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Historia del idioma catalán/valenciano[editar]

Buenos días, quisiera debatir un tema controvertido. El detonante es el artículo correspondiente a Historia del idioma catalán. Un editor no está de acuerdo en cambiar el título a "Historia del idioma catalán/valenciano". Como es bien sabido y así queda recogido en los artículos idioma catalán y valenciano, la lengua compartida en los actuales territorios de Cataluña, Comunidad Valenciana e Islas Baleares, tiene dos nombres reconocidos, históricos y oficiales. Según el Dictamen de la Academia Valenciana de la Lengua para la defensa de la denominación y la entidad del valenciano "es un hecho que en España hay dos denominaciones igualmente legales para designar esta lengua: la de valenciano, establecida en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, y la de catalán, reconocida en los estatutos de autonomía de Cataluña y las Islas Baleares". Además "la AVL considera que el término más adecuado para designar la lengua propia en la Comunidad Valenciana es la de valenciano", y que "la AVL considera necesario que los gobiernos autonómicos implicados, en colaboración con el Gobierno español, adopten las medidas pertinentes (habilitación de fórmulas sincréticas o similares, por ejemplo) para que, especialmente fuera de ese ámbito lingüístico, se armonice la dualidad onomástica de nuestro idioma con la proyección de este como una entidad cohesionada y no fragmentada. Estas fórmulas deberían ir introduciéndose también en ámbitos académicos o de otra naturaleza. De esta manera se podría garantizar coherentemente la legítima presencia del gentilicio valenciano fuera de nuestra Comunidad y, al mismo tiempo, conciliar la realidad filológica con la realidad legal y sociológica valenciana". Por tanto considero que es totalmente lícito incluir ambas denominaciones en el artículo que nos ocupa (así como en otros), puesto que la máxima autoridad académica sobre el valenciano así lo sugiere. Al menos cuando en un determinado artículo se haga referencia a la lengua hablada en la Comunidad Valenciana debe aparecer el nombre de "valenciano".--Gilpolo (discusión) 10:33 7 jun 2017 (UTC)

@Gilpolo: esto es una enciclopedia, por tanto debe atenerse a la ciencia, no a la política. Saludos.--Canaan (discusión) 11:34 7 jun 2017 (UTC)
Más allá de si es política o no lo es esto del nombre, yo preguntaría qué dicen las fuentes del artículo, cómo nombran las fuentes a la historia de este idioma. Si significativamente nombran al idioma o su historia como catalán/valenciano, creo que hay que renombrar el artículo sin duda.
Por otro lado, sea que se renombre o no, creo que lo que indicas Gilpolo, respecto al dictamen de la Academia valenciana, se lo puede incluir en el artículo, por supuesto, debidamente referenciado. Ener6 (mensajes) 11:48 7 jun 2017 (UTC)
Y lemosín y balear y mallorquín y LAPAO... Existen varios nombres para el idioma y la convención de títulos establece que se use el más corriente en castellano, que es "catalán". Saludos. Lin linao ¿dime? 13:57 7 jun 2017 (UTC)
Téngase en cuenta, además de lo que apunta LinLinao, -por favor, LAPAO no, que aún resuenan carcajadas desde la orilla del Ebro hasta la raya del Cinca- que el documento al que se alude aquí, que es el que -creo- sirve de base para afirmar que los dos nombres son equivalentes hubo de ser modificado respecto del original, que no marcaba esa distinción, por temas que tuvieron poco que ver con criterios académicos. No intervendré en el renombrado o mantenimiento, pero yo soy de los que cree que catalán es el nombre válido para el conjunto de la lengua, sin ningún matiz discriminatorio, y en un nivel taxonómico inferior estarían los demás, coincidiendo en ese nievl con catalán como el nombre que se da al subconjunto de dialectos que se hablan dentro de la C A de Cataluña, y al mismo nivel que otros, como valenciano, balear, etc. Como es difícil que sus límites administrativos coincidan con alguna isoglosa, se debe entender que pueden ser algo arbitrarias, y en los límites, lo son casi siempre. Cock Sparrow (discusión) 14:29 7 jun 2017 (UTC)
El nombre más corriente, además de histórico y oficial (a diferencia de lemosín, balear, etc.), para la lengua en la Comunidad Valenciana es "valenciano", por eso digo que cuando se trate de escritores valencianos, mapas donde aparece la Comunidad Valenciana, artículos donde se hable de la Comunidad Valenciana al mismo nivel que Cataluña o Baleares, el nombre de "valenciano" para la lengua debe estar al mismo nivel que el nombre "catalán".
Mi reivindicación no es política, puesto que yo no tengo la culpa que las fuentes digan que la realidad historicolingüística señale que el nombre habitual de la lengua en el territorio de la actual Comunidad Valencina sea el de "valenciano", que las fuentes señalen autores que escribían en valenciano, que el nombre de valenciano tenga el rango de oficial en la Comunidad Valenciana y sea el más extendido en dicho territorio, que la Academia Valenciana de la Lengua (institución académica encargada de la regulación de la lengua en la Comunidad Valenciana) señale que para la lengua compartida hay dos nombres oficiales, etc. No veo la política por ningún lado, más allá de que es imposible obviar el aspecto sociopolítico asociado a las lenguas mismas (los nombres de las lenguas obviamente son convenciones sociopolíticas). La ventaja de esta enciclopedia es que se puede incluir mucha información sin "coste", por tanto creo que mi petición no supone menoscabo de información sino al contrario es menos excluyente y más adecuada a la realidad lingüística actual de la lengua catalana/valenciana que presenta precisamente en los territorios donde se habla dos nombres oficiales y habituales.--Gilpolo (discusión) 18:34 7 jun 2017 (UTC)
Convendrás conmigo en que se habla castellano más allá de la Comunidad Valenciana, mucho más allá. Los hispanohablantes no valencianos somos el 99% y fuera de esa comunidad la denominación "catalán" es la mayoritaria para el sistema completo. Es como cuando ponemos "Ortografía del español" y no "Ortografía del español/castellano" cuando los que decimos castellano somos mucho más del 1%. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:15 8 jun 2017 (UTC)
Tienes toda la razón, a pesar de las recomendaciones de la Academia Valenciana de la Lengua el nombre más extendido para referirse a la globalidad de la lengua compartida en Cataluña/Comunidad Valenciana/Baleares, es el de "catalán". Pero eso no quita que haya otro nombre igualmente oficial, histórico y más extendido en uno de los territorios, por tanto, yo pido que cuando se incluya o se haga referencia a este territorio pues el nombre de "valenciano" también aparezca pues es lo más práctico. Ambos nombres tienen el mismo rango y entiendo que deberían tener la misma preponderancia (ni más ni menos). No es algo tan extravagante (por ejemplo en este enlace [1] utilizan sin problemas la expresión "literatura valenciano-catalana" cuando incluyen autores valencianos y catalanes) y además mi propuesta es inclusiva no exclusiva. Ya sé que el tema de los títulos de los artículos es algo controvertido y ya más con un asunto como éste, pero habiendo dos denominaciones académicas válidas y en los artículos en cuestión hay fuentes que usan exclusivamente el término "catalán" pero también otras que usan exclusivamente el término "valenciano", pues creo que en estos artículos debería usarse una fórmula inclusiva.--Gilpolo (discusión) 08:54 8 jun 2017 (UTC)
Es falso que ambos tengan el mismo rango, científicamente hablando: el catalán es un idioma y el valenciano un dialecto. Lo que diga la Academia Valenciana de la Lengua por motivos puramente políticos es indiferente aquí, en este proyecto no nos basamos en las denominaciones "oficiales", como queda patente en una política como WP:TOES, por mucho que a algunos no nos guste.--Canaan (discusión) 15:04 8 jun 2017 (UTC)
Aunque no importe para la discusión, eso no es cierto, no hay dialecto valenciano (ni asturiano, de paso), hay un estándar valenciano. Científicamente hablando, hay un idioma, muchos dialectos agrupados en dos bloques, dos normas ortográficas estandarizadas y un montón de nombres locales que en el fondo se refieren a la lengua entera.
Gilpolo lo que planteas no me parece práctico ni útil, pero si quieres proseguir con eso, tendrás que lograr una reforma de la convención de títulos. No me haría ninguna gracia ver la "Historia del idioma español/castellano" ni la "Historia del idioma serbocroata/croata/serbio/montenegrino", pero allá tú. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:30 8 jun 2017 (UTC)
@Lin linao, me parece desvergonzante y falto de respeto por tu parte el nombramiento que realizas del idioma serbocroata, cuando a todas luces debiera ser «Historia del idioma serbocroata/bosnio-herzegovino/croata/kosovar/montenegrino/serbio/voivodino», incluyendo primero el nombre oficial y más extendido, seguido por todas sus variantes y dialectos sin excepción y en riguroso orden alfabético en aras de la neutralidad.
Ahora en serio, y advirtiendo previamente que soy un ignorante en la materia, sinceramente de inicio lo que no entiendo es la dualidad de artículos de base, donde valenciano es «la lengua romance hablada en la Comunidad Valenciana, (...) también se habla en Cataluña (...)», mientras que el idioma catalán «o idioma valenciano (...) es una lengua romance hablada (...) en Cataluña, la Comunidad Valenciana (...)». Más técnicamente, el idioma catalán se corresponde al código ISO 639-3 «cat», y el valenciano ¿al mismo? Y cuanto más leo más confuso me quedo. Que pregunto desde mi ignorancia, ¿es el mismo idioma? En caso afirmativo no entiendo por qué no están fusionados en el término más usado. Usando como herramienta de comparación “Google Ngram Viewer”, para visualizar el uso de varios términos en los libros, en este caso parece que “idioma catalán” tiene ventaja sobre “idioma valenciano”. Por lo tanto el título debiera ser el de uso mayoritario (“Idioma catalán” e “Historia del idioma catalán”), dejando como redirecciones las otras variantes, e incluyendo todas las definiciones en el cuerpo del artículo. Después, en artículos de terceros, siéntanse libres de indicar que una persona nacida en Badalona habla catalán, y que otra persona nacida en Torrevieja habla valenciano. -- Leoncastro (discusión) 20:02 8 jun 2017 (UTC)
Yo entiendo que el artículo valenciano no trata del valenciano, sino de "valenciano". Siempre lo he entendido así y desde ese punto de vista, no es tan mala idea que exista. Pero podría explicarse mejor. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:10 8 jun 2017 (UTC)
¿Porqué el dialecto andaluz tiene su artículo propio si es idioma español, porqué Extremadura tiene artículo propio si es España? Como escribo más abajo, aunque ambos términos se refieren (o pueden referirse) a una realidad común, también se refieren a realidades diferentes. Obviamente exigen artículos diferentes y a mi juicio exigen en los títulos, como el discutido en esta sección, ambas distinciones (catalán/valenciano) para tener y comprender el puzzle completo.--Gilpolo (discusión) 23:56 10 jun 2017 (UTC)

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Gilpolo, cuando se trate de decir en qué idioma escribe un escritor valenciano, y alguien escriba que "en valenciano", pues habrá que ver qué argumentos se aportan si otro va y lo cambia por "en catalán". Realmente, hay que afinar mucho para distinguir el valenciano escrito del catalán escrito, a no ser que el texto incluya localismos. Las diferencias se reducen a unas pocas desinencias verbales y, aún así, ni siquiera son exclusivas de los dialectos valencianos, porque algunas de esas desinencias arrancan desde Valencia o Castellón y se aventuran hasta el Pirineo bastante juntitas por esa zona occidental; esas isoglosas díscolas que se ríen de los políticos. Yo no apoyaría ese cambio en los títulos. Opino como Lin linao, que la lengua es única, que tiene dialectos, que están al mismo nivel, y que elegir uno u otro nombre tiene más que ver con rivalidades políticas que con algo real. Si nos metiésemos en los arenales baleares, donde ha habido influencias modernas incluso del inglés, parecería más complejo. En realidad tampoco lo es, pero la sonoridad y los escritos -si los hay- a primera vista lo aparentan. Cock Sparrow (discusión) 20:59 8 jun 2017 (UTC)

  • comentario Comentario Creo que lo único razonable de este hilo es debatir cuál debería ser el modus operandi con estos términos dentro de artículos. Es decir, qué hacer si un artículo sobre un escritor de Castellón pone que escribe en valenciano y pasa alguien y lo cambia por catalán (al estilo de lo que pasa con la dicotomía español-castellano citada arriba):
    • 1) si se debe dar preferencia a la forma que había porque al ser ambas correctas (¿lo son?) conviene dejar la que escogió el creador del artículo originalmente.
    • 2) si se debe dar preferencia al término catalán porque es el más usado
    • 3) si se debe dar preferencia al de valenciano porque es el más local
    • 4) si se debe dar preferencia al término que use la bibliografía citada en ese artículo concreto porque es la denominación más verificable.
Vaya, si queremos algo del estilo de en:Wikipedia:Manual of Style#National varieties of English (¿WP:MDE#Variedades regionales de español?) acá o no.
Cualquier propuesta sobre títulos bífidos pues... no. Allá en ca.wikipedia discutan la importancia que pueda tener su Acadèmia Valenciana de la Llengua, pero aquí, en es.wikipedia, en la que ni siquiera la RAE nos podría "obligar" a poner títulos dobles, a la AVL (que si tiene valor normativo de algún tipo lo tendrá en todo caso sobre la lengua valenciana/catalana y no la castellana) la pueden dar bien. Strakhov (discusión) 09:28 9 jun 2017 (UTC)
La lengua compartida en Cataluña, Baleares y Comunidad Valenciana es un (meta)sistema lingüístico formado por dos variantes lingüísticas, ambas con categoría de lengua. Y esta es la diferencia, no son sinónimos (como español/castellano) ni uno es lengua y otro dialecto, sino que son dos nombres que se refieren a realidades diferentes y al mismo tiempo confluyen en un punto común. El catalán tiene su propia entidad normativa (IEC) y el valenciano la suya también (AVL), el catalán viene regulado jurídicamente por el Estatuto de Autonomía de Cataluña y por el de las Islas Baleares y el valenciano por el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, y ambos tienen ámbitos territoriales de aplicación propios y diferenciados. Una lengua viene definida por su estandarización, por su cuerpo jurídico, por su ámbito territorial de aplicación, etc. La historia y las clasificaciones puramente lingüísticas no sirven de nada (ahí está el gallego y portugués que vienen del mismo sitio, son similarísimas y son clasificadas igual, pero políticamente/jurídicamente se han diferenciado, siendo actualemente consideradas de forma mayoriataria como dos lenguas diferentes). Creo que estos matices son muy importante para entender mi postura. Catalán y valenciano se refieren a la misma lengua pero al mismo tiempo a dos realidades diferentes (dos variantes lingüísticas diferentes, con normativas diferentes, cuerpo jurídico diferente y consideración ambas como lenguas propias en dos ámbitos de aplicación diferentes).--Gilpolo (discusión) 23:40 10 jun 2017 (UTC)
A las preguntas de Strakhov (que son realmente la clave práctica de lo que hay que discutir): evidentemente las fuentes mandan al no ser Wikipedia una fuente primaria. El problema es que las fuentes pueden entrar en contradicción y hay que buscar el mejor encaje posible. En tu ejemplo del escritor de Castellón, si hay dos fuentes y una pone que escribía en catalán y otra que pone que lo hacía en valenciano, pues es tan simple como por ejemplo poner "fulanito de tal es un referente del idioma catalán (y del valenciano)" indicando detrás de cada nombre las referencias. Y dado que esto sucede, por eso he abierto este debate. Puesto que si hay fuentes que consideran catalán y valenciano intercambiables, y además en el cuerpo de los correspondientes artículos se usan fuentes que utilizan ambas denominaciones, por eso creo que en este caso los títulos de los artículos deben hacer referencia a ambos nombres. El sentido común y la visión práctica priman sobre las reglas establecidas pone en Wikipedia:Convenciones de títulos.--Gilpolo (discusión) 00:09 11 jun 2017 (UTC)

En efecto, el sentido común debería primar en general sobre las reglas establecidas. El problema es que, por ejemplo, en este hilo que has abierto, el "sentido común", a tenor de las diversas intervenciones, tiende a considerar que lo suyo es mencionar a un idioma por una denominación, mientras que lo que tú consideras "sentido común y sentido práctico" (tu postura) es, por el momento, el sentido rarito (mencionar a un idioma constantemente con dos denominaciones por neutralidad (!) o yoquesé).

Catalán y valenciano se refieren a la misma lengua

Gilpolo

Un saludo. Strakhov (discusión) 18:34 11 jun 2017 (UTC)

Entiendo que romper la convención de títulos es demasiado y mis argumentos (o mi forma de plantearlos) probablemente no tienen la fuerza necesaria. Pero en la enciclopedia también hay nombres de idiomas que recogen más de una denominación: tenemos el Idioma serbocroata (fusión del idioma croata y del idioma serbio), el idioma galaicoportugués, etc. Es decir se recogen dos denominaciones pues son más fieles a la realidad dual de la lengua. La fusión de los nombres "valenciano" y "catalán" siempre ha sido difícil reducirla a una fórmula sincrética y es cierto que el nombre de catalán se ha extendido mayoritariamente para referirse a todo el conjunto dejando el nombre de valenciano para la variedad lingüística del territorio valenciano, a pesar de lo que impone la realidad dual de la lengua catalana/valenciana y de lo que dicen, como he indicado, las fuentes oficiales del valenciano.
Entiendo entonces ¿qué el término valenciano en la enciclopedia debe tratarse no para referirse a la lengua conjunta sino estrictamente a la variedad lingüística del catalán propia del territorio valenciano? ¿Cuando aparezca un mapa identificado como "mapa de los territorios de habla catalana" se deja como ésta o se puede añadir entre paréntesis "mapa de los territorios de habla catalana (y valenciana)" indicando que hay fuentes que llaman a la lengua catalana también valenciana como todo o como parte de aquélla? Si hay fuentes para un artículo en concreto que hablan unas de valenciano y otras de catalán, ¿cómo actuamos con la obligación como editores de ser fieles a todas las fuentes? Es decir, por ejemplo en artículos de obras o autores con fuentes que digan son del valenciano y otras fuentes que digan son del catalán se debe usar expresiones del tipo "es una obra de la literatura catalana/valenciana" o "es una obra de la literatura catalana en general y de la valenciana en particular" (poniendo siempre las referencias detrás de cada nombre)? ¿Para señalar la lengua materna de este escritor valenciano o la lengua de producción de esta obra escrita en territorio valenciano, se señala que es "valenciano (catalán)" o que es "catalán (valenciano)" o que es "valenciano/catalán" o que es "..."? ¿Se puede crear un artículo con las fuentes apropiadas titulado "historia del valenciano" que se refiera únicamente a la historia y evolución de la variedad lingüística valenciana? ¿"El valenciano es catalán y el catalán es valenciano" o "el valenciano es catalán pero el catalán no es valenciano"?
No sé se me planetean muchas dudas y las guerras de ediciones son continuas en estos temas (con argumentos y contraargumentos contradictorios entre sí -yo me incluyo en esto-) y deberiamos encontrar una manera de aclararse un poco.--Gilpolo (discusión) 20:41 11 jun 2017 (UTC)

comentario Comentario Gilpolo, el lugar donde luchar por esa denominación sincrética "Idioma catalano-valenciano" o bacavés (entiendo que la parte de "balear" para ti no es tan realidad porque la gente de allá no anda tan concienciada como la de tu tierra) no es Wikipedia: es ahí fuera. Cuando se use recurrentemente ahí fuera, aquí haremos referencia a ella, en el contexto en que se cite y en la proporción que se merezca, comparativamente hablando. Mientras tanto... no.

No soy un entendido en la materia, pero creo que no es tan difícil esto.

  • ¿Cuando aparezca un mapa identificado como "mapa de los territorios de habla catalana" se deja como ésta o se puede añadir entre paréntesis "mapa de los territorios de habla catalana (y valenciana)" indicando que hay fuentes que llaman a la lengua catalana también valenciana como todo o como parte de aquélla? Creo que si p. ej. es en Idioma catalán quizás puede hacerse la acotación en el pie de foto, en plan didáctico (tampoco necesario). Es 'el artículo'. Una vez. Fuera de él estar recordándonos que en tal sitio se llama también de tal manera puede ser un poco cargante y gratuito. Por lo general lo dejaría como está, pues no veo una gran mejora y sí un poco de provincianismo (regio/autonomo/nacionalismo en realidad) y politiquerío innecesarios.
  • ¿"El valenciano es catalán y el catalán es valenciano" o "el valenciano es catalán pero el catalán no es valenciano"?
    • ¿Escribirías de Carles Puigdemont que "habla valenciano"? Yo creo que lo normal es escribir que habla catalán.
    • ¿Escribirías de Ximo Puig que habla valenciano? Por qué no, se usa. ¿Escribirías que habla catalán? Por qué no, se usa. ¿Escribirías que habla "catalán o valenciano según a quien preguntes"? Yo no lo veo muy práctico ni enciclopédico...
  • Si hay fuentes para un artículo en concreto que hablan unas de valenciano y otras de catalán, ¿cómo actuamos con la obligación como editores de ser fieles a todas las fuentes?
Cuando vengan a hacer referencia a la misma lengua (y no a un determinado estándar, no es tan difícil de distinguir esto, por lo general será lo primero), siguiendo lo mencionado encima, en los escritores del País Valencià usa la denominación que te dé la gana, en el resto usa catalán. No corrijas lo que no está mal. Al igual que la fuente puede decir "casa" y tú poder escribir "vivienda", pasa algo parecido con "catalán" y el "valenciano".
  • ¿Se puede crear un artículo con las fuentes apropiadas titulado "historia del valenciano" que se refiera únicamente a la historia y evolución de la variedad lingüística valenciana? Sí, si existe bibliografía sobre la historia de la variedad lingüística valenciana, especialmente si además desborda el artículo madre Valenciano, como con cualquier otro tema, sin incurrir claro en en:WP:SYNTH e investigación original. Strakhov (discusión) 21:32 11 jun 2017 (UTC)
Por último. En España se entienden ambas, pero, creo que, con mucho, es más común 'catalán' para referirse a lo que se habla en Valencia (fuera de la Comunidad Valenciana, claro), si bien en aras de la corrección política va proliferando lo de "valenciano". Ahora bien, fuera de España... sospecho que el número de kilómetros que te alejes de la península ibérica será inversamente proporcional a lo informativo que resulte eso de valenciano al lector casual. Strakhov (discusión) 22:29 11 jun 2017 (UTC)

¿Puedo utilizar un recurso especial en Wikipedia o en Wikimedia?[editar]

Con otros dos compañeros, que respaldan esta propuesta, hemos elaborado un atlas digital, interactivo, etc. elaborado con Sistemas De Información Geográfica, en particular con el software gratuito de ArcGIS Online. El atlas se ha creado sin ánimo de lucro, sus mapas pueden ser reutilizados y modificados por los usuarios (sólo deben registrarse gratuitamente y sin compromiso en la página web de ArcGIS Online y "guardar como" los mapas), para construir su propio atlas. Los ámbitos del atlas son mundo, Europa, España, y recorre los temas más comunes y de interés actual. La dirección web del mismo es: http://www.atlasdigitalescolar.es. El atlas se puede ofrecer en conjunto o "mapa a mapa", a partir de sus direcciones URL. También se ofrece una sección de ayuda y formación Online totalmente gratuita para aprender a trabajar con SIG. ¿Tiene cabida este atlas en Wikipedia o Wikimedia? ¿Cómo? — El comentario anterior sin firmar es obra de Jvelillagil (disc.contribs bloq).

Hola, Jvelillagil. Muchas gracias por la oferta. El recurso es excelente, estuve echándole un vistazo. Dentro de Wikipedia, directamente en los artículos, no tiene cabida, porque utiliza como mapa base el de Esri, que no es libre. Pero las capas podrían tener cabida en commons: tal vez, tendrías que preguntar allá por el tipo de archivo y usar una licencia compatible. Ahora bien, el recurso tal cual aparece en Esri Online podría enlazarse alguna vez, quizás como enlace externo de algún artículo como atlas escolar o atlas en línea, pero poco o se caería en el spam. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:33 14 jun 2017 (UTC) PS: Verifiquen la capa de alturas superiores a 1000 metros, donde vivo no hay nada de más de 900 msnm y aparecen muchos sitios marcados.

Gracias por la rápida respuesta. Tengo tres preguntas en el mismo sentido: ¿podría utilizarse el atlas si los mapabase fuesen de dominio público? ¿los mapas que llevan un mapabase de dominio público pueden utilizarse? ¿puede darme la URL del foro de commons, he estado buscándolo y no lo he encontrado?. También quiero agradecerle el comentario sobre la capa de alturas, que intentaremos corregir en cuanto podamos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Jvelillagil (disc.contribs bloq).

Hola nuevamente, Jvelillagil, por nada. Commons tiene un café en castellano y otro en inlgés. La versión en castellano está en commons:Commons:Café y la versión en inglés, en commons:Commons:Village pump. Todos los archivos de imagen, video, sonido y similares que usa la Wikipedia en castellano se suben a Commons, así que ellos son los más indicados para responder. En principio, diría que las respuesta son "Sí" y "Sí" en el caso de querer subir imágenes parciales al sitio, aunque no tengo claro si tendrían que ser como fotos o si existe un formato de archivo sig con licencia libre. En cuanto a usar el Atlas alojado en Esri Online, se puede, como "enlace externo", pero como comentaba antes, sería pertinente en unas pocas páginas. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:49 15 jun 2017 (UTC)
Tal vez se pueda añadir aquí. ¿Opiniones? --Jcfidy (discusión) 21:22 15 jun 2017 (UTC)
En esa página es posible que haya que hacer limpia, por de pronto los dominios exploreourpla.net y planeteye.com están "caídos/en venta". Si el recurso es bueno, útil (el internet me va a pedales y no sabría decir) y en estos momentos funciona, no vería problemas a su inclusión, habida cuenta de lo presente. Strakhov (discusión) 03:49 19 jun 2017 (UTC)

GeoTemplate[editar]

En resumen, un pequeño análisis de la primera sección de GeoTemplate:

  • Pictogram voting support.svg Google Maps, funciona;
  • bórrese MapQuest ignora totalmente los parámetros;
  • bórrese Yahoo! Maps son enlaces obsoletos, porque la propia empresa ha desaprobado su herramienta de mapas;
  • comentario Live Search Maps ahora ofrece los mapas a través de la web de Bing, por lo que se debería fusionar con Bing Maps (véase MSN Maps);
  • comentario TerraServer necesita adaptar sus parámetros al formato https://www.terraserver.com/view?utf8=%E2%9C%93&search_text={title}&lat={latdegdec}&lng={londegdec};
  • comentario MSN Maps ahora ofrece los mapas a través de la web de Bing, por lo que sería necesario renombrar a “Bing Maps” y adaptar los parámetros al formato http://bing.com/maps/default.aspx?cp={latdegdec}~{londegdec}&lvl={osmzoom}&style=r para que funcione (con la terminación style=r para Mapa, style=a para Satélite y style=h para Híbrido);
  • Pictogram voting support.svg WikiMapia, funciona;
  • Pictogram voting support.svg OpenStreetMap, funciona;
  • bórrese Ask.com ha cerrado el servicio;
  • comentario Map24, redirecciona a wego.here.com, por lo que sería necesario renombrar a “Here WeGo” y adaptar sus parámetros a https://wego.here.com/?map={latdegdec},{londegdec},{osmzoom},normal para que funcione (con la terminación normal para Mapa y satellite para Satélite);
  • comentario Flash Earth, funciona, aunque debería renombrarse a “Zoom Earth” dado que ya no usa Flash y su nombre se ha actualizado, así como cambiar su dirección y parámetros a https://zoom.earth/#{latdegdec},-{londegdec},{osmzoom}z,sat;
  • Pictogram voting support.svg ACME Mapper, funciona;
  • comentario GPS Visualizer, no es un visualizador, sino que es una herramienta para trabajar con mapas, debería ir en otra sección;
  • bórrese GeaBios, no es un visualizador, sinceramente ni siquiera sé qué es, es una aplicación muy inestable que se bloquea constantemente;
  • bórrese GlobeXplorer es inaccesible;
  • Pictogram voting support.svg Blue Marble Navigator, funciona;
  • Pictogram voting support.svg GeoNames, funciona;
  • neutral Fourmilab, funciona (aunque ni lo entiendo, ni le veo utilidad para un usuario medio);
  • comentario Norkart Virtual Globe, debería incluir una nota que indique que requiere Java; no he podido probarlo;
  • bórrese MapTech es inaccesible;
  • bórrese USMapServer ha cerrado el servicio, ofreciendo un error y una página en blanco;
  • Pictogram voting support.svg Geody, funciona;
  • bórrese MultiMap ha cerrado el servicio, y ahora redirige siempre a la web de mapas de Bing, pero ignorando los parámetros;
  • bórrese NaviTraveler, web cerrada;
  • Pictogram voting support.svg Degree Confluence Project, funciona;
  • bórrese Shaded Relief ignora totalmente los parámetros y lleva siempre a la página principal, la cual no responde;
  • bórrese ExploreOurPla.net, web cerrada/en venta;
  • bórrese PlanetEye, web cerrada/en venta;

En total: Pictogram voting support.svg 8, comentario 8, bórrese 12; no es buena imagen para Wikipedia, y puede ser frustrante para un usuario. Y esto solamente sin salir de la primera sección. Pero claro, no se actualiza desde 2012. Sí, necesita una limpieza profunda. -- Leoncastro (discusión) 15:34 19 jun 2017 (UTC)

  • A favor A favor de todos los cambios y borrados sugeridos por Leoncastro. Mi servicio para mapas favorito es tools.freeside.sk/geolocator/geolocator.html, las coordenadas se le introducen así. El mapa-satélite carga a una velocidad 1000x más razonable que Google Maps. Supongo que los servicios alojados en tools.wmflabs.org/geohack/geohack.php estarán más actualizados, por si puede servir de orientación. Strakhov (discusión) 19:00 19 jun 2017 (UTC)
  • De hecho la plantilla GeoTemplate, por fortuna parece ser que ya no se usa en el espacio principal, así que habría que valorar, quizás, la posibilidad de, sencillamente, hacerla desaparecer. Strakhov (discusión) 19:11 19 jun 2017 (UTC)
  • Miento, parece que la usa geohack para la versión es español. Da un poco de grima la situación, la verdad. Strakhov (discusión) 19:15 19 jun 2017 (UTC)
Sí que se usa, pero desde ToolServer. Se explica en forma de comentario oculto dentro del código de la plantilla -al parecer los de Labs no han sabido aprovechar el concepto de <noinclude>, y por eso la plantilla tampoco tiene página de documentación-.
Y la página en inglés de GeoHack tiene mejor apariencia que la versión en español (usando GeoTemplate). -- Leoncastro (discusión) 20:10 19 jun 2017 (UTC)
Sí, sí. Por eso la sugerí como inspiración. Es deprimente que nuestra página lleve así... años. J*r, que se enlaza en una cantidad brutal de artículos. Cuando pincho en ella suelo ir a piñón fijo a GoogleMaps u Openstreetmaps, pero que la mitad de las páginas ofrecidas estén muertas y del resto una parte importante sean caca pura es preocupante. Ahora recuerdo que me llevaba chinando bastante tiempo que desde es.wikipedia no apareciera en los links Bing Maps y desde en.wikipedia sí. Strakhov (discusión) 21:26 19 jun 2017 (UTC)
He solicitado en el tablón que se actualice la plantilla. -- Leoncastro (discusión) 15:19 27 jun 2017 (UTC)
@Leoncastro: gracias. Si la desbloquean y sin muchos líos pudieras meter la de tools.freeside.sk/geolocator/geolocator.html citada más arriba, genial. Si no, pues tampoco pasa nada. Un saludo. Strakhov (discusión) 16:04 27 jun 2017 (UTC)
@Strakhov, por si acaso lo gestiona íntegramente un bibliotecario, lo he añadido a la solicitud. -- Leoncastro (discusión) 16:35 27 jun 2017 (UTC)

Otra propuesta sobre páginas de desambiguación[editar]

Bueno, por estos días que hay propuestas para modificar el aspecto visual de las páginas de desambiguación, aprovecho para plantear que la tabla de contenidos, en caso de haber, esté a la derecha. Esto con el fin de darle fluidez a lo importante: los ítems a desambiguar. Supongo que el cambio podría integrarse dentro de la plantilla de desambiguación, por lo que no habría que modificar sino una sola página, Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:08 16 jun 2017 (UTC).

A favor A favor Sería posible incluir {{Contenido}} a la plantilla de {{Desambiguación}} si se sube al inicio. En caso contrario sería necesario incluirla en cada artículo o de lo contrario el índice quedaría al final del artículo. Además para detectar los casos en que sea necesaria, sería factible activar la extensión HeaderCount, y añadir una función condicional para no agregar la tabla cuando solo existe una única sección (caso de ejemplo Au). -- Leoncastro (discusión) 17:43 16 jun 2017 (UTC)
Yo le pondría __NOTOC__, ¿realmente es necesario el índice? En WP:PD#Sublistas no dice que deban estar en secciones independientes, aunque tampoco dice lo contrario. En el ejemplo no está en una sección aparte, así que bien podría utilizarse el «;». Eso en particular no se preguntó en la votación de 2016, así que supongo que hay libre albedrío. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 18:03 16 jun 2017 (UTC)
En el ejemplo, la sección primera (y única) es “Enlaces externos”. Véase esta versión. -- Leoncastro (discusión) 18:23 16 jun 2017 (UTC)
Leoncastro: la plantilla Contenido tiene un parámetro llamado |límite= que hace justamente eso, aunque hay que recordar que la tabla no se agrega si no hay un mínimo de tres secciones. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 18:05 16 jun 2017 (UTC)
@Metrónomo pues no veo como funciona. La documentación de esa plantilla es pobre y mis pruebas no resultan en el buen sentido. Creo entender que el parámetro |límite= es el límite a los niveles de los encabezados, es decir == Nivel 2 ==, === Nivel 3 ===, ==== Nivel 4 ====, pero no a la cantidad de niveles. -- Leoncastro (discusión) 18:23 16 jun 2017 (UTC)
Ahora te entiendo. Sí, es un límite a la profundidad y no a la cantidad. Como propongo que no haya índice, a mí me resulta indistinto ese filtro. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 18:28 16 jun 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Metrónomo. Hay pâginas de desambiguación muy largas que sî necesitan de la tabla de contenidos. En esos casos que esa tabla esté en el lado izquierdo simplemente rompe la lectura. Mira Santa María e intenta previsualizar con la tabla a la izquierda, Jmvkrecords Intracorrespondencia 18:48 16 jun 2017 (UTC).

Parece bastante bien esta propuesta ya que he observado que la tabla a la izquierda rompe bastante la lectura, tal vez no haya que pasar por una votacion si logramos un concenso, no?--Fr2002 Napoleon at the Great St. Bernard - Jacques-Louis David - Google Cultural Institute.jpg Un bon croquis vaut mieux qu'un long discours 21:56 16 jun 2017 (UTC)
Si se decide mantener, que esté a la derecha me parece una buena opción. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:17 19 jun 2017 (UTC)
A favor A favor de que no se muestre el índice, o en su defecto, que se muestre a la derecha. Ener6 (mensajes) 23:23 19 jun 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Otra propuesta relacionada aquí. -- Leoncastro (discusión) 14:14 28 jun 2017 (UTC)

Ampliación en el artículo Ciencia[editar]

Al esar protegido no puedo editar a pesar de interesarme mucho este artículo. Por eso propongo que alguien estudie mi sugerencia para ampliar el contenido del apartado Aplicaciones de la lógica y de las matemáticas en la ciencia

Mi propuesta es así para añadir al final:

Al mismo tiempo la informática está generando nuevas formas de desarrollo de modelos no numéricos con independencia de la estricta lógica-matemática. Tal ocurre con los nuevos desarrollos de la IA (Inteligencia Artificial) que, gracias a la informática, hace posible que los llamados “ordenadores”, (anteriormente limitados a las fórmulas de la mera computación algorítmica) generen patrones de reconocimiento imitando las redes neuronales del cerebro, deep learning, a partir de la acumulación de “ejemplos” acumulados en la memoria.[1]

El aprendizaje profundo hace posible la construcción de equipos informáticos, robots, capaces de moverse y realizar acciones autoprogramadas en función de estímulos exteriores recibidos e interpretados conforme a sus patrones de memoria. — El comentario anterior sin firmar es obra de 92.190.201.118 (disc.contribs bloq).

  1. Dicha red aprende modificando la intensidad de las conexiones entre las células cerebrales artificiales mediante un algoritmo de uso general bastante sencillo denominado propagación hacia atrás o ‘’retropropagación’’ (backpropagation).



    Geoffrey Hinton. El futuro de la inteligencia artificial. El País, Miércoles 21 de Junio de 2017.
@92.190.201.118: Lo he hecho yo. He adecuado el estilo del texto. Como no conozco el tema, te pido que le des un repaso por si hubiera cometido algún error y si es así me lo comentes, mejor en mi página de discusión para estar seguro de verlo. Recuerda firmar los comentarios, por favor, con las cuatro virgulillas:~~~~ Cock Sparrow (discusión) 20:15 21 jun 2017 (UTC)
Gracias. La observación que hago es que la referencia modelos no numéricos no enlaza con algo adecuado. Por eso propongo el enlace a Patrón abstracto aunque aparezca en el texto lo de modelos no numéricos o bien al enlace: Patrón (estructura) apareciendo igualmen te en el texto modelos no numéricos. Estos enlaces responden mejor a lo que se pretende significar con modelos no numéricos.
Asimismo hago la consideraación de que tal vez donde dice (anteriormente limitados a las fórmulas de la mera computación algorítmica) debería decir (anteriormente limitados a las fórmulas de la mera computación algorítmica lógico-matemática) para subrayar la diferencia con los algorimos meramente lógico matemáticos.

Gracias de nuevo.

Agilización de Tablón de bibliotecarios[editar]

Buenas noches. En las últimas semanas, he notado una gran congestión en la atención de diferentes solicitudes de ayuda a los usuarios en varias secciones del TAB, especialmente en Guerras de ediciones, Protección de artículos, y Miscelánea. Cada día se agregan más y más solicitudes que ya es imposible atenderlas a todas, mientras las secciones se tugurizan más y más con el paso del tiempo. El archivado de hilos resueltos tampoco ayuda en nada, ya que siguen existiendo hilos que ya llevan un buen tiempo sin resolverse (¡incluso hilos que llevan más de medio año sin resolución alguna!) y la falta de burócratas y bibliotecarios para responder a las solicitudes en cuestión es muy escasa (muy evidente en las tres secciones ya mencionadas del TAB más Violaciones de etiqueta y Fusión de historiales). Como un usario promedio, es frustrante tener que esperar más de una semana, y hasta un mes en que mi solicitud sea finalmente atendida, mientras que otros usuarios con solicitudes muy recientes sean atendidos inmediatamente (y otro gran puñado se quede esperando llegando al mes). ¿Dónde están los burócratas cuando se les necesita? ¿Hasta cuando van a esperar a resolver las solicitudes en espera? ¿Serán archivadas sin una resolución, o van a ser dejadas a la interperie, hasta que algún bibliotecario haga algo?

Propongo lo siguiente: la división de algunas de las secciones del TAB para mayor agilización a la hora de ofrecer resoluciones. La sección «Miscelánea» abarca tantas disputas que ya van a ser más de 120 alojadas en la página. Esta podría partirse en nuevos apartados centrados en temas específicos, así los editores no tendríamos que aguantar varios días/semanas/meses de espera para ver nuestro caso resuelto. La tabla «Denuncias comunes» en la página principal me ha dado una idea de cómo podría reogranizarse el TAB.

Propuesta de reorganización[editar]

Secciones que consistirían:

  • Guerra de ediciones
  • Vandalismo de IPs y cuentas vandálicas (nueva sección)
  • Usuarios con nombres no válidos (nueva sección)
  • Violaciones de etiqueta
  • Traslado de artículos (nueva sección)
  • Protección y desprotección de artículos
  • Fusión de historiales
  • Restauraciones
  • Consultas de borrado
  • Permisos de usuario
  • Reportes de falsos positivos
  • Filtro de ediciones, implementación
  • Resolución de conflictos por mediación (nueva sección)
  • Miscelánea

Al ya haberse dividido la sección Miscelánea en cuatro secciones independientes (de las cuales, los conflictos, las IPs/cuentas vandálicas y los usuarios con nombres inválidos rellenan la página), se hará más espacio a solicitudes que no tengan relación con ninguna de estos nuevos apartados y, como consecuencia, habría más fluidez en la resolución de solicitudes.

Sin embargo, también debo hacer un llamado de urgencia inmediata a todos aquellos bibliotecarios presentes, que por favor atiendan los casos en los tablones (de implementarse o no los cambios propuestos en este hilo). Como repito, en estos momentos el TAB está muy congestionado y es frustrante tener que esperar tiempo de más para que nuestras solicitudes sean resueltas. La alternativa aquí es una buena salida, pero funcionaría con sus contribuciones.

También, hago dos llamados:

1. Esta sección puede ser fácilmente resuelta. A Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) puede aplicarsele un bloqueo de 6 meses por falta de etiqueta, sabotaje, agresión y acoso personal, y por este hilo el bloqueo llegaría a ser de un año por las acusaciones ya presentadas por mí más guerra de ediciones, ataques personales y adición de información sin referencias, además del borrado del artículo AMIA 2 por claro punto de vista no neutral, referencias inválidas y obstrucción a que otros usuarios puedan contribuir en la página. Estos casos fueron presentados por Fixertool (disc. · contr. · bloq.) y Krujoski (disc. · contr. · bloq.), sin embargo Taichi (disc. · contr. · bloq.) ha decidido dejar la mediación para otro bibliotecario. Han pasado 8 meses y aún no se resuelve.

2. ¿Podrían revisar por favor mis solicitudes? Dicho sea de paso, y perdonen por la intromisión: Violaciones de etiqueta, Desprotección de artículo, Traslado de páginas

De verdad, se los pido por favor. Atiendan los casos en los tablones. Me despido con la propuesta. Saludos. --Bankster (discusión) 05:44 25 jun 2017 (UTC)

Bueno, la falta de bibliotecarios es algo innegable, pero hay que tener en cuenta que no todos se dedican a lo mismo, hay algunos que se dedican más bien a tareas técnicas o tareas de mantenimiento elemental. Los bibliotecarios son personas al fin y al cabo y puedo comprender perfectamente que algunos no le agrade la idea de verse involucrados en conflictos. En mi opinión hace falta algún sistema en el que algún grupo selecto (no bibliotecario) de la comunidad que cumpla con ciertas características pueda mediar en el asunto (al final las acciones administrativas las tendría que ejecutar algún bibliotecario), esto podría aligerar un poco la carga de los bibliotecarios.
No quiero ser pesimista, pero al menos en ESWiki los criterios para elegir quien es y quien no es bibliotecario son muy altos y tal ves por ello, la tasa de crecimiento de nuevos usuarios y ediciones de páginas en Wikipedia supera la tasa de crecimiento de bibliotecarios. Tu idea de separar «Miscelánea» en más secciones puede ayudar a agilizar un poco las cosas, pero está claro que estamos acercándonos a un punto crítico, dependemos mucho de muy pocas personas y eso en mi opinión no es aceptable. Imaginaos que por algún motivo y por coincidencia Taichi y Tarawa no puedan ingresar a Wikipedia por... digamos un mes, no es por desmerecer a los demás bibliotecarios, pero creo que nos veríamos en aprietos rápidamente.
Como hace un tiempo se mencionó acá mismo en el café en una propuesta de Mel para establecer el mínimo de actividad de los bibliotecarios (que no ha progresado mucho, seguramente por falta de tiempo), el 80% del total de las acciones administrativas son efectuadas únicamente por 15 bibliotecarios. Al fin y al cabo no se me ocurre una buena solución al problema de la falta de bibliotecarios, considero que estamos muy bien, mucho mejor que hace algunos años en lo que concierne a la comunidad, pero de todas formas hay cosas que definitivamente se pueden mejorar, pero eso es algo que debe solucionar la comunidad, no los bibliotecarios (aunque los bibliotecarios son parte de ella). ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 06:53 25 jun 2017 (UTC)
No creo que dividir las secciones del TAB ayude a resolver más casos pendientes, mientras que las manos que los resuelven sigan siendo las mismas. No obstante me parece una buena manera para agilizar la apertura/lectura del área de Miscelánea. Actualmente contiene suficientes casos similares como para ameritar área propia.
Además hay que señalar que muchas de las solucitudes ya están atendidas y solo hay que archivarlas:
  • Guerra de ediciones: 17 entradas; 4 resueltas y 13 pendientes.
  • Violaciones de etiqueta: 5 entradas; 3 resueltas y 2 pendientes.
  • Protección de artículos: 44 entradas; 16 resueltas y 28 pendientes.
  • Fusión de historiales: 19 entradas; 4 resueltas y 15 pendientes.
  • Solicitudes de restauración: 22 entradas; 13 resueltas y 9 pendientes.
  • Solicitudes de nueva consulta: 5 entradas; todas resueltas.
  • Solicitud de permisos: 3 entradas; 1 resuelta y 2 pendientes.
  • Reporte de falsos positivos: 25 entradas; 9 resueltas y 16 pendientes.
  • Avales para revalidación de bibliotecarios: vacía.
  • Vandalismo en curso: 68 entradas; 9 resueltas y 59 pendientes.
  • Miscelánea: 101 entradas; 57 resueltas y 44 pendientes. (Por ejemplo, sobre “Vandalismo desde cuenta o persistente” hay unas 20 entradas).
Asimismo, quería indicarle a Bankster acerca de su primer llamado, que no me parece apropiado por proponer resoluciones y juicios de valor fuera de sus competencias. Con las normas actuales, creo que debería o bien postularse para bibliotecario, o bien proponer una solución como indica MarioFinale, para que puedan mediar más personas que los bibliotecarios. -- Leoncastro (discusión) 02:19 26 jun 2017 (UTC)
No entraré al fondo del tema, solo deseo comentar que se podría disminuir la cantidad de pedidos en dos apartados:
  • Hay denuncias por nombres de usuario no válidos para cuentas sin ninguna edición. ¿Para qué bloquearlas? Si cometen vandalismos, ya serán bloqueados por el vandalismo y el nombre en ese momento. Y si hacen contribuciones válidas, se les pedirá que usen un nombre nuevo o que renuncien a la cuenta. Por eso pienso que la "caza" de estos nombres es una especie de exceso de celo. Si otros comparten mi opinión, esto podría conversarse con los usuarios que más hacen este tipo de denuncia.
  • Hay pedidos de traslados que puede realizar cualquier usuario autoconfirmado. Sucede cuando la página de destino es una redirección con solo una edición. Es lo que pasó por ejemplo con Claudio Guerín. Esto podría mejorarse con una sugerencia en el tablón como "Antes de pedir un traslado de páginas, intenta realizarlo por tu cuenta".
Saludos. Lin linao ¿dime? 02:46 26 jun 2017 (UTC)

Agregar el parametro «Instagram»[editar]

Propongo a que estas cuatro plantillas: {{Ficha de actor}}, {{Ficha de persona}}, {{Ficha de artista musical}} y {{Ficha de presentador}} se le agregue el parámetro de «Instagram», así como las que tienen en cuenta en «Twitter», «Facebook» y «My Space». Ésta red social a cogido muchísima fuerza el los dos últimos pares de años haciéndola preferida por muchas celebridades siendo mas mediáticas que en las otras 3 redes sociales. Hay artistas que inclusive solo conservan «Instagram» y no mas siendo su única cuenta oficial en una red social; Es más, de las infinidades de artículos que existen de: artistas, cantantes, actores, actrices, presentadores(as) y muchas personas celebres que existen, el 80% de éstos tienen «Instagram» como preferencia al igual que las otras tres redes; Y por ultimo los artículos de éstos, el 100% de los cuales que he editado en Wikipedia todos ellos contienen y/o he agregado (ya sea en Wikidata) dicha cuenta en «Instagram». Seria que se agregase en la documentación así:

Añadir en la sección:

Uso
...
|pareja               = 
|hijos                = 
|sitio web            = 
|myspace              = 
|facebook             = 
|instagram            =
|twitter              = 
|firma                = 
|premios óscar        = 
|premios globo de oro = 
|premios bafta        = 
...
instagram Cuenta oficial de Instagram del {{{/}}}. Hay que poner el nombre de usuario.
www.instagram.com/nombredeusuario
Ej:www.instagram.com/wikipedia Hay que poner "wikipedia".

Vale la pena aclarar que «Instagram» ha tenido mas transcendencia alguna, que la de «My Space» (ésta ultima, la cual sí esta agregada en dichas plantillas nombradas de fichas.). --190.159.239.204 (discusión) 19:36 25 jun 2017 (UTC)

Pues... ¿qué quieres que te diga? No es información enciclopédica, y honestamente no sé para qué se agregan esos parámetros en las fichas. Yo no solo no agregaría Instagram, sino que quitaría todas las demás redes sociales. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:55 25 jun 2017 (UTC)
Puedo estar equivocado, pero creo que la {{Ficha de persona}} ignora estos y otros parámetros de enlaces externos, solo se mantiene el del sitio web. Eso puede ser porque se prioriza su gestión desde {{Control de autoridades}}. Hace ya un tiempo que todas las fichas de persona se están fusionando en la genérica; por lo que, en el mediano o largo plazo, ésta las sustituirá a todas. Es en este punto donde debe centralizarse el debate: ¿los enlaces externos (al menos en las biografías) deben migrarse de las fichas a la otra plantilla y gestionarse exclusivamente desde Wikidata? ¿qué enlaces es conveniente incluir y cuáles no? Redes sociales, ¿sí o no? --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 20:59 25 jun 2017 (UTC)
Lo puse en la documentación de la ficha. Se permiten el sitio web, twitter y facebook. Además estoy en contra del argumento que se da de que los enlaces en redes sociales son lo mismo que los enlaces del control de autoridades pues no es así. El enlace de Facebook o Instagram es un tipo de página personal igual al del sitio web, solo que tiene un formato especial, mientras que los enlaces del control de autoridades son direcciones en páginas de terceros. Juan Mayordomo (discusión) 18:43 26 jun 2017 (UTC)
Muy en contra de que se agreguen. Estoy a favor de la posición de Ganímedes: enlaces a redes sociales deben eliminarse de las fichas mencionadas, no aportan ningún dato relevante al artículo. Respondiendo a Juan Mayordomo, las páginas de Facebook no son personales. Son públicas, otra cosa muy diferente son las cuentas de Facebook que sí son personales (y pueden habilitarse para ser públicas, también). Se aplica lo mismo para las cuentas de Instagram, que son públicas de manera predeterminada (que pueden ser privadas al establecer una solicitud de seguimiento, pero ahí queda). Twitter es idéntico en el caso de Instagram. Estoy a favor de que se retiren los espacios de redes sociales. --Bankster (discusión) 19:40 26 jun 2017 (UTC)
¿y hay algún caso real en los que se utiliza la ficha de persona en el cual se informe la cuenta de usuario de Twitter o Facebook con una cuenta no pública? Lo digo porque lo mismo se puede aplicar a cualquier página web, que no debe ser necesariamente pública y no se prohiben por defecto. Juan Mayordomo (discusión) 20:11 26 jun 2017 (UTC)
Incrustando "dos" redes sociales concretas como parámetros en las fichas estamos .... spameando dos redes sociales (facebook y twitter), al darles una visibilidad desproporcionada. Si nos pagaran un sueldito lo entendería, pero como no he olido un céntimo por su parte y sospecho que vosotros tampoco, pregunto: ¿por qué lo estamos haciendo? Se puede crear una plantilla alternativa a la de Control de autoridades si queremos hacer una distinción entre "autoridades" (identificadores proveídos por terceros) y "redes sociales & friends" (identificadores en webs autopublicadas por el sujeto). Se puede transformar {{Control de autoridades}} en {{Enlaces externos}} y compartimentar la barra. Se pueden sencillamente no mostrar en ningún lado las redes sociales (hmmmmm...). Se pueden hacer muchas cosas. Todo es cuestión de que haya interés (yo tengo algo) e ideas frescas (eso ya no tanto). Pero los últimos hilos sobre estos temas creo que apuntaban, grosso modo, a sacar esos malditos enlaces de las fichas. Saludos. Strakhov (discusión) 21:25 26 jun 2017 (UTC)
Por supuesto, no tengo ninguna razón coherente para oponerme a que se añada instagram a la ficha mientras mantengamos las otras dos. Es básicamente la misma mier. a efectos enciclopédicos pero no encuentro excusas para decirles sí a facebuc y tuíter y no a la otra. ¿Cuáles tenéis vosotros? Strakhov (discusión) 21:34 26 jun 2017 (UTC)
  • En el caso de facebook estamos integrando una web netamente comercial en una parte preferente de nuestros artículos. Una web que no provee contenido de interés enciclopédico evidente. Una web que no es una "autoridad" en sí misma. Una web en la que aparecer no significa nada. Una web que no tiene licencia libre y, que, además, ¿te pide registro y logueo (vendiendo tu alma y datos al diablo) para sacarle algún provecho? Me lo expliquen. No sé qué pensará Richard Stallman de todo esto. :[ Strakhov (discusión) 21:44 26 jun 2017 (UTC)
No creo que nos pongamos de acuerdo. Solo estoy de acuerdo en no sacar en las fichas los enlaces externos cuando son de terceros (los que ahora se muestran en la plantilla de control de autoridades o por ejemplo el de imdb) pero no estoy de acuerdo cuando es la página web de la persona. Como mucho estoy de acuerdo a no mostrarlas únicamente si la persona ya tiene una página web. Juan Mayordomo (discusión) 17:41 27 jun 2017 (UTC)
Lo que te parece bien creo que está claro. Lo que me gustaría saber es por qué. Leer argumentos de por qué es mejor de esta manera. Dejando de lado lo interesante que las consideremos (yo relativamente poco, aunque creo que tienen 'gancho' para el público casual), por qué:
1)...te parece coherente/aceptable permitir que luzcamos Facebook y Twitter en las fichas y por contra no permitir Instagram, Linkedin, YouTube o cualquier otra red con perfiles que se suela/pueda enlazar en enlaces externos. Un argumento con peso para el cherrypicking hacia estas dos empresas. De verdad, la situación actual es conceptualmente "muy sucia". Hace años se hizo un fork (Enciclopedia Libre Universal en Español) por oponernos a la publicidad en Wikipedia y ahora estamos embutiendo enlaces a Facebook y Twitter automáticamente desde la mismísima cabecera con excesiva naturalidad. De hecho muchas veces, en una escala menor, me pregunto cuán de legítimo es {{Control de autoridades}}.
2)...crees que la ficha es mejor lugar para almacenar estos enlaces externos "no-de-terceros" (sin tener tampoco una especial necesidad de enlazar páginas personales vía ficha, veo una diferencia clara entre página web personal y red social: en la segunda hay un tercero implicado: la susodicha empresa/red, si bien no creadora ella del contenido, pero bueno) que cualquier lugar al fondo del artículo (a discutir, que no tendría por qué ser {{Control de autoridades}} o al menos no necesariamente como se entiende esta plantilla ahora).
La sugerencia de "solo mostrar redes sociales si no hay página personal" me parece loable, pero volveríamos a lo mismo, si no hay página web... ¿se muestran todas las redes sociales cargadas en Wikidata automáticamente? ¿solo facebook y twitter como ahora? ¿solo twitter? ¿solo facebook? ...y por qué. ¿Se puede configurar en aleatorio y que cada vez que alguien entre le aparezca una distinta? Un saludo. Strakhov (discusión) 11:24 28 jun 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me voy a meter aquí sólo para añadir peso a una de las dos propuestas: la de que se ejerza mayor control sobre dónde y por qué se añaden enlaces a redes sociales/canales de vídeo/webs de imágenes, con independencia de dónde se encuentren en el artículo. El argumento de que es publicidad gratuita lo comparto al 100%; yo sólo los añadiría en el caso -supongo que discutible- de que una cuenta de Instagram añada la posibilidad de conocer contenidos interesantes. A lo mejor es mi impresión subjetiva, yo creo que las imágenes son interesantes casi per se. Con los vídeos, otro tanto: si algún vídeo en YouTube, Vimeo o DailyMotion, -que no sólo hay YouTube en la red-, puede aportar algo de interés a un artículo, vale, pero el canal de YouTube del personaje, o de la empresa, ya no como parámetro en una ficha o en Enlaces externos, sino tal como me he encontrado aquí y en otros relacionados con esta empresilla familiar, en plan listado exhaustivo, me parece casi como para añadirlo a la lista negra de spam y sacar tarjeta amarilla al que los aporte como referencia. Las cuentas personales en twitter, en facebook, y las páginas, por lo que yo puedo ver, es excepcional que tengan algo de interés, no ya enciclopédico, sino interés a secas. Cock Sparrow (discusión) 12:08 28 jun 2017 (UTC)