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Añadir WP como alias del espacio de nombres Wikipedia (NS_PROJECT)[editar]

Hola a todos. En este momento tenemos 1 104 páginas que empiezan por WP:, que son atajos, como esta misma página (WP:C/PRO). Tal y como se ha hecho en otros proyectos, creo que sería interesante que convirtiésemos WP: en un alias de NS_PROJECT y así tener organizado todo esos atajos, que ahora mismo están alojados en el espacio de nombres principal y aparentan ser artículos cuando en realidad no lo son. Un saludo, —MarcoAurelio 14:22 23 sep 2017 (UTC)

A favor A favor, aunque en realidad no creo que se cuenten como artículos, sino como redirecciones, no deben formar parte del espacio de nombres principal. -- Leoncastro (discusión) 16:08 23 sep 2017 (UTC)
Yo estoy de acuerdo, eso significaría que las redirecciones dejen de pertenecer al espacio de nombres artículo y sean enviadas quizás a un nuevo espacio de nombres con un nombre como redirección. Y de ser así, también deberían hacer algo con las desambiguaciones, para saber así el número real de ediciones que uno tiene en artículos, todas las páginas enciclopédicas sin contar desambiguaciones ni redirecciones. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:07 24 sep 2017 (UTC)
@Leonpolanco, no estoy seguro de que entendieras la propuesta de MarcoAurelio. Se trata de hacer que los prefijos «Wikipedia:» y «WP:» sean equivalentes. Actualmente el primero es un prefijo del espacio de nombres de proyecto (el {{ns:4}}); pero actualmente el segundo es simplemente parte del título de un “artículo” que se nombra con el inicio «WP: (...)», del mismo modo que se nombran Caos: la creación de una ciencia, o Warhammer 40.000: Dawn of War.
Lo que comentas de crear un espacio como redirección no lo veo lógico, pues tendríamos la irrazonable diferencia entre Premios Óscar y sus redirecciones Redirección:Premios Oscar, Redirección:Premio Óscar, Redirección:Premio Oscar, etc. que dejarían de tener su utilidad. -- Leoncastro (discusión) 19:48 24 sep 2017 (UTC)
Las redirecciones se cuentan dentro del espacio Artículo (salvo redirección desde otro espacio de nombres) y las desambiguaciones también. Creo que debería haber una forma de que no se cuenten las desambiguaciones como parte del espacio artículo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:51 24 sep 2017 (UTC)
Bien, pero ese es un asunto diferente. Por cierto bastante más complejo del que trata el hilo. -- Leoncastro (discusión) 19:54 24 sep 2017 (UTC)

Los prefijos para atajos son A:, CAT:, P:, PR:, U:, y WP:. Yo diría que si vamos a pedir, pidamos para todos. Alternativamente, no pidamos para ninguno y mantengamos la flexibilidad de no quedarnos atados a estos prefijos y poder sacar o poner según nos parezca. --angus (msjs) 21:59 24 sep 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo. —MarcoAurelio 20:54 26 sep 2017 (UTC)
A favor A favor. Actualmente así es como funciona en Wikiviajes: al crear un enlace como WV:Página o WV:PAG (WV por WikiViajes, obviamente), el software automáticamente hace la conversión cuando se dirige al destino a Wikiviajes:Página o Wikiviajes:PAG, que a su vez redirige al destino. --Zerabat (discusión) 22:48 26 sep 2017 (UTC)
Doy mi visto bueno. A favor A favor. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 11:30 3 oct 2017 (UTC)
+1, Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:58 18 oct 2017 (UTC).
¿Necesitamos una votación o puedo dar este hilo por bueno para hacer el cambio? —MarcoAurelio 20:33 19 oct 2017 (UTC)
Doy mi visto bueno. A favor A favor. HALCON DE ORO (discusión) 22:40 23 oct 2017 (UTC)

Estoy preparando el esqueleto de la votación en Usuario:MarcoAurelio/Taller/Atajos. Invito a los usuarios interesados a colaborar para garantizar una votación clara. Saludos, —MarcoAurelio 10:54 25 oct 2017 (UTC)

En mi humilde criterio, yo pienso que utilizar WP podría confundir a los lectores con "WordPress".

WGL (discusión) 17:58 6 nov 2017 (UTC)

Fusión de proyectos[editar]

Abro este hilo para hacer una propuesta que me sorprende que no se haya llevado a cabo antes. Cuando se creó Wikipedia:Biblioteca se hizo con el fin de reformular el preexistente Wikiproyecto:Biblioteca (véase el hilo original: Proyecto de biblioteca), y final terminamos teniendo dos páginas para lo mismo. Mi propuesta es simple, fusionar ambas páginas y dejar Wikipedia:Biblioteca como el principal, ya que en realidad son dos caras del mismo proyecto. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 00:55 22 oct 2017 (UTC)

A favor A favor Con simplemente mirarlos se ve que son lo mismo, y tener dos archivos diferentes para la misma cosa no es conveniente. Alejandro055 (discusión) 23:11 27 oct 2017 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor y de que permanezca bajo Wikipedia:, ya que realmente va más allá de un wikiproyecto convencional. Aparte de lo ya dicho, realmente el Wikiproyecto actual no es más que una declaración de intenciones, donde se puede hacer una solicitud pero no sabemos qué material está disponible. Además, la idea tiene potencial para desarrollarse y debería implicar a los capítulos y grupos de usuarios Wikimedia porque tiene más de «mundo real» que de nuestro proyecto virtual, pero eso ya queda para comentar más adelante. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:04 2 nov 2017 (UTC)
A favor A favor --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:16 3 nov 2017 (UTC)

Poner los hilos temáticos en español de España por separado de español de Latinoamérica[editar]

Hola, deberían poner por separados los hilos de español de España y español de Latinoamérica ya que a veces hay desavenencias entre ambos para modificar ciertas cosas, por ejemplo, yo sustituí la palabra suspenso por suspense basándome en la RAE pero el que sigue el hilo de ese foro no está de acuerdo y me sustituyó de nuevo suspense por suspenso y además me bloqueo para no poder modificar eso de nuevo, él alude a que la mayoría de hispanohablantes dicen suspenso pero es normal si hay más gente de Latinoamérica que de España utilizando un lenguaje con matices dependiendo de la zona donde se hable pero cuando hay desavenencias o nos tenemos que atener a lo que dice la RAE o hay que hacer por separado los hilos ya que sino siempre va a haber desacuerdos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Ampv75 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 13:25 27 oct 2017 (UTC)

No fuiste bloqueado por trasladar suspenso a suspense, lo fuiste por guerra de ediciones. Además trataste de sabotear Wikipedia al trasladar a suspenseee. Jcfidy (discusión) 13:25 27 oct 2017 (UTC)
  • En contra En contra. Esto no se trata de Wikipedia en español de España (es-ES.wikipedia.org), ni de Wikipedia de español de Latinoamérica (es-LA.wikipedia.org). Esto es Wikipedia en español (es.wikipedia.org) y debemos saber respetar las diferencias entre todas las variaciones del idioma. Cuando «hay desavenencias», tenemos que usar las herramientas del diálogo y del debate, y no llegar a guerras de ediciones. Quiero remarcar también, que dentro de Latinoamérica también existen diferencias lingüísticas (es-AR, es-CL, es-MX, etc.), por lo que los posibles desacuerdos no siempre están balanceados en una sola dirección. -- Leoncastro (discusión) 14:25 27 oct 2017 (UTC)
Para empezar, no existe el español de Latinoamérica, más allá de 3 o 4 rasgos gramaticales y un puñado muy escaso de palabras (no se me ocurre ninguna), y menos el español de España. Para seguir, todos hablamos el mismo idioma y como el 95% de las veces usamos las mismas palabras, cuando no es así, bien podemos ponernos de acuerdo. Para terminar, esta es la Wikipedia en español, no la "Wikipedia en el español de mi casa", ganamos todos teniendo un solo proyecto en vez de 20. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:38 27 oct 2017 (UTC)
Hay que notar que no solo el español tiene diferencias por regiones, hay otros idiomas que también tienen diferencias como inglés estadounidense con el inglés británico, el francés canadiense con el francés (de Francia), etc.— El comentario anterior sin firmar es obra de 187.172.234.251 (disc.contribs bloq). 15:16 27 oct 2017 (UTC)

No hay neutralidad, si se antepone que debe usarse una palabra porque el porcentaje de la población hispanohablante hace uso de una palabra al final la mayoría de las veces se utilizaran palabras Latinoaméricanas en lugar de basarse en la RAE al cual la propia Wikipedia hace referencia de consulta.— El comentario anterior sin firmar es obra de Ampv75 (disc.contribs bloq). 15:23 29 oct 2017 (UTC)

hay neutralidad, si se antepone que debe usarse una palabra porque el porcentaje de la población hispanohablante hace uso de esa palabra, al final la mayoría de las veces se utilizarán palabras de uso mayoritario. Insisto en que te equivocas, quizás por desconocimiento, pues en Latinoamérica existen diferencias lingüísticas igual que en España, unas comunes entre varios países, otras diferentes en muchos de ellos. Por ejemplo la palabra “remera” en Argentina, “polera” en Chile, o “playera” en México, es mayoritariamente “camiseta” tanto en España como muchos otros países latinoamericanos. O el “autobús” (o simplemente “bus”) usado en España y la mayor parte de los países, aunque los canarios (entre otros, pero lo remarco porque estos son también españoles) le digan “guagua”. -- Leoncastro (discusión) 16:38 29 oct 2017 (UTC)
Nos olvidamos del antaño debate de "mouse vs. ratón", eso sí fue un debate acalorado hace años. Igual que el de "jeans vs. vaquero". Y lo más curioso es que al final, en ambos se adoptó lo que dice la RAE. Así que nuestro anónimo no dice lo correcto. --Taichi 16:43 29 oct 2017 (UTC)
Esos son malos ejemplos, porque por cansancio se dejó el término local español. La mayor parte del tiempo hay términos comunes o se usa el término mayoritario sin que los paraguayos, los chilenos o los andaluces se rasguen las vestiduras por ello. En el caso que tanto reclama el usuario Ampv75 (disc. · contr. · bloq.), la RAE respalda "suspenso", pero él no hace caso de los enlaces e insiste con citar una y otra vez las definiciones del diccionario sin atender a nada más. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:01 29 oct 2017 (UTC)

La palabra suspenso la contempla la RAE pero como secundaria, la palabra suspense es la principal y la más próxima a sus orígenes que procede del inglés para denominar a las obras de teatro, cine y literatura. ~~ampv75~~ — El comentario anterior sin firmar es obra de Ampv75 (disc.contribs bloq).

comentario Comentario Sugeriría que ya no insistas. Nadie ha dado respaldo a tu idea, y creo que buscas forzar las cosas. El desenlace no será bueno. --Taichi 19:16 29 oct 2017 (UTC)
Más allá de lo desafortunado del caso concreto que motivó el hilo (Ampv75 también lo comentó en IRC e intenté hacerle ver que «suspenso» lo recoge la RAE y que es lógico que una palabra de uso general en América sea preferida a una de uso general en España), quiero manifestar mi rotunda oposición a la idea general que subyace en el título, que es la de «separar» variantes de nuestra idioma. Nuestro proyecto es lo que es gracias a que usuarios de muchas partes del mundo podemos entendernos con una herramienta común que es nuestra base cultural y el vehículo para el conocimiento que queremos transmitir en esta enciclopedia: el español. Tenemos la suerte de contar con una ortografía unificada (no tenerla es un problema importante en el portugués y ya ha causado escisiones de proyectos/idiomas como el bielorruso y el noruego) y un muy alto porcentaje de léxico común; por favor, no perdamos de vista que todo esto nos une y por tanto nos hace mucho más fuertes en todos los aspectos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:04 2 nov 2017 (UTC)

Plantillas de mantenimiento[editar]

De vez en cuando me encuentro plantillas de mantenimiento en los artículo que en ocasiones resultan difíciles de solventar. especialmente en las plantillas de falta de neutralidad. Esto porque en ocasiones la neutralidad puede ser una percepción subjetiva difícil de reconocer, también porque resulta tedioso buscar en el historial quién y por qué (si puso algo en el resumen, que a veces ni eso) se colocó la plantilla (igual que no he dado con el método apropiado para localizar tal información). Mi propuesta es, como no sería apropiado incluir en el cartel, usuario y motivos, de ser técnicamente posible, que al tiempo se generara otro cartel o sección en la cabecera de la página de discusión con el nick del usuario y los motivos que le llevaron a colocar el cartel, o en su defecto crear la plantilla adecuada para incluirla en la P. de discusión cuando se coloca el cartel, o la recomendación de incluir una sección en la P. de discusión con un título que la identifique y que exponga los motivos. Creo que esto cuesta poco y sería de gran ayuda, ya que mantenimiento no solo es colocar carteles, también lo es retirarlos. Saludos, nemo (discusión) 14:44 27 oct 2017 (UTC)

La plantilla de {{No neutralidad}} tiene parámetros específicos para mostrar los motivos {{No neutralidad|en=dónde|motivo=motivo}}. Además, el cuadro del mensaje resultante indica que «En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto» (remarcado propio), lo que lleva implícito la necesidad de justificar la inclusión de la plantilla. También según la documentación de la plantilla, «Se recomienda desarrollar [el motivo] en la página de discusión». Si no es obvio el motivo, y no hay ninguna justificación, ni discusión al respecto, lo único que hace falta —en mi opinión— es retirar la plantilla. -- Leoncastro (discusión) 15:00 27 oct 2017 (UTC)
Tienes toda la razón, ni me he pasado por la plantilla, pero aun siendo cierto que existen estos campos, son opcionales, y la recomendación de exponer los motivos en la página de discusión no se cumple ni mínimamente. Tal y como está estaría bien, disciplinándonos y poniendo en la P. de discusión los motivos (con la recomendación de que la sección fuese claramente identificable para que resultase más cómodo localizarla), así, a parte de los motivos, se podría contactar fácilmente con el autor si fuese necesario. Yo también me debo disciplinar más y mirar bien el tema antes de traerlo al café. Un saludo, nemo (discusión) 15:30 27 oct 2017 (UTC) Pdate. Sí conocía esa recomendación de exponer los motivos en la P de discusión, y sí venía observando que en raras excepciones se hace caso de ella.
Hola, Nemo, yo tuve un par de meses en que me puse a recorrer los artículo de la Categoría:Wikipedia:No neutral, y recorrí cientos de artículos, retirando la Plantilla:No neutral en todos los artículos sin página de discusión o en las cuales no se justificaba. En algún momento me aburrí, pero sería bueno revisarla de tanto en tanto.
Mi política, por si te interesa, era revisar primero la página de discusión, después pegar una leída rápida al artículo (a veces la falta de neutralidad es demasiado evidente) y también el historial, porque a veces quien colocó la plantilla lo explicó en un resumen de edición. Sólo después retiraba la plantilla. Quien quiera continuar la titánica tarea, por supuesto, puede usar el criterio que le parezca más adecuado. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 22:40 27 oct 2017 (UTC)
Bueno, pues parece @Marcelo que tú has enfocado mejor el problema que yo, eso que has expuesto es precisamente el problema con el que me he encontrado cuando esporádicamente he procurado quitar alguna de esas plantillas, al final me fío de mi criterio (cosa que no es buena) y sin localizar al autor, intuyendo los motivos he procurado corregir las causas, algo que produce inseguridad y que resulta más laborioso de lo que debería ser. Un Saludo, nemo (discusión) 23:14 27 oct 2017 (UTC)
Como primer intento de solución a lo que se plantea, ¿no sería adecuado hacer obligatorio el parámetro «motivo», como mínimo para indicar en qué dirección va el sesgo que se ha detectado, y que en caso de omitirse se muestre un gran aviso rojo en lugar del texto habitual de la plantilla, para garantizar que se rellena? - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:04 2 nov 2017 (UTC)
De acuerdo con jem Explicitar obligatoriamente un motivo es lo mínimo que se puede pedir. Aunque, por cierto, es solo un primer paso en la dirección correcta. Que exista este «motivo» es una condición necesaria, pero no suficiente para mantener una plantilla así (el campo «motivo» podría, por ejemplo, ser relLenado con «no estoy de acuerdo» o similares). Tenemos un problema más general con este tipo de plantillas de mantenimiento: CERO condiciones para quien las pone y miles de trabas para quien intenta retirarlas.Mar del Sur (discusión) 11:44 8 nov 2017 (UTC)

Sobre los BOTs y su funcionamiento.[editar]

Viendo un poco como funciona un "bot", e intuyendo que algunos realizan una tarea única (cambiar cierto detalle de los artículos, por ejemplo algo de las Referencias), supongo que existirán más bots que se dedicarán a realizar una única tarea, lo que me ha llevado a pensar, que, lo mismo se podrían "agrupar" esos bots que hacen una única tarea en un "gran-bot" que haga varias tareas al tener algún tipo de similitud, por ejemplo, dentro de las referencias existen bots que modifican "fechas", otros, dentro de las referencias modifican "idiomas de algunas palabras", no sé si esos bots ejecutarán otras tareas, de ahí la pregunta, o propuesta, ¿se podrían unificar algunos bots en un "megabot" que ejecute varias tareas a la vez y no una única? A la vez he visto que algún que otro bot ha sido realizado por un usuario "retirado", del que desconozco si volverá o no le está permitido por la razón que sea. Ahí dejo la pregunta, por si alguien la quiere estudiar. Disculpad si no es el sitio adecuado de donde poner esta cuestión. Un saludo. --Lobillo (discusión) 21:08 29 oct 2017 (UTC)

@Lobillo: No sería mala idea en la teoría, pero te has fijado en el nombre de cada BOT y su desarrollador, pues la gran mayoría dependen cómo sabes de usuarios.

No entiendo mucho de sistemas semiautónomos, pero @Leoncastro:, que ha desarrollado uno, Semibot, sí.

El quit de las cuestión esta en sí merece la pena el esfuerzo de unificar todas y cada una de las líneas de código, ponerles un orden para actuar, etc, además de decidir quién lo gestiona o sí se el cede a Wikipedia, sin contar la merma del número de ediciones que tendríamos para en vez de tener 10 o más bots actuando tener sólo uno que haría el mismo trabajo merece la pena, y creo que no, siempre y cuando sus desarrolladores continúen aquí.

Pero si entiendes de informática y eres capaz de crear un BOT que convierta los simples enlaces en referencias completas, superarás cualquier BOT de edición.

MONUMENTA HICSUNTQUIDTIBI (Discusión) 00:51 30 oct 2017 (UTC)

@Lobillo y MONUMENTA: a ver, tampoco veo yo tantos bots por aquí. Si he contado bien son 36, de los cuales 5 son del sistema MediaWiki y otro es de Commons; luego hay otros 5-10 que no editan desde hace meses, por lo que nos quedan unos 20-25. De estos, la mayor parte que he visto se basa en un par de códigos comunes, y en muchos casos sus operadores no saben programarlos, sino que solamente saben controlarlos. Estos son los basados en pywikibot y en cat-a-lot. El primero es un código de Python que está en Phabricator. El segundo es un accesorio de JavaScript, que para usarlo necesitas el flag de bot dado el elevado número de ediciones por minuto que consume. Que yo sepa estos se dedican “a lo suyo”. Del primero no se gran cosa, pues desconozco el lenguaje, y el segundo realiza traslados recursivos de categorías. Parecen bots complejos y fiables. Luego están los bots que están autorizados para lo que están diseñados, y que también se dedican “a lo suyo”; como PatruBOT luchando contra el vandalismo, o InternetArchiveBot rescatando enlaces rotos. ¿Merece la pena unificar este tipo de bots en un megabot? No. Son bots especializados cada uno en lo suyo.
¿Qué tiene sentido unificar y compartir? Pues las tareas comunes y cíclicas. Por ejemplo el archivado de discusiones y tablones, o la actualización automática de ciertas páginas. Por ejemplo que se borren los enlaces oportunos al cerrar una consulta de borrado con decisión de borrar, o que se actualicen los registros necesarios al modificar los permisos de bibliotecarios, supresores, etc., o que se actualicen las plantillas de eventos en curso o recientes, o borrar las de obras cuando hace tiempo que ya no se edita, o que se agreguen las firmas de los comentarios sin firmar, o anular los votos no válidos y mostrar los resultados al realizar el cierre de las votaciones, o generar cualquier tipo de estadísticas... Algunas de estas tareas las está haciendo actualmente Jembot y otras las está o estaba haciendo Grillitus.
En cuanto a lo que indicas sobre las referencias, no es aconsejable que un bot realice solamente funciones secundarias (aquellas que no se aprecian), sino que deben realizar una tarea “mayor”. Mi bot (Semibot) es relativamente reciente (unos seis meses) y le voy agregando funciones secundarias siempre que puedo. La más reciente es precisamente sobre las referencias, y se trata de hacer cosas como esta o esta, arreglando un problema (en esos casos el idioma o la fecha sin traducir) y aprovechando para realizar tareas secundarias (en esos casos traducir los parámetros de las referencias). De ese modo se acaban haciendo varias cosas al mismo tiempo, como aquí, donde se modifica una imagen declarada incorrecta y se aprovecha para traducir parámetros. Y aunque realice tareas más focalizadas, casi siempre busco el modo de que no sea una única modificación simple, aunque a veces tampoco hay mucho más que hacer. Disculpa si los ejemplos no son los mejores —son tomados al azar—, pero demuestran que hay bots que no solo hacen una única tarea. Y tampoco quiero extenderme más porque parece que lo estoy vendiendo.
Yo estoy dispuesto —como otros— a colaborar y crear un bot comunitario, y es algo que ya se ha hablado, porque es una buena idea. Pero la verdad es que somos realmente pocos los controladores programadores; luego está que cada uno sabe su lenguaje de programación (C#, JS, PHP, Python); y finalmente falta —sobre todo— tiempo para la coordinación y el desarrollo. Las ideas siempre se agradecen, el problema está en ponerlas en la práctica. -- Leoncastro (discusión) 04:15 30 oct 2017 (UTC)
Gracias por una respuesta tan clara, concisa y convincente. Entiendo que sobre todo es la falta de tiempo para fusionar varios bots en uno, aunque como intuía hay bots que hacen un puñado de cosas. Una cuestión más, esa relación de 36 bots que realizan labores cotidianas, ¿cabría la posibilidad de conocer qué "labores" realizan? Creo que sería una cosa interesante saber qué "arreglan" dichos bots, aunque supongo, como me has mostrado y he visto en "Semibot", que algunos harán multitud de tareas, pero sigo pensando que sería interesante conocerlas todas de cada bot, por si algún día a algún programador avanzado, se le ocurriera "algo distinto". Si hubiera algún enlace en la Wikipedie, me gustaría conocerlo. Gracias. --Lobillo (discusión) 08:42 30 oct 2017 (UTC)
En Wikipedia:Bot/Autorizaciones tienes archivadas las autorizaciones solicitadas para cada uno de los bots, tanto actuales como anteriores, y tanto aceptadas como rechazadas. Por ejemplo el mío ha sido autorizado para realizar tareas de mantenimiento en general, concretamente «para buscar patrones y reemplazarlos por el contenido deseado (...) tareas serán muy concretas y definidas por un patrón, atendiendo principalmente las solicitudes de tareas con bots (...) para reparar ortografía, realizar cambios en plantillas, categorías, formato, etc. (...) [y] tareas secundarias (por ejemplo traducción de plantillas, corrección de errores menores, o tareas de check wikipedia) que se ejecuten en la misma edición que la tarea principal». -- Leoncastro (discusión) 16:17 30 oct 2017 (UTC)
Lobillo, te hago algunas aclaraciones más. Ante todo, hay que diferenciar entre la cuenta bot (que es como todas salvo por el permiso adicional, y podría usar cualquier humano que tuviera su contraseña) y el código bot que se ejecuta para editar con esa cuenta (que podría usarse en otras cuentas, incluso en las teóricamente reservadas a humanos). Un operador puede usar módulos de código ya existentes para tareas relativamente sencillas, que muchas veces son los de Pywikibot, y el bot hará cada vez lo que esté programado en ese módulo; o puede programar su propio código para realizar nuevas tareas más complejas. En el primer caso, no es posible «agrupar» esas tareas para que se edite una sola vez, y en el caso de Pywikibot la única excepción sería el módulo de «cambios estéticos» que, creo que más o menos automáticamente, es llamado cuando se hacen ediciones desde los otros módulos. En el segundo, agrupar es decisión del programador, y es hasta cierto punto deseable para los mencionados cambios estéticos y para algunas otras tareas elementales sin necesidad de supervisión, que podrían realizarse automáticamente al editar páginas (algo en lo que ya ha incidido Leoncastro). Pero todo eso, obviamente, se refiere a las ediciones de cada operador con su cuenta bot, y cada uno decide al respecto con independencia del resto.
Otra cuestión bastante distinta, que no sé si estaba en tu mente, es el posible bot comunitario al que también se ha referido Leoncastro, que centralizaría esas tareas clave de mantenimiento de páginas comunitarias en una única cuenta cuyo código y funcionamiento esté abierto a varios operadores; es algo que se ha planteado en un par de ocasiones y que yo también apoyo, aunque tendrían que implicarse al menos cuatro o cinco usuarios para hacerlo viable. Y finalmente, en cuanto a las tareas realizadas, además de en la autorización deberían estar documentadas en la página de usuario; en mi caso, allí puede verse un resumen y un enlace a una información más detallada en Toolforge. Si quieres informarte más, también puedes preguntar en la discusión del wikiproyecto Bots. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:51 7 nov 2017 (UTC)
Gracias por todo José Emilio –jem– Tú dirás.... --Lobillo (discusión) 14:00 7 nov 2017 (UTC)

Los subrayados[editar]

Hola a todos.

Soy usuario habitual de Wikipedia y donante ocasional.

Quiero expresar mi opinión sobre un cambio reciente: la versiones "para imprimir" de los artículos aparecen con montones de subrayados que hacen la lectura engorrosa y fea. Creo que quien desee leer un pdf y quiera aprovechar la función de hipertexto, lo puede hacer sin la presencia de subrayados.

No he participado nunca en la edición y mantenimiento de la wiki, así que no sé si éste es el espacio adecuado para dejar mi opinión o si ya existe una discusión sobre el asunto. Epero que sirva para algo.


Un saludo a todos.

Jose

--Jose2809 (discusión) 13:00 6 nov 2017 (UTC)

Hola, Jose2809. Lo que puedo decirte es que la función de generación de los PDF ha causado bastantes problemas en los últimos años, y que el sistema que se ha implantado hace pocas semanas, basado en ElectronPDF, va a ser de nuevo sustituido en breve, parece que por otro basado en Chromium, al detectarse diversos problemas a última hora; aquí lo resumen, en inglés. Así que de momento habrá que esperar a ese cambio, ver si en el nuevo sistema se mantienen los subrayados, y entonces veremos qué se puede hacer al respecto. Estás invitado a seguirnos enviando comentarios y, sobre todo, a colaborar editando páginas, aunque solo sea corrigiendo pequeños errores. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:51 7 nov 2017 (UTC)

Gracias por la info jem. Un saludo.--Jose2809 (discusión) 11:56 7 nov 2017 (UTC)

Respuesta a[editar]

¿Es posible modificar la plantilla para poder responder a mas de 5 usuarios con dicha plantilla? Solo se permite responderle a 5 usuarios máximo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 11:27 8 nov 2017 (UTC)

@1, 2, 3, 4, 5, 6 y Leonpolanco: en realidad, aunque no está debidamente documentada, la plantilla acepta siete nombres de usuario. Y supongo que puede ampliarse sin problema hasta cincuenta, pues según las limitaciones conocidas «Como máximo es posible mencionar a 50 usuarios». -- Leoncastro (discusión) 15:49 8 nov 2017 (UTC)
Según experimenté hace tiempo atrás, si se notificaban a varios usuarios de golpe, las notificaciones no llegan. Me parece que era un problema del sistema de notificaciones. ¿Alguien probó últimamente? Ener6 (mensajes) 11:06 10 nov 2017 (UTC)
Pues yo he probado con Leonpolanco en séptimo lugar de la respuesta, pero no ha vuelto a comentar. Ener6, ¿puedes confirmar si recibes este ping? @1, 2, 3, 4, 5, 6 y Ener6: -- Leoncastro (discusión) 15:11 10 nov 2017 (UTC)
Recibido. No obstante, quizá la prueba no sea válida al no haber enviado los otros 6 (parece que soy quisquilloso, jajaja, pero queda la posibilidad de que enviando más de 5 a usuarios reales no llegue...) Ener6 (mensajes) 16:06 10 nov 2017 (UTC)
Supongo que por eso la limitación de 50, porque el sistema de notificaciones no avisa a más. Pero de todos modos hagamos una prueba completa. Que me disculpen los nombrados por llamarlos a este hilo. Fueron tomados todos al azar desde el historial (salvo Ener6). @MONUMENTA, Wiki-1776, Mar del Sur, Leonpolanco, Taichi, Jcfidy y Ener6: ruego por favor confirmen la recepción de la notificación. Gracias. -- Leoncastro (discusión) 14:39 11 nov 2017 (UTC)
Gracias por la prueba, es bueno comprobar la confiabilidad de este sistema. A mí me llegó. Ener6 (mensajes) 16:08 11 nov 2017 (UTC)

A mi también MONUMENTA Discusión 16:09 11 nov 2017 (UTC)

Hola, he recibido su notificación ¿que pasa? ;) --Wiki-1776 (discusión) 17:20 11 nov 2017 (UTC)
Sí que llegó la notificación. Jcfidy (discusión) 17:36 11 nov 2017 (UTC)
10-4 Mar del Sur (discusión) 20:45 11 nov 2017 (UTC)
Aunque haya tardado un poco, por haber estado fuera unos días, respondo que recibí el aviso, la notificación. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:07 13 nov 2017 (UTC)

Plantilla:Resultados electorales[editar]

Hola estimados Wikipedistas. A recomendación del Wikiproyecto:Elecciones y referéndums, vengo a proponerles el uso de la plantilla Resultados electorales en los artículos de elecciones —y si lo amerita, en otros artículos relacionados—. La plantilla normaliza el diseño de las tablas de resultados que tienen los artículos. Pueden ver estos ejemplos que comparan el diseño nuevo con el antiguo. Pueden ver notables diferencias en los ejemplos de México y Brasil por ejemplo.

También pueden ver dos ejemplos de su uso en el doc. La plantilla está personalizada para usarse en las elecciones presidenciales, legislativas y otros. Pueden ver aquí los cambios que se han propuesto y no ha habido oposición. ¿hay acuerdo? ¿hay propuestas de cambios y mejoras?. Atentamente: --Wiki-1776 (discusión) 23:49 9 nov 2017 (UTC)

A mención de Marval703. Rodolfo Matías, ElisonSeg, Alcastilloru, FelipeRev, Sfs90 y agrego Banfield. ¿tienen comentarios sobre esta propuesta de plantilla? ¿proponen arreglos y mejoras?. Se agradecen. Atentamente: --Wiki-1776 (discusión) 17:45 13 nov 2017 (UTC)
Sería buena idea agregar el cuadrado con el color del partido: véase este ejemplo, junto al nombre del candidato. Es una minucia pero estéticamente siempre me gustó como queda. También podría existir una alternativa para coaliciones: otro ejemplo.--FelipeRev (discusión) 17:50 13 nov 2017 (UTC)
Yo sigo prefiriendo la actual Ficha de elección. Es más simple, menos recargada, con menos colores, iconos y fotos. Banfield - ¿Reclamos? 18:25 13 nov 2017 (UTC)

Me gusta este tipo de plantilla ya que hace uniforme los resultados de una eleccion como siempre deberia ser. Usuario Discusión:Rodolfo Matias 13:34 13 nov 2017 (UTC)

@FelipeRev, sobre el cuadro de color del partido, no alcanzo a ver el beneficio de poner el color a la izquierda del partido en lugar de a la izquierda del nombre (ni a la inversa, realmente). Ejemplo:
Candidato Partido Votos %
Jerry Rawlings Congreso Nacional Democrático-Alianza Progresista 4.099.758
57.40 %
John Kufuor Nuevo Partido Patriótico-Gran Alianza 2.834.878
39.67 %
Edward Mahama Convención Nacional del Pueblo 211.136
2.95 %
Votos válidos 7.145.772
98.34 %
Votos en blanco/anulados 120.921
1.66 %
Total 7.266.693
100 %
Votantes registrados/participación 9.279.605
78.31 %
Fuente: Nohlen et al.
Elecciones generales de Ghana de 1996
Candidato Partido Votos Porcentaje
Jerry Rawlings Congreso Nacional Democrático-Alianza Progresista 4 099 758
57.40 %
John Kufuor Nuevo Partido Patriótico-Gran Alianza 2 834 878
39.67 %
Edward Mahama Convención Nacional del Pueblo 211 136
2.95 %
Total de votos válidos 7 145 772
98.34 %
Votos nulos
Votos en blanco 120 921
1.66 %
Total de votos emitidos (participación) 7 266 693
78.31 %
Abstención 2 012 912
21.69 %
Habitantes inscritos 9 279 605
Nota: la cifra de votos en blanco incluye también los votos nulos.
Fuente: Nohlen et al.
Sobre incluir líneas intermedias intercaladas, para agrupar los resultados de las coaliciones, como tu otro ejemplo, me parece un error. Pues se están repitiendo datos dentro de la misma línea y complica al lector la comprensión de los resultados. Debería generarse una tabla para los resultados individuales por partido, y otra resumen con los resultados por coaliciones (sin partidos). De ese modo los datos no estarán mezclados y será más comprensible la información.
No obstante, he de indicar que me parece interesante la columna de los escaños, pues no suele corresponder la cifra de votos y escaños (más fácil de ver en el anterior artículo).
@Banfield, se supone que esta es una alternativa para mostrar los resultados. Puede usarse por ejemplo en artículos donde no se incluye la ficha de elección. -- Leoncastro (discusión) 18:52 13 nov 2017 (UTC)
La verdad me encanta como quedó :). A mi no me importa si el recuadro está a la izquierda o a la derecha. Por cierto, ya que Leoncastro menciona a la ficha de elección, ya hace rato que solicité que se modifique para poder poner el resultado previo cuando hay balotaje y nadie me respondió.--FelipeRev (discusión) 19:02 13 nov 2017 (UTC)
Concuerdo con Leoncastro, del mismo modo se pueden hacer para la Primera y Segunda Vuelta. Sobre la columna de escaños, muestra la cantidad de escaños obtenidos, el porcentaje y la diferencia (+/-) si se llega a querer agregar más columnas, funcionaría de este modo:
  • 1) Número de escaños obtenidos / porcentaje / diferencia.
  • 2) Votos obtenidos (Segunda vuelta) / porcentaje / diferencia (diferencia de porcentaje con la Primera Vuelta)
  • 3) Votos electorales obtenidos (Caso EUA) / porcentaje / diferencia (diferencia de votos electorales con la elección anterior)
Así solo faltaría agregar más parámetros y hacer las columnas ocultables y opcionales. --Wiki-1776 (discusión) 20:29 13 nov 2017 (UTC)
FelipeRev ¿en donde hiciste esa petición de la ficha de elección? Atentamente --Wiki-1776 (discusión) 20:42 13 nov 2017 (UTC)
Wiki-1776 en la página de discusión de la plantilla.--FelipeRev (discusión) 21:26 13 nov 2017 (UTC)
Gracias FelipeRev, he hecho un comentario en la Discusión de la plantilla sobre eso. Atentamente: --Wiki-1776 (discusión) 22:20 13 nov 2017 (UTC)
Por cierto, habría que agregar lo de los escaños a la plantilla, no me vendría mal para Ghana, por ejemplo, que siempre celebra las elecciones parlamentarias junto a las presidenciales. Ah, y al final nadie editó la ficha de elección. Necesito que alguien lo haga por mi porque yo no sé como hacerlo :(. Saludos.--FelipeRev (discusión) 02:26 15 nov 2017 (UTC)

Mejora de los permisos[editar]

Estoy preparando esta votación, Mejora de los permisos para optimizar el mantenimiento y agradecería que me dieses vuestra opinión, así cómo vuestra colaboración si lo deseas. MONUMENTA Discusión 15:04 10 nov 2017 (UTC)

@MONUMENTA, te has olvidado de ponerla en la lista de votaciones preparación. -- Leoncastro (discusión) 15:54 10 nov 2017 (UTC)

Muchas gracias @Leoncastro:, creía que al categorizar la votación, esta ya se incluiría en la lista de votaciones MONUMENTA Discusión 17:02 10 nov 2017 (UTC)

Yo comento algunos puntos de esta votación:

  1. Si el usuario tendría permisos de bloquear usuarios ¿cual sería la utilidad y sentido de Wikipedia:Vandalismo en curso y el Tablón?
  2. ¿Y se tendrían permisos para ver páginas solo accesibles a los bibliotecarios, o no se incluiría ese permiso?

--Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:11 13 nov 2017 (UTC)

Si me permites, puedo responder -aunque sea parcialmente- lo que planteas sobre la encuesta (se convirtió en encuesta hace poco para afinar todos los detalles, y luego -dependiendo del resultado- armar una votación).
Vandalismo en curso seguiría teniendo utilidad. Se trata de un grupo de usuarios que tendrían la posibilidad de bloquear (solamente por corto tiempo y seguramente solo a IP y no autoconfirmados). Entonces, ese grupo de usuarios podrían atender el tablón de vandalismo en curso y resolver las denuncias aliviando así el trabajo de los bibliotecarios (las denuncias en ese tablón las harían los usuarios que no tiene ese permiso, y también algunos robots).
Respecto al segundo tema, sólo puedo responder con mi opinión personal (de esa forma yo votaré en la encuesta): Si hay un grupo de usuarios que puedan ver y restaurar páginas borradas, pienso que no necesariamente sería el mismo grupo de los anteriores (o habrá algunos que tengan ambos permisos), y este grupo atendería las peticiones de restaurar artículos borrados, seguramente con limitaciones, por ejemplo unicamente restaurar a un taller y no al espacio principal. Ener6 (mensajes) 12:27 13 nov 2017 (UTC)
Lo de bloquear a los usuarios me parece muy excelente, ya que he hecho denuncias y muchas tardan en ser respondidas, incluso son borradas sin haber tenido ninguna respuesta. Y desespera cuando el vándalo se empecina en seguir vandalizando y nadie lo detiene, y a mi me cansa revertir y que el usuario no quiere detenerse. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:30 13 nov 2017 (UTC)

@Leonpolanco y Ener6: En realidad, nunca he pensado que alguién que no fuese Bibliotecario pudiese tramitar las denuncias, aunque ahora que lo han afirmado me parece buena idea, lo de restaurar páginas borradas sólo me refería a las que ellos mismos han borrado, aunque técnicamente sea imposible de hacer que no restauren páginas que otros han borrado, el Tablón de Solicitudes de Restauraciones estaría restringido a los Bibliotecarios, lo de restaurar páginas es muy delicado y no creo que salga adelante.

MONUMENTA Discusión 16:32 13 nov 2017 (UTC)

Bueno, en mi opinión el poder recuperar una página borrada y trasladarla a un taller me parece lo menos delicado de todo el planteamiento. El permiso de bloqueo, en cambio, me parece un arma de doble filo que puede generar todavía más conflictos. Ahora los usuarios con conflictos acuden al tablón por ejemplo por posibles guerras de edición o posibles faltas de etiqueta, y un tercer usuario (bibliotecario) resuelve el conflicto. Setenta y una personas actualmente controlan esa facultad. Con ese permiso de bloqueo ampliamente repartido —recordemos que hay más de cuatro cientos reversores actualmente—, se “zanjarán” algunos de los conflictos a “golpe y porrazo” del primero que “dispare”. Aunque luego tenga que venir otro a denunciar en un nuevo tablón de guerras de bloqueos. -- Leoncastro (discusión) 17:28 13 nov 2017 (UTC)
El escenario que planteas, leoncastro, es muy sui géneris. En primer lugar -en mi opinión- la futura política debería establecer un mecanismo para dar ese permiso de bloqueo a ciertos usuarios, de ninguna manera en forma automática a todos los reversores. Aunque en este momento la encuesta está de cajón de esa forma, yo tengo planeado en los próximos días plantear modificaciones al respecto. Siendo así, se daría ese permiso solamente a usuarios confiables al grado de que no cause problemas que bloqueen a una IP o un NO-autoconfirmado solamente (yo no estaría de acuerdo con que se otorgue el permiso para que puedan bloquear a otro usuario autoconfirmado). Un mal uso de ese permiso debería conllevar a perderlo. Entonces, pienso que es totalmente irreal un escenario como el que planteas; por dar un ejemplo, se podría decir que hay 70 bibliotecarios, y al primer desacuerdo entre tantos que hay pueden bloquearse unos a otros, y gana el primero que dispara. Eso no ocurre debido a que los bibliotecarios son responsables. Igual de responsables deben ser los que tengan este permiso: responsabilidad no tan grande como la de ser bibliotecario, más bien una fracción, pero responsabilidad al fin. Por dar otro ejemplo, si tú tuvieses el permiso de bloquear, ¿bloquearías embarcándote en una guerra de bloqueos? No lo creo, no lo harías, más si el permiso especifica que debes bloquear sólo IP ante vandalismo y nunca autoconfirmados, jamás habría justificación de que bloquees un autoconfirmado aunque técnicamente sea posible. Ener6 (mensajes) 19:56 13 nov 2017 (UTC)
@Ener6: ¿como se piensa asignar los permisos a un reversor mencionando los inconvenientes que dijiste? ¿El usuario debería solicitar el permiso en el tablón? ¿O mediante votación como las CABS? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:59 14 nov 2017 (UTC)
Esa es una de las cosas que pienso plantear en la encuesta. Hay esas dos posibilidades que mencionas. ¿Se te ocurre alguna otra? Ener6 (mensajes) 11:29 14 nov 2017 (UTC)

Acabo de describir, en la discusión de la encuesta, los cambios en la forma y preguntas de la encuesta. Esos cambios los pienso hacer en los próximos días (por ahora sólo los describí). Por favor, agradecería opiniones antes de avanzar con esos cambios. Ener6 (mensajes) 11:51 14 nov 2017 (UTC)

Bot de plantillas de Wikiproyectos[editar]

Tema: Wikiproyectos

¿Existe algún bot actualmente que categorice los artículos de los wikiproyectos? En caso de no ser así, ¿qué tan factible sería crear uno? Entiendo que este es el caso en la Wikipedia en inglés y creo que podría haber uno en español para los Wikiproyectos principales, pienso que ayudaría a ahorrar trabajo, a dar a conocer los proyectos existentes y quizás hasta que regrese la actividad en aquellos inactivos. --Jamez42 (discusión) 00:53 14 nov 2017 (UTC)

Supongo que la utilidad sería indicar con qué proyecto se relaciona cada artículo de wikipedia, pero quizás debería en su caso tener una categoría oculta que indique a que wikiproyecto pertenece. Y sobre crear bots, ¿no sería mejor programar algún bot existente para las tareas mencionadas? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:01 14 nov 2017 (UTC)
@Jamez42, ¿te refieres a hacer cosas como esta? Deberías solicitar las tareas para bots en la página al respecto. -- Leoncastro (discusión) 04:26 14 nov 2017 (UTC)
@Leoncastro Correcto, no sabía si existía un bot que las hiciera. Consultaré en la página, ¡muchas gracias! --Jamez42 (discusión) 04:39 14 nov 2017 (UTC)

Plantilla Ficha de estado desaparecido[editar]

En la actual Plantilla:Ficha de estado desaparecido la sucesión de Estados aparece al comienzo de la plantilla ofreciendo un aspecto horrible. He ido a modificarlo para poner la sucesión al final de la ficha como se hace con la plantilla de sucesión en los artículos, pero no he entendido el código y, antes de meter la pata, es mejor que alguien más hábil lo cambie si se pudiese. Gracias. --Romulanus (discusión) 13:10 14 nov 2017 (UTC)

Bueno, ese es el aspecto habitual desde hace mucho, creo. No sé si el mayor problema, en ese caso, reside en la posición del asunto o más bien en la innecesaria proliferación de iconitos, prácticamente ininteligibles a primera vista. Es muy difícil verlos y saber a qué se refiere cada uno: son mapitas de 15-25 px. De poner algo, dos columnas con texto listando el antes y el después serían mucho más informativas que lo actual. Lo de cambiarlo de lugar no lo veo claro, porque una parte de esa información (la del "desde cuándo hasta cuándo") es bastante fundamental y no me parece mal que figure arriba. Los estados/entidades/cosas a los que sucede y los que lo suceden ya me parece más secundarias, pero pareciera que son datos que van de la mano en el formato actual. Saludos. strakhov (discusión) 16:08 16 nov 2017 (UTC)
Sí, lo vi hace tiempo, pero ha sido ahora cuando le he prestado atención. Parto de la base de que lo que aparece en la ficha es lo fundamental (resumen, selección...), todo ello. No obstante, si tuviese que ordenar por fundamentalidad, no sé hasta que punto la sucesión de Estados o el escudo y la bandera serían más fundamentales que un mapa representativo del Estado (entiéndase representativo como la imagen más frecuente de su extensión, puesto que varió con el tiempo) o una imagen icónica del Estado encabezados por el nombre (solo uno, no la ristra que a veces aparece). De todas formas, en otras plantillas (fichas no biográficas) donde se ponen sucesiones, estas van al final al igual que en los artículos. Por otra parte, estoy bastante de acuerdo en que los iconitos son innecesarios. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:40 17 nov 2017 (UTC)

Anexos de monarcas y reyes[editar]

Hay anexos que empiezan por monarca y rey. Actualmente, rey y reina redireccionan a monarca, por lo que propongo que se unifiquen también los anexos a monarca. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:20 14 nov 2017 (UTC)

Yo entiendo que, aunque se utilicen muchas veces como sinónimos, no son exactamente lo mismo.
Monarca

Jefe del Estado de un reino, que ejerce normalmente la más alta representación de este y que arbitra y modera el funcionamiento de sus instituciones, recibiendo y transmitiendo su cargo por sucesión hereditaria.

Rey

1. m. y f. Monarca soberano de un reino.

2. m. y f. Persona que por matrimonio tiene dignidad de rey o de reina.

Es decir el monarca es el que "...modera el funcionamiento de sus instituciones" y el rey/reina, que puede ser monarca, no siempre es el monarca sino que por matrimonio (conyuje del monarca) tiene esa dignidad. --Jcfidy (discusión) 13:30 14 nov 2017 (UTC)
Pues más a mi favor :) porque las dos series de listas enumeran lo mismo: llámalos monarcas o reyes, son los jefes de sus Estados respectivos. De ahí que proponga que se use solo uno (monarcas) para unificar los títulos de estos anexos. --Romulanus (discusión) 22:54 14 nov 2017 (UTC)

Debemos actualizar la información económica de los paises[editar]

Debemos revisar la información de los países en wikipedia.org ya que los datos son muy antiguos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Evilhack02 (disc.contribs bloq). 20:03 14 nov 2017‎

Sin duda. Pero necesitamos muchas manos para eso. Si comienzas con algunos países, yo puedo dar una mano. Ener6 (mensajes) 13:40 17 nov 2017 (UTC)
Puedes colaborar en el Wikiproyecto:Países. Saludos. Juan25 (discusión) 18:00 18 nov 2017 (UTC)

donde los puedo ubicar?[editar]

en el articulo https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses quiero añadir a "paises" como cataluña, flanders, tibet, cabinda, quebec, pais vasco, entre otros. Y si se puede microestados o micropaises como sealand, liberland etc. pero no se si sea buena idea, y donde se colocarían. Gracias! — El comentario anterior sin firmar es obra de Andrelamont05 (disc.contribs bloq). MONUMENTA Discusión 18:44 18 nov 2017 (UTC)



@Andrelamont05: No los puedes incluir aquí, pues este anexó es países políticos, de estados soberanos, que disponen de soberanía, no dependen ni están sometido a otros países y pueden establecer relaciones con otros países, lo que has mostrado son regiones, algunas estados, con bastante autonomía y antiguos paises, pero no países realmente, puede pasar que algunos países no estén reconocidos internacionalmente, pero por lo menos deben de haberse separado realmente, de forma militar en muchos casos, cómo hizo Cosovo, no querer hacerlo. MONUMENTA Discusión 18:44 18 nov 2017 (UTC)