Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

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En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas.

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Enlace a un artículo de la Wikipedia en inglés[editar]

Hola amigos. Estoy trabajando en un artículo en que aparecen varios personajes que no tenemos en nuestra Wikipedia pero sí aparecen en la wikipedia en inglés. Estoy consciente que el enlace debe aparecer en rojo para que sepamos que no existe ese artículo en español pero sí quiero que el lector pueda ir a la Wikipedia en inglés donde puede leerlo. Se me ha ocurrido poner una Nota diciendo que existe en la inglesa y le pongo el enlace, pero quiero estar seguro para no trabajar de más. Saludos. Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 23:34 15 ene 2016 (UTC)

Puede poner el enlace rojo y entre paréntesis el enlace a otra Wikipedia, saludos. Juan25 (discusión) 23:26 16 ene 2016 (UTC)
No se puede. Si un lector desea consultar artículos en otro idioma, debe de hacerlo en la Wikipedia correspondiente o buscarlos en la red, pero no se pueden añadir enlaces a otros idiomas en el cuerpo de los artículos (se explica en el manual de estilo).--Rowanwindwhistler (discusión) 06:07 17 ene 2016 (UTC)
Bueno, el manual de estilo no es tan categórico y en realidad no prohíbe sino que desaconseja los enlaces a Wikipedia en otros idiomas. La redacción sugiere que se desaconseja en el caso en que el enlace a otro idioma fuera a sustituir

al enlace interno, pero, aunque aquí no se habla de sustituir sino de complementar, entiendo que en ese caso también está desaconsejado. Sabbut (めーる) 09:20 17 ene 2016 (UTC)

Como es bastante habitual en la burocracia de la Wikipedia española, es tan clara como un día de niebla. Prohíbe al comienzo de la frase (En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español, sin matices) y a continuación confunde como es de rigor «aconsejando» (¿qué diablos significará aconsejar en una regla?), efectivamente (se desaconseja introducir enlaces a otras wikipedias dentro del cuerpo del artículo. Si no existe un artículo en la Wikipedia en español, es mejor que quede a la vista con un enlace en rojo, que incluir un enlace a otra Wikipedia.). Sin duda este tipo de redacción es la ideal para facilitar el trabajo de los autores, que siempre pueden contar con las prístinas normas de la Wikipedia española para saber lo que deben hacer y lo que no, ahorrándose desperdiciar su escaso tiempo en dilucidar reglas oscuras y dedicándolo por entero a crear una enciclopedia... Seguro que el editor que realizó la pregunta tiene ahora toda mucho más claro, ¡enhorabuena a los redactores de reglas wikipédidas por su claridad infinita!--Rowanwindwhistler (discusión) 09:53 17 ene 2016 (UTC)
Wikipedia no es la única que aconseja y desaconseja cosas, también la RAE distingue entre prohibir determinadas grafías y expresiones y simplemente desaconsejar otras. ¿Se considera que un texto en español es correcto si incluye una grafía o expresión que está desaconsejada, que no prohibida? ¿Debe existir siempre una única manera de hacer las cosas, y proscribirse todas las demás? Pienso que no necesariamente, que hay ocasiones en que no es imprescindible ser categórico al 100%. De hecho, el propio manual de estilo establece «Tampoco es un conjunto de reglas fijas e inamovibles, ya que, siguiendo el espíritu colectivo de la obra, estas reglas están sujetas a debates y cambios».
En este caso concreto, tengo que matizar que Jorval no se ha referido a incluir un enlace a otra Wikipedia en el cuerpo del artículo, sino en una nota, dentro de una sección propia similar a la de Referencias. Por tanto, técnicamente, la frase «en el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español» no se aplica aquí.
(Ya está, ya abro la caja de los truenos.) Sabbut (めーる) 11:45 17 ene 2016 (UTC)
A las preguntas, las respuestas: sí y sí. Pero sobre todo, agradecerle sinceramente la hazaña de, en tan poco espacio, darme la razón sobre la claridad de las reglas de la Wikipedia española (utilizar «técnicamente» a la vez de «no se aplica aquí» es lo que despeja definitivamente toda duda de quien preguntaba, estoy convencido) y demostrar de forma palpable cómo existe en ella una concentración total en redactar una enciclopedia y no en otras tareas que algunos malpensados podrían tachar de secundarias o superfluas, como escribir reglas ambiguas o contradictorias. Gracias mil, en nombre de quien preguntaba, que seguro que con estas aclaraciones no tiene duda alguna ya, y en el mío propio, naturalmente. Satisfecho de su gran labor aclaratoria, puede ya ufano dedicarse a crear un Wikiproyecto, escribir una nueva plantilla de mantenimiento, solicitar el traslado de unas imprescindibles categorías, plantear la formación de una junta consultiva democrática que decida cualquier año de estos como hacer las cosas (sin imponer ni obligar, palabras malditas) o entrar en un enriquecedor debate en alguna de las miles de páginas disponibles para ello. No olvide, eso sí, contribuir a la redacción de la enciclopedia con alguna idea filosófica abstrusa, unas necesarias citas sobre qué usuario dijo qué a otro en cierta ocasión, mencionar votar (viva la libertad y abajo la opresión) cada par de semanas unas pseudorreglas vagas para no ofender a nadie o cualquiera de las demás acciones insoslayables en este proyecto creado para escribir una enciclopedia. No sería para menos dado este logro tan singular...--Rowanwindwhistler (discusión) 12:44 17 ene 2016 (UTC)
No soy amiga de hacer una regla para todas y cada una de las cosas, pero coincido en que las guías de Wikipedia suelen presentar muchas imprecisiones o lagunas. Cuando simplemente se desaconseja o es ni sí ni no ni blanco ni negro o todo muy Elige tu propia aventura, nada queda demasiado en claro, y surgen después los interminables debates sobre temas discutidos una y otra vez.
Para este caso concreto, creo que podría reemplazarse la redacción actual por algo más o menos así:
  • "En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español: si no existe un artículo en la Wikipedia en español, es mejor que quede a la vista con un enlace en rojo. En caso de que se considere necesario incluir un link a un artículo de una Wikipedia en otro idioma, debe hacerse por medio de la Plantilla:Ill, que permite tanto el link al artículo aún no creado como al existente en otra Wikipedia". Saludos, --Cocolacoste (discusión) 13:21 17 ene 2016 (UTC)

Hola amigos. Muchas gracias por vuestras respuestas. Tengo claro como proceder, pondré Notas en el texto para indicar el enlace a otra Wikipedia. Saludos. Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 13:31 17 ene 2016 (UTC)

Jorval, no conocía la plantilla que comenta Cocolacoste y creo que quedaría mejor que añadir como una nota en el texto, así aparece en rojo dentro del texto pero al mismo tiempo, indica que ya existe en otro idioma. Saludos, --Maragm (discusión) 13:38 17 ene 2016 (UTC)
Es una plantilla interesante. Habría que traducir lo de on the tal wikipedia (que no se si afecta al código), que no aparezca lo de la (en) por defecto y buscar un título más intuitivo (en otro idioma, interlingüístico, enlace interwiki...). Un saludo. --Romulanus (discusión) 14:01 17 ene 2016 (UTC)

Hola amigos. Como dice Maragm y comenta Romulanus encuentro que sería excelente emplear una plantilla como la indicada, pero y ahí está el gran pero: no tengo idea como hacerlo. Tendría que indicarse un ejemplo práctico, copiar y pegar, para usarla. Soy ignorante en Plantillas. Quizás Cocolacoste podría poner un ejemplo aquí mismo. Saludos. Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 14:38 17 ene 2016 (UTC)

Puse un ejemplo en el mismo artículo. Saludos Antur - Mensajes 14:59 17 ene 2016 (UTC)
Y cambié el texto en la plantilla, pero en cuanto al nombre del idioma de que se trate...ahí es más complicado...Antur - Mensajes 15:02 17 ene 2016 (UTC)
He cambiado en por es y parece que ya va en español del todo. Espero no haber deshecho otra cosa. --Romulanus (discusión) 15:19 17 ene 2016 (UTC)
Perfecto! Gracias. Antur - Mensajes 15:32 17 ene 2016 (UTC)

Hola amigos. Creo que es excelente el ejemplo de Antur, lo único malo es que el enlace (en) se podría tomar como un error del artículo. Quiźas ese enlace podría aparecer en algún color, ¿verde? ¿amarillo? como las desembiguaciones (o como se escriba esa palabrita). En todo caso creo que estamos progresando y sería un muy buen aporte para los artículos. Saludos. Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 15:41 17 ene 2016 (UTC)

En contra En contra de usar plantillas para crear enlaces a otras wikis. Visualmente entorpecen la lectura y rara vez se molestará nadie en retirarlos incluso tras crear el artículo aquí. Si se usara con mesura y muy de vez en cuando, pasaría, pero en mi experiencia eso no ocurre, y cuando un usuario descubre tales plantillas las usa todo el tiempo y en todas las partes y enlaza a todas las wikis. De nuevo, si es importantísimo que el lector pueda enlazar a un concepto, sería mejor crear un esbozo rápido aquí con los correspondientes interwikis, o usar la opción de la llamada a la nota al pie, que no es tan intrusiva y casa mejor con el estilo más aceptado.--Xana (discusión) 17:17 17 ene 2016 (UTC)
  • comentario Comentario No he leído todo el hilo, pero la respuesta a la pregunta de Jorval me parece muy sencilla (quizá otro ya la haya dado): no procede colocar un enlace a un artículo de otra wikipedia dentro del cuerpo del artículo, pero sí se puede colocar en la sección de enlaces externos; siempre que añada información sobre el tema.--Chamarasca (discusión) 21:28 17 ene 2016 (UTC)
Hola, me parece mala idea usar la plntilla "ill" en el cuarto del artículo. A lo sumo puede servir en listas y anexos. --NaBUru38 (discusión) 18:42 18 ene 2016 (UTC)

En contra En contra de enlaces y plantillas a Wikipedias en otros idiomas. Me parece absurdo y entorpecedor ¿Por qué no plantilla «esto no lo tenemos pero está en el Espasa página tal»? Al menos estaría en español... Si no lo tenemos que se quede en rojo, hasta que se cree. --Osado (discusión) 21:42 18 ene 2016 (UTC)

A mí tampoco me fascina la plantilla, confieso. Es cierto que interrumpe el texto y que podría permanecer por siglos una vez que el artículo se creara (probablemente porque el autor del artículo linkeado ni siquiera sea la misma persona). Lo mejor es un link rojo, y listo. Ahora bien –y esto fue lo que motivó mi participación aquí–, me sigue pareciendo necesario modificar el MdE porque la redacción actual, como dice Rowanwindwhistler, es poco clara. Sugiero algo en la línea de:
  • "En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español: si no existe un artículo en esta Wikipedia, es mejor que quede a la vista con un enlace en rojo". Punto
o
  • "En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español: si no existe un artículo en esta Wikipedia, es mejor que quede a la vista con un enlace en rojo. En caso de que se considere necesario incluir un link a un artículo de una Wikipedia en otro idioma, puede hacerse por medio de una una nota al pie o con un link al artículo en otra Wikipedia en la sección Enlaces externos". (recogiendo las sugerencias de más arriba, podría haber más, no sé).
No digo, ni mucho menos, que ésta tenga que ser la redacción definitiva, pero sí que el MdE debería debería dejar en claro que los links a articulos en otros idiomas definitivamente no deben ir en el cuerpo del artículo local. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 22:30 18 ene 2016 (UTC)
Deseo sumarme a las protestas en contra de eliminar los enlaces rojos y de enlazar a otros idiomas de Wikipedia en el cuerpo del artículo. Abogo por colocarlo en la sección de enlaces externos tal como lo hacemos con otros proyectos hermanos, pero lo ideal es fomentar la edición del artículo en nuestro idioma. Estimo que su existencia y capacidad de lectura en otro idioma solo evitará que alguien sea valiente y cree la página, y el enlace al idioma inglés u otro idioma podría desalentar a lectores o editores que solo entienden el español. --Allan Aguilar (discusión) 22:10 19 ene 2016 (UTC)
En contra En contra de enlazar artículos en otros idiomas. ¡Adoro los enlaces rojos! Muestran la no-completitud, señalan la falta, movilizan el deseo de crear LOL, me salió lacaniano, juro que sin querer . Para el artículo completo ya están los interwikis en el menú de la izquierda.Mar del Sur (discusión) 22:52 19 ene 2016 (UTC)

Hola amigos. No puedo continuar callado. En realidad siempre había pensado que era difícil que alguien leyera estos hilos tan largos, pensaba que muy pocos y ahora lo corroboré. Nadie, jamás de los jamases ha propuesto eliminar los bellos enlaces en rojo. De lo único que se trataba era saber si había alguna simple, pequeña plantilla que reemplazara a la de las NOTAS. Bueno apareció la pequeña ill y eso es todo. Saludos. Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 23:35 19 ene 2016 (UTC)

Muy acertada la plantilla para crear enlaces interwiki, pero el nombre "ill" no aclara nada (vale, sí, "interlanguage link", pero hay que recordar que se trata de una sigla y que está en inglés). ¿No sería mejor llamarla "interwiki"? Creo que nos vendría antes a la cabeza por ese nombre. Sabbut (めーる) 09:35 20 ene 2016 (UTC)
En contra En contra de incluir cualquier tipo de enlace externo a otra Wikipedia en otro idioma, ya sea en el cuerpo de los artículos y/o notas —porque no enlazamos en los artículos o en notas links externos para "leer más sobre esto", por la desincentivación a la creación de artículos y por el sesgo idiomático que implica—, ya sea en la sección de enlaces externos (porque una Wikipedia es una fuente autopublicada y no fiable y a grandes rasgos añadir allí un enlace a en.wiki es lo mismo que incluir en enlaces externos cualquier tipo de Wikia porque allí el artículo está más completo.
En mi opinión dentro de los artículos sólo deberían poder enlazarse proyectos complementarios, como:
1) Wikisource, para facilitar el acceso a obras citadas en dominio público, cuando no sea procedente vía plantilla {{wikisource}} en "enlaces externos". Por ejemplo, se cita cualquier obra clásica vía fuente secundaria y aquella está disponible completa en Wikisource.
2) Commons, para facilitar el acceso a galerías y despejar determinadas secciones superpobladas de fotografías.
3) Wikidata, para ofrecer información "nivel base de datos" de temas sobre los que no es posible construir un artículo, algo que todavía no se ha contemplado.
4) A Wikipedias en otros idiomas, sólo para señalar una obra derivada (traducción) y atribuir autor.
Es decir, a favor de permitir enlaces que en el hipotético y ficticio caso de que Wikipedia pudiera terminarse algún día podrían tener razón de ser, pero radicalmente en contra de parchear temporalmente con enlaces interwiki de artículos que, sencillamente, podríamos tener aquí pero todavía no hemos redactado. A título personal creo que cualquier cambio en la dirección de ofrecer navegación entre Wikipedias "fuera-de-la-columna-de-la-izquierda-de-enlaces-interlingüísticos" debería emplear Wikidata como intermediario, un auténtico proyecto interlingüístico, a través del cual el usuario podría escoger el idioma en el que consultar el artículo, no siendo redirigido por obra y gracia del editor que lo colocó al idioma que este comprendía y le pareció apropiado enlazar. Strakhov (discusión) 11:16 20 ene 2016 (UTC)

Hola amigos: Hoy, trabajando con ill me di cuenta que el enlace (en) aparece en azul, como un enlace interno. No es necesario cambiar nada, lo que sucede es que cada vez tengo más mala mi vista y como mi pantalla es chica, casi no distingo el azul en los artículos. Saludos. Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 17:51 20 ene 2016 (UTC)

El consenso en Wikipedia viene siendo no incluir enlaces externos a otras Wikipedias nunca en el cuerpo de los artículos (en tablas, especialmente de batallas, parece ser que se es quizás un poco más indulgente). El consenso en este hilo no parece ser favorable a incluir enlaces externos a otras wikipedias, al menos en el cuerpo de los artículos. Quizás si queremos que empiece a haber enlaces externos a otras wikipedias se debería... ¿votar y decir que están permitidos? Porque esto no funciona con "es que son solo unos poquitos". Como ha señalado XanaG más arriba una vez se permite, los usuarios a los que esta costumbre les guste... pasarán a hacerlo en cada entrada con cada enlace rojo. . Strakhov (discusión) 20:51 20 ene 2016 (UTC)
Si el consenso es tan claro como parece ser (y me sumo), tanta más razón para cambiar el MdE que, como dije, tiene la claridad el lodo.
Algo aparte, aunque relacionado: no sé si es Wikidata o qué, pero he visto links a en.wikipedia en los infoboxes, incluso cuando el artículo existe aquí. --Cocolacoste (discusión) 21:31 20 ene 2016 (UTC)

Bien, teniendo en cuenta que el manual de estilo está formulado haciendo referencia sólo al cuerpo del artículo, que hay varios usuarios que se han mostrado a favor de enlazarlos en enlaces externos, propongo un cambio simple y poco ambicioso:

En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español: se desaconseja introducir enlaces a otras wikipedias dentro del cuerpo del artículo. Si no existe un artículo en la Wikipedia en español, es mejor que quede a la vista con un enlace en rojo, que incluir un enlace a otra Wikipedia.

En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español: no se deben introducir enlaces a otras wikipedias dentro del cuerpo del artículo.

"Prohibir" quizás sería una palabra demasiado fuerte. "No se permite" un tanto de lo mismo. "No se debe" creo que dejaría claro el (nuevo) sentido de la norma y a la vez no tendría connotaciones tan delictivas. Saludos. Strakhov (discusión) 23:04 20 ene 2016 (UTC)

De hecho casi mejor borrar desde "Si no existe..." en adelante. Eso o proponer que «los artículos rojos se enlazarán con la plantilla {{ill}} siempre que existan en otras wikipedias, seleccionándose por defecto el inglés porque-casi-todos-lo-entienden o seleccionándose por defecto el idioma de quien llegó primero o a cara y cruz...». A título personal estoy más por lo primero. Pero vivir en la indefinición y la incertidumbre no creo que sea positivo. Strakhov (discusión) 23:09 20 ene 2016 (UTC)

Estimado Usuario discusión:Strakhov creo que esta proposición de emplear la plantilla ill es lo más sensato y solo aporta beneficios al lector del artículo. Saludos. Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 23:52 20 ene 2016 (UTC)
Hola, estimado Jorval. Respeto su opinión, pero lamento disentir, por lo que escribí más arriba, que no voy a repetir. Puede intentar proponer algún remedo al manual de estilo, puesto que tal como reza ahora (En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español), si bien algo ambiguo por lo que viene a continuación, no casa especialmente bien con el uso de esta plantilla {{ill}}. E intentar conseguir el suficiente consenso para implantar este cambio. Un cordial saludo. Strakhov (discusión) 15:07 21 ene 2016 (UTC)
Entoces hay tres puntos en esta discusión:
  • Parece que hay consenso para que no se incluyan enlaces externos en el cuerpo del artículo.
  • Parece que hay consenso para modificar la política que lo regula.
  • Hay dos o tres propuestas de redacción.
Lo que propongo es esperar por si otros wikipedistas quieren hacer sus aportes y votar (o consensuar) la nueva (o no) redacción de la política, aunque ese no fue el motivo que originó este hilo. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:06 21 ene 2016 (UTC)
Me parece correcto la enmienda propuesta por Strakhov pero yo sí mantendría lo de los enlaces en rojo pues muchos solo enlazan lo ya creado. También se podría agregar una frase para derivar los enlaces a artículos de otras WP hacia la sección de Enlaces externos, que para eso está, indicando que se debe describir hacia dónde se está recomendando al lector. Saludos. --CHucao (discusión) 14:21 21 ene 2016 (UTC)
Hola, CHUCAO. En lo que respecta a la mención a los enlaces rojos, el problema que veo es al texto actual: "Si no existe un artículo en la Wikipedia en español, es mejor que quede a la vista con un enlace en rojo", puesto que aunque la parte anterior es explícita negando los enlaces externos a otras Wikipedias esta segunda deja abierta la puerta a diálogos tipo "—es mejor que aparezca un enlace rojo a enlazar otra Wikipedia", "—¡ya, pero la plantilla {{ill}} también deja enlace rojo!", por lo que preferí eliminar esa ambigüedad cortando por lo sano y yendo a lo básico. Quizás cambiando un poco el mensaje...
En cuando a lo de la sección de enlaces externos, puedes te pediría que propusieras alguna frase a ver qué tal funciona; a título particular estoy en contra y sólo me parecería correcto en casos muy puntuales; enlazar sistemáticamente enlaces wiki en enlaces externos creo como he dicho que iría en contra de la filosofía de esta sección, en la que no se incluyen de forma general fuentes autopublicadas (si bien Commons, wikiquote, wikisource,..., sí, también son autopublicadas, pero no lo veo exactamente igual). Ver de forma recurrente —por ejemplo— a usuarios colocando cinco o seis links a artículos de la wiki en inglés en "enlaces externos" de cada disco de un artista porque aquí no los tenemos redactados todavía... tampoco me acaba de convencer, porque la sección no es un almacén de enlaces. Pero vamos, todo es cuestión de lo que opine el resto y de cómo quede redactado.Strakhov (discusión) 15:07 21 ene 2016 (UTC)
Strakhov, esto podría ser una base:

Si crees que el texto de un artículo no tiene enlaces a artículos que podrían complementar la información descrita, puedes colocarlos en la sección “Véase también” (la cual debe quedar ordenada antes de la sección de “Referencias”). Si uno de esos artículos aún no ha sido creado en la Wikipedia en español pero la Wikipedia de otro idioma cuanta con uno que describe en extenso el tema, podrías también enlazarlo, pero ubicándolo solo en la sección “Enlaces externos” (la cual debe quedar ordenada debajo de la sección de “Referencias”).

Saludos. --CHucao (discusión) 15:57 21 ene 2016 (UTC)
Comprendo que existan reparos a llenar la sección de enlaces externos con enlaces a otras wikis. Pero no se trata de enlazar cualquier wiki. En primer lugar, creo que los enlaces a proyectos "hermanos" sí tienen cabida. Commons, Wikisource, Wikiquote y Wikiviajes son habituales en esta sección. La wikipedia en inglés creo que es igual de "hermana". En segundo lugar, no debería tener cabida cualquier enlace. Por ejemplo, no tiene ningún sentido incluir enlaces al artículo equivalente porque ese enlace ya existe en la columna de la izquierda, donde se habla de los artículos equivalentes en otros idiomas. Debería tratarse de un artículo que reuniera, al menos, los siguientes requisitos:
a) Que aportara información adicional sobre la materia objeto del artículo en el que se coloca el enlace. No estamos para colocar infinidad de enlaces sobre temas vagamente relacionados.
b) Que no tuviera equivalente en nuestra Wikipedia en español. Si lo tiene, este ya estará enlazado en la sección "Véase también" y, probablemente, en el propio cuerpo del artículo.
c) Que tuviera un sólido apoyo en fuentes fiables. No tiene sentido enlazar textos de muy dudoso contenido y/o con plantillas naranjas.
En tales condiciones, me parecería aceptable el enlace a otra wikipedia en la sección de enlaces externos.--Chamarasca (discusión) 15:31 21 ene 2016 (UTC)
Creo que hubiera sido más conveniente una aproximación menos ambiciosa. Limitándose a dejar claro y cristalino que en el cuerpo de los artículos no se deben colocar enlaces a otras Wikipedias y eliminar las ambigüedades actuales, en la que creo que la mayor parte de la gente estaba de acuerdo. Y si eso lo de los enlaces rojos. Ese cambio no prohíbe colocarlos en la sección de enlaces externos, puesto que se sigue haciendo mención explícita al "cuerpo del artículo". En cambio, parece está planteándose regular aspectos tan discutibles, subjetivos y problemáticos como la sección de "Véase también" (ha habido guerras de ediciones, bloqueos, por estos temas). Además de ir en la dirección de convertir "Enlaces externos" en una sección de véase también en otros idiomas, con los problemas que implica la arbitrariedad y sesgo a la hora de seleccionar "en qué idioma lo vemos" (¿qué es mejor? ¿enlazar un artículo AB en inglés en enlaces externos de la wikipedia en inglés o el mismo artículo AD en la Wikipedia en húngaro? ¿los dos? ¿o en chino?).
¿No sería más práctico limitarnos, en primera instancia, a eliminar la ambigüedad para aplicar la norma que de facto se aplica con enlaces a en.wiki/fr/wiki o zh.wiki" dentro de un artículo (eliminar sin muchas contemplaciones estos enlaces, creo) en lugar de entrar en esas pantanosas aguas? Si es que no y se prefiere afinar tambièn esos otros aspectos, adelante con ello, pero va a dilatarse más la discusión... Un saludo. Strakhov (discusión) 16:36 21 ene 2016 (UTC)

Hola amigos. Como veo que hay algunos wikipedistas preocupados del asunto de los enlaces en nuestra wikipedia pero que por sus comentarios creo que no han entendido de lo que se trata. Copio algunas frases de sus comentarios: "Visualmente entorpecen la lectura..., Es cierto que interrumpe el texto..., en contra de eliminar los enlaces rojos y de enlazar a otros idiomas de Wikipedia en el cuerpo del artículo. En contra de enlazar artículos en otros idiomas. ¡Adoro los enlaces rojos!"

Para que vean como queda un enlace empleando la plantilla ill, copio parte de un artículo:

El comandante George Raymond se hundió con su nave en una tormenta, pero el capitán James Lancaster con el ''Bonaventure'' (en) llegó al cabo Comorin, en el extremo sur de la India

Como pueden ver, no entorpece la lectura, no interrumpe el texto y lo principal, el enlace continúa en rojo. Saludos. Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 03:49 22 ene 2016 (UTC)

Yo creo que esto --> (en) confunde al lector. Saludos. --CHucao (discusión) 05:30 22 ene 2016 (UTC)
Totalmente de acuerdo con Chucao.--Chamarasca (discusión) 20:59 22 ene 2016 (UTC)

Si convenimos en que los números volados de las referencias no confunden al lector, una solución puede ser adoptar un formato similar para los enlaces interwiki. Es decir, en, al estilo de 1.

El comandante George Raymond se hundió con su nave en una tormenta,[nota 1] pero el capitán James Lancaster con el "Bonaventure" en: llegó al cabo Comorin, en el extremo sur de la India
  1. Ejemplo de nota o referencia.

Otra idea similar es establecer que un enlace interwiki deba estar en una nota, así:

El comandante George Raymond se hundió con su nave en una tormenta, pero el capitán James Lancaster con el "Bonaventure" [iw 1] llegó al cabo Comorin, en el extremo sur de la India
  1. Más información en «English ship Bonaventure (1567)», en Wikipedia en inglés.

De esta segunda forma hacen falta dos clics en vez de uno para acceder al artículo en otro idioma, y además hace falta cierto mantenimiento de los enlaces interwiki de cada artículo (recordemos que no son referencias, si acaso notas al pie, y pueden ser las únicas notas del artículo). A cambio, esta segunda propuesta tiene la ventaja de impedir que haya enlaces externos en el cuerpo del artículo. Sabbut (めーる) 09:55 24 ene 2016 (UTC)

En contra de forma general de enlazar a otras Wikipedias dentro de los artículos, ya sea con números o letras voladas o entre paréntesis, pues es texto que interrumpe la lectura con información de valor meta-meta-enciclopédico que redirige a fuentes autopublicadas con nulo valor historiográfico/académico. Radicalmente en contra de cualquier opción que implique la selección ad hoc de un idioma y no pase por el Q de Wikidata como intermediario. Saludos. Strakhov (discusión) 11:48 24 ene 2016 (UTC)
Esas fuentes autopublicadas tienen el valor historiográfico/académico que aporten sus referencias, exactamente igual que cualquier enlace interno. Acerca del segundo punto, entiendo que la opinión al respecto será otra si, en lugar de enlazarse a otro proyecto Wikipedia, se enlaza a la página correspondiente de Wikidata. Que no deja de ser una posibilidad. Sabbut (めーる) 12:00 24 ene 2016 (UTC)
Negativo, un blog autopublicado de un autor anónimo y desconocido que cite fuentes fiables sigue teniendo valor historiográfico/académico nulo per se, salvo que lo citen otros autores fiables. De acuerdo con la segunda parte de la frase, pero es que los enlaces internos no interrumpen la lectura. Es por ello que, a título personal, sólo me parece aceptable enlazar a otras Wikipedias dentro de los artículos 1) a través de Wikidata (por el sesgo idiomático y porque aunque ahora sólo exista en francés un esbozo, pasado mañana hay un destacado en la Wikipedia en alemán -> mantenimiento absurdo), 2) con enlaces internos (quizás de otro color o quizás rojo también), no notas ni superíndices, quizás que fuera necesario enlazar siempre un Q para crear un enlace rojo. Como han dicho usuarios expertos en la materia (-jem-) a Wikimedia todavía le queda tiempo para integrar esto y probablemente sea algo que cuando se desarrolle venga de fábrica para todas las wikis. Strakhov (discusión) 12:26 24 ene 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¡Pero que estáis contando! Resulta que poner enlaces a otros idiomas entre paréntesis o volados entorpecen la lectura, pero si voy por ejemplo al artículo del chino mandarín, puedo ver cosas como:

El mandarín (chino tradicional: 官話, chino simplificado: 官话, pinyin: guānhuà, literalmente «el habla oficial») ...

Por extensión, el término mandarín se utiliza también para designar a la lengua china normativa u oficial, llamada "pǔtōnghuà" (普通話 / 普通话 "habla de comunicación común") en la República Popular China, guóyǔ (國語 / 国语, "lengua nacional") en Taiwán y huáyǔ (華語 / 华语, "lengua china") en Singapur, Malasia e Indonesia.

¿Aquí el contenido entre paréntesis no entorpece la lectura? ¿Acaso la mayoría de los hispanohablantes sabemos el alfabeto chino? ¿Resulta que la grafía china tiene carácter enciclopédico y las wikipedias en otros idiomas no?

No creo que sea adecuado prohibir enlaces a otros idiomas, sobre todo porque es mejor tener un enlace a otro idioma que tener solo un enlace roto. En lo que estoy de acuerdo es en que el enlace principal debe quedar en rojo para que se vea la falta del artículo, pero si a ese enlace se le añade un volado con un enlace interwiki tal que así: portada de Wikipedia(en) (a modo de ejemplo), no veo en que entorpece la lectura. De hecho la entorpece menos que si ponemos nota 1 y además queda más claro.

Por otra parte la plantilla {{ill}}, derivada de la inglesa Interlanguage link (aunque la inglesa ha sufrido modificaciones), no creo que presente ni el nombre ni el formato más adecuado. En su lugar propongo crear una nueva —para mantener la anterior donde se use— que puede llamarse {{Enlace interwiki}} (abreviado {{ei}}) y que tendría dos parámetros: <código idioma> y <título>. Así en un articulo se puede poner un código como ... se puede ver en la [[portada de wikipedia]].{{ei|en|título en inglés}}{{ei|fr|título en fancés}} que mostraría algo como ... se puede ver en la portada de wikipedia.(en)(fr) Normalmente la gente incluirá solo enlace a un idioma, pero a veces puede ser útil incluir añadir más idiomas y además con este sistema sería más fácil eliminar la plantilla interwiki pero manteniendo el enlace original. --Tximitx (discusión) 12:36 24 ene 2016 (UTC)

Sí, las palabrejas en chino interrumpen la lectura, pero es que se considera (hay quien no...) que estas palabras tienen interés enciclopédico per se. Que es valioso para conocer al objeto saber cómo se escribe el nombre en chino. Por contra se considera dudoso que el cómo se describa a un objeto en otra Wikipedia tenga valor enciclopédico per se, una Wikipedia en un idioma, seleccionado, para más inri, ad hoc, por gusto y criterio de quien lo pone. Saludos. Strakhov (discusión) 12:43 24 ene 2016 (UTC)
Sí, todos esos paréntesis que citas entorpecen la lectura y además son superfluos y un tanto pedantes y perfectamente podría enviarse su contenido a una nota para que lo puedan consultar los verdaderamente interesados. Ocurre igual con otros muchos paréntesis, como los que incluyen iconos, signos fonéticos, etcétera. Mi duda es, en el caso de la utilización de enlaces a otras Wikipedias -se haga del modo como se haga-, quién se va a encargar de eliminar los enlaces o las notas una vez que el artículo exista en castellano. --Enrique Cordero (discusión) 12:49 24 ene 2016 (UTC)
Si los enlaces interwiki se han colocado con una plantilla, no debería ser difícil que, una vez el artículo se haya creado en castellano, un bot lo detectase y eliminase la plantilla (o la reemplazase por el enlace interno correspondiente, sin más). Sabbut (めーる) 13:54 24 ene 2016 (UTC)
Voy a poner un ejemplo. Rita Süssmuth es un política alemana. A fecha de hoy tiene artículos en las Wikipedias en inglés, latín, alemán, holandés, polaco, francés y árabe. Una opción que pase por enlazar sólo alemán Rita Süssmuth(de) no me parece aceptable = sesgo. Otra que enlace en inglés Rita Süssmuth(en) => tampoco. Otra en cada uno de los idiomas en los que existen artículos de Rita Süssmuth(de)(en)(fr)(pl)... tampoco.
La forma menos sesgada para indicar que no tenemos artículo aquí pero existe en otras Wikipedias es ofrecer el Q de Wikidata, que no cambia y que se conserva (ya no se borran al fusionar elementos, se redirigen), donde, entre otros datos, pueden consultarse los enlaces interwiki, en caso de existir (son condición suficiente pero no necesaria para la relevancia/notability de un Q). Es decir, ofrecer "Q66286", ya sea redirigiendo este a la interfaz estándar de Wikidata o bien a otra más moderna. Mi ideal sería que al pulsar el enlace rojo/o púrpura/ o... este te ofreciera a la vez la posibilidad de crear el artículo y la de acceder a un reservorio de datos sobre él: Wikidata. Cómo hacer esto, hoy en día es un poco un misterio. Tendría que ser una solución que supusiera poco mantenimiento y que, en caso de requerir actualización, cuanto menos esta fuera llevada a cabo automáticamente por bots. Un saludo. Strakhov (discusión) 13:12 24 ene 2016 (UTC)

Hola amigos. Totalmente de acuerdo con las propuestas de Sabbut; ¿cuál de las dos? Creo que los que saben de plantillas y esas cosas, como él, son los màs autorizados para decidir. Ahora, lo dicho por Tximitx sobre el artículo chino mandarín es lo que siempre he pensado, solo sirve, pienso, para satisfacción personal del que lo editó, pero para el común de los lectores sólo le quita tiempo y confunde. Respecto a lo dice de las plantillas, lo mismo, se nota que sabe de que está hablando asi que dejemos que ellos vean lo que es mejor. Saludos. Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 13:51 24 ene 2016 (UTC)

No se trata de recomendar el uso de enlaces interwikis, sea con notas, volados, etc., sino de que cuando se considere imprescindible se puedan poner de una forma que quede clara. Actualmente algunos enlaces si que llevan a otras wikis, porque no está expresamente prohibido, pero precisamente lo que se busca es que el enlace quede en rojo para que alguien lo escriba. En este caso sigo pensando que, si se considera necesario (no como norma), se pueda añadir el enlace en un volado (u otra forma), igual que se añaden notas para aclaraciones. Para el mantenimiento de esos enlaces, cualquier usuario podría eliminarlo una vez que el enlace original ya no está en rojo, y tampoco sería mayor problema crear un bot que lo haga si el enlace ya no está roto.

En cuanto al valor enciclopédico, no se trata de si tiene valor per se, sino de si lo tiene o no lo tiene. Si partimos de que todas las wikipedias en cualquier idioma, con artículos revisados por sus usuarios, tienen valor enciclopédico, no hay problema en añadir enlaces internwikis. En otro caso la wikipedia en español, con el mismo funcionamiento, tampoco tendría valor enciclopédico y por tanto sería irrelevante el añadir o no enlaces interwikis.

Sobre el idioma a elegir para la interwiki, quedaría al criterio de quien edita, igual que el contenido de todos los artículos y las referencias quedan a criterio de quién edita, con posteriores revisiones del resto de los usuarios. Igual de sesgo puede tener elegir unas referencias sobre otras para escribir un artículo, pero luego esa edición es revisada por otros usuarios. Nos e trata de ofrecer enlaces a todos los idiomas, sino a alguno que pueda completar la información, y desde ahí cualquier usuario puede usar los enlaces a otro idioma. El uso del Q de Wikidata, además de resultar poco práctico, tampoco resolvería el problema de elegir cual de todos los idiomas tiene el artículo más completo o útil. --Tximitx (discusión) 13:48 24 ene 2016 (UTC)

~Si te gusta la plantilla {{ill}} (o similares) puedes abrir una votación (WP:VO) para cambiar el manual de estilo, porque ahora "En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español". Los enlaces a Wikipedia en español no vienen señalados con marcas y... están en español. Saludos. Strakhov (discusión) 14:23 24 ene 2016 (UTC)
Para empezar, el manual de estilo no prohíbe añadir enlaces interwikis en el cuerpo del mensaje ni en ningún otro sitio, sino que desaconseja (aquí) introducir enlaces a otras wikipedias dentro del cuerpo del artículo. Por lo tanto no se incumple ninguna norma si alguien decide poner enlaces a otros idiomas en el cuerpo del mensaje o donde quiera, aunque no esté recomendado. Por otra parte, no es que me guste la plantilla {{ill}} ni ninguna otra, sino que es una opción que existe al igual que hay opción a crear nuevas plantillas sin pedir permiso. Por tanto, como no están prohibidos ni hay ninguna norma sobre dichos enlaces, podré enlazar directamente a otro idioma sin que quede el enlace en rojo, o podré usar la plantilla {{ill}} que para eso está, o podré crear otra plantilla nueva si quiero para este propósito sin tener que acudir a WP:VO, aunque no tenga sentido crear una plantilla que luego puede no ser aceptada por la comunidad.
En este caso lo que se proponía era cual es la mejor manera de introducir un enlace a la wikipedia en inglés, ya que aunque a algunos usuarios no les guste, no está prohibido, al menos mientras la política no se cambie. A este respecto tan legítimo es defender que se enlace al artículo en inglés directamente (no está prohibido), como defender el uso de la plantilla {{ill}} u otra, o defender que se incluya en una nota. Lo ideal en estos casos es buscar un consenso, o a falta de él, que el usuario conozca todas las opciones para elegir, ya que al no haber ninguna norma al respecto, puede usar cualquiera de ellas. Lo que no sirve es decir que no se permiten, porque no es cierto, ni tampoco que no se puedan introducir porque entorpecen la lectura, ya que los caracteres chinos y los paréntesis también entorpecen la lectura y se permiten, al no haber ninguna norma que los prohíba. Se podrá recomendar no introducirlos, o pero prohibidos no están, aunque no queden en rojo o entorpezcan la lectura. --Tximitx (discusión) 18:53 24 ene 2016 (UTC)
En ello estamos, en cambiar la política. :) Mientras tanto, cuando un usuario discuta un enlace que tú hayas puesto a la Wikipedia en inglés en medio de un artículo, tendrá de asidero estas tres frases basadas en políticas y convenciones WP:MDE ("En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español"... no se pueden poner enlaces externos dentro del cuerpo del artículo) y esta otra "se desaconseja introducir enlaces a otras wikipedias dentro del cuerpo del artículo" (¿si están desaconsejados, por qué los pones?) y esta otra WP:EE: "Los enlaces externos no deben ser usados en el cuerpo del artículo. Su sitio es la sección de enlaces externos, las referencias o las cajas de información («fichas») del propio artículo" (otro sitio más donde te dicen que no puedes incluir enlaces externos dentro del artículo). Y si me apuras, la costumbre. Tú tendrás como argumento exclusivamente que dice que "están desaconsejados pero no prohibidos". (...) Strakhov (discusión) 21:55 24 ene 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Veo que interpretas las convenciones a tu interés, pero las convenciones dicen lo que dicen y no lo que tú indicas. En WP:MDE no se dice en ningún sitio que no se puedan poner enlaces a wikipedias en otros idiomas. Para empezar, los enlaces a otras wikipedias no son enlaces externos, sino que son enlaces internos como así viene recogido en el manual de estilo, al igual que son enlaces internos los enlaces a Wikisource, Commons, etc. En este caso en el manual de estilo (WP:EE es para enlaces externos) pone lo que pone: se desaconseja introducir enlaces a otras wikipedias dentro del cuerpo del artículo (se desaconseja no es igual a está prohibido). Que ¿por que lo pongo si están desaconsejados?, pues porque lo considero imprescindible y el manual de estilo no lo prohíbe, aunque lo desaconseje. Luego vendrás tú, quitarás mi edición diciendo que no cumple las normas y yo la volveré a poner diciendo que si las cumple. Si somos civilizados entraremos en una discusión, y si no lo somos entraremos en una guerra de ediciones. Entonces, previsiblemente, otros usuarios intervendrán y dirán que "la esencia de la norma" es que no se incluyan enlaces a otros idiomas en el cuerpo del mensaje, pero que puedo incluirlos en, por ejemplo, una nota. Así que yo, para cumplir la absurda costumbre de "prohibir" en vez de "consensuar", pondré una nota que lleve al enlace a otro idioma. Así, en lugar de tener el enlace con un pequeño volado (igual que las referencias) que enlace a otro idioma, tendré un gran texto volado[nota 1] que lleve a una nota, para que el usuario pierda el tiempo desplazándose hasta abajo para ver que se trata solo de un enlace a otro idioma. Algunos dirán que tiene que ser así porque lo dicen las normas (falso), pero eso de que queda mejor o interrumpe menos la lectura, no se lo cree ni el que lo dice.

  1. Esta nota es para ver lo absurdo que es prohibir en vez de consensuar.

--Tximitx (discusión) 10:20 25 ene 2016 (UTC)

Interesante matiz. Gracias por revelar otra (para mí) incoherencia más de las políticas de Wikipedia. ¿Pero por qué ponemos los enlaces internos a Commons en "enlaces externos"? De todas formas a mi entender (no tengo otro) si algo sugiere la sección enlaces es que los enlaces internos a otras Wikipedias deben interpretarse poco como los enlaces internos normales (habla de ellos en la sección exclusivamente en términos negativos), por mucho que puedan enlazarse con corchetitos. No vaya a a ser que tengamos que cambiar el nombre de la sección "enlaces externos" por "enlaces externos e internos". Por cierto, yo no interpreto que se puedan colocar en una nota (puedes leer WP:EE, donde dice que sólo se colocan en enlaces "externos", "referencias" o "ficha"). Pero vaya, puedes votar "no" en la votación futura para cambiar la política... para eso están, para resolver las disensiones en las que es imposible consensuar nada. Si algo extraigo de esta discusión es lo absurdo [sic] de tener normas ambiguas para cuestiones tan palmariamente estructurales como si enlazar a otras Wikipedias dentro de un artículo o no, 1) porque se nos va la vida en consensuar cambios en estas políticas 2) porque se nos va la vida en interpretarlas y aplicarlas, y consensuar, restando tiempo de lo que debería ser importante aquí, construir una enciclopedia... Saludos. Strakhov (discusión) 12:42 25 ene 2016 (UTC)
Pero vamos, que me acuse de "interpretar las convenciones a tu interés" un usuario que (las negritas no son mías) donde lee esto:

En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español: se desaconseja introducir enlaces a otras wikipedias dentro del cuerpo del artículo. Si no existe un artículo en la Wikipedia en español, es mejor que quede a la vista con un enlace en rojo, que incluir un enlace a otra Wikipedia.

...defiende que, básicamente, puede enlazar a otras Wikipedias dentro del cuerpo del artículo cuando a él le parezca oportuno me parece... curioso.
Saludos. Strakhov (discusión) 12:56 25 ene 2016 (UTC)
Podemos discutir eternamente sobre lo que dicen las convenciones o normas de Wikipedia, pero no serviría de nada. Sencillamente porque lo primero que pone en la plantilla inicial de WP:MDE —importado de la Wikipedia original— es que los editores deberían seguirla, excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo. En resumen, que incluso aunque se prohíba, se admiten excepciones. Pero es que además en este caso, mientras no se cambie la política, los enlaces a otros idiomas seguirán estando desaconsejados, pero no prohibidos. Los enlaces a otros idiomas en las convenciones vienen donde vienen, que es en el apartado "enlaces internos", aunque para ti sean enlaces externos. Incluso admitiendo que puedan ser considerados enlaces externos —que es mucho admitir— en WP:EE tampoco se prohíbe su uso en el cuerpo del mensaje. Aquí también la política dice lo que dice, y no deben ser usados... no es lo mismo que no pueden ser usados..., por lo que poner un enlace a otro idioma, o un incluso un enlace externo, no solo puede hacerse sin incumplir las normas, sino que de hecho hay muchos enlaces externos que aparecen en el cuerpo de algunas páginas.
Puedes coger "solo" la parte de las normas, o del enunciado de ellas, que te interese, ponerla en rojo, subrayarla, incluso ponerla con la letra más grande, pero el MDE seguirá estando ahí para ver el enunciado completo y ver que es lo que dice sin coger solo la parte interesada. En las normas sobre esos enlaces, aunque el título venga en negrita, el enunciado que lo complementa dice lo que dice, y "desaconsejar" no es lo mismo que "prohibir". Como bien dices, si la votación que has llevado a WP:VO en medio de una discusión sobre el tema, sale que se debe cambiar la política, pues se cambiará la política sobre este tema, pero será después de la votación. Mientras tanto, se podrá discutir si el enlace es adecuado o no es adecuado, pero no se podrá decir que incumple las normas. --Tximitx (discusión) 01:20 26 ene 2016 (UTC)

Por alusión de Strakhov, y aclarando ante todo que no me considero «experto» sino simplemente alguien más o menos familiarizado con los procedimientos informáticos y con el funcionamiento de MediaWiki y de es.wikipedia, para empezar tengo que remitirme a mi intervención sobre este tema en este hilo del Café y mis dos intervenciones en este otro hilo: básicamente seguimos planteando el mismo problema que entonces, proponiendo ideas que introducen cierta confusión, arbitrariedad y complicaciones de mantenimiento; y sigo entendiendo que la única solución aceptable es que el software pueda gestionar mejor nuestros enlaces rojos e incluya a Wikidata en esa gestión. Y ahora, como novedad, añado que esa solución está ya cerca y que muy probablemente vendrá de esta extensión en pruebas que nos acaban de anunciar en las Tech News: ArticlePlaceholder, que genera contenido procedente de Wikidata cuando no existe el artículo local; creo que por ahora deberíamos centrar nuestros esfuerzos únicamente en dar ideas para mejorar esa extensión, y no en otras soluciones. - José Emilio –jem– Tú dirás... 21:05 31 ene 2016 (UTC)

De acuerdo con -jem- en que mejor esperar un poco. Por mi parte, no sabía nada de esta extensión, pero me parece muy interesante y va en la línea de lo que al menos a mí me parece razonable, gestionar los enlaces externos a otras wikis dentro del enlace rojo (y no con superíndices ni notas ni historias raras) y de forma multilingüística y no predirigida a un idioma concreto. Y el unicornio es una monada. Un tema interesante a desarrollar si se supera el de los enlaces a otras wikis con esta herramienta... podría ser el de regular la posibilidad (o no) de los enlaces a proyectos hermanos como wikisource o commons (galerías sobre todo) dentro de los artículos y eso, que ahora no está muy clara (como tantas otras lagunas de nuestras queridas políticas y convenciones...). Un saludo. Strakhov (discusión) 21:40 31 ene 2016 (UTC)

Título original de una obra.[editar]

Hola, antes de que se empiece una guerra de ediciones quiero tener consejo sobre la forma de publicar un título de una obra en la bibliografía. Me refiero al articulo de los Jinetes del Apocalipsis, el usuario Salvador dice que no debe ser así, pero el título original y único de un libro que se utiliza como referencia es El Apokalypsis de San Juan por Leonardo Castellani como se prueba en esta foto, aquí o en esta imagen. Gracias. --Parair (discusión) 13:40 19 ene 2016 (UTC)

Supongo que se trata de un malentendido, Parair tiene toda la razón. No conozco el tema, pero a primera vista me da la impresión de que falta contextualizar el artículo y también por qué es pertinente contar lo que dice el sr. Castellani de entre todos los teólogos y exégetas que se han preocupado del tema. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:57 19 ene 2016 (UTC)
@Parair, Lin linao y Salvador_alc: Definitivamente es solo un malentendido. Tras buscar algún código ISBN, corroboré que el título sí es El apokalypsis de San Juan. Véase «Especial:FuentesDeLibros/9788492518524». --Allan Aguilar (discusión) 22:15 19 ene 2016 (UTC)

Pero el articulo no trata sobre ese libro. Vean otras publicaciones, por ejemplo http://m.casadellibro.com/ebook-el-apocalipsis-de-san-juan-ebook/9788499454078/2296468

Cambio manual de estilo: enlaces externos a otras Wikipedias[editar]

Escindo del hilo de arriba, iniciado con otro propósito. Propongo este sencillo cambio para adecuarlo a como creo se viene interpretando de facto en Wikipedia en español el manual de estilo, es decir, no incluir enlaces externos a otras Wikipedias dentro de los artículos, dada la ambigüedad que presenta el manual con el "se desaconsejan". La negrita del texto es sólo para señalar los cambios.

En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español: se desaconseja introducir enlaces a otras wikipedias dentro del cuerpo del artículo. Si no existe un artículo en la Wikipedia en español, es mejor que quede a la vista con un enlace en rojo, que incluir un enlace a otra Wikipedia.

En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español: no se deben introducir enlaces a otras wikipedias dentro del cuerpo del artículo. Si no existe un artículo en la Wikipedia en español, se puede enlazar entre corchetes y que quede a la vista un enlace en rojo.

WP:MDE#Enlaces

A favor A favor. Strakhov (discusión) 13:12 22 ene 2016 (UTC)

A favor A favor Tarawa Flags of Bilbao and the Basque Country.png (jo ta ke irabazi arte) 13:18 22 ene 2016 (UTC)
A favor A favor Pensaba que ya estaba establecido. Mister Crujiente (discusión) 14:20 22 ene 2016 (UTC)
A favor A favor --Benjavalero (discusión) 14:32 22 ene 2016 (UTC)
A favor A favor --Xiao3cao3 (discusión) 15:18 22 ene 2016 (UTC) Pero yo solo cambiaría el "se desaconseja" por el "no se deben". No haría cambios en el resto del texto.
A favor A favor --Ganímedes (discusión) 19:19 22 ene 2016 (UTC)
A favor A favor --User-phd.svg Churrasco italiano - Mensajes 01:14 23 ene 2016 (UTC).

Yo añadiría que «se puede enlazar entre corchetes el título provisional o propuesto» y al final «o un enlace a una sección dentro del cuerpo de otro artículo relativa al objeto enlazado». --Romulanus (discusión) 11:01 23 ene 2016 (UTC)

  • A favor A favor Nuvola Paraguayan flag.svg Bruno Vargas (Mensajes aquí) 03:50 24 ene 2016 (UTC)
  • A favor A favor -Rondador 20:22 29 ene 2016 (UTC)
  • Se debe incidir más en recomendar que se enlace, en caso de que ese enlace (rojo, de momento) sea relevante, y no solo decir «se puede enlazar». En ese sentido, considero preferible la redacción anterior. También creo que es importante indicar una manera de enlazar a Wikipedia en otro idioma (por ejemplo, a través de una nota de pie) si se considera que ese enlace puede ser especialmente útil (sea para el lector o para el futuro creador de ese artículo). Así que, de momento, En contra En contra. Sabbut (めーる) 09:28 24 ene 2016 (UTC)
¿Puedes explicar, semánticamente, en qué es mejor/preferible la redacción actual a la propuesta en lo que respecta a la (no)creación de enlaces rojos irrelevantes? No veo ningún matiz en la actual que sea más restrictivo en ese aspecto. Lo veo exactamente igual. Gracias por adelantado. Por supuesto que se puede regular si incluir los enlaces externos en notas al pie, pero ni antes estaba regulado ni es el motivo de este ajuste regularlo. Si se quiere discutir si ponerlos en notas al pie o en enlaces externos y en qué idioma se debería enlazar preferiblemente, rogaría por favor que se hiciera en otro hilo, porque se juntan mil cosas y no se llega a nada porque no hay manera de llegar a ningún tipo de acuerdo. Strakhov (discusión) 11:29 24 ene 2016 (UTC)
Alto, que no he hablado de la creación de enlaces rojos irrelevantes, sino precisamente de la creación de enlaces rojos relevantes (que apuntan a páginas que deberían ser creadas, pero que, por el momento, no existen). Y sí, la redacción actual indica como desaconsejable el enlace interwiki en el cuerpo del artículo y como preferible («es mejor que quede a la vista») el enlace rojo (frente a la posibilidad de que no exista el enlace rojo, pero sí el enlace interwiki), mientras que la propuesta se limita a mencionar la posibilidad de crear ese enlace rojo («se puede enlazar», sin más). Considero importante no solo mencionar la posibilidad de que se cree el enlace, sino recomendar que se haga en casos en que ese enlace sea relevante. Sabbut (めーる) 11:54 24 ene 2016 (UTC)
  • En contra En contra. No me gusta la redacción actual, pero tampoco me gusta la nueva, porque parece que enlazar a wikis de otros idiomas perjudica a la Wikipedia en español. No se trata de crear enlaces a artículos en otros idiomas, pero a falta de un artículo en español, es mejor añadir también un enlace a otro idioma, aunque sea entre paréntesis o en una nota. Estoy de acuerdo en que el enlace general debe quedar en rojo para que se vea que falta y alguien lo redacte, pero mientras tanto puede ser útil añadir el enlace a otro idioma entre paréntesis o en una nota. Aparte todavía se está discutiendo más arriba en #Enlace_a_un_artículo_de_la_Wikipedia_en_inglés sobre este tema, así que creo que es mejor esperar a que concluya esa discusión antes de cambiar nada. --Tximitx (discusión) 11:23 24 ene 2016 (UTC)
No sé si enlazar a otras Wikipedias es mejor o peor, el caso es que ahora no se hace y el manual de estilo dice "en el cuerpo del artículo solo enlaces a Wikipedia en español" y desaconseja enlazar otras Wikipedias. Así que si se considera útil incluir entre paréntesis un enlace a otro idioma, recomiendo intentar cambiar la norma (no sólo ajustar la redacción, como se pretende con este hilo), porque las normas actuales "no lo permiten"/"desaconsejan" y en la práctica como se actúa es eliminando estos enlaces. Este cambio propuesto es meramente cosmético, pues, se apruebe o no, cuando un usuario enlace a la Wikipedia en inglés en el cuerpo del artículo cualquier otro usuario que quiera retirar estos seguirá teniendo las de ganar, basándose en lo que pone en el manual de estilo. Strakhov (discusión) 11:38 24 ene 2016 (UTC)
Ahora se hace poco, pero se hace. Otra cosa es que se deba prohibir al 100% o solo desaconsejar. Sabbut (めーる) 11:56 24 ene 2016 (UTC)

Entonces supongo que votarás que no en la votación respectiva. Saludos. Strakhov (discusión) 12:38 24 ene 2016 (UTC)

En contra. Saludos. Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 14:00 24 ene 2016 (UTC)

  • A favor A favor --Xana (discusión) 20:33 29 ene 2016 (UTC) La verdad es que me gusta más desaconsejar que prohibir, pero me temo que siempre habrá quien obre como si "desaconsejar" fuese sinónimo de "permitir".
  • comentario Comentario Visto que alrededor de 16 y pico usuarios se han manifestado a favor del cambio y tres en contra... he procedido a preparar una votación para decidir. Se llama Wikipedia:Votaciones/2016/Sobre el manual de estilo y enlaces a otras wikipedias. Se circunscribe a un único verbo, "desaconsejar" frente a "(no) deberse". Se ha optado por mantener la segunda parte del texto, ya que algún usuario se ha mostrado en contra de la redacción nueva y de esta manera no se entra en demasiadas complicaciones. Si alguien tiene objeciones a la redacción de la votación, ruego las comparta. Saludos. Strakhov (discusión) 14:50 24 ene 2016 (UTC)
  • A favor A favor--Osado (discusión) 22:45 29 ene 2016 (UTC)

Aparte de apoyar cualquier votación que clarifique y evite contradicciones en nuestras políticas, y de apoyar también la prohibición de enlaces a otros proyectos según indico también en el hilo superior, me parece que quizás podríamos esperar y/o aprovechar la votación para tener en cuenta la nueva extensión ArticlePlaceholder que he comentado en dicho hilo y hacer más ajustes, ya que no creo que esos enlaces deban ser admisibles tampoco fuera del cuerpo del artículo, sobre todo una vez funcione esa extensión. Ahora me paso por la discusión de la votación a comentarlo también. - José Emilio –jem– Tú dirás... 21:05 31 ene 2016 (UTC)

Sobre el formato de los números[editar]

He realizado una propuesta para cambiar la redacción en Wikipedia:Manual de estilo relativo a la escritura de los números, puesto que las normas actuales están enlazadas a referencias antiguas que han sido modificadas, no cumpliendo actualmente ni las normas de la nueva ortografía de la ASALE ni otras normas internacionales. Podéis ver la propuesta en la página en Wikipedia_discusión:Manual de estilo#Sobre los números. --Tximitx (discusión) 18:48 22 ene 2016 (UTC)

Creación de una encuesta para sondear posibles apoyos a una eventual creación de un nuevo permiso de «protector»[editar]

Pongo en conocimiento de la comunidad que he creado Wikipedia:Encuestas/2016/Sobre la creación del permiso de protector. El propósito es sondear el grado de apoyo o rechazo a la posibilidad de crear un nuevo permiso que habilite para proteger y/o semiproteger páginas a usuarios que no son bibliotecarios (tal como existen permisos de reversor y verificador, por ejemplo).

La encuestá estará sometida durante un tiempo a las sugerencias de todo aquel que desee colaborar. Se admiten todo tipo de sugerencias: sobre el contenido que debe tener la encuesta y sobre la misma oportunidad/posibilidad de abrirla. Si alguien opina o sabe que es imposible técnicamente crear un permiso de esas características puede decirlo ahora antes de que se abra la encuesta, por ejemplo. La página de discusión de la encuesta está abierta a todo el que quiera opinar.

Como la encuesta conlleva la posibilidad de realizar una propuesta de reforma de varias políticas, repito aquí el anuncio que he colocado ya en la sección de noticias del Café.--Chamarasca (discusión) 13:08 24 ene 2016 (UTC)

Fichas de centros médicos privados[editar]

Haciendo un artículo en Wikipedia relacionado con un médico me llama la atención que apenas hay fichas sobre centros médicos privados de Barcelona que suelen tener renombre mundial como pueda ser la Clínica Barraquer o el Instituto Dexeus o centro médicos famosos por sus profesionales que suelen salir en medios como el Centro Médico Teknon. Por otra parte si que veo que el IVI Instituto Valenciano de Infertilidad que es centro privado si que sale.

Mi pregunta es si existe alguna política especial de Wikipedia en este campo sobre que tipo de centros pueden salir o no. Alberanonn (discusión) 15:41 27 ene 2016 (UTC)

Seguramente muchos de esos artículos son borrados por ser promocionales. De hecho, el caso del IVI también me parece promocional... Sabbut (めーる) 20:31 27 ene 2016 (UTC)
Yo me guiaría por la política de relevancia, el ensayo Wikipedia:Criterio de relevancia en artículos empresariales y organizaciones esta poco desarrollado, pero puede aportar algún criterio adicional. En resumen, para crear el artículo con garantias es necesario que el centro haya recibido cobertura significativa y en profundidad (esto excluye a menciones rutinarias) por parte de fuentes fiables e independientes. Por supuesto coincido con Sabbut que es necesario asegurar que aún cumpliendo los criterios de relevancia y verificabilidad el tono del artículo sea neutral.--Crystallizedcarbon (discusión) 21:04 27 ene 2016 (UTC)

Wikipedistas de la República Checa[editar]

Acababa de retocar Plantilla:País origen para utilizar efectivamente el tercer parámetro (que, por ejemplo, tiene en Plantilla:·País (cz-n)). Con este tercer parámetro, la plantilla dice "Este usuario es originario de la República Checa" en vez de "Este usuario es originario de República Checa".

Luego vi que se había hecho hace casi un año el cambio contrario, es decir, prescindir del tercer parámetro, debido a una votación con la siguiente pregunta:

¿Qué formato deben seguir las categorías respecto al uso del artículo acompañando al nombre de un país en los casos en que su uso es opcional?

El resultado fue:

  • 5 votos para "Mantener el artículo en los casos en los que su uso es mayoritario y suprimirlo en el resto".
  • 30 votos para "Suprimir el artículo en todos los casos".

El problema que tengo con esto es que ese "en todos los casos" de la opción ganadora se refiere a los casos a los que se refiere la pregunta, es decir, los casos en que el artículo que acompaña al nombre de un país es opcional. La pregunta no habla para nada de los casos en que la ausencia de ese artículo supone una incorrección gramatical.

De lo que no estoy muy seguro es de si hay países en que el artículo sea obligatorio aunque no sea constitutivo del nombre del país. Con "constitutivo del nombre del país" me refiero a casos como El Salvador. Con "obligatorio aunque no sea constitutivo, etc." me refiero posiblemente (ya digo que no estoy muy seguro) a casos como Unión Soviética, República Checa o Países Bajos (¿es correcto decir "Martijn es de Países Bajos" o "Praga es la capital de República Checa?).

En caso de que no haya absolutamente ningún caso de país con artículo obligatorio que no forma parte del nombre, evidentemente mi edición en Plantilla:País origen habrá que revertirla. Pero no bastará con eso, sino que habrá que actualizar la documentación de esa plantilla así como quitar el tercer parámetro de las plantillas que hacen llamadas a esa y que sí lo incorporan. Sin esos cambios asociados, cualquier día otro podrá venir y volver a hacer el mismo cambio aunque solo sea porque "de República Checa" no resulta tan natural como "de la República Checa". Sabbut (めーる) 09:53 1 feb 2016 (UTC)

República Checa, República Dominicana ¿e India? son los casos en que existen ambos usos, no sé si habrá algún estudio de gramaticalidad. Por su sentido, prefiero las formas con artículo, pero la realidad es que también se dice (y lo digo) sin artículo: "en República Checa". Yo dejaría las cosas como están, a menos que varias personas lo considren un problema. Saludos. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:05 1 feb 2016 (UTC)
He visto lo siguiente:
En los nombres de países que se usan opcional u obligatoriamente con artículo, este aparece en el lema pospuesto y entre paréntesis siempre que no forme parte del nombre propio (razón por la que se escribe con minúscula inicial).
La misma lista menciona "El Salvador", pero "República Checa (la)" y "Países Bajos (los)". Entiendo por el texto citado que hay nombres de países que se usan obligatoriamente con artículo, a pesar de que éste no sea indisociable del nombre. Sin embargo, la misma lista no distingue en cuáles el artículo es obligatorio (si hay alguno) y en cuáles es opcional.
Así que, incluso atendiendo a una fuente normativa (una autoridad en asuntos gramaticales), no me queda la cosa completamente clara. Sabbut (めーる) 10:18 1 feb 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El uso del artículo con los nombres de países (nombres comunes) tiene tres situaciones, que aunque a algunos no les queden claras, yo creo que si lo están:

  • Países en los que el artículo forma parte de el nombre (yo solo conozco el caso de El Salvador): En este caso el artículo es obligatorio y debe ir siempre con mayúscula inicial al igual que el nombre principal. En este caso el artículo no se contrae con las preposiciomes de y a (se dice de El Salvador o a El Salvador y no del Salvador o al Salvador).
  • Países en los que el artículo es opcional, como (el) Perú o (la) Argentina: En este caso el artículo es opcional y es correcto tanto ponerlo como no (viene de Perú / viene del Perú; viene de Canadá / viene del Canadá; viene de Argentina / viene de la Argentina). Si se pone, el artículo va con minúscula al no formar parte del nombre (salvo que sea al inicio de una frase) e igualmente se contrae con las preposiciones de y a formando del y al.
  • Países que nunca llevan artículo (como España): En este caso el artículo nunca se pone y no es correcto decir de la España.

El problema radica cuando en el nombre común se incluyen palabras genéricas como República, Reino, Pais(es), ... En este caso, cuando el genérico forma parte del nombre (Reino unido, República Checa, ...) el artículo es opcional y se puede decir de(l) Reino Unido, de (los) Estados Unidos, de (la) República Checa o de (los) Países Bajos. Sin embargo, cuando el genérico es opcional por no formar parte del nombre común, como Reino de España o República Francesa (que son los nombres oficiales pero no son los nombres comunes) sí que se debe incluir el artículo obligatoriamente antes del genérico (se dice de la República Francesa y no de República Francesa). Es por está razón por la que en países como República Checa o Países Bajos se suele incluir el artículo. --Tximitx (discusión) 12:12 1 feb 2016 (UTC)

Añado que la votación que se realizó se refería únicamente a su uso en el caso de las categorías, para que hubiera uniformidad a la hora de clasificar los artículos y no aparecieran dos categorías distintas para un mismo país en función de si se pone el artículo o no. Al no ser obligatorio ponerlo, no hay mayor problema en la decisión tomada. En cualquier caso, como se indica en esa encuesta, esa decisión solo afecta al apartado de categorías, donde debe mantenerse una uniformidad, pero no al resto de la wikipedia como son las plantillas, donde queda al criterio de cada usuario ponerlo o no. --Tximitx (discusión) 17:37 1 feb 2016 (UTC)

Propuesta de política de suspensión[editar]

Tema: Política de bloqueosPolítica de suspensiones

Buen día. Hace unas semanas terminé de medio traducir-adaptar la propuesta de política de suspensiones, para seguir adelantando parte del proyecto presentado en la encuesta sobre la política de bloqueos y suspensiones de finales del año pasado. El texto base ha sido la política en inglés.

Evidentemente hay que hacer bastante más que esto para someterla a votación, y mi intención es preparar una encuesta con preguntas abiertas, tal como ya se practicó, para implicar a una buena parte de la comunidad en la construcción del texto. Quizás esa encuesta podría plantear uno por uno los temas que se intentan establecer con la propuesta de política (Tipos de suspensión, alcances, autoridad, etc. etc.). Seguramente también habrá una parte especial destinada a informar sobre los sistemas vigentes en otros proyectos para tomar decisiones comunitarias sobre suspensiones, apelaciones y readmisiones, evaluar cuál sería el que funcione mejor aquí, y en definitiva para que lo desarrollemos todo en conjunto. De este debate debería surgir un sistema que en la propuesta ocupa la sección "Suspensiones y restricciones de la comunidad".

Pero antes de hacer y lanzar esa encuesta, agradecería muchísimo que los interesados pudieran revisar el texto, que lo critiquen ferozmente en sus puntos flacos y que destaquen sus fortalezas, que analicen los posibles focos de resistencia que suscitaría, y que hagan propuestas destructivas o constructivas. También se agradece alguna idea para ver cómo encaramos la 2° encuesta. Un cordial saludo a todos. -- JJM -- mensajes. -- 13:41 6 feb 2016 (UTC)

Propuesta: iMDB no debería ser considerada como una fuente fiable pues es una autopublicación[editar]

Hola, gracias a Maximo88 y su contribución en Wikipedia:Consultas de borrado/Sarah Carpenter he descubierto que IMDb se ha considerado en múltiples ocasiones una fuente fiable en este proyecto. Tras realizar una búsqueda he confirmado que según la propuesta Wikipedia:Criterios_de_relevancia#Temas_medianamente_relevantes se propone que el simple hecho de figurar en la base de datos confiere al sujeto un nivel medio de relevancia.

Creo que esto es una contradicción de nuestra política de fuentes fiables pues se trata de una base de datos que puede ser editada por cualquier usuario (ver aquí) y es por tanto una autopublicación. En el proyecto inglés donde contribuyo más activamente hay políticas especificas que desaconsejan su uso: w:en:WP:RS/IMDB

IMDb content is mostly user-submitted and often subject to incorrect speculation and rumor. The use of the IMDb on Wikipedia as a sole reference is usually considered unacceptable and is discouraged. It should also be noted that its romanization of Chinese titles does not follow the standard. Reliable sourcing from established publications cannot be stressed enough. Anonymous or pseudonymous sources from online fansites are generally unacceptable. So, while itself discouraged as a source, IMDB might provide information leading editors to the preferable reliable sites.

(normalmente se añade a los artículos como enlace externo para lo cual contamos con una plantilla). Hay incluso varias plantillas que informan que no es fiable: w:en:Template:BLP IMDb refimprove.

This biographical article needs additional citations for verification, as it includes attribution to IMDb. IMDb may not be a reliable source for biographical information. Please help by adding additional, reliable sources for verification. Contentious material about living persons that is unsourced or poorly sourced must be removed immediately, especially if potentially libelous or harmful. (February 2016)

Si iMDB incumple los requisitos para ser considerada una fuente fiable, entonces según nuestra política de relevancia su inclusión en el artículo no contribuye al establecimiento de la misma.

Propongo que se elimine su inclusión como criterio en Temas medianamente relevantes y propongo que se estudie la posibilidad de añadir menciones similares a las del proyecto inglés a nuestras políticas, para evitar que se pueda seguir considerando como fuente fiable o se use para establecer la relevancia de obras cinematográficas o de actores.--Crystallizedcarbon (discusión) 19:33 6 feb 2016 (UTC)

Obviamente podemos tener criterio propio que difiera de otras wikis. El contenido de IMDB no es autopublicación porque disponen que Once you've submitted your data, it goes through to our Data Managers for processing o sea que las sugerencias de los usuarios sólo se incorporan si los Data Managers lo aprueban. Considero entonces que no es exacto que sea una autopublicación que incorpore datos de usuarios anónimos. Pienso por ello que puede ser considerada fuente fiable en cuanto a los datos que contiene (películas, estrenos, actores y técnicos participantes, etc.), no así en cuanto a las opiniones (sinopsis o críticas) sobre películas o personas. En cuanto a la posibilidad de errores, no veo estudio alguno que haya analizado si hay o no errores en la información que proporcionan.
Respecto de la relevancia, mi opinión es que la sola inclusión en IMDB no otorga relevancia, pero ella sí puede resultar de los datos tomados de la misma. Saludos.--Héctor Guido Calvo 00:14 7 feb 2016 (UTC)
iMDB no es una fuente fiable y no puede ser utilizada para demostrar relevancia. Independientemente de que la información sea o no verificada por terceros, muchas veces son los propios actores o sus agentes quienes suben la información. IMDB es solo una base de datos, y debe ser considerada como tal. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:05 7 feb 2016 (UTC)
PD: sí que me he topado en dos o tres ocasiones con errores, fundamentalmente en lo que a datos biográficos se refiere. Puedo citar específicamente André Leon Talley, [1]. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:10 7 feb 2016 (UTC)