Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

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Más de WP:BLOQUEO[editar]

Ocupamos más discusión sobre esto, perdón por ser tan necio con esto.--SRuizR ¡Pura vida! 19:16 31 may 2020 (UTC)

Tengo una duda, he visto que en varias ocasiones revierten cualquier edición de un usuario bloqueado cuando edita su solicitud de desbloqueo y no le permiten responder a comentarios que se hacen. No veo que esto esté especificado en la propuesta, pero creo que deberíamos decidir si va estar permitido o no.--SRuizR ¡Pura vida! 19:19 31 may 2020 (UTC)
No lo está. Y no debería. Y tampoco debería protegerse su discusión eternamente. Si no puede editar la discusión y no puede enviar correo electrónico, la única forma de pedir la readmisión es con una evasión de bloqueo por IP, lo que lleva a aumentar el bloqueo por sinsentido que parezca. Es como decía Facundo Cabral: vivía en un pueblo con una sola calle de una sola mano. Nadie que se fuera podía volver a él sin cometer una infracción. Saludos. --Ganímedes 20:59 31 may 2020 (UTC)
@Ganímedes: Entonces debería permitirse añadir más argumentos a la petición de desbloqueo. ¿O no? A mi me parece que no hay motivo para no hacerlo.--SRuizR ¡Pura vida! 21:03 31 may 2020 (UTC)
En el caso del bloqueo de la página de discusión, sólo se debería aplicar si está usándola para vandalizar o hacer otras cosas que no sean la solicitud de desbloqueo. Si llegare a este extremo la apelación tendría que hacerla por correo.--SRuizR ¡Pura vida! 21:08 31 may 2020 (UTC)
Pero hay muchos casos en los que se protege la discusión y también se evita que envíe correos al mismo tiempo. Y de hecho, considero que no se debería proteger la discusión a menos que haya un motivo válido (insultos, por ejemplo). Y si el usuario es interpelado o recibe comentarios de otros usuarios (sean biblios o no) debería tener derecho a réplica. No quitar sus respuestas pero dejar los comentarios de los otros usuarios en su discusión, por un tema lógico. --Ganímedes 21:22 31 may 2020 (UTC)
Concuerdo.--SRuizR ¡Pura vida! 21:29 31 may 2020 (UTC)
En casos de expulsiones de usuarios que causaron muchos problemas en Wikipedia, la protección de la página de discusión quedaría plenamente justificada. Por ejemplo, una solicitud de desbloqueo del usuario Marrovi (disc. · contr. · bloq.) es imposible, los que estuvieron al tanto de los problemas ocasionados por el mencionado usuario serían de los primeros en oponerse a una solicitud de desbloqueo del mencionado usuario, así que la protección de discusión de un usuario expulsado estaría en función de la gravedad de las infracciones del usuario que haya sido expulsado, por ejemplo, Vitamine (disc. · contr. · bloq.). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:50 2 jun 2020 (UTC)
El problema es que se usa casi sistemáticamente. E incluso en el caso de usuarios "problemáticos" las páginas no pueden estar protegidas a perpetuidad ya que nuestro borrador de política dice que los bloqueos no son punitivos. En ese caso entonces no habría posibilidad de enmienda, ni de arrepentimiento, ni nada de nada. Sería como cadena perpetua. --Ganímedes 00:12 3 jun 2020 (UTC)
Como máximo, entonces tendrían que estar protegidas en modalidad autoconfirmed, para permitir que el usuario pueda intentar solicitar luego su desbloqueo, aunque como dije, si fue un usuario problemático o troleador como los dos mencionados arriba (uno de ellos por cierto troleando de nuevo en estos momentos), la mayoría de los usuarios no los desearían de regreso, por eso que no esten muy de acuerdo con una solicitud de desbloqueo de ese tipo de usuarios. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:44 6 jun 2020 (UTC)
Леон Поланко: Dark fue expulsado en 2007 y su página sigue protegida. Ni autoconfirmed ni nadie puede editar su discusión. Si tuviese interés, ¿en qué forma podría disculparse y demostrar si se ha enmendado, o no? --Ganímedes 20:21 7 jun 2020 (UTC)
@Ganímedes: la discusión del usuario si puede ser editada por cualquier usuario, acabo de ir a su discusión y si estuviese protegida de manera que no pueda editar, me hubiera aparecido Ver código. En este caso del usuario Dark, su bloqueo le inhabilita para editar su discusión. Por ende deberíamos clarificar en la política de bloqueos, en que casos aplicar en el bloqueo no poder editar la página de discusión y por cuánto tiempo. En el caso de Dark y con los parámetros actuales de su bloqueo, no puede solicitar en su página de discusión su desbloqueo y tendría que recurrir a un títere o desde el anonimato, lo que provocaría que su solicitud sea rechazada, así que no se me ocurre como un usuario con este tipo de bloqueo pudiese solicitar desbloqueo sin ser rechazado por evasión. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:43 7 jun 2020 (UTC)
Exacto. Como en el ejemplo de Berisso. A eso voy. Saludos. --Ganímedes 22:15 7 jun 2020 (UTC)

Entiendo que siempre hay usuarios que abusan del sistema, y que también tenemos ciertos usuarios expulsados que han causado mucho daño, pero tampoco creo que debamos usar los ejemplos más radicales para moldear una política. Concuerdo en que impedirle a un usuario bloqueado el editar su propia página de discusión es una medida muy fuerte, pues es básicamente negarle cualquier derecho de réplica, apelación o disculpa, de forma que a esta medida no habría que recurrir al menos que el caso realmente lo ameritase, y es en lo que deberiamos centrar la discusión, en decidir en qué casos sí es válido que se haga este bloqueo.

Revisando WP:BLOQUEO me encuentro con que aún no tenemos ninguna mención al bloqueo de la página de discusión, ni siquiera un comentario a que esa es una opción existente ni tampoco a la limitación de que un usuario bloqueado solo puede editar su discusión para pedir su desbloqueo. Mucho menos existe una pauta de en qué casos está permitido aplicar el bloqueo de su página de discusión. Considero que es necesario dejar claro cuales son los casos en que esta medida debe aplicarse. Si tuviera que hacer una propuesta al respecto incluiría:

  • Usuarios que editan su discusión para motivos que no son pedir su desbloqueo y que reinciden a pesar de ser advertidos (no creo que se deba fulminar a nadie a la primera, sobre todo porque no todos tienen claro o entienden de qué va la limitación de solo pedir el desbloqueo, siempre es bueno presumir de buena fe)
  • Usuarios que usan su discusión para vandalizar o para insultar a otros usuarios. (Incluso la buena fe tiene sus límites)
  • Usuarios que insisten en pedir un desbloqueo a pesar de que ya se les fue negado. (Aunque creo que debe existir la posibilidad de volver a pedir un desbloqueo pasado un tiempo prudente, sobre todo para bloqueos largos o indefinidos)
  • Cuentas creadas para vandalizar
  • Cuentas títeres

Esta es solo mi propuesta, no tienen por qué ser estas ideas ni nada mas estas, pero creo que es un buen primer paso ofrecer ideas. Por último quiero recordar que un desbloqueo no implica decir «el otro bibliotecario te bloqueo injustamente». El desbloqueo es darle la oportunidad al usuario de apelar, de explicarse mejor y sobre todo es darle la oportunidad de arrepentirse de sus acciones y de reconocer su error. BarnSakura.png —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 00:45 7 jun 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo con la propuesta de AntoFran, son razones suficientes para proteger una página de usuario en caso de bloqueo. Y creo que incluso a los "usuarios problemáticos" debería permitírseles solicitar su desbloqueo cada cierto tiempo (siempre y cuando no incumplan lo señalado en las propuestas: vandalismo, cuentas títeres, etc.). --Luis Alvaz (discusión) 00:58 7 jun 2020 (UTC)
Estoy de acuerdo, pero sería necesario establecer qué es "un tiempo prudente". --Ganímedes 20:22 7 jun 2020 (UTC)
Se debería especificar en la política el uso de todos los parámetros de bloqueo posibles, entre estos el bloqueo de página de discusión, desactivación de correo electrónico, desactivación de creación de cuentas, bloqueo automático y bloqueo de usuarios que usen la ip.--SRuizR ¡Pura vida! 01:01 8 jun 2020 (UTC)
@ Luis Alvaz: ¿estarías de acuerdo en que un usuario que causó muchos desastres pueda solicitar en Wikipedia su desbloqueo, aun a pesar de saber que si se le desbloquea volverá a reincidir en los mismos problemas que en su momento causó? El caso que mencioné en mi primer comentario, Marrovi (disc. · contr. · bloq.), al leer todo el hilo del problema con dicho usuario, concluyo que ninguno de los que siguieron el caso del mencionado usuario y tuvieron que corregir los muchos errores en sus artículos que cometió desearía que regrese, así que aunque su página no cuente con protección sysop y el usuario solicite en algún momento su desbloqueo, dudo que muchos esten de acuerdo con desbloquear al usuario. Si no sabes del caso, puedes consultar en Wikipedia:Mantenimiento/Revisiones por problemas en artículos del usuario Marrovi y el hilo del tablón Marrovi. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:27 8 jun 2020 (UTC)
Conozco el caso Leonpolanco, y no quiero personalizar este tipo de propuestas. Si se realiza el ajuste, debería dársele la oportunidad a cualquier usuario que haya tenido un bloqueo indefinido, sin excepción. Yo no tengo la verdad absoluta y nadie en Wikipedia (así sea el usuario más veterano) la tiene; por eso tomamos decisiones consensuadas. Si un usuario solicita su desbloqueo, deberá tomarse en cuenta muchas cosas, incluyendo la gravedad de sus errores, y si los biblios deciden que no está apto para regresar, pues se rechaza y punto. El hecho de que se le permita editar su página de usuario (a quien sea) no es garantía de su retorno automático, solamente es quitar un absurdo candado. Creo que no has leído muy bien la propuesta, te recomiendo que lo hagas y te olvides por un momento de fulanito o perenganito. --Luis Alvaz (discusión) 22:39 8 jun 2020 (UTC)
@Ganímedes: Comparto la opinión de que se debe definir que es un «tiempo prudente» para permitir que un usuario vuelva a pedir un desbloqueo, aunque primero habría que definir que se considera un «bloqueo largo». Es evidente que un bloqueo de tres días no requiere de pedir dos veces el desbloqueo, de hecho en muchos casos así ni siquiera se pide un desbloqueo, solo se deja pasar el tiempo hasta que acabe la sanción.
Nuevamente, atreviéndome a hacer una propuesta, pues por algún lado hay que empezar, yo consideraría un bloqueo largo aquellos que son de más de un año. Aunque, por lo que sé, bloqueos más largos que eso sin llegar a ser indefinidos son un caso poco común. Considerando eso, yo establecería que el derecho a pedir un nuevo desbloqueo debería de ser de seis meses a un año después de que se haya respondido a la última solicitud. Me gustaría escuchar opiniones al respecto.
En este punto sé que muchos cuestionarán «Por qué es que se debe revisar el mismo caso cuatro, cinco o vente veces? Si ya varios bibliotecarios han llegado a la misma conclusión, no tendría sentido llamar a otro mas». A lo cual se debe responder recordando que la finalidad del desbloqueo no es solo plantear que un bloqueo ha sido equivocado, sino también darle la oportunidad al usuario de retractarse y pedir disculpas, algo de lo cual a nadie se lo debe privar. Otra cosa muy distinta es si el bibliotecario que atiende la solicitud decide que un usuario es honesto o que ya ha pasado el suficiente tiempo bloqueado como para cambiar su actitud. Eso es algo que ya no corresponde decidir mediante una política, sino caso a caso.
@Leonpolanco: Estoy al tanto del caso de Marrovi así como el de muchos otros usuarios que han causado daño al proyecto. Pero que se les de la posibilidad de pedir el desbloqueo no significa que en automático se les conceda. Hay que recordar que incluso Charles Manson tiene derecho a pedir libertad condicional, lo cual no significa que la tenga en automático. Y de hecho, se la han negado en mas de diez ocasiones, y esto tampoco significa que nunca mas le den la posibilidad de volver a pedirla (aunque el resultado sea previsible). Repito lo que comenté más arriba «no creo que debamos usar los ejemplos más radicales para moldear una política», porque de hacerlo así, nos llevaremos de por medio a muchos usuarios que han cometido errores en el pasado pero que ya están dispuestos corregir su conducta y contribuir positivamente. Que a alguien no le guste que Charles Manson pueda presentarse para la libertad condicional no significa que haya que abolir esta práctica para todos los encarcelados.
En todo caso, no me gustaría que esta discusión termine derivando en una controversia sobre si se debe de readmitir a tal o cual usuario (como cada cierto tiempo ocurre por estos rumbos). Creo que deberiamos centrarnos mejor en definir una política general respecto a las normas para el bloqueo, como es lo que se planteó en un inicio. Y me gustaría hacer una invitación a que alguien haga una sugerencia respecto a lo comentado por @SRuizR: sobre una propuesta de normas para «desactivación de correo electrónico, desactivación de creación de cuentas, bloqueo automático y bloqueo de usuarios que usen la ip». Reconozco que no estoy tan familiarizado con este tipo de bloqueos como para sentirme cómodo proponiendo algo, por eso espero que alguien más tome la iniciativa. BarnSakura.png —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 23:25 8 jun 2020 (UTC)
Sobre regular eso que mencioné, haré una propuesta: mi idea es añadir esto en efectos de ser bloqueado. Al final de la sección actual poner lo siguiente:
Los bibliotecarios podrán además, añadir parámetros adicionales para el bloqueo:
Bloqueo parcial

El bloqueo parcial es el método por el cual los bibliotecarios evitan que los usuarios editen secciones específicas de Wikipedia. El bloqueo parcial es una característica técnica del software utilizado para evitar daños o interrupciones en la wiki. Si el bibliotecario considera que es posible obtener la misma protección del proyecto mediante la aplicación de un bloqueo parcial, puede usarse como una medida alternativa a un bloqueo total. En el caso de contribuciones perjudiciales continuas durante un bloqueo parcial, este se puede cambiar por un bloqueo en todo el sitio.

(2 posibilidades:

Para la aplicación de bloqueos parciales se deben observar las otras disposiciones de esta política.

o

Un bloqueo parcial puede ser aplicado:

  • A un editor que ha violado la regla de las tres reversiones en una página;
  • A un usuario que presente varias ediciones perturbadoras en una sola página o una serie de páginas pero se considere que se le puede dar opción para continuar editando en otras;
  • A una IP o rango de IPs que estén cometiendo vandalismo o spam con el fin de no afectar severamente a terceros.)
Bloqueo de página de discusión

Durante el bloqueo el usuario podrá utilizar su página de discusión únicamente para solicitar su desbloqueo, editar su solicitud o contestar a comentarios sobre esta.

Los bibliotecarios pueden impedir que el usuario edite su propia página de discusión durante el bloqueo. Este bloqueo se podrá aplicar en los siguientes casos:

  • Usuarios que editan su discusión para motivos que no son pedir su desbloqueo y que reinciden a pesar de ser advertidos.
  • Usuarios que usan su discusión para vandalizar o para insultar a otros usuarios.
  • Usuarios que insisten en pedir un desbloqueo a pesar de que ya se les fue negado.
  • Cuentas creadas para vandalizar
  • Cuentas títeres

La página de discusión deberá ser desbloqueada si el usuario tiene derecho a solicitar su desbloqueo. (Por cierto, esto lo quiero cubrir en una sección diferente, por lo que no pongo aquí cuando tienen o no derecho.)

Desactivación de correo electrónico

Los bibliotecarios pueden impedir que el usuario envíe correos electrónicos a otros usuarios mediante la función Especial:Enviar correo electrónico. Esto se podrá aplicar en los siguientes casos:

  • Usuarios que abusan de la función de enviar correo electrónico para insultar, amenazar o hacer spam.
  • Usuarios que insisten en pedir un desbloqueo a pesar de que ya se les fue negado.
  • Cuentas creadas para vandalizar
  • Cuentas títeres
Desactivación de creación de cuentas

Los bibliotecarios pueden impedir que el usuario cree cuentas a través de la opción Especial:Crear una cuenta. Esta opción siempre deberá estar activada en los bloqueos en todo el sitio.

Bloqueo automático de IP

Los bibliotecarios pueden bloquear automáticamente las IPs que el usuario bloqueado utilice durante un plazo de 24 horas

Esta opción deberá estar activada en la mayoría de los casos, sin embargo debe desactivarse si:

  • El usuario bloqueado se trata de un bot.
  • La IP del usuario bloqueado es utilizada por otros usuarios inocentes.
Impedimento a usuarios registrados de editar desde la IP bloqueada

Los bibliotecarios pueden impedir que los usuarios registrados editen páginas desde una IP que fue bloqueada.

Esta opción deberá estar activada en la mayoría de los casos, sin embargo debe desactivarse si la IP bloqueada es utilizada por otros usuarios inocentes.

Si un usuario inocente es afectado por un bloqueo con esta opción activada puede solicitar que se desactive o solicitar la exención de bloqueo a IP
Además propongo modificar el primer párrafo de la sección de desbloqueos así:
Los usuarios bloqueados podrán solicitar su desbloqueo colocando la plantilla {{desbloquear|motivo}} en su discusión y suministrando la razón por la cual considera que debe ser desbloqueado. Debe esperar la revisión de un bibliotecario diferente al bibliotecario que realizó el bloqueo, quien accederá o declinará la solicitud explicitando un motivo en la plantilla {{desbloqueo revisado}} El usuario no deberá insistir en su desbloqueo cuando este es denegado, sin embargo en bloqueos con duración de más de un mes se le puede permitir volver a solicitar su desbloqueo pasado un tiempo prudente. (Lo del tiempo lo escribí en borrador, ustedes decidan sobre el tiempo o si se deja así)
Esa es una propuesta mía, siéntanse libres de proponer modificaciones a cosas con las que estén inconformes.--SRuizR ¡Pura vida! 20:35 11 jun 2020 (UTC)
  • comentario Comentario Gracias Leonpolanco (disc. · contr. · bloq.) por las puntualizaciones brindadas sobre los desbloqueos. Ese fue el talón de Aquiles del pasado intento de propuesta de política: mientras prime más la urgencia por desbloquear, ya estamos mal. Es querer construir no por los cimientos, sino por el techo. Primero debería ser definir qué se entiende por un bloqueo y cuáles habrían de ser sus alcances (porque por ahí eso de las evasiones por encargo es algo con lo que yo nunca he estado de acuerdo). Cuáles aspectos son sancionables y cuáles no de los que actualmente son aplicables. Cuáles son los criterios para aplicar las sanciones (reincidencia y gravedad de los hechos) y desarrollarlos. Y hasta el final pensar en desbloqueos. Inclusive eso lo dejaría para otra encuesta aparte: ni siquiera es una necesidad vital de la comunidad. Entiendo que ya hay procedimiento y pautas para un desbloqueo, y que los bloqueados casi en su mayoría reconocen sus errores y piden disculpas, siendo readmitidos. Y que de los bloqueados que no cumplen con esto, son más bien muy contados los casos; todos reincidentes y sin afán de cambiar. Pero esa es ya otra historia. Ojalá no sea el caso, pero el día en que alguno de los que participan en este hilo resulte bloqueado, van a saber qué es más importante: por qué bloquear o por qué desbloquear. Y a la vez se darán cuenta que con el desbloqueo no existe problemática alguna. En ese sentido, me parece razonable lo sugerido por AntoFran (disc. · contr. · bloq.) en su más reciente intervención. -- Link58  Fire tribal.svg 21:40 11 jun 2020 (UTC)
@SRuizR: Me parece que tu propuesta es buena. Solo cambiaría la palabra «perturbadoras» por «conflictivas» o algún otro sinónimo, pues en varios países la palabra «perturbador» hace referencia al horror y al miedo en vez de significar un quebrantamiento de la paz y el orden. Así que lo mejor sería cambiarla para evitar confusiones. Aparte de eso creo que no tengo ninguna otra objeción al respecto. Y también apoyo el cambio al primer párrafo de la sección de desbloqueo. No se introduce nada nuevo, solo se deja por escrito lo que ya es una práctica común, que el desbloqueo lo atienda un bibliotecario distinto, así que dudo que alguien tenga una queja al respecto. BarnSakura.png —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 21:55 11 jun 2020 (UTC)
Entonces el mismo bibliotecario que aplica un bloqueo, en vista de las nuevas pruebas que ofrece el usuario en su petición de desbloqueo, ¿no puede aceptar el desbloqueo? Entiendo que es injusto que el mismo que te bloquea rechace el desbloqueo, pero no comprendo que no pueda aceptarlo. -- Leoncastro (discusión) 22:20 11 jun 2020 (UTC)
Perfecto, lo he cambiado por disruptivas
Quiero añadir algo más a esa propuesta que hice sobre los desbloqueos:
El usuario no deberá insistir en su desbloqueo cuando este es denegado, sin embargo en bloqueos con duración de más de un mes se le puede permitir volver a solicitar su desbloqueo pasado un tiempo prudente. A las cuentas creadas para vandalizar y cuentas títeres se les puede negar el derecho a una segunda solicitud de desbloqueo si no demuestran intención de cambiar su actitud.
--SRuizR ¡Pura vida! 22:26 11 jun 2020 (UTC)
@Leoncastro: Ok, me parece muy válido lo que dices, modificaré mi propuesta:
Los usuarios bloqueados podrán solicitar su desbloqueo colocando la plantilla {{desbloquear|motivo}} en su discusión y suministrando la razón por la cual considera que debe ser desbloqueado. Debe esperar la revisión de un bibliotecario, quien accederá o declinará la solicitud explicitando un motivo en la plantilla {{desbloqueo revisado}}. El bibliotecario que aplicó el bloqueo no puede declinar la solicitud, pero puede aceptarla si lo considera correcto.
--SRuizR ¡Pura vida! 22:30 11 jun 2020 (UTC)
La propuesta de la política que estamos debatiendo, sería buena idea que incluya de qué manera puede un usuario bloqueado solicitar desprotección de su discusión cuando la tienen protegida en sysop, y también como podría solicitar desbloqueo o modificación de su bloqueo cuando tenga el parámetro no puede editar su página de discusión. Como se está formando la votación, se debería tener en cuenta mientras se prepara la votación. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:30 11 jun 2020 (UTC)
@Leonpolanco: Me parece buena idea, aunque es difícil saberlo. Lo que más me convence a mí es no bloquear la discusión y el correo de un solo hachazo y que el usuario aproveche su derecho de apelar. Si estuviese bloqueada la discusión el usuario podría enviar un correo electrónico, siempre sin abusar de este para no perder su derecho de apelación.--SRuizR ¡Pura vida! 22:41 11 jun 2020 (UTC)
@SRuizR:: una ligera duda, porque veo que has omitido darme una retro antes en este hilo. ¿Estarás modificando tus propuestas con base en lo que aquí te decimos? ¿O propondrás varias opciones que serán las que se sometan a consulta? Solo para saber si vale la pena seguir discutiendo sobre el tema. -- Link58  Fire tribal.svg 23:54 11 jun 2020 (UTC)
Hola @Link58: Voy a proponer varias opciones que serán sometidas a consulta y someteré a consulta otras propuestas que me digan. Si me dicen algo aquí que me haga modificar una propuesta lo voy a hacer si lo considero oportuno. Por cierto no entendí a que te refieres con darte una retro.--SRuizR ¡Pura vida! 01:59 12 jun 2020 (UTC)
SRuizR (disc. · contr. · bloq.): ¿podrías enlazar aquí en este hilo el borrador de la votación sobre bloqueos que hace unos días estuviste haciendo? Y de ser posible también en Wikipedia:Votaciones en la sección sobre las votaciones que están en preparación. Para que cualquiera pueda pasar y darle un vistazo al borrador de la votación y sugerir cambios. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:03 15 jun 2020 (UTC)
@Leonpolanco: Hola, se trata de una encuesta, no de una votación. Aquí está: WP:Encuestas/2019/Hacia una política de bloqueos (IV)--SRuizR ¡Pura vida! 21:13 15 jun 2020 (UTC)

Muchos usuarios bloqueados escriben un mensaje de agradecimiento y responden cívicamente, uno a uno, a todos aquellos que dejaron un mensaje en su página de discusión. Pero algunos bibliotecarios borran los mensajes (ejemplo) al parecer basándose en que "los usuarios bloqueados solo pueden usar su discusión para pedir su desbloqueo" diff. No pueden ni replicar ni preguntar; se les deniega de hecho cualquier forma de diálogo. ¿En base a qué? He buscado pero no he encontrado ninguna política que respalde o se haga eco de semejante restricción. Lo más parecido que he encontrado es una cláusula en la plantilla de bloqueo que reza "Si durante el bloqueo usas esta página de discusión para algo distinto de solicitar tu desbloqueo, también se te podría impedir editarla". Esta restricción fue añadida en 2012 diff pero ni en la página de discusión de la plantilla ni en ningún otro lado he encontrado ninguna discusión al respecto. Me pregunto si la decisión de prohibir a los usuarios bloqueados usar su página de discusión para dialogar sobre su bloqueo ¿se debatió y alcanzó el consenso comunitario? ¿Dónde? Por otro lado, no encuentro restricciones tan radicales en ninguna otra de las principales Wikipedias. En la Wikipedia en inglés, por ejemplo, se anima a los usuarios bloqueados a plantear en su página de discusión todas las dudas que tengan, ¡y los bibliotecarios están obligados a responder! (véase aquí). Allí los usuarios bloqueados son libres de comunicarse a través de su página de discusión, pues se entiende que no hay derecho a dejar a alguien incomunicado porque sí, y mientras no violen ninguna norma con ello, ¿qué daño hace al contenido enciclopédico que puedan dialogar sobre su bloqueo?

La prohibición del diálogo, a pesar de no tener parangón en ninguna otra de las principales comunidades, de no estar respaldada por más que una frase añadida sin discusión en una plantilla, y sin respaldo en ninguna política, se aplica en esta comunidad con mano de hierro. En la enciclopedia libre en español se deniega a todos los usuarios bloqueados, por sistema, el diálogo. ¿En base a qué?— El comentario anterior sin firmar es obra de 138.99.233.6 (disc.contribsbloq). 15:56 29 jun 2020--Malvinero1 (discusión) 16:02 29 jun 2020 (UTC)

Eso es algo que intentamos plasmar aquí mismo. Lo que se menciona en la propuesta de redacción que puse es que el usuario podrá utilizar su página de discusión únicamente para solicitar su desbloqueo, editar su solicitud o contestar a comentarios sobre esta, lo cual impediría que se den estas situaciones.
Symbol question.svg Pregunta: ¿Creen que se pueda lanzar la encuesta ya? ¿Hay algo más que haya que hacer antes de su lanzamiento? Saludos.--SRuizR ¡Pura vida! 05:43 30 jun 2020 (UTC)
En realidad sí, SRuizR. De hecho, en la discusión de la encuesta planteé diversas cuestiones que siguen sin ser resueltas. De nada sirve trabajar en una política de bloqueos si no se establecen las duraciones que estos deben tener (incluyendo los de carácter indefinido), y que deben tener en cuenta la gravedad de las infracciones y la reincidencia. No puede ser tratado de igual modo un usuario inexperto que ha incumplido una política de forma puntual y aislada, que un veterano al corriente de las mismas. Tampoco alguien que nunca haya sido sancionado después de años de edición, que aquellos que cuentan con un vasto historial de bloqueos.
Por otro lado, observo varios defectos en la consulta tal y como está planteada. Sirvan de ejemplo las propuestas que figuran en el apartado «cuándo no se debe usar un bloqueo», y que presuponen que los bibliotecarios podrían abusar de su posición en función de la amistad o enemistad que tengan con el afectado, lo que claramente supone una infracción de WP:PBF carente por completo de fundamento. Redactadas de semejante modo, fácilmente podrían conducir a escenarios en los que cualquier resolución podría ser cuestionada basándose en criterios subjetivos, ambiguos e imprecisos. Es evidente que la redacción actual de la encuesta requiere un profundo repaso para subsanar problemas de este tipo.
Como he mencionado en otras ocasiones, disponer de una política de bloqueos implica asumir una tarea titánica por su complejidad. Muchos de sus defensores, probablemente la mayoría, alegan su necesidad con base a una supuesta arbitrariedad actual de los mismos, y esta estaría muy lejos de solucionarse si no se contemplan todos los escenarios posibles. A no ser que se pretenda ir lanzando numerosas encuestas más para definir el modelo a presentar a votación, la consulta actual no lo solucionaría. Personalmente, creo que sería más interesante trabajar primero en ampliar individualmente las políticas de las que disponemos para contemplar la forma de proceder cuando se incumplen y, en caso de optarse por una sanción, cuáles deben ser los plazos. Una vez finalizadas estas reformas, sería el momento de plantear una política de bloqueos que reuniese lo aprobado en ellas y las completase especificando las características de los mismos. Un saludo. Pho3niX Discusión 19:36 30 jun 2020 (UTC)
@Pho3niX: Tienes mucha razón. Deberíamos primero trabajar en las políticas como WP:AC, WP:NAL, WP:ED y modificar las que les vendría bien unas especificaciones.--SRuizR ¡Pura vida! 20:33 30 jun 2020 (UTC)

Por una nueva política unificada, coherente y neutral de topónimos[editar]

Buenos días. No estoy de acuerdo con la política de topónimos en español (WP:TOES). Pienso que es totalmente contraria al punto de vista neutral, a las convenciones de títulos y a los principios fundamentales de Wikipedia.

WP:TOES obliga a que usemos los topónimos tradicionales en castellano aunque tengan un uso residual hoy en día, y, mediante la aplicación directa de sus reglas, impone el criterio de tres fuentes seleccionadas a conveniencia de los que la redactaron y, subsidiariamente, el de otras fuentes pero solo si usan el topónimo en español, invalidando completamente cualquier fuente en español que use unos topónimos diferentes de los que la susodicha política pretende que se usen.

A los hechos me remito. Además de los legendarios e hilarantes nombres de localidades catalanas como San Baudilio, San Quirico, etc., uno de los casos que me parecen paradigmáticos es el barrio barcelonés del Poblenou, absurdamente denominado aquí Pueblo Nuevo gracias a tres fuentes, la más reciente de las cuales data de 1992, pese a que actualmente es denominado Poblenou por las fuentes en español de manera casi unánime, tal y como se demostró suficientemente en su discusión. Es una situación ridícula, pero lo cierto es que la política vigente —es de aplicación WP:TOES sobre WP:CT al ser aquella más específica— lo ampara totalmente. Y ahí lo tenemos.

Lamentablemente este tema siempre ha estado intensamente politizado y polarizado, y las posturas de los usuarios han tendido a ser, a mi juicio, excesivamente simplistas, maniqueas e intransigentes, en ambos «bandos». Repasando algunas de las innumerables discusiones, creo que la gran mayoría de los argumentos empleados por ambas partes son falaces y creo que esa politización —y la incapacidad de adoptar un consenso neutral— ha conducido a esa lamentable política, pero mantengo la esperanza de que es posible reflexionar sobre el tema y llegar a un nuevo consenso.

El problema, a mi juicio, no se limita a los topónimos españoles, sino también a los del resto del mundo —ahí tenemos a Sácer, Pistoya, Regio de Calabria, Leópolis, Bania Luka, Kinsasa y demás lindezas—, y pienso que la manera de solucionar esta ridícula situación es adoptar una nueva política unificada, coherente y neutral sobre topónimos, porque no creo que los topónimos catalanes y gallegos merezcan un tratamiento diferenciado por cuestiones políticas que se salte a la torera la neutralidad que debemos mantener en esta enciclopedia.

Como no quiero extenderme demasiado en este mensaje, para más detalles sobre mi propuesta remito a mi taller, donde expongo mi punto de vista al respecto, refuto los fundamentos de WP:TOES y propongo una nueva política, junto con otras alternativas. Estoy totalmente abierto, por supuesto, a enmiendas en mi propuesta o a nuevas propuestas. Me gustaría, eso sí, que no politizáramos el tema y que respetáramos siempre la neutralidad y el sentido común. Confío en que la neutralidad, la moderación y el sentido común de la mayoría de los wikipedistas nos conduzca a una mejor solución que la actual.

Es mi intención que, tras los oportunos debates y un plazo de tiempo razonable, se lleven a encuesta las propuestas que gocen de mayor consenso. También debo advertir que no dispongo de demasiado tiempo para Wikipedia y en las próximas semanas estaré particularmente ocupado; no sé en qué medida podré seguir las discusiones, pero he creído conveniente hacer partícipe a la comunidad lo antes posible de la propuesta sobre la que he estado reflexionando últimamente.

Un saludo, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 17:48 6 jun 2020 (UTC)

Gracias por tomarte el tiempo de pensar en esto y escribir una propuesta. Para mí, la mejor opción sería no tener convenio específico de topónimos, pero lamento reconocer que su existencia es útil porque la práctica muestra que la comunidad no tiene la madurez suficiente para eso. Así que tenemos una mala política que al menos es coherente y hasta cierto punto zanja las discusiones, aunque no calma los ánimos. Creo que la mayoría o todas tus propuestas son mejores que lo que hay. Ojalá prospere la reforma. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:18 7 jun 2020 (UTC)
@Lin linao: Muchas gracias por tu comentario. He visto comentarios tuyos en debates previos sobre estas cuestiones y estoy generalmente de acuerdo con la postura que has defendido, y también con lo defendido por usuarios como Canaan. Yo también creo que las WP:CT deberían de bastar para los topónimos, pero al parecer eso sería inviable, en particular con los topónimos de determinadas regiones españolas. Lamentablemente, cuanto más me sumerjo en el tema, pienso que será más difícil que la comunidad acepte determinados cambios. No obstante, como dije, el problema no se limita a estos topónimos: por ejemplo, el CREA —que, recuerdo, es un banco de datos de textos recientes en castellano desarrollado por la RAE— no muestra ninguna ocurrencia de Bania Luka y 160 de Banja Luka, ninguna de Skopie y 41 de Skopje, ninguna de Róterdam y 251 de Rotterdam, 2 de Mánchester y 764 de Manchester, ninguna de Kinsasa y 288 de Kinshasa, 3 de Mineápolis y 64 de Minneapolis... Ni Cetiña, ni Bania Luka, ni Kinsasa tienen ninguna aparición en el NGram Viewer, y Róterdam, Mineápolis, Mánchester o Skopie obtienen un porcentaje inferior al 5 %. En estos casos se trata de recomendaciones básicamente «inventadas» por la RAE que no gozan de un uso consolidado, pero también hay casos como Sácer, Breslavia o Leópolis en los que se mantiene un exónimo obsoleto con el argumento de que es el «correcto» en español, en algunos casos sin ni siquiera una recomendación expresa de la RAE. No obstante, en algunos casos se han conseguido traslados como el de Lubeca a Lübeck. En el CREA también son más frecuentes algunos topónimos catalanes o gallegos que los castellanos: por ejemplo, Vic obtiene 238 resultados y Vich 61; Sanxenxo 78 y Sangenjo 9; Arteixo 20 y Arteijo 0. Lógicamente, otras fuentes confirman de manera rotunda esta tendencia. Por simple aplicación de los criterios de topónimos de la RAE y de nuestras políticas de neutralidad y WP:CT, se deberían de trasladar, pero WP:TOES lo imposibilita totalmente. Con los topónimos extranjeros quizá haya más esperanzas, pero la férrea adhesión a la RAE y a los topónimos tradicionales de muchos usuarios lo dificulta. Pienso proponer esos traslados en los artículos respectivos más adelante, pero he preferido debatir primero sobre la política general de topónimos para fijar las reglas a seguir.
@Asqueladd: Tienes razón en esta modificación, lo expresé de una manera algo imprecisa. No pretendo defender ningún esencialismo sino solo el uso más común y la neutralidad. No me gustaría nada que Islas Baleares se trasladara a Illes Balears, ni Cataluña a Catalunya, ni Ayuntamiento de Barcelona a Ajuntament de Barcelona con el argumento de que son los nombres oficiales porque no son los más habituales en español, pero tampoco me gusta que se mantengan nombres castellanizados de lugares o instituciones que son conocidas habitualmente en español por su nombre en el otro idioma, como Vic, el Poblenou o la Generalitat. En cuanto a aquellos que aún gozan de cierta vigencia en español —por ejemplo Orense, Lérida, Gerona, La Coruña o Figueras— no me parece mal que se mantengan, pese a que sea muy discutible que su uso siga siendo mayoritario en la actualidad. Tampoco me gustaría sustituir WP:TOES por lo mismo pero al revés pues adolecería de la misma falta de neutralidad, aunque tal vez se podría alcanzar un consenso sobre fuentes que adopten un criterio equilibrado como el expresado en la nota al pie de esta página. Quizá esta sea la forma más viable —o la única viable— de alcanzar un consenso significativo y reformar WP:TOES, y si así fuera, me parecería bastante mejor que la situación actual (y, por supuesto, para los topónimos de fuera de España, aplicar WP:CT). Un saludo, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 17:01 8 jun 2020 (UTC)
Gracias por tu iniciativa, JGRG, concuerdo totalmente contigo. Creo que la solución sería un punto medio, ni los nombres oficiales ni las formas en desuso. Yo defiendo el uso de Lérida y Gerona, Londres y Moscú. Pero hay casos que son totalmente ridículos y sin base científica alguna, como uno de los que mencionas, Vic: la forma Vich procede del catalán antiguo, tras la reforma de Pompeu Fabra desapareció la hache porque era muda (en ambos casos se pronuncia Vik); en castellano también se pronuncia Vik, no Vich como en bicho, así que, ¿por qué mantener esa forma arcaica? Otras cosas que no se entienden es por qué Sant Boi es San Baudilio pero San Cugat no es San Cucufate o San Celoni no es San Celedonio; o por qué Castellfollit de la Roca es Castellfullit de la Roca, donde solo cambia una letra, ¿cuál es la razón? ¿Qué quiere decir Castellfullit en castellano? O que Castellar de n'Hug, que sería Castellar del Hugo, sea Castellar de Nuch, ¿de dónde sale ese Nuch? También está el caso, que señalé más arriba, de Villacarlos/Es Castell, un cambio de nombre total y radical, que aquí no se cambia sencillamente porque no hay formas que avalen una posible traducción al castellano y se prefiere mantener una forma extinta y muerta, un lugar que ya no existe; ¿eso es neutralidad enciclopédica? En fin, espero que prospere tu iniciativa, pero lo veo difícil en este proyecto, llevamos años así y no sé si algún cambiará, soy escéptico. Saludos.--Canaan (discusión) 17:20 8 jun 2020 (UTC)
Gracias por tu mensaje, Canaan. Como digo, pienso que el criterio a seguir debe ser el uso, pero soy consciente de las dificultades para determinar el uso de uno u otro término mediante fuentes fiables y de manera neutral teniendo en cuenta las limitaciones de algunas fuentes como Google, las posibles discrepancias entre fuentes y la politización del tema. Tal vez podríamos llegar a un acuerdo sobre adoptar el CORPES XXI de la RAE como fuente prioritaria para determinar el uso, ya que tiene varias ventajas: ha sido elaborado por la RAE de manera rigurosa con el propósito de obtener las características del español actual, está compuesto por miles de textos recientes en español de todos los países hispanohablantes y permite ver el contexto en el que aparecen las palabras, con lo cual nos podemos cerciorar de que cada aparición corresponde efectivamente al topónimo del que se trata. El CREA es similar, pero no es tan actual y además no permite ver el contexto de las apariciones. Quizá al gozar del respaldo de la RAE, tan venerada aquí, sea más fácil que la comunidad lo acepte, aunque tengo mis dudas: también reconoce la RAE que en español «normalmente se emplea» Generalitat y no se ha trasladado el artículo Generalidad de Cataluña. Me gustaría conocer las opiniones de los fans de TOES, y hasta qué punto aceptarían su reforma. No quiero pecar de ingenuo, pero quiero creer que es posible alcanzar un nuevo consenso sobre una política más neutral y sensata. Un saludo, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 21:37 8 jun 2020 (UTC)
Hola de nuevo. Pienso que es el momento de llevar el asunto a encuesta. He elaborado un primer boceto de la encuesta, Wikipedia:Encuestas/2020/Sobre la política de topónimos, que se encuentra en preparación. Decidme si estáis de acuerdo con la manera de plantearla; agradezco cualquier aportación, sugerencia o corrección. @Álvaro846: formulaste una propuesta en la discusión anterior aquí el café —que entiendo equivale a la opción 4 de la encuesta— y también empezaste a elaborar otra propuesta en esta subpágina, pero está incompleta y sin ediciones desde hace casi un mes. Si quieres que se incluya alguna propuesta más en la encuesta házmelo saber. Aludo a todos los usuarios que han participado en estas dos últimas discusiones sobre el tema: @Lin linao: @Canaan: @Asqueladd: @Strakhov: @Vanbasten 23: @Tinker Bell: @Johnny Preston: @Leoncastro: @Goodlucksil: @Enrique Cordero: @XanaG: @-jem-: @Esp1986: @Bcoto: @Virum Mundi: @Matiras:. Un saludo, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 18:46 13 jun 2020 (UTC)

Una pregunta: lei (un poco por encima, lo reconozco, es muy largo) lo que escribiste en tu taller con el título "Por una nueva política, unificada, coherente y neutral de topónimos", donde tratabas los topónimos españoles como los italianos o los franceses, y ejemplificabas con Padua o con Livorno del mismo modo que con Lérida... pero en lo que presentas ahora como encuesta sobre política de topónimos vuelve a ser "sobre política de topónimos españoles", lo que contradice la intención de tener una política de topónimos unificada y coherente y, en cuanto a la neutralidad, diría que resultaría seriamente comprometida. ¿Por qué ese cambio? --Enrique Cordero (discusión) 19:15 13 jun 2020 (UTC)

@Enrique Cordero: Te agradezco tu comentario, pero no ha habido tal cambio: la encuesta se titula literalmente «sobre la política de topónimos». En el asunto se indica claramente sobre mi propuesta que: «se trata de una propuesta unificada que sería aplicable tanto para los topónimos de España como los del resto del mundo, y que se basa en el uso real de los topónimos en el español en la actualidad», y lo mismo queda claro en la opción correspondiente, la 3: «Adoptar una nueva convención específica de topónimos basada en su uso, válida tanto para España como para el resto del mundo». En las distintas opciones se plantean otras posibilidades: la primera es mantener WP:TOES tal y como está, la segunda eliminarla sin adoptar ninguna política específica y la cuarta sustituir la política específica para topónimos españoles por el nombre oficial. Personalmente estoy en contra de esta última opción, pero la he incluido puesto que algunos usuarios la han defendido y Wikipedia:Encuestas indica: «intenta poner en ella todos los puntos de vista posibles, aunque tengas que tocar los dos extremos». Cuando se abra la votación verás como voto en contra de esa opción 4, aunque es cierto que la prefiero a la 1 porque coincidiría en mayor proporción con el criterio del uso que defiendo. Francamente no veo el cambio al que te refieres, ni mucho menos cómo ese supuesto cambio comprometería seriamente la neutralidad. Un saludo, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 19:40 13 jun 2020 (UTC)
Vale, entendido. De todos modos, la convención de topónimos de España, y esto es algo que me da la impresión de que se olvida con alguna frecuencia, es parte de la convención de títulos (sección "Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales"), no es, por otra parte, la única convención específica (véanse "Nombres comunes científicos" o "Títulos de películas") y, si se mira bien, no contradice la convención general pues lo que dice, en definitiva, es que para los topónimos se utilizará el topónimo en castellano donde exista, que es lo mismo que dice la convención de títulos: «el título debe redactarse en español». Si con eso no basta, entonces sí se necesita una convención específica. ¿Por qué digo que podría verse comprometida la neutralidad? Hace una rato una IP ha dejado un mensaje en la discusión del artículo Játiva [1] que me parece elocuente: los moscovitas no se enfadan si decimos Moscú. Los nacionalismos catalán y gallego son los que nos hacen estar hablando de esto. Al final podría parecer que nos rendimos ante sus exigencias, cansados de guerras de ediciones provocadas por los que, en definitiva, amando su idioma no respetan el ajeno. Pero una lengua, la española, la catalana, la gallega o la rusa, la hacen los hablantes, pero los hablantes del propio idioma, no del ajeno. La convención de topónimos de España es clara también en ese aspecto cuando se lee su fundamento: «No decimos München, London, Bordeaux...» Quizá las fuentes para determinar el uso se han quedado desfasadas (la alternativa Google no me gusta) pero los moscovitas no se enfadan, si es por ellos no se necesita una convención específica de topónimos.--Enrique Cordero (discusión) 20:26 13 jun 2020 (UTC)
Por si no se me ha entendido: una encuesta debe ser neutral también en su planteamiento y no orientar las respuestas. Si lo que se propone es adoptar una convención de topónimos, sin más especificación, de eso debe tratar. En el preámbulo cabe explicar que del uso de los topónimos se ocupan la convención de títulos y la de topónimos en español, pero que no siendo suficientes por tal y cual razón se propone: tal y cual. Si lo planteas como alternativa a la convención de topónimos en español es que el problema son los topónimos en español (y si además la alternativa, para quien haya leído este hilo o tu taller, es coherente y neutral, es que la convención de topónimos en español con la que quieres acabar no es ni neutral ni coherente, pero los moscovitas no tienen problema con ella). Más claro: de tu encuesta me sobra/me parece incorrecto el planteamiento del "asunto", la opción 1, la opción 2, y la opción 4. Saludos, — El comentario anterior sin firmar es obra de Enrique Cordero (disc.contribsbloq). 22:08 13 jun 2020 (UTC)
Los hablantes del idioma español nombramos como «Moscú» lo que los hablantes del idioma ruso denominan «Москва». No veo que se ponga en duda que en idioma español nombramos como «San Sebastián» a «Donostia», pero sí veo amplias quejas sobre nombrar «Orense» y «Lérida» para referirse a «Ourense» y «Lleida». El problema con los idiomas gallego o catalán es que los hablantes de dichos idiomas son también hablantes del idioma español, y dada su similitud tienen tan asimilados sus topónimos en sus respectivos idiomas que lo reflejan también en español. La oficialidad de estos topónimos en España, para nombrarlos en sus propios idiomas, hace que también se confunda y extienda en idioma español el uso de tales nombres en idiomas diferentes al español. Por eso yo preferiría saber cómo nombran en español los topónimos de Galicia aquellos hablantes del idioma español que no sean habitantes de Galicia; y cómo nombran en español los topónimos de Cataluña los hablantes del idioma en español que no sean habitantes de Cataluña. Porque un habitante de Rusia seguramente diga «Москва», uno de País Vasco «Donostia», uno de Galicia «Ourense» y otro de Cataluña «Lleida»; pero uno estará hablando ruso, otro euskera, otro gallego y otro catalán. Y lo que interesa es saber cómo se nombra comúnmente en idioma español. -- Leoncastro (discusión) 22:14 13 jun 2020 (UTC)

En respuesta al primero de los dos mensajes de @Enrique Cordero::

  • Es evidente que WP:TOES no es la única convención específica sobre títulos y que está plenamente vigente. Creo que eso es algo en lo que todos podemos estar de acuerdo. Sin embargo, discrepo en que no «contradice» las reglas generales. Si se mira bien, la convención de títulos dice mucho más de lo que citas. De hecho, inmediatamente después de tu cita añade: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana» y también establece el principio del nombre más común y que «el principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español», del cual el anterior es un simple corolario. En el primer fundamento de mi propuesta, recogido en mi taller, abundo algo más sobre esto. Y, por supuesto, que exista un topónimo tradicional castellano no quiere decir que ese topónimo tenga vigencia actual ni que debamos usarlo, tal y como expongo en mi tercer fundamento.
  • No creo que sea válido mencionar a los moscovitas para justificar el uso de topónimos castellanos obsoletos de determinadas regiones de España: Moscú se usa habitualmente y San Baudilio no, independientemente de las filias y fobias de cada uno. No hay que olvidar que hay casos como Londres y casos como Maastricht, y yo también quiero acabar con topónimos tradicionales obsoletos de fuera de España como Leópolis, Breslavia, Sácer o Regio de Calabria (nombre utilizado, por cierto, con el único apoyo de un diccionario de... ¡1827!). Lo único que compromete la neutralidad aquí es imponer el uso de castellanizaciones en desuso aunque no se usen ni en el 1 % de los casos.
  • Coincido totalmente en que una «una lengua la hacen los hablantes», como digo en el segundo fundamento en mi taller, y precisamente lo que pretendo es que se respete eso. Sin embargo, hay muchos topónimos que son conocidos habitualmente en español con el nombre original en otro idioma, pero WP:TOES impide que se use el nombre más habitual si son de determinadas regiones españolas. Considero que esto sí que compromete seriamente la neutralidad. Además, si una lengua la hacen los hablantes, se cae por su propio peso la idea, defendida por algunos, de que el nombre correcto en español sea el que se usa de manera minoritaria, como digo, independientemente de que guste más o menos.
  • Sobre la claridad de la convención en su primer fundamento discrepo totalmente: pienso que es un argumento falaz, tal y como sostengo aquí. Es lo mismo que decía antes: que digamos Múnich, topónimo utilizado habitualmente, en lugar de München no es ningún argumento a favor de que usemos Pueblo Nuevo en lugar de Poblenou, ya que en este caso el topónimo castellano ha caído en desuso, y aunque sea solo por sentido común deberíamos usar el nombre más habitual.
  • Sobre la manera de determinar el uso, puede ser algo subjetivo o controvertido, pero en realidad lo único que propongo es que se aplique el due weight, condición esencial para la neutralidad de un artículo y aplicada con generalidad en Wikipedia. Para ello hay herramientas poderosas y fiables que en muchos casos permiten concluir que un topónimo es ampliamente utilizado, por ejemplo el CORPES XXI de la RAE. Si no os parece bien, también he propuesto renovar las fuentes de WP:TOES, aunque no soy partidario de dar una primacía desproporcionada a unas pocas fuentes, usando fuentes que sigan un criterio equilibrado como el expresado en la nota al pie de esta página (ver también mis mensajes anteriores en este debate) o este atlas. De hecho, me gustaría proponer también esta opción en la encuesta pero preferiría que se añadieran más fuentes y clarificar cómo se desempataría, y no he recibido ningún comentario al respecto de esta posibilidad.

Un saludo, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 22:18 13 jun 2020 (UTC)

@Enrique Cordero: O sea, ¿propones que solo se vote a favor o en contra de la opción tercera, o sea, de mi propuesta, y que se eliminen las demás opciones? He propuesto más alternativas con el objetivo de que la encuesta pudiera reflejar diferentes posibilidades, pero si preferís que haga como dices no tengo inconveniente. No obstante preferiría escuchar la opinión de más wikipedistas. En el asunto he intentado tratar el tema de forma neutral y objetiva. Menciono TOES porque es la única convención específica sobre topónimos y una de las cuestiones más polémicas de Wikipedia desde hace años. En cada una de las opciones indico claramente lo que sucedería con los topónimos de España, que tradicionalmente vienen teniendo un tratamiento diferenciado, y con el resto. No veo que el planteamiento de la encuesta no sea neutral ni que se pretendan orientar las respuestas, sino que está bien clara cada opción y que se cubre un amplio espectro de opiniones, pero como digo estoy abierto a modificar la forma de plantearla.
@Leoncastro: Estoy de acuerdo con lo que dices, es básicamente lo que propongo: el uso de los topónimos en castellano. Por ejemplo, en el CORPES XXI se ven las apariciones de los diferentes términos en textos escritos en español procedentes de todos los países hispanohablantes y de todas las regiones de España. Y hay algunos casos muy llamativos: Sanxenxo 121, Sangenjo 9; Vic 329, Vich 15; Arteixo 110, Arteijo 0; Leioa 86, Lejona 5. Sin embargo, aquí WP:TOES impone las versiones tradicionales en castellano. Saludos, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 22:49 13 jun 2020 (UTC)
No exactamente JGRG. Por ejemplo, analizando el caso de Sanxenxo/Sangenjo. La primera opción, Sanxenxo, obtiene en el CORPES XXI «121 casos en 61 documentos». Si un autor nombra cincuenta veces dicho municipio se esperará que lo nombre las cincuenta veces de igual modo, por lo que la cifra a considerar debería ser de 61 documentos. Pero tales documentos son generalmente publicaciones distintas de los mismos periódicos, donde si un periódico tiene por costumbre nombrar a un lugar de un determinado modo, se esperará que lo nombre todas las veces de igual forma, con lo que más que casos o documentos sería cuestión de revisar fuentes. Y analizando esos casos se obtienen las siguientes fuentes: tres periódicos de Galicia, Faro de Vigo (53 casos), La Voz de Galicia (26) y Diario de Arousa (15); más cuatro periódicos de España, El Mundo (7), El País (5), ABC (1), La Voz de Asturias (1); una obra académica escrita por el gallego Xulio Pardellas de Blas (1); una obra de divulgación de Sara Cucala y una editorial de España, RBA (6) —que por cierto, no habla del municipio sino del «Restaurante Sanxenxo» en Madrid—; otras fuentes como un blog (1) —que también habla del mismo restaurante—, una entrevista (4) —¿a un gallego?—, y la web de viajes de El Corte Inglés (1). Es decir, que basas el 90 % de la cifra que vas a poner en la báscula en fuentes no independientes o no fiables. Y dices que «es básicamente lo que propongo». No, para nada. Yo quiero saber cómo le dicen en México, Cuba, Chile o Argentina. Los de Vigo, los de Arousa o los de Galicia en general es normal que le llamen Sanxenxo, tal y como expliqué en mi anterior mensaje. -- Leoncastro (discusión) 00:01 14 jun 2020 (UTC)
Y por cierto, no trato de discriminar a gallegos y catalanes, sino que comprendo que el nombre en español es el que se pone sin verse afectado por otro idioma. Es algo similar al por qué titulamos Santiago de Chile, cuando se me hace muy raro que dos chilenos se digan: –Yo soy de Valpo, ¿y tú? –Yo soy de Santiago de Chile. -- Leoncastro (discusión) 00:16 14 jun 2020 (UTC)
Por partes:
  • Lógicamente la convención de títulos no consta solo de una frase; no he dicho que se limite a decir eso, he dicho, por una parte, que si fuese suficiente con eso no serían necesarias convenciones específicas, y, por otra, que no hay contradicción: la convención de títulos admite que se use un nombre no español pero como excepción, y a) habrá que explicar el por qué de la excepción; b) la convención de topónimos en español también lo admite. En cuanto a utilizar el nombre más común se trata, lógicamente, de utilizar el nombre más común en español, no el más común en cualquier idioma, de otro modo el artículo "arroz" tendría que titularse en chino pues seguro que en chino es más usado que en español.
  • Si hay topónimos en desuso, da igual si el topónimo es de una región y/o nacionalidad histórica española o rusa. De los moscovitas he dicho que son respetuosos con el uso de los topónimos en español, no he dicho otra cosa ni los he utilizado para justificar el uso de San Cucufate de Llobregat.
  • La lengua la hacen los hablantes.
  • Ni la convención de topónimos en español ni yo hemos utilizado Múnich en lugar de München para justificar Mastrique en lugar de Maastricht. Afirmar eso sí es una falacia.
  • Para determinar el uso me parece bien que se usen fuentes académicas -no necesariamente RAE- actualizadas; la búsqueda en Google es problemática, sobre todo si no se leen los resultados que arroje la consulta.
  • Yo no propongo nada, eres tú quien propone. No es lo mismo proponer una convención específica de topónimos y otros nombres propios, porque no tenemos una respuesta satisfactoria y eficaz a la evolución del idioma que hace que algunos topónimos caigan en desuso o porque -por ejemplo- nombres que antiguamente se traducían casi por sistema ahora la tendencia es a dejarlos en su idioma original, y otra cosa muy distinta es proponer una enmienda a la convención de topónimos en español porque así evitamos las guerras de ediciones con los que dicen que escribir Sangenjo es una falta de respeto, franquismo puro, ignorancia del español o cualquier otra majadería semejante. [A mi, entre paréntesis, me gustaría también saber, no solo como escribe sino cómo pronuncia Sanxenxo un gallego y cómo lo pronuncia un murciano, que a lo mejor no es lo mismo, o cómo pronuncia Terrassa un limeño y cómo lo hace un catalán]. La encuesta empieza «La cuestión del uso de topónimos españoles de aquellas regiones con lengua cooficial propia junto al castellano...», la opción uno trata de ratificar TOES, la dos de suprimir TOES, la cuatro vuelve a tratar de los topónimos españoles... Es difícil con eso negar que el problema es TOES, previamente descrito (no en la encuesta, en este hilo y en el ensayo) como no neutral e incoherente.--Enrique Cordero (discusión) 00:02 14 jun 2020 (UTC)
Enrique Cordero, no sé por qué hablas de la "convención de topómimos en español" cuando lo que tenemos es una convención general de títulos y una convención específica para los topónimos de España. Eso significa que tenemos Londres y Maastricht, pero Islas Baleares (análogo a Londres) y San Baudilio de Llobregat (aparentemente como Mastrique), porque Pancracio Celdrán lo dice. La encuesta busca saber si la comunidad quiere que las cosas siguan tal como están (convenio específico para España y general para el resto del mundo) o si prefiere otras opciones (solo convenio general, convenio específico para todo el mundo, etc). Preguntar por WP:TOES es un aspecto esencial en una encuesta sobre topónimos. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:02 14 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No estoy de acuerdo con esta encuesta. Al parecer lo que se pretende es dar validez a fuentes no fiables por encima de aquellos que sí lo son. Tratar de buscar fuentes alternativos a una fuente fiable como la RAE solo para avalar un punto de vista no tiene sentido. Lo que debe primar son los criterios académicos por encima de los criterios numéricos (uso común), no al revés. Por otra parte, me llama mucho la atención que en el taller de JGRG hay una sección con el título «Respuestas a objeciones frecuentes» donde dice: «La RAE es una organización particular con sus fines específicos» o «La RAE, por su parte, pretende influir de una forma determinada en el uso del español con arreglo a sus ideas, pero nosotros no compartimos esos fines ni desde luego estamos vinculados a la ideología de ninguna organización o institución», me gustaría preguntar a JGRG a qué se refiere con todo esto. Lo que no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las obras de la RAE en función si a uno le gusta lo que dice o no. Por último, WP:VER (fuentes académicas) está por encima de WP:CT (fuentes numéricas) ya que se trata de uno de los cinco pilares básicos sobre los que se sustenta este proyecto.--Esp1986 (discusión) 12:18 14 jun 2020 (UTC)

El problema es y no es TOES. TOES es un problema y en mi opinión debería ser eliminado como convención. Pero, como se ha expuesto, el problema es mucho más general. Desde niño, ya que me gustaba la geografía, sabía que había una ciudad en la ex Unión Soviética que se llamaba Lvov; cuando Ucrania se independizó me enteré que en ucraniano se decía Lviv; sabía incluso que en alemán era Lemberg y en polaco Lwów; pero no fue hasta hace no mucho, aquí en Wikipedia, que me enteré que en español era Leópolis. Yo soy español, mi idioma materno es el español, y teniendo conocimientos de geografía no conocía este topónimo. La reflexión es obvia: no es un topónimo en uso. ¿Debemos en una enciclopedia que debe velar por la claridad y objetividad de la información mantener formas arcaicas que nadie utiliza?. Esta es un enciclopedia en español, sí, pero el idioma evoluciona, nadie hoy día usa el español del Cantar del Mío Cid. Por otro lado, está WP:UNC, que es también una de nuestras políticas oficiales. Sobre TOES, no creo que sea una cuestión de nacionalismo catalán y gallego, como aquí se ha comentado; más arriba he comentado que yo defiendo el uso de Lérida y Gerona, es decir, topónimos que vienen de la tradición, pero muchos de los actuales topónimos catalanes fueron hispanizados en una época infausta que miraba cara al sol y lo fueron sin ningún criterio científico, solo por imposición, dando como resultado auténticas barbaridades sin sentido. La politización parte de ahí, y no de ningún nacionalismo actual. Así pues, yo defiendo la racionalidad, la tradición con base científica, la neutralidad, la ecuanimidad y, principalmente, el uso actual de los topónimos. Saludos.--Canaan (discusión) 16:25 14 jun 2020 (UTC)
@Canaan: ya que afirmas con tanta rotundidad "que muchos de los actuales topónimos catalanes fueron hispanizados por..." ¿podrías poner algún ejemplo? Porque muchas veces se ha acusado al franquismo de inventar topónimos y de imponerlos y cuando se investiga un poco resulta que es mentira, o el usuario que lo afirmaba estaba errado por culpa de esa leyenda negra. Jcfidy (discusión) 17:12 14 jun 2020 (UTC)
He puesto esa época como ejemplo, aunque muchos casos proceden también del siglo XIX. En Google encontrarás muchos artículos, no te puedo citar bibliografía porque ni soy un experto en la materia ni tengo tiempo ahora de ponerme a investigar. Además, ahora la mayoría de bibliotecas de mi ciudad están cerradas por la pandemia. Pero es un tema bien conocido, hace tiempo leí varias cosas sobre ello. ¿Tienes tú alguna información que lo refute o es una moneda al aire?--Canaan (discusión) 17:27 14 jun 2020 (UTC)
Yo también, estimado Canaan, defiendo la racionalidad, la neutralidad, la ecuanimidad, la tradición y la evolución del lenguaje. Como he dicho, creo que el lenguaje lo hacen los hablantes, y por lo mismo no creo que lo deban hacer los parlamentos y/o los gobiernos. Si hay topónimos catalanes hispanizados en época infausta y por añadidura nacionalista, o sea, franquista, allá por 1939-1975, y se impusieron a los hablantes, tendríamos un claro ejemplo de lo que no deben hacer los gobiernos, y siguen haciendo en época menos infausta y parecidamente nacionalista cuando, por ejemplo, por decreto el BOE (escrito en castellano) proscribe el empleo de Lérida y de Gerona e impone Lleida y Girona. No ha sido la evolución propia del lenguaje convenido por la comunidad de los hablantes, ha sido una imposición política. Del mismo modo y creo que por los mismos motivos ajenos a la lingüística el Diari Oficial de la Generalitat de Catalunya ha abandonado el empleo de la voz tradicional catalana Saragossa por la castellana Zaragoza. Es una enfermedad endémica de los políticos meterse en donde no les llaman. En cuanto a la castellanización de los topónimos en época infausta, que algún ejemplo habrá, como aficionado a la geografía y sabio en tantas cosas seguro que sabes que algunos topónimos también son anteriores a Franco y que sobre ello hay un poco de exageración, sin mala intención sin duda, pero con algo de desconocimiento. El caso, por ejemplo, varias veces citado aquí de Sangenjo, escrito así ya en 1775, como, en la misma página, San Feliu de Guíxols o San Feliu de Buxalleu, y un poco más abajo, por no andar buscando, tenemos San Hipólito de Valtrega en el Principado de Cataluña, jurisdición del corregimiento de Vich. Claro que el hecho de que en 1775 se dijese así no obliga a que se siga diciendo así, del mismo que los abaxo son ahora abajo, pero sí excluye que se trate de adaptaciones franquistas, que es a lo que iba.--Enrique Cordero (discusión) 17:33 14 jun 2020 (UTC)
Para el caso, es irrelevante si fue idea de Franco o si la castellanización es a medias (¿y Río de Janeiro? ¿y Copenhague?). El tema es que estamos usando como título topónimos que tal vez ningún hispanohablante vivo usa en lugar de los que millones de hispanohablantes usan, solo porque tenemos que seguir lo que hayan dicho Celdrán y otras pocas fuentes por sobre cualquier otra consideración. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:02 14 jun 2020 (UTC)
Me he perdido, no sé qué pasa con Copenhague ni qué dice Celdrán al respecto.--Enrique Cordero (discusión) 18:18 14 jun 2020 (UTC)
Enrique Cordero, respondía a una crítica de ciertos usuarios, sobre que no deberíamos titular con topónimos creados durante el franquismo o mal hechos (como Copenhague o algunos ejemplos que dio Canaan más arriba). Tanto el origen como la calidad dan igual, si es que los hispanohablantes los usamos. El problema viene cuando no los usamos, pero se titula así porque lo dice Celdrán. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:29 14 jun 2020 (UTC)
Como he contestado a Jcfidy, era un ejemplo, no digo ni mucho menos que todos los topónimos sean franquistas. Muchos cambios vienen de los siglos XVIII y XIX, pero siempre con el mismo objetivo, imponer el castellano a las otras lenguas del estado. Sobre los motivos políticos que mencionas, concuerdo contigo en las dos versiones del mismo, pero creo que aquí nadie ha defendido eso, aquí se ha hablado de usos del español moderno frente a versiones obsoletas, de usar el nombre más conocido. Pero es igual, no vamos a lograr nada. Aquí nadie reconoce que se imponga el español a otras formas más conocidas, que TOES sea una política ad hoc que tiene intencionalidad ideológica, pero todavía nadie me ha explicado porqué Es Castell aquí se llama Villacarlos, un nombre muerto, extinto y desaparecido, un lugar que ya no existe. El tonto soy yo que siempre vuelvo a caer en este debate, cuando sé desde hace años que es algo inútil, TOES es caballo de batalla para mucha gente en este proyecto. Por eso desde hace tiempo procuro no editar sobre temas catalanes, no solo por los topónimos sino también por los antropónimos, que es otro tema que tiene tela. En fin, mejor me retiro. Te deseo suerte, JGRG, aunque soy escéptico de que consigas algo.--Canaan (discusión) 17:58 14 jun 2020 (UTC)
Quizá en un futuro intento y sin sacar a pasear la momia de Franco, con argumentos exclusivamente lingüísticos, sin victimismos..., Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:18 14 jun 2020 (UTC)
Franco será una momia pero lo dejó todo atado y bien atado. Sí, quizá en un futuro, sin victimismos ni alusiones ad hominem sobre sabios y demás... Y sobre lingüística, a ver si algún día alguien me explica lo de Villacarlos. Saludos.--Canaan (discusión) 18:22 14 jun 2020 (UTC)

No Canaan, en absoluto, y no tenía intención de volver a intervenir, pero de alusiones "ad hominem" nada, tú sabes o deberías saber que te aprecio y que te tengo realmente por sabio en muchos aspectos, he leído y disfrutado muchos de tus artículos, he coincidido contigo en más de una ocasión, te he apoyado también en más de una ocasión con los antropónimos, tampoco creo que discrepemos tanto en cuanto a los topónimos, pero achacar la castellanización de los topónimos a Franco es un reduccionismo simplista y seguro que lo sabes.--Enrique Cordero (discusión) 18:31 14 jun 2020 (UTC)

Me había parecido advertir cierto deje irónico, si no es así pido disculpas; es lo que tiene el lenguaje escrito. Sobre Franco, no he achacado la castellanización de los topónimos a su exclusividad, solo en parte. Pero en fin, dejémoslo. Saludos.--Canaan (discusión) 18:48 14 jun 2020 (UTC)
Contesto:
@Leoncastro: Creo que tienes razón respecto a considerar el número de documentos o fuentes en lugar del número de casos, pero seamos justos y neutrales. Si hacemos un análisis tan pormenorizado de las apariciones de Sanxenxo, también deberíamos de hacerlo con las de Sangenjo, ¿no? En lugar de nueve casos, partimos de cinco documentos, al igual que consideramos 61 documentos de Sanxenxo en lugar de las 121 apariciones. En primer lugar, todos esos documentos son de España y no hay ninguno posterior a 2006. Además, tres de ellos se refieren exclusivamente a la calle Sangenjo de Madrid y no a la localidad gallega, hay una noticia de La Voz de Galicia que se refiere únicamente a un club náutico y una noticia del ABC de 2004. Por simple lógica, entiendo que los cuatro primeros no cuentan al igual que las menciones del restaurante Sanxenxo, y los dos últimos tampoco al igual que la noticia del ABC que usa Sanxenxo. Vaya, pues no nos queda ningún documento válido que use Sangenjo. Es decir, que basas el 100 % de la exigua cifra que vas a poner en la báscula en fuentes no independientes o no fiables o que simplemente no se refieren a la localidad en cuestión. ¿Cómo la llaman en otros países hispanohablantes? Estoy de acuerdo contigo en que es relevante, pero también es cierto que es inevitable que la mayoría de fuentes que hablen de Sanxenxo sean de España, al igual que la mayoría de fuentes que hablan de Puerto Montt serán chilenas, por ejemplo. No creo que eso sea suficiente para deslegitimarlas como «no independientes o no fiables» (¿aplicamos esto también a cualquier fuente española, por el mero hecho de serlo, que hable de una localidad española?), pero podemos realizar rápidamente algunas búsquedas en medios de otros países hispanohablantes: por ejemplo, en Reforma (mexicano) Sangenjo obtiene un resultado y Sanxenxo veintiuno (comprobar); en Clarín (argentino) Sangenjo no tiene ninguna aparición —solo una de la calle Sangenjo de Madrid— y Sanxenxo tres: [2], [3] y [4]; en El Tiempo (colombiano) Sangenjo obtiene un resultado y Sanxenxo nueve (comprobar). ¿Seguimos? ¿Qué justifica que lo sigamos llamando Sangenjo cuando esa localidad es denominada habitualmente Sanxenxo en español, tanto en España como en Latinoamérica? Perdóname si consideras que la pregunta es demasiado personal, pero creo que este es el quid de la cuestión: ¿estás dispuesto a apoyar un traslado como el de Sanxenxo si compruebas que es usado habitualmente en español o nunca podrás hacerlo, por más pruebas que se aporten, porque consideras que el único nombre válido es Sangenjo por tus ideas personales?
@Enrique Cordero: En respuesta a «ni la convención de topónimos en español ni yo hemos utilizado Múnich en lugar de München para justificar Mastrique en lugar de Maastricht. Afirmar eso sí es una falacia». No he dicho eso: he dicho que utilizáis Múnich o Londres para justificar el uso de todos los topónimos tradicionales castellanos de determinadas regiones españoles aunque estén en desuso, también en aquellos casos que, por su desuso, son más similares a Mastrique, Brema o Angora que a Múnich o Londres. Ahí está la falacia. Creo que se entiende.
@Lin linao: @Canaan: Estoy totalmente de acuerdo con vosotros. Gracias por desear suerte a mi propuesta, pero yo también soy muy escéptico.
@Esp1986: Creo que no me has entendido bien: no pretendo «dar validez a fuentes no fiables por encima de aquellos que sí lo son», pretendo que se tomen en consideración todas las fuentes fiables evitando el sesgo de considerar que todas aquellas que usan una terminología determinada no son válidas. Eso es lo que no tiene sentido: pretender imponer tres fuentes seleccionadas ad hoc y, subsidiariamente, cualquier fuente fiable pero solo si usa el término castellano, para privar de validez a todas las fuentes fiables que usan el otro topónimo aunque sean la inmensa mayoría, simplemente por la ideología de un grupo de usuarios. Dices que «lo que debe primar son los criterios académicos por encima de los criterios numéricos (uso común), no al revés», pero lamento informarte de que la propia RAE te contradice claramente aquí: «La norma no es sino el conjunto de preferencias lingüísticas vigentes en una comunidad de hablantes, adoptadas por consenso implícito entre sus miembros y convertidas en modelos de buen uso. La norma surge, pues, del uso comúnmente aceptado y se impone a él, no por decisión o capricho de ninguna autoridad lingüística, sino porque asegura la existencia de un código compartido que preserva la eficacia de la lengua como instrumento de comunicación». Sobre lo que citas de mi taller, creo que se entiende lo que quiero decir. No sé que te llama la atención: lo único por lo que abogo es que tengamos en consideración todas las fuentes y el uso real de los términos en el español actual y no el criterio de ninguna institución o fuente particular por sí sola: ni la RAE, ni el BOE, ni el Celdrán, por ejemplo. Dices también: «Lo que no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las obras de la RAE en función si a uno le gusta lo que dice o no», pero sois los partidarios de TOES los únicos que pretendéis desautorizar cualquier fuente que use el topónimo que no os gusta aunque sea el de uso habitual en español, pues como ya he explicado así se desprende directamente de las reglas de esa convención. No quieras darle la vuelta a la tortilla. Además, ¿de verdad estáis dispuestos a hacerle caso a la RAE en todo? ¿Estáis dispuestos a trasladar Generalidad de Cataluña porque la RAE reconoce que en español «normalmente se emplea» Generalitat? Por otra parte, ¿qué sentido tiene llamarla Generalidad si normalmente se la llama Generalitat en español? Es paradójico sostener el uso de un término porque está en español cuando en español no se usa o se usa minoritariamente. Respecto a la última parte de tu mensaje, no mencionas a WP:PVN y es uno de los cinco pilares, creo que también hay que tenerlo en cuenta. Y en realidad WP:VER no es uno de los cinco pilares, aunque eso poco importa: nadie discute su importancia. Eso sí, WP:VER no sostiene en ninguna parte que la única fuente válida sea la RAE o aquellas que usen un topónimo tradicional castellano. Ah, por último, cito a WP:5P: «Wikipedia no es […] una máquina de propaganda». Y que conste que esto también lo aplico a aquellos que quieren imponer siempre los nombres oficiales en otros idiomas aunque no sean los utilizados habitualmente en castellano: esta posición me parece igualmente partidista.
Por último, respecto a lo de Franco, me remito a lo expuesto en mi taller sobre el penúltimo fundamento de TOES en esta sección, que por cierto es con el que más estoy de acuerdo. Eso no es relevante, despoliticemos esto y centrémonos en la realidad actual del lenguaje. Y, por favor, una referencia a un mapa de 1775 o que un topónimo no fuera inventado por Franco no es suficiente para mantenerlo si ese topónimo ya no se usa en la actualidad. Poco le importa al lector de la enciclopedia en 2020 cómo llamaban a un lugar hace casi tres siglos.
Un saludo a todos, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 18:56 16 jun 2020 (UTC)
Pues no, ni TOES ni yo utilizamos «Múnich o Londres para justificar el uso de todos los topónimos tradicionales castellanos de determinadas regiones españoles aunque estén en desuso», y que digas eso sigue siendo una falacia muy antigua, pero nada me sorprende después de leer tus comparaciones con el negacionismo del Holocausto. Por mi, aquí se ha acabado, cuando abras la encuesta dejaré mi opinión.--Enrique Cordero (discusión) 19:37 16 jun 2020 (UTC)
Enrique Cordero, quizás no lo hagas tú, pero TOES dice que como usamos el nombre tradicional Múnich en lugar del nombre oficial München...:
El principal motivo que sostiene la política actual de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la coherencia. Como muestra de ello, he aquí algunos ejemplos:
  • No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.
Saludos. Lin linao ¿dime? 19:56 16 jun 2020 (UTC)
Lin linao, me lo has quitado de la boca. Gracias. Eso sí, Enrique Cordero también lo hizo, cuando en su mensaje de las 20:26 13 jun 2020 dijo textualmente: «La convención de topónimos de España es clara también en ese aspecto cuando se lee su fundamento: "No decimos München, London, Bordeaux…"», mostrando así su apoyo a este argumento y su conocimiento del mismo. A eso era a lo que me refería. Respecto al negacionismo del Holocausto, no me malinterpretes ni pretendas manipular lo que dije: no lo comparé en cuanto a idea con determinadas preferencias lingüísticas, solo pretendí advertir de los peligros de que un grupo de usuarios estimen que todas las fuentes que usan un nombre que no les gusta están sesgadas y que justifiquen que lo que hacen esas fuentes no vale por imposición legal o presión social simplemente para hacer prevalecer unas ideas minoritarias con las que simpatizan. Un saludo, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 20:05 16 jun 2020 (UTC)
Disculpa JGRG que no haya terminado la comparativa, pero mi intención no era defender el término Sangenjo (ni ningún otro concreto) sino defender el topónimo en español desde el punto de vista del idioma español sin injerencias de otros idiomas. Por ello he recalcado que, en este caso concreto, los habitantes de Galicia están acostumbrados al topónimo en idioma gallego, por lo que las fuentes locales no deberían ser consideradas en esos casos. Si las fuentes ajenas a Galicia, y por estensión España, señalan Sanxenxo como nombre en idioma español para Sanxenxo ese debería ser su título. No es cuestión de si estoy «dispuesto a apoyar un traslado [...] o nunca podrás hacerlo [...] por tus ideas personales», es cuestión de revisar las fuentes (y no solamente las cifras, como ya he explicado). Por otra parte ¡qué sabrás tú de mis ideas personales!, y peor aún, ¿a cuento de qué vienes a mencionarlas? No te preocupes, no necesito respuesta. Pero para tu tranquilidad personal, yo como gallegoparlante habitual te puedo asegurar que casi siempre digo Sanxenxo (en cursiva, en gallego), pero fuera de Galicia he visto muchísimas veces que la llamen Sangenjo (en redonda, en español). Pero mi visión personal entra precisamente en ese sesgo que yo mismo prefiero evitar: prefiero saber cómo nombran en español los topónimos de Galicia aquellos hablantes del idioma español que no sean, como yo, habitantes de Galicia, hablantes del idioma gallego, y acostumbrados a mezclar ambos idiomas. -- Leoncastro (discusión) 20:33 16 jun 2020 (UTC)

«No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya... aunque estén en desuso». Ah no, que eso último no lo dice. Pues sí, decir que lo dice es una falacia. No me hagáis ping, por favor. --Enrique Cordero (discusión) 20:36 16 jun 2020 (UTC)

Acerca del peligro de usar unas fuentes u otras también deberías revisar las tuyas. Resultados de Sangenjo El Mundo, en ABC o en La Verdad de Murcia. En El País escriben Sanxenxo. Ahí ya tienes bastantes más resultados de los que has encontrado con tus buscadores. ¿Sabes lo que pasa? Pues que en el manual de estilo de El País dicen que se utilizarán los nombres oficiales aunque no sean los españoles (solo en el caso de los topónimos de España, no en los situados al norte de los Pirineos ni al sur del Miño) y el manual de estilo de El Mundo dice que se utilizarán los topónimos en español. No voy a enlazar los manuales, se encuentran en Google.--Enrique Cordero (discusión) 20:50 16 jun 2020 (UTC)
Sí, Enrique, aunque estén en desuso es lo que defienden como consecuencia de que es obligatorio usar "el topónimo tradicional en español" por sobre cualquier otra consideración en los títulos de topónimos de España. En esa "coherencia" no importa que Islas Baleares y Londres sea lo que decimos los hispanohablantes, lo que importa es "el topónimo tradicional en español". Y así llegamos a San Baudilio de Llobregat. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:07 16 jun 2020 (UTC)
@Leoncastro: Estoy de acuerdo contigo, y aplaudo que digas: «Si las fuentes ajenas a Galicia, y por extensión España, señalan Sanxenxo como nombre en idioma español para Sanxenxo ese debería ser su título». Es lo que yo defiendo: tanto si es Sanxenxo como si fuera Sangenjo es nombre usado habitualmente. Y te pido perdón si te ha ofendido la pregunta: no era una cuestión personal hacia ti sino mucho más general ya que estimo que de los comentarios de algunos usuarios se desprende un sesgo ideológico y una agresión a la neutralidad enciclopédica evidentes y dudo mucho de que estén de acuerdo contigo en el fragmento que he citado anteriormente. Desde mi punto de vista, con tu mensaje anterior acabas de demostrar que estás a favor de la neutralidad y no del sectarismo, así que estoy de acuerdo contigo. Más sobre Sangenjo: según Google Trends en España se usa Sangenjo el 2 % de los casos, y en ningún otro país hispanohablante llega al 1 % [5]. Si acudimos al desglose por comunidades de España, la comunidad con más prevalencia de Sangenjo es Madrid con un 7 %, y ninguna de las demás supera el 4 % [6]. Sanxenxo prevalece claramente, el artículo Sangenjo debería ser trasladado. La situación es muy distinta, por ejemplo, con La Coruña. En todos los países hispanohablantes prevalece La Coruña, con porcentajes que en varios casos llegan al 100 %, excepto en España, donde A Coruña obtiene un apurado 53 % [7]. Además, en España realmente A Coruña solo prevalece en cuatro comunidades, entre ellas Galicia, y en todas ellas con un porcentaje igual o inferior al 55 % [8]. Este es un caso claro en el que deberíamos de mantener La Coruña, y ejemplifica la situación que dices de que solo se use un término en un país determinado o regiones de ese país y no en el resto. Sé que Google Trends no es una fuente fiable y que sus datos pueden estar alterados por búsquedas en otros idiomas (aunque, tratándose de regiones españolas donde solo se habla español y de los demás países hispanohablantes esto no debería de afectar mucho); no pretendo que le demos un gran valor. En cualquier caso, nos puede dar una idea sobre qué términos se usan de verdad en la actualidad y, en cualquier caso, mi propósito en este mensaje es simplemente ejemplificar las distintas situaciones que pueden darse, y el tratamiento que propongo en cada caso. Estoy tan en contra del totalitarismo de usar siempre las castellanizaciones tradicionales como del totalitarismo de usar siempre los nombres oficiales en otros idiomas. Espero que tú puedas entenderlo. Un saludo, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 21:08 16 jun 2020 (UTC)
Enrique, no voy a seguir con lo de Múnich porque creo que no merece la pena ya que todo ha quedado suficientemente claro. Respecto a las fuentes, ¿insinúas que solo debemos tomar en consideración a El Mundo y al ABC como fuentes y no a El País porque no estás de acuerdo con su manual de estilo? Yo creo que las tres son fuentes a tomar en consideración, y por eso voy a ver los resultados de Sanxenxo y Sangenjo en esos tres periódicos, y también en La Verdad de Murcia, ya que la mencionas. En El País: Sanxenxo 406, Sangenjo 17; en El Mundo: Sanxenxo 480, Sangenjo 56; en el ABC: Sanxenxo 1307, Sangenjo 142; y en La Verdad de Murcia: Sanxenxo 233, Sangenjo 18. O sea, que Sanxenxo se usa en El País en un 96 %, en El Mundo en un 90 %, en el ABC en un 90 % también y en La Verdad de Murcia en un 93 % de los casos. ¿Estás seguro de que ahí ya tengo «bastantes más resultados [de Sangenjo] de los que [he] encontrado con [mis] buscadores»? ¡Ni siquiera en los medios escogidos por ti Sangenjo tiene más resultados que Sanxenxo! Y no es por un 55 %, sino más del 90 %. ¿Decías que «el manual de estilo de El Mundo dice que se utilizarán los topónimos en español»? Pues entonces será que el topónimo en español de esa localidad sea Sanxenxo, porque es el que usan por goleada, en proporción 9-1. Te sugiero que la próxima vez compares las apariciones de ambos términos en lugar de ver solo las de uno de ellos, no vaya a ser que el otro término tenga diez o cien veces más resultados. La verdad, me estoy empezando a cansar de desmentir tus falacias: humildemente te pido un poco más de rigor porque en caso contrario el debate pierde mucha seriedad, o al menos determinadas posturas. Saludos, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 21:54 16 jun 2020 (UTC)

No insinúo nada JGRG y mientras tu forma de argumentar sea poner en boca ajena o en texto ajeno lo que tú quieres que diga o que aparezca escrito para replicar a lo que tú dices que ha dicho es un poco de pérdida de tiempo y no lo voy a seguir perdiendo.--Enrique Cordero (discusión) 23:04 16 jun 2020 (UTC)

@JGRG: no has hecho más que confirmar lo que ya comenté en mi anterior comentario. Se pretende dar preferencia y relevancia al criterio numérico por encima del académico. No se puede rechazar el empleo de un topónimo castellano solo porque no le suena a un grupo de personas, ninguno de lo que estamos aquí somos expertos en la materia, que para esto están los académicos. En cuanto a tu comentario «simplemente por la ideología de un grupo de usuarios» o «estimo que de los comentarios de algunos usuarios se desprende un sesgo ideológico y una agresión a la neutralidad enciclopédica evidentes», no deja de ser una opinión personal tuya. Este hilo trata sobre el uso del idioma español en la Wikipedia en español, no estamos para analizar si un usuario pertenece a una ideología o si está al servicio de alguna institución, no hay que llegar a este tipo de conclusiones sin fundamentos, esto sí que pierde mucha seriedad al debate.--Esp1986 (discusión) 22:27 16 jun 2020 (UTC)
@Esp1986: Lo que pretendo es dar relevancia a todas las fuentes fiables en idioma español, no solo las que usan el topónimo de una manera u otra. Esa es la diferencia entre la neutralidad y el partidismo. No rechazo el empleo de un topónimo castellano porque no me suene, sino porque es claramente minoritario entre las fuentes. Lógicamente, lo que diga en un mensaje firmado por mí será una opinión mía, pero como puedes comprender cuando algunos usuarios afirman que las fuentes que usan la versión no castellana del topónimo están sesgadas y que las otras no o que la única versión válida del topónimo es la tradicional aunque ya no se use apenas, lo siento, pero veo una violación de la neutralidad y una introducción de ideología. Cuando hablo de ideología me refiero fundamentalmente a cuestiones lingüísticas, en el sentido de que se considera incorrecto un término mayoritario en las fuentes y entre los hispanohablantes, en las connotaciones políticas no entro. Nunca he pretendido analizar la ideología de ningún usuario, que no viene al caso, sino defender la neutralidad e indicar los comentarios que consideraba que la agredían pretendiendo dar un peso desproporcionado a un punto de vista determinado (en este caso, usar nombres que pocas fuentes usan en la actualidad). Y que conste que siempre he dicho que estas agresiones a la neutralidad se pueden producir y de hecho se han producido desde ambos «bandos», y que yo no me identifico con ninguno de estos dos «bandos» sino con la neutralidad. Por cierto, ¿por qué no nos centramos en el fondo de la cuestión? ¿Me podrías decir qué sentido tiene que llamemos al artículo Generalidad de Cataluña si normalmente se la llama Generalitat en español? ¿O el Pueblo Nuevo (Barcelona)? ¿O San Baudilio de Llobregat? ¿O Villacarlos? ¿Consideras correcto el criterio de WP:TOES? ¿También tendremos que traducir, además de Maastricht y demás topónimos, el Rockefeller Center, el World Trade Center o Hyde Park porque no están en español, o el problema se limita a según qué idiomas? ¿Escribimos esta enciclopedia para los hispanohablantes de hoy o para los de 1960? Un saludo, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 23:20 16 jun 2020 (UTC)
Enrique, no he puesto en boca ajena nada. En mi último mensaje solo te he formulado una pregunta, motivada por tu alusión a los manuales de estilo de los periódicos y el hecho de que solo aportabas enlaces de determinados periódicos y no de El País. El que pregunta no pone en boca ajena nada, puedes contestar lo que quieras y aclarar tu posición. Pero no has contestado. Por otra parte, hasta en los medios que indicabas, el topónimo Sanxenxo obtenía unos diez veces más resultados que Sangenjo, pero solo incluías los resultados de Sangenjo dando a entender que eran superiores. Ni siquiera has sido capaz de reconocerlo. En fin. Probablemente solo esté de acuerdo contigo en que este debate nuestro es una pérdida de tiempo. Un saludo, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 23:36 16 jun 2020 (UTC)

Último intento: sí has puesto cosas en boca ajena. La convención de topónimos de España no dice que se usarán "aunque estén en desuso", es lo que tú quieres que diga para ponerte fácil la respuesta, pero no lo dice. Del mismo modo, aunque lo hagas en forma de pregunta (retórica) yo no he dicho ni he insinuado que solo deba tomarse en cuenta al ABC y no a El País, por tanto todo lo que argumentas a partir de lo que yo no he dicho, sobra. Y luego está tu admirable capacidad de hacer comparaciones arriesgadas -el negacionismo del Holocausto- o de desviar la atención con cosas como lo del Rockefeller Center, de lo que nada dice la convención de topónimos de España, puesto que no es un topónimo de España. En cuanto a Sangenjo —aunque tu buscador diga que «no nos queda ningún documento válido que use Sangenjo»- lo que se demuestra es que no está en desuso, y esa sería la cuestión: ¿un topónimo de España en español debe dejarse de utilizar aunque no esté en desuso, o no debe dejarse de utilizar? --Enrique Cordero (discusión) 00:21 17 jun 2020 (UTC)

  • Aconsejo prudencia al atribuir ciertos topónimos en español a la dictadura de Franco. Ayer mismo oí a una persona atribuir en un medio de comunicación la celebración del Día de la Raza a Franco. Muchos de esos topónimos que a algunos les parecen tan ridículos (porque el hecho clave es que, al parecer, la lengua española suena muy ridícula) pueden proceder de épocas muy anteriores al nacimiento de Franco. Y sí, suelen ser traducciones del nombre en catalán o gallego, como es lógico. Así suele suceder en muchos idiomas. Otra cosa es que sean muy utilizados o poco utilizados.--Camerano Viejo (discusión) 09:56 22 jun 2020 (UTC)
No sé si sonará ridículo, pero Castellfullit de la Roca muy español no suena. Tampoco parece una traducción: Castellfollit, «castillo de hojas». Si cambiar una letra, de Castellfollit a Castellfullit, es una traducción... pues no sé nada ni de español ni de catalán.--Canaan (discusión) 16:09 22 jun 2020 (UTC)
Es que no debería hablarse de traducciones, sino de adaptaciones al idioma. La ciudad inglesa London se podría traducir como «lugar inundado», pero se adaptó como Londres. La japonesa 東京 se traduce como «capital de oriente», pero se adaptó como Tokio. La catalana Castellfollit se traduce como «castillo de hojas», pero ¿se adaptó como Castellfullit? Pues eso. Así podríamos dar la vuelta al mundo, visitando el Camino al norte, la Tierra de la gente, Las islas, la Casa de paz, la Tierra de los jinetes, la Tierra del sol naciente, el Ombligo de la luna, etc. Incluso podríamos llegar al extremo de la Isla de conejos. No le busques sentido, no hay que hacer traducciones literales. -- Leoncastro (discusión) 17:04 22 jun 2020 (UTC)
(CDE) Es un tema interante (aunque nada que ver con el uso o desuso...). No parece que haya muchas reglas fijas para generar exónimos. A mí me parece que la adaptación de sonidos es tan o más frecuente que traducciones literales o mal hechas. Pero creo que lo más probable es que casi siempre sean espontáneas, precisamente por lo absurdas que son. Y es que hacemos lo mismo con los endónimos...A quién se le ocurre poner una palabra árabe mal escrita delante de una raíz prerromana y luego decir que es un topónimo español. No sé si los árabes se ofenden o se mueren de risa, pero nunca nos ha importado demasiado...es nuestro idioma y hacemos lo que queremos (o lo que quiera la RAE ;-). --Xana (discusión) 17:13 22 jun 2020 (UTC)

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Estoy de acuerdo en que la norma de primar los topónimos del español no es útil. Yo trasladé artículos de lugares de las islas Malvinas del topónimo español al inglés, por ser el por el que más se conoce en todos los ámbitos. Algunos son Puerto Howard (Puerto Mitre), Teal Inlet (Caleta Trullo) y Moody Brook (Arroyo Caprichoso). En el Informe Oficial del Ejército Argentino[9] (el cual en principio uno espera que sea completamente estricto utilizando los topónimos en español), se los menciona a todos en inglés.--Malvinero1 Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg (discusión) 17:36 22 jun 2020 (UTC)

Y también estaría bueno aprovechar esta iniciativa para intentar encontrar una solución a la disputa sobre el título de Puerto Argentino/Stanley.--Malvinero1 Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg (discusión) 17:41 22 jun 2020 (UTC)

Creo haber dicho que los nombres españoles "suelen ser traducciones del nombre en catalán o gallego", no que lo sean en todos los casos. Efectivamente, en otros casos lo que hay son adaptaciones de los sonidos originales a los habituales en español. U otro tipo de adaptaciones. Puede que suenen ridículos para los hablantes de catalán, gallego o euskera si estos carecen del necesario nivel de tolerancia. Puede ser que también haya hispanohablantes a quienes les suene ridículo que en catalán se denomine Osca a Huesca, pero se tratará de la misma carencia. A mí no se me ocurre intentar modificar los topónimos en catalán, francés o chino de lugares de habla española. Procuro respetar otras lenguas. Y pido el mismo respeto para la mía; no pido nada que yo no esté dispuesto a dar.--Camerano Viejo (discusión) 06:16 23 jun 2020 (UTC)

--Calypso (discusión) 08:46 23 jun 2020 (UTC)Me he pegado un pequeño atracón de opinión toponímica, aunque con algo de lectura diagonal, confieso. Veo con satisfacción que se está llevando un debate bastante civilizado, pero el tema es francamente difícil. Me permito aportar algunas ideas que tal vez se cataloguen como poco expertas. 1) Me veo totalmente reflejada en las menciones de Londres, Moscú, Múnich etc. que para mí conducen a Lérida, Gerona, etc. 2) Sí, yo también estoy a favor de que prime el uso, de que los topónimos que adopte Wikipedia sean los más comunes. Pero, ¡ojo!¿Los más comunes entre quiénes? Doy a elegir, ejemplo Gerona: usuarios wikipedia / españoles / hablantes de español / textos en Internet / catalanes / geronenses / fuentes extranjeras . . . . 3) no sé qué es la neutralidad. ¿equidistancia entre nacionalismo catalán y nacionalismo español? ¿ausencia de consideraciones políticas, argumentos puramente lingüísticos? ¿eso es posible?--Calypso (discusión) 08:50 23 jun 2020 (UTC)

@Camerano Viejo:, en catalán, Osca es Huesca y Saragossa es Zaragoza igual que en castellano Lleida es Lérida y Girona es Gerona, son topónimos establecidos que vienen de la tradición. Pero el resto se respetan en sus formas originales, no se hacen adaptaciones absurdas y carentes de criterio. Por ejemplo, Alcalá de Henares es así tal cual, no Alcalà de Fenars; San Lorenzo de El Escorial es así tal cual, y no Sant Llorenç de l'Escorial. Así que coincido contigo, respeto para cada lengua, algo que aquí no se produce.--Canaan (discusión) 16:34 23 jun 2020 (UTC)
Lo que quiere decir que en catalán no hay un topónimo para San Lorenzo de El Escorial y en castellano sí lo hay para Terrassa, cosas ambas muy respetables.--Enrique Cordero (discusión) 17:01 23 jun 2020 (UTC)
Lo que quiere decir que en catalán no hay esa obsesión por catalanizar todos los topónimos españoles, cosa que sí sucede al revés y no es nada respetable, porque es por motivos políticos y no lingüísticos. Pero en fin, inútil discutir, lo dejo aquí.--Canaan (discusión) 18:19 23 jun 2020 (UTC)
Pues no tendrán obsesión, pero «catalanizar» sí que lo hacen; porque Xile o Saragossa no parecen muy del idioma español, tal como Lérida o Gerona no parecerán del idioma catalán. Y es que cada idioma es diferente, con o sin política de por medio. -- Leoncastro (discusión) 18:36 23 jun 2020 (UTC)
@Leoncastro:, no sé si has leído mi mensaje de las 16:34 (cuatro mensajes más arriba), me parece que está meridianamente claro.--Canaan (discusión) 18:54 23 jun 2020 (UTC)
Canaan, lo había leído. Precisamente por eso intervine. Primero alegas a la tradición para «catalanizar» o adaptar del español Zaragoza al catalán Saragossa, y luego niegas que exista «obsesión por catalanizar» y traes a colación «motivos políticos». No sé si habrá obsesión, pero sí hay adaptación al catalán. Y no sé por qué siempre se trata de derivar el tema a una cuestión política, cuando eso sucede en todas direcciones: se «españoliza», se «catalaniza», se «rusifica»... y se adapta al idioma que sea. -- Leoncastro (discusión) 19:27 23 jun 2020 (UTC)
Pues yo pensaba que estaba bastante claro, pero tendré que explicarme mejor: sí, en catalán se adaptan los topónimos más comunes, como en todas las lenguas; ya puse como ejemplo Osca y Saragossa, que son ciudades importantes, capitales de provincia. La diferencia es que en catalán no se adaptan todos y cada uno de los topónimos de todas las ciudades, pueblos, villas y aldeas de España, como sí se hace en español con los topónimos catalanes. Espero que así esté más clara la diferencia.--Canaan (discusión) 19:32 23 jun 2020 (UTC)
La diferencia es que en la mayoría de esas ciudades, pueblos, villas y aldeas de España se habla únicamente en idioma español —especialmente en aquellas regiones que no tienen segundo idioma—, mientras que en esas ciudades, pueblos, villas y aldeas de España que están en una región como Cataluña, Valencia o Baleares, se habla el idioma catalán y el idioma español. Y en esas ciudades, pueblos, villas y aldeas de España que están en Galicia se habla el idioma gallego y el idioma español. Y parece normal que los hablantes locales de un lugar lo denominen tradicionalmente según los idiomas locales que se hablen en ese lugar. Así es normal tener Lleida y Lérida, en sus dos idiomas locales, como tenemos Donostia y San Sebastián en los suyos. -- Leoncastro (discusión) 19:49 23 jun 2020 (UTC)

No es muy respetuoso, opino, lo de la obsesión, pero vamos a ver Canaan, y yo también lo quiero dejar: cada idioma es independiente y sigue sus propias reglas; lo que haga el catalán con los topónimos -o cualquier otro idioma- no ha de ser una norma para lo que haga el español, ni tampoco lo contrario. La imposición de una lengua sobre otra es lo que puede ser una falta de respeto: la minorización del idioma catalán en la historia reciente de España es una falta de respeto al catalán. Algo sé de ello: el artículo lo escribí yo prácticamente completo y lo defendí cuando se quería borrar. Imponer el castellano es una falta de respeto; pero si hablo en castellano no le falto al respeto a nadie. Me lo falta a mí quien trate de negarme que pueda hacerlo. Los topónimos no se traducen, entre otras cosas porque lo normal es que no signifiquen nada o que haya que remontarse a muchos siglos atrás para encontrarle un significado traducible. Si acaso, se adaptan. Y lo hacen, como todo, a lo largo de periodos largos y por la fuerza del uso. Ni siquiera me parece muy afortunado decir que una palabra se traduce. Se traducen textos, pero las cosas no tienen un nombre ontológico. Mesa no es una traducción de taula, ni taula es traducción de mesa, porque no hay un nombre verdadero para referirse al objeto conocido en catalán como taula y en castellano como mesa; y si yo en mi casa me pongo de acuerdo con los míos en llamarla la-cosa-esa señalando con el dedo su nombre en mi casa será la-cosa-esa señalando con el dedo porque así nos entendemos, que es de lo que se trata con el lenguaje. Pues eso: respeto.--Enrique Cordero (discusión) 19:37 23 jun 2020 (UTC)

@Calypso: Yo no lo veo tan complicado. Todos los topónimos en el idioma que sea que ya cuenten con una traducción al castellano en uso debe usarse aquí este último. Para los otros debe usarse el topónimo tal cual lleva existiendo desde siempre. Si ese topónimo está en un idioma que no podemos leer por estar escrito en un alfabeto que no sea el latino y no cuenta con traducción al uso, entonces usamos una transcripción en castellano, y junto a esta incluimos el topónimo en ese idioma. Yo creo que esta es una solución simple, elegante, sin complicaciones y efectiva. Saludos. Fornalu (discusión) 20:17 23 jun 2020 (UTC)
Pareces nuevo Fornalu, ¿en serio crees que «en uso» y «desde siempre» no van a traer complicaciones? En uso, aunque sea residual o lo use solamente una minoría; y desde siempre, aunque sea obsoleto y fuese modificado. La solución, sea cual sea, no va a ser simple y sin complicaciones. -- Leoncastro (discusión) 21:30 23 jun 2020 (UTC)
Canaan. Ya sé que Osca es Huesca en catalán. Y en latín, así que no tiene nada de raro que se siga denominando así en catalán. Y sé que Saragossa es Zaragoza en catalán. Y es una denominación muy similar a la que esta ciudad tiene en otras lenguas europeas al menos desde que adquirió fama durante las guerras napoleónicas. De acuerdo en que los catalanohablantes no parecen tener interés en cambiar la totalidad de topónimos en lengua catalana relativos a lugares de habla española. Pero en lo que sí ponen un gran empeño es en cambiar determinados topónimos en lengua española relativos a lugares en los que se habla catalán. Y esto es lo grave. Y va acompañado de una ridiculización del uso de la lengua española. Hace tiempo, hablando en español, dije "mozos de escuadra" y un interlocutor catalán se rió abiertamente. Cuando le pregunté el motivo, respondió que se decía "mossos d'Esquadra". Le pregunté si no había traducido correctamente las palabras y respondió que la expresión no se podía traducir. Y sugirió que, si quería decirlo en español, debía decir "Policía de la Generalitat". Respetuosamente hice notar que esa expresión no era una traducción fiel, sino otra forma de denominar al cuerpo, y que no era español, sino una mezcla de idiomas. Nuevas risas. Son las mismas risas que acompañan a los topónimos españoles de lugares en los que se habla catalán (lo mismo sucede con otras lenguas españolas). Encubren un menosprecio a la lengua española nada disimulado. Se atribuye la existencia de ciertos topónimos a la dictadura de Franco porque es una forma fácil de descalificar. Pero muchas veces la existencia de dichos topónimos es muy anterior a dicha dictadura. Y si se demuestra tal hecho, da igual, porque entonces se dice que su creación obedeció a un intento de borrar el catalán. Puede que sí o puede que no, pero me parece irrelevante. No podemos entrar a analizar la intencionalidad con la que los hablantes del siglo XIX (por ejemplo) comenzaron a emplear determinadas expresiones. Lo cierto es que existen.--Camerano Viejo (discusión) 05:52 24 jun 2020 (UTC)
@Leoncastro: No va a haber ninguna solución sin complicaciones, eso está claro, pero al menos los que desde siempre tuvieron el mismo topónimo, sin modificar, no sufrirán una modificación aberrante aquí. Ejemplos: Cuernosoplante, Bienhemoscenado, alfinaldeallá, cabezadepera, isletas, etc. En uso, hace referencia al uso consensuado por una institución toponímica, no al que la gente quiera, pensaba que era evidente. Si es obsoleto y se ha modificado, lo habrá modificado también una entidad toponímica y tendrá oficialidad, al menos por esa institución, y no por el que la gente quiera.Verderol (discusión) 07:56 24 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me llama la atención el buen manejo que tiene el usuario Verderol de las herramientas Wiki a pesar de que la cuenta fue registrada hoy, más me sorprende que su primera edición en todos los proyectos de Wikimedia es precisamente en este hilo. ¿No estamos ante WP:UT y WP:CPP? Si me equivoco que alguien me corrija por favor.--Esp1986 (discusión) 09:24 24 jun 2020 (UTC)

Es un nuevo títere de Vitamine que contesta a una réplica que le hicieron más arriba a una cuenta ya bloqueada con la que puede contestar. No tiene mucho misterio ni a estas alturas hay que darle mayor importancia. Por lo demás, habla con una seguridad de conceptos tan abstrusos "entidad toponímica", "institución toponímica", "tener siempre el mismo topónimo", "sin modificar"... que no sé yo. De este tema sospecho que está todo dicho, pero si alguien tiene dudas, sugiero que lea un poco más a Cordero, que parece que es el que tiene las ideas más claras y despejadas. strakhov (discusión) 09:53 24 jun 2020 (UTC)
Yo no sé con la seguridad que hablas tu Strakhov, que no se sabe ni quién eres, ni Cordero, que tampoco se sabe. Yo, como institución toponímica me refiero, por ejemplo, al Nomemclador Toponímico de las Islas Baleares, que al menos está regido por una universidad ¿O es que tú eres el experto que va a hacer que banyalbufar pase aquí a llamarse cuerno soplante? Estoy deseando de ver qué solución aportáis al final, que tan despejadas y claras tenéis las ideas. Verderol (discusión) 13:03 24 jun 2020 (UTC)
Cuando proponga un topónimo ex novo me preguntas si soy experto. Cuando decida proponer una solución, me la criticas. Por lo demás, tu argumentación tiene base en el mismo argumentario de los "topónimos reales" y sus "traducciones", formas verdaderas que se modifican, etc etc, cuando no hay nombres "verdaderos" de topónimos, como ha apuntado Cordero. No sé si te referirás a un nomenclátor (o nomenclador), porque lo has escrito fatal-horrible. Recurrir al Nomenclàtor toponímic de les Illes Balears (caramba, si su nombre oficial está en catalán, hmmm...) no es más que la misma mierd* de siempre: una fuente "oficial"/"de autoridad" seleccionada ad hoc con la que pisar al resto (solo que en lugar del Celdrán y la RAE es otra distinta, que entiendo que a ti te debe de molar más) (¿o es que tu querido Nomenclàtor toponímic no tiene sesgo alguno?) . strakhov (discusión) 13:29 24 jun 2020 (UTC)
Amigo, no sé si tendrá sesgo o no, pero llevo 50 años viendo los mismos topónimos, en Mallorca, que oficializa el notib. 50 años es toda una vida. Si a ti te parece que no es suficiente para que un sitio siga llamándose igual, quizás es que prefieres que venga un argentino y nos obligue a llamar a Bendinat Bienhemoscenado. Aquí ya veo que todo es posible. Saludos y gracias por eso de que no hay tenerme importancia, que te ha quedado muy molón. Verderol (discusión) 13:45 24 jun 2020 (UTC)
Sigo diciendo que los topónimos no se traducen literalmente, se adaptan; no viene a cuento la historia de «Bienhemoscenado» cuando el artículo se titula Bendinat. Sigo diciendo, además, que los habitantes de una región con dos o más idiomas, tenemos asumidos los topónimos en el idioma oficial que no es en idioma español, y por eso llevamos un sesgo sesgo implícito que hay que tener en cuenta. @Verderol, llevas toda la vida viendo topónimos en mallorquín, ¿y? La cuestión es cómo se nombran en idioma español. -- Leoncastro (discusión) 14:29 24 jun 2020 (UTC)
Si hasta ahora no se han nombrado en español, no se renombran, ni aquí ni en ninguna parte, no hay por qué. ¿O acaso a ballyfermot lo vas a nombrar ahora pueblo de fermot? O ¿Portals Vells portales viejos? Es un despropósito. A nadie, excepto aquí, se le ha ocurrido hacer las traducciones, y no veo por qué complicarlo todo haciéndolas. Ya sabemos que esto es una enciclopedia en español, pero de ahí a la necesidad de traducirlo todo quede como quede hay un trecho. Verderol (discusión) 14:39 24 jun 2020 (UTC)
¿Es que alguien ha propuesto traducir literalmente todos los topónimos que están en otras lenguas? Me he perdido esa parte.--Camerano Viejo (discusión) 10:27 25 jun 2020 (UTC)
No, es un "hombre de paja". Como otras cosas que se oyen por estas discusiones, solo sirven para dinamitar cualquier intento de buena fe de modificar WP:TOES. --Xana (discusión) 17:01 25 jun 2020 (UTC)

Enrique, lo del Rockefeller Center me parece una comparación totalmente válida, ya que también existe una adaptación al español (Centro Rockefeller) usada por algunas fuentes, minoritarias pero existentes. De hecho, es un debate que se ha producido en Discusión:Rockefeller Center#Nombre. O sea, la situación es la misma que con determinados topónimos, y siguiendo los argumentos de algunos, que parecen sostener que basta la existencia de adaptación/traducción al español para que la usemos aunque tenga un uso muy reducido, habría que usar Centro Rockefeller porque está en español. Entonces, ¿qué sentido tiene esa disparidad de criterios? Sobre Sangenjo, no creo que tenga mucho sentido decir que «no está en desuso» visto lo visto en esta discusión, y no solo en «mi buscador» (rectius, el CORPES XXI), sino también en periódicos de varios países y diferentes tendencias políticas (desde el ABC hasta El País), en el NGram Viewer, etc. En respuesta a tu pregunta: «¿un topónimo de España en español debe dejarse de utilizar aunque no esté en desuso, o no debe dejarse de utilizar?», simplemente creo que se debe de utilizar el topónimo que usen mayoritariamente las fuentes fiables actuales en español.
@Camerano Viejo: Creo que la cuestión no es atribuir o no un nombre a Franco. Es cierto que algunos lo hacen pero esa no es la razón por la que debemos usar un nombre u otro, ni tampoco si un topónimo suena ridículo o no. Sí, muchas castellanizaciones existían antes de Franco, pero la cuestión es que muchas de ellas ya no se usan, eso es lo que cuenta. ¿Por qué empeñarnos en mantener en Wikipedia denominaciones usadas en el pasado que en la actualidad solo tienen un uso testimonial? Afirmas también que «no podemos entrar a analizar la intencionalidad con la que los hablantes del siglo XIX (por ejemplo) comenzaron a emplear determinadas expresiones. Lo cierto es que existen». Yo también creo que no debemos entrar a analizar la intencionalidad de por qué los hablantes del siglo xxi usamos unos topónimos u otros, y algunos lo hacen. Lo cierto es que ahora a esas localidades se las llama así, guste más o menos a cada quien. Pero eso algunos no lo respetan. ¿Qué importa cómo las llamaban en el siglo xix, siglo en el que también se usaban topónimos como Angora, Brema, Mastrique y Perusa en lugar de Ankara, Bremen, Maastricht y Perugia?
@Strakhov: Estoy de acuerdo contigo en que usar el Nomenclátor (y, en general, los nombres oficiales) «no es más que la misma mierd* de siempre: una fuente "oficial"/"de autoridad" seleccionada ad hoc con la que pisar al resto (solo que en lugar del Celdrán y la RAE es otra distinta)». Por eso no estoy de acuerdo con esta posibilidad, sino con emplear el nombre usado normalmente en la actualidad por las fuentes fiables en español y por los hispanohablantes; en algunos casos será el nombre tradicional en castellano y en otros no.
Por último, con permiso de Mr.Ajedrez, voy a reproducir algunos de sus comentarios en la discusión sobre el nombre del equipo de fútbol Espanyol, ya que expresan concisamente mi posición al respecto de los topónimos, y de cualquier clase de artículos: «Utilizar un nombre distinto al más utilizado es tomar una decisión arbitraria contraria al criterio de las fuentes»; «Considerar que [el nombre Espanyol] no existe porque no se atiene a las normas de formación que uno considere adecuadas sin atender a las fuentes no deja de ser una apreciación personal y por tanto actuar como fuente primaria. Que durante los años que sean el club se haya llamado de una forma diferente no es razón suficiente para que el título del artículo sea inamovible, hay que priorizar las fuentes contemporáneas»; «El factor principal a la hora de decidir el título de un artículo es el uso de fuentes, ni siquiera el nombre oficial y menos aún las consideraciones que se tengan sobre lo adecuado de que las palabras provengan de un idioma o de otro. Si las fuentes fiables dan preferencia mayoritariamente a una forma mientras que la otra es meramente testimonial, como es el caso, es lo adecuado y razonable respetar las fuentes y usar esta forma».
Un saludo a todos, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 19:38 27 jun 2020 (UTC)

El problema del argumento de considerar que hay que eliminar las denominaciones en español que están "en desuso" es que puede servir para eliminarlas todas. Aunque mucha gente sigue diciendo "Gerona", son ya muchos los que dicen "Girona" (incluso usando un fonema inicial que no existe en la lengua española). La razón es el tremendo complejo de inferioridad de los hispanohablantes españoles respecto a su propia lengua y la campaña tan agresiva e intrusiva que los españoles hablantes de lenguas minoritarias vienen realizando desde hace décadas. Los colegios prescinden de la toponimia española e inculcan a los niños su sustitución por la procedente de otras lenguas de España; los medios de comunicación que temen ser tildados de "franquistas" prescinden de la toponimia española; y, por supuesto, los organismos oficiales prescinden de ella en favor de la toponimia "oficial" (curiosamente no ocurre lo mismo en las lenguas minoritarias con los topónimos oficiales de lugares de habla española, como hemos señalado aquí). En los carteles de las carreteras se puede leer "Girona" por toda España, pero podemos leer "Osca" en Cataluña sin que se aprecie la contradicción. En el uso "oficial" tiende a predominar el topónimo en la lengua no española. Lo que es más difícil de valorar es qué topónimo emplean los españoles en su lenguaje oral cotidiano. No creo que Wikipedia deba sumarse a esa agresiva campaña de "renombramiento". Si existe una denominación en español, es esta la que debemos utilizar. Otra cosa es que, por supuesto, no debamos inventarnos traducciones al español.--Camerano Viejo (discusión) 06:45 29 jun 2020 (UTC)
@Camerano Viejo: El problema es que tus argumentos están impregnados de ideología y, como consecuencia, no respetan la neutralidad enciclopédica. Si, supongamos, las fuentes fiables, libros, medios, etc. han sustituido la denominación Gerona por Girona y si esta tiene un uso mayoritario, ¿por qué no cambiarla también en Wikipedia? Yo creo que no es así, pero supongamos que así fuera. ¿Qué problema habría? ¿Por qué contradecir a las fuentes? ¿Porque crees que se debe al «tremendo complejo de inferioridad de los hispanohablantes españoles respecto a su propia lengua y la campaña tan agresiva e intrusiva que los españoles hablantes de lenguas minoritarias vienen realizando desde hace décadas» y eso no te gusta? O sea, ¿por argumentos ideológicos que prescinden totalmente del nombre usado por fuentes fiables? No te olvides de la neutralidad enciclopédica. Criticas que se atribuya un nombre a Franco y que se intente deslegitimar por eso. Ya te dije que estoy de acuerdo contigo en eso, pero también habrá que aplicar lo mismo a lo que haces en tu mensaje anterior. ¿O te parece perfecto que sigamos la toponimia oficial franquista y fatal que sigamos la toponimia oficial de la España democrática? Yo creo que ni la una ni la otra: el uso en fuentes fiables. ¿Qué sentido tiene pretender, a toda costa, que en Wikipedia se refleje una terminología distinta a la indicada por las fuentes y al uso de los hispanohablantes, guste más o menos a cada quien? ¿Por qué esa politización y esa obsesión por mantener términos obsoletos? Ya lo dije anteriormente: considerar que no debe usarse el nombre usado normalmente por las fuentes porque no se atiene a las normas de formación que uno considere adecuadas no deja de ser una apreciación personal y por tanto actuar como fuente primaria y violar la neutralidad. Y, por cierto, lo del fonema de Girona no creo que importe mucho: ¿también deberíamos de cambiar Perugia por Perusa, nombre tradicional en español de esta ciudad italiana? ¿O como es una ciudad italiana y un topónimo italiano en este caso no te parece mal que prescindamos del verdadero topónimo en español de esa ciudad? Saludos, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 19:11 29 jun 2020 (UTC)
@JGRG: ¿Y quién nos garantiza que algunos usuarios que defienden un cambio en WP:TOES no están «impregnados de ideología»? Por lo que leí en este hilo y en las páginas de discusión de tu taller y de la encuesta se da por hecho, sin pruebas, la ideología de aquellos usuarios que defienden mantener WP:TOES tal como está. A fecha de hoy no se aportó ningún argumento válido (académico) que justifique un cambio de la política WP:TOES. Tal como indiqué anteriormente, no somos académicos y, por lo tanto, no podemos rechazar el empleo de un topónimo español solo porque no nos suena. Wikipedia es una enciclopedia, no un medio de comunicación. Cada idioma tiene sus normas y peculiaridades y hay que respetarlo.--Esp1986 (discusión) 21:01 29 jun 2020 (UTC)
@Esp1986: La ideología de los usuarios no importa, lo que sí importa es que las políticas de Wikipedia no sean partidistas ni estén impregnadas de ideología. Tanto yo como otros usuarios hemos ofrecido suficientes argumentos sobre por qué TOES es una política partidista y por qué habría que reformarla. No pretendo «rechazar el empleo de un topónimo español solo porque no nos suena», sino porque las fuentes fiables en español normalmente usan otro nombre, por cierto al igual que hacemos en todos los demás artículos y como dictaminan las reglas generales de WP:CT, el WP:PVN y el simple sentido común. Quizá a ti no te parezcan argumentos válidos para cambiar TOES, pero tanto yo como otros usuarios hemos ofrecido unos cuantos. Aquí están los fundamentos de mi propuesta: resumiendo, las políticas de Wikipedia y la RAE. Dices que hay que respetar las «normas» de un idioma, pero según la RAE: «La norma no es sino el conjunto de preferencias lingüísticas vigentes en una comunidad de hablantes, adoptadas por consenso implícito entre sus miembros y convertidas en modelos de buen uso. La norma surge, pues, del uso comúnmente aceptado y se impone a él, no por decisión o capricho de ninguna autoridad lingüística, sino porque asegura la existencia de un código compartido que preserva la eficacia de la lengua como instrumento de comunicación». Criticas mi propuesta porque no es académica, pero además de lo anterior, tal vez deberías de confrontar el tratamiento de los topónimos indicado por la RAE con mi propuesta, e igual te asombrarías del parecido. En fin, vamos a ver si podemos hacer eso que dices: respetar a cada idioma. Respetemos el español, respetemos a los hispanohablantes y respetemos a las fuentes fiables en español que de manera casi unánime llaman Poblenou, Generalitat, Mossos d'Esquadra y Sant Boi a lo que en Wikipedia llamamos con nombres con un uso residual, aunque no te gusten (y en algunos de esos casos TOES ni siquiera es aplicable para empezar). Dejemos a un lado las filias y fobias de cada uno. Ya lo he dicho antes: considerar que no debe usarse el nombre usado normalmente por las fuentes porque no se atiene a las normas de formación que uno considere adecuadas no deja de ser una apreciación personal y por tanto actuar como fuente primaria y violar la neutralidad. Y en Wikipedia también tendremos que respetar la neutralidad y nuestras políticas. Neutralidad no es adhesión inquebrantable a una fuente, aunque sea la RAE, sino reflejar de forma equilibrada los puntos de vista significativos indicados en fuentes fiables, y difícilmente puede respetarse eso cuando usamos un nombre que prácticamente no se usa en español. Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 22:59 29 jun 2020 (UTC)
Como ya he dicho, es difícil medir el uso que se hace en el lenguaje oral por parte de los hispanohablantes. Los partidarios de introducir la toponimia de otras lenguas en el español suelen invocar textos oficiales y medios de comunicación. Con ese criterio, escribiremos "Catalunya" en vez de "Cataluña", que es la última tendencia intrusiva.--Camerano Viejo (discusión) 05:13 30 jun 2020 (UTC)
@JGRG: Me parece una contradicción tu último comentario. Dices: «La ideología de los usuarios no importa» para después decir: «lo que sí importa es que las políticas de Wikipedia no sean partidistas ni estén impregnadas de ideología» y «hemos ofrecido suficientes argumentos sobre por qué TOES es una política partidista». Si realmente la ideología de no importa aquí hay que evitar hacer referencia a ella, cosa que no hiciste ni en tu último comentario ni en el hilo en general. Wikipedia no es fuente primaria, no somos quienes para decidir qué topónimo está en uso y qué topónimo está en desuso. Por otra parte, ¿de verdad piensas que las fuentes que propones en la opición 3 son infinitamente más fiables que las que aparecen en la opción 1? Sigo sin entender porqué los criterios numéricos deben de prevalecer sobre los académicos.--Esp1986 (discusión) 05:32 30 jun 2020 (UTC)

@Camerano Viejo: Más que medir el uso en el lenguaje oral, lo que propongo es medir el uso en fuentes fiables. No en vano las fuentes que propongo para determinar el uso son corpus del español actual elaborados por la RAE, diferentes herramientas que miden las apariciones en miles de libros, noticias, publicaciones científicas, etc. ¿De verdad crees que es tan difícil determinar cuál es la forma mayoritaria en el uso para referirse a Sant Boi, al Poblenou, a los mossos o a la Generalitat? No creo que nadie lo pueda dudar. En casos de duda real, según la regla 3 de mi propuesta, se usaría la forma tradicional en castellano, o sea la doy una cierta preferencia. Hablas de «los partidarios de introducir la toponimia de otras lenguas en el español», no respondo por otros, pero en lo que a mí respecta no me identifico para nada con esa descripción sino con la de «partidario de reflejar la toponimia usada normalmente en fuentes fiables en español», como en cualquier artículo, lo cual, por otra parte, es de simple sentido común y consecuencia de los principios fundamentales de Wikipedia. Y no, Catalunya no es la forma mayoritaria en el uso.
@Esp1986: No hay ninguna contradicción, pero seguramente no me haya explicado bien. Voy a intentarlo de nuevo. Sobre este tema pueden plantearse dos debates diferentes: qué topónimos deberíamos usar en español y qué topónimos debemos usar en Wikipedia. Aunque algunos parecen confundirlos, no son para nada lo mismo: la primera cuestión no es relevante aquí —ni pertinente por WP:NOFORO—, la segunda evidentemente sí es pertinente, y es a la que tratamos de dar respuesta. El problema es que algunos dan respuesta a la segunda cuestión con argumentos más propios para contestar a la primera cuestión, cosa que me parece profundamente desacertada. ¿Por qué? Porque Wikipedia es una enciclopedia neutral, no el lugar para reflejar nuestras preferencias o ideas lingüísticas. Si las fuentes llaman normalmente a los mossos así, y no Mozos de Escuadra, así deberíamos llamarlo aquí sin importar que, en la opinión personal de algunos, no consideren apropiado que se use ese término en español porque lo único cierto es que se usa. Una de las pocas cosas que me parecen atinadas de WP:TOES es la siguiente: «Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones erróneas de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran». Sin embargo, leyendo a algunos usuarios parece que con aducir que ciertos términos empleados hoy normalmente en castellano proceden de la deleznable injerencia de «la toponimia de otras lenguas en el español» (que, por cierto, cuando esa otra lengua no es el catalán, el gallego ni el vasco no pasa nada, como con Central Park, el Bundestag y los endónimos usados en lugar de exónimos obsoletos de fuera de España) o que son consecuencia de una infame «campaña tan agresiva e intrusiva que los españoles hablantes de lenguas minoritarias vienen realizando desde hace décadas» es suficiente para que no los podamos usar, aunque sean los utilizados no solo en general por las fuentes fiables sino por las propias referencias del artículo. ¿Entonces no sirve eso de que «las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran»? Por eso hablo de ideología, en referencia fundamentalmente a cuestiones lingüísticas como las reglas de formación de palabras que cada quien considere más apropiado y no a cuestiones políticas. No obstante, sin perjuicio de lo anterior, también es verdad que algunos de los términos usados en artículos de Wikipedia como Mozos de Escuadra o Generalidad tienen un uso marginal y circunscrito a determinados sectores de extrema derecha. Sí, más a la derecha que La Gaceta, el periódico español más de derechas que conozco, donde usan normalmente Mossos y Generalitat, y si no me crees compruébalo tú mismo. Esos términos tienen un uso marginal, pero aquí los reflejamos como si fuera su nombre normal, en contra de lo indicado por WP:PVN y también por WP:FF sobre los puntos de vista marginales. Y el problema no es ninguna ideología política determinada, pues por ejemplo tampoco me parece apropiado que en Wikipedia nos refiramos al actual sistema político español como el «régimen del 78» o que escribamos Catalunya así, precisamente por la misma razón: el respeto a la neutralidad. Tú lo has dicho: «Wikipedia no es una fuente primaria», no somos quienes para decidir qué topónimo es el correcto y cuál no, solo podemos reflejar el nombre que usan normalmente las fuentes. ¿Por qué los criterios numéricos (rectius, el término usado normalmente en fuentes fiables) deben prevalecer sobre los académicos (rectius, el criterio de unas pocas fuentes seleccionadas ad hoc por unos pocos usuarios para anular a todas las demás)? Hay varias razones:

  1. La RAE, como ya te he dicho más de una vez, indica que la norma está basada en el uso y así lo refleja en los criterios de tratamiento de topónimos en los que me he basado para redactar mi propuesta.
  2. Según las reglas generales de WP:CT: «El título debe redactarse en español. […] Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». No establece ninguna graduación entre las fuentes, ni indica que solo deberán seguirse los criterios de las fuentes que tú consideres más académicas, sino el utilizado «normalmente».
  3. WP:PVN, uno de los cinco pilares, indica que «editar desde un punto de vista neutral significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables», cosa que no creo que se cumpla si usamos una terminología que solo se usa marginalmente, por muy española que le parezca a algunos. La palabra «proporcionada» conduce evidentemente a criterios numéricos. La Wikipedia en inglés es más completa y explícita al respecto: «Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly represent all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources. Giving due weight and avoiding giving undue weight means articles should not give minority views or aspects as much of or as detailed a description as more widely held views or widely supported aspects». De nuevo, criterios numéricos: in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources. Los criterios numéricos, como tú los llamas, son un elemento esencial de la neutralidad enciclopédica.

¿Que si de verdad pienso que las fuentes que propongo son infinitamente más fiables que las que aparecen en TOES? La cuestión no es si una fuente es infinitamente más fiable que otra (la fiabilidad no es graduable), sino reflejar proporcionadamente el término usado en la totalidad de fuentes fiables. Pienso que las fuentes que propongo son adecuadas para determinar el uso de cada término en fuentes fiables, y que este debe ser el criterio a seguir. Además, puede que a ti te gusten las fuentes que usa TOES, pero el criterio «académico» de la Fundéu no parece estar de acuerdo en eso:

  1. «Ni la ortografía de 1999 ni el DPD del 2005 pueden ser la fuente principal, pues ambas quedan superadas por la ortografía del 2010»
  2. «Ciertos autores han publicado a título personal lo que ellos consideran que deberían ser los topónimos, pero no siempre reflejan ni el uso ni la norma, por lo que no creemos que sean fuentes recomendables» mencionando a continuación como «caso paradigmático» el de Casteldefels, artículo en el que aparece como referencia de este nombre el Celdrán. Y evidentemente no es un caso aislado, hay muchos otros municipios en la misma situación.

Sinceramente, sí, me parece mucho más recomendable ajustarse al término usado mayoritariamente en libros según el NGram Viewer o en el español actual según los corpus elaborados por la RAE que a un topónimo propuesto por Celdrán —cosa que la propia Fundéu desaconseja claramente—, usado por unas pocas fuentes minoritarias o recomendado por una fuente concreta. Un saludo, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 16:55 1 jul 2020 (UTC)

Utilizar fuentes sesgadas reconocidamente o no hacia los topónimos oficiales para determinar si estos son más usados que los topónimos en español no es neutral. Lo neutral sería admitir que esa circunstancia introduce una petición de principio en la propuesta de "contar fuentes" para averiguar si un topónimo se usa más o menos. Lo respetuoso sería no presumir que los que prefieren los topónimos en español en es-wiki sean de derechas o no tengan ni idea de cómo llamar las cosas en su propia lengua sino que realmente y de veras prefieran usarlos, al menos cuando piensan que no les va a traer consecuencias adversas. Si se dieran esas condiciones, podríamos hablar.--Xana (discusión) 18:53 1 jul 2020 (UTC)
@JGRG: ¿Entonces todos aquellos que votaron en su momento la WP:TOES y que siguen manteniendo su vigencia son de derechas? ¿Defender usar el español en la Wikipedia en español es una falta de respeto a los demás? Si los medios de comunicaciones tienden a emplear palabras, expresiones y topónimos que nos suena a todos lo hacen por cuestiones puramente económicas, nadie se molestaría en comprar o leer un periódico que se dedica a usar palabras o topónimos minoritario que están validadas y reconocidas por las obras normativas. Los medios de comunicaciones son empresas cuyo propósito es obtener beneficios, no son ninguna autoridad en materia de lengua, su función es de informar no de decidir lo que es correcto.--Esp1986 (discusión) 18:51 1 jul 2020 (UTC)
@Esp1986: Nunca he dicho que todos aquellos que votaron en su momento WP:TOES y que siguen manteniendo su vigencia son de derechas. Lo que sí he dicho es que la ideología de los usuarios no importa y también que con ideología me refiero a preferencias lingüísticas y no políticas, por lo que tu pregunta carece de sentido. Tampoco he dicho que lo que tú denominas «defender el uso del español» sea una falta de respeto, solo que no es neutral pretender usar en Wikipedia nombres en español en flagrante desuso y que es un sinsentido defender que se use un nombre porque está en español si normalmente español es conocido de otro modo. Tus consideraciones sobre los medios de comunicación no me parecen suficientes para descartarlos, ya que estos son fuentes fiables y se usan habitualmente como referencias en artículos de Wikipedia. Por otra parte, nunca he propuesto que se use exclusivamente el nombre usado por los medios, sino por el conjunto de todas las fuentes fiables. También propongo que se tenga en cuenta, por ejemplo, el usado en los libros (NGram Viewer) pero me da que también me vas a dar alguna razón por la que los libros no son válidos. Te sugiero tener más cautela al referirte a «palabras o topónimos minoritario que están validadas y reconocidas por las obras normativas», en primer lugar porque ya ves lo que dice la RAE y la Fundéu sobre Casteldefels; en segundo lugar porque como sabes ni WP:CT ni WP:PVN ni WP:FF establecen una graduación de fuentes fiables para que un usuario pueda determinar qué es normativo, qué es académico, y qué no lo es y por tanto no es válido; y en tercer lugar porque la propia RAE lo dice muy claro: «La norma surge del uso comúnmente aceptado y se impone a él, no por decisión o capricho de ninguna autoridad lingüística».
@XanaG: Lo que no es neutral es suponer que todas las fuentes que no usan los topónimos tradicionales son «fuentes sesgadas reconocidamente o no hacia los topónimos oficiales» y que por ello no es válido o no es neutral usarlas «para determinar si estos son más usados que los topónimos en español», a la vez que supongo que pensarás que quienes usan Mozos de Escuadra o Generalidad de Cataluña no tienen sesgo ideológico alguno y que esos son los nombres que debemos usar aquí. Lo respetuoso sería no presumir que las fuentes que usan topónimos diferentes de los que quieres que usemos lo hacen porque están «sesgadas», porque «no tienen ni idea de cómo llamar las cosas en su propia lengua», que realmente no prefieran usarlos «realmente y de veras» o que los usan porque temen las «consecuencias adversas» que acarrearía usar los topónimos tradicionales. Como dije en mi mensaje anterior, todas vuestras consideraciones sobre qué topónimo usar en español sobran por WP:NOFORO («la discusión debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo»). Aquí no se debate qué topónimo preferimos personalmente usar en español, sino cuál debemos usar en Wikipedia, y como esta es una enciclopedia neutral y no somos fuente primaria si la práctica totalidad de las fuentes llaman Mossos d'Esquadra a lo que una reducida minoría denomina Mozos de Escuadra habría que trasladar el artículo, guste más o menos a cada quien. La misma razón por la que Cataluña no se debe trasladar a Catalunya, y el mismo criterio que se sigue cuando el idioma en liza no es el catalán, el gallego o el vasco, en casos como Central Park, el Rockefeller Center o el Bundestag, aunque una minoría de fuentes usen los nombres en español Parque Central, Centro Rockefeller o Dieta Federal Alemana. Tal y como dice WP:NOFORO: «Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad». Cuando abandones tus presunciones respecto a las fuentes que usan un nombre diferente del que quieras que usemos con el único objetivo de anularlas y te des cuenta de que este no es tu blog sino una enciclopedia neutral basada en lo que digan las fuentes fiables, hablamos. En caso contrario, no creo que tengamos nada más que hablar, no me sobra el tiempo y no me gusta perderlo, y ya le estoy dedicando demasiado tiempo a este debate. Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 19:55 1 jul 2020 (UTC)

@JGRG: por favor, finaliza rápido la preparación de la encuesta, ya que es una necesidad urgente (y tanto para toponimios locales como para exonimios). La política de toponimios actual, que es (en teoria) válida sólo es España ha servido como excusa perfecta para que una minoría de usuarios hinchas del español, españolísimo, españomáximo ignoren completamente WP:NOMBREMÁSCOMÚN en cualquier discusión de toponimios impongan traducciones absurdas que a algún traductor se la habrán ocurrido a 200 años, pero que nunca jamás (salvo un par de traductores en sus libro) nadie uso, y que al día de hoy nadie entiende como Tréveris, Espira, Maguncia, Ratisbona, Leópolis, entre muchas otras bellezas. Y lo peor es que ni siquiera se limitan a toponimios extranjeros (donde de por sí, la convención no vale), sino que intentan incluso llevarlo a cualquier cosa que derive de ello, como esta preciosura 1. FSV Maguncia 05. SFBB (discusión) 00:56 2 jul 2020 (UTC)

y es tal el nivel de absurdo de estos nombres maravillosos, que en cada uno de los artículos en que los usan agegan esta nota: [1]​ para justificar su decisión y darle a entender a los pobres lectores que no entienden de qué trata el artículo, que son ellos (los lectores) quienes que están mal, por no saber que los eruditos de la RAE han definido que todos debemos hablar de Espira, Leópolis, y del 1. FSV Maguncia 05. SFBB (discusión) 01:03 2 jul 2020 (UTC)
  1. «[...] siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español: «La líder opositora y premio Nobel de la Paz está bajo arresto domiciliario en Rangún» (Vanguardia@ [Esp.] 16.11.2009) [no Yangon]; «En una misteriosa tarde, escapó milagrosamente de un remolino asesino, frente a la playa de su casa en Esmirna» (Serrano Dios [Col. 2000]) [no Izmir]. No constituyen una excepción los exónimos que forman parte del nombre de equipos deportivos radicados en el lugar al que alude el topónimo: Estrella Roja de Belgrado, Inter de Milán, Steaua de Bucarest, Juventus de Turín. Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original de estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española.». Citado en RAE y ASALE (2010), «La ortografía de nombres propios: transferencia, traducción e hispanización de topónimos», Ortografía de la lengua española, Madrid: Espasa Calpe, p. 645, ISBN 978-6-070-70653-0, consultado el 3 de junio de 3564 .
Y para cerrar....me cuesta creer que va a ser tan difícil determinar cuál es el WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Wikipedia tiene una clara politica de WP:FF. Basta echar una rápida mirada a la prensa generalista y a la prensa espicializada duranto los últimos 5 o 10 años (y acá no digo sólo la prensa española, sino que también la hispanoamericana) para tener una idea bastante clara de cuál es el toponimio dominante (así rápidamente vamos a evitar bellezas como Espira y Leópolis). Y si bien, la prensa española puede ser muy militante en toponimios (como los casos de El mundo y El País), una rápida mirada a la prensa extranjera aporta buena info. El Mercurio (Chile) tiene 19 resultados para Lleida y 4 para Lérida. El Universal (México) tiene 94 resultados para Lleida y 6 para Lérida (despues de descontar la menciones a la peridodista Lérida Cabello), La Nación (Argentina) tiene 1240 menciones de Lleida y 21 de Lérida. Creo que va quedando bastante claro cual es el WP:NOMBREMÁSCOMÚN y sin tener que recurrir a explicaciónes de sesgo nacionalista español o sesgo nacionalista catalán. SFBB (discusión) 01:34 2 jul 2020 (UTC)
Pues sí que parece que te has alterado un poco SFBB. Después de afirmar rotundamente que WP:TOES «ha servido como excusa perfecta para que una minoría de usuarios hinchas del español, españolísimo, españomáximo ignoren completamente WP:NOMBREMÁSCOMÚN», supongo que lo próximo será ir también contra WP:TAXÓN y WP:PELI, por coherencia. Cuando mencionas que nos «impongan traducciones absurdas» omites lo ya aclarado sobre las adaptaciones —absurdas, quizás–, que no son traducciones, y sobre la injerencia vía legislación de otros idiomas sobre el español. Las «bellezas», el «nivel de absurdo» o los «nombres maravillosos» la verdad es que no ayudan mucho al debate y restan más a tu argumento de lo que puedas imaginar, pues lo hace parecer más fanático que sopesado. -- Leoncastro (discusión) 02:20 2 jul 2020 (UTC)
(Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) Disculpa si he conferido la impresión incorrecta (mea culpa: tiendo a usar demasiados adjectivos cuando escribo). Pero mantengo los puntos WP:TOES es sólo válido para toponimios de España (y no es válido para nada más que ello) y un cierto grupo de usuario lo ha extendido para usuarlo en exonimios y cualuqier cosa que involucre el nombre de una ciudad, pasando por encima de WP:NOMBREMÁSCOMÚN, que sí es una convención válida para toponimios fuera de España y para nombres propios. Y el resultado de aplicar WP:TOES donde no corresponde, es que hemos terminado con un serie de artículos que absolutamente nadie entiende de que tratan como [Espira]] o Leópolis o 1. FSV Maguncia 05 (y para estos nombres mantengo que son bellezas», el «nivel de absurdo» o los «nombres maravillosos»; disculpa, de nuevo, por mi lenguage colorido, pero es una situación que sencillamente me da risa - alterado de ningún modo).
Y no, no estoy cuestionando ni WP:TAXÓN (porque en este caso, en muchas oportunidasdes contiene más info que WP:NOMBREMÁSCOMÚN y es más preciso; y por tanto es muy distinto a usar un toponimio u otro) ni WP:PELI (que no veo como pueda ir contra de WP:NOMBREMÁSCOMÚN).SFBB (discusión) 10:13 2 jul 2020 (UTC)
Información Información: Solo aclarar que la palabra en español para hacer referencia a nombre de un lugar es 'topónimo', no 'toponimio'. (toponimio parece tener un uso minoritario) Ídem con 'exonimio' vs 'exónimo'. strakhov (discusión) 13:40 4 jul 2020 (UTC)
Y luego está el «tema RAE»: cuando no conviene, se critica a sus «eruditos» y a sus «recomendaciones inventadas»; pero cuando conviene, se propone usar el CORPES XXI «elaborado por la RAE de manera rigurosa». Si algún miembro de la RAE nos está leyendo lo normal sería que nos estuviese mandando a la m... mayúscula. Y con razón. Que ellos están a lo que están, a lo suyo; y nosotros tendríamos que estar a lo nuestro. -- Leoncastro (discusión) 02:33 2 jul 2020 (UTC)
Exacto, la RAE a lo suyo, que es normar el lenguage (es decir, una misión normativa, distinto a lo que persigue wikipedia) y nosotros a lo nuestro que es proveer información que el usuario común pueda entender.SFBB (discusión) 10:18 2 jul 2020 (UTC)
Totalmente de acuerdo con los dos últimos comentarios de Leoncastro. Por mi parte, no pienso participar en la encuesta ni en la votación posterior porque no doy ninguna validez a este asunto. Aquí no se aportó ningún argumento académico para pretender un cambio en la WP:TOES. Se está centrando en la supuesta ideología de aquellos que defienden la WP:TOES, solo hay que leer los los comentarios para darse cuenta de ello. En los proyectos con los que yo trabajo (artículos deportivos) solo usaré términos y topónimos en español aceptadas por las obras normativas, no de buscadores y medios de comunicación.--Esp1986 (discusión) 05:30 2 jul 2020 (UTC)
Esp1986 (disc. · contr. · bloq.). Te recuerdo que WP:TOES aplica única y exclusivamente para topinimios y en España. Para artículos deportivos aplica el general WP:CT y WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Intentar forzar una convención no aprobada en el futuro puede ser entendido como sabotaje. Como te he planteado anteriormente, te aconsejo que si quieres cambiar las convenciones de titulos que apliquen a artículos deportivos, inicies una consulta al respecto (yo estoy en contra, pero estás en tu buen derecho de proponerlo), pero que no intentens imponer tu visión por sobre WP:CT que es válida y mandatoria para eswiki.SFBB (discusión) 10:25 2 jul 2020 (UTC)

Ahora resulta que soy de extrema derecha por decir "Generalidad" en vez de usar el vocablo catalán "Generalitat". Y también lo es la RAE, que procporciona la siguiente acepción: «Cada uno de los organismos que gobiernan respectivamente Cataluña y la Comunidad Valenciana, según lo establecido por la Constitución española y por los estatutos de aquellos territorios autónomos». Y eso lo dice quien me acusa de sostener mis opiniones basándolas en criterios ideológicos y sugiere utilizar criterios de la RAE. ¡Ole! ¡Esa sí que es una buena forma de dialogar! Y lo mismo puedo decir respecto a los mozos de escuadra, que, mientras no se me demuestre lo contrario, es la traducción correcta de la denominación en catalán. Pero parece que suena muy culto y progresista en catalán y vulgar y reaccionario dicho en español. Vuelvo a decirlo: hay una constante tendencia a ridiculizar el uso del español y sublimar el uso del catalán ¡cuando se habla en español! Y Wikipedia no debe colaborar con esa tendencia.--Camerano Viejo (discusión) 08:12 2 jul 2020 (UTC)

@SFBB: ¿Usar términos y topónimos en español es sabotaje? Si para tí lo importante es WP:CT y WP:NOMBREMÁSCOMÚN para mí lo es aun más WP:FF, WP:VER y WP:NOES. Te invito a leer el hilo de principio a fin y compares los argumentos de uno y de otros, cuando lo hagas me avisas. En este hilo se subrayó sobre cuestiones que no guardan ninguna relación con el tema que nos importa, si hay argumentos lo suficientemente sólido para cambiar la WP:TOES porqué se insiste en la ideología de aquellos que están a favor de mantener la WP:TOES. Repito, a fecha de hoy no hay argumento académico lo suficientemente sólido para cambiar la WP:TOES, por esto hay algunos que pretenden desviar la atención a otro tipo de cosas (ideología) sin aportar el más mínimo prueba de ello. Lo no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las obras en función si a uno le gusta lo que dice o no, y esto quedo demostrado aquí. Se alguien piensa que las obras normativas en materia de lengua no tienen nada que decir en esta Wikipedia que empiece a borrar todo refrencia a ellos en esta enciclopedia. Cuando esto ocurre ya hablaremos.--Esp1986 (discusión) 11:41 2 jul 2020 (UTC)
@Esp1986: Cuando hablo de WP:CT y WP:NOMBREMÁSCOMÚN lo hago obviamente sobre WP:FF y WP:VER. Es decir WP:NOMBREMÁSCOMÚN en WP:FF. Y por WP:FF no se entiende únicamente a la RAE. Queda bastante claro WP:FF#Tipos de fuentes y es precisamente a eso lo que apunta la tercera opción de la propuesta de JGRG (disc. · contr. · bloq.), que a todo esto, considero que debiese pasar directamente a votación (porque con una encuesta, vamos a llegar a lo mismo que tenemos acá).PS: dices que no habido argumentos académicos salvo desviar la atencion falazmente: con una mano en el corazón, crees que nombres que no entiende nadie como Espira, Leópolis y 1. FSV Maguncia 05 son apropiados, porque la RAE (con un criterio normativo y no enciclopédico, que es propio y natural de su función) lo dice? crees que el hecho que nadie entiende esos nombres es no es argumento válido? SFBB (discusión) 12:14 2 jul 2020 (UTC)
De los tres ejemplos que mencionas el nombre Maguncia lo conozco "de toda la vida", creo que de antes que Mainz. Con Lvov y Leópolis reconozco ambos nombres, aunque curiosamente no supe durante mucho tiempo que eran el mismo sitio. Y Espira...pues la verdad es que tengo que reconocer mi ignorancia y confesar que es la primera vez que veo ese nombre; pero lo mismo me ocurre con Speyer. Simplemente, no conozco o no recuerdo el lugar, en ningún idioma. Y ese es precisamente el problema con algunos de los topónimos, que no es que no se usen en español, sino que no son ampliamente conocidos. En esos casos, es mucho más frecuente ver el topónimo en su versión autóctona, generalmente en fuentes con conexión al lugar y 'propagar' esa versión, pero no sé si eso justifica eliminar el topónimo en español. En ciertos casos, con eso solo consigues reemplazar un nombre desconocido por otro igualmente desconocido e impronunciable. Lo que perdemos, es la oportunidad de mantener vivo el nombre en español. No por ningún motivo ideológico, sino por interés y reconocimiento a los aportes de esa cultura. No tienes por qué estar de acuerdo conmigo que eso es una prioridad de Wikipedia, pero yo creo que sí lo es; si no, con la Wikipedia en inglés nos bastaría.--Xana (discusión) 15:28 2 jul 2020 (UTC)
XanaG (disc. · contr. · bloq.) sólo una pequeña precisión. Con 1. FSV Maguncia 05 no me estoy refiriendo a la ciudad, sino que a un club de futbol que todo el mundo y toda la prensa conoce como 1. FSV Mainz 05. SFBB (discusión) 01:27 3 jul 2020 (UTC)
Totalmente de acuerdo con lo que dice Xana. Me parece mucho más sencillo hablar en español de Espira que de Speyer (los hispanohablantes solemos tener dificultades para pronunciar palabras que empiezan por ese seguida de consonante). Por supuesto, esta localidad de cincuenta mil habitantes es mucho menos conocida que Múnich (tanto en español como en alemán), pero eso no es motivo para ridiculizar su nombre en español. Y la capital de Baviera también nos resulta más fácil de pronunciar por su nombre en español que por su nombre en alemán: München (recordemos las dificultades que los hispanohablantes tenemos con los sonidos vocálicos existentes en otras lenguas). Situaciones similares ocurren cuando sustituimos nombres en español por nombres en catalán, ya que introducimos sonidos inexistentes en español (como en "Girona") o grafías que en español se pronuncian de forma diferente que en catalán ("Catalunya" en catalán se pronuncia igual que "Cataluña" en español, pero un hispanohablante leería esa palabra de forma ligeramente distinta ya que la "n-y" no se pronuncia igual que la "ñ"). Defendamos tanto nuestra lengua como la facilidad de su uso.--Camerano Viejo (discusión) 08:30 3 jul 2020 (UTC)

Yo tendría cuidado antes de dar por sentado que hay nombres como Espira que "no conoce nadie". En Espira, Spira o Speyer se celebraron varias dietas de importancia en la historia de la reforma protestante y allí se firmó la Protesta de Espira.--Enrique Cordero (discusión) 11:44 3 jul 2020 (UTC)

No estoy diciendo que haya topónimos que no conozca nadie, solo porque yo, personalmente, no me haya topado con ellos hasta ahora.[1]​ Lo que de verdad quería resaltar es que no me parece conveniente eliminar el topónimo español por motivo de que 'nadie lo conoce' cuando el topónimo autóctono puede ser igual de desconocido. Es otro problema asociado ciegamente contar apariciones en cualquier fuente ciegamente para determinar como titular artículos. En el caso de topónimos extranjeros, además del sesgo hacia el nombre oficial, que es siempre inevitable, incluso sin emociones de por medio, puede haber un problema "estadístico" (si un nombre se menciona 20 veces y otro 10, es totalmente imposible estimar con confianza cuál se usa más. Solo hace falta que una persona escriba un artículo donde se menciona unas pocas veces al nombre para poner las cuentas patas arriba). La cuestión de fondo sobre la que quizá tengamos que reflexionar, es por qué razón tenemos una política que dice que titulemos en español. ¿Es solo por que suponemos que un término en español es siempre el más usado hasta que alguien discurra un método legítimo o no para demostrar lo contrario? Porque si es así, no necesitamos esa política.--Xana (discusión) 14:41 3 jul 2020 (UTC)
  1. De hecho, el que una ciudad tenga nombre propio en español, suele denotar que tiene o ha tenido importancia y fama. Desde luego, no creo que obedezca a ningún deseo de insultar a sus habitantes. --Xana
No lo decía por ti, Xana, coincido plenamente con todo cuanto has escrito; quien afirma que un nombre como Espira no lo entiende nadie está un poco más arriba; y, aunque solo sea por curiosidad, la protesta de Espira, de donde les viene el nombre a los protestantes, en catalán, según veo, se llama "Protesta d'Espira", en portugués "Protesto de Espira", en italiano "Protesta di Spira", en neerlandés Rijksdag van Spiers. Así de raro es el castellano, que "traduce" los topónimos, cosa que ningún otro idioma hace, ¿verdad? --Enrique Cordero (discusión) 23:05 3 jul 2020 (UTC)
Yo estoy de acuerdo en respetar normalmente la forma "en español". Uno de los problemas es que aunque exista una forma "en español" hay un momento en que, sencillamente, esta ya no se usa (no es que sea "minoritaria" o "no predominante frente a la local", es que es simplemente irreconocible para una grandísima mayoría de lectores ambientados en el siglo XXI). Ser una Wikipedia en español está bien, y no debiera avergonzar a nadie (y si hay que tener sesgo hacia algo al escribir aquí es hacia el español), pero tampoco llegando al extremo de hacer de los títulos de los artículos una especie de yacimiento arqueológico de nombres viejos. Por ejemplo, se me ocurre el caso de Dubrovnik, cuando alguno se empeñó en llamar Ragusa porque antiguamente en castellano a esta ciudad se la llamó así porque... ese era el nombre en italiano antiguamente. Yo no sé cuál es más español de los dos (de hecho una de las dos fuentes proveídas parece reconocer los dos como topónimo en español), pero a día de hoy titular "Ragusa" creo que despista más que otra cosa. En cualquier caso este es un tema complicado y cualquier solución que se adopte va a ser arbitraria. strakhov (discusión) 14:02 4 jul 2020 (UTC)
A mí me parecería bien desarrollar algo en la línea de: Para hacer referencia al nombre de un lugar, generalmente se empleará para titular el artículo correspondiente el nombre en español, a menos que este ya no se use en la actualidad. Para determinar lo anterior (el que algo esté en español y/o que constituya un arcaísmo en dicho idioma) se atenderá al criterio explícito de fuentes fiables, en especial a aquellas con especial relevancia en el uso del idioma español, y, en defecto de estas, al sentido común. strakhov (discusión) 14:18 4 jul 2020 (UTC)
Lo que dice Strakhov resume más o menos mis propia postura sobre el tema. (Pero el nombre Ragusa es latín ;-)--Xana (discusión) 15:47 4 jul 2020 (UTC)

La postura de Strakhov a favor del uso mayoritario actual entre los hispanohablantes ciertamente parece ser la más acorde al sentido común y a lo que debe ser una enciclopedia en cuanto a objetividad, fiabilidad, neutralidad y coherencia. Su postura coincide además con la propuesta de JGRG y con lo que avalan las autoridades lingüísticas como la RAE y Fundéu.

En cuanto a la RAE:

De manera asimismo análoga a lo señalado en los epígrafes sobre antroponimia extranjera, la tendencia a la traducción de los topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original. [...] Ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español: «La líder opositora y premio Nobel de la Paz está bajo arresto domiciliario en Rangún» (Vanguardia@ [Esp.] 16.11.2009) [no Yangon]; «En una misteriosa tarde, escapó milagrosamente de un remolino asesino, frente a la playa de su casa en Esmirna» (Serrano Dios [Col. 2000]) [no Izmir].
Ortografía de la lengua española, 2010, pág. 645.

En cuanto a Fundéu:

En general, la recomendación a la hora de escribir los topónimos de localidades de comunidades bilingües en documentos no oficiales es usar la forma en español si tiene tradición y uso asentado.

Pero, en el caso que usted menciona, la forma catalana Castelldefels es, además de la oficial, la grafía asentada y muy mayoritaria en el uso, también en español, como se comprueba al consultar los corpus académicos. Y no solo en época reciente, sino que aparece así en atlas y publicaciones en español desde finales del siglo XVIII.

Así pues, y aunque la adaptación Casteldefels no pueda considerarse incorrecta, es preferible emplear la forma original Castelldefels, que cuenta con un gran arraigo (como Martorell o Sabadell, entre otras muchas) y un uso ampliamente mayoritario.
Fundéu, consulta de 27/04/2017

Es además acorde con los 3 principios generales de la Convención de títulos de Wikipedia, cuyo primer principio establece «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.». Mientras que, en cambio, vemos que es totalmente contraria a WP:TOES; política que establece una excepción para los topónimos de España (específicamente para topónimos de lenguas catalana, gallega y vasca) obligando al uso de topónimos en desuso, en contra de lo que ocurre para el resto de topónimos y artículos. Y es que de la misma manera que parece que todos tenemos claro que en Wikipedia debe aparecer Maastricht (no Mastrique), Lyon (no León de Francia), Ankara (no Angora), Bremen (no Brema), Münster (no Muñiste) o Toulouse (no Tolosa de Francia) —por muy "tradicionales o puramente españoles" que sean las segundas formas en desuso—, también parece que todos tenemos claro que en Wikipedia debe aparecer Sant Boi de Llobregat (no San Baudilio de Llobregat), Es Castell (no Villacarlos) o Sant Quirze del Vallès (no San Quirico de Tarrasa). Sin embargo, al existir TOES, resulta que nos vemos obligados a usar estas formas en desuso en el segundo caso, mientras que como en el primer caso no aplica TOES, afortunadamente, no sucede este problema.

También ocurre, como han mencionado Strakhov y Xana, que muchas veces estos aparentes topónimos tradicionales en español, no son en realidad españoles o ni siquiera llegaron a tener un verdadero uso. Así el anteriormente expuesto Dubrovnik (Ragusa) o por ejemplo Vic, cuya forma en desuso que aparece en Wikipedia (Vich) en realidad es la forma de escribirlo en catalán antiguo (la forma castellana tradicional en desuso sería, en todo caso, Vique); o por ejemplo el caso Castelldefels, cuya forma tradicional en español es precisamente Castelldefels, donde la Fundéu añade que «aparece adaptado con simplificación de la doble ele en unas pocas obras simplemente porque al sus autores les parecía que era mejor así.» Tampoco conviene alargarse aquí; argumentos más detallados pueden leerse en Wikipedia discusión:Encuestas/2020/Sobre la política de topónimos. Y es que a estas alturas no parece haber ningún argumento académico que avale sostener una política como TOES, viendo todos los problemas que genera para el proyecto (incluyendo las constantes guerras de ediciones). Esta conversación en el Café lleva dilatándose mucho y quizá sería oportuno ir empezando ya con la encuesta, no sin antes animar a que todos los que tengan algo que aportar a la misma lo hagan en su página de discusión. Pero que, por favor, antes de decir cualquier cosa que se lean todo lo dicho anteriormente para evitar repetir argumentos y convertir esa página una copia de este Café. Saludos. --Beethoven (discusión) 17:27 4 jul 2020 (UTC)

Yo al menos no he dicho lo que pareces haber entendido. No exactamente. No estoy a favor de un "uso mayoritario" (entre otras cosas, difícil de determinar) y sí de un topónimo en español (que no sea un arcaísmo, eso sí, y que esto lo intenten determinar fuentes fiables de forma explícita y no búsquedas de señoros de wikipedia en motores de búsqueda). Por ejemplo, aunque yo sea partidario de usar Vic (creo que 'Vich', de hecho, es un arcaísmo en desuso) al contradecir eso lo que al parecer dice la RAE (me parecía que esta sugería que la grafía Vich se habría mantenido en español) no las tendría todas conmigo para el traslado. En cambio, lo que propongo sí parece concordar más con usar Castelldefels (algo que, a título personal, también suscribo), al menos a tenor del link que ofreces (pero a tenor de lo depositado encima no tengo del todo claro los criterios de selección de enlaces). Por otro lado, recomiendo una lectura de Wikipedia:Walls of text. Saludos. strakhov (discusión) 18:30 4 jul 2020 (UTC)
Y esto lo digo porque pienso, al igual que XanaG, que los topónimos y versiones en una determinada lengua de un nombre de un lugar forman parte de la cultura/legado de ese idioma (y que estos "exónimos" o "pseudoexónimos" no son una anomalía a extirpar en una enciclopedia escrita en español, como a veces me parece que creen algunos). Al igual que creo que los topónimos en catalán deben ser conservados en una enciclopedia en catalán y que una mera diferencia coyuntural de por ejemplo 33% vs 66% en motores de búsqueda o en periódicos digitales no debe implicar necesariamente su desaparición del título del artículo por, supuestamente o no, no ser mayoritarios. Y para evaluar esto (que un término esté en tal idioma o que sea un arcaísmo a evitar) prefiero atender (no quizás como verdad tallada en piedra, pero sí como criterio muy importante) a lo que dicen la RAE, la ASALE, la Fundeu o un lingüista analizando la castellanidad y vigencia actual de un topónimo, que en los sabios e infalibles wikipedistas en sus investigaciones lingüísticas por el internete (sí, dejando cierto resquicio a la investigación original, las búsquedas en Júgle, el amontonamiento de links y el "sentido común" cuando falten las fuentes fiables). strakhov (discusión) 19:02 4 jul 2020 (UTC)

@Esp1986: Por mucho que repitas que «no se aportó ningún argumento académico» no va a ser más cierto, otra cosa es que no estés de acuerdo con esos argumentos, lo cual es totalmente legítimo, claro, pero es otra cosa. No voy a repetirlos porque están más arriba, si no los quieres leer o entender es cosa tuya. Y no, no se está centrando el debate en la ideología de otros usuarios, solo se está intentando que otros usuarios no impongan sus opiniones o preferencias personales por encima del criterio mayoritario de las fuentes fiables y las denominaciones usadas normalmente en español, tal y como indican nuestras políticas. Por cierto, estoy de acuerdo con que «lo no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las obras en función si a uno le gusta lo que dice o no», pero díselo a los que dicen que todas las fuentes que usan el topónimo oficial en español están sesgadas y no hay que hacerles ningún caso. Mi posición es muy diferente: nunca he pretendido desautorizar a ninguna fuente fiable, solo he dicho que hay que darles un peso apropiado teniendo en cuenta a todas las fuentes y que no debemos mostrar una adhesión incondicional a ninguna fuente concreta.

@Camerano Viejo: La RAE reconoce Generalidad como correcto, pero también afirma que en español normalmente se emplea la voz catalana «Generalitat». Y, puesto que ese artículo no está sujeto a WP:TOES sino a WP:CT y estas dicen que «excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana», el artículo se debería de trasladar. La Fundéu también parece avalar el uso de Mossos d'Esquadra: «lo apropiado es Mossos d'Esquadra si el referente es el cuerpo policial en sí, que se escribe en redonda por ser un nombre propio». No sé si en estos casos estaréis de acuerdo los que os llenáis la boca con eso de los criterios académicos. Por ejemplo, el siguiente es un argumento ideológico: «Wikipedia no debe colaborar con esa tendencia», porque Wikipedia no tiene línea editorial como para decidir si colaborar o no con ninguna tendencia. Aquí debemos seguir lo que digan las fuentes y el uso entre los hispanohablantes, al margen de las opiniones personales de cada usuario sobre cada tendencia.

@Strakhov: Estoy más o menos de acuerdo con tu planteamiento, y creo que lo que propones es bastante similar a lo que defiendo, aunque parece que tú no lo ves así. En mi propuesta también incluyo como fuente «lo indicado al respecto [del uso del topónimo] por fuentes fiables»; la diferencia es que tú propones dar prioridad al criterio explícito sobre el criterio tácito, lo cual no me parece necesariamente desatinado, pero el problema es que en la mayoría de casos no existe el «criterio explícito de fuentes fiables» o estas pueden discrepar y además no me gustaría que esta exigencia de un criterio explícito tuviera como consecuencia un supuesto de prueba diabólica que impidiera trasladar casos obvios. No obstante, según tu propuesta, en defecto de fuentes fiables se usaría el «sentido común», cosa con la que estoy de acuerdo pero también reconozco que es difícil que se llegue a aplicar de manera pacífica debido a la politización del tema. Dices que, en este caso, dejas cierto resquicio a las búsquedas en Google, pero creo que habría que desarrollar un poco más eso del sentido común. Por otra parte, las búsquedas en Google u otras herramientas similares que tanto critican algunos se usan con frecuencia en Wikipedia para decidir cómo titular otros artículos, ¿por qué no hacerlo también, en su justa medida, con los topónimos españoles? En cualquier caso, me gustaría que, si quieres, desarrollaras tu propuesta para añadirla a la encuesta.

Por último, según lo comentado en la discusión de la encuesta, he añadido dos nuevas opciones. Como ya dije, me parece apropiado (en línea con las políticas de Wikipedia) el criterio expresado en la nota al pie de esta página (utilizar la versión castellana salvo cuando esta nunca ha sido demasiado utilizada o ha caído en desuso entre los castellanohablantes). Por cierto, según la propuesta de Strakhov esa fuente podría servir para trasladar los artículos que en ese atlas aparecen con la forma local, empezando por el famoso Sant Boi de Llobregat o Vic. Como no quiero repetirme, para más información remito a la página de discusión de la encuesta. Sobre el inicio de la encuesta, podría lanzarla esta medianoche si queréis, pero de momento esperaré por si Strakhov se anima a proponer alguna opción. Un saludo, Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 17:49 5 jul 2020 (UTC)

@JGRG: Me sorprende que consideras ahora a la RAE como fuente fiable cuando en tu taller no lo hacías porque resulta que antes no te daba la razón y has interpretado que ahora sí que te la da. Vamos, es lo que comentó Leoncastro aquí, cuando una fuente te da la razón es fiable y cuando no lo hace hay que buscar otra. Me remito a este comentario mío sobre los medios. Los medios de comunicaciones son empresas cuyo propósito es obtener beneficios, no son ninguna autoridad en materia de lengua. Es muy sencillo, estamos en la Wikipedia en español y, por lo tanto, los términos y topónimos usados deben estar redactados en español. Si no quieres entender esto es tu problema.--Esp1986 (discusión) 18:36 5 jul 2020 (UTC)
@Esp1986: Por favor, abstente de manipular torticeramente lo que he defendido. Nunca he dicho que la RAE no sea una fuente fiable, sino que no es la única fuente fiable y que no debemos seguir todas sus recomendaciones si las fuentes fiables denominan habitualmente al tema que se trate de otra manera (por ejemplo, hippie en lugar de jipi). Tu absolutismo con la RAE y las fuentes que consideras académicas tiene como consecuencia saltarse el punto de vista neutral, que establece que hay que reflejar de manera justa y proporcionada los puntos de vista expresados por todas las fuentes fiables y no solo por las que tú consideres académicas o normativas. Exactamente lo que defiendo en esta cuestión. Es un mal chiste que los defensores de TOES acuséis a alguien de que solo quiere usar las fuentes que le dan razón, y mucho menos en mi caso, que ninguna fuente me da la razón o me la quita, ya que no defiendo el uso de unos términos ni de otros per se, sino el uso mayoritario en las fuentes fiables. Sobre los medios, me remito a mi respuesta a ese comentario. No son solo medios. Además, hablas de «palabras o topónimos minoritario que están validadas y reconocidas por las obras normativas»; igual deberías leer WP:CT: «El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español». Como estamos en la Wikipedia en español, lo lógico es que usemos los términos que se usan en español. ¿O también deberíamos usar Ragusa, Angora y Mastrique? WP:CT también afirma: «El título debe redactarse en español. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.» ¿Por qué no podemos aplicar eso a los topónimos españoles? Aún no has ofrecido ninguna razón que lo justifique, y te sugiero que te centres en esa cuestión en lugar de tus innumerables y falaces argumentos ad hominem y manipulaciones contra mi persona, que no conducen a nada. Si no quieres entender que en español decimos Generalitat y no Generalidad y Vic en lugar de Vich, al margen de tus preferencias lingüísticas, y que esta es una enciclopedia neutral y por nuestras políticas deberíamos trasladar esos artículos, es tu problema. Flag of Spain.svg JGRG | Mensajes 19:09 5 jul 2020 (UTC)
@JGRG: Te agradecería que eligieras muy bien tus palabras para la próxima. Si realmente consideras que te he faltado el respeto o voy contra tí te recomiendo ir a WP:TAB/VE o al WP:TAB. Me parece surrealista que después de todo lo que has comentado en este hilo me dices: «abstente de manipular torticeramente lo que he defendido» y «te centres en esa cuestión en lugar de tus innumerables y falaces argumentos ad hominem y manipulaciones contra mi persona». Paso de participar en este hilo después de lo leído. Que te vaya bien.--Esp1986 (discusión) 05:45 6 jul 2020 (UTC)
@JGRG:. Pues a mí no me parece que decir que no debemos colaborar con la tendencia a sustituir vocablos hispanos por vocablos catalanes cuando hablamos en español sea un criterio ideológico; me parece meramente una defensa del idioma. Pero sí me parece un criterio claramente ideológico (y ofensivo) decir que expresiones como "Generalidad" o "Mozos de escuadra" solo las usa la extrema derecha. Una afirmación que, además, es claramente falsa. Por mucho que firmes con una bandera española, utilizas los mismos argumentos que el nacionalismo catalán lleva décadas usando: que todo aquel que no comulga con su ideología es de extrema derecha.--Camerano Viejo (discusión) 07:35 6 jul 2020 (UTC)
He preguntado a Google por Espira/Speyer; el resultado es este; se puede interpretar lo que se quiera. Pero para determinar el topónimo el resultado es falso de toda falsedad y es lo que se puede esperar de estas consultas sin mayor análisis. Partiendo del hecho de que analiza los libros en Google libros y no todos los libros, los resultados de Speyer hablan de una línea ferroviaria en Bolivia, de la familia Speyer, de una casa bancaria Speyer, estadounidense, de la lepidóptera no-se-qué descrita por Speyer y Speyer... y los resultados de Espira hablan de la espira en física... ¿De verdad vamos a dejar que sea un wikipedista erigido en fuente primaria y manejando esa herramienta quien determine cuáles son los topónimos más usados y arrase con todos los topónimos tradicionales donde los encuentre porque "Espira no lo entiende nadie" (o sea, no lo entiende él), sin atender a lo que es una política perfectamente clara y transparente como es la política de fuentes fiables que exige servirse únicamente de trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión? --Enrique Cordero (discusión) 08:48 6 jul 2020 (UTC)
Eso del wikipedista erigido en fuente primaria parece ser lo que pasó en el artículo Protesta de Espira, donde las fuentes utilizadas (en español) hablan de la protesta de Spira, pero en el artículo el nombre se cambia a Espira. ¿Trasladamos a Protesta de Spira? --angus (msjs) 14:52 6 jul 2020 (UTC)
No he sido capaz de localizar en qué momento se trasladó de protesta de Spira a protesta de Espira y hablar de "las referencias" en ese artículo es casi una broma, pero no tengo ningún inconveniente en que lo traslades a protesta de Spira si lo estimas conveniente. Quizá si en castellano "no lo entiende nadie" -a pesar de las muchas referencias que podrían agregarse- en latín sí que lo entiendan.--Enrique Cordero (discusión) 15:37 6 jul 2020 (UTC)
Aparecen fuentes para todas las protestas de Spira, Speyer y Espira. Para amar y para protestar nunca falta vocabulario. He editado la entradilla.--Xana (discusión) 15:52 6 jul 2020 (UTC)

@Esp1986: «estamos en la Wikipedia en español y, por lo tanto, los términos y topónimos usados deben estar redactados en español». Pues aplícalo a Some Like It Hot, por ejemplo.--Canaan (discusión) 15:58 6 jul 2020 (UTC)

Sí, y me parece que el nombre en inglés ni siquiera es el nombre más usado en las fuentes en español. Pero para poner todos los títulos y todas las convenciones patas arriba hacen falta demasiadas ganas de pelearse.--Xana (discusión) 16:47 6 jul 2020 (UTC)
A mi lo del nombre más usado en fuentes en español me gustaría aplicarlo a The Man Who Shot Liberty Valance, un nombre que no entiende nadie.--Enrique Cordero (discusión) 19:36 6 jul 2020 (UTC)
Otro convenio específico que no debería existir, solo está por motivos prácticos, a falta de que la comunidad sea un poco más madura. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:48 6 jul 2020 (UTC)
Pues no hablemos de Wò hǔ cáng lóng.--Canaan (discusión) 15:53 7 jul 2020 (UTC)

Conflictos militares, lista de "comandantes"[editar]

En los artículos de batallas, a través de la {{ficha de conflicto militar}} y el parámetro |comandante1= (hay otro de político1= pero se usa menos, por lo visto) con frecuencia se incluye una lista de "comandantes" por cada bando. ¿Con base en qué criterios se seleccionan las personas ahí listadas? ¿Es el análogo de las secciones de "lugareños célebres" en el campo de la historia militar? strakhov (discusión) 13:57 19 jun 2020 (UTC)

Al menos por la experiencia que tengo, puedo decir que comandante se refiere al encargado máximo de las operaciones militares, mientras que político se refiere al jefe político de la nación en conflicto, que no siempre es el mismo que se encarga del ejército. Como ejemplo, en la participación de Alemania en la primera guerra mundial, el comandante es Paul von Hindenburg, que fue el jefe del estado mayor del ejército, mientras que el político es el kaiser Guillermo II de Alemania, que fue el jefe de estado durante todo el conflicto. BarnSakura.png —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 14:08 19 jun 2020 (UTC)
Por la experiencia que tengo, se suele agregar un largo listín de personajes con cierta importancia (que participaron, tienen artículo, cierto rango) en un conflicto bélico de forma personal y sin criterio claro (y, desde luego, sin aportar referencias). Por ejemplo: Guerra de Independencia de Cuba. Otro ejemplo es el de Segunda Guerra Mundial, donde se incluye, porque sí, a "ocho" líderes políticos (y no a otros). En algunos casos, afortunadamente, se renuncia a esta manera un tanto infantil (ni que fueran cartas de Magic) de esquematizar un conflicto bélico complejo de varios años de duración: Guerra Civil Española. strakhov (discusión) 14:15 19 jun 2020 (UTC)
@Strakhov: Hola. Sí, yo tuve que desechar dos o tres veces ediciones que intentaban poner a un jefe de compañía y un jefe de regimiento en la lista de comandantes de Guerra de las Malvinas, donde solo deben estar listados los comandantes de nivel estratégico (que son los que están listados ahora). Eso fue fanatismo por sujetos que condujeron los últimos intentos de golpe de Estado en Argentina.
Como dije, solo deben ir los máximos jefes de cada fuerza involucrada. Me remito a mi taller donde estoy desarrollando un artículo sobre la batalla final de las Malvinas en 1982. Del lado argentino incluí al comandante de todas las fuerzas de tierra, mar y aire con base en las islas (Menéndez), al comandante del ejército de tierra que defendía (Jofre), y al segundo de éste (Aguiar). Del lado británico, puse al comandante de todas las fuerzas de tierra británicas (Moore), y los comandantes de las dos brigadas que integraban esta fuerza de tierra.
La lista de políticos solo debería utilizarse para los jefes de Estado en los artículos de cada guerra, y no de las batallas que forman parte de un conflicto.--Malvinero1 Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg (discusión) 17:26 22 jun 2020 (UTC)
@Malvinero1, aún así yo veo algo que no termina de encajar: «solo deben ir los máximos jefes de cada fuerza» y «y al segundo de éste». No sé tú como lo ves, pero yo lo veo como «segundo» y no como «máximo jefe». -- Leoncastro (discusión) 17:53 22 jun 2020 (UTC)
@Leoncastro: ¿Te referís a la falta de información que indique que rol cumple cada sujeto cierto? En ese caso, se puede añadir una explicación en pequeñas.--Malvinero1 Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg (discusión) 17:57 22 jun 2020 (UTC)
@Malvinero1, me refiero a que el segundo no es el máximo. -- Leoncastro (discusión) 18:11 22 jun 2020 (UTC)

┌────────────────┘
@Leoncastro: Cierto, me contradije. Bueno, lo añadí porque en durante esa batalla el coronel Félix Aguiar impartió órdenes a algunas unidades. Ahora no estoy seguro si dejarlo porque, a la postre, es el segundo comandante y como tal, asiste al comandante, es decir, seguramente le fueron asignadas algunas tareas por la alta demanda de comando y control en esas circunstancias. Me diste cuenta de un error. En suma, mantengo la misma postura.--Malvinero1 Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg (discusión) 18:17 22 jun 2020 (UTC)

Hola, @Malvinero1:. El criterio es interesante y entiendo que ayuda a reducir la arbitrariedad. Sin embargo, sin ser especialmente experto en historia militar, tengo la sensación de que en conflictos de cierta entidad funciona peor (vaya, que en batallas o guerras cortas de días, semanas o incluso meses,... puede ser OK, pero para conflictos de años de duración, con múltiples bandos y algunos de ellos quizás no tan ortodoxamente jerarquizados) esto empieza a hacer aguas (un ejemplo de lo que ya es un completo chiste vendría a ser, en mi opinión, la infobox de la Guerra Civil Siria, esto tampoco me convence mucho). En cualquier caso, ¿qué opinas de la infobox en Segunda Guerra Mundial? Es que yo no termino de ver claro por qué seleccionar esos dirigentes políticos de solo esos países/estados/mitades-de-Estado. En general opino que en conflictos prolongados lo mejor es evitar plantearlos en clave personal de Fulano1, Fulano2, Fulano3 vs Mengano1, Mengano2, Mengano3 y tratar las responsabilidades de cada personaje histórico en el cuerpo del artículo, con más contexto y tal, donde se podrán apreciar los matices. En mi opinión hay que huir de ese horror vacui que impulsa a llenar todos los parámetros posibles de las infoboxes porque existen y porque se puede. Muchas veces, menos es más. strakhov (discusión) 16:09 23 jun 2020 (UTC)
@Strakhov: Concuerdo totalmente. Sin saber mucho más que los conflicto del siglo XX, creo que la ficha de Segunda Guerra Mundial está bien, pero solo bien. Para variar, mira la ficha de guerra del Golfo, ¡está incluido el presidente de Argentina y el jefe de la Armada Argentina! (desinformador porque la participación argentina fue menor aún dentro de la coalición). Lo mismo pasa con las escaramuzas y combates menores (de solo minutos y de pocas bajas), donde se pone a los jefes de las pequeñas unidades enfrentadas, aun si son simples subtenientes o cabos. Creo que todos estos errores y vicios fueron aprendidos de la Wikipedia en inglés.
Por último, creo que también pasa porque, como manifesté ayer en este hilo, se acostumbra a describir las guerras en forma deportiva o espectaculares, desviando la atención del tema principal, ignorando que nuestro objetivo es educar.--Malvinero1 Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg (discusión) 16:46 23 jun 2020 (UTC)
@Malvinero1:: en la ficha de Segunda Guerra Mundial se listan más de cuarenta "estados, reinos, naciones, estados títere, organizaciones, bandos, etc". En la lista de figuras políticas se listan solo ocho personas jefas de lo que sea. A mí me parece arbitrario. Coincido totalmente contigo en que se abordan las guerras de una forma muy deportiva, en plan partido de fútbol, cuando se trata de acontecimientos muy complejos (bueno, "deportiva" o sencillamente pedestre, ya no solo por esto, sino también a la hora de asignar cifras de muertos y similares, pero eso ya es otro tema diferente y no pretendo abordarlo acá), y que eso es un error. strakhov (discusión) 17:41 23 jun 2020 (UTC)
Malvinero1,Estoy de acuerdo contigo en la mayoría de las cosas. Pero no creo que se trate de un mal hábito heredado de nadie, ni siquiera de la Wiki inglesa, es el afán patriótico de la gente, y bien sabes que este afán a veces roza la ridiculez. En el caso de la guerra del golfo fue el usuario 201.254.148.8, obviamente un argentino a juzgar por sus otras (pocas) aportaciones, quien metió estos dos nombres en la lista, no estaban allí desde el principio. Y ya he procedido a apartarlos. Por cierto, el artículo en general está lleno de eufemismos, exageraciones y errores como "fue bombardeado con misiles". Pero esta ya es otra cuestión. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 17:22 23 jun 2020 (UTC)
@Strakhov: Adhiero totalmente, disculpa la omisión, estoy un poco distraído. Pues, está claro que hay que dejar a los estados que pusieron sus ejércitos en la lucha. Estoy a tu disposición en cualquier cosa que necesites ayuda con esto.--Malvinero1 Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg (discusión) 19:01 23 jun 2020 (UTC)
@Virum Mundi: Primero, muchas gracias por el dato sobre ese usuario, en otro hilo informaré otras ediciones que desecharé del sujeto. Sí, en general es el patriotismo —o el fanatismo— de personas que inconscientemente ignoran las políticas del proyecto.--Malvinero1 Sol de Mayo-Bandera de Argentina.svg (discusión) 19:01 23 jun 2020 (UTC)
Malvinero1: en este caso abrí este hilo porque una ip de Hong Kong (103.254.208.148) creía que describe más enciclopédicamente la guerra de Independencia de Cuba esta ficha que esta otra. Después de no recibir argumento alguno vía resumen de edición (no parece muy parlanchina) respecto a con qué criterio se seleccionan esas personas, planteé en la página de discusión las dudas y sigo esperando su respuesta. Si en un tiempo no contesta supongo que lo volveré a quitar. En la de la Segunda Guerra Mundial seré valiente y sencillamente retiraré al greatest hits de políticos, a ver si no me salta nadie... Pero vaya, que me interesan normas o criterios generales para este tipo de casos: creo que se está haciendo rotundamente mal y sí, creo como tú que algunas tradiciones que imperan en en.wikipedia influyen negativamente acá. Pero bueno, supongo que con WP:FP&WP:PVN debería valer... strakhov (discusión) 19:32 23 jun 2020 (UTC)
En mi experiencia, en el campo "comandante", me manejo con flexibilidad y sentido común, de manera de que contenga a aquellas personas que desempeñaron un papel decisivo en el comando de las operaciones militares. No me restrinjo al "máximo" comandante (que no siempre es fácil de establecer). El campo "político", es algo más complejo, porque muchas veces el político también es comandante, muchas veces máximo, por ejemplo Stalin en la 2da Guerra, Kennedy en la Crisis de los Misiles, y Alfonsín en los levantamientos carapintadas y el Copamiento del cuartel de La Tablada. Saludos cordiales colegas.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 20:29 25 jun 2020 (UTC)

Nombres de usuario inapropiado[editar]

Primera propuesta[editar]

Hola, propongo de que en esta sección de la politíca diga que cuando un usuario tiene un nombre de usuario inapropiado se le avisara con {{NUA}}, y se les diga que soliciten el renombramiento global. Después si el usuario no solicito el cambió de nombre se le avisara en el tablón de nombres inapropiados y vandalismo persistente. Pd: Si esta propuesta se acepta cambien también el texto de WP:NDU. Sheenbrino ¿Ud. necesita ayuda?> 14:46 30 jun 2020 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor pero solo si el usuario hizo alguna edición, hay muchas cuentas con nombres incorrectos que nunca se usan, avisar es perder el tiempo. Por cierto, los enlaces internos se ponen con [[Página a la que enlazar#Sección (opcional)|Texto que se ve (opcional)]] (ya lo arreglé) Usuario Sin Identidad (discusión) 15:27 30 jun 2020 (UTC)
A favor A favor Si bien muchas veces no vuelven, hay que controlar los nombres.--Malvinero1 (discusión) 15:33 30 jun 2020 (UTC)
a favorligeramente Algo a favor Pero si el nombre es claramente ofensivo y tiene obvia mala intención sí debería bloquearse de inmediato.--SRuizR ¡Pura vida! 20:37 30 jun 2020 (UTC)
En contra En contra Cito la política:
De acuerdo con la política de nombre de usuario, los nombres de usuario difamatorios, deliberadamente confusos, insultantes, publicitarios y otros inapropiados no son permitidos, en ciertas circunstancias, los bibliotecarios pueden bloquear esas cuentas de usuario. Los nombres de usuarios creados para usurpar la identidad de usuarios legítimos pueden ser bloqueados inmediata e indefinidamente.

Según lo leído, el bloqueo no es automático sino a discreción del bibliotecario a cargo en ciertas circunstancias (negritas son mías); por otra parte, nombres ofensivos, corporativos, deliberadamente confusos o intentos de suplantación de identidad deben ser bloqueados inmediatamente, sin aviso previo. Valdemar2018 (discusión) 21:58 30 jun 2020 (UTC)

En contra de obligar el uso de la plantilla porque también se puede dejar un mensaje personalizado, y en contra de dejar mensajes en ciertas circunstancias. ¿Alguien cree que necesitan ser avisados los usuarios que crean cuentas como «Usuario:Edslov sera asesinado por mi», «Usuario:Edmend va a morir y tener sexo con Yeza», o «Usuario:Montgomery debe morir»? Expulsión y punto; sin aviso y aunque no tenga ediciones. Aquí venimos a hacer una enciclopedia, no a perder el tiempo con tonterías. -- Leoncastro (discusión) 22:27 30 jun 2020 (UTC)
De acuerdo con los puntos de SRuizR y Leoncastro. Las cuentas que evidentemente son vandálicas (con o si ediciones, a determinar por el nombre de usuario casi siempre) deben bloquearse y punto, y otros nombres de usuario que incumplan la política, pero sin intenciones de perjudicar, y no hacen nada, no molestan a nadie, y bloquearlas sería innecesario. Esteban16 (mensajes) 01:47 1 jul 2020 (UTC)
El aviso de que el usuario tiene nombre inapropiado queda a criterio de cada quién. De parte mía, siempre aviso a este tipo de usuarios, salvo cuando veo que finalmente fueron bloqueados. En vez de decir que se les avisará, podría decir que se le podría avisar que tiene un nombre inapropiado, por medio de la mencionada plantilla. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:50 1 jul 2020 (UTC)
comentario Comentario, obviamente yo propongo que se expulse al usuario que ponga los desagradables nombres que mencionaron anteriormente pero en graves no en casos “leves”. Por ejemplo se expulsara a un usuario con nombre Edslov es un hijoe...(ejemplo) pero se dara el aviso de renombremiento y nombre de usuario inapropiado a “ajajdjadaw” porque no insultan, por eso creo que esos usuario merecen ser advertidos antes de la expulsión. Sheenbrino ¿Ud. necesita ayuda? 17:06 2 jul 2020 (UTC)
En resumen, estoy de acuerdo con SRuizR por lo que propongo que para solucionar el problema Esteban menciona propongo también que haya dos niveles de nombres inapropiados, uno “grave” y otro “leve”. Sheenbrino ¿Ud. necesita ayuda? 17:10 2 jul 2020 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor, que no se avise al grave (bloqueo directo sin avisar) y que se avise y se deje cambiar el nombre en el nivel leve. USI2020 · antes "Usuario Sin Identidad" (No dudes en responderme) 18:46 2 jul 2020 (UTC)

Segunda propuesta[editar]

En primer lugar doy gracias a USI2020 por gustarle mi propuesta. Bueno aquí va: mi segunda propuesta (que no me agrada tanto como la primera) es que haya como un filtro de ediciones que haya un filtro de nombre. Como hay PN (páginas nuevas) para artículo que también haya patrullaje para aquellos casos que el filtro detecta nombres inapropiados. Aquí doy algunas propuestas para el filtro si se aprueba:

  • Que el filtro detecte que nombres sobrepasen un limite de 50 letras
  • Que el filtro detecte nombre como ajsawjdaw

No puse que el filtro expulse a los nombres porque, si por algo hay tablón de anuncios para los reportes de falsos positivos entonces significa que todavía no estamos preparados para confiar en los filtros. Finalmente perdón por si no les queda claro la idea. Sheenbrino ¿Ud. necesita ayuda? 03:01 5 jul 2020 (UTC)

La extensión TitleBlacklist hace eso mismo. Lo que aparece en MediaWiki:Titleblacklist está prohibido en los nombres de páginas y nombres de usuario. Si el nombre que se pretende registrar encaja con algo que está en la lista negra de títulos es imposible crearlo.--SRuizR ¡Pura vida! 04:35 5 jul 2020 (UTC)

Comentarios en el café de usuarios nuevos[editar]

En fechas recientes, el usuario Fornalu (disc. · contr. · bloq.) fue descubierto como otro títere de Vitamine (disc. · contr. · bloq.) y expulsado por Gauri (disc. · contr. · bloq.). Desde que tuve un encuentro con él en el café, tuve sospechas de que dicho usuario era ni mas ni menos que Vitamine. En un hilo en la sección Miscelánea, el me mencionó y el sistema me envió la notificación de su mención. El nombre del nuevo títere del usuario me sonó nuevo, así que me pareció un poquito rarito que, sin conocer al tal Fornalu, haya entrado a participar en el hilo del café, en un tema abierto, que solo un usuario veterano podría participar por conocer un poco más, ya que difícilmente un novato podría estar al tanto de temas de esta indole. Su tónica (¿Que te crees?), además de ver que editó en artículos sobre GNU Linux (uno de los temas favoritos de Vitamine), me llevó a sospechar que Fornalu es Vitamine, hasta que se confirmó y se le expulsó. Un usuario novato, por lo general, acude al café, sobretodo en ayuda, a solicitar ayuda en el café, pero como apenas va conociendo Wikipedia, sería muy raro que participe en propuestas o discutir las políticas, por lo tanto, con este caso, me despertó la sospecha de que la mencionada cuenta era títere de un usuario actualmente expulsado. Esto me lleva a este cuestionamiento: ¿se debería permitir en el café, en cualquier sección, comentarios de usuarios nuevos que por su poco tiempo dudosamente conocerían toda la terminología wikipédica? En este caso, el mencionado usuario demostró que no era nuevo sino un usuario antiguo, al participar en un hilo en el que un usuario novato dudosamente hubiera participado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:30 4 jul 2020 (UTC)

Dos cosas: Guarda silencio y sí, se debe permitir e incentivar que los usuarios nuevos se involucren en conversaciones del Café. Este no es un club de los que tienen más ediciones o más tiempo. Ni ser más viejo te libra de decir estupideces ni ser más nuevo te impide decir cosas acertadas, la antigüedad es irrelevante para los fines de este espacio: mejorar la Wikipedia y su contenido. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:53 4 jul 2020 (UTC)
A favor A favor de Lin Lao, esto no es el TAB para estar semiprotegiendo a cada rato. Sheenbrino ¿Ud. necesita ayuda? 02:52 5 jul 2020 (UTC)
Con recordar que todos fuimos novatos la pregunta se responde sola. Y el mismo respeto merecen los usuarios anónimos, registrarse no es obligatorio. Anna (Cookie) 04:56 5 jul 2020 (UTC)
¿Se debe permitir en La enciclopedia libre que usuarios sin experiencia participen o debemos restringir dichas libertades? --Ninovolador (discusión) 18:25 5 jul 2020 (UTC)
Sí, pero no es "libre" en ese sentido, sino en este otro. Lin linao ¿dime? 20:11 5 jul 2020 (UTC)