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Buenas. Les informo que se ha abierto la candidatura a bibliotecaria de Rosymonterrey (disc. · contr. · bloq.). Pueden participar si así lo desean. Un saludo. Bernard - Et voilà! 22:32 12 ago 2018 (UTC)

Para la próxima, por favor asegúrense de poner la hora correcta de apertura en la página y de avisar antes de que se hayan emitido votos en la misma. Gracias. --Balderai (Kia Ora!) 22:44 12 ago 2018 (UTC)
Pequeños errores (algunos ni eso) ya subsanados, gracias por estar pendiente. Saludos. Bernard - Et voilà! 22:55 12 ago 2018 (UTC)
Sería bueno que también enlazaran su cab previa. No pediré que enlacen su registro de bloqueos, porque cualquiera que tenga interés en el candidato puede fijarse en ello. --Saludos. Ganímedes 23:21 12 ago 2018 (UTC)

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Al parecer hemos superado a Wikipedia en italiano en cantidad se artículos. Saludos. Juan25 (discusión) 10:47 15 ago 2018 (UTC)

¿Alguien sabe cuál fue la fecha exacta? Para dejar ese proceso cerrado. Juan25 (discusión) 10:54 15 ago 2018 (UTC)
@Juan25: ha tenido que ser durante el presente día (15 de agosto), pues la última vez que Jembot actualizó el Anexo:Wikipedias, a las 00:17 UTC de hoy, aún nos superaban. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 18:50 15 ago 2018 (UTC)
Todavía vamos por 1500000 artículos. Ha tardado algo en llegar a ese número, pero la comunidad sigue hasta lograrlo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:54 15 ago 2018 (UTC)
Gracias Gonzalo. Juan25 (discusión) 19:44 15 ago 2018 (UTC)
Entonces, debemos poner algo en el logo de celebración como lo hacen las otras wikipedias, pero que serviría para celebrar y sí la superamos. Aqua pencil.png Ignacio2403¿Hablamos? 23:18 16 ago 2018 (UTC)

Yo incluso, a la hora de hacer estadísticas y celebraciones, preferiría fijarme en la cantidad de contenido en los artículos y no en su número, que es una manera más justa de cuantificar el tamaño y la calidad, en contra de los BOTs y otros engaños que solo sirven para engañarse a si mismos. ¿Que decís? ¿Estais a favor o en contra? MONUMENTA Discusión 02:31 17 ago 2018 (UTC)



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Políticas

Minúsculas después de dos puntos en títulos

Tema: Títulos

Saludos. Les cuento que en el 2013 tuve una conversación con Renly sobre el título que debería llevar X-Men: primera generación (ver mi discusión y la discusión de Renly para más detalles), en ese entonces yo —un novato— creía que «primera» debería ir con mayúscula inicial; pero como bien se me explicó, la regla ortográfica indica que se escriben con minúsculas las palabras después de dos puntos y seguido excepto cuando son nombres propios (o cuando se introduce una cita textual). Ambos estuvimos de acuerdo en que era con minúscula.

La regla puede consultarse en la Fundeú y en el DPD. También está recogida en esta propuesta.

No obstante, recientemente, Amitie 10g no está de acuerdo que esta regla se aplique a Han Solo: una historia de Star Wars (que quedaría a la par de Rogue One: una historia de Star Wars). Él considera que «una» es parte de un nombre propio y debería ir con mayúscula (aunque no hay evidencia de que así sea); asimismo, alude a que esto es lo que le indica el sentido común. Pero como le comenté, «a mí el sentido común me dice que se deben aplicar las reglas de ortografía».

Sé que somos varios los usuarios que hacemos este tipo correcciones y traslados para respetar las reglas ortográficas, los he visto (p. ej. Jorge, que al igual que yo, ha movido artículo antes mencionado a donde corresponde). Sin embargo, independientemente de lo que resulte en dicho artículo, para que no nos queden dudas, le pregunto a la comunidad qué opina de esta regla y si creen que debería añadirse a las convenciones de títulos y al manual de estilo. A mí me parece que sería oportuno ya que últimamente, con tantas franquicias de películas, muchos artículos con dos puntos y seguido son creados o movidos sin seguir las reglas de ortografía. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 06:00 24 jul 2018 (UTC)

En Ortografía de 2010 se dice sobre el uso de dos puntos en títulos y epígrafes:

En títulos y epígrafes es frecuente el uso de los dos puntos para separar el concepto general del aspecto parcial del que va a tratarse:

La literatura medieval: estudio comparativo de los principales motivos recurrentes.

Se emplea asimismo este signo, aunque seguido de mayúscula inicial, para separar los epígrafes internos de un libro del texto que los sigue, cuando este comienza en la misma línea:

La Revolución Industrial: Su origen hay que situarlo en Gran Bretaña, alrededor de 1780, cuando…


En cuanto a los títulos dice:

En español, se escribe con mayúscula inicial únicamente la primera palabra del título de cualquier obra de creación, sea esta de la naturaleza que sea (libros, cómics, películas, cuadros, esculturas, piezas musicales, programas de radio o televisión, etc.), mientras que el resto de las palabras que lo componen —salvo los nombres propios o las expresiones que, por su naturaleza, exijan la mayúscula— deben escribirse con minúscula: […].


Y sobre piezas independientes que forman parte de una obra señala:

En los títulos de aquellas piezas o textos que constituyen una unidad independiente o autónoma, pero que se publican dentro de una obra que posee, a su vez, su propio título —como ocurre con los artículos, los reportajes, los cuentos o los poemas que aparecen dentro una publicación periódica o un libro, o con las canciones de un álbum, los capítulos de una serie de televisión y otros casos similares—, solo se escribe con mayúscula inicial la primera palabra, además de aquellas otras cuya naturaleza así lo exija.

Buenas noches. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 08:27 24 jul 2018 (UTC)

Yo he sido, soy y seré siempre partidario de seguir las normas ortográficas del español dictadas por la RAE y/o la ASALE. En el caso de la película en la que ha habido desacuerdos sobre el título, opino que la palabra una debería ir con minúscula inicial, pues el vocablo Han es la primera unidad lingüística del nombre de la obra cinematográfica (nótese que los sinónimos poco comunes empleados se utilizan para evitar la repeticiones) y por ello esa palabra se lleva la mayúscula inicial, con independencia del hecho de que se trate de un nombre propio.
Respecto a lo de incluir esto de los dos puntos y las letras (no) capitales en WP:CT y en WP:MDE, me posiciono A favor A favor de la primera opción (puede ayudar) pero bastante En contra En contra de la segunda, ya que no creo que sea cuestión explicar la OLE en esa página. Tenemos un enlace a ella en la subsección Normas del idioma español, que además está al principio y donde se aclara que «Se respetarán las normas del idioma español (...)». Saludos. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 12:10 24 jul 2018 (UTC)
  • Lamentablemente, estás mencionando "normas" como se debe seguir al pie de la letra en cada texto que aparezca en Wikipedia]]. Por algo existe Ignora las normas y el sentido común: Se usa el nombre más común y conocido, y lo que digan las fuentes. IMDB y otras fuentes mencionan "Han Solo: Una historia de Star Wars" con la U en mayúsculas, ya que, cómo se ha dicho hasta el cansancio, es parte del nombre (si no fuera así, el título en inglés lo reflejaría), por lo tanto, se puede hacer una excepción a las "normas" ortograficas (aquí aplica el sentido común). Pasó exactamente lo mismo con las regiones de Chile, donde incluso abrieron un hilo en el TAB: los nombres de topónimos de Chile se rigen según está establecido en la legislación local (lo que demuestra una vez más que las fuentes preceden a las convenciones ortograficas, y no, la DRAE es una pésima fuente, véase a continuación).
Otro ejemplo ridículo de talibanismo ortográfico es lo que sucedió hace casi 10 años atrás con Recursividad (que en su momento no aparecía en la DRAE pero ahora sí), ya que es una palabra compuesta que se refiere a reutilización anidada de un "recurso", y "recurrencia" es un término impreciso, lo que demuestra que la RAE es una institución que no se caracteriza mucho por estar a la vanguardia, y es una pésima fuente para "dictar" cómo deben escribirse las cosas en español (¿A bocajarro?, ¿Onda vital? ¿A todo gas? WTF). Recuerden que España no es el único país del mundo donde se habla el castellano: son 19 países (casi toda Sudamérica y Guinea Ecuatorial, sin contar a la propia España y algunas partes de Estados Unidos como el estado de Florida, y hay diversas culturas y demases incluso en España.
Pero lo que importa es lo que digan las fuentes. Las "normas" ortograficas don simplemente "convenciones", que se han de seguir según las circunstancias. --Flag of Chile.svg Davod (desquítense n_n) 14:09 24 jul 2018 (UTC)
Hola a todos. En los ejemplos que pone Gusama Romero, habría que aplicar la segunda norma que se expone en títulos y epígrafes (e incluso la norma que aparece en piezas independientes que forman parte de una obra), ya que, tomando la serie de películas de Star Wars como ejemplo (de la que estoy más familiarizado), es precisamente el título de Star Wars la que actúa como epígrafe en un título de obra de creación. Y así se usó para los diferentes títulos que se le añadieron a la saga a lo largo de la historia. Es más: según DPD, hasta el señalamiento de Episodio V de la película se puede considerar como un epígrafe, ya que en su punto 1.10, se indica que el epígrafe se puede separar del título con una raya en sustitución del doble punto, cosa que se hace en la práctica con los títulos de las películas.
Nótese que casi en todas las normas de la Fundéu y el DPD se hace referencia a las frases dentro de un bloque de texto, y siempre sigue una letra minúscula después del doble punto. A nosotros, lo que nos interesa saber es qué hacer con los títulos compuestos pertenecientes a una serie o una saga, y más cuando el título llega a ser compuesto: Star Wars | Episodio V | El Imperio contraataca.
Y por supuesto, lo que defiende Amitie 10g no tiene ni pies ni cabeza: «una» es un artículo indeterminado y no acompaña a ningún nombre propio. Aún así, tal como expliqué antes, sabiendo que Rogue One puede actuar como epígrafe, la palabra «una» podría escribirse perfectamente en mayúscula después del doble punto. Aunque en este punto, ya dejo claro que no estoy familiarizado con este título y a qué hace referencia.
Y coincido con Gonzalo P.M.G.: estoy a favor de aclarar en la convención de títulos el empleo de la ortografía después del doble punto (sobre todo para dejar claro la ortografía dentro de títulos compuestos no solo de películas, sino también de álbumes musicales y videojuegos), pero en contra de incluirlo en el manual de estilo. --Paso del lobo (discusión) 14:58 24 jul 2018 (UTC)
La alusión a "ignora las normas" en el mensaje de Davod que me precede me parece desafortunado, dado que en este caso hay consensos al respecto.
Creo que es simple:
  • Las reglas ortográficas hay que seguirlas. Por poner un ejemplo extremo, no por que en una región de algún país escriban "acer" sin la ache inicial debemos copiar eso a Wikipedia, incluso cuando algún periódico local lo haga.
  • En el caso de películas, sí debemos regirnos por lo que las fuentes indican, dado que puede tratarse de un nombre propio. Si la mayoría de las fuentes ponen una mayúscula, así debe ponerse. Pero si no hay una mayoría clara, debemos asumir que no es parte del nombre propio, y poner una minúscula. En este sentido no concuerdo con el mensaje de Paso del lobo, donde indica que "una" no puede ser parte del nombre. Si la mayoría de las fuentes lo ponen con mayúscula, sí debe ser parte del nombre, y no podemos hacer un análisis al respecto nosotros, para determinar si es parte o no lo es.
Ener6 (mensajes) 15:08 24 jul 2018 (UTC)
Hola, Ener6. Creo que hay una confusión: ¿a qué nombre propio acompaña «una»? Espero que no digas «Han Solo». Saludos. --Paso del lobo (discusión) 15:19 24 jul 2018 (UTC)
Sin duda, ¿creo que de esa película hablamos no? Yo no digo que sea parte del nombre. Lo que digo es que si la mayoría de las fuentes lo pone con mayúscula, entonces debemos ponerla así también. Ener6 (mensajes) 15:31 24 jul 2018 (UTC)
Si la mayor parte de las fuentes consultadas escriben Una en lugar de una es porque sus autores desconocen las normas ortográficas al respecto o bien porque se basan en otros idiomas para construir una traducción. Respecto a esto último, debemos tener muy en cuenta el segundo texto que Gusama extrae de la Ortografía de 2010. Eso de poner mayúsculas iniciales a mansalva en los nombres de películas, canciones, novelas, etc. es un calco del inglés, lengua en la que la mayor parte de las palabras que forman los títulos se escriben con inicial capital. Véanse Full Metal Jacket, Another One Bites the Dust y Much Ado About Nothing. En ocasiones, como en el segundo ejemplo, sí se ponen algunas palabras en minúscula, normalmente artículos.
No creo que tengamos que hacer caso en ese aspecto ortográfico a quien incumpla las reglas, o sea, lo que Ener señalaba en el primer punto de su mensaje anterior. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 15:54 24 jul 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ener6: creo que, efectivamente, hay una confusión. El artículo indeterminado «una» no acompaña al nombre propio de «Han Solo», sino a «historia». Tú y yo coincidimos en que hay que escribir en el caso de la sagas o series (tipo Star Wars, etc) con mayúscula después de doble punto. Lo que pasa es que tú lo defiendes porque lo ves así escrito en las referencias, y yo lo defiendo porque considero que a los títulos seriados les precede un epígrafe (Star Wars) con lo que cumple con dos normas que Gusama Romero expuso más arriba (la segunda de títulos y epígrafes y piezas independientes que forman parte de una obra, ambas perfectamente aplicables a títulos de películas, videojuegos e incluso álbumes musicales seriados).

Gonzalo P.M.G.: aquí no se está discutiendo sobre una convención inglesa de escribir los títulos de obras de creación (como los títulos que me pusiste como ejemplo), sino si hay una norma española que permita escribir con letra mayúscula inicial después del uso del doble punto. Exceptuando los títulos de obras de creación con epígrafes, en todos los demás casos, la norma usual es escribir con minúscula inicial después del uso del doble punto. Y eso es lo que se está dirimiendo aquí, que títulos como los de Star Wars (aplicable a otras franquicias) concuerdan con reconocerlos como compuestos por epígrafes, y por tanto, debería escribirse la primera letra después del doble punto con mayúscula (las demás, en minúscula, claro; aunque para los títulos en inglés, en Wikipedia rige un status quo que permite escribir esos títulos en minúscula —respetando la normativa ortográfica inglesa— o en mayúscula —respetando la convención inglesa sobre títulos de obras de creación—). Saludos. --Paso del lobo (discusión) 16:44 24 jul 2018 (UTC)

  • El problema aquí es el empleo del término "norma", y aplicandolo como algo que se debe cumplir a cabalidad. Paso del lobo ya explicó muy bien (y quizás mejor que yo) nuestra postura sobre el uso de mayúsculas tras los dos puntos, ya que, agrego de nuevo, es parte del nombre.
¿Recuerdan que hace unos 10 años se discutió sobre la legitimidad del término recursividad? Pues actualmente la DRAE sí acepta ese término. Pero más allá de lo que diga un diccionario o las convenciones ortográficas, hay que analizar cuidadosamente los sustantivos (o nombres de entidades de entretenimiento como en este caso), ya que "recursividad" viene de "recurso" y no de "recurrente" (iteración de un recurso). --Flag of Chile.svg Davod (desquítense n_n) 17:40 24 jul 2018 (UTC)
@Paso del lobo: ya, lo que digo es que hay mucha gente que cree que eso también se aplica en castellano, y podría dar pie a confusiones del tipo del caso que nos ocupa, o incluso dichas confusiones podrían aparecer aquí mismo. Tal vez a alguien se le ocurra; por si las moscas, mejor aclararlo. En cualquier caso, el mensaje principal que quería transmitir es que no debemos dejarnos llevar por las fuentes cuando sabemos que algo es al contrario que como se explica en ellas (si fueran erróneas, lo incorrecto sería dejarse llevar). --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 18:19 24 jul 2018 (UTC)
Ah, vale. Conviene separar ambas problemáticas, para no confundirnos. Pero que quede claro el tema que estamos discutiendo en este hilo. :) --Paso del lobo (discusión) 18:40 24 jul 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Cabe aclara que ya en Ortografía de 2010 se advierte del uso incorrecto de mayúsculas con fines enfáticos o para distinguir palabras; pero que no están justificados lingüísticamente. Es bastante común encontrar estos usos en documentos legales o periodísticos por mero desconocimiento de la ortotipografía. Por ejemplo, es común ver títulos con un estilo calcado del los manuales de estilo angloparlantes; no obstante, únicamente es correcto cuando se trata de títulos en el idioma original (aunque también se puede seguir la norma española). La norma establece que «debe evitarse escribir con mayúscula todos los elementos significativos del título», ya que es innecesario porque «la cursiva obligatoria en la escritura de los títulos de obras de creación delimita ya claramente su extensión».

Ahora bien, Paso del lobo, alude a una segunda norma para títulos y epígrafes; seguramente donde se lee: «Se emplea asimismo este signo, aunque seguido de mayúscula inicial, para separar los epígrafes internos de un libro del texto que los sigue, cuando este comienza en la misma línea». El subrayado, que es mío, genera cierta duda sobre si esta es la norma que debería seguirse.

Sin embargo, la Ortografía ya se anticipa a esta ambigüedad:

[…] es a todas luces imposible prever y explicar todos los contextos en los que quien escribe puede optar por utilizar la mayúscula o la minúscula en función de variables muy diversas, sin que, en rigor, ninguno de los dos usos pueda considerarse incorrecto. Conviene recordar siempre, sin embargo, que la mayúscula es la forma marcada y excepcional, por lo que se aconseja, en caso de duda, seguir la recomendación general de utilizar con preferencia la minúscula.


Es decir, son las minúsculas las que, ante la duda, se prefieren; la mayúscula inicial debe estar justificada.

Creo que como comunidad que ha elegido «respetar las normas de ortografía», como bien señaló Gonzalo P.M.G. arriba, ante la duda o ambigüedad debemos optar por una opción que dé cierta coherencia interna en los títulos de nuestros artículos (ver esta consulta en Fundeú que es la que estoy parafraseando) y añadir estas aclaraciones en la WP:CT (que yo también creo es el mejor lugar para plasmarlo). Un saludo. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 21:06 24 jul 2018 (UTC)

Entiendo lo que quieres decir, Gusama Romero. Creo que todos tenemos claro el status quo que rige en Wikipedia sobre títulos en inglés y títulos en otros idiomas (incluido el español). Lo que nos ocupa en este hilo es la letra inicial que sigue al doble punto, si se escribe con mayúscula o minúscula. Yo tomaré como ejemplo la película Star Wars: Episode V - The Empire Strikes Back, que es uno de los títulos más compuestos que existen. A mi modo de ver, se escribiría en español como Star Wars: Episodio V — el Imperio contraataca, donde se separa el epígrafe general Star Wars del epígrafe interno de la obra (Episodio V), al que le sigue el título de la película (El Imperio contraataca). No olvidemos que en el punto 1.10 del DPD se indica que el epígrafe (en el caso nuestro, interno) se puede separar del título con una raya en sustitución del doble punto, cosa que se hace en la práctica con los títulos de las películas (aunque empleando erróneamente un guion). ¿Sería esto correcto...? Saludos. --Paso del lobo (discusión) 11:49 25 jul 2018 (UTC)
Si es parte del nombre propio, es obvio que es incorrecto reemplazar un signo por otro (mayúsculas por minúsculas o dos puntos por guión) con tal de cumplir las convenciones ortográficas, ya que se estaría incumplimiento con el nombre más utilizado y/o exacto, y para eso están las fuentes primarias. Si el autor decidió llamar a la película "Star Wars: In buen Ejemplos", y los medios y todo el mundo lo llama así, no podemos ponernos talibanes ortográficos inventando nombres de películas pretendiendo que es la forma "correcta" de escribirlo, porque no lo es (si Wikipedia es el único sitio que escribe el nombre de una película "correctamente", se estaría pasando por encima del nombre más utilizado y/o la exactitud). Ya ha habido consenso sobre otras entidades, y se ha decidido respetar el nombre inventado por el autor. --Flag of Chile.svg Davod (desquítense n_n) 15:45 25 jul 2018 (UTC)
En parte estoy de acuerdo contigo, Amitie 10g. Por eso se apela a llegar a un consenso. Confieso que, según las reglas estrictamente ortográficas, lo de escribir Star Wars: Episodio V — el Imperio contraataca (con «e» inicial minúscula en el título de la película) me rechina un poco. Pero mientras no estemos de acuerdo de cómo se debe escribir, habrá que agarrarse mientras tanto a las reglas de la RAE.
Por cierto, no sé a quién se le ocurrió exponer los títulos de las películas de Star Wars de esa manera. Creo que todas se estrenaron con su título propio. La película Star Wars: Episode IV - A New Hope es una reedición comercial de la película original titulada Star Wars (La guerra de las galaxias en España), por lo que el título largo debe quedar como redirección (por si alguien gusta perder el tiempo buscar por su nombre largo lo que puede encontrar por su título original y más corto). Pero bueno... eso ya es otro tema. :). Saludos. --Paso del lobo (discusión) 18:15 25 jul 2018 (UTC)
Amitie 10g, dices que debemos respetar el nombre inventado por el autor, pero esto ya fue discutido hace tiempo (en 2013 y 2014) y la comunidad decidió que Wikipedia sigue la ortografía no los deseos estilísticos o comerciales de los autores. Esto está explicado en WP:MARCAS.
Paso del lobo, a mí también se me dificultan los títulos de Star Wars, y de hecho creo que Star Wars: Episode V - The Empire Strikes Back, a mi juicio, debería llamarse únicamente The Empire Strikes Back (que es el título específico de esta entrega). Lo mismo ocurriría con las demás películas de la trilogía original), ya que los episodios comenzaron a numerarse a partir de las precuelas. Pero a fin de unificar, tampoco es que lo considere incorrecto.
Ahora bien, al título que mencionas no creo que corresponda lo del epígrafe interno del uso 1.10 de los dos puntos, que se corresponde al uso 2.8 de la raya, que señala el DPD; ya que dice que «:» equivale a «.—» (nótese el punto). Porque un epígrafe interno es el que se encuentra dentro de un texto, no el que nombra una obra completa.
Aun así, creo que de traducirse completo quedaría Star Wars: episodio V — El Imperio contraataca. En donde la raya (o a veces un guion), cumple un papel extralingüístico que separa el nombre de la saga y su numeración del nombre del episodio.
En cuanto a las películas de la antología, creo que están mal nombradas, desde mi perspectiva, hubiera sido más sencillo llamarlas: Una historia de Star Wars: Rogue One y Una historia de Star Wars: Han Solo. Pero no es el caso, así como están actualmente, «una historia de Star Wars» es más bien una descripción que no le corresponde la mayúscula inicial.
Saludos. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 21:17 25 jul 2018 (UTC)
Hola. En un principio no pensaba pronunciarme, ya que la cuestión de si se agrega o no a las convenciones de títulos o al manual de estilo esta u otras normas, la verdad, es que me parece de poca importancia, debido a que las normas ortográficas de cualquier forma ya están publicadas en las obras académicas y son válidas con independencia de lo que hagamos nosotros (y deben aplicarse también independientemente de esto).
Sin embargo, creo imprescindible hacer una corrección a Paso del lobo (y, parece ser, al desarrollo general de este hilo): títulos como Han Solo: una historia de Star wars no contienen un epígrafe (en el sentido en que debe entenderse en la norma académica citada por Gusama Romero), por lo que no cabe escribir mayúscula a continuación de los dos puntos. No se trata de un epígrafe, sino de un título que tiene una parte independiente (antes de los dos puntos) y una parte dependiente (después de los dos puntos). Solo corresponde poner mayúscula a la primera letra de la primera palabra, al nombre propio Solo y a la expresión denominativa Star wars: es decir, se usan los dos puntos de la manera corriente, sin autorizar el uso de mayúscula a continuación, tal como se haría en un párrafo cualquiera. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 05:55 26 jul 2018 (UTC)
Gusama Romero: es que creo que a Wikipedia no le corresponde unificar criterios comerciales para los títulos, sino exponer los títulos tal como fueron conocidas oficialmente las películas en un primer momento. Y sé con certeza que la trilogía original de Star Wars se estrenaron y se conocieron con sus propios títulos, sin el énfasis machacón (posterior) de a qué universo pertenecían ni qué episodios constituían. De hecho, la primera película, en su estreno mundial de 1977, no tenía la división episódica señalada en su tráiler o en su historia. Fue un complemento posterior añadido por George Lucas después del éxito que había tenido la película en Estados Unidos y el resto del mundo. Es como si ahora expusiéramos clásicos de la cinematografía con los títulos de Blade Runner (Director's Cut) o E.T., el extraterrestre (edición especial), cuando sabemos que no son más que reediciones comerciales de sus estrenos originales, y que debería mencionarse únicamente en el contenido del artículo, pero jamás utilizarlos como encabezamiento de las páginas. Por otra parte, concuerdo más contigo en que el título se debiera exponer como Star Wars: episodio V — El Imperio contraataca a como lo decía yo, con «e» minúscula en su título propio.
Jorge: Sobre la antología de Rogue One y Han Solo, supongo que tendrás razón. Sobre estas últimas películas no estoy muy familiarizado en sus historias. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 06:26 26 jul 2018 (UTC)
Sería interesante hacer una consulta a la RAE sobre el título del Episodio V porque intuyo que esa raya en medio del título viene haciendo lo mismo que hacen los dos puntos y, sobre todo, la mayúscula en el artículo el me merece dudas. No me extrañaría que nos respondieran que la ortografía correcta fuera Star wars: episodio V: el Imperio contraataca. Si alguien se ofrece lo agradecería; si no, puedo consultar yo. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 06:54 26 jul 2018 (UTC)
@Jorge: yo mismo lo hago. Ahora envío la consulta a través del formulario y tan pronto como respondan comparto aquí el manifiesto correspondiente de la Academia. Eso sí, aviso que es posible/probable que tarden unos días en contestar, lo sé por experiencia... --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 12:22 26 jul 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¡No, hombre, no! Lo que me faltaba por ver: todo en minúsculas (Star wars: episodio V: el Imperio contraataca). Para empezar, ya os digo yo que, según la normativa española, es totalmente erróneo que se haga dos veces uso del doble punto en una misma frase o título. Sí, la raya hace de sustitutivo del doble punto, pero entonces ¿cómo representamos el título largo de Star Wars...? La única forma es usando la raya en sustitución del segundo doble punto. Además, estéticamente queda fatalmente representado el título (¡ojo!, digo estéticamente, no ortográficamente). En todos los lados de los medios de comunicación se ve representado con el uso de la mayúscula después del doble punto, y aquí nos convertimos en talibanes y lo ponemos todo en minúscula, creando una especie de discordancia al usuario que visite Wikipedia. Hay algo que se llama sentido común (vaya, me estoy acordando de Amitie 10g) a la hora de aplicar estrictamente las normas en Wikipedia. ¡Ojalá fuéramos tan tajantes para poder borrar todos los artículos o datos que no tuvieran referencias en la Wiki (información no verificada y por tanto, cuestionable)! ¡Qué barbaridad! Saludos. --Paso del lobo (discusión) 20:24 26 jul 2018 (UTC)

P.D.: En todo caso sería Star wars: episodio V — el Imperio contraataca. No sé..., parece que se adapta bien el título a las normas. En fin, el título estaría así legítimamente escrito, según esas reglas ortográficas. Saludos a todos. --Paso del lobo (discusión) 05:55 27 jul 2018 (UTC)

Doy a conocer, a continuación, la respuesta de la Real Academia Española, bastante más temprana de lo que me esperaba:

Estimado Sr. [mi primer apellido]:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Cuando el subtítulo corresponde a un aspecto parcial del enunciado general del título del que va a tratarse, en español se utilizan normalmente dos puntos y minúscula: La literatura medieval: estudio comparativo de los principales motivos recurrentes.

Cuando el subtítulo no corresponde a un aspecto parcial, sino que actúa como título paralelo o explicativo, puede utilizarse asimismo el punto: John Fleming escribió Cincuenta años de electricidad. Memorias de un ingeniero eléctrico.

El uso de mayúsculas o minúsculas suele estar asociado con el separador: tras punto deberá aparecer siempre con mayúsculas, mientras que tras los dos puntos aparecen preferentemente con minúsculas.

En caso de que lo que separen los dos puntos o el punto no sea el título de un subtítulo, sino el título de una saga del título de cada una de sus partes, lo indicado sería mantener siempre la mayúscula en la primera palabra:

  • El señor de los anillos. Las dos torres.
  • Los juegos del hambre: En llamas.

En el caso que nos plantea, existirían dos posibilidades, igualmente correctas:

1. Star Wars: Episodio V. El Imperio contraataca.
2. Star Wars. Episodio V: El Imperio contraataca.

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día»
Real Academia Española
Hago ping a Gusama Romero, Amitie 10g, Paso del lobo, Ener6 y a Jorge. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 12:57 27 jul 2018 (UTC)
Gracias, Gonzalo P.M.G. Esto parece resolver el problema. Yo estaba revisando algunos manuales de estilo y descubrí que en cuando se anota un título y subtítulo juntos, lo que se suele usar es el punto, no los dos puntos. Pero bueno, según el mensaje: los dos puntos y minúscula se usan para lo explicativo y descriptivo que son aspectos parciales; mientras que la mayúscula se usa para títulos independientes que son parte de una saga. OK. (No obtante, no estoy del todo de acuerdo en que «Episodio» sea elegible para ir con mayúscula inicial para la trilogía original; pero sí para las precuelas [mera opinión mía]). Por cierto, arriba se anotó «Star wars»; no me parece correcto, porque «Star Wars» es una marca y como tal es un nombre propio. Saludos.--(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 20:04 27 jul 2018 (UTC)
Primero ante todo, dar las gracias a Gonzalo P.M.G.. Sin duda alguna, se dejó el tema resuelto (incluso se puede elegir entre dos opciones de tipografía). Concuerda parcialmente con lo que defendía yo, pero explicado de otra manera. En lo que no había caído era en la posibilidad de usar el punto. ¡Y yo insistiendo con lo de la raya para poder escribir el título de la saga, título y subtítulo con mayúscula inicial! Al final acababa tolerando incluso todo en minúsculas. :(
Lo que no acabo de entender es lo que opina Gusama Romero sobre que no está de acuerdo de que se pueda escribir «Episodio» con mayúscula inicial para la trilogía original. El criterio debería ser el mismo que para los demás títulos de la saga.
Gracias a todos por el hilo abierto aquí. Esto se puede tomar como ejemplo y normativa para incluirlo en las convenciones de títulos de Wikipedia. --Paso del lobo (discusión) 20:35 27 jul 2018 (UTC)
De nada, Gusama Romero y Paso del lobo. Un placer debatir de esta manera tan amena. Emoticono --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 20:45 27 jul 2018 (UTC)
Muchas gracias por la gestión, Gonzalo; nunca se deja de aprender; también me ha sorprendido la posibilidad de usar el punto. Tengo una pequeña propuesta que hacer, que es una sutileza, la que haré próximamente. ¡Saludos! --Jorge Bandera de Chile (disc.) 22:38 1 ago 2018 (UTC)
Bien, lo que quería proponer es que, simplemente para tender a una uniformidad (es decir, solo para incentivarla, sin forzarla), podríamos acordar aquí que entre las dos fórmulas correctas para títulos de obras de creación que pertenecen a una saga (y que en su título mencionen a la saga, claro) elijamos en este hilo cualquiera de las dos por mayoría, de manera que esa sea la fórmula que recomiende nuestro manual de estilo. Me parecería bueno elegir una, cualquiera sea, y de hecho me contentaría con simplemente proponer esa pequeña votación, sin emitir yo preferencia o voto alguno. Recalco que sería solo una manera de incentivar la uniformidad, de manera que si alguien —que no seré yo— prefiere seguir la forma alternativa, podría hacerlo.
Entonces, las fórmulas admitidas conforme nos explicó la Real Academia Española son las siguientes:
A) Punto y mayúscula inicial (Los juegos del hambre. En llamas)
B) Dos puntos y mayúscula inicial (Los juegos del hambre: En llamas)
¿Podríamos incentivar una fórmula de estas dos? ¿Cuál es preferida? Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 03:12 7 ago 2018 (UTC)

comentario Comentario: Si lo que se quiere es mantener la coherencia, se debería seguir respetando la política corporativa en cuanto a las marcas comerciales, por sobre las reglas de escritura y el criterio enciclopédico, tal como está enunciado en el MdE. En el caso de las películas, se debería respetar como se enuncia el título en carteleras y materiales promocionales. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 19:40 7 ago 2018 (UTC)

A propósito de mi comentario del 7 de agosto, quisiera hacer ping a Gusama Romero, Amitie 10g, Paso del lobo, Ener6 y Gonzalo P.M.G., para el caso de que quieran pronunciarse al respecto. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 06:36 14 ago 2018 (UTC)
Perdón por no haber estado aquí antes. Creo que la clave es uniformar ortográficamente, al menos, todos los títulos de una misma saga, antes de querer pretender uniformar todos los títulos de diferentes sagas bajo un solo criterio ortográfico (solo el empleo del doble punto o solo el empleo del punto). Ya que ambas alternativas ortográficas son correctas, démosles la oportunidad de poder ser reflejadas así en Wikipedia.
Con lo que dice Mapep no estoy muy de acuerdo. Wikipedia no es una cartelera que reproduzca los títulos de una obra. Se debería respetar la ortografía de la RAE al menos en el cuerpo de texto escrito. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 11:35 14 ago 2018 (UTC)
Mi comentario sigue siendo en el sentido de que se respete lo que indican mayoritariamente las fuentes (mas o menos lo que dice Mártir Peperino líneas más arriba), y en Wikipedia escribamos como lo escribe la mayoría de los que escriben sobre esos títulos y como lo lee la mayoría de los lectores (me refiero sólo a los títulos por supuesto). Disculpen mi escueto comentario, y falto de argumentos. El hilo es muy largo, hay demasiado argumento y contra argumento, y me perdí. De cualquier forma, mi comentario no tiene tanta autoridad ni es tan importante como varios de los que vi mas arriba. Ener6 (mensajes) 11:50 14 ago 2018 (UTC)
Para mí lo mejor sería conservar el título que indiquen la mayor parte de las fuentes (las fiables, por supuesto) siempre que no se salten a la torera las normas ortográficas. Y creo que con este escueto comentario cierro mi participación en este hilo. Saludos a todos. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 12:18 14 ago 2018 (UTC)

¿Es juicio de valor?

Fulano de tal es un destacado deportista.... Fulana de tal es una destacada escritora....

¿Se podría considerar la palabra destacado un juicio de valor? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:17 29 jul 2018 (UTC)

Como casi siempre, depende. Depende de lo que digan las fuentes, pero si la persona ha obtenido premios, reconocimientos, etc., se puede decir que sí ha destacado. --Grabado (discusión) 19:19 29 jul 2018 (UTC)
Hola. Aunque es bastante habitual y parece que aceptado yo entiendo que sí lo es. Además de redundante en el contexto de una enciclopedia. ¿Si no lo fuera tendría artículo? Montgomery (discusión) 19:20 29 jul 2018 (UTC)
¿Se sobreentiende y sobra decirlo? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:22 29 jul 2018 (UTC)
Vaya... Pues una persona puede ser calificada de esa manera si enserio sobresale en la sociedad (aunque igualmente algunos medios pueden exagerar en ocasiones (eso se tendría que consultar ya en varias fuentes que lo(a) califiquen de la misma forma)) y no lo veo conveniente incluirlo en una enciclopedia (no suena neutral) por lo que si sobra decirlo (a mi punto de vista). Victorgibby 06:25 30 jul 2018 (UTC)
Muchas veces es una pretensión bastante ingenua de demostrar relevancia: "ojo, no lo borren, miren que es destacado", también se usan bastante "famoso" e "importante". Siempre que veo algo de eso lo retiro, los adjetivos que impliquen juicios de valor deberían estar siempre respaldados por fuentes y adjudicados a quien los emite. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 13:28 30 jul 2018 (UTC)
Coincido con Marcelo. --Saludos. Ganímedes 17:03 30 jul 2018 (UTC)
Habría que dejar los calificativos solo en casos que figuren entrecomillados con cita a la fuente.--Marcel1968 (discusión) 00:50 4 ago 2018 (UTC)

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No estoy de acuerdo que se deje los calificativos aunque estén en las referencias, ya que en Wikipedia ya hay muchísimos "destacados" y "famosos". Deshumanización (discusión) 14:57 7 ago 2018 (UTC)

Todas esas páginas tendrían que renombrarse entonces, para quitar los adjetivos calificativos como famoso y destacado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:45 8 ago 2018 (UTC)

Nuevo grupo de usuarios interface-admin

Saludos a todos. Muchos de ustedes seguramente ya leyeron el aviso (traducción) dejado en el Café de Noticias sobre la creación de un nuevo grupo de usuarios cuyos miembros tendrán en unas pocas semanas exclusividad para editar las páginas que contengan código CSS o JavaScript (JS) en el espacio de nombres MediaWiki así como en las páginas del espacio personal de otros usuarios. Todos los usuarios que no tengan asignados estos nuevos permisos solamente podrán editar paginas CSS/JS en su espacio de usuario.

Se ha dejado a la comunidad la libertad de decidir quiénes y cómo recibirán estos permisos, con la petición de que se observen ciertas salvaguardas. Debido al breve plazo que existe antes de que estos cambios tengan efecto, considero pertinente que comencemos a hacer propuestas a fin de alcanzar oportunamente un consenso para regular este nuevo permiso/grupo de usuarios. --Balderai (Kia Ora!) 20:18 30 jul 2018 (UTC)

Menos mal, pensaba que yo era el único interesado en esto. Según lo que he podido ir leyendo del asunto, hay que diferenciar dos cosas: los permisos y el grupo de usuario. Los nuevos permisos ya están habilitados y son:
  • editsitecss, editusercss: para editar archivos CSS globales y de otros usuarios;
  • editsitejson, edituserjson: para editar archivos JSON globales y de otros usuarios;
  • editsitejs, edituserjs: para editar archivos JavaScript globales y de otros usuarios;
  • editinterface: para editar la interfaz de usuario (el espacio MediaWiki).
Todos estos permisos se han asignado a un nuevo grupo de usuario interface-admin, aunque dicho grupo permanece todavía vacío. El nuevo grupo de usuario podrá ser asignado por los stewards y también por los burócratas locales. Además anteriormente los bibliotecarios y burócratas disponían de un permiso similar, por lo que conservarán estos mismos permisos durante un periodo transitorio de cuatro semanas, plazo en el cual se completará el ciclo de transición y todos los bibliotecarios perderán estos permisos salvo que pidan ingresar también al nuevo grupo —aunque no entiendo bien y creo haber entendido que los burócratas lo conservarán, por lo que entiendo que en eswiki no sucederán grandes cambios para quienes ya tengan el permiso, porque los grupos de burócratas y bibliotecarios se asignan aquí conjuntamente—.
Entonces hay que definir una política local para el nuevo grupo, del mismo modo que se hizo con los reversores o verificadores.
También hay que pedir la traducción de, al menos, MediaWiki:group-interface-admin, MediaWiki:right-editsitecss, MediaWiki:right-editsitejson y MediaWiki:right-editsitejs -- Leoncastro (discusión) 01:49 31 jul 2018 (UTC)
¿Cual es el beneficio de este permiso? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:12 31 jul 2018 (UTC)

Es un grupo bastante especializado y técnico. Quienes editan esos archivos generalmente saben quiénes pueden hacerlo bien. Propongo el siguiente esbozo de política:

  • para empezar, los bibliotecarios que solemos editar esos archivos nos agregamos al grupo,
  • después, entre los que estamos en el grupo votamos formal o informalmente las nuevas incorporaciones.

y algún mecanismo para que la comunidad pueda vetar o algo así. ¿Qué opinan? --angus (msjs) 11:02 31 jul 2018 (UTC)

¿Y por qué ustedes votan y la gente no puede opinar? Hay usuarios como Metrónomo o Hprmedina (que además fueron bibliotecarios, aunque desconozco el nivel de actividad del segundo) que bien podrían colaborar en lo técnico. Otros, como Leoncastro hacen excelentes labores en lo que respecta a lo técnico (y no es el único) y bien podrían acceder a los permisos. Si los usuarios técnicos se cuentan con los dedos de una mano, ¿por qué es necesario incluir a todos los bibliotecarios? Que acceda al permiso quien realmente sepa usarlo, me parece... --Saludos. Ganímedes 11:43 31 jul 2018 (UTC)
Este tipo de ediciones deben ser bajo petición. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 11:52 31 jul 2018 (UTC)
¿Quién quiere incluir a todos los bibliotecarios? Mi propuesta es que se incluyan quienes colaboran en lo técnico. ¿Y quién quiere dejar afuera a los usuarios que mencionás? Mi propuesta es que se incorporen en el marco de una política. Si fuera por mí, les asignaría los permisos directamente, que también puede ser una política válida. Es mejor decidir en grupo, y es mejor que el grupo esté reducido a la gente que se dedica a lo técnico y tiene más conocimientos, pero también pueden ser políticas válidas que cualquier bibliotecario asigne el permiso o que vote toda la comunidad, incluso los que no tienen idea de qué se trata. Saludos. --angus (msjs) 12:06 31 jul 2018 (UTC)
Esto es mucho más sencillo. Los bibliotecarios son quienes han desempeñado esta tarea hasta ahora y es lógico que sigan haciéndolo. De hecho, cualquiera de ellos puede sumarse al nuevo grupo por propia voluntad y esta potestad se les entregó junto con la confianza comunitaria en la CAB, de modo que no hay absolutamente ninguna razón para limitar esto. Imagináos que mañana meta desdoblase los permisos de bloquar, borrar y proteger en tres categorías distintas (de hecho, los permisos de bibliotecario ya están técnicamente desdoblados entre sysops y bureaucrats sin que esto suponga ningún efecto para nuestro ordenamiento). No cuestionaríamos que los bibliotecarios deben formar parte de los tres grupos, no entraríamos a decir "por qué, si este borra poco y este no bloquea tanto, ¿para qué los quiere? ¡Que se quede solo con el de proteger!" Sería ridículo. Más bien, lo que haríamos es: muy bien, los que ya tenían este permiso lo siguen teniendo y lo que se tiene que discutir es si además, aprovechando que están desdoblados, podemos confiar a más gente uno de los permisos concretos aunque no lo viéramos factible cuando el permiso estaba en el "pack" de los biblios. Así lo hicimos con los reversores, que tienen su origen en el desdoblamiento de una facultad técnica de los bibliotecarios.
En consecuencia, el debate más bien debe centrarse en dos preguntas: ¿además de los bibliotecarios, debe haber más gente con este permiso sí o no? Y si la respuesta es afirmativa, ¿debe aprobarse permiso en el mismo lugar que todos los demás permisos menores (TAB/R) o asignarse otro procedimiento? Y mientras no haya respuesta a estas dos preguntas, es tan simple como seguir como hasta ahora, sin nadie fuera de los bibliotecarios con este permiso. Furti (discusión) 12:22 31 jul 2018 (UTC).
@Furti, en cuatro semanas se retira el permiso a los bibliotecarios. No tengo claro si también se retira el permiso a los burócratas: ¿puedes confirmarlo? De ser así, en cuatro semanas nadie tendrá el permiso, y posiblemente seguiremos sin una política para asignarlo. En caso contrario, los burócratas (que en eswiki son los mismos que los bibliotecarios) mantendrán el permiso y no será necesario agregarlos al nuevo grupo. -- Leoncastro (discusión) 14:19 31 jul 2018 (UTC)
Te respondo Leoncastro. Desde el punto de vista técnico, dentro de cuatro semanas se retira el permiso a los bibliotecarios. A los burócratas no se les retira nada porque nunca han tenido este permiso, viene con el flag de sysop y no con el de bureaucrat.
Desde el punto de vista organizativo, estos permisos se han entregado siempre (junto con otros muchos) a los usuarios que pasaban una CAB y se convertían en bibliotecarios, por lo que es un permiso exclusivo de los bibliotecarios, que para mantenerlo deberán hacer solamente un pequeño paso de añadirse el permiso separado, de modo que técnicamente pasarán de ser sysop+bureaucrat a ser sysop+bureaucrat+interfaceadmin. Esto se puede hacer desde hoy mismo, así que no quedará vacío el permiso en cuatro semanas y no implica ningún cambio de organización.
Adicionalmente, el desdoblamiento técnico permite abrir una discusión sobre si conviene desdoblar también organizativamente el permiso y cómo. Si mayoritariamente se percibe esta necesidad, pues entonces hay que establecer un procedimiento (seguramente TAB/R) y comenzar a repartir el permiso de acuerdo con esto a usuarios no bibliotecarios. Pero es importante distinguir entre lo técnico y lo organizativo y tener en cuenta que, en lo organizativo, de momento no se ha acordado ningún cambio. Y lo técnico se subordina a lo organizativo, de modo que es en este segundo plano en el que debemos conducir la discusión. Saludos, Furti (discusión) 15:25 31 jul 2018 (UTC).
A favor de otorgar el tabón por petición en el TAB. Siempre que sólo responde en él personas que tengan conocimientos de los códigos. Una votación podría ser demasiado compleja, ya que no todos somos expertos en código, y más en verificar si este es correcto. MONUMENTA Discusión 12:45 31 jul 2018 (UTC)
¿Por qué tratás de forzar una votación? El Café es para tirar ideas y discutir. Reestructuro tu edición como una opinión. --angus (msjs) 12:49 31 jul 2018 (UTC)
Hola, los permisos son de perfil técnico, y para editar archivos .css .js y otros hay que saber lo que se hace, no basta con ser entusiasta :) . Tal como dice nuestra querida Ganímedes, no es necesario a los bibliotecarios por solo ser nuestros superhéroes, yo creo que muy pocos saben de eso. Aunque se podría hacer un procedimiento básico de pruebas, es decir, si cambian un CSS (estilo del sitio) se puede hacer en una wiki de prueba y si está probado, se revisa, se aprueba (mini consenso en el café, no hay para qué hacer algo taaan formal) y luego se aplica acá, el que lo aplica no necesita saber mucho (es copiar y pegar el código) y ahí podríamos recargar nuevamente todo el trabajo a nuestros queridos bibliolgazanes para que lo apliquen :P . Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:43 31 jul 2018 (UTC)
A ver, mi humilde opinión: si un usuario que realiza mantenimiento deshaciendo vandalismos cree que puede ayudar más gracias a las reversiones, solicita su inclusión al grupo de reversores en WP:TAB/SP y si cumple con la confianza de los burócratas, se le agrega al grupo. De un modo similar para verificadores o autoverificados.
Entonces si un usuario cree que puede ayudar más gracias al permiso de editar códigos, solicita su inclusión al grupo de editores de interfaz en WP:TAB/SP y si cumple con la confianza de los burócratas, se le agrega al grupo. No creo que sea tan difícil de organizar.
Luego si los bibliotecarios (que además son burócratas) se quieren autoasignar el grupo de editores de interfaz, que lo hagan también, sin mayor inconveninente. Pero solamente aquellos que lo soliciten o que se lo autoasignen, pues supongo que alguno que no confíe en conocer suficientemente el tema de los scripts preferirá no disponer del permiso “por si acaso”. -- Leoncastro (discusión) 14:15 31 jul 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo propondría seguir incluyendo de momento este permiso en el de bibliotecario (no creo que los bibliotecarios que no tengan ni idea de cómo editar javascript se pongan a hacerlo a tontas y a locas justo ahora) pero desde luego sería deseable abrirlo a otros usuarios que tengan suficientes conocimientos e interés y que hayan demostrado ser editores responsables. Si vemos que ese grupo cuenta con suficientes miembros activos para hacer innecesaria la ayuda de bibliotecarios para implementar código, como hacemos mucho ahora, podemos plantear la separación total de permisos. Yo creo que este permiso debería otorgarse por votación, por las consecuencias de largo alcance que puede tener su mal uso. Haría falta también una sección del tablón para solicitudes para este grupo. Para terminar, tengo dos preguntas...la edición de filtros ¿seguiría limitando a bibliotecarios o pasaría a ser facultad de este grupo también? Y ¿los miembros de este grupo tendrán la capacidad de borrar en Mediawiki o solo editar? --Xana (discusión) 15:07 31 jul 2018 (UTC)

Xana, los usuarios de este nuevo grupo sólo podrían editar los códigos mencionadas, nada más, ni editar filtros, ni borrar páginas, ni nada menos, de momento a la espero de que la Comunidad de Wikipedia en Español decida hacer ligeros cambios, cosa que dudo. MONUMENTA Discusión 15:38 31 jul 2018 (UTC)
Apoyo la idea de Leoncastro. Si un usuario está capacitado en el tema de los códigos y desea ayudar ¿por qué no otorgárselo?. Es cierto que la mala práctica en esos archivos podrían traer graves consecuencias, pero, un usuario responsable y confiable haría un buen uso del permiso. En el caso de los bibliotecarios, ellos ya tienen (tenían en unas semanas) el permiso, y si creen que pueden seguir trabajando en esta área, creo que no hay inconveniente en que se lo otorguen sin ningún procedimiento. Esteban16 - mensajes 01:15 1 ago 2018 (UTC)
Por cierto, la creación de este nuevo grupo de usuario se debe a motivos de seguridad, por lo que recomendaría que no se asignase automáticamente en un paquete con los de bibliotecario y burócrata. Si bien, como ya he indicado, en este periodo de transición yo avalaría que los actuales bibliotecarios/burócratas se agregasen al nuevo grupo, pero solamente siempre que ellos mismos lo requieran. Es decir, no de forma automática para todos, sino para aquellos que crean que tienen los conocimientos necesarios. Luego los futuros bibliotecarios/burócratas no deberían ingresar automáticamente al grupo de editor de interfaz, salvo que verdaderamente necesiten el permiso y se sumen al grupo cumpliendo los requisitos que se establezcan para todos los usuarios. -- Leoncastro (discusión) 01:19 1 ago 2018 (UTC)
Lo del problema de seguridad no lo llego a entender. A lo mejor en en.wiki, con más de mil bibliotecarios es más difícil concienciar a todos de la necesidad de las medidas de seguridad para el acceso a la cuenta, pero aquí apenas hay más de 70 cuentas y el tema ya ha surgido entre nosotros. Creo que con los permisos totalmente separados existiría exactamente el mismo riesgo, a no ser que se quiera limitar drásticamente el número de usuarios con acceso a los permisos, como hacemos ahora, por ejemplo, con los verificadores de usuarios. Se puede mirar cuántas ediciones hacemos en MediaWiki para estimar a cánta gente necesitamos. Pero de cualquier modo, eso me reafirma en mi opinión de que este permiso hay que darlo por votación y con un porcentaje de al menos como el de los bibliotecarios.--Xana (discusión) 11:39 1 ago 2018 (UTC)
Si un bibliotecario con este permiso es destituido, ¿debería también perder el permiso? --Fundn (discusión) 20:16 3 ago 2018 (UTC)
Si la causa de la destitución del bibliotecario no está relacionada con el uso de ese permiso en particular, no debería perder dicho permiso. Es por ello que, al igual que con otros permisos, hay que dejar bien claro sobre qué se considera un uso incorrecto de las herramientas. Por cierto, he creado la propuesta de la política en Wikipedia:Administradores de la interfaz y la he enlazado a Wikidata, para que también se pueda observar cómo va el debate en otros idiomas. --ZebaX2010 Controller.svg [PRESS START] 22:55 3 ago 2018 (UTC)
No funciona así. Cuando te quitan los botones (hablo con propiedad), te quitan todos los permisos. Ya luego es tu trabajo hacer que te los devuelvan. A mi me quitaron hasta el de autoverificado, y fue el único que reclamé de inicio. El de reversor, mucho tiempo después. Y el de verificador, me lo ofrecieron hace algo como un mes o dos, y dije que no porque ya hace años que no hago mantenimiento (exactamente desde que me quitaron el botón). Y nada de eso tenía que ver con mal uso de esos permisos en particular. --Saludos. Ganímedes 23:30 3 ago 2018 (UTC)
Es porque esos permisos están ligados al de bibliotecario, a diferencia del de editor de interfaz. Si antes de perder el permiso de bibliotecario se obtienen por separado esos permisos, no se perderán, porque están separados (como el de editor de interfaz). Los de checkuser y supresor están separados, y según la política se pierden después de destitución por revalidación. --Fundn (discusión) 01:24 4 ago 2018 (UTC)
No es así, dado que yo obtuve ambos permisos antes de ser bibliotecaria y en forma independiente, y aún así cuando perdí los botones me los quitaron a todos. Algo similar ocurrió con Mar del Sur cuando le dieron "adelantado" los botones y luego tuvieron que deshacerlo porque no llegó a ser bibliotecaria por un voto. Y tuvo que ir al tablón a reclamar los permisos que tenía previamente. --Saludos. Ganímedes 11:14 4 ago 2018 (UTC)
Al momento de obtener el permiso de bibliotecario se retiran los otros permisos porque ya vienen con el de bibliotecario (no tendría sentido tener los permisos por separado si ya vienen con el de bibliotecario). --Fundn (discusión) 13:00 4 ago 2018 (UTC)
...Y cuando te quitan los permisos de bibliotecarios te los quitan a todos de una, independientemente de cómo los obtuviste o del uso que les dieras. Lo sé, créeme. --Saludos. Ganímedes 15:37 4 ago 2018 (UTC)

Gracias a ZebaX2010 por traer la propuesta. Respecto a lo que plantea Fundn, yo creo que si decidimos separar los permisos (independientemente de si se decide que los bibliotecarios lo pueden conseguir sin un proceso extra, como pasa ahora con el de verificador y reversor) no debería perderse junto con el de bibliotecario, a no ser que la comunidad lo decida así por motivos fundados. Es otra cosa si la comunidad opina que es mejor dar el permiso sola y exclusivamente en el mismo paquete que el de bibliotecario, en este caso lo lógico sería que se perdieran al mismo tiempo, de la misma manera que se pierden del de burócrata y administrador a la vez.—Confirmo que la "pérdida" de los botones de reversor, verificador se produce, paradójicamente, al conseguir el de bibliotecario; creo que quien cierre una RECAB negativa debería restituir siempre, excepto en circunstancias excepcionales, todos los permisos adquiridos antes del de bibliotecario, si no se hace debe de ser por despiste o falta de costumbre. Yo popondría llevar esto a la discu de WP:B a ver si se puede incluir de forma explícita en la política de remoción. --Xana (discusión) 15:08 4 ago 2018 (UTC)

Xana: parece que no me estoy haciendo entender: no importa la forma en que obtuviste los permisos antes de ser bibliotecario, ni el uso que le dieras a los permisos de verificador, reversor, autoverificado, etc. Cuando te quitan "los botones" de bibliotecario, te los quitan a todos a la vez. Luego eres tu quien debe ir a reclamarlos al tablón correspondiente. Y no, coincido en que no deberían perderse o deberían ser restituidos de inmediato sin el trámite burocrático de tener que ir a por una ventanilla a pedir lo que ya tenías.--Saludos. Ganímedes 15:37 4 ago 2018 (UTC)
Yo ya ni me acordaba, pero he ido a mirar. En mi caso se cerró la CAB dos horas antes de tiempo y se me asignaron los permisos de biblio y burócrata, cuando alguien reclamó porque quería votar a última hora y ya no podía, me retiraron primeramente solo las felicitaciones porque se decidió que no correspondían (debido al cierre anticipado). Se reabrió la CAB por dos horas más (yo seguía con los permisos, aunque obviamente no los usé) y finalmente alcancé solo un 74,47%, así y me retiraron todos los flags, también los de reversor y verificador. Puedo confirmar que lo que dice Ganímedes es cierto, porque veo que tuve que ir a solicitarlos de nuevo. Sin embargo, no estoy tan segura de que eso ocurra automáticamente en todos los casos: puede haber sido que quien atendió el asunto (por error o por decisión propia) prefirió quitarlos todos, nunca lo revisé. Mar del Sur (discusión) 17:10 4 ago 2018 (UTC)
En realidad, el permiso de verificador y reversor se quitan cuando te otorgan el de bibliotecario, porque son redundantes (en tu caso, al bibliotecario que te dio los botones se le olvidó quitarte el de verificadora, pero lo corrigieron al día siguiente). El de autoverificada te lo quitaron antes, cuando te dieron el de verificadora, por el mismo motivo. No sé por qué no te los repusieron tras tu RECAB, me imagino que al bibliotecario encargado cerrarla se le olvidó o no pensó en ello, no es algo que hagamos todos los días.--Xana (discusión) 16:51 4 ago 2018 (UTC)
Si un bibliotecario se otorga a sí mismo los permisos de verificador y reversor justo antes de su renuncia o destitución, cuando pierda los permisos de bibliotecario y burócrata debería conservar los de verificador y reversor. No hay política que diga que los deba perder, a diferencia de los de checkuser y supresor, que en caso de destitución por RECAB sí se pierden.
La política de RECAB dice que los permisos obtenidos por votación también serán retirados. Así que si el de editor de interfaz se obtiene por votación, también se perderá en ese caso. --Fundn (discusión) 17:16 4 ago 2018 (UTC)
No hay política, pero es que vienen en el combo. Un bibliotecario no puede otorgarse botones que ya tiene (reversor y verificador están incorporados). --Saludos. Ganímedes 19:51 4 ago 2018 (UTC)

Yo creo que ahora que tenemos los primeros administradores de la interfax, sería bueno decidir como se otorgan. Yo estoy a A favor A favor de por solicitud en el TAB. MONUMENTA Discusión 14:41 6 ago 2018 (UTC)

Esto no puede decidirse en el café, habrá que preparar una encuesta para filtrar las ideas vertidas en este hilo y, si parece que hay apoyo para separar el nuevo permiso del de bibliotecario, una votación para plasmarlo en una política.--Xana (discusión) 20:38 6 ago 2018 (UTC)
@XanaG, ¿serías tan amable —si dispones de tiempo— de ir creando esa encuesta? -- Leoncastro (discusión) 20:28 15 ago 2018 (UTC)
De acuerdo, pero estoy de viaje cada dos semanas, por lo que iremos más rápido si se suman más.--Xana (discusión) 21:46 15 ago 2018 (UTC)
Leoncastro, Xana, yo si queréis, puedo ir empezando la encuesta. MONUMENTA Discusión 00:43 16 ago 2018 (UTC)
Por supuesto Monumenta, se agradece :-) --Xana (discusión) 15:36 16 ago 2018 (UTC)

El propósito de que los desarrolladores de MediaWiki decidiesen segregar los permisos es para minimizar problemas de seguridad y que solo aquellas personas que realmente necesitan acceder al permiso lo tuviesen. No está en mente que todos los bibliotecarios tuviesen acceso al permiso porque sí (precisamente rompería el propósito de la segregación). En teoría debe ser un grupo reducido de usuarios que, además de la necesidad de editar esas páginas, sepan lo que están haciendo. Y sí, esas páginas usadas de manera maliciosa son peligrosas. Ya hemos tenido casos de "espabilados" en otros wikis poniendo scripts que violaban la privacidad de los usuarios o directamente ponían scripts de minado de BitCoins, por poner algunos ejemplos. Un saludo, —MarcoAurelio 11:11 17 ago 2018 (UTC)

Buscando consenso

En realidad si se puede discutir en acá a mi entender, por lo tanto abro este hilo con las diferentes posibilidades, en este momento los flags otorgados solo lo puede retirar un steward. Las posibilidades son:

Solicitud en TAB
A discreción del burócrata

Veamos si se logra un consenso para una de las opciones. Esteban (discusión) 20:44 6 ago 2018 (UTC)

Debería incluirse también la opción de mantener las cosas como hasta ahora, es decir, con este flag entregado juntamente con el resto de permisos que los bibliotecarios obtienen al ser aprobada su CAB. Furti (discusión) 21:28 6 ago 2018 (UTC).
Y ¿qué hay de las otras opciones mencionadas en el hilo anterior? Reitero que el Café es buen sitio para abrir debates y examinar los pros y contras de varias opciones, pero para sentar política hace falta algo más formal.--Xana (discusión) 23:27 6 ago 2018 (UTC)
Discrepo con Furti con respecto a que se otorgue el permiso junto con el de bibliotecario. Poseer conocimientos de códigos no es un requerimiento para ser bibliotecario, aunque sí se necesita de expresiones regulares para trabajar en los filtros, sin embargo, no es primordial. No todos los bibliotecarios realizan tareas que involucren edición en archivos CSS Y JS, y varios de ellos realizan ediciones en los espacios de nombre MediaWiki esparódicamente, limitándose a la lista negra. Considero innecesario que posean el permiso cuando no lo vayan a usar del todo, o que no lo vayan a usar si no tienen los conocimientos requeridos. En su lugar, aquellos usuarios con capacidades técnicas, bibliotecarios o no, podrían ayudar bastante en esta área, y concederles el permiso mediante el proceso de TAB sería la opción más sencilla, donde el burócrata evaluaría los aportes del usuario en esta área. --Esteban16 - mensajes 00:17 7 ago 2018 (UTC)

La mejor opción, en mi opinión, es la que boceté más arriba, a medio camino entre que decida un burócrata en el TAB y hacer una votación universal para cada candidato. Deduzco que a nadie le parece buena, pero hago la mención por si se les pasó y no es que estén ignorándola deliberadamente. --angus (msjs) 08:22 7 ago 2018 (UTC)

Sí, podríamos hacer que el TAB que se esperase una semana desde que se solicita el permiso, por si hay opiniones en contra. MONUMENTA Discusión 12:15 7 ago 2018 (UTC)

comentario Comentario: En lo personal, me genera más escozor el hecho de que Wikipedia dependa cada vez más de javascript, que de esta nueva propuesta en sí. Pero suscribo a las palabras de Esteban16, en especial teniendo en cuenta el riesgo de que usuarios sin los conocimientos necesarios (incluyendo biblios) puedan hacer descalabros. Además, es una excelente oportunidad para empezar a desdoblar los permisos de los biblios. Por defecto, todos ellos deberían tener desactivado este nuevo flag. Por la naturaleza técnica, tampoco veo necesaria una votación, así que lo mejor es que los stewards sean los encargados de otorgarlo. En un futuro, cuando exista la figura de burócrata local o similar, éstos tendrán la potestad de hacerlo. Mártir Peperino (plegarias) 22:20 7 ago 2018 (UTC)

Mártir Peperino existir, existen burócratas locales, miembros de eswiki que pueden otorgar el permiso, lo único que ese rango, burócrata, se otorga a los propios bibliotecarios cuando son elegidos. MONUMENTA Discusión 01:24 8 ago 2018 (UTC)
Esto creo que debería decidirse en votación. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:46 8 ago 2018 (UTC)
Monumenta: Sí, exacto, quizás no lo expresé correctamente, pero es algo que en mi opinión se decidió hace muchísimo tiempo y de manera apresurada. Me refería a que no existe una figura como la de burócrata, pero que además de otorgar permisos pueda removerlos. Sería un nuevo permiso de usuario que solo deberían poseer un puñado de los actuales bibliotecarios, que cuenten con un mayor consenso (requiriendo un porcentaje mayor en las votaciones). Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 18:12 9 ago 2018 (UTC)
No creo que los bibliotecarios deban tener desactivado el flag de manera predeterminada, hasta ahora han tenido ese permiso, y según sé, no ha ocurrido nada grave. De ese modo, un bibliotecario debería bastar para asegurarnos de que esos permisos sean asignados a las personas correctas. Además, esta nueva característica podría ser suficiente para algunos. --Giovanni Alfredo Garciliano Díaz diskutujo 03:53 8 ago 2018 (UTC)
@Giovanni Alfredo Garciliano Diaz: Es cierto que siempre lo han tenido, pero no todos realizan tareas que involucran la edición de archivos CSS Y JS. Esteban16 - mensajes 22:52 8 ago 2018 (UTC)

Otra propuesta

Quiero opinar aquí brindando una propuesta diferente. Si varios encuentran esta idea buena o aceptable, podemos continuar con ella. Pero si muy pocos o nadie lo hace, mejor ignoremos esta propuesta, para no empantanar más este tema.

Pienso que este permiso lo deberían tener unos 3 o 4 que gocen de la confianza completa de la comunidad (a los que podemos llamar "administradores de interface"), pero no necesariamente que sepan editar javascript o CSS. Es más, preferiblemente que estos 3 o 4 no sepan hacerlo o no lo hagan habitualmente. Continuando la idea, los administradores de interface nunca deberían modificar nada por si mismos, sino solamente a través de una petición de otra persona. Debería haber un tablón para que los entendidos en estos temas hagan peticiones, con un formato simple: La razón (lo que causará los cambios solicitados), y una subpágina donde deberá estar el contenido completo a reemplazar en la página CSS o Javascript. De esta forma, los administradores de interface revisarán el tablón, harán un copia-pega de la página brindada (para copiar y pegar no hace falta ningún conocimiento técnico), y verificarán si el resultado se adecúa a la descripción de la solicitud. Por supuesto, en el tablón cualquier persona podrá oponerse a los cambios (seguramente sólo si es algo de importancia), y el administrador de interface juzgará y determinará si hay que hacerlo o no.

La razón de esta propuesta es la siguiente: me parece que para realizar estos cambios (algunos de ellos muy importantes, por algo crearon el permiso), que no lo haga una sola persona directamente, sin que nadie más lo verifique. Al menos que dos personas revisen esos cambios, una de ellas el que lo solicita, brindando el código exacto, y otra de ellas un administrador de interface, que aprobará (o no) el cambio, activará ese código y verificará si cumple el objetivo deseado (para esto último no hace falta conocimientos técnicos). Por otro lado, quedarán registradas en el historial del tablón todas las solicitudes (que deberán corresponder a los cambios en las páginas CSS y Javascript, en caso de ser solicitudes aprobadas).

Ener6 (mensajes) 18:05 12 ago 2018 (UTC)

La verdad es que es pasarse un poco de la raya, y desconfiar en demasía y negar la buena fe a todos. Hay muy pocos que sepan editor con esos lenguajes, y de ellos, a ninguno se le ocurriría hacer algo para sabotear o vandalizar, de hecho, es más probable que lo haga alguién sin apenas conocimientos, blanqueando los archivos. Y, aparte, haría que los pocos que conocen los códigos, encuentran los problemas y dedican una gran cantidad de tiempo a resolverlos, gasten aún más intentando explicar los pormenores a otros, cómo Leoncastro,pues estoy casi seguro que se le quitarán las ganas de, por lo menos, intentar resolver los problemas . MONUMENTA Discusión 20:08 12 ago 2018 (UTC)

Tal como dice Monumenta, esto representaría un trámite burocrático (en el mal sentido) que desalentaría la participación. Pero es algo que ya está sucediendo en otros ámbitos, ya a mí me ha pasado varias veces que desisto de hacer algo frente a la necesidad de redactar una solicitud en el TAB. De ahí que sería práctico un desdoblamiento de permisos. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 17:03 15 ago 2018 (UTC)

Encuesta

Os informo ya he elaborado el primer borrador de la encuesta Nuevo grupo de usuarios interface-admin con unas peguntas iniciales adecuadas a vuestras inquietudes, con lo que os animo a que la leáis y propongais su desarrollo. Con CO aLeoncastro, Xana.
MONUMENTA Discusión 17:45 16 ago 2018 (UTC)
Gracias, MONUMENTA. Esteban16 (mensajes) 02:12 18 ago 2018 (UTC)

Qué hacer si soy novato y un miembro antiguo no me deja en paz?

Buenos días, tengo entendido que una de las reglas de wikipedia es no abusar por decirlo de alguna manera de los novatos, pero yo empecé hace poco en Wikipedia y de verdad me siento acosado por un usuario antiguo. Sólo he creado un artículo y he hecho lo que está a mi alcance para que quede bien, incluso aún ahora lo sigo mejorando. Pero desde el comienzo esta persona ha estado borrando todo lo que escribo y colocando etiquetas, como aún soy nuevo y no puedo defenderme con etiquetas simplemente le dije lo que pensaba, que realmente creo que es un acosador. El usuario usa de seudónimo Ener6. No tienen que creerme, simplemente pueden observar todas las modificaciones y etiquetas que este usuario le ha hecho a la pagina que creé desde el principio hasta hoy. Necesito ayuda. Quiero saber si hay alguna forma de bloquearlo o impedir que me siga perjudicando y a mi pagina ya que ahora incluso está poniéndome en mal con otros usuarios. El había colocado una sugerencia de borrado en mi pagina, para que se borrara en un mes, pero como el no tenia argumentos validos no me la borraron, entonces ahora volvió a colocar otra etiqueta de borrado. Por favor ayuda! — El comentario anterior sin firmar es obra de Maresnetwork (disc.contribsbloq). MONUMENTA Discusión 17:51 31 jul 2018 (UTC)

Supongo que el "verdadero problema está en las políticas de Wp:Relevancia Y Wp:Verificabilidad y nuestra burocracia". Veáse: WP:Consultas de borrado/Akira Luna. MONUMENTA Discusión 17:51 31 jul 2018 (UTC)
Yo no veo acoso alguno de parte de Ener6: vio un artículo mal redactado, lo revisó, comprobó que tenía unos cuantos errores más, de modo que lo marcó como sin relevancia. Algún tiempo después volvió a revisarlo, y eliminó referencias que no eran de fuentes fiables y/o independientes y otras que no respaldaban lo que se suponía que respaldaban. Y algún tiempo después, tras ver que el artículo no mejoraba, lo propuso a consulta de borrado; allí hay usuarios que están de acuerdo en borrarlo y otros en desacuerdo. No veo qué puede haber de acoso allí. De hecho, su mensaje en tu página de discusión es bastante amable y explicativo, dándote buenas pistas sobre cómo mejorarlo.
Sería acoso si el usuario te mandara mensajes repetitivos, si persiguiera tus ediciones en otros artículos, si te acusara ante varias personas de cometer vandalismo o alguna otra falta. No es el caso, realmente. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 18:30 31 jul 2018 (UTC)

Lo que pasa es que en realidad la primera solicitud de borrado se hizo cuando el artículo apenas se comenzaba y solo había un pedazo. Desde ese día si se ha mejorado. Se mejora todos los días. Aparte, tenía más contenido referencias y hasta imágenes pero todo lo q se agrega él lo va borrando y unos bots. Además cuando pasó el tiempo del mes para el borrado, como el bibliotecario decidió que se que la página se mantuviera, el volvió a consultar para ver si se borra. Es algo que no me da paz, es decir, como se si en algún momento de la vida va a dejar de molestar? Si siempre vuelve a aparecer aunque le digan varias veces que la página debe mantenerse. Aparte el nombre de esta empresa es totalmente público y aparece en cualquier parte de internet , en cambio, él está escondido detrás de un seudónimo. De verdad me sentiría mucho más tranquilo si él no se metiera más con mi página ni conmigo. Cuando pregunto si se puede hacer un bloqueo no me refiero a que se le haga a el en wikipedia, simplemente que con mis páginas y conmigo se mantenga al margen. Maresnetwork (discusión) 19:37 31 jul 2018 (UTC)

O sea que eres una empresa o organización que se dedica a gestionar y mejorar el perfil público de Akira Luna. No se puede bloquear a Ener6 de ninguna manera ya que no ha hecho nada malo, pero si a ti por no ser una persona sino una entidad dedicada a propósitos particulares. MONUMENTA Discusión 20:38 31 jul 2018 (UTC)

Cómo puedes decir que Ener6 no está haciendo nada malo? O mucho menos presumir que por usar el nickname MARES trabajo para Akira Luna? Mejor dèjalo así. Necesito una persona neutral que de verdad me ayude por favor. https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_morder_a_los_novatos

En el quinto párrafo, textualmente "Aparte el nombre de esta empresa es totalmente público y aparece en cualquier parte de internet , en cambio, él está escondido detrás de un seudónimo." MONUMENTA Discusión 01:46 1 ago 2018 (UTC)
Lo que no sé es por qué la cuenta maresnetwork aún no está bloqueada por WP:CDI, WP:SPAM, WP:ET, WP:USC, WP:PATO, WP:UT, WP:DONDEDIJEDIGO. strakhov (discusión) 09:23 1 ago 2018 (UTC)

strakhov, ya está bloqueada la cuenta y la de su títere. Sería bueno crear la página «no morder a los veteranos»; Hay demasiado abuso por parte de bastantes novatos; ya sé que estoy diciendo algo antipopular pero es la pura verdad. Lourdes, mensajes aquí 15:56 4 ago 2018 (UTC)

Lourdes, lamentablemente, se da por hecho que los wikipedistas veteranos tienen la "madera" necesaria para actuar ante estas situaciones, que no les inmute, y algunos, hasta exhiben en su página de usuario mensajes cómo:"Esta página ha sido vandalizada X veces". Wp:Etiqueta y Wp:No hagas ataques personales casi siempre se usan para actos más fuertes y reiterados.MONUMENTA Discusión 17:18 4 ago 2018 (UTC)
Wikipedia:Presta atención al veterano. --Fundn (discusión) 17:25 4 ago 2018 (UTC)
Pues te equivocas, MONUMENTA, los veteranos no somos de corcho y tenemos cada cual nuestra alma en el armario y no entendemos por qué para los novatos todo son sonrisitas complacientes y derechos pero ninguna obligación. A veces como en este caso llegan a la difamación y la mentira mientras el veterano Ener6 aguanta estoicamente que le llamen acosador y otras lindezas. Menos mal que en este caso concreto han salido voces en su defensa, pero no siempre es así. Lourdes, mensajes aquí 17:38 4 ago 2018 (UTC)

Nombres de los minerales

Buenas tardes (o buenos días) a todos. Primero, aclaro que soy bastante novato (y he sido mordido extensamente, pero cuando voy a un sitio es para quedarme), y que mi interés wikipedista está fundamentalmente en las cuestiones de mineralogía, sean minerales, historia, organizaciones, revistas, libros o personas. Casi nada más empezar me he encontrado con lo que a mi me parece un problema: Los nombres de los minerales derivados de personas están escritos en los títulos con grafías antiguas. Por ejemplo, lo que la IMA (Asociación Internacional de Mineralogía) recomienda escribir como spessartina (derivado de Spessart), en la Wikipedia en español (pero no en las otras) está como espesartina como título. Lo mismo que löllingita (derivado de Lölling), que la IMA (y la Sociedad Española de Mineralogía) recomiendan escribir así, y en la Wikipedia castellana está como lollingita, sin la diéresis sobre la o. La IMA es tajante: todos los derivados de un nombre propio se escriben exactamente igual, con todas las letras (y ninguna más) e incluyendo las marcas diacríticas. Lo he comentado ya en algunos casos, y he oído dos argumentos contrarios: - En Wipipedia español se utiliza el término más común. Obviamente, si hay un término que se utiliza desde hace 100 años, y la IMA recomienda ahora otro, no va a ser el nuevo el más usado. -Que la IMA es anglófona y emplea términos "anglos", por lo que seguir sus normas sería fabricar anglicismos.Lo primero es cierto, pero lo segundo no, porque por ejemplo, en löllingite, término inglés, la IMA ha colado una bonita ö, que no existe en inglés. Y hay algunos minerales que llevan ahora ç, y otras marcas diacríticas como el carón, que son todo menos inglesas. Creo que en Wikipedia en español, los vegetales y animales tienen sus nombres científicos oficiales como título de página . Permitidme que rompa una lanza por el tercer reino, pidiendo el mismo trato. Tampoco va a ser necesario cambiar muchos, ya que la mayoría de los que tienen nombres raros todavía no están. Saludos Bergminer (discusión) 19:10 31 jul 2018 (UTC)

Estimado Bergminer, entre los artículos que viste, ¿podrías nombrarnos alguno(s) que lleva el nombre común como título, y que propones cambiar al nombre recomendado por la IMA? ¿Quizá alguno que en el que el nombre común es sumamente difundido y el nombre recomendado por la IMA es poco conocido?
Según el recorrido que hiciste por los artículos de minerales, ¿qué porcentaje de los artículos se les cambiaría el nombre según lo que propones? (Te pido que me des una estimación solamente, aunque sea a groso modo) Ener6 (mensajes) 22:15 31 jul 2018 (UTC)
No son muchos, una o dos docenas quizás. El más importante es esfalerita (que está como blenda, en contra de lo que recomienda la IMA y la Sociedad Española de Mineralogía). Los dos ejemplos que puse, spessartina-espesartina, löllingita-lollingita, y alguno mas, stephanita-estefanita, por ejemplo. El tema solamente afecta a aquellos que derivan de nombres propios, y muchos ya se pusieron bien de origen (zinkenita o strashimirita, por ejemplo). No es algo como para hacer una campaña de búsqueda, sino más bien para cambiar cuando alguien los vea. En cuanto a tu última pregunta, quizás te refieras a blenda-esfalerita. Blenda está mucho más difundido que esfalerita en internet...especialmente si no tienes en cuenta que también es un nombre propio nórdico, y que a partir de unas cuantas páginas, aparece más veces como tal nombre de persona que como mineral. En Google books, más manejable y más científico, blenda (132.000) parece muy usado, pero a partir de la pag 5 ya no hay casi ninguna blenda mineral en castellano, todo son Blenda persona o blenda en otros idiomas, mientras que esfalerita (13.400) solamente es un mineral. Probablemente la diferencia de uso no será mucha, y creo que la opinión de las sociedades cienfíficas debería contar.
Bergminer (discusión) 06:41 1 ago 2018 (UTC)
A favor A favor de que los títulos de los artículos sobre minerales sean nombrados según las recomendaciones de los organismos acreditados en mineralogía. Por supuesto, en la primera línea y en negrilla deberá nombrarse el o los nombres comunes del mineral. De la misma forma que se hace con los nombres científicos de especies. Ener6 (mensajes) 16:00 1 ago 2018 (UTC)
Lo suyo es usar los nombres aceptados por las autoridades competentes en español, pues no se van a usar directamente los nombres en inglés en ningún caso, es evidente que tiene que haber traducción por medio. Si la Sociedad española de Mineralogía o sus equivalentes en América tienen alguna traducción al español de los nombres oficiales de la IMA sería lo deseable. Por otro lado, el español tiene, la tradicional costumbre de "españolizar" los nombres foráneos y no usar los caracteres modificados si puede evitarlo, o empezar las palabras con s líquida, mientra que el inglés hace lo que le da la gana, unas los adopta, otras no (pensemos en los nombres griegos o chinos), el inglés no tiene reparos en el uso de ö, à, etc (la ñ no les gusta, sin embargo). Por otro lado la lista provista por la Sociedad Mineralógica Internacional es una lista de especies minerales válidas, NO una lista de nombres válidos de minerales, que no es lo mismo, ni pretende su homogeneidad internacional (a diferencia de los códigos de nomenclatura zoológica o botánica, que regulan muy detalladamente su uso global). El ejemplo de los nombres de taxones biológicos no es válido, pues esos nombres son inmutables para cualquier idioma, se escriben igual en español, en alemán (no se declinan) que en chino o ruso (pues en esos idiomas usan caracteres latinos para los taxones, ni cirílicos ni ideogramas).
Sería muy interesante encontrar una referencia válida que recoja un consenso estable de la comunidad científica hispanohablante, que no he conseguido encontrar, mientras tanto no creo conveniente modificar los nombres tradicionales. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 22:57 1 ago 2018 (UTC)
La IMA proporciona también guías de nomenclatura, vease http://nrmima.nrm.se/ , donde puede verse en un artículo la recomendación para pasar de utilizar fluorapatite a utilizar apatite-(FCa)y otro posterior para pasar de utilizar apatite-(FCa) a fluorapatite, que es la recomendación actual. Hay otro sobre marcas diacríticas de nombres propios (incluida la ñ, si algún hispanohablante decidiera utilizarla para bautizar una nueva especie), etc. Por otra parte, "españolizar" los nombre foráneos, efectivamente es una costumbre que puede dar lugar a resultados divertidos (dejando el güisqui aparte), sobre todo si interviene la Real Academia. Entre 1966 y 1976 una comisión de la Junta de Energía Nuclear española decidió adaptar las normas de la Academia a la nomenclatura mineral. Consecuentemente, la goethita anglosajona pasó a ser la hispana guetita, la scheelita a chelita, la boehmita a bemita, la boulangerita a bulangerita, etc etc. Carlos Díaz Mauriño publicó un libro en 1976 utilizando la "nueva" nomenclatura. Debió darse cuenta de lo que había hecho... y en 1991 publicó el Diccionario de términos mineralógicos y cristalográficos, donde no solamente la scheelita es la scheelita, sino que la spessartina es la spessartina, etc. etc. Además, si lo correcto es "españolizar" los nombres, se pueden mantener la docena o dos docenas españolizados... y, lógicamente "españolizar" varios centenares más que están ya en la Wikipedia sin españolizar. Sugiero comenzar por strashimirita, a ver que sale. Además, como "españolizar" implica cambiar el principio de la palabra, eso contribuirá a complicarle la vida a cualquiera que quiera mirarla en otro idioma. No sé que significa eso de "consenso estable de la comunidad científica hispanohablante", pero sé que la Sociedad Española de Mineralogía recomienda usar esfalerita en lugar de blenda, http://www.ehu.eus/sem/BoletinSEM_pdf/Bol_Soc_Esp_Min_12.pdf (pag 14) y la mejicana löllingita, con diéresis. https://www.researchgate.net/publication/232173123_Lexico_Geologico_Mexicano_Nomenclatura_Mineralogica.

Bergminer (discusión) 15:54 2 ago 2018 (UTC)

Por consenso estable entiendo lo que ya se ha hecho, por ejemplo, con los nombres de las unidades geocronológicas/cronoestratigráficas, cuya versión internacional formal está en inglés. Se han realizado dos versiones formales en español: una consensuada y fija para España y Venezuela y otra, un borrador aún no definitivo, para el resto de países americanos (ver terminología para España y Venezuela y terminología para resto de América hispanohablante). El resultado es un sistema de nomenclatura doble en español, pero en el que ambos términos son perfectamente válidos. Con anterioridad la nomenclatura era muy variable, algunos términos tenían hasta seis formas diferentes, ahora hay dónde agarrarse. Aquí se han respetado las diferencias tradicionales, de más de un siglo, por ámbitos regionales. Esto ha sido posible por el interés de determinadas instituciones en homogeneizar y estandarizar la nomenclatura en nuestro idioma de manera consensuada. Puede que con los minerales estas diferencias geográficas sean similares (olivino/olivina, etc.), es decir dos nombres correctos y válidos en español, pero no es insalvable. En cualquier caso no es nuestro cometido (Wikipedia), es de los organismos de profesionales el hacerlo. Si la SEM prefiere esfalerita a blenda, pues esfalerita, pero nunca «sphalerita» (que deberíamos pronunciar en español como «sipalerita» o similar, pues nuestro idioma tiene reglas de pronunciación y «ph» no existe como «f») o sphalerite (directamente en inglés). Recordemos el vatio (W, por Watt), que no «wattio» en español. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 07:05 8 ago 2018 (UTC)
Hola PePeEfe (y compañía).Evidentemente se trata de usar la forma esfalerita, o, en el futuro, la forma castellanizada, con las reglas habituales, de cualquier nueva especie mineral con nombre basado en raíces griegas, latinas, etc. Esfalerita, como alternativa a blenda, tiene muchos años de uso. Ahora se trata de darle preferencia, como la establecida ya entre los pares cianita-distena o estibina-antimonita, por recomendación de la IMA y de la SEM. En los otros casos, unos pocos, es simplemente hacer con stephanita lo que se ha hecho con smithsonita (y con decenas más), respetar la grafía del nombre propio del que deriva el mineral. Creo que en eso existe suficiente consenso. En algún caso, como hidroxiapatita (preferida por los médicos) vs. hidroxilapatito (mineralogistas)... pues dejamos como prioritaria la que estaba primero Emoticono (la de los médicos). Ya la hemos añadido también en Mindat como sinónimo o en español.

Saludos Bergminer (discusión) 15:29 10 ago 2018 (UTC)

Sobre la relevancia de la(s) nacionalidad(es)

Saludos. Es común y habitual que en las biografías de personajes contemporáneos, algunos de ellos vivos, que en la entradilla se refleje(n) la(s) nacionalidad(es) de cada uno de ellos y/o categorizarlos como tal. Cuando la nacionalidad es simple (español, argentino, etc) no parece haber demasiados problemas. Ahora bien, cuando la nacionalidad es múltiple me he encontrado ciertas reticencias a incluir la nacionalidad exacta. Ejemplos de ediciones pasadas, que no reflejan necesariamente la situación actual:

Como veo que es tema de controversia, la cuestión que planteo es: ¿la nacionalidad (sea simple, multiple, originaria o derivativa) es un dato enciclopédicamente relevante, incluyendo las fuentes que demuestren tales nacionalidades y las categorizaciones correspondientes? Gracias. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 23:47 4 ago 2018 (UTC)

@LMLM: No No creo que sea un dato muy relevante pero igualmente creo que debería estar en todas las biografías. Aqua pencil.png Ignacio2403¿Hablamos? 23:57 4 ago 2018 (UTC)
No entiendo por qué no sería relevante. Más aún si el biografiado tiene dos o más nacionalidades, lo cual se puede indicar en la introducción o en la ficha. De ahí a como categorizarlo, obviamente Categoría:Españoles nacidos en Argentina o Categoría:Argentinos nacionalizados españoles no es lo mismo.--Marcos Okseniuk (discusión) 00:07 5 ago 2018 (UTC)
Pues supongo que dependerá del contexto. Por ejemplo creo recordar que en Europa existe un límite de plazas para los extranjeros por equipo de fútbol; y Lionel Messi, deportista argentino, ocuparía una plaza de extranjero en el fútbol europeo, pero no lo hace porque tiene también la nacionalidad española. Por lo tanto en ese caso sí es relevante, aunque no creo que sea un dato primordial que deba figurar en la primera línea del artículo. -- Leoncastro (discusión) 02:19 5 ago 2018 (UTC)
Exponer la nacionalidad de un biografiado en una ficha es un dato redundante en relación al lugar en que éste ha nacido. Y si tiene una nacionalidad o nacionalidades distintas, habría que explicar el por qué de ello. Yo propongo eliminar el parámetro nacionalidad de la ficha, que es un dato casi siempre redundante al lugar en que se ha nacido, y explicar el por qué de las otras nacionalidades en el cuerpo de texto del artículo. --Paso del lobo (discusión) 15:51 5 ago 2018 (UTC)
Yo creo que el parámetro "nacionalidad" (o "ciudadanía") podría ponerse debajo del fallecimiento (ahora no sé si sale el entierro entre medias). Cuando coincida el "país de la ciudad de nacimiento" con el "país de la ciudad de fallecimiento" y con el "país de nacionalidad" de Wikidata... programaría la ficha para que no se añadiera el , País en los dos primeros campos, para evitar el un pelín machacón
París, Francia
Nantes, Francia
Francés

quedando el menos repetitivo
París
Nantes
Francés

También existe la posibilidad de usar paréntesis en lugar de comas...
Por lo demás, en lo que atañe al hilo abierto, no veo problema en añadir ambas nacionalidades en la ficha cuando se posean. Dependiendo de cuán vox populi sea la "segunda nacionalidad" valoraría la posibilidad de no introducirla necesariamente en la frase inicial de la introducción (poniéndola exactamente a la misma altura que "la más conocida"), sino un pelín más adelante, quizás anotando las circunstancias de su adquisición. Pero tampoco es que importe mucho. Saludos. strakhov (discusión) 16:56 5 ago 2018 (UTC)
No incluir la segunda nacionalidad en la ficha, cuando esta exista, me parece una boutade, que no se me ofenda nadie. Si tenemos un parámetro específico para esta cuestión (|nacionalidad=) (hablando coloquialmente: "países de los que el sujeto tiene pasaporte") y sabiendo que existen dos (o tres) solo ponemos solo 'uno' de ellos ("el más importante, el más significativo, el...")... el valor del parámetro en sí se torna harto cuestionable, pues no informa con precisión del tema al que atañe, que es indicar los países de los que el sujeto tiene pasaporte, es ciudadano, etc. Otra cosa es que puedan existir dudas sobre la 'segunda nacionalidad', que es frecuente,. y no se quiera dar exposición a un dato dudoso, pero si se sabe con meridiana claridad... en mi opinión en la ficha deberían figurar todos los países, independientemente de que se indique si una es "adquirida más adelante tiempo pasado después de nacer" (ejemplo: Felipe González, si se quitara lo de "(desde 2014)" IMO tampoco pasaría nada, mientras se explique en el artículo). strakhov (discusión) 17:10 5 ago 2018 (UTC)
Efectivamente, depende. Se me viene a la memoria uno de los artículos que he editado, Pione Sisto, que es un futbolista nacionalizado danés. En la ficha de nacionalidad figuraba también «ugandés», pero es imposible que tenga la nacionalidad ugandesa porque su familia estaba huyendo de Sudán y él nació allí de casualidad. A los dos meses se marcharon a Dinamarca como refugiados. Y ha estado como «ugandés» un buen rato, hasta que me he dado cuenta. Debemos tener en cuenta que, en muchos países, solo por nacer allí no obtienes automáticamente la nacionalidad. Mister Crujiente (discusión) 10:52 7 ago 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En la ficha por supuesto que debe informarse. El tema es cuando la doble nacionalidad se agrega en la intro, cuando el personaje en cuestión no tiene ningún tipo de identificación con esa segunda nacionalidad, que tiene una utilidad laboral o se le ha otorgado por razones protocolares, de homenaje u otras, pretendiendo darle un valor equivalente a la que la persona entiende y asume como propia. Es darle un rango que, en los hechos, no tiene. De ahí que se lo haya calificado como irrelevante (no en el sentido "wikipédico") para ser ubicado en ese lugar, y lo mismo vale para las categorías. Insisto: no en la ficha, donde en todos los casos ha sido mantenido. Saludos. --Osvaldo (discusión) 02:41 6 ago 2018 (UTC)

No estaba en mi mensaje inicial la cuestión de la forma de presentar las nacionalidades pues pensaba que era previo determinar si eran o no enciclopédicamente relevantes. En relación a esto debo decir que dependerá del contexto: si es escribe que es un deportista argentino (o uruguayo) que juega en un equipo español, sin más explicaciones, se está diciendo que es extranjero. Lo que es falso si es nacionalizado español o español de origen, ya que, en España, no son extranjeros. Se diga en la entradilla o en otro sitio.
@Butoro: tendrá que inventarse otra excusa para justificar la eliminación de la fuente de la nacionalidad española de Mirtha Legrand. Le copio lo más relevante de la fuente que borró mientras estabámos en discusión: "lleva con orgullo su pasaporte [español], expedido en el Consulado de España de Buenos Aires. Francamente útil en sus viajes a aquellos países donde los argentinos necesitan visa, [...] no permite que se le caduque." Si tiene alguna fuente que afirme que Legrand no entiende y asume como propia su nacionalidad española de nacimiento me gustaría verla.
De cualquier manera no me parece enciclopédico supeditar la información biográfica a lo que la persona asuma como propio. ¿Solo son españoles los que se sientan españoles? (o argentinos o uruguayos o ...) Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 11:12 6 ago 2018 (UTC)
La relevancia de un dato siempre es relativa. No creo que se pueda establecer una regla general de obligado cumplimiento. Como cualquier otro dato, opino, sí que deberá sustentarse en fuentes fiables. Si quería responder a un par de cuestiones que he leído aquí.
En primer lugar: «Exponer la nacionalidad de un biografiado en una ficha es un dato redundante en relación al lugar en que éste ha nacido», no es correcto, al menos conforme a la legislación española y la de de cualquier otro país en que rija el derecho de sangre. No se es español por haber nacido en algún lugar de España, si no son españoles los padres. Y si los padres son españoles, puedes nacer donde quieras, como hacen los de Bilbao. En consecuencia, la segunda parte de la afirmación –«Y si tiene una nacionalidad o nacionalidades distintas, habría que explicar el por qué de ello»– se responde con decir que porque así lo dictan las leyes del país.
En segundo lugar, la segunda nacionalidad necesita referencias y si «el personaje en cuestión no tiene ningún tipo de identificación con esa segunda nacionalidad, que tiene una utilidad laboral o se le ha otorgado por razones protocolares, de homenaje u otras, pretendiendo darle un valor equivalente a la que la persona entiende y asume como propia», también necesita referencias. No sé en qué grado sea relevante en una biografía lo que uno "asume como propio" pero si lo es, tendrá que decirlo él (si "lo asume como propio" será porque él lo diga, no porque lo digan otros) en cuanto al "tipo de identificación" o las razones que pueda haber tenido para adoptar o no una nacionalidad, si es que importa, pues también son cosas bastante subjetivas que habrá que ver en cada caso y en todos los casos deberá estar apoyado en buenas referencias (por ejemplo, en el caso de Mirtha Legrand, a quien hoy he tenido el gusto de conocer, la referencia aportada por LMLM dice que "lleva con orgullo" y a lo que le falta referencia es a lo de que no es importante).--Enrique Cordero (discusión) 11:53 6 ago 2018 (UTC)
Lo asume o no como propio en los hechos. Cuando dice que esa nacionalidad (que "exhibe con orgullo") le "sirve" para no tramitar la visa o cuando obtiene esa nacionalidad solamente para no ocupar plaza de extracomunitario, lo único que les importa es la utilidad que esa condición les está dando. A esos casos me estoy refiriendo, y esos son a los que LMLM pretende agregar su condición de "hispano-loquesea", aportando referencias que va a encontrar por doquier y va a usar en la medida que le sirvan a ese propósito. No estamos hablando acá de legislación de ningún tipo. Saludos. --Osvaldo (discusión) 15:39 6 ago 2018 (UTC)
Es que, tengo entendido, cualquier hijo de español (ahora es madre y/o padre, antes solamente el padre) aunque haya nacido fuera de territorio español, tiene derecho automáticamente a la ciudadanía española. Así que la Sra. Legrand la tiene desde que nació y no es que la haya sacado por comodidad. De todas maneras, opino que es relevante y no hay por que borrar ese dato de la doble nacionalidad. --Maragm (discusión) 15:51 6 ago 2018 (UTC)
No, no la sacó por comodidad, pero lo poco (por no decir único) en que la ejerce o le importa tenerla es para ahorrarse el trámite de la visa, como ella misma dice. Pero no se habla de borrarlo, sino de no ponerlo en la intro, donde se hace una síntesis del sujeto en cuestión y allí deben consignarse solamente los datos esenciales. --Osvaldo (discusión) 15:58 6 ago 2018 (UTC)
No tengo el grado de intimidad con Mirtha Legrand que pareces tener tú; desconozco los motivos por los que tiene las nacionalidades que tenga y no dudo de tu palabra, pero aquí se necesitan referencias para todo. Si ella te ha dicho en confidencia que «lo poco por no decir lo único en que la ejerce o le importa es para ahorrarse la visa», te creo, pero para publicarlo aquí necesitas referencias. Ya sabes: le pides autorización para publicar esas intimidades en una fuente fiable y, una vez publicadas en fuente independiente, las recogemos aquí. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:15 6 ago 2018 (UTC)
Enrique Cordero Yo me refería a que el parámetro nacionalidad repite, por norma general, un dato aparentemente lógico en relación al lugar en que un biografiado ha nacido. Casi siempre que caigo en una página de un personaje, su lugar de nacimiento y su nacionalidad coinciden, por lo que afirmo que ese parámetro es redundante con lo que se expone en lugar de nacimiento. Y cuando su lugar de nacimiento y su nacionalidad no coinciden, el dato del parámetro no explica per se por qué tiene esa nacionalidad y no otra. Por lo que la información contenida en el parámetro se puede convertir, además de redundante, también en inútil, pues te obliga a ir al cuerpo de texto para informarte de la razón de su nacionalidad adquirida. Esto que expongo tiene mayor relevancia en el caso de los deportistas. ¿Por qué el argentino Lionel Messi tiene la nacionalidad española adquirida y no otra...? A alguien que desconozca a Messi (haberlos haylos), ese dato en el parámetro solo justificará la condición del jugador en determinados países, conocido únicamente por los entendidos sobre el tema y la legislación del fútbol. Para los demás, los datos en ese parámetro les puede ser redundante en relación al lugar de su nacimiento, o inútil, pues no se sabe por qué esa nacionalidad adquirida y no otra. Le falta contexto, que solo lo podemos encontrar en el cuerpo de texto, si es que está expuesto, claro. Porque lo normal, es que solo se rellene ese parámetro y se pase de incluirse el dato en el resto del artículo.
En mi opinión, el parámetro nacionalidad como el de religión no deberían estar en la ficha. Uno es solo un detalle administrativo para con su profesión particular, y el otro es solo sobre una confesión religiosa a la que optó la persona. --Paso del lobo (discusión) 16:50 6 ago 2018 (UTC)
Fíjate, Maragm me lo sirvió en bandeja. Según ella, al parecer Mirtha Legrand obtuvo la nacionalidad española por ser hija de españoles. Si nos limitamos únicamente a la ficha, y sabiendo que Mirtha Legrand ha nacido en Argentina, los datos contenidos en ella nos puede dar una idea equivocada, la de ser ella argentina y haber adquirido posteriormente la nacionalidad española. A esto me refiero con lo de la inutilidad del parámetro (además de redundante en los demás casos). --Paso del lobo (discusión) 17:02 6 ago 2018 (UTC)

Pues más o menos Paso del lobo sé quién es Messi pero desconozco por qué tiene –si la tiene– la nacionalidad española. Podría consultarlo en Wikipedia, pero no lo voy a hacer porque me da un poco igual. La cuestión es que la nacionalidad, además de un sentimiento muy profundo que se lleva en el alma y nos hace levantarnos cada mañana a los sones del himno patrio que hemos jurado defender con la vida al tiempo que besabamos la bandera, es un documento administrativo que te dice que eres de ese sitio lo que te otorga determinados derechos. Por ejemplo, puedes votar si las leyes de tu país lo permiten, puedes desplazarte o adquirir posesiones, etcétera. En el caso de España -es distinto en Argentina– tienen nacionalidad española de origen, independientemente de dónde hayan nacido, los nacidos de padre o madre española y no tienen nacionalidad española de origen los nacidos en España si sus padres, siendo extranjeros, no han nacido en España al menos uno de ellos. Puedes haber nacido en Madrid y no tener nacionalidad española de origen y tener nacionalidad española de origen –sin necesidad de "pedirla"– habiendo nacido en Pekín. Para más información: Gobierno de España, Ministerio de Asuntos Exteriores. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:10 6 ago 2018 (UTC)

Enrique Cordero Aquí no estamos discutiendo sobre los derechos que puede tener o lo patriota que se puede sentir al tener el biografiado una nacionalidad determinada en su pasaporte. Aquí estamos discutiendo qué valor informativo puede tener un parámetro en la ficha. Nadie se cuestiona el parámetro de nacimiento, por ejemplo, porque contiene un dato completo, independiente a los demás parámetros, claro y concreto a la información que se quiere dar. Sin embargo, nacionalidad contiene un dato que, aunque verídico, cae en ser incompleto en su contexto, redundante en relación a otro parámetro expuesto (nacimiento), y prestado a que pueda dar una información equivocada per se (el ejemplo que puse más arriba con Mirtha Legrand). Saludos. --Paso del lobo (discusión) 17:42 6 ago 2018 (UTC)
Pues o el Ministerio de Asuntos Exteriores o yo o ambos nos hemos explicado muy mal: el parámetro lugar de nacimiento no es redundante con el parámetro nacionalidad. No es el lugar donde hayas nacido lo que te otorga la nacionalidad administrativa. La otra, como es algo muy profundo, si no la manifiesta el interesado con sentidas exclamaciones de fervor patrio, no sé. No lo puedo explicar más claro. Y, por favor, no me hagas ping, me pongo nervioso cuando veo la lucecita roja ahí arriba. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 17:50 6 ago 2018 (UTC) PD: además, a mi sobran todos los parámetros de las fichas –todos son incompletos en su contexto– y las mismas fichas.
No se hace falta tener ningún tipo de intimidad con alguien que dice: "Francamente útil en sus viajes a aquellos países donde los argentinos necesitan visa" para entender qué tipo de uso le da a su doble nacionalidad.--Osvaldo (discusión) 19:08 6 ago 2018 (UTC)P/S: Y no he sido yo el que afirmó: "el caso de Mirtha Legrand, a quien hoy he tenido el gusto de conocer".
Pido perdón a los admiradores de Mirtha por mi grave falta no habiéndola conocido antes, pero no la conocía y no sé si es importante que no la conociese. Si este hilo trata de Mirtha, debería discutirse en su página (y lo que importan, siempre, son las referencias). Tampoco me parece que tenga mayor interés ni deba importarnos el uso que ella o cualquier otro biografiado haga de la nacionalidad o las nacionalidades que tenga, salvo que se haya publicado y tenga suficiente relevancia. Si hemos de atenernos a eso que dices que ha dicho Mirtha, una nacionalidad la usa para viajar sin visa, la otra no sé.--Enrique Cordero (discusión) 19:27 6 ago 2018 (UTC)
Enrique Cordero Perdona que te vuelva a hacer ping, pero es solo para disculparme por toda la molestia anterior ocasionada. Creí conveniente exponer también mi punto de vista sobre este tema en particular. Mando un saludo cordial, Enrique. --Paso del lobo (discusión) 21:58 6 ago 2018 (UTC)
Pues no sé si perdonarte: no es necesario que hagas ping para que yo lea lo que escribes en un hilo en el que estoy participando, pero por esta vez vale... Tampoco es necesario que te disculpes por dar tu punto de vista donde te parezca bien darlo. Solo faltaría. Lo que yo he hecho también ha sido dar mi punto de vista: que la nacionalidad es un dato como cualquier otro en la biografía de una persona, que como cualquier otro dato necesita referencias y que se tiene o no se tiene de acuerdo con las leyes, no con los sentimientos ni con aquello con lo uno se identifique o se sienta como propio (y lo que se sienta como propio o con lo que uno se identifique también son cosas que tienen que poderse referenciar). Todo esto me ha hecho recordar lo que se cuenta de don Antonio Cánovas del Castillo, a la sazón presidente del Gobierno español, al que, cuando se estaba redactando la Constitución de 1876, al llegar al punto de la nacionalidad le preguntaron que qué ponían y él contestó: "pues pongan que es español el que no puede ser otra cosa". Vamos que quien tenga la nacionalidad española él sabrá por qué la tiene, pero si no se ha registrado en el consulado o donde sea que se haya registrado y no ha pedido el pasaporte, nadie le va a ir a buscar a casa para llevárselo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:51 6 ago 2018 (UTC)
En fin, yo solo digo que el parámetro nacionalidad es un error incluirlo en la ficha. Es redundante en la mayoría de los casos e incluso da una lectura errónea sobre las nacionalidades del biografiado. Un ejemplo claro lo tenemos en Mirtha Legrand: es española nacida en Argentina, y también tiene la nacionalidad argentina (no me pregunten por qué; presumo que por haberla adquirido tras pedirla por derecho de lugar de nacimiento). Pues bien, ese parámetro en la ficha engaña al lector al poderle hacerle creer que ella tenía la nacionalidad argentina por lugar de nacimiento, y posteriormente adquirió la nacionalidad española. Eso pasa por querer informar sin contexto; por querer resumir información en clave de parámetros sin contextualizar los datos. Por desgracia, hay usuarios que no logran comprender esto, disculpándose en que hay referencias e información más completa en el cuerpo de texto. Entonces, ¿para qué arriesgarnos, a través de los parámetros, dar una información engañosa al lector que solo se guíe de pasada por la ficha...?
P.D.: Y no me hablen de legislaciones internacionales de nacionalidades, que no tenemos por qué saberlas, ni los editores que estamos aquí en Wikipedia, ni los lectores que la visiten circunstancialmente. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 16:43 7 ago 2018 (UTC)

comentario Comentario: En la práctica totalidad de casos de doble nacionalidad, hay una que es "principal" y otra que es "accesoria", con independencia del lugar de nacimiento. Y en función de esto, es posible establecer un criterio de relevancia. En el caso de un jugador de fútbol, es bastante obvio: su nacionalidad "principal" será aquella del seleccionado nacional en el que juegue. Messi por ejemplo es argentino, y el dato de su nacionalidad española es, por ende, totalmente irrelevante. En otros casos, se deberá tener en cuenta el lugar de residencia habitual, pero tambien la propia identificación del personaje (aunque Griezmann nunca será uruguayo de todos modos :-P). Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 20:04 7 ago 2018 (UTC)

Discrepo. Messi es argentino nacionalizado español, por lo que está sometido "a la jurisdicción y a la legislación" de España "para todos los actos que sean susceptibles de producir efectos jurídicos directos en él" (Aplicación Provisional del Protocolo Adicional entre el Reino de España y la República Argentina modificando el Convenio de Nacionalidad de 14 de abril de 1969, hecho en Buenos Aires el 6 de marzo de 2001.) y en su defecto "el ejercicio de los derechos públicos y privados y, en especial, la protección diplomática y el otorgamiento de pasaporte y todos los derechos políticos, civiles, sociales y laborales" son los de España. (Instrumento de ratificación del Convenio entre el Gobierno Español y el Gobierno de la República Argentina sobre nacionalidad, firmado en Madrid el 14 de abril de 1969.) Ambas disposiciones en vigor en España y en Argentina. ¿Alguna fuente que contradiga?
Por no mencionar que vive y trabaja en España como español, no como argentino. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 20:31 7 ago 2018 (UTC)
Este hilo es un claro ejemplo de cómo algunos defienden su conocimiento sobre la legislación de la nacionalidad en determinados países, pero pasan de exponer una visión propia para poder evitar una información redundante o tendente a malinterpretarse en Wikipedia sobre la nacionalidad o nacionalidades del biografiado. Igual que con el uso de las banderas (redundantes, anacrónicas en algunos casos y que no aportan en absoluto información adicional que no se haya expuesto ya), Wikipedia en español padece de jurisdiccionitis (perdón por el palabro): establece, a través del uso de la bandera y el parámetro de nacionalidad, jurisdicción sobre las personas y cosas, importando poco el valor informativo que pudiera darse con ello en una enciclopedia. En fin... sé que esto, tarde o temprano, se llegará a solucionar. Mientras tanto, veo que en otras Wikipedias ya nos llevan años de adelanto. Nosotros, los hispanos, siempre estaremos condenados a ir con retraso, como casi en todo, vaya.
Es una reflexión mía que no va en contra de nadie en particular, y que solo constata cómo a veces somos doctos en nuestros conocimientos, pero no sabemos o evitamos compartirlo sin riesgo a que se nos mal interprete. No me invento nada, y ejemplos se han expuesto ya sobre la problemática en cuestión. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 01:23 8 ago 2018 (UTC)

LMLM inició este hilo hablando de "reticencias" de algunos usuarios a incluir información y puso ejemplos descontextualizados de ediciones o comentarios, como si no se hubiera discutido antes el tema. O peor aún, como si varios usuarios hubiésemos retirado información por capricho, sin discusión previa, porque tenemos "reticencias" que potencialmente se traducen en ediciones arbitrarias.

Así que mejor vamos a contar las cosas como realmente son, para no perder el tiempo y para que todos entendamos de qué estamos hablando.

No voy a abundar sobre legislación o casos especiales, que hay muchos. Solamente voy a poner ejemplos para que entendamos donde terminaríamos con este tema. Porque LMLM no está contando exactamente que es lo que pretende hacer y entonces la discusión se alarga, se termina hablando de otra cosa y algunos usuarios quedamos calificados como caprichosos o arbitrarios. Aquí veo que se está hablando el tema del campo nacionalidad en la ficha pero la apertura de este hilo no fue por ese campo. El origen de esta discusión está en las categorías y en la introducción del artículo. Entre otras cosas LMLM se queja de que yo haya retirado estas categorías de un futbolista no muy conocido fuera del Río de la Plata, después de una discusión que mantuvo con cuatro usuarios. También se quejó de esta edición en el artículo de Messi.

¿Alguien cree que Osvaldo, Fiadone, Cocolacoste, Marcelo, yo o el resto de usuarios que le han explicado hasta el cansancio estas cosas tiene "reticencias" a que nada menos que en el artículo de Messi se diga que posee la nacionalidad española? En ese artículo o en el que sea.

Por otra parte, es claro que hay muchísimos casos particulares en los que caben categorías de más de un país y donde está perfecto que en la intro diga "hispano-loquesea". Y tampoco nadie se negó nunca a incluir en el contenido del artículo los datos sobre las distintas nacionalidades de un biografiado. Es más, todos incluímos por lo general esos datos en la sección Biografía. "Fulano es hijo de padre española y madre alemana". "Mengano también posee nacionalidad sueca", etc.

Ahora vamos a los ejemplos concretos. LMLM ya los conoce porque se los han señalado varias veces. Se trata de personajes que califican como españoles nacidos en X país por tener un progenitor nacido en España. Así que no sólo se trata de Chiquita Legrand.

  1. Luis Miguel
  2. Rita Hayworth (de nombre Margarita Carmen Cansino Hayworth)
  3. Jean Reno (de nombre Juan Moreno y Herrera-Jiménez)
  4. Martin Sheen (de nombre Ramón Antonio Gerardo Estévez]
  5. Emilio Estefan
  6. Helena Bonham Carter
  7. Fidel Castro
  8. Ricardo Montalban

Hay muchos más, por cierto. Docenas, cientos. Alcanza con Luis Miguel (el cantante "hispano-mexicano" que iría en la categoría Cantantes de España y en la de Españoles nacidos en Puerto Rico), el tío Fidel y Rita Hayworth (la actriz hispano-estadounidense a la que deberemos agregar, para ser coherentes, en la categoría Actores de España. Y en la de Españoles nacidos en Estados Unidos).

En cuanto a futbolistas con tres alcanza, pero también hay cientos. O tienen la nacionalidad de hecho por un progenitor o la obtienen por un tema de cupos. En la gran mayoría de los casos, no digo en todos, ni aunque se queden a vivir en España después de su retiro se justifica categorizarlos como "Futbolistas de España".

  • Gabriel Milito hispano-argentino, Categoría:Futbolistas de España y Categoría:Españoles nacidos en Argentina
  • Dani Alves, hispano-brasileño, Categoría:Futbolistas de España y Categoría:Españoles nacidos en Brasil
  • Diego Godín, hispano-uruguayo, Categoría:Futbolistas de España y Categoría:Españoles nacidos en Uruguay

Aquí se trata de sentido común. De no terminar de convertir el cualquiercosario que ya es el sistema de categorías en un basurero definitivo.

Y de que las introducciones de los artículos tengan información racional, ordenada, veraz, sintética, clara, que no lleve a confusión, a la ceja levantada o al hazmerreír. (Imaginemos la contratapa de una biografía impresa de cualquiera de los mencionados... la actriz hispano-loquesea XXX...) Lo demás va en el resto del artículo, sin que se ignoren casos en los que sí se justifica categorías para más de un país y dos gentilicios en la intro. Ese es el verdadero tema detrás de la apertura de este hilo. No existen "reticencias" en tratar casos especiales. Ni tampoco en incluir todo lo que haya que incluir en la biografía que sea, donde realmente corresponda.

Ahora, si queremos terminar en cualquier cosa, entonces busquemos más ejemplos como los que dejé arriba y dediquémonos todos a categorizar de esta manera y a modificar introducciones.

¿Queremos eso? ¿Rita Hayworth, actriz hispano-estadounidense categorizada como actriz de España, en compañía de Paco Martínez Soria? ¿Luis Miguel, cantante hispano-mexicano categorizado como cantante de España, con Camarón de la Isla y José Luis y su guitarra en la misma categoría? ¿Messi en la categoría futbolistas de España, junto a Zarra y Zamora? Y ojo, que nadie tiene reticencias a aceptar que todas estas personas tienen o tuvieron la nacionalidad española y que en el artículo se incluya, tal como todos solemos hacer. .--Fixertool (discusión) 05:40 8 ago 2018 (UTC)

Sólo voy a precisar algunos datos erróneos aportados por Fixertool:
  • Gabriel Milito no tiene la nacionalidad española, es italiano.
  • Dani Alves es brasileño nacionalizado español por residencia, no por cupos. En ningún caso fue un español que nació en Brasil.
  • Lo mismo para Diego Godín.
Y un pequeño comentario general. Las nacionalidades se obtienen y se pierden de acuerdo a las leyes de cada país. Entiendiendo nacionalidad como el vinculo jurídico y político de una persona con un Estado. En este sentido, opino que son datos biográficamente relevantes como el lugar o la fecha de nacimiento. Y que como ellos deben aparecer en los textos de los artículos soportados por las fuentes correspondientes. Y que las categorías correspondientes son igual de relevantes: Mirtha Legrand en Categoría:Españoles nacidos en Argentina como Juan Carlos I en Categoría:Romanos.
Ahora bien, si no entendemos español como "con nacionalidad española" sino como "se siente español", "orgulloso de ser español", "mucho y muy español", etc no he dicho nada y me he equivocado. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:04 8 ago 2018 (UTC)
Lo de Milito fue un error que se puede sustituir por las docenas de futbolistas argentinos en la misma situación. ¿O es que a lo mejor no hay ningún futbolista argentino? En cuanto a Dani Alves y Godín, dije claramente lo siguiente "O tienen la nacionalidad de hecho por un progenitor o la obtienen por un tema de cupos." O por el motivo que sea, agrego ahora. No dije que tuvieran la nacionalidad por tener un progenitor español. Y expresamente señalé que hay casos que sí amerita categorizarlos como futbolistas de España o agregar en la intro el tema de la nacionalidad. Alfredo Distefano y José Santamaría, por ejemplo.
En cuanto a los ejemplos de Legrand y Juan Carlos I, una cosa son las categorías que tienen que ver con la circunstancia de la ciudad de nacimiento y otra las que tienen que ver con la nacionalidad. No mezclemos asuntos diferentes. Como subrayé arriba, no convirtamos las categorías en un cualquiercosario.--Fixertool (discusión) 12:30 8 ago 2018 (UTC)
En el caso de Messi, la información sobre la doble nacionalidad del jugador ha desaparecido por completo tras esta edición que parece ser el origen del problema. Solo queda la ficha, según la cual tiene tres nacionalidades, no dos, pues tiene la nacionalidad argentina, la española y la Argentina (sic). No logro entender por qué la información referida a la nacionalidad, que él tuvo que solicitar y que le permite jugar en determinadas condiciones, es tan poco relevante que nada se dice de ella y en cambio es relevante, al parecer pues de eso sí se nos informa, que Messi se colocó la pelota debajo de su camiseta después de anotar antes de confirmar el primer embarazo (de ella), lo que se confirmó exactamente dos semanas más tarde, junto con otras informaciones igual de importantes. De todos modos, es posible que si no entiendo la importancia de tan sustanciosa noticia sea por mi acendrado madridismo, responsable de que de Messi lo único que me interese es que pierda copas del mundo con Argentina y pague sus impuestos en España. Concluyo: en este y en todos los demás casos, deben mandar las referencias con un objetivo, que es informar de los datos relevantes referidos al biografiado. No sé qué duda puede haber. Y la información no se puede relegar a la ficha.--Enrique Cordero (discusión) 13:20 8 ago 2018 (UTC)
Nadie ha dicho que los datos de otras nacionalidades no deba ir. Nadie lo dijo. Es más, explícitamente se dijo que todos incluimos esos datos donde corresponde. Lo que se discute es el lugar donde van y las categorías. Léase lo que otros usuarios dicen. Y los ejemplos que se pusieron. Si no, es un diálogo de sordos.--Fixertool (discusión) 13:39 8 ago 2018 (UTC)
LMLM: Me ha quedado una duda que quisiera que despejes. El (mal) ejemplo de Milito ¿es inválido porque es italiano? O sea, ¿tu criterio aplica solo para lo español? Saludos. --Osvaldo (discusión) 14:02 8 ago 2018 (UTC)
Perdona Fixertool, porque te respeto igual que a Coco, ambos buenos editores. He leído lo que se ha escrito y tengo que repetir lo que he escrito: no creo que todos los casos sean iguales, dependerá de las referencias que a su vez dependerán de las circunstancias que rodeen al biografiado y si la entradilla es el sitio o no lo es, pues del mismo modo dependerá y habrá que ver cada caso. En el caso de Messi desde luego me parece un dato más relevante en su biografía que el de que se colocase el balón bajo la camiseta y cuando se borra de la entradilla un dato relevante y referenciado debería hacerse mirando que con eso no se elimina por completo tal información. Y de verdad que no deja de sorprenderme que buenos editores como sois lo único que encontréis irrelevante en una biografía como esa (por lo menos lo único que borráis) sea que en algún momento obtuvo la nacionalidad del país donde lleva residiendo y pagando impuestos veinte años. Otros, pues no sé. No sé si Fidel Castro, por ejemplo, ha tenido alguna vez la nacionalidad española. Independientemente de que pueda haber tenido derecho a ella por origen, tendría que haberse registrado y sin referencias no lo afirmaría. Pero hay biografías donde se habla de los padres en la entradilla y no pasa nada. Y otras en las que no se habla de los padres y tampoco pasa nada. La entradilla del artículo de Messi es bastante larga, el dato de la nacionalidad con la que lleva tiempo jugando en Europa perfectamente puede caber. Otras son muy cortas (yo las prefiero). No hablo de fichas, que no me gustan, ni de categorías, hablo de informar sobre datos relevantes entre los que la nacionalidad puede serlo y no creo que deba descartarse la entradilla por sistema como lugar para hacerlo. Sí me parece que, en todos los casos, deben descartarse los "sentimientos", la nacionalidad no es un sentimiento y el biografiado no nos pertenece más o menos si tiene una u otra nacionalidad. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:13 8 ago 2018 (UTC)
@Butoro: Tanto Gabriel Milito como Diego Milito (y su padre y sus abuelos paternos) tienen la nacionalidad italiana de acuerdo a las leyes de Italia. Para su criterio particular Diego dijo estar "orgoglioso" de sus origenes calabreses [1]. En mi opinión, su nacionalidad italiana de nacimiento es más relevante que ser "Mánager Deportivo del club de sus amores" o que ese club de fútbol "lo vio nacer", como se afirma en la introducción del artículo. Un saludo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:28 9 ago 2018 (UTC)
LMLM: Totalmente de acuerdo con lo que decís, y nadie diría absolutamente nada si retiraras esas frases del artículo. Pero mi duda sigue: usar como ejemplo el caso de Gabriel Milito ¿es inválido porque tiene nacionalidad italiana y no española? O sea, ¿tu criterio aplica solo para lo español, o solo planteabas una cuestión formal que no hace al fondo de la cuestión? Saludos. --Osvaldo (discusión) 14:05 9 ago 2018 (UTC)
@Butoro: ¿quién ha dicho que es inválido y dónde? Yo dije "Sólo voy a precisar algunos datos erróneos aportados por Fixertool" Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 14:23 9 ago 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo no he dicho que dijiste que era inválido, solo quería conocer el alcance de tu necesidad de precisar datos erróneos. Gracias por despejar mi duda, aunque más no sea indirectamente. Entonces pregunto: ¿te parecería bien que se consignara que Gabriel Milito es un jugador ítalo-argentino?. Saludos. Osvaldo (discusión) 15:13 9 ago 2018 (UTC)

No entiendo mucho este interrogatorio porque no leo en ningún lado que LMLM haya dicho que su criterio solo aplica para lo español ni de lo que ha escrito se puede deducir tal cosa, pero ¿la pertinencia de informar sobre la(s) nacionalidad(es) de una persona depende de Gabriel Milito? Porque si no gira todo alrededor de Gabriel Milito el interrogatorio aún lo entiendo menos.--Enrique Cordero (discusión) 15:55 9 ago 2018 (UTC)
Sí, italoargentinos como Javier Mascherano (véase) Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 17:18 9 ago 2018 (UTC)
...

Érase una vez un futbolista, nacido en España hace 31 años. A los 13 años emigró a Argentina. Desde entonces reside en Argentina, país donde trabaja y del que tiene nacionalidad.

¿""Hispano-argentino", "argentino-español", "argentino", "español" o "español-(...)-no-se-quema-wikipedia-si-en-algún-momento-incluso-en-la-intro-si-bien-quizás-no-en-la-frase-inicial-(o-sí)-se-comenta-que-obtuvo-nacionalidad-argentina"? Se puede cambiar futbolista por arquitecto. O cualquier otra profesión. ¿Es el fútbol diferente? Probablemente.
¿Qué es lo que hace tan significativa la nacionalidad española de señores como Gerardo Pisarello Prados o Albano Dante Fachin (significativa como para que seguramente nadie ponga el grito en el cielo por leer "hispano-argentino") y tan poco significativa la de Messi (como para que dé urticaria verlo siquiera mentado en la introducción)? Que unos hacen política, y otro juega al fútbol (y en su país natal es un idolazo, al contrario que Gerardo y Albano, a quienes en su país natal apenas les conocerán). Supongo que será ver caso por caso y que no habrá una regla de oro, pero poco más se puede decir que el tema tiene cierto trasfondo pasional y LMLM no parece ser el que está del lado pasional (para bien o para mal). strakhov (discusión) 18:04 9 ago 2018 (UTC)
Resumiendo: si el nacionalismo fuera una hormona, el fútbol (quizás ampliable al deporte) sería una actividad humana hiperhormonada (el efecto selección pega fuerte). Y es lo que hay. strakhov (discusión) 18:25 9 ago 2018 (UTC)
Se te olvidó Pablo Echenique. :-) --Maragm (discusión) 18:46 9 ago 2018 (UTC)
En otro orden de cosas podríamos hablar de Anne Hidalgo y antes de que alguien critique su artículo ya lo hago yo, porque tiene mucho que criticar y lo peor no es el mamotreto ese de la Orden de Isabel la Católica, lo peor es que se nos informa, sí, de que tiene dos hijos "de una relación precedente", pero no se nos dice nada de qué relación es esa ni de cómo se llaman los hijos y, lo que es más clamoroso, ni una palabra de cómo anunció los embarazos, pero se la llama hispano-francesa y se pierde el tiempo con explicaciones de la naturalización francesa, cosas que a nadie importan (menos mal que tampoco se nos cuenta nada de su actuación como alcaldesa de París, porque eso sí que sería el colmo).--Enrique Cordero (discusión) 19:29 9 ago 2018 (UTC)

Coincido en líneas generales con lo planteado por Fixertool. Y creo que donde habría que hacer más énfasis en la identificación por parte del personaje, aplicando BPV y siendo conservadores. No se trata simplemente de "sentir orgullo" (parafraseando lo dicho por Díjolo LMLM), sino que esto se determina en términos prácticos, incluso de relevancia enciclopédica. Messi elige jugar en la selección Argentina, entonces enciclopédicamente es un jugador argentino, y categorizarlo como "españoles nacidos en Argentina" es un error (ídem Mascherano con la nacionalidad italiana). Mirtha Legrand es una conductora televisiva nacida y reconocida en Argentina, donde hizo la mayor parte de su carrera; enciclopédicamente no tiene sentido incluirla como española. El ejemplo que trae Enrique Cordero de Anne Hidalgo también es claro en ese sentido: es alcaldesa de París, y en cuanto a la relevancia enciclopédica es francesa, no "hispano-francesa". Creo que este es el criterio que deberíamos seguir. Por supuesto que en el cuerpo del artículo se puede detallar el por qué de la otra nacionalidad, ej. Messi se nacionalizó español para no ocupar plaza de extracomunitario, pero luego se arrepintió por las complicaciones impositivas (estoy inventando). Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 20:16 9 ago 2018 (UTC)

No sé si lo termino de entender. A ver: Anne Hidalgo es solo francesa (y nada de española) porque lo que la hace relevante es ser alcaldesa de París, Messi es solo argentino porque lo que le hacer relevante es jugar con la selección argentina (lo del Barcelona es una anécdota), Di Stéfano que eligió jugar con la selección española sigue siendo argentino, Diego Costa es brasileño aunque haya elegido jugar con la selección española, David López-Zubero y su hermano Martín son hispano-estadounidenses habiendo competido siempre por España (quien recuerde el acento con el que hablaban no pondrá en duda lo de que eran estadounidenses). ¿Y Vargas Llosa, qué es? --Enrique Cordero (discusión) 21:37 9 ago 2018 (UTC)
LMLM: ¿Y con este tío, ¿qué hacemos? --Osvaldo (discusión) 01:30 10 ago 2018 (UTC)
Para empezar, desambiguar "Griega" (en minúsculas además) y colocar plantilla pidiendo referencias. --Maragm (discusión) 04:37 10 ago 2018 (UTC)
Maragm: No te enojes, por favor, pero no es a las cuestiones formales del artículo a lo que me estoy refiriendo, sino al tema de la(s) nacionalidad(es), específicamente. Saludos. --Osvaldo (discusión) 04:58 10 ago 2018 (UTC)
El problema es que en Wikipedia suele ser un escollo el nacionalismo de muchos de los editores, por lo que, si no se deja claro qué procedimiento se debe seguir en casos testigos, siempre habrá quien desee borrar la nacionalidad opuesta a la suya. Sería más simple si se estableciese que en la ficha se debiese incluir, siempre, cada una de las nacionalidades del biografiado, cuando se tengan las referencias correspondientes. Algunos países simplifican esto, por lo que referenciar sería más simple. Por ejemplo, en el caso de Argentina, con solo nacer en el país, sin importar dónde han nacidos tus padres, ya se obtiene dicha nacionalidad, la cual es para siempre e irrenunciable, es decir, para la legislación argentina no hay posibilidad de que alguien nacido en ese país pueda perder o renunciar a esa nacionalidad, aunque esto fuese imprescindible para así obtener la nacionalidad de otro país en el cual su legislación no admita la doble nacionalidad o no haya firmado convenios de doble nacionalidad con Argentina. Hay incluso fallos de la corte suprema de justicia en los que se rechazó este tipo de pedidos. Por lo tanto, siguiendo este ejemplo, en la ficha de todos los nacidos en Argentina correspondería la de incluir esa nacionalidad, más allá de que el biografiado pudiese trasladarse desde pequeño a vivir a otro país y obtener allí la ciudadanía por opción. Sería materia de debate si se debiese obrar de igual modo con la nacionalidad de sangre en los casos en que nunca se reclamó dicha nacionalidad de transmisión hereditaria. Otra cosa es el tema de las fichas, en donde la evolución del biografiado en cada país debe ser contemplada. Por ejemplo, estos dos casos: Sebastián Lelio y Gabriel Arias; en ambos debería figurar la nacionalidad argentina por haber nacido en ese país, pero en el primero no incluiría categorías del tipo “Directores de cine de Argentina” o “Guionistas de cine de Argentina”, puesto que profesionalmente se desarrolló por completo en Chile. En el otro caso (similar al de Mario Vargas Llosa), las categorías de los dos países deberían estar, puesto que se desempeñó parte de su vida (casi toda) en el país de nacimiento. Vale aclarar que, además, Argentina firmó con Chile un convenio que permite la doble nacionalidad. Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 06:34 10 ago 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Mapep: Messi no eligió jugar en la selección argentina. Juega en la selección argentina porque tiene la nacionalidad argentina. Eligió tanto como Cristiano Ronaldo jugar en la selección portuguesa o David Villa en la selección española. De hecho decir que es argentino y que juega en la selección argentina es redundante.

Todo el mundo está de acuerdo en que categorizarlo en Categoría:Españoles nacidos en Argentina es erróneo porque cuando nació no tenía la nacionalidad española. Que sí eligió, no como la argentina.

Ser reconocido en un país y desarrollar la carrera en él, no te da la nacionalidad de ese país, te la dan las leyes. ¿O Michael Robinson es español? (británico-irlandés por cierto)

@Butoro: Aunque lo veo bastante SRA le pondría {{cita requerida}} a "Griega" y esperaría. ¿Hay fuente(s) fiable(s) para la nacionalidad griega y para completar lo de padre griego? Grecomexicano. ¿No? Mexicano. Vamos, lo que viene siendo "si sale con barba San Antón, y si no, La Purísima Concepción". Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:28 10 ago 2018 (UTC)

Amigo LMLM, es que hay innumerables casos como el de este muchacho Lampros (al que encontré de casualidad, buscando argentinos con padres españoles), y si habilitamos la puerta para la entrada de todas las nacionalidades posibles se haría un tema de nunca acabar, que no se entiende qué propósito llevaría. ¿No te parece suficiente que las segundas o terceras nacionalidades, con todo lo relevantes que estamos de acuerdo que son -porque esa no es la discusión- se queden en la ficha, y en la entrada (que es lo que lee el 95% de las personas que entran a Wikipedia) se quede solo la que al sentido común se nos revele como principal? Saludos. --Osvaldo (discusión) 17:02 10 ago 2018 (UTC)P/S: Y quisiera aclarar, para los que prejuiciosamente hablaron de pasiones y nacionalismos, que, por mí, Messi se puede quedar bien tranquilo en Barcelona (con el frío que ya hace por acá en este invierno, es suficiente). Reitero saludos. --Osvaldo (discusión) 17:19 10 ago 2018 (UTC)
Quisiera realizar algunas precisiones jurídico-técnicas, que me parece que en algunos casos no están claras:
1) Doble nacionalidad y nacionalización. Para una persona no es lo mismo tener doble nacionalidad, que haberse cambiado de nacionalidad (nacionalización).
2) Lo que dice "la ley". Cada país tiene una ley distinta para establecer las reglas generales sobre nacionalidad de las personas. A veces esas reglas generales de un país son contradictorias con las leyes de otro país. Por ejemplo las reglas generales de Argentina consideran que son argentinas personas que las reglas generales de España consideran que son españolas. Dicho de otro modo, una persona puede ser argentina para Argentina, y española para España. Es lo que se denomina "doble nacionalidad", que también puede ser múltiple. Hay países que permiten la doble nacionalidad y países que prohiben la doble nacionalidad. Hay países que establecen que la nacionalidad es irrenunciable, aunque se adopte otra, y otros países que establecen que obtener una nueva nacionalidad implica perder la anterior. Estas contradicciones en principio no tienen solución, porque la ley de un país, no pude derogar la ley de otro país. Valen las dos.
3) Tratados internacionales de doble nacionalidad. Para resolver las contradicciones entre leyes de dos países, varios países hicieron tratados para establecer reglas válidas para esos dos países. Argentina y España, por ejemplo, tienen firmado un Convenio de doble nacionalidad. Cuando hay convenios internacionales, las reglas de los convenios predominan sobre las reglas de cada ley nacional.
4) Lo que dice la ley (reglas generales) y lo que sucede con cada persona en particular. No hay que confundir lo que dicen las reglas generales (leyes y convenios), con la nacionalidad concreta de una persona en particular. Cuando en Wikipedia hacemos una biografía, no nos interesan las reglas generales y las excepciones que establecen las leyes sobre nacionalidad de los distintos países involucrados, sino la nacionalidad que tiene "esa persona en particular". La nacionalidad (o nacionalidades) de cada persona, depende de la nacionalidad que le haya concedido el Estado, mediante un acto administrativo. No basta con "haber nacido en" o ser "hijo de", para tener una nacionalidad. Es el Estado el que tiene que reconocer formalmente esa nacionalidad. Casi siempre eso se hace mediante el documento de identidad (documento interno o pasaporte) que emite el Estado. Si una persona no tiene un documento del Estado que le reconozca pertenecer a la nacionalidad de ese Estado, esa persona no tiene esa nacionalidad, aunque las reglas generales digan otra cosa. En todo caso esa persona podrá recurrir o apelar la decisión, pero hasta que el Estado no decida formalmente en su caso concreto, no puede decirse que esa persona tiene la nacionalidad de ese Estado. En síntesis, en las biografías, cuando hay dudas sobre la nacionalidad de la persona biografiada, hay que ver qué dice, con referencias serias, cada uno de los Estados involucrados respecto de "esa persona concreta", no las reglas generales establecidas en las leyes.
5) La doble nacionalidad. Como se ha visto en esta discusión, el mayor problema para las biografías de Wikipedia proviene de los casos de doble nacionalidad (y a veces más) que tienen ciertas personas. Lo primero que hay que hacer en estos casos es ver si tiene o tuvo documentos que acreditan cada una de las nacionalidades.
6) Messi SÍ y Mirtha Legrand NO. Aquí se mencionaron los ejemplos de Messi y Mirtha Legrand. El artículo sobre Lionel Messi dice que es argentino y español, pero no aporta ninguna referencia sobre dicho dato. Hasta 2005 Messi sólo tenía documentos que establecían que tenía nacionalidad argentina (pasaporte). En 2005, el Estado español emitió un pasaporte reconociéndole también la nacionalidad española. Esta decisión del Estado español en el caso de Messi está bien referenciado [2][3]. Por lo tanto está acreditado que desde ese momento Messi tiene doble nacionalidad argentina-española, aunque su biografía no tiene referencias. El caso de Mirtha Legrand parece distinto. El artículo también dice que ML es argentina y española, y tampoco aporta ninguna referencia. Estuve investigando y parece que el Estado español nunca le reconoció a Mirtha Legrand la ciudadanía española, o al menos ese reconocimiento no ha sido publicado. Por lo tanto en términos enciclopédicos. ML solo tiene nacionalidad argentina, y no tiene nacionalidad española.
Aprovecho para saludar cordialmente a las y los colegas.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 17:29 10 ago 2018 (UTC)
Bastante de acuerdo Roblespepe, solo una puntualización: si el arrtículo de Messi no tiene referencias es porque se las quitaron, LMLM las puso y más de una vez: [4]. Saludos también a ti.--Enrique Cordero (discusión) 20:04 10 ago 2018 (UTC)

@Enrique Cordero: "Messi es solo argentino porque lo que le hacer relevante es jugar con la selección argentina. No, en verdad hacía referencia a que el hecho de jugar en la selección argentina es un indicio razonable de que se identifica como argentino, en verdad no importa mucho dónde desarrolla su carrera. En el caso de Mirtha Legrand, si declarase en una entrevista que "se siente española", poco importa que haya trabajado en Argentina la mayor parte de su vida, o que tenga acento rioplatense (siendo los únicos indicios actuales con los que disponemos). El caso de Diego Costa a priori me dice que efectivamente es español nacido en Brasil, y no es incorrecto categorizarlo como tal. Por supuesto que si él dijera "soy brasilero, pero me nacionalicé español porque nunca tendría ni la más remota chance de jugar en mi selección", deberemos reconsiderarlo. Algo similar ocurre con el ejemplo que citás de David López-Zubero, no hay error en decir que es español, el acento es lo de menos. Di Stéfano es un caso particular, porque jugó en ambos seleccionados, pero bastaría con conocer su postura personal para definirlo. @Díjolo LMLM: La misma aclaración que le hice a Enrique vale respecto de Michael Robinson, es irlandés, más allá de haber desarrollado en España una carrera como presentador, salvo que él mismo se identifique como español en esta etapa posterior de su vida. @Pepe: No creo que sea necesario analizar vericuetos legales, porque quizás lo que no se entiende es que no es lo mismo decir que alguien "posee legalmente ciudadanía española" que decir "es español". Entonces es una cuestión semántica que resolvemos renombrando las categorías problemáticas ("Futbolistas argentinos que obtuvieron la ciudadanía española" en lugar de "Futbolistas españoles nacidos en Argentina"). Pero por ejemplo, en el caso particular de Messi, como sabrás suele utilizarse a modo de chicana decir que "es español", y por ende categorizarlo como tal es potencialmente difamatorio e incumpliría la política de personas vivas. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 19:08 10 ago 2018 (UTC)

Mapep, con el mayor de los respetos: tu opinión sobre la(s) nacionalidad(es) de toda esa gente es irrelevante. Lee lo que ha escrito Roblespepe y cuando escribas una biografía atente a lo que digan las referencias acerca de la(s) nacionalidad(es) que tenga. --Enrique Cordero (discusión) 19:24 10 ago 2018 (UTC)
@Enrique Cordero: No, no es irrelevante, porque justamente el error es circunscribirnos meramente a los aspectos legales. En cuanto al significado enciclopédico, "nacionalidad" no equivale a "ciudadanía legal", eso es lo que importa. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 19:29 10 ago 2018 (UTC)
Mapep, entonces te lo digo de otro modo: lee las políticas de Wikipedia y tus opiniones las reservas para otro sitio.--Enrique Cordero (discusión) 19:32 10 ago 2018 (UTC)
@Enrique Cordero: ¿No sería más correcto decir que ''mi interpretación de las políticas de Wikipedia difiere de la tuya", en lugar de adjudicarte la verdad absoluta? Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 19:41 10 ago 2018 (UTC)

Mapep, no, no sería más correcto.

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Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:49 10 ago 2018 (UTC)

@Enrique Cordero: No, lo correcto sería esto:

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Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 20:03 10 ago 2018 (UTC)

Mapep, pues entonces ya estamos de acuerdo y ya lo sabes: cuando escribas una biografía atente a lo que digan las referencias y tus opiniones las reservas para otro sitio.--Enrique Cordero (discusión) 20:09 10 ago 2018 (UTC)

Estimado Mapep: los "vericuetos" legales, como decís, en los grandes temas tradicionales del derecho, solo son "vericuetos", para las personas que no estudian las leyes. Una vez que se estudian, los vericuetos desaparecen y sólo quedan para cuestiones muy complejas o poco habituales, que no es precisamente este caso. El concepto de nacionalidad, en el sentido de "ciudadanía" como dijiste (aunque no es correcto confundir nacionalidad con ciudadanía, que es un concepto relativo a los derechos políticos de las personas), es decir como pertenencia a un Estado, es un concepto que sólo puede ser definido por las leyes, porque son los Estados los que establecen mediante leyes, las reglas para establecer la nacionalidad de las personas. Quizás vos estás asignando al concepto "nacionalidad" un significado de pertenencia a una etnia, en el sentido que se utiliza Nación Mapuche, o Nación Sioux, donde lo legal no tiene peso, y en cambio si tiene un gran peso la autopercepción. Pero ese no es el caso de las biografías, que es lo que se discute en esta sección porque la Plantilla:Ficha de persona, tiene un campo para "nacionalidad" y otro campo para "etnia". La nacionalidad a la que se refiere la Plantilla:Ficha de persona no puede ser elegida por cada persona, sino que es concedida individualmente a cada persona, por un acto administrativo (documento de identidad) del Estado, siguiendo las reglas establecidas en las leyes de nacionalidad de ese Estado y los convenios de doble nacionalidad que pudiera haber firmado. Dicho de otra manera, si yo me adjudicara la nacionalidad uruguaya, por ejemplo, porque me siento uruguayo de corazón (algo que en mi caso es bastante cierto), no se podría poner en mi biografía que yo soy de nacionalidad uruguaya, pero quizás sí se podría poner que mi pertenencia étnica es uruguaya. Te mando saludos.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 21:12 10 ago 2018 (UTC)
@Pepe: Disculpá Pepe, yo sé que sos abogado y que podés aportar mucho desde tu conocimiento, y quizás utilizar la palabra "vericueto" no fue del todo afortunado. Pero me refería a que no nos enrosquemos tanto metiéndonos en temas legales, porque lo que importa acá son las definiciones y cómo lo entiende el lector. Coincidimos plenamente en que no se debe confundir "nacionalidad" con "ciudadanía". Y me parece que si renombramos las categorías haciendo alusión exclusivamente a la ciudadanía, como propuse antes, saldamos esa discusión. El otro tema al que hacía referencia es que deberíamos evitar decir en el texto que Messi es español porque se interpreta como una condición absoluta, y además es potencialmente difamatorio. Ahí sí deberíamos hacer referencia exclusivamente al aspecto legal, cómo y por qué obtuvo la ciudadanía, si correspondiese. Un abrazo. Mártir Peperino (plegarias) 22:06 10 ago 2018 (UTC)

Nacionalidad española. strakhov (discusión) 22:16 10 ago 2018 (UTC)

¿Decir que Messi tiene doble nacionalidad argentina y española o que obtuvo la nacionalidad española (no la ciudadanía) es "potencialmente difamatorio"? ¿Es entonces una cuestión de racismo o de fobia antiespañola o qué es? --Enrique Cordero (discusión) 22:21 10 ago 2018 (UTC)
Están locos estos gallegos. strakhov (discusión) 22:27 10 ago 2018 (UTC)
@Enrique Cordero: Jajaja! No, tranquilo, no es racismo ni fobia, es una crítica que se le hace a Messi en Argentina, implicando que no pone la misma voluntad en la selección que cuando juega en Barcelona. De allí que se lo acusa (maliciosamente) de ser español, no porque ser español tenga algo de malo, sino porque no es argentino, porque no defendería los colores de su país. Creo que se entiende la idea, el caso de Messi es muy particular en ese sentido. Por eso creo que, más allá de lo que se haga con el resto, debería evitarse en su artículo cualquier otro gentilicio que no sea "argentino" (incluso los compuestos como "hispano-argentino" pueden dar lugar a esa mala interpretación). De lo contrario, estaríamos legitimando esa crítica maliciosa, a partir de una mera formalidad. Por supuesto que en el artículo puede decir que legalmente "obtuvo la ciudadanía" o que "obtuvo la nacionalidad" (creo que sigue existiendo una confusión en torno a estos términos, en función del uso o significado que les damos en nuestros países). Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 02:19 11 ago 2018 (UTC)
No Mapep, quien insulta a alguien llamándole español es xenófobo y la xenofobia de algunos no puede dictarnos lo que se ha de poner o no poner en un artículo. Decir que Messi es español no es ni potencial ni remotamente difamatorio y no podría incumplir en modo alguno la política de personas vivas, como también has sugerido. Solicitó y obtuvo la nacionalidad española, presentando la documentación que le reclamaron para acreditar su derecho a ella, por tanto es español. Si hubiera pedido la nacionalidad china sería chino. Pero haces bien en tratar de salir del charco en el que tú solito te habías metido. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 07:20 11 ago 2018 (UTC)
@Enrique Cordero: Es que seguís sin entender, no se le dice español como insulto, se le dice español para decir que no es argentino, que no representa a su país. Si se hubiera ido a jugar a la liga rusa y obtenía esa nacionalidad, se le diría que "es ruso", y sería difamatorio en el mismo sentido. Es bastante simple. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 17:14 11 ago 2018 (UTC)
Sí, Mapep, lo había entendido perfectamente, me parece que quien no lo entiendes eres tú. No puede ser difamatorio llamar a nadie español, ni lo es llamarle ruso como tampoco lo es llamarle argentino. Como no puede ser difamatorio, no hay ninguna razón para no decir que Messi o quien sea es español, o ruso, o argentino: ni es potencialmente difamatorio, ni es contrario a la política de personas vivas, ni al hacerlo se legitima esa crítica maliciosa como últimamente sugerías cuando ya casi habías salido del charco. Es posible que algún imbécil piense que por ser español es mal argentino y que para descalificarlo como argentino lo llame español, pero eso a ti no debería preocuparte y no es motivo para no llamar a las cosas por su nombre. Desde luego no es motivo para dejar de señalar que tiene nacionalidad española porque, entre otras cosas, es su derecho reconocido tanto por las leyes españolas como por las argentinas. Venga, un saludo y déjalo, no le des más vueltas, no siempre estamos igual de acertados cuando escribimos algo.--Enrique Cordero (discusión) 17:40 11 ago 2018 (UTC)
@Enrique Cordero:No hay problema, igual me retiro de la discusión, al menos en la misma ya queda asentado que estás dispuesto a pasar por alto la política de personas vivas anteponiendo una formalidad. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 05:27 12 ago 2018 (UTC)
Quedan claras otras cosas, entre ellas y últimamente que no pareces entender la política de personas vivas y que te preocupa más lo que digan las barras bravas que los derechos de la gente. En España se sanciona a los equipos de fútbol que toleran comportamientos xenófobos.--Enrique Cordero (discusión) 07:14 12 ago 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Enrique Cordero: Me parece muy bien que en España sancionen a los equipos de fútbol que toleran comportamientos xenófobos. Estaría bueno que también juzgaran los crímenes del franquismo, para que no tengamos que hacerlo en Argentina. Saludos. Osvaldo (discusión) 01:31 14 ago 2018 (UTC)

Butoro, pues utilizas la primera persona del plural, ¿cuántos sois los que tenéis que hacerlo? ¿Es por estar todos ocupados en desenterrar fosas comunes en España por lo que no os queda tiempo para corregir comportamientos xenófobos? ¿Nos dejamos de bromas y de desviar la atención? Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 07:36 14 ago 2018 (UTC)
Enrique Cordero: Para tu información -ya que veo que no la tenés- te comento que una gran mayoría de la población (no todos, por supuesto) sabe lo que son los crímenes de Estado y de lesa humanidad y se han impulsado cientos de juicios contra los autores, materiales e ideológicos, con mucha gente movilizada y activa, reclamando memoria, verdad y justicia, de una manera ejemplar en el mundo. Por eso no tengo empacho en usar la primera persona, del plural del singular y de lo que sea, porque yo también estuve y estoy allí. No veo que eso haya sucedido en España.
También sabemos lo que es xenofobia, por supuesto, y luchamos contra ella, en todos los ámbitos. Y no es ninguna broma.
Por otro lado, claramente, el que ha metido el tema en la discusión fuiste vos. Saludos. Osvaldo (discusión) 14:20 14 ago 2018 (UTC)
Yo hablo por mi, no hablo por un país. Me alegra que sepas lo que es xenofobia; sabiéndolo no injuriarás (potencialmente) a Messi llamándole español. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:30 14 ago 2018 (UTC)
¿Cómo era eso de salir del charco? Saludos. Osvaldo (discusión) 15:53 14 ago 2018 (UTC)
Algo que debe de hacer quien se meta en él con afirmaciones del tipo de que llamar a alguien español es potencialmente injurioso y contrario a la política de biografías de personas vivas, o quien chapotea en él tratando de salir a defender lo que no tiene defensa desviando la atención hacia unas fosas comunes, atribuyéndose algún mérito en su localización y apertura por despistar más que nada. --Enrique Cordero (discusión) 16:08 14 ago 2018 (UTC)
Osvaldo, quiero destacar que gracias a "los españoles" y "españolas", se pudieron juzgar los crímenes de la dictadura argentina, cuando los argentinos "no quisimos" hacerlo (utilizo la primera persona del plural en el mismo sentido que la usaste vos), luego de las llamadas leyes de impunidad de Alfonsín-Menem. Cuando se habla de derechos humanos, no me parece justo olvidarse de esos actos que dignifican a los españoles y las españolas, y avergüenzan a los argentinos como comunidad. Les mendo un saludo muy cordial.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 16:07 14 ago 2018 (UTC)
Enrique Cordero: Te estás equivocando de interlocutor. Yo nunca afirmé lo que decís. Y sí me metí, pero no a defender esas afirmaciones, sino porque vos (insisto: vos) hablaste de lo que se hace en España, en contraposición a lo que se suponía que se toleraba en Argentina, y metiendo en esta discusión a la lacra de las barras bravas.
Pepe: ¿Cómo olvidar lo hecho por Baltasar Garzón y otros tantos? Saludos. Osvaldo (discusión) 16:42 14 ago 2018 (UTC)

Butoro, sé lo que ha dicho cada uno, incluso sé lo que he dicho yo: he afirmado que en España se sanciona (por las autoridades deportivas) a los equipos de fútbol que toleran la xenofobia. No he contrapuesto nada, no me responsabilices de lo que tú imagines. Si he mencionado a las barra bravas es porque, pese a la insistencia de Mapep en las potenciales injurias a Messi, nunca he creído que "los argentinos" insulten a Messi llamándole español, precisamente porque no responsabilizo a un país de lo que haga alguno de sus individuos solo o en grupo. Por lo mismo, tampoco me atribuyo ningún mérito en lo que haga Baltasar Garzón, que siempre será mérito suyo, no de "los españoles". Saludos y a ver si podemos darlo por terminado.--Enrique Cordero (discusión) 16:56 14 ago 2018 (UTC)

Enrique Cordero: Veo que va a ser imposible entendernos. Cordiales saludos. Osvaldo (discusión) 05:27 15 ago 2018 (UTC)

Alcance de las BPV y las críticas hacia una persona

Quisiera plantear aquí una duda respecto al alcance de las WP:BPV a raíz de un debate que se inició en la página de discusión de Germán Garavano acerca de si correspodía incluir o no en la biografía una denuncia sobre unos gastos supuestamente indebidos que sólo fue relevada por una única fuente. La información es grave porque se trata de la malversación de fondos, pero no hubo ninguna denuncia judicial al respecto y sólo una fuente dio a conocer esa información, que además es imprescisa. Quitar o dejar esa parte del artículo generó una discusión que aún no fue del todo resuelta, pero al margen de eso, lo que me gustaría resolver aquí es el conflicto que se da entre el principio de no dañar de las WP:BPV e incluir información negativa o crítica de una persona. He notado, sobre todo en artículos de políticos de Latinoamerica, que sus biografías están llenas de críticas y denuncias. Algunas han resonado en todos lados, pero muchas otras han sido publicadas en un único medio, sólo se trataron de denuncias mediáticas que no fueron resueltas por un juez y otras provinen de fuentes que ameritan algún cuestionamiento, pues son portales de noticias de dudosa procedencia (fake news?). Incluso he visto muchos artículos que poseen críticas a la gestión de un político que provienen de un sector opositor específico, pero que en Wikipedia han sido redactadas como cuestiones generales y absolutas.

¿Qué criterio se debería aplicar para evitar problemas legales por difamación y no violar las WP:BPV? ¿Qué haya una denuncia judicial, que haya habido una sentencia o que la información negativa haya sido publicada en varias funtes confiables? ¿Cómo podemos evitar que los artículos de Wikipedia caigan en las mismas polémicas que los diarios locales (que muchas veces tienen sus propios intereses) y puedan reflejar aquellos hechos negativos que están más o menos probados o verificados y que no se tratan de meras denuncias mediáticas o críticas sectoriales que, al no estar 100% comprobadas, hacen que el artículo termine perdiendo neutralidad y violando el principio de no dañar? Agradecería que se pudieran aclarar estas cuestiones para poder redactar artículos más completos, cuidados y objetivos y así cuidar que Wikipedia sea blanco de noticias falsas o de información especulativa que es común en los medios de comunicación, pero que pueden afectar la credibilidad de Wikipedia.--ClufoWatson (discusión) 19:17 5 ago 2018 (UTC)

Estuve revisando el caso, la noticia es de un portal muy reconocido, pero que es crítico con el gobierno argentino. Ocurre que es difícil encontrar información crítica de funcionarios del gobierno, ya que los medios más poderosos (Clarín, La Nación, Todo Noticias, entre otros) evitan deliberadamente publicarla, salvo en casos puntuales o flagrantes. En la wiki en inglés existe un artículo que explica este fenómeno.[5] Otros medios de menor tamaño, evitan también publicar ese tipo de informes, por temor a represalias. Esto sumado a que algunos medios críticos directamente desaparecieron en los últimos años. Lógicamente, esto afecta la forma en que Wikipedia refleja la información sobre estos funcionarios. No menos preocupante es el riesgo potencial de que Wikipedia comience a recibir intimaciones legales, aun en casos donde la información está referenciada, buscando ocultarla. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 21:43 7 ago 2018 (UTC)
Bueno, hablemos claro: el usuario Clufo Watson es, de acuerdo a la solicitud de verificación pedida (ver) un títere de Tishoteles, un usuario que ha sido expulsado por sabotaje en varios artículos, incluyendo el del ministro Garavano. Se trata de una cuenta remunerada, que ha confesado que trabaja para el ministerio de Justicia de la Nación, no publicitando los actos del Ministerio sino protegiendo la imagen del Sr. Ministro por medio de la eliminación de la totalidad de las críticas hacia el ministro. Todas las críticas: las bien referenciadas y las mal referenciadas. Y este usuario es — de nuevo, según esta SVU— la misma persona. Con lo cual me permito dudar de que en realidad esté interesado en la verificabilidad en biografías de personas vivas, sino más bien en ocultar información sobre su empleador.
Por cierto, el usuario ha sido expulsado por abuso de múltiples cuentas. Saludos a todos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 19:05 9 ago 2018 (UTC)

Anexo:Fallecidos en mes de año

Al inicio de la página homónima en inglés tienen las siguientes instrucciones:

Entries for each day are listed <u>alphabetically</u> by surname. A typical entry lists information in the following sequence:
* Name, age, country of citizenship at birth, subsequent country of citizenship (if applicable), reason for notability, cause of death (if known), and reference.
<!--
 
* * * * * * * Please adhere to the guidelines below when adding a name to this article. * * * * * * *

(1) Please add only those meeting Wikipedia notability guidelines. Please include a reference to a reliable source. If a Wikipedia article for the deceased does not yet exist, please reconsider whether the subject is actually notable. If so, please consider writing an article yourself. Those without a Wikipedia article are removed after one month.

(2) Please understand that the intent of this article is to report notable deaths. Tragic deaths, while unfortunate, do not necessarily render the deceased "notable". If you report the death of a subject that does not already have a Wikipedia article, please consider starting one, provided that the deceased is notable. Please include third-party sources other than the obituary.

(3) Please add entries in alphabetical order by family name. Please avoid overlinking. As such, please do not add links to nationalities, common occupations, or common causes of death. Rather, please include only "links that aid navigation and understanding". Thank you.

(4) References should be in <ref>[url & title]</ref> format, as full citations make the page too slow to load, and too big to edit.

* * * * * * * Please adhere to the guidelines above when adding a name to this article * * * * * * *

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Me gustaría llegar a un consenso sobre algo parecido sobre nuestros artículos de fallecidos. Quizás no tan estrictos, pero, en líneas generales me gustan todos los criterios sobre todo el de eliminar los artículos de personas que estén en rojo más de un mes. Esto es útil porque muchas veces se añade el artículo de un empresario relevante de la zona o del alcalde de un pueblo de 100 habitantes.[1]​ Si es realmente relevante alguien lo creará cuando fallezca aunque claro en es.wiki faltan manos y no hay tantos editores como en en.wiki. Y el tema de las referencias con el formato «[url título] {{idioma}}» para no sobrecargar la página también me parece interesante. Si alguien lo requiere le puedo traducir los criterios o directrices del inglés al español. El objetivo es colocar este aviso al principio como texto oculto y como texto visible que salte cuando se edite la página y, fundamentalmente, hacerlo cumplir ¿Opiniones? Un saludo Triplecaña (discusión) 13:38 8 ago 2018 (UTC)

  1. Por ejemplo, en agosto de 2018 tenemos "*María José la Valenciana (44), transexual, prostituta y personaje público española. con la referencia Fallece María José la Valenciana, personaje LGTBI clave del Torremolinos actual.".
Creo que los anexos de fallecimientos (no sé si habrá también unos de nacimientos) son redundantes, porque la función la puede hacer perfectamente una categoría en la página del biografiado o como subcategoría (Categoría:Fallecidos el X de agosto de 2018 y Categoría:Fallecidos en agosto de 2018). Pregunto: ¿por qué el dato del fallecimiento de Lluïsa Forrellad —por ejemplo— no se refleja en 4 de agosto? Saludos. --Paso del lobo (discusión) 17:01 8 ago 2018 (UTC)
Lo que mencionas no es lo que yo estoy intentando tratar. Anexo:Fallecidos en agosto de 2018 no es redundante ni puede suplirlo una categoría, dado que no solo aparecen nombres sino detalles de la persona y circunstancias de la muerte, cosa que una categoría no puede hacer. Los Anexos sirven para eso. Con respecto a lo de 4 de agosto, los artículos de fechas casi nadie los edita ya, no se refleja porque nadie lo ha añadido así de simple. Por favor, mantengámonos en tema. Triplecaña (discusión) 07:40 10 ago 2018 (UTC)
Creo que no hace falta poner ese cartel de aviso. En lo único que estaría de acuerdo es en borrar a los que están enlazados en rojo. Ni siquiera habría que esperar un mes para poderlo hacer, pues normalmente los artículos se crean, y solo después, se añaden a los biografiados en los distintos anexos que correspondan, y no al revés. Wikipedia no es un mero registro, es una enciclopedia con artículos creados por su relevancia. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 17:20 12 ago 2018 (UTC)


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Técnica

Technical Advice IRC Meeting

Technical Advice IRC Meeting Logoat.svg

We'd like to invite you to the weekly Technical Advice IRC meeting. The Technical Advice IRC Meeting (TAIM) is a weekly support event for volunteer developers. Every Wednesday, two full-time developers are available to help you with all your questions about Mediawiki, gadgets, tools and more! This can be anything from "how to get started" and "who would be the best contact for X" to specific questions on your project.

The Technical Advice IRC meeting is every Wednesday 3-4 pm UTC as well as on every first Wednesday of the month 11-12 pm UTC.

If you already know what you would like to discuss or ask, please add your topic to the next meeting: Technical Advice IRC meeting

Cheers, -- Michael Schönitzer (WMDE) (talk) 14:27, 30 July 2018 (UTC)

Ajustes en las sensibilidades de SeroBOT

Hola, en estos meses SeroBOT ha funcionado sin mayores sobresaltos. Como parte de la iteración trimestral, y debido especialmente a solicitud del usuario Ener6, he decidido dejar las sensibilidades en los siguientes parámetros:

  • Buena fe: 0.0 (0,00 %) (anterior: 0.935, 93,5%)
  • Potencial de daño: 1.00 (100,00 %) (anterior: 0.97, 97,0%)

¿En qué se traduce?, que el bot revertirá solamente en casos que la edición sea un 100% dañina y que la edición sea un 0 % de buena fe. Estos ajustes entrarán en vigor a contar de las 16.00 UTC del 03 de agosto hasta el 03 de noviembre. Como siempre, si quieren apoyar el desarrollo del bot, hay código abierto en su repositorio. Saludos! Superzerocool (el buzón de msg) 13:05 3 ago 2018 (UTC)

Antes que nada, muchas gracias por el desarrollo y mantenimiento del robot, que creo que es una utilidad muy importante y de muchísima utilidad.
Yo quería comentar que este poco tiempo que vi ediciones del robot (yo estaba inactivo un tiempo, cuando comenzó a actuar el robot), las vi muy precisas. La sugerencia que yo haría es si el robot al ver una edición, antes de consultar a ORES, podría verificar el nombre de usuario que la realizó. Si el usuario es autoconfirmado, no hacer nada más, y dejar la edición. Si no es autoconfirmado (o es anónimo), entonces consultar a ORES y actuar como hasta ahora lo hizo. No sé cuán fácil es hacer esto.
La sugerencia la hago debido a que un usuario autoconfirmado ya comienza a hacer movimientos grandes de texto, y puede verse perjudicado por el robot, cosa que no es nada buena (como es el caso de Bergminer, que noté que se desanimaba un poco por no poder editar a causa de la reversiones del robot). Por otro lado, si se trata de vandalismos que hace un usuario autoconfirmado, creo que será suficiente con el actuar de los patrulleros y los bibliotecarios, y no es imprescindible la actuación del robot. Ener6 (mensajes) 13:38 3 ago 2018 (UTC)
@Superzerocool: Symbol question.svg Pregunta: ¿cómo es que desde entonces el bot no ha vuelto a revertir? --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 18:37 7 ago 2018 (UTC)
Gonzalo P.M.G., esencialmente el bot no está revirtiendo, ya que ambas probabilidades de mala fe y vandalismo nunca se alcanzarán(?), por eso el bot no ha hecho nada hasta este entonces. Superzerocool (el buzón de msg) 13:09 8 ago 2018 (UTC)
@Superzerocool, sugiero ponerlo en algún punto intermedio de como está ahora a como estaba anteriormente. Si no funciona nunca, no sirve de ninguna ayuda, ¿no crees? -- Leoncastro (discusión) 22:41 11 ago 2018 (UTC)
Leoncastro, probé por varios días en 0.065, pero varios usuarios -registrados- seguían quejándose por el bot, por lo cual no sé cual sería un parámetro óptimo. Ener6 sugiero solo comprobar a los usuarios que no están autoconfirmados (registrados) y a los IP, pero no sé si será muy buena opción, ya que el estatus de autoconfirmado es fácil de adquirir. ¿Alguna idea?. Superzerocool (el buzón de msg) 14:11 12 ago 2018 (UTC)
No sé, ¿0.0325? Que existan algunas quejas es algo que se debe asumir. Tres quejas en diez mil reversiones creo que son perfectamente asumibles. -- Leoncastro (discusión) 14:31 12 ago 2018 (UTC)
Yo sigo sugiriendo dejarlo como antes (o ligeramente menos sensible), pero que no revierta a autoconfirmados.
Efectivamente es fácil ser autoconfirmado, pero no tan fácil. La mayoría de los vandalismos que revierte el robot son del tipo "eres un puto", o "karol te amo". Si un autoconfirmado hace esos vandalismos se lo bloquea (y se verifica sus contribuciones anteriores), y para poner "eres un puto" nuevamente, tendría que registrarse de nuevo, esperar 4 días, y pasarse un buen rato haciendo 50 ediciones. Por otro lado, si un anónimo (o recién registrado) hace movimientos grandes de texto, lo más probable es que sea vandalismo (y el robot revierte), pero si lo hace un autoconfirmado, lo más probable es que no sea vandalismo.
Por eso es que sigo sugiriendo lo mismo. Por alguna razón es que se decidió que exista la bandera "autoconfirmado", y también por alguna razón es que se seleccionó el número de ediciones y el número de días para acceder a ese estado de usuario. Ener6 (mensajes) 14:51 12 ago 2018 (UTC)

¿Alguna novedad con el bot? Acabamos de pasar por un ataque masivo coordinado por el fandom de dos youtubers en Twitter (https://twitter.com/ventiharmony/status/1029218846597677061 y Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual#Calle y Poché). A falta de mi conocimiento técnico para filtros, simplemente revertí y bloqueé alrededor de 35 cuentas que participaron y otro montón de vandalismo también pasó desapercibido por no haber bot ni suficientes reversores humanos. Si no es SeroBOT, ¿puede haber otro? Está haciendo falta un bot que pueda cubrir los CRs. --Pólux (disputatio) 05:43 14 ago 2018 (UTC)

Pólux, estoy esperando una definición de ustedes -la comunidad- acerca de los autoconfirmados. Por mientras el bot sigue "funcionando", pero con las sensibilidades bajas/altas para que no afecte el trabajo de nadie. Superzerocool (el buzón de msg) 12:05 14 ago 2018 (UTC)
Temporalmente he vuelto a habilitar el bot con sensibilidades bajas para todos los usuarios (anónimos o no). Espero la definición de ustedes para el tema de autoconfirmados. Superzerocool (el buzón de msg) 14:24 14 ago 2018 (UTC)

Enabling a helpful feature for Template editors

CKoerner (WMF) (talk) 21:28 6 ago 2018 (UTC)

Estoy A favor A favor de poner esa función, no hay objeciones. Aqua pencil.png Ignacio2403¿Hablamos? 14:22 8 ago 2018 (UTC)

¿Alguien sabe qué son esos códigos en las categorías?

Estoy viendo en decenas (supongo que la mayoría) de las categorías unos extraños códigos de color antes de cada subcategoría; para mayor intriga, escritos en color gris claro. ¿Alguno sabe cómo corregirlo? No es que no sea divertido, pero ha quedado todo muy extraño. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 13:41 10 ago 2018 (UTC)

Y en que páginas, Marcelo. Yo tengo el Resaltador de sintaxis, en Preferencias, Edición, que colorea los códigos de enlaces, referencias y plantillas, y no veo nada raro en las categorías. MONUMENTA Discusión 14:35 10 ago 2018 (UTC)
En casi cualquier categoría, MONUMENTA: al azar, Categoría:Presidentes de Argentina los tiene antes de Categoría:Presidencia de Néstor Kirchner; en Categoría:Modelos de automóviles, antes de Categoría:Automóviles de vapor. En Categoría:Municipios de la provincia de Barcelona y en Categoría:Mammalia, en la mayoría de las subcategorías. En Categoría:Parques nacionales, antes de Anexos:Parques nacionales‎. En Categoría:Militares de Argentina, hay ocho subcategorías con esos símbolos, y diez que no los tienen.
Si tú no los ves, entonces habría que ver si aparecen solamente para algunos navegadores, no sería raro que así fuera. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 14:43 10 ago 2018 (UTC)
A mí también me aparecen: <span style="color:#C0C0C0;">►</span> en fuente gris. A la izquierda del nombre de la categoría. Y no, no tengo la menor idea de a qué se deben. strakhov (discusión) 14:45 10 ago 2018 (UTC)
Al parecer, está relacionado con las flechas que anteceden a cada subcategoría. Lo extraño es que no en todas, y parece relacionado con el contenido de las subcategorías: no los hay en sucategorías que contienen artículos y otras subcategorías, pero sí en las que contienen solamente artículos. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 14:47 10 ago 2018 (UTC)
Quizás alguien con acceso a la interfaz haya querido hacerlas de color gris y haya cometido un error de sintaxis en el intento. strakhov (discusión) 14:49 10 ago 2018 (UTC)
Pruebas: ►hola hola► ►hola hola►. No parece que sea el punto y coma. strakhov (discusión) 14:55 10 ago 2018 (UTC)
Algo más: en la Wikipedia en francés (ver) funciona correctamente: las categorías que contienen subcategorías y/o artículos, con la flecha en azul, y las que sólo contienen artículos, con la flecha en gris. No recuerdo cómo era en la es.WP (bah, nunca le presté atención). --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 14:59 10 ago 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola Marcelo, en su correspondiente página de explicación del sistema se aclaró recientemente que no se permiten códigos en esa interfaz: «Does not support wiki-syntax, html or entity references». Entonces el problema está en el código local de MediaWiki:Categorytree-empty-bullet (triángulo gris, categoría sin subcategorías), que simplemente tendría que borrarse para usar la configuración por defecto del sistema. Algo que ya se hizo hace algún tiempo con las otras versiones locales del símbolo MediaWiki:Categorytree-expand-bullet (triángulo azul, categoría con subcategorías) y MediaWiki:Categorytree-collapse-bullet (triángulo hacia abajo, mostrando subcategorías). ¿Puedes borrar MediaWiki:Categorytree-empty-bullet o hay que pedirlo en el TAB? -- Leoncastro (discusión) 22:36 11 ago 2018 (UTC)

Meter mano en algo así me suena a que me dejaras el mando de un helicóptero, pero hay otros biblios que sí saben de qué se trata, como Ezarate o -jem-. ¿Alguno se pone? --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 00:45 12 ago 2018 (UTC)
Yeza ya ha borrado la página y el problema ya está resuelto. El viernes nos avisó de ello Quimper200 en IRC y como yo no tenía mucho tiempo simplemente se lo trasladé a MarcoAurelio, aunque tomo buena nota para otra ocasión. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:33 12 ago 2018 (UTC)
Jajaja Marcelo, no sé si me expliqué mal, o no me entendiste, o no te atreviste. No era tan difícil como manejar un helicóptero, pues se trataba simplemente de borrar una página. En adelante pediré de requisito a los futuros bibliotecarios que también sepan manejar un helicóptero. XD -- Leoncastro (discusión) 15:38 12 ago 2018 (UTC)

Errores

Hace poco los servidores de wikimedia estaban presentando error, pero no se donde reportarlo, este es el código. Request from 190.74.105.4 via cp1089 cp1089, Varnish XID 191725639

Error: 503, Backend fetch failed at Fri, 10 Aug 2018 15:24:52 GMT. Aqua pencil.png Ignacio2403¿Hablamos? 15:27 10 ago 2018 (UTC)

¿Para qué sirve...

...esta categoría oculta Categoría:Wikipedia:Páginas indexadas? Tiene la misma descripción que esta otra Categoría:Wikipedia:Páginas no indexadas, la que sí tiene un título coherente y se entiende para qué está pensada... ¿Alguien lo sabe? Gracias Mar del Sur (discusión) 01:08 12 ago 2018 (UTC)

Entiendo que son páginas que llevan la marca __INDEX__ para forzar que sean leídas/indexadas por los buscadores, pero dado que todas están en los espacios de usuario y que todos esos espacios se indexan por defecto (y la comunidad rechazó hace unos años cambiar eso), actualmente todas esas marcas son redundantes y prescindibles. Aunque no sé si merece la pena que un bot las retire. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:33 12 ago 2018 (UTC)
Esto me hace recordar que, hace tiempo atrás, yo quería sugerir que ninguna de las páginas de usuario sea indexada. La razón es que muchas veces yo hice búsquedas de algunos temas (en google) y varios de los resultados (entre los de wikipedia) fueron de páginas de usuarios. Adicionalmente, una que otra vez supe que un lector (no editor) hacía búsquedas, entraba a una página de usuario, y se confundía al leer el contenido, sin darse cuenta que se trataba de una página de usuario, y no de un artículo de la enciclopedia. ¿Cuál fue el argumento para que las páginas de usuario sean indexadas? Ener6 (mensajes) 15:59 12 ago 2018 (UTC)
Ener6, la votación fue esta de 2013, promovida por Abián, y se refería solo a las discusiones de usuario (no lo recordaba bien), aunque los argumentos podrían ser similares para todos los espacios de usuario. El resultado fue muy ajustado y quizás el tema admita nuevos debates. Personalmente coincido contigo en el riesgo de confusión de los lectores (hay un aviso al comienzo de las subpáginas de usuario, pero es pequeño), y me parece incluso peor el riesgo de que deliberadamente algunos creen y abandonen subpáginas promocionales pensando en quien pueda llegar a ellas desde los buscadores (realmente lo que necesitamos es una política integral sobre uso, abandono y en ese caso borrado de subpáginas...). Considero que como mínimo deberíamos establecer la no indexación por defecto y ciertas condiciones o normas para indexar. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:36 15 ago 2018 (UTC)

Wikidata weekly summary #325

Tech News: 2018-33

17:53 13 ago 2018 (UTC)

Esconder números de las referencias

Hola amigos. Recién me di cuenta que el artículo destacado y el bueno que aparecen en la Portada no tienen los números de las referencias que a mí tanto me incomodan porque me distraen. ¿Cómo se hace si deseo leer todo un artículo sin que aparezcan los números de las referencias? Desde ya muy agradecido. Saludos. Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 00:36 14 ago 2018 (UTC)

No se de artículos hablas, pero acabo de leer Planet Stories y Batalla de Varsovia, que se encuentran en la portada, y los dos tienen sus números de referencia. ¿Los ves con alguna versión móvil? --Geom (discusión) 00:40 14 ago 2018 (UTC)

No, lo veo en mi PC con Windows 10 y navegador Chrome. Al abrir la página Portada no aparecen los números pero cuando voy a la página del artículo, ahí sí aparecen. Saludos. Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 01:03 14 ago 2018 (UTC)

Vale, yo tampoco los veo en la portada. --Geom (discusión) 01:09 14 ago 2018 (UTC)
A ver, Jorval y Geom, dos cosas. Primero señalar que la portada y el artículo no tienen por qué coincidir, pues en la portada se muestra una versión reducida de la entradilla del artículo, que por lo general es bastante parecida al artículo en sí, pero no tienen por qué ser iguales. Segundo, si queréis ocultar los números volados de las referencias, podéis activar una herramienta en vuestras Preferencias > Accesorios, en la sección de «Apariencia», activando la opción de «Permite ocultar las etiquetas de referencia durante la visualización y edición de una página». Tras activar la herramienta, en el menú superior, bajo el desplegable «Más» aparecerá una nueva opción que se alternará como «ocultar refs» o «mostrar refs» según se cambia de un modo a otro. -- Leoncastro (discusión) 02:30 14 ago 2018 (UTC)

Muchas gracias Leoncastro. Lo de la Portada me quedó claro y seguí tus instrucciones para las referencias y...¡me funciona! Gracias nuevamente. Saludos. Jorval Flag of Chile.svg (Chao.) 12:35 14 ago 2018 (UTC)

Ayuda sobre Inskape y SVG

Hola a todos. ¿Hay una forma para reducir los pixeles a una imagen de manera sencilla mediante Inskape u otro programa online? por ejemplo File:Flag of Mexico.svg quiero reducir su tamaño de 840 × 480 píxeles a 250 × 250 píxeles. He estado intentándolo pero no lo he logrado y las guías no me han sido de ayuda. ¿Cuáles son los pasos? --Wiki-1776 (discusión) 17:15 16 ago 2018 (UTC)

Hola. Los archivos SVG pueden ser previsualizados a cualquier resolución. Si haces click en uno de los enlaces que aparecen debajo de la imagen donde dice "Otras resoluciones", veras la imagen en esa resolución. Si observas la barra de dirección en tu navegador, verás que aparece una URL como la siguiente: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fc/Flag_of_Mexico.svg/840px-Flag_of_Mexico.svg.png Si tú editas esa URL y cambias el número 840 por otro numero, el navegador te mostrará la imagen con esa resolución (ancho en pixeles). --Balderai (Kia Ora!) 17:57 16 ago 2018 (UTC)
@Balderai:, pero yo no quiero un Archivo PNG sino SVG con tamaño reducido. --Wiki-1776 (discusión) 18:11 16 ago 2018 (UTC)

Entiendo. La resolución nominal del archivo se puede modificar si abres el archivo SVG en un editor de texto y editas la siguente linea:

<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" xmlns:xlink="http://www.w3.org/1999/xlink" width="840" height="480">

Es esto lo que buscas? --Balderai (Kia Ora!) 18:18 16 ago 2018 (UTC)

Olvide mencionar como debe quedar la linea editada:
<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" xmlns:xlink="http://www.w3.org/1999/xlink" width="250px" height="250px" viewBox = "0 0 840 480" preserveAspectRatio = "none">
Con esto obtendras una imagen de 250 x 250 pixeles. --Balderai (Kia Ora!) 20:43 16 ago 2018 (UTC)
Una de las ventajas de los gráficos vectoriales escalables frente a las imágenes raster (como el PNG) es que pueden escalarse en tamaño sin perder calidad. Pero eso no se logra si precisamente se fija un tamaño determinado al gráfico. Es por eso que, en la mayor parte de los casos, establecer un ancho y alto determinados (height y width) es un error. En este caso, la mejor opción es la siguiente:
<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" xmlns:xlink="http://www.w3.org/1999/xlink" viewBox="0 0 840 480">
De ese modo la imagen no tiene un tamaño determinado, y ocupará siempre el máximo espacio disponible en la ventana o marco donde se visualice. Si se desea ver más pequeño solo es necesario disminuir el tamaño de dicha ventana o marco. -- Leoncastro (discusión) 23:27 16 ago 2018 (UTC)
@Balderai: gracias, me funcionó tu ejemplo. @Leoncastro: lo hice pero no funcionó, lo probé en dos archivos SVG, en una la imagen se visualizaba cortaba a la mitad y en la otra, apenas se veía una parte (25% del total de la imagen). De todas maneras, lo que buscada era el ejemplo de Balderai. Gracias de todos modos. Saludos --Wiki-1776 (discusión) 23:54 16 ago 2018 (UTC)
@Wiki-1776, el ejemplo que yo puse es para la imagen File:Flag of Mexico.svg que mencionas. Cada fichero contiene unos gráficos creados a una resolución determinada y en ese ejemplo es la de 840 × 480, es decir viewBox="0 0 840 480". Las líneas, rectángulos, círculos, etc. del gráfico están en el recuadro que va desde el punto de coordenadas (0, 0) al punto (840, 480). Si usas otro gráfico con otras coordenadas será necesario adaptar los valores del parámetro viewBox. Más información aquí, aquí, o incluso aquí. -- Leoncastro (discusión) 00:27 17 ago 2018 (UTC)


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Propuestas

Compartir en redes sociales

Así como hay muchas páginas, especialmente noticias, que contienen el link para compartirlo en redes sociales, sobretodo Facebook ¿sería buena idea incluirles a los artículos de wikipedia el link para poderlos compartir en redes sociales? A veces quisiera compartir en fb, sobretodo en grupos, algunos artículos que aluden a la temática que vemos en los grupos de fb a que pertenezco. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:30 18 jul 2018 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor Wow, no se por que ha nadie se le había ocurrido antes?. En que parte del articulo propones poner los botones de compartir? Victorgibby 19:48 19 jul 2018 (UTC)
A favor A favor: Difundir el conocimiento libre siempre es positivo. Buena idea, Leonpolanco ;) Pho3niX Discusión 02:13 20 jul 2018 (UTC)
¿Similar a Wikkinoticias? --189.230.173.54 (discusión) 03:21 20 jul 2018 (UTC)
Yo propondría mejorar el diseño y ponerlo al inicio del articulo igualmente. Victorgibby 07:31 20 jul 2018 (UTC)
A favor A favor. Sobre la posición, me gusta un cuadro al pie de la página con enlaces representados mediante los logotipos de las redes como el de Wikinoticias (véase el enlace que nos deja la IP), aunque sin embargo considero que el lugar más apropiado para situar el propuesto cuadro de las RR. SS. es la columna de la izquierda. Eso sí, Muy en contraMuy en contra Muy en contra de que esté al inicio --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 10:49 20 jul 2018 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra de incluir "botones" a cualquier negocio (se llame Facebook o Chapuzas Pascual S. A.), máxime si no aporta nada de valor a la enciclopedia. strakhov (discusión) 16:51 20 jul 2018 (UTC)
Yo estoy A favor A favor. Me parece una herramienta que muchos pueden utilizar. Es dar más facilidad a los que lo necesitan.
Pero ¿cómo sería? ¿Cómo funcionaría? Ener6 (mensajes) 16:58 20 jul 2018 (UTC)
Pero para compartir algo en redes sociales ¿no basta con incluir la dirección del artículo? Me parece innecesario. Penquista Flag of Chile.svg (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 17:06 20 jul 2018 (UTC)
[8]. Sí venga, unos enlacitos a algunas redes sociales famosas (dejemos la pregunta del por qué esas en barbecho). Algo así como cuando Jimbo propuso insertar publicidad en wikipedia, pero, claro, sin recibir un duro. ¡Gran idea! Y todo para qué ¿para ofrecer un acceso directo para compartir un link y ahorrarle al pobre usuario un Ctrl C + Ctrl V? A costa de regalarle datos, tráfico e información a facebook del imprudente lector. Gracias pero no. strakhov (discusión) 17:09 20 jul 2018 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra, solo basta Ctrl C al url y Ctrl V en el post de facebook. Para que más. --Chico512 17:18 20 jul 2018 (UTC)
Aunque yo uso un bloqueador para librarme de esos botoncitos en todas partes, y por tanto no me va a afectar si se implementa, opino igual a como ya se ha indicado: En contra gracias, pero no. -- Leoncastro (discusión) 17:25 20 jul 2018 (UTC)
"Facebook fuels broad privacy debate by tracking non-users" No teníamos ya suficiente basura metida en casa, que tenemos que traerla de fuera. strakhov (discusión) 17:26 20 jul 2018 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra, es añadir «ruido» externo en las páginas de Wikipedia. --PePeEfe (discusión) 17:40 20 jul 2018 (UTC)
Lo dicho por la IP, se ve bien como esta en wikinoticias. Pero sobre tu comentario PePeEfe ¿Que quieres decir con ruido externo? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 17:58 20 jul 2018 (UTC)
La propuesta pretendría facilitar el trabajo de compartir, ya que a veces yo he compartido artículos de wikipedia acerca de temas de grupos que tengo en fb, como Testigos de Jehová y teorías conspirativas. Con un solo botón sería demasiado sencillo compartir. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:00 20 jul 2018 (UTC)
Con «ruido» quiero decir que esos logos y/o enlaces externos, además de publicitarios, pueden hacer pensar a nuestros lectores que esto forma parte de una red social y no una enciclopedia independiente, o incitarles a salir de Wikipedia, dirigirse a otros escenarios. --PePeEfe (discusión) 18:27 20 jul 2018 (UTC)
En contra Totalmente en contra No sé qué podrían tener que ver los enlaces a redes sociales en una enciclopedia ni para qué podrían servirle (¿o hemos dejado ya de pretender ser enciclopedia?). Todos nuestros enlaces deben apuntar a fuentes de calidad que respalden lo que se afirma en nuestras entradas (en el caso de las referencias) o que probadamente complementen la información que ofrecemos en los artículos (en caso de los enlaces externos). Las formas de reutilización de nuestras publicaciones está documentada, tanto aquí, como en la licencia. No nos interesa, ni nos reporta ningún beneficio (y solo confusión para nuestros lectores) poner botones para compartir en redes sociales, así que no. Mar del Sur (discusión) 18:52 20 jul 2018 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra Me uno a la opinión de PePeEfe (disc. · contr. · bloq.) y demás. Me parece algo banal colocar botones así a una enciclopedia; está bien que la globalización avanza a pasos agigantados, pero no me parece necesario por el momento, más aun cuando se puede copiar el enlace, pegarlo donde se quiere y listo; además, creo que no nos daría una buena imagen. Definitivamente en desacuerdo.--Marcos Okseniuk (discusión) 18:53 20 jul 2018 (UTC)
A favor A favor compartir el conocimiento libre es el objetivo de Wikipedia. Aqua pencil.png Ignacio2403¿Hablamos? 19:29 20 jul 2018 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contraWikipedia jamás publicó publicidad ¿por qué habría de empezar a hacerlo ahora? Además todo el mundo sabe copiar un enlace. ~ u v u l u m (discusión) 19:37 20 jul 2018 (UTC)
En contra En contra. Innecesario, muchos navegadores tienen un menú para compartir contenido, o en su defecto, extenciones disponibles para redes sociales específicas. También está copiar y pegar, que técnicamente es más seguro. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 20:09 20 jul 2018 (UTC)
  • En contra En contra Colocar enlaces de redes sociodigitales particulares (casi siempre las más famosas) significa dar publicidad, lo cual es algo que Wikipedia ha intentado evitar desde el principio. ¿Con qué criterio le damos prioridad a facebook o twitter sobre otras redes sociodigitales menos populares?, ¿cómo esto podría comprometer en el futuro la neutralidad del proyecto? --Luis Alvaz (discusión) 20:49 20 jul 2018 (UTC)
Eso mismo me llevo preguntando yo desde hace siglos con respecto a los muy concretos y escogidos parámetros |facebook=, |twitter=, |imdb= y |filmaffinity= de {{ficha de persona}} y {{ficha de película}}. Y aquí seguimos, alimentando el monopolio de dos redes sociales y dos bases de datos cinematográficas. Y dándoles dinerito, por supuesto. strakhov (discusión) 21:01 20 jul 2018 (UTC)
Lo mismo yo; habría que quitar esos parametros.--Marcos Okseniuk (discusión) 21:15 20 jul 2018 (UTC)

Leyendo esto se me ocurrió que quizá se podría añadir un enlace o botón que copie (al portapapeles) el contenido de la entradilla del artículo, o de una sección. Eso sería dar una herramienta adicional, que muchos podrían usarlo con el objetivo de compartir en una red, o con muchos otros objetivos. Ener6 (mensajes) 20:55 20 jul 2018 (UTC)

Me parece buena la idea de Ener6, podríamos solo poner un boton que diga "Compartir" para que copie automáticamente el enlace. Pero ya se que dirán "entonces qué utilidad tendría eso", bueno una idea que tengo es poner el botón de compartir a lado de los botones "editar" y editar código" que aparece a lado de los subtemas, de esta forma las personas podrán compartir el enlace de un tema específico y sin necesidad de la publicidad.
Lo de quitar los parámetros de redes sociales me parece una mala idea, en sí estos facilitan a los lectores encontrar dichos enlaces verificados, en mi criterio Wikipedia debe dar información sin excepciones, aunque esta tenga que dar enlaces a sitios web populares. Entonces sería como no poner el parámetro "|periódico", "|editorial", etc, en las referencias por considerarse publicidad para esos medios. Victorgibby 22:29 20 jul 2018 (UTC)
La analogía me parece falaz. Un enlace externo tiene poco que ver con un enlace interno, por algo tenemos una política que exilia a los primeros a un reducto muy concreto al final de los artículos. Primero, para poner a la misma altura el facebook y una mención a una editorial en {{ficha de libro}} (se está hablando de las fichas), se debería eliminar el enlace a Facebook de la ficha y dejar, simplemente, texto plano con el "nick" en facebook, sin hipervínculo. Hecho eso nos preguntaríamos, ¿es el conjunto de caracteres del perfil de facebook de cualquier persona con artículo en Wikipedia y perfil en Facebook un dato enciclopédico y relevante de cara a definir a esa persona en la ficha, entre datos como su fecha de nacimiento o una foto del sujeto? La respuesta será, en el 97% de los casos: "no, en absoluto". strakhov (discusión) 00:52 21 jul 2018 (UTC)
¿La idea de @Ener6 significaría activar en las preferencias la opción para compartir? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 11:24 21 jul 2018 (UTC)
En contra En contra Quien quiera poner un enlace o copie/pegue texto que lo haga respetando la licencia en su integridad. Como en cualquier sitio. Matiras (discusión) 13:15 21 jul 2018 (UTC)

No veo del todo mal los iconos de compartir, pero dado que su código es privado y que nos espián para recabar información, además de que su uso principal está en noticias, temas del momento y publicaciones, que buscan lectores y esto es una enciclopedia, son los botones más perjudiciales que beneficiosos. MONUMENTA Discusión 23:08 21 jul 2018 (UTC)

En contra En contra no somos red social. Juan25 (discusión) 04:18 22 jul 2018 (UTC)

En contra En contra Lo que dijo Juan25 Aqua pencil.png LuitaliaParlamo qui/Hablamos aquí 19:22 22 jul 2018 (UTC)

Ante la oposición de la gran mayoría a esta idea y puesto que no somos red social, entonces ¿no estaría correcto compartir un artículo de wikipedia por medio del facebook o del twitter, sobretodo si es un tema de interés para determinados grupos de facebook? Alguien había mencionado que existen otras maneras para compartir, y usando el navegador de mi móvil, encontré al clickear en los tres puntos una opción que dice compartir, con cualquier sitio abierto, es decir incluso wikipedia, para poder compartir un artículo. A veces si me llama la atención compartir ciertos artículos en la red. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:22 23 jul 2018 (UTC)
No estoy de acuerdo en tener botones con redes sociales, como si fuéramos un blog cualquiera o un diario ávido de ser compartido en redes. En el ordenador es tan sencillo como copiar y pegar enlace en donde corresponda. Si fuera necesario, se podría activar un acortador de enlaces de Wikipedia para hacerlo más sencillo, pero no estoy de acuerdo en ver los logotipos de negocios en Wikipedia. @Leonpolanco: como bien apuntas, en los navegadores de móvil existe esa opción para las redes que tienes instaladas en tu terminal, sea cuales sean. Y eso es más práctico que solo permitir compartir en esas dos redes sociales, porque no todo el mundo las tenemos o las usamos. --Geom (discusión) 19:15 24 jul 2018 (UTC)

En contra En contra No somos, ni seremos nunca, una red social. Wikipedia es ante todo una enciclopedia, y por otra parte cabe destacar que los teléfonos inteligentes y los ordenadores ya incluyen opciones para compartir cualquier enlace URL (incluidos los artículos de Wikipedia). Por ello, no veo la necesidad de incluir tales botones en los artículos.--Cscr-featured.svgRay (Buzón) 22:43 6 ago 2018 (UTC)

comentario Comentario Tal vez no tenga una relación concreta con esta discusión, pero en Facebook existe una página de Wikipedia en español. En primer lugar, ¿quién o quiénes coordinan esa página, es oficial? y segundo, ¿por qué no aprovechar esa página y hacerla más «social»? Es decir, que desde allí se recomiende visitar ciertos artículos o invitar a la gente que participe de los Wikiproyectos, cosas como esas. --Pzycho10 (discusión) 03:00 8 ago 2018 (UTC)

@ Pzycho10: es un grupo, no una página, pero si efectivamente existe. Pero compartir, es compartir artículos de alguna temática particular. Si alguien esta en algun grupo sobre cualquier tema de interés (por ejemplo, movimiento lgbt, testigos de Jehová, religiones, teorías conspirativas, etc) en los mencionados grupos, o incluso en el perfil del usuario. La única alternativa ante el rechazo de la mayoría de los usuarios de esta idea deberá ser copiar y pegar el enlace. Y el administrador, no se si es usuario o no de este sitio. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:05 8 ago 2018 (UTC)

No soy partidario de incluir botones para compartir artículos y coincido con la gran mayoría de los que se oponen a la idea, porque se pierde la esencia de la enciclopedia. Ahora bien, sí soy partidario de que el público general se acerque al contenido de Wikipedia y tal vez, sea más apropiado tener un grupo independiente en las redes sociales que incentiven visitar los artículos. Así incentivas a la gente a leer y a participar de la enciclopedia, pero sin involucrarla directamente. --Pzycho10 (discusión) 03:29 8 ago 2018 (UTC)
Respondiendo a Pzycho10, yo participo en esta página de Facebook, iniciativa de varios usuarios y en particular de Laura Fiorucci después de contactar con quien gestionaba otra página, que aunque había ofrecido colaborar la terminó borrando. Hay otras páginas y grupos que suelen tener poca actividad y no hemos conseguido contactar con ningún responsable; nosotros sí procuramos publicar diariamente una selección de efemérides (que luego hemos aprovechado también para publicarlas en nuestra portada) y otros contenidos como artículos e imágenes destacadas, países de la semana, etc. En todo caso, es cierto que hay mucho potencial en lo que se puede ofrecer desde redes sociales si la comunidad quiere implicarse más, y también creo que es un tema que necesitaría clarificarse, partiendo desde la propia Fundación Wikimedia o desde debates específicos de las comunidades, para que pueda haber cuentas realmente oficiales y se actúe contra las que hayan sido abiertas sin conocimiento ni participación de dichas comunidades... en su momento no conseguí avances en esa línea, pero esperemos que eso cambie. Si es necesaria cualquier otra información o aclaración, no hay problema por mi parte. Por lo demás, efectivamente esto tiene poco que ver con si se debe enlazar a redes sociales desde los artículos, propuesta que en mi opinión tiene más inconvenientes que ventajas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:02 13 ago 2018 (UTC)

Evitar el uso de logotipos y hacerlo lo más amplio posible

Estoy de acuerdo con el planteo de que enlazar hacia ciertas redes es hacer publicidad gratuita, y que además fortalece el monopolio de algunas de ellas. Pero se me ocurre una solución intermedia que es evitar el uso de logotipos, e incluir la mayor cantidad de redes posibles, incluyendo alternativas a las más populares. Por extensión, también deberíamos evaluar la actual inclusión de logotipos en los artículos, aunque es para otra discusión. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 20:23 7 ago 2018 (UTC)

¿Como determinar cuales son las redes sociales mas populares? Si hablo subjetivamente, diría que el Facebook y el Twitter serían las dos redes sociales mas conocidas, un poco tal vez el Instagram, y tal vez 4chan y Reddit, pero existen otras no muy conocidas o poco populares, como una tal Vkontakte. Por ende y al no conocer todas las redes, porque hay algunas que no tienen tanta popularidad, incluir la mayor cantidad de redes sociales sería inviable y podría dejar afuera a varias. Además, la mayoría se opuso a la propuesta de compartir, mas que copiando y pegando en enlace. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:50 8 ago 2018 (UTC)
@Leonpolanco: Por eso hacía énfasis en añadir alternativas, aplicando un sesgo opuesto al criterio de "las redes más populares". Entre cinco y diez en total, en orden alfabético y sin los logotipos, ni las combinaciones de colores. Se trata de buscar un compromiso, porque también es claro que existe un cambio de paradigma, hoy se utilizan mucho más los celulares, y los usuarios prefieren la sencillez de un botón, antes que copiar y pegar un enlace. Es la misma premisa detrás de impulsar el editor visual, ofrecer mayor sencillez de cara a los usuarios. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 19:31 9 ago 2018 (UTC)

Muy en contraMuy en contra Muy en contra Creo que Wikipedia no debería estar asociada a ninguna empresa con intereses económicos privados, colocar un botón para compartir en esas redes supondría publicidad gratuita para ellas.--  Nasch |  18:47 12 ago 2018 (UTC)

@Nasch: Está bien, pero como decía antes, es algo que ya estamos haciendo actualmente al permitir la imagen de los logotipos en los artículos. Además, aplicamos la política corporativa de las compañías en cuanto a las marcas, por encima de las reglas básicas de escritura (como en el caso de iPhone). Creo que deberíamos replantearnos eso también, para tener un criterio más uniforme. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 21:36 12 ago 2018 (UTC)

Revalidación de artículos destacados (RAD)

Vengo a proponer que cuando se abra una RAD y un o varios usuarios deciden "salvar" el artículo y coloquen la plantilla "en desarrollo"/"en obras"/"en uso", no se emitan opiniones/votos hasta que se retire la plantilla y hayan acabado de revisar y arreglar el artículo. También, aunque ya lo propuse hace un par de años, pienso que se debe simplificar el proceso RAD. Ahora, en principio y aunque veo que tampoco se suele hacer, es necesario avisar al autor antes de abrir la RAD para que el autor pueda (si quiere) mejorar el artículo y atender las recomendaciones. Creo que con avisar una vez que se haya abierto, da tiempo suficiente para que el autor revise el artículo y después, según las opiniones favorables o desfavorables, vuelva a ser un AD o, por el contrario, pierda la calificación. También habría que ver que procedimiento se puede seguir si el autor del AD se ha retirado o ha sido expulsado y no puede atender las recomendaciones. Algunos artículos quizá no valgan la pena, pero en algunos casos, como una RAD que se ha abierto recientemente, pueda tratarse de un tema esencial para wikipedia. Tal vez se pueda avisar, en ese caso, a los usuarios que les pueda interesar el tema y/o a miembros un wikiproyecto y decidan colaborar en la mejora del artículo. Saludos, --Maragm (discusión) 18:30 26 jul 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo. Pienso que una vez que el editor que se esté ocupando de mejorar el artículo termine, recién entonces se debería votar a favor o en contra de que conserve la estrella. Pero creo que no se debería impedir que se hagan revisiones del artículo o comentarios que orienten ese trabajo de perfeccionamiento del artículo en cuestión. Saludos. gaurī (+) 18:40 26 jul 2018 (UTC)
No me refería a revisiones o comentarios orientativos ni a impedirlos, me refería a "votos" en contra o a favor mientras que el editor (o varios editores) esté trabajando para mejorar el artículo. --Maragm (discusión) 19:25 26 jul 2018 (UTC)
Me parece buena la idea, nada asegura que una vez puesta la plantillas de mantenimiento el articulo siga siendo AD, igualmente eso les da algo de presión para poder trabajar mejor. Victorgibby 22:44 26 jul 2018 (UTC)
También de acuerdo con lo que propone Maragm. Creo que el objetivo debería ser corregir las carencias de los artículos, conserven o no la estrella al final. Los comentarios pueden ser muy útiles, siempre que sirvan para ayudar a detectar las frases o párrafos donde se hayan encontrado los errores, la falta de referencias, o el problema que sea. No sé si eso es lo habitual en este tipo de revisiones, mi participación en ellas es muy escasa. La última en la que he participado, la de Artemisia Gentileschi creo que es un buen ejemplo de cómo se deberían hacer. El desglose de los fallos que hizo Gauri fue de gran ayuda. Anna (Cookie) 05:40 27 jul 2018 (UTC)
De acuerdo.--Canaan (discusión) 15:07 27 jul 2018 (UTC)
neutral Neutral. Entiendo lo que propone Maragm y en parte lo secundo (aunque no en su totalidad), pero creo que no es necesario. Las RAD, al igual que las candidaturas a destacado, suelen llevar su tiempo. No son procesos que se limiten a una o dos semanas, suelen durar meses. En la inmensa mayoría de los casos en los que alguien se hace cargo del artículo y se dedica a corregir los fallos que justificaron la apertura de la revalidación, tiene tiempo más que de sobra para efectuar las correcciones necesarias. Además, por simple cortesía, es común que en esas situaciones los participantes potenciales no tengan inconveniente en esperar.
El caso del artículo «Francisco de Goya» es particular. Para empezar, se trata de una entrada muy extensa (173 KB) que logró la distinción hace unos diez años, por lo que no cumple con los requisitos actuales. Como ACAD, suelo efectuar una breve revisión preliminar de todas las nominaciones inherentes a los artículos destacados (CAD, VECAD y RAD) y este presentaba importantes carencias, especialmente en cuanto a verificabilidad. Me consta que hay usuarios trabajando en él y que están haciendo una excelente labor, pero dada su extensión y complejidad, tal vez sería conveniente retirar la distinción y nominarlo a destacado cuando sea corregido por completo. En ese sentido, entiendo que haya usuarios que se manifiesten en contra de que permanezca como destacado aunque tenga la plantilla en obras. No obstante, atendiendo a la relevancia del tema central, a la actividad de varios usuarios en el artículo y al poco tiempo que lleva abierta esta RAD, estoy convencido de que mantendrá la distinción.
Volviendo a la propuesta, encuentro un problema importante al respecto. Si es aprobada, nada impediría a los redactores originales colocar la correspondiente plantilla y trabajar en él durante meses o incluso años, manteniendo abierto el proceso siguiendo este «principio». Por otro lado, considerando que se han cerrado doce revalidaciones en el último mes, dudo que sea conveniente una agilización del sistema RAD. Si algo ha quedado claro en los últimos años, es que no necesitamos formas de acelerar el proceso de retirada de la distinción de destacado, sino de incentivar que nuevos artículos la consigan. No olvidemos que, en comparación a otras wikis, la nuestra tiene un porcentaje similar o inferior de destacados sobre el total.
Lo que sí me parecería acertado, considerando el caso de este artículo y de otros que lograron la categoría hace muchos años, es modificar las consecuencias de un resultado reprobatorio. Tal vez deberíamos habilitar una nueva distinción llamada «antiguo destacado» para aquellos que la pierdan, concederles automáticamente y como «homenaje» la de artículo bueno, u otorgarles mayores facilidades para recuperar su condición (acelerando las CAD y VECAD de antiguos artículos destacados y/o reduciendo el porcentaje mínimo de adhesión). La mayoría de los AD que tenemos lograron la categoría hace más de cinco años y, si bien está claro que los requisitos han cambiado, siguen siendo excelentes trabajos que únicamente no cumplen con los requisitos de verificabilidad por ofrecer las fuentes en forma de bibliografía a su cierre (en lugar de colocar las referencias en el texto, como se hace en la actualidad).
Un saludo. Pho3niX Discusión 16:37 27 jul 2018 (UTC)

"concederles automáticamente y como «homenaje» la de artículo bueno"- Nono, me opongo rotundamente. Hay artículos destacados que a día de hoy tampoco cumplen con los requerimientos para ser buenos. Muchos de los artículos destacados (si no la gran mayoría) que han pasado por RAD en los últimos años han perdido la categoría por haber sido aprobados antes de 2010, cuando CAD era una especie de concurso de popularidad en el que se votaba el que más gustaba y muchas veces ni se revisaba el contenido, hasta el punto de aprobar artículos con tremendos errores de traducción. Nono, ninguna "distinción homenaje". Si no da la talla, pues ni modo. Lo que se puede hacer es una especie de promoción de los antiguos destacados para ver si alguien quiere arreglarlos y volverlos a proponer. --Saludos. Ganímedes 15:04 30 jul 2018 (UTC)

Por cierto, muchas de las RAD cerradas este mes llevaban un año abiertas esperando participación... --Saludos. Ganímedes 15:06 30 jul 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Coincido con Ganímedes y también me opongo a ese "homenaje". Muchos de los antiguos ADs no solo incumplen con la exigencia de verificabilidad, también contienen fallos gramaticales, de traducción, etc. Por otro lado, me da la impresión que la norma esa solamente se exige según quien sea el que lleva un AD a RAD. En un RAD que abrí, me recordaron que "Según las normas del sistema RAD, «antes de abrir una revalidación, avisa al redactor original o proponente del artículo destacado que revalidarás»." y hoy mismo veo que Raymond Gelow (ACAD que tendría que conocer los procedimientos en vigor) ha abierto una RAD y ha avisado al redactor principal y al proponente después, no antes, de haberla abierto, según dicta la norma. ¿Podría el ACAD que me avisó en su día hacer lo mismo con el usuario que ha abierto esta última RAD sin avisar previamente al redactor principal y al proponente, ambos aún activos y, ya que se ha abierto hoy, cancelarla y dar la oportunidad al redactor principal a mejorar el AD para que cumpla con los requisitos? También debería estar pendiente y asegurarse que esta norma se cumple siempre. Sigo pensando que se debería agilizar el procedimiento, bastante engorroso, y como en los ABs, llevar un AD a RAD y avisar al redactor principal y/o proponente una vez que se haya abierto. --Maragm (discusión) 06:48 6 ago 2018 (UTC)

¿Y si pusiéramos un plazo fijo, por ejemplo unas tres o cuatro semanas, para que el grupo de editores que más trabajó en el artículo (u otros, por qué no) puedan mejorarlo como propone Maragm y solo después comience la votación de revalidación? Por cierto, eso con mayor razón exige cumplir la regla de avisar antes al proponente o redactor(es) principal(es). Por otra parte lo del «homenaje» sí que no pinta absolutamente nada aquí. Los homenajes se rinden a las personas, no a las cosas. Es el artículo el «destacado» que deja de serlo, no su «redactor principal». Mar del Sur (discusión) 10:04 6 ago 2018 (UTC)
Mar, yo propondría un poco más de tiempo (o sin un plazo fijo...solamente a partir de cuando se quite la plantilla «en obras»), para que los editores que quieran mejorar un artículo lo puedan hacer tranquilamente (como en el caso de Francisco de Goya (que tampoco era el más necesitado de referencias y está bien escrito, no como otros y, además, el redactor principal se retiró). Y ya que existe esa regla, la de avisar al redactor principal y/o proponente antes de llevar un artículo A RAD y, aunque me parece engorroso y estoy a favor de suprimir esa exigencia, mientras que esté en vigor, la deberían cumplir todos y si no lo hacen, es responsabilidad de un ACAD llamar la atención al proponente de la RAD y no solo avisar a algunos, como ha sido en mi caso. Gracias por expresar tu opinión. Saludos, --Maragm (discusión) 10:16 6 ago 2018 (UTC)
Opino desde lejos, porque rara vez participo en candidaturas y revalidaciones, pero francamente no me parece bien que un artículo destacado esté indefinidamente en el limbo, con su estrellita, pero con una plantilla. Si tres o cuatro semanas es muy poco ¿cuánto tiempo te dicta tu experiencia,Maragm, que sería suficiente? Yo dije cualquier número de semanas, siempre será arbitrario, como todas las fronteras, pero creo que hay que limitarlo, porque supongo que si un artículo prácticamente hay que reescribirlo, sería mejor que pierda su estrellita y, una vez reescrito, concurse de nuevo ¿no?. Mar del Sur (discusión) 12:05 6 ago 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Vale...que no sea un tiempo indefinido, se puede definir un plazo (por ejemplo, 4 semanas que, en un caso excepcional, puede ser prorrogado si los que están colaborando aún no han terminado. Hay artículos que tal vez no valgan la pena porque están mal escritos, con pocas referencias y, además, nadie, ni el redactor principal (si sigue activo), se ofrece a mejorar. Otros, como en el caso de Goya, un tema esencial, que está bien escrito pero donde faltaban referencias y es un tema complejo que requiere la intervención de expertos en arte, pues tal vez se tarde más en revisar y arreglar. --Maragm (discusión) 12:23 6 ago 2018 (UTC)

En efecto, Maragm, el usuario que inicia una revalidación sobre un artículo destacado debe avisar al proponente y al redactor principal. Según veo, Raymond Gelow notificó la apertura. Sí, es cierto que lo hizo tras abrir la RAD, pero con solo cuatro minutos de diferencia... Obviamente, no es lo mismo que omitir el aviso o que realizarlo al cabo de días, ya que el proponente fue notificado casi al instante.
Dicho esto, no se pueden hacer distinciones ni cambios ad hoc en el sistema. Ya lo comenté con anterioridad, en mis tres años como ACAD no he visto ninguna RAD que finalice con menos de un mes de margen, por lo que cualquiera que desee trabajar en el artículo tiene tiempo de hacerlo. Si deseas modificar el sistema RAD, nada te impide recabar opiniones (en el Café o mediante encuestas) y, si la comunidad respalda los cambios, abrir una votación oficial al respecto. Mientras tanto, el proceso debe seguir las pautas fijadas. No hay razón alguna para posponerlo de acuerdo a las normas establecidas. Un saludo. Pho3niX Discusión 15:47 6 ago 2018 (UTC)
No, no es así. Efectivamente, lo hizo tras abrir la RAD y, aunque avisó al proponente y al redactor principal «con solo cuatro minutos de diferencia», no cumple con la norma detallada en la Plantilla:Tutorial RAD:

Avisa al redactor original o proponente del artículo destacado que revalidarás. Es importante contar con la opinión del usuario que más colaboró en un artículo a revalidar, ya que podría darse el caso de llegar a un acuerdo en donde este último decida comenzar a resolver los problemas del artículo en cuestión y así evitar la apertura de una RAD. Si bien RAD no es una sanción ni castigo alguno para este usuario, recuerda que debe ser la última instancia, luego de haber agotado todas las posibilidades de que el artículo siga siendo destacado.

Dado que en este caso, el de Pol Pot, el redactor principal y el proponente aún están activos en el proyecto, se debería de haber avisado ANTES (no después) de abrir el RAD por si ellos hubiesen estado dispuestos a mejorar el artículo y añadir las referencias requeridas, y así, tal como dice la cita arriba indicada, se hubiese evitado la apertura de la RAD. Por cierto, ya que ese es el procedimiento actual, habría que aclarar cuanto tiempo se le da al redactor principal y/o proponente para resolver los problemas que pueda tener el artículo en cuestión porque tal como está redactado, puede que diga que sí que lo arreglará, y después no lo haga debidamente y el artículo siga luciendo una estrellita cuando no le corresponde. --Maragm (discusión) 16:15 6 ago 2018 (UTC)
No he dicho lo contrario. Sí, sería conveniente que lo tuviera en cuenta la próxima vez que iniciase una revalidación. Se lo habría dicho personalmente, pero considerando que ya te has encargado tú, no creo que sea necesario que nadie se lo repita. Gracias, un saludo ;) Pho3niX Discusión 16:27 6 ago 2018 (UTC)
Yo lo que veo es que hay que fijar plazos. El primer plazo podría ser breve, yo qué sé, siete días, desde el aviso al redactor principal hasta la apertura de la RAD. Si este no solo manifiesta su intención, sino que se pone de inmediato a trabajar en la corrección y actualización, pues... habría que ser muyperomuy para abrir la revalidación de algo que lo más probable es que mejore. Igualmente en este caso, habría un mes para arreglar y aun sin RAD abierta, el proponente de la RAD podría volver a mirar si al cabo de un mes el texto ha alcanzado realmente un estado destacable. Si no es el caso, puede abrir entonces la RAD y se podría "votar" de inmediato. Pero también podría ser que, tras el primer plazo de una semana, el redactor no se pronuncie (porque ya no está activo o porque ya no le interesa o por lo que sea). En ese caso, se podría abrir la RAD de inmediato, pero si hay otros wikipedistas que quieren arreglarlo, se podría suspender inmediatamente la emisión de "votos" (no de comentarios u opiniones) por un plazo máximo de hasta un mes y transcurrido ese tiempo se puede «votar» ¿algo así? Mar del Sur (discusión) 18:43 6 ago 2018 (UTC)

A mí me da mucha tristeza que haya que inventarse tantas normas y que haya que pensar en votaciones interminables cuando en realidad todo se arreglaría con sentido común y buenas intenciones. Pongo un ejemplo: en su día me avisó Mara de que yo tenía un par de artículos bien hechos (según su apreciación) pero que al ser muy antiguos (2005 y 2007) carecían de referencias puntuales. ¿Por qué me avisó? porque vio que los artículos merecían la pena y por temor a que ocurriera algo como lo que está ocurriendo. A los diez minutos del aviso puse los andamios correspondientes y a lo largo de bastantes días, porque ya de paso me puse a ampliar, y con su gran ayuda y experiencia en plantillas de referencias dejamos los artículos «como un san Luis». ¿No podría ser siempre así? Es bochornoso que el artículo de Goya tenga que sufrir todo este foreo; si de primeras se hubiera mantenido diálogo con Enrique o con Canaan o alguno más que me dejo en el tintero todo habría marchado sobre ruedas. Lourdes, mensajes aquí 19:00 6 ago 2018 (UTC)

¡Buenas, Lourdes Cardenal! Tienes razón, desde luego sería aconsejable prescindir en la medida de lo posible de los procesos de revalidación intentando actualizar los artículos antes de llevarlos a RAD. Desafortunadamente, no siempre es posible. Es indudable que el artículo «Francisco de Goya» no cumplía con los requisitos actuales y, en ese sentido, es comprensible que se abriera el proceso. Además, según acabo de comprobar, tanto el proponente como el redactor principal del artículo (que fue nominado a destacado hace diez años) están retirados desde hace tiempo (y no son ni Enrique ni Canaan). Desde que fue llevado a RAD, varios usuarios han trabajado duro en su corrección y, como resultado, aunque una gran parte de su contenido sigue sin estar referenciado, ya se han añadido más de 200 fuentes en menos de un mes. Si el resto del contenido sin referencias es verificado, estoy convencido de que mantendrá la categoría de destacado. Independientemente del resultado de la RAD, resulta muy satisfactorio comprobar la sustancial mejora que se ha realizado sobre este artículo y desde aquí felicito a todos los usuarios que se han volcado en su corrección.
Insisto, coincido en que antes de abrir una revalidación sería conveniente procurar arreglar los errores (respecto a los requisitos actuales) para evitar pasar por el trámite. Pero en cierto sentido, en mi humilde opinión, esa es precisamente la finalidad de las RAD: «Anunciar» que un AD ya no satisface los mínimos, con el propósito de que la comunidad pueda hacerse eco y trabajar en su corrección. Creo que por esa razón es importante no agilizar el proceso, ya que impediría (o al menos dificultaría) que el artículo pudiera conservar la distinción, ya que el plazo disponible para subsanar los fallos sería sensiblemente menor. Otro punto interesante sería no saturar la lista de nominaciones RAD, para permitir que los voluntarios puedan trabajar en todas las pendientes y evitar que pierdan la distinción. El objetivo no es reducir el número de destacados, sino conseguir que todos cumplan con los requisitos actuales.
Lo que no podemos hacer es establecer distinciones para cada RAD, todas deben ser tratadas del mismo modo. Personalmente, no me parece mal que se abran plazos para conceder a cualquiera que lo desee la oportunidad de trabajar en el texto antes de que sea llevado a revalidación, siempre que la comunidad lo respalde. Como firme defensor de la proactividad, creo que es interesante proponer cambios para su posterior votación. Solo así podemos mejorar los procesos y optimizar el funcionamiento de Wikipedia.
Me alegra verte por aquí, Lourdes. Siempre es un placer charlar contigo. Un cordial saludo ;) Pho3niX Discusión 20:24 6 ago 2018 (UTC)

Pre-natal, post-natal y fuero maternal para bibliotecarias madres

Propongo que una bibliotecaria que va a ser mamá y que fue recientemente no debería perder los botones por no realizar acciones administrativas. En mi país, y me imagino que en otros países también, sería totalmente ilegal expulsar a alguien durante y después de su embarazo. Consecuente con lo anterior propongo que una bibliotecaria agregue en su página de usuario que va a ser madre, sin ningún hecho comprobatorio ya que es bibliotecaria, ergo mantiene la confianza de la comunidad; y se le entregue una prórroga de cuatro años más (dos períodos), teniendo en consideración lo difícil que debe ser madre y el poco tiempo que debe tener para andar haciendo mantenimiento. Si pierde la condición de bibliotecaria por no realizar mantenimiento durante mucho tiempo es difícil que resulte electa en una futura CAB, conocen las políticas, pueden ser aporte en un futuro y no le ocupan el puesto a nadie. Saludos. Juan25 (discusión) 11:32 27 jul 2018 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Cuidar a un bebé lleva muchíiiiiiiiiiiiiiiiisimo tiempo, noches sin pegar ojo, etc. etc. No sé si te refieres a Taty (disc. · contr. · bloq.), pero si es así, la búsqueda de avales para la RECAB es, en mi opinión, apresurada y contraproducente. Saludos, --Maragm (discusión) 12:55 27 jul 2018 (UTC)
No conozco a Taty (disc. · contr. · bloq.), quizás ni siquiera es madre, pero a raíz de su RECAB me puse a pensar que sería lamentable quitarle los botones a una usuaria que fue madre y no tiene tiempo de realizar mantenimientos. Juan25 (discusión) 13:58 27 jul 2018 (UTC)
Me da la impresión, por los comentarios, que el cargo de bibliotecaria es algo así como una medalla, o un honor. ¿Es así? Ener6 (mensajes) 14:24 27 jul 2018 (UTC)
Los más avanzados estamos en la equiparación del permiso de paternidad con el de maternidad. Esta propuesta se ha quedado desfasada. --Enrique Cordero (discusión) 14:27 27 jul 2018 (UTC)
(CDE)Si Taty pierde los botones, no va a ser por no haber llegado al mínimo de ediciones. A mí no me parece nada bien una RECAB por este motivo, pienso que lo apropiado sería iniciar una votación para cambiar el número de ediciones mínimas en WP:B y no eludir el consenso reflejado la política vigente aprovechándose de que una minoría del 25% es suficiente para deshacerse de un bibliotecario.--Xana (discusión) 14:34 27 jul 2018 (UTC)
Yo apoyo totalmente a Taty en su maternidad, y le deseo mucha felicidad y éxitos.
Pero creo que la maternidad no tiene nada que ver con ser bibliotecaria. Opino que acciones de decisión, apresuradas solamente para llenar el cupo mínimo, corren el riesgo de estar equivocadas. Creo que mientras no pueda dedicar tiempo al proyecto, debería dejar de ser bibliotecaria, y cuando tenga tiempo de editar, debería interiorizarse en los cambios que se produjeron, y luego presentarse a una CAB, en la que seguramente tendría éxito.
Nadie la echa del proyecto, faltaría más. No podemos comparar una RECAB con una ley que impida ser despedida de un cargo remunerado en alguna institución. Ener6 (mensajes) 14:36 27 jul 2018 (UTC)
Me parece una idea interesante. Claro que si una wikipedista sabe que va ser madre en poco tiempo no debería presentar una CAB. Pero para bibliotecarias con un minimo de antigüedad, digamos de un año y medio, dos o tres, me parecería totalmente injusto quitarle los botones.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:08 27 jul 2018 (UTC)
@Ener6:, me parece que tu opinión es tan respetable como cualquier otra, aunque no tienes forma de saber si las decisiones de cualquier bibliotecario son apresuradas o no (¿ahora vamos a abrir recabs a los bibliotecarios que realicen demasiadas acciones por día?). Sin embargo, en una votación otros usuarios con opiniones también muy respetables votaron que 50 ediciones en 2 años eran suficientes para evitar la desbibliotecarización. Si se piensa que el consenso ha cambiado, bien, ábrase otra votación, pero abrir una recab a un bibliotecario que ha intentado seguir las reglas aprobadas, solo por lo que nos imaginamos sobre su nivel de compromiso o su probabilidad de equivocarse me parece una cierta falta de consideración hacia la comunidad y en particular los usuarios que se molestan en preparar votaciones y encuestas para determinar el consenso sobre este tema. Lo siguiente será empezar a abrir recabs sistemáticas a los bibliotecarios antiguos, solo porque a algunos les parece que debe hacerse para comprobar si gozan de la confianza de la comunidad.--Xana (discusión) 15:36 27 jul 2018 (UTC) Que conste que esto no tiene nada que ver con si los bibliotecarios van a ser padres, madres, abuelos o se encuentran de viaje o simplemente tienen otros compromisos fuera de Wikipedia. Va simplemente de las formas de hacer las cosas.
Estimada Xana, puede ser que haya cambiado el consenso sobre el tema, no lo sé, quizá se podría ver luego. Pero me parece que ese consenso que mencionas, traducido en esas cifras, lo que pretendía era que no haya bibliotecarios inactivos. Por supuesto que no se ha incumplido esa regla ni esas cifras, pero afortunadamente aquí contamos con el sentido común: Puede ser que en este caso se esté incumpliendo lo que aquel consenso pretendía (al hacer únicamente acciones para entrar en cupo).
En mi ciudad hay un dicho muy popular (que creo que no es solo de mi ciudad): "hecha la ley, hecha la trampa". Aunque se cumple la letra muerta de esa política (nadie lo pone en duda), quizá en este caso se está pasando por encima de lo que realmente se pretendía al consensuar aquella vez. Lo mismo pasa con esta recab: Puede ser que cuando se alcanzó consenso o se votó respecto a la apertura de revalidaciones (no estoy informado de cómo fue), no se pensó en hacerlo para estos casos (en la política dice "es un asunto muy serio"). Pero si existen suficientes avales, se puede argumentar que los que dan el aval lo "consideran un asunto muy serio", y con eso se cumple con la letra muerta de la política.
Afortunadamente, repito, contamos con el sentido común para todos estos casos (a ver si lo que consideran de sentido común es coincidente entre varios, caso contrario, solamente podremos apoyarnos en la letra muerta de la política). Ener6 (mensajes) 16:40 27 jul 2018 (UTC)
@Ener6:, la WP:RECAB, además de recordarnos que la revalidación de un bibliotecario es un asunto muy serio que no debe proponerse a la ligera, también dice que deben existir motivos sólidos que sustenten la petición A mí las suposiciones personales sobre si una política es letra muerta, o sobre si los usuarios votaron por 50 acciones al año pero en realidad querían más, o sobre si un bibliotecario no puede realizar X acciones administrativas en un día de manera apropiada no me parecen motivos muy objetivos o sólidos, aunque haya suficientes usuarios que avalen la recab. Si se acepta como válido el argumento de que un bibliotecario defrauda la confianza de la comunidad cuando sigue la letra de la política y cumple con el cupo de acciones en un día, ¿por qué no abrir una recab a otros bibliotecarios una semana o dos o un mes o un año antes de que sus permisos expiren por inactividad?... para que no haya que recabearles luego por traicionar el espíritu de la política... En fin, lo dejo. --Xana (discusión) 18:47 27 jul 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Totalmente innecesario. Que alguien vaya a ser madre no la inhabilita para contribuir en Wikipedia ni le da derechos preferentes. Que su actividad disminuya en el proyecto es totalmente comprensible ni tampoco creo que, como alguien dijo, si sabe que será madre prontamente no debiera postularse al cargo. Las exigencias de Wikipedia son extremadamente factibles de cumplir por madres de hasta cuatrillizos.¡50 acciones en 2 años! (Un poco más de 2 acciones al mes) considerando que este es un proyecto voluntario. Y como también alguien dijo por ahí: «Debiéramos hacer lo mismo con los padres». No le veo mayor sentido a algo así. Saludos. Penquista Flag of Chile.svg (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 19:02 27 jul 2018 (UTC)

¿Solo «para bibliotecarias madres»? Con esa acotación concreta solamente puedo estar en contra de la propuesta. En cambio, por sentido común, pudiera extenderse para bibliotecarios padres, o para quienes fueron hospitalizados tras un accidente grave, por ejemplo. Porque si por desgracia alguno de los bibliotecarios se queda en coma durante dos años, ¿le quitan los botones? Pues actualmente sí, porque no es gran cosa. Y porque cuando se recupere y regrese a la actividad puede solicitar el permiso nuevamente. En los casos de «bibliotecarias madres» —y padres—, saben con bastante antelación que posiblemente no podrán cumplir activamente sus compromisos con Wikipedia. Y —en mi opinión— valoro muchísimo más que un bibliotecario pida una renuncia voluntaria por ser madre, ser padre, no disponer del tiempo necesario para cumplir con la actividad o el compromiso, o [inserte cualquier razonamiento aquí], que venir uno o dos días y cumplir la “ley de mínimos”. Creo que el último que renunció voluntariamente por falta de tiempo fue Jmvkrecords, y ya cuenta con mi voto favorable en su próxima CAB, cuando regrese con tiempo y se postule nuevamente. -- Leoncastro (discusión) 19:14 27 jul 2018 (UTC)
Estimada Xana, Al leer tu respuesta, veo que no entendiste lo que yo quería decir. Seguramente lo expresé tan mal que no se pudo entender. Siendo así, quizá puedes leer el comentario de Enrique Cordero en la discusión de la revalidación. Recién me fijé que dijo algo similar a lo que yo quería decir (aunque no en todos los detalles, eso sí). No hay duda que él escribe mucho mejor que yo. Ener6 (mensajes) 19:51 27 jul 2018 (UTC)
Analizando lo ocurrido aqui llego a la conclusión que la RECAB es injustificada, puesto que Taty2007 solo se ha limitado a cumplir lo expresado en la política, no hay violaciones de nada. Ahora bien que este correcto lo que hace Taty2007 eso es otra cosa, y aquí va el meollo del asunto ya que la persona que abrio la RECAB solo se ha guiado de su percepción personal sobre el bien y el mal y me supongo que le pareció mal el actuar de Taty2007, pero aquí ese usuario pasó por alto analizar de fondo si en verdad Taty2007 estaba violando la política, lo cual queda claro que no fue así. Es entonces que urge una modificación de la política de actividad y poner condicionales. --Chico512 17:31 3 ago 2018 (UTC)
Me parece que primero debemos ponernos de acuerdo en cual es el motivo por el cual un bibliotecario pierde sus botones si deja de actuar por mucho tiempo. Si la respuesta es "porque al no tener actividad, se desactualiza, y por lo tanto no sabe de las nuevas reglamentaciones, etc", entonces por más que sea madre debe perderlos. Si la respuesta es "porque la idea es castigar al bibliotecario que pese a contar con las herramientas para serlo, no actúa" entonces podría contemplarse....aunque me parece impracticable, porque además de incomprobable, podríamos entonces poner excepciones por enfermedades agudas, problemas económicos, etc...Y esto sería ya cualquier cosa.--Rúper (discusión) 20:40 3 ago 2018 (UTC)
¿Pero Taty ha sido madre o no? Porque Wikipedia no es un foro pero oye, yo ahora tengo muchas ganas de saberlo. Yo he sido padre hace 5 meses -estaba seguro que deseabáis saberlo- y os aseguro que mi pequeña vástaga está felizmente atendida por parte de ambos. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 21:40 3 ago 2018 (UTC)
¿Veis? Este es el problema que tiene la norma de las 50 ediciones administrativas en dos años. Y da igual si cuadruplicamos la cifra: en lugar de hacerlas en una tarde, el biblio las podrá hacer en dos días y olvidarse de este proyecto por los otros 728. Por eso, tiene mucho más sentido conservar el carácter voluntario del asunto, porque si no, vamos a acabar redactando una especie de símil diletante de legislación laboral y para cumplirla tendríamos que necesariamente meternos ilícitamente en la vida privada de las personas. Yo no sé (y no quiero saber) si Taty (o quien sea) ha sido madre o no. La única solución de fondo para esto es la caducidad del flag. Mar del Sur (discusión) 10:25 6 ago 2018 (UTC)

comentario Comentario: Lo que pasa es que esto no es un trabajo y, como ya se dijo en otras oportunidades, hay que desdramatizar esto de ser bibliotecario. Si un colaborador deja de serlo, se vuelve a postular más adelante y listo. En la vida privada, hay incontables eventos que pueden disparar esta situación, no solo la maternidad/paternidad, sino también enfermedades, cirugías, etc. Dar expliaciones, como si tuviéramos un departamento de RRHH me parece un despropósito. En todos los casos, la baja puede ser voluntaria (al fin y al cabo, la maternidad no se termina con los 9 meses de embarazo). Pero al igual que otros wikipedistas, pienso que la exigencia de las 50 ediciones se vuelve innecesaria, si se activasen otras propuestas como la revalidación automática o los flags con caducidad. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 20:42 7 ago 2018 (UTC)

Semiproteger los portales

Patrullando cambios recientes, me he dado cuenta de como algunas ip vandalizan, a menudo, los numerosos portales que tiene Wikipedia. Me parece necesario semiprotegerlos indefinidamente, dado que una ip no tiene necesidad alguna de editar esas páginas ¿Que haría, corregiría un error ortográfico o agregaría un enlace? No procede, claramente.. Dado que sería algo a gran escala, he preferido comentarlo aquí y no en el TAB.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:32 27 jul 2018 (UTC)

De acuerdo con tu propuesta, ninguna IP puede participar en los portales al igual que los wikiproyectos de estos así que no veo porque no semi protegerlas, además de que estos están muy descuidados y abandonados actualmente que nadie se daría cuenta de si hacen ediciones. Victorgibby 03:44 28 jul 2018 (UTC)
En contra En contra somos enciclopedia libre. Juan25 (discusión) 20:13 28 jul 2018 (UTC)
@Juan25: ¿Y que tiene que ver? Ser enciclopedia libre significa que nuestro contenido está bajo una licencia libre. Mi solicitud biene dada por motivos practicos: las ip no tienen necesidad alguna de editar un portal, porque no se tratan de artículos enciclopédicos. Es más, la mayoría de las veces o todas los vandalizan. El cliché "somos enciclopedia libre" —que sin mayor explicación o desarrollo carece de significado para el caso que planteé— no debería servir de subterfugio para personas malintencionadas, como algunas ip que visitan esas páginas. De hecho, ya muchas páginas similares han sido semiprotegidas bajo el mismo criterio, y creo que no es necesario decirtelo.--Marcos Okseniuk (discusión) 22:24 28 jul 2018 (UTC)
No lo encuentro ningún cliché. Sería injusto que un usuario anónimo no pudiera editar un portal, conociendo el tema, por culpa de que otros vandalizan. Lo importante es que aquellos que crearon los portales (que en su mayoría están bastante abandonados) los mantengan en seguimiento. Saludos. Juan25 (discusión) 22:34 28 jul 2018 (UTC)
Hay más de un millón de artículos, ¿y por qué un usuario anónimo querría modificar justamente una página tan sensible y tan visitada como un portal? Eso sí que no lo veo necesario, y creo que mi propuesta redundaría en más beneficios que perjuicios. Además, tu criterio podría aplicarse a todas los artículos protegidos o semiprotegidos, porque sería injusto que usuarios anonimos no puedan editar un artículo por culpa de los vándalos. Mirá estediff, este, este y este.--Marcos Okseniuk (discusión) 01:17 29 jul 2018 (UTC)
En contra En contra de proteger los portales. No lo veo necesario. --Lautaro 97 (discusión) 22:27 28 jul 2018 (UTC)
En contra En contra: propuesta innecesaria y de dudosa utilidad. ¿Donde quedaría que todos la pueden editar? Además los portales en raras ocasiones son objetos de ediciones vandálicas, cuando estoy en CR muy pocas veces veo vandalismo en portales, así que proteger portales por el momento no lo veo necesario. Solo semiproteger si de verdad se están cometiendo vandalismo, y específicamente los portales objetos del vandalismo, no todos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 11:42 29 jul 2018 (UTC)
En contra En contra: Totalmente innecesario. El punto de Marcos es valido, pero Wikipedia es libre, ahora si algún portal llega a tener gran demanda de vandalismo se procedería a proteger, pero protegerlos todos no lo veo necesario.--Philip J FryTalk 12:14 29 jul 2018 (UTC)
A favor A favor Como reversor y patrullero de cambios recientes, sé de buena tinta lo frustrantes que pueden llegar a ser ciertas direcciones IP cuyo único propósito en la enciclopedia es vandalizar (sin ir más lejos, hoy me he topado con una de esas en el artículo Lumbricidae; no tenéis más que echarle un vistazo al historial del mismo). Dado que los portales no se incluyen en la misma categoría que los artículos y que las IP que los editan suelen vandalizarlos (como ya ha reseñado nuestro compañero Marcos Okseniuk (disc. · contr. · bloq.)), no veo inconveniente en semiprotegerlos para que solo puedan editarlos usuarios autoconfirmados. Somos una enciclopedia libre, pero no "libre" en el sentido de que todos tienen carta blanca para hacer lo que les venga en gana.--Cscr-featured.svgRay (Buzón) 22:36 6 ago 2018 (UTC)

No a la manipulacion historica

Estaba buscando alguna seccion de foro o tablon donde poder poner una queja, y no se si este es el lugar mas adecuado. Llevo varias semanas recabando documentacion para unos asuntos pesonales sobre la Guerra Civil, y he estado leyendome en profundidad muchos de los articulos aqui creados al respecto, y estoy verdaderamente cansado de que algunos se empeñen en utilizar esta plataforma como medio de manipulacion y reinvencion de la historia. Señores, la historia es la que es, a unos les gustara mas y a otros menos, pero porque ahora enreden, cambien, quiten, pongan y tergiversen, la historia no va a dejar de ser la que es. Un simple ejemplo, sin entrar en profundidad en los contenidos, es la nomenclatura de las cosas. Los 2 bandos de la guerra, desde el primer dia se llamaron BANDO NACIONAL y BANDO REPUBLICANO. Pues nada, en esta plataforma esta todo nombrado como "BANDO SUBLEVADO". Si ponen ustedes en google "bando nacional", obtedran 18.200.000 resultados. Si buscan "bando sublevado", obtienen la pirrica y ridicula cantidad de 86.000 resultados. Así que aviso de que cuando tenga tiempo me dedicare a editar los artículos convenientemente para llamar las cosas por su nombre. Ya esta bien. Es como si ahora un defensor del otro bando se dedica a renombrar los artículos republicanos como "Bando Rojo" o "Bando estalinista". Tengamos seriedad, que esta plataforma es la mayor fuente de saber que ha existido jamás en la historia, y los de siempre se empeñan en destrozarla. --FoxR (discusión) 13:44 29 jul 2018 (UTC)

Este es un tema muy polémico, FoxR, y te recomendaría dejarla los artículos tal cuál están, de lo contraría, perderás bastante tiempo discutiendo cada cambio con otros editores, y deshaciendo y revirtiendo y hay muchas posibilidades de que el asunto acabe mal.
Por otra parte, la historiografía moderna prefiere el término bando sublevado en vez de nacional, ya que consideran que éste inició la guerra y la ganó, y no fue justo, moral y de derecho, que eran los malos.... una visión no muy imparcial, pero aceptada y divulgada por el mundo de la cultura. La Ley de la memoria histórica también ayudo. MONUMENTA Discusión 14:35 29 jul 2018 (UTC)

Estamos de coña? Es decir, un partido político pretende reescribir la historia al mas puro estilo Orwell, se inventa unos términos nuevos que no se han usado jamás para definir acontecimientos históricos, y hacer juicios sobre buenos y malos y así manipular con total descaro a la gente... y quienes no queremos comulgar con ello... simplemente nos tenemos que cruzar de brazos y callarnos? Hasta donde llega el extremo de brutal manipulación que sufre esta pagina, que puse una queja en la página de discusión del articulo en cuestion.. Y ME LO HAN BORRADO!!! Si, un puñetero comentario en el articulo de discusion. Ni Estalin oiga, ni Estalin.--FoxR (discusión) 00:24 30 jul 2018 (UTC)

Bueno en este caso también tiene que entrar nuestra política de Neutralidad (WP:PVN), ese es otro punto por el cual te podrían revertir también, pues en la actualidad pueden existir personas que están a favor de un mando como del otro (aunque unos sean minoría) y tenemos que respetar todos los puntos de vista posibles según esta política. Igualmente se puede poner una nota (sin exagerar) de como era llamado originalmente, ya que esto orientaría a muchas personas. Por último, recomendaría no frustrarse, todos los problemas tienen una solución, por ello quiero pedirte que respetes la etiqueta y actúa de buena fe (para no dar mala espina a otros usuarios). Puedes leer WP:PEPINO. Saludos Victorgibby 06:41 30 jul 2018 (UTC)

@FoxR: Hay de hecho casos en los que los humores políticos del momento influencian a Wikipedia, somos parte de este mundo al fin y al cabo. Me viene a la mente el caso de la dictadura chilena, cuyo artículo se llama Régimen Militar (Chile) (nombre defendido por la gestión de Piñera), o el intento de golpe de Estado en Ecuador, cuyo artículo tiene el ambiguo nombre Crisis política en Ecuador de 2010. Mártir Peperino (plegarias) 21:01 7 ago 2018 (UTC)

En el cargo

Buenas. Me he dado cuenta de adiciones que salen sobrando...Por ejemplo, agregar que algún diputado, senador, ministro u otro que asumió un 11 de marzo de 2018, por ejemplo, y que se mantiene vigente en su puesto. Se entiende claramente que si no tiene fecha de término la persona está ejerciendo...y no que a Wikipedia le falta la fecha de finalización. Se supone que debe ir la fecha en que asumió y la fecha de término en su puesto («en el cargo» no es una fecha). Digo esto porque ya se está rozando lo absurdo...Hoy, tres minutos después de asumir el poder un ministro, se le puso «en el cargo» (¿Podría no estarlo si asumió hace 3 minutos atrás?)Saludos. Penquista Flag of Chile.svg (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 01:56 10 ago 2018 (UTC)

Nadie le puso "en el cargo", eso aparece cuando se le coloca la fecha de inicio y no la de finalización. También aparece en todos los funcionarios a quienes hemos olvidado agregarle la fecha de finalización, aún cuando el mandato haya finalizado. Para los mandatos a tiempo fijo (presidentes, legisladores) podría ser útil colocar la fecha de finalización, pero a los funcionarios removibles no le veo sentido: ¿cómo sabemos cuánto va a durar en el cargo que ocupa hoy, si quizá en unos días, meses o años sea reemplazado en su cargo? --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 15:31 10 ago 2018 (UTC)
Siento contradecirte, Marcelo, pero sí se lo agregaron. Puedes ver acá como claramente se puede ver en Educación que dice 9 de agosto solamente y no es un mensaje automático que aparezca al no poner fecha de finalización como indicas. Saludos. Penquista Flag of Chile.svg (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 16:37 13 ago 2018 (UTC)
@Penquista: Coincido con lo que plantea Marcelo. De todas maneras, en el ejemplo concreto que citás, yo modificaría la tabla para que tenga columnas diferenciadas para fecha de inicio y fecha de finalización, dejando en blanco la segunda. Porque tampoco es correcto que en la columna "período" aparezca una fecha sola. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 15:52 15 ago 2018 (UTC)
No te había entendido, Penquista, creí que hablabas de la plantilla:Ficha de persona, donde efectivamente es muy usual ese problema. Para esa tabla, de acuerdo con Mapep: yo agregaría una fecha de final del mandato, donde se le cargaría solamente el final de los renunciantes/desplazados y dejaría en blanco las otras. Para esto habría que correr la foto hacia arriba o hacia abajo, y en ese caso aprovecharía para darle más ancho a las columnas de ministerios y de nombre, para que queden todos con una sola línea, como ocurre actualmente con los ministerios de Defensa y de Bienes Nacionales (por favor, sé generoso con los anchos, para que quede bien para los ancianos que lo leemos con tamaño de fuente 110%). En mi opinión, quedaría mucho más prolijo. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 16:31 15 ago 2018 (UTC)

Incluir nueva sección en el manual de estilo sobre identidad de género

¡Hola!

Desconozco si este tema ha sido debatido y si se ha llegado a alguna conclusión en el pasado. Aún así, creo que es conveniente someterlo a opinión popular cada cierto tiempo por si la tendencia ha cambiado.

En su momento hubo bastante revuelo sobre el cambio de nombre del artículo de Chelsea Manning, después de que esta decidiera modificar su nombre así por su condicion de chica transgénero. La wikipedia en español tardó un tiempo más en adaptarse a los cambios que otras wikipedias, aún cuando los medios de comunicación ya utilizaban ese nombre para referirse a ella, pronombre femenino incluido. Más recientemente, se cuestionó la calidad de la traducción del artículo de la activista transgénero británica Paris Lees por no incluir información de su pasado masculino previo a su transición, cuando esta no existe o es muy difícil de localizar.

Creo que el debate y la falta de acuerdo surgieron, principalmente, de la ausencia de un consenso respecto al uso de pronombres en la enciclopedia cuando existe cierto grado de ambigüedad. En la wikipedia en inglés, el revuelo fue solucionado gracias a la existencia de una regla en el manual de estilo que dicta que de forma preferencial se utilizará el nombre, pronombre, adjetivo posesivo y sustantivos identificadores de género elegidos por esa persona o grupo de personas para designarse a sí mismos:

Give precedence to self-designation as reported in the most up-to-date reliable sources, even when it doesn't match what's most common in reliable sources. When a person's gender self-designation may come as a surprise to readers, explain it without overemphasis on first occurrence in an article. Any person whose gender might be questioned should be referred to by the pronouns, possessive adjectives, and gendered nouns (for example "man/woman", "waiter/waitress", "chairman/chairwoman") that reflect that person's latest expressed gender self-identification.

Mi propuesta es incluir un punto similar para evitar futuras lucha de ediciones, creando una regla objetiva a la que todos atenernos y evitando posibles situaciones de transfobia por nuestra parte.

--  Nasch |  19:25 12 ago 2018 (UTC)

Yo me muestro A favor A favor de incluir una puntualización como la que se cita en inglés.
En realidad tendría que hacerse de esa manera sin necesidad de la puntualización, dado que en nuestras actuales políticas se contempla que han de tener prioridad las fuentes más actuales en un tema. En la política fuentes fiables puede leerse lo siguiente:

También debe tenerse en cuenta que algunas investigaciones pueden haberse quedado obsoletas al ser superadas por investigaciones más recientes, competir con teorías alternativas que pretendan explicar un mismo hecho, o ser objeto de controversia dentro de su disciplina. La elección de las fuentes adecuadas depende del contexto, y la información debe ser atribuida claramente cuando existan puntos de vista divergentes.

Esa cita se refiere más que todo a teorías o investigaciones, no obstante, me parece que también es aplicable al caso de que unas fuentes antiguas puedan nombrar a un biografiado de una manera (por ejemplo diciendo que es del género masculino), y fuentes actuales la nombran de otra manera (por ejemplo diciendo que ahora es del género femenino). Ener6 (mensajes) 20:30 12 ago 2018 (UTC)
En lo que respecta a la gramática, la Fundeú señala que se usa el género que corresponda al sexo con el que se identifica una persona trans. Saludos. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 21:27 12 ago 2018 (UTC)

A favor A favor: Y yo añadiría una aclaración para que se aplique este criterio aun para personalidades de países donde el Estado no reconoce la identidad de género, puesto que es algo que depende de una elección personal y no de un estatus legal. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 16:51 15 ago 2018 (UTC)

Secciones Vacías en Wikipedia

Hace tiempo que Encuentro secciones Vacías en artículos de Wikipedia. Mí idea es considerar vandalismo la creación de secciones sin sentido. Ya que estás secciones son tomadas por los motores de búsqueda, redirigiendo al usuario, y haciendo que este se lleve una mala experiencia de Wikipedia.

Saludos CoronadoDeGloria (discusión) — El comentario anterior sin firmar es obra de CoronadoDeGloria (disc.contribsbloq). 13:37 14 ago 2018 (UTC)

comentario Comentario Lo que pasa es que muchos novatos creen que pueden guardar la página como borrador y entonces solo ponen el título y se van tranquilos a dormir pensando que luego escribirán lo que va debajo de él. Podría considerarse la propuesta para las IPs, pero nada más y hasta cierto punto.--Marcos Okseniuk (discusión) 16:54 14 ago 2018 (UTC)
Los artículos de, literalmente, cero bytes son un mundo aparte. En lo que respecta a secciones vacías, creo que se deberían borrar sin más (si hubiese un usuario que estuviera trabajando en el artículo, puede perfectamente reponer los encabezados, cosa que no es costosa en absoluto). Aunque, obviamente, si el artículo tuviese {{en desarrollo}} lo más adecuado desde un punto de vista más ético que normativo sería dejar las cosas como están, pues es señal de que esas secciones vacías serán rellenadas próximamente. También es posible que el contenido de un apartado hubiese sido ocultado (<!--...-->); en este último caso lo que suelo hacer yo es hacer invisible también el título, como si en ese lugar nunca hubiera habido nada. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 19:12 14 ago 2018 (UTC)
De acuerdo en borrar sin más los títulos, excepto para los casos en que exista la plantilla en desarrollo y éste haya sido editado hace minutos o pocas horas. No de un día para el otro: para estos casos se puede considerar el ocultado que propone Gonzalo.
Totalmente en desacuerdo, en cambio, en considerarlo vandalismo. Se podría llegar a sancionar a un usuario que haga esto sistemáticamente e ignore varios avisos al respecto, pero no a quien lo hace por primera o segunda vez sin aviso previo: ninguno de nosotros nació conociendo las reglas, y ninguno las conoce todas. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 16:39 15 ago 2018 (UTC)


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Ayuda

Archivos para la Wikipedia española

Tengo algunos archivos que creo que podrían ser interesantes para la Wikipedia española (por ejemplo, España910.svg, Germans_attacks_on_Nauru-es.svg, Hudson_bay_map-es.svg y File:New_France_Colonies_Map-es.svg, versiones en castellano de mapas que ya existen en Commons en otros idiomas y a veces en formatos de menor calidad y quizá también alguna fotografía), pero parece que no se permite colocarlos directamente en esta y yo ya no trabajo en Commons. He pensado que, si hay algún usuario interesado en que estén disponibles para la Wikipedia española, puede encargarse de colocarlos en Commons. Si es así, que me avise y trato de colocarlos en algún lugar accesible.--Rowanwindwhistler (discusión) 23:24 7 jul 2018 (UTC)

Si son tuyos Rowanwindwhistler, no es muy difícil subirlos en commons, siempre y cuando sean tuyos o tengan más de 100 años y sepas de dónde provienen. Una vez subidos te podemos ayudar a categorizarlos. Si pudiesemos ver los imágenes que piensas en subir mejro que mejor, subiéndolas a drive. MONUMENTA Discusión 00:28 8 jul 2018 (UTC)
Así es, Rowanwindwhistler, en esta Wikipedia (que no es española), todos los archivos se almacenan en Commons y seguramente habrá algún usuario que quiera hacerlo. Las versiones que existen ahora son: File:España910.jpg, File:Germans attacks on Nauru-en.svg (también en otras lenguas), File:Hudson bay map-fr.svg (ídem) y File:New France Colonies Map.svg. MONUMENTA, los 100 años de antigüedad son solo uno de los criterios, hay muchísimos otros. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:58 8 jul 2018 (UTC)
La primera imagen ya existe en formato vectorial en español como File:Map Iberian Peninsula 910-es.svg. -- Leoncastro (discusión) 02:26 8 jul 2018 (UTC)
Lamento el error Lin linao y Leoncastro, es evidente que el requisito de los 100 años es sólo para archivos de terceros, en los que el autor lleva más de 80 años fallecido, el máximo en los países hispanoçámericanos, o es desconocido. MONUMENTA Discusión 02:34 8 jul 2018 (UTC)
No, hay muchos otros modos. Como que el tercero los haya publicado con licencia libre, que hayan entrado directamente al dominio público por ser obras de la NASA, que se hayan publicado antes de 1923, que en 1996 hayan pasado X años de la muerte del autor y por lo tanto fueran libres en el país de origen, etc, etc, etc. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:45 8 jul 2018 (UTC)
Las fotografías son mías, así que no debería haber problema en cuanto a la licencia. Y los mapas que ponía de ejemplo son versiones mías de las que ya existen en Commons (traducciones o cambios de formato), así que entiendo que tampoco (son derivados de obras que ya están en Commons). Creo que a ese respecto (el de las licencias), no hay impedimento. El quid es si hay uno o varios usuarios dispuestos a gestionar los archivos en Commons (colocarlos, poner los datos necesarios, clasificarlos en las categorías...). Si los hay, pueden ver los ficheros (los que hay por ahora, al menos), en https://my.pcloud.com/publink/show?code=VZ3gTB7ZYPJ2c5ziBvmXee2Cbglt0RYysaak Si hay interés, podría poner más en el futuro, según vayan estando disponibles.--Rowanwindwhistler (discusión) 06:22 8 jul 2018 (UTC)
Así como están esas fotos en el enlace que has puesto ni siquiera tú podrás subirlas a commons, porque te las borrarán por plagio. Para que alguien pueda subirlas, incluido tú, tendrás que licenciarlas en esa misma página, con una licencia que permita la reutilización, o que las entregue al dominio público. Conuve (discusión) 08:48 8 jul 2018 (UTC)
No es la cuestión. La licencia la puedo cambiar como sea necesario para que en Commons no digan nada (y yo no voy a poner nada en Commons, como dije); la cuestión es si hay alguien interesado en encargarse de la gestión en Commons o no. Si no lo hay, no hay más que hablar. Si lo hay, ya se verá qué es lo que hay que hacer para organizarlo de forma sencilla, eso sería un paso posterior. El enlace lo he puesto simplemente para que se viese qué archivos serían (en principio), porque creo que alguien deseaba verlos.--Rowanwindwhistler (discusión) 09:12 8 jul 2018 (UTC)
Subir a Commons es relativamente sencillo y rápido. Puedes usar este enlace. La mejor forma de comunicar el estatus de la obra es que marques que tú mismo eres el autor y que le asignas la licencia correspondiente. Si lo hiciese otro, al no ser el autor, tendría que certificar que tú estás liberando ese contenido bajo una licencia compatible, complicando el proceso para todos. Un saludo. --MarioGom (discusión) 09:30 8 jul 2018 (UTC)
Está claro que no me he explicado bien. A ver si consigo aclarar lo que pregunto de otra manera:
  • Yo me he retirado de Commons. No voy a hacer nada allí.
  • Tengo unos ficheros que creo que podrían ser útiles a la Wikipedia española, pero parece que la única manera de usarlos es que estén en Commons (si no me equivoco).
  • La pregunta es: ¿hay alguien interesado en hacer la labor de gestión en Commons si le suministro (ya veríamos el método) los ficheros o no?
Si lo hay, que me avise y vemos cómo hacerlo de manera cómoda. Si no lo hay, pues asunto concluido. Espero que ahora la situación y mi pregunta estén claras...--Rowanwindwhistler (discusión) 09:40 8 jul 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias por la aclaración. A ver si alguien te puede ayudar. Un saludo. --MarioGom (discusión) 09:42 8 jul 2018 (UTC)

Rowanwindwhistler, puedes subirlas a Flicr y licenciarla como esta, con 2.0 Generic (CC BY-SA 2.0), si tienes un blog o un sitio web también las pudes subir, con el ícono 2.0 Generic (CC BY-SA 2.0) o también en Enciclopedia Libre Universal en Español, adespeus de crearte una cuenta editar cualquier página, subelas y luego no guardes los cambios y dcuentahttps://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/. MONUMENTA Discusión 14:41 8 jul 2018 (UTC)
De entrada puedo subir los planos, por lo de compartir igual, las obras derivadas conservan los derechos de la original, la licencia CC. ¿Los subiste en su máxima calidad? los JPG teine 36 y 69 kb yel svg, 203. MONUMENTA Discusión 15:22 8 jul 2018 (UTC)
He colocado las fotografías en un álbum de Flickr, con una licencia que creo que es compatible, de entre las que veo para elegir. Los ficheros SVG parece que no los admite. Los tamaños de los ficheros en pcloud parecen correctos, son:
607K AlbaDeAméricaAntonioDeBrugada1856.jpg
458K AndrésDePesMarzaraga-2.jpg
377K AndrésDePesMarzaraga.jpg
1,3M AntonioDeUlloaYDeLaTorreGuiral.jpg
480K AntonioValdésFernándezBazán.jpg
1,1M CombateDelNavíoGloriosoContraElNavíoBritánicaoDartmouth17471019Cortellini.jpg
2,4M España910.svg
204K Germans_attacks_on_Nauru-es.svg
731K HernánCortésOrdenaDarAlTravésASusNavíosRafaelMonleónYTorres1887.jpg
338K Hudson_bay_map-es.svg
4,3M New_France_Colonies_Map-es.svg
1020K RicardoWallYDevreux.jpg
1,4M VicenteTofiñoDeSanMiguel.jpg
703K ZenónDeSomodevillaYBengoecheaMarquésDeLaEnsenada.jpg
Para los mapas supongo que lo mejor es utilizar las mismas licencias que en los originales de los que provienen. Si en el futuro tengo más ficheros que considere interesantes para la Wikipedia, ¿vuelvo a preguntar aquí por si a alguien le interesa colocarlos en Commons, me dirijo a alguien en concreto...?--Rowanwindwhistler (discusión) 21:11 8 jul 2018 (UTC)
¿Hay alguien ocupándose de esto? Si es que no, me pongo con el album de flickr a 'corto plazo'. strakhov (discusión) 01:16 10 jul 2018 (UTC)

Pues yo mismoStrakhov, ya que fui el más interesado en que los subiera. Rowanwindwhistler, si quieres puedes pedírmelo a mí directamente. MONUMENTA Discusión 01:37 10 jul 2018 (UTC)

Entonces súbelos y déjate de protocolos... :S strakhov (discusión) 01:40 10 jul 2018 (UTC)
De buena te has librado Strakhov, https://tools.wmflabs.org/flickr2commons/index.html#/ no ha funcioando y he tenido que subirlos manualmanta, para que os quedaraís tranquilos. Tengo algunas dudas por las categorías de los anónimos. MONUMENTA Discusión 03:19 10 jul 2018 (UTC)
Rowanwindwhistler, ya están subidos MONUMENTA Discusión 03:19 10 jul 2018 (UTC)
Pues las imágenes siguen estando en el primer enlace sin licenciar, así que si las habéis subido a commons es plagio. Conuve (discusión) 03:40 10 jul 2018 (UTC)
Este es el que sirve, Conuve. MONUMENTA Discusión 04:09 10 jul 2018 (UTC)
Muchas gracias por la ayuda, espero que acaben sirviendo para mejorar los artículos...--Rowanwindwhistler (discusión) 05:43 10 jul 2018 (UTC)
@MONUMENTA: solo digo que mientras el otro enlace siga activo, las fotos que hay en él no se podrán subir, porque no tienen licencia que permita rehusarlas, o al menos eso parece, porque no veo licencia por ninguna parte. Conuve (discusión) 17:04 10 jul 2018 (UTC)
Yo creía que con suibirlas en Flickr y licenciarlas adecuadamente, ya era suficiente, que aparezcan en otro sitio sin ninguna licencia no elimina la licencia de Flickr, en todo caso, la licencia de Flickr sirve para las mismas fotografías estén dónde dónde estén. Otras cosa son los mapas que no subió a Flickr, en los que yo dudó un poco si será aceptado subirlas, pues aunque son claramente obras derivadas que hereden la licencia de la original, 2.0 Generic (CC BY-SA 2.0), con lo que Rowanwindwhistler, si als subes a Flickr, mejor que mejor. MONUMENTA Discusión 17:48 10 jul 2018 (UTC)
Me temo que no se puede (o yo no pude): cuando se intenta colocar un fichero SVG en Flickr la transferencia falla (lo probé con todos y no me permitió colocar ninguno). Supongo que no admite ese formato de fichero. En cualquier caso, no debería haber ningún problema, puesto que son obras derivadas de otras ya presentes en Commons. Yo, para este caso, solía indicarlo como en este ejemplo, mencionando el archivo del que provenían con su autor correspondiente. Si es necesario, puedo enumerar exactamente de qué fichero deriva cada uno de los nuevos mapas (aunque se llaman casi igual los originales y los nuevos).--Rowanwindwhistler (discusión) 20:05 10 jul 2018 (UTC)
@MONUMENTA: cualquier usuario de commons está ahora mismo en su derecho de marcar como plagio cualquier imagen que se suba ahora y que ya esté en el primer enlace puesto aquí arriba. Conuve (discusión) 20:20 10 jul 2018 (UTC)

Strakhov, es verdad loo que Conuve dice, que por los archivos estén en https://my.pcloud.com/publink/show?code=VZ3gTB7ZYPJ2c5ziBvmXee2Cbglt0RYysaak, estos puieden ser eliminados de Commons auqnue las licencias sean correctas. MONUMENTA Discusión 03:00 11 jul 2018 (UTC)

@Conuve y MONUMENTA: No tengo notificaciones activas. No, no es verdad. Todas las imágenes de flickr eran fotografías de obras en 2D en dominio público (pintores muertos long time ago), ergo, a los efectos de Commons, la Fundación Wikimedia sostiene que carecen de derechos de autor vigentes relativos al fotógrafo/escaneador (véase Caso Bridgeman Art Library Ltd. contra Corel Corporation y blablabla), y esto es así tanto si se publican antes en Flickr con licencia libre, como si se hace en blogspot con todos los derechos reservados. Lo único que se podría discutir es la atribución de los autores originales y datación, por una fuente autopublicada (rowanwindwhistler en flickr), pero sería de ser un poco soplap*ll*s, si bien quizás sería ideal indicar dónde se tomaron las fotos ésas (museo, web, etc) y la información que esas fuentes originales ofrecían sobre estas obras (¿quizás exactamente la que se recoge en las descripciones?).
La misma argumentación aplicada a los mapas en svg (que no estaban en flickr), es un poco distinta, pues estos sí tienen derechos de autor: los de Rowanwindwhistler (y la de los autores de las vectorizaciones previas si las hubiera). Sería algo así como que al ser colgados antes en pCloud sin licencia libre, habría que ¿liberarlos con OTRS? Esto es un claro ejemplo de copyright paranoia. Cuando un contribuidor como Rowanwindwistler, que ha creado, corregido y subido decenas de mapas vectorizados allá previamente, ofrece una serie de archivos en un enlace aparentemente "privado" (en el sentido de que no parece que sea una web tipo flickr abierta a búsquedas, sino una especie de Dropbox a través de la que puedes compartir enlaces con tus allegados) lo que hay que hacer es aplicar el sentido común (agradecer gentilmente los archivos [¡gracias!] y subir los mapas vectorizados de una manera en que se permita atribuirle la autoría), en lugar de acudir a la posibilidad más estrambótica para negar su subida:
1) Que un tercero acceda a ese link, que seguramente se ha publicado solo aquí y no sea accesible desde ningún buscador.
2) Que ese tercero a) actúe con mala fe o b) no se haya enterado de que Rowanwindwhistler es la misma persona que la que subió los mapas a en.wiki
3) Que abra una consulta de borrado argumentando que la fecha de subida en pCloud es previa a la de en.wiki
4) Que el administrador que cierre la consulta sea tan sumamente lerdo (o tenga un sentido tan poco común) que borre los archivos
En cualquier caso, aconsejaría, una vez solucionado esto, borrar las imágenes en pCloud de los mapas (o hacerlas completamente privadas), por curarse en salud. Capizzi? strakhov (discusión) 23:49 14 jul 2018 (UTC)
Muchas gracias por la aclaración, Strakhov. Saludos. Conuve (discusión) 23:55 14 jul 2018 (UTC)
Muchísimas gracias Strakhov. Rowanwindwhistler, si Einstein dijo que lo único más infinito que el universo es la estupidez humana, habría que creerle y curarse en salud eliminando los archivados de my.pcloud si no necesitas que estén allí una vez lo consideres oportuno. MONUMENTA Discusión 03:31 15 jul 2018 (UTC)
Borrados están, que el que evita la tentación, evita el peligro. Creo que con el uso de Flickr tenemos un sistema razonable para colocar ficheros jpg y png que luego puedan pasar a Commons (con la licencia compatible, etc.), pero para los SVG (estoy preparando unos cuantos, tanto versiones mejoradas de algunos que ya están en Commons, como otros nuevos), todavía no se me ocurre una buena manera de prepararlos para el traspaso. Para unos cuantos de ellos hemos usado (gracias a MONUMENTA por el gran esfuerzo) la posibilidad que da la Wikipedia inglesa, pero le veo dos problemas fundamentales: no admite que se pongan versiones nuevas de archivos que existan (en realidad, indica que no se haga, quizá físicamente se pueda, pero no se debe) y entiendo que al final es para archivos en inglés (si estoy generando un SVG nuevo del que no existen versiones en otros idiomas [algunos de los que estoy preparando caen en esta categoría], el de castellano les puede servir para traducirlo luego, pero si estoy creando una versión en castellano de uno que ya existe en inglés, quizá la Wikipedia inglesa no vea con buenos ojos que lo deje allí). ¿A alguien se le ocurre una buena manera de dejar listos estos ficheros para que pasen luego a Commons? ¿Algún servidor, herramienta... conveniente y que permita indicar la sacrosanta licencia, autor, etc.? Yo puedo ponerlos en algún servidor como el de pcloud, con un fichero de texto con los datos (autor, licencia, si deriva de otros...), pero no sé si sería sencillo pasarlos a Commons y si se quejarían porque la licencia venga en un fichero de texto y no junto al mapa. Porque servicios parecidos a Flickr para SVG no he visto.--Rowanwindwhistler (discusión) 11:03 15 jul 2018 (UTC)
¿Quizás Deviantart ([9])? En cualquier caso al traspasar los archivos desde en.wiki da la opción de hacerlo sobreescribiendo uno previo en Commons. strakhov (discusión) 09:33 18 jul 2018 (UTC)
Interesante, lo apunto para probarlo por si la opción de la Wikipedia inglesa falla. Es curioso que se pueda sustituir la versión actual de un fichero en Commons con otra nueva de la Wikipedia inglesa, porque cuando se intenta colocar un fichero que ya existe en Commons aparece un aviso (A file of this name already exists on Commons! If you upload your file with this name, you will be masking the existing file and make it inaccessible. Your new file will be displayed everywhere the existing file was previously used. This should not be done, except in very rare exceptional cases. Please don't upload your file under this name, unless you seriously know what you are doing. Choose a different name for your new file instead. If you want to replace the existing file with an uncontroversial, improved version of the same work, please go to Commons and upload it there, not here on the English Wikipedia's local wiki.). Voy a probar con uno de los mapas, a ver qué sucede...--Rowanwindwhistler (discusión) 20:55 18 jul 2018 (UTC)
Con la herramienta Commonshelper no es necesario que el archivo en en.wiki tenga el mismo nombre que el de Commons. Puede modificarse el nombre al que uno quiere trasladar el archivo añadiéndolo en "New name". Si se marca la casilla de "Ignore warnings (overwrite existing images)" entiendo que se sobreescribirá el archivo de Commons de destino, independientemente de si coincide o no el nombre en en.wiki. strakhov (discusión) 23:07 18 jul 2018 (UTC)
Rowanwindwhistler (y los que sigan leyendo este hilo), un pequeño detalle: en el caso de los SVG, en vez de subir una versión con la traducción en cada idioma, que tiene el inconveniente de que para hacer cualquier cambio habría que volver a actualizar y subir todas esas versiones, es mucho más práctico introducir todas las traducciones en un único fichero. Eso puede hacerse mediante una estructura <switch>, según se explica aquí. Me imagino que en un futuro todas las versiones idiomáticas hoy existentes acabarán reagrupándose (es algo sobre lo que preveo indagar). - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:32 22 jul 2018 (UTC)
No lo he mirado mucho, pero me parece un mal sistema: ni veo que lo haga casi nadie en otros idiomas (no recuerdo haber visto ni un solo mapa de las docenas que he usado con ese elemento), ni es un método práctico (editar mapas SVG a mano es una locura o para alguien que no tenga nada que hacer, yo desde luego me limito a inkscape y ya tardo demasiado y creo que el programa no admite el elemento) ni sirve de mucho mientras el código de la wikipedia siga teniendo problemas para mostrar bien el texto, lo que obliga a crear capas de texto falso para que se muestre bien en los artículos. Y la idea de unificar versiones de ficheros tampoco tiene sentido, no van a poder hacerlo (al menos bien) nunca, no creo que tengan criterio ni personal para lograrlo. Parece simplemente una mala idea. Yo no perdería el tiempo con ello, pero...--Rowanwindwhistler (discusión) 20:32 22 jul 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Rowanwindwhistler: Para fundamentar mejor mi respuesta, he preguntado en la reunión técnica de IRC sobre la conveniencia o no de este sistema, y la conclusión es que se trata de un tema abierto, porque sin duda es beneficioso no tener que actualizar todas las «copias traducidas» cada vez que se quiera modificar el fichero, pero faltaría disponer de herramientas que simplifiquen el proceso y que a partir de ello (y, añado yo, teniendo más información), la comunidad de Commons explicite la preferencia de los SVG con traducciones integradas. Puedes ver tú mismo la conversación que tuvimos (a partir de las 23:00) y cómo yo mismo me he ofrecido a ayudar con lo de la herramienta, que está planteado desde la encuesta de deseos técnicos de 2017. A mí no me cabe ninguna duda de que tarde o temprano la tendencia será la que defiendo, y el hecho de que SVG sea un formato «legible» y editable «a mano»... tú lo ves una locura, pero yo lo veo como algo plenamente en sintonía con la filosofía wiki/abierta de que el conocimiento sea lo más accesible posible y no tenga trabas/dependencias de programas externos como el propio Inkscape. De hecho, gracias a la posibilidad de la edición a mano, se pueden programar cosas tan interesantes como mapas dinámicos, cosa que yo he experimentado en una herramienta... pero no me quiero salir más del tema, y eso puede quedar para otro momento. Respecto al resto de cuestiones que mencionas, entiendo que los problemas para presentar texto afectan a todos los SVG y por tanto también a los que se creen de forma independiente para las traducciones; y en cuanto al trabajo de unificar versiones, claramente podrá y deberá hacerlo un bot; no serán necesarios recursos humanos adicionales. En todo caso, el tiempo dirá; solo quería que se supiera que ya existe esta posibilidad. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:20 7 ago 2018 (UTC)

No tengo mucho tiempo ahora, pero voy a exponerte algunos ejemplos para que veas que es una mala idea:
  • No recuerdo casos de mapas hechos a mano. Observa los pasos que recomienda un taller francés tan solo para crear un mapa topográfico. Dudo mucho que eso se pueda hacer a mano con un editor de texto. Salvo algún usuario que creo que genera mapas con programas (desde luego no con un editor de texto), que yo recuerde, nadie crea algo como esto a mano (y cuando digo a mano, digo con un editor de texto cualquiera). Añadir a mano las etiquetas necesarias y traducir algo como esto, yo diría que lleva al menos una hora, y eso si se teclea con rapidez...
  • ¿Cómo se asegura la etiqueta switch de que el texto queda bien colocado en cada idioma (que no se solape con otro elemento, por ejemplo)? Porque el que lo esté en un idioma, no garantiza que no lo esté en otro. Tendría que cambiar la posición del objeto. ¿Lo hace? No creo. Y si lo hace, ¿cómo calcula la correcta para cada idioma? Piénsese, por ejemplo, en el nombre de una ciudad que se coloca cerca del símbolo de esta. Como la longitud del nombre puede cambiar en cada idioma, si la posición de la etiqueta se mantiene, en algunos idioma quedará bien, en otros, no.
  • ¿Cómo garantiza esa etiqueta que el texto se muestra correctamente en los artículos? Si el problema que existía no se ha solucionado, un texto «puro» (que no sea una curva), suele mostrarse mal. ¿Genera una capa de texto «falso» la etiqueta para solventar el problema? Lo dudo...
  • ¿Cómo se eligen los ficheros (cientos, si no miles) entre las distintas versiones por idioma cuando son diferentes? Por ejemplo, ¿se selecciona este o este? Yo claramente elegiría el primero (para eso cambié los colores), pero ¿quién va a escoger y basándose en qué? ¿Lo va a hacer con cientos de posibles ficheros, a mano? Si no lo hace a mano sino que lo delega en un programa, ¿quién va a decidir con cuál quedarse? Espero que no sean veinte usuarios en un rincón de Commons de los cuales una generosa cantidad son unos impresentables alemanes con autoridad de administración que ya conozco y que espero no volver a cruzarme... Porque si esa es la idea, que se me avise para olvidarme de dedicarle un segundo más a preparar material. Espero que, si se implanta un sistema de selección, que en el fondo va a descartar ficheros para imponer otros (nos quedamos con uno de los X que haya y que va a contener las traducciones), se haga mediante una votación con un cuórum alto de los usuarios (y con alto me refiero a miles)...
  • Si la idea es automatizar las traducciones, líbrennos los dioses si el programa de traducción es el mismo de las traducciones automáticas de artículos que, para algunos idiomas (el inglés, sin ir más lejos) es rematadamente malo.
Vamos, que no lo veo factible si se hace bien salvo teniendo un grupo enorme de usuarios que se dediquen a ello (que no existe, al menos hoy. No existe ni para generar o traducir los SVG...). Haciéndolo de cualquier manera (implantando a las bravas un criterio de selección entre archivos, delegando el proceso de unión en un programa y quizá la traducción en otro y encomendándose al altísimo en cuanto a la calidad del resultado), sí, pero no queremos eso, ¿no? Quizá en un futuro se pueda hacer en parte, pero ahora mismo... mala idea. Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 15:57 8 ago 2018 (UTC)
@Rowanwindwhistler, viendo que realizas algunas cuestiones técnicas y otras de organización, me permito responderte algunas de tus cuestiones (las técnicas). Efectivamente los mapas no se hacen habitualmente a mano. Dudo que alguien lo haga así. Y sin embargo puede ser relativamente sencillo de editar con un editor de texto para modificar alguna cosa una vez que ya está creado en un idioma (por ejemplo como hice yo con este o este archivo). Bien, ahora las respuestas técnicas.
  • ¿Cómo se asegura que el texto queda bien colocado en cada idioma? Para asegurar la posición de una etiqueta dentro del switch se usan los parámetros de dicha etiqueta, del mismo modo que los ajustas cuando editas y guardas el archivo como otra versión. Dentro de un switch puedes integrar tanto etiquetas de texto como gráficas, y todas ellas llevan marcadores de posición, tamaño, etc. Lo que está en un idioma puede estar a un tamaño y posición determinados, y lo que está en otro idioma puede estar a otro tamaño y posición diferentes. Se diseñan objetos distintos para cada opción del switch (no solo el texto es diferente).
  • ¿Cómo garantiza esa etiqueta que el texto se muestra correctamente en los artículos? Las etiquetas de texto «puro» tienen siempre el problema del tipo de fuente, salvo que transformes el texto a curvas. Es un problema que no guarda relación directa con el switch. Sin embargo, como ya expliqué antes, dentro del switch puedes incluir textos o gráficos. La opción del texto es más sencilla pero tiene sus consecuencias, aunque no es obligatoria y pueden usarse simplemente gráficos.
En las cuestiones de selección y automatización te doy la razón en que son asuntos que requerirán grandes acuerdos. Pero las cuestiones técnicas están definidas desde el propio estándar del formato. En la versión SVG 1.1 y en la versión SVG 2.0 ya se especifica un estándar claro. Si los programadores de Inkscape no desarrollaron todavía un sistema para trabajar con esas opciones[10][11] no es problema del formato, sino de que esa aplicación no es 100 % compatible con el formato. Será cuestión de usar otra aplicación para esa tarea. -- Leoncastro (discusión) 22:09 11 ago 2018 (UTC)
Gracias por las aclaraciones, la verdad es que, como le veo escaso interés, no me he preocupado mucho en comprobar los parámetros de la etiqueta (sigo viendo el procedimiento rocambolesco, lento y poco útil para una cantidad numerosa de ficheros). Bien está que se pueda colocar cada una por separado. Pero, por desgracia, eso no resuelve el problema de la colocación: para cada idioma hay que hacerlo y, si hacerlo gráficamente ya lleva tiempo pero al fin y al cabo es una cuestión de arrastrar objetos en un programa gráfico, hacer eso mismo con un editor de textos es algo que me parece inviable y lentísimo en cada fichero, no digamos hacerlo para los cientos o miles que haya en Commons. La opción de añadir texto siempre es mejor porque facilita (mucho, al menos en tiempo, que siempre es algo crucial para los editores) la traducción, pero el problema de mostrarlo hace conveniente (al menos esa es mi experiencia) que exista otra capa (sí, una capa, se pongan como se pongan en Commons con sus manías de no tener capas que demuestra lo poco que han editado SVGs o el gran tiempo disponible que tienen) de curva. En realidad, entiendo que es un problema del código de la Wikipedia (y de su extrañísima forma de usar estos ficheros) y no del SVG en sí, pero es lo que hay, entiendo. Sobre procedimientos indispensables, esperemos que en efecto se hagan con grandes acuerdos, en especial en un asunto que requiere eliminar material, veremos.--Rowanwindwhistler (discusión) 07:44 12 ago 2018 (UTC)

Deportistas de o nacidos en...

Holas. Una consulta: si un deportista nació en X país pero representa a Y país en competiciones, ¿la categoría debe ser Deportista de X o Deportista de Y? Teniendo en cuenta también que esa persona cuenta con ambas nacionalidades. Saludos, Cybermaid 16:54 7 ago 2018 (UTC)

Hola. Supongo que tiene más sentido práctico categorizarlos según el país en el que juegan. En Categoría:Futbolistas_de_Argentina, por ejemplo, está Robert Sidney Buck, que es inglés pero jugó en Argentina y Uruguay.--Marcos Okseniuk (discusión) 17:15 7 ago 2018 (UTC)
Yo me inclino por ambas, aunque a veces hay categorías híbridas, por así decirlo. Ejemplo: Diego Costa, jugador de la selección española de fútbol y brasileño de nacimiento, está en «Categoría:Futbolistas brasileños nacionalizados en España». Sin embargo, también está en «Categoría:Futbolistas de Brasil» (redundante, pues esta última está incluida en la primera) así como en otras categorías de los jugadores españoles de los dos últimos Mundiales. De este modo, entiendo que es válido (puede que incluso necesario) que aparezcan las categorías tanto del país de nacimiento como del que tiene nacionalidad esa persona. Algo medianamente relacionado se está discutiendo por aquí. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 18:14 7 ago 2018 (UTC)
Gracias a ambos por aclarar. Creo que mi caso debe tener ambas categorías pues el deportista representó primero a su país de nacimiento y más adelante cambió a su país de naturalización. Saludos, Cybermaid 14:35 8 ago 2018 (UTC)

¿Espacio duro cuando la unidad es en palabras?

Quería preguntar si se debe poner un espacio duro entre el número y la unidad, cuando esta última está en palabras.

Por ejemplo, "700 millones de dólares", "700 kilómetros por hora"

Creo que no (no importaría que el 700 quede al final de una línea y el resto en la siguiente línea), pero en varios lugares lo vi, lo que me hace dudar.

Gracias, Ener6 (mensajes) 00:08 14 ago 2018 (UTC)

Hola, @Ener6: tal vez lo primero que deberíamos hacer sea fijarnos en el tipo de artículo. Si una vez visto eso llegamos a la conclusión de que el número debe ir escrito en cifras, [se usará espacio duro] en lugares donde el desplazamiento puede ser negativo para el lector (...). Atendiendo a esto, en tus ejemplos yo colocaría espacio normal. Un saludo. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 12:44 16 ago 2018 (UTC)

Fecha de nacimiento desconocido

Saludos. Tengo una consulta. Quiero crear un artículo que actualmente está solo disponible en otros dos idiomas. Sin embargo, según también revisé WikiData, en el registro de la fecha de nacimiento solo menciona el año, mas no el mes ni el día. La única referencia que tengo acerca de ella es una publicación de terceros: La página de otro artista haciendo alusión a la fecha de cumpleaños. Si bien esto no garantiza credibilidad, no hay más referencias. Entonces, ¿solo considero la fecha en la página que voy a crear, o pongo la fecha registrada con la plantilla de Cita Requerida?

Este es el link de la versión en inglés: https://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Bayer — El comentario anterior sin firmar es obra de Brian Zubieta (disc.contribsbloq). MONUMENTA Discusión 17:43 15 ago 2018 (UTC)

Ante la duda, puedes perfectamente omitir el día de su nacimiento, es una de las informaciones más arbitrarias y menos útiles, desde el punto de vista profesional, siempre es recordado, y celebrado el día de su muerte, cuando llegue. Por eso mismo, puedes también incluir la fecha que tu crees, una sóla referencia es suficiente, por lo menos, sino indicar que es absolutamente verdadera la información, de dónde se ha sacado. Tu eliges. MONUMENTA Discusión 17:43 15 ago 2018 (UTC)
Gracias por la aclaración MONUMENTA. Aunque, si en caso deba incluir la referencia, esta sería de una fuente oficial y no de terceros. En otras palabras, de una website oficial y no de una página periodística, por proponer un ejemplo. Brian Zubieta
Wp:Fuentes fiables, son casi mejores las noticias y artículos que las páginas oficiales, por el sesgo, pero para algo de tan poca importancia, cómo el día en que nació, para nosotros, y difícil de utilizar para un fin partidario, mientras no sean blogs o redes sociales, cualquiera puede servir. Pd:Mira tu Wp:Firma, debe incluir un enlace a tu discusión. MONUMENTA Discusión 18:49 15 ago 2018 (UTC)
No estoy muy de acuerdo en eso de que el día de nacimiento sea «algo de tan poca importancia», «una de las informaciones más arbitrarias[¿Por qué?] y menos útiles», MONUMENTA. Si así lo crees, ¿qué te parecería retirar ese dato y dejar solo el año en artículos pertenecientes a personas muy conocidas? Es información relevante, y si está referenciada no le encuentro ningún problema a ese tipo de reseña. También, por favor, aclara lo de «cualquiera puede servir». ¿Te referías al día de nacimiento de Fulano o a las fuentes utilizables?
P. D.: el fallecimiento de una persona no creo que sea celebrado, pues no es algo feliz, sino más bien todo lo contrario. ;) Saludos. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 12:44 16 ago 2018 (UTC)

@Gonzalo P.M.G.:, desde el punto de vista profesional, la fecha de nacimiento, día y mes, el año si que pesa más, apenas influye en la carrera. Arbitrario, porque sólo depende, en último término, de la voluntad de la naturaleza. Cualquiera, referencia, menos blogs y redes sociales, puede servir. Celebrado, homenajeado, el aniversario de su muerte, al principio con dolor, luego, si es muy importante, cómo una celebración, cómo el Día del libro. Y aunque no lo vea un dato vital para explicar quién es, que hizo y que hace, es información importante y necesaria, y yo nunca he dicho que se debería de eliminar. MONUMENTA Discusión 14:48 16 ago 2018 (UTC)

Yo pienso que hay que separar las opiniones personales de estos temas (me refiero a la opinión personal de Monumenta respecto a la importancia o utilidad de algunos datos). Si hay una fuente fiable de la fecha de nacimiento, se pone esa fecha. Si no hay fuente fiable, no se la pone. Si la fuente fiable sólo undica el año y no el día y mes, entonces se pone solo el año. Ener6 (mensajes) 15:21 16 ago 2018 (UTC)


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Morro o cerro

Hola. Quiero traducir un par de artículos sobre la geografía de Río de Janeiro. Y tengo una duda. Morro en portugués es la palabra habitual para hablar de los cerros que abundan en esa ciudad. Tengo entendido además que es una palabra muy común y que se aplica indistintamente a cualquier cerro más o menos elevado y aislado. En español morro es menos frecuente, y en la lista de sus acepciones el sentido de "Monte pequeño o peñasco redondeado" solo aparece en cuarta posición. Mi cuestión es: ¿deben los artículos en portugués Morro da Babilônia, Morro Cara de Cão, , Morro da Conceição, Morro Dona Marta, Morro dos Cabritos traducirse al español como (1) Morro de Babilônia, Morro Cara de Cão, Morro de la Concepción, Morro Dona Marta y Morro de los Cabritos o como (2) Cerro de Babilônia, Cerro Cara de Cão, Cerro de la Concepción, Cerro Dona Marta y Cerro de los Cabritos? Mi duda viene también de que en español ya hay cierta ambigüedad al respecto: por un lado tenemos el Cerro del Corcovado y por el otro el Morro Dois Irmãos... Mil gracias, --Pedro Felipe (discusión) 14:30 3 ago 2018 (UTC)

¿Y qué dicen las fuentes? --Saludos. Ganímedes 19:31 3 ago 2018 (UTC)
Pues dicen de todo, por eso la pregunta a la comunidad wikipedista. --Pedro Felipe (discusión) 14:27 4 ago 2018 (UTC)
Aquí hay varias cuestiones:
  1. ¿A que llamas cerro? ya que morro y cerro no son exactamente lo mismo. Morro es más o menos un monte o montículo pequeño y aislado, mientras que cerro sería más una colina pequeña y aislada.
  2. Que la definición de morro como monte o peñasco aparezca en cuarta posición en el DLE, no quiere decir que sea menos importante que las otras tres.
  3. Muchas veces morro y cerro se usan como sinónimos, por lo que la elección entre una y otra palabra puede ser simplemente una cuestión cultural. Por ejemplo, en algunos países de hispanoamérica llaman cerros a colinas de hasta 3000 m de altura, que de pequeñas no tienen nada.
Teniendo en cuenta que el término morro es el habitualmente usado para estos lugares en Brasil y que ese término en español es perfectamente válido, yo lo mantendría. --Tximitx (discusión) 22:48 5 ago 2018 (UTC)
Pues en México y centroamérica "Morro" equivale al español "Chaval". En lo personal lo dejaría como cerro, una palabra sin ambiguedades. Miguu ¡Parlamenta! 20:31 10 ago 2018 (UTC)
"Cerro" también tiene ambigüedades, porque no en todos los países "morro" y "cerro" son equivalentes. De hecho, no son lo mismo. Que en alguno de los países uno de los términos pueda tener un significado diferente no es motivo suficiente para descartar ese término, ya que entonces no existirían el Morro de Arica, el Morro García, el Morro Jable o el Morro Bay, entre otros. Si las fuentes hablan del Morro de Sao Paulo en lugar del Cerro de Sao Paulo, lo suyo es mantener lo que dicen las fuentes, ya que "morro" y "cerro" no son lo mismo. --Tximitx (discusión) 07:30 11 ago 2018 (UTC)

Régimen militar/Dictadura militar

Saludos. Sé que el tema se discutió hace algún tiempo y que se decidió usar el término «Régimen Militar» por lo menos para el caso de mi país. Incluso revertí algunos intentos de cambiar el término «Régimen Militar» a «Dictadura Militar». Pensaba que podría existir un Régimen Militar que no fuera dictatorial, pero... ¡Sorpresa! Al buscar en Wikipedia, encuentro que el término Régimen Militar es una redirección a Dictadura Militar. Me pregunto:¿Es un eufemismo para decir dictadura la palabra «Régimen Militar»? ¿Por qué hemos de usar eufemismos para decir las cosas? Por otro lado, en Chile se enseña la Dictadura Militar de 1973, entonces ¿por qué debemos decirlo de otra manera? ¿Para complacer a algunos pocos? Penquista Flag of Chile.svg (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 03:37 7 ago 2018 (UTC)

Creo que son cosas distintas. "Régimen militar" puede tener un país, el Colegio Leoncio Prado u otras organizaciones que en principio no son exclusivas de los militares. "Dictadura" es una forma de gobierno que no necesariamente es militar. Se podría decir por ejemplo: "La dictadura de Augusto Pinochet fue un régimen militar con abundante participación de civiles". ¿Entonces? Creo que hay que prestar más a atención y no usarlos tan alegremente de forma intercambiable. Para referirnos al gobierno de Chile entre 1973-1990, las fuentes chilenas suelen decir "la dictadura" y creo que las extranjeras también ("la dictadura de Pinochet" o frases similares). Como título para el artículo no se me ocurre un nombre corriente y al mismo tiempo claro que tenga respaldo de las fuentes, pero seguramente hay varias opciones mejores que la actual. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:17 7 ago 2018 (UTC)
@Penquista: no sé bien cuándo fue esa discusión, pero me hubiera gustado haber tomado parte. Está más que claro que lo que hubo en Chile fue una dictadura de tipo militar, como dice Lin linao, y las fuentes dan cuenta de ello.
Antes de poder decir, hay que hacer x cosa o algo por el estilo, no estaría mal enlazar aquí la discusión que se tuvo y, posiblemente, hacer ping a quienes hayan sido parte de la misma, para poder leer los argumentos que hay para sostener este uso eufemístico de la frase "régimen militar".
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 04:40 7 ago 2018 (UTC)
Me parece que la discusión se dio (al menos en parte) en la discusión del artículo Régimen Militar (Chile), aunque al parecer fue hace bastantes años. No está de más reactualizar esa discusión, ajustándola a los parámetros actuales. Considero también que se habla eufemísticamente de 'régimen militar' para hacer referencia a algo mucho más complejo, en este caso una 'dictadura'. Los artículos en cuestión podrán ahondar en el uso de los términos y porqué hay historiadores que se han inclinado (a veces ideológicamente) por uno. Saludos. --Luis Alvaz (discusión) 05:03 7 ago 2018 (UTC)
En la página de discusión del artículo Augusto Pinochet se ha reabierto este debate, por si alguien más quiere participar. Hay una propuesta de entradilla nueva, más extensa y completa, que estamos discutiendo párrafo por párrafo (vamos lento, pero de manera segura). La primera conclusión es que Pinochet debe ser presentado claramente como un dictador, entre otras razones, también por lo que apunta Penquista (quien también ha participado de esa discusión). El lenguaje enciclopédico es directo, claro, preciso, evita eufemismos y circunloquios. Por ejemplo, para evitar llamar "dictador" a Pinochet decía: "... fue un militar y político chileno, que encabezó la dictadura militar de Chile que se desarrolló entre 1973 y 1990, periodo conocido en ese país como Régimen Militar". Ahora dice: "...fue un general y político chileno, dictador de Chile entre 1973 y 1990 en el período conocido como Régimen Militar." Perfectamente podría ponerse ahí también "periodo conocido en ese país como dictadura militar", No solo porque así se enseña en Chile, como bien señala Penquista (así aparece en los textos escolares) sino también y principalmente porque la abrumadora mayoría de las fuentes fiables independientes coinciden en caracterizar ese régimen como una dictadura.Mar del Sur (discusión) 08:25 7 ago 2018 (UTC)
Es obvio que el período político en Chile desde 1973 a 1990 fue una dictadura. Actualmente ninguna persona medianamente inteligente podría dudar eso, sin embargo en Chile existen millones de personas a favor del Régimen Militar que lo llaman gobierno militar, mientras que otras millones que son retractoras del régimen lo llaman dictadura militar. Los tres términos son aceptables. En Chile se acepta el término Régimen Militar como una forma neutral de referirse a ese período, entonces por nuestras políticas de neutralidad estimo que es mejor dejarlo como está, así nadie podría tildar a Wikipedia de estar a favor (gobierno militar) o en contra (dictadura). Saludos. Juan25 (discusión) 18:06 7 ago 2018 (UTC)
@Juan25: Justamente las reglas de neutralidad son para lo contrario, para consignar lo que dicen las fuentes, explicando el porqué, independientemente si es políticamente correcto o no (en un país o grupo de países) nombrarlo de esa forma. Más importante que una supuesta neutralidad (maniquea) es apagarse lo más imparcialmente posible a lo que señalan las fuentes. --Luis Alvaz (discusión) 19:55 7 ago 2018 (UTC)

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Apunte: Tengo entendido que en toda Latinoamérica a ese periodo se le conoce como Dictadura Militar de hecho en el articulo Régimen militar (Chile) se menciona que durante ese periodo se desarrolló una Dictadura Militar, lo que vendría al mismo punto. Como punto previo (solo para comparar ya que sé que no es definitivo) la búsqueda en Google de "dictadura de Chile" arroja 12,800,000 mientras que "régimen militar" arroja 588,000 resultados (con compañias la diferencia es aun más notable con 164,000 y 3,580 resultados respectivamente). Pienso que por motivo de uso seria una mejor opción el cambiar el nombre del articulo por Dictadura militar (Chile)--Fr2002 Napoleon at the Great St. Bernard - Jacques-Louis David - Google Cultural Institute.jpg Un bon croquis vaut mieux qu'un long discours 20:35 10 ago 2018 (UTC)

Moví el artículo a Dictadura militar (Chile) (el título "Dictadura Militar (Chile)" (con M en mayúscula) ya estaba usado). Sin embargo, queda por renombrar las categorías y otras páginas relacionadas. --Küñall (discusión) 08:28 11 ago 2018 (UTC)
Gracias, Usuario:Küñall Creo que falta incluir los nombres "Régimen Militar" y "Gobierno Militar". ¿No debería ser con mayúscula, como "Patria Vieja" o "República Parlamentaria"? ¿o "Dictadura (Chile)" o "Dictadura de Augusto Pinochet". ¿Ha existido otra dictadura militar en Chile? Lo pregunto por si hace falta un {{otrosusos}}. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:12 11 ago 2018 (UTC)
@Lin linao: Tengo entendido que nuestro Padre de la Patria fue un dictador más, aunque no sé si el periodo es conocido como Dictadura de Bernardo O'Higgins. Saludos. Penquista Flag of Chile.svg (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 23:31 11 ago 2018 (UTC)
No me parece correcto realizar la discusión específica sobre el nombre de un artículo en este espacio y no en la página de discusión correspondiente, de modo que los usuarios que estén realizando un seguimiento a dicho artículo también formen parte, y también la discusión sobre el nombre quede archivada en el artículo mismo. He revertido los traslados mientras no exista discusión reciente y acabada en dicho artículo. Saludos. --Sfs90 (discusión) 01:46 12 ago 2018 (UTC)
El objetivo de discutir acá es que participen más personas, den más opiniones bajo distintos puntos de vista. Penquista Flag of Chile.svg (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 03:46 12 ago 2018 (UTC)
Si te fijas bien en tus propias contribuciones, Sfs, verás que el tema de la denominación del artículo concierne no sólo a Régimen Militar (Chile), sino que abarca muchos otros artículos. Aunque creo sería conveniente, al menos, dejar una notificación en la discusión del ya citado artículo para que quienes no tengan conocimiento de este hilo puedan participar. --Küñall (discusión) 05:28 12 ago 2018 (UTC)
Concuerdo con Sfs90 en que debió darse más promoción a este debate en la discusión del mismo artículo antes de hacer cambios. En mi opinión, creo que el concepto de «Dictadura militar» es correcto, pues en Chile existe un consenso más o menos amplio en el uso del término (incluyendo a sectores políticos que anteriormente fueron adherentes a dicho régimen). Yo quizás discutiría la fórmula actual del título, y elegiría algo más descriptivo como «Dictadura militar en Chile de 1973-1990», análogo a lo que se hace con el artículo Golpe de Estado en Chile de 1973. Saludos, --Warko ? 01:36 16 ago 2018 (UTC)
Aunque creo que esta discusión debería continuar en la del artículo (o al menos trasladarla luego), creo que es correcto el traslado. "Régimen Militar" ha sido un nombre bastante común para referirse a este período, tanto por parecer más neutral como para diferenciarla de otras dictaduras que han existido en el pasado. Sin embargo, creo que "dictadura miliar" es más universal (Régimen es prácticamente usado sólo en Chile), más precisa y más utilizada el día de hoy. Quizás sólo cambiaría el elemento diferenciador. Creo que "Dictadura militar chilena" o "Dictadura militar en Chile" queda mejor que usando los paréntesis. No haría la diferenciación por años ya que, si bien existieron otros gobiernos liderados por militares u otras dictaduras, en el 99% de los casos en que uno habla de la dictadura militar se refiere a la existente entre 1973 y 1990. --B1mbo Flag of Chile (1812-1814).svg (¿Alguna duda?) 02:18 17 ago 2018 (UTC)
Antes que nada quisiera señalar que el nombre Régimen Militar para referirse al periodo histórico en cuestión es uno que se ubica de manera neutral en el espectro político (es decir, es un nombre que es neutral y no partidario), ya que quienes se posicionan como partidarios de aquel gobierno suelen llamarlo «gobierno militar», mientras que sus opositores suelen llamarlo «dictadura». Considerando esto, debo contradecir tajantemente lo afirmado por Warko: no hay, en absoluto, consenso en el uso del término dictadura militar, ni en el lenguaje corriente ni en la academia. Por esto, no es de extrañar que el nombre Régimen Militar haya sido el consensuado por años y décadas aquí en Wikipedia: es un término no partidista y vastamente utilizado por la bibliografía.
Entonces, que después de todos estos años de consenso se venga al Café —saltándose la discusión del artículo, el que, además, es un artículo bueno— y tras algunos comentarios se pretenda haber obtenido consenso sobre rebautizar un periodo completo de la historia de Chile... bueno, eso solo habla de la falta de rigurosidad y de la alegría con que algunos funcionan aquí en Wikipedia. Concuerdo, entonces, con Warko y con Sfs90 sobre que esta no es una manera de intentar hacer cambios. Revertiré el traslado, porque el uso del término «Régimen Militar» está vastamente avalado por la bibliografía como el nombre de aquel periodo, es neutral y no partidario y, finalmente, es el título que se ha usado por años en virtud del consenso aquí. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 03:52 17 ago 2018 (UTC)
Hasta donde yo veo, eres el único disidente, te importa poco y nada lo que diga el Mineduc y el tratamiento internacional al periodo. Más encima dices arbitrariamente: «Revertiré el traslado». Se habla de la no utilización de eufemismos, ya que esta es una enciclopedia. Penquista Flag of Chile.svg (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 04:08 17 ago 2018 (UTC)
Somos al menos tres usuarios quienes hemos cuestionado aquí la manera en que estás intentando cambiar el título de un periodo de la historia. Para hacer cambios requieres de consenso, y no tienes consenso. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 04:13 17 ago 2018 (UTC)
Se cuestionó la forma de la discusión... quizás. Esta fue debidamente notificada en la discusión del artículo, sin que apareciera oposición en varios días, hasta que llegaste tú. Si te fijas en los artículos de otras Wikipedias, excepto la francesa todas se refieren al período como "dictadura". Pero para qué estamos con cosas, hay algunos que desearían que el artículo se llamara Gobierno Militar y el relacionado al golpe, Pronunciamiento militar. Cualquier administración puede llamarse régimen, pero no cualquiera puede llamarse dictadura, ahí está el punto. --Küñall (discusión) 04:16 17 ago 2018 (UTC)
Expandiré mi argumentación. La RAE define al "régimen" como un "Sistema político por el que se rige una nación". Se subentiende que puede tratarse de un régimen democrático, feudal, o de cualquiera otra naturaleza, incluso un régimen autoritario. En consecuencia, llamar al período régimen militar no es incorrecto, pero no es suficientemente adecuado, por cuanto cualquier otro gobierno puede denominarse régimen: ¿renombremos el artículo sobre segundo gobierno de Sebastián Piñera como segundo régimen de Sebastián Piñera? Total, es lo mismo, pero tal vez no es más adecuado. Qué dice la RAE de "dictadura"?: hay dos acepciones más o menos concordantes con el período en cuestión: "Gobierno que, bajo condiciones excepcionales, prescinde de una parte, mayor o menor, del ordenamiento jurídico para ejercer la autoridad en un país". "Gobierno que en un país impone su autoridad violando la legislación anteriormente vigente". Ambas hacen referencia a un gobierno de corte autoritario, y no da lugar a pensar en una dictadura democrática, por ejemplo. Por ello "dictadura militar" (incluso "dictadura cívico-militar", por la participación importante de civiles) es el título más apropiado para referirse al período de 1973 a 1990 en Chile. --Küñall (discusión) 04:29 17 ago 2018 (UTC)

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Hola. Iba a hacer el punto sobre la definición de "régimen", pero Küñall lo acaba de hacer, al que adhiero. En cuanto al título, no creo, estoy seguro que lo correcto es que lleve/comience con la palabra «Dictadura», porque eso es lo que fue. Si la forma de gobierno fue tomada por la fuerza, disuelve el poder legislativo, bloquea y extermina a la oposición política, etc. No tiene otro nombre sino "dictadura", no "régimen" como hay más variables, y así lo determinó -tarde- el Mineduc. Acá en Chile el término «Régimen militar» lo han ocupado principalmente partidarios de ese periodo para que quede una sensación "menos dura", aunque por lo que he visto cada vez son menos. Me sorprende eso de buscar un punto neutral para calificar un hecho de la historia, hay hechos que simplemente son, y que por lo demás está bien documentado. Es como que al color negro alguien quiera llamarle blanco, y para buscar consenso lo dejemos en gris, absurdo. Los que somos de Chile sabemos la influencia que tiene el sector que apoyó o participó de la dictadura, y que solo por eso gran parte de los medios de prensa lo seguían llamando de otra forma, cosa que la mayoría dejó de hacer hace un tiempo para llamarle simplemente dictadura. Hasta El Mercurio en sus cuerpos ya lo ha llamado «dictadura de Pinochet». Si buscamos información -no solamente de Chile ni en español- sobre Augusto Pinochet, el calificativo que aparece es «dictador». ¿Y qué rol cumple un dictador? Encabeza una dictadura. Así lo declaró además oficialmente la Cámara de Diputados en octubre de 2016: «Cámara de Diputados declara a Pinochet como "dictador, artífice de un aparato terrorista de Estado"». Saludos. --Vareloco (discusión) 08:27 17 ago 2018 (UTC)

LumenLumenLumen

Hola amigos Usuarios Me apena tener que crear por tercera vez mi nombre de Usuario pues falla la contraseña usual que es siempre la misma He usado Lumen en 2005 [12], LumenLumen en 2016, y LumenLumenLumen ahora 2018. Cómo evitar que me siga sucediendo este contratiempoLumenLumenLumen (discusión) 03:43 12 ago 2018 (UTC)

Pues no utilices esa contraseña usual que te da tantos problemas. Y vincula un email, para recuperar la contraseña si se te olvida después. Geom (discusión) 04:20 12 ago 2018 (UTC)

Bloqueo por decir la verdad

Finalmente hemos llegado al nivel de república bananera: un bibliotecario que jamás debería haberse involucrado con una usuaria que ha avalado recientemente su Recab, ha bloqueado a esa usuaria ¡por decir la verdad! sin insultar. Las pruebas sobre lo que ha afirmado están en el mismo hilo. ¿Cómo hemos podido caer tan bajo? Parece evidente que para algunos usuarios mencionar asuntos desagradables es una grave "falta de etiqueta" que merece expulsión por dos semanas. En cambio otros pueden acusar de cosas falsas y desmentidas, una y otra vez, sin consecuencias. Pues nada, a partir de ahora determinada gente no miente, ni se equivoca, ni jamás se ha equivocado, que mencionarlo es de mala educación y una falta de "etiqueta". Os deseo mucha suerte adivinando a quien se le puede corregir ese error en "su artículo" y a quien no, que hay que dejar de "acosar" a la gente. ¿Cuál es el objetivo de este comentario? Simplemente para aviso de incautos. La "libertad" de Wikipedia siempre fue limitada, supeditada a que es una enciclopedia y el humor de algún bibliotecario (todos somos humanos), pero ahora ha llegado a niveles de una república bananera en la que reina la arbitrariedad y el amiguismo rampante, y eso debe saberse. Cada cual que haga sus conclusiones. --Ecelan (discusión) 17:35 13 ago 2018 (UTC)

@Ecelan: ¡menos mal que has abierto este hilo incendiario! Porque, sinceramente creo, no era suficiente un hilo en el TAB donde se multiplica el foreo, ni la discusión de la CAB, donde se responde con este tema una y otra vez.
Muchas gracias por esto, ahora seguro que se calman los ánimos y todo vuelve a la normalidad. Saludos.-Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 17:41 13 ago 2018 (UTC)
@Ecelan: Es lo que hay y no hay nada que se pueda hacer. Desde luego esto no pasa en la en.wiki y seguramente, tú que participas en la alemana tampoco verás tanto caciquismo. Cosa de nuestra cultura, supongo. --Maragm (discusión) 18:12 13 ago 2018 (UTC)
Las cosas que se ven en esta WP nunca pasaron por mi cabeza que pudieran suceder. Unos hacen comentarios cargados de ironía y mala fe y no pasa nada, otros dicen verdades que han sucedido y que todos conocen y son bloqueados o acusados de mala fe. Lo digo y lo repito, mientras los cargos sean vitalicio, siempre va a ocurrir así porque todos olvidan que se deben a la comunidad que los eligió y que aquí nadie es dueño de nada. --Esp.fra.jap.por (discusión) 22:20 13 ago 2018 (UTC)

Lo más curioso, es que varios bibliotecarios opinan que no se debió bloquear, que fue excesivo, que... pero ninguno hace nada por deshacer el entuerto. Apenas se limitan a intentar que quien la bloqueó, y no debió intervenir nunca, cambie de opinión, como si tal cosa fuese posible. Pero claro, no debemos olvidar que en Wikipedia no hay derechos. Si quieren derechos tendrán que ir a... ¿Cómo se llamaba? Ah sí.... Forocoches. --Saludos. Ganímedes 22:27 13 ago 2018 (UTC)

A ver si entiendo: Un usuario que declara haberse retirado de Wikipedia en su página de discusión abre un hilo incendiario a acá porque no está de acuerdo con un hilo ¡de 2011!. Mar no fue bloqueada por decir la verdad, sino por comentarios hostiles e insidiosos en contra de una candidatura a bibliotecaria, así que te pido no la victimices. Creo que estás viendo lo que quieres ver....Es que como estás «retirado» no te enteraste de la situación completamente sonrisilla Penquista Flag of Chile.svg (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 22:38 13 ago 2018 (UTC)
Un bibliotecario con un patente conflicto de interés con una usuaria en vez de abstenerse de participar en una denuncia en su contra la resuelve con un cuanto menos discutible (de hecho, discutido) bloqueo. Ese es el tema de este hilo, Penquista. Quizá algunos participantes se muestren encendidos por ello (y con razón) pero eso no le quita pertinencia al hilo. Mi consejo general es ceñirse al tema y evitar las ironías, que en estos casos llevan a reacciones exotérmicas. Saludos cordiales, wikisilki 00:15 14 ago 2018 (UTC)
Yo veo que el bloqueo fue correctísimo. Debo reconocer que me sorprendió que fuera Mar del Sur la bloqueada y no Ganímedes, a quien había visto antes sembrar cizaña «como que no quiere la cosa» diríamos en Chile (sin que se note). No veo que haya un conflicto de interés. Penquista Flag of Chile.svg (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 00:34 14 ago 2018 (UTC)
Yo veo que es excesivo, innecesario y contraproducente. Los bloqueos no deben ser punitivos, sino preventivos; han de servir para proteger el espacio editorial. Para tratar con conflictos relacionales es mejor mediar y dialogar. Ante una denuncia así basta con eliminar el comentario y pedir moderación para que las aguas vuelvan a estar calmas. Y el conflicto haberlo, haylo. Te invito a revisar la denuncia resuelta con su bloqueo, donde más de un bibliotecario está tanto discutiendo la resolución como señalando que debería haberse abstenido de intervenir. Porque tendremos pocos bibliotecarios, pero hay suficientes como para dejar que otro resuelva un caso contra alguien a quien uno no cree "que pueda aceptarla a modo personal aquí". wikisilki 01:17 14 ago 2018 (UTC)
Como bien dice Wikisilki "los bloqueos no deben ser punitivos, sino preventivos", y el de mar se nota que fue preventivo. Y considerando la cantidad de ataques personales y afirmaciones sin sustento que todavía siguen siendo escritas en esa CAB, me pregunto si no será necesario algún otro bloqueo "preventivo" para evitar que se sigan proliferando este tipo de acciones sin ningún problema.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 01:28 14 ago 2018 (UTC)
¡A la hoguera con Ganímedes por pedir que enlacen a la CAB previa! No, ahora en serio, Penquista ¿de verdad ese comentario en concreto te parece meritorio de bloqueo? Yo como mucho le señalaría a Ganímedes en su discusión o en el mismo hilo que los enlaces, tanto a la discusión de la candidata, como a sus contribuciones, registros, bloqueos, CAB previas, y otros más que pueden ser de interés, ya figuran en el encabezado de cada candidatura junto al nombre de usuario del candidato. -- Leoncastro (discusión) 02:51 14 ago 2018 (UTC)
Lo sé, pero ahí quedan como escondidos, por eso puse el enlace a su cab previa en forma explícita. ¿Eso es sembrar cizaña? Dime por favor cómo llamas a esto: [13], [14], [15], etc. etc. etc. --Saludos. Ganímedes 03:03 14 ago 2018 (UTC)
[Inserte aquí el meme del hombre araña señalando a otro hombre araña]...--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 03:14 14 ago 2018 (UTC)
Disculpa Mans, ¿puedes explicar ese último comentario? A mi edad hay cosas que todavía no entiendo. -- Leoncastro (discusión) 03:49 14 ago 2018 (UTC)
Sobre el meme. Que conste que hago esto sólo por razones ilustrativas, y para clarificar un poco el chiste, el cual me parece fuera de lugar. Sobre el bloqueo, me parece una medida exagerada. --Luis Alvaz (discusión) 04:50 14 ago 2018 (UTC)
No es lo suficientemente fuera de lugar para que un bibliotecario le llame la atención al parecer. ¿Cómo iba lo de las ventas de varas de medir? --Saludos. Ganímedes 10:34 14 ago 2018 (UTC)

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Esto me trae a mi un Déjà vu de cuando se discutía sobre el desbloqueo de Mar del Sur de como sus "escuderos", por decirles de alguna forma, salían a defenderla, ahora hasta ha aparecido uno dizque estaba retirado. Si bien el bloqueo es algo discutible hasta ahora no he visto que alguien valore lo escrito por Mar del Sur, que a leguas se nota que son comentarios fuera de lugar, así no hayan violado política alguna no veo un mea culpa ni de ella ni de los usuarios que la defienden, sin eso todo lo que se discuta aquí es en balde. --Chico512 13:31 14 ago 2018 (UTC)

[16] strakhov (discusión) 14:05 14 ago 2018 (UTC)
@Leoncastro: Seguramente se refería a este meme. Saludos. --Miaow 15:09 14 ago 2018 (UTC)
Gracias, @Ecelan:, por traer al Café este nuevo abuso del cargo de bibliotecario mostrado por Taichi. Por desgracia, el bloqueo de Mar del Sur —¡por dos semanas, nada más!— seguirá seguramente su curso mientras el bibliotecario que ha abusado de su poder saldrá, una vez más, impune.
Ya sabes, Ecelan, entre otras consideraciones, las repúblicas bananeras se rigen —eso sí, siempre con la Ley o, mejor dicho, su interpretación particular de la Ley, en la mano— por aplicar la mano dura y por su falta de tolerancia, etc., siendo sus súbditos siempre temorosos de caer víctimas de la arbitrariedad de los que ostentan el Poder.
En este caso en concreto, resulta llamativo el hecho de que, habiendo sido revalidado en una recab hace poco más de un mes recurre precisamente en una de las faltas de buena fe que señalé en mi motivación por votar en contra de su revalidación, la de aplicar bloqueos siendo parte y juez:

Algún que otro error de juicio es inevitable y, por tanto aceptable —según las consecuencias que puedan tener—, siempre que, al tener constancia de ello, se rectifique y se disculpe por ello, pero veo, una y otra vez, como parece haber un doble rasero a la hora de tomar medidas disciplinarias de peso, como son los bloqueos de mayor duración o las expulsiones. Evidentemente, presumir buena fe presupone que esto se hace de manera inconsciente, pero lo que no considero admisible en un bibliotecario es lo que parece ser una parcialidad sistemática, como cuando se aplican bloqueos como parte y juez. De tener constancia de esto, la comunidad debe reaccionar de la única forma disponible, mediante una recab. Que Taichi salga revalidado, perfecto —ya que se trata de confirmar que el bibliotecario sigue contando o no con la confianza de la comunidad—. En todo caso, sería de esperar una disposición de tener en cuenta las críticas que han surgido.

Así, parece que la única conclusión que se puede sacar de este nuevo abuso es que a Taichi no le interesa lo más mínimo las críticas surgidas en su recab —algunas de las cuales, aunque solo fuera por cuestión de estadística, tendría algún fundamento— lo cual no solo muestra desprecio hacía las personas que se atrevían allí a criticarle a su persona, sino hacia la propia comunidad.
Dicho lo cual, les recuerdo a todos la política oficial sobre las revalidaciones: «Si un bibliotecario es confirmado en el cargo tras una votación de revalidación no podrá ser sometido a una nueva consulta durante el plazo de un año, a no ser que concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias» (el subrayado es mío).
@Taichi: Cuando me bloqueas, ¿usarás las mismas palabras bonitas que utilizaste cuando bloqueáste a Mar del Sur? Me temo que, por mucho que utilizas tu «poder» para bloquear y por mucho lo justificas con palabras bonitas, no deja de ser un abuso de tu cargo. Y lo sabes.
Otro triste episodio en la curva de aprendizaje de la Wikipedia. --Technopat (discusión) 15:45 14 ago 2018 (UTC)
Creo que se debería hacer alguna política que impida a un bibliotecario participar en un asunto en el que sea parte implicada o tenga algún tipo de animadversión personal, es algo básico en la administración de justicia. Lo suyo sería que tal iniciativa partiese de la persona interesada, por aquello de la vergüenza torera —yo lo haría— pero ya que no es así debería regularse.--Canaan (discusión) 15:58 14 ago 2018 (UTC)


Paso a aclarar:
@Leoncastro: Efectivamente la imagen que linkeo Miaow (gracias por el aporte). Es un meme que se suele utilizar cuando una persona acusa a otra de algo que bien podría ser acusado él o ella misma (como cuando un racista acusa de racista a alguien, por ejemplo). En este caso, lo usé (contando erróneamente con que todos aquí tenían conocimiento del meme) para evitar escribir "insinuas que intento meter cizaña, pero bien lo mismo se podría decir sobre tí". Ni más ni menos. Espero que las explicaciones te hayan bastado y ahora ya sepas qué significado tiene ese meme en particular.
@Luis Alvaz y Luisalvaz: la imagen que pusiste es una derivación del meme original. Pero aprovecho a preguntarte ¿por qué crees que fue un chiste? ¿qué es lo que te parece "fuera de lugar"?
@Ganímedes:, te lo recuerdo, te dijeron que tenés más de una vara para medir los comportamientos de los demás, debido a que hace un mes pedías olvidar toda acción incorrecta de un usuario, y ahora condenas a otra por un hecho ocurrido hace más de un lustro. Tal vez sea, me aventuro, por ese pensamiento tuyo de "nosotros" y "ustedes", pero ¡vaya uno a saber!
@Strakhov: shhhh.
@Canaan: si eso existiera, sólo me restaría pelearme con todos los bibliotecarios y nadie podría juzgarme, entonces podría hacer lo que se me cante la gana... ¡momento]!
Sobre el resto, me parece una vergüenza que se sigan permitiendo acusaciones inciendiarias, completamente irreverentes y sin ningún tipo de forma de verificación.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 16:38 14 ago 2018 (UTC)
@EMans: Sobre tu comentario a Ganímedes, una cosa es olvidar las acciones incorrectas de un usuario y apoyar el desbloqueo y darle una oportunidad y otra proponerlo como bibliotecario. Ah, y otra cosa ¿es irreverente criticar las acciones de un bibliotecario? ¿Son infalibles? --Maragm (discusión) 16:48 14 ago 2018 (UTC)
@Maragm: te aclaro que ella preguntó qué le habían dicho de las varas y yo se lo recordé, nomás.
¿De verdad crees que en este hilo hubo "críticas a las acciones de un bibliotecario"? Yo vi ofensas personas, afirmaciones sobre lo que a un bibliotecario "le interesa" y miles de cosas más; críticas a una acción, ninguna.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 16:56 14 ago 2018 (UTC)
Gracias a todos por explicar el meme, que por otro lado ya conocía. Sin embargo insisto: Mans, mi pregunta es que expliques el comentario, no el meme. Es decir, tras tu comentario también he comentado yo haciendo alusión a Ganímedes, y luego ella me responde, justo antes de que escribas el dichoso meme. Entonces, ¿el meme es para mí, para Ganímedes, para ambos, para todos, para nadie? -- Leoncastro (discusión) 20:24 14 ago 2018 (UTC)
@Leoncastro: creí haberme explicado cuando dije En este caso, lo usé (...) para evitar escribir "insinuas que intento meter cizaña, pero bien lo mismo se podría decir sobre tí". Esto viene, porque Ganímedes linkea 3 comentarios míos insinuando que son "sembrar cizaña", entonces mi respuesta hubiera sido la que acabo de encomillar y, en vez de decirla, la realizé con un comentario propio de un foro de internet.
Espero que haya sido aclarado el tema, que no da para mucho más. Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 20:32 14 ago 2018 (UTC)
Pues aprovecho para recordarles a todos que esto no es un foro, y que cuanto mejor se dan las explicaciones desde el principio antes podemos entendernos todos sin alargar hilos innecesarios. -- Leoncastro (discusión) 20:45 14 ago 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hay que estudiar las politicas de las RECAB ya que si un bibliotecario pasa favorablemente una revalidación le da el «derecho a hacer lo que quiera durante un año». Juan25 (discusión) 22:04 14 ago 2018 (UTC)

No exactamente, Juan25. Revisa un poco más arriba el comentario de Technopat, concretamente la parte subrayada. -- Leoncastro (discusión) 22:53 14 ago 2018 (UTC)
Leoncastro habla solo de faltas muy graves, lo de Taichi no fue una falta muy grave, pero objetivamente fue una falta. Saludos. Juan25 (discusión) 23:46 14 ago 2018 (UTC)
Pues eso, entonces le da «derecho a hacer lo que quiera durante un año», «a no ser que concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias». -- Leoncastro (discusión) 23:51 14 ago 2018 (UTC)
RECAB superada = Mario star.png. cfr. 1 2. Y esto es así. :-) strakhov (discusión) 10:30 16 ago 2018 (UTC)
Solo olvidas el detalle que la primera RECAB de Hprmedina se canceló porque faltaban unos días para cumplir el año. Yo, que había abierto la RECAB, me negué a volver a abrirla unos días después y lo hizo otro usuario copiando mi argumentación inicial. Además, se alegó que, aunque había bloqueado a dos usuarios no se trataba de una falta "reiterada" porque formaban parte de la misma acción (?!). Así que sí, se mantiene lo de que por un año, nadie puede hacer nada. Y será peor si se aprueban las condiciones propuestas a encuesta actualmente. --Saludos. Ganímedes 11:17 16 ago 2018 (UTC)
No sé qué crees que he pretendido transmitir, Ganímedes. En cualquier caso, lo único que olvidé es recordaros a todos los aquí presentes que Todos los editores somos 1 solo equipo. 💕 strakhov (discusión) 13:57 16 ago 2018 (UTC)
Disculpa Strakhov pero si hay una cosa que percibí desde que entré a WP es que aquí hay cualquier cosa menos "un solo equipo". Con estas batallas constantes dudo que alguien lo crea. A propósito en la WP en Francés una de las prohibiciones de los bibliotecarios es bloquear usuarios con los que tienen conflictos o proteger páginas donde tienen conflictos de edición. Y aquí hay usuarios y bibliotecarios que editan en francés también, que me imagino que conocen esta regla. Creo que este tema debería incluirse en una encuesta. Saludos, --Esp.fra.jap.por (discusión) 15:45 16 ago 2018 (UTC)
Discúlpame tú a mí pues cabe la remota posibilidad de que estuviera siendo irónico. strakhov (discusión) 18:33 17 ago 2018 (UTC)

Aquí también existe, solo que está limitado al área editorial. --Saludos. Ganímedes 00:02 17 ago 2018 (UTC) Tal vez me confundí, Strakhov. ¿Qué quisiste transmitir tu? --Saludos. Ganímedes 14:56 17 ago 2018 (UTC)

Ni más ni menos que lo que dije. Que superar una RECAB equivale a una estrellita en el Super Mario Bros, es decir, que proporciona invulnerabilidad temporal salvo frente a razones de causa mayor, como tirarse por un puente. Y puse como ejemplo un bloqueo en el que un administrador aprovechó (a sabiendas o inadvertidamente) ese periodo de gracia para calzar un buen par de bloqueos y salir indemne (otra cosa es que apuró y el final estaba cerquita y la gente memoria tiene poca, pero algo tiene). En la saga Doom lo llamaban God Mode (iddqd, idkfa, qué tiempos). Saludos. strakhov (discusión) 18:33 17 ago 2018 (UTC)

Nomenclatura páginas LGBT

Traigo a colación un tema que me parece hay que buscarle cierta estandarización:

Originalmente, la mayoría de artículos de Wikipedia sobre el tema LGBT en una región (país, continente, en algunos casos entidad subnacional) se le llamó "Homosexualidad en X", hace algunos meses el usuario DaddyCell (disc. · contr. · bloq.) de forma a mi criterio atinada, los modificó a "Diversidad sexual en X". Esto tiene sentido porque la mayoría de artículos tratan sobre diversos colectivos y no solo el gay, por ejemplo sobre bisexuales y transgénero que no son homosexuales.

No obstante recientemente Andreuvv (disc. · contr. · bloq.) modificó de nuevo los títulos a su nombre original argumento en al menos un caso que vi que el artículo trataba sobre homosexualidad solamente. En otros el cambio se hizo sin que mediara esta razón de por medio ya que el artículo claramente mediaba sobre otras orientaciones.

En fin, en aras de tener una postura salomónica me di a la tarea de investigar artículo por artículo y aquellos que sólo hablan sobre homosexualidad sin involucrar otros colectivos, como Homosexualidad en Colombia los dejé así y los que mencionan otras orientaciones sexuales e identidad de género los modifiqué a la versión de DaddyCell. El asunto es que hay una vasta cantidad de artículos que utilizan una tercer nomenclatura que es "Derechos del colectivo LGBT en X" y casi la totalidad de artículos de países europeos utilizan esta nomenclatura. Que no la veo mal, aunque personalmente me parece que es más apropiada "Diversidad sexual", en fin, traigo el tema a ver si podemos consensuar el escoger un estándar, aunque yo descartaría de inicio que el estándar sea "Homosexualidad en" porque salvo por algunas excepciones, el 90% de los artículos incluyen otras orientaciones.

Similarmente los artículos sobre "Historia de la homosexualidad en X" podrían tener el mismo problema, en muchos casos mencionan a bisexuales y trans.

Otro tema relacionado; prácticamente todos los artículos hacen uso del título "Matrimonio entre personas del mismo sexo en X" aun en países donde dicha modalidad de matrimonio no ha sido legalizada. En Wikipedia inglesa por lo general se utiliza solo para países que lo han aprobado o cuando menos está pendiente una sentencia judicial a aplicarse, lo dejo por si se quiere hacer alguna observación también, yo sugeriría aplicar el mismo criterio y usar "Reconocimiento de parejas del mismo sexo" o algo similar a los países que aun no aprueban el matrimonio. --Dereck Camacho (discusión) 22:30 14 ago 2018 (UTC)


Dereck Camacho (disc. · contr. · bloq.) El cambio de DaddyCell se realizó sin acordar ni avisar. Yo en su momento revertí unos pocos y el único usuario y llegué a un consenso con un usuario que planteó una cuestión ante el tema. Visto que nadie más se opuso a ello y teniendo en cuenta que el anterior nombre era una posición de consenso que llevaba años definida y daba sentido a los artículos, procedí a cambiarlos todos. En cuanto al tema en cuestión, «Diversidad sexual» es un concepto vago y que no hace referencia a lo que sí hacen los artículos. La enorme mayoría de artículos, como el de España, repasan la historia de la homosexualidad, no la «Diversidad sexual». Por tanto, diversidad sexual no es un título enciclopédico y provoca frases sin sentido como las que añadió DaddyCell en su momento, como:
«Aunque ha habido avances, la diversidad sexual sigue siendo mal vista en algunos sectores de la sociedad».
«La diversidad sexual en ___ ha tenido un tratamiento diverso. Ya se tiene constancia histórica de relaciones sexuales entre dos hombres en [...]».
Esto es una frase carente de sentido para cualquier lector, que básicamente procede de haber buscado y reemplazado la palabra «homosexualidad» en el artículo por «Diversidad sexual» sin atender al contexto, algo que realizó aleatoriamente en algunos casos sí y en otros no, provocando artículos incoherentes y sin sentido en muchos casos.
En mi caso, creo que el título que tenían previamente — Homosexualidad en _____ — es el más acorde a lo que en general se trata a los artículos, que suele ser la historia de las relaciones entre personas del mismo sexo a nivel social y legal. En el caso en que el artículo incluya referencias a la transexualidad, por ejemplo, que creo que no es muy habitual según pude ver, quizás «Derechos del colectivo LGBT en ____» sea más adecuado. Ambos títulos me parecen loables, aunque me inclinaría por dejar el que había en un principio en todos.
Quizás deberías haber esperado a obtener una postura de consenso de nuevo antes de revertir la edición, piensa que ahora es un trabajo muy complejo repasar los cambios y provocas múltiples traslados en un corto periodo de tiempo en caso de que finalmente no sea definitiva la versión en la que los has dejado. En algunos casos esto es incluso imposible, ya que los bots arreglan dobles redirecciones y convierten en imposible revertir los traslados sin ayuda de un bibliotecario, por lo que te recomiendo que plantees estas cosas antes de realizar actos complicados de deshacer.
Te animo a que reviertas los cambios que has realizado y vuelvas a la posición de consenso que existía antes de los traslados de DaddyCell, «Homosexualidad en ___} antes de discutir una posible nueva nomenclatura. Un saludo. --Flecha.png Andreuvv | Háblame :) 23:38 14 ago 2018 (UTC)
Andreuvv no pienso revertir ninguno de los cambios y no deberías hacerlo. El error no crea derecho, el hecho de que algo esté mal titulado hace tiempo no significa que deba mantenerse el error, además para eso traje el tema a colación acá para ver otras opiniones y consensuar una opción.
Diversidad sexual no es ningún tema ambiguo en cambio utilizar "Homosexualidad en..." donde se mencionen bisexuales y trans que es el caso del 80% de los artículos es missleading por decir lo menos. Aunque como menciono, por algo lo dejé en los pocos casos donde solo se habla de homosexualidad. --Dereck Camacho (discusión) 04:31 15 ago 2018 (UTC)
@Dereck Camacho: En ese caso esperaré a que algún otro usuario, en especial un bibliotecario, se pueda pronunciar al respecto. Por lo general, deberías saber que cuando una edición genera controversia o una potencial guerra de ediciones, la pauta es revertir a la última edición en la que hubo un consenso, y una vez ahí se plantea el cambio. Mi deseo sería recuperar los títulos originales previos a DaddyCell hasta que se pueda llegar a un acuerdo. Lo que no es común es, tanto en el caso del primer usuario como ahora en el tuyo, realizar este cambio de forma unilateral y después buscar un consenso en el café para corroborarlo. A todos nos ha pasado, y yo soy el primero que ha querido realizar un traslado que no ha sido aceptado y he tenido que revertirlo a la versión de consenso; en ocasiones he conseguido convencer y hacer que mis cambios vuelvan y en otros caso he tenido que desechar esos cambios, así que no pretendo ofenderte ni ordenarte con la solicitud.
Como he comentado, ese nombre era un punto de acuerdo de la comunidad durante años. Afirmando que simplemente por llevar años no debe mantenerse el error es decir implícitamente que solo lo que tú has decidido es lo correcto, cuando como bien has dicho, se trata de una controversia abierta a interpretaciones, no un error obvio como podría ser una falta de ortografía. Aún así, esperaré a que alguien más se pueda pronunciar sobre el tema antes de tomar cualquier otra acción sobre él. Un saludo. --Flecha.png Andreuvv | Háblame :) 05:23 15 ago 2018 (UTC)
También existen las políticas de Wikipedia:Sentido común, Wikipedia:Sé valiente al editar páginas y estoy seguro que debe haber alguna para corregir errores tácitos que creo fue lo que hizo en su momento DaddyCell. Si un artículo trata sobre múltiples colores y el título es "El color azul" es claro que hay un error que debe ser corregido. No veo como puede ser tan controversial que si un artículo trata sobre distintas orientaciones no debería tener sólo a una en el título, pero incluso mantuve aquellos casos excepcionales donde en efecto se mencionaba solo una. De todas maneras sería buena idea ir sondeando un posible título alternativo, entiendo que no te parece mal "Derechos del colectivo LGBT", que aunque me parece un poco largo y no tan concreto como "Diversidad sexual" no me opongo tampoco a que sea el estándar. --Dereck Camacho (discusión) 08:37 15 ago 2018 (UTC)
Camacho (disc. · contr. · bloq.) Yo fui quien inició todo esto al agregar la plantilla "Renombrar" en algunos artículos. Uno de ellos fue Homosexualidad en Chile y fue el primero que trasladó DaddyCell y de ahí empezó a trasladar de forma masiva. Yo creo que artículos que hablen solo de la homosexualidad deben de carecer de la Plantilla LGBT, pues esta trata también del cambio de sexo y cambio de documentación, prácticas del colectivo trans. O debe de dejarse la plantilla solo con la información sobre la homosexualidad en el territorio, o debe de eliminarse.
Creo que, de tomarse la primera opción, ha de crearse otro artículo que trate sobre toda la diversidad sexual en ese territorio. Pues hay artículos, como el de Homosexualidad en España, que tratan sobre la historia de la homosexualidad y no toman a otras orientaciones o identidades.
Lamento las molestias que he podido causar con la iniciativa y los traslados, mi intención inicial era facilitar la búsqueda de artículos de esta índole. Camila Pons 989 (discusión) 19:14 15 ago 2018 (UTC)
Técnicamente de momento el artículo español como todos los de Europa lleva por título Derechos del colectivo LGBT en España, no homosexualidad en, pero noto que si menciona varias veces a bisexuales así que no estoy de que tan cierto sea que trate solo la historia de la homosexualidad. De todas maneras me pareció una buena iniciativa. --Dereck Camacho (discusión) 21:44 15 ago 2018 (UTC)
Dereck Camacho (disc. · contr. · bloq.) Mi error. Se llamaba así hace unos meses. Creo que el artículo ha de iniciar con la frase "Diversidad sexual en..." porque no habla solo sobre los derechos, habla de la sociedad y cómo esta ha evolucionado, además de que toca el tema de la cultura.
Siguiendo con lo que nos atañe, ¿por qué no es aceptable el título con "Diversidad sexual en...". :::Incluso si los artículos son tan reducidos que hablan solo de la homosexualidad, su cometido es hablar de todas las orientaciones e identidades. Obviamente no generalizaré, y acepto que varios (como "Homosexualidad en inserte continente) están hechos para hablar solo de la homosexualidad. Esos sí han de quedarse como están.
Pues de mi parte estoy de acuerdo, esperemos a ver si hay otras opiniones a favor o en contra. --Dereck Camacho (discusión) 16:51 16 ago 2018 (UTC)
Me parece más apropiado el más concreto Derechos del colectivo LGBT que, además, se alinea mejor con la categoría LGBT en país x. ¿No hay nadie activo en el Wikiproyecto:LGBT? Triplecaña (discusión) 20:48 17 ago 2018 (UTC)

Incluir lo obvio

Saludos a todos. He visto que algunos insisten una y otra vez en incluir lo obvio, mientras que yo pienso que hay que usar la lógica para algunas cosas. Estuve corrigiendo las fechas de los ministerios de Chile y entre otros cambios que hice me pude percatar que se decía que tal ministro terminó en X fecha y que su sucesor había asumido en la fecha X. Ahora bien, cuando hubo ministerios vacantes por algunos días, respeté la feche (hasta donde recuerdo un ministro terminó un 29 de septiembre y su sucesor asumió en octubre). Un bibliotecario me menciona que debe incluirse y que no hacerlo es un supuesto. Hasta donde yo sé (según me enseñaron, mientras estudiaba traducción) «Hacer explícito lo obvio es necedad decirlo y constituye un insulto a la inteligencia» y el ejemplo que me daban era que si yo afirmo que Juan es el padre de Pedro, es absolutamente innecesario que añada que Pedro es hijo de Juan (creo que alguna vez lo comenté acá, según recuerdo). No voy a caer en guerras de ediciones, por lo que solicito a la comunidad que se pronuncie. De antemano, muchísimas gracias. Penquista Flag of Chile.svg (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 20:34 15 ago 2018 (UTC)

Primero que nada, por favor, Penquista, apórtanos los diffs, que tuve que recorrer varias páginas distintas, incluyendo el historial de contribuciones de Warko para averiguar de qué estabas hablando. Resulta que estás hablando de esto y varios artículos similares.
He creado muchas de esas tablas de ministros, especialmente en artículos sobre presidentes de mi país; esta y esta, por ejemplo. Notarás que hay algunos ministros cuya fecha de finalización no coincide con el comienzo del mandato de sus sucesores, por ejemplo en el ministerio de Hacienda/Economía. Es justamente por eso que en esos casos se menciona siempre fecha de comienzo y finalización. En mi opinión, debería hacerse lo mismo en todas las listas de esta clase; no creo que sea necesario en las listas de presidentes, porque se presume que nunca hay períodos sin presidente, pero sí en las de ministros. De todos modos, sería bueno oír alguna otra opinión. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 21:49 15 ago 2018 (UTC)
Como bien dices, Marcelo respeté algunas tablas que tenían días de vacancia y por mencionar algunos, pero si alguien asume el poder el mismo día que su antecesor es destituido o renunciado ¿es necesaria la especificación?. Esa es la cuestión. Saludos. Penquista Flag of Chile.svg (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 22:02 15 ago 2018 (UTC)
No, no es necesaria; lo que sí me parece buena idea es utilizar una tabla unificada para todos los ministerios. No es que sea obligatorio usar tablas unificadas, pero realmente facilitan la lectura a quien recorra más de una (por eso hay tablas unificadas para las carreras de los futbolistas o de los tenistas, por ejemplo). En tal caso, con que dos o tres ministros requieran esa especificación, eso ya justificaría que la tabla tenga previsto el parámetro de fecha de finalización; y, de nuevo en mi opinión, para todos los ministerios. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 22:27 15 ago 2018 (UTC)
Gracias Marcelo por la mención, me sumo a tus comentarios. Otro argumento por el cual considero adecuado exhibir explícitamente esta información, está en el hecho de que Wikipedia es una enciclopedia que no solo es consultada por personas que conocen(mos) el contexto de Chile (o de cualquier otro país), sino que puede ser leída por gente de todo el mundo. Para ellos, no hay o no debería haber cosas «obvias». Por lo demás, acá aplica la regla (esto sí que es obvio, a mi juicio), de que Wikipedia no es de papel; no necesitamos ahorrar espacio en este tema. Y tal como dice Marcelo, lo mejor es estandarizar las listas de este tipo (en este caso, de todos los ministerios) agregando fecha de inicio y fecha de fin en el cargo. Saludos, --Warko ? 22:29 15 ago 2018 (UTC)
comentario Comentario Desde mi mundillo (el informático), se agradecen las menciones explícitas a las fechas de inicio y fin, aunque sean destituidos el mismo día, ya que eso permite saber que un elemento perteneció a la categoría por un día. ¿Wikidata?, no... parseo de la página web y su tabla. Así que agradezco que se mantengan las tablas así :). Superzerocool (el buzón de msg) 11:56 16 ago 2018 (UTC)
Yo, que no conozco nada sobre los cargos de ministros (y menos de Chile), no me parecería nada obvio que, si no está el dato, quiere decir que fue el mismo día. Por ejemplo, si al leer el artículo de un ministro, y me intereso por la fecha en que asumió el cargo su sucesor, ver que no figura el dato me induciría a pensar que se trata de un dato faltante, que no se sabe esa fecha (o no está en Wikipedia). Pero de ninguna manera se me ocurriría pensar que "si el dato no está, entonces sin lugar a dudas fue el mismo día". Ener6 (mensajes) 14:14 16 ago 2018 (UTC)
@Superzerocool, sobre lo de Wikidata existen start time y end time. Que se usen o no, ya es cuestión de editarlo allí y no aquí. Es mejor un query que un parse. -- Leoncastro (discusión) 14:31 16 ago 2018 (UTC)
Leoncastro, lo tengo claro: lo he puesto como un ejemplo que he encontrado en wikis viejas -externas- que dependen de Wikipedia y no usan Wikidata. Superzerocool (el buzón de msg) 20:32 16 ago 2018 (UTC)

Sobre "un usuario que goce de la confianza de la comunidad"

Ustedes como saben, la plantillas de banda roja como como {{sin relevancia}}, {{fuente primaria}}, {{contextualizar}}, incluyen en sus recomendaciones el siguiente texto:

Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—

El subrayado es mió, y sobre eso considero que no queda claro qué es exactamente «un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad, preferentemente un bibliotecario». Muchos usuarios consideran que eso significa solo para bibliotecarios, otros que se refieren también a usuarios veteranos. Por mi parte yo considero que si solo hablan de bibliotecarios, el párrafo diría solamente «un bibliotecario». Considero que ya es hora de dejar claro qué significaría "un usuario que goce de la confianza de la comunidad" y si fuera el caso modificar el texto para evitar confusiones. Saludos, --Chico512 18:07 17 ago 2018 (UTC)

Yo optaría porque fueran solo bibliotecarios, que con sus votos son los que oficialmente gozan de esas confianza. Ese usuario al que se refieren podría tener solo la confianza de parte de la comunidad, pero no de la otra. Lo que podría prevenir acciones arbitrarias y guerras de edición. --Geom (discusión) 18:39 17 ago 2018 (UTC)
No tiene por qué ser un bibliotecario, tampoco es que el resto de los usuarios merezcan desconfianza en un caso tan concreto como el aludido por Chico512 (disc. · contr. · bloq.). Y después dicen que ser biblio no es gran cosa... vaya cosas, usemos el sentido común.--Marcos Okseniuk (discusión) 19:00 17 ago 2018 (UTC)
Dice consultar y eso no es tan difícil. Bastantes de nosotros nos conocemos y a menudo nos consultamos cosas. Yo podría aconsejar al usuario que me solicite sin necesidad de ser biblio. Lourdes, mensajes aquí 19:02 17 ago 2018 (UTC)
Lo de "confianza de la comunidad" es muy difícil saber si se tiene o no, con lo que igual deberían de ser los Tutores del Wp:Programa de tutoría, igual habría que validar si todos son aptos, o mejor, los verificadores, los reversores y autoverificados igual sería demasiado, los que comprueben los artículos. MONUMENTA Discusión 19:55 17 ago 2018 (UTC)
¿Sería mejor hablar de un usuario de tu confianza? Penquista Flag of Chile.svg (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 19:59 17 ago 2018 (UTC)
Una cosa es consultar, si se debe o no, y otra diferente es retirar. ¿Quién puede retirarla? Porque a mi me las retiran sin consultar a nadie y después vienen los lamentos. --Geom (discusión) 20:39 17 ago 2018 (UTC)
Yo creo que estas plantillas deberían poder ser retiradas por cualquier usuario que crea a que ha resuelto (o que ya se han resuelto) los problemas que tenía el artículo y que señalaba la plantilla. No deberían quitarse nunca simplemente porque «no estoy de acuerdo» sin modificar el artículo o sin discutir el asunto. Pero mientras no sea necesario tener la «confianza de la comunidad» (lo que sea que eso signifique) para poner plantillas, no veo razón para que haya que tener «confianzas» o flags especiales para retirarlas. En general uno podría consultar (cuando es fácil hacerlo, cuando el usuario está activo y cuando no es tan obvio si acaso uno realmente ha resuelto el problema) Pero esta obligación de ir detrás del «dueño de la plantilla» no es correcta, no es wiki y no es productiva. Por cierto, si alguien quiere controlar «sus» plantillas, puede hacerles seguimiento y si no le parece suficiente lo que se ha realizado en cuanto a mejoras, nada le impediría volver a poner «su» plantilla. Como están prohibidas las guerras de ediciones, en un caso así el usuario que retiró la plantilla no podría volver quitarla sin discutir. Se discute, se llega a un consenso al respecto y santas pascuas. Como funciona cualquier edición wiki, vamos, ni más, ni tampoco menos. Poner una plantilla es una edición wiki común y corriente. Mar del Sur (discusión) 21:32 17 ago 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Al referirse a «un usuario de la comunidad», se refiere a un editor que ya tenga experiencia con artículos en los temas que este se especializa, y sepa decidir cuando añadir o retirar una de estas plantillas de mantenimiento cuando sea necesario. Yo, por ejemplo, podría considerarme usuario experimentado, ya que contribuyo en Wikipedia desde 2014 y edito mayormente en artículos relacionados con televisión e historia, así que técnicamente estoy capacitado.

Veo que muchos editores acá están complicando este asunto por unas palabras que son claras a simple vista: con usuario de la comunidad se refiere a un wikipedista cuyas contribuciones, en su mayoría, sean aceptadas por el resto de editores y tenga experiencia con el mantenimiento de artículos. -Bankster (discusión) 22:06 17 ago 2018 (UTC)

@Bankster:, el entuerto de asunto es cuando un usuario " goza de la confianza de la comunidad", además tal vez para ti esta claro el texto pero para otros no y por eso se ha abierto este tema. Saludos. --Chico512 22:19 17 ago 2018 (UTC)

Tampoco creo que haya que tomárselo al pie de la letra. Para mí en este caso hay que buscar la intención con la que esto se escribió. Cuando dice "usuario con la confianza de la comunidad" no creo que se refiera a un usuario que se haya sometido a un proceso de acreditación de confianza por parte de la comunidad (como una CAB), sino simplemente a que realices tu consulta con un usuario del que se pueda presumir conocimiento de las políticas, para asegurar que no preguntas a alguien que lleva aquí dos días y te va a aconsejar mal, o que llevando 20 años, ha editado 10 veces e igualmente te aconsejará mal. En mi opinión se refiere a usuarios con experiencia. Saludos. Hans Topo 1993 (Discusión) 23:00 17 ago 2018 (UTC)



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