Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2010/02

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Recordatorio CAD, SAB y RP (también CID)

Estimada comunidad. Recordaréis que hace un mes hubo en este mismo café varios debates acerca de la situación de crisis que se vivía en esos momentos en los tres sistemas de revisión del proyecto: CAD, SAB y RP. Un mes después la situación ha mejorado algo, pero no tanto que podamos relajarnos. De ahí, la pertinencia de hacer un recordatorio de la situación. Actualmente, escribimos más de lo que leemos y no hay suficientes revisores para absorber la literatura que producimos. Eso ha generado notables retrasos en los tiempos de revisión, para desesperación de muchos. Se han reunido unos pocos datos sobre CAD (SAB y RP tendrán que esperar) aquí y aquí . Este mes se han aprobado 12 destacados, cifra que supera el promedio del 2009 (~10 artículos/mes) pero no llega al del 2008 (~15 artículos/mes). Para que os hagáis una componenda de lo que significan estos números:

• 15 artículos mes ---> un destacado en portada cada dos días
• 10 artículos mes ---> un destacado en portada cada tres días

Por el momento no tenemos remedio contra la escasez de revisores excepto invitar a revisar. Creo que lo más importante que se ha hecho durante este mes es hablar de ello. Son muy recomendables estos hilos [1] y [2]. Puede apreciarse que, además de preocupación, hay ideas y buena voluntad. Siguiendo el adagio de que la novedad engendra interés se ha puesto en marcha, por ejemplo, una página que reúne y estructura las novedades habidas en los distintos sistemas de revisión. Otras iniciativas se están cocinando aquí y allá por lo que si alguien quiere colaborar, será muy bienvenido. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 17:42 1 feb 2010 (UTC) Wikirefranillo popular: Revisa bien, y no mires a quién:D.

Pues en el Wikirreto acabo de triplicar los puntos por cada revisión, esperemos que se hagan a conciencia eso si. --- 3 3 3 --- 18:09 1 feb 2010 (UTC)

agregar informacion faltante en un articulo

Hola

Quisiera ayudar respecto a un articulo. ES IMPORTANTE agregar informacion faltante.

Gracias por tu sugerencia. Cuando pienses que un artículo necesita ser creado o modificado, por favor, siéntete libre para hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es una enciclopedia de contenido libre escrita por voluntarios de todo el mundo, así que cualquiera la puede editar pulsando el enlace Editar. Ni siquiera necesitas registrarte, aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese. La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar la ayuda de edición y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia. Muro de Aguas 16:44 3 feb 2010 (UTC)

Relaciones internacionales de España

Propongo hace una rtículo sobre las relaciones internacionales entre España y Estados Unidos, y se podría traducir del articulo que ya existe en la Wiki inglesa, que es bastante bueno, si alguien me quiere ayudar le estaré agradecido.Gaius Iulius Caesar (discusión) 18:07 3 feb 2010 (UTC)

En todo caso, sería sobre la Política Exterior de España; porque por definición, un país, unilateralmente, no puede tener relaciones internacionales ni Relaciones Internacionales. Netito⁷⁷⁷ 15:04 5 feb 2010 (UTC)

Ya hay artículos sobre relaciones bilaterales, aunque lamentablemente no se sigue la misma convención para sus títulos. Algunos ejemplos:

• Relaciones entre Estados Unidos e Israel
• Relaciones bilaterales entre Perú y la Santa Sede
• Relaciones Israel-Japón

Yo propondría para todos estos artículos el formato del primero al ser suficientemente claro y correcto. No creo que haga falta añadir en el título que las relaciones entre dos países son bilaterales, como ocurre en el segundo ejemplo citado. Centrándome en el tema que se está discutiendo, por supuesto que se podría redactar un nuevo artículo sobre las relaciones entre España y Estados Unidos. Sí que animaría, eso sí, a crear las correspondientes redirecciones, por ejemplo, aquellas para las que se mencione Estados Unidos en primer lugar, o añadiendo la palabra "bilaterales", etc. Sabbut (めーる) 15:44 5 feb 2010 (UTC)

Wikiproyecto: Guns N' Roses

Bueno, tal vez mis fundamentos no son muchos pero ya he puesto en la pagina de wikiproyectos el Wikiproyecto Guns N' Roses. Aqui les dejo el enlace para que se unan

Mis motivos:

• Hay un montón de artículos que se pueden crear y mejorar de la banda.
• Están muy abandonados los artículos relacionados con la banda.
• Deberíamos copiar al wikiproyecto de la banda en la Wikipedia en ingles.

Postdata: He creado los artículos Chinese Democracy World Tour y Use Your Illusion Tour

Nivil (mensajes) 21:44 5 feb 2010 (UTC)

Política común consensuada sobre fechas futuras

Me gustaría que hubiera un consenso sobre cómo hacer con las décadas o siglos futuros, como las predicciones astronómicas. He visto artívulos Sobre los siglos XXII en adelante y los milenios VI al X. algunos han sido catalogados cómo sin relevancia aparente. Otros, no tienen nada de contenido o su contenido es escaso. Pero es importante que si alguien busca dichas predicciones las encuentre fácilmente y pueda seguir la línea de tiempo. Por eso sería importante llegar a un consenso para evitar que algunas páginas sean borradas o cambiadas por una redirección y otras no, según el criterio de unas pocas personas, a veces sólo dos; a la vez de conservar las predicciones relevantes, como las astronómicas. En otras wikipedias han´adoptado políticas al respecto, según se menciona en algunas discusiones.

Ver Wikipedia discusión:Artículo futuro y Discusión:Siglo XXII para más información y algunos ejemplos. Hay también discusiones relacionadas en otros artículos.

--Jorge c2010 (discusión) 16:08 9 feb 2010 (UTC)

Yo ya dejé mi opinión en una de las discusiones: el artículo "siglo XXII" aparece en otras cincuenta wikipedias. No creo que la nuestra sea tan distinta. π (discusión) 03:48 10 feb 2010 (UTC)

Wikipedia en español, españolizada.

No se si este sea el lugar correcto para hacer este comentario, de no ser así, pido disculpas, pero quería comentar que me parece que las efemérides están orientadas hacia España, y no son ni hispanoamericanas, ni cosmopolita como deberían ser.

cada día que veo de los que vienen ahora siempre hay algo relacionado con España, incluso, hay nacimientos de personas españolas que no son tan importantes como otras personas que nacieron el mismo día de distinta nacionalidad.

acepto que quizás el trabajo lo realizo un o un grupo de españoles, pero también creo que se debería de agregar información de todos los países en general, no solo los americanos.

--190.246.96.232 (discusión) 22:36 8 feb 2010 (UTC)

sí. --Usuario:drini 23:01 8 feb 2010 (UTC)

Si hay más colaboradores españoles, Wikipedia tenderá más hacia los temas españoles. (Reemplácese “españoles” por cualquier grupo humano que comparta ciertas características culturales.) En inglés esto se llama en:systemic bias (leé también en:Wikipedia:Systemic bias).

Si te interesa contrarrestar lo que considerás la españolización de Wikipedia, ¿por qué no escribir artículos y agregar efemérides sobre personas de tu país y tu cultura? Y ya que estás, alentar a tus conocidos a hacer lo mismo. Saludos. --angus (msjs) 23:03 8 feb 2010 (UTC)

Es un buen llamado de atención para que los que conocemos hechos de importancia que no sean propios de España los agreguemos. Lo tendré en cuenta y trataré de agregar lo que pueda. Gracias. Rúper (Dime ) 23:23 8 feb 2010 (UTC)

La IP tiene razón en que hay miles de artículos con una sección "X en España" o, en menor cantidad, "X en Latinoamérica" y otros. No obstante, no creo que la solución sea agregar cada uno de los casos: la cantidad de países existentes haría tediosa una explicación completa. Yo apuntaría para el otro lado: a menos que la sección sea relevante (que tal país sea un caso importante o especial), esas secciones no deberían existir. Greek (discusión) 00:28 9 feb 2010 (UTC)

Lo ideal es que, si existe "X en España", también exista "X en Gambia", "X en Indonesia" y "X en Turkmenistán" a menos que X esa un tema específicamente español o de un pequeño grupo de países. Por ejemplo, la tauromaquia parece que sólo existe en España, Francia, Portugal y algunos países latinoamericanos, sin embargo, el salario mínimo y la jubilación son conceptos que existen en muchísimos países del mundo y parece que sólo tenemos contenidos para los países hispanófonos y poco más. Es por ello que he marcado ambos artículos como no neutrales, porque se olvidan del resto del mundo, de los países donde no se habla español. Lo ideal no es que cada uno "agregue efemérides sobre personas de su país y su cultura", porque entonces volvemos a tener un sesgo muy fuerte por el cual sólo existe España e Hispanoamérica. Lo ideal es que todos nos olvidemos de vez en cuando de nuestro país y cultura y escribamos sobre otros países del mundo. Seguro que se puede escribir sobre Internet en Finlandia o el desempleo en China, ¿verdad? Otra cosa es que tengamos ganas de ello. Sabbut (めーる) 12:16 9 feb 2010 (UTC)

El cartel de {{noneutral}} no está para eso. Siempre van a faltar puntos de vista en Wikipedia, escribamos lo que escribamos. Pero la solución no es eliminar los que existan, sino introducir cuantos más, mejor. Y nunca llegaremos a abarcar todo, porque en un sentido ideal, cuando acabemos con los países, empezaremos por las regiones, y después con los pueblos, y después con los barrios.

El sesgo sistémico del que hablaba Angus es inevitable, y no se puede combatir ni con plantillas, ni con borrados. Esto último, por cierto, vulneraría los pilares, y por lo tanto, hay que descartarlo.

De hecho, la única forma de satisfacer al pequeño Chauvin que todos tenemos dentro es creando contenidos. Y buenos réditos que puede sacar Wikipedia de ello. Gaeddal 12:39 9 feb 2010 (UTC) Pd: La mejor respuesta, sin duda, ha sido la de Drini.

Nota: me expresé mal. No quise decir que se elimine la información, sino que en el cuerpo del artículo en sí no deberían estar alguno casos particulares, sino que todos deberían estar en un artículo separado ("Jubilación por país" o algo así). Greek (discusión) 14:33 9 feb 2010 (UTC)

Tampoco podemos olvidar cuál es el ámbito de nuestros lectores y editores. Ciertamente, wikipedia se enriquece con información de cualquier país, sea o no hispanohablante, pero el interés de nuestros lectores también se centra en información relativa a su ámbito próximo, y este se encuentra en los países hispanohablantes. Encuentro por tanto natural y beneficioso la existencia de secciones que traten con mayor atención la repercusión de los temas en nuestro ámbito geográfico, lo que al mismo tiempo permite al resto de wikipedias acceder a dicha información mediante la consulta de nuestros artículos, del mismo modo que accedemos nosotros al punto de vista de otros ámbitos geográficos cuando consultamos otras wikipedias. Saludos, wikisilki 15:19 9 feb 2010 (UTC)

Eso es evidente, pero es que precisamente la tendencia natural de Wikipedia en un determinado idioma es la de tratar con mayor profundidad aquellos temas referentes a los lugares donde más internautas hablan ese idioma. Por eso en la Wikipedia en español se trata con mucha más profundidad la realidad de España e Hispanoamérica (incluyendo en esta última los Estados Unidos). Ese es un sesgo, y por tanto lo ideal es que tratáramos de evitarlo, pero sé que eso va a ser muy difícil, si no imposible.

Un ejemplo de este sesgo sistémico es que tenemos un artículo específico sobre el desempleo en España pero no sobre el desempleo en Alemania. Lo deseable es que también hubiese un artículo sobre el desempleo en Alemania. Pero la falta de tal artículo, aun suponiendo una falta de neutralidad, en mi opinión, es una falta comparativamente leve.

Lo que sí hay que evitar en la medida de lo posible es que haya artículos que traten sobre un tema global y que sin embargo se centren demasiado en unos pocos países, como es el caso de Jubilación. No sería el caso si hubiese un artículo más generalista sobre la jubilación en general y otros artículos de ámbito más específico, según el país. Sabbut (めーる) 19:32 9 feb 2010 (UTC)

Hola soy el que puso la sugerencia....la ip. @angus:si me interesaría contrarrestar este tema, pero no serviría de nada que yo, a muchas personas mas lo hagan, es obvio que yo no voy a poner una cita o lo que fuere de otro país, voy a poner algo del mío, y estaríamos en la misma, porque le da derecho a quejarse a los demás países. Quizás sea imposible, pero se debería de formar un grupo de integrantes de todos los países, conformado por un integrante de cada país (los que se presenten obvio) y ellos se dediquen a hacer las efemérides, la actualidad y cosas por el estilo, de esa manera se llegaría a un acuerdo entre todos los países, y en ves de editar cada uno, y crear posibles guerras de ediciones que se encargue el grupo hispanoamericano y creo que todo se solucionara mejor. Obviamente yo no me encargaría del proyecto, soy un noob, todavía no se ni crear bien artículos, pero si alguien le gusta la idea y sabe como hacerla estaría bueno que se haga, o algo similar que lleve a un acuerdo entre naciones =D. Solo digo mi idea, y con esto no quiero criticar el excelente trabajo de quien/quienes hicieron las efemérides. Además no estoy criticando el que en los artículos haya información sobre un país, nuestra Wikipedia debería tener los mejores artículos sobre nuestros países y próceres, como así también nuestras culturas y creencias, pero hay algunos artículos como Peer-to-peer que estas nacionalidades llevan incluso a la no neutralidad del articulo. --Waeswaes (discusión) 21:34 9 feb 2010 (UTC)

Pues si está españolizada, como ya apuntaron, es porque hay más usuarios originarios de España, y consecuentemente, siempre se tenderá a crear artículos o desenvolver temas que te quedan más cerca. Es como si a mí, que soy español, me piden que escriba un artículo sobre el Derecho en Panamá, simplemente diré no porque ni tengo conocimientos, ni me interesa. Sin embargo, si que escribiré sobre temas relativos al Derecho español u otros que influyeran en este (como el Derecho romano) porque tengo conocimientos y obviamente, me interesa mucho más (y al mismo tiempo, me proporciona unos conocimientos que me servirán en mayor medida para mi día a día). Si bien en temas como son las ciencias esto está más unificado, puesto que el teorema de Pitágoras o la fotosíntesis es la misma aquí y en nuestras antípodas, en otros como son el Derecho o la Economía resulta imposible, puesto que existen diferentes puntos de vista e intereses en virtud del país en el que se viva. Un beliceño escribirá sobre la tasa de desempleo en Belice, y un español sobre la tasa de desempleo en España... la consecuencia que se deriva de esto, es que los criterios objetivos inherentes a la materia del artículo acaban siendo una mínima parte del texto mientras que las concreciones (en su mayoría mal hechas), acaban siendo la realidad.

Con respecto a lo de las efemérides y demás cosas de portada... me parece algo innutilis que se elabore una especie de consejo o parlamento como he visto que sugiere el caballero Waeswaes. ¿Para qué? Con la ingente cantidad de trabajo que hay por hacer, y gastar tiempo en proyectos que busquen el derrocamiento de la supuesta supremacía española en la Portada. Además este tema ya fue formulado con anterioridad en la página de discusión de la Portada, y todo continuo siendo como era: los actualizadores de la Portada eran los de siempre, hacían lo de siempre, y hasta el momento siempre hubo un buen resultado (que no niego que pueda ser algo desequilibrado), pero es tan eficaz como eficiente. Leiro & Law (Vox popŭli, vox Dei) 00:50 10 feb 2010 (UTC)

Acepto que hay mucho trabajo, por hacer, y para mi este es uno de ellos, quizás armar un grupo de distintos países fue algo exagerado, pero habría que buscar una solución, de acá a fin de mes, hay casi 1 nombramiento de España por cada dia, y actualmente según las estadísticas Wikipedia cuenta con mas extranjeros que españoles, pero no viene al caso el numero, además no me parece modificar las efemérides, solo les comentaba para, la próxima ves que se realicen las efemérides, no se cada cuanto se hacen, tengan en cuenta nombrar a otros hechos no españoles, y españoles también obviamente pero no todos los días algo español, y no es cuestión de ser o no ser del país, de hecho yo soy de mi país (obvio) y no se que paso hoy por ejemplo, creo que se arman a partir de los propios artículos que Wikipedia tiene de los días. simplemente con seleccionar dos españoles por semana creo que seria MAS que suficiente, el resto déjenlo al mundo. --190.246.96.232 (discusión) 04:23 10 feb 2010 (UTC)

Se está usted dirigiendo a nadie en particular, puesto que usted mismo está invitado a llevar a cabo los cambios que propone, esto no es un centro donde tomamos decisiones arbitrarias y partidistas, sino que cada cual colabora en la medida de sus conocimientos, su estímulo y disponibilidad. Hágase una cuenta de usuario y colabore hombre. Vitamine (discusión) 04:34 10 feb 2010 (UTC)

Obviamente no quiero modificar ese trabajo yo, incluso no puedo modificarlo (parece estuviera protegida por vandalismos), y si le parece que Wikipedia es un proyecto individualista donde cada quien toma su rumbo, me parece pésimo, porque el trabajo colectivo es lo que verdaderamente ayuda al crecimiento de una Wiki. y por favor el ultimo comentario no viene al tema, no es necesario ser usuario para colaborar, tengo una cuenta de usuario, colaboro y no tenes porque tratarme así, no estamos tratando sobre mis contribuciones a la Wikipedia. sin mas ganas de que esto se desvirtué no comentare mas, hagan lo que quieran yo solo sugerí lo que me pareció que estaba mal, y si algún español se ve ofendido que habrá los ojos, veo que algunos usuarios han percibido lo mismo que yo. --190.246.96.232 (discusión) 05:51 10 feb 2010 (UTC)

Saludos, respecto a lo del systemic bias, el sesgo o el prejuicio sistemático no por existente es menos malo, es algo que hay que solucionar por lo negativo y no resignarse por lo consuetudinario. Otra cosa, puedes hacer caso o no a lo de hacerte con una cuenta de usuario, nadie te obliga, colabora desde el anonimato de tu IP, colabora con un nombre de usuario, no hace ninguna diferencia, solo la colaboración hace la diferencia. Cuando entras a la portada de esta enciclopedia puedes leer: "Bienvenidos a Wikipedia, la enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar", no dice la enciclopedia libre donde todos los que se registren pueden editar. Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 14:25 10 feb 2010 (UTC)

Toda la razón. En lo posible, hay que tratar de corregir ese sesgo sistemático, y la mejor manera para ello es escribir sobre países no hispanófonos. Yo mismo, sin ir más lejos, he creado numerosos artículos sobre Francia, Finlandia, Rusia, Japón y otros países. Además de reducir el sesgo, con ello se aprende mucho sobre otros países, puntos de vista...

El otro día vi por aquí un hilo hablando de rendir un homenaje a Haití en solidaridad por el terrible terremoto. Sin embargo, el mejor homenaje que se le puede hacer desde Wikipedia, y respetando la forma de ser y los principios sobre los que se asienta Wikipedia, es escribir nuevos artículos y ampliar y corregir los ya existentes sobre Haití. Por ejemplo, no tenemos artículo sobre Petit-Goâve, un municipio haitiano particularmente devastado por el seísmo. ¿Alguien se anima? ;) Sabbut (めーる) 15:26 10 feb 2010 (UTC)

Tres artículos que llevan a Computer science

En estos momentos hay tres artículos que llevan a en:Computer science

• Ciencias de la computación
• Computación
• Informática

Quizás hay que fusionar. 190.164.105.191 (discusión) 04:33 14 feb 2010 (UTC)

Acabo de colocar los avisos correspondientes. Sabbut (めーる) 11:15 14 feb 2010 (UTC)

Pensándolo mejor, probablemente no haya que fusionar los tres artículos en uno solo (informática y computación no son lo mismo), pero sí en dos (es decir, fusionar Computación y Ciencias de la computación), aclarar de forma precisa la diferencia entre informática y computación y modificar alguno de los enlaces interwiki. Sabbut (めーる) 11:29 14 feb 2010 (UTC)

La informática es la parte que todos saben manejar de una computadora, tiene que ver que el tratamiento de información automática y los usos que se le puedan llegar a dar, en cambio la computación es la parte que muy pocos conocen de las computadoras, que tienen que ver con el funcionamiento de las mismas. Son claramente diferentes ya que la informática hace uso de las computadoras y la computación contempla el estudio de las mismas. Sugiero que no sean fusionados. También quiero aclarar que la computación es la rama primordial y esencial de las ciencias de la computación, osea, si llegaran a fusionarlos, evidentemente el articulo debería tener el nombre de "ciencias de la computación". sin embargo no creo que asi sea, porque es como fusionar física a matemática es absurdo. De todas formas la wikipedia en ingles tiene un articulo sobre "computación" es "Computation", sino tendremos que recurrir a la RAE. --Waeswaes (discusión) 08:32 15 feb 2010 (UTC)

Pues yo que me dedico a ello no tengo nada clara esa distinción entre informática y computación, y menos aún leyendo el texto, la categorización, los interwikis y las referencias de nuestros artículos. No parece probable que todas las demás wikipedias se equivoquen. Creo que el tema merece como mínimo un estudio más detallado. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 12:57 15 feb 2010 (UTC)

Aunque no soy un fánático del Diccionario de la Real Academia Española, creo que vale la pena echarle una mirada:

computación.
1. f. cómputo.
2. f. Am. informática.

Claramente el artículo Computación no es sobre cómputos (en:Computation) sino sobre el estudio de los fundamentos teóricos de la información y el cómputo, así como las técnicas prácticas para sus implementaciones y aplicación en sistemas de cómputo que se parece algo a la definición de informática del DRAE: Conjunto de conocimientos científicos y técnicas que hacen posible el tratamiento automático de la información por medio de ordenadores . xqsd (discusión) 13:30 15 feb 2010 (UTC)

Veracidad de contenidos en Wikipedia

Soy estudiante de Profesorado en Lengua y Literatura. En los grupos de estudio y con los profesores se ha planteado más de una vez el tema de la veracidad de la información de Wikipedia a la hora de usarla como se hace con una enciclopedia. Como toda la información que aquí se encuentra es editada libremente por los usuarios inscriptos es lógica esta apreciación, por lo que la Wikipedia es una gran herramienta con poco respaldo académico. Me gustaria que me ayuden a pensar como resolver este tema, en cuando al material que pueda ser considerado por el estudiante y el docente. Algo que me parece posible es que algunos artículos de estas características (biografías - definiciones de animales, etc.) cuenten con un equipo editor limitado por tratarse de contenido académico. Es solo una idea.

Desde ya gracias por su atención y mis disculpas si este tema ya fue planteado — El comentario anterior sin firmar es obra de Carinabriggs (disc. • contribs • bloq). Cinabrium (discusión) 17:59 15 feb 2010 (UTC)

graciaspor la idea. Creo que el objetivo de Wikipedia, más que ser un sitio que proporcione la información, debe usarse como simplemente un punto de partida de una investigación, presentando un panorama y proporcionando pistas por dónde continuar. Desafortunadamente con frecuencia los alumnos toman wikipedia como punto inicial y final, lo cual conlleva distintos problemas (formativos y de contenido). --Usuario:drini 16:07 15 feb 2010 (UTC)

Lo que buscas se está intentando hacer en "Citizendium", aunque hasta donde yo sé, por ahora sólo está disponible en inglés. La filosofía de la wikipedia es incompatible con ese tipo de propuestas.π (discusión) 14:53 16 feb 2010 (UTC)

AYUDA

Saludos desd Zaragoza!!! M podrian escribir en mi discusion por favor como poner las fotos k e realizado para dejarlas en el proyecto d Wikipdia y ampliar asi el material fotografico en ella. Gracias y un saludo

--CAMPEONES_2008 16:55 17 feb 2010 (UTC)

Contestado en su discusión. Raystorm (Yes?) 17:07 17 feb 2010 (UTC)

Wikipedia necesita una buena política para vándalos

Ante todo, prefiero una enciclopedia libre..... de vándalos--Rojasyesid (discusión) 12:24 10 feb 2010 (UTC)

¿Para regular qué? Paintman (discusión) 12:27 10 feb 2010 (UTC)

Toma, y yo, pero qué propones?. --RaVaVe Parla amb mi 12:28 10 feb 2010 (UTC)

Yo quiero que me toque la quiniela :P Mister Crujiente (discusión) 17:25 10 feb 2010 (UTC)

Hola wikipedistas... es que desde que me reactive en wikipedia me he encargado del patrullaje de páginas nuevas y siempre me he dado cuenta que por lo menos el 80%(aproximado, en estos días me encargare de hacer la estadística) de las páginas que crean las IP's son destruidas, inclusive hay ocasiones en que algunas páginas no son destruidas(paginas de vandalos,claro) por la gran cantidad de páginas creadas. Les estoy dando la pauta para que den propuestas.. porque la que una vez di fue rechazada absolutamente --Rojasyesid (discusión) 12:35 10 feb 2010 (UTC)

¿Que las IP's no puedan crear artículos? No, lo siento. Wikipedia es la enciclopedia libre que todos pueden editar, aunque esto implique que haya patrullaje. OboeCrack (Discusión) 12:45 10 feb 2010 (UTC)

pero y entonces la wiki en inglés(la enciclopedia mas grande) incumple con las "politicas" de Wikipedia?--Rojasyesid (discusión) 12:47 10 feb 2010 (UTC)

Ellos son ellos, nosotros, no tenemos que actuar como ellos. ¿Porqué la constante comparación de wikis? Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 13:00 10 feb 2010 (UTC)

La verdad es que me gustaría conocer las estadísticas de los artículos creados por ips, y cuantos son destruidos; al menos por mi experiencia me parece que el gasto de recursos en el patrullaje de páginas nuevas excede al beneficio de los pocos artículos válidos creados por ips y usuarios nuevos. Erfil (discusión) 13:48 10 feb 2010 (UTC)

Estoy deacuerdo en parte; tengo por costumbre el revisar todas las contribuciones de IP en las más de 4.500 páginas que tengo en vigilancia, y la mayoría de estas, son contribuciones validas; ahora bien, si hablamos de cuando me pongo a revisar las páginas nuevas... ahí si que la inmensa mayoría, son creaciones vandálicas, pruebas de edición, autopromociones, infraesbozos...

Yo optaría por la opción, de que añadido al hecho de que no puedan realizar traslados (cosa que ya sucede), las IP, no puedan crear artículos.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 14:04 10 feb 2010 (UTC)

Para estadísticas del número de páginas borradas en las últimas 24 horas, siempre podéis consultar esto, cambiando para cualquier otro plazo de tiempo el atributo tlimit=86400 por cualquier otro número de segundos. De todas formas, borrar una página no es muy difícil. Hay atajos para que lleve muy poco tiempo realizar censuras masivas, por lo que no creo que la tarea de patrullaje consuma demasiados recursos (de tiempo y de usuarios). Sabbut (めーる) 15:18 10 feb 2010 (UTC)

¿Sería muy difícil implementar que las IPs no pudieran realizar más de un número determinado de creaciones y/o borrados al día? De esta manera se podrían limitar los actos vandálicos. También podría ser útil que, de forma automática, cualquier IP que haya creado más de un número determinado de páginas vandálicas sea bloqueada. ¿Sería eso factible?Jsalguero (discusión) 15:52 10 feb 2010 (UTC)

¿Y si una IP crea muchos artículos válidos, la bloqueamos también? Muro de Aguas 15:59 10 feb 2010 (UTC)

Yo haría algún cambio para los usuarios que además de vandalizar, insulten y falten a los demás, igual se podría modificar el mensaje enlatado de {{subst:Aviso etiqueta}}, que a mi parecer es demasiado amable: --RaVaVe Parla amb mi 16:16 10 feb 2010 (UTC)

Hola, [...]. Gracias por colaborar con Wikipedia pero algunas ediciones o comentarios que has realizado pueden resultar ofensivas para otros wikipedistas y puede considerarse una violación a la etiqueta, que es una de las políticas oficiales de Wikipedia. Si consideras que un comentario hecho a tu persona o sobre las ediciones que has realizado te resulta ofensivo de alguna manera, primero presume buena fe y trata de calmarte antes de dar una respuesta.

Propuesta de política para vándalos: Todo vándalo será bloqueado. --Usuario:drini 18:03 10 feb 2010 (UTC)

Tarde o temprano, todo vándalo será bloqueado. Vitamine (discusión) 18:20 10 feb 2010 (UTC)

Un dia o otro se tendrá que bloquear a las ips. Dan más problemas que beneficio.Cameta (discusión) 01:12 11 feb 2010 (UTC)

No olvidemos que todos, en un momento u otro, hemos sido IPs wikisilki 01:39 11 feb 2010 (UTC)

Hola wikipedistas gracias por aportar en esta discusión. pero de que le sirve a wikipedia bloquear una IP dinámica? --Rojasyesid (discusión) 02:16 11 feb 2010 (UTC)

De lo mismo que bloquear a usuarios que "vuelven" como títeres. IP´s o usuarios pueden vandalizar, por igual IP´s o usuarios pueden contribuir perfectamente. No tienen una idea cuantas "cuentas nuevas" (usuarios) son bloqueados a las pocas ediciones, por que solo se registran para vandalizar, del mismo modo que, muchas ip´s, editan constantemente haciendo buenas aportaciones. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 03:17 11 feb 2010 (UTC)

Me refiero a bloquear la edición por parte de ips, es algo que varias wikipedias se han visto obligadas a hacer para combatit el vandalismo. Si bien no deja de ser algo triste. Cameta (discusión) 10:01 11 feb 2010 (UTC)

¿Cuáles? 85.60.11.21 (discusión) 11:21 11 feb 2010 (UTC)

LA wikipedia en inglés ha bloquedo la creación de entradas, mas no la edición. Ninguna wikipedia ha bloqueado la edición por parte de IPs. --Usuario:drini 17:51 11 feb 2010 (UTC)

Eso me parecía, gracias por la aclaración :) 85.60.11.21 (discusión) 18:34 11 feb 2010 (UTC)

Gracias también, yo se que habia leido algo de bloquear las ips, pero no lo comprendi bién.Cameta (discusión) 10:47 12 feb 2010 (UTC)

Soy nuevo en la wiki y ya he patrullado alguna que otra vez y es cierto... las ips vandalizan muchas veces, pero también es cierto que no lo hacen siempre. Creo que no serviría de nada imponer la restricción a la edición o creación de artículos. Aunque sería bueno pedirles a las wikis que hayan tomado algunas de las medidas anteriores que nos pasen estadísticas de un antes y después. Creo que esto sería lo más coherente ya que al menos estaría basado en alguna prueba, indirecta, pero prueba al fin que creo yo, tiene más peso que mi simple y humilde opinión. --Federico Rivadeneira 16:01 12 feb 2010 (UTC) — El comentario anterior sin firmar es obra de Mechusriva (disc. • contribs • bloq). Davazpe (discusión) 19:33 12 feb 2010 (UTC)

Señores, por favor, algo de serenidad... No tiene sentido discutir esto... Wikipedia es una enciclopedia libre, todos podemos editar... A parte no van a pagar justos por pecadores. Creo que es mejor que este tema se cierre, no llega a ningún lado. Un saludo. Davazpe (discusión) 19:33 12 feb 2010 (UTC)

Muchachos, cierren el tema entonces. Pero lo único que van a hacer es aplazar algo que lo tendrán que hacer para futuro. Porque en realidad wikipedia le es mas útil tener 10 wikipedistas que se encuentren constantemente creando articulos y no 10 patrulleros que se la pasen revisando constantemente las páginas nuevas. Además generalmente quien crea una página de una IP no tiene una buena idea de lo que es wikipedia y de como crear artículos buenos (lo digo por experiencia). Gracias y que viva la Enciclopedia libre de patrullar a toda hora para prevenir vandalismo --Rojasyesid (discusión) 04:32 13 feb 2010 (UTC)

Y además no me vengan a decir que la wikipedia en otros idiomas es otro cuento aparte. Tenemos los mismo objetivos pero diferente lengua.

Insisto, soy nuevo por acá, por lo que no sé cómo hacerlo y además me falta un poco de tiempo. ¿Se pueden conseguir estadísticas de un antes y después de alguna wiki que haya tomado alguna medida al respecto? Creo que esto es importante... Además, restringir las ip's no significa que no pueda editar cualquiera... solo deberían registrarse como yo o como ustedes. El problema es conocido por todos... una de las mayores críticas a wikipedia que he escuchado por partes de profesores universitarios es la autenticidad de sus artículos y el rigor académico del cual carecen. Respecto a esto, un artículo que cuyo título sea "el método científico" y que diga:

El método científico es chupenla chupenla vamos soy carlitos el mejor! fjlkdsahfuewrifhasfjhlewuifhewifwe

Carece completamente de rigor, seriedad, respeto, etc. También sé que para evitar esto se patrulla y creo que se hace bastante bien. Creo, nuevamente, que con estadísticas fiables podríamos discutir este tema con una base más sólida y auténtica. Veamos, si a otras wikis no les sirvió no lo apliquemos.. y si a otras wikis les ha servido alguna medida de estas características... entonces sí, discutamos airadamente las conclusiones que podamos sacar de aquellos datos.

PD. Coincido con Rojasyesid, un wikipedista editando vale más que uno patrullando, creo que en esto, estamos todos de acuerdo.Federico Rivadeneira (discusión) 05:12 13 feb 2010 (UTC)

Esta idea es otra genial manera de perder posibles editores casi tan buena como la de la previsualización obligatoria para IPs. Tiene toda la razón Mechusriva en que lo mínimo que se podría pedir son unas estadísticas serias de resultados de la medida; que ya vísteis lo que pasó cuando las sacamos de la de la previsualización obligatoria: se perdían más aportes buenos que vandalismos evitados. Y es que os entrará de una vez en la cabeza que el vándalo que quiere hacer daño fundamentalmente es porque SE ABURRE, y por definición si algo le sobra es tiempo: cuanto más difícil se lo pongamos más «le pondrá» vandalizar. Las restricciones sólo desaniman al que «pasaba por ahí» y ve un aporte ocasional que hacer. Rondador (discusión) 19:20 13 feb 2010 (UTC)

Como apunte, existen estadísticas sobre las ediciones anónimas antes y después de la previsualización obligatoria: Archivo:Posible efecto de previsualización obligatoria en Wikipedia en español.svg y Archivo:Posible efecto de previsualización obligatoria en Wikipedia en español, después de desactivarla.svg. Además, se puede notar en ellas que más del 80% de las ediciones anónimas son mantenidas y sólo el 20% revertidas. Sería interesante contar con estadísticas como esas sobre los artículos creados por anónimos. Saludos. — Pólux (σ) 23:58 13 feb 2010 (UTC)

Es rídiculo, insisito, los vándlos harían cuentas, muchas, sólo para vandalizar... No se reduciría nada... Davazpe (discusión) 17:34 14 feb 2010 (UTC)

Hombre yo creo que la política anti-vándalos funciona bastante bien. Subir el nivel de protección puede significar una pérdida signficativa de editores que, por diversas razones (no estoy en mi ordenadro, no quiero registrame, no quiero que nadie sepa quién soy, etc.etc.) equivocadas o no, no desean registrarse. Mucha gente hace aportaciones valiosas mediente IP's y ponerle trabas solo nos llevaría a perder esas aportaciones. Al vándalo normal (el escatológico -caca, culo, pedo, pis-, el érotico-festivo -pene, vagina, semen-, el blanqueador, el anunciante -pepe es tonto-, etc.) le va a dar lo mismo: seguirá vandalizando, mientras que el peligroso (el que mete hoax) no tendrá problemas porque se registrará. Como dice el refrán: "Lo mejor es enemigo de lo bueno".--Marctaltor (discusión) 18:27 14 feb 2010 (UTC)

Yo creo que cuando una Ip vandalice algun articulo, pues haya un grupo de personas que voten si que no pueda editar durante una semana (Mínimo) o bloquear para siempre o no hacer nada(Como Máximo.)b-239 ¿Aquí B-239, digame? 21:23 14 feb 2010 (UTC)

Eso no resolvería nada. Ya se hace. Hay IPs que no son fijas. Sobre la medida de impedir el paso a IPs, como he dicho antes no funcionaría. ¿Otras medias? E-mail necesario para registrarse. Pero también sería en vano... Se harían muchos e-mails, lo que saturaría el número de correos electrónicos... Lo único que se me ocurre es aumentar el número de patrulleros y mejorar la ayuda a la hora de editar artículos. Un saludo. Davazpe (discusión) 21:50 15 feb 2010 (UTC)

Previsualización obligatoria antes de grabar al editar

Hará algún tiempo se hizo una votación sobre la obligación de previsualizar la edición antes de darle a grabar la página con la esperanza de que se redujeran los vandalismos por parte de las IPs y de algunos users registrados y todavía sin autoconfirmar, yo mismo estuve a favor al igual que muchos, pero debo decir que también tienen sus contras, la previsualización obligatoria ahuyenta a los nuevos colaboradores que tienen como miedo a editar en Wikipedia, sin embargo los que vandalizan les importa un pimiento: realizan la edición vandalica y al no poder grabar directamente la pagina, hacen la previsualización y después, hale!, el botón de grabar, lo que me hace pensar en que esta norma (vigente en otras Wikipedias) no vale para nada. Propongo eliminar lo de la previsualización obligatoria para las IPs, (de todas maneras con ella o sin ella estaremos igual) y buscar alguna alternativa a esa para combatir el vandalismo con más eficiencia. Si alguien tiene alguna sugerencia que la diga. --RaVaVe Parla amb mi 11:38 19 feb 2010 (UTC)

Pero si ya no tenemos la previsualización obligatoria... Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 11:43 19 feb 2010 (UTC)

Que metedura de pata por mi parte, por una vez que tengo una idea, cuando se decidió volver a lo de antes?. --RaVaVe Parla amb mi 11:48 19 feb 2010 (UTC)

En enero/febrero del año pasado. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 12:10 19 feb 2010 (UTC)

Importacion

Hola, hay alguna forma de que por lo menos los biblios tengan acceso a la herramienta de importacion? Seria muy util a la hora de traducir poder preservar el historial original --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 22:22 16 feb 2010 (UTC)

Recientemente se importó el historial del artículo Erhu. A mi francamente no me gustan los efectos resultantes de la importación, pero invito a todos a que estudien el historial de esa página, reflexionen y saquen sus propias conclusiones. --Balderai (comentarios) 22:54 16 feb 2010 (UTC)

Hay cierto problemilla que en mi inexperiencia cometí por descuido al importar Erhu. Pero tampoco es el mejor ejemplo: aquí está la forma correcta de hacerse:

• Paradoja de Condorcet
• Voting paradox.

Es claro que la versión en español se deriva de la versión en inglés de McGeddon y los autores son los listados en el primer historial.

También queda claro que aunque Robofish, MarSch, Janlo, MarkusSchulze, etc, aparecen en el historial de la versión en inglés, no son autores de la obra que publicamos nosotros (de no haber hecho importación, habría que comparar fechas en 2 historiales para poder diferenciar).

Cuando decimos "está tomado de la Wikipedia X" estamos complicando saber quienes son los autores del contenido (los que se tomaron la molestia de investigar y redactar). Y puede que no nos guste, pero es lo moralmente y legalmente correcto porque hay que dar atribución a los autores.

Quizás en el momento de la traducción sea simple (vas a la otra Wikipedia y abres el historial) pero con el paso del tiempo las cosas se complican porque a menos que seas todo un veterano que sabe manejarse bien por diffs, fechas, etc. te será difícil saber cuales usuarios que aparecen en el historial extranjero son autores de la obra traducida y cuales no.

Y lo cierto también es que al ser editadas de forma indpenediente lleguen a perder toda relación (y quien vaya a mirar "la otra Wikipedia" verá un artículo que no es la fuente del que publicamos).

Es muy cómodo decir "bah, de estas cosas no se fija nadie" pero eso es simplemente hacerse de la vista gorda.

Finalmente hay un problema muy serio en decir "lo copié del artículo X de la wikipedia Y":. Si el artículo X se renombra en esa wikipedia (y se borra la redirección) es imposible saber (nuevamente, a menos que seas ya todo un wikiveterano o seas biblio en esa wiki) dónde queda el historial que da crédito a quienes se tomaron la molestia de recopilar el contenido (porque a menos que mires el historial de ediciones borradas o mires el registro de traslados, no hay forma de localizar el historial original)

Si se importa el historial, pase lo que pase en la otra wikipedia ( incluso si se borra en la otra) estamos proporcionando la información de autoría (si se borra el artículo original, a menos que seas biblio...)

Por eso, como dice Balderai, estudien estos historiales y saquen sus propias conclusiones:

• Paradoja de Condorcet
• Voting paradox.

Regresando a tu pregunta original, Manuel, creo que no. Aunque hay dos formas de importación (flag import y flag transwiki) la primera manual (descargas archivo xml y luego lo subes en la otra wiki) , la segunda (sistema que YA se usa por ejemplo en wikilibros para transwikificar cosas que ponen aquí y que corresponden ahí) permite que entre ciertas wikis fijas el proceso sea automático. Mas ninguna de ambas formas ha sido solicitada para que se active aquí. --Usuario:drini 01:09 17 feb 2010 (UTC)

Otra: Nuestros artículos no sólo se publican "en línea". La importación de historiales permite que al crear PDFs se mencionen a los autores reales.

Si yo hubiera traducido y mencionado en el historial "lo copié de la Wikipedia X", cuando se creara la versión para imprimir aparecería yo como autor único (y no sólo traductor) del contenido, porque las "notitas" insertadas en el historial se pierden cuando se crea un pdf.

Una vez más, saquen sus propias conclusiones. --Usuario:drini 01:51 17 feb 2010 (UTC)

Suena bastante bien y creo que sería de lo más correcto para respetar el "espíritu" de la licencia. Además, entre más sencillo y rápido sea el proceso, más fácil nos acoplaríamos más editores, personalmente estaría  A favor de traer alguno de los flags. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 03:54 17 feb 2010 (UTC)

Bueno, no todo es tan maravilloso como parece. El sistema también tiene defectos, simplemente tiene MENOS defectos que el sistema actual. Y en un espíritu de honestidad los señalo: existe una pequeña posiblidad de que al importar artículos muy muy viejos en donde un mismo nombre de usuario existía en ambas wikis pero correspondían a distintos usuarios, una edición se atribuya al usuario incorrecto (supongo que es posible, aunque nunca he sido testigo de un caso real ). Y tampoco resuelve TODOS los problemas de dar crédito (sobre todo si se fusionan artículos de varias wikis).

Lo que sí creo es que aunque no es perfecto, es más robusto que el sistema actual (no depende de una notita en el resumen de edición, no depende que el artículo original no se renombre o borre, etc) y con muchos menos problemas. (Y si sale algo aún mejor, lo consideramos, no debemos cerrarnos a algo distinto sólo porque no es lo que hemos acostumbrado). --Usuario:drini 04:25 17 feb 2010 (UTC)

El flag import por otro lado (el de la importación manual) es un poco controversial (en ciertas circunstancias podría usarse para falsear historiales) mientras que la importación directa (transwiki) no presenta esa falla (porque el sistema hace todo). Por otro lado, el flag import permite subir historiales de cualquier wiki, el transwiki sólo desde aquellas que esté configurado.

Como ven, esto no es blanco y negro. --Usuario:drini 04:21 17 feb 2010 (UTC)

Mas o menos en ese sentido va mi incomodidad con este mecanismo: Sin importaciones, tenemos certidumbre de que un diff de http://es.wikipedia.org/ es evidencia necesaria y suficiente de que una cuenta o IP ha editado una página. Con importaciones, esa certidumbre desaparece: .anacondabot nunca ha editado una página de Wikipedia en español, aunque exista esto. --Balderai (comentarios) 04:50 17 feb 2010 (UTC)

Sí, como dije el sistema no es perfecto. Yo creo que los beneficios superan a los problemas. Por un lado está el hecho de que AnacondaBot es un editor de la versión original de la que derivamos nuestra versión. Por tanto hay que darle crédito (podemos hablar mejor de un usuario no-bot para que no sea tan patológico el caso). Por otro lado están los asuntos internos que sólo nos atañen a nosotros, como el hecho de que AnacondaBot haya o no editado. Si aceptas que un resumen de edición es una forma estable de documentar, entonces el resumen de edición de la importación debería poder considerarse igual de válido y marca el momento a partir del cual termina el historial anterior y comienza el nuevo).

Y todo depende de cómo lo mires, a mi parecer AnacondaBot YA editó wikipedia en español (nuevamente un usario no-bot sería mejor para acalarar el punto), al ser un editor que contribuyó a nuestra versión final. Al decir "voy a traducir este artículo" estamos diciendo implícitamente que no sólo los que vengan después sino todos los que fueron antes son editores de lo que publicamos.

No he insistido mucho en el pasado sobre activar estos flags, precisamente porque sé que no es un sistema perfecto y la gente suele tener desconfianza de los cambios diciendo "mira, ¡hay una falla!" (aunque muy pocas cosas son "perfectas y la existencia de fallas no es a priori una descalificación, sino que se deben balancear pros y contras). Pero sí creo con toda honestidad que el balance neto del cambio sería positivo.

Ya en dos o tres ocasiones han surgido hilos sobre este tema, y siempre han ido por el mismo derrotero: explico la situación, salta Dodo a decir una posible falla, el hilo envejece se archiva y pasa. Pero tampoco me quita el sueño que el flag exista o no. Otras wikis en español lo tienen (en wikilibros, como decía, se transwikifica rutinariamente y nunca ha surgido problema alguno), confío en que algún día habrá interés suficiente para debatirlo y que se apruebe. Yo no trato de negar u ocultar ambos lados de la cuestión, abiertamente señalo las deficiencias del sistema.

Ahora, si me conceden un poco de paciencia, voy a hacer un breve escrito con capturas de pantallas y fotos, ahora que se platicó a más profundidad y así en el futuro haya más elementos y conocimiento para tomar la decisión (ya que es muy difícil debatir sanamente algo que ni se conoce ni se entiende). --Usuario:drini 05:09 17 feb 2010 (UTC)

Listo, aunque como son muchas imágenes y a estas horas de la noche no quiero lidiar con licencias y plantillas en commons, lo subí a mi blog: http://eswiki.wordpress.com/2010/02/17/importacion-y-transwiki/ --Usuario:drini 06:52 17 feb 2010 (UTC)

Un par de de comentarios y dudas que me surgen. Lo primero es que me parece que este sistema está bien para traducciones totales, pero si sólo se traduce una sección realmente se complica la importación al tener que buscar quien escribió justo eso, y no se porque me da que el historial que quedaría aquí sería bastante caótico (intercalándose ediciones hechas aquí, y en la otra wiki).

Lo segundo, ¿no se podría únicamente traer la lista de autores de allí (con el número de ediciones hechas), y que esto se reflejara en el historial? Todos esos diffs pertenecientes a otra wiki, no los veo muy útiles y parece un gasto grande de recursos.Tampoco entiendo muy bien, drini, eso que dices de que aunque haya algunas ediciones de bots y reversiones en el historial importado, queda claro que no son autores de la misma, ¿el sistema lo diferencia, o lo dices porque queda claro al mirar el historial? (lo siento, pero ni el link de lista de autores me funciona, ni tampoco lo de descargárelo como pdf)

Y por último, me parece correcto empezar a usar la importación de historiales, (si no hay otra alternativa mejor y menos engorrosa) se reconoce demasiado poco al autor en Wikipedia. Erfil (discusión) 12:37 17 feb 2010 (UTC)

Posiblemente sí se pueda importar sólo historial, aunque tampoco he hecho muchos experimentos variando opciones. No, sólo se puede importar historial completo con todo y diffs, o importar la última versión únicamente, como hice en http://test.wikipedia.org/w/index.php?title=Rick_Cash&action=history

Y yo dije que sí son autores. --Usuario:drini 14:49 17 feb 2010 (UTC)

Como dije, no todo es bonito con esta herramienta (por ejemplo, con la importación manual es posible alterar historiales y falsear créditos) se necesitaría muchísimo debate antes de implementarla y no estoy sugiriendo que se haga ahora.

Simplemente comparto las cosas que yo he aprendido para que no estemos todos a ciegas. --Usuario:drini 15:19 17 feb 2010 (UTC)

24 de junio

Creo que hay un error en Wikipedia al tratar sobre tradiciones en torno a la higuera. Se dice erróneamente 24 de Julio debiendo decir "24 de Junio". En Chile la noche de San Juan es la noche 24 de junio, día de San Juan. Juan Pavin Villar. Chile.

Ya está arreglado. Gracias por el aviso. --Camima (discusión) 21:01 20 feb 2010 (UTC)

videos y otras cosas.............

buenos dias a todos me llamo alexandre tengo 11 años y vivo en la orotava-tenerife-españa

mis propuestas son: 1-poner videos en wikipedia 2-que nosotros podamos escribir articulos y noticias

1, se peuden subir ciertos videos, por ejemplo, en otro hilo del café se enseñó uno. 2 Estamos para hacer artículos enciclipédicos, no para articulos de noticias. Para eso, está la actualidad. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 16:42 21 feb 2010 (UTC)

Pequeña nota: PAra eso está http://es.wikinews.org Wikinoticias --Usuario:drini 17:01 21 feb 2010 (UTC)

Sello de Estados Unidos

Estuve navegando la página oficial del gobierno de Estados Unidos y vi que están estrenando sello en espanol. Digo que están estrenando porque ya había e grado varias veces anteriormente, y pues me ofrezco a pasarlo a Wikipedia, pues por ser hecho por el gobierno es de libre uso. Y mi duda es si este lo podríamos poner en el articulo en español en vez del de ingles, ya que es la página oficial de gobierno de los Estados Unidos. [3]. Vrysxy ¡Californication! 01:54 21 feb 2010 (UTC)

Ah no, perdón me equiqué jaja, no me hagan caso, pensé que era el sello oficial de los EE. UU.. Vrysxy ¡Californication! 01:56 21 feb 2010 (UTC)

Pero bueno ya que hice esta sección, podría a provechar que todos los artículos sobre cada Cada agencia federal del Gobierno de los Estados Unidos, debería llamarse a como su nombre oficial en español lo indica aquí, sea trasladada a su nombre oficial en dado caso que lo tenga, a como aparece de forma oficial, ya que he visto traducciones mal hechas, y estas fueron traducidas por la Academia Norteamericana de la Lengua Española. Gracias. Vrysxy ¡Californication! 02:04 21 feb 2010 (UTC)

Cuidado con los sellos, suelen tener excepción al libre uso. Cameta (discusión) 23:24 23 feb 2010 (UTC)

¿Bloqueo?

► Tema: Política de bloqueos, Política de suspensiones

No entiendo por qué bloquearon a Billyrobshaw, por una simple frase: Además, no hables de autoritorismo, ya que igual enfadas a algún autoritario... De mi parte, yo no lo recibiría como violación cívica, de nada, es muy patética, y discúlpenme, la manera en que se ha bloqueado al usuario por únicamente un comentario casi sin sentido... Haber... O soy un tonto y no entiendo el conexto de la frase, si alguien puede hacerme el favor de explicarlo. De igual manera, pediría que se redujera el bloqueo, no puedo creer que una semana por un comentario sin nada de insulto. Saludos. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 02:12 21 feb 2010 (UTC) PD: Si me bloquean, procedan, pero estoy totalmente en desacuerdo con tales cosas, no puedo creer que haya tal nivel burocrático tan riguroso y tan malo; es decir, no soy capaz de comprender aún porqué se le bloquea sin sentido alguno.

Absolutamente de acuerdo. He estado reflexionando sobre esto, y ya me 'cae como úlcera estomacal siquiera mencionar la palabra bibliotecario'. Secundo lo dicho por Spirit-Black-Wikipedista: no hay ningún sentido de ataque directo contra Beto CG. Además, quien manejó el caso tampoco lo hizo de manera ética dando a entenderle a Beto que su actitud ha estado fuera de lugar hace ya algún tiempo. Toman la herramienta del bloqueo como un arma divina, y muchas veces actúan insensiblemente. Recuerden que detrás de todo nick, incluyendo su servidor, hay una persona con errores y defectos, pero con libertad de expresión también para decir lo que piensa y siente. En pocas palabras, una motivación inconcebiblemente errónea para un actuar deliberadamente insensato. No más palabras.--LINK 02:19 21 feb 2010 (UTC)P.D. Ser biblio es una responsabilidad; no significa jugar a ser un Dios o simular ser perfecto en nuestro actuar, que si así fuera de biblios estaría repleto este mundo. Una llamada de atención al citado Beto no estaría nada mal. Suele pasar.

Por alusiones respondo: Es muy fácil presumir de mala fe, pero por mucho que se quiera malinterpretar el asunto existen historiales de edición y se puede comprobar rápidamente que el usuario estaba en plena vendetta personal en contra de BetoCG, sin dejar de lado el monumental troleo que tuvo que contener Edmenb. Beat 768 tuvo el juicio de utilizar mi página de discusión para pedir un desbloqueo, como le comente a él le digo a ustedes: Billyrobshaw no es ningún novato y conoce perfectamente las normas de Wikipedia, WP:NAP es innegociable y por muchas diferencias que tengas con este usuario, tratarlo de "autoritario" o de acciones "autoritarias" es un claro ataque personal, lo siento pero no lo voy a dejar pasar, saludos Oscar_. ✉ 03:23 21 feb 2010 (UTC) PD: Por cierto, no importa lo malvado que yo sea, le pedí que se excusara y recibí un "tremendo" ladrillazo en la frente, a pesar de todo esto en un primer momento solo pensé en bloquearlo por tres días, pero el historial de bloqueos me advirtió que no es la primera vez que agrede a otros usuarios con sus palabras.

Coincido totalmente con Oscar, en especial que hay un historial previo de las actuaciones. Pareciera que aquí tratan de buscar una solución punitiva contra los bibliotecarios, sin conocer de fondo la situación, jugándoselas como "abogados del diablo". Lo recomendable para quienes reclaman es tratar de tomar esto con más mesura y sensatez. Insistir en ello a través del tablón puede notarse cansino para quienes actuaron con las sanciones y con quienes la recibieron. Pienso yo que dejar pasar esto un tiempo y luego cuando todo se enfríe, reevaluar posibles soluciones, pero de momento que la cosa este álgida, no. Taichi 〒 03:51 21 feb 2010 (UTC)

Supongo que sí, pero aun así, el bloqueo es muy largo ¿O nuevamente vuelvo a equivocarme? --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 12:55 21 feb 2010 (UTC)

Como dije antes, el usuario es reincidente, de todos modos el sitio idóneo para pedir un desbloqueo es en el tablón, así como hacer señalamientos de mal uso de los botones, todavía no entiendo que hace este tópico en propuestas del Café, saludos Oscar_. ✉ 20:44 21 feb 2010 (UTC)

Michael Jordan es Jupiteriano

No me gusta entrar en este tipo de discusiones, pero hay cosas que rayan lo ridículo. Uno de los cientos de artículos que tengo en vigilancia, Michael Jordan, me ha sorprendido esta tarde con que ha sido categorizado como Jupiteriano. Yo, como buen aficionado al baloncesto, siempre había pensado que un poco extraterrestre si que era el gran Air, pero desconocía su planeta de procedencia....claro que me he llevado un chasco al comprobar que en realidad, en algún momento de su vida ha vivido en la ciudad (más bien pueblo) de Júpiter (Florida). Al margen del absurdo que quedan los gentilicios castellanizados, paso porque a una persona se le categorice por su estado o región donde nació, pero si vamos a poner etiquetitas de cada ciudad por la que pasó, nos podemos encontrar con casos como...a ver...uno al azar...Armond Hill, ex jugador de baloncesto, que por un motivo u otro se le puede categorizar como brooklinense, atlantiano, princetonense, seattleeño, milwaukeense y sandieguitano...y no es de los que más. Me parece ridículo. Espero vuestra opinión. Pacoperez (discusión) 19:27 16 feb 2010 (UTC)

La ciudad de nacimiento si que lo veo, pero categorizar por todos los sitios que pase el individuo me parece demasiado, habria que retirar esas categorizaciones, salvo casos particulares como cristobal colón por ejemplo. un saludo --Antonio (discusión) 19:56 16 feb 2010 (UTC)

Absurdo, rozando el ridículo.Vale al ciudad donde nació, o donde se crió. El resto es morralla...¡Ay!, categoriza que algo queda...--Marctaltor (discusión) 20:33 16 feb 2010 (UTC)

En cuanto a los gentilicios, si no hay fuentes que digan que los lugareños de Júpiter (Florida) son jupiterianos, evidentemente no lo vamos a inventar nosotros. Jarke (discusión) 08:49 17 feb 2010 (UTC)

Véase esto, que me mandó un amigo. ¿Nos estamos inventando el idioma ahora?....los gentilicios son los que son y no nos los podemos inventar. Habría entonces que hacer categorías para los Pyongyangianos, los Johannesburgueños, los Lilongüenenses, etc. etc. No se, me parece que no se debe categorizar por gentilicios que no están reconocidos por la RAE, bajo pena de caer en la sorna (debo renocer que pasé anoche un buen rato riendome con los gentilicios de EEUU...) Por otra parte, ¿cuál es la forma correcta? ¿Ohioanos, Ohioeños, Ohionenses u Ohionianos?.... ¿porqué sandiegueños y no sandigueneses?....--Marctaltor (discusión) 11:27 17 feb 2010 (UTC)

Por cierto, lista de gentilicios aceptados por la RAE [4]. Soy de la opinión de que si no están en las listas, no se pueden aceptar. --Marctaltor (discusión) 11:39 17 feb 2010 (UTC)

Puede haber otras fuentes además de la RAE, pero el caso es que el gentilicio debe existir, y estar acreditado. Sólo hay que cumplir Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Jarke (discusión) 12:17 17 feb 2010 (UTC)

En algún momento se ha comentado que se debe categorizar por la ciudad donde ha nacido. ¡Ojo! No siempre se es de donde se nace, sino aveces de donde se cría, e incluso también de donde se ha pasado gran parte de la vida y por la cual se tiene una gran vinculación, no olvidemos. Si es de paso es absurdo, sí. Por lo demás, debería referenciarse (no sólo tiene por que ser con la RAE) esos gentilicios antes de aplicarlos para no caer en fuente primaria. Sonsaz (Discusión) 12:23 17 feb 2010 (UTC)

Hombre, vamos a ver. Para las cuestiones relacionadas con la lengua española, no veo muchas más fuentes que la RAE. Si la RAE no reconoce una palabra, la que sea, entonces no está en el "canon" del español. Y da lo mismo que me puedas referenciar que en la revista "tal y cual" ponen que Jordan es Jupiteriano, a salvo de se pudiera referenciar mediante publicaciones tan científicas como las de la RAE: p.ej. si me dices que la Convención Internacional de Gentilicios de la ONU lo ha acordado así, en acta nº tal y tal o algo por estilo. No todos los casos son iguales, naturalmente, pero en éste no veo como si la RAE no reconoce una palabra puede esta referenciarse de manera alguna....--Marctaltor (discusión) 12:50 17 feb 2010 (UTC)

Hay miles de gentilicios que no recoge la RAE básicamente por espacio, porque sería muy difícil incorporar el gentilicio de los miles y miles de lugares de los países hispanos y del resto del mundo. Tan solo recoge aquéllos que puedan ser más significativos por las razones que sean. Además, la propia RAE incluso se basa en otras fuentes como libros, artículos periodísticos, etc. (véanse los ejemplos que recoge cualquier artículo del DPD). Existen también otros libros, diccionarios toponímicos u otros útiles que pueden resultar igualmente válidos; por ejemplo, un artículo de un periódico local que recoja ese gentilicio que no aparece en los diccionarios de la RAE. Sonsaz (Discusión) 13:28 17 feb 2010 (UTC)

Ya era cosa sabida que Michael Jordan procedía de otro planeta, como cualquiera que lo haya visto jugar podrá confirmar (y considerando el tiempo que se mantenía en el aire, es claro que procedía de uno con gravedad mayor que la terrestre). Más allá de ello, Marctaltor, vale la pena aclarar que el DRAE no contiene, ni podría hacerlo, todo el léxico de la lengua. Lo hace saber la propia Academia, en la "Advertencia" que encabeza la obra: "Al tratarse de un diccionario general de lengua, no puede registrar todo el léxico del español, sino que, por fuerza, debe contentarse con acoger una selección de nuestro código verbal." Así, por ejemplo, ni el DRAE, ni el María Moliner, ni el Clave, recogen "lomense" (de Lomas de Zamora, Argentina) o "canario" (como gentilicio de Canelones, Uruguay), y sin embargo es rápidamente comprobable el extendido uso que ambos términos tienen, desde libros académicos de historia hasta trámites parlamentarios. Pero, por otro lado, a menos que un gentilicio tenga alguna tradición en la lengua, no estamos para inventar neologismos. Ni siquiera lo hacen, con mayor autoridad relativa, los cuerpos de traductores de los organismos internacionales: no encontrarán "burkinafasés" o "burkinafaseño" en la Base de Datos Terminológica Multilingüe de las Naciones Unidas (http://unterm.un.org ) sino simplemente y con buen tino "de Burkina Faso". El usario Vrysxy (disc. · contr. · bloq.), sin duda con las mejores intenciones, se ha puesto a inventar gentilicios a troche y moche para localidades de los Estados Unidos. Algunos son rayanos en el absurdo ("littleroquenses", "utaheños", "milwaukíes", "dalasitas", "fenixienses", "bufaleños", "denveritas", "longislandeses", etc.), y defectuosos respecto de las reglas de adaptación (¿si los naturales de Chicago son "chicagUenses", deberían ser "vigüenos" los de Vigo?). Ya le he dejado un mensaje en su página pidiéndole que se detenga, pero además resulta indispensable "desfacer este entuerto". ¿Hya algún bot que pueda ocuparse de la tarea? Cinabrium (discusión) 15:09 17 feb 2010 (UTC)

Agradecido por la anterior precisión, que siempre es bueno aceptar con humildad las correcciones de quien sabe más que uno. Por otra parte, estoy de acuerdo con Cinabrium y hay que desfacer el entuerto.--Marctaltor (discusión) 17:14 17 feb 2010 (UTC)

Ahora desde cuando la RAE es la maxima autoridad? Ahi ni siquiera aparecen gentilicios como oregoneses y en Estados Unidos se usan, solo porque no viven en Estados Unidos y que todo es en ingles no significa que no existan, como el usuario que dice que Sandieguino no existe! o hollywoodense, yo vivo aqui en California y cada ciudad tiene su gentilicio y asi los llaman, vivo en San Diego, CA y siempre en los medios en espanol utilizan Sandieguinos, el hecho de que otro usuario no lo sepa no es cosa mia, en todo caso deberia de pedirse tambien fuentes primarias para los cientos de gentilicios de nacidos por capital o de los gentilicios de Espana, Chile, Uruguay, Venezuela etc para cada uno, al menos aqui estan 100 gentilicios para cada uno de los 50 estados de Estados Unidos y sus 50 capitales, que no los quieran aceptar es otra cosa, pero los Estados Unido hasta su propia academia de la lengua espanola tiene y hay muchos articulos sobre Estados Unidos de biografias que caben en Californianos, si el problema son los gentilicios entonces que se hagan "neoyorquinos de Long Island" para "longislandeses" (Long Island) o "Californianos del condado de Orange" para los de "Anaheim". Vrysxy ¡Californication! 17:33 17 feb 2010 (UTC)

Creo que se está desviando un poco el tema....yo lo que dije es que, al margen de que me parezcan cacofónicos y hasta cierto punto de vista ridículos, al menos vistos desde esta parte del Atlántico, habría que establecer qué gentilicio emplear en cada caso concreto, si el de el país donde nació, si el del estado, de la región, de la ciudad, del barrio o de la calle en la que vino al mundo, o, mejor dicho, delimitar el uso de los mismos, es decir, si hablamos de un estadounidense, que se quede en el gentilicio del estado (aunque suenen horrorósamente mal...utaheños...aggg ;)), si hablamos de un español, en la comunidad autónoma, etc. Pacoperez (discusión) 19:23 17 feb 2010 (UTC)

conflicto de edición Le he respondido a Vrysxy en su página de discusión, pero traigo aquí las cuestiones centrales a fin de unificar el debate.

Aunque los gentilicios en cuestión estuviesen bien formados en español (y no es así en todos los casos: hay problemas fonológicos y desinencias injustificables), por el principio de no ser fuente primaria no inventamos neologismos. Ni aceptamos acríticamente los inventos de otros, por lo menos hasta disponer de fuentes de cierto prestigio académico. Testis unus testis nullus, decían los romanos, y un número considerable de los gentilicios que Vrysxy emplea, a estar por lo que he podido investigar, son puramente la opinión de Alberto Gómez Font. Una rápida recorrida por Google no muestra uso alguno de "litlerroqueño", "raleighita" (o raleigués), etc., más allá de la respetable opinión de Gómez Font. Si bien el hecho de que un término aparezca en el buscador de Internet no es señal indubitable de que no exista otro de uso más recomendable en español, la virtual ausencia de entradas para un término en la "ancha Interné" suele ser buen indicador de que el término no se usa en el contexto habitual de los hablantes. Debería señalar, además, que el escueto artículo que Vrysxy cita no da justificación alguna de la preferencia personal de Gómez Font y Albín (y he de considerarla "preferencia personal" por cuanto no proporciona detalle alguno de los criterios metodológicos que emplearan, especialmente cuando términos como "bismarckiano" -por referencia a Otto von Bismarck, por quien se dio nombre a la ciudad de Dakota del Sur- o "wisconsiniano" -usado para referirse a al subperíodo prehistórico 70 000-9500 a. C.- tienen ya algún uso en español). En cuanto a los que aparecen en Wikilengua sin estar en el trabajo de Gómez Font, sabes que por principio no usamos wikis abiertas como fuente, más especialmente en este caso en que no hay ninguna referencia. Por cierto, algunos de los gentilicios que has empleado tienen tradición más o menos perceptible: californiano, hawaiano, texano, floridiano, georgiano (aunque precisará una desambiguación), neoyorquino, bostoniano, washingtoniano (aunque solamente para Washington, D. C.), hollywoodense (aunque malformada, sin duda tiene tradición de uso aunque no la recoja el DRAE), etc., o en menor medida, sanfranciscano y angelino. No veo inconveniente en usar estos gentilicios asentados, pero objeto aquellos que son puramente construcciones arbitrarias y de entre estos, en particular, los mal formados (por ejemplo, "longislandiano" se leerá en español como "lonjislandiano", y las cuádruples vocales de "ohioano", "iowano" o "juneaués" serán un trabalenguas para muchos hispanoparlantes).

Ciertamente, que un gentilicio exista en inglés no garantiza que exista en nuestra lengua. Hay en inglés un sustantivo para nombrar a los dedos de los pies (toe) del que carecemos en español, y esto no nos obliga a crear un neologismo para denominarlos.

Para evitar fabricar neologismos (y posibles cacofonías), me parece aconsejable a falta de un gentilicio bien asentado emplear la expresión "de XX". Esta solución, es decir "de Milwaukee" en lugar de "milwaukíes", parece la más razonable en todos los casos en que no haya evidencia de uso real en la lengua del gentilicio propuesto.

Por otro lado, no estoy muy seguro de la utilidad de combinar en la misma categoría personas nacidas en cierta localidad con otras residentes allí. Definitivamente, estoy en desacuerdo en incluir a José Martí entre los neoyorquinos. Probablemente sería más útil, y además contribuiría a mejor orden, tener categorías separadas (por ejemplo "Nacidos en Durham (Carolina del Norte)" y "Residentes en Durham (Carolina del Norte")). Saludos, Cinabrium (discusión) 19:26 17 feb 2010 (UTC)

Sabias palabras, Cinabrium, que suscribo una por una. Pacoperez (discusión) 20:05 17 feb 2010 (UTC)

Francamente  A favor--Marctaltor (discusión) 21:15 17 feb 2010 (UTC)

Quito la sangría. y para desengrasar el debate propongo el siguiente trabalenguas: "Cierto niño ohioano se quiere desohioanodizar, el desohioanodizador que los desohioanodice, buen desohioanodizador será" XD XD...— El comentario anterior sin firmar es obra de Marctaltor (disc. • contribs • bloq). Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 22:49 17 feb 2010 (UTC)

Pues hace tiempo los teniamos como Nacido en California si bien recuerdo y demás, pero fueron a reclamarle a Vrysxy que se debían "traducir" al español, por lo que tenemos entonces que centralizarnos en ideas ¿no?. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 22:49 17 feb 2010 (UTC)

Así como el agua y el aceite no se mezclan, tampoco se debería incluir a diestra y siniestra categorías que no corresponden al origen del biografiado. Por ejemplo, con Pamela Anderson que nació en Canadá, ya se le había endilgado la categoría Malibues solo porque su residencia actual es Malibu.

Mi propuesta es: 1. Suprimir las categorías no reconocidas y; 2. Aquellas que se mantengan, únicamente deberán incluirse en las biografías que acrediten el origen de su nacimiento. Beto·CG 23:53 17 feb 2010 (UTC)

Si recuerdo que fuiste el primero en borrarme las categorías sin borrar las otras de tu país!, si es entonces por nacidos entonces si yo nací en Nueva York pero he vivido toda mi vida en Los Angeles, entonces No soy angelino? Un gentilicio no se quita jamás siempre seguiré siendo neoyorquino, pero también existe el gentilicio adoptado, aparece en la misma RAE, y ya que el tema salió a relucir entonces debería de ponerse un limite de gentilicios, unas 4 talvez como máxima o 3. Pero como dije, a otro usuario, si es por los gentilicios actuales y tienen muchos artículos que se "españolicen" las categorías de los gentilicios pero que queden las de los estados y las grandes areas metropolitanas. Y que se ordenen por condado el resto de ciudades pequeñas como por ejemplo alguien de Anahein, para no crear "Anaheinses", entonces que sea como la categoria "Californianos del condado de Orange", y no el gentilicio del condado, ya que no categorice los artículos por gentilicio así como así, por eso es que Wikipedia en español es tan primitiva que ni hay concenso alguno, todo desordenado!, la otra vez si no fuera porque estandarice las categorías de "alumnado po universidad", todo fuese un garabato, como estaba antes donde todo mundo categorizaba como le daba la gana. Acaso no hay ninguna estandarización ? Porque no acepto que me borren las categorías así como así y no llegar a ningún acuerdo, porque fui yo el que empezo a ordenar los artículos de estadounidenses que ya he ordenado mas de 400 artículos, y ahora es el colmo que alguien venga y te borre todo eso con un bot!. En oct de 2008, se había llegado a conclusión que estandarizara las categorías, y llegué a ordenarlas por "Personas de X", para no colocar el gentilicio, pero al final me las borraron todas, luego otros bibliotecarios dijeron que estava bien, pues si se permitían las otras categorías como las Amsterdamienses o Atenianos etc, sin colocar ninguna referencia alguna, donde no existen siquiera población hispana ahí como para ser usadas en espanol ya que también son inventadas! O ellos proveeron referencia alguna? Al menos yo las puse, o tengo que pedirselas a Obama!? En Estados Unidos viven mas de 50 millones de hispanos y alguien que viva en las áreas metropolitanas grandes sabe que los medios en español locales usan muchos los gentilicios, como aquí sandieguinos y Houstonianos a pesar que no lo escriben Jiustonianos!, o a caso hawaiano se escribe jawayano? Eso ya seria una aberración, o miamense, aceptada por la rae, y para alaskeños que es lo malo? Solo porque otro usuario nunca lo ha escuchado? Yo tampoco he escuchado ninguna de los gentilicios de las 118 categorías españolas, y ninguna proveyó referencia, y si me dicen que es porque Espana es un país hispano pues entonces estamos en las mismas, opinión personal nada mas. Pues quien es el que decide de los gentilicios? Si fuese por el mas famoso entonces porque no eligieron chilangos para los del DF? Para algunos le sonara mal, pero en mi opinión es mas famoso que capitalino, si, digo en mi opinión porque los usuaria que crearon esas categorías eligieron los primeros que se les vino a la mente, o alguien estuvo verificando los gentilicios ? — El comentario anterior sin firmar es obra de Vrysxy (disc. • contribs • bloq). Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 01:09 18 feb 2010 (UTC)

Ok, por principio de cuentas te pido Vrysxy que te mantengas calmado, ahora, 2 miembros de la Agencia EFE dan estas traducciones para los gentilicios americanos al español, ¿Estamos de acuerdo en que son correctas? ¿Podemos dejarlas así? Finalmente esa es la traducción más o menos "correcta" de los mismos. En el caso de las ciudades, condados y demás, ¿Les parece si las dejamos como "Nacidos en XXXX"? Suscribo lo que dijo Vrysxy hace unos renglones, no por que se desconozca el termino, quiere decir que no exista. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 01:09 18 feb 2010 (UTC)

Perdón, pero pensé que lo de los gentilicos adoptados por los "dos miembros de la Agencia EFE" ya había sido desmontado por Cinabrium en su anterior intervención. Le ruego al usuario Vrysxy que haga la siguiente prueba: busque en Google la palabra "longislandiano", encontrará 3 referencias y ninguna de ellas al gentilicio. Ahora busque, por favor, "calagurritano" (natural de Calahorra, ciudad española uno de los 118 gentilicos) y encontrará 50.700 referencias. --Marctaltor (discusión) 08:40 18 feb 2010 (UTC)Quod erat demonstrandum. N.B.: algunos de los gentilicios españoles provienen del latín y se usaban ya en tiempos de Roma, así que no se trata de meras opiniones.--Marctaltor (discusión) 08:40 18 feb 2010 (UTC)

No veo donde lo citó Cinabrium pero bueno. Respecto a "SanGoogle", es lógico que mostrara pocas entradas al respecto, por que los hablantes hispanos «pocas» veces (si no es que nunca) usan dicha terminología, e insisto, no por ello no existe. Y si, en efecto salen pocas alusiones al termino "longislandiano" (pero salen 77 no 3) y las primeras hacen alusión a Long Island, ahora, si curiosamente buscamos el termino "calagurritian" que sería el equivalente a "calagurritano" en inglés, vemos que arroja "0" resultados ¿Y no por ello deja de existir la traducción verdad? Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 08:53 18 feb 2010 (UTC)

Querido amigo Saloca: Si lees bien la colaboración de Cinabrium, (19:26 de ayer) explica porqué las aportaciones de los dos periodistas de EFE no pueden ser consideradas fuente, y lo hace acertadamente bajo mi punto de vista. Longsilandianos mí me salen solo tres ([5]) , dos artículos sobre Long Island y un artículo en italinao (que tendrá sus reglas y no viene al caso), pero eso es accesorio. Efectivamente, San Google no es la panacea universal, pero si el término tiene una cantidad irrisoria de entradas (lo mismo 3 que 77) podemos considerar que su uso es muy minoritario. Y por supuesto que "Calagurritan" no existe.; Calgurritan , Losareñian (por naturales de Losar de la Vera, o Sanpedrodealcantarian están tan fuera de sentido como "ohioano", Johannesburgeño o longislandiano. Y, además, algunos de esos gentilicos que se han usado (arbitrariamente) ya tienen acepción en español. Así decir que Fulanito es Neptuniano, significa que es De formación sedimentaria, según el DRAE, y Jupiteriano, que es de Júpiter (planeta), por ejemplo. No se trata aquí de mensopreciar el trabajo de nadie, y personalmente reconozco el esfuerzo del usuario Vrysxy. Pero creo que hay que pulirlo.

Por otra parte, decir que "longislandiano" (pr ejemplo) es un término desconocido, y que porque un término sea desconocido no por eso quiere decir que no exista, luego "longislandiasno" puede existir, no deja ser un mero Silogismo. Como no puedo demostrar que no existe, entonces puede existir ¿no?. Pues no. Wikipedia exige, quizás por su "primitiva" estructura, que lo que en ella se publica exista y pueda demostrarse su existencia mediante refrencias a fuentes fiables. Y como ha quedado dicho más arriba, no existen fuentes fiables que avalen la existencia de los gentilicios objeto del debate. Lo mismo, amigo Saluca, se aplicaría en Wikipedia en español al termino "calagurritan" si llegara el caso.--Marctaltor (discusión) 12:11 18 feb 2010 (UTC)

¿Entonces le digo a los traductores que dejen de "inventar" que "--->Navarre<---" es "--->(Spanish: Navarra)<---" y que no hace alusión a Calahorra por el hecho de que desconozco el termino y la RAE no lo contempla? Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 11:56 19 feb 2010 (UTC)

Creo que no me he logrado explicar correctamente, y pido perdón por ello. A ver, yo no hablo nunca de wikipedias en otros idiomas ni de traducir del español a otros idiomas...en otros sitios tendrán otras reglas y yo no las conozconi esoy en posición de hablar de ellas. Pero lo que sí se (o creo saber), y lo que quería decir, es que dado que esto es Wikipedia en español, tendremos que regirnos por las reglas de Wikipedia en español. Y lo que creo que es evidente es que si un término, artículo, afirmación, frase, etc. etc. no pueden referenciarse mediante fuentes externas fiables, no pueden ser usudos en Wikipedia en español. Otra cosa es que la Editorial tal y cual al traducir libros de español al inglés usen sus propias reglas, lo que no es materia de este debate (me parece). Lo que estamos debatiendo aquí es el uso de ciertos gentilicios en Wikipedia en español que no pueden ser avalados por referencias externas de fuentes fiables, por lo que podrían estar incumpliendo FP. Espero haberme explicado ahora correctamente. Gracias por vuestra indulgencia.--Marctaltor (discusión) 12:10 19 feb 2010 (UTC)

Yo tampoco hablo de otras wikipedias, (que por eso trabajo en esta) solo puse un enlace a ella. Ahora, el que hablemos español, no quiere decir que nos vayamos a rajatabla por las "reglas de la RAE", ej. Yo nací en Estados Unidos (USA y sin embargo aunque en hispanoamérica se usa el EE. UU., nosotros no lo empleamos) ¿Por eso ya no existe? Yo soy americano (Véase la 4ta acepción) mi gentilicio es american cuya traducción acá es americano ¿Es decir que mi país abarca todo el continente? La gente del continente dice que ellos también (y es correcto) son americanos y por ende a nosotros nos dicen "estadounidenses" ¿Osea que solo somos United States? ¿El of America no vale? ¿Yo le puedo decir a un mexicano "estadounidensemexicano" o "estadounimexiquense", o cualquier otro, por seguir las reglas de la RAE a rajatabla? ¿Le puedo decir a los venezolanos que son "bolivarianos" por seguir el nombre oficial del país y no tener traducción tal cual? Yo si veo enlaces externos y una como fuente fiable (Vaya que si una "Senior Lecturer ATA's English into Spanish Language Chair, co-Chair and Deputy Chair" / Algo así como "Profesora de Inglés para la Cátedra de Español, co-Presidente y Vicepresidente de la Universidad de Rice" aunque quizá me equivoco en la traducción click aquí, con publicaciones en universidades mexicanas, americanas, entre otros, no es fuente fiable) Yo ya no se que lo sea. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 12:56 19 feb 2010 (UTC)

Ni tanto, ni tan poco. La lengua no es otra cosa que un continuum de idiolectos, y por lo tanto, una palabra "existe" en medida que al menos un hablante la pronuncia o escribe y otro, distinto del primero, la comprende. No hace falta recurrir a Wittgenstein para que nos lo explique; ya lo dice el viejo refrán vasco: Izena duen guztia omen da ("Dicen que todo lo que tiene nombre existe"). Ahora bien, que una palabra "exista" (como "saltlaquense") no quiere decir que sea usual, ni que sea gramaticalmente correcta, ni que se adapte al registro de la lengua que pretendemos emplear; y es esto lo que aquí discutimos. Cuando me encuentro con una rareza como "saltlaquenses", "malibues", "portlatienses" o "dalasitas", intento tirar del hilo para ver de dónde vienen. Así pues, por buen orden, uno recurre primero a la fuente lexicográfica. Si bien sabemos que, por las limitaciones propias de la fuente, que una palabra no aparezca en el diccionario no indica que no sea usual y gramaticalmente correcta (y bien lo señala la RAE), la inversa suele ser cierta, sin perjuicio de que su definición en el diccionario pueda ser espantosa, como a veces sucede.

Permítanme, en beneficio de la brevedad, conducir el ejemplo con dos casos, uno que aparece en el trabajo de Gómez Font y Albín citado como fuente ("saltlaquense") y otro sin fuente válida ("portlatiense"). Quien desee hacerlo puede, como yo lo hice, repetir el ejercicio para otros términos.

• Entonces, pues, a la primera exploración por los diccionarios: los términos no aparecen en el DRAE, ni en el María Moliner, ni en el Clave, ni el el Espasa-Calpe. No tengo otros a mano, pero la muestra parece significativa.
• Pero, como hemos dicho, no es inhabitual que algo no aparezca en el diccionario. Así que como segundo intento trataremos de ver si tiene algún uso en la lengua. Los corpus ordenados del español de que disponemos son, ¡ay!, muy pequeños, pero los buscadores de Internet hacen un buen corpus desordenado para la etapa de la investigación en que estamos. Dicho de otro modo, si una palabra aparece con cierta frecuencia entre los textos disponibles en la Internet, tendremos un indicador primario de uso (sin poder determinar aún si este uso es extendido, apropiado para el registro formal, o gramaticalmente correcto).
  • "Portlatiense" no arroja ningún resultado, como tampoco su plural. Supongamos un error de escritura, y busquemos "portlantiense" (que además, suena algo más razonable, pues uno podría imaginar que "portlatiense" es más bien gentilicio de Portlat que de Portland). Allí encontraremos un número mayor de resultados, veinte significativos; si contamos como una sola ocurrencia una noticia transcripta textualmente en varios blogs nos quedamos con doce, de los cuales nueve corresponden a esta Wikipedia, sus espejos, o copias parciales o totales del artículo sobre Portland que aqui tenemos o del Anexo:Gentilicios ordenados alfabéticamente, dos están en catalán, y uno corresponde a una guía de restaurantes de Portland. Si le sumamos la noticia que menciono antes, tendremos dos casos de uso para "portlantiense" en toda la Internet. Compárese este exigüo resultado con el que arroja "bostoniano", que sí aparece en el DRAE pero está ausente de los otros diccionarios.
  • "Saltlaquense" arroja seis resultados y su plural solo uno, de esta Wikipedia. De los seis, tres con seguridad proceden de la misma fuente: Alberto Gómez Font (Fundéu, el artículo de Albin y Gómez Font que más arriba se cita, y un libro de Gómez Font); uno aparece en un sitio de respuestas editado por los usuarios, y transcribe la lista de Albin y Gómez Font; otro aparece en una wiki editada por los usuarios, sin referencia alguna ni indicación de fuente, y el último aparece en una página de la Universidad de Alcalá, carente de fuentes o referencias y que a primera lectura parece ser una copia de una antigua versión del mencionado anexo "Gentilicios". Una sola fuente (Gómez Font) y un hecho extrañísimo, considerando la enorme cantidad de medios de prensa que tienen disponibles en línea sus archivos: no hay un solo caso de uso en contexto (podría alguna página, por ejemplo, hablar del "el equipo saltlaquense" para referirse a Utah Jazz). Este último es, sin dudas, un buen indicador de falta de uso si tenemos en cuenta, por ejemplo, que para el gentilicio de los naturales de Albox (11.178 habitantes en 2009) encontramos un buen par de decenas de miles de resultados.

En síntesis, ausencia de uso y ausencia o unilateralidad de fuentes. Ello, sin entrar (pues no corresponde) en el análisis crítico de las elecciones de Albin y Gómez Font, algunas de ellas más que dudosas; y sin ponernos a analizar, fuera de las propuestas de Albin y Gómez Font, cosas más extrañas como "chicagüenses" o "milwaukies".

Finalmente, a modo de colofón, dos comentarios:

• Más arriba señala Saloca que de esta búsqueda obtiene 77 resultados para "longislandiano". Su afirmación es inconducente para esta discusión. Le pido que note:

1. Que los resultados significativos no son 77 sino 23. Para hallar este valor, basta con navegar hasta la última página de resultados;
2. Que 19 de ellos corresponden a longislandpiano.com
3. Que los 4 restantes son tres entradas en inglés, y una en italiano (de WP:it)

• Respecto de lo que Saloca señala respecto de Verónica Albin, lo que yo leo en la página que señala es Senior Lecturer, Center for the Study of Languages, Rice University. Ignoro el sistema empleado por la Rice University, pero si es similar al de la mayoría de las universidades estadounidenses, lecturer es una posición docente a cargo de enseñanza de pre-grado y sin responsabilidades de investigación, por debajo de un professor. Por otro lado, indica que es miembro del equipo de calificación (grading team) de español de la ATA, American Translators Association, y ha presidido o co-presidido el área de inglés a español de esa asociación. Efectivamente, se equivoca en la traducción .

Saludos, Cinabrium (discusión) 23:23 19 feb 2010 (UTC)

¿Qué hacemos en caso de que no exista ningún gentilicio acreditado? Ese caso quizá no sea muy común entre las localidades de los países con una importante población hispanófona (incluidos los Estados Unidos), pero sí lo es en otros países como Rusia, Japón, China o la India, donde apenas la capital y un par de ciudades más tienen gentilicio en español. Sabbut (めーる) 09:39 20 feb 2010 (UTC)

Pues ponemos "natural de Yuangchen" o "nacido en Valdivostok"....--Marctaltor (discusión) 09:47 20 feb 2010 (UTC)

Hay poblaciones de Francia que especifican -mediante normas legales- que no tienen gentilicio. Me imagino que no será el único caso. Por otro lado, creo que los de San Diego se llaman diegueños y los de San Luis Obispo luiseños, por lo menos los misioneros llamaron así a sus nativos. B25es (discusión) 11:41 20 feb 2010 (UTC)

Pero el problema es que tanto diegueño como luiseñoya se usan en Antropología para denominar a los pertenecientes a unos grupos étnicos determinados. Llamar a todo nacido en San Diego digueño sería, salvando las diferencias, llamar Sioux a todo nacido en Dakota del Sur, me parece.--Marctaltor (discusión) 11:57 20 feb 2010 (UTC)

¿Por que no hacemos como con todas las demás categorías? Si no usamos «escritores españoles», ni «actores rioplatenses», sino «científicos del Perú» y «diplomáticos de Nicaragua», ¿Porque van a ser distintos los «nacidos en»? Hemos evitado escrupulosamente los gentilicios en todas las categorías en las que eran evidentes y ahora nos ponemos a discutir si «portlandenses» o «jupiterianos» es correcto. ¿O es que me he perdido algo? Ecelan ✆ 13:51 20 feb 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Ecelan. Eso nos obvia un problema (o varios: hasta ahora no hemos tenido un enfrentamiento por calahorrano vs. calagurritano, pero nunca se sabe). Aunque honestamente preferiría dos categorías, Nacidos en XXX y Residentes en XXX. Me parece que puede resultar de interés para los lectores saber qué personajes han nacido o han residido en una ciudad determinada (por ejemplo, los años de Hannah Arendt en Königsberg son determinantes en su vida, aunque naciera en Hannover). Cinabrium (discusión) 18:03 20 feb 2010 (UTC)

Creo sinceramente que no aporta nada diferenciar entre el "lugar de nacimiento" y el "lugar de residencia", por dos razones:
La primera, porque uno es de donde se siente y de donde ha recibido o aportado algo importante en su vida, independientemente de si ha nacido o no en un sitio (no me refiero a la nacionalidad, que es algo institucionalizado). En muchas ocasiones, uno puede haber nacido en un sitio y no haber representado nada en su vida porque creció en otro. Nacer en un sitio y prácticamente no conocerlo y no sentirse de allí es algo que se da muy a menudo. También puede sentirse de varios sitios, hayan nacido o no allí. La vida es demasiado larga como para ceñirse a un momento concreto.
Y la segunda, es que hay cientos o miles de lugares, de ciudades y pueblos, y cientos de categorías gentilicias actualmente hechas, como para ponerse a doblarlas y a realizar clasificaciones que serían de dudosa utilidad práctica. Sonsaz (Discusión) 18:55 20 feb 2010 (UTC)

Es que tú mismo te das las razones, Sonsaz. Es importante diferenciar el lugar de nacimiento del de residencia, en determinados qué casos. Y hay que dejar clara unas cosa: Paul Gaugin, por ejemplo, no era y jamás fue taitíano (gentilicio de uso común, por cierto) por más que una parte importante de su obra y vida se desarrollara en Tahití. El hecho de que yo estudiara en la Universidad de Alcalá de Henares no me convierte en complutense (gentilicio de Alcalá de Henares por ser la antigua Complutum romana). En otros casos, como el mencionado por Cinabrium más arriba, o como en el caso de Polibio es trascendetal diferenciar entre lugar de nacimiento y lugar de resdiencia. No podemos basarnos en "puede sentirse" pues muchos (muchos, muchos, muchos) personajes de ésta Wikipedia están muertos y no dijeron nunca ni dejaron dicho "de dónde se sentía" -no se si me explico-; la vida es muy larga (relativamente, depende a quíen le preguntes) pero uno es de donde es y eso no puede cambiarse: yo nací en Madrid, y aunuqe hace 15 años que no vivo allí y seguramente nunca volveré a hacerlo, seré madrileño hasta que me muera.

A la segunda: ¿Seattleano o Longislandiano son de utilidad pero "naturales de Seattle o de Long Island" no lo sería?...¿abandonamos lo correcto porque da trabajo hacerlo?...eso tiene muy poco sentido ¿no?...si está mal, está mal y habrá que cambiarlo, pues creo que todos queremos una Wikipedia mejor. Incluso yo.--Marctaltor (discusión) 21:17 20 feb 2010 (UTC)

¡Marctaltor se me adelantó! Iba a decir más o menos lo mismo. Si sigo con el ejemplo de Hannah Arendt, nació en Hannover, pasó su infancia y juventud en Königsberg, hizo su vida universitaria en Marburg y Freiburg, se mudó a Berlín, huyendo del nazismo recaló siete años en París, y finalmente se afincó en Nueva York desde mayo de 1941. No es un caso singular: podremos decir cosas parecidas de Einstein, de Vincent Van Gogh, de Leonhard Euler, de Paul Erdős, ... Si esta Wikipedia clasifica personajes por lugares, no me cabe duda de que se hace necesaria la distinción en función de la utilidad para los lectores que señalaba más arriba. No encuentro la razón por la cual Sonsaz halla que estas clasificaciones "carecen de utilidad práctica" ¿Intenta decirnos que clasificar por el lugar de origen o residencia de las personas carece de utilidad? ¿O es el dividir las categorías entre "nativos de" y "residentes en" lo que carece de utilidad? Si su afirmación se refiere a la primera cuestión, entonces deberíamos suprimir toda clasificación de la forma "[profesión] de [lugar]", fueran banderilleros de Cádiz o científicos de la Unión Soviética. Si se trata de la segunda, la utilidad estriba en la claridad: discrimina adecuadamente, evitando que incluyamos sin distinción en "neoyorquinos" a Oliver Stone, Hannah Arendt y José Martí. Finalmente, el argumento de que hay cientos de categorías gentilicias hechas como para ponerse a doblarlas me parece una suerte de argumentum ad otium" . Saludos, Cinabrium (discusión) 21:50 20 feb 2010 (UTC)

¡Olé!.--Marctaltor (discusión) 22:53 20 feb 2010 (UTC)

Apoyo la moción de distinguir entre "Nacidos en Madrid" y "Residentes en Madrid" y sustituir por estas categorías las más inexactas y confusas de los gentilicios. Sabbut (めーる) 01:28 21 feb 2010 (UTC)

Bueno, como lo que se está tratando de establecer aquí es que nombre deben de tener las categorías o si se dejan así, aunque bueno, en las otras wikis usan "Personas de X" etc, pero si nos decidimos por una no seria mejor "Naturales de X"? para los nacidos en vez de "Nacidos en", así para poblaciones tan pequeñas que sean Nacidos, pero en ese caso, cual seria la categoria principal para Californianos? O sea, ahorita para Estadounidenses ahí van subcategorías como Cantantes de Estados Unidos etc, sin embargo en que categoría iría Cantantes de California? Cual seria su categoría principal ya que Naturales de California o Nacidos de California no creo que seria la mas adecuada, o seria Residentes? La mas adecuada? O la otra propuesta es dejar los gentilicios de los estados y para las ciudades que sean "Naturales de X" o "Residentes de X", aunque si se necesitaría un bot para cambiar todas las categorías y no solo las de Estados Unidos, así habría una estandarizacion si queremos que nuestra Wikipedia esté ordenada muy bien. Y por cierto, Diegueno no se utiliza para gentilicio en San Diego, es "Sandieguinos", yo vivo aquí y lo sé! y chicaguense tiene mas de 3 mil entradas en Google y aparece en un diccionario [6] Vrysxy ¡Californication! 04:31 21 feb 2010 (UTC)

Quito sangría. Veamos: Decidir entre "Naturales de X" y "Nacidos en X" me parece rizar el rizo, ya ambas cosas son sinónimas; elígase el que más apetezca. NO le vo sentido a poner "Naturales de Tokio" pero "Nacidos en Talaveruela de la Vera", simplemente porque Nueva York tiene muchos millones y Talaveruela muy pocos cientos de habitantes...como dicen en mi tierra "O todos moros, o todos cristianos".

Por otra parte, categorizar es un ardua labor muy necesaria y útil, pero eso no faculta a nadie (creo) para categorizar ad infinitum, me explixo. Tomemos mi propio caso, para no herir susceptibilidades. Si mañana (Dios no lo quiera) adquiriera la relevancia para aparecer en Wikipedia, sería correcto que me metierna en la categoría de "Nacidos en Madrid", y, por supuesto, en la correspndoiente al hecho relevantes, es decir, "Tocadores de Pandereta de Madrid" ;-). Pero sería absurdo seguri categorizando con "Tocadores de Pandereta de la Comunidad Autónoma de Madrid", "Tocadores de Pandetera del barrio de Chamartín", "Tocadores de Pandereta de la calle Profesor Bacterio", "Tocadores de Pandereta de la calle Profesor Bacterio nº 34", etc. o simplemente porque uno pasó ciertas temporadas de su vida en otros sitios, categorizar com "Tocadores de Pandereta Canarios" (yo no soy canario) o, para ser más exactos, "Tocadores de Pandereta que una vez vivieron en Canarias", y así ad nauseam. Hay que parar en el a´gun momento. Categorizar, sí. Inventar cienes y cienes de categorías, no; y no porque cabamos mentiendo a gente artificialmente en ellas. Catgeoría de Nacidos en, por supuesto que sí. Residentes en..., desde luego. Profesionales de X de Y, naturalmente. Y, bajar más, me parece accesorio. Quiero decir, Cary Grant sería categorizable en "Nacidos en Bristol", "Nacidos en 1904", "Actores de EE.UU." (no en vano adquirió la nacionalidad estadounidense), "Actores oscarizados", quizá "Residentes en Los Angeles" (por Hollywood), "Fallecidos en 1986"...`pero categorizarlo como "Actores del Reino Unido" es absurdo (tenía 15 años cuando abandonó el Reino Unido y toda su carrera se desarrolló en EE.UU). No se si me explico...--Marctaltor (discusión) 12:21 21 feb 2010 (UTC)

En buena medida, la razón por la cual desde hace un tiempo me viene zumbando entre los oídos la idea de distinguir entre "nacidos en" y "residentes en" es: ¿Cuál es el significado de "Cantantes de California"? ¿Cantantes que nacieron en California? ¿O que residen o residieron en ese estado? ¿O que surgieron a la fama allí? ¿O que son particularmente notorios en la escena musical californiana? Imaginen que si a mí, veterano de Wikipedia, esta clasificación me resulta confusa, en qué situación se hallará el lector ocasional. Cinabrium (discusión) 13:39 22 feb 2010 (UTC)

Pues los he categorizado a cantantes que se desarrollaron en California o actualmente viven en California, si toda su vida de cantante la paso en California y nacio en Nueva York, entonces no le puse Cantantes de Nueva York, solo neoyorquinos. Vrysxy ¡Californication! 18:51 22 feb 2010 (UTC)

Aunque sea un debate antiguo, la falta de conclusiones con que se cerró en su momento me parece que me permite aportar la voz de la Academia de la Lengua de alguno de los temas que aquí se plantean. En la Nueva gramática de la lengua española (2009) se señala en el apartado 7.6b y c dentro del apartado "Sufijos característicos de los adjetivos de relación (I). Adjetivos gentilicios. Otros usos de los sufijos que los forman", en la página 533: "No es posible prever el sufijo que se elige para formar adjetivos gentilicios con cada nombre de lugar." --Hampcky (discusión) 21:05 7 ene 2015 (UTC)

Kratos y God of War

Yo propongo que se creé la pagina Kratos ya que en la pagina de God of War está Kratos en vínculo (al igual que aquí si quieren síganlo) pero lleva a la pagina de Cratos de la mitología griega.

Gracias

--Alexander (discusión) 01:38 25 feb 2010 (UTC)

Con esto que ha hecho Locos epraix (disc. · contr. · bloq.) es suficiente. Muro de Aguas 13:30 25 feb 2010 (UTC)

Gracias por escucharme pero yo digo que se cree una pagina exclusiva para Kratos como en la versión de Wikipedia en ingles.

En ese caso, deberías hacer Kratos (God of War).--Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 22:26 25 feb 2010 (UTC)

En mi opinión sería mejor crear la página del personaje en Kratos y poner un {{otros usos}} a Cratos.-Grizzly Sigma (Discusión|!). 22:46 25 feb 2010 (UTC)

Pero Kratos es otra forma de escribir Cratos, ambas son váidas, por lo que sería más oportuno el paréntesis. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 15:22 26 feb 2010 (UTC)

Si sera otra forma de escribir Cratos pero son personajes diferentes, uno de videojuegos y otro de la mitología griega

Por eso. El personaje de mitología se escribe tanto Cratos como Kratos, pero el de videojuego solo Kratos, por lo que veo conveniente dejarlo como está y poner Kratos (God of War).

Si eso es lo que exactamente quiero que hagamos crear la pagina de Kratos (God of War) para diferenciarlos.

Gracias por escucharme

Cambiar formato

Hola a todos, estoy trabajando en el TW y el FB, para crear una herramienta que permita reportar artículos al TAB, pero me dí con un problema del formato del TAB y quisiera saber si se puede cambiar su formato a uno que sea parecido al del VEC. drei†men (Eres, lo que mas quiero en este mundo eso eres) 17:10 17 feb 2010 (UTC)

¿Qué secciones exactamente? Muro de Aguas 17:26 17 feb 2010 (UTC)

Bueno lo primero cambiar la plantilla {{Wikipedia:Tablón_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Protección_de_artículos/precarga}} y cambiar el == == a === === y luego agregar una sección solicitudes. drei†men (Eres, lo que mas quiero en este mundo eso eres) 00:33 18 feb 2010 (UTC)

Lo que puedes hacer es una página con la precarga especial para TW o FB, es decir, crea una página (por ejemplo Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Protección de artículos/precarga/TW) y utilízala para crear una plantilla distinta con lo que te haga falta para TW o FB. Respecto a cambiar == por === no creo que sea muy necesario, no habrá mucho que cambiar en el código javascript para que funcione con == o con ===. Muro de Aguas 13:12 18 feb 2010 (UTC)

Muro de Aguas, es que seria mejor que todo se viera ordenado en vez de verse todo desordenado, y si quieres hago el cambio. drei†men (Eres, lo que mas quiero en este mundo eso eres) 14:58 18 feb 2010 (UTC)

¿De qué va este hilo? ¿De firmas estridentes? --Usuario:drini 19:03 18 feb 2010 (UTC)

¿Y tú de qué vas? Muro de Aguas 13:45 19 feb 2010 (UTC)

Bien sabes que el espíritu de la política sobre firmas es evitar estridencias como las que muestran tu firma y la de Dreitmen. Que parece que el que más da el cante tiene más razón, como el que alza la voz en una discusión, vamos. ¿Seríais tan amables de dejar vuestra firma simple, por favor? Sanbec ✍ 19:56 25 feb 2010 (UTC)

Incongruencias

Cuando se está escribiendo un artículo más o menos largo, al dar a editar llega un momento en que te sale un cartelito que dice Atención. Esta página tiene 56 kilobytes (o más, o menos). Este tamaño podría ser inadecuado; véase tamaño de los artículos. Por otra parte es casi obligatorio hacer artículos largos para que obtengan el estado de AD. Una de dos, o alguien suprime ese cartelito que incordia bastante o alguien hace ver a los evaluadores que exigen largura lo inapropiado de dicha exigencia. ¿Soluciones? Gracias de antemano Lourdes, mensajes aquí 16:22 20 feb 2010 (UTC)

Me parece bien suprimir el cartelito ese... creo que es un resabio del pasado, cuando los artículos eran más chicos. Saludos, Aleposta (discusión) 17:03 20 feb 2010 (UTC)

El cartelito se agregó en una época en la que aún era muy común acceder a Wikipedia a través de una conexión dial-up, por lo cual era importante evitar páginas muy largas pues los lectores tendrían que esperar un tiempo considerable para que su navegador las cargara. Ahora que el acceso de banda ancha está generalizado, ese aspecto ha dejado de ser crucial. Sin embargo, creo que sigue siendo útil que se advierta al editor cuando la longitud de una página ha cruzado cierto umbral. Estoy seguro de que el umbral actual (32 ó 64 KB, no recuerdo) es demasiado ajustado, pero también creo que entre las páginas que aparecen en esta lista hay varias en las que lo extenso de la exposición perjudica la calidad del artículo. --Balderai (comentarios) 17:21 20 feb 2010 (UTC)

Yo estoy muy en contra de que un artículo sea excesivamente largo, pero ¿no se podría ajustar bien esa alarma del cartelito? Es decir dar cifras reales y que de verdad adviertan que uno lo está haciendo mal. Lourdes, mensajes aquí 17:29 20 feb 2010 (UTC)

El acceso a banda ancha se está generalizando, pero sería interesante saber qué porcentaje de los hogares con acceso a Internet tienen una conexión lenta (64 Kb o menos), especialmente en los países de habla hispana. Puede que el porcentaje no sea precisamente testimonial. De todas formas, en Wikipedia:Tamaño de los artículos se cita como regla general que un artículo de más de 30 KB puede que deba ser dividido por ser demasiado largo... una regla que justificaría el uso del aviso de "página demasiado larga". ¿Suprimimos directamente el aviso aunque entremos en incoherencia o subimos el umbral de lo que es "demasiado largo"? No lo veo demasiado claro... Sabbut (めーる) 10:00 21 feb 2010 (UTC)

Según se explica en la propia guía, el problema, más que por velocidad de conexión, era con algunos navegadores antiguos que ya no se utilizan. Hoy en día, incluso con una conexión mala, 32 kB no suponen ningún problema para nadie: cualquier imagen de una web corriente ya alcanza o supera con creces ese peso, y diez veces más. Ya no hay, por tanto, ningún problema técnico en superar los 32 kB, ni siquiera para las conexiones más lentas. Sin embargo, sí veo bien que superada una determinada extensión, se recuerde al editor que probablemente deba resumir o partir el artículo en dos. Quizá debamos subir el aviso a los 100 kB, pero no por motivos técnicos, sino funcionales. π (discusión) 12:35 21 feb 2010 (UTC)

El número no lo podemos cambiar: está fijo en el software (seguramente basado en la capacidad del peor navegador actualmente en uso). Veo dos alternativas:

1. dejar en blanco MediaWiki:Longpagewarning y que el mensaje no aparezca más;
2. averiguar cuáles son exactamente los navegadores que tienen problemas al editar artículos largos y ponerlo en el mensaje (“Si Ud. está usando X, ¡cuidado que ...!”).

Saludos. --angus (msjs) 17:57 25 feb 2010 (UTC)

Gracias Angus. Pienso entonces que no merece la pena cambiar nada. Quizás lo mejor sería informar a los escritores en algún sitio para que no se asusten cuando vean el cartelito. (Aunque me parece que nadie se asusta ni nadie hace caso...ejem). Lourdes, mensajes aquí 18:04 25 feb 2010 (UTC)

Modificar la documentación de la plantilla {{sucesión}}

Sobre los tipos de sucesiones para los cuales se puede usar la plantilla

En las últimas horas ha ocurrido un debate entre varios colaboradores sobre la pertinencia de utilizar la plantilla {{sucesión}} para cualquier serie ordenada de artículos o restringir su uso a series de autoridades o gobernantes. Si bien la plantilla en cuestión fue creada pensando en este último propósito, también es cierto que al poco tiempo de ser creada se observó que era viable utilizarla en cualquier tipo de sucesión. Incluso se agregó una nota al manual de estilo para recomendar el uso de esta plantilla en lugar de otras plantillas de navegación más complejas:

Hay muchas alternativas a las plantillas de navegación que son menos intrusivas. En primer lugar están las categorías, que son el sitio perfecto para buscar artículos relacionados. En segundo lugar están las listas cerradas (por ejemplo, Lista de municipios de Navarra). Hay plantillas que se pueden sustituir por otras más reducidas. Un caso paradigmatico es el de la plantilla {{sucesión}}: cualquier plantilla con una lista de reyes, presidentes o cualquier cosa en la que haya un orden puede ser sustituída por esta.

WP:ME

El caracter general del uso de {{sucesión}} también queda evidenciado por la sustitución o fusión de otras plantillas de sucesión por aquella. Algunos casos reciente son el de la Plantilla:Sequence, cuya sustitución fue propuesta en el Café y ejecutada sin mayor trámite; el de la plantilla {{Succession box}}, también discutido en el Café; además de algunas otras cuya fusión fue solicitada en el TAB.

Sin embargo, en la documentación de {{sucesión}} persiste el uso del término "cargo" en la descripción de los parámetros de la plantilla, lo que puede hacer pensar que su uso está restringido a aquellos contextos que involucren un cargo. Mi propuesta es que se modifique la documentación de la plantilla para dejar claro que esta se puede utilizar en cualquier tipo de sucesiones. --Balderai (comentarios) 08:06 13 feb 2010 (UTC)

¿Ahora hay que pedir permiso en el Café para modificar una página? Paintman (discusión) 17:08 13 feb 2010 (UTC)

Lo que sucede es que hay usuarios, incluyendo algún bibliotecario, que sostienen que la plantilla solamente debe usarse para sucesiones de autoridades y que la han eliminado en casos donde se usa para sucesiones de otro tipo. --Balderai (comentarios) 17:26 13 feb 2010 (UTC)

¿La han eliminado para sustituirla por...? A priori no lo veo nada razonable. Todas las plantillas deberían ser lo más genéricas y reutilizables que sea posible por motivos de mantenimiento, eficiencia y recursos, y en este caso me parece que está muy claro, pero si es necesario puedo explicárselo mejor al usuario o bibliotecario que proceda. No existe la discusión de la plantilla, ¿ha quedado reflejado ese debate en algún sitio o medio? En todo caso, ese ajuste en la documentación entiendo que hay que hacerlo, y revertir esas eliminaciones de la plantilla. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 01:11 14 feb 2010 (UTC)

Bueno creo que estamos ante una diferencia de opiniones, bueno aunque no dice nada en la documentación que solo se puede usar para gobernantes se infiere por lo escrito ahi que su uso solo se limita a gobernantes y autoridades. Bueno creo q antes de modificar algo en la plantilla primero se debe concensuar sobre su uso en los articulos, ya que son muchos que las quitan cuando no se usan para suseciones de autoridades. -----Chico512--- ^{(comentarios)} 04:02 14 feb 2010 (UTC)

No tengo inconveniente en consensuar y debatir todo lo necesario. ¿Lo hacemos aquí, en el wikiproyecto Plantillas, en la discusión de la plantilla...? De momento reitero mi argumento, que es la tendencia de los que trabajamos con plantillas: cuantas menos plantillas y más polivalentes, habrá menos gasto de recursos, más facilidad de mantenimiento y más homogeneidad en los contenidos de Wikipedia. Por el mismo motivo se está trabajando en reducir el número de fichas y en basarlas todas en una única metaplantilla, Ficha. En todo caso, reitero mi primera pregunta: ¿cuál es la alternativa con la que se está reemplazando la plantilla Sucesión cuando se elimina? ¿quizás una plantilla prácticamente idéntica...? - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 13:23 14 feb 2010 (UTC)

Mientras le responden a José Emilio, quiero manifestar mi oposición a quienes borran esta plantilla y plantear ejemplos para demostrar que su limitación a autoridades es un absurdo:

• En canciones (no es plantilla es la idea) es una cronología
• Es astronomía es un navegador
• En teleseries es una secuencia histórica
• En premios Nóbeles idem, y otras listas de premios.

En fin si alguien se pone a borrar sólo porque no le parece tendrá bastante trabajo y no hace ningún aporte ya que como pregunta José Emilio ¿que reemplaza? ¿Ofrecen alguna alternativa? --Ciberprofe_cl (discusión) 15:11 14 feb 2010 (UTC)

Aclaro, lo que Balderai no, el conflicto se ha presentado exclusivamente en la inclusión de la plantilla en artículos de telenovelas. Entrando a los argumentos, la plantilla desde luego que debe ser utilizada para señalar cronológicamente sucesos relevantes, como son periodos de gobiernos, autoridades, papas, premios reconocidos, etc. Pero ¿es necesario incluirla en telenovelas o teleseries? Desde luego que no, porque en estos casos la sucesión varía dependiendo el país donde se transmite, lo que en una autoridad, papa, Nóbel, no sucederá jamás. Además cabe destacar que en las {{ficha de serie de televisión}} o {{ficha de telenovela}} se incluye el parámetro para establecer la sucesión del país de origen, que es lo único que importa. Beto·CG 01:48 15 feb 2010 (UTC)

No mencioné el contexto específico en que había ocurrido el conflicto porque la propuesta que estoy haciendo trasciende ese contexto. Pero ya que lo has mencionado, abramos una subsección para debatir sobre la inclusión de la plantilla en artículos de telenovelas o teleseries. Por lo pronto, me gustaría que aclararas si estás de acuerdo con mi propuesta de modificar la documentación de la plantilla o no. --Balderai (comentarios) 06:10 15 feb 2010 (UTC)

No. Beto·CG 17:58 16 feb 2010 (UTC)

Lamento que no acompañes tu respuesta de un argumento o de una propuesta alternativa. A mi me parece que la modificación que propongo solamente reflejaría el uso real que ya se le da a la plantilla, como demuestran los ejemplos que ha señalado arriba Ciberprofe, a los que yo puedo agregar algunos más: Edad Media, España durante la ocupación francesa, Windows 2000, Final Fantasy VI, Peso chileno, Vostok 1, How to Dismantle an Atomic Bomb, Torres Petronas, Estadio Olímpico de Atenas. --Balderai (comentarios) 22:05 16 feb 2010 (UTC)

Bueno, ya hemos esperado una semana para que se aporte algún argumento que justifique no cambiar la documentación de la plantilla como se ha propuesto, sin que tal argumento haya aparecido, así que procederé a hacer el cambio. --Balderai (comentarios) 07:03 24 feb 2010 (UTC)

Sobre el uso de la plantilla en artículos de telenovelas o teleseries

Bien. Respecto de este tema, no estoy de acuerdo en que se retire la plantilla bajo el argumento de que solo debe usarse para sucesiones de autoridades, como lo ha hecho Chico512. BetoCG parece respaldar ese criterio, pero además aporta un argumento adicional: que la plantilla {{ficha de telenovela}} ya incluye parámetros para indicar una sucesión. Sin embargo, en la sección precedente el mismo BetoCG hace una observación crucial:

...en estos casos la sucesión varía dependiendo el país donde se transmite...

Siendo así, es claro que en algunos casos los parámetros disponibles en la plantilla pueden ser insuficientes para proporcionar la información completa. Debe notarse además que esta plantilla, a diferencia de la {{ficha de autoridad}}, no cuenta con un parámetro para especificar la naturaleza de la sucesión que se describe. La plantilla {{sucesión}} está diseñada de forma tal que permite salvar estas deficiencias en la ficha, por lo cual creo que su uso está justificado. --Balderai (comentarios) 06:41 15 feb 2010 (UTC)

Ahora que vamos precisando el debate va quedando más claro dónde están las dificultades. En principio entiendo que todos estamos de acuerdo en usar la plantilla sucesión en cualquier contexto (no necesariamente cargos) en que pueda ser aplicable y no haya alternativas, y por lo tanto habrá que corregir la documentación. Ahora bien, como la propia documentación dice, es preferible integrar esta información en Plantilla:Ficha de autoridad ... u otras plantillas similares, es decir, no usarla cuando sí hay alternativas, como serían los campos Precedida y Sucedida de la Plantilla:Ficha de telenovela en este caso. En mi opinión la pregunta clave es: ¿Podemos fijar siempre como parámetros "claros" de las telenovelas/teleseries un "orden de emisión" único (o ninguno)? (Y para ello, entiendo que tendríamos que limitarnos a la primera emisión e ignorar las reemisiones dentro del mismo o de otros países, o casos en que podrían emitirse antes o después de un tipo de programa distinto).

• Si la respuesta es sí, con los campos de la Ficha sería suficiente y no haría falta usar Sucesión. Eso sí, se entiende que cualquier eliminación se debería hacer verificando que esa misma información queda reflejada en la Ficha.
• Si la respuesta es no, procedería eliminar los campos de la Ficha y usar Sucesión en cada artículo 0, 1... n veces según el número de "secuencias" temporales en las que se pueda integrar cada teleserie. Aunque otra alternativa podría ser mejorar la Ficha para que permita incluir más "secuencias", siempre opcionalmente, al igual que hace la Ficha de autoridad para cada uno de los cargos que desempeñe esa persona.

Desde luego aquí en España la programación suele ser caótica y cambiante y creo que no se dan casos de horarios "reservados" para series que pueda interesar documentar, lo que me haría pensar en el sí. Pero no me pronuncio; habrá que analizar muchos casos y muchos países para poder decidir una respuesta. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 12:57 15 feb 2010 (UTC)

Balderai: Aunque la plantilla esté destinada para añadir más eventos, en este caso en particular las transmisiones internacionales de una telenovela ¿acaso es enciclopédico?. Te recuerdo que Wikipedia no es un teleguía. Ahora bien, un artículo que versa sobre una telenovela o teleserie, su relevancia se encuentra en la trama, en los actores y en el impacto social (nacional o internacional). Entonces, pretender utilizar la plantilla para que ahora incluyas todas las transmisiones es totalmente inadmisible. Beto·CG 17:57 16 feb 2010 (UTC)

El problema se ha centrado en paràmetros y en si es wikipediable: Respecto a lo primero hago luz sobre posibles parámetros que podrían incluir si es que se acepta que la plantilla lleve una parte que diga Predecesor-sucesor

• Desde el punto de vista de los "creadores" podría secuenciarse el orden de aparición en el país de origen. (Ahora el problema es definir "creadores": Director, elenco, canal, equipo etc)
• Desde el punto de vista del canal se podría indicar que teleserie salió antes y despues en esa franja u horario establecido (ese es el caso que generó el debate, las teleseries chilenas de la franja vespertina tienen una secuencia conocida, en este caso quizàs muy particular se cumple la razón de esta plantilla).

Es cierto que en demás païses el orden de las teleseries (y a veces de capítulos de una serie) no se sigue la misma secuencia y por lo tanto pierde razón enciclópédica, pero no es la secuencia como los demas canales emitan una serie o capítulo sinó como salió desde su origen. Para finalizar y aunque suene extraño considero que las teleseries representan un momento histórico y generan un impacto que por muy tangencial que sea es analizable. Se podría analizar, por ejemplo, el cambio en la visión de la mujer en las ultimas décadas solo analizando su rol y status en las teleseries (lo mismo sobre evolución de medios de comunicación o problemas sociales nuevos). Por lo tanto es perfectamente wikipediable tener una secuencia de su aparición. --Ciberprofe_cl (discusión) 15:01 17 feb 2010 (UTC)

¿Y si la "telenovela" cambia de horario? ¿Y si el "programa" se transmite en horarios diferentes en países diferentes? ¿Y si se deja de transmitir por un tiempo cualquier programa, mientras es sustituido por otro y luego este vuelve? ¿Como acomodarías la plantilla Balderai? ¿Cuales serían los parámetros a seguir? ¿Debemos acaso llenar el artículo de plantillas? Por que el mismo derecho tendría México, Venezuela, Brasil, Colombia, Argentina, España, Chile para que se le acomode su horario ¿no? Y pues tendríamos que reordenar "una plantilla sin dicho fin" (La cual fue creada para periodos específicos) para que pueda establecer parámetros que vienen en el infobox. Si modificamos el "predecesor - sucesor" ¿Ponemos los de la 1ra o los de la 4ta emisión del chavo del 8?. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 12:28 19 feb 2010 (UTC)

Tu pregunta: «¿Debemos acaso llenar el artículo de plantillas?» indica que no conoces bien las capacidades de la plantilla. Revisa uno de los ejemplos que he puesto en la sección precedente: Estadio Olímpico de Atenas. En ese artículo se indican cuatro sucesiones usando una sola plantilla. Les concedo la razón que en la mayoría de los casos no será relevante la teleserie o telenovela que precedió o sustituyó a otra. --Balderai (comentarios) 07:00 24 feb 2010 (UTC)

No Balderai, la conozco, si lees bien dije: «¿Debemos acaso llenar el artículo de plantillas? Por que el mismo derecho tendría México, Venezuela, Brasil, Colombia, Argentina, España, Chile para que se le acomode su horario ¿no?» y estos a su vez, con cada una de las transmisiones de dicha serie, horario, fecha, temporada y demás. Misma razón que no veo necesaria. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 20:24 24 feb 2010 (UTC)

Siempre se pueden encontrar sucesiones absurdas. Acá el tema es si la plantilla puede proveer información enciclopédica en artículos fuera de los de autoridades, no si eventualmente

alguien puede exagerar. Creo que poner la sucesión horaria de todos los programas es ridícula porque éstas varían y no tiene sentido ponerla cincuenta veces para crear artificialmente una sucesión. Pero sí hay casos donde la sucesión sirve y entrega información enciclopédica de una forma mucho más clara. El hecho de que ya esté también en la infobox no es argumento: coincidentemente la {{Ficha de autoridad}} (de la cual debió nacer {{sucesión}}) también incluye los campos de predecesor y de sucesor. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:46 27 feb 2010 (UTC)

Revalidación de bibliotecarios

Hola, es algo que echo de menos desde hace tiempo, y cada vez lo echo de menos más. Creo también que hilos como el anterior son una clara muestra de ello. No ya sólo por el hecho de que un biblio pueda abusar de su condición (espero que no se malinterpreten mis palabras, no he seguido el caso del hilo anterior, por ello, en ningún caso lo estoy sugiriendo mala fe alguna), sino porque no hay que olvidar que los biblios estamos aquí para servir a la comunidad, y por ello ha de ser ésta quien nos confirme en el cargo. Desgraciadamente hoy en día no hay ningún mecanismo consolidado en esta Wikipedia para juzgar la labor de un bibiliotecario y una vez que un usuario recibe los "botones", la cosa es casi vitalicia.

Mi propuesta para mejorar todo esto se llama "revalidación", un proceso consolidado en otras wikipedias, como la alemana y por la que pasan los biblios antes o después. Los motivos para abrir una revalidación pueden ser varios, por iniciativa propia, por plazos prefijados o por usuarios que votan por abrirla (25 votos a favor de abrirla en 1 mes o 50 en 6 meses en de.wiki, si bien allí la cantidad de usuarios consolidados es mayor). Precisamente ayer recopilé algunas informaciones relevantes de de.wiki y las reuní aquí para ir traduciéndolas (para quien no quiera esperar sólo puedo ofrecerle de momento una traducción automática).

Personalmente creo que esta herramienta ayudará más de forma pasiva que de forma activa y no creo que se den muchas revalidaciones por iniciativa de usuarios. Es la única salida que veo para mejorar el ambiente en esta wiki y para que podamos dedicar más tiempo a la edición y al mantenimiento y menos a tirarnos los trastos a la cabeza, saludos a todos, Poco² 13:54 21 feb 2010 (UTC)

Hace años se procuro algo similar a lo que propones, observa: consulta y Desbibliotecarización. Saludos Edmenb (Mensajes) 14:25 21 feb 2010 (UTC)

Apoyo totalmente la iniciativa de Poco a poco y suscribo todas y cada una de sus palabras. Dorieo (discusión) 17:03 21 feb 2010 (UTC)

A favor de la maravillosa propuesta. Si la democracia existe, una revalidación no es más que una simple toma de decisiones adicional. Eso convendría a que los receptores de los botones y demás funciones exclusivas cumplan con su labor eficazmente y practiquen siempre la buena fe en sus palabras y acciones.--LINK 17:07 21 feb 2010 (UTC)

A mi me parece bien que haya un mecanismo por el que si la comunidad ya no confía en un usuarios este deje de ser bibliotecario. Siempre he estado en contra de los privilegios/obligaciones vitalicios y aquí no va a ser menos. Millars (discusión) 17:12 21 feb 2010 (UTC)

El tema se discutió hace poco en el café (a propuesta de 3,14) y creo que la conclusión fue evitar las revalidaciones cada cierto tiempo y sí implementar el sistema de desbibliotecarización pero no localizo la conversación ni si se llegó a algún punto concreto. Yo también creo que es mejor el sistema de desbibliotecarización que las revalidaciones. SMI, Roy Focker 17:17 21 feb 2010 (UTC)

PD: Ya lo encontré...

Por supuesto, apuntar que (para los bibliotecarios que vean esta medida como algo 'radical' y 'sin procedencia'), el proceso de desbibliotecarización/revalidación se haría siempre exponiendo razones fundamentadas para exponer la motivación de su revalidación. De cualquier forma, elegir a un biblio tampoco obliga a exponer razonamientos mientras se da el voto.--LINK 17:21 21 feb 2010 (UTC)

P.D. Retomo, con todo respeto, lo expuesto espléndidamente por Drini en la discusión que nos trae amablemente RoyFocker: "En resumen: Debemos centrarnos en las cosas que realmente importan: habilitar y consensuar formas de retirar biblios activos que no deban seguirlo siendo. Esto sí es necesario y sí es benéfico. Pero retirar biblios inactivos me parece que es debatir algo sin utilidad". Así que dejemos un tanto de lado el tema de revalidar a un biblio inactivo, que ese no es el punto, sino a un biblio en activo que no hace su labor como le fue confiada por la comunidad en un principio. Sólo para aclaración y que el hilo no se desvie en ese aspecto. Gracias por la atención.--LINK 17:26 21 feb 2010 (UTC)

LINK dice "...un biblio en activo que no hace su labor como le fue confiada por la comunidad en un principio. ¿Qué labor? ¿Toda la labor? ¿Una parte de esa labor? ¿Una parte pequeña, o una parte grande? ¿Es un desastre en todos los campos? ¿o sólo se ha mostrado antipático en determinados mensajes y ha bloqueado quizás apresuradamente? (son conjeturas, que conste). Si el biblio en cuestión (el que sea) ha lanzado mensajes poco admisibles, se le advierte, se le echa la filípica y se le bloquea por un tiempo como a cada hijo de vecino. No sé, chicos, todos los que habéis intervenido aquí me sois simpáticos, a todos y cada uno le encuentro condiciones muy valiosas, pero en este momento intuyo un sustrato de rencor o de pequeña venganza que no me gusta. Propongo dejar este tema de desbiblio para cuando los ánimos estén calmados tal y como lo propuso con buen criterio el nº Pi (π).Lourdes, mensajes aquí 17:46 21 feb 2010 (UTC)

Cierto Lourdes. La misma empatía te tengo, bien lo sabes (o lo puedes sospechar). ;) Lo que ocurre Lourdes, no es orientar el rencor o venganza (que de hecho, no la hay. Sólo se está expresando un punto de vista personal como tercero) a una consulta de votación, sino a demostrar públicamente que un bibliotecario sigue contando con la confianza de la comunidad. En este caso, BetoCG ha perdido el apoyo de varios colegas (a los cuales no deseo ni pretendo suscribir) por varias acciones y toma de decisiones que no reflejan ese significado de actuar con responsabilidad en el cargo. Ojo: No estoy intuyendo nada en contra del usuario, ni estoy levantando falsos para desacreditar sus funciones en activo. Solamente, expreso lo que por mi cuenta he visto en otras discusiones. Estoy de acuerdo Lourdes en que deba dársele un aviso en caso de incurrir en faltas a la etiqueta, pero cuando hay reincidencia es como inútilmente regañar a un muchacho de 20 años por sus conductas que ha venido repitiendo desde que era niño. Perdona si se denota ese sentido de rencor, pero creo que para evitar precisamente eso es que se evitó involucrar el caso de Beto y Billy. Lo demás, son comentarios.--LINK 17:55 21 feb 2010 (UTC)

A ver, creo que no di demasiados detalles sobre como funciona la revalidación. Revalidar no significa que cada biblio tenga que someterse a una consulta cada año, sería un derroche de tiempo y recursos. La idea es que de forma explícita una vez al año y durante 14 días se insta a la comunidad a "votar" por aquellos biblios que creen que deberían someterse a una consulta. Si no se recibe un mínimo de votos, entonces la consulta no se abre. Si se abre y se reafirma al biblio, entonces no se somete a ninguna otra consulta en 2 años. Pero vamos, esa es la versión alemana, traduciré el texto, lo consolidaré con los dos documentos que aportó Edmenb (si no se puede consolidar entonces presentaría alternativas) y presentaré la propuesta de forma concreta. Si alguien está por la labor de echarme una mano, bienvenido. Saludos, Poco² 17:43 21 feb 2010 (UTC)

Gracias por la aclaración Poco a poco. ;) Entonces, a esperar que el trabajo de consulta se incube y exponga para poder participar en ello. Saludos.--LINK 17:46 21 feb 2010 (UTC)

Lourdes, por mi parte sólo añadir que lejos de moverme por el rencor (de hecho apenas de enteré de los últimos sucesos), creo desde hace tiempo que esta Wikipedia necesita un herramienta así. Cada día lo veo más claro. Esa herramienta es estándar en otras wikis desde hace tiempo con buenos resultados. Hasta ahora nadie ha dado argumentos para no hacerlo. El único riesgo que veo es el derroche de recursos, pero creo que, el modelo alemán es bastante pragmático y eficiente. Además, tardaría unos días en traer una propuesta, espero que hasta entonces se hayan calmado los ánimos, un saludo, Poco² 18:02 21 feb 2010 (UTC)

Te voy a dar un argumento para no hacerlo. Es tal la desproporción que hay entre el porcentaje de casos y el cariz de los motivos que generan conflictos con los bibliotecarios, y el tiempo y esfuerzo que supondría diseñar un proceso así, además del indiscutible riesgo inherente y de la, a todas luces, injustificada cesión de razón a determinados usuarios (que no están y que están) en un asunto que en absoluto la tienen, que esa desproporción es la prueba más evidente de que ese procedimiento no es en modo alguno necesario y que responde a crisis puntuales que los involucrados quieren convertir en crisis institucionales para darse mayor razón, aun no teniendo casi ninguna. Como apunta Lourdes, todas estas trifulcas pueden resolverse, y de hecho se resuelven, con mecanismos ya existentes. No solo no estamos hablando de comportamientos continuados en determinados bibliotecarios, sino, ni mucho menos, de comportamientos presentes en la mayoría de sus atribuciones (algo a lo que también apuntaba Lourdes), ni muchísimo menos de comportamientos frecuentes entre los bibliotecarios. El CRC fracasó porque la última C se refería a conflictos entre unos pocos usuarios. Este procedimiento fracasaría por una razón similar. E insisto por si no ha quedado claro entre líneas: su creación no es inocente y sí tendría consecuencias, hacia atrás y hacia adelante en el tiempo. --Camima (discusión) 18:21 21 feb 2010 (UTC)

No comparte tu opinión Wikisilki, y me ofrezco como conejillo de indias, saludos, Poco² 18:55 21 feb 2010 (UTC)

Wikisilki no ha visto todavía nada en comparación con lo que yo he visto... Y en cuanto a tu afán conejeril, te recuerdo que esto no tiene nada que ver con las autopostulaciones. Y te recuerdo también, que el loco que se autopostuló no hace mucho, salió triunfante, prueba evidente de que estas cosas son fuegos de artificio provocados por conflictos puntuales (cosa que no tiene que ver con el hecho de que la razón esté en uno u otro lado), y no necesidades imperiosas realmente provocadas por una crisis, digámoslo así, institucional. --Camima (discusión) 19:13 21 feb 2010 (UTC)

Nadie habló de una crisis 'institucional', sino de una medida a tomar porque no hay acciones equitativas en ese rubro. Por algo se tiene que ensayar...--LINK 19:16 21 feb 2010 (UTC)

Es que no es cierto que no haya acciones equitativas; también lo ha recordado Lourdes: un bibliotecario puede llamar la atención y sancionar a otro bibliotecario. --Camima (discusión) 19:19 21 feb 2010 (UTC)

..y éste a su vez puede ser bloqueado por otro,...Camima, mi objetivo no es "autopostularme", ese supuesto solo se dará si la comunidad lo considera necesario. La autopostulación de Ensada (disc. · contr. · bloq.) no se basada en la voluntad de 20 usuarios en abrirla, fue algo más subjetivo. Yo no veo crisis institucional por ningún sitio. Esa página es algo que quería hacer desde hace tiempo y que creo que ayudaría a esta comunidad si se estandarizara. Saludos, Poco² 19:23 21 feb 2010 (UTC)

«y éste a su vez puede ser bloqueado por otro»: no. Esa es una presunción que no la acepto. El bibliotecario tiene la confianza de la comunidad de acuerdo con unos criterios que hacen no contemplable ese supuesto. No me vale como argumento. El argumento es, por el contrario, que al bibliotecario se le supone una responsabilidad tal, que es capaz de, ante un acto puntual de irresponsabilidad de un compañero, actuar con racionalidad y criterio.

Déjate de juegos, Poco a poco, déjate de juegos, y lee lo que se te dice: precisamente, porque no veo ninguna crisis institucional es por lo que digo lo que digo. Si alguien tiene algo que reprocharte, que vaya al TAB como todo hijo de vecino. Lo otro, no son más que mecanismos para dar vía libre al foreo permanente en esta casa: ¿acaso no sabes aún que hay gente que no acepta a los bibliotecarios porque, simplemente, son garantes de las normas de Wikipedia? Esto no tiene que ver con los bibliotecarios, tiene que ver con Wikipedia. Tu vía libre a que te puedan desbibliotecarizar, en estos momentos, es una frivolidad. --Camima (discusión) 19:39 21 feb 2010 (UTC)

A mi no me parece ninguna frivolidad, más bien una propuesta seria que quisiera sacar adelante, ¿tienes tú una propuesta mejor? ¿es esa propuesta atenerse a los procedimientos actuales? a mí no me parecen los adecuados, es por eso que vengo aquí a proponer algo. Poco² 23:09 21 feb 2010 (UTC)

Habran acciones a tomar a su manera, pero para nada algo a seguir (inclusive, el aludido BetoCG nunca recibió un llamado de atención por su resbalón). Hay otros también interesados, así que no creo estarme equivocando al pronunciarme a favor de la propuesta de Poco a poco (Por si no lo has visto, aquí). RoyFocker y Fernando H sugieren explícitamente ello también. Para considerarlo.--LINK 19:27 21 feb 2010 (UTC) P.D. Hasta los más experimentados en cargos vitalicios, como Taichi, tienen resbalones que resquebrajan considerablemente la salud de la Wikipedia: refiriéndome solamente al caso ocurrido contra Raystorm (y Balderan), a quienes se calificó con adjetivos bastante gravosos. Y nunca vi una disculpa de por medio, sólo una reversión para 'simular que lo dicho no se dijo jamás', aunque bien se sabe que eso no es meritorio. Debió haber sanción, y no la hubo. Si hubiera ocurrido en caso contrario, ¿estaría Raystorm bloqueada ahora mismo? La respuesta es evidente.--LINK 19:31 21 feb 2010 (UTC)

Todo este discurso y el anterior me hace seguir sospechando que sí hay un afán personal de revancha o de castigo o como se quiera llamar. Y por supuesto, muchas prisas, como si wikipedia se estuviera hundiendo y necesitara un ejército de salvación. Lourdes, mensajes aquí 19:41 21 feb 2010 (UTC)

No, sólo una mejor organización en ese aspecto, Lourdes. (jhahjahjahja, ni que la Wiki fuera el Titanic yendo hacia un iceberg. Qué cosas dices!! xDD!)--LINK 19:44 21 feb 2010 (UTC)

(CdE) Camima, no estoy jugando. Reitero que a mi no me mueven sucesos recientes, esto es algo que siempre he defendido en el café y que siempre me ha parecido una muestra de madurez en la wiki alemana. En mi opinión es algo que sí puede ayudar y ¿qué mejor forma de averiguarlo que probándolo? Poco² 20:38 21 feb 2010 (UTC)

Pues si les sirve de algo, mi propuesta sería cuantitativa y cualitativa.

1) Abrir el proceso de desbibliotecarización mediante x número de firmas recabadas con un argumento y diffs.

2) Una vez que se haya abierto la consulta de desbibliotecarización, realizar una evaluación del bibliotecario al que se le prentenden retirar los botones, ejemplo:

Votante	¿Conoce bien las políticas?	¿Ayuda a usuarios?	¿Realiza mantenimiento?	¿Buen mediador en conflictos?	¿Criterio en CAT:Wikipedia:Consultas de borrado ?	Cualidad w..	Cualidad ..z	Calificación
Usuario A	9	8	6	9	5	7	4	6.85
Usuario B	9	7	8	6	8	6	6	7.14

Los votantes deben ser objetivos y honestos en la evaluación. El objetivo sería tratar de evitar una "consulta por argumentación"...¡¡la cual podría convertirse en un campo de batalla!!. Por supuesto, cada cualidad se debe establecer correctamente y se debe fijar un calificación mínima aprobatoria para mantener los botones. Si el bibliotecario aprueba la evaluación, ya podrá darse cuenta de cuales son sus bajas calificaciones y mejorar esas cualidades. ¡Ah! y por favor no me malinterpreten. Saludos.--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 20:33 21 feb 2010 (UTC)

He tratado de mantenerme al margen de la discusión, pero una vez que le pones números no puedo evitar señalar que (al menos esa tabla) es una propuesta simplemente mala. Verás: Un usuario que obtenga 9,0,10,9,0 (por la simple razón que simplemente se dedica a hacer sus tareas calladamente y sin molestar a nadie (no ayuda usuarios) y porque se abstiene de cerrar CDBs (como yo que muy raramente cierro)), sería peor puntuado (aunque al mismo nivel que algún biblio que tenga 6,6,6,6,6). ¿Porqué? porque sólo se dedicó a hacer MUY bien algunas cosas y pasó de las otras. En cambio el segundo es mediocre en todo, pero le va mejor.

Segundo: porque no todos los rubros son de igual importancia, tiene MUCHISIMO más peso conocer las políticas que cerrar CDBs. Y si para solventar este problema empiezas a poner pesos y proporciones a los rubros obtienes un sistema complejo, con el que no creo que se solucionen potenciales problemas sino dará pie a más discusiones. --Usuario:drini 22:17 21 feb 2010 (UTC)

No. Y ruego y suplico a determinados usuarios que no participen de estas descomunales y obscenas exhibiciones de despilfarro de tiempo, esfuerzo y palabras, solo para entretener a otros determinados usuarios que siguen, y siguen, y siguen, confundiendo Wikipedia con una red social en la que demostrar sus habilidades enredantes, y sus supuestas habilidades discursivas y de talante democráticamente buenrollista. No miro para nadie en particular, así que, por favor, que nadie me malinterprete. --Camima (discusión) 20:45 21 feb 2010 (UTC)

Parte del discurso lo has hecho tú también Camima. Favor de no calificar como tercera persona.--LINK 22:30 21 feb 2010 (UTC)

Ignoro cual es el afán de revancha, pues no sé que pasó ni cuando, pero en mi humilde opinión un sistema donde los que juzgan a todos son sólo juzgados por ellos mismos no es justo. La comunidad no sólo debe ser tenida en cuenta para elegir un bibliotecario, también debe tener la posibilidad de quitarle el poder. Un bibliotecario debe saber que no será eterno si no actúa debidamente. En principio lo propuesto por Poco a Poco me parece algo interesante.

No deseo enredar ni ser demagogo, ni obsceno. Rúper (Dime ) 22:30 21 feb 2010 (UTC)

Drini: es tan solo una idea propuesta, la cual puede ser mejorada o desechada. Los rubros por calificar deberían ser los indicados aquí (+ los que se propongan). Ahora bien, si el bibliotecario no realiza las funciones que debería realizar de acuerdo a lo señalado, o las realiza mal....pues eso es precisamente lo que se debe evaluar. Otra solución más sencilla es una votación simple, y abrir la consulta con un X número de firmas con argumentos sólidos. ¿Tú que propones?. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 23:01 21 feb 2010 (UTC)

Ya que se me ha mentado, respondo a Link58: es bastante obvio que me habrían bloqueado. Raystorm (Yes?) 23:57 21 feb 2010 (UTC)

Por suerte o por desgracia, en Wiki-es hay una norma no escrita que dice que los bibliotecarios no bloquean a otros bibliotecarios, a menos que sea un caso flagrante. Puede parecer un privilegio, pero como supongo que Raystorm sabe de primera mano, es una garantía de "estabilidad institucional" (jarl) dentro de la propia Wikipedia. Podemos conservarla y evitar la amenaza de una guerra de biblios; y a la vez, eliminar el supuesto privilegio mediante un sistema de desbibliotecarización. Por lo tanto, si sirve de algo, ahí va mi apoyo a la propuesta. Gaeddal 00:50 22 feb 2010 (UTC) Pd: Raystorm, si te hubieran bloqueado, probablemente yo te habría desbloqueado. Vamos, con lo que me gustan los desbloqueos polémicos de alto riesgo :-P.

Coincido con Lourdes en especial lo de "...en este momento intuyo un sustrato de rencor o de pequeña venganza que no me gusta". Siempre este tema sale a relucir cuando hay un conflicto donde está involucrado un bibliotecario, por lo que me adhiero con tratar el tema cuando esté todo frío. --Taichi 〒 00:56 22 feb 2010 (UTC)

También conviene que no participen demasiado en el debate aquellos usuarios que puedan estar directamente implicados, y no lo digo por Lourdes. Por otra parte, estoy en contra de aplazar el tema sine die. Porque me conozco el mecanismo. Después no se mueve nada hasta que vuelve a hacer falta porque salta otro conflicto, y de nuevo no se puede poner en marcha porque el asunto "está caliente". Gaeddal 01:25 22 feb 2010 (UTC)

Apoyo la propuesta de Poco a poco y como dice Dioreo suscribo sus palabras. Me parece que cualquier momento es adecuado para sacar este tema y como Roberto Fiadone, no me considero demagoga ni obscena. Además esto se viene discutiendo en otro apartado del café desde hace días. Este es un sitio donde todos trabajamos de manera voluntaria, por lo amplio de la comunidad es necesario que alguien ponga orden, en ese aspecto tiene razón de ser la figura del bibliotecario y si se considera que alguien no esta cumpliendo adecuadamente las funciones que la confianza de la comunidad le otorgó, la comunidad misma debe tener la posibilidad de retirarle esa confianza.--Rosymonterrey (discusión) 08:15 22 feb 2010 (UTC)

Me váis a perdonar un pequeño lamento, más que una crítica. El hilo que se abrió en el café/miscelánea —que ni siquiera está archivado todavía—, murió no hará ni una semana por pura falta de participación (en el sentido de "masa crítica"). Estoy de acuerdo en que ahora mismo no es momento de debatir sobre retiradas de botones, pero claro, si cuando no hay polémica tampoco hay interés en debatirlo, difícilmente vamos a solucionar el asunto. Muchos de los usuarios que estáis participando en este hilo no escribisteis ni una sola línea en el otro hilo del café, que curiosamente empezó con una propuesta, no parecida, sino idéntica. Y no se trata de acusar a nadie: es comprensible; no se puede estar a todo, y asumo que simplemente no os enterásteis de la existencia del otro hilo, pero claro, así las cosas, no es extraño que ahora haya recelos entre otros usuarios cuando, tras ignorar un hilo sobre desbibliotecarización no hace ni una semana, a raíz de un incidente se abre y participa activamente en un hilo idéntico. Desaprovechamos la oportunidad, y ahora no es momento, pero que sepáis que para la próxima, pienso spamearos a todos los aquí presentes para que participéis, pues el consenso creo que no andaba lejos. Un saludo π (discusión) 10:09 22 feb 2010 (UTC)

Hola π, mea culpa en abrir este hilo sin ser consciente del que abriste tú. Antes participaba más en el café pero con el nuevo año decidí hacerlo menos y aumentar mi "productividad" creando más artículos. Debería haberme cerciorado antes. Leí el hilo a posteriori (gracias al enlace de Roy más arriba) y coincido contigo en que buscan lo mismo, incluso el término "revalidación" surgió en ambos. Desde luego es un argumento en pro de que algo hay que hacer, porque son muchos usuarios los que le dan vueltas al tema. Por mí podemos fusionar los dos hilos en uno y seguir donde queráis. Saludos, Poco² 15:18 22 feb 2010 (UTC)

Siendo pragmáticos, creo, si acabáramos implementando un proceso de desbibliotecarización por votación, no creo que en el fondo pasara nada grave, y serviría para descomprimir presión en nuestra comunidad.

Recuerdo que las votaciones, para ser aprobadas, deben contar con un 75% de aprobación. Pues bien, que se implemente un proceso de desbibliotecarización con esta pregunta: "¿debe John Doe dejar de ser bibliotecario?"; si más del 75% de los votantes dice que sí (algo harto improbable), pues que se le quiten los botones, y en paz. Lo único que haría falta sería decidir o consensuar los máximos de procesos de desbibliotecarización podría sufrir un bibliotecario en un momento dado (1 cada 3 meses, cada 6, en fin...) y listo.

Creo que, como mínimo, sí que deberíamos definir mediante votación si la comunidad quiere o no quiere que exista este proceso, por lo menos para que sirva como argumento ante peticiones futuras, y quitar la idea de que está todo atado y bien atado.

En última instancia, si un bibliotecario verdaderamente debería dejar los botones, en ese caso puntual estoy persuadido de que sí que se alcanzaría el mínimo de votos necesario. ferbr1 (discusión) 10:50 22 feb 2010 (UTC)

 A favor de abrir una votación para que la comunidad decida si quiere que exista el proceso de desbibliotecarización. Saludos Imperator-Kaiser (discusión) 11:15 22 feb 2010 (UTC)

Elimino sangría. Yo no soy bibliotecario y, con la ayuda de todos, espero no serlo jamás, pues no les arriendo la ganancia. Aquellos que desempeñan funciones destinadas en principio a servir a los demás suelen ser atacados comunmente por llevar a cabo dichas funciones (¡si lo sabré yo!); muchas veces (casi todas) esos ataques son injustificados e interesados...no me acuerdo quién fue el que dijo que cuándo alguien clama Justicia suele querer que le den la razón.

Pero más allá de todo esto, que es muy cierto, no es menos cierto que algunas veces puede ocurrir que sí que sea justificada la queja. Y es en estos casos cuando se hace necesario un sistema de evaluación de esa queja y, eventualmente, un sistema de remoción de la persona que lo ha provocado. Si el cargo de bibliotecario es dado por la confianza de la comunidad, tiene imprescindiblemente que existir un sistema para remover ese cargo cuando se ha perdido la confianza de la comunidad. Y no es aceptable que sean quienes detentan los mismos cargos que la persona a remover los que decidan del tema, no por dudar de su ecuanimidad, sino para que no se dude de ella. Se me ocurre lo siguiente:

1ª.- Institución en la Wikipedia de una especie de "Defensor del Wikipedista", a la manera del defesnor del pueblo -salvando las diferencias, por supuesto-. Una persona lo más imparcial posible, que sea la que examine las quejas de los miembros de la comunidad (tengan el rango que tengan) y aplique una solución al tema, a ser posible, pactada. Esto es, más un árbitro que un juez. Esas decisiones podrían ser apelables ante un Comité formado por tres personas, de las que necesariamente uno debería ser bibliotecario, otro un editor común y el editor más antiguo de Wikipedia (por ejemplo)..ante ese mismso comité sería responsable el defensor del wikipedista.

2ª.- Un sistema de ostracismo, en el buen sentido, esto es, una votación entre todos los miembros de la Comunidad para dedicir si fulanito sigue teniendo la confianza de la misma. O sea, una especie de moción de censura...

No creo que ambas propuestas sean incompatibles, y, desde luego, solo son una grosera aproximación a un tema que habría que pulir mucho.--Marctaltor (discusión) 11:28 22 feb 2010 (UTC)

Coincido con Lourdes que no es ahora el momento ni son estos los ánimos adecuados para discutir un tema complicado y de calado; algo que, para tratarse bien, debe abordarse con calma, seriedad y sentido común. Wikipedia no tiene fecha de entrega, ni lo tienen sus procesos de consenso. Pero también es cierto que se empezó a discutir en un momento que era adecuado y lo que sucedió, a mi entender, es que llegado a un mínimo consenso sobre la necesidad de disponer de ese proceso (que por cierto el CRC solicitó que se estableciera en respuesta a la re-CAB voluntaria de C'est Moi, si mal no recuerdo), se empezaron a proponer distintos sistemas, pero sin abordar el tema ordenadamente y punto por punto.

Estoy de acuerdo en no dejar el tema en suspenso y creo que más que discutir ahora la forma, proceso y sistema, debería quizás votarse si la comunidad apoya que se establezca un proceso de revalidación del cargo, que es lo básico. Durante esa votación pueden calmarse los ánimos, e invito a cada uno a que reflexione seriamente sobre el tema, porque serio es, para poder abordar en su momento un debate serio en una página habilitada al respecto, algo ordenado y fundado que nos permita llegar a un consenso al respecto de qué motivos pueden originar la revalidación, quién puede presentarla y cómo debe realizarse. Porque el proceso es necesario, pero tampoco puede convertirse en una espada de Damocles que inhabilite de facto la labor del colectivo de bibliotecarios ni en un recurso durante conflictos puntuales. Discutirlo hoy me temo que no pueda conducirnos a nada, Saludos, wikisilki 13:36 22 feb 2010 (UTC)

Aquí vamos mi perdiz y yo. Se me ha citado en este hilo y en otros del mismo estilo que se abren recurrentemente. Voy a enredar, digo, a aclarar unas cosas.

Ser bibliotecario no es nada, no querréis otra vez el enlace, pero la comunidad se empeña en que si lo es, por mucho que lo queramos evitar y que no estemos de acuerdo en ello. En este sentido, no hace mucho me llamaron para mediar en una discusión subida de tono que tendía a la guerra de ediciones y a las faltas de etiqueta. Aunque estoy en semi-retiro, me es muy difícil negarme a ayudar a quien me lo pide de buenas formas, ya que yo vine aquí a esto, a ayudar; y menos si el que lo hacía era un tercero no implicado. Se resolvió el conflicto y hablando con el usuario que me pidió la mediación le señalé que no hacía falta ser biblio para esto, que los botones no los había usado para nada y que él mismo lo podría hacer en cualquier momento. La respuesta que me dio fue que si, que lo que yo quisiera, pero que me había comportado como un autentico biblio y otras flores que no me quedó más remedio que agradecer con el sonrojo correspondiente.

Este reconocimiento por parte de la comunidad de la condición del bibliotecario como de estatus especial en la wiki es la que lleva a estas cansinas peticiones de desbiblio, ya que si el bibliotecario fuera un simple técnico en lo que sea, estas no se producirían. Es el aura de poder que envuelve al cargo el que inicia estos ataques, Freud habló mucho del asunto, yo no voy a decir nada, los hechos son tozudos.

Y como son tozudos y aunque mi opinión personal es que esto no pasa de pataleo cíclico sin mayor importancia, el hecho es que el tiempo que hace consumir a todo el mundo podría ser mucho mejor empleado en cualquier otra cosa. Así que aunque no sea más que para evitar el inútil foreo en el café se debería iniciar un procedimiento para esto, del estilo del que propone Poco o de cualquier otro, pero hacerlo ya. Por lo menos evitaríamos estas absurdas matanzas de perdices y posiblemente más de un bloqueo por faltas a la etiqueta.

Y si, me presente a una revalidación por motivos más personales que otra cosa, donde se me volvió a otorgar la confianza. Pero lo hice yo, no me lo pidió nadie y no es eso lo que se discute aquí. Por lo que no creo que pueda ser puesto de ejemplo para nada, además de que al final he dejado de usar los botones hace una temporada.

Así que dejar de pensar si se hace y pasar directamente a discutir como hacerlo. Eso si, en la página de discusión del procedimiento que se cree al efecto, así quedaría registro de como se hizo y se evitaría seguir con la masacre de volátiles en el café. Saludoides. Simeón el Loco 13:48 22 feb 2010 (UTC) Alias Ensada, o vicetiple.

Leyendo el chorizo completo puedo acotar tres cosas:

• Este proceso de "quitar escobas, botones o como quieran decirles" es muy recurrente en el café.
• No es democracia ni anarquía.
• Leo a muchos jóvenes animosos de querer cambiar cosas que llevamos años haciendo y el grupo de biblios no es cerrado, es muy abierto a recibir nuevos miembros. El problema es que estoy percibiendo que TODOS los biblios somos malos y por eso buscan los mecanismos (para alimentar en forma secundaria) a los trolles o levantar un nuevo circo romano haciendo un juicio abierto al bibliotecario con una serie de patrones y ponderadores numéricos que a la larga convierten el trabajo de años (en mi caso) en un número llevado por parámetros subjetivos (¿Conoce bien las políticas?, ¿Ayuda a usuarios?, ¿Realiza mantenimiento?, ¿Buen mediador en conflictos?, ¿Criterio en CAT:CDB?), en los cuales yo no entro en casi ninguno, ya que no ayudo a usuarios o medio en conflictos, pero borro bastantes artículos. Creo (en lo personal) que los esfuerzos en levantar una política o consenso se están desviando cuando hay cosas más importantes que hacer. El mecanismo de remoción debe existir cuando ya no hay más confianza del criterio enciclopédico que está adoptando. Si trata como al ajo (mal) a un usuario, existe wikietiqueta que nadie está a salvo de eso. Eso pienso de los recurrentes hilos de "quita botones", no de las personas. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:16 22 feb 2010 (UTC)

Esta no es una cuestión de indefensos usuarios contra malvhados vivlios, y plantearlo así es algo tendencioso tanto si se hace al ataque como en defensa: varios bibliotecarios en estos días y anteriormente se han manifestado, en este hilo y fuera de él, a favor de que se regule el tema. Wikipedia no es una democracia ni una anarquía, pero si la comunidad vota para otorgar un cargo, bien puede (y creo que debe) votar para su revalidación. La comunidad de wikipedia es multitarea y puede discutir una política y un consenso sin que se abandonen por ello otras tareas. Y siento contradecirte, pero sin entrar en detalles o casos concretos (porque no sería conveniente en este momento) de facto no siempre que un bibliotecario trata como al ajo a otro usuario (no biblio o biblio) se le aplica wikicivismo ni wikietiqueta. Quizás si así fuera no estaríamos discutiendo esto. wikisilki 15:04 22 feb 2010 (UTC)

Por favor, no me alimentes Superzerocool (el buzón de msg)

Entonces retiro lo dicho y me pongo el cartel. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 15:52 22 feb 2010 (UTC)

Desde el más profundo de los respetos: si una colectividad establece un sistema para hacer que algunos de sus miembros accedan a un control más amplio, lógico es que esa misma colectividad establezca un sistema para hacer que quienes ya no gozan de la confianza de la comunidad no puedan seguir ostentando esos controles más amplios. Y esto es una generalización, no una paritucularización para el grupo de bibliotecarios que, vuelvo a insistir, merecen mi más profundo respeto.

No se trata aquí de una "causa general" contra la figura del bibliotecario (sería absurdo), ni de hacer ningún circo de este debate (sería frívolo). Se trata de algo tan simple como que quien otorga potestades debe tener también´posibilidad de quitarlas. Punto. Nada más. Y nadie tiene porque sentirse aludido.

Los bibliotecarios no son gente mala, ni yo asumo que haya alguno que merezca ser desbibliotecarizado (qué palabreja), ni siquiera que lo pueda haber en un futuro. No los conozco a todos como para decir eso, y a los que concozco solo puedo alabarlos y solo puedo decir buenas coaas de ellos. Pero esos árboles no pueden impedirme ver el bosque.

Si el proceso es muy recurrente en el café, pues quizá sea el momento de analizar porqué lo es. Quizá porque cuando el río suena, agua lleva, quizá porque existe en la comiunidad una cierta sensación, o quizá por otras razones que desconcozco.

Efectivamente, estoy de acuerdo en que Wikipedia no es ni democracia ni anarquía, pero el debate aquí esxpuesto va por otro camino. La pregunta es "¿Es justo que ya que la comunidad estableció un sistema para nombrar bibilotecarios, establezca ahora uno para eventulamente removerlos?"...y eso no es política, son normas básicas en cualquier agregado humano.

Gracias por lo de "joven animoso" ;-), pero yo en concreto dejé la juventud hace un porrón de años, lo que no impide percibir que sería justo establecer ese sistema. Y no es un ataque contra nadie en concreto.

No dudo ni siquiera un momento que los bibilotecarios cumplen sus funciones más que de sobre y dudar sobre su honestidad me parece muy fuera de lugar. Sin embargo, la existencia de un procedimiento de remoción haría que el resto de la comunidad no percibiera al colectivo de bibiliotecarios de una manera errónea. Ya lo dijo César: meos tam suspicione quam crimine iudico carere oportere. ... o sea, es necesario que los míos estén tan exentos de sospecha como de crimen...--Marctaltor (discusión) 15:47 22 feb 2010 (UTC)

Porque siempre sale cuando un usuario enojado con algún biblio busca desquitarse.

El enojo no es buen consejero para tratar temas relativos a sanciones y desconfianzas

Bien lo señaló 3coma14, hace un par de semanas se trató el tema de buena forma y con muchas propuestas, porque estaba tratándose el tema "en frío". Cuando se abre este hilo, se está haciendo como consecuencia de hechos específicos recientes a los que se aluden al inicio.

Este tipo de debates los debemos tener cuando todo esté calmado y no haya ánimos encendidos por hechos específicos recientes para no sesgarnos por casos puntuales. Yo aplaudí y participé activamente en el hilo de hace un par de semanas, pero en este no porque siento que se está abriendo con casos particulares en mente. --Usuario:drini 16:34 22 feb 2010 (UTC)

Por citar ejemplos, Link58 participa activamente aquí hablando de Beto, de Billy, de Raystorm, etc, mientras que en la discusión pasada

Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual#Debate_sobre_cargos_vitalicios

las alusiones a usuarios específicos o usuarios que no estén involucrados en argumentos/conflictos/etc con biblios en días recientes, son escasos. Por eso me parece que ese debate era maś sano y más productivo. --Usuario:drini 16:38 22 feb 2010 (UTC)

Sin sangría, para mejorar. Conste en primer lugar que nada más lejos de mi deseo que remuevan a nadie y no creo que este debate se centre en remover a nadie de los actuales bibiliotecarios. Por otra parte, hasta ahora, personalmente estoy observando un debate bastante civilizado. En cuanto a si es o no es el momento, y a dejar calmar los ánimos, pues la verdad no veo ánimos soliviantados. ¿Que todo este debate puede haber sido abierto por razones más o menos espurias?...puede ser (en verdad lo desconozco), pero lo significativo es que se ha traído encima de la mesa un punto importante. ¿Porqué hemos de dejarlo?...Si alguien se excede en sus apreciaciones, sea castigado conforme su falta. ¿Cuándo va a haber un buen momento en el que no exista conflicto alguno que pueda llevar a pensar que se abre el debate por ese motivo? ¿ninguna queja, ninguna observación? ¿cuándo hemos asistido a wikipedia Balsa de Aceite?...Miremos nuestro ombligo y seamos sinceros; el tema pide que se le ataque y este momento es tan bueno como cualquier otro del futuro.

Creo, sin embargo, que a fines de que este debate no esté viciado, quizás no estaría de más que se trasladara a algún otro sitio, como por ejemplo a una subpágina específica, donde se abriera un lapso de tiempo a fines de que la comunidad expresara su parecer....algo así como un referendum con la pregunta "¿Es necesario que ya que la comunidad estableció un sistema para nombrar bibilotecarios, establezca ahora uno para eventulamente removerlos?". Si la respuesta mayoritaria de la Comunidad es "sí", arbítrense los sistemas necesarios para llevarla a efecto. Y si es "no", termínese el debate. No debe ser tan difícil, ¿no?--Marctaltor (discusión) 18:18 22 feb 2010 (UTC)

Drini, afirmar "Cuando se abre este hilo, se está haciendo como consecuencia de hechos específicos recientes a los que se aluden al inicio." no es presumir buena fe cuando ya afirmé que no es así, no creo que haya dado muestras de estar "enojado", es que no lo estoy, de hecho, apenas tenía conocimiento de los hechos que acontecieron. Concuerdo con Marctaltor en que la cosa discurre por cauces civilizados y no he visto a nadie que haya perdido los papeles.

Marctaltor, haciéndome eco de tu propuesta la mía sería comenzar a preparar una votación al respecto en unos días, la primera pregunta será evidente: ¿es necesario crear una herramienta para someter a escrutinio a los biblios que hayan perdido la confianza de la comunidad? Si 2/3 votan que sí entonces se pasan a evaluar las alternativas, yo traje una y en el hilo de Pi hay otras, sería cuestión de consolidarlas un poco y zanjar el tema de una vez, un saludo, Poco² 18:42 22 feb 2010 (UTC)

Bueno Diego, a decir verdad en este hilo no hay unanimidad de opiniones, hay segmentos claros de que algunos están a favor y otros en contra de discutir el tema ahora. Es más, creo que ir a la votación aún es prematuro con el estado álgido de las cosas, la historia nos ha enseñado que hace 2 años y medio se hizo algo similar: Wikipedia:Votaciones/2007/Consultas de desbibliotecarización y el resultado fue un desastre... --Taichi 〒 21:21 22 feb 2010 (UTC)

Unanimidad no la hay, está claro, en ese caso no haría falta una votación, pero sí creo que hay una mayoría clara en pro de "hacer algo". Y creo que eso es lo que sí daría pie a invitar a votar y determinar la opción más válida. Esperemos unos días si os parece bien, por mi parte no hay problema. Desconozco las circunstancias en las que se desarrolló esa votación en 2007, pero sí opino que una solución a este tema es cada vez más necesaria para esta comunidad, Poco² 22:06 22 feb 2010 (UTC)

Yo siempre he estado de acuerdo en que debe haber alguna forma de quitar botones; sin embargo, léase bien: mientras se trate de una propuesta en caliente, con dedicatoria, alusión a específicos y con base en un caso particular, no daré mi voto ni mi apoyo. Netito⁷⁷⁷ 22:16 22 feb 2010 (UTC)

Opino lo mismo. -- snakeyes - ^@help 22:37 22 feb 2010 (UTC)

Yo también creo que hay que ir sin precipitación, paso a paso. Lo primero, confirmar por votación que hay apoyo de la comunidad para que se establezca un proceso para la revalidación del cargo (tanto voluntaria como solicitada): no tiene sentido elaborar propuestas sin tener ese punto en claro. De ser así, ya se podría entrar en un debate pormenorizado y/o encuesta sobre los requisitos que el proponente deba cumplir (nº de ediciones, antigüedad, que no tenga un conflicto actual o reciente con el bibliotecario), los apoyos que precise la solicitud, los supuestos en que pueda sustentarse, la forma y porcentajes de la votación subsecuente... con objeto de elaborar una propuesta pensada, discutida y consensuada que podamos confiar que sea aprobable. Saludos, wikisilki 22:51 22 feb 2010 (UTC)

Ídem Wikisilki. En 2007 existía el CRC, por lo que no tenía sentido una propuesta de retirar los botones ya que en teoría el CRC podía quitarlos. Además, para qué engañarnos, se iba a oficializar para quitar los botones a Dodo, porque la propuesta que había era floja, floja. Ni siquiera exigía diffs para retirar los botones. Ahora la situación es distinta: ni hay CRC, ni hay Dodo con botones. Quizá si hay una propuesta interesante, razonable, bien confeccionada y trabajada con calma, podría salir adelante. Yo apoyaría algo así. Saludos. Raystorm (Yes?) 23:07 22 feb 2010 (UTC)

Pero hay BetoCG con botones. Pero en tus aportaciones hay una gema de sabiduría: el que la proponga no debe estar involucrado en un conflicto con dicho biblio (para que no se convierta en instrumento de venganzas), después de todo, si las acciones del bibliotecario son tan graves que ya estamos pensando en retirarle los botones, no faltará alguien ajeno al conflicto que lo proponga. Me parece una salvaguarda muy sabia para cualquier proceso que se instituya. --Usuario:drini 00:38 23 feb 2010 (UTC)

Hay más con botones. Y que sean usuarios no implicados los que inicien el proceso me parece lógico. Raystorm (Yes?) 00:43 23 feb 2010 (UTC)

Bueno, pues debo estar muy tonto porque el hilo lo inicias con alusiones al hilo anterior, el cual te hace echar de menos que no haya el proceso.

Luego dices que hay biblios que pueden abusar de su posicion.

A continuacion dices que no has seguido el hilo anterir y que todo lo que dices nada tiene que ver con el hilo anterior que no seguiste.

pero entnonces, sino lo seguiste ¿a qué viene la mención?

Pero no lo decía por ti, sólo señalo el hecho que en este momento esta propuesta parece muy entrelazada con un conflicto actual.

Y como ejemplo señalo el caso FLAGRANTE de link58 quien en repetidas ocasiones hace alusi{on a Beto.

Más sospechoso aún me parece que propongas que urgentemente se pase a votaci{on en unos días cuando la vez anterior que se debatió no tenías tanta urgencia.

No hay unanimidad ni siquiera en lo que se va a votar, dejemos que los conflictos recientes se enfríen y en unas semanas volvemos a debatir propuestas (ya que ni siquiera está claro lo que se está proponiendo). Las votaciones no son la solución y luego terminan siendo un ridículo como la famosa encuesta del civismo.

No soy sólo yo quien lo imagina, media docena de usuarios hemos expresado nuestra incomodidad por esto y preferimos que se trate en otro momento con los ánimos más fríos ya que es algo muy importante y que sí debemos hacer, pero hacer las cosas a la prisa pidiendo votaciones pronto no es la forma ni el resultado será conveniente. --Usuario:drini 23:08 22 feb 2010 (UTC)

idem drini. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 23:37 22 feb 2010 (UTC)

(Quito sangría) Idem nada. He sido citado en dos ocasiones fuera de contexto: Drini! Tanta oportunidad y criterio tengo para apuntar a BetoCG como tú lo haces conmigo al aludir que lo hago con alevocía en busca de revancha. Ambas son alusiones públicas. Y constituyen solamente paradigmas por suposición. Y aquí no se debate en torno a mí, sino a Revalidación. Para empezar, no creo que Poco a Poco o los demás usuarios a favor de la propuesta estén buscando revanchismo en torno a sucesos recientes. ¿Hay alguna otra coincidencia entonces? Cierto es que si se abandona el tema, volverá a atraer muy poco la atención en unos días o semanas, cuando sea reposteado. Y está claro lo que se propone: un sistema equivalente al que promueve bibliotecarios, pero para remover el 'vitalicio' del sustantivo. Así como se aluden a revanchismos, puede aludirse a favoritismos. Y eso no se habla en lo particular. Favor de mantenerse al hilo de lo que se está tratando de debatir.--LINK 02:08 23 feb 2010 (UTC)

Excepto que se puede hacer (como se estuvo haciendo) cuando todos los ánimos estén sosegados y no se empañe el debate con alusiones a un conflicto reciente. Y no es una percepción mía, son varios usuarios quienes de forma independiente han expresado ese sentir. Pero si se prefiere hacer caso omiso a la petición de tratarlo en otro momento, qué se le va a hacer.

Y antes de que alguien diga "luego nadie permite que se toque el tema" prueba es que hace un par de semanas se trató el tema amplia y constructivamente.

¿Acaso hay alguna razón por la que tenga que decidirse ahora? --Usuario:drini 02:23 23 feb 2010 (UTC)

• Por mi parte no hay objeción, Drini. Pero veo un aproximado cerrado en el hecho de justificar que se continúe el debate sobre este tema, como lo hay en la sugerencia de tratarlo después. Por cuestiones personales de carencia de tiempo, me inclino por la segunda opción. Espero que el tema genere para entonces semejante interés, porque no de serlo así inútil será entonces el derroche de tiempo y recursos. Subrayo: sea ahora o después, consolido mi opinión de que un bibliotecario debe ser sometido a la opinión de la comunidad respecto a si debe dejar su cargo con fundamentos bien razonados y la consulta general. Nada más eso.--LINK 02:30 23 feb 2010 (UTC)

@Link58 ¿Idem nada? ¿Acaso alguien había dicho algún nombre hasta que lo mencionaste? Nada de fuera de contexto, tu fuiste quien lo menciono. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 02:34 23 feb 2010 (UTC)

Y ¿alguien más lo ha mencionado aparte de mí? Insisto, no va por ahí la discusión.--LINK 02:45 23 feb 2010 (UTC)

Pequeña reflexión

Como pequeña reflexión, me parece que estamos queriendo hundirnos en propuestas, votaciones, etc. a la ligera. No sé, pero de un tiempo acá pareciera que viene una avalancha de votaciones, nuevos flags, revalidaciones, etc. y hay muchos procesos que en grupo terminan por desvirtuarse. Estoy totalmente de acuerdo con lo expresado por Lourdes y Drini, ultimamente se percibe un clima de revanchismo aunque se quiera negar. Desde el momento que se empieza a señalar explícitamente a X usuario, ya se llevan motivaciones que el último calificativo que merecen es el de imparciales. Presumo buena fe de este hilo, pero ha sido totalmente irresponsable abrirlo dadas las situaciones actuales; lo más sano habría sido pensar un poco más al respecto, ser conscientes de lo que podría generar una propuesta como esta en estos momentos, y esperar un tiempo prudencial para tener un clima sano y tranquilo. Me parece que se nos olvida que todo el trabajo en este lugar es voluntario, aquí a nadie le pagan como para pretender abrir juicios contra otros usuarios (si, por ahí se habló de juzgar). Cada quien tiene su manera de actuar y expresarse, nadie es igual ni mucho menos será lo que el otro quiera; no omito manifestar que el pasado han existido peores casos de violación al civismo y nunca se llevó tal asunto a los extremos que ahora se han llevado. Quien esté libre de culpa en este lugar, que tire la primera piedra. Con esto no estoy justificando las violaciones que alguien pueda cometer, pero tampoco no buscaré lapidar a X usuario solo porque aparte de ello, no es la monedita de oro que le cae bien a todo mundo. Creo que ante todo, debemos diferenciar entre lo que es el caracter de un usuario, y su labor meramente como bibliotecario. Si existe un claro abuso de botones, pues existen herramientas para sancionar; una desbibliotecarización mal propuesta, aquí y en la china puede llegar a convertirse en un proceso más humillante que un simple bloqueo.

Considero que podemos dejar esto enfriar un poco, meditarlo más y verdaderamente analizar si las revalidaciones valen la pena o serían procesos que nos hundirían en mucho más burocracia, números y gastos de recursos innecesarios; leyendo este hilo veo muchísimas contradicciones lo que indica que el asunto no se ha meditado y se está llevando "a la carrera". -- snakeyes - ^@help 01:21 23 feb 2010 (UTC)

Me adhiero totalmente con drini y snakeyes. Peor aún, la discusión del tema se está saliendo de control, cuando usuarios que no conocen bien el sistema ya están amenazando a bibliotecarios en "desbibliotecarizarlos". --Taichi 〒 01:53 23 feb 2010 (UTC)

Aunque la reflexión de Snakes va en otro sentido, en el hecho de enfocarnos en el trabajo "voluntario" y "razonado" (Si me equivoco corrigeme) y no en vendettas (Sin citar a nadie), creo que *coff [7] *coff [8] *coff [9] *coff [10] *coff [11] muestra claramente que hay muchos, pero muchos, que no saben de que va. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 02:01 23 feb 2010 (UTC)

Bueno, Saloca, pero no hay de otra, hay que seguir con la tarea ingrata. El mensaje del día para mí es: [ http://pastebin.com/m6f6a0ea5 este]. Claro que no guardo ahroa registros en la wiki porque se presta a malentendidos. Pero no nos desviemos del tema ;) --Usuario:drini 02:21 23 feb 2010 (UTC)

Bueno, Taichi lo señala y Saloca lo confirma. Este tipo de situaciones a la ligera no traen ni traerán nada bueno. -- snakeyes - ^@help 02:05 23 feb 2010 (UTC)

Pues no sé qué decir, pero yo tenía entendido que muchos implica una pluralidad (y no digamos ya pero muchos) y aquí sólo se muestra a un usuario absolutamente despistado que ni siquiera ha intervenido ni en este hilo ni en el anterior. No recuerdo que ninguno de los que hemos hablado de establecer este proceso, bibliotecarios o editores, hayamos hablado de vendettas, lapidaciones ni nada por el estilo. Encuentro que este alarmismo carece de fundamento, en ninguna cabeza cabría darle el más mínimo apoyo ni crédito a propuesta alguna de revalidación que viniera de parte de un personaje como este que presentáis. Saludos, wikisilki 02:20 23 feb 2010 (UTC)

Estimado Wikisilki, no es alarmismo, es la realidad. Saludos. -- snakeyes - ^@help 02:22 23 feb 2010 (UTC)

Yo me uno a Wikisilki. No dsviemos el tema innecesariamente, todos tenemos historias y enlaces de gente acosando constantemente, pero más allá de la anécdota, no aportan mucho en este momento. --Usuario:drini 02:37 23 feb 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo drini, en lo que me señalas arriba sic (En cuanto a que debemos seguir con la tarea), y me posiciono a favor de seguir con el hilo sin desvirtuarnos más allá de lo que el mismo refiere. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 02:44 23 feb 2010 (UTC)

Comentario (lo marco como comentario porque no es una respuesta a nada de lo dicho específicamente). Todos los que en algún momento nos hemos metido en algún conflicto hemos sufrido amenazas, insultos, mensajes del estilo y demás. Es inevitable, desgraciadamente. También sabemos todos que ser biblio no es gran cosa, pero sí es importante, además de una tarea, como otras en esta Wikipedia (como revisar artículos, trabajar discretamente...) que son escasamente valoradas. Ahora bien, la elección de biblios está clara. Es un proceso que ha sido cuestionado a veces, pero que vemos que funciona medianamente bien. Comprendo (o lo intento, porque no lo comparto) a aquellos que hablan de corporativismo entre los biblios, de ser un grupo cerrado etc. Para mí sería una muestra de madurez de la comunidad que hubiera un método justo (todo lo que podamos), para revalidar o no la tarea de un biblio concreto. De la misma forma considero una muestra de madurez personal que un usuario esté dispuesto a una nueva consulta a la vista de las críticas recibidas. Ahora bien, cualquier atisbo de revanchismo o venganza me echa para atrás (y rechazo aquí cualquier alusión personal, como las que se han hecho), pero hay que reconocer que una vez que uno es elegido biblio, son muy excepcionales los casos en los que se retiran los botones. Por eso estoy a favor de que busquemos una forma ecuánime de que un usuario no se sienta desamparado ante otro. Quizás la manera de empezar es respondiendo clara, justa y amablemente en el tablón. ¿Nos dejamos de polémicas y buscamos una buena forma de hacerlo? Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 13:23 23 feb 2010 (UTC)

En mi ánimo y quiero crer que en el de los que defienden iniciar la votación para habilitar el procedimiento, no hay otro que no sea el que la comunidad decida tener los bibliotecarios más idóneos, cualificados, ejemplares, etc. Sí, algo útopico, pero debe ser un referente para todos, algo a lo que aspirar. A un bibliotecario se le presume responsable de lo que dice y hace. Responsable es el que responde y al que no responda, la comunidad puede decidir que ya no es acreedor de la confianza que le otorgó en su día y que podría ser privado de sus atribuciones por su continuada y manifiesta irresponsabilidad; no por hechos y errores aislados, de los que nadie estamos exentos, y yo el primero; que para esos casos, ya sabemos, como bien lo ha recordado Mercedes, que hay mecanismos y medidas que ya existen y pueden y deben usarse. Suscribo lo dicho por Poco a poco, Ray, Marctaltor y wikisilki. Y al resto con los que no coincido agadecerles su opinión y participación, pues todo ello me ha hecho reflexionar y pronunciarme como lo he hecho. Dorieo (discusión) 00:40 24 feb 2010 (UTC)

Y una propuesta

He estado leyendo todo el hilo anterior y coincido 100% con Raystorm en que para que pueda desarrollarse el proceso es absolutamente necesario lo que ella apuntaba. Yo propongo una hoja de ruta como esta:

1º.- Una persona que pueda actuar de árbitro, que no esté involucrada en niguna "pendencia" y por supuesto sin ninguna clase de poder sobre nada ni nadie. Esta persona (obligatorio, por supuesto, que sea usuario registrado) actuaría como bisagra, moderador y anfitrión en el desarrollo del punto siguiente.

2º.- Consulta a la Comunidad sobre si es necesario o no es necesario implementar un sistema de remoción del cargo de bibiotecario (esto es Wikipedia en español...el término "desbibliotecarización" me chirría én los oídos ;P). Si la comunidad decide por amplia mayoría que sí, se dará el tercer paso. Si dice mayoritariamente que no, final de la historia.

3º.- Constitución de una comisión compuesta por el bibliotecario más antiguo, el usuario registrado más antiguo y el ártbiro nombrado arriba para coordinar las propuestas de como llevar a cabo la implementación del sistema de remoción del cargo de bibliotecario. Esta comisión tendrá un plazo de seis meses para llevar a buen puerto su tarea.

4º.- Elegida por la comisión la propuesta más acertada, la someterá a votación de la Comunidad, que solo podrá votar "sí" o "no". Si el voto mayoritario es sí, se aceptará como norma, finalizará el proceso y la comisión se retirará con el agradecimiento de la comunidad. Si el voto mayoritario es no, volverá la Comisión a reunirse una última vez a fines de estudiar las propuestas que quedaron atrás y volver a someter una de ellas a votación. No habrá más propuestas: si en esa votación sale que no, se entenderá que la comunidad ha cambiado de opinión y no desea un sistema de remoción de bibiliotecarios.

Yo, personalmente, para la elección del árbitro propondría alguien que esté acostumbrado a esas lides, a ser posible con formación (pienso, por ejemplo, en Filipo -no me pegues, Filipo- o similar), si bien no necesariamente bibilotecario. Lo ideal es que ese alguien se presentara voluntario, pero en fin....

Esta propuesta requiere sea fijada, encerada y pulida.--Marctaltor (discusión) 11:57 23 feb 2010 (UTC)

Un poco de orden, por favor

Os interrumpo aquí porque ya veo a dónde conduce esto (otra propuesta, otra más, etc...). Me he dado cuenta de que un hilo en el café es un método muy poco eficiente para tratar estos asuntos tan complejos y con tantas facetas. Los hilos se vuelven muy largos y, como en cualquier conversación, el diálogo va deslizándose entre un tema y otro, y terminan perdiendo el sentido inicial. Pasado un tiempo, aparecen usuarios que vuelven a tratar los temas iniciales, ignorando lo que ya estaba escrito al respecto, o proponiendo de nuevo lo mismo, y la conversación se convierte en un bucle infinito; en una especie de diálogo de besugos eterno donde la falta de memoria sobre los temas tratados impide llegar a ninguna conclusión, con el consiguiente abandono del hilo, que volverá a aparecer a los pocos meses con similares ideas, similares diálogos, e idéntica conclusión, es decir: ninguna.

Creo que si queremos que una discusión sobre este tema tenga alguna posibilidad de tener éxito, hay que ser muy ordenado para fragmentar cada punto a tratar en una conversación independiente, y luego preparar bien el hilo del debate. Por tanto, lo primero que deberíamos que hacer es abrir un hilo para discutir si la comunidad quiere un proceso de remoción de botones, sin mezclar en ese debate ninguna otra cosa, ni presentar ninguna propuesta particular. Si el resultado es que sí, entonces se asume que va a haber una política de desbibliotecarización, y nos quitamos ese punto de la agenda. Luego, alguien tendrá que empollarse todo lo escrito y presentarlo de forma ordenada: estos son los consensos previos, estas son las propuestas previas, estas son las pegas que se han objetado, y a partir de ahí acotar los aspectos de las distintas propuestas, hasta que haya un consenso mínimo sobre el que preparar una votación, cosa que ahora mismo no hay.

Por tanto, y con esto termino, la primera cosa que hay que plantear ahora mismo es: ¿queremos discutir el tema ahora? Si el grueso de los biblios está de acuerdo, empecemos. Si no, no perdamos más tiempo discutiendo sobre cosas que nunca van a salir adelante. Por favor, poned simplemente un "a favor" o "en contra" de continuar —sin muchas explicaciones, a poder ser—, a ver si avanzamos algo y salimos de esta rueda infinita. Gracias por la atención prestada. π (discusión) 13:30 23 feb 2010 (UTC)

 A favor con el ligero matiz de que no es decisión del grueso de los bibilotecarios, sino del grueso de la comunidad, me parece.--Marctaltor (discusión) 13:57 23 feb 2010 (UTC)

 A favor Imperator-Kaiser (discusión) 14:08 23 feb 2010 (UTC)

 A favor --Rosymonterrey (discusión) 15:31 23 feb 2010 (UTC)

 A favor, con la misma observación de Marctaltor. Cinabrium (discusión) 18:59 23 feb 2010 (UTC)

•  En contra Ahora mismo no vale la pena, tal como se ha dicho más arriba, las circunstancias actuales no permiten una discusión clara, y tal como dijo drini. Hace 2 semanas, cuando todo estaba en frío, se estaba discutiendo de manera ordenada. Prefiero mejores condiciones de discusión. --Taichi 〒 19:20 23 feb 2010 (UTC)

 A favor (mismísima observación de Marctaltor ). Es claro que pasarán meses hasta que se establezca el método, así que vamos haciendo el camino. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 19:50 23 feb 2010 (UTC)

 A favor Pero Taichi, nadie ha dicho que tiene que ser lo más rápido posible, solo se pregunta quien está a favor de la idea. --- 3 3 3 --- 19:51 23 feb 2010 (UTC)

Pregunta: ¿Hablamos meramente de una política o de proceso "per se"? Debemos detallar eso puntualmente o seguiríamos en lo mismo. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 22:24 23 feb 2010 (UTC)

Hablamos de definir una política que regule ese proceso para posibles casos futuros, y de empezar a definirla ahora. π (discusión) 00:02 24 feb 2010 (UTC)

•  A favor --Aldana Hable con ella 22:29 23 feb 2010 (UTC)

 A favor No soy biblio pero voto, que en parte de eso se trata. (Bastante racional lo del nº irracional π ;) )Rúper (Dime ) 22:54 23 feb 2010 (UTC)

•  Totalmente en contra si se pretende abrir este debate ahora mismo, puesto que no salimos de nada.  A favor si todos se compromenten dejar enfriar el clima por lo menos 1 mes y después con mente fría reunir ideas e iniciar un debate. -- snakeyes - ^@help 00:14 24 feb 2010 (UTC)
•  A favor Sólo se dice si se está a favor de la idea, no hacerla ahora mismo. Emiglex {¿...?} ^{c^} 00:52 24 feb 2010 (UTC)
•  A favor sin prisas, pero sin pausas. Dorieo (discusión) 01:09 24 feb 2010 (UTC)
•  A favor Siempre he creído necesario un sistema de este tipo así que ahora no será distinto. También estoy de acuerdo con Taichi acerca de dejar enfríar un poco el último tema, pero me gustaría hacer una pequeña "advertencia", no sé cómo será actualmente pero en mi época siempre habían bibliotecarios acusados de ser malbhados zenzuradores (incluyendo un servidor), así que deberíamos tener cuidado de no detener este debate en el futuro cada vez que algún pequeño grupo encienda las antorchas. Saludos a todos. Tomatejc Habla con el vegetal 01:27 24 feb 2010 (UTC)
•  En contra en dos meses más es buen tiempo... las aguas se aquietan, y podemos hacer una página al estilo Wikipedia:Remoción de permisos de bibliotecarios y en la discusión ir aportando ideas de criterios y otras cosas similares. El café dejarlo en paz ya que el troleo y otras cosas no ayudan a la discusión de fondo. Superzerocool (el buzón de msg) 02:04 24 feb 2010 (UTC)
•  Requeterecontra re a favor Sea ahora, en una semana, un mes o un año (para los más reservados), estoy 100% a favor de esta propuesta. Vaya lío de discursos, ya parece un concurso! xDD! Menos crítica, más acción.--LINK 02:43 24 feb 2010 (UTC)

Link, en buena onda te pido que por favor evitemos comentarios innecesarios. Esto no es ánimo de censurar nada, ni de acusar a nadie de nada... es simplemente una petición educada y con todo el respeto del mundo. El título llama al orden y creo que es innecesario poner comentarios que obviamente critican, van dedicados o como quieras llamarle, a otras persona. Gracias de antemano. Saludos. -- snakeyes - ^@help 04:07 24 feb 2010 (UTC)

Entonces, me disculpo con la comunidad. No era esa mi intención; saludos también Snake.--LINK 04:09 24 feb 2010 (UTC)

Te lo agradezco mucho. Saludos y bendiciones. -- snakeyes - ^@help 04:10 24 feb 2010 (UTC)

(Retiro sangría)* En contra Si no dejamos que las cosas se calmen antes un poco y nos centralizamos en desarrollar correctamente una política como Superzero mencionaba. (El actuar con la cabeza caliente nos hace poder caer en equivocaciones). Después ya veremos. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 04:48 24 feb 2010 (UTC)

•  A favor Al igual que en todos los ámbitos de la vida, pienso que cuando se da la oportunidad de hacer algo, es cuando deja de haber voces críticas, y cuando realmente, no se hace aquello que se pedía hacer, o caso de hacerse, se demuestra que no había tal apoyo....-- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 05:45 24 feb 2010 (UTC)

•  En contra Por comentarios desubicados como este, voto en contra de cualquier cambio, lo siento pero el Y qué casualidad que los que ocupan puestos son quienes desean un ambiente más frío. solo me despierta la alarma de que muchos no han entendido que WP:B no se trata de ningún puesto asalariado ni de una corporación o una asamblea de accionistas que reciben dividendos a final de mes, es un privilegio en los derechos de edición, ni mas, ni menos. Mejor vamos a estudiar un poco más como funcionan realmente las herramientas wiki y lo hablamos luego, saludos Oscar_. ✉ 06:01 24 feb 2010 (UTC)
•  A favor Poco² 07:00 24 feb 2010 (UTC)
•  A favor Claro que hay que poder revalidar, wikipedia no es una democracia ni una dictadura, y tampoco es una religión, sobran dioses...Prades (discusión) 07:28 24 feb 2010 (UTC)
•  A favor Los plazos de espera que se plantean me parecen desproporcionados, con unos días de descanso y un ritmo pausado y ordenado hemos demostrado ya que se puede hablar constructiva y seriamente. Como ha dicho Dorieo: sin prisa pero sin pausa. wikisilki 11:58 24 feb 2010 (UTC) Oscar, esa confusión de lo que es WP:B es consuetudinaria y se ha visto en estos días en Bs y no Bs.
•  A favor Gaeddal 12:02 24 feb 2010 (UTC)
•  En contra Estamos para colaborar y contribuír, no para quitar botones o desbibliotecarizar.- 天使 BlackBeast Do you need something?
•  A favor Hay que tratar este tema. Raystorm (Yes?) 13:32 24 feb 2010 (UTC)
•  A favor Más por matar serpientes de verano y para desarmar argumentos «conspiranoicos» que porque crea que va a tener una aplicación habitual: me parece mucho más sano para el proyecto tratar y resolver este asunto que volver a enterrarlo. Rondador (discusión) 14:40 24 feb 2010 (UTC)
•  A favor De acuerdo con las declaraciones de arriba, yo no estaba totalmente de acuerdo con el proyecto, pero con mas razon la Wikipedia no es una democracia ni una dictadura como el usuario Prades ha dicho. Estoy completamente a favor Nivil (mensajes) 16:57 24 feb 2010 (UTC)
•  Totalmente en contra Ya me conocen: soy partidario de bibliotecarizar de oficio a todos los usuarios competentes que se quiera. Por lo tanto, nunca voy a estar de acuerdo con este tipo de propuestas. Emilio - Fala-me 16:18 25 feb 2010 (UTC)

Recuento

(actualizado hasta el voto de Rondador) Acabamos de alcanzar los 25 votos (una participación altísima), y sumando los 11 más que han expresado su opinión en el hilo (Millars, drini, Lucien, Netito777, ferbr1, Camima, Lourdes, Ensada, Edmenmb, Roy, y yo mismo) son 36 votos en total: suficientes para ver cómo andan las cosas. Si no me he equivocado, he contado 25 votos a favor y 11 en contra, que porcentualmente son un 70% al favor y un 30% en contra. No sé si es suficiente para empezar, pero fijaos en una cosa: si esperamos un mes para que se enfríen los ánimos, el consenso para tratar el tema se eleva a prácticamente al 90%. Creo que merece la pena esperar y empezar un hilo serio y con un apoyo mayoritario de la comunidad, pues se trata de un tema delicado y difícil. No soy quién para decirle a nadie lo que tiene que hacer, pero por lo que a mí respecta, me comprometo a sacar el tema nuevamente dentro de un mes, cuando este caso se olvide o al menos se vea con suficiente perspectiva, y con los deberes hechos y todos los antecedentes mirados. Y creo que si dentro de un mes vuelve a haber desinterés y falta de participación, habrá que dar la razón a quienes opinan que no se deben tratar esas cosas en caliente. Si es importante, lo es ahora y dentro de un mes. Si hemos estado sin esa política tanto tiempo, bien podemos esperar otro mes a que se enfríen los ánimos, y empezar ese difícil camino con buen pie. Gracias de nuevo por vuestra atención, y un saludo. π (discusión) 15:49 24 feb 2010 (UTC)

A mí me parece bien lo que argumentas. Personalmente (muy personalmente) desearía que te ocupases tú del tema, tal y como hiciste en el primer hilo de todo esto. Además sería bueno no mezclar conceptos pues en esta votación de aquí arriba hay un lío tremendo, no hay más que ver algunos comentarios. Lourdes, mensajes aquí 15:58 24 feb 2010 (UTC)

Pues a mí, personalmente, me parece prematuro cerrar la votación a las apenas 48 horas de su inicio...quizás habría que dajarla un par de días más ¿no?....Por otra parte, si se hace una votación para ver si empezamos a tratar el tema ahora, vota una participación altísima (sic), de esa participación altísima el 70% se muestra a favor de hacerlo, se cuentan los coemntarios anteriores como votos (bien está), y se saca la conclusión de que es mejor esparar un mes...pues no entiendo para qué se hizo la votación....Exceptuando el caso de Link (que se excedió y pidió dislcupas) he visto una votación limpia y ordenada; no ha habido troleo (algo que se expresó más arriba y me molestó un poco), no ha habido salidas de tono (me parece) y creo que la mayoría de los que hemos expresado nuestra opinión lo hemos hechos fría y civilizadamente. El asunto es muy sencillo: si la comunidad otorga su confizanza a alguien para darle unos poderes especiales (en el sentido de que no son los comunes), es lógico que la comunidad quiera reservar un procedimiento para quitar la confianza a quienes se demuestre que no hn sdo dignos de ellas. No se trata de dudar de la integridad de los bibliotecarios (creo que eso está fuera de discusión) sino de evitar que se pueda llegar a dudar de ella.--Marctaltor (discusión) 16:02 24 feb 2010 (UTC)

No entiendo nada de lo que dices, perdóname Marctaltor. Yo me refería a que se empiece de nuevo, ordenadamente y sin acaloramientos, y no se me había ocurrido que la votación de aquí arriba tuviera una importancia legal, la considero como de pura opinión. Lourdes, mensajes aquí 16:24 24 feb 2010 (UTC)

Un hilo en el café no es una votación, es solo un espacio donde se habla de un determinado tema. Como dice Lourdes, es pura opinión. Saludos, Aleposta (discusión) 16:31 24 feb 2010 (UTC)

Con un 70% de votos a favor seria suficiente para aprobar una política, si se empezara a redactarse una propuesta y se hiciese una votación 'oficial' ganaría el si, que problema hay? hay usuarios que dicen que no se ha de tratar este tema en caliente, pero es que ya no se esta tratando en caliente, se esta tratando en frió, hace tiempo que se reclama un mecanismo para remover a un bibliotecario, han pasado muchos meses desde que se hablo por primera vez, y desde hace algunos días solo se esta debatiendo si debe haber un proceso para remover a los bibliotecarios, nada mas, creo que los que están a favor del si tendrían que empezar a preparar una votación oficial, pero hay muchas propuestas y el debate puede ser largo, por lo que creo que es mejor empezar ya. Saludos Imperator-Kaiser (discusión) 16:44 24 feb 2010 (UTC)P.S: 3coma14: Romper el consenso es ignorar al 70% de usuarios que quieren que se empiece a debatir una propuesta 'oficial'Imperator-Kaiser (discusión) 16:47 24 feb 2010 (UTC)

Marctaltor, no pasa nada por dejar la votación más tiempo, pero no esperes ya mucha variación: cinco o diez votos más (salvo que fuesen todos positivos o todos negativos, que no es lo esperable) no van a cambiar el hecho de que si empezamos ahora partimos con un importante porcentaje (ahora mismo un 30%) de la comunidad en contra, lo que en la práctica hará imposible que se apruebe cualquier política. Es mucho más sabio respetar la opinión de ese 20% que prefiere esperar un poco, y empezar dentro de un mes con un 90% a favor, todos tirando del mismo carro. Si lo que se busca es un consenso lo más amplio posible, romperlo ya de inicio no me parece sensato. Ten en cuenta que nueve de cada diez estamos de acuerdo en crear esa política. Si se hace bien, se logrará. Si se hace mal y precipitadamente, perderemos la oportunidad de solucionar este asunto de una vez. π (discusión) 16:42 24 feb 2010 (UTC)

Coincido con π. Vísteme despacio, que tengo prisa. Tenemos que ir poco a poco, con atención y consensuando cada paso si queremos llegar a algún lado. Saludos, wikisilki 17:27 24 feb 2010 (UTC)

La propuesta inicial era crear la figura de "desbibliotecarizar" o "revalidar", no convertirla en política hoy o mañana. Como es un proceso que "per se" lleva tiempo, traducir lo que hacen en otras wikis, idear esquemas, etc. Posponer esto un mes, es ir evadiendo su realización. El hilo lo iniciaste tu 3 coma 14 preguntando: ¿queremos discutir el tema ahora? Creo que la respuesta de la comunidad es obvia. Me parece que lo ideal es que se termine de traducir el documento, que cada quien vaya elaborando sus ideas, esto será un proceso que se llevara un par de semanas, pero sin abandonar el asunto y dentro de un mes estar ya lanzando la propuesta.--Rosymonterrey (discusión) 18:09 24 feb 2010 (UTC)

(corto sangría) Exacto, Rosy, de eso se trata. Suscribo totalmente tus palabras. Dorieo (discusión) 18:21 24 feb 2010 (UTC)

¿De qué documento hablas? ¿del proceso alemán o de algún otro? el de la wiki alemana se traduce en nada, Poco² 18:23 24 feb 2010 (UTC)

Si a ese me refiero, pero es que no solo es la traducción, es afinar detalles y ver con que concordamos y con que no. --Rosymonterrey (discusión) 18:28 24 feb 2010 (UTC)

Rosy, esto se lleva discutiendo al menos desde el 2006, nada cuesta esperar un mes más, si se hace de forma apresurada lo único que se logrará es que sea rechazado.

Por otra parte estoy de acuerdo con Lourdes. Creo que no tuve el placer de conocer a 3coma14 en mi época de actividad wikipédica, pero parece ser un usuario serio y responsable así que también me gustaría que fuera él quien llevara este tema (con la participación de todos, obviamente). Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 19:05 24 feb 2010 (UTC)

Exacto Tomatejc, primero creo yo, podemos calmar las aguas, luego (suscribiendo a Lourdes y a ti) me parecería perfecto sea "Pi" quien se encargue de esta. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 19:10 24 feb 2010 (UTC)

Lo sucedido en este apartado confirma lo que muchos hemos estado mencionando, de la noche a la mañana, esto se volvió una votación legal y no una encuesta de opiniones y eso demuestra claramente la prisa que algunos llevan por tener cuanto antes un instrumento y comenzar a nominar; perdonen que lo diga así, pero debo ser franco y directo. Te agradezco mucho 3coma14 porque se ve que realmente tu quieres llevar este asunto a su término con la madurez apropiada y sin prisas. Si esto se ve ahora, no quiero pensar lo que sucedería en una votación legal. Por mi lado, a este asunto no le veo salida, por mi la comunidad puede decidir lo que quiera al fin y al cabo, yo también estoy de acuerdo en tener un mecanismo como este, pero no concebido con cabeza caliente. Por mi parte, espero que este asunto llegue a buen término y que si al final se aprueba, pues que sea algo transparente y maduro, y no una herramienta que por prisas terminará siendo la guillotina de las masas utilizada para desahogar resentimientos personales que se vienen cargando desde hace mucho; y no me vengan con que aquí no hay resentimientos de por medio porque negarlos es una burla a la inteligencia los que verdaderamente colaboran a construir sanamente este proyecto. -- snakeyes - ^@help 19:52 24 feb 2010 (UTC)

Con todo respeto y aprecio, no me parece, snake, que este tipo de comentarios y su tono contribuya a calmar ánimo alguno. Ni esto es la Revolución Francesa, ni hay jacobinos en esta discusión. Saludos, wikisilki 20:09 24 feb 2010 (UTC)

Agradezco a Snake que se muestre sincero y franco, y, en aras a ese agradecimiento, yo también voy a serlo. Nadie quiere un "instrumento para comenzar a nominar cuanto antes"...queremos un instrumento (bien hecho) que permita iniciar un proceso que lleve, eventualmente, a que a un bibliotecario se le retire la confianza que en su día le dió la comunidad y no hay porque tener desconfianza a que exista tal cosa. No quiero (perdón que hable en primera persona) que ese proceso sea un proceso inquisitorial: quiero un proceso con todas las garantías posibles tanto para el bibliotecario incurso como para el usuario o usuarios que lo nominen. Quiero procesos claros, transparentes y definidos, manjeados por personas claras, transparentes y justas. No quiero una guillotina, ni deseo guillotinar a nadie en concreto (¡que frase más desafortunada!)...solo deseo que aquellos a quienes en su día la comunidad wikipedistica dió su confianza sean tan hidalgos de aceptar que un día puede ocurrir que un bibliotecario se exceda en el uso de esa confianza. Esto no significa que no confíe en los actuales bibliotecarios o que vea mácula alguna en ninguno de ellos, es, simplemente, ponerle una válvula de seguridad a la olla. Este proceso debe empezarse, pues en la "encuesta de opinión" la comunidad deja claro que quiere que se empiece: tómenlo como una votación, como una opinión o como quieran, pero les pido que no lo ignoren. Amigo (permíteme que te llame así) Snake: no tengo resentimiento alguno contra ti ni con nadie de ésta Wikipedia, ni jamás lo tendré (no soy rencoroso) y te juro que, en lo que de mí dependa, jamás se aprobará un sistema que impida al bibiliotecario defenderse y que deje la decisión en manos de la misma persona que lo nomina. Si se quiere ser justo, se ha de serlo con todo el mundo.

Ahora bien, dicho todo ello, yo les propongo una solución de compromiso: dejar abierta la "encuesta de opinión" durante 15 días, contados a partir de mañana...conseguiremos un muestro estadístico más acorde a la realidad y podremos hacer un recuento más real. Con éste recuento y si al final es necesario, como parece, empezaremos a mover las fichas. Y, por cierto, me parece demasiado pronto para andar ya nominando a quién se le va a encargar el tema...--Marctaltor (discusión) 20:49 24 feb 2010 (UTC)

Les agradezco su comentario a ambos y voy a ser claro que no he pretendido ser directo en mis señalamientos ni mucho menos con ustedes dos. Solo sugiero se examinen muy bien los orígenes de todo este tema (que no precisamente están aquí en el café) para que se entienda un poco mejor de lo que hablo. Wikisilki, sé que esto no es la revolución francesa, por eso mismo no entiendo tanta ansiedad y la prisa que en ciertos momentos se demuestra con este tema. Si esto ha sido una encuesta de opinión nada más, no veo la prisa de iniciar la redacción de una política ahorita para después llevarla a votación. Insisto, esto se puede meditar con más calma por lo mismo que muchos mencionan porque es algo delicado y se trata sobre la confianza que en un tiempo se dio con transparencia y que por igual de ser retirada, debe ser con la misma transparencia. Algo hecho a la carrera puede llevar a vacíos que después nos pueden costar muy caro. Por favor que se medite, se analicen los escenarios posibles y la metodología a utilizar y que sobre todo prime el sentido común y la madurez. Insisto, no quiero señalar a nadie específicamente, pero esto es claro que se ha originado por algún tipo de rencillas y como dije antes, en propuestas como estas es importante que se evalúe la utilización apropiada o no apropiada de los botones y no a la persona. -- snakeyes - ^@help 21:05 24 feb 2010 (UTC) PD: de paso pido disculpas si me excedí en mi intervención, pero considero que a veces hay que salirse un poco del trasto (respetando las políticas, claro) para lograr atención y detenernos un poco.

En respuesta a la alusión de Tomatejc respondo, soy nueva en el sitio y lo sé, pero no ignoro que esto no es algo nuevo, pero siempre se ha ido dejando para después. A Snake con todo respeto, estamos de acuerdo en que esta no es una votación, solo es la manifestación de las preferencias de la comunidad y no logro entender que es lo que se "ve ahora", que no sea las diferencias de opiniones que se manifiestan en cualquier tema, me parece que estuvieron más fuertes en la discusión de fuentes fiables y convención de títulos. Como dicen Wikisilki y Marctaltor no estamos promoviendo la creación de un instrumento de linchamiento, si no de uno que evite la perpetuidad del nombramiento de bibliotecario, lo que redundará en beneficio para la comunidad. Como ya dijé más arriba todos trabajamos de manera voluntaria, por lo amplio de la comunidad es necesario que alguien ponga orden, en ese aspecto tiene razón de ser la figura del bibliotecario y si se considera que alguien no esta cumpliendo adecuadamente las funciones que la confianza de la comunidad le otorgó, la comunidad misma debe tener la posibilidad de retirarle esa confianza. Tampoco pretendemos que se apruebe mañana, pero sí que no se meta en un baúl y se olvide.--Rosymonterrey (discusión) 21:15 24 feb 2010 (UTC)

No Rosy, no es la diferencia de opiniones, es la prisa que esto puede llevar. Y no, nadie pretente que este tema sea olvidado (al menos yo no pretendo eso), al contrario, esto es un mecanismo necesario, pero no para evitar la perpetuidad del cargo de manera generalizada, sino para evitar la perpetuidad del cargo en quien no haga uso apropiado de los botones. Saludos. -- snakeyes - ^@help 21:28 24 feb 2010 (UTC)

Muchas gracias por tus disculpas,que acepto y aplaudo. Eso demuestra tu caballerosidad, que te honra. Por si acaso, decir que en ningún momento me sentí ofendido en manera alguna. Dicho esto, es evidente que todas las cosas empiezan por algo, y que normalmente las políticas aceptadas o cambiadas suelen serlo por la detección de algún problema. Ese problema ha existido, no hay duda, pero los que ahora pedimos una sistema de remoción no tenemos nada que ver con él. Yo, de hecho, ignoro de todo punto el problema en sí...Precisamente porque es delicado hay que afrontarlo, naturalmente con profesionalidad, con justicia, con atención. El problema está ahí y no podemos meterlo en un cajón. No soy partidario en absoluto de la prisa ni de la precipitación, pero me declaro enemigo de la inacción. Se trata de empezar a trabajar, no de publicar mañana una política (eso es absurdo)...Empezemos a trabajar en el tema, que va a ser largo y costoso y publicar una propuesta como Dios manda no va ser cosa de un mes ni de dos, y, a lo peor, ni de seis...Se trata de empezar a reunir un grupo de gente con garantías, independiente, formada, dialogante, con ganas de trabajar (eso ya llevará su tiempo)...se trata de acordar meotdologías y maneras de trabajo, de coordinar gentes, debates y opiniones.....se trata de diseñar sistemas de remoción al menos (si no más) justos como los de nombramiento. Y no se trata de redactar ahora nada...para ver una primera redacción de un primer borrador pasará mucho tiempo, te lo aseguro.En lo que de mí dependa, te insisto, jamás se aprobará una redacción que no tenga que ver con el mal uso de las facultades otorgadas a los bibliotecarios, que jamás se aprobará una redacción que no contemple el derecho de defensa, que jamás se aprobará una redacción que no contemple el historial de quién es sometido a escrutino, que jamás se aprobará una redacción que no contemple la preservación de todos y cada uno de los derechos de todas y cada una de las persons incursas en el tema. Hablas de madurez, y, mira, en mi caso llevo 15 años en la administración de Justicia, así que te puedo asegurar que maduro mucho mis decisiones...Quedo a tu disposición para lo que necesites y te repito que en ningún caso me sentí ofendido: nunca me podrá ofender quien educadamente usa de su inalienable derceho a expresar su opinión libremente.--Marctaltor (discusión) 21:28 24 feb 2010 (UTC)

Gracias a ti. También estoy a tu disposición para lo que necesites. Creo que por el momento daré un respiro con este asunto. Saludos y bendiciones. -- snakeyes - ^@help 21:36 24 feb 2010 (UTC)

Yo de mi parte doy carta blanca a Pi para que organice y modere la discusión del tema, para este tema se necesita ecuanimidad, paciencia y procesos claros y transparentes, ya que el tema requiere de seriedad y para eso se necesita calmar las aguas. --Taichi 〒 21:50 24 feb 2010 (UTC)

Pi tiene mi respaldo moral para llevar el tema; lo he dicho antes y lo repito: yo apoyo la existencia de un mecanismo de revalidación de botones, pero solo daré mi apoyo y mi voto cuando la votación sea en frío y sin misiles teledirigidos (ojo, que no estoy afirmando que ahora mismo pase lo contrario); dejemos que se calmen las cosas y en un par de meses, yo seré el primero en apoyar el camino. Netito⁷⁷⁷ 05:13 25 feb 2010 (UTC)

Netito, te cito: "[..]cuando la votación sea en frío [..] en un par de meses [..]". Pero, ¿está la comunidad ahora mismo inmersa en un conflicto que no se "enfriará" hasta dentro de unos meses? Si es ese el caso, entonces he de decir que me he perdido algo. Si una respuesta "seca" de un biblio en el tablón es algo que vamos a "digerir" en meses, entonces no sé lo que vamos a necesitar cuando se monte un follón de los buenos. Podemos esperar días, podemos esperar un par de semanas, pero aplazar la discusión "meses" no me parece aceptable. Tenemos líos casi cada semana, entre otras cosas, precisamente porque no contamos con el mecanismo que, por lo visto, todos echan de menos de alguna u otra forma, y que estamos tratando de perfilar. Si vamos a posponer el tema hasta que no haya ningún conflicto durante meses, entonces vamos apañados. Poco² 06:19 25 feb 2010 (UTC)

Es que vamos tomando las cosas por el lado errado; yo no dije que hay que esperar a que no tengamos conflicos en meses; dije que solo apoyaré una propueda si ésta no proviene de un conflicto en particular. Netito⁷⁷⁷ 07:17 25 feb 2010 (UTC)

Si el temor es que se quiera crear una herramienta para la desbiblioterización rápido y mal para su inmediato uso por acontencimientos recientes, entonces tengo una propuesta que debería contentar a todos: comencemos a trabajar en la propuesta de inmediato, pero acordemos un plazo de, por ejemplo, 2 meses para no hacer uso de la herramienta. Así tenemos tiempo más que suficiente para trabajar en el tema y a la vez eliminamos el temor de algunos de que pueda estar "lista" pronto para su uso inmediato motivado por algún conflicto reciente. ¿Qué os parece? saludos, Poco²

Diego, poco a poco, así es mejor trabajar todo asunto delicado como este. Saludos. -- snakeyes - ^@help 16:13 25 feb 2010 (UTC)

Eso mismo es lo que yo sostengo, que hacer la herramienta, hacerla bien, someterla a deliberación, escrutinio y votación, van a ser mucho más de esos dos meses. De todas maneras, apoyo la moción de poco a poco...establezcamos un periodo de "vacatio legis"....Dejémonos ya de discusiones bizantinas y pongámonos manos a la obra, con decisión pero sin prisa ninguna, con la mira puesta ne hacer algo bien hecho. abramos de una vez un hilo dedicado a esto y solo a esto y debatamos allí.--Marctaltor (discusión) 08:15 25 feb 2010 (UTC)

Y, por cierto, que no se trata de quemar a nadie en la hoguera ni de establecer una Inquisición Wikipédica, ni de hacer un progrom de bibliotecarios: soy el primero en negarse rotundamente a eso. No dramaticemos, por favor,. que no se trata de una persecución al malvado biblio ;-)--Marctaltor (discusión) 08:21 25 feb 2010 (UTC)

Quisiera arrojar una luz sobre algo que me parece evidente: ¿alguien cree en serio que un proceso de revalidación que no fuera adecuado, consensuado y serio, un proceso que conduzca a cazas de brujas, guillotinamientos, etc... como se ha dicho, podría aprobarse? ¿Que Pocoapoco, 3coma14, Raystorm, Dorieo, Tomatejc... iban a apoyar algo semejante? Sinceramente, no veo motivos de alarma en ese sentido. Empezar a plantear el tema en una o dos semanas, con la de tiempo que va a llevar discutir los distintos aspectos del mismo hasta construir una propuesta de consenso, no me parece en absoluto precipitado, especialmente porque el tema no ha surgido hace dos días, hace meses que se habla y hay un hilo muy reciente en el que (en eso creo que estamos todos de acuerdo) se trató con seriedadm calma y responsabilidad. Saludos, wikisilki 11:06 25 feb 2010 (UTC)

Yo por lo menos no lo creo. Empezar ya por lo menos tendrá el efecto de trasladar la mayor parte de la discusión a la página creada al efecto. Y buscar un momento más frío va a ser imposible, llevamos una temporada en que no salimos de matar perdices. 3,1415926 tiene mi confianza para hacerlo y también mi compasión, tómatelo con calma y escopolamina. Saludetes. Simeón el Loco 12:54 25 feb 2010 (UTC)

Personalmente no discuto vuestro razonamiento, pero os respondo con otra pregunta: ¿Alguien cree en serio que un proceso iniciado con la oposición expresa de Lourdes, drini, Taichi, Netito777, Saloca o Snakeyes, entre otros, podría aprobarse? Bueno, pues a lo mejor, pero ¿merece la pena, cuando esperando un mes no los tendrías en contra sino a favor de iniciarlo? ¿De verdad queremos perder el apoyo de tantos biblios de forma tan banal? Es un error de concepto (iniciar una votación, una votación compleja y delicada, rechazando de inicio la búsqueda del mayor consenso posible). Es, además, una torpeza estratégica (se están perdiendo muchos votos antes de empezar siquiera a discutir), y por último, es una decisión con un fondo cuestionable, pues hace dos semanas, esa misma propuesta en el café miscelánea murió por falta de participación, luego podrá ser un tema importante (que lo es), pero demostrado está que no es urgente.

El hilo del café miscelánea fracasó, pero sirvió para dos cosas: ver que la propuesta de reelecciones no es buena, y detectar errores a la hora de conducir el hilo. Por su parte, este hilo ha logrado también otro propósito muy importante, que es el de reunir quórum suficiente como para justificar y poner en marcha el asunto. Si esperamos un mes, tenemos un apoyo del 90% para ponernos a discutir la política en cuestión, incluyendo muchos biblios. ¿A santo de qué desperdiciar todo eso? Un saludo (y gracias por los apoyos prestados) π (discusión) 13:02 25 feb 2010 (UTC)

Yo no lo huberia dicho mejor, wikisilki. Se trata de habilitar y establecer un procedimento con todas las garantías legales. Nadie tiene nada que temer, porque se estipulará y reflejará punto por punto, exhaustivamente y sin lagunas, en qué supuestos ha lugar una remoción y con un rigurosos análisis. Nunca se abrirá una consulta de remoción arbitrariamente, así que nadie ha de temer que se actúe injusta o arbitrariamente, nunca entrará en conflicto con las políticas vigentes. Me ofrezco para la elaboración del procedimiento. Dorieo (discusión) 13:23 25 feb 2010 (UTC)

Apoyo 100% apco a poco, a wikisilki en lo que ha dicho y a Dorieo. Y sigo sin ver la necesidad de esperar un mes (¿porqué un mes?..¿poruqéno 15 días?, ¿o dos meses?)...yo, verdaderamente no se como enfocar el hecho a que hay un quórum muy grande de usuarios que desea que se empieze el proceso ¿porqué vamos a despediciar esto?. Y, por cierto, igualmente que Dorieo me ofrezco desinteresadamente para el proyecto.--Marctaltor (discusión) 14:07 25 feb 2010 (UTC) P.S.: Por cierto, llevamos con este hilo abierto desde el día 21 de febrero y no tiene trazas de morirse, con variados usuarios manifestando sus opinones, en uno u otro sentido, asíq ue este hilo está muy lejos de estar muerto, creo.

Un mes, por favor

Un mes no te creas que es mucho Marctaltor, pasa en un pis pas. Sentiré perderme los preparativos porque salgo de viaje el día 28 de febrero, estaré fuera 15 días y después otros tres o cuatro también ausente. Dejo pues ahora mi última opinión: de acuerdo con lo expresado por π y con los otros que más o menos vienen a decir lo mismo. En contra de toda prisa, en contra de una traducción correprisera que puede ser de lo más peligroso; cada wiki tiene su idiosincrasia a tener muy en cuenta. Ánimo a todos. Lourdes, mensajes aquí 14:39 25 feb 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo. Saludos. -- snakeyes - ^@help 15:42 25 feb 2010 (UTC)

Pero, Lourdes, si es que yo no quiero una traducción...quiero un sistema original nuestro, no de los alemanes o de los belgas. Empezar a trabajar ahora no es tener prisa: nadie quiere un trabajo chapucero, sino bien hecbo...simplemente se pide que se abaa un hilo para decidir cuál va aser la línea de acción y te puedo asegurar, Lourdes, que antes de ponernos a tabajar en la redacción de un borrador habrá pasado más de un mes.

¿Porqué esperar un mes? ¿porque hubo un problema illo tempore en el que ninguno de los que ahora estamos en éste hilo tuvimos nada que ver?...¿crees que afecta a mi imparcialidad que fulanito tuviera un problema que desconozco con menganito?....¿Y si dentro de un mes hay otro conflicto entre un biblio y un usuario? ¿lo dejamos para otro mes? Y si no lo dejamo ¿porqué era necesario esperar un mes?...Conflictos los ha habido siempre, los hay ahora y (tristemente) siempre los habrá. Si tenemos que esperar a que no haya ningún tipo de conflicto, entonces no esperaremos un mes, esperaremos para siempre.--Marctaltor (discusión) 15:41 25 feb 2010 (UTC)

Es que creo que no nos estamos entendiendo y me parece que es mi culpa. No es mi intención aconsejar a nadie que se esté de brazos cruzados y cuando haya pasado exactamente un mes se dé el pistoletazo de salida. Con lo del mes me refiero a entrar ya seriamente y de lleno en el tema con ayuda de todo el trabajo que seguramente habréis recolectado unos pocos. Creo que esa es la idea de Pi, pero si estoy equivocada, disculpadme. Lo de la traducción lo digo con conocimiento de causa, lee Marctaltor con detenimiento algún comentario de la sección anterior. Lourdes, mensajes aquí 15:58 25 feb 2010 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Lourdes y creo que es la idea expresada: establecer un periodo de reflexión y preparación de ideas (ideas, no propuestas elaboradas o cerradas) y fijar una fecha (así no queda en suspenso el tema) para empezar ordenadamente a consensuar una propuesta. Me parece bien un mes, si eso va a evitar suspicacias. Si 3Coma14 se compromete a crear una página dedicada a elaborar esta propuesta para el 21 de marzo (así empezamos con la primavera), puede contar con mi apoyo y colaboración. Saludos, wikisilki 16:13 25 feb 2010 (UTC)

Con el mío también. No se pretende detener el asunto, sino dejarlo enfriar y hacer con tranquilidad las cosas. Saludos. -- snakeyes - ^@help 16:15 25 feb 2010 (UTC)

La primavera, estimado norteño wikisilki, será en el hemisferio norte, que cada tanto se olvida que el sur también existe. y acá, en el sur del mundo, comienza el otoño. Aclaración al margen, me parece bien el 21 de marzo. Rúper (Dime ) 16:41 25 feb 2010 (UTC)

Bueno, pues viendo que ya sois varios los que me dais el beneplácito, os comunico el plan de ruta: el día 21 de marzo, coincidiendo muy adecuadamente con el equinoccio, y con tiempo suficiente para calmar lo que haya que calmar, abriré un hilo en el café para debatir una política sobre retirada de botones. Durante este mes, me dedicaré a reunir toda la información y todos los precedentes que encuentre, y los iré estructurando en un informe que encabezará el hilo. A tal efecto, acabo de crear esta subpágina de usuario con el único objetivo de reunir información. Quedáis todos invitados a echarme una mano en la tarea, con la clara advertencia de que se trata sólo de eso: de reunir cuanta más información y cuantos más precedentes mejor. O sea, por expresarlo con más claridad: Esa subpágina no servirá de foro ni de lugar de debate. El debate se iniciará el día 21 de marzo en el café, a la vista de todos, y con toda la información disponible. Si todo va bien, en ese debate encontraremos suficientes consensos como para, entonces sí, preparar adecuadamente una votación sobre la política de desbibliotecarización. Soy consciente de que algunos usuarios no estáis de acuerdo con la demora, pero creo que puestos a elegir, es la opción que tiene más opciones de salir bien. Por mi parte, en tanto que quienes han expresado su confianza en mí no la retiren expresamente, yo me pongo en este momento manos a la obra. Saludos. π (discusión) 17:20 25 feb 2010 (UTC)

A riesgo de ser poco popular, pero ¿no podríamos apartar esto del café un poco?. Es un poco abultada esta "discusión" que ya es del largo de casi 2 artículos destacados. No es para "ocultar" la discusión (es más, la anunciaría en el café como parte de la cabecera), pero lo digo para evitar que los navegadores y usuarios que usan/usamos conexiones lentas no tardemos una eternidad en cargar el café cuando se quiere consultar otro tema. Si consideran inapropiado y demás, lo siento, pero es el pensamiento de un usuario que quiere un poco de orden en estas páginas ;). Superzerocool (el buzón de msg) 18:01 25 feb 2010 (UTC)

Cuando tienes razón, tienes razón. Es paquidérmico. Emilio - Fala-me 18:03 25 feb 2010 (UTC)

¿Perdón?

¿Me he perdido algo durante la comida?....de pronto me encuentro con una hoja de ruta autodiseñada, y un plan en marcha y una persona ¿designada? para llevar a cabo el tema...pues no lo entiendo. Resulta que para unas cosas esto no es una votación, pero para otras sí...Con todos mis respetos para 3coma14, al que no he tendio el placer de conocer y contra el que nada tengo y de quien no me permitiría desconfiar, me parece que estamos hablando de un asunto muy serio y que siendo tan serio debe ser la comunidad la que decida quienes quiere que sean los que compongan el equipo que estuide el tema y la hoja de ruta. No se pueden hacer las cosas así. No es 3coma14 quien está facultado para elegir una opción, sino que es la comunidad la que debe elegirla. Abrase una subpágina y en ésa subpágina será donde se hagan las encuestas opinión, la desiganción de los que deben compner el equipo de estudio y la hoja de ruta...y ojalá 3coma14 esté en ese equipo.--Marctaltor (discusión) 18:15 25 feb 2010 (UTC)

Compañero, él solamente se ha ofrecido voluntariamente crear dicha subpágina para recolectar datos y precedentes, tal y como él dice, todos son libres de llegar a la misma e ir aportando información que será útil a la hora de iniciar el debate sobre los lineamientos a seguir. Saludos cordiales. -- snakeyes - ^@help 18:23 25 feb 2010 (UTC)

El mes de plazo es para la presentación de propuestas para debatir cómo retirar los botones a un biblio. Ahora mismo la idea es examinar precedentes y cosas por el estilo, para que dentro de un mes se presenten algunas conclusiones (puntos en común de propuestas anteriores, por ejemplo, motivos por las que fallaron, etc) y que la comunidad las debata. Dentro de un mes se empezará a tratar el tema en serio, posiblemente con otro superhilo y varias subpáginas de propuestas. Eso a su vez requerirá un tiempo determinado de debate. Vamos, que hasta que se llegue (o no) a una votación final, pueden pasar meses. Pero si se hacen las cosas bien, trabajadas al detalle y con un amplio consenso, valdrá la pena. Evidentemente, la responsabilidad de esto no es únicamente de 3coma14, sino de toda la comunidad. Pero si alguien está dispuesto a coordinar las propuestas, ocuparse de abrir el tema de nuevo dentro de un mes, perfilar la votación si se llega a dar, etc, pues tampoco hay problema. Si alguien le quiere ayudar con eso, no creo que le importe. :) Tú mismo puedes ponerte ahora mismo a examinar precedentes, para comentar tus conclusiones dentro de un mes, e incluso realizar alguna propuesta. Y los demás comentarán sus puntos fuertes y débiles. El hilo actual ha servido para determinar si había interés para examinar este tema, y la respuesta general es que sí (con matices al momento concreto para examinarlo). El hilo del mes que viene será el segundo paso de este largo proceso, para examinar qué se propuso en el pasado y qué sería necesario actualmente. Un saludo Raystorm (Yes?) 18:33 25 feb 2010 (UTC) (CdE con Snake, ¡Serpiente! xD no modif)

Por mi parte sólo añadir que, como siempre ha sido, el señor Pi cuenta con mi confianza y me parece una elección más que adecuada para sacar la cosa adelante. Creo que es un trabajo poco agradecido y complicado y agradezco que se haya ofrecido para la labor. Marctaltor: como bien dice Ray el contenido, las propuestas, etc. etc. lo determina la comunidad, el "pobre" Pi "sólo" se encargará de documentarlo y prepararlo todo, pero estoy seguro que agradecerá cualquier ayuda, saludos, Poco² 18:56 25 feb 2010 (UTC)

Caramba Marctaltor, ni que me estuviesen dando un caramelo :) Lo único que voy a hacer es organizar la información existente. Si sólo con el pack que me envió Balderai al minuto de anunciar la subpágina ya tengo trabajo para una semana: leer, organizar y catalogar docenas de "tochos" como éste que nos ocupa... pfff. Te lo digo completamente en serio: si quieres hacerlo tú, ningún problema; avísame y suelto las teclas encantado de la vida. ¡Pues menudo marrón que me quitas de encima! Lo que no entiendo es que digas que "debe ser la comunidad la que decida": me ofrecí voluntario, al igual que tú, para hacer el trabajo, y si me he animado a dar el primer paso ha sido después de ver que Lourdes, Tomatejc, Saloca, Taichi, Netito777, Simeón, Wikisilki, Snakeyes y Poco a Poco han mostrado su confianza o su preferencia en que sea yo quien lleve el peso del asunto. Y hombre, son nueve personas (seis de ellas biblios): creo que eso es apoyo de la comunidad, habida cuenta de que nadie más se ha manifestado en favor de que sea otro. Ya lo dejé claro antes: si quienes han apoyado que sea yo el encargado me retiran su apoyo, lo dejo de inmediato. Me faltó añadir que si alguien acapara más apoyos, cedo el puesto de inmediato a quien sea; faltaría más. π (discusión) 20:11 25 feb 2010 (UTC)

En ese caso, retiro todo lo dicho y solicito plenarias indulgencias. Por otra parte, y si 3coma14 lo tiene a bien, le ofrezco mi ayuda en este periplo para lo que crea conveniente.--Marctaltor (discusión) 20:12 25 feb 2010 (UTC)

Lo que sí es plenamente debatible es cómo presentar ese informe. Puesto que acabo de empezar, no hay mucho que criticar todavía, pero cualquier sugerencia o idea que tengáis sobre qué aspectos reflejar y cómo hacerlo, será muy agradecida. Wikisilki ha inaugurado la página de discusión de la página de recogida de datos con una observación sobre citas. Quizá queráis exponer vuestra opinión. Un saludo π (discusión) 15:53 26 feb 2010 (UTC)

Altamente interesante...¿Cuántas horas-hombre-wikipedia se perderán en este tipo de discusiones o establecimiento de nuevas políticas? Reciban un cordial saludo. --Henry Knight (discusión) 07:16 28 feb 2010 (UTC)

Prefiero plantearlo a la inversa: ¿cuántas horas de discusión nos ahorraremos si conseguimos por fin sacar adelante una política sobre desbibliotecarización? El tema es recurrente, así que algún día se tendrá que romper el círculo kármico. ;) π (discusión) 13:00 28 feb 2010 (UTC)

Renombrar Categoría Gestión

Hola a todos, propongo renombrar la categoría Gestión a categoría Administración, ya que a nivel ciencia existe la ciencia de la Administración, y no existe una ciencia de la gestión; osea en muchos textos se usan como sinónimos de administración, las palabras gestión, gerenciar, pero solo para no reiterar la palabra administración infinidad de veces; por otro lado hay algunos autores que ubican a la gestión o al gerenciamiento como la ejecución de la Administración , osea se ejecuta lo que se planeo , se organizo, la dirección y el control. Pero en cualquiera de los dos casos la denominación correcta es Administración, que es el vocablo principal y cuya ciencia lleva su nombre, siendo el termino gestión un vocablo utilizado como sinónimo en algunas oportunidades, o bien en el otro sentido como la ejecución de lo administrado.

Saludos, -- Setincho 21:14 22 feb 2010 (UTC)

 A favor Estoy de acuerdo con renombrar la categoría. Te puedo ayudar encargandome de los artículos de la categoría Gestión y creando la categoría Administración. Pero ten en cuenta que tengo trabajo que hacer y estoy comprometido con algunos artículos haci que mi ayuda no sera inmediata. Cuando tenga tiempo sera un gusto ayudarte. Nivil (mensajes) 23:25 23 feb 2010 (UTC)

Bueno he empezado ya creando la categoría Administración y me encargue de subcategorías y algunos artículos. Estaba pensando en que la categoría Gestión que va a quedar vacía funcione como una redireccion a la nueva categoría, ¿Que les parece? Nivil (mensajes) 17:23 24 feb 2010 (UTC)

¿Entraría en esa categoría la acepción de "administración pública", o sólo la de empresas? Sabbut (めーる) 19:35 24 feb 2010 (UTC)

Gracias Niko, perfecto! no hay problema con tu demora, no lo realizo yo porque lo tendría que hacer en forma manual, creo que vos lo haces automáticamente, no?. Si concuerdo en que hay que dejar la categoría gestión redireccionada a la nueva categoría. Sabbut, la administración publica mantiene su categoría, aunque integrando una subcategoría de la categoría administración, al igual que otras categorías como administracion de los sist. de info. gestión urbana, etc, todos mantiene su categoria, pero dentro de la categira administración, osea como subcategorías de esta.

Saludos, -- Setincho 20:37 24 feb 2010 (UTC)

Bueno ya he terminado el trabajo, la nueva categoría Administración ya tiene todos los artículos y he puesto la redirección en la categoría Gestión. Ha sido un gusto poder ayudarte Setincho y en cuanto necesites alguna ayuda no dudes en hablar conmigo. Nivil (mensajes) 00:09 25 feb 2010 (UTC)

Gracias querido, la verdad muy expeditivo lo tuyo, un abrazo! -- Setincho 15:01 25 feb 2010 (UTC)

En verdad, no esta mal la propuesta. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 20:54 1 mar 2010 (UTC)

Ya la hemos renombrado la categoría, Leonpolanco. Ya esta propuesta ha sido cumplida. Nivil (¡mensajes!) 16:22 5 mar 2010 (UTC)

Símbolos religiosos y/o políticos en firmas de usuarios

Antes que nada, un saludo a todos. Bien, he estado hablando con algunos compañeros y me ha sorprendido que en el tema de las firmas de usuarios no tengamos una política más sólida que nos respalde. Estoy al tanto de que ya en 2006 hubo una votación al respecto pero han pasado cuatro años y la wikipedia ha cambiado. No estoy en contra de que los usuarios firmen con colores ni nada de eso, pero sí me resulta bastante chocante ver banderas de partidos políticos o símbolos religiosos. Creo que no aportan absolutamente nada y, desde luego, condicionan la imagen de neutralidad y objetividad que debería tener el proyecto. Soy partidario, pues, de dejar la política y la religión fuera de las firmas de los usuarios. ¿Qué opina el resto? GuS - ¡Dialoguemos! 13:02 26 feb 2010 (UTC)

Yo digo que debemos hacerla política. (Véase el punto 6.- ) Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 13:08 26 feb 2010 (UTC)

La misión de una firma es identificar quién deja el comentario. Poner algo de colorines y dibujitos vale (aunque a mí me parece que la firma no es para eso, pero en fin), pero entrar en el terreno de la propaganda ya sí que me parece que es excesivo. Quizá podríamos dividir en dos: yo con la política lo veo claro que va a ser propagandero, pero con la religión puede ser más complicado acotar, porque siempre hay cruces templarias y cosas así que quedan en una zona gris. En resumen: yo creo que la firma no está para hacer propaganda.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 13:11 26 feb 2010 (UTC)

A mi parecer, debería ser la firma plana: prefiero que se pierda el nombre de usuario en el mar de letras a que tener escudos, banderas, símbolos y demás que entorpezcan la lectura de discusiones extensas. Es cierto que "se puede personalizar la firma", pero poner iconos y referencias varias no me agrada. Opto por un formato un poco más sobrio (nombre de usuario + enlaces que quiera). Superzerocool (el buzón de msg) 13:14 26 feb 2010 (UTC)

Creo que un nick y una imagen o banderita estaria bien con letras de colores o del pais que uno es.Vrysxy ¡Californication! 16:21 26 feb 2010 (UTC)

Y algunas runas enanas también ;)Emilio - Fala-me 16:24 26 feb 2010 (UTC) Ahora hablando en serio, en mi opinión, mientras no haya nada ilegal (unas vivas a Al-Qaeda o parafernalia nazi) por mí están muy bien.

Yo creo que no debería haber ni símbolos religiosos ni políticos en las firmas (y, seguramente, tampoco banderas de ningún tipo). Ferbr1 (discusión) 17:19 26 feb 2010 (UTC)

Esta discusión no lleva a ningún lado... En mi opinión, la firma es libre mientras no sea ofensiva... La libertad de un individuo acaba donde empieza la del otro... Y si nos paramos a ver las banderitas y cruces en firmas, acabaremos en la userboxes de usuarios que indican su posición política, religión o nacionalidad. Dicho esto creo que es mejor dejar el tema. Un saludo. Davazpe (discusión) 17:31 26 feb 2010 (UTC)

Un momento, que acabo de abrir el tema y me lo quieres cerrar ;). Si no fuera pertinente, no se habría votado ya hace cuatro años algo así. No se trata de suprimir libertades ni mucho menos, pido por favor que no desviemos el hilo de la cuestión. Para gustos colores, pero insisto en que cuestiones como la política o la religión no deberían incluirse en la firma, no aportan nada y, como mencionaba Ignacio Icke, son propagandísticas. Conste que no estoy hablando de eliminar fotos, ni imágenes ni userboxes, etc. Pero en mi opinión con que expreses tus convicciones en tu página de usuario es más que suficiente. GuS - ¡Dialoguemos! 17:41 26 feb 2010 (UTC)

Sin querer cerra el debate prematuramete, he enconttrdo algo interesante (trasncribo):

"Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de Creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.

Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.

Artículos 18 y 19 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos"

Puede que Wikipedia no se auna democracia, ni una dictadura, pero hay cosas por encima de esa política. La tolerancia es una cualidad que solo funciona en los dos sentidos ;-)--Marctaltor (discusión) 17:52 26 feb 2010 (UTC)

¿Entonces es válido poner que me gusta jugar Wii?. Digo por que mi convicción (por estúpida que sea) es que jugando Wii mejoro Wikipedia, ¿lo podría poner en la firma?, nopes... es promocional, ¿lo puedo poner en una userbox?, nopes... es promocional, ¿lo puedo poner en la página de usuario?, nopes... es promocional... creo que estoy pillando la cola del caballo :P Superzerocool (el buzón de msg) 17:53 26 feb 2010 (UTC) (nota: reemplace Wii por su partido político o religión, lo puse para no mencionar a gremialistas, católicos o demás) ;)

El problema con todas estas expresiones de individualidad es que en muchos casos hay quien se toma el brazo porque se le da la mano: se permite usar colores y alguien convierte su firma en un caleidoscopio, se permite usar imágenes y hay quien la convierte en una galería, se permite identificarse con una postura ideológica y hay quien acaba haciendo apologías que violentan a los demás. Así hasta que nos llevamos las manos a la cabeza. Por ello, estoy a favor de evitar la tentación y regular que la firma sea eso, una firma simple y clara que identifique al editor por su nombre de usuario. Saludos, wikisilki 18:02 26 feb 2010 (UTC)

Gracias, wikisilki, veo que has entendido lo que quise decir. Estoy hablando de una política que regule estas cosas, insisto una vez más en que no estoy con ello en contra de las convicciones que cada uno pueda tener. Pido que no mezclemos las cosas. Es que considero que hay un sitio para todo y estas cosas, desde mi punto de vista, en la firma no proceden. GuS - ¡Dialoguemos! 18:10 26 feb 2010 (UTC)

Marctaltor, yo creo que te estás equivocando con eso de los derechos humanos: Una cosa es que no te vayamos a encarcelar por manifestar tu religión, y otra que te tengan que dejar en cualquier medio, donde quieras, expresar tus creencias. ¿O viola el diario El País los derechos humanos cuando les pido que publiquen en la portada que soy discordiano? Igual que no violan tus derechos humanos si no te dejan poner tus creencias religiosas en el sabías qué de la portada de la wiki, o no te dejan expresarlas con un graffiti encima de La Mona Lisa, tampoco los vamos a violar si no te dejamos poner el catecismo de la cienciología (es un decir) en tu firma.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 18:53 26 feb 2010 (UTC)

(rompo sangría) Meh. Yo entiendo que cosas ofensivas como esvásticas nazis o propaganda con enlaces .com y semejantes no sean permitidos. Eso es sentido común. Pero lo de las banderitas/símbolos me parece una cuestión bastante inofensiva, de gustos, ya sean del Barça, de España, del PSOE o de los Templarios. Hay gente a la que le gusta poner esas cosas en su firma, y gente a la que no. No llego a ver la necesidad de regular este tema, y de que quizá algún día se pueda llegar a bloquear a un usuario porque se niegue a quitar una banderita de su firma. Dicho esto, me gustaría saber si estamos hablando de algo hipotético o si hay algún usuario cuya firma incluya algo de un partido político o una iglesia o lo que haya originado este hilo, para verla y opinar mejor. Un saludo Raystorm (Yes?) 19:01 26 feb 2010 (UTC)

Contestando a Davazpe, si tanto la política de firma como la de userboxes están mal, se cambian las dos, no se las deja a las dos mal. Y contestando a Raystorm, estamos hablando de casos hipotéticos y reales: Pepe (x medios democráticos). 190.246.202.165 (discusión) 19:14 26 feb 2010 (UTC)

Ese es el lazo contra el cambio climático, ¿no? No me parece ofensivo. Y podemos debatir si enlazar a un artículo de Wikipedia es propaganda o no... Raystorm (Yes?) 19:34 26 feb 2010 (UTC)

Para mi no hay nada de malo en poner símbolos religiosos o políticos en la firma de usuario. Cada usuario esta identificado por su firma y agregarles cosas no esta nada mal. Me parece que este tema no debe ser discutido, aunque hay algunos símbolos que a mi me molesten es la libertad de cada uno y no la podemos regular solamente para el gusto de algunos pocos. Creo que nos estamos equivocando en tratar de arreglar la Enciclopedia para el beneficio de algunos y no el beneficio común. Si bien Wikipedia no es una democracia ni un régimen dictatorial, hay cosas que no se pueden discutir. Nivil (mensajes) 19:23 26 feb 2010 (UTC)

Pues a mí me parece que es al revés: dejar que se pongan colores, dibujos y símbolos es para el beneficio (yo diría más bien gusto) de algunos, mientras que retirarlos es pensando en el beneficio (evitar casos desastrosos/molestos que hubo, hay y de seguir así abrá) común. Saludos, wikisilki 19:30 26 feb 2010 (UTC)

Yo estoy en contra de todo lo que no sea el nombre del usuario (como estoy en contra de las userboxes esas y de cualquier otra cosa en las páginas de Wikipedia que no tenga que ver con aquello por lo que estamos aquí). Esto no es una red social, ni un tablón de anuncios personales para encontrar almas gemelas o afines, ni mucho menos el lugar para pegar grititos a favor o en contra de partidos, religiones, grupos o equipos de fútbol. O lo que sea. --Camima (discusión) 19:34 26 feb 2010 (UTC)

Entonces, supongamos que soy Satanista o Baffometo, ¿Sería correcto o no les importaría/afectaría/molestaría/perturbaría a los católicos (o cualquier otra religión de índole Abrahamica) que yo usase la imagen de esas deidades (o como les quieran llamar)? Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 19:36 26 feb 2010 (UTC)

Según lo entiendo yo, la ofensa sería poner una imagen tachada o manipulada de cualquier otro modo para menospreciar a los católicos. Es decir (permite que ponga otro ejemplo): a mi no me ofendería que un usuario tuviera una imagen del triángulo divino representando a Dios, o una cruz, o cualquier otro concepto religioso. Sí me ofendería una banderita gay en la que aparecieran llamas devorándola o cruces tachándola o algo así. No sé si se entiende el matiz. Mientras no ataque a otros, mientras no busque ofenderlos, no veo problemas para manifestar la fe de uno en su PU, userbox o firma. Vamos, que opinen los católicos sobre si imágenes de otras religiones o deidades son ofensivas para ellos, que igual me dicen que sí. Pero igual me dicen que sí también a lo de la banderita gay... A mi por lo menos no me parece ofensivo que se pongan imágenes religiosas en las firmas. La religión es algo personal de cada uno, como el lugar en el que uno nace. Raystorm (Yes?) 19:49 26 feb 2010 (UTC)

No entendí la declaración de Wikisilvi, ya que el beneficio común es que cada uno tenga la libertad de poner colores, dibujos y símbolos o si no quiere que no los ponga. Arreglar la enciclopedia para que no haya ni colores, dibujos y símbolos me parece que eso si es el beneficio de unos pocos. Y con respecto a la declaración de que se "evitaría casos desastrosos y molestos", para mi si "censuran" los colores, dibujos y símbolos se crearian nuevos problemas de los ya agregados. Creo que este tema no lleva a ningun lado y habria que tolerar los simbolos o dibujos o cualquier cosa que tengan en la firma los usuarios. Nivil (mensajes) 19:53 26 feb 2010 (UTC)

• De acuerdo con todos ustedes. A favor de una política que restrinja el uso de ciertas expresiones en las firmas de usuario, más no aplicables como algo de prohibición (en casos como los que señala Raystorm), pues eso sería evidentemente algo sin sentido común (-Hola, fíjate que me acabo de registrar en la Wikipedia: La enciclopedia Libre. -Orales, ¿y qué haces ahí? -Bueno, se supone que es libre porque cualquiera puede editar desde que se registra. Pero hoy me bannearon por firmar solamente). Aunque, pensándolo bien, hasta ahora no he visto firmas con imágenes diabólicas en mis 3 años en la Wikipedia. Aunque sé Saloca que sólo es una suposición para ejemplificar mejor a lo que se quiere llegar en esta discusión.--LINK 19:56 26 feb 2010 (UTC)

Por favor, evitemos al discutir inexactitudes enredantes: la libertad es del uso y disfrute de la información, no de escribir lo que a uno le venga en gana. Y eso vale tanto para los artículos, como para las firmas, como para las páginas de usuario. --Camima (discusión) 20:18 26 feb 2010 (UTC)

Creo que Góngora (disc. · contr. · bloq.) ha expuesto una interesante propuesta. Estaría bien hacer una votación al respecto. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 20:02 26 feb 2010 (UTC)

Tal vez serviría comparar las interacciones que tenemos en la wiki con las interacciones que tenemos en la vida real. En mi trabajo me toca interactuar con personas de diversas creencias y preferencias políticas. Un buen número de esas personas manifiesta sus convicciones a través de su apariencia, portando un kipá o un crucifijo en el cuello, o un listoncito rosa, rojo, negro o multicolor, o una remera rojiblanca o azulgrana. Quienes ponen aqui en su firma un dibujito, un ideograma, una bandera están haciendo lo mismo: manifestando sus gustos o convicciones a través de su apariencia; me pregunto si verdaderamente es algo tan difícil de tolerar, al grado de sugerir prohibirlo. Balderai (comentarios)

Me parece que esta discusión no llega a nada y creo que "censurar" símbolos políticos, religiosos y otras cosas carece totalmente de sentido. Si bien todos los usuarios que estamos en Wikipedia tenemos un solo fin: contribuir y mejorar a la Enciclopedia, hay que tener la libertad de personalizar algo como la firma de usuario. Aplicar una norma que "restrinja" estas cosas no es algo beneficioso para la mayoría. Porque si los símbolos o dibujos en la firma de usuario "crean" problemas con algunos usuarios, la página de usuario tampoco podría ser personalizable ya que si pones el mismo símbolo o dibujo en ella "creas" problemas con los mismos usuarios que tuviste en la firma de usuario. Nivil (mensajes) 20:11 26 feb 2010 (UTC)

(cde con Góngora) ¡Tenía que aparecer la palabra censurar! ¿­¿­Podríamos presumir buena fe, por favor?? ¿­Tan dificil es? -- snakeyes - ^@help 20:15 26 feb 2010 (UTC)

• A Balderai: regular no es lo mismo que prohibir, ojo. Ahora, en líneas generales, lo siguiente. Aclarando un par de cuestiones a tenor de los últimos comentarios. En primer lugar, y mírese el título, nunca dije que tendrían que censurarse las creencias de nadie. Asimismo, no me manifesté a favor de que se prohibieran colocar imágenes o colores en las firmas. Tampoco creo haber dicho que fuese causal de bloqueo para nadie en particular. Nótese que ni siquiera he entrado a hablar de páginas de usuario. Simplemente es más de lo mismo. Creo que esta información es redundante en una firma, no aporta nada y lo ideal sería mantener cierta objetividad. A mí no me gustaría ir divulgando por todos los sitios donde firme que soy de tal partido o cual religión, pero entiendo que haya gente que en ese aspecto tenga otro punto de vista. Eso no tiene nada que ver con los derechos humanos. Me remito a lo que ya han dicho IIcke, wikisilki, Ferbr1, Camima, Saloca, y algún usuario más. Por lo que veo no hay consenso y argumentos hay tanto para un lado como para el otro. No podemos con ello decir que sea a gusto de unos pocos, cuando ha quedado demostrado que no todos nos ponemos de acuerdo. El hecho de que haya gente que piense una cosa y gente que piense la otra, me da a pensar que abrir este hilo fue productivo para darnos cuenta de la división de criterios que hay actualmente en relación a esta cuestión. Es precisamente esta división la que me hizo pensar que no sólo el debate es productivo sino que una votación era necesaria. Dicho esto, por mi parte, salvo que alguien tenga algo más que decir, termino aquí. Gracias a todos por la atención y un saludo. GuS - ¡Dialoguemos! 20:14 26 feb 2010 (UTC)

Citándote:

Soy partidario, pues, de dejar la política y la religión fuera de las firmas de los usuarios. ¿Qué opina el resto?

¿Eso de lo que eres partidario, es una regulación pero no una prohibición?--Balderai (comentarios) 20:23 26 feb 2010 (UTC)

¿Siempre lees el comienzo de la historia pero no el desarrollo? Una pena. Creo que a lo largo de todos los comentarios que he dejado, y conforme han ido opinando otras personas, puede deducirse que mi intención es una política sólida que regule estas cosas, tanto si las deja fuera como si no lo hace. Para eso he dejado a criterio de cada cual que dé sus opiniones. GuS - ¡Dialoguemos! 20:31 26 feb 2010 (UTC)

(CdE: Con Gus, Snakes, Balderai, Niko, etc, etc, etc.)Pues a mi realmente no me causa conflicto, obra de ello es que puedo dialogar con la corriente ideológica que sea, pero hay a quienes les molesten Balderai. Link, claro, no dijo que voy a ponerme al macho cabrío al lado, pero por acá han desfilado "arboles", "letras", "colores" y demás (como Balderai expresaba) y en cierta ocasión, llego a causar conflicto uno de ellos. @Niko.villano o Nivil, no va por ahi, una cosa son las preferencias, otras las expresiones manifiestas, como dice Ray, ella con la bandera multicolor se sentiría ofendida si (por citar un ejemplo) yo la usara con llamas comiéndosela. (Y que conste no tengo nada en contra) xD. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 20:18 26 feb 2010 (UTC)

¿Que no tienes nada en contra de quemar la bandera gay? Uyuyuy.... ¡A la hoguera! Raystorm (Yes?) 20:46 26 feb 2010 (UTC)

Primero pido perdón por haber utilizado la palabra censurar con respecto a la discusión. Segundo, todavía sigo firme en mi opinión en que "restringir" los dibujos, símbolos, etc, no creo que sirva. La declaración de Saloca de que "nos sentiríamos ofendidos si alguien usara una bandera con llamas comiéndosela", no creo que lleve a ningún lado, ya que por parte si pasara eso me sentiría ofendido, nunca se ha visto algo así. Creo que seria bueno hacer una votación de este tema, para ver el punto de vista de los usuarios, aunque seguiré insistiendo en que no es bueno "restringir" los símbolos o dibujos. Se podrían hacer excepciones en algunos casos que resulten ofensivos para la comunidad pero me parece que "restringirle" a todos, los símbolos, colores, banderas, dibujos no lleva a ningún lado. Nivil (mensajes) 20:31 26 feb 2010 (UTC)

Te lo agradezco mucho Nivil. Saludos. -- snakeyes - ^@help 20:35 26 feb 2010 (UTC)

A mí no me gusta (al menos hasta ahora) usar figuras o colores en la firma, pero respeto las convicciones y los derechos de los demás, como ya se ha dicho, mientras no sean ofensivas. Este es un sitio donde todos trabajamos de manera voluntaria y si algunas personas les parece agradable poner la bandera de México, la bandera gay, una cruz o un símbolo de cualquier religión (soy católica y no tienen porque ofenderme las preferencias ajenas) y eso los hace felices y trabajan bien, no le veo el mayor problema. Me gustaría que me dijeran porque retirarlos es pensando en el beneficio común. ¿En que nos beneficia causar incomodidad a otros usuarios? Si como dice wikisilki ha habido casos particulares desastrosos o molestos, y estos se repitieran en un futuro, pues se tratan esos casos en particular y punto.--Rosymonterrey (discusión) 20:48 26 feb 2010 (UTC)

La cuestión es que es la presencia de esos elementos la que causa problemas. Y dado que se trata de elementos que, objetivamente, no tienen nada que ver con Wikipedia, con lo que se pretende hacer perteneciendo a Wikipedia, lo lógico no es que existan, sino que ya ni siquiera existiesen. Esto no tiene nada que ver con la libertad de expresión, ni con el respeto a los demás. Tiene que ver con Wikipedia. Si algún usuario se siente más cómodo trabajando aquí por tener una bandera de su país en su página de usuario, o por poner en caracteres lineal B su nombre de usuario, entonces es que ese usuario, en parte, no está a lo que tiene que estar. En ese sentido, es perjudicial para el proyecto. Por lo demás, el hecho de estar trabajando voluntariamente no nos da derecho a violentar el sentido de este sitio, como muy frecuentemente hacemos en muchas de nuestras discusiones y con muchos de nuestros comportamientos; pues lo mismo, aunque sin duda en menor medida, con la exhibición completamente impertinente al lugar donde estamos de toda esa parafernalia de la que estamos hablando. --Camima (discusión) 21:04 26 feb 2010 (UTC)

Me parece que ya no tiene mas remedio discutir sobre este tema. Si se tiene que hacer una votación que se haga, pero el tema creo que no da para mas. Lo único que diré es que hay que tratar los casos particulares pero no tiene nada de malo usar colores, símbolos, banderas, dibujos o cualquier otra cosa sin contenido ofensivo. Como en muchas cosas, hay casos que son particulares y deberán ser tratados y habrá que decir que se hace o no y nada mas. Pero el beneficio común de la comunidad para mi es la libertad obviamente cumpliendo las normas de la enciclopedia, pero en fin libertad. Todos estamos acá para contribuir en la enciclopedia y hacerla mejor. Nivil (mensajes) 21:00 26 feb 2010 (UTC)

¿Y en qué nos beneficia incomodar a los usuarios a los que no nos parece agradable la proliferación de símbolos nacionalistas, religiosos, políticos, ideológicos, etc...? Igualmente respetables son nuestra convicción de que este tipo de cosas debe dejarse al margen y nuestro derecho a no tener que estar contínuamente leyendo símbolos que hacen apología de una u otra postura, gusto o preferencia, creo yo. Saludos, wikisilki 21:06 26 feb 2010 (UTC)

Vuelvo a decir que el beneficio común es la libertad. A los que no le parecen agradables la proliferación de símbolos o cualquier otra cosa tienen que ser tolerantes. Me parece que hay que dejar al margen este tema o terminarlo de alguna vez con alguna votación o algo y listo. Nivil (mensajes) 21:17 26 feb 2010 (UTC)

¿El hilo se abrió hoy y ya no tiene sentido discutirlo? Lo que no tiene sentido es convertir esto en una discusión pseudofilosófica plagada de lugares comunes sobre libertad y esas cosas. Esto es una enciclopedia, la Wikipedia se creó para serlo y la formación de una comunidad fue un mero hecho accidental. Si Wikipedia viola los derechos humanos o lo que sea que se esté argumentando, se discute en su momento. Mientras tanto, atengámonos a los pilares y políticas vigentes. Ahora, una pregunta para todos los que tienen algo político/religioso/lo que sea en su firma: ¿no soportarían no poder manifestarse en la firma? Tienen el resto de internet y el mundo real para hacerlo. 190.246.202.165 (discusión) 21:23 26 feb 2010 (UTC) Actualizo con el CdE: "Tienen que ser tolerantes". No estamos hablando de lo que debería ser sino de lo que es.

No llego a entender porqué la incomodidad de unos sea menos importante que la de los otros. También podrían ser tolerantes los que usan imágenes y mantener sus gustos, preferencias o posturas en privado. wikisilki 21:29 26 feb 2010 (UTC)

A mi me parece que ya no hay nada mas que decir, si vos decis que no es asi, tienes derecho a expresarte. Hay muchos usuarios que pasan horas y horas en la enciclopedia, ¿y si se quieren expresar en su firma tienen que hacerlo en otro lado? Me parece que carece de sentido eso. Por tercera vez reitero, que el beneficio común es la libertad y en cualquier lado lo es, no donde unos pocos lo dispongan. Nivil (mensajes) 21:31 26 feb 2010 (UTC)

Opino igual que Balderai y Niko, la base de una comunidad es la tolerancia. A mí tampoco me gustan, pero respeto la libertad de los demás de poner una bandera u otra cosa en una firma y no siento que le estén faltando el respeto a mis convicciones, o petjudicando a la Wikipedia. Pero en fin, es cuestión de criterios, si ha de irse a votación que se vaya.--Rosymonterrey (discusión) 21:31 26 feb 2010 (UTC)

Mis dos centavos al respecto: estaría de acuerdo en quitar toda la parafernalia de las firmas (léase imágenes, excesivo HTML y demás) justificandome en que por momentos leer hilos de discusión en la wiki se torna engorroso por los múltiples formatos de firmas que hay. Lo mío es una opinión personalísima y que poco tiene de argumentable, lo sé. La Wikipedia no es un ámbito de libre expresión como un foro de discusión o de debate político, sino una enciclopedia. Los usuarios tienen su página personal para hablar de sí mismos y de sus afiliaciones políticas, religiosas o nacionalidades. Las firmas deberían ser solamente un modo de identificarnos fácilmente dentro de la wiki, no una expresión de individualidad. KveD (discusión) 21:34 26 feb 2010 (UTC)

La libertad de uno acaba donde empieza la de los otros. Sin excesos, me parece bien que cada cual se manifieste en su propio espacio, la página de usuario. Pero las páginas de discusión y el café, que es donde las firmas tienen lugar y que son espacios comunes, deberían, entiendo, estar libres de tales manifestaciones. Es como si en una oficina cada uno se trajera la foto de la parienta y los niños, un peluche o un jarrón con flores de su mesa a la sala de reuniones cada vez que haya que discutir un proyecto. Saludos, wikisilki 21:40 26 feb 2010 (UTC)

¿Y si luego viene alguien más y dice que le irrita ver frases como "fala-me", "habla con el vegetal", "siégame", "Californication!" o "(comentarios)", porque nada tienen que ver con el trabajo enciclopedico, también le vamos a complacer? --Balderai (comentarios) 21:36 26 feb 2010 (UTC)

¿Y si viene alguien más y dice que quiere poner en su firma la Canción del pirata porque le recuerda a su abuelo que era marinero, le complacemos también? wikisilki 21:40 26 feb 2010 (UTC)

Estamos hablando de suprimir todo lo que pueda molestar a otro colaborador, no de que cada quien intente incluir en su firma lo que le venga en gana. Me sorprende que recurras a hombres de paja, Wikisilki. --Balderai (comentarios) 21:49 26 feb 2010 (UTC)

Tienes razón, la réplica no era la más adecuada. Pero no es cierto que se esté abogando por la estandarización de las firmas, sino por erradicar el coloreado estridente y el uso de imágenes en éstas, especialmente aquellas que comporten una manifestación ideológica de cualquier tipo (nacional, religioso, político...). Saludos, wikisilki 22:20 26 feb 2010 (UTC)

Por mi parte nunca dije que tenga que ser una expresión de individualidad, pero un modo de identificarnos dentro de la wiki es con los símbolos, colores y demás. Los que sean ofensivos esos si hay que sacarlos, pero los demás hay que respetarlos. A mi no me gustan algunos símbolos de partidos políticos ni tampoco religiosos, sin embargo nunca he dicho ninguna palabra acerca de ello ya que los respeto. Creo que el ejemplo de la Canción del pirata es ridículo ya que si no ofende a nadie, hay que dejarlo, ¿Que te molesta si pasa eso? Nivil (mensajes) 21:45 26 feb 2010 (UTC)

¿Y si nos dejamos de suponer asuntos irreales para pasar a los hechos? Camima expone un punto de vista que me resulta incongruente: "¿para qué adornar y meter parafernalia si para lo que estamos aquí es y debe ser editar, limpiar y mejorar?" Lo digo porque una motivación para debatir como esa no me parece justificable. Desde luego, merezca usted Camima siempre (al igual que todo en el Café) de mis respetos. Invito a dejarnos de suposiciones ("y qué tal si esto...", "y qué tal si queman banderas", y blablabla) y a enfocarnos en hechos concretos y objetivos, si no no le hallo sentido a seguir participando en este tema.--LINK 21:52 26 feb 2010 (UTC)P.D. Woww! Lo de la Canción del Pirata no me parece mala idea... ;) Ahora mismo la pondré en mi firma de usuario, junto con la versión en inglés original. xDD!

Kved dio con la cuestión del asunto decir a mi no me gusta, es mi opinión personal y no que es perjudicial para el proyecto.--Rosymonterrey (discusión) 21:55 26 feb 2010 (UTC)

Me gustaría aprender a leer un poco mejor de lo que leo, pero a mi edad es imposible; creo que vosotros dos, los de aquí arriba, sois jóvenes todavía: ¿podríais expresaros un poco mejor para que, al menos yo, pueda entenderos? Favores por los que se anticipan gracias. --Camima (discusión) 21:58 26 feb 2010 (UTC)

Bien, si te refieres a los símbolos "XD", "XP", ";)", etcétera, pues es una muy larga explicación, jeje. Ahora, lo de expresarnos mejor, en qué sentido: pensé que se discutía esto en español. ¿Acaso percibes alguna lengua indígena en nuestro acento ortográfico? jaja. Vaya sentido del humor, Camima. En fin... el tema se desvía. Coincido en que Kved acertó en el núcleo del asunto. Gracias Rosy por la observación.--LINK 22:02 26 feb 2010 (UTC)

¿Larga explicación? XD y compañía son simples emoticonos. Para ver la carita, basta ladear la cabeza 90° hacia la izquierda. Por ejemplo, ;) es una simple sonrisa, XD una carcajada y :P alguien sacando la lengua. Hala, esta es mi explicación, larguísima sin duda. ;) Sabbut (めーる) 01:02 27 feb 2010 (UTC)

Creo que deberíamos iniciar una encuesta y si es necesario una votación acerca del asunto. Creo que Kved dijo lo que tenia que decir y esta perfecto. Nivil (mensajes) 22:11 26 feb 2010 (UTC)

Gracias por llamarme jóven , aunque ya cargo unas décadas en mi espalda y reitero, Kved dio en el clavo, expresó su opinión personal, como todos hemos hecho.--Rosymonterrey (discusión) 22:12 26 feb 2010 (UTC)

Wikisilki ha sintetizado muy bien lo que quería expresar. Y lo que ha dicho KveD es lo que vengo diciendo todo el día: que no estamos cuestionando convicciones, todas ellas son igual de respetables. Lo que estamos discutiendo, desde un principio, es la idoneidad de manifestarlas en la firma cuando cada uno ya tiene su página de usuario para ello. Insisto en que veo el patio muy dividido, motivo de más para pensar que la propuesta no es ni mucho menos disparatada. Y me alegro también de que se haya discutido porque en la diferencia radica la riqueza. GuS - ¡Dialoguemos! 23:23 26 feb 2010 (UTC)

Creo que no hace falta legislar todo. No tengo constancia de que hayamos tenido problemas con usuarios que han puesto en su firma, por ejemplo, el logo del PSOE o la bandera del Vaticano. Sabbut (めーる) 01:02 27 feb 2010 (UTC)

Bueno, en realidad, Sabbut, esto ya está en cierto modo legislado: la convención sobre firmas de usuario establece varios puntos en este sentido: evitar el uso de firmas llamativas, colores brillantes y discordantes; desaconseja el uso de imágenes en general porque representan una carga innecesaria y carece de sentido, dado que la función de la firma es la identificación del usuario; también indica que en ningún caso pueden incluirse enlaces externos, publicidad, proselitismo o cualquier otro elemento que sea ajeno a la función de identificación. Quizás bastara con añadir a esto último «símbolos religiosos, ideológicos y políticos», que son elementos claramente ajenos a la función de identificación (entre publicitarios y proselitistas, diría yo). Tampoco estaría mal que, efectivamente, se aplicara y difundiera la aplicación de dicha convención, que parece algo olvidada a tenor de esta discusión. Saludos, wikisilki 01:55 27 feb 2010 (UTC)

Todo este chorizote me parece una discusión inútil, habría que ver caso por caso. En otras ocasiones se han retirado imágenes inapropiadas o exageradas como la mega firma de un imitador de Juan Pablo II o así. Todo caso por caso señores, sino van a discutir décadas. --- 3 3 3 --- 07:30 27 feb 2010 (UTC) PD: y si lo que quieren es quitar mi imagen vayan comenzando la votación XD

333, tu dibujo, aunque innecesario , no es ni reivindicativo ni tiene un exceso de peso. Otra cosa son banderas como la de California de Vrysxy, que son más de 500 Kb, o el escudo de Juan Carlos I de una firma que acabo de ver en vandalismo en curso, de sobre 1,7 Mb. A eso me refería con que, dando la mano al permitir que se usen imágenes pequeñas y sin un sentido vindicativo de postura ideológica alguna, alguno se toma el brazo (PBF: seguramente por desconocimiento de la convención en vigor) usando imágenes pesadas (con el consiguiente perjuicio para los usuarios con una conexión lenta) o con cierta carga ideológica (lo que es inapropiado). Por ello pienso que eliminar el uso de imágenes en la firma, aunque usuarios como tú tengan que renunciar a lo que en el fondo no es más que accesorio, en pro de evitar ese tipo de abuso (aunque sea involuntario o por desconocimiento), es un bajo precio y una muestra de tolerancia en beneficio del proyecto. Así se evitan décadas de discusiones: muerto el perro, se acabó la rabia. Saludos, wikisilki 13:46 27 feb 2010 (UTC)

¿Sabías que el «dibujito» de 333 (y que Saloca también incluye en su firma) es un símbolo religioso? --Balderai (comentarios) 17:55 27 feb 2010 (UTC)

No lo sabía. Retiro lo dicho, pues, sí es reivindicativo. Lo que sí sé es que los usuarios con una conexión lenta pueden tener problemas por sobrecarga innecesaria de las páginas de discusión o las del café, dado que la actual convención sobre firmas no parece seguirse como debiera. En su redacción se dejó la puerta abierta a usar imágenes siempre que fueran pequeñas y no fueran ni publicitarias ni proselitistas y, ya ves, se usan imágenes pesadas e imágenes que reivindican posturas políticas (el escudo de un monarca), nacionalistas (banderas) o religiosas, nada de lo cual tiene la función identificativa que caracteriza y es objetivo de la firma personal. Hay quien incluso (esto lo vi recientemente en una discusión) sube a commons los dibujos de las letras que quiere usar para su firma (un uso por demás espurio del proyecto y sus recursos): al señalarle que eso podía perjudicar a algunos usuarios por el peso de cuatro imágenes, subió dos más en las que reunía las letras (¿ves, dos son menos que cuatro?). Cuando un nudo no parece poder deshacerse, lo mejor es cortarlo. Saludos, wikisilki 19:14 27 feb 2010 (UTC)

Perdón Balderai, un mantra no es religión. ¿Acaso mi firma dice Buda/budismo? Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 19:26 27 feb 2010 (UTC)

Bueno, es en cierto modo una alusión a la religión budista (es algo que ahora no viene al cuento discutir). Respecto a esto, mantengo mi postura, creo que debería resultar indiferente la firma de los usuarios mientras con ella no se ofenda a nadie... Y a ver si paramos está discusión, que no lleva a ninguna parte. Hay otras cosas más importantes de que hablar aquí. Un saludo. Davazpe (discusión) 21:50 27 feb 2010 (UTC)

P.D.: ¿El usuario en cuestión se dirigió a tí de forma concreta, Saloca?

Quito sangría. Bueno, he leído el hilo entero y creo que me he formado una composición de luger. Yo propondría limitar el "peso" de las firmas, evitar los colores y prohibir las imágenes de entidades politico-sociales-espirituales, cualquiera que sea su tendencia. Sin embargo, no aplicaría esta norma con efecto retroactivo, excepción hecha del peso de la firma que me parece importante (no todos tenemos los mismos ordenadores y navegadores)...no se...es una primera aproximación al tema...--Marctaltor (discusión) 22:14 27 feb 2010 (UTC)

Sin ánimo de irme por las ramas, la afirmación "creo que debería resultar indiferente la firma de los usuarios mientras con ella no se ofenda a nadie" es totalmente relativa y discutible. Una persona religiosa podría encontrar insultante que un homosexual utilice la bandera gay en su firma por considerar su condición pecaminosa y contrario a su concepción de la moralidad, de la misma forma que un homosexual podría encontrar ofensivo que un usuario utilizara una foto del Papa o un símbolo cristiano por considerar a dicha religión como homofóbica y por atacar a sus derechos civiles. Un armenio bien podría considerar un símbolo patrio turco-otómano como una ofensa, a raíz del genocidio armenio. La capacidad de ofender de una firma depende de quién la vea y es distinto el caso de una página de usuario, la cual es personal y no es necesario entrar a verla, si te molesta que el wikipedista de turno declare que es gay, católico, turco, metodista, nacionalista, keynesiano, comunista, de derecha o de izquierda simplemente pasas de entrar a verla. La firma en cambio es pública. Aparece cada vez que firmas y obligas a los demás a verla, por más que ellos no quieran. La tolerancia es que tú tienes tanto derecho de expresarte como yo de elegir pasar de ver tus expresiones. Para exponer tus puntos de vista del universo conocido, está la página de usuario. Las firmas, son simplemente para identificarnos dentro de la wiki. O por lo menos, esa es mi opinión. KveD (discusión) 22:32 27 feb 2010 (UTC)

Es tu opinión, la mía y la de otras personas que han participado en esta discusión. Creo que este último planteamiento que has hecho es uno de los motivos que a priori me impulsaron a abrir este hilo. Y reitero que ya hemos sacado cosas en claro y eso es bueno. Un saludo, GuS - ¡Dialoguemos! 22:42 27 feb 2010 (UTC)

Estando de acuerdo también con el argumento de Kved, no lo estoy sin embargo con la distinción que establece entre las páginas de usuario y las firmas. Las páginas de Wikipedia son todas públicas, en el mismísimo sentido que es pública una firma. Yo puedo pasarme la vida aquí sin ver una sola firma de un solo usuario, como puedo pasarme la vida aquí sin ver ni una sola página de usuario de otro usuario. En consecuencia, el problema, insisto, es Wikipedia. No lo que se dice o se deja de decir en la parafernalia de la que hablamos, ni en lo que esa parafernalia puede ofender o molestar a los demás. El meollo del asunto es que lo que nos une aquí no tiene nada que ver con esa parafernalia. En consecuencia, es imposible habilitar un criterio discriminador de qué parafernalia es válida o no, porque es imposible abstraer tal cosa de la motivación que nos lleva a colaborar en Wikipedia. Si esto no es una red social ni un foro de opinión sobre tema alguno, cualquier tipo de expresión de la subjetividad (gustos, apetencias, tendencias, ideologías, etc.) es impertinente, porque supone un uso bastardo de estas páginas. Precisamente por eso, causa los problemas que causa y enturbia más de lo que creemos las relaciones que se establecen a la hora de editar artículos, que deberían estar limpias de pre-juicios derivados de conocimientos personales sobre los usuarios. Si esto fuese una red social o un foro, automáticamente podríamos, de acuerdo con el sentido de los mismos, establecer qué es admisible o no en cuanto a parafernalias personales. Pero no es el caso. --Camima (discusión) 22:44 27 feb 2010 (UTC)

La firma es como quieres ser identificado, que cada quien sea identificado como mejor le parezca, de acuerdo en que esta es una enciclopedia, pero es una enciclopedia formada por una comunidad, tolerancia ante todo. Un cordial saludo. Por cierto que mi firma tiene un profundo sentido político y religioso. --Henry Knight (discusión) 07:31 28 feb 2010 (UTC)

Pasamos de comentar que las firmas no son para expresar nuestra individualidad, que para eso están las páginas de usuario, a decir ahora que no podemos ni siquiera usar dichas páginas para expresar gustos, aficiones o cualquier cosa que de pie a un conocimiento personal de otro usuario. Bien decía Balderai más arriba, a saber que va ser la siguiente cosa que se considere impertinente.--Rosymonterrey (discusión) 09:58 28 feb 2010 (UTC)

Un momento, por favor. Centrémonos en los hechos. Y, por favor, ruego que ya no usemos la palabra "tolerancia" cada dos por tres, que esto ya cansa y no tiene absolutamente nada que ver con ser o no tolerante. No mareemos la perdiz. Se trata, como muchos han apuntado ya, de dos casos en particular: las imágenes en la firma pueden ocasionar sobrecarga innecesaria a usuarios con conexiones más lentas (Kved); véase también Wikipedia:Proselitismo. Y, respondiendo a Rosymonterrey, te recuerdo que este hilo está para discutir el tema de las firmas, no de las páginas de usuario y, en ese sentido, en mi propuesta sólo contemplé el tema de las firmas. Sin embargo, el que haya otros usuarios que opinen que estas cosas en la PU también deben regularse, no deja de ser una opinión tan respetable como cualquier otra, aunque podamos no estar de acuerdo. GuS - ¡Dialoguemos! 13:42 28 feb 2010 (UTC)

El argumento de la "tolerancia" tiene doble filo: desde un punto de vista laico, la simbología o proselitismo religiosos podrían ser considerados como poco tolerantes, y más tomando en cuenta que éste, el de Wikipedia, es en definitiva un espacio público que debería estar libre de ese tipo de simbología o proselitismo.

De todos modos, otro argumento: ¿qué beneficio real, mensurable, tienen los símbolos religiosos en las firmas? ¿en qué beneficia al proyecto o a sus lectores ese tipo de símbolos? Ferbr1 (discusión) 15:07 28 feb 2010 (UTC)

Inciso: Yo tengo una conexión espantosa, y lo que me sobrecarga hasta la desesperación son los artículos extensísimos y las discusiones de usuario largas sin archivar. A veces no puedo ni abrirlos del todo. Esta misma semana no pude grabar modificaciones en dos artículos (especialmente si es en el resumen -¿alguien recuerda el truco para editar sólo el resumen?-) por su peso. A mi no me parece mal que se quiten las imágenes de las firmas, pero si el motivo central va a ser para ayudar a usuarios con mala conex, hay otras cosas que se pueden atacar antes. No quisiera desaprovechar esta preocupación por los usuarios con peores conexiones. ¡Archivad vuestras discus, leñe! ¡En cuanto lleguen a 30 kbs, no a final de mes! xD Por otra parte, una alternativa a los símbolos podría ser utilizar Unicode en la firma. Raystorm (Yes?) 17:57 28 feb 2010 (UTC) Hala, ya hasta tengo problemas para grabar en este hilo de lo largo que es. xD

(Respuesta a inciso): Si tenés problemas para visualizar páginas, siempre podés configurar el explorador para que no cargue las imágenes (entendiendo que a falta de pan buenas son las tortas, claro...). Ferbr1 (discusión) 20:41 28 feb 2010 (UTC)

Perdón pero si a mala conexión vamos, a mí hay páginas de artículos que se tardan horrores en abrirse (y ni siquiera las abre bien), así que gracias por preocuparse por personas con estas dificultades. Góngora, el tema de las PU no lo saqué yo, como puedes ver, gracias por el recordatorio de todas formas y sí, tienes razón, la opinión de los demás es respetable, pero la mía también, ¿no es cierto? Y yo como Juárez considero que "el respeto al derecho ajeno es la paz". --Rosymonterrey (discusión) 21:22 28 feb 2010 (UTC) P.d. Por mi parte ya no marearé perdices, si se va a votación, manifestaré mi punto de vista. Saludos a todos.

¿Y yo cuándo dije que lo hubieses sacado tú? Simplemente estoy diciendo que el tema de las PU no entra en esta discusión, que sólo estamos hablando de las firmas: lo de las PU es un tema aparte. Por tanto, lo ideal sería limitarse a ello y no comenzar a hablar de otras cosas, que sino no nos pondremos nunca de acuerdo. En fin, tú misma. GuS - ¡Dialoguemos! 21:46 28 feb 2010 (UTC)

¿Qué tal una primera y directa votación limpia y simple que sirva para excluir, o no, definitivamente la opción de prohibir la inclusión de cualquier tipo de adherencias en las firmas? Esto es: ¿está Ud. de acuerdo, querido usuario de Wikipedia, en prohibir cualquier tipo de aditamento en las firmas? O algo así... Si es que sí, es que sí; si es que no, entonces habrá que abrir otro hilo centrado ya en las posibles restricciones. --Camima (discusión) 21:54 28 feb 2010 (UTC)

Pues, te diría que para empezar no estaría mal. GuS - ¡Dialoguemos! 21:56 28 feb 2010 (UTC)

Creo que hay que hacer una votación con respecto a este tema, ya que según mi visión ha habido muchas opiniones diferentes. Sigo firme en mi opinión que hay que respetar a los demás usuarios por las firmas que tienen y centrarnos en otras cosas importantes para la enciclopedia que discutir por las firmas. Es mi opinión y se que algunos no la compartiran y otros si pero para mi las cosas son así. Nivil (mensajes) 22:10 28 feb 2010 (UTC)

(CdeE)Como el comentario lo dirigiste a mí (te recuerdo que este hilo está para discutir el tema de las firmas, no de las páginas de usuario), a pesar de no haber sido yo quien sacó el tema, da la impresión de que me haces responsable de desviar el sentido del hilo y como dicen, "marear perdices". Por otro lado, concuerdo con ustedes en que se refleja que no hay consenso, así que sería bueno llevar esto a votación, en lugar de seguir esta discusión hasta el infinito.--Rosymonterrey (discusión) 22:14 28 feb 2010 (UTC)

No, no te hago responsable. Es que fuiste la última en aludir al tema y sentí que ya nos estábamos yendo de la propuesta. Mis disculpas si te lo has tomado a mal. Por otro lado, lo de "marear la perdiz" no iba ni mucho menos dirigido a ti sino a todos aquellos usuarios que insisten una y otra vez en sacar a colación temas que ya han sido rebatidos: uno de ellos es el de la tolerancia, que mencioné en ese mensaje. GuS - ¡Dialoguemos! 22:20 28 feb 2010 (UTC)

Precisamente lo hize en el sentido de, "....¿Páginas de usuario? ¿Y ahora que sigue?.." No hay problema, asunto arreglado, si debe votarse que se vote. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 22:26 28 feb 2010 (UTC)

• Precisamente porque de nuevo se desvía el tema un poco, vuelvo a intervenir. En mi opinión, no hay un perfil adecuado que permita realizar una votación (esto no se trata de decir: "A mi no me agrada esto..." y el otro dice: "pues a mi tampoco me gusta del todo. Oye y si votamos para ver si se queda?"). A lo que voy es que no veo necesidad de hacer una política nueva que restrinja directamente las firmas de usuario. Anteriormente, manifesté estar de acuerdo en casos específicos (como los que agravian directamente a algún usuario), pero viendo que ahora el sentido previo se ha perdido (ahora se quiere ir a votación para restrinjir cualquier símbolo adicional en la firma), me manifiesto en contra de una votación de este tipo. Faltan opiniones Señores, falta consenso compañeros. Cómo se puede hablar de ir a votación sobre algo delicado, cuando ni siquiera ha tenido un nivel de participación aceptable (me refiero a que intervengan varios usuarios diferentes).--LINK 23:33 28 feb 2010 (UTC)

Reitero que esta discusión y si se hace la votación son inútiles y gastarán recursos innecesariamente, como se hace aquí en esta discusión, lo que me parece muy adecuado es lo que vienen haciendo la mayoría de los biblios, que es poner el ejemplo, es decir, que de sus firmas se retiren las imágenes voluntariamente, como lo han hecho algunos que la han tenido, como tú Gus, entre muchos otros, creo que sería más efectivo a la larga, incluso la firma de drini me ha hecho tener ganas de hacerme una firma aún más chiquita que la de el. Recordemos que esto no es lo importante, sino la construcción de la enciclopedia, y no estamos gastando exageradamente recursos con el uso de las imágenes; así que yo estoy en contra de una votación, en contra de seguir esta discusión, y en contra de eliminar las imágenes de las firmas, exceptuando las reglas que ya existen de tamaño de ofensa entre otras cosas realmente importantes. --- 3 3 3 --- 01:36 1 mar 2010 (UTC)

Ese ejemplo ya lo dieron biblios y no biblios cuando se discutió y aprobó la convención sobre firmas de usuario, 333, aunque no parece haber servido de mucho el ejemplo, por desgracia. Por otro lado quisiera, como referencia sobre el tema, señalar que en en:wiki y en de:wiki el uso de imágenes en las firmas está prohibido por convención; en fr:wiki, pt:wiki, it:wiki... se recomienda no usarlas por los motivos que ya hemos expuesto y otros: sobrecarga de los servidores, distracción de la lectura y dar mayor relevancia perceptual a unas intervenciones sobre las otras por su vistosidad, dificultar la copia y escaneo del texto de las páginas, alterar el interlineado en algunos navegadores e incluso pueden llegar a ser objetivo de vandalismo si se sustituyen unas imágenes por otras en commons. Vamos, que ni el tema es baladí ni es cuestión simplemente de tolerancia hacia la expresión de individualidad: entre aquellos que no usamos imágenes encontraréis muchos ejemplos de cómo personalizar la firma sin que haya necesidad de recurrir a imágenes. Saludos, wikisilki 02:28 1 mar 2010 (UTC) PD: Por cierto, 333, veo que usas una plantilla para firmar, lo que está prohibido por esa misma convención.

Pues tu lo has dicho, es una convención no una política, la cual se realizó después incluso de la protección de mi plantilla, la prohibición entraría en efecto en el momento en que sea política oficial. --- 3 3 3 --- 02:38 1 mar 2010 (UTC) PD: mi firma lleva casi tres años protegida, y la "convención" lleva tan solo siete u ocho meses, y se hizo convención prácticamente por los editores de la misma, los cuales son máximo 10. Resultado: yo no soy parte de dicha "imposición/convención". PD2: es extremadamente curioso además que quien lo prohibió haya sido nada más y nada menos que..... trrrrrrrr (redoble de tambores) TÚ solito XD, curioso, muy curioso. Ahora puedo afirmar que es una prohibición unilateral.

Me sorprende que pases de decir que lo que debe hacerse es dar ejemplo a escindirte del cumplimiento de las normas del proyecto sin tan siquiera haberlas leído apropiadamente: basta con que añadas subst para que puedas seguir usando la plantilla en tu firma. Lo que queda claro con esa actitud es que, por desgracia, recomendar sirve de bien poco. Una pena. Saludos, wikisilki 03:01 1 mar 2010 (UTC) PD: ahora resulta que tengo el poder de imponer convenciones en wikipedia yo solito. Y sin haberme enterado, mira tú por donde...

Doy fe de que la prohibición (y creación de la convención) no fue unilateral; fue un proceso de consulta y consenso desde el café; todo lo que ahí se refleja, responde a un consenso comunitario. Ahora bien, yo propondría volverla política y aplicarla sin más. Netito⁷⁷⁷ 04:43 1 mar 2010 (UTC)

333, por lo que veo, en el momento de protegerse tu firma se habló de sustituirla por bots. ¿Por qué no agregaste el subst: en tu firma desde ese momento?. A la fecha hay más de 700 inclusiones de tu firma. KveD (discusión) 04:53 1 mar 2010 (UTC)

Respuesta a los tres

Vamos por partes, Wikisilki: no estoy escindiéndome de cumplir normas, puesto que una convención no es una política, además que en el punto que nos atañe sobre la prohibición de las plantillas hay una irregularidad, ya que precisamente tu hiciste el cambio al que me refiero. Leer propiamente lo sé hacer desde hace más de dos décadas, y conozco el {{subst:}} desde antes de tu llegada a Wikipedia, elegí no hacerlo para no incomodar con el código fuente de mi firma. La convención no la hiciste tú solito, hablo exclusivamente del punto 9 que prohíbe el uso de plantillas en firmas.

Netito: ojalá fueras tan amable de señalarme la discusión en el café donde se hace la convención que prohibe las plantillas en las firmas, o para el caso la que originó la convención, quizá en esos momentos me encontraba muy ocupado para haberla podido seguir. Y repito que no afirmo que la convención haya sido unilateral, ya que mencioné que vi a varios involucrados, pero originalmente la cuestión de las plantillas era una recomendación y después wikisilki lo cambió por prohibición.

Kved: no recuerdo haber hablado de la sustitución con bots con nadie en esa época, recuerda que esa protección fue casi tres años atrás. Lo que recuerdo es que se lo pedí (la protección) a drini por IRC y también le comenté que no pensaba hacerle ningún cambio, que es en si lo que carga a los servidores, no el simple hecho de la plantilla o de la imagen. Ahora que si nos ponemos a pensar, el uso de un bot para sustituir la plantilla gasta más recursos que si no se hace. La imagen gasta 11 bytes, menos que el ¡Dialoguemos! de Góngora, aunque no es como si tratara de atacar el enlace a su discusión XD.

Reitero que el uso de la plantilla no genera un gasto mayor al de una o dos palabras, lo que si podría cargar a los servidores es hacerle un cambio afectando a las inclusiones, o usar un bot haciendo setecientas veces {{subst:}}. Y la imagen no la uso por fines religiosos, así que insisto en la inutilidad de tanta discusión.

Eso si, si me tengo que seguir defendiendo pues ni modo, que se le va a hacer, en el momento que se apruebe la política y que se haya decidido si es retroactiva pues entonces la elimino, mientras tanto la convención permanece como una recomendación para un servidor. --- 3 3 3 --- 07:06 1 mar 2010 (UTC) PD: lo de dar el ejemplo es para quienes estén tan preocupados en el excesivísimo gasto de recursos (que no lo hay), yo por lo pronto gasté más recursos en esta discusión que todas las inclusiones de mi firma, lamentablemente.

Ya que me invocaron mencionando mi nombre, aparezco. Mas como no tengo qué aportar sobre el tema, sólo digo: ¿podemos regresar al tema original del debate? Los que quieran seguir debatiendo la firma de 333, pasen a una pag de discusión de usuario. --Usuario:drini 07:16 1 mar 2010 (UTC)

XD Tienes razón, perdón drini. Aunque quizá sea mejor un nuevo hilo sobre como 9 usuarios perdón, 5 usuarios lograron prohibir el uso de plantillas en las firmas sin infomarse del todo. Ya que encontré excavando el hilo del café. Nos vemos en mi discu sobre mi firma y en un futuro en este café sobre la prohibición de las plantillas en las firmas. --- 3 3 3 --- 07:30 1 mar 2010 (UTC)

Al igual que te defiendes, me veo forzado a hacerlo yo por tus acusaciones de unilateralidad. Si encontraste el hilo en el café, deberías deducir varias cosas de él: una, que fue una discusión abierta, participó quien quiso, no fueron nueve ni cinco, durante más de una semana; otra, que el cambio de desaconseja por prohibe fue propuesto en ese mismo hilo, fue bien recibido, nadie lo rechazó ni lo deshizo a posteriori, luego no es unilateral ni una irregularidad. No dudo de que sepas leer, constato que no lo haces, que es muy distinto. Una última, te defendiste sin ser atacado, puesto que tan sólo te señalé un hecho: que usas una plantilla como firma, lo cual está prohibido por una convención (y por tanto norma) de este proyecto. Y tu defensa no consistió en un argumento, sino en un ataque personal y en la vindicación de que no piensas seguir esa norma porque no participaste en su configuración y porque consideras que una convención no hay porqué seguirla. Es ese tipo de actitud porque yo lo valgo de ignorancia expresa y consciente de las normas, no en beneficio del proyecto sino en el propio y personal, la que hace que lo que podría estar regulado por una convención deba regularse por política y que en vez de permitirse algunas imágenes sea conveniente prohibirlas todas. Dejo el tema, saludos, wikisilki 13:11 1 mar 2010 (UTC)

5 personas hablaron del punto 9, me defiendo sobre que digas que no acato las normas, siendo que no lo hago. Si quieres seguir hazlo en mi discusión como ya se comentó. --- 3 3 3 --- 03:01 2 mar 2010 (UTC)

Retomando el hilo principal

Me parece que la prohibición de Gus sobre imágenes propagandísticas es difícil de delimitar, ¿Qué es demasiado? ¿La bandera Nazi? ¿Emblemas de Franco? ¿Cruces católicas? ¿Mahoma? ¿Un pene? ¿Una foto mía? ¿Una foto de mi pene? Hay miles de ejemplos, por lo tanto es mucho más fácil hacerlo caso por caso, de hecho esto ya ha ocurrido, incluso yo he ido pidiendo a algunos usuarios cambiar imágenes que podrían resultar ofensivas, no se necesita una política, tan solo comunicarse con propiedad. Y si el usuario se niega siempre habrán segundas opiniones o terceras. En el caso particular de Gus me gustaría saber si se refiere a alguna imagen que le moleste, que esto es lo que originó el asunto. Y si hay otros casos háganlo saber, todo se arregla entre personas que se comunican adecuadamente. Y si no hay casos o hay uno o dos ¿Qué demonios hacemos aquí perdiendo soberanamente el tiempo? --- 3 3 3 --- 07:43 1 mar 2010 (UTC) PD: personalmente considero que una votación sobre prohibir imágenes en las firmas no fructificaría, hay imágenes de menor tamaño que una o dos palabras, que no se podría decir que gasten recursos, quizá una para delimitar el peso de la imagen y el número de imágenes que se puedan incluir.

De eso es lo que he estado hablando. Excelente 333. Amén. ;)--LINK 08:06 1 mar 2010 (UTC)

De eso se viene hablando, al parecer, según entiendo tendrían que retirarse todas las imágenes. Pues si pongo un bandera soy nacionalista, si pongo las siglas de mi partido, la bandera gay, una cruz católica o un mantra, hago proselitismo o promoción. Si pongo números o letras de colores afecto la sensibilidad de otros. Como diría Saint-Euxpéry "todo es según el color, del cristal con que se mira".--Rosymonterrey (discusión) 09:17 1 mar 2010 (UTC)

No, Rosy, si se ha acabado proponiendo que se retiren todas las imágenes es porque queda demostrado que cuando se permiten algunas, se siguen usando todas, sean mayores o menores, proselitistas o no. Si fuéramos suficientemente sensatos para seguir unas simples recomendaciones no sería necesario prohibir nada. Por eso no verás carteles de Por favor, no piséis el césped que se estropea, porque poca gente les haría caso; al final, hay que poner Prohibido pisar el césped y con una multa. Triste, pero cierto. wikisilki 13:17 1 mar 2010 (UTC)

Retomando lo leído, creo que entendí esto. Por ejemplo, para que es la firma: para señalar o idicar quien es el que comentó. Para que son las imágenes: para dar una ilustración de un tema, objeto o lugar. Una imagen en la firma que indica: ¿una ilustración del usuario? Claro, hay firmas que no están de más con sus imágenes, pero hay otras que exageran mucho y esas son el problema ¿qué sentido tienen? Sí, respeto la opinión de los demás, ya que mi firma es de colores, pero solo eso. Esto no es un desfile de firmas, es una enciclopedia, quizá con una imagen representativa baste pero que no se exagere.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:35 1 mar 2010 (UTC)

Precisamente las imágenes están de más: no forman parte de la función identificativa de la firma, son un añadido superfluo que puede objetivamente crear problemas (ya se han señalado) y que solo producen un beneficio personal y subjetivo para el usuario que las usa. Además, para aquellos que quieren adornar su firma, como también se ha mencionado (y consta en las convenciones de otras wikipedias más exigentes con este tema) están los caracteres Unicode. Saludos, wikisilki 14:54 1 mar 2010 (UTC)

Sinceramente, yo no veo claro que los "problemas" que se han mencionado se estén dando realmente. Creo que se ha estado especulando mucho con lo que podría llegar a ser problemático, pero... Realmente, yo tampoco aprecio la necesidad (énfasis en "necesidad") de regular el tema. Pero parece que la votación ya está en preparación: Wikipedia:Votaciones/2010/Sobre el contenido de las firmas de los usuarios. En fin. Raystorm (Yes?) 15:03 1 mar 2010 (UTC)

No. Como le comenté a Camima aquí, que fue quien abrió el proceso muy generosamente, dejaré pasar unos días a ver cómo evoluciona el tema aquí. De momento veo esto muy dividido y creo que lo justo es esperar. GuS - ¡Dialoguemos! 15:11 1 mar 2010 (UTC)

No, ¿qué? Hay un cartel que pone que la votación está en preparación, que es lo que he dicho. Raystorm (Yes?) 15:20 1 mar 2010 (UTC)

Y yo he dicho que si bien está en marcha el proceso, no se llevará a la práctica si no veo suficiente consenso. Tampoco es difícil de comprender. GuS - ¡Dialoguemos! 15:23 1 mar 2010 (UTC)

Lo dificil de comprender es qué negabas de mi comentario. Pero buen rectificado de tu respuesta inicial. Raystorm (Yes?) 15:35 1 mar 2010 (UTC)

Rectificar es de sabios, dicen. Ojalá fuera algo más común por aquí. GuS - ¡Dialoguemos! 15:39 1 mar 2010 (UTC)

Ray, en la convención de en:wiki se listan los motivos para no usar imágenes:

• Son un drenaje innecesario de los recursos de los servidores y pueden causar la desaceleración de estos.
• Una nueva imagen puede ser cargada en el lugar de la que eligió el usuario, haciendo de su firma susceptible de vandalismos y ataques de denegación de servicio.
• Hacen las páginas más difíciles de leer y escanear.
• Hacen más difícil de copiar el texto de una página por un usuario.
• Potencialmente distraen del mensaje real.
• Las imágenes no se escalan con el texto, alterando el interlineado.
• Desordenan la lista de "enlaces a archivos" de la página cada vez que se firma en una página de discusión diferente.
• Las imágenes en las firmas dan una excesiva prominencia a la contribución de un usuario determinado.

Algunos de ellos son técnicos, otros perceptuales, pero ninguno es subjetivo. Saludos, wikisilki 15:47 1 mar 2010 (UTC)

Hola Wikisilki. Conozco la convención (nosotros por convención desaconsejamos el uso de imágenes, ellos no las usan), y como he comentado más arriba, no tengo ningún problema con lo de que no se usen imágenes. También he realizado algún comentario sobre dificultades a la hora de leer páginas y sobrecargas a usuarios con malas conexiones. Pero de ahí a evitar personalizaciones de las firmas dista un mundo. Fíjate en las firmas que hay en en:wiki. Hay algunas espectaculares (hay una que si la encuentro os la voy a enlazar aquí, porque jamás vi cosa igual). Algunas hacen referencia a equipos de fútbol americano o acontecimientos deportivos (temporalmente, claro). Y recuerdo que algunos símbolos (una cruz, una media luna) se pueden poner en la firma (y de hecho se ponen) sin utilizar imágenes. Este hilo se inició sobre símbolos políticos y religiosos. ¿Estamos teniendo problemas con esos casos? Es la pregunta que está resurgiendo en este hilo, y que si se contesta y se ponen los ejemplos de usuarios a los que se ha pedido que retiren símbolos religosos o políticos y que se hayan negado en rotundo, permitirá ver sin lugar a dudas si hay necesidad de regular el tema o no. Saludos Raystorm (Yes?) 16:07 1 mar 2010 (UTC)

Ya imagino que conoces la convención :) Listé los motivos para mostrar que no es una cuestión de gustos. No es tampoco cuestión de no personalizar las firmas: la tuya lo está, y la de gus, drini, la mía... sin necesidad de reivindicar ninguna postura ideológica (religiosa, política, deportiva...) que no viene al caso ni ayuda a identificar al usuario.

Del tema específico de la reivindicación ideológica mediante imágenes se ha pasado (como sucede con muchos hilos) al más general de lo fútil del uso de imágenes en la firma y los problemas que puede generar, así como del poco respeto que hay de la regulación existente al respecto, que ya indica que no se haga publicidad o proselitismo en la firma (y se sigue haciendo, con banderas y escudos), que desaconseja el uso de imágenes, en especial pesadas (y se siguen usando, algunas muy pesadas). Se utiliza commons para subir imágenes exclusivamente para adornar la firma personal, un uso espurio de los recursos. Entiendo que en en:wiki se haya incluso propuesto que se inhabilite la posibilidad de enlazar imágenes en la firma, ¿dónde está la tolerancia que se pide a los que seguimos la norma (porque una convención es una norma que hay que seguir, aunque no sea punible el no seguirla) en anteponer un deseo personal de destacarse por encima del posible perjuicio que ocasione al proyecto?

Se dice que vayamos caso a caso... ¿hemos de andar buscando como policías entre los miles de usuarios aquellos que usan imágenes, comprobar si son pesadas y discutir uno a uno que, por favor, hagan caso de la convención existente? Yo lo he hecho, en este hilo y tú misma puedes ver la respuesta: mientras no sea una política, que es lo único que parece ser que hay que seguir, muchos seguirán sin cumplir recomendación alguna y los demás tenemos que tolerarlo. Dejo por fin este tema, pues me queda claro que no prosperará (como algunos otros) no por falta de argumentos ni en beneficio del proyecto, sino por un simple y puro argumento Loreal. Saludos, wikisilki 17:41 1 mar 2010 (UTC)

Es imposible utilizar Commons para subir imágenes exclusivamente para un propósito determinado, así que de uso espurio, nada. --Balderai (comentarios) 18:32 1 mar 2010 (UTC)

Entiendo que lo que dices, Balderai, es que no es legítimo ni acorde a las normas, no que haya una imposibilidad física de hacerlo. Una cosa es que no se deba incumplir una norma, otra muy distinta que no se incumplan. Saludos, wikisilki 21:10 1 mar 2010 (UTC)

Que conste que otra vez no fui yo la que sacó el tema. Si wikisilki, deben de tolerarlo, como otras personas toleramos otras cosas (respuestas bruscas, ironías, etc), aunque no nos gusten, porque de eso trata la convivencia en comunidad.--Rosymonterrey (discusión) 18:37 1 mar 2010 (UTC)

No creo que haga falta una votación para esto, ya existen políticas al respecto: WP:NOFORO y Wikipedia:Spam (aunque ingenuamente solamente habla del spam en los artículos), la propaganda y la publicidad no tienen lugar en Wikipedia (o al menos no deberían tenerlo), y eso incluye firmas y páginas de usuario. Así que esto, a mi parecer, no tiene que ver con lo que puede resultar o no ofensivo para alguien (cualquier símbolo religioso, político, etc lo es) si no con que no se use Wikipedia para fines ajenos a la construcción de una enciclopedia. Erfil (discusión) 13:49 4 mar 2010 (UTC)

Pero tener una firma de usuario personalizada no es utilizar Wikipedia para la construcción de una enciclopedia creo yo. A mi me parece que no me parece necesaria la votación, pero al ver opiniones cruzadas entre los usuarios me parece que seria lo mas conveniente en este tema y si están todos de acuerdo primero hacer una encuesta y luego si es necesaria una votación. Habría que seguir discutiendo el tema y luego se vera. Concuerdo con wikisilvi en que el tema no prosperará pero me parece que habría que seguir discutiendo el tema para por lo menos llegar a "algo". Nivil (¡mensajes!) 16:19 5 mar 2010 (UTC)

Muchas veces (por no decir siempre) acabamos con lo mismo: ciertamente, si se aplicaran los principios que rigen (o deben regir) el proyecto, no tendríamos mayores problemas. El tema es que no se siguen ni se aplican, lo que nos lleva una y otra vez a regular expresamente los temas. Tenemos una política de fuentes fiables no porque no sea de sentido común que las fuentes que usemos deban ser fiables para cumplir con los pilares, sino porque hay quien pretende usar fuentes no fiables y ha sido necesario especificarlo. Tenemos una convención sobre firmas de usuario no porque no sea de sentido común que la firma no es un medio de expresión artística o ideológica, sino porque había quien la usaba para expresarse estética o ideológicamente. Y ahora vemos que la existencia de la convención no basta, porque sea por desconocimiento o por ignorancia expresa de ésta (como no es política, puedo pasarla por alto, total, está «ignora las normas», es mi firma y con ella hago lo que quiero y nadie me va a sancionar por ello), se sigue vulnerando. Como ya se ha dicho cientos de veces, si todos siguiéramos las normas implícitas no sería necesario explicitarlas. Pero el problema es que muchos, o está explícito y es sancionable, o pasan del tema: el deseo personal suele sobreponerse al bien común si uno puede racionalizar que el daño no es tan grande (no lo es el individual, pero sí el sumado). Y, qué caray, hay que ser tolerantes. Saludos, wikisilki 16:47 5 mar 2010 (UTC)

Batalla o Liberación?

Hola, quisiera expresar mi impresion en algunos terminos que se usan para designar algunos hechos de la Segunda Guerra Mundial, como la Liberación de París y la Batalla de Berlín, por que Paris fue liberado, mientras que en Berlin solo hubo una batalla?, es que acaso la liberacion de Paris no fue del regimen nazi, al igual que la de la capital alemana, siento y es mi opinion que hay una gran parcialidad pro-occidental en esos dos articulos, no estoy haciendo una apologia a la URSS, pero creo que si los americanos y los ingleses liberaron la ciudad luz de los nazis los sovieticos hicieron lo mismo con la del puente de brandemburgo...no lo creen??? mi opinion es que se ponga liberacion en los dos o batalla en los dos para ser mas justos....--Yazle (discusión) 20:29 26 feb 2010 (UTC)

Pues no lo veo así: París era una ciudad francesa ocupada por el ejército alemán, mientras que en Berlín el ejército que estaba era el de su propio país, bajo el mando que votaron los mismos alemanes. No es lo mismo, no vayamos ahora a pretender que el ejército nazi surgió de la nada y ocupó Alemania. Saludos, wikisilki 20:39 26 feb 2010 (UTC)

Hola Yazle : Yo creo que la fuentes hablan de la liberación de Paris precisamente porque no hubo ninguna batalla y por tanto es díficil llamarla de otra forma. Si miras los dos artículos verás la diferencia entre una entrada casi sin disparar y un asalto con un millón de hombres, bombardeos de alfombra, etc... Por otro lado -como dice Wikisilki- Paris es la capital de Francia y estaba invadida por Alemania, al expulsar a los alemanes se la estaba liberando del yugo de un ejerctio extranjero. Berlín era la capital de Alemania y su conquista a sangre y fuego por parte de una ejercito extranjero dificilmente puede ser llamada "liberación". Pero esto te lo digo para que veas que las fuentes tienen lógica no porque la lógica se pueda imponer a las fuentes.--Igor21 (discusión) 20:46 26 feb 2010 (UTC)

Concuerdo con Wikisilvi, esta perfecto que los artículos de la Liberación de París y la Batalla de Berlín sean llamados así. París fue "liberada" sin haber ninguna batalla, en cambio en Berlín, hubo batallas y ademas Berlín era la capital alemana y fue votado por los mismos alemanes que después estuvieron en contra. Nivil (mensajes) 20:53 26 feb 2010 (UTC)

Pues creo que no lo habia visto de esa manera, me han convencido....--Yazle (discusión) 13:55 1 mar 2010 (UTC)

¿Cual es la ciudad del puente de Brandeburgo? ;-) 85.59.113.12 (discusión) 14:03 1 mar 2010 (UTC)

¿Puente o Puerta de Brandeburgo? wikisilki 14:38 1 mar 2010 (UTC)

Yazle, si te apetece trabajar en ese sentido seguro que puedes encontrar ciudades liberadas por la URSS en la frontera este, quizá Varsovia u otras importantes capitales de Europa Oriental. 85.48.44.0 (discusión) 21:23 1 mar 2010 (UTC)

Vale lo siento, es Puerta y no puente, no me crucifiquen por eso.....--Yazle (discusión) 16:02 5 mar 2010 (UTC)

No hay porqué sentirlo, es un simple error y nadie pretende crucificarte por ello. wikisilki 18:26 5 mar 2010 (UTC)