) cuyo propósito es señalar a otros usuarios específicos, no será una falta.

En todo caso, si Balderai quiere saber quienes pensamos (ups!) que es mal biblio, que pida que le dejen una nota en su discu. Crear una plantilla para señalar usuarios con el dedo, "no es de recibo" --Usuario:drini 05:14 4 mar 2010 (UTC)

Para conocer el contexto al que se refieren las cavilaciones precedentes de Drini, por favor lean esta sección de mi página de usuario: Usuario:Balderai#Compromisos_de_confianza. --Balderai (comentarios) 05:17 4 mar 2010 (UTC)

Esto es una clara apología al sabotaje, y más en momentos es que se dio un período de "calma" tras el intenso debate en el Café sobre las consultas de revalidación a bibliotecarios. Y es más reprochable que la acción provenga de un bibliotecario. ¿Compromiso de confianza? Desde cuándo la comunidad ha discutido esto, es una acción unilateral e inconsulta de parte de Balderai. Taichi 〒 05:19 4 mar 2010 (UTC)

La he leído, balderai, y lo he analizado arriba. Estás en todo tu derecho de pedir que te señalen con el dedo como mal bibliotecariobibliotecario no-confiable. Crear una plantilla para señalar con el dedo a los demás, no. Incitar (que por eso es PLANTILLA) a que otros usuarios hagan listas de biblios "malos" (como mi ejemplo inicial para editores) tampoco. --Usuario:drini 05:21 4 mar 2010 (UTC)

¿Por qué he creado una plantilla?

• Porque así se expresa una opinión pero a la vez se previenen expresiones que puedan constituir ataques personales, como que fulano es un hijo de o que zutano es un paria;
• Porque mediante la plantilla puedo identificar rápidamente (lo que enlaza aquí) cuántos usuarios han expresado un voto de no confianza hacia mi. Para esto tal vez haría falta incluir una categorización automática en la plantilla;
• Porque así otros bibliotecarios que deseen ofrecer un compromiso similar a la comunidad pueden hacerlo con poco esfuerzo; más o menos como cuando Tomatejc adaptó el compromiso de Cinabrium y luego Gusgus, Humberto y Kved copiaron y ajustaron lo que aquel había hecho.

--Balderai (comentarios) 05:36 4 mar 2010 (UTC)

Opinión: Es de todo punto absurdo el debate presente, porque parte de una base que es una falacia. Por definición, si eres bibliotecario, tendrás que ejercer tus prerrogativas cuando y donde lo exiga la aplicación de las políticas de wikipedia para preservar éstas y no podrás elegir ni ese cuando ni ese donde ni a quién se las aplicas (eso se llama justicia). Lo que propones es como si un polícia llevara un cartel que dijera "si no le gusto, no le detengo". La asunción de cualquier tipo de responsabilidad conlleva la asunción de una serie de responsabilidades y de esclavitudes ( es materialmente imposible caerle bien a todo el mundo, por ejemplo). Si esas responsabiliades y esclavitudes no te gustan, te lo digo con todo el cariño y el respeto, el camino está muy claro. Lo demás es aplicar paños calientes.--Marctaltor (discusión) 08:11 4 mar 2010 (UTC)

Aunque he de reconocer que en un principio, pensé "ole sus ...", he de reconocer también que los argumentos de Marctaltor dan en el clavo al 100%-- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 08:32 4 mar 2010 (UTC)

Bueno, esto ya es rizar el rizo. Balderai, en vez de dedicarte a crear estúpidas userboxes, lo que tenías que hacer es someterte a una consulta de revalidación o directamente renunciar a los botones. Desde hace tiempo tus contribuciones son unicamente para desestabilizar cualquier tema en los que te introduces o para llevar la contraría a los demás biblios. Yo desde luego he perdido cualquier confianza que haya tenido en ti. Dimite, por favor. Saludos. Simeón el Loco 10:39 4 mar 2010 (UTC)

Especialmente en un momento en que estamos en espera de abordar el tema de las revalidaciones de bibliotecario, me parece que esta iniciativa es una provocación completamente inconveniente e impertinente. No son userboxes lo que necesitamos, sino ideas y reflexiones serias que nos permitan elaborar una propuesta de consenso para disponer de dicho proceso. Saludos, wikisilki 12:49 4 mar 2010 (UTC)

@Marctaltor: Debes recordar por un lado que Wikipedia no es un sistema judicial y por otro que quienes contribuimos en ella, aún los bibliotecarios, lo hacemos en forma voluntaria y sin retribución económica por nuestra labor. El que yo abra la posibilidad de que un usuario me solicite inhibirme de bloquearle no es una renuncia a mis responsabilidades. Como he especificado en mi página de usuario, tal solicitud no me impediría ni proteger los artículos (que es la labor fundamental de los bibliotecarios) ni reportar violaciones a las políticas. Así pues, el único compromiso que estoy ofreciendo es no aplicar ni ratificar un bloqueo de forma unilateral a un usuario que considere a priori que no soy imparcial. Por supuesto habiendo más de un centenar de bibliotecarios mi inhibición no tiene por qué traducirse en que una violación que amerite bloqueo quede impune. Cuando el CRC estaba en funciones, los usuarios involucrados en las reclamaciones podían solicitar la inhibición de alguno de sus miembros en pro de una resolución imparcial y tales solicitudes fueron respetadas en la mayoría de los casos. En todo caso, no hay nada que obligue a los bibliotecarios a ejercer sus facultades especiales siempre que encuentran una ocasión para hacerlo. Sin ir más lejos, Simeón el Loco tiene una cuenta adicional con el atributo de bibliotecario, Ensada, pero aún así ha optado en muchas ocasiones por hacer reportes en el TAB antes que utilizar sus atribuciones.

@Simeón el Loco: Tu afirmación de que «...tus contribuciones son unicamente para desestabilizar cualquier tema en los que te introduces o para llevar la contraría a los demás biblios.» es una acusación grave que deberías demostrar, pero dudo que puedas hacerlo porque no es verdad. Que no tienes confianza en mi labor lo sé desde hace mucho tiempo, probablemente desde que iniciaste tu segunda CAB. Lamento que me veas como un adversario con el que necesariamente tienes que discrepar y al que tienes que derribar. Cuando yo difiero de la opinión de otros usuarios, biblios o no, normalmente trato de ofrecer mi punto de vista, sin imponerlo.

@Wikisilki:No entiendo por qué debe verse el compromiso que ofrezco como una provocación, cuando ni siquiera he venido yo a proponer que se discuta o que se adopte por todos los bibliotecarios. Y eso de que estamos «en espera» para discutir sobre revalidación de bibliotecarios es inexacto, porque desde que se suspendió el hilo del café se han elaborado otras propuestas dentro y fuera de la wiki, y se ha seguido debatiendo tanto en la página que 3coma14 creó para recopilar antecendentes como en algunos otros foros externos. --Balderai (comentarios) 18:00 4 mar 2010 (UTC)

Con todo el respeto: Pediste una valoración y se te ha dado. Creo que cometes el error de confundir justicia con sistema judicial...la justicia es, según yo lo empleaba, "virtud cardinal, que inclina a dar a cada uno lo que le corresponde o pertenece". Esta virtud debe permear todas y cada una de las decisiones que tomamos en la vida, seamos o no bibliotecarios. Pero si la comunidad te ha otorgado una serie de prerrogativas, entre ellas las sancionadoras, y ha establecido unas reglas para su aplicación, tú no puedes eludir aplicarlas (y hay niveles diferentes de apliación). Te lo explico de otra manera: no puedes dejar la aplicación de esas prerrogativas al libre arbitrio de los demás....¿cómo vas a dejar en manos de un candidato a ser bloqueado la decisión de si lo haces o no?...Efectivamente, nada hay escrito que obligue a las personas a actuar con justicia, pero eso no debe impedir que lo hagan. Pienso, dicho sea en estricto ánimo de sana crítica, que si piensas hacer una cosa como la que propones, es que no estás muy seguro de ser imparcial...y eso es muy peligroso. Te rogaría que antes de ponerte manos a la obra hicieras un ejercicio de introspección a fines de discernir si te sientes o no imparcial. Si sientes que sí, la plantilla sobra. Si sientes que no, lo que sobra es otra cosa.--Marctaltor (discusión) 19:58 4 mar 2010 (UTC)

Yo lo veo como una provocación porque constituye una acción unilateral que remueve un tema sensible que efectivamente está en espera: lo que suceda fuera de wikipedia es irrelevante aquí y en la página de 3coma14 no se están elaborando propuestas, sino que se discute sobre la recopilación y presentación de información y precedentes. La plantilla es proselitista (el usuario que la utilizase estaría haciendo, de facto, campaña contra un bibliotecario desde su página de usuario) y, por tanto, solo puede contribuir a caldear el ambiente cuando todos intentamos que se enfríe, lo que podría conllevar que un proceso necesario que debería ser establecido no llegue a buen término. Saludos, wikisilki 20:29 4 mar 2010 (UTC)

Tengo muchos compañeros con los que trabajo en wikipedia y en algunas cosas podemos no estar de acuerdo pero me pregunto si verdaderamente es algo tan difícil de tolerar, al grado de sugerir una userbox para ello. GuS - ¡Dialoguemos! 20:36 4 mar 2010 (UTC)

¿Considerarís borrar las userboxes, Balderai? --Usuario:drini 20:44 4 mar 2010 (UTC)

Mil gracias. --Usuario:drini 20:53 4 mar 2010 (UTC)

Así da gusto. GuS - ¡Dialoguemos! 20:56 4 mar 2010 (UTC)

Afortunadamente, en la wiki todo queda escrito, no hay más que revisar tus contribuciones. Yo no uso mis botones en protesta por el accionar de más de un biblio de esta wiki, entre ellos, tu. Y esta opinión la repetiré en la consulta que sin duda se te abrirá en cuanto se apruebe el método. Puedes demostrar que la wiki te importa y evitar el gasto de recursos dimitiendo. O puedes hacer como yo y presentarte voluntariamente. Tu mismo. Saludos. Simeón el Loco 22:55 4 mar 2010 (UTC)

Simeón, por favor, dejemos esto tranquilo y haz lo que consideres en su momento. El tema del hilo ya ha sido zanjado. --Usuario:drini 23:33 4 mar 2010 (UTC)

Roger, 10:4 Simeón el Loco 09:42 5 mar 2010 (UTC)

¿Cómo va eso?

Pues verán, yo solía editar activamente en la wiki con otro nick hace ya dos años, después desconecté y aunque la he seguido visitando para las consultas que he necesitado, me gustaría saber cómo ha ido todo "internamente". ¿Alguien se anima a hacer un resumen de cómo están las cosas ahora? Saludos --WorstWikipedistEver (discusión) 22:50 7 mar 2010 (UTC)

PD: Si a alguien le parece demasiado chorrada esto, que lo borre sin piedad. De todas formas lo puse en el café misceláneo que es donde espero que moleste menos. Gracias.

como era tu antiguo nombre de usuario?Esteban (discusión) 22:55 7 mar 2010 (UTC)

A grandes rasgos, lo que importa, todo sigue igual: puedes editar artículo para mejorarlos, usar las páginas de discusión para debatir cambios, usa referencias para apoyar tus ediciones, etc. --Usuario:drini 23:02 7 mar 2010 (UTC)

Petición para borrar un artículo

No se si esto va aquí, pero bueno. Quería pedir que se borrara un artículo que no tiene razón de ser, concretamente el Anexo:Goleadores del Athletic Club por temporada, ya que el contenido de dicho anexo ya esta plasmado en otro anexo mas grande y mas completo llamado Anexo:Máximos goleadores del Athletic Club, en su sección Máximos goleadores por temporada. Eso era.

Hola, se valiente y coloca {{destruir|ya existe Máximos goleadores por temporada}}. Cualquier duda, estamos a la orden.- 天使 BlackBeast Do you need something? 10:42 9 mar 2010 (UTC)

Ok, no sabía que se hacía así.

Trabajo para bots

Recorriendo algún artículo, me encontré con el pleonasmo "período de tiempo" (¿de qué va a ser un período? ¿de zanahorias?). Hurgando un poco, hallé que esta construcción se repite en varios miles de artículos, lo mismo que el equivalente pleonasmo "lapso de tiempo", y sus plurales. ¿Habrá un robotesco caballero de lanza en ristre capaz de desfacer este entuerto? Cinabrium (discusión) 21:01 5 mar 2010 (UTC)

No seré Quijote, pero sí Sancho y haré el intento. --Usuario:drini 21:33 5 mar 2010 (UTC)

¡Muchas gracias, Sir Drinival! Según la cuenta del hechicero Googlius, hay 5380 iteraciones de "período de tiempo", 2080 de "períodos...", 1060 de "lapso..." y 501 de "lapsos...". Pero no os confiéis; ya sabéis cuan despistado puede ser ese tunante. Cinabrium (discusión) 22:06 5 mar 2010 (UTC)

Siendo estrictos -que no puntillosos- y desde el momento en que "período" (según DRAE) puede tener otras acepciones, no resulta redundante el "de tiempo" (creo) Goldorak dime 09:28 6 mar 2010 (UTC)

No creo que sea trabajo de bot ya que no siempre será redundante, y me extraña mucho que se estén cambiando algunos periodos por períodos, cuando ambos son válidos. Millars (discusión) 13:35 6 mar 2010 (UTC)

Vaya: ¿ahora resulta que una locución nominal usada por el mismo el DRAE en sus definiciones es un pleonasmo inaceptable?... Considero que no se debería botear esto. Decir "periodo de tiempo" *no* es incorrecto. No seamos más papistas que el Papa. Gracias. Tirithel (discusión) 14:06 6 mar 2010 (UTC) P.S.: Busquemos a Wally: [47], [48], [49],... y así en más de un centenar de entradas del DRAE.... P.S.2 Por cierto... también en el DPD :P

Pues paro el bot, al fin y al cabo sno hice ni la quinta parte. --Usuario:drini 14:23 6 mar 2010 (UTC)

08:41 <+drini> hay veces que período tiene otras acepciones
08:41 <+Tirithel|away> eso es
08:41 <+drini> por tanto no puedes  cambiar "período --> período de tiempo"
08:41 <+drini> porque eso causaría errores
08:42 <+Tirithel|away> te entiendo
08:42 <+drini> como decir "la niña tuvo su período de tiempo"
08:42 <+drini> pero
08:42 <+drini> ¿en la otra dirección es erróneo el cambio?
08:42 <+drini> quizás innecesario (razón para detenerlo)
08:42 <+drini> pero ¿hay casos donde esté mal?
08:43 <+Tirithel|away> hmmm... sería cuestión de mirar los cambios... y si se han modificado frases hasta el punto de resultar confusas o ambiguas
08:43 <+drini> yo estuve mirando cerca de un centener
08:43 <+Tirithel|away> aha
08:43 <+drini> y como vía que todo estaba bien, lo puse en auto
08:43 <+drini> pudes igual mirar una seleciónaleatoria de diffs
08:45 <+Tirithel|away> Francamente, "período" a secas es realmente poco usado. Suena bastante extraño en algunos contextos 
08:45 <+drini> http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Sitio_de_Aspis&diff=prev&oldid=34716308  
               http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Varanus_komodoensis&diff=prev&oldid=34716176   
               http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=El_demonio_y_la_se%C3%B1orita_Prym&diff=prev&oldid=34716128  
               http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Comodato&diff=prev&oldid=34716080  
               http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Arrente&diff=prev&oldid=34716036  
               http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Bandera_de_la_India&diff=prev&oldid=34715945
08:45 <+drini> sí, lo detengo
08:45 <+drini> mi pregunta es
08:45 <+Tirithel|away> pero incorrecto no es, claro está
08:46 <+drini> si está erróneo, deshago el cambio
08:46 <+Tirithel|away> no es erróneo
08:46 <+drini> sino, pues paro el bot , no hago mas cambios
08:46 <+drini> y se acabó
08:46 <+Tirithel|away> por ahora, simplemente páralo y veamos cómo evoluciona el hilo
08:46 <+Tirithel|away> a lo hecho pecho
08:46 <+drini> voy a copiar tal cual esto, porque estoy desertando y no tengo la energía para formatearlo
08:47 <+drini> despertando
08:47 <+drini> y como te decía, puedo hacer la reversión masiva sin saturar cambios recientes
08:47 <+drini> para eso existe el flag flood

Pues como dije, paro el bot (al fin que lleva parado muchas horas ya). Si es innecesario, no sigo. Si es erróneo, lo revierto, quedo a la espera. --Usuario:drini 14:50 6 mar 2010 (UTC)

Yo estoy totalmente de acuerdo con Tirithel, esa es una locución usual en español, usada hasta en las obras de las Academias, y wikipedia no debe eliminarla "artificialmente", si se me permite la expresión. Si a alguien le parece redundante e inaceptable, lo que debe hacer es proponer a las Academias de la Lengua que prescriba que ese uso es erróneo y no lo utilice en sus obras. De todos modos los pleonasmos no tienen por qué ser incorrectos, pueden ser usos expresivos. Acuérdense del Cantar de mio Cid: «Llorando de los ojos»... Escarlati - escríbeme 20:16 6 mar 2010 (UTC)

Que la expresión sea usual no la hace menos pleonástica (también son usuales "subir arriba", "bajar abajo" o "salir afuera")

período de tiempo. Pleonasmo por período, ya que esta palabra significa ‘tiempo’ o ‘espacio de tiempo’.

Martínez de Sousa, José
Diccionario de usos y dudas del español actual,
Barcelona: SPES, 2001, p. 442

Encontraremos redundancias y pleonasmos (tanto en la primera como en la segunda acepción del DRAE) en abundancia, todos los días. ¿En cuantas ocasiones hemos visto que "Fulana se divorció de su esposo"? ¿Y que tal de aquel cartel que decía "Se pintan casas a domicilio"? El hecho de que los redactores del DRAE incurran en ellos es una clara demostración de este extendido uso. Y, por supuesto, tienen múltiples usos expresivos tanto en el habla común como en el campo literario; de mucha riqueza nos perderíamos sin estos usos, desde el "Cantar del mio Cid" hasta "desgraciadamente, hombres humanos,/hay, hermanos, muchísimo que hacer", como nos recuerda César Vallejo. Siempre habrá un buen uso para "ver con los propios ojos", pero registros (lingüísticos) son registros, y siendo esto es una enciclopedia empleamos un registro formal lo más cercano posible al científico. En tanto no hay ambigüedad posible en el empleo de "período" en lugar de "período de tiempo", la construcción redundante carece aquí de utilidad y deberíamos privilegiar la concisión. Pero tampoco es una cuestión como para hacer una tormenta en una taza de té, así que lo dejo a gusto de los colegas usuarios de esta WP. Si durante mis paseos por los artículos de la Wikipedia encuentro pleonasmos (segunda acepción) me ocuparé de corregirlos manualmente, y fin del problema. Saludos, Cinabrium (discusión) 22:50 6 mar 2010 (UTC)

Yo solamente pasaba a remarcar que hoy en día, la frase "Fulana se divorció de su esposo" no es tanto un pleonasmo ya que no está demás aclarar el género. Bien podría ser "Fulana se divorció de su esposa" ;) KveD (discusión) 23:02 6 mar 2010 (UTC)

¡Touché! Léase "Fulana se divorció de su cónyuge" ;) Cinabrium (discusión) 23:21 6 mar 2010 (UTC)

Enlaces a IRC

Hola. He puesto tres enlaces directos al canal de IRC. Hasta ahora se necesitaba tener un cliente de IRC instalado, pero con esta nueva forma, se accede a través del navegador. Los enlaces están en los siguientes lugares, y los usuarios se verán con los nicks siguientes:

• Ayuda:Contenidos → wpayudaXXXX
• Wikipedia:Canal de IRC → wpircXXXX
• Portal:Comunidad → wpcomunXXXX

Donde XXXX es un número aleatorio. Desde ayer han estado entrando a ratos usuarios varios usuarios, y la mayoría se van sin decir nada, porque entran como curiosidad solo. Otros han preguntado cosillas. La idea es que los novatos puedan hacer preguntas en vivo. emijrp (discusión) 22:47 8 mar 2010 (UTC)

he modificado un poco la redacción en la página de Ayuda, porque estaban entrando muchos pensando que les ayudaríamos con la tarea, entran y preguntan "investigar sobre el aporte de los cientificos..." "cuales son las caracteristicas de..." , etc. --Usuario:drini 04:11 9 mar 2010 (UTC)

Eso sin contar los amigos vandalos --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 06:00 9 mar 2010 (UTC)

Sí, entiendo la intención de emijrp. Por otro lado ha sido un dia bastante pesado.

• Gente que entra a dejar notas como "escriban sobre la batalla de pueblochico" o pedir que hagamos investigaciones sobre temas
• Gente que entra a quejarse que les borran sus promos, uno les explica amablemente y aún así te agreden.
• Gente que cree que el IRC es un buzón (entran, ponen una línea con un comentario y se van inmediatamente)
• Niños que entran a exigir que los ayuden con sus tareas.
• Vándalos a secas (las ips corresponden a vándalos de la wiki) o que entran sólo a insultar.

Claro, no todos los que entran son así, pero sí ha resultado una noche pesada y varios en el canal nos sentimos incómodos, después de todo el canal es una sala de conversación semiinformal y no un centro de atención para hacer trabajos o recibir quejas.

Quizás lo mejor no sea darle tanta prominencia en la página de ayuda y ponerlo en alguna sección apropiada en el cuerpo de la página, donde hay otras cosas igual o más importantes que deberían leer antes de entrar al canal a exigir cosas.

Vamos a darle unos días a ver cómo sigue el invento. --Usuario:drini 06:27 9 mar 2010 (UTC)

Apoyo la moción de drini. --Taichi 〒 06:43 9 mar 2010 (UTC)

Entiendo la molestia que ocasionan esos usuarios y sus comportamientos, igual que aquí en Wikipedia. Por eso acabo de registrar #wikipedia-es-ayuda. No me importaría hacer un bot con comandos especiales para mostrar las respuestas a preguntas más frecuentes. Ahora el usuario veterano que entre a ese canal, sabe a lo que atenerse, y de paso no se entorpece el canal principal. emijrp (discusión) 08:26 9 mar 2010 (UTC)

Se te agradecería muchísimo. --Usuario:drini 15:25 9 mar 2010 (UTC)

Fijar criterios en infoboxes

Saludos, quería informar que en la página de discusión del Wikiproyecto:Plantillas he planteado la posibilidad de fijar un poco el uso de los infoboxes de autoridades con el fin de evitar problemas de guerras de ediciones por la colocación indiscriminada de escudos y banderas en tales infoboxes. Lo digo por si el asunto, aunque sea una minucia, puede ser de interés para evitar conflictos y uniformar criterios en los artículos. Trasamundo (discusión) 16:50 9 mar 2010 (UTC)

Ayuda para eliminar artículos

No sé si debe darme vergüenza o enorgullecerme el hecho de que ya llevo varios años aquí (casi cuatro) y aún me resulta súper dificil comprender el procedimiento que tenemos para eliminar artículos. La verdad es que hasta hoy (orgullo) siempre encontré un camino para rescatar y mejorar los artículos, referenciarlos, discutir constructivamente con el autor. Pero la verdad es que aquí y acá creo ya haber agotado esas posibilidades. Aunque los artículos parecen a primera vista bien escritos, constituyen teorías originales de grupos desconocidos y sin referencias verificables. Por esta razón (y tras muchos intentos de discutircon el único editor de contenidos) puse una plantilla de borrado: {{propb fecha|motivo = Artículo no posee calidad enciclopédica (falta de verificabilidad de las fuentes, falta de neutralidad y carencia de relevancia). Ver [[Discusión:Micropsicoanálisis|Disc. de este artículo]] y de otro[[Discusión:Micropsicoanálisis| directamente relacionado]]|día = 4|mes = marzo|año = 2010|hora = 22:21|momento = 20100304222135}}. El único autor de estos artículos ha retirado la plantilla, por considerarla injusta y se queja de que yo tendría algo personal contra él. Me asiste el convencimiento de que se trata aquí de un área del conocimiento muy especializada, porque no somos muchos los que editamos con frecuencia en psicoanálisis, por lo que creo que lamentablemente no será posible simplemente esperar que el problema se resuelva solo. En particular se trata de unos artículos que no existen en otros proyectos hermanos: Se trata de artículos que ya borramos de la Wiki en alemán por irrelevantes, que se mantienen sólo en la wiki en francés, pero con muchas discusiones por plagios evidentes e intención comercial, que no existen en inglés, ni en ningún otros idioma. Quisiera insistir en sacarlos de aquí, pero (vergüenza) no he logrado tener claro cuál es el próximo paso a seguir, porque jamás lo hice antes, jamás me topé con algo así... Alguien me ayuda, por favor, aquí o en mi disc.? Saludos desde Frankfurt Marjorie Apel (discusión) 22:40 9 mar 2010 (UTC)

Contesto en su discusión. Raystorm de luto 22:43 9 mar 2010 (UTC)

Página de Wikipedia en Facebook

Me acabo de encontrar casualmente esta página en Facebook. No entiendo de qué puede servir, vienen los comandos para editar y todo. ¿Para qué se puede utilizar esto? Goldorak dime 21:58 10 mar 2010 (UTC)

Usuario spam

está agregando spam a su sitio web. Favor bloquear. --Warkoholic ²⁰¹⁰ 02:38 11 mar 2010 (UTC)

 Hecho Igual para la próxima, está el WP:VEC. Saludos. KveD (discusión) 02:51 11 mar 2010 (UTC)

Sobre víctimas

Saludos. Veréis, una de las cosas que veo en los borrados de páginas es cuando pasa un atentado o similar. Las personas se empeñan en hacer artículos de Pepito Pérez y, los wikipedistas, los borran disculpándose, diciendo que lo sienten mucho, pero que lo único que ha hecho es morir. Eso lo entiendo, pero hoy me he encontrado con en el terremoto de Haití de 2010 Categoría:Fallecidos en el terremoto de Haití de 2010. Como siempre, dudo de la relevancia de ellos, ya que, según lo visto, hay un político y escritor, un músico, un científico, un arzobispo y una médico (que, pro cierto, pone médica y dudo de si se dice así). Además, hay hasta un anexo de los fallecidos. No creéis que estas cosas sobran un poco? --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 17:58 8 mar 2010 (UTC)

Pues como siempre, habrá que mirar caso por caso. Lo que les da relevancia no es que murieron en el terremoto. Por ejemplo, el arzobispo, el exministro y la médico serían relevantes aunque estuviesen vivos. Todos ellos tienen referencias. Millars (discusión) 18:05 8 mar 2010 (UTC) P. D. Puede que el resto también lo sean, no quiero decir con esto que no lo son. Millars (discusión) 18:06 8 mar 2010 (UTC)

Si, sé que tendríamos que ver caso por caso, porque si una persona relevante como Michael jordan fallece, se puede poner, pero pienso que esta categoría y anexo puede dar pie a que familiares y amigos escriban las bibiografías de los fallecidos. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 18:08 8 mar 2010 (UTC)

Bueno, entonces el problema sería la categoría, no los artículos contenidos. Y en principio, la caregoría sólo es para clasificar a los mismo en algo que les es común. Yo a estas alturas no lo veo mal, pero si la gente crea miniesbozos irrelevantes son esos los que deben borrarse y no la categoría o los relevantes. Bueno, esa es mi opinión. Millars (discusión) 18:12 8 mar 2010 (UTC)

Por ejemplo, yo veo al Jimmy O y no sé. No sé si alcanza relevancia, proque no pone que haya sacado nada al mercado, solo que estuvo con Jean y yas, por eso dudaba de la relevancia de estos, ya que son un poco más conocidos que los ciudadanos corrientes y molientes y que el hecho de morir en el terremoto les daba cabida en WP. Además, de estar mal redactado, pues afirma que Wyclef Jean ha muerto en el terremoto. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 18:16 8 mar 2010 (UTC)

No quisiera parecer inmisericorde, pero la categoría de fallecidos en tal desastre no me parece relevante y, como se ha dicho, me parece una puerta abierta a artículos cuya relevancia derive tan sólo de dicho desastre, un hecho puntual que no otorga relevancia per se a los fallecidos. Saludos, wikisilki 01:23 10 mar 2010 (UTC)

Acabo de corregir el vandalismo de una IP del pasado día 2 que había añadido a Wyclef Jean como fallecido en el terremoto. En cuanto a la categoría tampoco a mi me parece relevante ni necesaria, las únicas seis personas que aparecen en dicha categoría ya figuran en Categoría:Fallecidos en 2010 y además, seguramente, ninguna persona más se añadirá a esa categoría. Otra cosa diferente es el Anexo:Fallecidos en el terremoto de Haití de 2010 que también existe en inglés y mucho más completo; pero, repito, yo quitaría la categoría. Antón Francho (si me quieres decir algo) 03:53 10 mar 2010 (UTC)

Cientistas

Llegó aquí luego de haber visto en dos artículos diferentes, creados por diferentes personas, que se están utilizando expresiones como cientista social para decir sociólogo/a y cientista político para decir politólogo/a. Como esto está marcado expresamente como incorrecto en el Diccionario Panhispánico de Dudas, pido que algún bot se encargue de cambiar la expresión incorrecta por la correcta en toda la Wikipedia. El pequeño problema que encuentro es que cientista es neutro, con lo cual seguramente estará aplicado tanto a mujeres como a hombres. --Gejotape Decime 08:35 11 mar 2010 (UTC)

Si está aplicado tanto a mujeres como a hombres, los bot no podrán distinguir cada caso --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 04:24 14 mar 2010 (UTC)

Paises del mundo

No se porque, pero los ingleses considera a las Islas Canarias, Ceuta y Melilla como países diferentes a España. Y lo raro, es que consideran a estos países parte de África. ¿Podemos hacer algo al respeto?--Ruki & Izumi 4 (discusión) 12:34 15 mar 2010 (UTC)

Si como supongo lo has encontrado en alguna página de wikipedia en inglés, lo mejor que se puede (y más en concreto, puedes) hacer sería corregirla, y/o abrir un hilo en la discusión o en el Coffee correspondientes por si hubiera problemas. Y si dejas un enlace directo podemos hacer seguimiento del tema e intervenir en tu apoyo si fuera necesario. Creo que desde aquí poco más podemos hacer. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 00:30 16 mar 2010 (UTC)

Miguel Delibes

Hola, como todos sabeis, acaba de morir este hombre maravilloso, del cual por cierto acabo de comprarme en el rastro en librito de bolsillo y tapa blanda "las ratas" editada en los 60 ¿será la primera edición lo que me he comprado?, en fin, que agradecería que algún seguidor de su obra se pusiese manos a la obra con su articulo. Ampliaría yo mismo su articulo y los de sus novelas, pero no estoy a la altura y ni siquiera soy castellano. Esto lo digo porque pienso que el articulo ganaría si en el participase gente de Valladolid, que conoce a fondo el sentido de los dichos. Miguel Delibes era una persona muy abierta y muy aficionada a pasear por su ciudad y parece ser que era muy conocido por sus vecinos.— El comentario anterior es obra de 87.218.119.228 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 09:09 15 mar 2010 (UTC)

Hola. Yo soy vallisoletano. Puedes estar tranquilo: para mi gusto el artículo está actualmente en un estado bastante digno, y hay al menos dos vallisoletanos muy comprometidos en el proyecto que están interviniendo en las últimas ediciones, más otros que puedan serlo sin que yo tenga certeza. Además, yo también pretendo hacer algunas mejoras cuando pase la "tormenta" actual y el artículo "se estabilice". Y sí, todo lo que dices es cierto, e incluso se queda corto: paseaba, era conocido, era querido y era un símbolo para todos por haber sido vallisoletano siempre y con todas sus consecuencias, pese a haber tenido oportunidades para haberse marchado. Supongo que sólo le llegaremos a valorar lo suficiente con la perspectiva de los años. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 00:30 16 mar 2010 (UTC)

Ficha de Partido Político

Tengo un problema con ésta ficha porque sólo me permite colocar la bandera del partido y no tiene espacio para el escudo partidario, espero que puedan solucionar el problema lo antes posible, gracias. KINETO TUS MENSAJES AL DIRECTORIO 22:40 14 mar 2010 (UTC)

• 
  BANDERA
• 
  ESCUDO

Partido Nacional

Te voy a pedir que no uses banderas de partidos políticos en tu firma. --Usuario:drini 03:32 15 mar 2010 (UTC)

Abundando en lo anterior: puede considerarse proselitismo, que está prohibido...--Marctaltor (discusión) 20:13 15 mar 2010 (UTC)

Más sobre relevancias

Saludos. Sé que estoy epsado con este tema, pero mirando la página de 2010, me he encotnrado con esto Teresa Dosaigües Abella. Así, recuerdo muchos otros artículos en los que salen centenarios y supercentenarios. Y también creo recordar que en un sitio de Wikipedia leí algo así como "no se el relevante por un récord Guinness" o "no es relevante la persona que más resiste bajo el agua". Así pues, me permito el decir que estos hombres y mujeres no han hecho nada relevante, con la excepción de vivir. Como podéis ver en este artículo, no se dice nada más, salvo que fue la mujer más vieja y murió. El hecho de vivir mucho te da derecho a estar en Wikipedia? --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 22:43 15 mar 2010 (UTC)

Si no hay más material publicado, con eso no se puede desarrollar un artículo, por lo que para mí no vale. (Claro que por lo visto estoy enmarcado en la línea dura, así que no me hagas mucho caso) ;) π (discusión) 23:25 15 mar 2010 (UTC)

Bueno, el hecho de vivir mucho hace que los medios de comunicación, e incluso las revistas científicas médicas en los casos extremos te estudien, eso te da relevancia enciclopédica, y en Wikipedia debemos reflejar todos los temas relevantes. No es que esta buena señora «tenga derecho» a nada, o en todo caso tiene el mismo derecho que una almeja: el punto es si resulta enciclopédica o no. Nadie «se gana el derecho» a estar en Wikipedia, ni por vivir mucho, ni por correr mucho, ni por saltar mucho, ni por aguantar mucho la respiración, ni siquiera por ser un buen soplagaitas... son las fuentes fiables las que otorgan esa cualidad de relevancia enciclopédica. Si no nos aferramos a ese asidero nos vamos a pasar la vida discutiendo sobre cuántos años es necesario vivir, cuántos segundos puedes invertir en cien metros de carrera, cuántos metros tienes que saltar o cuántos minutos tienes que estar sin respirar para «merecer tu artículo». Y hasta puede que por este camino llegue alguien un día y diga que mi antepasada Lucy no hizo nada, sólo se murió (y además con sólo 20 años), y que, por tanto, «no tiene derecho» a estar en Wikipedia... con suerte en un Anexo:Canciones de The Beatles. Un saludo, --212.183.205.15 (discusión) 08:17 16 mar 2010 (UTC)

Y todos estos no se podrían poner en un anexo? Porque la inmensa mayoría son una persona normal, sin relevancia enciclopédica salvo su larga edad. Por supuesto, salvando casos:si Woody Allen llega a vivir 140 años, tendría su artículo. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 18:31 16 mar 2010 (UTC)

¿Pero y dónde están esas fuentes? porque si hay más fuentes, entonces puede ser relevante, pero mientras no se aporten, no. Desde luego con lo que hay, en mi opinión no amerita artículo. Son dos breves en un mismo periódico local, y la única información es que esa señora vivió tantos años. Lo que se puede escribir en una línea, o en una fila de una tabla, no debe expandirse hasta crear un artículo.

En cuanto a los anexos, eres la tercera persona que repara en ese detalle en una semana. Habría que hacer algo al respecto. π (discusión) 18:56 16 mar 2010 (UTC)

Pues es que sería, digamos lógico. Estas personas podrían tener relevancia enciclopédica únicamente por su larga vida, no por su vida en sí, así que se podría poner en un anexo con nombre, fecha nacimiento, fecha fallecimiento, profesión y nacionalidad, algo así como los nacimientos o fallecimientos en los años. Si un campesino que sólo cultivó patatas en su vida es relevante, pero se añade poco de su vida, únicamente se debería poner esos datos. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 19:47 16 mar 2010 (UTC)

No os discuto este caso concreto de Doña Teresa. Probablemente sea irrelevante, o solamente relevante a efectos estadísticos (vgr.: a anexo). Mi intención es erradicar la expresión «no tiene derecho a estar en Wikipedia» o «no ha hecho suficiente para merecer un artículo en Wikipedia». Jeanne Calment hizo exactamente lo mismo que la señora Dosaigües, solo que un poco más, y me parece claramente relevante. En en: Madam Calment es artículo bueno. O mejor, Shigechiyo Izumi, que quizá vivió menos aún que la señora Dosaigües y sí es claramente relevante: en su momento hizo correr ríos de tinta a escala global, recuerdo programas de televisión y artículos médicos en The Lancet. Dicho brevemente: no es que tenga más mérito, es que dio más que hablar. --212.183.201.27 (discusión) 07:23 17 mar 2010 (UTC) (Por cierto, soy Rondador sin login, y mejor seguimos el consejo que ha dado Camima (disc. · contr. · bloq.) por otro lado y dejamos estas discusiones sobre relevancia que no llevan a ninguna parte).

Duda sobre actores de voz japoneses

► Tema: Relevancia

No me tocó vivir la experiencia, pero supé que se generó gran polémica cuando se borraron muchas bigrafías de actorez de voz hace meses. Haciendo mantenimiento me encontré con varios artículos en la Categoría:Seiyū, actores de voz japoneses, como Harumi Ikoma, Miyu Matsuki o Kaya Matsutani y otras más, que hacen voces de personajes anime o doblaje de series estadounidense en su país. Mi duda es, una persona que cuyo único mérito es hacer doblaje en japonés, ¿es tan relevante como para tener una entrada aquí? Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 03:33 7 mar 2010 (UTC)

Dime Rosy, en primer lugar ¿por qué tomaste los peores ejemplos que hay en la categoría? ¿Por qué no tomastes a Aya Hirano o a Nana Mizuki? ¿O mejor aún a los ganadores del Seiyū Awards? Un seiyu no sólo es un actor de voz, muchos de ellos son figuras públicas (conocidos en Japón como tarento) y desempeñan varios roles, muchos como Megumi Hayashibara o Yui Horie son cantantes también, otros han desempeñado roles en la televisión e inclusive algunos como Kaori Shimizu tuvieron papel en películas. El asunto se había discutido previamente en el proyecto de manga y anime y que se iban a mejorar los artículos de seiyu, ya que muchos están basados en datos de la Wikipedia en Inglés que están incompletos, y que la real referencia es el interwiki japonés, ya que contiene datos biográficos y su carrera actualizada. Pero como muy pocos (para no decir nadie) tiene conocimientos del japonés pues la labor se hace casi épica. Como figuras públicas, ellos están asociados de una manera más seria comparada al escenario de América, donde apenas tienen un perfil bajo como actores de voz. Si lees con detenimiento el artículo seiyu entenderás que los seiyu son más que simples dadores de voz. --Taichi 〒 09:20 7 mar 2010 (UTC)

Una cosa son los seiyu como profesión y otra muy distinta cada uno de ellos individualmente, Taichi. Es lo mismo que sucede con los actores de voz, los actores, los neurocirujanos y cualquier otra profesión: cada personaje debe ser relevante por sí mismo, no por desarrollar una u otra profesión. Si en un artículo no se muestra una cobertura significativa por parte de fuentes fiables independientes del tema del personaje, no puede considerarse que el personaje en sí sea relevante. Si Rosy toma los peores ejemplos es precisamente porque esos no demuestran su relevancia y dado que una profesión no aporta relevancia, esos personajes, a menos que se demuestre lo contrario aportando fuentes al respecto, no son relevantes. Saludos, wikisilki 13:05 7 mar 2010 (UTC)

(C de E)Taichi, desconozco lo que es un Seiyū, llegué a la categoría de casualidad depurando mi lista de seguimiento, en la que tenía Yukiko Tamaki como autotrad desde enero, pero que ya había sido arreglado. Por curiosidad entre en la categoría para ver de que se trataba y tomé un par de artículos al azar, es todo, si casualmente seleccione ejemplos inadecuados espero que no creas que revisé los 306 artículos para seleccionar los peores (tengo mejores cosas que hacer). Por tales motivos no hize más que plantear una duda de un tema que desconozco y te agradezco la explicación que me das, en ese medio ignoro quien es quien, por lo que no me parece justo que mis intenciones sean cuestionadas. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 13:20 7 mar 2010 (UTC)

Wikisilki, te reitero: el tema a tratar tiene información disponible, pero en lengua japonesa. Aquí ya entramos en otro tema del cual lamentablemente las Wikipedias sufren: el sesgo cultural e idiomático. Es común ver usuarios que aportan traducciones desde la Wikipedia en Inglés, pero a medida que es más "exótico" el idioma, menos personas aportan. Tal es el caso del japonés, del cual muy contados aquí pueden aportar. Yo he tratado de mejorar alguno que otro, pero el ritmo de mejora de artículos es muy bajo porque se requiere mejorar. Volviendo a los seiyu, un seiyu debe estar acreditado en primer lugar, además hay fuentes verificables internacionales aparte de sus páginas personales (Anime News Network, Seiyu Database, etc.), por lo que ya de por sí cae la justificación de que usen la Wikipedia en Español para promocionarse (como pasó con los actores de doblaje hispanos). Taichi 〒 17:51 7 mar 2010 (UTC)

En este aspecto concuerdo con Taichi. No soy muy dado a los temas de anime y esas cosas pero conozco el contexto cultural de los seiyus en Japón. Los seiyus en general son como los pop stars estadounidenses. Si, hay grados, algunos muchísimo más famosos que otros, pero todos los casos que he conocido son bastante reconocidos en base a que hacen las voces de los personajes, salen en la televisión, hacen entrevistas, cantan, presentan conciertos, y un largo etcétera. Solamente quisiera que se definiera entonces si se está cuestionando la relevancia de cada uno de los de la categoría (como comenta el buen silki) y si se va a cuestionar la relevancia del tema en general (como hace rosy). Fuentes fiables hay... sobre todo en japonés. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 18:05 7 mar 2010 (UTC)

Yo lo que digo es eso: no podemos dar por sentado que un profesional sea relevante por ejercer una profesión más o menos pública, ni podemos tampoco dejar a un lado el inevitable sesgo cultural. Estoy seguro que en Japón hay artículos sobre poetas, artistas y personajes históricos de nuestro ámbito que tampoco salen, aunque sólo sea por falta de interés y el desconocimento producido por la dificultad o lejanía lingüística y cultural. Personajes que en nuestro ámbito cultural (que es por otro lado al que nos dirigimos) son relevantes no lo serán tanto en el suyo y viceversa. Pero cuestionar la categoría entera tampoco tendría sentido: tampoco por ejercer una profesión va a dejar uno de ser relevante, habría, si fuera el caso, que revisar caso a caso. Yo echaría un ojo a la versión de la wiki de la cultura original del artículo: si vemos que en la versión japonesa hay referencias (aunque no sepamos qué dicen), podemos confiar que el personaje es relevante y podrá desarrollarse con el tiempo. Pero por ejemplo, en el caso de Harumi Ikoma el artículo japonés está tan carente de referencias como el de aquí (sólo tiene un enlace externo), lo cual no me da buena espina en relación a la relevancia de la misma.

Por otro lado, tengamos en cuenta que fuentes como Anime News Network, al igual que IMDB, son fuentes tipo wiki (se crean en parte o totalmente en base a colaboración más o menos abierta de usuarios) y con un fuerte componente curricular. Si lo único que podemos aportar con ellos es el nombre, algún dato personal (fecha nacimiento, etc...) y la lista de trabajos que han realizado no disponemos de una cobertura significativa del personaje (no da para un artículo, como mucho para una ficha, información de soporte sobre la persona) y, tratándose de una especie de fansites enciclopédicos, no son del todo independientes del tema tampoco. Luego no son fuentes adecuadas para sustentar la relevancia de un personaje. Entrevistas, etc... en medios de información de masas o revistas especializadas son más adecuados, porque llegan a ofrecer una mayor información que la meramente curricular y suelen cubrir a los profesionales más destacados de la profesión. Saludos, wikisilki 20:13 7 mar 2010 (UTC)

Si, coincido contigo silki en el aspecto que la redacción actual de ese artículo en especial (no lo había visto) no permite claramente ver la relevancia enciclopédica del personaje, además de que si su carrera es relevante, cualquiera que trabaje en ello no lo hace relevante también por relevancia heredada. Por otro lado estaba viendo los artículos existentes en inglés y japonés y tiene una carrera sumamente larga. No creo tampoco que la solución sea ver la cantidad de referencias que se cuenta en otras wiki para reconocer la relevancia de los personajes. Veré si puedo encontrar algunas fuentes. Saludos! --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 21:21 7 mar 2010 (UTC)

PD: Por último solamente quiero acotar en el tema principal por el que se había abierto este hilo. Existe una diferencia abismal entre los que realizan doblaje en México y los que dan las voces a los personajes en Japón (los seiyus no doblan las voces, prestan su voz a los personajes de las series que llegan acá). No podemos comparar la vocación entre uno y otro país para determinar su relevancia enciclopédica. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 21:21 7 mar 2010 (UTC)

Comentaba precisamente lo de mirar la jp:wiki porque al tratarse de un tema cultural suyo, si allí el artículo no dispone de fuentes es un indicativo sobre su posible irrelevancia, aunque obviamente pueden existir y no haber sido aportadas. Saludos, wikisilki 23:08 7 mar 2010 (UTC)

No cuestioné toda la categoría, pusé un par de ejemplos de personajes con poca trayectoria o sin fuentes para verificarlos, como Harumi Ikoma. Mi pregunta era clara. ¿Ser Seiyū da relevancia per se? Aún con solo haber tenido uno o dos trabajos, o tienen que tener alguna trayectoria como en otras categorías. No pretendí hostilizar a una persona en particular ni a un país en general, por lo que no es necesario desestimar a mi país, por mí el tema esta cerrado. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 20:52 8 mar 2010 (UTC)

xD Resulta rosy que tu país y mi país son el mismo. Y no lo desestimo, simplemente hago la comparación entre ambas vocaciones similares entre esos países. Por otro lado como le dije a silki entiendo que a simple vista la redacción actual no permite ver el trabajo de l@s seiyus en su debida dimensión debido a que se encuentran como esbozos. En el caso, por ejemplo, de Harumi Ikoma aparacern pocos trabajos aquí en es.wiki pero tanto en inglés como en japonés se ve que los proyectos en que ha participado son muchísimos más. Saludos cordiales rosy. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 01:31 9 mar 2010 (UTC)

Pero es que una cosa es su currículo (puede haber trabajado en cien proyectos, o en mil) y otra muy distinta su relevancia (que ese trabajo haya generado, en fuentes fiables independientes del tema, una cobertura significativa sobre el personaje). Saludos, wikisilki 15:37 9 mar 2010 (UTC)

A manera de ejemplo de lo que plantea Wikisilki, el trabajo de Humberto Vélez ha recibido cobertura de medios como el diario argentino Clarín: [50]. --Balderai (comentarios) 16:40 9 mar 2010 (UTC)

Claro, de eso no hay ninguna duda ni aseguro lo contrario. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 00:51 10 mar 2010 (UTC)

Pero yo me refería, por ejemplo, a la mencionada Harumi Ikoma. No niego que tenga un currículo extenso (muchos de nosotros lo tendremos, aunque sea por el tiempo que llevamos trabajando o por las empresas y proyectos en que hemos colaborado), pero eso no le otorga (al igual que a nosotros) relevancia alguna. Si su trabajo no ha producido una cobertura por parte de medios de información ajenos al tema (webs sobre seiyus), pues (lamentablemente) no puede considerarse relevante. Saludos, wikisilki 01:29 10 mar 2010 (UTC)

Claro, y no puedo estar más que de acuerdo contigo en que un currículo extenso no es igual a relevancia, hablando de la gran mayoría de las profesiones. En este tema en particular, el de las seiyus, una de ellas se hace más relevante, más popular, más reconocida conforme se afianza en el medio o con un personaje popular. Si lo comento es meramente como dato cultural y hablando de este tema específico. Por otro lado sinceramente me preocupa que la relevancia se quiera limitar a cierto tipo de medios que no tengan nada que ver directamente con el tema. Digo, los interesados en esos temas de este lado del mundo escribirán sobre ellos. De cualquier manera no veo que usar esas referencias indicadas vayan en contra de la política de fuentes fiables, en su medio son fuentes que gozan de buena reputación. Como acotación, ya he hecho un llamado al wikiproyecto interesado en esos temas (yo no suelo editar ni pizca de ese tipo de artículos ni de aquellos de la cultura pop) pero si algo me gusta de Wikipedia es que tenemos las herramientas necesarias para ir construyendo la comunidad, por lo que si surgen dudas puntuales siempre existirá algún remedio. Yo no vería mal en lo absoluto que alguien ponga en duda la relevancia de un personaje mediante la plantilla {{sin relevancia}}, la cual le da la oportunidad a los interesados de recabar información.

Y ya, como última puntualización, encontré que el libro de frases, hechos y citas de Webster [51] habla sobre ella. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 04:21 10 mar 2010 (UTC)

Como consejo, revisa la firma de las entradas del Webster para evitar referencias circulares: esta entrada en concreto proviene de... wikipedia. wikisilki 13:00 15 mar 2010 (UTC)

Persecución editorial

Me gustaria tener la atención de la verdadeira comunidad de la Wiki-es em relación a um grupo organizado de usuarios de Wiki-pt que vienem a me perseguir (cyberbullying) en Wiki-es. Yo soy editor da Wiki-pt, e por la fui bloqueado por 1 año por uso de sock puppets. Pero eso no es una razón de existir la persecución de mis artículos, que están tratando de hacer en GRES império da Praça Seca.

Todos los argumentos utilizados en contra del artículo son realmente argumentos contra mí, un caso claro de abuso de estos usuarios de la Wikipedia para probar un punto de vista, cuestiones personales y mezclar con asuntos de redacción.

Afirman que el artículo debe ser suprimido por tener mi foto. Pero el artículo tiene fuentes fidedignas, está bien referenciado. ¿Desde cuándo un cantante notable, no puede escribir sobre sí mismo, ya que de manera imparcial? O un político de su partido? O un jugador de fútbol sobre su equipo?

Dicen que la escuela de samba no merece el artículo, porque es la quinta división. Pero en el Wiki-pt las escuelas sexta división tiene artículos. En la wiki-es, equipos de futbol de divisiones mas pequeñas tambien tienem. Esto se demostró en el debate, y sin embargo tiene un pequeño grupo de usuarios que nunca han sido asiduos en española Wiki organizando ahora para tratar de eliminar el artículo aquí, como represalia a mí.

¿Puede la comunidad real de Wiki-es que se manifiesta con el fin de discutir el tema de manera racional, si nos atenemos a las observaciones formuladas, no la simpatía o no conmigo?

saludos. Quintinense (discusión) 04:15 12 mar 2010 (UTC)

Sereno moreno y calmantes montes. No la hagas de jamón porque es de milanesa.

En ESTA wiki, las consultas de borrado NO SON VOTACIONES. Son debates ARGUMENTADOS. No tomes de forma personal una consulta de borrado. Si tu artículo tiene RAZONES Y ARGUMENTOS para estar aquí, no será borrado. De lo contrario, si los argumentos demuestran que debe retirarse, así se hará. Nadie en ptwiki puede borrar el artículo por decisión propia. Lo decidirá ESTA comunidad (no ESA) basada en argumentos.

En ESTA wiki, las escuelas de quinta división no suelen tener artículo. En ptwiki quizás sí. Pero CADA WIKI TIENE CRITERIOS DIFERENTES.

Y estás equivocado , en wiki-es los equipos de fútbol de divisiones pequeñas (tercera, cuarta, etc) NO llevan artículo.

Así que, en lugar de quejarte, prepara tus argumentos y justifica la permanencia. --Usuario:drini 05:39 12 mar 2010 (UTC)

No es persecución, las fuentes no comprovan relevancia para estar en una enciclopedia, además, el artículo tiene conflicto de interese, ya que, el usuario Quintinense, hace parte de la escuela de samba. OffsBlink (discusión) 17:31 12 mar 2010 (UTC)

Y daí? Desde cuando es prohibido escribir sobre si proprio? Se el Lula, Chavez o Zapatero escribissem sobre sus gobiernos, sus gobiernos seriam borrados de la wikipedia tambien? Pare de repetir el mismo argumiento, ja rebatido.

Uno editor hacer parte de la escuela no es motivo para borra-la. El uno argumiento justo son criterios de notoriedade y comparaciones com otros artigos semelhantes.

Os unicos argumneitos buenos fueram de Drini, mas ja foram posteriormente comentados por mi en la página de la propuesta.

Si no es votacion e si discussion, de que vale comentarem la apenas reproduzindo argumnientos ja rebatidos? Quintinense (discusión) 21:37 12 mar 2010 (UTC)

Tiene conflicto de interese, pero el principal motivo para la eliminación es la irrelevancia. OffsBlink (discusión) 22:20 12 mar 2010 (UTC)

A mí me parece irrelevante, lo que no entiendo es esta persecución desde la Wiki portuguesa hasta aquí para hacerlo borrar; da la impresión de que responde más a diferencias personales entre los interesados. Goldorak dime 00:16 13 mar 2010 (UTC)

Desde luego, no presenta fuentes fiables que sustenten su relevancia. Pero lo que más me preocupa es que se vaya pasando de wiki en wiki una discusión que parece ser personal. Saludos, wikisilki 03:05 13 mar 2010 (UTC)

Infinite a los dos usuarios, artículo borrado y que cada palo aguante su vela. Está claro que no vienen a colaborar. Saludos. Simeón el Loco 12:04 13 mar 2010 (UTC)

Como no apresenta fuentes fiables??? El objecto de artículo es referenciado em inúmeras publicaciones sobre Carnaval brasileño! No artículo hay duas publicaciones como referencias, dos de los principales sítios virtuais sobre o assunto. Referencias em sites especializados es una regra universal de las wikis para aferir relevancia a uno artículo.

Alem do mas, como ja demonstrei, clubs de fútbol de cuarta división tienem artículos. Por que una escuela de samba de la 5ª (una apenas abajo) no puede tener? Siendo que no existe quinta division en futbol, se existisse provavelmente haberia artículos para estes equipos tambien. Siendo que en carnaval hay menos escuelas por divison do que times de futbol en torneos de fútbol.

Julgar la relevancia no es solamente dicer "irrelevante - borrar", tiene que dicer con fundamentacion, con reflexion profunda sobre el tema, se non el processo conducirá a injustizas, como acontecía en la pt-wiki. Quintinense (discusión) 13:13 13 mar 2010 (UTC)

Creo que partes de un punto de vista equivocado, Quintinense, no puedes equiparar la relevancia de una escuela de samba con la de un equipo de fútbol en la wiki portuguesa y en la española. Ten en cuenta que cada wiki tiene sus propias características, y aunque quizás en .pt cualquier escuela de samba puede ser considerada relevante, en .es probablemente sería considerada irrelevante cualquiera por debajo de la máxima categoría. Goldorak dime 13:23 13 mar 2010 (UTC)

No, no, comparo com artículos de la propria wiki-es. Ja dice que concordo que cada wiki ten sus criterios, mas una escuela de samba puede ser comparada a una equipa esportiva. En la wiki-es hay artículos sobre clubs de cuarta division. La cuarta divison de España (que la federacion llama de tercera, mas es cuarta na verdade). No ha diferencia neste caso con el Carnaval del Brasil.

Fuentes fiaveis (este critério es oficial para todas las wikis).

• 1) O Batuque - site especializado en Carnaval
• 2) O Desfile
• 3) SRZD del jornalista Sidney Rezende, uno dos principales especialistas en Carnaval del Brasil.
• 4) Samba Rio Carnaval - site especializado en Carnaval
• 5) WSC - site sobre a história do barrío e de la região de Jacarepaguá este apenas cita la escuela, mas mismo así es prueba de que irrelevante no es.
• 6) Apoteose.com - site especializado en carnaval tambien
• 7) Site da Baixada - site sobre la region de la Baixada Fluminense, destaca a conquista de la escola Leão de Nova Iguaçu, que ganó de Praça Seca por uno décimo.
• 8) Prefectura de Nova Iguaçu, tambien destaca la conquista de leão, venciendo Praça Seca por uno décimo.
• 9) Rota do Samba - otro sítio especializado en Carnaval
• 10) Rádio Tupi - una de las principales rádios de TV del Brasil, remanesciente de la extinta TV Tupi.
• 11) 10 nota 10 sitio de porte medio sobre el Carnaval, narrando el Trofeu Jorge Lafond, una premiacion (con artículo em Português) sobre los mejores del Carnaval.
• 12) Samba e Paixão idem.
• 13) Tititi do Samba
• 14) Carnaval - Rio Guia Oficial Si, esta es la mejor de todas las fuentes, pos es una fuente oficial da Prefectura del Río de Janeiro, que pos la escuela en su catálogo oficial de turismo. Este catálogo es impresso e tambien e distribuido a turistas. El texto fue parcialmiente copiado de la wiki-pt, es verdade, o que prueba la qualidade dos textos de wikipedia.
• 15) Ancelmo Gois para O Globo, uno de los 5 principales periódicos del Brasil.
• 16) Karioca.com site de porte medio.
• 17)Guia Sul Fluminense
• 18) TD Sounds (sitio sobre el Carnaval y musica en geral, en Inglés).
• 19)O Samba.com.

Con tantas fuentes independientes (principalmiente las 3, 10, 14 y 15), como puede la escuela de samba ser irrelevante?? Quintinense (discusión) 13:42 13 mar 2010 (UTC)

cuidado com la retirada de comentarios de otros. Quintinense (discusión) 17:28 13 mar 2010 (UTC)

El retirado fue CORRECTO. La CdB es un debate, no un lugar para poner poemas. --Usuario:drini 04:50 14 mar 2010 (UTC)

BORRADO. El artículo no cumple con nuestros estándares. Escuela de quinta división, ni siquiera tiene un año de existencia, mal traducido, promocional. Eso es de borrado rápido aquí, no sé porqué le damos largas al asunto con la CdB. muerto el perro... --Usuario:drini 05:03 14 mar 2010 (UTC)

Debido a que en la ptwiki se le ha bloqueado varias veces por titiritero, revisé y efectivamente, para colmo, dicho artículo fue creado y editado mediante varias cuentas pertenecientes a Quintinense. --Usuario:drini 05:11 14 mar 2010 (UTC)

Este resultado no es justo, usted ni siquiera leu lo que yo escribi.

¿Qué pasa con las 19 fuentes independientes que abordan el tema, incluso se comentó antes de cerrar el debate?

Usted acaba de julgar a mí otra vez, como los editores de Pt-wiki de hecho, no el potencial de este artículo, según fuentes fidedignas (diario O Globo, Radio Tupi, Guía de Turismo de Río de Janeiro, sitio web oficial de la Municipalidad de Nova Iguaçu).

Discusión sobre el fondo del artículo, hasta ahora no he visto, sólo las discusiones acerca de mi persona: (conflicto de intereses, utilizar socks).

Puse varias preguntas justas y serias acerca de la relevância que no se han preocupado en responder, en comparación con los clubes de fútbol en la cuarta división de España, y fontes fiables, estes debem ser los más importante argumientos, no quien lo creó.

Por otra parte, esta acusación de uso de socks es totalmente injusto. Yo no uso socks en la wiki-es, he utilizado una cuenta y dejei de usar. desoués utilizei otra. No es uso prohibido de socks. Quintinense (discusión) 14:46 14 mar 2010 (UTC)

Todas las razones expuestas en el borrado [52] tienen que ver con el artículo y no con su persona. A otra cosa. --Usuario:drini 15:09 14 mar 2010 (UTC)

Voy responder somienta la para no abusar del café, mas que no es verdad, no es mismo. Quintinense (discusión) 18:08 14 mar 2010 (UTC)

WP:RAD

Saludos gente del café. Ya saben que ocasionalmente vengo a hacer spam sobre cosas de WP:CAD pero en esta ocasión les quisiera pedir, que de tener algo de tiempo, se pasen por el sistema de revalidación de artículos destacados. Las nominaciones están algo abandonadas allí y me parece que necesita un poco más de participación, pues en ese apartado se determina si un artículo ha perdido la condición de "lo mejor de lo mejor de Wikipedia" o incluso se puede meter mano a artículos destacados que han estado mucho tiempo abandonados. Saludos cordiales! --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 07:50 17 mar 2010 (UTC)

Posiblemente me pase por allí en cuanto termine con unos asuntos. Muchas gracias por las (siempre oportunas) informaciones --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 22:13 17 mar 2010 (UTC)

Mis wikiproyectos

Hola, queria saber como hago para controlar ciertas páginas a las que le doy en vigilar porque, aunque las vigile, luego no se como mirar los cambios que se le han hecho a la página que vigilo o todo ese tipo de cosas que te permite el vigilar una página.

En tu lista de seguimiento, para ver el último cambio, pinchas en (diff). Para ver el historial, pinchas en (hist). En el historial, puedes pinchar para comparar distintas versiones. Eliges dos versiones y pinchas en Comparar versiones seleccionadas. Para agregar una página a tu lista de seguimiento, tienes una pestaña arriba de la misma que pone Vigilar: pincha en ella. O cuando edites en un artículo, debajo del resumen de edición, puedes pinchar en "Vigilar esta página". No sé si con eso te he contestado a lo que preguntabas. Un saludo Raystorm is here 19:15 17 mar 2010 (UTC)

Tutorial de Wikipedia en Youtube

Mirad el video que he encontrado en Youtube: [53] sobre como crear un artículo. Está en inglés, pero creo que es entendible. --Schumi4ever (Habla conmigo) 18:35 15 mar 2010 (UTC)

Muy buen video, habría que traducirlo al español, y sobre todo, conseguir la voz de una chica sexy. ¿Qué wikipedistA se ofrecería para la voz? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 20:16 16 mar 2010 (UTC)

¿La voz de una chica sexy, o una voz sexy de chica? No es lo mismo :P Karshan ^susúrrame 20:28 16 mar 2010 (UTC)

Es que quería ver cual era la hi sey de l wikipedia.- 天使 BlackBeast Do you need something? 22:33 16 mar 2010 (UTC)

Bastante interesante sin duda, pero creo que a howcast.com no le va a gustar mucho que juguemos con su vídeo (con derechos de autor incluido). Alguien que le los diga a los tipos de Wikipedia Usability Initiative para que hagan algo así y dejen de perder el tiempo en otras cosas [Beta], saludos Oscar_. ✉ 01:33 19 mar 2010 (UTC)

Tauromaquia

Recientemente he tenido un incidente algo tenso acerca del artículo Tauromaquia.

Creo que no es de recibo separar el artículo de forma que las opiniones favorables vayan todas en Tauromaquia y las que sean contrarias a la misma vayan todas en Antitauromaquia (por cierto, menudo título), sin un punto común donde se expongan los argumentos de unos y otros. Particularmente, en Tauromaquia hay una sección que ocupa cuatro líneas que habla del movimiento antitaurino, justo al lado de una sección mucho mayor que a mí me parece una defensa férrea del toreo como parte de la cultura. Principalmente por estos dos motivos, veo falta de neutralidad en el artículo.

El tema es que Bigsus y Escarlati no ven que haya falta de neutralidad, y como consecuencia de ello cada uno de nosotros ha revertido la adición/supresión del cartel de "no neutralidad" del otro. Desde luego, no quiero iniciar una guerra de ediciones por un artículo que, la verdad, no me importa demasiado personalmente, por lo que prefiero debatir las cosas en un lugar más público, sobre todo al tratarse de un tema de cierta polémica.

He dejado argumentos más elaborados en la página de discusión, particularmente sobre cómo organizaría yo la información vertida en Wikipedia sobre la tauromaquia. También es útil mirar el historial, porque no sólo me he dedicado a poner el cartel de "no neutralidad". Sabbut (めーる) 20:01 8 mar 2010 (UTC)

De todas formas, como base, yo veo razonable que en un artículo dedicado exclusivamente a la tauromaquia, la oposición a ésta no ocupe más que un capítulo informativo. Goldorak dime 20:30 8 mar 2010 (UTC)

Lo justo sería que las secciones de críticas ocuparan el mismo espacio en ambos artículos. Ahora mismo esto no se cumple, la sección de críticas a la antitauromaquia es bastante más larga que su equivalente en tauromaquia. Otra solución sería crear un artículo llamado "Debate o polémica sobre los espectáculos taurinos" o algo similar y exponer ahí todos los argumentos a favor y en contra, y retirar las secciones de críticas de ambos artículos. Saludos, tyk (discusión) 20:42 8 mar 2010 (UTC)

Me parece una excelente idea, y posiblemente la mejor opción. Goldorak dime 21:13 8 mar 2010 (UTC)

Por favor, un poco de sentido. La tauromaquiua NO SON las corridas de toros, o las fiestas con toros actuales. Comprende las fiestas cretenses, por ejemplo y milenios de relación del Ser Humano con el Toro. Actuemos con criterio y no nos dejemos llevra por la marea política que nos inunda (toros sí, toros no). La posición de las personas que defienden la supresión de las corridas de toros me parece digna de respeto, la comparta o no, y completamente relevante y necesaria en el artículo sobre las fiestas de toros...--Marctaltor (discusión) 21:21 8 mar 2010 (UTC)

Pero eso no quita para la creación del artículo sobre la polémica, dada su relevancia, aunque se haga mención del tema en el artículo corrida de toros. Y no olvidemos que en algunas zonas geográficas la polémica se centra exclusivamente en las corridas, permaneciendo ajena a otros espectáculos taurinos, Goldorak dime 21:34 8 mar 2010 (UTC)

Claro que no, amigo Goldorak.Pero aquí no se discutía sobre la creación o no de ése artículo -que me parece lícito- sino sobre si el artículo Tauromaquia es o no es neutral.--Marctaltor (discusión) 21:38 8 mar 2010 (UTC)

Quizás habría que hacer la distinción esa de antitauromaquia de anticorridas, pues hay colectivos militantes contra las corridas que defienden a ultranza los correbous. Me temo que esto ya tiene más que ver con política, así que yo me abstengo. Goldorak dime 22:58 8 mar 2010 (UTC)

En la página de discusión propuse trasladar Antitauromaquia a Movimiento antitaurino, Crítica a la tauromaquia u Oposición a la tauromaquia para utilizar el nombre más común. Creo que nunca he oído por la calle ni leído en periódicos generalistas la expresión antitauromaquia, pero sí las otras. Y creo que la solución de Anticorridas es peor que la enfermedad por los mismos motivos.

Por otra parte, habrá quien se oponga a las corridas y no a los correbous por motivos nacionalistas (aunque esto necesitaría referencias, obviamente), como hay quien se opone a las corridas y no a las carreras de los sanfermines por motivos de defensa de los animales, y también hay quien se opone a todo espectáculo con animales también por defensa de los animales. Se pueden comentar estas cosas en un artículo que hable de la "oposición a la tauromaquia" en general, quizá secciones específicas, pero no creo que valga la pena tener dos artículos sobre el tema: uno sobre la antitauromaquia en general y otro sobre los que son específicamente anticorridas. Sabbut (めーる) 06:58 9 mar 2010 (UTC)

Sí, por supuesto, lo ideal sería reunir todos esos movimientos en un artículo. Goldorak dime 13:55 9 mar 2010 (UTC)

Recuerdo que esta sección empezó con el fin de que se determinase si el artículo tiene un planteamiento neutral o no lo tiene. Sabbut (めーる) 07:42 12 mar 2010 (UTC)

Reitero la intención de que se decida si el artículo es neutral o no. Sabbut (めーる) 12:34 19 mar 2010 (UTC)

Conan el bárbaro

Traslado al café una discusión que ha empezado en el tablón. Todo ha empezado cuando he solicitado que se cambiase un nombre de categoría:

Asunto

• Habría que trasladar la Categoría:Personajes de Conan el Bárbaro a Categoría:Personajes de Conan el bárbaro, pues la mayúscula de «Bárbaro» no ha lugar.

Usuario que lo solicita

• Kintaro (discusión) 01:29 18 mar 2010 (UTC)

Respuesta

 Hecho KveD (discusión) 01:56 18 mar 2010 (UTC)

No querría interferir, pero revisando las normas de ortografía de mayúsculas 4.4. leemos «Los sobrenombres, apodos y seudónimos: Manuel Benítez, el Cordobés; José Nemesio, alias el Chino; Alfonso X el Sabio; el Libertador; el Greco; el Pobrecito Hablador (seudónimo del escritor Mariano José de Larra).» Así pues el nombre correcto sería «Conan el Bárbaro».— El comentario anterior sin firmar es obra de Escarlati (disc. • contribs • bloq). 03:04 18 mar 2010 (UTC)

Es cierto, yo le dí prioridad a Conan el bárbaro por ser la forma adoptada en el artículo. Escarlati, el artículo lleva así un tiempo y unas horas más no va a dañar a nadie, por lo que si tienes tiempo, habla con Kintaro (disc. · contr. · bloq.) que junto con Vanbasten 23 (disc. · contr. · bloq.) son los usuarios que más editaron el artículo por si tienen alguna objeción al cambio. Trasladamos el artículo al nombre correcto, hacemos las modificaciones correspondientes en el texto y con bot en dos minutos vuelvo a colocar las categorías en su lugar. KveD (discusión) 03:02 18 mar 2010 (UTC) PD:Les dejaré un comentario a ambos en sus discusiones para que revisen aquí y me iré a dormir, en unas horas y si no hay contra-argumentaciones de peso, hacemos el cambio.

Bueno, Kved, gracias y ya veo que los dos están al tanto. Simplemente aporto la referencia ortográfica, que para mí es clara. Entre todos seguro que encontráis la mejor solución. En mi opinión no hay duda de que es Conan el Bárbaro. Escarlati - escríbeme 03:20 18 mar 2010 (UTC)

No se ha de usar la mayúscula sino la minúscula: «Conan el Bárbaro» es un error tipográfico. Las razones son las siguientes:

• En los relatos Robert Ervin Howard no llama nunca o casi nunca a su personaje «Conan el bárbaro». En la mayor parte de relatos se le llama «Conan», «Conan el cimmerio» o «Conan de Cimmeria», y en ningún caso como un apelativo o apodo definitivamente adquirido por el personaje.
• Ha habido muchas otras coletillas utilizadas para dar título a series de comics o novelas derivadas («Conan el vengador», «Conan el conquistador», «Conan de las islas», «Conan el destructor» etc) y ninguna de ellas tiene valor de apodo o apelativo ligado a nombre propio. «Conan el bárbaro» es una de esos títulos, es el que se ha hecho más famoso, pero en realidad es únicamente uno de ellos.
• El apelativo de «Conan el bárbaro» se ha hecho famoso a partir del título de una serie de comics de los años 1970, los mismos comics que dieron título a la película de 1982 (Conan the Barbarian). Pero la tipografía en lengua inglesa no es la misma que la tipografía en lengua española. Los traductores talentuosos siempre han sido raros y Conan the Barbarian fue traducido muy a menudo como «Conan el Bárbaro», cuando en realidad la traducción correcta es «Conan el bárbaro».

Estas son esencialmente las razones por las que «bárbaro», en «Conan el bárbaro», debe escribirse en castellano en minúscula y no en mayúscula. ¡Un saludo! Kintaro (discusión) 03:59 18 mar 2010 (UTC)

A mi cualquier cambio me parecerá bien. Mi opinión es como la de Kintaro, de hecho no me parecería raro que el artículo se llamase sólo Conan. Sería más lógico. —vanbasten_23 (discusión) 08:19 18 mar 2010 (UTC)

Kintaro, pero si el «Bárbaro» como tú mismo dices es un apelativo, los apelativos van con mayúscula. Aunque en la tipografía de títulos en español solo tiene mayúscula la primera palabra, evidentemente han de respetarse las palabras que vayan con mayúscula. No es Últimas tardes con teresa sino Últimas tardes con Teresa; un título que fuera Grandes campañas de Alfonso X el Sabio no debe titularse Grandes campañas de Alfonso X el sabio. Yo creo que si a menudo se ha traducido Conan el Bárbaro, se ha hecho bien, porque ahí «el Bárbaro» no se puede interpretar de otro modo que como un apelativo. P. D. Quizá este no sea el lugar más adecuado para debatirlo, sino la página de discusión del artículo o el café. Escarlati - escríbeme 10:47 18 mar 2010 (UTC) P. D. 2 Voy a trasladar esta apostilla a la página de discusión del artículo. Escarlati - escríbeme 10:50 18 mar 2010 (UTC)

Escarlati, Teresa es nombre propio y ha de ir siempre en mayúscula (no entiendo por qué pones este ejemplo), Alfonso X el Sabio tiene valor de apelativo ligado a nombre propio hoy en día, pues en su época estas coletillas no se les ponían a los reyes, es una tradición iniciada en el siglo XIX. Hoy en día ha de ir en mayúscula porque esa tradición se ha instalado definitivamente en el uso actual, y desde hace ya más de cien años. No es el caso de «Conan el bárbaro» porque ese apelativo es el título de una colección de historietas (una colección entre otras que ha habido), título que al ser utilizado por la película de 1982 no ha hecho más que popularizarse, pero no por ello el personaje pasa a llamarse «Conan el bárbaro». Howard casi no lo usó y si de mí dependiese yo trasladaría el artículo a Conan de Cimmeria, que sí que es un apelativo usado a menudo por Howard. Recordad siempre que «el bárbaro» no es el apodo de Conan. Tampoco lo son «el conquistador», «el destructor» o «de las islas», todo eso son títulos de historietas, novelas y películas acuñados decenas de años después de la muerte del autor (Howard murió en 1936). Otro ejemplo claro como el agua de manantial: la espada de Conan no se llamaba «salvaje» (nunca tuvo una espada determinada sino que cambiaba de armas regularmente...) La espada salvaje de Conan es el título de otra serie de historietas, pero «salvaje» no es de ningún modo el apodo de su espada. Hay cientos de ejemplos... Kintaro (discusión) 12:19 18 mar 2010 (UTC)

La verdad, no entiendo. Si «el conquistador» no es un sobrenombre, apelativo o apodo ¿qué es entonces? La ortografía es en este punto muy clara, Jaime I el Conquistador, Conan el Bárbaro, Conan el Cimerio. Escribir «Conan el bárbaro» es, sencillamente, escribir con faltas de ortografía. Escarlati - escríbeme 12:40 18 mar 2010 (UTC)

Conan the Barbarian es el título de una serie de historietas. Es un producto derivado como tantos otros... Ningún título de Howard (ninguno) ha sido llamado Conan the Barbarian y yo, que he leído los relatos, tampoco recuerdo que se le llamase así. Es el título de una colección de tebeos y la tipografía de títulos para esos tebeos ha de llevar minúscula en castellano, la mayúscula es para el inglés. ¿Acaso no está lo bastante claro?

A su compendio de relatos (Conan el cimmerio) Timun Mas podría haberlo titulado Conan el bárbaro, Conan, Conan de Cimmeria etc. ¿Por qué? Porque es el título del compendio de Timun Mas, elegido por los editores, y no tiene en ningún momento valor de apodo. Primero porque no es un título oficial de Howard y segundo porque Howard mismo no utiliza la coletilla «Conan the Barbarian» (si es el caso solo pido que se me muestre un ejemplo, pero será eso, un ejemplo aislado). Howard dio títulos a sus relatos, títulos publicados individualmente, y no sólo ninguno de ellos se titula Conan the Barbarian sino que nunca pensó que una vez muerto se iban a publicar compendios de sus obras o tebeos inspirados en ellas. E insisto: ningún relato de Howard empieza por Conan el.... Además, en el artículo Era Hiboria yo mismo he cometido un error al escribir Conan el Cimmerio en la referencia al ensayo La Edad Hiboria (Edad en mayúscula, como en Edad Media... no vayamos ahora a empezar otro debate estéril). Para que veas lo que digo, Escarlati, he escaneado la portada de mi primer volumen de los relatos publicados por Timun Mas, aquí. ¿Lo ves? Es Conan el cimmerio y no Conan el Cimmerio. ¿Estás ahora convencido? Kintaro (discusión) 13:33 18 mar 2010 (UTC)

¿Una portada fuente fiable en ortografía? Una portada es un dibujo: las letras ahí adoptan un diseño artístico. Bueno, no voy a entrar en un debate absurdo, que ya te he explicado. Solo digo una cosa: ruego se reviertan los traslados improcedentes en las categorías y desde luego, me opongo rotundamente a que un artículo con faltas de ortografía pueda ser calificado como Artículo Bueno, pues veo que se está postulando y que incluso se han cambiado recientemente expresiones donde figuraba Conan el Bárbaro por Conan el bárbaro. Deberían revertirse. Escarlati - escríbeme 13:53 18 mar 2010 (UTC)

Escarlati, tú mismo has escrito: [en] mayúsculas 4.4. leemos «Los sobrenombres, apodos y seudónimos: Manuel Benítez, el Cordobés; José Nemesio, alias el Chino; Alfonso X el Sabio; el Libertador; el Greco; el Pobrecito Hablador (seudónimo del escritor Mariano José de Larra).».

Pues bien, lee atentamente: Alfonso X tiene un apodo... ¿cuántos tiene Conan? Leyendo el artículo Libros de Conan, estos son, según tú, los apodos de Conan:

• Conan the Barbarian
• King Conan
• Conan of Cimmeria
• Conan the Freebooter
• Conan the Wanderer
• Conan the Adventurer
• Conan the Buccaneer
• Conan the Warrior
• Conan the Usurper
• Conan the Conqueror
• Conan the Avenger
• Conan of Aquilonia
• Conan of the Isles
• Conan the Swordsman
• Conan the Liberator
• Conan the Rebel
• Conan the Mercenary
• Conan the Invincible
• Conan the Defender
• Conan the Unconquered
• Conan the Triumphant
• Conan the Magnificent
• Conan the Destroyer
• Conan the Victorious
• Conan the Valorous
• Conan the Fearless
• Conan the Renegade
• Conan the Raider
• Conan the Champion
• Conan the Defiant
• Conan the Marauder
• Conan the Warlord
• Conan the Valiant
• Conan the Hero
• Conan the Bold
• Conan the Great
• Conan the Indomitable
• Conan the Freelance
• Conan the Formidable
• Conan the Guardian
• Conan the Outcast
• Conan the Rogue
• Conan the Relentless
• Conan the Savage
• Conan of the Red Brotherhood
• Conan the Hunter
• Conan, Scourge of the Bloody Coast
• Conan the Gladiator
• Conan, Lord of the Black River
• Conan of Venarium

Conan the Barbarian es sólo uno de esos productos derivados, uno entre tantos, nada que ver con el personaje tal como fue creado por Howard. La novela de 1954 se tituló Conan the Barbarian, así como la colección de comics de los años 70, así como la película de 1982 y la novelización de la película, del mismo año. Pero es un título entre tantos otros y no un apodo del personaje. Te lo suplico, Escarlati, pon fin a este debate estéril sometiéndote dócilmente a todas estas pruebas... que bastante tiempo nos estás haciendo perder. Kintaro (discusión) 14:19 18 mar 2010 (UTC)

Todos esos «títulos» (palabra que denota el uso o función que un determinado sintagma o palabra desempeña en según qué lugares, por ejemplo, en un libro), están formados por sendos sintagmas que denotan el nombre propio de una persona y un apelativo, apodo o sobrenombre de esa persona. Esto es incuestionable. Que sean muchos, que sean pocos, que sean ocurrencias comerciales o que el autor original no tenga nada que ver con ellos, es un aspecto del asunto ajeno por completo a la ortografía. Si yo escribo mañana un libro y lo titulo «Kintaro el Impetuoso»«Camima el Impetuoso», tengo que escribir «Impetuoso» con mayúscula inicial: sea o no sea ese su apodo, tenga o no tenga apodo. Y si luego viene Escarlati y escribe otro libro sobre el susodicho y lo titula «Kintaro el Pesado»«Camima el Pesado», tiene que escribir «Pesado» con mayúscula inicial. Independientemente, de que ese sea su apodo verdadero o no; independientemente, de que el otro libro se titule con otro apodo o no. A efectos ortográficos, en español, la norma es que el apelativo, apodo o sobrenombre vaya en mayúscula. --Camima (discusión) 19:38 18 mar 2010 (UTC)

Camima, una vez llamé «testarudo» a un usuario (que con el tiempo aprendí que habéis acabado por expulsar, y no quiero saber por qué motivos) y los bibliotecarios me lo reprochásteis, pretendiendo que era un insulto. Naturalmente, desde tu objetivo punto de vista, al mensaje que acabas de escribir no hay nada que reprocharle en lo referente a los calificativos que me atribuyes... ¿verdad? Pero no nos quedemos bloqueados en un punto muerto, avancemos un poco: en lo que se refiere a la tipografía de «Conan el Bárbaro» no hay de qué preocuparse más, pues el debate está zanjado y ya podéis empezar a hacer los traslados de títulos de artículo y de categoría. Yo mismo cambiaré minúsculas por mayúsculas allí donde las vaya encontrando. Un saludo. Kintaro, el Pesado Impetuoso (discusión) 19:54 18 mar 2010 (UTC)

Ni Escarlati ni yo somos bibliotecarios. Revisa, por lo demás, tu forma de dirigirte a él a lo largo de esta discusión (desde, por ejemplo, ahí donde le dices «Te lo suplico, Escarlati, pon fin a este debate estéril sometiéndote dócilmente a todas estas pruebas... que bastante tiempo nos estás haciendo perder», y luego hacia arriba), y, sobre todo, revisa el tipo de argumentos que has estado empleando para hacer de tu capa un sayo, demostrando con ello que todavía no tienes claro de qué va esto y cómo funciona esto. El argumento no es ser bibliotecario o no; tampoco, el «porque yo lo digo». En cuanto a lo de esos títulos de ejemplo, pretendía hacer la explicación lo más llevadera posible. Lamento que te hayas sentido ofendido. --Camima (discusión) 20:11 18 mar 2010 (UTC) Corrijo los ejemplos. --Camima (discusión) 20:20 18 mar 2010 (UTC)

 A favor de que imperen las normas de la DRAE frente a las portadas de libros y otras ¿fuentes fiables?. Kitaro, por favor, un ruego, relee WP:PBF y derivadas. Gracias.--Marctaltor (discusión) 20:50 18 mar 2010 (UTC)

Kintaro, yo sí soy bibliotecario, y como veo que has sido muy raudo para cambiar esto, te pido que seas igual de raudo para revertirlo. Las normas de ortografía son claras y difícilmente interpretables en este contexto. Ahora bien, como esto es una enciclopedia voluntaria, puedes revertirte de buena fe y ayudar a escribir bien las cosas, o decidir no revertirte, y en este último caso te pido que no obstaculices el trabajo de los demás y no vuelvas a escribir los títulos en minúscula (te recuerdo WP:NSW). Saludos, Kordas 21:05 18 mar 2010 (UTC)

Mi opinión, (por si a alguien le interesa) es: "Conan the Barbarian" es el título original en inglés, y la traducción se ha hecho a "Conan el bárbaro" por el encargado de traducir el libro/cómic/título de la película. El encargado de hacerlo es posible que haya sido un gran traductor, pero tal vez desconocía los lineamientos de la RAE sobre mayúsculas y por eso optó por el título que le pareció correcto basado en su experiencia, no en información concreta. Si esta obra fuera de un autor de habla hispana y hubiera decidido titularla "Juancito el hermoso" en lugar de "Juancito el Hermoso", no caería en nosotros el tomar la decisión de cual es el título correcto pues el título con minúscula fue el elegido por su autor al momento de crearla. Pero en este caso, hablamos de una traducción y como tal, la traducción del título se somete a las normas del idioma español, entre ellas las de uso de mayúsculas. Entonces, el mi opinión el título correcto es Conan el Bárbaro. KveD (discusión) 22:30 18 mar 2010 (UTC)

Hola KveD, gracias por tu aportación; habría que revertir los traslados de la categoría a donde estaban ayer (de Categoría:Personajes de Conan el bárbaro a Categoría:Personajes de Conan el Bárbaro). En cuanto a las ediciones de Kintaro aquí y aquí (que yo sepa, quizá haya más), confío en que el propio Kintaro las deshará, de otro modo lo haría yo mismo. Los exabruptos que me dedicó Kintaro de que me sometiera dócilmente, que no hiciera perder el tiempo a los demás... en fin, los dejaré correr sobre todo porque quiero centrarme en sus palabras «en lo que se refiere a la tipografía de «Conan el Bárbaro» no hay de qué preocuparse más, pues el debate está zanjado y ya podéis empezar a hacer los traslados de títulos de artículo y de categoría. Yo mismo cambiaré minúsculas por mayúsculas allí donde las vaya encontrando», para las que presumo buena fe. Gracias por adelantado y a todos (Camima, Kordas, Kved y Marclator) por poner un poco de cordura en todo esto. Escarlati - escríbeme 23:04 18 mar 2010 (UTC)

¿Aplica para los siguientes casos?: La bella y la bestia (película), La bella y la bestia (musical) (me parece que tanto Bella como Bestia se utilizan como nombres propios en el argumento), El fantasma de la ópera (película de 2004), El fantasma de la ópera (Erik era el nombre del personaje a quien le llamaban "el Fantasma", pues no se trataba de un fantasma como Casper), La bella durmiente (desambiguación) (era como le decían a la princesa) ? Gracias y saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 23:45 18 mar 2010 (UTC) PD: al respecto de la ópera se trata concretamente de la Ópera Garnier.

Manda un correo a la RAE a ver. P. D. Las categorías de Conan el Bárbaro siguen con las faltas de ortografía. Escarlati - escríbeme 23:58 18 mar 2010 (UTC)

Tipografía, Escarlati, tipografía... no ortografía... Ahora mismo empiezo las reversiones, a ver si así se acaba este asunto de una vez por todas. Kintaro (discusión) 00:10 19 mar 2010 (UTC)

Ortografía, Kintaro, ortografía... no tipografía... tipografía sería si cambiaras el formato de la letra, una minúscula en lugar de una mayúscula es una falta de ortografía. Millars (discusión) 00:15 19 mar 2010 (UTC)

Yo creo que mejor lo dejamos como estaba todo (revertimos) y, visto que el cambio no es sin oposición, consensuamos si procede. Revierto pues lo de las categorías.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 00:13 19 mar 2010 (UTC)

Hecho....me salta la duda, pues el francés tiene fama de usar menos mayúsculas que el español, y en la Wiki francesa, esos títulos están escritos con mayúsculas. Esperaremos la respuesta de Español al día. Gracias --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 00:25 19 mar 2010 (UTC)

Queda por trasladar Conan el bárbaro (película) a Conan el Bárbaro (película). Kintaro (discusión) 01:26 19 mar 2010 (UTC)

 Hecho Gracias, Kintaro, por tu comprensión. Escarlati - escríbeme 02:13 19 mar 2010 (UTC)

Campaña

Durante los últimos meses vengo observando lo que para mí es una campaña dedicada a manipular artículos referentes a Cuba y sus personajes relevantes, introduciendo informaciones tendenciosas en artículos como Orlando Zapata, Alejandro Castro Espín, Yoani Sánchez, Carlos Alberto Montaner, Damas de Blanco o Federación de Mujeres Cubanas entre otros (ver historiales y discusiones de los mismos) a cargo de usuarios que sólo editan estos artículos. Dado que Wikipedia puede ser un objetivo apetecible de la propaganda política, pido a la comunidad que revise este asunto para llevar un control sobre el tema, porque son demasiados artículos y difíciles de controlar, y cuantos más nos involucremos en el tema más probable será salvar la neutralidad de estos artículos. Saludos, Goldorak dime 23:36 28 mar 2010 (UTC)

Bueno, investigando un poco, he encontrado esto. Supongo que no hace más que confirmar mis sospechas. Goldorak dime 23:46 28 mar 2010 (UTC)

Ahora que estos temas están de actualidad por lo de Zapata y este otro (ahora no me viene a la cabeza su nombre) que está grave por su huelga de hambre, es normal que vengan gente simpatizante del castrismo a imponer su punto de vista y difamar contra cualquier persona que no esté de acuerdo con ellos. Hay que vigilar esos artículos, el de Guillermo Toledo también atrae a ese determinado grupo, fíjate lo que pidió esta IP. --RaVaVe Parla amb mi 09:25 29 mar 2010 (UTC)

Ravave, con todo respeto, eso de "gente simpatizate del castrismo [que viene] a imponer su punto de vista y difamar contra cualquier persona que esté de acuerdo con ellos" es también un punto de vista. Los partidarios del gobierno cubano tienen tanta legitimidad como sus opositores para sostener, referencias en mano y dentro de un marco de civismo que facilite el trabajo, esa posición. Granma o Juventud Rebelde podrán parecerte poco confiables como fuentes por su falta de independencia, como a mí pueden parecerme lo mismo, por idénticas razones, El País o el Wall Street Journal. Me parece que la cuestión de fondo aquí estriba en mantener el equilibrio, y muchas veces para ello es útil bajarle el tono a la discusión por propia iniciativa: eso descoloca a los furibundos y reeencauza la discusión en el plano racional. Saludos, Cinabrium (discusión) 15:57 29 mar 2010 (UTC)

Pero, Cinabrium, vista la actitud de estos visitantes ocasionales, puedes comprobar en sus aportaciones (todas relativas al tema) que han adornado todos los artículos sobre disidentes cubanos con los adjetivos "mercenario", "terrorista", "asalariado", "delincuente común" y lindezas semejantes, lo que muestra claramente que se trata de un sabotaje en toda regla a Wikipedia. Viendo esta campaña, creo que la reflexión de Ravave no puede considerarse errónea. No vengo aquí a comparar Granma con El País porque no resisten la comparación, más bien a alertar sobre una campaña propagandística que perjudica mucho este proyecto. Goldorak dime 17:13 29 mar 2010 (UTC)

Y es cierto, coincido con Goldorak, quizá me extralimitara con lo de castristas (no conviene generalizar), pero el hecho de que alguien llame a otro "terrorista" cuando este no ha matado a nadie ni ha puesto una bomba ya es digno de no fiarse de él/ella. Al igual que lo de mercenarios, cómo saben ellos que son mercenarios. Es un problema moral de los simpatizantes de izquierda (no pretendo generalizar) que cargan contra las dictaduras de los gobiernos de derechas, pero son incapaces de reconocer que de izquierdas también han habido regímenes atroces y que vulneran los derechos humanos. El gobierno de Castro por ejemplo boicotea las manifestaciones de las Damas de Blanco porque sus maridos e hijos son opositores, no hay acceso libre a internet, los periódicos están sometidos al gobierno, busca alguna crítica contra el gobierno castrista, en España nos podemos permitir poner verde al gobierno a través del periódico y sin que nos detengan, allí igual te caen 2 o 5 añejos de carcel, como es el caso de estos señores que son detenidos por airear sus ideas en público. --RaVaVe Parla amb mi 18:20 29 mar 2010 (UTC)

Yo ni siquiera entro a valorar todo eso, se lo dejo a los políticos; pero también pido que no sean los políticos los que moldeen Wikipedia porque por ahí no paso. Desconozco si esta campaña la lleva a cabo un comando organizado, pero toda ayuda es poca para controlar sus ediciones y el daño que pueden hacer. Goldorak dime 18:33 29 mar 2010 (UTC)

Bueno, yo tampoco entraré en valoraciones, la política para los políticos. Lo malo es lo que pretenden hacer algunos con una enciclopedia libre en la que todos podemos editar, a mi por ejemplo me han llegado a llamar Rojo porque hubo una IP a la que no le dejaba vandalizar un artículo, y hace poco tuve que pedir la protección del artículo de Guillermo Toledo porque una IP estaba empecinada a retirar un texto con una referencia valida sobre unas declaraciones del actor Andy Garcia, todo porque a la IP no le gustaba, podéis ver las contribuciones y veréis. Mirad esta edición, claramente es una opinión personal, luego esta respuesta, finalmente no me quedó más remedio que bajarle los humos a la IP. Esta claro que existe un conflicto de intereses, y para colmo, el tío pedía la retirada del texto de Andy Garcia del "perfil" de Toledo (a lo mejor se pensaba que esto es una red social). --RaVaVe Parla amb mi 18:53 29 mar 2010 (UTC)

Estos ataques personales hacia mi persona (ya que me han señalado) los considero totalmente inapropiados y espero una respuesta rápida de los bibliotecarios. Wikipedia es un medio en el que todo el mundo tiene cabida para poder editar y aportar su granito de arena, si no aceptáis encontraros con usuarios que tengan un punto de vista opuesto al vuestro solo podéis hacer una cosa aguantaros. Una actitud así sólo es propia de quienes están acostumbrados a imponer su punto vista, espero que este no sea vuestro caso. Espero que algo como esto sea solamente un hecho puntual y no se vuelva a repetir. --Dani7 (discusión) 18:55 29 mar 2010 (UTC)

Has debido interpretarlo mal, compañero. Cito tus contribuciones a título de ejemplo de lo que quiero informar, pero en ningún momento se te atribuyen todas las ofensas que has reportado a un bibliotecario, si lo relees comprobarás que se refieren a una simbólica campaña. Por ello te pido que te relajes, leas con atención y que aproveches esta página para exponer los argumentos que deben desmontar lo que consideras falacias, es el mejor sitio para discutirlo distendidamente. Saludos, Goldorak dime 19:23 29 mar 2010 (UTC)

Yo no soy tu compañero y no tengo porque exponer ningún tipo de argumentos ante una cacería de brujas que tu has iniciado. Has elegido mal el usuario al que señalar. --Dani7 (discusión) 19:32 29 mar 2010 (UTC)

Pensé que trabajando en el mismo proyecto lo apropiado sería compañero, no sé qué connotación tiene para ti el vocablo. En cualquier caso, campaña: Conjunto de actos o esfuerzos de índole diversa que se aplican a conseguir un fin determinado (término bien utilizado, pues). A pesar de que me realices una acusación tan grave como iniciar una caza de brujas, no lo voy a tener en cuenta, pues prefiero seguir optando por el diálogo argumentado que iniciar guerras estériles que no conducen a nada. No pensé que pudiera resultar ofensivo para nadie alertar a la comunidad sobre un evidente riesgo que vi que corría el proyecto, que se supone que es el interés común de todos, pero entiendo que cada uno tenga su susceptibilidad, quiero dejarlo claro. Goldorak dime 19:45 29 mar 2010 (UTC)

Te guste o no, es un compañero, independiente de la ideología que tenga, y si no expones ningún argumento, no es porque no te de la gana, sino porque no tienes. Tan solo son opiniones personales tuyas, en ningún momento se ha iniciado ninguna cacería de brujas contra ti. Yo mismo puedo pensar varias cosas de ti, pero para ello tengo que exponer mis argumentos, porque de lo contrario sería difamar. --RaVaVe Parla amb mi 20:06 29 mar 2010 (UTC)

Simplemente...

... voy a dar conocer que voy a bloquear por un tiempo al Usuario:Spirit-Black-Wikipedista. Dado que es un muchacho simpático al que muchos tienen un gran aprecio y dado que en muchas ocasiones he tenido encontronazos con él (precisamente por sus ediciones y sus traducciones correpriseras), expongo aquí esta página cuyos enlaces son vergonzosos. Esto es lo que le he mensajeado. Gracias por su atención Lourdes, mensajes aquí 16:17 22 mar 2010 (UTC)

Apoyo la medida Lulú. Agrego también que alguien que realiza este tipo de conductas, no amerita el flag de verificador, por lo que procedí a retirarlo. Beto·CG 07:57 24 mar 2010 (UTC)

En el título de los países (la Francia, la Irlanda, el Japón, el Vietnam) no se debe utilizar el artículo "el" o "la"

► Tema: Ortografía y gramática

Hola, como no he encontrado respuesta en WP:CT y WP:ME hago la pregunta acá: el título correcto de un artículo sería (ej.) Gastronomía de Argentina o Gastronomía de la Argentina? Hago esta pregunta luego de ver el registro de traslados del usuario Alakasam (disc. · contr. · bloq.)

--Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 20:44 17 mar 2010 (UTC)

Son traslados improcedentes.

--Camima (discusión) 20:55 17 mar 2010 (UTC)

Ya que estamos en esto, ¿aplica lo mismo para República Dominicana? ¿Debería ser Congreso Nacional de República Dominicana?

--Mircalla (discusión) 21:13 17 mar 2010 (UTC)

¿Como van a ser improcedentes? Lea un poco, Camima.

--Alakasam 21:25 17 mar 2010 (UTC)

No se hizo antes por desinterés supongo.

--Alakasam 21:26 17 mar 2010 (UTC)

Los traslados son improcedentes porque ambas formas son correctas (Argentina; la Argentina); y lo que está bien, no se debería tocar dando la sensación de que está mal, que es la sensación que da cuando se hacen tantos cambios en el mismo sentido. En cuanto a la República Dominicana, no es el mismo caso que Argentina. Sería el mismo caso que República Argentina. En español, lo normal es, en el contexto oracional, usar el artículo ante los nombres de países cuando estos se encabezan con el tipo de organización política correspondiente: el Reino de España, la República Argentina, la República Dominicana, el Congreso Nacional de la República Dominicana...

--Camima (discusión) 21:27 17 mar 2010 (UTC)

Ya te voy a buscar que decir Argentina a solas está mal.

--Alakasam 21:29 17 mar 2010 (UTC)

Hola, yo tuve la misma inquietud de lo correcto de esos traslados y consulté a un Biblio; una compañera usuaria hizo llegar este enlace RAE que creo que aclara el punto de usar "la" antes de Argentina; espero que sea de utilidad. Saludos cordiales.

--Eduardosalg (discusión) 21:32 17 mar 2010 (UTC)

Si ud. Camima opina eso, automáticamente tiene que censurar su calificativo de "improcedente".

--Alakasam 21:34 17 mar 2010 (UTC)

Precisamente porque opino eso, digo que esos traslados son improcedentes.

--Camima (discusión) 21:49 17 mar 2010 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Aquí hay información → Argentina (el) Perú... el autor es el director de la Academia Mexicana de la Lengua. Acá → [54] (ver ítem 20: "India o la India, de Perú o del Perú") lo explica perfectamente la página de la RAE. En el apéndice 5 del DPD aparece: República Dominicana (la), por lo tanto es correcto el título actual del artículo del Congreso. En la entrada DRAE:argentino se puede leer en la acepción 1: Natural de la Argentina; o en la acepción 3: Antigua moneda de oro de la Argentina. Espero sirva la información. Saludos

--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 21:50 17 mar 2010 (UTC)

Si bien son correctas las dos denominaciones, fue durante el mundial de fútbol de 1978 cuando se puso mayor énfasis en denominar al país "La Argentina" antes de eso por lo general se decía "Argentina". Siempre me llamó la atención ese interés en llamar así al país, lo que justamente coincide con un gobierno dictatorial. Veré de buscar alguna referencia pero dudo que la haya, pues esas cosas por lo común no de dicen. Personalmente, y en razón de esto yo prefiero "Argentina" sin "La", porque me trae muy malos recuerdos. Este comentario es meramente anecdótico y no tiene otro fin que explicar una vivencia personal que puede ser de utilidad para las personas más jóvenes. Saludos

--Aldana Hable con ella 21:53 17 mar 2010 (UTC)

(CdE) El enlace a la RAE afirma "En los nombres de países que se usan opcional u obligatoriamente con artículo, este aparece en el lema pospuesto y entre paréntesis..." Estamos evidentemente ante un caso en el que ambas formas serían correctas, por lo que un traslado es arbitrario y desaconsejable, dado que la forma actual es correcta,

Poco² 21:55 17 mar 2010 (UTC)

Justo ahora se me perdió donde decía que era treméndamente incorrecto no decir "la". A estos traslados yo ya les tenía ganas hace tiempo. Camima: si usted opina que las dos formas son correctas como mínimo el calificativo no es improcedente.

Alakasam 21:58 17 mar 2010 (UTC)

Aclaremos lo siguiente: antes de mis traslados había una especie de coctel de nombres con la y sin. Solicito que antes de revertir mi trabajo esperemos comentarios argentinos.

Alakasam 21:58 17 mar 2010 (UTC)

¿Comentarios argentinos?

--Camima (discusión) 22:02 17 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con modificar "Argentina" por "La Argentina", y ahora que pienso son demasiados títulos, sin contar la información que pueda contener el artículo, ¿Manos a la obra? ¿Mantenemos el criterio de "La Argentina"?

--Alanriemer (discusión) 21:59 17 mar 2010 (UTC)

¿Te parece que pasan desapercibidos los comentarios argentinos respecto a un tema argentino, Camima?

--Alakasam 22:04 17 mar 2010 (UTC)

Lo que me parece es que confundes Wikipedia con otra cosa; ya me lo demostraste en otra ocasión, y una bibliotecaria te lo permitió, y ahora lo estás volviendo a demostrar. Espero que no te permitan jugar a defensor de la patria de andar por casa también en este asunto.

--Camima (discusión) 22:08 17 mar 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo en modificar masivamente "Argentina" por "la Argentina" siendo que los dos usos son correctos como explica Poco a poco y por tanto devienen improcedentes como explica Camima.

--Aldana Hable con ella 22:06 17 mar 2010 (UTC)

(multi CdE)@Alan, si ambos son correctos no hay que hacer traslados ya que serían un gasto de recursos totalmente innecesarios

@Alakasam, comentarios argentinos? Yo que pensaba que estábamos en Wikipedia en español

--Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 22:07 17 mar 2010 (UTC)

Desde luego que sus comentarios tienen el mismo valor. Yo creo que si ambas cosas están bien ¿de qué discutimos señores?

--Alakasam 22:11 17 mar 2010 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estimados todos; les solicito no perder el objetivo de lo acá tratado que es determinar si es correcto o no la serie de traslados; el asunto no es si es tema argentino o no y si se esperan comentarios argentinos o no; estamos claros que esto es tema de Wikipedia en español que se utiliza por todos.Gracias y saludos cordiales.

Eduardosalg (discusión) 22:12 17 mar 2010 (UTC)

Pero si están diciendo que las dos formas son correctas.

--Alakasam 22:15 17 mar 2010 (UTC)

¿WP:NPR?

PD: yo soy mexicano, ¿por qué no esperamos a alguien del Perú?

--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 22:17 17 mar 2010 (UTC)

Jaontiveros, ¿y eso a qué viene?

--Alakasam 22:28 17 mar 2010 (UTC)

Justamente Alakasam, si las dos formas son correctas ¿por qué hacer un traslado masivo como este? ¿es deseable cambiar lo correcto por lo correcto?

--Aldana Hable con ella 22:19 17 mar 2010 (UTC)

From NPR: Así que, escucha a los administradores del sitio si te dicen que no hagas algo

--Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 22:20 17 mar 2010 (UTC)

Aldana querida, hay una diferencia abismal, mis cambios son para mejor porque lo correcto es la. Lo otro es una usanza ¿qué es lo que no se entiende? Espero que Ud. no defienda esa posición simplemente por un recuerdo personal como dijo más arriba.

--Alakasam 22:26 17 mar 2010 (UTC)

Y yo espero que usted muestre alguna fuente que indique que la es lo correcto

--Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 22:28 17 mar 2010 (UTC)

Ah, bueno, eso yo ya no lo contesto, esto es demasiado.

Alakasam 22:32 17 mar 2010 (UTC)

Lo que no se entiende, Alakasam, es que las dos formas son correctas, a menos, claro que me digas de donde sacas que una lo es "la Argentina" y la otra no "Argentina"

--Aldana Hable con ella 22:34 17 mar 2010 (UTC)

Bueno en toponimia lo dice. Una es la forma correcta y la otra es un uso, lo mio es correcto.

--Alakasam 22:38 17 mar 2010 (UTC)

¿Cuántos traslados hiciste, Alakasam? ¿y cuántos quedarían por hacer? quizás ahí se defina qué es lo mejor, si continuar o dar marcha atrás. Quien hace una conclusión sobre el uso del artículo antes de "Argentina" es Pelayo Ariel Labrada, un juez argentino de Pergamino. Se puede ver aquí http://www.terminologiaforense.com.ar/princip.htm

--Cari TDF | Mensajes 22:42 17 mar 2010 (UTC)

Obviamente Caritdf. Pero aparte están discutiendo por deporte acá porque hasta se citó a la drae que dice cláramente "la". Sobre los traslados: antes había unos cuatro o cinco ya hechos y yo los terminé de hacer todos unos 20 más.

--Alakasam 22:46 17 mar 2010 (UTC)

En esta subpágina se explica el tema

Esteban (discusión) 22:46 17 mar 2010 (UTC)

Eeeeeeeeese era el que había leido.

Alakasam 22:49 17 mar 2010 (UTC)

Lo único que para trasladar masivamente hay que consensuar primero: ).

--Esteban (discusión) 22:56 17 mar 2010 (UTC)

¿Entonces se hará con un robot o quedará en nosotros hacer las reformas?

--Alanriemer (discusión) 22:55 17 mar 2010 (UTC)

Se están revirtiendo los cambios, no hagan nada hasta no llegar a un acuerdo

Esteban (discusión) 22:56 17 mar 2010 (UTC)

Pero si esto no es la legislatura de un país, puedo ser valiente y hacer los cambios correctos yo mismo. Alan: yo cambié los títulos que son algo de fondo. Los textos se irán cambiando con el tiempo.

--Alakasam 22:57 17 mar 2010 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No, yo no voy a revertir nada pero espero que el que está revirtiendo ahora vuelva sobre sus pasos él mismo. Me parece que esto es un atropello.

--Alakasam 22:58 17 mar 2010 (UTC)

¿En donde se guardan las normas de la wiki cuando deciden revertir un cambio legítimo que no necesita consenso? Creo que les horroriza la iniciativa.

Alakasam 23:03 17 mar 2010 (UTC)

Sí, deja las manos quietecitas. Ya vengo.

—Ignacio Icke (aka Chabacano) 23:04 17 mar 2010 (UTC)

Ché, ché, y qué hacemos con los artículos que ya tenian el "la" ¿los "arreglamos" también?

--Alakasam 23:10 17 mar 2010 (UTC)

¿Y quién lo llamó a Ignacio Icke? Eso denota que han estado tomando decisiones en el IRC, cosa totalmente improcedente porque dejan al margen a los que no queremos entrar a ese chat.

--Alakasam 23:12 17 mar 2010 (UTC)

A ver si he entendido la queja. Trasladas masivamente un término correcto a otro término correcto, porque te gusta más. Te dicen en este hilo que eso está mal, una y otra vez, pacientemente. Te permites decir cosas como «Pero aparte están discutiendo por deporte»... me tomo el trabajo de deshacer esto, que es bastante engorroso, porque hay que ir trasladando el artículo y la discusión, borrar las redirecciones a discusión que quedan (gracias Kordas). Todo cosas que nos podríamos haber ahorrado si hubieras propuesto el cambio masivo en el café en primer lugar, y ¿dices que esto es un atropello? ¿No serás tú el que se ha precipitado?

—Ignacio Icke (aka Chabacano) 23:17 17 mar 2010 (UTC)

Leo lo que pones. En concreto esto: «Ché, ché, y qué hacemos con los artículos que ya tenian el "la" ¿los "arreglamos" también?». Alakasam, por favor te lo pido, hasta que no estés seguro de haber entendido que no hay que trasladar de una forma correcta a otra, por favor no toques nada.

—Ignacio Icke (aka Chabacano) 23:19 17 mar 2010 (UTC)

Ignacio, ambos no son "correctos, uno es usado y otro es correcto, cambiar algo que se usa por algo correcto no debería molestar, más si el cambio no lo están haciendo ustedes, ¿Qué es lo que molesta? Si ya hay lugares donde se pone el "La" y lugares que no, creo que es el deber de la enciclopedia hacer el mejor uso posible del idioma y si es posible conservarlo.

--Alanriemer (discusión) 23:22 17 mar 2010 (UTC)

Ok, muy bien. Tienes una opinión sobre esto. Ahora, si tienes fuentes que digan que sin la es incorrecto, apórtalas.

—Ignacio Icke (aka Chabacano) 23:31 17 mar 2010 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Dispongo de la última obra de referencia de la Asociación de Academias de la Lengua Española, la Nueva gramática de la lengua española, que ha aparecido recientemente (ISBN 978-84-670-3207-9). Allí se trata el tema de los artículos ante topónimos. En los artículos 12.7h (vol. I) y 12.7i distingue dos tipos de topónimos. En primer lugar aquellos en los que el artículo debe aparecer siempre, por ejemplo El Cairo, La Habana o El Salvador. Otros en los que el artículo es potestativo y puede omitirse; cito:

El artículo es potestativo con un buen número de topónimos. No se suprime cuando se usa en nombres oficiales, como en República del Perú o en República Oriental del Uruguay, pero puede omitirse en muchos otros contextos: (el) Perú (el) Paraguay (el) Uruguay (la) Argentina (la) China (la) India.

Asociación de Academias de la Lengua Española, Nueva gramática de la lengua española, 2009, vol. I, pág. 838

Así pues, como bien decía Camima, los traslados son improcedentes porque ambas formas son correctas: podemos escribir «políticos de China» o «políticos de la China»; «billetes de Uruguay» o «billetes del Uruguay»; «pisco de Perú» o «Pisco del Perú»; «futbolistas de Argentina» o «futbolistas de la Argentina». Nótese que en caso de escribirse el artículo aquí debe ir en minúscula pues no forma parte del nombre propio como sí sucede en El Salvador. De modo que lo que no se puede hacer en wikipedia es uniformar artificialmente hacia ninguna de las dos formas, pues wikipedia debe reflejar la libre decisión de los usuarios hispanohablantes, y por lo tanto, como se ha repetido ya hasta la saciedad, se debe respetar las preferencias del editor que haya escrito el artículo en primer lugar, pues nadie debe imponer una forma sobre otra revirtiéndole. Y menos haciendo traslados masivos.

--Escarlati - escríbeme 23:39 17 mar 2010 (UTC)

Qué hacemos con el coctel de "con la" y sin que había incluso antes de lo que hice. Aparte vos Ignacio Icke decís "Te dicen en este hilo que eso está mal" ¿quiénes son ellos? ¿un jurado de enjuiciamiento? Vos sabés bien que me puedo permitir ser valiente por eso digo y repito donde se guardaron ustedes las normas de la wiki. E insisto nuevamente: está sumamente mal que se hable en el IRC y no por acá, a mi no me gusta ese canal y quedo afuera. Y de última ¿para qué tomarse el trabajo de revertir? si lo que hice estuvo bien.

--Alakasam 23:42 17 mar 2010 (UTC)

Por lo que veo en el apéndice del DPD, tal como menciona Poco a poco, no se indica obligatoriedad alguna, luego ambos usos son correctos. El resto de enlaces que se aportan, aún defendiendo uno de ellos, señalan la existencia y uso corriente del otro. Siendo ambos usos correctos, el traslado masivo e unilateral de un uso a otro es arbitrario e improcedente. Lo que hiciste no estuvo ni está bien: una cosa es que ambos usos sean correctos, otra muy distinta que te tomes la libertad, sin consultar, de eliminar uno de ellos de la enciclopedia. Saludos,

--wikisilki 23:48 17 mar 2010 (UTC)

¡A quién le tengo que consultar!

--Alakasam 23:57 17 mar 2010 (UTC)

La verdad fue lo más gracioso que lei en el día.

--Alakasam 23:58 17 mar 2010 (UTC)

Espero Alakasam que no te desanimes. Y espero que este comentario no se tome negativamente por la comunidad de wikipedistas. Sólo quiero dar lo que a veces necesito, y es una mano en el hombro. Y si lo hago en su página de discusión quizás se me acuse de algo que no es (supongo). Más allá de qué sea lo correcto o no, procedente o improcedente, veo que algunas personas tuvieron una actitud demasiado dura (no fue un delito y la intención era buena), y por otro lado, como no tengo demasiado conocimiento sobre Wikipedia, estoy confudida con respecto al gasto de recursos. ¿No es lo mismo trasladar que revertir y borrar?

--Cari TDF | Mensajes 00:00 18 mar 2010 (UTC)

Pues no pretendía que fuera gracioso, ni encuentro que sea risible: llevas muchos años en el proyecto, Alakasam, como para no saber que los cambios de calado deben consultarse. Un cambio en un artículo se consulta en la página de discusión antes de realizarlo (no hace tanto tuviste un conflicto por ello con Camima que llegó al TAB); un traslado masivo de artículos se plantea en el café antes de lanzarse uno a ello. No entro a interpretar intenciones, Cari, sólo constato que uno no puede ir por libre y sin comprobar si hay consenso para ello cuando se trata de cambios masivos que afectan a todo el proyecto. Saludos,

--wikisilki 00:11 18 mar 2010 (UTC)

Exactamente, es como bien decís vos. Esto parece más bien una cuestión de contar manos levantadas en vez de tener un criterio ámplio de concertación. Después en otras discusiones se ven revanchismos a causa de esto. Yo no me desanimo. Los que parece no leyeron las reglas son ellos. Aparte que si las dos formas estan bien para qué revertir algo correcto.

--Alakasam 00:05 18 mar 2010 (UTC)

Wikisilki ¿te puedo pedir que releas lo que escribiste? "Un cambio en un artículo se consulta en la página de discusión antes de realizarlo" perdón pero tengo que remitirte a los objetivos de esta obra colaborativa.

--Alakasam 00:36 18 mar 2010 (UTC)

Sé perfectamente lo que he escrito, y el contexto en que lo escribí, el de realizar «cambios de calado»; precisamente por conocer los objetivos de esta obra y entender lo que significa colaborar es por lo que hablo de consultar antes de actuar, y por lo que, al no haberlo hecho, tu actuar ha sido improcedente.

--wikisilki 12:10 18 mar 2010 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No sé si no quedó claro, pero lo expliqué antes: además de lo que aparece en el Diccionario panhispánico de dudas en el lema «el», es muy claro. Cito:

5. Uso con topónimos. Ciertos topónimos incorporan el artículo como parte fija e indisociable del nombre propio, como ocurre en El Cairo, La Habana, La Paz, Las Palmas o El Salvador. Muchos nombres de países, y el de algunos continentes, pueden emplearse con o sin artículo, como es el caso de (el) Afganistán (el) África (la) Argentina (el) Asia (el) Brasil (el) Camerún (el) Canadá (el) Chad (la) China (el) Congo (el) Ecuador (los) Estados Unidos (la) India (el) Líbano (el) Pakistán (el) Paraguay (el) Perú (el) Senegal (el) Uruguay (el) Yemen, etc. La preferencia mayoritaria por el uso con o sin artículo varía en cada caso, aunque con carácter general puede afirmarse que la tendencia actual es a omitir el artículo.

Diccionario panhispánico de dudas, 2005

Nótese bien, más allá de usos localistas (que por lo que se ve tampoco tienen consenso pues como señala arriba AldanaN parece que solo se hace usual «la Argentina» desde «1978 cuando se puso mayor énfasis en denominar al país "La Argentina" antes de eso por lo general se decía "Argentina". Siempre me llamó la atención ese interés en llamar así al país, lo que justamente coincide con un gobierno dictatorial»), las obras normativas para todos los hispanohablantes señalan que el uso del artículo es opcional, e incluso el Panhispánico señala que «la tendencia actual es a omitir el artículo». También he aportado la referencia de la recientísima Nueva gramática, que indica lo mismo, es potestativo el uso del artículo. Por tanto (y siento repetirme) «lo que no se puede hacer en wikipedia es uniformar artificialmente hacia ninguna de las dos formas, pues wikipedia debe reflejar la libre decisión de los usuarios hispanohablantes, y por lo tanto, como se ha repetido ya hasta la saciedad, se debe respetar las preferencias del editor que haya escrito el artículo en primer lugar, pues nadie debe imponer una forma sobre otra revirtiéndole. Y menos haciendo traslados masivos.» Querer eliminar de la faz de wikipedia una u otra forma es violentar las políticas claramente, y por eso a nadie se le debe ocurrir hacerlo.

--Escarlati - escríbeme 01:07 18 mar 2010 (UTC)

¿Y quién dice que los autores de los artículos sin "la" lo hicieron a sabiendas? Quizá simplemente copiaron un modismo, vos estás deduciendo que todos están al tanto de este tema.

Alakasam 01:17 18 mar 2010 (UTC)

(CdE)Muchas gracias Escarlati por las informaciones aportadas Sería bueno que parte de estos datos se colocaran en el Manual de Estilo o Convenciones de Títulos para que sirvan de referencia a aquellos usuarios que por una u otra razón no entran al café o no han visto este hilo, y para casos futuros

--Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 01:23 18 mar 2010 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Discrepo por completo respecto de que el la fue impuesto por la dictadura militar, a lo sumo ha sido una reacción a la generalización del barbarismo. El propio Martín del Barco Centenera dio nombre a la región del Río de la Plata escribiendo en el siglo XVI el poema La Argentina. Puedo mencionar algunos aportes hechos por el usuario Filius Rosadis en otras discusiones sobre este asunto:

La expresión "Argentina" es modificación del nombre de nuestro país que se debe a la influencia de la lengua inglesa, especialmente de su modalidad norteamericana; es decir, constituye un barbarismo censurable.

Academia Argentina de Letras

La denominación 'Embajador de Argentina' presenta el inconveniente de emplear como sustantivo un adjetivo no acompañado por el artículo u otro determinativo que lo sustantive.

Dictamen del 13 de octubre de 1938 de la Academia Argentina de Letras

Por elipsis del sustantivo, suele decirse habitualmente 'la Argentina', denominación correcta, por cuanto el artículo sustantiva un adjetivo cuando se antepone inmediatamente a él.

Dictámenes del 27 de septiembre de 1950 y del 9 de junio de 1960 de la Academia Argentina de Letras

El nombre oficial del país es República Argentina. República es un sustantivo femenino, por lo tanto lleva el artículo LA: la República Argentina. Argentina es un adjetivo: la República Argentina. Si se omite el sustantivo, el adjetivo puede sustantivarse mediante el artículo que le corresponde: la Argentina

Diccionario de los usos correctos del español, de María Luisa Olsen de Serrano Redonnet y Alicia María Zorrilla de Rodríguez, Ed. Estrada, Buenos Aires 1997, ISBN 950-01-0602-7.

Basta reemplazar en una frase la palabra "Argentina" por "República Argentina" o "Nación Argentina" y observar si en el caso se podría omitir el artículo. Por ejemplo, en: "esta es la bandera de la República Argentina"; ¿podríamos omitir el "la"? Obviamente, no. Entonces, la forma apocopada correcta es "esta es la bandera de la Argentina". Distinto es el caso de los galicismos (hoy en desuso) "la Francia" o "la España", porque los nombres de estos dos países son sustantivos.

Yo comprendo que se ha generalizado el barbarismo, pero nosotros deberíamos optar por la forma más correcta en consonancia con las academias de la lengua, tener dos formas correctas es una manera de nunca acabar con este tema. Discrepo también respecto de lo dicho sobre que la RAE no recomienda el uso del la, en [55] hace uso exclusivo de esta forma, cuando bien podría dar un ejemplo con la y otro sin el artículo, y no lo hace. El principal error está en suponer que el nombre del país es el adjetivo Argentina, pues el nombre es Confederación o República Argentina, en la misma forma que República Dominicana. No se utiliza el adjetivo Dominicana para llamar en forma abreviada a ese país. Para República Francesa existe el sustantivo Francia, para República Italiana el sustantivo Italia, pero para República Argentina no hay un sustantivo, es decir no hubo hasta la generalización del barbarismo Argentina. Mi propuesta es que reconozcamos que hay una forma más correcta preferida por las academias de la lengua, sin dejar de reconocer que el barbarismo es hoy también técnicamente más o menos correcto, pero para acabar con la discusión crónica, en los nombres de artículo recomendemos el la, y en el texto de los mismos la forma que el editor utilice, es decir economía de conflictos crónicos. Saludos.

--Nerêo (discusión) 01:27 18 mar 2010 (UTC)

Sí Nerêo, se citó esa fuente, no lo quisieron tener en cuenta. Se horrorizan de la iniciativa autónoma, hay que leer cosas como "Un cambio en un artículo se consulta en la página de discusión antes de realizarlo".

--Alakasam 01:30 18 mar 2010 (UTC)

No nadie ha dicho que las Academias recomienden una forma sobre otra y mucho menos las Academias dicen en ningún sitio que una forma es más correcta que otra. El punto es precisamente el contrario: las dos son igualmente correctas y tan válida una como otra. De las obras de las Academias se desprende en todos los lugares que el uso del artículo en «Argentina» es opcional, por lo mismo que tan válido es «políticos de China» como «políticos de la China»: «la» no pertenece al nombre propio (al contrario que en el caso de El Salvador), como no pertenece al nombre propio el artículo «la» en «Argentina»; y por ello es plenamente correcto «futbolistas de Argentina», y lo incorrecto es corregirlo o realizar traslados masivos. El error sería, en wikipedia, desaconsejar una u otra o recomendar una u otra contra el criterio de las Academias.

--Escarlati - escríbeme 01:33 18 mar 2010 (UTC)

Si acá no se pretendió desaconsejar ninguna forma. Vos estás deduciendo que los autores tuvieron en cuenta lo de ese "la" a lo mejor por inercia no hicieron lo correcto. E hicieron algo que está realmente mal: lo decidieron ellos en el chat, lugar al que no quiero ir. O sea en vez de charlarlo todo acá lo resolvieron ahí y vino un bibliotecario (que no había participado y por eso me di cuenta lo del chat) y deshizo todo.

--Alakasam 01:36 18 mar 2010 (UTC)

Yo no he deducido nada de las intenciones de los autores ni nada parecido, solo hago que aportar las referencias últimas de las obras normativas panhispánicas, en concreto de la última, la Nueva gramática, recien publicada. Que dicen prácticamente lo mismo que decía el Panhispánico de dudas de 2005, esto es, que en topónimos como Paraguay, Uruguay, Ecuador o Argentina el empleo del artículo es opcional. Se puede o no poner, y ambas formas son correctas. Y por tanto no se deben corregir, y menos trasladar masivamente.

--Escarlati - escríbeme 01:40 18 mar 2010 (UTC)

En la Argentina se entiende que no poner "la" está mal.

--Alakasam 01:47 18 mar 2010 (UTC)

Pero esta no es la wikipedia de Argentina, sino la wikipedia en español.

--Escarlati - escríbeme 01:50 18 mar 2010 (UTC)

Yo soy argentina y no estoy de acuerdo que en "Argentina" no ponerle "la" esté mal, es más, como escribí más arriba, el "la Argentina" me sorprendió con el mundial ´78 y ya tengo algunos años a cuestas. Por cierto "¿Y quién dice que los autores de los artículos sin "la" lo hicieron a sabiendas?" Habría que preguntarle a los autores antes ¿no crees?

--Aldana Hable con ella 01:52 18 mar 2010 (UTC)

Para tratar de concretar y dejar de estar en el mismo círculo en el que se ha caído, les presento un breve resumen 1)Es correcto escribir Argentina y la Argentina, 2)los traslados masivos de artículos son incorrectos y se deben consensuar, 3) se debe respetar la forma en la que el autor original escribió el artículo (independientemente de si era conocedor o no de la normativa de toponimia ya indicada) o sus intenciones o deseos lo significativo es si le puso o no el artículo, 4)Los traslados que se hicieron fueron revertidos por el principio indicado anteriormente. Espero que esta breve síntesis les sea de utilidad. Saludos.

--Eduardosalg (discusión) 01:59 18 mar 2010 (UTC)

Aldana: dos cosas: entendiste al revés lo que yo dije, y lo del 78 es una fuente primaria tuya porque Nerêo expuso lo contrario con fuentes.

--Alakasam 02:03 18 mar 2010 (UTC)

Alakasam, sé que lo que escribí es una fuente primaria y lo dije en la oportunidad "Este comentario es meramente anecdótico y no tiene otro fin que explicar una vivencia personal que puede ser de utilidad para las personas más jóvenes". Si es igual de correcto "la Argentina" o "Argentina" yo prefiero "Argentina" por eso que escribí. Como de las dos formas está bien escrito se puede optar y ello no será por basarme en una fuente primaria. Vos decís: "En la Argentina se entiende que no poner "la" está mal" y yo no estoy de acuerdo.

--Aldana Hable con ella 02:10 18 mar 2010 (UTC)

Bueno, tu comentario no merece más respuesta que siempre hay alguien que no está de acuerdo con algo. No aportaste nada a la discusión.

--Alakasam 02:22 18 mar 2010 (UTC)

Releyendo los aportes de Escarlati, que la vorágine de ediciones y conflictos de edición me ocultó, veo que es innegable que la RAE ha reconocido recientemente de manera explícita el uso del barbarismo a la par que la forma original con la, no sé que opinará la Academia Argentina hoy. En tal caso, comparto con Eduardosalg su síntesis y me pronuncio por dejar una mención del asunto en alguna wikipolítica que evite la recurrencia de estas discusiones. En lo personal, prefiero por apego el uso del la y seguiré editando de esa manera. Alakasam, entiendo tu punto de vista, pero la Nueva gramática de 2009 es contundente, ya no podemos seguir afirmando que hay un uso correcto nada más, eso quedó en el pasado, respetemos el uso del editor original. Saludos.

Nerêo (discusión) 02:26 18 mar 2010 (UTC)

Siento mucho que según tu parecer Alakasam, yo no haya aportado nada al debate. Simplemente he querido dejar claro que: "En la Argentina se entiende que no poner "la" está mal" no es un acerto muy felíz.

--Aldana Hable con ella 03:35 18 mar 2010 (UTC)

Ambas formas son correctas (con o sin artículo "la"), eso está muy claro, por lo tanto los títulos o la forma de redacción es a criterio del redactor. Después de ver esto, no veo la misma correspondencia con esto otro... Tengo la siguiente duda: ¿existió algún consenso tácito o acción previa al respecto, que no se encuentre reflejada en las políticas?

P.D. para Manuelt 15: (perdón que haya dejado avanzar el hilo y preguntar hasta ahora, pero tuve que ausentarme varias horas)... ¿Quién de los que ha intervenido en este hilo es administrador del sitio? (WP:NPR).

--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 08:35 18 mar 2010 (UTC)

Jaontiveros, ya que nos ponemos a rezar a San Google (santo que no debería ser de nuestra devoción para estos casos: P)... permíteme un pequeño excurso: las búsquedas de Google basadas en frases (o un conjunto de palabras que han de presentarse juntas) se ponen entre comillas (en este caso la búsqueda sería "La Argentina" y no la que mostraste allí, que consistía en todos las coincidencias de 'la Argentina', 'Argentina la' o 'la' por un lado y 'Argentina' por otro, por cualquier sitio del documento... vamos... lo que se conoce como un 'Argentina' and 'la') La búsqueda correcta, en todo caso, sería ésta. Y ya no son 5 millones de coincidencias, sino unas 660.000. Por cierto, y ya puestos, en una búsqueda ordinaria de páginas en español, si pones "Argentina" a secas, la diferencia con las "la Argentina" (es decir restando del total de "Argentinas" los ocho millones que son que son "la Argentina", que no cuentan) es de... seiscientos millones de páginas...: S... Mejor dejémonos de googladas dejémonos.

--Tirithel (discusión) 21:10 18 mar 2010 (UTC)

Muchísimas gracias por el tip (no conocía la forma de hacer la concordancia exacta), en general cuando rezo a San Google le rezo a San Google libros (cada quien tiene su santo de devoción). Para este caso, creo que la comparación más adecuada sería una búsqueda de:

"de la Argentina" 330.000 casos v.s. "de Argentina" 5.330 casos.*

De cualquier forma, creo que es criterio de cada redactor, saludos y gracias nuevamente.

--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 22:12 18 mar 2010 (UTC)

*---> Nota-corrección: Son más con 'la', pero no tantos 7.152 vs 4.972... Coincido contigo en que es criterio del redactor, ya que Google (en cualquiera de sus variantes) no debería ser una autoridad como para lanzar recomendaciones de acción. Un saludo.

--Tirithel (discusión) 08:08 19 mar 2010 (UTC)

PD: San Google muestra 81.600.000 casos para "de la Argentina" v.s. 11.400.000 casos "de Argentina".

Oremuuus U_U

Tirithel (discusión) 22:22 18 mar 2010 (UTC)

Ja, ja, ja. También está la variante "en la Argentina" con 76.600.000 casos v.s. "en Argentina" con 19.100.000 casos.* Amén

--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 22:28 18 mar 2010 (UTC)

*--> Lo mismo: No me salen esos valores 50.600.000 vs. 17.000.000. Insisto en que no es un criterio válido.

--Tirithel (discusión) 08:16 19 mar 2010 (UTC)

¡Ah! es que olvidé cerrar la búsqueda a solo páginas en español. Pues repito, en este caso es de acuerdo al criterio del redactor, o incluso tener cuidado si se trata de un nombre propio. Saludos

--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 21:51 19 mar 2010 (UTC)

Lástima que estaba de vacaciones y no vi este tema. Disculpen si repito cosas ya dichas en el hilo.

Gente, la mejor fuente es la Constitución argentina que es la que determina en su art 35 del Cap I de la primera parte:

Las denominaciones adoptadas sucesivamente desde 1810 hasta el presente, a saber: Provincias Unidas del Río de la Plata; República Argentina, Confederación Argentina, serán en adelante nombres oficiales indistintamente para la designación del Gobierno y territorio de las provincias, empleándose las palabras "Nación Argentina" en la formación y sanción de las leyes.

[56]

O sea, el nombre "Argentina", a secas, no existe, ni en esa Constitución ni en la original de 1853. Entonces, como la palabra "argentina" es un adjetivo, y no un sustantivo, por elipsis del sustantivo "República" o del sustantivo "Nación", suele decirse, correctamente, la Argentina. Sin embargo, está muy extendido el uso sin el artículo "la", de manera que de hecho el nombre suele expresarse, simplemente como “Argentina”.

Además: Rubén Darío escribió el "Canto a la Argentina", y siglos antes Martín del Barco Centenera escribió el poema "La Argentina", de donde, nada menos, deriva el nombre del país.

Y "El nombre oficial del país es República Argentina. República es un sustantivo femenino, por lo tanto lleva el artículo "la": la República Argentina. Argentina es un adjetivo: la República Argentina. Si se omite el sustantivo, el adjetivo puede sustantivarse mediante el artículo que le corresponde: La Argentina" ("Diccionario de los usos correctos del español", de María Luisa Olsen de Serrano Redonnet y Alicia María Zorrilla de Rodríguez, Ed. Estrada, Buenos Aires 1997, ISBN 950-01-0602-7). [57]

Por último lo que dice la RAE: [58]

--Rúper (Dime ) 03:00 27 mar 2010 (UTC)

Just for the record: «Muchos nombres de países, y el de algunos continentes, pueden emplearse con o sin artículo» [...] «La preferencia mayoritaria por el uso con o sin artículo varía en cada caso, aunque con carácter general puede afirmarse que la tendencia actual es a omitir el artículo.» En conclusión, ambas formas son correctas, como dicen mas arriba

--Màñü飆¹5 ^talk 05:32 27 mar 2010 (UTC)

Finalmente se hizo una encuesta y se creó una política de Wikipedia: no se utilizan los artículos (como en la Francia, la Irlanda, etc.).

La convención de títulos puede leerse aquí, bajo el subtítulo "Categorías".

--Rosarino (discusión) 00:01 25 nov 2016 (UTC)

Haciéndonos el haraquiri

Tachida Tumoto preparándose para hacerse el haraquiri por haber deshonrado a la Güiquipedia.

En días pasados en cierta votación salió a relucir el tema del entonces artículo seppuku. Un par de días después Résped (disc. · contr. · bloq.) acudió a la discusión esgrimiendo tres premisas para su traslado:

1. El término "oficial" por la RAE es haraquiri (lo cual es completamente cierto [59])
2. El uso de haraquiri y harakiri es equiparable en cuanto a su uso en español (completamente falso)
3. Usar el término seppuku era caer en fuente primaria (falso, el término existe y es utilizado por obras especializadas en la cultura japonesa)

Ante tales argumentos résped amablemente dio 24 horas "por si se le había escapado algo" antes de trasladar. Ante eso hice una rápida búsqueda con los siguientes resultados:

• Entradas consultadas exclusivamente en español:

Término	Número de entradas
hara-ki	102.000
harakiri	84.100
hara-quiri	10.300
haraquiri	8.480
seppuku	24.800

• Búsqueda en libros exclusivamente en español:

Término	Número de entradas
haraquiri	754 obras
harakiri	9.010
seppuku	1470

Ante estas cifras résped tuvo bien a contestarme que ya no sólo era necesaria la convención de títulos, sino que era necesario el manual de estilo, donde habría que buscar que término aparecía más frecuentemente en diccionarios según la lexicología. Ante la respuesta de que yo no tenía como consultar dichas obras, el resultado fue el traslado en directo y sin escalas de seppuku a haraquiri.

Quisiera escuchar sus comentarios porque de por sí si me resulta dar un paso atrás ir de seppuku a harakiri (la mayoría de las wikis ya usan este término y es el más utilizado en fuentes especializadas en la cultura japonesa), irnos a haraquiri me resulta retroceder hasta la edad de las cavernas. Pueden ver la discusión completa aquí. Saludos cordiales. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 23:59 18 mar 2010 (UTC)

Perdona pero, ¿usar el DRAE sería retroceder a la Edad de las cavernas? mejor usar un término normativo que uno que no lo es. Luego en el artículo ya se explica todo lo que se tenga que explicar sobre el término y las otras posibles variantes del nombre. Que lo usen la mayoría de las otras Wikipedias es indistinto, cada una está en una lengua distinta. Si fuese por el uso parece que tampoco sería seppuku, aunque todo eso de las búsquedas es convertirse en FP. Lo que está claro es que haraquiri es una palabra normativizada y si no hay un motivo muy, pero que muy de peso, no debería haber problema con ella. Millars (discusión) 00:11 19 mar 2010 (UTC)

El término cultural usado predominantemente en japonés es seppuku, la palabra harakiri (y su derivado "haraquiri") fue descrito por los extranjeros y es usado para el acto de suicidio en modo genérico (no necesariamente debe haber un ritual, sino simplemente poner el cuchillo en el vientre). Lamentablemente la información disponible está en japonés ya que se describen las diferencias de seppukku y harakiri, no sólo en el ámbito de la posición de los kanjis, sino en el uso del término, ya que el seppukku es realizado sólo por los samurái de manera meticulosa, y se diferencia de cualquier harakiri realizado por plebeyos y extranjeros. Es así, que no es sólo un problema pertinente a ortografía, sino un problema que acarrearía un sesgo cultural, al querer imponer un término genérico sin hacer diferenciaciones culturales que merecen ser descritas y diferenciadas. Las pruebas creo que son más que claras y los motivos por querer mover un término a otro son forzosos y ponen en cuerda a la verificabilidad como pilar para adoptar una posición minoritaria e inclusive podría violar el punto de vista neutral al expresar de manera rasa y llana ambos actos como uno solo. Taichi 〒 00:18 19 mar 2010 (UTC)

Mis comentarios son los siguientes:

1) Aunque sean otros idiomas, llama mucho la atención que de 33 wikipedias que utilizan el alfabeto latino, 27 utilicen el título seppuku y sólo 6 utilicen el título harakiri (¿?).

2) El término que recoge el DRAE haraquiri es minoritario con respecto a harakiri, tal vez se trate de una historia semejante a esta: → defeño.

3) Al menos hay dos fuentes que indican que existe una diferencia entre seppuku y harakiri

3.1)Aquí dice: "Si el harakiri sigue todos los pasos rituales se denomina seppuku".

3.2) Acá dice: "Seppuku, autoinomolación voluntaria, a diferencia de harakiri, pena capital u obligación de darse muerte como castigo".

3.3) En lenguaje gráfico eso significaría que seppuku es diferente a harakiri; tal y como lo ha dicho Taichi (leer aquí y ver más detalles acá).

4) Realizando un análisis cualitativo de los libros que ha enlazado Rage, aquellos que utilizan el término seppuku son, aparentemente, las fuentes más especializadas en el tema. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 04:08 19 mar 2010 (UTC) PD: Cualquiera que sea el resultado para nombrar al artículo, si tomamos en cuenta los comentarios 3.1, 3.2 y 3.3 considero que esta modificación masiva del término dentro del texto del artículo no es adecuada, muy especialmente cuando se habla del rito.

Agrego otra fuente (las bastardillas son mías):

harakiri
sust. masc.
Forma de suicidio considerado en el Japón como la única forma honorable de terminar con la propia vida. Consiste en abrirse el vientre con un pequeño puñal afiladísimo, que acompaña a la espada llamada katana. Una vez autoinferida la herida mortal, el mejor amigo (kaishaku) o la persona de más prestigio presente, lo remata decapitándolo con su espada. La ceremonia exige la presencia de un testigo o kenshi. Presenta dos especies: obligatorio y voluntario: el primero, privilegio de los samurai condenados a la pena capital; el segundo, signo de protesta, de adhesión, etc. El harakiri obligatorio se abolió en 1868, y en cuanto al voluntario, se intentó abolirlo en 1869, a cuyo efecto se presentó una proposición al Parlamento que fue rechazada por 200 diputados de los 209 que formaban el total. No es termino muy usado por los japoneses, ya que la palabra propia y exacta es seppuku. Harakiri significa literalmente "abrirse el vientre".

Diccionario de la lengua ilustrado Alkona,
Innovación de Productos y Servicios SL, 1995

Completaré mañana con algunas referencias bibliográficas útiles. Por ahora, permítanme citar Cossio, Oscar: El alma colectiva del bunraku. México D.F.: UNAM, 1991, ISBN 968-36-1813-8, pp. 142-143; y, para mayor precisión, el capítulo "The samurai way of death" en Turnbull, Stephen: Samurai - The World of the Warrior. Serie "World of the Warrior". Oxford, Osprey Publishing, 2006, ISBN 1-84176-951-7, p. 71 et passim. Cinabrium (discusión) 04:48 19 mar 2010 (UTC)

• • ¿Y no sería mejor, teniendo en cuenta las diferencias que explica Taichi, crear dos artículos separados? --Gejotape Decime 12:30 19 mar 2010 (UTC)

Más referencias bibliográficas:

• Hernández Patiño, Sergio: Japón, el país de la espada y la flor. Entrelineas Editores, 2007; ISBN 84-9802-453-6, capítulo 6, "Seppuku, suicidio ritual", p. 119 y ss.
• Yamamoto Tsunetomo: Hagakure: the book of the samurai. Trad. e intro. de William Scott Wilson. Tokyo: Kodansha, 1979, ISBN 4-7700-2916-0, p. 20 ´´et passim
• Tanaka, Fumon: Samurai Fighting Arts: The Spirit and the Practice. Tokyo: Kodansha, 2003, ISBN 4-7700-2898-9, capítulo II sección "Seppuku and Kaishaku", p. 49 y ss.
• Ellgen, Jonathan: The changing significance of Seppuku in Tokugawa Japan. Dominguez Hills: California State University, 2007.
• Fusé, Toyomasa: "Seppuku, an institutionalized form of suicide in Japan", en The Journal of Intercultural Studies, Intercultural Research Institute, Kansai University of Foreign Studies (Kansai Gaikokugo Daigaku, Kokusai Bunka Kenkyūjo), vol. 5, 2006, p. 48-66.
• Id.: Suicide and culture in Japan: A study of seppuku as an institutionalized form of suicide, en Social Psychiatry and Psychiatric Epidemiology Vol. 15 No. 2, 1980, DOI 10.1007/BF00578069, p. 57-63

He citado solo unas pocas referencias, para no ser cargoso. Pero me parece necesario recordar que una regla fundamental de nuestra convención sobre títulos es la de precisión, y por lo tanto deberíamos contribuir a no perpetuar el error. Cinabrium (discusión) 14:56 19 mar 2010 (UTC)

Varios apuntes:

• Convenciones de títulos es clara: se titula bajo el nombre más conocido, que es haraquiri. No sobre el usado por literatura especializada, ni el más correcto, no, el más conocido. Y en este caso el término español, haraquiri, es también el más conocido, luego no cabe la excepcionalidad de usar el término japonés seppuku. Por cierto, hacía tiempo que no veía el recurso a google para establecer la frecuencia de uso; pensaba que teníamos ya claro que un buscador no es ni una fuente fiable ni una herramienta adecuada para investigaciones originales sobre léxico.
• Estamos hablando de un título en español, que es como se debe titular en este proyecto, luego los usos en bibliografía de otras lenguas es irrelevante, tanto si se trata de otras wikis como de literatura especializada.
• Por otro lado, está la forma de escribir ese nombre, su ortografía, que no podemos soslayar y sobre la que prescriben las academias: en español, el DRAE da la forma «haraquiri», adaptación morfológica de harakiri. El DPD ni contempla dicotomía posible. Y en eso el Manual de estilo también es claro: se deben respetar las normas de nuestro idioma contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española.
• En cuanto a las fuentes especializadas presentadas se argumenta que diferencian dos acepciones según sea voluntario o forzoso, o por la extracción social del suicida. También los esquimales tienen cientos de nombres para el color blanco, una curiosísima particularidad cultural ¿debe llevarnos esto a tener cientos de artículos distintos, o simplemente a desarrollar esta particularidad en el artículo correspondiente? No hay motivo para separar ambas acepciones porque una sea voluntaria y otra obligatoria, dado que se trata del mismo acto y mismo ritual, recogido en una sola entrada y bajo un solo nombre en nuestro idioma: drae:haraquiri «Forma de suicidio ritual, practicado en el Japón por razones de honor o por orden superior, consistente en abrirse el vientre.»

¿Dónde está el lugar para la duda, investigaciones originales o preferencias personales aparte? El título queda claro, y las diferenciaciones culturales, curiosidades etimológicas y demás del ritual se deben desarrollar en el cuerpo del artículo. Saludos, wikisilki 15:50 19 mar 2010 (UTC)

Wikisilki,

Hace rato que la RAE ha abandonado la pretensión de que su diccionario sea prescriptivo. Haraquiri es un término poco frecuente, como lo manifiesta aún el exiguo y sesgado CREA). El hecho de que el término más frecuente harakiri aparezca en al menos cuatro diccionarios que tengo a mano o he podido verificar en línea (el Alkona, citado más arriba, el Clave, el Larousse (2000) y el Espasa Calpe (2005)) le dan más que suficiente "carta de ciudadanía". El DRAE es una fuente, y muy valiosa; no la única, ni irrebatible por argumentum ad verecundiam, ni siempre acertada: hacer seguidismo de la opinión de la RAE puede llevarnos al extremo de aceptar a pies juntillas, por ejemplo, la absurda definición de gravedad (física) del DRAE. Y reitero: la precisión frente a la ambigüedad es una convención de idéntica jerarquía que las restantes en WP:CT. En todo caso, corresponderá decir "Seppuku, conocido también en Occidente como harakiri o haraquiri, es una forma de suicidio ritual...". Saludos, Cinabrium (discusión) 16:56 19 mar 2010 (UTC)

No entiendo qué se está discutiendo aquí si ya más arriba se ha informado de que seppuku y harakiri son dos sistemas distintos de suicidarse o de ejecutarse. Por lo tanto requerirán dos artículos distintos, con un Véase también enriquecedor. Tenemos la manía de ahorrar entradas y de fusionar conceptos que bien pueden estar separados por muy hermanos siameses que sean. No es el primer caso que veo. Lourdes, mensajes aquí 17:10 19 mar 2010 (UTC)

Pues creo que no. Simplemente se trata de que todo seppuku es un harakiri, mientras que no todo harakiri es un seppuku. El artículo debe llamarse harakiri y descrbir dentro del mismo eñl seppuku. Creo que con eso vale.--Marctaltor (discusión) 18:58 19 mar 2010 (UTC)

Discrepo con eso de que el DRAE no sea prescriptivo, Cinabrium, al menos en cuanto a la ortografía de las entradas; no mezclemos churras con merinas, no se trata de la definición que dan, sino de cómo se debe escribir la palabra. El resto de fuentes están bien siempre que la consulta a las fuentes académicas no solucionen el problema, que no es nuestro caso. Y ciertamente la regla sobre la precisión es fundamental, pero ninguno de los principios se impone ni anula o elimina el resto: se debe titular en español, salvo que un extranjerismo sea la forma más extendida (que no es el caso), y se debe usar el término más conocido y que facilite la búsqueda al lector. Como podemos dar por cierto que la gran mayoría de éstos no son niponófilos expertos en Japón, sus costumbres y rituales, el término que van a buscar no es seppuku, sino el que todo el mundo conoce e identifica con el ritual, harakiri. Y como debemos ser respetuosos con la norma ortográfica, se debe usar la que ofrecen las academias, «haraquiri».

Lourdes, la cuestión es que no se trata de dos sistemas distintos, son el mismo, un suicidio ritual por desventramiento, por ello en las fuentes que presentan se estudian a la vez; el hecho de que en Japón utilicen dos términos distintos si se trata de un acto voluntario o un acto obligatorio será una peculiaridad de su lengua (como lo son los cientos de nombres para el color blanco de los esquimales), pero en la nuestra el ritual se llama igual en ambos casos. La pretensión de diferenciarlos no obedece a la necesidad de tener dos artículos, porque esa diferencia se explica fácilmente en un pequeño apartado en el artículo sobre el ritual, sino a mantener el término seppuku (entiendo que por una cuestión de empatía cultural) en vez del más extendido, conocido y apoyado por las Academias «haraquiri». Prueba de ello es que, hasta que no se ha trasladado a la forma española, no se había planteado la necesidad de diferenciar dos rituales: porque no la hay, porque no son dos rituales distintos. Saludos, wikisilki 19:00 19 mar 2010 (UTC)

Wikisilki, ¿entonces dices que un diccionario puede enseñar mejor la historia de Japón que una recopilación de libros de historia de Japón? A poco creo que eso es lo que estás tratando de decir... Taichi 〒 20:05 19 mar 2010 (UTC)

Wikisilki, la Real Academia Española es una autoridad en los temas referentes a la lengua, pero hay otros temas en los que falla. Según la definición del DRAE de noroeste «Venezuela está al noroeste de Colombia». Lo curioso es que Venezuela está al Noreste. ¿Debemos cambiar los mapas de todo el mundo porque el DRAE lo dice? Creo que como dice Taichi se le debe dar más importancia a la literatura especializada en el tema que a un diccionario.--Ivanics (Res publica non dominetur) 20:27 19 mar 2010 (UTC)

Debo reconocer que no soy un experto en la historia de Japón ni mucho menos, y que, aunque algún libro tiene uno leído sobre el tema, nunca he visto escrito "haraquiri", y si fuera a buscar el suicidio ritual japonés lo haría por "harakiri". Pero, claro, mi lógica no es tan impecable com la wikisilki...;-)--Marctaltor (discusión) 20:12 19 mar 2010 (UTC)

Yo lo único que digo, Taichi, es que las políticas están para aplicarse. Se están mezclando cosas: una cosa es la dicotomía seppuku - harakiri/haraquiri, y el uso mayoritario se impone en ello en virtud de Convenciones de títulos, dejando seppuku al margen, porque aparte de ciertas publicaciones expertas, la cuestión es que todo el mundo conoce el ritual por el nombre que decís que proviene de un error de lectura. Y no es el título el que debe explicar esta dicotomía, sino el cuerpo del artículo; el título sólo debe reflejar el término más usado por los hispanohablantes para referirse al tema del artículo. Otra cosa es que debemos, en virtud de lo establecido por el Manual de estilo, escribir correctamente tanto títulos como cuerpo de artículo, y seguir en estas cuestiones lo establecido por las Academias a nivel de léxico. En esto, en la forma del término, las Academias, establecen que se debe escribir «haraquiri», y ese por tanto debe ser el título del artículo sobre el ritual de suicidio japonés. Saludos, wikisilki 20:41 19 mar 2010 (UTC)

Pues precisamente porque las políticas están para aplicarse es que hay que preferir la precisión frente a la ambigüedad. Por este motivo preferimos el latín cuando hablamos de las papas, por ejemplo, y bien podemos aplicarlo a este caso. Concuerdo con Taichi, con Lourdes y con Cinabrium. Ferbr1 (discusión) 21:07 19 mar 2010 (UTC)

Coincido totalmente con Lourdes, creo que la ramificación es necesaria. Antes de la modificación que realizó Resped, el artículo decía:

"La práctica de seguir al amo en la muerte por medio del seppuku es conocida como oibara (追い腹 o 追腹, oibara?) o tsuifuku (追腹, tsuifuku?)."

Ahora dice: "La práctica de seguir al amo en la muerte por medio del haraquiri es conocida como oibara (追い腹 o 追腹, oibara?) o tsuifuku (追腹, tsuifuku?)".

Dada la seriedad del ritual y que esta otra fuente menciona que harakiri es un término coloquial....¿no será la redacción actual un yerro total, por no decir una soberana majadería?. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 21:11 19 mar 2010 (UTC)

También coincido con Lourdes en que se debería dividir en dos artículos. Por cierto, wikisilki, alguien una vez me dijo que las políticas no deben ser aplicadas a rajatabla, ya que siempre hay casos especiales --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 21:36 19 mar 2010 (UTC)

La cuestión es que el principio de precisión frente a ambigüedad no es aplicable a este caso. No hay ambigüedad alguna, en español, en llamar haraquiri al suicidio ritual japonés consistente en abrirse el vientre, porque es la única acepción existente en nuestra lengua. Además, tampoco la hay porque no hay motivo para crear un artículo sobre harakiri y otro sobre seppuku; esta es una escisión ficticia, dado que ambos términos no son más que las formas culta y vulgar de la misma práctica o ritual, no son conceptos ajenos el uno al otro, como sí lo son los ejemplos mostrados en la exposición del criterio invocado. Por otro lado, y dado que en la discusión del artículo se ha invocado también al punto de vista neutral, lo estaríamos vulnerando si diéramos prioridad a un punto de vista minoritario (el experto en cultura japonesa) que usa la forma culta seppuku frente al punto de vista mayoritario (como las mismas fuentes atestiguan, la forma vulgar harakiri es la más extendida en occidente, la más conocida en español) para referirse a la misma práctica o ritual. Como ya he dicho, basta con una explicación en el artículo haraquiri, porque si se escinde el ritual (y las fuentes que hacen cobertura del mismo) no existen fuentes que hagan una cobertura específica del harakiri sin atender al seppuku. Saludos, wikisilki 22:39 19 mar 2010 (UTC)

Si se mataran golpeándose con el mouse, no habría tanto problema. Mira que es difícil escribir en español la wikipedia en español. Saludos. Simeón el Loco 22:46 19 mar 2010 (UTC)

Lo siento wikisilki, pero con todo el respeto, aferrarse a un dictamen que no analiza a profundidad un fenómeno cultural que no es común en nuestro entorno cultural en pos de "salvaguardar" la lengua española (un fenómeno cultural japonés) no es motivo suficiente para hacer un cambio en dirección errada de esta magnitud. Las pruebas historiográficas en español reseñan, avalan y coinciden de manera lo suficientemente clara sobre lo que se habla, de mejor manera que un simple y único diccionario. Dado que ese dictamen que tú defiendes de manera fundamental está lesionando de manera clara la verificabilidad, la neutralidad y la explicación cultural del fenómeno, y pues con los comentarios que se han vertido en este tema, está claro que hay que hacer las correcciones que se reclaman aquí. Considero que con las pruebas vertidas aquí se haga de manera clara e inmediata la separación de los términos a corto plazo, es más me dispongo a hacer dicho trabajo si desean. Taichi 〒 23:46 19 mar 2010 (UTC)

Taichi: se agradece tu disposición, ojalá puedas redactar el artículo correspondiente para shinjū. Supongo que no es necesario decirte que tengas cuidado en la posible confusión con el término shinju (espero que este último no levante una discusión para llamarlo corpiño japonés). --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 00:06 20 mar 2010 (UTC)

En absoluto se trata de un simple diccionario, he enlazado con una fuente (Hernández Patiño, Sergio: Japón, el país de la espada y la flor) que es una de las ofrecidas como referencia en español para apoyar vuestra tesis y que indica precisamente eso, que se trata de las formas culta y vulgar de denominar al mismo acto o ritual; lo mismo hace otra de las fuentes ofrecidas por Cinabrium, Cossio, Oscar, El alma colectiva del bunraku, cuando dice que «El color ceremonial para hacerse el Seppuku o Hara-Kiri, como es más conocido en el occidente, esto es, el suicidio cortándose el estómago es el blanco...». Luego es falaz decir que harakiri es una cosa distinta de seppuku, como lo sería decir que albo y blanco no se refieren al mismo color. Y no porque lo diga el DRAE, sino porque lo dicen las mismas fuentes que se pretenden utilizar para sostener lo contrario.

Con igual respeto digo que no busco salvaguardar la lengua española, que no corre riesgo alguno por los errores e incorrecciones que, voluntaria o involuntariamente, cometamos en wikipedia. Pero sí las políticas de este proyecto, tanto la de convenciones de títulos (que nos obliga a usar la acepción mayoritariamente usada para ese ritual en español, y no la forma culta que puedan manejar los japoneses o una minoría de expertos) como el Manual de estilo, que nos conmina a seguir las normas ortográficas establecidas, así como el punto de vista neutral, que lo hace en el sentido de dar prioridad al punto de vista mayoritario, que no es otro que llamar haraquiri a lo que en Japón denominan seppuku. Saludos, wikisilki 00:51 20 mar 2010 (UTC)

La fuente de Hernández Patiño tiene 1 concordancia de hara-kiri v.s. 23 concordancias de seppuku.

La fuente de Óscar Cossio tiene 2 concordancias de hara-kiri v.s. 7 concordancias de seppuku

Esta otra fuente tiene 19 concordancias con seppuku v.s. "cero" con hara-kiri, "cero" con harakiri y "cero" con haraquiri. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 01:36 20 mar 2010 (UTC)

Investigaciones de frecuencia de uso en las obras aparte, lo importante es lo que dicen las fuentes, y no las veces que lo dicen. Y lo que dicen las fuentes (que no el breviario de caballerías, que no trata el tema académicamente) es que harakiri y seppuku son la misma cosa y no dos distintas. Siendo la misma cosa no hay motivo para duplicar la entrada; habiendo una sola entrada, se debe usar la acepción mayoritaria, que también señalan que es harakiri, en su forma correcta en español, que es «haraquiri» según las Academias. Buenas noches. wikisilki 01:49 20 mar 2010 (UTC)

Creo Wikisilki que estás dando vueltas en círculo y has cometido varios errores en medio de tu argumentación. Por ejemplo, has asegurado que "la de convenciones de títulos (que nos obliga a usar la acepción mayoritariamente usada para ese ritual en español"[...]), lo cual es completamente falso (negritas mías): "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Por otro lado has alegado el uso más frecuente, y cuando se presentan casos específicos respondes que lo importante ya no es la frecuencia, sino lo que dicen las fuentes. Se te han mostrado fuentes fiables [60] [61] que indican que ambos procedimientos no son iguales. Atendiéndonos a la misma política de convención de títulos creo que es claro que hakariri es una voz extranjera mucho más utilizada en los países de habla hispana que el oficial haraquiri. En base además a los enlaces proporcionados se ha visto que al ser procedimientos hermanados pero distintos deberían estar en dos entradas distintas: entiéndase harakiri y seppuku. No se como vean ustedes, pero creo que se tiene un consenso más que claro. Saludos cordiales. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 04:19 20 mar 2010 (UTC)

Creo que el que comete errores de juicio e interpretación eres tú y, como candidato a bibliotecario que eres, es algo que me preocupa: CT nos conmina a titular en español y a usar la forma mayoritaria usada por los hispanohablantes, ergo a usar la forma mayoritariamente usada en español (las excepcionalidades, como la misma palabra indica, son cosa aparte); lo que he dicho es que lo importante no es el número de veces que una fuente ha usado el término seppuku, sino (obviamente) que esa fuente dice expresamente que el uso más extendido en occidente es el de harakiri, esto es lo importante porque es lo que se pretende establecer; finalmente, haraquiri sigue siendo una voz extranjera (consulta bien el DRAE, lo dice claro, voz japonesa), pero es la adaptación morfológica que las Academias han señalado para esa palabra, y en virtud del manual de estilo es la que hay que usar.

En base a los enlaces proporcionados lo que se ve es que son la misma cosa, eso lo dicen literalmente las dos fuentes que enlacé y que habían sido presentadas para defender justo lo contrario. Crear dos artículos para una sola entrada es absurdo, más cuando las fuentes presentadas (Hernández Patiño, Sergio: Japón, el país de la espada y la flor; Cossio, Oscar: El alma colectiva del bunraku) atestiguan que es exactamente lo mismo. Es más, la primera fuente que me presentas ahora, un diccionario de antropología, tiene entrada para haraquiri, pero no para seppuku, que es comentado en esa sola entrada; la segunda es una biografía, no una fuente académica, y sólo tiene una coincidencia para seppuku, sin compararlo ni diferenciarlo. El tema es meridianamente claro, y no veo porqué os empeñáis en enturbiarlo con duplicaciones de entradas que sólo buscan imponer un uso minoritario y que no responden a lo dicho por las fuentes, más aún usando fuentes que no dicen lo que pretendéis defender (sería de agradecer que las leyérais antes de presentarlas) e inventando consensos que no son tales. Saludos, wikisilki 11:17 20 mar 2010 (UTC)

Es lo de siempre, se intenta obviar CT bajo la base de una pretendida erudición que primero no es tal y segundo, no afecta al título del artículo de la wikipedia. Que los muy clasistas japoneses distingan entre sí el suicidio cortándose el vientre lo comete un muy altivo samurai y entonces lo llaman seppuku o un vulgar miembro de la plebe (puag) y entonces es haraquiri, a nosotros nos trae sin cuidado, ya que el acto es el mismo (cortarse el vientre con una espada/cuchillo) y el resultado también (japonesito muerto con las tripas fuera) y el nombre en usado en castellano es el mismo. Porque lo que dice CT es primero titular en español, con el nombre más conocido en la lengua española, según las fuentes que se aportan. Y estás fuentes dicen claramente que este es haraquiri, independientemente de las veces que los dos términos salgan en las fuentes, como os gusta convertiros en fuente primaria haciendo análisis de frecuencia, cómo si todos formarais parte del instituto de estadística.

En fin, que sigo sin entender este tipo de disquisiciones bizantinas: las redirecciones enviaran al lector al mismo artículo y es en éste en el que se harán todas las precisiones necesarias para la correcta comprensión del término, que es lo que en último lugar pretendemos. Porque WP:CT está para algo más que para ser saboteada a la mínima. Claro que más sangrante es lo de mouse, para el que existe un termino en castellano y que se sigue titulando con una palabra inglesa, y no pasa nada. Si lo intentas trasladar enseguida vendrá un biblio a deshacerlo bajo la premisa de que "no hay consenso", como si fuera necesario el consenso para respetar y hacer respetar las políticas. Bah, no se para que digo nada, todos lo sabéis de sobra, menos mal que wikisilki tiene una paciencia de santo. Saludetes. Simeón el Loco 12:09 20 mar 2010 (UTC)

A mí este tema me parece similar al de la nomeclantura de los toponimos no castellanos (es una pena que no esté Rupert de Hentzau para participar) y estoy de acuerdo con Resped/Wikisilki/Simeón. Simplemente, tenemos que atenernos a lo que hay (en este caso al término haraquiri) y luego ya en el cuerpo del texto -siempre con fuentes-, podrán introducirse precisiones. --Manu Lop (discusión) 12:53 20 mar 2010 (UTC)

Hola, no soy experta en cultura japonesa, ni gran conocedora del tema, tampoco soy coeditora del artículo, ni tengo velas en este entierro. Sin embargo, creo que tal vez pueda ayudar aportándoles este antecedente: En la wiki en alemán también tenemos convenciones para los títulos, algo más extensas y precisas que nuestra CT de la wiki en español, pero en las que en principio rige exactamente lo mismo que con toda razón subraya wikisilki: hay que preferir la voz más utilizada y si existe la palabra alemana o una germanización, debemos utilizar esa. Como los alemanes no son precisamente muy flexibles con las reglas, ni amigos de las excepciones, me he interesado por saber qué les habrá movido a optar por Sepukku en circunstancias de que existe la palabra «Harakiri» (con «H» mayúscula y «k») aceptada por «Duden» (equivalente a la RAE para el idioma alemán). Y me encuentro con lo siguiente (traduzco del artículo):

«Seppuku (del japonés 切腹) designa una forma ritualizada de suicidio masculino que era difundida en Japón a partir de mediados del siglo XII dentro de la capa social de los Samurai y que fue oficialmente prohibida en 1868 [...] El término Harakiri (腹切り, de 腹 hara, vientre, y 切 kiru, cortar – en´orden inverso en los signos de la escritura Kanji-) es una expresión coloquial que se utiliza sobre todo en Europa y en América. El término describe sólo una parte del ritual y su utilización referida a una autoeliminación puede ser considerada ofensiva.» La entrada «Harakiri» conduce a una página de desambiguación, donde junto a dos películas que tuenen ese título y una pista de esquí que se llama así, aparece el enlace a Seppuku de la siguiente manera: «la denominación japonesa vulgar para 'cortarse el vientre' y que con frecuencia es erróneamente utilizada por Sepukku, el suicidio ritual en japón.»

Aunque estoy plenamente de acuerdo con wikisilki en necesidad de la aplicación sistemática de las convenciones, de todos modos siempre existirán algunas excepciones que justifiquen no hacerlo. Tal vez estamos frente a uno de esos raros casos. Me da la impresión de que convendría revisar las fuentes en las que se basaron los alemanes para afirmar aquello. Parecen serias y académicas, pero no me atrevo a pronunciarme, por desconocimiento del tema. En todo caso, de comprobarse que "haraquiri" o "harakiri" se trata de una vulgarización ofensiva en el entorno cultural japonés, creo que habría razones suficientes para no aplicar en este caso la CT de manera rígida. Separar los artículos no me parece adecuado. Saludos Marjorie Apel (discusión) 17:09 20 mar 2010 (UTC)

Yo tampoco soy experto en cultura japonesa, y tal vez haraquiri sea una vulgarización ofensiva en el entorno cultural japonés, pero no lo es en el nuestro, el hispanohablante (y el de la cultura occidental por extensión), que ese sí lo conozco algo mejor. En nuestro entorno cultural, que es el que visita nuestra wiki, el que nos lee, el de los usuarios por los que tenemos que preocuparnos, haraquiri es la palabra que designa extensivamente ese ritual (como atestiguan todas las fuentes presentadas) y no es en absoluto ofensiva; es por tanto la palabra que debe titular el artículo sobre el mismo, y en su forma correcta, que es la que prescriben las Academias. Para explicar la situación cultural y la curiosidad etimológica está el cuerpo del artículo. Saludos, wikisilki 18:51 20 mar 2010 (UTC)

Pues por mí que se llame «suicidio ritual japonés». 190.246.202.165 (discusión) 23:00 20 mar 2010 (UTC)

Hm... no me convence, a decir verdad. La gran gracia que (al menos para mí) tiene este proyecto y su enorme potencialidad es que hablamos banyumasan… En ese contexto no me parece adecuado despreocuprase por completo respecto de lo que para otra cultura pueda resultar inadecuado u ofensivo. Mucho menos aún cuando el artículo se trata justamente de un aspecto cultural ajeno y justo sobre la cultura a la que se ofende. Al fin y al cabo cada artículo tiene sus enlaces interwiki, entre otras cosas justamente para potenciar esa red de trabajo colectivo internacional e intercultural. No puedo simplemente decir "si es ofensivo para los otros no me importa, porque para los hispanoparlantes no lo es". Y no sólo porque eso no ayuda a la colaboración internacional. Insisto en que es necesario dilucidar si ese aspecto (el que pueda resultar ofensivo) corresponde o no a la realidad. Si la wiki en alemán y muchas otras del mundo occidental se han decidido por la palabra menos conocida, no será sólo para complicarle la vida a sus lectores ¿verdad? Pienso que el asunto merece una investigación más a fondo. Saludos Marjorie Apel (discusión) 00:52 21 mar 2010 (UTC)

¿Y qué tiene que ver esto con la colaboración internacional, Marjorie? Lo que hagan el resto de wikis es cosa suya, en ésta (espero, procuro y defiendo) cumplimos con nuestras políticas, y no veo motivo alguno para no hacerlo en este caso, porque el seguimiento de las políticas no se debe supeditar a ninguna supuesta corrección política, ni tenemos porqué aceptar sesgos culturales de otras wikis. A lo mejor si ven que aquí se cumplen empiecen a hacerlo las demás, no tenemos porqué andar copiando o guiándonos por des-criterios ajenos. No se me alcanza qué más investigación requiera algo tan meridianamente claro: el uso mayoritario en español es haraquiri, así lo indican las fuentes y ese debe ser el título, hasta que dichas circunstancias cambien. Saludos, wikisilki 02:12 21 mar 2010 (UTC)

Bien wikisilki, en vista de que la discusión no sólo está dando vueltas en círculos (claramente invocando bajo el concepto de wikilawyering con connotación negativa), la mayoría de los usuarios han determinado una posición y creo que seguir debatiendo lo que ya se debatió párrafos más arriba es una pérdida de tiempo. Peor aún, querer ahora entremezclar la discusión del término con la candidatura CAB de Rage es ciertamente una manera poco elegante de querer resolver las cosas a tu favor. Consenso no es que todos estemos de acuedo, y si bien hay una posición mayoritaria (que explicó con argumentos claros y pruebas contundentes) expresó un cambio coherente, pues se hará eso. Así que procederé con el retraslado en las próximas horas invocando las pruebas argumentadas y hacer las aclaraciones necesarias (i.e. separación y distinción de la terminología) para evitar a toda costa el sesgo cultural que se quiere imponer por un único usuario. Taichi 〒 06:56 21 mar 2010 (UTC)

En primer lugar, Taichi, quisiera que conste que el que ha traído la CAB a este hilo ha sido el propio candidato en las primeras líneas, no yo. Después, que no existe consenso en el sentido que le quieres dar, ni soy sólo yo el que se opone a ese retraslado ni hay mayoría de usuarios tan clara a su favor. Si realizas el traslado no será en absoluto porque haya motivo para ello ni tengas pruebas ni argumentos válidos con que sustentar ni justificar esa decisión, puesto que las referencias aportadas demuestran exactamente lo contrario que pretendían, como se ha demostrado citándolas. El único sesgo cultural que se quiere imponer es el nipón, pasando por encima de las políticas de este proyecto, y si la discusión da vueltas es porque se la sigue mareando hasta que, por cansancio o por botones, se realice el traslado improcedente que desde el principio se ha pretendido. wikisilki 08:34 21 mar 2010 (UTC)

¿No hay un caso similar en daimyō / daimio? --Gaijin (discusión) 09:10 21 mar 2010 (UTC)

De apegarnos a las políticas se trata. Sobre todo, a la primera de ellas, la más esencial, la inamovible: Wikipedia es una enciclopedia. Esa es la razón por la que no sostenemos la teoría geocéntrica ni informamos que la luz se desplaza en el éter. Ahora bien, es erróneo (y se ha citado aquí abundante literatura específica al respecto) identificar el ritual de seppuku con harakiri, a pesar de que este último termino es empleado en el habla común y en la literatura no especializada. De hecho, es tan común el error que el propio DRAE aparentemente incurre en él. Pero nos debemos a la exactitud. En el habla común, aún entre personas cultas, se yerra usualmente haciendo equivalentes masa atómica y peso atómico, a punto tal que el propio DRAE incurre en este grueso error. Pero estos errores muy extendidos, que convendrá señalar en los respectivos artículos, no convierten a la masa atómica en peso atòmico, ni al seppuku en harakiri. En el extremo, si queremos por razones sentimentales ahorrarnos el uso del extranjerismo crudo seppuku en el titulo, la sugerencia que más arriba hace el usuario con dirección IP 190.246.202.165 parece sumamente razonable. Cinabrium (discusión) 09:21 21 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Cinabrium. Parece que haraquiri y seppuku definitivamente no son lo mismo. Un ejemplo más (en el que ocurre algo muy similar a la relación entre harakiri y seppuku): Decimos neerlandés (para el idioma que se habla en Países Bajos) aunque la mayoría de la gente (y no sólo en el mundo hispanoparlante) cometa el error de llamarlo holandés. Tenemos en ese caso el respaldo del DRAE (tal vez sólo porque Países Bajos está más cerca de la RAE que Japón), pero ¿qué hacemos con el banyumasan o el mapudungun? Por cierto que no podemos esperar a que la RAE se digne a describirlos. En el primer caso hemos optado por el nombre del idioma tal cual: banjumasan (y no por "dialecto javanés") en el segundo, por "Idioma mapuche", que sería una solución análoga a la propuesta por el usuario 190.246.202.165. Para seppuku, que es de lo que se trata el artículo, la RAE no tiene una palabra, por lo que nuestras opciones serían "seppuku" o "suicidio ritual japonés". A mi me parece mejor opción la primera. Si mañana la RAE inventa la palabra "sepucu" o cualquier otra cosa así... entonces corresponderá cambiarlo. Saludos Marjorie Apel (discusión) 10:40 21 mar 2010 (UTC)

Me parece que lo erróneo de una teoría científica bien tiene poco que ver con este tipo de discusiones terminológicas. Si al menos hablaramos de "indio" que ésta si que tiene que ver con carencia de datos geográficos... Aún así, este término, nacido de un error de los exploradores europeos, se mantiene y las alternativas que ofrece la RAE son modificaciones del mismo: "amerindio" o "indoamericano". En el caso que nos ocupa, en cambio, no existe ese error científico ni una alternativa aceptada en castellano, por lo que me parece que no puede relegarse haraquiri de forma tan radical. Tanto con "q" como con "k" es frecuente verla en las noticias recientes de todo tipo ETA se hace el haraquiri en Francia, Haraquiri de las bibliotecas de Barcelona, El Racing se hace el haraquiri en la estrategia en Guijuelo y será la que los usuarios de wikipedia busquen.--Manu Lop (discusión) 10:43 21 mar 2010 (UTC)

Dejarlo en suicidio ritual japones sería confundir la definición con la palabra definida. Hay fuentes suficientes que acreditan que haraquiri es la palabra más utilizada en castellano. Saludos. Simeón el Loco 10:53 21 mar 2010 (UTC)

Vuelven a compararse cosas incomparables. "Neerlandés" es un termino aceptado y la propia RAE afirma, poniendo un par de ejemplos:

Su gentilicio es neerlandés, que también se emplea, como sustantivo masculino, para designar el idioma: «Tras lograr un convincente triunfo [...] sobre el también neerlandés Raemon Sluiter» (Mercurio [Chile] 16.7.04); «Se tradujo al inglés, al francés y al neerlandés» (Tamames Economía [Esp. 1992]).

La disyuntiva "banyumasan"-"dialecto javanés de la región de Banyumas" tampoco es equiparable a la de "seppuku"-"haraquiri". ¿Hay alternativas al primero en castellano? "Haraquiri", en cambio, es un termino aceptado y de uso común. --Manu Lop (discusión) 10:57 21 mar 2010 (UTC)

Tienes razón Manu Lop, pero el problema que aquí tenemos es que haraquiri es un significante que apunta a otro significado, no a seppuku, sino que a harakiri. Está muy bien documentado que no es lo mismo, por eso haraquiri no es una alternativa para los contenidos que se describen en el artículo. Marjorie Apel (discusión) 11:37 21 mar 2010 (UTC)

En cualquier caso y como les decía al comienzo, no tengo ningún interés particular en el artículo, ni conocimientos especializados del tema. Me mueve un interés general por el trabajo que realizamos aquí y sólo quise contribuir con antecedentes que podía aportar desde otra wiki en la que también colaboro. Constato que no es bienvenido. En lo demás, ya he expuesto mis opiniones, por lo que me despido aquí de esta discusión, no sin desearles un feliz desenlace.Marjorie Apel (discusión) 12:07 21 mar 2010 (UTC)

Como veas, Marjorie. Me gustaría recordar, en cualquier caso, sobre este tema del significado y el significante, que el artículo no sólo contiene estas precisiones sobre harakiri y seppuku, también le da otro nombre (y me temo que categoría) cuando este acto lo realizan las mujeres. Lo llama suicidio a secas (en japonés jigai). Realmente, creo que todas estas terminologías y distinciones pueden tratarse en el artículo.--Manu Lop (discusión) 13:09 21 mar 2010 (UTC)

Es una falacia decir harakiri y seppuku que son cosas ajenas entre sí, más dolosa aún cuando proviene de quien ha estudiado el tema o está familiarizado con él por afición. La consulta de las fuentes que éstos han presentado para argumentarlo indican lo contrario. Aquellas fuentes que titulan el capítulo o apartado como seppuku dicen siempre que el nombre harakiri es como se conoce extensivamente en occidente. En otras, como sucede con el Abecedario de antropologías de Luis Pancorbo, aportado por el mismo Rage, directamente se trata el tema bajo el lema harakiri y no hay entrada para seppuku. También en todas la wikis, al parecer, sólo hay un artículo para el suicidio ritual, incluso en de:wiki, Marjorie: harakiri redirige a seppuku. Si fueran cosas distintas... ¿no tendrían dos artículos? Si una voz redirige a la otra ¿no será porque en el fondo son la misma?

Falaz es también decir que cometemos un error al denominarlo así: siendo la lengua convencional, el término que se utilice para referirse a un concepto concreto es siempre correcto, y en occidente se llama haraquiri al seppuku japonés; no porque lo diga el DRAE (que siempre aprovechamos para denostarlo un poco), sino porque así lo indican todas las fuentes expertas presentadas. La analogía correcta en este caso es la de los cientos de nombres para el color blanco en la cultura esquimal: el blanco de la nieve recién caída, el de la compactada, el del hielo viejo... Vamos, lo que en occidente se dice blanco y punto. Penetrar en las delicadas y exquisitas precisiones del ritual (que si llevaba o no el vestido blanco, que si era samurai o plebeyo) para pretender que harakiri y seppuku, abrirse el vientre en todo caso, son cosas distintas, es una evidente falacia cultural como un castillo. Pretender que se utilice la forma menos extendida es, esto sí, una cuestión sentimental, niponofilia en su más clara expresión. Eso sí, como dice Cinabrium, somos una enciclopedia, y todas esas exquisitas precisiones deben explicarse en el artículo correspondiente al suicidio ritual japonés (esté bien realizado o no el ritual, sea voluntario o forzoso, lo realice un samurai o no) que consiste en abrirse el vientre, cuya denominación en español es haraquiri, con qu, que es la forma correcta (y en esa cuestión, la ortográfica, el DRAE no se equivoca) de escribirlo en español. wikisilki 15:08 21 mar 2010 (UTC)

La fuente aportada que dices no tiene entrada para seppuku y sólo la tiene para hara-kiri tiene una aclaración contundente: "Si el harakiri sigue todos los pasos rituales se denomina SEPPUKU" (así lo dice y con MAYÚSCULAS). ¿No te has percatado de ese "pequeño" detalle? Si quieres hablar de colores puedes consultar técnicas o fuentes especializadas que hagan referencias como por ejemplo el pantone o puedes vivir con la idea de la definición de un diccionario o pensar que los esquimales son daltónicos; o también puedes vivir con la idea que un harakiri¹ seppuku, se puede realizar vestido en cualquier color, en jeans, manchándote las manos de sangre y dejando que las tripas se derramen por todos lados (y olvidar el concepto de honor que tiene esa cultura). Pero si quieres tener conceptos más claros, en lugar de realizar la búsqueda en un diccionario, te recomendaría consultar una enciclopedia o bien fuentes especializadas. Es extraño que menciones a las otras wikis y olvides que 27 de ellas que utilizan el alfabeto latino tienen la entrada seppuku. Por cierto, ¿cuál es el alfabeto que se utiliza mayoritariamente en occidente?. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 15:26 21 mar 2010 (UTC) Fe de erratas: 1. corrijo error, pues esta mañana iba de prisa.--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 21:59 21 mar 2010 (UTC)

Precisamente esa aclaración da la razón a wikisilki, pues dice que el seppuku es una denominación del haraquiri que sigue todos los pasos rituales, y esa denominación no es la más habitual en español. Yo estoy de acuerdo con Résped, Manu Lop, wikisilki, Simeón el Loco y Marclator. Si alguien consulta esta enciclopedia, bajo el lema haraquiri debería encontrarse con toda la información relativa a lo que en el ámbito general se conoce como haraquiri, y no creo que sea bueno hurtar en la entrada bajo el lema haraquiri la información relativa a una de sus variantes características. Escarlati - escríbeme 16:06 21 mar 2010 (UTC)

Contesto por alusiones (estuve de puente unos días, perdón el retraso). Lamento ser causa de tantos quebrantos y explico en primer lugar que el traslado se ajusta a las políticas y sin ninguna condescencendencia impropia hacia ningún usuario como podría interpretarse de algunas partes de este hilo. El traslado de seppuku a haraquiri lo hice porque esta es la forma en que se llama esta práctica en español, estableciendo un debate, que se puede consultar. El traslado no fue directo, sino que lo comenté previamente en la discusión. A dicho debate solo tuvo a bien contestar, en un primer momento, R@ge, quien no se opuso al traslado, sino que contestó a la duda que yo planteaba en un primer mensaje: si debíamos trasladar a la forma con q o a la forma con k. En lo que yo interpreté como una colaboración, no como una discusión (imaginaos lo sorprendido que me encuentro al volver el domingo y encontrar un hilo tan largo) me lancé a encontrar fuentes, tomando una decisión tras comprobar no solo que el las academias de la lengua recomiendan la forma con q, sino tambièn (y eso se ha omitido) el prestigioso diccionario de María Moliner y también el Diccionario práctico Larousse de incorrecciones y dudas gramaticales (esta y la primera fuente son las que incluí en la nueva redacción).

Yo separaría la discusión sobre el término seppuku de la discusión entre las formas con q y con k. Ignoro si haraquiri es un término vulgar en japonés y no veo que sea relevante: si se refiere al mismo proceso la entrada debe ir en el término usado en NUESTRO idioma, aunque un japonés lo entienda como incorrecto. Se da además el caso de que R@ge ni siquiera pudo asegurarme que fuera así (se puede consultar la discusión), y en este mismo hilo no veo unanimidad en los expertos.

Por otro lado, el manual de estilo nos aconseja, una vez hemos decidido que la entrada sea en español, que nos remitamos a las academias de la lengua o, en su defecto, a fuentes lexicográficas de similar prestigio. Ya he dicho el resultado de mi búsqueda que concluyó en el traslado a la forma con q, no porque R@ge no dispusiera de otras fuentes, sino porque yo sí las tenía.

Creo haber obrado bien y con buena fe, cumpliendo las políticas de wikipedia, buscando un consenso en lo necesario o una explicación y justificación en todo. résped ¿sí? 21:15 21 mar 2010 (UTC)

Antes que nada, quiero hacer constar una fe de erratas de mi pasada intervención, la cual ya he corregido. No es lo mismo decir tlauauaniliztli que tlacamictiliztli, aunque a los ojos de la gente que no conoce la cultura nahua, parece ser lo mismo. La diferencia no se establece con un diccionario general, solamente se puede entender con la ayuda de fuentes especializadas. Por esa razón, en mi primera intervención de este hilo, expresé mi inconformidad al respecto de este cambio, pues la redacción actual, puede tener grandes yerros. Ese es el punto principal que debe verificarse. ¿Alguien puede asegurar que es correcto afirmar: que los rōnin cometieron harakiri? Comprendo, al igual que Lourdes, Rage, Taichi, Cinabrium, Marctaltor, Ferbr1, Manuelt 15, Marjorie Apel y Gaijin, que existe una diferencia entre harakiri y seppuku. Además, considero que sí procede una ramificación, pues el concepto de seppuku es totalmente significativo de acuerdo a las fuentes especializadas que se han presentado hasta el momento. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 23:01 21 mar 2010 (UTC)

El tema es que no existe una diferencia significativa de acurdo a las fuentes presentadas, pues como bien dice arriba wikisilki, «aquellas fuentes que titulan el capítulo o apartado como seppuku dicen siempre que el nombre harakiri [o haraquiri] es como se conoce extensivamente en occidente». Es decir, para lo que atañe a la lengua española haraquiri es un concepto de ámbito general, y bajo ese lema deben explicarse todas sus formas y rituales característicos. Escarlati - escríbeme 23:18 21 mar 2010 (UTC)

Celebro que Jaontiveros me haya indicado como parte en este debate, pero realmente me he limitado a preguntar si no hay un caso similar entre harakiri / haraquiri y daimyō / daimio. El primer término es la transliteración, y el segundo el aceptado por la RAE. Hice hace un tiempo el traslado, tras consultarlo en la discusión del artículo, contando con el apoyo de Rαge, pero fue revertido a los dos días por Filipo (disc. · contr. · bloq.) sin mediar explicación. --Gaijin (discusión) 06:27 22 mar 2010 (UTC)

Por alusiones y para que quede clara mi opnión: 1.- Que el seppuku es una forma especial de haraquiri, y por ello no debería tener artículo separado. 2.- Que la forma correcta en español, ante las pruebas esgrimidas por Résped, es haraquiri y no harakiri. 3.- Que haya diferencias en el ritual no me parece suficiente para hacer dos artículos pues estamos hablando de dos formas difierentes de cometer el mismo acto, nada más. ¿Hacemos acaso artículos para "asesinato con arma de fuego larga", "asesinato con arma blanca", "asesinato a palos"?...--Marctaltor (discusión) 13:21 22 mar 2010 (UTC)

Ejemplo desafortunado porque la entrada es en realidad "asesinato". Pero sí tenemos una entrada para homicidio y otra para parricidio. De todas formas, ¿en qué perjudica a Wikipedia que se separen los dos conceptos? si escribimos {Véase también} ya se verá que existe el otro muy parecido. Como decían Martes y Trece es igual pero no es lo mismo. Lourdes, mensajes aquí 16:09 22 mar 2010 (UTC)

He encontrado un filón

Todo son asesinatos:

• Homicidio
• Asesinato
• Homicidio doloso
• Homicidio negligente
• Uxoricidio
• Femicidio
• Infanticidio
• Matricidio
• Filicidio
• Magnicidio
• Genocidio

Y muchos más. Saludos Lourdes, mensajes aquí 16:57 22 mar 2010 (UTC)

La analogía no es adecuada. Existen fuentes que cubren cada uno de esos temas independientemente del resto (y si no es así, debieran fusionarse), luego es lógico que tengan una entrada propia; por el contrario, las fuentes expertas que tratan el harakiri/seppuku lo hacen siempre conjuntamente, luego no ha lugar el tratarlo por separado. Saludos, wikisilki 17:16 22 mar 2010 (UTC)

(Conflicto de edición)Lourdes, nadie se opone a que se escriban dos artículos si hay material y fuentes. Marctaltor expresaba su opinión de que por tratarse de dos formas diferentes del mismo referente se unieran en un mismo artículo. Ya sabes que a menudo ha habido usuarios favorables a unir artículos cortos por considerarlos poco enciclopédicos y partidarios de lo contrario. Particularmente no tengo una opinión rígida al respecto, así que veo respetables las dos opiniones, sin necesidad de cebarse en ejemplos que de los dos tipos hay. résped ¿sí? 17:36 22 mar 2010 (UTC) Pd. Por supuesto, como dice Wikisilki si hay material y fuentes.

A mi me parece de lo más adecuada (negritas mías):

The West never understood the exalted concept of 'seppuku' either and reduced it to a ritualistic suicide. 'Seppuku' by a samurai is not just the act of killing oneself -it is an act of atonement[...] The westeners have debased it by using a wrong term 'harakiri' for it simply means 'belly cutting' (this is, the physical mechanism of seppuku) and has nothing to with the philosophical content of it. The difference between seppuku and harakiri is the same as between judicial execution and hanging[...]

Saludos. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 17:39 22 mar 2010 (UTC)

Estoy aprendiendo un montón. Por tanto, y según este autor, los occidentales no hemos entendido todo el ritual y nombramos al todo por la parte (sinécdoque). Aunque habría que conciliar esto con los que lo han entendido de otra manera (que leí en las otras fuentes que tú me diste) como la lectura diferente de los kanjis o procedimientos distintos, no veo porqué no se puede incluir toda esta información en el mismo artículo, como comentaba Marctaltor; aunque ya dije que no veo tampoco problema en separarlos si hay material suficiente para dos. résped ¿sí? 17:48 22 mar 2010 (UTC)

¿Que la analogía no es adecuada? ¿que no es adecuado poner el ejemplo de asesinato y homicidio? vaya, vaya... En cuanto al apoyo de las referencias en cada página, pues ya vendrá o ya se exigirá como hacemos siempre. Lourdes, mensajes aquí 17:58 22 mar 2010 (UTC)

Para separarlos debería haber fuentes que trataran el harakiri por separado, como algo distinto y ajeno al seppuku, cosa que no se da, ni tan siquiera en la cita que Rage aporta ahora, que sigue tratando ambos términos como directamente relacionados. Es decir: lo que expresa esa cita es que, en Japón y en japonés, la forma harakiri simplemente define la muerte por cortarse el vientre, que no es un concepto exclusivamente japonés (los romanos mismos creo recordar que se suicidaban del mismo modo), mientras que usan el término seppuku para el suicidio ritual que sigue ese mecanismo. También dice que lo que ellos llaman seppuku nosotros lo llamamos «haraquiri». El tema que nos atañe es ese precisamente, que ese suicidio ritual, en español, se denomina «haraquiri», aunque sea por una incomprensión o mala lectura, mientras que a cortarse el vientre le llamamos simplemente cortarse el vientre. No podemos introducir un sesgo cultural minoritario saltándonos ese punto: «haraquiri» es la denominación mayoritaria que recibe en español (y en todo occidente) el suicidio ritual japonés consistente en cortarse en vientre, eso es lo que reflejan todas las fuentes presentadas, incluso esta última, y ese debe por tanto ser el título del artículo que trate sobre el suicidio ritual. Saludos, wikisilki 18:16 22 mar 2010 (UTC)

No voy a intervenir más (de ninguna manera por enfado ¿he?), estamos en un círculo vicioso; pero quiero que conste aquí mi deseo de las dos entradas que creo enriquecen información. Vencerá el que más fuerza y tesón tenga, pero trasladará el que crea estar en posesión de una verdad aportando fuentes fiables, otro quizás se atreva a crear ambas entradas, se borrará y fusionará, se bloqueará a sabe Dios quién y ya estaremos de pelea como todos los domingos. ¿Y quién pierde? Wikipedia. Saludos, amigos. Lourdes, mensajes aquí 18:30 22 mar 2010 (UTC)

Résped: Me parece que tienes mucha razón cuando afirmas que los occidentales no hemos comprendido todo el ritual: Léase los links que nos proporcionó Manulop el (21 mar 2010 10:40): [62], [63], [64]. Bajo esta óptica, queda muy clara la diferencia de lo que comprenden los periodistas serios del término haraquiri v.s. lo que comprenden los escritores especializados en cultura japonesa.-- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 19:06 22 mar 2010 (UTC)

Mos maiorum, suicido de Séneca.

El mérito, Jaontiveros, es de la fuente de R@ge, yo solo lo he glosado (traducido en este caso). Lourdes, yo no veo que haya aquí grandes diferencias ni disputas, ni siquiera pelea. A lo mejor he malinterpretado la situación pero me parece una conversación muy tranquila. Por mi parte no solo no te quito ni te he quitado razón, muy al contrario. Repito que lo importante para mí es que toda la información se pueda incluir, no si se hace en uno o en dos artículos. Me sigue pareciendo meridanamente claro que existiendo el concepto occidentalizado en haraquiri ahí debe haber un contenido, sin obstar esto a que se amplíe con más artículos. Y no veo, además, que nadie se oponga a esto, claro que falta que alguien tenga suficiente información para hacerlos. résped ¿sí? 20:36 22 mar 2010 (UTC)

Nota: Pues en la cultura romana el suicidio también podía ser infligido o voluntario. Podía ser autorizado por el Senado para ser lícito o bien el suicida podía infringir dicha resolución, en este último caso se solía enterrar la mano del muerto por separado. Sin embargo, tengo la impresión que el método tradicional romano era cortarse las venas, o arrojarse a su espada, como en el caso de Catón el Joven (quien se sacó los intestinos, después de su fallido intento al método pretendido). Pero ni arrojarse a la espada o clavarse un puñal, es lo mismo que el seppuku. Saludos -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 06:05 23 mar 2010 (UTC)

Ni yo hablaba del ritual, sino de una acción, abrirse el vientre, que es lo que dicen que en japonés significa harakiri. No hace falta darle más vueltas, todos tenemos claro que en Japón al ritual le llaman seppuku y es muy importante y con mucha carga emocional y cultural para ellos. Lo que yo señalaba es que «cortarse el vientre» no es una acción que tenga relevancia per se, ni que la inventaran los japoneses, por lo que no hay fuentes que se dediquen a estudiar dicha acción bajo la forma harakiri si no es en relación al ritual que los japoneses denominan seppuku y que en español se conoce como «haraquiri», como puede comprobarse en todas las fuentes consultadas y presentadas. Es decir, que no ha lugar a separar ambos temas en dos artículos. wikisilki 15:15 23 mar 2010 (UTC)

Por cierto, quién fusionará los enlaces proporcionados por Lourdes? Al fin y al cabo se trata de la misma acción: morir --by Màñü飆¹5 ^talk 23:44 23 mar 2010 (UTC)

Por si la profecía de Lourdes no bastara para disuadir a alguien de seguir ese camino y alcanzar el triste destino que ella misma señalaba, me permito recordar que la forma adecuada de actuar si uno está en disenso es expresar argumentos y aportar fuentes que los sustenten, no crear situaciones ni intentar demostrar posturas por la vía de los hechos. wikisilki 15:41 24 mar 2010 (UTC)

Hablando del uso del término en su lengua de origen

Cuidado. Cuando hablamos del término según su uso en la lengua japonesa, parece más adecuado utilizar la transliteración usual, en este caso harakiri. He hecho algunos cambios en ese sentido, por ejemplo, en esta parte:

si bien en japonés se prefiere el término seppuku (切腹, seppuku), ya que la palabra harakiri no se usa por considerarse vulgar.[1] Otras fuentes afirman que la diferencia entre seppuku y harakiri estaría en la lectura de los kanjis.

En el resto del artículo, en que se habla del haraquiri en sí y no del uso de la palabra harakiri en japonés, sí me parece bien utilizar la grafía preferida por la RAE. Sabbut (めーる) 20:23 25 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo, pero esto debería quedar en la discusión del artículo. Voy a copiar allí tu comentario, si te parece inadecuado me reviertes. résped ¿sí? 20:39 25 mar 2010 (UTC)

Estaciones de radio MExicanas

Desde hace días se están boteando microesbozos de estaciones de radio, prácticamente carentes de contenido. Ver

• XHARZ-FM
• XHUNO-FM
• XESRD-AM
• XHUNO-FM
• XHMR-FM

y un largo etcétera como en http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/189.131.51.29

¿QUé opinan? Si no tienen información ¿no sería mejor dejar todos esos en un sólo anexo? ¿O alguna otra opción? --Usuario:drini 16:16 22 mar 2010 (UTC)

• Sigue: http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/189.131.45.40 --Usuario:drini 06:03 23 mar 2010 (UTC)

Yo las borraría por no aportar información enciclopédica alguna. résped ¿sí? 06:23 23 mar 2010 (UTC)

Borré algunos cuantos, pero todavía prevalecen muchos que no aportan absolutamente nada enciclopédico, véase aquí. Beto·CG 06:50 23 mar 2010 (UTC)

(Conflicto de edición) No pude verlas todas, pero hay que tener cuidado. Este es un miniesbozo, sin embargo la estación inició sus transmisiones en 1937 (73 años). Considero que sí tiene relevancia, actualmente enlaza a otras páginas. Si alguien tiene acceso a la bibliografía existente se puede ampliar para obtener un artículo mejor a este otro. Saludos -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 06:58 23 mar 2010 (UTC)

http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/189.243.1.76 Jaontiveros, por eso preguntaba si mejor no sería integrar todo en un anexo. --Usuario:drini 23:07 23 mar 2010 (UTC) Mira: XEWS-AM --Usuario:drini 23:08 23 mar 2010 (UTC)

Algo lleno de ¿?, ¿?, ¿?, ¿?, ¿?, ¿?, no es un artículo, ni para anexo suena. Solo pone el nombre actual y 2 o 3 años referentes a la misma. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 23:17 23 mar 2010 (UTC)

Corrector ortográfico para IE 8

Ya que el Firefox me esta fallando, me he pasado al Internet Explorer 8, lo malo es que no lleva instalado un corrector ortografico y el teclado me fallan las tildes, alguien sabe como descargarmelo como complemento para poder hacer uso en Wikipedia?. --RaVaVe Parla amb mi 17:43 22 mar 2010 (UTC)

Tienes un par de opciones altamente aconsejables: la primera no es la mejor de las dos si le tienes fobia a las barras de herramientas, pero la barra Google lo hace. La revisión que realiza no es automática y aún más malo es que no puedes escribir cuando se revisa la ortografía. Ojo que no funciona si tienes activa la caja de herramientas de edición de Wikipedia que está en fase Beta.

Otra opción es instalar el complemento ie7pro (que además de corrector ortográfico es toda una navaja suiza) y posteriormente le añades los diccionarios de OpenOffice del idioma que gustes aquí. Después es cosa de cambiar el idioma que se utiliza en la revisión con un clic secundario en la caja de edición (este corrector sí funciona bien con la caja Beta). Lo malo de ie7pro es que podría fallar su proceso de carga en memoria cuando se inician nuevas pestañas (no en todas, el fallo es aleatorio) debido a la función de aislamiento de procesos (LCIE) que incluye IE8 por seguridad y claro, a que lamentablemente el desarrollo de dicho complemento para IE ha sido abandonado desde hace ya más de un año y no se han hecho cambios de compatibilidad al 100% con IE8. Incluye una barra de herramientas (llamada "Grab Pro") un tanto intrusiva que sirve para descargar videos, aunque no es Spyware como tal. Si no te gusta esa barrita por la fobia anteriormente mencionada, puede ser desactivada en la función administrar complementos de IE8 ya que ie7pro puede prescindir de ella y funcionar debidamente. Éxitos. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia! 04:18 23 mar 2010 (UTC)

Linfocito, te veo muy puesto en el tema, ¿quizás encuentres tiempo para darle un repasillo a A:O? saludos! Poco² 17:04 23 mar 2010 (UTC)

Me pondré en ello y le complementaré un poco. Gracias por el aviso, Poco a poco. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia! 19:17 23 mar 2010 (UTC)

Muchas gracias, curiosamente me fallan las tildes cuando me conecto, por ejemplo, en el Word no me pasa, lo compruebo y va perfectamente, tan solo es cuando me conecto, no se por que. --RaVaVe Parla amb mi 17:54 23 mar 2010 (UTC)

¿Te conectas a Wikipedia? ¿Es ese el comportamiento del Firefox que falla?--Linfocito ~ Salu2 desde Colombia! 19:17 23 mar 2010 (UTC)

Me falla el Firefox en general (pero creo que ese es otro tema), cada dos por tres me sale "Google Bad request", no puedo conectarme al Hotmail, y cuando me conecto a la Wikipedia no puedo consultar ninguna pagina sin que me salga un mensaje de error, ya sea "supuestamente" de Wikimedia fundation o cualquier otra cosa rara, el portal Megavideo tampoco lo puedo ver, etc. Al principio crei que el problema era de Wikipedia ya que me salia la pantalla verde, (todavia sigo sin saber por que) y empezaba a tener problemas a la hora de editar, pero creo que el problema es del navegador (y es el mas reciente, el 3.6). --RaVaVe Parla amb mi 19:27 23 mar 2010 (UTC)

Creo que no me entendiste, quería saber si el problema con las tildes es que se marcan algo como as´´i y si se producía en IE on Firefox. Un problema de esa índole que ocurra en varios programas a la vez, bien podría deberse a un troyano o keylogger. Ahora, los problemas de conexión y renderizado que mencionas con el Firefox tienen más pinta de una instalación corrupta que del navegador en sí. Podrías intentar instalar una versión "portable" [65] en cualquier carpeta del equipo y ver si los problemas se producen en ella. Si no pasara nada en el navegador portable, reinstala en limpio el Firefox borrando previamente toda la carpeta de perfil de usuario siguiendo estas instrucciones. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia! 20:06 23 mar 2010 (UTC)

Exactamente, por ejemplo la O, en el momento de acentuar me sale O´´. --RaVaVe Parla amb mi 20:46 23 mar 2010 (UTC) P.D Gracias por los consejos, lo que no entiendo es eso de version portable.

(Quito sangría) Una versión portable es aquella diseñada para instalarse en pendrives o memorias USB y llevarse con configuraciones, complementos y marcadores personalizados a PC's compartidos. Por ello, está diseñada para ser limpia y no copiar datos ni el registro ni otras carpetas distintas a donde se encuentre su carpeta, por lo cual sería apta en tu caso para hacer pruebas de conexión del navegador sin afectar el que esté ya instalado en el equipo. Y cuidadín con lo de las tildes... revisa con un antivirus online como este, para ver si se repara el desaguisado (no sobra la recomendación). Éxitos. --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia! 21:26 23 mar 2010 (UTC)

En otras palabras, un firefox personal en tu USB con tu configuración, opciones y datos. Uno muy popular es http://portableapps.com/apps/internet/firefox_portable --Usuario:drini 00:21 24 mar 2010 (UTC)

No te lo vas a creer, pero me vuelve a funcionar el Firefox incluso las tíldés del teclado xD. Y sin tener que desinstalar el Firefox ni realizar la revisión online que me recomendaste (esta última, mientras lo hacía con Internet no paraba de colgarse). (Para Linfocito) gracias por la ayuda y los consejos, me apuntaré los enlaces Web por si vuelvo a tener esos problemas. --RaVaVe Parla amb mi 07:31 24 mar 2010 (UTC)

Spam del sitio galeon.com

Hola, venía a comentar que este sitio lleva semanas introduciendo enlaces externos hacia sus páginas. No se trata de algo accidental de un usuario desinteresado, sino de una persona o grupo (IPs) que tratan de captar lectores a sus páginas desde Wikipedia. Los enlaces se vienen introduciendo en todo tipo de artículos, saludos, Poco² 13:51 24 mar 2010 (UTC)

Yo también he revertido a un par de usuarios que añadían spam hacia esa página ¿No se puede añadir a la lista negra? Lo último que hace es crear usuarios y hacer una única edición [66]. Saludos. Simeón el Loco 08:36 25 mar 2010 (UTC)

Recuerdo que en febrero tuvimos un caso similar. Ver Usuario:Drini/galeon y anotar lo que surja en el futuro. --Usuario:drini 14:54 25 mar 2010 (UTC)

Bloqueo : galeon.com

En vista de la evidencia, y porque bloquear subdominios específicos en febrero no dio resultado (simplemente crearon nuevos subdominios y continuaron desde la semana siguiente), procedí a poner en lista a galeon.com para que no sea posible enlazarlo. --Usuario:drini 16:07 25 mar 2010 (UTC)

Apoyo totalmente. Simeón el Loco 16:59 25 mar 2010 (UTC)

Historia de la pintura es realmente un portal...

Sé que algunos responderán diciendo que hay que ser valiente y mejorar uno mismo el artículo, pero mi sorpresa ha sido evidente. El artículo principal que debe hablar de manera general la historia de la pintura, es realmente un portal en el espacio de artículos. Fue creado en 2007 originalmente como una traducción de la versión portuguesa, el detalle es que parece que se ha quedado congelada en el tiempo y lo que ha recibido son vandalismos y ediciones muy menores. Si bien la intención es buena ya que es una tabla que remite a los períodos de la pintura, no hay un artículo enciclopédico que explique de manera genérica y breve todos ellos en una sola entrada. A ver si alguna alma piadosa, sobre todo aquellos que les guste la pintura puedan hacer algo, ya que este tema entra en los del tipo de "artículos que toda Wikipedia debería tener". Taichi 〒 05:14 26 mar 2010 (UTC)

Guau!!! deberíamos golpearnos el pecho por no habernos dado cuenta antes.. gracias Taichi por el dato, y como bien dices, ojalá alguien pueda crear el artículo como corresponde. Datos más duros: el Portal:Pintura ya existe y está muy bueno; el artículo en inglés es en:History of painting, y en la versión portuguesa sigue siendo un portal todavía. Saludos, Farisori » 05:53 26 mar 2010 (UTC)

Mundial 1986

Hola que tal por que en el articulo copa mundial de futbol 1986 argentina gano dos partidos y empato uno con italia y dice que tiene 5puntos en vez de 7.por que dice eso?gracias --DonPilin (discusión) 04:29 27 mar 2010 (UTC)

Porque antes se daban dos puntos por partido ganado, no tres. --Gejotape Decime 05:09 27 mar 2010 (UTC)

Snif... la tierna ignorancia de la juventud... ¿cuándo cambió esa regla? ¿hacia el 90 o así? — Rondador 14:51 27 mar 2010 (UTC)

Cronología de Cristóbal Colón

Navegando por el árticulo sobre la cronología de Cristóbal Colón, me he encontrado con el siguiente dato, "y sobrino de Eugenio tiragoma el gay del pueblo que tenia un romance con mauricio di paola.". Esto me parece más un vandalismo que algo a destacar, pero hace bastante tiempo que está puesto en el artículo y nadie se ha percatado. ¿Qué opináis? --Tanooo (discusión) 06:36 29 mar 2010 (UTC)

 Hecho Eliminé la información. Saludos. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 06:48 29 mar 2010 (UTC)

XHTML

Hola, uno se puede descargar la wikipedia en forma de archivo PDF, intento descargarmela en formato XHTML ¿como lo puedo hacer???? Gracias

Bastaría con presionar Control + S en tu teclado ;). Eso guarda la página en (X)HTML. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 16:45 29 mar 2010 (UTC)

Libros Gratis

Hola, estoy buscando libros con licencia libre tipo gnu, o como el proyecto gutemberg, desgraciadamente, en internet cadavez hay menos cosas gratis. ¿alguien puede decirme una pagina de donde descargarme libros en español???? busco especialmente en formato xhtml.

Hola,que tal aquí Wikilibros, Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 18:37 29 mar 2010 (UTC)

Problema con ficha de partido politico

Partido Nacional
Presidente	Luis Alberto Lacalle de Herrera
Fundación	10 de agosto de 1836
Ideología	ver Ideología
Sede	Juan Carlos Gómez 1384 Montevideo, Uruguay
Afiliación internacional	Organización Demócrata Cristiana de América (observador) Conferencia Permanente de Partidos Políticos de América Latina
Sitio web	www.partidonacional.com.uy

Hola quería saber si alguien puede agregar éste escudo al lado de la bandera, como en las fichas de los países con los hipervínculos a Bandera y Escudo debajo de la bandera y el escudo. Gracias. KINETO DEJA TUS MENSAJES 01:04 30 mar 2010 (UTC)

• 
  BANDERA
• 
  ESCUDO

Uncertain location in Basque country

I uploaded this File:ET Baskenland Deba 3.jpg image. This was taken in 1981 and I unfortunately dont remember precisely where I took it. I suspect in Deba on the coastline as in the other pictures. (File:ET Baskenland Deba 1.jpg and File:ET Baskenland Deba 1.jpg) I hesitate because the tracks look like being broad gauge instead of small gauge. Can someone from the region shed some ligth on this? Smiley.toerist (discusión) 10:44 30 mar 2010 (UTC)

Traducción: He subido la imagen File:ET Baskenland Deba 3.jpg. Fue tomada en 1981 y desafortunadamente no recuerdo dónde la tomé exactamente. Sospecho que en Deba, en la costa, al igual que las otras fotos (File:ET Baskenland Deba 1.jpg y File:ET Baskenland Deba 1.jpg). Tengo mis dudas ya que las vías parecen de gran anchura en lugar de pequeña anchura. ¿Puede alguien de esa zona arrojar alguna luz sobre esto? Sennheiser (discusión) 11:09 30 mar 2010 (UTC)

Renuncia de bibliotecario inactivo

Hola, soy Davidsevilla, un antiguo wikipedista que en su momento llego a ser bibliotecario (perdon por la falta de tildes). Veo que figuro, y con mucha razon, en la lista de bibliotecarios inactivos; como hare ediciones de vez en cuando, pero no al mismo nivel que antes, me gustaria hacer oficial que no soy bibliotecario. para evitar confusiones. Perdon si este no es el sitio, me parecio el mas adecuado. Saludos --Davidsevilla (dime, dime) 15:19 30 mar 2010 (UTC)

Muchas gracias. --Usuario:drini 15:24 30 mar 2010 (UTC)

Puedes presentar tu renuncia en m:Steward requests/Permissions#Removal of access. Saludos, —Dferg {meta} 15:43, 30 marzo 2010 (UTC)

Lista de correo de los bibliotecarios

Llevo un tiempo buscando las normas que rigen la famosa lista secreta, y no encuentro nada. De hecho, WP:LC no contiene ni una miserable mención a su existencia.

Hace ya tiempo que la lista pública (Wikies-l) está prácticamente abandonada, habiendo sido desplazada por otra lista alternativa, infinitamente más restrictiva y opaca para la comunidad. En sus orígenes se dijo que se usaría exclusivamente para asuntos que no debieran salir a la luz, aunque como alguno auguró, ha terminado suplantando a la lista pública.

Teniendo en cuenta todo esto, me gustaría saber si existe alguna norma de conducta sobre la lista de bibliotecarios, y dónde podría encontrarla. Gaeddal 14:50 24 mar 2010 (UTC)

Creo que no hay una norma escrita (porque hasta donde yo sé ninguna lista del centener que hospeda WM tiene tal) porque se entiende que el mismo respeto y civismo que nos debemos todos aplica también ahí. Después de todo no son listas externas, son listas hospedadas por Wikimedia y los principios de respeto que se exigen en todos los sitios Wikimedia deben prevalecer también. Si no aparece en lists.wikimedia.org eso es un error y debería avisarse para que se añada. Respecto a WP:LC, también debería listarse ahí, te agradecería si lo haces. Todavía existe también la lista del difunto CRC, pero como es de esperarse, ahora está vacía y sin uso. --Usuario:drini 16:07 24 mar 2010 (UTC)

¿De verdad los principios de respeto hacia los demás colaboradores establecidos para la wiki aplican también para la lista de correos de bibliotecarios? ¡Qué pena de no haber sabido esto antes! ¡Y qué omisos hemos sido entonces todos los suscriptores por no sancionar el incumplimiento de esos principios! --Balderai (comentarios) 16:45 24 mar 2010 (UTC)

Balderai, «agua pasada no mueve molino» (o algo así), no vale la pena hablar de lo que haya podido pasar hace un año o cuando sea en el pasado. Hace ya mucho tiempo que no veo discusiones dignas de mencionar en esa lista. Millars (discusión) 16:50 24 mar 2010 (UTC)

Esperad, esperad, antes de que se líe. Puedo sacar en conclusión que no hay normas escritas, y que consuetudinariamente, sólo rige WP:E. ¿No? Gaeddal 17:44 24 mar 2010 (UTC)

No, ni eso. Y para demostrarlo me citaré a mi mismo:

Por otra parte, aunque en esta lista acostumbramos expresarnos con menos restricciones que en la wiki, hay extremos que no debemos aceptar. [...] Un "comportamiento obsesivo-compulsivo" es un trastorno mental, por lo que expresarse de cualquier persona en esos términos sin tener un fundamento sólido es inapropiado.

Balderai (13-Nov-09)

La persona a quien me referí no recibió una llamada de atención ni una sanción como consecuencia de expresarse de otro colaborador en los términos que he señalado. --Balderai (comentarios) 17:55 24 mar 2010 (UTC)

Bueno, siguiente pregunta. ¿Existe alguna norma que prohíba publicar los mensajes enviados a esa lista? Porque eso de que en la lista uno se expresa con menos restricciones que en la Wiki me ha dejado picueto. Joder, ¿qué se dice ahí que sea censurable en Wikipedia? Sabía que había un wiki-instrumento opaco y sin control de ningún tipo, pero no sabía que habíamos llegado hasta este punto.

Balderai, desconozco el caso. No me suscribí a la lista, precisamente porque la consideraba un medio lesivo y propenso a los abusos. Eso sí, si se pueden publicar (con nombres y apellidos) determinados excesos que se produzcan en su seno, me parece que me suscribo hoy mismo. Gaeddal 18:16 24 mar 2010 (UTC)

Los suscriptores escribimos en el entendido de que nuestros mensajes nunca serán divulgados sin nuestro consentimiento. El debate más reciente respecto a la apertura de los contenidos de la lista ocurrió aquí: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2009/09#Publicidad_de_la_lista_de_biblios. --Balderai (comentarios) 18:31 24 mar 2010 (UTC)

Es que ahí voy. Existen tres opciones para mantener un sistema coherente.

• Ponemos unos casos tasados en los que se pueda usar la lista y prohibimos su publicación.
• Permitimos escribir sobre cualquier cosa, y permitimos su publicación.
• Se permite escribir sobre cualquier cosa, se prohíbe su publicación, y se saca todo fuera de Wikipedia. (Un medio privado, como ya hay cientos).

Por supuesto, no estoy hablando de publicar conversaciones pasadas. Hablo de aquí en adelante. Luz y taquígrafos, para el que quiera entenderme. Gaeddal 19:06 24 mar 2010 (UTC)

¿Ha pasado algo que te haya animado a abrir este hilo? --Camima (discusión) 19:20 24 mar 2010 (UTC)

Comparto que o los contenidos son sancionables o son opacos y privados, porque yo no puedo sancionar a alguien "por llamar capullo a fulanito" y a su vez ser sancionado "por desvelar que alguien llamó capullo a fulanito" ni puedo sancionar "por motivos que no puedo decir". résped ¿sí? 20:09 24 mar 2010 (UTC)

Yo soy más partidario de prohibir la lista para cualquier otra cosa que no sea combatir ataques coordinados y sistemáticos contra Wikipedia. Es decir, que siga siendo secreta, pero que sólo pueda utilizarse para coordinar una actuación ante semejantes casos, y de una forma tan aséptica que no haya lugar a la vulneración de WP:E.

También podemos permitir que se pueda opinar sobre cualquier tema, pero ahora sí, siendo publicable (que no directamente pública) y rigiendo plenamente WP:E.

O incluso podemos continuar como hasta ahora. Eso sí, que la lista deje de estar bajo el paraguas de Wikimedia, y sea una mera lista privada. Como tantas otras. Gaeddal 21:12 24 mar 2010 (UTC) Pd: Y ya, como opinión personal, una lista "secreta" con casi un centenar de miembros, no es secreta.

Es que no sé porqué le llamas "lista secreta". No lo es y jamás ha tenido la intención de serlo. Desde el lenguaje que usas se ve el sesgo que traes. --Usuario:drini 21:45 24 mar 2010 (UTC)

(CdE) Perdona, Drini. Estoy acostumbrado a referirme a ella como "lista secreta", pero no tengo inconveniente en utilizar un nombre alternativo. No obstante, ¿qué sesgo crees que traigo? He admitido desde el primer mensaje que no me gusta el funcionamiento de la lista de bibliotecarios. Y mira que respeto a quien la creó, y a una buena parte de sus defensores. Pero ello, obviamente, no va a impedir que discrepe.

Venga, mójate. ¿Qué opinas de lo que estoy diciendo? Gaeddal 22:24 24 mar 2010 (UTC) Pd: Vaya déja vù...

En orden: 1. Como dije WP:LC no la menciona pero debería. Puedes añadirla si gustas 2) Wikies-l no se usa porque no se quiere usar. Menos mensajes, menos gente que la sigue, círculo vicioso. La solución es usarla ma´s seguido. 3) Las normas de respeto universales a Wikimedia. 4. No es técnicamnte posible revelar los archivos de forma parcial. En todo caso tendríamos que crear una lista nueva con configuración diferente y "trasladar" la lista de suscriptores si se quisiera que de aquí en adelante sea así 5. Sí, estás acostumbrado a llamarla así, pero la elección de las palabras que usamos influye en la percepción de lo que hablamos. Misma razón por la que unos llaman al aborto asesinato de infantes,. O por la que algunos se refieren a ciertas intervenciones cafeteras como troleo. La elección de las palabras influye emocionalmente en el mensaje. --Usuario:drini 01:10 25 mar 2010 (UTC)

Seguiré tu orden: 1. Me encantaría añadirla, pero no sé ni cuál es su dirección. 2. Yo creo que la solución sería usar la lista de bibliotecarios para lo que realmente necesita discreción, y no para crear un marco holgado donde las políticas son de difícil aplicación, y el control de la comunidad es nulo. 3. Las normas de respeto universales a Wikimedia. 4. Los cambios deben ser irretroactivos. Me alegro de que sea técnicamente imposible sacar al público basuras pasadas, más que nada, porque facilita el cambio. 5. La verdad, ni me había planteado que pudiera ser ofensivo aplicar el calificativo de "secreta" a una lista de correo cuyo contenido no puede ser revelado. Troll, en cambio, es una palabra cuyo significado altamente peyorativo ha sido deformado hasta el punto que puede ser utilizada para denigrar cualquier protesta con la que no se está de acuerdo. En fin, creo que ambos casos no son comparables, ni los dos están igualmente amparados por PBF.

Por otra parte, la comparación es curiosa, por antagónica. El secretismo se elimina hablando de él. Sin embargo, a un troll se le derrota ignorándole, evitando contestarle. Él está aquí for teh lulz (sic), y cada minuto que dedicas a su interrupción, es un minuto que él gana y que tú pierdes. No quiere cambiar, mantener, mejorar o empeorar nada. Sólo quiere romper un debate civilizado.

Podrás estar de acuerdo conmigo, o no estarlo (esto ya no se lo digo sólo a Drini). Pero aquí no he venido a hacer perder el tiempo al personal, o a perderlo yo. Y menos aún a descentrarme con discusiones interminables y viejas guerras que terminan ocupando un cachito de mi cerebro, incluso cuando no estoy en Wikipedia. Estoy convencido de que restringiendo el uso de la lista de bibliotecarios a unos casos tasados, no sólo ganaríamos en transparencia, sino que evitaríamos abusos aislados y revitalizaríamos la lista pública. Y de paso, cumpliríamos la máxima aquella de que los bibliotecarios y los wikipedistas son iguales. Que aunque parezca mentira, se supone que ser bibliotecario no es gran cosa. Gaeddal 02:35 25 mar 2010 (UTC)

Te doy los datos porque ando un poco atareado. La dirección basees https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/biblio-es-l de ahí puedes obtener la info que necesites. Por ejemplo, los archivos están en https://lists.wikimedia.org/mailman/private/biblio-es-l/

Para muestra, del tipo de temas que se trata, los hilos de todo lo que va del año han sido únicamente

En enero:

• Aviso sobre http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Solicitudes_de_verificaci%C3%B3n_de_usuarios/Diciembre_2009#Posible_spam_coordinado
• Una de vandalismo
• Aviso sobe grupo de ips que insertan bulos, de la nesima reencarnación de Jorge Lemoine y de un titiritero que crea artículos sobre sis videos en youtube.

En febrero

• Comentarios sobre el blog de troleo mencionado en el café ("criticator")
• Aviso de un cambio de nombre
• Un hilo sobre andresutz (títeres)
• Un hilo sobre gabri-gr-es (títeres)

En marzo los temas tratados fueron

• Aviso y seguimiento de un vándalo persistente que inserta bulos (retomando el de enero)
• Otro de vándalo que crea nombrs de usuario similares a nombres de biblios
• El troleo de Metapedia en la consulta de borrado
• La "noticia" de que dos usuarios fueron desbiblitoecarizados temporalmente (que más que nada fue el equivalente de una retahila de  A favor)

Así que no creo que se pueda afirmar que se "abusa" de la lista ni que es de "mucho tráfico". --Usuario:drini 17:01 25 mar 2010 (UTC)

Hombre Drini, supongo que coincidirás conmigo en que varios de los temas que has mencionado no requerían la opacidad propia de la lista de bibliotecarios. En todo caso, yo defiendo que se utilice para ataques coordinados (Metapedias y demás), e incluso títeres especialmente resabiados. Si coincides conmigo en que para eso (y sólo para eso) ha de usarse la lista, supongo que estarás de acuerdo con emitir una política que diga: "la lista es privada; estos son los casos para los que se puede utilizar; para el resto, wikies-l". Gaeddal 19:48 25 mar 2010 (UTC)

Pero qué poca memoria tenéis, me admira. Este tema se discutió creo recordar que en septiembre o en octubre. Lo trajo Galio y casi le sacan los ojos. Hubo mucho enfado y mucho rasgarse las vestiduras y mucha amenaza de "pues si se cierra la lista de biblios ya abriré yo una particular"... Gaeddal, no sabes dónde te has metido. Lourdes, mensajes aquí 19:45 26 mar 2010 (UTC)

Lourdes, tu intervención aquí es tan parcial y sesgada como la que tuviste en el asunto de Galio, en el cual, si mal no recuerdo, a quien le sacaron los ojos y de forma no precisamente virtual no fue a Galio, y además de forma manifiestamente irregular. Así que si no eres capaz de aportar nada constructivo a esta propuesta de Gaeddal (según los antecedentes que equívocamente invocas será Drini el bloqueado), en vez de remover mierda antigua, escalar la tensión, y difamar, de nuevo, impunemente, dedícate a temas más constructivos. Será mejor para la wikipedia, y para todos. Un saludo --Ecemaml (discusión) 20:49 26 mar 2010 (UTC)

Quisiera intervenir en este momento para expresarle públicamente mi más sentido y entusiasmado agradecimiento al usuario que abrió este hilo por haberlo hecho; y, por supuesto, a todos los demás usuarios, bibliotecarios especialmente, que lo han dejado seguir, tan silenciosamente. Gracias de todo corazón. --Camima (discusión) 20:59 26 mar 2010 (UTC)

Sinceramente, creo que si se pudiera hablar con más libertad en la wikipedia (todavía recuerdo el bloqueo de Rizome), este tipo de listas no serían tan conflictivas.--Manu Lop (discusión) 20:00 26 mar 2010 (UTC)

Sinceramente, no creo que la solución sea abrir o dejar oculta la lista de bibliotecarios. Tiene un tráfico ínfimo y la mayoría de los asuntos los discutimos aquí. Por favor, no armar la III Guerra Wikipédica por una simple lista de correo que hay cosas más importantes que discutir. No "pelamos" (hablamos a espaldas) de nadie ni nada, es una lista de aviso para combatir títeres... no hay más, no hay planes de conquista mundial ni nada por estilo. Superzerocool (el buzón de msg) 20:57 26 mar 2010 (UTC)

Superzerocool, si la lista sólo se utiliza para combatir títeres y ataques coordinados, supongo que no habrá problema con que haya una política que lo recoja por escrito.

Lourdes, Ecemaml, estoy haciendo auténticos malabarismos diplomáticos para no entrar en la típica guerra cafetera. Y por ahora, la solución que más futuro parece tener pasa por mantener el carácter privado de la lista, no publicar sus contenidos, pero restringir a los supuestos en que es útil esa opacidad (títeres y ataques coordinados). ¿Estáis de acuerdo? Gaeddal 21:38 26 mar 2010 (UTC)

Gaeddal, ya te he dicho por correo que me importa realmente poco lo que se haga o deje de hacer en la lista. Ya no es mi negocio, debo decir. Que Lourdes quiera, en lugar de discutir este tema (que personalmente considero nimio y del que no voy a gastar ni un segundo más de mi tiempo en cuanto termine este mensaje), volver a crear polémicas (si quiere sacamos diffs y empezamos a analizar a todos, a ella, que tan magnánimamente se puso en un ilusorio punto medio, incluida), me parece un claro ejemplo de que algunos biblios, de tanto pontificar, han perdido la visión de la realidad. En mi opinión, este debate se va a morir solo (a no ser que alguien quiera aventarlo, cosa que yo no haré). Saludos --Ecemaml (discusión) 22:41 26 mar 2010 (UTC) PS: me voy a preparar un biberón y mi próxima intervención será, hopefully, un artículo

A mí no me parece mal que se explicite. résped ¿sí? 22:29 26 mar 2010 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo en que se "documente" su ámbito de uso, saludos, Poco² 19:31 27 mar 2010 (UTC)

Doblaje en Latinoamerica

Traído de Wikipedia:Discusión Consultas. --Camima (discusión) 18:05 25 mar 2010 (UTC)

Muchos si es que no la mayoria o casi todos los articulos en donde se hace referencia al doblaje en Latinoamerica toman informacion de la pagina: Doblaje Wikia (http://es.doblaje.wikia.com/wiki/Doblaje_Wiki), o de sitios como Doblaje Disney (http://www.doblajedisney.com/) Yo nada mas exigo que se les de sus respectivas referencias, y si no es posìble poner referencias les pido de la manera mas atenta que por respeto a le gente involucrada remuevan la informaciòn. No me parece justo que esas personas se partan la espalda investigando y que asi sin mas tomen sin permiso su informaciòn.

Aqui les presento algunas de las paginas que toman informacion sin permiso.

• http://es.wikipedia.org/wiki/Saint_Seiya
• http://es.wikipedia.org/wiki/Volver_al_futuro
• http://es.wikipedia.org/wiki/El_rey_le%C3%B3n
• http://es.wikipedia.org/wiki/%C2%BFQui%C3%A9n_enga%C3%B1%C3%B3_a_Roger_Rabbit%3F
• http://es.wikipedia.org/wiki/La_sirenita_2:_regreso_al_mar
• http://es.wikipedia.org/wiki/Magic_Knight_Rayearth#Versi.C3.B3n_Angelina
• http://es.wikipedia.org/wiki/El_rey_le%C3%B3n_II
• http://es.wikipedia.org/wiki/B't_X
• http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Personajes_de_Neon_Genesis_Evangelion

Muchas gracias por su consideraciòn, y su tiempo. --Javs (discusión) 04:01 25 mar 2010 (UTC)

En primer lugar, estimo que una persona que denuncia tal cosa debe decir qué es lo que concretamente se ha trasladado, para que las personas que han inlcuído la información en los artículos de la wikipeda puedan dar la información que sea pertinente.--Marctaltor (discusión) 20:00 25 mar 2010 (UTC)

Aparte Wikia usa la licencia CC by-sa, que es compatible con Wikipedia. De hecho puede ocurrir que se haya tomado de la Wikipedia para esas webs y ahora se reclame de ello. Creo que el que denuncia debería estar claro de licencias. --Taichi 〒 20:40 25 mar 2010 (UTC)

Compatible pero que al mismo tiempo obliga a dar crédito de forma apropiada. --Usuario:drini 04:16 29 mar 2010 (UTC)

Habrá que ver en cada caso cuál vino antes y cuál después, y dar crédito de forma apropiada. Sería irónico que por este encuentro los de Wikia tuvieran que reconocer la autoría de Wikipedia habiendo pretendido que fuera al revés. Sabbut (めーる) 22:43 31 mar 2010 (UTC)

Progreso Encarta a marzo

Hola a toda la comunidad. Continúo la serie de avisos mensuales sobre el progreso de artículos de la Encarta que ya tenemos en Wikipedia en español. A 31 de marzo de 2010 tenemos el 92,81% de los artículos de la Encarta. Veinticuatro temáticas ya tienen el 100%. Todas las temáticas superan el 75%. Las temáticas con menos porcentaje son las siguientes:

• Artes nacionales y regionales (77,22%)
• Relieve (76,67%)
• Parques y reservas naturales (76,53%)

Desde aquí animo a todos los editores a ayudar a crear artículos que falten. Paintman (discusión) 22:46 31 mar 2010 (UTC)

Mala noticia: El Mundo cierra su hemeroteca (v. papel). ¿Qué hacemos con los enlaces?

Hola: Seguro que alguno ya se habrá dado cuenta de que el diario El Mundo (de España) ya no ofrece de forma abierta los contenidos de su hemeroteca online sobre la versión en papel de su periódico, es decir aquellas páginas cuya URL empieza por http://www.elmundo.es/papel/ (ahora hay que registrarse a su servicio de pago ORBYT). En Wikipedia en español hay unas 400 páginas de contenido con enlaces a estas páginas, que ya no son accesibles públicamente (y algunas más teniendo en cuenta todas las páginas). Esta hemeroteca ofrecía noticias de El Mundo desde 1994. El periódico anunció en 2006 la apertura pero ahora ni él ni nadie parece haber anunciado el fin del servicio universal gratuito.

¿Qué se puede hacer? En algunos casos se podrán cambiar los enlaces a noticias de El País. Tal vez a alguna otra hemeroteca online y gratis que desconozco. He estado buscando en el Archivo de Internet a ver si están las páginas cerradas pero el servicio está fallando.

Nota: Las noticias desde 2002, en la hemeroteca de la versión online, siguen siendo accesibles. Por suerte hay muchos más enlaces externos a estas páginas que a las primeras.

--Edupedro (discusión) 23:06 27 mar 2010 (UTC)

No hay de que preocuparse. Se dejan y ya está. Las referencias o citas usadas en un artículo no tienen que ser de libre acceso para ser válidas. A las malas, el que quiera contribuir, que compre libros o los saqué de la biblioteca :). --Manu Lop (discusión) 23:10 27 mar 2010 (UTC)

Por cierto, que en Wikipedia:Fuentes fiables, política aprobada tras tumultuosa votación, se dice:

Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista, ya que diarios y semanarios tienden a simplificar su exposición, omitiendo a veces datos importantes o describiendo el tema de forma enciclopédicamente poco útil, al dirigirse a un público más amplio que no tiene por qué dominar la disciplina.

--Manu Lop (discusión) 23:20 27 mar 2010 (UTC)

La hemeroteca de La Vanguardia es una gran fuente de consulta de noticias desde 1881 hasta nuestros días y es de libre acceso. Saludos --Tanooo (discusión) 06:58 29 mar 2010 (UTC)

¡Gracias, Tanooo! Impresionante hemeroteca de libre acceso. Ojalá no hagan como Pedro J. y cía. Manu Lop: por favor, a ver si puedes explicar en qué política de Wikipedia, etc. se dice que "Las referencias o citas usadas en un artículo no tienen que ser de libre acceso para ser válidas.". Y también a qué te refieres con lo de los libros y la biblioteca. Gracias por tu cita sobre "Wikipedia:Fuentes fiables". Me parece razonable y está bien saberlo. Un saludo, --Edupedro (discusión) 08:30 2 abr 2010 (UTC)

Pues que los artículos de la wikipedia son de libre acceso a través de internet, pero no tienen porque serlo sus fuentes. Puede recurrirse a revistas o libros en soporte papel, ya sean comprados por el mismo redactor o procedentes de bibliotecas. Yo lo veo hasta mejor, porque así se enriquece la información presente en castellano en la red, en lugar de duplicar la ya existente. Los trabajos de sintesís que aquí puedan realizarse tienen, sin embargo, también su valor.Manu Lop (discusión) 10:49 2 abr 2010 (UTC)

Muchas gracias. Ahora lo veo diáfano todo esto. Pero a partir de ahora si alguien encuentra buenas fuentes de información en hemerotecas online para hacer citas o enlaces externos y tiene que elegir entre una de pago y otra de acceso gratis y universal supongo y espero que elija la segunda opción, que va más con el espíritu enciclopedista de Wikipedia. Pedro J. y cía. se lo pierden .... Un saludo, --Edupedro (discusión) 14:50 2 abr 2010 (UTC)

Una pregunta sobre AD

Buenas, me surge una duda. Hace ya algún tiempo se estuvo evaluando el artículo Pintura barroca de España, escrito por Joane y propuesto a destacado por Lourdes. Fue un debate largo en el que intervinieron varios wikipedistas. Como Joane andaba por entonces muy ocupada, me encargué de atender algunas de las propuestas. Mi pregunta es ¿habría sido correcto poner redactado por Joane y en los detalles L.C. y fulanito y menganito? Personalmnte creo que no, que no es correcto ni viene a cuento, pero prefiero que alguien me asesore. Lourdes, mensajes aquí 16:39 31 mar 2010 (UTC)

En mi opinión, no. Tú en ese caso has sido una mera revisora. Salu2 Rastrojo Riégame 16:43 31 mar 2010 (UTC)

Si no se han hecho más que unos pocos ajustes, no me parece apropiado incluirse en la lista de autores principales de la CAD. Eso sería hacer caravanas con sombrero ajeno. --Balderai (comentarios) 16:51 31 mar 2010 (UTC)

Pues muchas gracias, creo que me dedicaré a revisar unos cuantos CAD con autores indebidos. Lourdes, mensajes aquí 17:15 31 mar 2010 (UTC)

Yo creo (y lo he dicho muchas veces) que es mala costumbre decir que un AD o AB es del/escrto por/creado por... usuario X, Y, Z --Usuario:drini 20:24 31 mar 2010 (UTC)

Pero eso es erróneo Drini: muchas veces, un usuario sí tiene que ver directamente con un artículo y su mejora. Sería, en caso contrario, siempre necesario saber a quién se debe principalmente que un artículo alcance dicho estatus. Aunque, entiendo que lo dgas en el sentido que sugiere Lourdes: no siempre, quien se añade como autor principal es quien debiera serlo. Habría que especificar entonces. Saludos. LINK 20:40 31 mar 2010 (UTC)

Pues yo diría que vas a econtrar varios en este momento Lourdes, si pequeños cambios catalogaran a alguien como redactor, tendrían que incluírse en ellos a los que hacen, por ejemplo, una revisión por pares--Rosymonterrey (discusión) 21:46 31 mar 2010 (UTC)

Aunque eso también es a criterio del proponente/redactor principal: si uno que revisó y ajustó ciertas cosas es considerado por quien propone como uno de los autores principales (pues, de alguna forma, impulsó a la nominación dada), no veo en qué afecte añadirlo como tal. Ojo a eso. LINK 22:00 31 mar 2010 (UTC)

En parte al menos, coincido con Drini. Hay numerosos casos en que el artículo destacado implica simplemente el esfuerzo de traducir un artículo ídem de otra lengua. No dejo de reconocer que traducir es trabajo (y hacerlo bien, mucho más) pero no compara con la tarea de investigación, recopilación y cotejo de fuentes, síntesis y redacción que implica hacer un artículo ab ovo. Tiene a mi juicio más mérito de trabajo un artículo original decente que la traducción de un destacado, pero claro, son cuestiones de gusto. Cinabrium (discusión) 22:21 31 mar 2010 (UTC)

Bien, entonces quitémosle la estrellita a los AD's traducidos! Bien! Y quedaremos con la tercera parte, si no es que menos, de los artículos destacados en español! Pues ciertamente, hay mucho más mérito en un trabajo de investigación (en un futuro cercano, espero, me pondré a hacer uno con la metodología que requiere un trabajo bien documentado) que en simplemente traducir. Pero, ¿para qué propósito ponerse a trabajar con las pilas al 300% en un artículo que en inglés u otro idioma ya fue documentado con amplitud y rigurosidad? Es pérdida de tiempo... En todo caso, de una fecha reciente acá he añadido ciertas cosas a los que propongo a AD. Véase The Legend of Zelda, por ejemplo.LINK 22:26 31 mar 2010 (UTC)

Vaya una opinión más churri que tienes LINK, sobre lo que es trabajar un artículo. Según lo que dices, si ya están todos los temas en la Enciclopedia Británica para qué molestarse el mundo entero en hacer una enciclopedia semejante, ni en papel ni nada. Pero bueno, mi pregunta no iba por el rumbo de la traducción sino por otro, por el de apropiarse trabajo y gloria ajenos. Cinabrium, a mí también me gustan mucho más los artículos personales, elaborados, especialmente gestados para wikipedia. Lourdes, mensajes aquí 22:33 31 mar 2010 (UTC)

Bueno Lourdes, jhehje, mi comentario se complementa con: EN ALGUNOS CASOS. xDD! Vaya olvidadizo que soy! Sobre todo, aplicando en mis preferencias de trabajo (cine y entretenimiento). Como he dicho, coincido con ambos, pero lo de la gloria y el trabajo es, como afortunadamente expresó Cinabrium, dependiendo de cuestiones de gusto/decisiones tomadas. Cuando no las hay, entonces sí: es una evidente apropiación/hurto de la gloria ajena. Saludos y felices pascuas! :D LINK 22:39 31 mar 2010 (UTC) P.D. churri. 1. adj. And. Gárrulo, enfadoso y sin sustancia. El respeto a lo ajeno es la paz. ;DLINK 22:41 31 mar 2010 (UTC)

LINK, lo de churri se dice por aquí siempre en broma y en tono festivo, no se me ofenda, mi amigo. Lourdes, mensajes aquí 22:49 31 mar 2010 (UTC)

Además, no se trata de quitar el estatus de destacado al artículo, más bien entiendo que es que uno no se ponga medallas. Saludos, wikisilki 23:31 31 mar 2010 (UTC)

Desde luego, Wikisilki, por eso ya empecé a hacer la revisión y a quitar vanitas. Lourdes, mensajes aquí 15:34 1 abr 2010 (UTC)

Coincido con drini. Los artículos no se firman. ¿por qué los AD sí?—Ignacio Icke (aka Chabacano) 14:03 2 abr 2010 (UTC)

Recientemente en las CAD, dado que sólo me dedico a traducir AD en inglés de temas que me interesan, pongo delante el nombre de usuario del redactor principal, luego yo con traductor entre paréntesis. Veo que ha sentado precedente y otros usuarios han seguido mis pasos. Tengo una vitrina, que me agrada contemplar (para eso la hice) y tb hace poco añadí quienes son sus autores originales. Respecto al tema de redactar un artículo de cero, por supuesto que cuesta mucho, muchísimo. Primero dinero para los libros o acceso a biblioteca (aunque hay temas que con internet solamente pueden hacerse fácilmente). Yo he tocado ambos palos, redacción y traducción, y no es comparable la relación esfuerzo-tiempo empleados. Lourdes, sé por donde vas, y eso de autoatribuirse algo ajeno no es bonito, la verdad. OboeCrack (Discusión) 21:37 3 abr 2010 (UTC)

Creo que en general lo que dicen esta expresado en Wikipedia:Propiedad de los artículos. Por mucho que nuestro arduo trabajo haya cuajado en un AB o AD, no podemos andar pavoneando por los pasillos que tenemos 2 destacados y 8 artículos buenos (que lo he visto mucho, y no solo en usuarios novatos). Al darle a la pestaña "Grabar la página" aceptamos desprendernos de los derechos de pertenencia de los artículos por muy edición propia que sean y que no existan en ninguna de las otras Wikipedias. Sin entrar en juicios de opinión sobre si es mejor la traducción de otros artículos o la edición propia, lo que a mí me importa es que para efectos de la licencia que compartimos, nos debería dar igual de donde provenga la colaboración, todos ganamos, saludos Oscar_. ✉ 00:46 4 abr 2010 (UTC)

Eso es un grave error. En ningún lugar se indica que los editores donan al dominio público sus contribuciones. Por lo que es obligatoria la atribución de autoría. Así que es correcto decir que uno tiene X artículos destacados o Y artículos buenos si es el colaborador principal. Saludos, Alpertron (discusión) 14:02 4 abr 2010 (UTC)

Lo único que he dicho es que los artículos no le pertenecen a nadie en particular, La atribución del historial del articulo si debería ser señalada a la hora de la redistribución/reutilización (sobre todo en traducciones). Pero no debería primar la atribución personal de un solo editor al que le pertenecen X destacados y Y articulos buenos. La liberación de los derechos esta bastante clara en "Si no deseas que tus escritos sean editados y redistribuidos a voluntad, entonces no los guardes aquí". Tus escritos están siendo donados al momento que escribimos al dominio publico incluso con fines comerciales, saludos Oscar_. ✉ 18:49 4 abr 2010 (UTC)

No es así, Oscar. Si yo escribo la gran mayoría de un artículo quiero que se me nombre. Si en las futuras modificaciones del artículo dejo de ser el contribuyente principal (o uno de los principales), ya no hace falta que se me nombre. Por algo las contribuciones se realizan con la licencia CC-BY-3.0 y no se donan al dominio público como das a entender en el párrafo que acabás de escribir. Saludos, Alpertron (discusión) 19:55 4 abr 2010 (UTC)

Llego un poco tarde, pero bueno. Yo fui uno de los que hizo alguna adición en Pintura barroca de España, pero no me considero autor del artículo, ni que se me debería citar. En cambio, sí tengo algunos AD y AB, que cito en mi página de usuario. Creo que es una forma de incentivar la participación en la Wikipedia, el ser humano no deja de ser vanidoso, y a todos nos gusta vanagloriarnos un poco de nuestro trabajo. Si no fuese así, ¿cuántos se molestarían en hacer artículos de calidad? Yo he hecho artículos que me han llevado meses de trabajo, y leer gran cantidad de libros para documentarme y referenciarme, todo de forma gratuita y altruista. No pido nada a cambio, pero si me dan una medallita, pues bienvenida sea, creo que es una forma de reconocer nuestro trabajo. Saludos.--Canaan (discusión) 11:47 6 abr 2010 (UTC)