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¿Podría tener algo que ver la caída de Youtube de la que se habla en internet con el proyecto de ley que se estuvo discutiendo en europa que generó las protestas y el cierre de wikipedia en julio pasado? ¿Que novedad hay sobre este asunto? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:30 17 oct 2018 (UTC)

Yo, no creo. Parece más algún fallo accidental que otra cosa, y de momento Google no ha dicho nada, Pero para dar razones, hay gente que lo atribuye hasta a los reptilianos[1]​... --Giovanni Alfredo Garciliano Díaz diskutujo 03:20 18 oct 2018 (UTC)


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Políticas

Wikipedia:Véase también

¿Qué debo hacer para que esta propuesta de política se convierta en una política de verdad? Estoy cansado de ver artículo (algunos de la era 2006-2008, eso sí) que

  1. Añaden enlaces internos a términos que ya han aparecido (ej. José Baselga o este).
  2. Añaden enlaces en rojo .
  3. Añaden cosas que no tienen nada que ver.

Un buen ejemplo con más de dos o tres enlaces es Campesino. También es verdad que es un término amplio, pero sirve. Nomino a @Mar del Sur:, @AVIADOR: y @Jmvkrecords: que colaboraron en su redacción. Saludos Triplecaña (discusión) 07:49 17 sep 2018 (UTC)

Muy buena observación, Triplecaña.--Marcel1968 (discusión) 11:34 17 sep 2018 (UTC)
Hola, hace ocho años me topé con problemas parecidos a los que señalas e inicié un hilo en el café para discutir el tema. En ese momento redacté un texto basándome en lo que había en otros proyectos. Cuando ya estuvo mejor trabajado, decidimos trasladarlo desde mi subpágina al espacio Wikipedia para que recibiese más correcciones. @Ganímedes:, @Magister Mathematicae:, @AVIADOR: y @Rondador: hicieron revisiones, aportes y ajustes. @Chamarasca: hizo valiosos comentarios en la página de discusión, además de varios otros usuarios que revisaron, consultaron, opinaron e hicieron cambios menores durante los siguientes años. Creo que existe (y de hecho se aplica) durante mucho tiempo ya y nunca ha sido un asunto muy controvertido. Me parece que a estas alturas es una propuesta muy bien trabajada, consensuada a la manera wiki y redactada de manera colaborativa. En mi opinión Triplecaña, podrías refrendarla con una votación sencilla, sin mayor trámite. Mar del Sur (discusión) 12:15 17 sep 2018 (UTC)
Sí, por favor, yo suelo encontrar artículos con esos problemas, como este (en ese momento creo que estaban todos en rojo). Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 12:36 17 sep 2018 (UTC)
Me uno a la petición. Los enlaces en rojo en el texto están bien para que se vayan azuleando pero en esa sección es una engañifa. Lourdes, mensajes aquí 14:21 17 sep 2018 (UTC)
@Triplecaña, otro «buen ejemplo con más de dos o tres enlaces» es computadora: en su subsección de componentes ha faltado seguir desengranando en condensadores, diodos, resistores, etc. y luego más allá, en átomos, electrones... -- Leoncastro (discusión) 15:57 17 sep 2018 (UTC)
Si se hace una votación para convertir la convención en política, yo estaré a favor, aunque me temo que eso no va a impedir que se siga usando mal la sección y que haya que seguir corrigiendo.--Xana (discusión) 17:32 17 sep 2018 (UTC)
@Xana, pero al menos se corregirá sin discusión, en base a una política. Lo que hay es tan solo una «propuesta de política, convención, o proceso de Wikipedia». -- Leoncastro (discusión) 19:01 17 sep 2018 (UTC)
Un vez que exista como política se podría crear un bot que busque términos en la sección "Véase también" y a su vez enlazados a lo largo del texto o artículos en dicha sección en rojo, y en ese caso borrar, ¿no? --vanbasten_23 (discusión) 21:34 17 sep 2018 (UTC)
Bueno, sí, vanbasten_23, tal vez no para todo, pero para algunas de estas cosas que la política señala claramente que no deben hacerse en ningún caso, por supuesto que se podría correr un bot corrector. Mar del Sur (discusión) 22:31 17 sep 2018 (UTC)
Convengo con todos ustedes, y, de hecho, me gusta mucho la idea del bot. —AVIADOR • Teacup clipart.svg • ¡A tus órdenes! • (−5h) 23:17 17 sep 2018 (UTC)
Adhiero a que sea política.--Marcel1968 (discusión) 11:14 18 sep 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Quisiera hacer una observación: la sección "Véase también" es una sección de enlaces internos, lo que implica que los enlaces deben ser a artículos o anexos de la Wikipedia en español, y no a otras wikipedias o a otros proyectos. Esto, que para mí es algo obvio, parece ser que no lo es tanto para otros usuarios, por lo que pido que la propuesta de política lo recoja expresamente; por ejemplo, modificando la frase "cumplen la función de conducir al lector hacia otros artículos de la enciclopedia" para que quede "cumplen la función de conducir al lector hacia otros artículos de Wikipedia en español".--Dodecaedro (discusión) 17:57 18 sep 2018 (UTC)

Yo añadiría: "cumplen la función de conducir al lector hacia otros artículos ya existentes de Wikipedia en español". --Ganímedes 18:57 18 sep 2018 (UTC)
¡Toda la razón! Dodecaedro, Ganímedes ya lo he arreglado Mar del Sur (discusión) 20:22 18 sep 2018 (UTC)
Ya que estamos por la labor, y perdonando el incordio, ¿no se podría dejar claro también en la sección Pertinencia? --Ganímedes 22:16 18 sep 2018 (UTC)
Por mí ¡adelante, Ganímedes! Cuanto más claro, mucho mejor. Mar del Sur (discusión) 21:21 20 sep 2018 (UTC)
Me parece bien que se trate de establecer algún límite. Sobran los enlaces rojos en esa sección. Pero también los enlaces rojos que están intercalados a lo largo del artículo, en determinadas secciones. Sobran los enlaces a otras wikipedias, pues son enlaces externos y no internos. En mi opinión, sobran también los enlaces a artículos cuyos temas sí guardan conexión, pero que tienen un contenido tan pobre que no aportan nada al lector interesado. Cuando se hayan desarrollado lo suficiente y aporten información adicional, se podrán añadir a la sección. Se trata de una sección concebida para que el lector interesado en la materia pueda encontrar información adicional sobre el tema. No debe haber engaños. Yo la utilizo mucho cuando consulto la enciclopedia, y me molesta que se me sugiera que allí voy a encontrar más datos y luego descubrir que no hay nada de nada.--Chamarasca (discusión) 20:02 21 sep 2018 (UTC)
@Chamarasca: totalmente de acuerdo. —AVIADOR • Teacup clipart.svg • ¡A tus órdenes! • (−5h) 03:24 22 sep 2018 (UTC)
Al parecer, estamos todos aquí de acuerdo. He agregado también cada una de las precisiones sugeridas. Sin embargo, la pregunta que abre este hilo sigue sin respuesta: «¿Qué debo hacer para que esta propuesta de política se convierta en una política de verdad?», preguntaba Triplecaña. A parecer. la práctica actual es que una propuesta de política solo se puede refrendar con una votación, pero —pregunto yo ahora— ¿podemos en casos como este, donde no hay disenso (y de hecho se aplica desde hace años cual si fuera política sin serlo) simplemente votarla en bloque? ¿o siempre hay que construir votaciones complejas, con muchas alternativas? ¿qué opináis sobre esto? Mar del Sur (discusión) 06:08 23 sep 2018 (UTC)
Si, como parece, hay consenso en que la política está bien y no necesita (apenas) cambios, basta una votación en la que únicamente se pregunte si se quiere aprobar la propuesta con un sí o un no (necesarios 2/3 de votos a favor para que se apruebe). Se podría añadir una segunda pregunta (opcional) sobre si de aprobarse se haría como política o como convención, ya que yo el tema no lo veo como con la suficiente importancia como para elevarla a política en vez de convención (apenas es una pequeña sección de cada artículo). ¿Vamos a estar discutiendo cada enlace que se ponga en esa sección para ver si cumple "estrictamente" o no la política? O pero aún ¿vamos a entrar en guerras de ediciones para ver si un enlace debe estar o no? Las convenciones siempre dan lugar a interpretaciones más flexibles. Al fin al cabo, si el MDE o la EA son convenciones, no veo yo que esta propuesta tenga mayor relevancia para elevarla a mayor nivel. De hecho la votación yo la haría directamente para aprobarla como convención, aunque esto es solo mi opinión.
En la página de votación habría que indicar los motivos (aunque sea brevemente) de porque se hace la propuesta o que se pretende con ella, además de ser conveniente enlazar a discusiones como está del Café. La pega estaría en que todas las propuestas de votación deben tener un periodo previo de reflexión. Es decir, desde que se añada a la página de votaciones como "en desarrollo" o "en debate", además de anunciar en el Café que se ha preparado la votación, hay que dar un periodo de tiempo suficiente (algunas semanas) para que la comunidad opine antes de abrirla, lo que puede suponer desde que se planteen diversas modificaciones o cuestiones a añadir en la encuesta, hasta que se cuestione la propuesta completa "según está" por varios usuarios. Esto quiere decir que aunque en principio podría valer una votación sencilla (si se aprueba o no la propuesta), esta votación, e incluso la propuesta en si, pueden sufrir modificaciones que la hagan más compleja. Vistas las opiniones vertidas en este hilo no parece que eso vaya a suceder, pero como siempre, ese no se podrá saber hasta que se proponga la votación. --Tximitx (discusión) 10:24 23 sep 2018 (UTC)

┌───────────────────────┘
Prefiero que sea convención porque hay cosas que creo que habría que retocar o añadir:

  • El nombre de la sección por convención es "Véase también". Ni "Ver también", ni "Otros artículos de interés" ni "Para más información" ni similares.
  • Creo que debería evitarse hacer mención a la plantilla {{VT}} para evitar confundir. Además, en la práctica y según al documentación de la plantilla, esta se añade al inicio de las secciones (la política dice "indicación al final de una sección determinada" pero esto ha cambiado con el tiempo o nadie lo hace así). La política dice "Cuando los enlaces asociativos conciernan a una única sección del texto, se colocan al final de la misma".
  • Debe aplicarse el sentido común: no debe haber un listado muy largo, no es una sección obligatoria (puede haber un AD sin esta sección).
  • Aparte de no enlazar páginas en rojo, opino que tampoco deberían enlazarse páginas de desambiguación.
  • Los ejemplos que se citan en la sección Redundancia "Monte Vesubio" y "Cueva de Altamira" contienen enlaces a páginas que ya están enlazadas en el cuerpo.
  • Hay contradicciones en esta frase "Sin embargo, especialmente en los artículos muy extensos, puede ser pertinente repetir en esta sección algunos de los que ya están enlazados en el cuerpo del artículo si ayudan a cumplir la función de la sección, agregando solo aquellos que sean un complemento realmente importante del tema central. Es decir, no basta con que haya sido enlazado en el texto para que deba ser listado en la sección de Véase también." No me acabas de decir, política, que si ya ha sido enlazado en el texto no es apropiado añadirlo a la sección, porque ahora dices que sí que se puede.
  • Faltaría agregar como consejo editorial que 1) puede usar la plantilla {{lista de columnas}} cuando el listado sea considerable y 2) que puede añadirse una breve descripción al lado del artículo enlazado si el significado del término no es muy conocido o si el término es ambiguo. Triplecaña (discusión) 10:33 23 sep 2018 (UTC)
El procedimiento que plantea Tximitx para la votación me parece adecuado. Personalmente, también pienso que es mejor que sea una convención, pero porque define mejor su carácter, no porque yo crea que una cosa tiene más fuerza que otra, ni tampoco porque sea más o menos difícil modificar una convención que una política. Pero, concuerdo también en eso con Tximitx, eso se puede preguntar en la votación también. Simplemente algo así como «¿Opinas que el texto propuesto debe convertirse en una política o una convención?» Sobre la contradicción que ves en el penúltimo punto,Triplecaña, es un intento de incorporar al texto una observación que hizo Chamarasca (puedes verlo a página de discusión), sobre aquellos artículos muy extensos, con muchas secciones, donde algo puede haber estado enlazado en el cuerpo de artículo, pero solo en alguna sección muy específica que no necesariamente todo lector ha visto. Pero tienes razón en que ha quedado así un buen poco contradictorio, de modo que me parece mejor quitar todo eso, dejando el tratamiento de los casos excepcionales fuera de esta norma editorial (como hacemos en toda norma, por lo demás). Las otras observaciones que haces, pienso que también son muy sensatas y se pueden incorporar directamente. Lo único que (yo) preferiría es no quitar la mención a la plantilla {{VT}}, si hay confusión, aclarémoslo mejor, pero no dejemos afuera el asunto. Una cosa es la sección Véase también, donde se recomienda una lista acotada de temas que sirven para profundizar en el tema general del artículo y otra cosa es el recurso editorial (que también tenemos y que también se puede usar) de la plantilla a final de una sección, que menciona artículos relacionados solamente con el tema de esa sección. Mar del Sur (discusión) 11:52 23 sep 2018 (UTC)
@Triplecaña: he agregado directamente lo del título de la sección y aquello de no enlazar páginas de desambiguaión. Revisa porfa cómo ha quedado y agrega tú mismo lo que propones en tu útimo punto, porque no estoy segura de haberlo entendido bien. Espero más opiniones por lo del párrafo contradictorio, pero lo dicho: yo también estoy por quitar esa excepción de allí. Mar del Sur (discusión) 12:16 23 sep 2018 (UTC)
No entiendo el último apartado «Enlaces en una sección aparte». Se supone que al estar dentro de la sección «Alternativas de formato» es una alternativa a la sección «Véase también», y sin embargo describe el funcionamiento de la misma (no una alternativa). Además, no alcanzo a ver el motivo para que «no se alteren los títulos exactos de las páginas enlazadas». ¿Quiere decir eso que si traslado una página, también debo ir editando todos los «Véase también» para que correspondan al nuevo título? Me parece innecesario aun máxime cuando hay artículos que precisamente necesitan redirecciones porque podrían nombrarse de distintos modos. -- Leoncastro (discusión) 14:12 23 sep 2018 (UTC)
Gracias, Leoncastro. Lo que pasa es que esta propuesta no se refiere solamente a la sección Véase también sino a todos los enlaces asociativos. Siempre hemos tenido dos recursos editoriales diferentes que enlazan artículos que no están como enlaces internos (entre corchetes en el texto fluido). Un recurso (el más común) es la sección Véase también al final del artículo y el otro es el de los enlaces en una sección con la plantilla {{VT}}, menos común, pero muy útil cuando los artículos que habría que «ver también» están relacionados con una sección determinada, no con todo el artículo. Por otra parte, la idea de que «no se alteren los títulos exactos de las páginas enlazadas» por cierto no se refiere a las redirecciones existentes tras un traslado. Lo que se pretende es impedir cosas como «Véase también: El mejor equipo del mundo». Si se te ocurre como mejorar la redacción para que quede más claro sería genial, adelante con eso. Mar del Sur (discusión) 22:24 23 sep 2018 (UTC)
Es que en caso de «Véase también: El mejor equipo sin estadio», se puede arreglar simplemente por sentido común. Pero con esa redacción prohibiendo alterar el título exacto, se limitan también casos más simples y admisibles, como eliminar la coletilla o un nombre alternativo. Se me ocurre que en un artículo sobre cine, se puede enlazar a Sergio Bravo (director de cine) sin necesidad de la aclaración, pues el otro Sergio Bravo (futbolista) no guarda mucha relación en el caso. También se me ocurre que si hago el artículo del entrenador de tenis Bart van Roost, se pueda enlazar a su mujer como Dominique van Roost, aunque nuestro artículo se titule Dominique Monami. No sé como explicarlo mejor, pero veo que tal y como está redactado es demasiado restrictivo. -- Leoncastro (discusión) 22:53 23 sep 2018 (UTC)
Creo que tienes razón, era mejor quitar eso simplemente. Ya lo he hecho. Y el «Véase también: Un equipo con proyectos octogenarios» se puede eliminar, como dices, por sentido común Mar del Sur (discusión) 01:22 24 sep 2018 (UTC)
(Perdón por comentar hasta ahora: no pude conectarme el domingo por problemas con mi señal de Internet). No estoy nada de acuerdo con que se quite (aunque ya se quitó) la parte que dice (o decía): «en la que no se alteren los títulos exactos de las páginas enlazadas». No me parece que haya razón justificable alguna para modificar esos enlaces (a pesar de los ejemplos de Leoncastro). Además de que es más honesto poner los nombres exactos de las páginas enlazadas, al decir «Véase también», estamos diciendo «Véase también los siguientes artículos». Asimismo, es obvio que esa parte del enunciado no se refiere a las redirecciones que se crean automáticamente (las cuales, por cierto, las podría corregir, sin ningún problema, un bot; yo, de hecho, las corrijo cuando las encuentro, y no tengo problema alguno con ello). Me atrevo a deshacer parcialmente esa última edición en WP:VT (hasta que haya consenso al respecto), y aprovecho para agradecer a Mar por tomarse la molestia de llevar a cabo, en dicha página, las correcciones acordadas. —AVIADOR • Teacup clipart.svg • ¡A tus órdenes! • (−5h) 08:26 24 sep 2018 (UTC)
Me atreví también a deshacer parcialmente algunas ediciones que cambiaban la recomendación del uso de la plantilla {{VT}} del final de una sección al principio de la misma, pues —que yo sepa— no ha habido consenso para dicho cambio; además, el principio de la sección siempre ha sido para el uso de la plantilla {{AP}} —¿qué se haría en caso de utilizar ambas?; ¿no es más lógico que se siga utilizando la de {{AP}} al principio de la sección, y la de {{VT}} al final?—. Aprovecho también para agradecer a Tximitx por llevar a cabo más correcciones en la página (WP:VT). —AVIADOR • Teacup clipart.svg • ¡A tus órdenes! • (−5h) 09:31 24 sep 2018 (UTC)
@AVIADOR: La práctica habitual actual (mayoritaria) con la plantilla {{VT}} es la de ponerla al principio de la sección, tanto si se usa también la plantilla {{AP}} como si se hace de manera solitaria. No sé si "practica habitual" es equivalente a consenso, pero desde luego que poner en la propuesta algo distinto a lo que es la práctica habitual, si que supone cuando menos proponer un consenso distinto de lo que se hace ahora. Te recuerdo que WP:VT hasta ahora es solo una propuesta, y como tal propuesta, se pueden hacer modificaciones sin tener que pedir permiso, ya que no se trata de ninguna política ni convención. Evidentemente cuando surgen discrepancias habrá que buscar un consenso, pero teniendo en cuenta que estamos ante una propuesta, y que a falta de consenso en la propuesta, lo que se mantiene es la práctica actual y no lo que diga la propuesta. Es decir, la propuesta podrá indicar (porque en su día llego a un acuerdo al respecto) que la plantilla {{VT}} vaya al final de la sección, pero eso no significa que eso sea ya un consenso, ya que la propuesta no está aprobada. Si ahora han surgido voces que cuestionan ese punto (ver esta discusión más arriba) porque la práctica actual mayoritaria es distinta, para lo que se requerirá consenso es para mantener esa propuesta (que es solo una propuesta y no un consenso), y no para mantener la práctica actual. Pretender aprobar una propuesta "en contra" de lo que se hace actualmente sin que haya un consenso para ello, es tanto como pretender imponer una norma en contra de la opinión de la comunidad; difícilmente conseguirá el apoyo necesario. Por tanto, me parece bien que defiendas que la plantilla {{VT}} vaya al final de las secciones, pero te agradecería que hasta que se alcance un consenso para mantener ese punto en la propuesta, se añada en la propuesta la práctica habitual actual, es decir, que se incluya la plantilla al principio de la sección. La alternativa si consideras que no hay un consenso o práctica clara, es que se elimine cualquier mención sobre donde debe ir la plantilla y se dé libertad como se hace ahora (alguno ha propuesto hasta que se elimine cualquier mención a la plantilla {{VT}} y se limite la propuesta simplemente a como debe ser la sección), pero desde luego que mantener que esa plantilla debe ir al final cuando otros usuarios hemos indicado que no estamos de acuerdo y la práctica mayoritaria es contraria, no es buscar ni respetar ningún consenso. La redacción de la propuesta no estará consensuada hasta que se lleve a votación y se apruebe. Mientras tanto, no existe ningún consenso cerrado como para decir que no se puede cambiar lo que está ya puesto en la propuesta, por mucho que en su día se acordara otra cosa. --Tximitx (discusión) 10:43 24 sep 2018 (UTC)

┌───────────────────────┘
(CdE con Tximitx) @AVIADOR:, gracias por los cambios. Sobre la posición de VT, creo que el problema no está en este texto, sino en un ajuste que se hizo a la documentación de la plantilla {{VT}} hace más de ocho años, con esta edición. No sabemos si se hizo tras alguna discusión que Tirithel olvidó citar. Yo también prefiero {{AP}} al comienzo de la sección y {{VT}} al final. Sin embargo, esta posición es diferente en otros proyectos (por ejemplo, en alemán va al comienzo y en inglés al final de la sección. Pero francamente tampoco me parece muy importante. Lo que está claro es que si optamos por una u otra posición, tenemos que hacerlo consistentemente, no podemos dejar que la documentación de la plantilla diga una cosa y a convención otra. Mar del Sur (discusión) 11:05 24 sep 2018 (UTC)

@Tximitx: ¿Cómo has determinado que es la práctica mayoritaria? No digo que no lo sea, pero yo no sabría cómo llegar a esa conclusión. Por otra parte, constato que si hay tanto detalle que parece tan importante para algunos... pues lamentablemente seguiremos otra década solo con esta propuesta y sin convención, porque una votación que pregunte por cada detalle no será tan fácil como la idea que teníamos al comienzo de este hilo de votarla en bloque... Mar del Sur (discusión) 11:17 24 sep 2018 (UTC)

@Mar del Sur: Yo cuando me he encontrado la plantilla {{VT}} mayoritariamente ha sido al principio de la sección. No digo que en ocasiones no aparezca al final, pero mi impresión es que mayoritariamente va al principio, algo que también ha expresado Triplecaña. No he realizado una estadística de cientos de páginas para afirmarlo con rotundidad, pero creo que no es difícil determinar que el uso mayoritario es al principio de la sección. Por otra parte, en la misma documentación de la plantilla se especifica que se colocará al principio de la sección, por lo que al menos cualquier cambio de ese acordado uso requerirá de consenso. Por lo demás, yo no estoy en contra de que se pueda acordar que vayan al final de la sección, pero como indico, no es lo que se hace ahora ni lo que se recomienda en la documentación de la plantilla, por lo que no veo adecualo incluirlo en la propuesta como si hubiera un consenso al respecto. --Tximitx (discusión) 11:30 24 sep 2018 (UTC)
Yo también concuerdo en que {{VT}} de continuar al principio. Aunque son similares, son recomendaciones diferentes. La plantilla recomienda al lector, cuando comienza a leer el artículo o sección, a leer otro artículo similar. La sección cuando ya se ha leído, por eso es normalmente la antepenúltima sección. Se deben debatir por separado. --Geom (discusión) 11:40 24 sep 2018 (UTC)
Gracias, Tximitx, entonces es solo tu impresión... Y yo tengo la contraria :-) (y por supuesto, aunque uso poco esta plantilla, en los artículos que yo escribo, la pongo al final de la sección). ¿Tal vez sea porque contribuyes con mayor frecuencia que yo en artículos traducidos desde el inglés y yo traduzco con mayor frecuencia que tú desde el alemán? No sé. En todo caso concuerdo plenamente contigo en que las indicaciones de uso de la plantilla deben ser coherentes con la convención. También concuerdo en que tanto las plantillas no protegidas, como cualquier página que no sea una política o convención (y por lo tanto, también las propuestas) pueden ser modificadas en cualquier momento y por cualquiera, a la manera wiki, sin pedir permiso a nadie (¡faltaría más!) Mar del Sur (discusión).
Otra cosa: no me parece tan relevante la posición de la plantilla (puedo vivir con cualquiera de las dos soluciones, siempre que seamos coherentes en todos los sitios). Mucho más importante (de verdad esencial) es mantener el espíritu central de esta propuesta, cual es restringir el crecimiento de largas listas asociativas que se prestan para todo tipo de fines (promocionales, entre otros) y que son muy difíciles de mantener. No debemos dejar la puerta abierta a las listas extensas (por ejemplo recomendando columnas), porque el sentido que esto siempre tuvo es entregar al lector un número reducido y realmente relevante de artículos que o ayuden a profundizar en el tema de su interés y que, aunque están fuertemente relacionados, no se han enlazado previamente entre corchetes. Mar del Sur (discusión) 12:47 24 sep 2018 (UTC). PD: No niego que puede existir una excepción (una lista de artículos estrechamente relacionados, no enlazados en el texto, realmente relevante y tan extensa que merezca columnas), pero la situación debe ser muy, pero muy excepcional... tanto, que yo no he logrado encontrar un ejemplo ¿alguien tiene uno? Mar del Sur (discusión) 12:57 24 sep 2018 (UTC)
Esta versión de la Cueva de Altamira. Triplecaña (discusión) 14:14 24 sep 2018 (UTC)

┌─────────────┘
Esta discusión es un buen argumento para que realmente no se proponga como política sino como convención, pues estas últimas sirven «fundamentalmente para aconsejar sobre las buenas prácticas de edición». Creo que cuando uno aconseja no debe llegar al límite de la prohibición, ni de la regulación estricta, sino que debe centrarse en la recomendación; y es así como todos posteriormente cumpliremos lo establecido salvo en casos excepcionales, y no por ello incumpliendo alguna normativa. El manual de estilo, que es una guía o convención, dice que si «[un enlace] no trata exactamente sobre el tema del artículo pero su lectura complementaria puede resultar de interés para el lector, se usará como epígrafe la plantilla Véase también {{VT}}»; sabiendo que epígrafe generalmente «se escribe debajo del título de la obra o al principio de cada capítulo». Por lo tanto, entiendo que se debe usar la plantilla VT generalmente al inicio y no al final de las secciones, aunque sin olvidar que es una recomendación y que puede haber motivos para colocarla en otra posición. No obstante, si se va a modificar la recomendación ya establecida para fijarla en una posición distinta, primero será necesario modificar la guía del manual de estilo. -- Leoncastro (discusión) 15:42 24 sep 2018 (UTC)

Estoy, en lo esencial, de acuerdo Leoncastro. Por el otro extremo, cuando uno recomienda o aconseja algo, tampoco debe acercarse al límite de no precisar ninguna cuestión (porque sería equivalente a no recomendar nada). Pero, lo dicho: no me importa demasiado si VT debe ir al comienzo o al final de las secciones. Sí me importa (y demasiado) evitar que relajemos la norma (recomendación o lo que sea) para permitir litas de decenas de enlaces, casi siempre promocionales o completamente irrelevantes. Eso sí es primordial. Si se relaja eso, yo no tengo interés en esa propuesta: casi prefiero discutir caso por caso. Mar del Sur (discusión) 19:38 24 sep 2018 (UTC)
Comparto también que no deben permitirse enlaces promocionales o irrelevantes, pero actualmente no creo que ese problema sea generalizado. Lo que no comparto es eso de evitar que relajemos la norma. Si la propuesta es tan restrictiva que convierte la sección en irrelevante porque apenas es para poner unos pocos enlaces que se pueden incluir con la plantilla {{VT}}, entonces a quien no le interesa es a mi. También prefiero discutir caso por caso, porque al menos se mantendrá la utilidad de la sección: incluir todos aquellos enlaces que pueden ser útiles para el lector. Creo que entre permitir listas de decenas de enlaces o limitarla a solo tres o cuatro enlaces (dif) hay muchos términos medios. La propuesta debe ser para mejorar la utilidad de la sección, no para limitar su funcionalidad. --Tximitx (discusión) 21:01 24 sep 2018 (UTC)
Pues... de lo bueno poco, Tximitx. Esta sección es tanto más relevante cuanto menos enlaces contenga. Con la de enlaces externos ocurre algo análogo (y ni hablar de aquellas eternas listas de Personajes relevantes/ilustres de las ciudades/localidades: cuanto menos enlaces, más relevantes y más útiles para el lector). Una breve lista en Véase también, de tres o cuatro enlaces asociativos no mencionados antes (aquí con corchetes, en las enciclopedias de papel, normalmente con un asterśico, ya que no gozan del hipertexto) es lo que trae cualquier enciclopedia seria. El resto me perece francamente absurdo o abusivo (según sea la intención). Mar del Sur (discusión) 21:30 24 sep 2018 (UTC)
Pues no estamos de acuerdo. Primero, porque WP:EE no establece ninguna limitación en el número de enlaces de la sección más alla de indicar que la sección debería contener pocos enlaces. Segundo, porque entre otras cosas, Wikipedia no es de papel. --Tximitx (discusión) 21:45 24 sep 2018 (UTC)
¡Pues qué sencillo de adaptar WP:EE a WP:VT!: «El número de enlaces en la sección Véase también de un artículo debe mantenerse lo más bajo posible». En algunos casos serán tres o cuatro enlaces (incluso ninguno) y en otros casos ocho o nueve. ¿Conformes? -- Leoncastro (discusión) 22:45 24 sep 2018 (UTC)
Me parece una solución perfecta. Mar del Sur (discusión) 00:00 25 sep 2018 (UTC)
Y en otro orden de cosas, si se inicia una votación —que ya estamos tardando en crearla, para que toda esta discusión se traslade allí—, además de preguntar si se aprueba la propuesta (ya sea en bloque o por partes), debería condicionarse a cambiar también la sección «Véase también» en la convención Wikipedia:Estructura de un artículo, al menos para mantener la coherencia entre convenciones. -- Leoncastro (discusión) 23:00 24 sep 2018 (UTC)
Por supuesto, si se aprueba esta convención habría que revisar que todo lo demás sea coherente. Por ahora creo que está todo un poco inconsistente, porque solo tenemos una propuesta sobre el tema, pero tras la votación habrá que hacer los ajustes pertinentes a guías, plantillas o lo que sea. Si tú creas una yotación (o alguien más lo hace) yo aporto y ayudo. Nunca he abierto una y es casi seguro que meto la pata. Mar del Sur (discusión) 00:08 25 sep 2018 (UTC)
Por cierto, sigue sin gustarme lo de los «títulos exactos», y para tratar de convencer a AVIADOR (que fue quien lo ha repuesto) y a todos los que opinen como él, agrego otro ejemplo más. Con esa propuesta, en el artículo actual sobre delanteros de fútbol, se deberían enlazar:
¿Os he dicho que el tema trataba de fútbol?
Más ejemplos con «títulos exactos»: en el artículo actual de la inflorescencia, en lugar de escribir un texto legible como «Inflorescencias en Terminología descriptiva de las plantas», simplemente pondremos el título exacto del enlace:
No tengo claro si también debemos eliminar el ancla a la sección correspondiente, y hacer que el lector tenga que buscar la parte concreta a las inflorescencias en el enorme artículo de la terminología.
Otro ejemplo más: al usuario que busque información sobre «orquídeas» (que será redireccionado a Orchidaceae) y que quiera profundizar sobre el tema, le mostraremos un enlace Epiphyllum, que lo dejará tan frío como llegó a él y que le representará a simple vista una relación nula con lo que está buscando, aunque Epiphyllum en realidad se trate del «cactus orquídea».
No digo que se deje libertad absoluta para cambiar el texto a enlazar (eso ya se limitará por sentido común), lo que digo es que no debemos limitar tan tajantemente el nombramiento de esos enlaces. Al menos deberíamos permitir la supresión de coletillas (sin tanto fútbol, fútbol y más fútbol), la supresión de prefijos de espacios de nombre (por ejemplo cambiar «Anexo:Ciudades del condado de Alabama» por «[Lista de] ciudades del condado de Alabama»; o «Portal:Rusia» por «Portal de Rusia»), la titulación de anclas o el uso de nombres alternativos («Dominique van Roost» o «Dominique Monami»; «LP» o «disco de larga duración»), según el contexto. -- Leoncastro (discusión) 02:23 25 sep 2018 (UTC)

┌──────────────────────────┘
Estoy casi completamente de acuerdo con todo lo que han dicho Mar y Leoncastro. Por cierto, Leoncastro, me convenciste con los ejemplos que diste, aunque (¡ojo!) no se debería permitir que se cambien a placer, sino sólo cuando y como sea conveniente (como en los ejemplos que pusiste).

En cuanto a que la plantilla {{VT}} vaya al principio o al final de la sección, (independientemente de lo que yo prefiera) me adapto a la convención: sea por consenso o por mayoría en el café, o por consenso o mayoría en una votación formal.

Tximitx: primero que nada, yo nunca intenté «imponer una norma en contra de la opinión de la comunidad». Lo que yo quería era que se discutiese aquí, para ver qué opinaban los compañeros.

Claro que «se puede cambiar lo que está ya puesto en la propuesta», pero no se debe hacer en forma unilateral, sin tomar en cuenta lo que opinen al respecto los demás editores.

Si «WP:VT hasta ahora es solo una propuesta, y como tal propuesta, se pueden hacer modificaciones sin tener que pedir permiso, ya que no se trata de ninguna política ni convención», entonces cada quien la va a modificar como le venga en gana: tú pones que «al principio», yo lo cambio por «al final», y, entonces, así nos la vamos a pasar. No es así como funcionan las cosas en Wikipedia; por eso te pedí que lo discutiésemos aquí, para ver si hay consenso en uno u otro sentido, o, al menos, que se haga lo que dicte la mayoría. (Esta es una de las razones por las que prefiero que se haga una votación formal). —AVIADOR • Teacup clipart.svg • ¡A tus órdenes! • (−5h) 08:04 25 sep 2018 (UTC)

A mí también me parece que se puede quitar eso de los «títulos exactos» sobre todo por lo taxativo que suena aquello de «exacto». Y con Leoncastro estamos de acuerdo... en el fútbol, lo que ya es bastante ;-)... pero no así en las denominaciones de especies. A mí el ejemplo que pone de Epiphyllum me parece justamente interesante, porque a denominación «cactus orquídea» es muy local y aunque el género pertenezca a la familia Cactaceae, en mi humilde modo de ver (no soy botánica) tiene poquísimo que ver con un cactus y casi nada que ver con las orquídeas, amén de que la profusa variedad en híbridos comerciales la alejan aún más de ambas[1]. Por eso prefiero en la enciclopedia el nombre exacto y unívoco (el científico) y que, casi como curiosidad, el artículo me enseñe también aĺgunas de las denominaciones vernáculas que se conozcan (las que aquí en Wikipedia usualmente se van agregando por los lectores ocasionales del artículo, desde diferentes localidades, no por su autor inicial). Pero, lo dicho, igual podemos dejar esa frase fuera... o relativizarla.
Sobre la posición de la plantilla {{VT}}, a mí me gustaría más al final (y corregir la indicación de la plantilla), sin embargo, no me parece tan importante y me sumo a lo que se decida. Por otra parte, hay que decir que Tximitx solo ha intentado reflejar lo que vamos discutiendo acá, tal vez se ha apresurado un pelín con este punto, pero evidentemente su intención ha sido la mejor. Mar del Sur (discusión) 11:02 25 sep 2018 (UTC)
Hice un nuevo intento, quitado lo de los títulos «exactos» y sugiriendo explícitamente omitir las coletillas de desambiguación entre paréntesis. A ver que os parece... Mar del Sur (discusión) 12:20 25 sep 2018 (UTC)
¿Alguien le pone porfa esto a este]? (¿o me da un cursillo breve sobre cómo abrir votaciones sin montar gran drama donde no hay y sin que se eternicen en su «preparación»?)Mar del Sur (discusión) 15:57 25 sep 2018 (UTC)
@Mar del Sur: gracias por tu opinión sobre mis actuaciones. He creado un borrador básico de la votación en mi espacio de usuario aquí. Quien quiera puede revisarlo y trasladarlo sin problema a Wikipedia:Votaciones/2018/Sobre_los_enlaces_de_Véase_también (o a cualquier otro título que le quiera poner). Yo he realizado tan solo la página preliminar para la votación, pero podéis añadir o cambiar lo que queráis. Luego lo suyo es comentarlo aquí a ver si como está (o como se quede) nos parece bien, y si es así, añadirla en Wikipedia:Votaciones indicando el/los proponente(s) de la votación (que no soy yo) y anunciarla en este Café en un nuevo hilo para que no se eternice este. Habrá que esperar un tiempo a que la gente ponga sus dudas o proponga correcciones e ir corrigiendo tanto la encuesta como la propuesta, además de vigilar su(s) página(s) de discusión. Tras una o dos semanas (es lo que esperaría yo) en la que digamos que hay consenso de que esta preparada, se cambia la plantilla a "A punto de salir" y se vuelve a anunciar en el Café, dando un nuevo plazo de algunas semanas en función de si surgen nuevas objeciones o no. En este plazo se pueden realizar nuevas correcciones. Tras un plazo sin objeciones, se anuncia la fecha de la votación con unos días de antelación. Llegado el día, se tiene que poner como activa en WP:VO y anunciarse en WP:CA y en el Café de noticias, tanto la apertura como el cierre. Sobre si el proceso será rápido o se eternizará, pues eso ya dependerá de las objeciones o debates que vayan saliendo. Hay votaciones que han ido rápido y otras que se han termino abandonado porque la discusiones se eternizan o no hay acuerdo.
En cuanto a las discrepancias planteadas aquí (que deberían resolverse antes de que se inicie la votación si se quiere que la gente la apruebe), hago varias puntualizaciones:
  1. Sobre donde colocar la plantilla {{VT}}, coincido en que es una cuestión menor; pero si actualmente como se ha indicado por varios usuarios toda la documentación y políticas de wikipedia recogen que debe ir al principio de la sección, lo lógico, a falta de consenso para ponerla al final, es que la propuesta recoja lo que ya está aprobado y recogido en el resto de la documentación, o bien, que no se mencione nada en la propuesta sobre donde colocar la plantilla, puesto que en lo único que coincidimos todos es que es una cuestión menor. Lo que no tiene ningún sentido es incluir en la propuesta algo contrario a lo que está recogido en el resto de documentación de Wikipedia cuando no hay consenso para realizar ese cambio (o yo por lo menos no lo veo). Me parece bien que haya usuarios que defiendan que la plantilla deba ir al final de las secciones, pero incluirlo en la propuesta sin consenso para ello, es un sin sentido que para lo único que sirve es para tener un motivo para votar en contra de ella (recuerdo que la propuesta necesita 2/3 de votos a favor para salir adelante). Si a pesar de lo que comento creéis que debe mantenerse en la propuesta "sin un consenso previo" para cambiar la situación actual, pues buena suerte en la defensa de la propuesta. Repito: el problema no es que se proponga ese punto, sino que no hay consenso para ese cambio. El consenso actual es el que esta recogido en el resto de Wikipedia (la plantilla al principio de la sección) y no el que aparece en la propuesta. Que se debata me parece bien, pero que se mantenga ese punto cuando en este hilo queda claro que no hay consenso, no me parece tan bien. Si después de debatirlo se concluye que una mayoría está a favor de que se añada, pues añádase, pero hágase después cuando haya consenso y no antes.
  2. Si no he entendido mal, AVIADOR propone que se decida en una votación donde colocar la plantilla {{VT}}. ¿De verdad que tenemos que añadir una pregunta para esa tontería en la votación? Desde luego que no seré yo quien añada esa pregunta. Si alguien quiere añadirla, que lo haga. No obstante, mi experiencia aquí me dice que la gente no va a apoyar ningún cambio en el que no se ha observado una mayoría previa clara a favor del mismo. Lo razonable sería que se debatiera, y cuando hubiera un consenso se añadiera a la propuesta, pero no que se pregunte por esa tontería porque no hay consenso (como si la votación lo fuera a dar). La votación formal es para preguntar sobre cuestiones que puedan ser relevantes y no para preguntar sobre tonterías.
  3. Sobre si poner los títulos exactos, ¿alguien ha observado que ahora se cambien los títulos de los enlaces sin justificación o se pongan títulos absurdos? Si hubiera algún caso basta con corregirlo, pero no pongamos cinco patas al banco añadiendo normas donde ahora no hay problemas.
Saludos. --Tximitx (discusión) 18:17 25 sep 2018 (UTC)
Gracias Tximitx por ese cascabel :-), un gran aporte, ciertamente. Y con este How to pienso que yo misma me animaré a trasladarla. Creo que tienes razón en cuanto a la inconveniencia de dejar estos cabos sueltos, o de trasladar estas discrepancias menores a la votación. El asunto de los títulos exactos creo que ya ha quedado resuelto satisfactoriamente para todos. Pregunto entonces directamente a AVIADOR si podría, en aras del consenso, vivir con la plantilla {{VT}} en la cabecera, aunque no le guste tanto en esa posición (a mí tampoco, pero vale). Si es así, hago el cambio ahora mismo y traslado inmediatamente la página de Tximitx a Wikipedia:Votaciones/2018/Sobre_los_enlaces_de_Véase_también. Mar del Sur (discusión) 20:43 25 sep 2018 (UTC)
Hay dos pequeñas cosas que me gustaría preguntar, aunque si es preciso lo llevo a la discusión de la futura votación. 1- ¿Se habló algo de los iconos, las banderitas y las imágenes en la sección «Véase también»? 2- ¿Qué impresión os genera la plantilla {{Sección VT}}? Podemos ver un ejemplo de ambas cosas en el —ni más ni menos— artículo destacado CASA C-295. La primera cuestión es una de las cosas que yo personalmente sí que prohibiría rotundamente por norma. Sobre la segunda no tengo una opinión clara, salvo que la plantilla la veo específicamente orientada a buques y aeronaves. -- Leoncastro (discusión) 01:09 26 sep 2018 (UTC)

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Mar, creo que tienes razón en cuanto a los ejemplos de Botánica.

Leoncastro, estoy de acuerdo contigo en que se debería «prohibir» (aunque esta palabrita, por lo que he visto en este hilo, asusta a más de uno) rotundamente, en la sección de «Véase también», la inclusión de iconos, banderitas e imágenes.

Tximitx, cuando dije que yo «prefiero que se haga una votación formal», no me refería exclusivamente a la posición de la plantilla {{VT}}, sino, en general, a lo que venimos discutiendo en todo el hilo (pues hubo algunos, si no mal recuerdo, que dijeron que no era necesaria una votación formal), sólo eso.

Ahora, volviendo al tema (espero que no penséis que soy un terco), WP:VT dice, al final de la introducción (respecto a la plantilla {{VT}}), que «la función de estos enlaces es indicar los artículos que pueden completar la información después de leerla» (las negritas son mías), lo que me parece que tiene mucho sentido, y yo me pregunto: ¿si se pone la plantilla ({{VT}}) al principio de la sección, ¿se cumple esta máxima (si no se ha leído todavía dicha información)? Por eso decía yo que (en mi humilde opinión) se debería seguir poniendo la plantilla {{AP}} al principio de las secciones, y poner la de {{VT}} al final de las mismas. ¿No os parece que tiene más sentido esto? De cualquier forma, si, a pesar de lo que he dicho, la mayoría en este hilo prefiere que la plantilla vaya al principio, que así sea. ¡Saludos más que cordiales! —AVIADOR • Teacup clipart.svg • ¡A tus órdenes! • (−5h) 04:17 26 sep 2018 (UTC)

@AVIADOR: eres un terco ;-) (lo digo con cariño, eh!) Estoy totalmente de acuerdo contigo, siempre me ha molestado poner esa plantilla al comienzo de la sección (y no lo hago), porque es una práctica abyecta que jamás discutimos y que simplemente viene de traducir y tomar sin crítica todo lo que venga de Wikipedia en inglés, sin considerar que hay otras enciclopedias con buen desarrollo y, principalmente, que nosotros también podemos crear nuestras propias prácticas y seguir nuestro propio camino. Sin embargo, el consenso requiere estar dispuesto a acercar posiciones y no deberíamos dudar en, para salvaguardar lo esencial de un acuerdo, ceder en las cosas que no son tan centrales. No hay (ni habrá) aquí en el café mayorías significativas a favor o en contra de una u otra posición (somos cuatro gatos discutiendo esto) y llevarlo a la votación me parece un exceso. Yo esperaría a que primero tengamos una convención que regule lo central, sin hacer peligrar el acuerdo por cuestiones nimias. Después podemos afinar detalles. Si en el Manual de estilo dice que este asunto debe ir al comienzo y en la propia indicación de uso de la plantilla dice que debe encabezar una sección, creo que está preprogramado que a más de alguien le parezca muy incoherente y desvíe todo el debate hacia ese asunto menor. No me parece buena idea. Vuelvo a preguntarte entonces ¿aceptarías por ahora que continúe en el encabezado, aunque no haya una mayoría clara para una u otra posición? Insisto en la pregunta, porque si me dices que prefieres que se discuta y vote, tenemos que desistir de esta propuesta como bloque (la propuesta de votación que Tximitx ha desarrollado y que a mí e parece muy bien, justamente por lo simple, unívoca y clara) y pensar en plantear otra forma de votación que platee esa cuestión y quizás muchas otras preguntas menores por separado. Un camino también posible, pero más complejo.
@Leoncastro: Mi opinión es que la plantilla {{Sección VT}} incumpliría directamente varios puntos de esta convención, si se aprobara como tal. Creo que esa plantilla podría eliminarse (pero es una discusión que yo preferiría que no mezclemos en esta votación, sino que pienso que debería darse después, con convención aprobada y en la CdB que corresponda). Lo que podemos agregar sin más a la propuesta es que no se permiten íconos y banderitas. Para eso hay precedentes muy recientes, votaciones y encuestas que indican que la comunidad mayoritariamente rechaza este tipo de gráfica. Lo haré enseguida.
@Todos ¿quienes estarían dispuestos a ser «proponentes» de esta votación? Como ya he dicho, puedo ser yo, pero preferiría que fuésemos varios.¿Tximitx? ¿Leoncastro? ¿AVIADOR? ¿Triplecaña?... (nombro solo a algunos de los más activos en este hilo, pero también sería muy bienvenido cualquier otro usuario interesado) Mar del Sur (discusión) 08:20 26 sep 2018 (UTC)
Dejé sin definir la posición exacta de la plantilla. Ahora solo dice que debe ir en la sección que corresponda, creo que es mejor así. Me gustaría trasladar hoy el borrador de votación de Tximitx. Triplecaña se ha ofrecido también como proponente ¿alguien más? ¡Animaos! Estamos ofreciendo un viaje con todos los gastos pagados a las Seychelles para recuperarse de cualquier batallita desagradable que surgiera...:-D Mar del Sur (discusión) 11:13 26 sep 2018 (UTC)
Lo de la posición de la plantilla al principio de las secciones, como he indicado, es porque así está recogido en otros sitios de Wikipedia y porque no he visto consenso para cambiarlo. El problema no es que se proponga el cambio, sino que no hay consenso para incluirlo. Si se llega a un consenso para incluirlo, se podrá hacer. Lo de dejar sin indicar en la propuesta si la plantilla debe ir al principio o al final de las secciones, se puede hacer, pero me parece un poco absurdo. Me explico: Si entre otros el MDE y la Doc de la plantilla indican que se pondrá al principio de la sección, no veo razón para omitir eso en la propuesta. Se puede omitir si se quiere, pero eso no significa que cada uno puede ponerla donde quiera, ya que al menos como norma general (el manual de estilo en principio también debe seguirse) viene recogido que se pondrá al principio. A mi me parece que lo lógico es que la política que se apruebe recoja lo que viene ya en otros sitios, pero como es una cuestión menor, tampoco me quita el sueño si no se recoge, aunque me parezca algo absurdo no recogerlo (se supone que las políticas y convenciones también son guías de edición).
Sobre otras cuestiones que se han planteado y que solo ocurren en casos concretos, creo que estamos poniendo 5 patas a la silla. Una cosa es que la sección no deba ser un recopilatorio de enlaces o que estos deben tener algún criterio razonable para incluirlos, pero otra cosa es empezar a prohibir todo y limitar tanto que al final no se sabe que enlaces se pueden incluir y cuales no. ¿Realmente hay problemas de que se añadan enlaces con el título cambiado sin motivo? ¿Pasa algo si una lista que se alarga un poco se pone en columnas? ¿Y si se agrupan los enlaces de una lista por temática con un encabezado, queda peor? ¿Y si en los artículos de una temática concreta (barcos y aviones) se añade algunas banderitas de países en la lista de aviones relacionados, queda horroroso? Yo diría que no a todas las cosas planteadas, y aunque alguno discrepe, le añadiría que realmente estos casos se producen en casos muy limitados que podrían entrar dentro de las excepciones permitidas. La plantilla {{Sección VT}} no encajaría muy bien en la propuesta planteada, pero es una plantilla para casos concretos (barcos y aviones), que además pretende que haya una uniformidad en la sección de esos artículos. Además creo que en general los enlaces añadidos con esa plantilla están justificados y bien presentados, a pesar de las banderitas (que ha algunos les gustan y a otros no). No creo que proponer ahora que todos los artículos deban ser iguales sin ninguna excepción y cargarse esa plantilla, sea la solución a los problemas que "en general" pueda haber en otros artículos con esa sección. En resumen, yo creo que en términos generales la propuesta actual está bien, y no pondría ninguna restricción más, sobre todo si es para prohibir. Comparto que "en general" la sección debería ser una lista más o menos breve que se limitara a listar solo los artículos relacionados sin más florituras, pero admito que pueda haber excepciones y que "a veces" se puedan usar columnas, o agrupar varios enlaces con un encabezado, o cambiar el título de algún artículo (muchas veces se renombran), o que se puedan hacer comentarios al lado de algún enlace. Incluso las banderitas en esas listas de barcos y aviones a mi no me molestan. Me parece bien que se aprueben unos criterios claros y uniformes para tener un orden o algo en que basarse, pero no tanto el que se restringa en exceso o se prohíban cosas para que todos los casos sean iguales (si a la silla le vale con cuatro patas, no le pongamos cinco).
En cuanto a lo de ser proponente, en mi caso no, ya que yo no tengo ningún interés en esta propuesta. No tengo problemas en colaborar en ella y creo que las propuestas que busquen unificar criterios son buenas, pero esta propuesta en concreto realmente me es indiferente si se aprueba o no. --Tximitx (discusión) 12:55 26 sep 2018 (UTC)
@AVIADOR, para la posición de la plantilla {{VT}} hay dos soluciones. Si se quiere aprobar en bloque la propuesta, se debe respetar lo que indiquen las normas ya aprobadas (al menos de modo que no las contradiga), y como ya he explicado el manual de estilo indica «como epígrafe» [generalmente debajo del título]. Ahora bien, comprendo vuestra preocupación y entiendo que puede tener mayor utilidad al final, pero si se quiere indicar de ese modo deberá consultarse en una pregunta adicional que afecte también a las normas ya aprobadas. Es simple: o va en bloque o se pregunta punto a punto. A mí me resulta indiferente de un modo u otro, pero parece que el resto de personas prefiere aprobarla en bloque para no complicar más la situación. La redacción actual que indica «dentro de la sección» (ni al principio ni al final) me parece suficiente para que pueda aprobarse sin que eso cause problema alguno.
@Tximitx, con mis preguntas solo quise conocer vuestras opiniones, aprovechando que estamos comentado el tema. Nada más. Como ya indiqué sobre la plantilla {{Sección VT}} no tengo una opinión clara, y me ha gustado conocer vuestras impresiones. Sin más; no es necesario agregar nada al respecto a la propuesta.
@Mar del Sur, la invitación a las Seychelles te puede salir cara. Creo que eso de indicar los proponentes es un simple formalismo, pues en realidad el texto de la propuesta está siendo redactado y consensuado ya por varias personas, algunas que incluso que no aceptan ser proponentes. Para mí será un placer acompañarte como proponente si lo deseas, aunque no me importa si me agregas o no, pues seguiré participando del mismo modo porque creo que es una cuestión importante. Y lo importante es ¿entonces vamos preparando la votación? -- Leoncastro (discusión) 14:35 26 sep 2018 (UTC)
Yo os apoyo moralmente porque creo que este debate es interesante de un gran sentido común y muchas ganas de mejorar ciertos puntos de Wikipedia. Es un placer leeros a todos, la verdad. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 14:50 26 sep 2018 (UTC)

┌─────────┘
Gracias, Lourdes.

@Mar: me alegraste el día (o, mejor dicho, la madrugada, ya que aquí, en el centro de México, son las 3:10 a. m.) con lo del «viaje con todos los gastos pagados a las Seychelles», en verdad me hiciste reír mucho con eso (me hacía mucha falta algo así). En cuanto a lo de ser proponente, yo no me anoto, no porque la votación no me interese (pues tengo muchísimo interés en ella), sino porque en realidad no sé nada de votaciones ni creo tener la capacidad para ello.

@Leoncastro: me parece excelente que “La redacción actual [indique] «dentro de la sección» (ni al principio ni al final)”: creo que es mejor así (al menos por ahora). En cuanto a que “el manual de estilo indica «como epígrafe»”, ¿de casualidad sabes cuándo se convino eso o quién lo puso allí?, o, mejor dicho, si ¿hubo alguna convención al respecto o sólo lo puso alguien como propuesta y simplemente se quedó? (lo pregunto porque estuve mucho tiempo alejado de Wikipedia —me tomé unas megawikivacaciones, je, je—).

@Tximitx: dices que «[te] parece bien que se aprueben unos criterios claros y uniformes para tener un orden o algo en que basarse, pero no tanto el que se restringa en exceso o se prohíban cosas para que todos los casos sean iguales»; ¿no debería aplicar eso también para la plantilla {{VT}}?; es decir, ¿acaso debería restringirse su posición al principio de la sección o prohibirse su posición al final de la misma? —AVIADOR • Teacup clipart.svg • ¡A tus órdenes! • (−5h) 08:10 27 sep 2018 (UTC)

@AVIADOR: establecer una posición para la plantilla {{VT}} no es "prohibir", sino establecer unos criterios claros y uniformes para tener un orden; lo mismo que cuando se indica donde debe ir la sección Véase también o que enlaces son adecuados o no. Lo que sería prohibir es decir que no debe ponerse esa plantilla o que no deben enlazarse anexos sin dar un motivo para ello. Además, si indicar donde debe ir la plantilla es una prohibición de que vaya en otro sitio, eso es aplicable tanto si se indica que debe ir al principio como si se indica que debe ir al final. Por otra parte, yo no he propuesto ni he dicho que la plantilla deba ir al principio (aunque prefiera que vaya ahí), sino que lo que digo es que si actualmente está recogido así en otros documentos de Wikipedia (guste o no guste esa posición), por coherencia lo lógico es que en la propuesta se recoja. Podemos omitir en la propuesta cualquier indicación sobre donde debe ir la plantilla (que es lo que finalmente se ha hecho), pero eso no quita que según el MDE y la Doc de la plantilla, esta debe ir al principio de la sección. No es que me guste o no me guste, sino que es lo que hay, se recoja en la propuesta o no. --Tximitx (discusión) 14:17 27 sep 2018 (UTC)
Gracias por apoyar,Lourdes. @Leoncastro:¡Genial que también estés dispuesto a apañar entre los «proponentes»! @AVIADOR:, gracias por tu constante interés, aunque no quieras ser «proponente». @Tximitx:, gracias por proponer de hecho tantas cosas, aunque no quieras ser «proponente», ni te interese. Vamos a trasladar ahora mismo. Mar del Sur (discusión) 09:24 27 sep 2018 (UTC)
@AVIADOR: La coletilla «como epígrafe» no estaba en el Manual de estilo hasta diciembre de 2011. Se agregó con esta edición. No parece que esa edición sea producto de una discusión previa. Lo más probable es que Metrónomo (a quien no pregunto directamente porque veo que no está muy activo en las últimas semanas) pensó que hacía un ajuste menor a la redacción, junto a varios arreglos de formato que hizo ese miso día en esa convención...y a nadie le llamó la atención su cambio hasta ahora. Mar del Sur (discusión) 11:17 27 sep 2018 (UTC)
En la Doc de la plantilla aparece, desde abril de 2010, que debe ir al principio de la sección [2] haciendo referencia a que así se indica en el MDE. Es posible que en diversas correcciones pudiera haberse borrado ese dato, reponiendose luego en 2011, o bien que del texto del MDE la mayoría deduciese que la plantilla debería ir al principio de la sección aunque no estuviera expresamente así indicado, y en 2011 se añadiera una aclaración. En cualquier caso, revisar 7-8 años después algo que se incluyó en 2010-2011 y que no se ha discutido hasta ahora, me parece faltar al sentido común. No sé si se discutió en su día y se llegó a un consenso, o si se incluyó porque alguien estimó que era lo que se hacía habitualmente y la comunidad lo interpretaba así. En cualquier caso, con los años que han pasado sin que se cuestione esa norma, es evidente que es una norma asentada (recuerdo que las normas no tienen porque ser siempre aprobadas o modificadas por votación, y que salvo prueba en contrario de alguna irregularidad manifiesta, las normas que aparecen en las políticas son válidas y se consideran consensuadas. --Tximitx (discusión) 14:38 27 sep 2018 (UTC)
Tximitx, las plantillas son eso...plantillas, no son normas. El historial del Manual de estilo lo revisé muy bien, con la herramienta Wikiblame y la inserción se produjo en el momento que indiqué. Y sobre los cambios en políticas y convenciones, pues... no es como planteas. Cuando algo ha sido modificado sin consenso o votación previa, nada impediría volver a cambiarlo. Creo que no se puede asumir que es consensual algo simplemente por el solo hecho de que nadie "proteste", ni tampoco hay un plazo para "protestar". En cualquier caso, yo solo quise responder a la pregunta de AVIADOR sobre cuándo y cómo se había hecho esa modificación. Mar del Sur (discusión) 15:35 27 sep 2018 (UTC)
@Mar del Sur, si revisas bien esa edición del 2011 que señalas, puedes ver que se debaja entrever —no muy claramente— que {{VT}} iba colocada como epígrafe, pues se indicaba lo siguiente (agrego el subrayado para resaltarlo):

Si el enlace lleva a un artículo que desarrolla con mayor profundidad el tema expuesto en un artículo corto o en una sección de un artículo largo, es preferible usar la plantilla {{AP}}. Si, en cambio, el contenido de ese epígrafe no trata exactamente sobre el tema del artículo pero su lectura complementaria resultaría de interés para el lector se usará la siguiente plantilla: {{VT}}.

Wikipedia:Manual de estilo. Revisión del 01:15 10 dic 2011.
No se hacía mención explícita de la posición, pero se hablaba del epígrafe donde debería ir colocada. Sin embargo, el concepto de la posición en epígrafe se estableció en realidad en esta edición de enero de 2008, aunque en la misma, el ejemplo sí establecía la ubicación de la plantilla al final del texto de la sección. Creo que las sucesivas remodelaciones parciales posteriores fueron desembocando en que se removió el ejemplo, nunca se definió una postura clara pero se mantuvo la declaración del epígrafe, y finalmente quedó indirectamente como posición inicial (que es la posición de un epígrafe).
@AVIADOR, yo en este proyecto llevo apenas dos años, y en la norma siempre lo he visto así; aunque entiendo que en muchas ocasiones es incluso mejor al revés, al final de la sección (como un enlace de «leer más»). Que además es lo que originariamente se indicaba, como acabo explicar. -- Leoncastro (discusión) 17:29 27 sep 2018 (UTC)
@Mar del Sur: las plantillas no son normas, pero como he indicado, en la doc de la plantilla se incluyo ese punto haciendo referencia a que así se indica en el MDE. Es decir, no es que en la plantilla a alguien se le ocurriera poner que debía ir al principio, sino que parece ser que se incluyó porque del MDE se deducía que era así. No sé si lo indicaba expresamente o se podía deducir implicitamente, pero lo cierto es que a nadie le extrañó esas inclusiones, ni en la plantilla ni en el MDE. Recuerdo, que las páginas, especialmente las relevantes como el MDE, están vigiladas por multiples usuarios, por lo que no sirve el argumento de "nadie se dió cuenta". Si nadie se quejó en su momento, o tras un plazo razonable, se entiende que al menos en términos generales, la comunidad está de acuerdo con su contenido (o lo estaba en aquel momento). Lo que no tiene sentido es que pasados no sé cuantos años, ahora vengamos a cuestionar ese contenido cuando muchos de nosotros ni si quiera participabamos en Wikipedia en aquel momento (y los que participaban, han tenido muchos años para cuestionarlo). En cuanto a como se aprueban o cambian las políticas, el único requisito es que exista consenso. En ningún sitio se dice que obligatoriamente deba hacerse por votación. Si tras varios años, como es este caso, se cuestiona algún punto, se tendrá que demostrar que se hizo sin consenso (es decir, con una oposición o de alguna forma que presuponga que se hizo sin suficiente apoyo). La falta de una votación no presupone una falta de consenso. Y el que no esté claro como se llegó al consenso, tampoco presupone la falta del mismo (WP:PBF). Recuerdo que las páginas de políticas y convenciones están vigiladas por multiples usuarios de la comunidad, así que si nadie protesta en un plazo razonable, se presupone que la comunidad, o al menos una mayoría de la misma, está de acuerdo con los cambios, salvo que se demuestre que se hicieron sin conocimiento general (lo que no parece el caso, dado que intervinieron varios usuarios casi de seguido y había discusiones activas y vigiladas en ese momento). --Tximitx (discusión) 18:34 27 sep 2018 (UTC)

┌────────────────┘
Muchísimas gracias, Mar, por la información, la cual confirmó mis sospechas, y muchísimas gracias, también, por comenzar la preparación de la votación.

@Todos: analizando lo que sucede con la sección de «Véase también» (que comentaré más adelante), estoy totalmente de acuerdo con que (como bien dice Leoncastro) la plantilla de «Véase también» es “como un enlace de «leer más»”, o, como yo diría, como un enlace de «lectura(s) adicional(es)».

(La siguiente pregunta aplica tanto a la plantilla como a la sección): ¿por qué razón el «Véase también» habría de ser un epígrafe? (suponiendo que un epígrafe sea algo así como «una oración o enunciado que va al principio», —que en realidad no lo es, pues un epígrafe [que ni siquiera es sinónimo absoluto de «prólogo» o «prefacio»], es un «resumen» [aunque, eso sí, anterior a la lectura en cuestión], por lo que quizás el que añadió tal palabreja no sabía exactamente lo que significaba—) ¿Acaso no tiene más sentido que, así como sucede con la sección de «Véase también», la plantilla de «VT» sirva como enlace(s) de lectura(s) adicional(es), es decir, después de haberse leído la sección o el artículo (como bien dice la parte final de la «introducción» de la misma plantilla)?

Entre más lo pienso y le doy vueltas en mi cabeza, más me parece que es una barbaridad, sinsentido y despropósito (no quiero decir que «de proporciones astronómicas», para que no se me tilde de exagerado, ja, ja, ja) que cualquier «Véase también» (plantilla o sección) sea un «epígrafe» (por las razones antes mencionadas).

Por otro lado, estoy totalmente de acuerdo (letra por letra) con lo que dice Mar (las negritas son mías): «Cuando algo ha sido modificado sin consenso o votación previa, nada impediría volver a cambiarlo. Creo que no se puede asumir que es consensual algo simplemente por el solo hecho de que nadie "proteste", ni tampoco hay un plazo para "protestar"».

@Tximitx:

1. No me parece coherente ni lógico aceptar algo que (por las razones que ya di) está mal, de allí mi propuesta de “cambio” (si es que se le puede llamar cambio, pues en la misma plantilla ya decía que esta debía ir al final de sección).

2. Dices que «no sirve el argumento de "nadie se dió cuenta"»: nadie ha dicho que nadie se dió cuenta (¿de dónde sacaste eso?).

3. También dices «cuando muchos de nosotros ni si quiera participabamos en Wikipedia en aquel momento»: precisamente por eso se pueden proponer cambios o mejoras, porque antes no estábamos los mismos que estamos hoy (yo mismo no estuve un par de años, pues me tomé unas largas wikivacaciones).

4. Asimismo, dices «y los que participaban, han tenido muchos años para cuestionarlo»: y ¿si no teníamos la página del MDE en nuestra Lista de Seguimiento?, ¿por eso somos culpables de no cuestionarlo sino hasta ahora?

5. Además, dices que «las páginas de políticas y convenciones están vigiladas por multiples usuarios de la comunidad, así que si nadie protesta en un plazo razonable, se presupone que la comunidad, o al menos una mayoría de la misma, está de acuerdo con los cambios»: ¿en verdad crees que los que tienen en su Lista de Seguimiento la página del MDE son la mayoría de la comunidad de Wikipedia en español?; como dicen los gringos (aunque ellos, obviamente, lo dicen en inglés): debes estar bromeando.

Un saludo más que cordial a todos. —AVIADOR • Teacup clipart.svg • ¡A tus órdenes! • (−5h) 12:50 28 sep 2018 (UTC)

Pues así es, AVIADOR. Justamente porque no se puede obligar a que todos tengamos todas las políticas y convenciones en seguimiento, lo que pedimos es que no se hagan cambios en estas páginas, a menos que sean muy, pero muy menores (una falta tipográfica, una palabra que faltó, una pequeña corrección gramatical) sin discutirlos previamente de manera amplia, lograr un consenso claro (o someterlos a votación) y citar con un diff la votación, página o hilo donde se tomó esa decisión. Es lo básico. Si no, cualquiera podría cambiar, agregar o quitar cosas a su gusto en las políticas que nos rigen, entre gallos y medianoche, apostando a que nadie se dará cuenta... Ya no puede funcionar esto así. Por otra parte, hace wikisiglos, cuando aún éramos una comunidad pequeñita y menos reglamentada, se comenzó por traducir y traer acá algunas políticas y convenciones desde otras wikis. En parte se discutieron y aprobaron de manera formal (con o sin votación) y en parte...pues no. La citada edición de Metrónomo es de 2011 y allí ya éramos más cuidadosos con esto, pero estoy casi segura de que él pensaba que hacía un cambio menor, porque su edición tiene un antecedente de 2008, momento en que se introdujo la palabreja, aunque a mí me parece referida a {{AP}} con esta otra edición. Sin embargo, parece que el principal interés de Libertad y Saber no es fijar una posición, sino describir los parámetros opcionales de estas plantillas para plurales o para el casos especiales de uso de la conjunción «y» (véase también la edición que sigue). Como sea, por cierto que el asunto de la posición dela plantilla es discutible, AVIADOR (y de hecho, tal vez por primera vez, lo estamos discutiendo). No obstante, me parecería mejor proponerlo como cambio o ajuste de WP:ME, e insisto en dejarlo, por ahora, sin definir en la convención que queremos sacar adelante ahora sobre la base de la propuesta Wikipedia:Véase también. Mar del Sur (discusión) 13:56 28 sep 2018 (UTC)
¿Y qué os parece —como idea descabellada— aprovechar la votación para incluir una tercera cuestión que sirva para determinar la posición de la plantilla {{VT}}, tanto en WP:VT (si se aprueba) como en el WP:MDE y donde corresponda (para que quede más claro)? -- Leoncastro (discusión) 14:23 28 sep 2018 (UTC)
@Leoncastro: a mí me encantaría. 😀
@Mar: si no se pudiera hacer lo que propone Leoncastro, no me molestaría proponerlo como cambio o ajuste [en] WP:ME.AVIADOR • Teacup clipart.svg • ¡A tus órdenes! • (−5h) 14:42 28 sep 2018 (UTC)
(conflicto de edición) @AVIADOR: Para empezar te agradecería que cuando añadas comentarios no modifiques la sangría de los otros comentarios añadiendo o eliminando los dos puntos (:) que marcan las distintas sangrías. Eso hace dificultoso poder ver si has realizado cambios en otros comentarios (dif). Te recuerdo que como norma se deben respetar los otros comentarios incluyendo sus sangrías. Puedes hacer una corrección puntual de una sangría, pero no considero adecuado que realices múltiples correcciones a la vez que añades comentarios tuyos. En cuanto al lugar para debatir donde debe ir la plantilla VT, debería ser la página de discusión de la propuesta y no aquí, puesto que de lo que hablamos es de si incluir ese punto en la propuesta o no, ya que fuera de la propuesta, está claro que lo que figura actualmente es que debe ir al principio de la sección.
Entrado ya en las cuestiones dirigidas hacia mi, te respondo:
1. Me parece bien que hagas una propuesta de cambio, pero esa propuesta, como todas, requiere consenso, y ese consenso para esa propuesta ahora no lo veo. Por cierto, que en la doc de la plantilla figura desde 2010 que la plantilla debe ir en la cabecera de la sección y no al final (dif), haciendo además referencia a que así estaba en establecido en el MDE. Por tanto, la propuesta que haces sí que es un cambio.
2. Bueno, las palabras exactas han sido a nadie le llamó la atención su cambio (dif). El que a nadie le llamara la atención o el que nadie se diera cuenta, creo que en ambos casos sigue siendo una excusa muy pobre para rechazar la validez de la edición. Si a nadie le llamó la atención, seguramente sería porque esa edición la gente lo interpretó como acorde a lo que había y no como un cambio o una restricción.
3. Como te he dicho, me parece muy bien que se propongan cambios y mejoras, pero siguiendo los criterios establecidos, es decir, "con consenso".
4. No se trata de tener todas las políticas en seguimiento, sino de que si se produce algún cambio, lo normal es que haya usuarios que se terminen dando cuenta y se quejen si no encuentran que ha habido un consenso. Aunque no tuvieras el MDE en seguimiento, ¿de verdad que no te has dado cuenta en todos estos años que la plantilla VT de manera general (o al menos de manera amplia) se pone al principio de las secciones? Y si como dices antes era normal ponerla al final, ¿no te habría chocado el cambio de norma?. Incluso aunque a ti se te hubiera pasado y desconocieras la norma ¿de verdad crees que otros usuarios no se hubieran dado cuenta? No sirve como argumento el que tú no te hubieras dado cuenta o no tuvieras el MDE en seguimiento, puesto que otros usuarios no se han quejado, y es de suponer que si esa norma fuera rechazada por muchos, sí que hubiera habido quejas de otros usuarios en todos estos años.
5. La mayoría de la comunidad de Wikipedia en español no solo no se preocupa mucho de las políticas, sino que tampoco sigue este café y probablemente ni se entere de que se va a votar esta propuesta. De hecho se podría decir que hasta le importa un bledo si la plantilla VT va al principio o al final de la sección. Lo que ocurre es que a los que sí nos importan las políticas, lo normal es que sigamos el Café y que tengamos ciertas páginas en seguimiento. Al final somos los que participamos activamente los que decidimos las políticas de la comunidad, y en cierta manera somos la representación de las distintas visiones de los usuarios de Wikipedia en español, puesto que la partición es abierta y sin restricción de opiniones. En este caso, si una página de una política, que se supone que es seguida por varios usuarios de los que estamos interesados en las políticas, sufre un cambio que no es cuestionado por nadie, es de suponer que ese cambio al menos cuenta con la aceptación de los que seguimos y participamos activamente en las políticas. Puede que no de todos porque alguno no se haya dado cuenta del cambio, pero sí de la mayoría, porque dudo que entre una mayoría "opuesta" nadie se diera cuenta. Los que opinamos, decidimos y votamos las políticas no somos la mayoría de la comunidad, pero sí que estamos representados todos los puntos de vista que tiene esta comunidad, y por tanto se puede decir que lo que se acuerde representa la opinión de la comunidad en general, o al menos de la mayoría de ella. Lo que no me sirve es que luego venga alguno diciendo que alguna decisión no es válida "porque no participaba en el Café" o "porque la mayoría de la comunidad no voto". Las decisiones de la comunidad se pueden cambiar, pero buscando un nuevo consenso y no cuestionando los consensos anteriores.
6. Aunque no se me ha indicado un sexto punto, lo añado para decir que si se quiere cuestionar algún punto que figure en alguna norma por una supuesta falta de consenso u otra irregularidad, habrá que demostrar esa falta de consenso o irregularidad. Es decir, no hay una "presunción de falta de consenso" o "presunción de irregularidad", sino que habrá una falta de consenso o irregularidad manifiesta que se tendrá que demostrar. Wikipedia no es una democracia donde las normas se deciden siempre por votación, por lo que no sirve decir que "no se voto" para cuestionar una norma. Tampoco es una burocracia donde todo está perfectamente regulado y hay registro de cuando se aprobó una norma o se llegó a un consenso, por lo que tampoco sirve decir "que no se encuentra donde se acordó". Lo que sí hay es presunción de buena fe, lo que quiere decir que, salvo prueba en contrario, las ediciones que se realizan o se realizaron en todas las páginas de Wikipedia (también en las políticas y convenciones) tienen el beneplácito de la comunidad si no fueron revertidas. Si con el paso del tiempo alguna edición es cuestionada, no es la comunidad la que tiene que demostrar si esa edición contó con el consenso adecuado o no, sino que es quien denuncie el que tiene que demostrar que esa edición se hizo irregularmente o sin el consenso adecuado (con oposición). La comunidad decidirá si esa irregularidad o falta de consenso está justificada para anular esa norma, pero lo hará después de valorar las pruebas presentadas de la supuesta irregularidad o falta de consenso, y no por ausencia de pruebas que demuestren el consenso (el consenso se presupone, porque sino se estaría faltando a la buena fe de quienes hicieron esa edición y de todos los que no la cuestionaron entonces). Dicho de otra forma, igual que en la vida real hay la presunción de inocencia, aquí el equivalente es WP:PBF, y quien cuestione que alguna de las normas de Wikipedia con la redacción actual se hizo sin buena fe aprobándose irregularmente o sin el consenso adecuado, tendrá que demostrarlo. --Tximitx (discusión) 15:02 28 sep 2018 (UTC)
Hola, AVIADOR, Tximitx yo también prefiero a estas alturas que lo votemos y apoyo la inclusión de la pregunta, según ha propuesto Leoncastro. Mar del Sur (discusión) 15:45 28 sep 2018 (UTC)

┌─────────────┘
@Tximitx: (Sólo responderé en cuanto al primer punto). Gracias por hacerme ver que «no [es conveniente que modifique yo] la sangría de los otros comentarios añadiendo o eliminando los dos puntos (:) a la vez que [añado] comentarios [míos]». Tienes razón al respecto; no me puse a pensar en que podía afectar al tratar de ver el diff.

(En cuanto a lo demás, no continuaré con el debate aquí, pues cada vez son más grandes las parrafadas de los «dares y tomares», y sólo es más de lo mismo; ya se votará al respecto).

@Mar, ¡muchas gracias!; lo votaremos. —AVIADOR • Teacup clipart.svg • ¡A tus órdenes! • (−5h) 07:11 29 sep 2018 (UTC)

No me parece adecuado llevar a votación una disputa de tres o cuatro personas (porque no hemos opinado más) cuando la mayoría lo ha considerado una cuestión menor. Si incluimos ese punto en la votación, eso puede centrar el debate y desvirtuar la propuesta, lo que no me parece adecuado. Además, otros usuarios podrían querer añadir otras preguntas sobre otras cuestiones menores planteadas, como el uso de la plantilla {{lista de columnas}} o si se permiten banderitas o no. Al final en lugar de una votación formal para aprobar la propuesta lo que tendremos será una encuesta para definirla. Lo lógico es que si hay alguno de estos puntos con disputa (como parece ser el tema de la posición de la plantilla VT), se debata primero en la discusión de la propuesta (que será seguida por los usuarios interesados en la misma ahora o en el pasado), y en función de lo que se opine se tome una decisión. Si la decisión es que se pregunte al respecto en la votación porque así lo opina una mayoría, pues se podrá incluir en la votación, pero no será solo porque tres o cuatro usuarios estemos en disputa. Si a pesar de mi opinión, los tres que os habéis manifestado a favor consideráis que se debe incluir la pregunta, yo no me opondré, pero como digo, creo que hasta ahora hemos opinado muy pocos como para considerar que debe votarse sobre ello, y la inclusión de esa pregunta puede desvirtuar todo el debate de la propuesta. Yo al menos esperaría un poco a ver que opinan otros usuarios antes de incluir la pregunta (al margen de que creo que debería debatirse en lugar de preguntarse por ello). Todavía hay tiempo para incluir la pregunta más adelante si se estimara conveniente. --Tximitx (discusión) 08:21 29 sep 2018 (UTC)
Ya se está debatiendo Tximitx. La página de la votación, la discusión de la propuesta y este hilo están enlazados, así que no hay problema. Y se está cumpliendo fielmente con esto:

Se recomienda que el tema de una votación en particular sea tratado previamente en el café,3​ y posteriormente iniciar un proceso de preparación durante el cual deberá ser incluida en el siguiente listado, mientras se redacta el texto definitivo de la votación y se discute el contenido o se amplía la discusión iniciada en el café. Durante este período abierto de preparación cualquier miembro de la comunidad puede participar tanto en la redacción como en la discusión, respetando las políticas vigentes de Wikipedia.

Si otros usuarios quieren añadir otras preguntas, pueden hacerlo. Tampoco hay ningún problema en ello. Así como no veo las «mayorías» que señalas, tampoco veo aquí a usuarios «en disputa», sino más bien un debate constructivo en el que hemos intentado acercar posiciones. Por mi parte, aunque al comienzo prefería no incluir más preguntas, ahora mismo considero adecuada la inclusión que ha hecho Leoncastro y la forma abierta en la que él ha planteado la cuestión. En cualquier caso, concuerdo contigo en que para no atomizar las discusiones, ya abierta la página de preparación, es mejor seguir los debates allá, pero esa es una cuestión a la que ya te invitó antes AVIADOR y sin embargo, sigues aquí. En todo caso, tampoco eso es problema, por supuesto, cada uno puede seguir escribiendo en la página que más le acomode ¡faltaría más! Mar del Sur (discusión) 13:42 29 sep 2018 (UTC)
@Tximitx, si no logras ver lo insostenible de tus afirmaciones te las explico. Si solo opinamos tres o cuatro personas, ¿cómo llegas a la conclusión de que la mayoría lo considera menor? Nadie más ha opinado y de los cuatro que opinamos tres estamos a favor de preguntarlo. Una votación saldrá aprobada o rechazada incluso con un solo voto. Por otro lado, ¿no es un poco incongruente pedir una mayoría para realizar una votación? Si ya hay mayoría es innecesario votar. -- Leoncastro (discusión) 17:05 29 sep 2018 (UTC)
@Mar del Sur: En la discusión de la votación ya puse mi opinión sobre la pregunta añadida, pero además añadí aquí un comentario para aclarar mi desacuerdo porque se había debatido aquí. ¿Como puedes reprocharme que siga opinando aquí sobre eso cuando tú has hecho lo mismo (además de opinar también en la discusión de la votación)? Deberías ver la viga en el ojo propio antes de buscar la paja en el ajeno.
En cuanto a tu opinión, te resalto algunos puntos sobre la política de votación que enlazas (el subrayado y las negritas son mías): «... iniciar un proceso de preparación (...) mientras se redacta el texto definitivo de la votación y se discute el contenido o se amplía la discusión iniciada en el café. Durante este período abierto de preparación cualquier miembro de la comunidad puede participar tanto en la redacción como en la discusión, respetando las políticas vigentes de Wikipedia
Ahora que ya te he resaltado algunos puntos, te pongo las aclaraciones:
  1. El contenido se discute
  2. La discusión puede hacerse discutiendo el contenido (en la página discusión de la votación) o ampliándose la discusión iniciada en el café.
  3. Tanto la redacción del texto definitivo como su discusión, se harán respetando las políticas vigentes de Wikipedia. Por si no tienes claro lo que significa ese punto, te lo voy a resumir fácilmente: «se debe buscar el consenso» (o al menos intentarlo).
Pediste a alguien que le pusiera el cascabel al gato para un votación y no para una encuesta, y eso fue lo que hice. Ahora, cuando cuestiono la inclusión de esa pregunta, lo hago, con el mismo animo que cuando te eche el cascabel, porque esto es una votación formal para aprobar una propuesta y no una encuesta para definirla. La discusión sobre un punto concreto de la propuesta tú puedes llamarle "debate constructivo", yo "disputa", y otro "desacuerdo"; pero la cuestión de fondo es que al final el resultado afecta a la propuesta final, y una votación (que no es una encuesta) no es el lugar para resolver las diferencias de criterio en una propuesta, ya que con eso lo único que se consigue es desanimar al resto de usuarios a apoyarla (si hay suerte solo se abstendrán en lugar de votar en contra, pero pueden faltar los apoyos necesarios a favor). En todo caso, si el debate es si poner la plantilla VT al principio o al final de las secciones, y hay un acuerdo (o mayoría a favor) de incluir esa pregunta, lo habitual en una "votación formal" es poner solo esas dos opciones que son las mayoritarias o las que más consenso (creo que) suscitan. Recuerdo que el objetivo de la votación formal es aprobar una política o convención clara, y no decidir la redacción final ni resolver discrepancias. Puede aceptarse (y se acepta) alguna(s) pregunta(s) para aclarar algunos puntos concretos, pero con opciones claras entre los puntos con más consenso (normalmente A y B), y no con múltiples opciones que no permiten definir claramente la propuesta final. Es así como lo digo porque es así como lo siento. En mi opinión, esta diferencia de la propuesta, si tan importante es, debería debatirse primeramente con los argumentos a favor y en contra de cada uno (preferiblemente en la página de discusión de la propuesta) y ver si entre todos se puede obtener un consenso o una mayoría en un sentido o en otro. En caso de que no haya mayoría hacía un sentido, el consenso conseguido es la redacción actual, y ese es el que debería mantenerse en la redacción final para la votación. Por supuesto que también puede decidirse incluir una pregunta al respecto en la votación, pero debería hacerse porque así lo decida una mayoría, y no porque a tres o cuatro les parezca bien o porque alguno discrepe del resto. Estamos ante una votación formal y no ante una encuesta, y el que una opción gane por un voto más que otra no significa consenso. Al final, esa falta de "buscar el consenso previo" (o intentarlo) pasará factura en los apoyos porque mucha gente se abstendrá (y los que están en contra no suelen abstenerse), o eso es lo que mi experiencia me dice.
@Leoncastro: Sobre como llego a esa conclusión, ya he respondido en la página de discusión de la votación, así que no voy a repetirlo aquí. Respecto a que «una votación saldrá aprobada o rechazada incluso con un solo voto» (el subrayado es mio), efectivamente, un solo voto sirve para ganar la votación, pero eso no es la muestra de que haya consenso; de hecho, es la muestra de que no lo hay. En cuanto a «pedir una mayoría para realizar una votación», la mayoría que pido no es sobre "una respuesta concreta", sino sobre una "mayoría a favor de que se pregunte". En este caso lo incongruente es preguntar sin que haya esa mayoría "a favor de que se pregunte" o rechazar la pregunta cuando la mayoría está a favor de su inclusión. En ningún caso estoy presuponiendo lo que va a responder la gente. De hecho, mi experiencia me dice que los usuarios de Wikipedia en español son reacios a cambios, por lo que según mi experiencia la respuesta mayoritaria coincidirá con que la plantilla vaya al principio de las secciones (como está redactado actualmente en otras partes de Wikipedia). Por tanto, la pregunta no me molesta porque creo que saldrá lo mismo que yo opino; otra cosa es su pertinencia ahora mismo en este punto de la discusión, habida cuenta de que por la participación en el debate de este punto, yo no encuentro que sea un tema de especial interés para la comunidad. --Tximitx (discusión) 07:23 30 sep 2018 (UTC)

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Veo por primera vez algo como esto (véase al final de la sección «Antigua Grecia», con 19 líneas de Véase también; o también la sección de «Italia y Roma antiguas» con 32 líneas) y me pregunto si es un caso excepcional que para arreglarlo basta el sentido común, o si también será necesario regularlo en algún sentido. Personalmente me parece un uso demasiado exagerado de la plantilla, e incluso me parecería exagerado unificarlo todo en una sección «Véase también». -- Leoncastro (discusión) 15:29 30 sep 2018 (UTC)

PD: Creo que también deberíamos impulsar de algún modo el cuidado y desarrollo de este tipo de artículos básicos en una enciclopedia. Es una imagen lamentable la que ofrece el artículo: sin formato, con grandes listas de enlaces sin contexto, con enormes pies de imagen, etc. Y esto es lo que estudian en las escuelas. -- Leoncastro (discusión) 15:52 30 sep 2018 (UTC)
(CdE)Buena observación, Leoncastro. Ese tipo de cosas (falta de pertinencia, redundancia y crecimiento explosivo de los enlaces asociativos) es justamente lo que queremos evitar con esta propuesta. Pensé que estaba claro que aquello de mantener lo más reducido posible su número rige para ambas alternativas de formato (tanto en la sección Véase también como vía plantilla {{VT}} en cualquier otra sección del artículo), pero parece que podríamos dejarlo aún más claro. Haré un intento. Mar del Sur (discusión) 15:59 30 sep 2018 (UTC)

Votación en preparación

La votación de la propuesta sobre los enlaces de la sección Véase también ya está formalmente anunciada como «en preparación» aquí. Se agradecen todos los aportes y comentarios. Mar del Sur (discusión) 09:58 27 sep 2018 (UTC)

La preparación de la votación ya está culminando y se encuentra «a punto de salir». Se ha programado iniciarla el 19 de octubre. Mar del Sur (discusión) 13:47 12 oct 2018 (UTC)
¡Muchísimas gracias, Mar! ¡Saludos! —AVIADOR • Teacup clipart.svg • ¡A tus órdenes! • (−5h) 20:28 12 oct 2018 (UTC)

Han pasado 12 años. Devolvamos las imágenes con licencia Fair Use a la Wikipedia en Español!

Tema: Imágenes

Habiendo leído la "Política de uso de imágenes" (WP:I), consultado los resultados de la votación del 2006, parte de la pagina de Discusión de la misma, como por ejemplo, la ultima entrada, titulada Wikipedia: La enciclopedia sin ilustraciones y habiendo corroborado que el tema se ha discutido muy poco aquí en la sección de Políticas del Café me permito decirles que opino que ha llegado el momento de re-evaluar esta política de prohibición en lo que refiere al uso de imágenes con licencia Fair Use.

Para mi es evidente el gran daño que se le esta causando a la Wikipedia en nuestro idioma con esta política obsoleta. Prácticamente todas las otras Wikis permiten la utilización de imágenes con licencia Fair Use, y aquellas que también lo prohíben, como por ejemplo la francesa, tienen al menos excepciones que permiten la utilización de algunas imágenes. Pero no tomemos a ellos como modelo, tomemos a todos los demás, tomemos a la WP:EN como ejemplo.

Tengo claro que esta fue, es, y sera, una decisión con un fondo legal y que las distintas legislaturas en nuestros países nos han llevado ha abordar el tema de una forma estricta. Sin embargo, apelo al sentido común y llamo a una nueva votación. Yo no le veo el sentido de que un usuario lea un articulo sin imágenes y le digamos "Ah! Pero es que tu quieres imágenes en tus artículos también? No hay problema, simplemente cambia a otro idioma y problema solucionado!"

Me encantaría conocer las opiniones de otros usuarios y con suerte confirmar el interés de otros en llevar este tema a una nueva votación (WP:VOTAR) o al menos a una encuesta como paso preliminar (WP:EN). No se si encontrare el tiempo para organizarlo, por lo que me encantaría recibir ayuda de otros usuarios, y si no ya me ocupare yo. Gracias. --Cabeza2000 23:09, 30 Sep 2018 (UTC)

Pues, estoy de acuerdo contigo.--Marcel1968 (discusión) 23:31 30 sep 2018 (UTC)
No estoy muy empapado en este tema, pero tengo cierta idea y coincido, en líneas generales, con el autor. Me informaré un poco más y prestaré mi ayuda para lo que necesites.--Marcos Okseniuk (discusión) 23:34 30 sep 2018 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra; fair use no es un tipo de licencia sino un vericueto legal -bastante discutible desde mi punto de vista- que habilita a incorporar material no libre dentro de Wikipedia y sus proyectos hermanos so pretexto de ilustrar artículos para que, según sus defensores, se verían incompletos. Banfield - ¿Reclamos? 00:01 1 oct 2018 (UTC)
@Banfield Primero, te agradezco tu opinión. A modo de clarificación, me queda clara tu posición en lo que respecta al Fair Use, pero me interesa saber cual es tu posición en abrir una votación sobre este tema al haber pasado tanto tiempo desde la ultima. Me es aun mas importante tu opinión al ser tu voluntario del equipo OTRS. De paso te comento, por si no quedo claro, que no creo que las imágenes bajo licencia de Creative Commons deberian pasar a un segundo plano, en todo caso, creo que deberían ser siempre la primera opción. Pero también tendríamos que tener la opción de utilizar imágenes bajo licencia Fair Use, al igual que la mayoría de las otras wikis. A mi entender, esto va mas allá del tema jurisdiccional o la base legal del Fair Use y ambas no deberían ser excluyentes. Para mi ya pasa a ser un tema del daño que le estamos causando al usuario de Wikipedia en nuestra lengua. --Cabeza2000 01:15, 1 Oct 2018 (UTC)
El fair use no es una licencia de derechos de autor, es una excepción al sistema de los derechos de autor dentro del sistema legal estadounidense bajo determinadas condiciones, las cuales no son compatibles con las licencias libres que Wikipedia utiliza. --Zrbt (discusión) 03:52 1 oct 2018 (UTC)
  • En contra En contra Jcfidy (discusión) 04:26 1 oct 2018 (UTC)
  • Muy en contraMuy en contra Muy en contra el fair use solo existe en la legislación de Estados Unidos. No se admite en ningún país de habla hispana. Anna (Cookie) 04:42 1 oct 2018 (UTC)
  • En contra En contra este tipo de propuestas, de llegar a prosperar, dañan el 'ecosistema' del conocimiento libre. Ojalá en.wiki llegue algún día a desprenderse del fair use. Quien quiera salir ilustrado y vistoso en wikipedia, que pase por caja y comulgue con la misma rueda de molino que el resto. Dejando de lado todo lo que se ha dicho ya, comentar que el fair use funciona en la práctica como una concesión publicitaria (o trato de favor) que se tiene con diversos sectores de la industria del entretenimiento para que estos anuncien mejor sus productos aquí (con las bandas de música [y sus álbums], con las productoras de cine [y los movie posters], etc etc) sin que estas entidades tengan que atenerse a las mismas normas que el resto de los mortales seguimos (CC BY-SA o "puerta"). Pues por mí, puerta. strakhov (discusión) 06:02 1 oct 2018 (UTC)

«Fair Use» No; «Uso justo» o «Uso autorizado» Sí

El Fair Use o mal llamado Uso legítimo (legitimo ¿para quién?), cuya traducción correcta sería Uso razonable o Uso equitativo, yo no lo permitiría aquí tal y como lo interpreta la legislación estadounidense (demasiado permisiva), pero sí que hay casos en los que estaría justificado permitir obras no del todo libres (que no es lo mismo que obras protegidas) siempre que estemos de acuerdo en que la norma no debe ser un coladero para saltarse la protección de derechos de autor. En estos casos hablaríamos de «Uso justo» o «Uso autorizado», mejor que de Fair Use.

Ejemplos
  • Marcas comerciales: Ninguna marca comercial va a permitir el uso de sus diseños o logotipos con fines comerciales, por lo que evidentemente no son obras libres, pero ninguna marca va a prohibir tampoco el uso con fines no comerciales. De hecho, es que no pueden, ya que las leyes de marcas comerciales permiten el uso libre de cualquier marca sin necesitar el permiso del propietario de la marca ni del autor, siempre que no se haga con fines comerciales o en perjuicio del propietario o autor de la marca. Esto ha sido confirmado por sentencias judiciales por ejemplo tanto en la Unión Europea [3] como en la Comunidad Andina [4]. Por tanto, se podría permitir aquí el uso de logotipos de marcas comerciales (con las limitaciones de tamaño que queramos) sin vulnerar ninguna ley de ningún país, siempre que se marque la imagen con una plantilla de marca comercial para indicar que no es una obra libre. Lo que no es razonable es que se permita aquí usar imágenes de Commons con algunas marcas comerciales con la excusa de que "son formas simples no protegidas por derechos de autor" (será en EE.UU., pero no en otros países) en lugar de permitir esas imágenes de todas las marcas que podrían usarse sin problemas aquí (y no bajo eufemismos legales en Commons).
  • Monedas y billetes: Normalmente estas imágenes son de uso libre, aunque con algunas limitaciones ya sea por razones de seguridad (evitar falsificaciones) o por protección patrimonial (en contra de la reputación de esa moneda). Estas restricciones las convierten en obras no libres (no hay libertad total), pero en términos generales se podría decir que su uso es libre, incluso con fines comerciales, siempre que se respeten las restricciones impuestas para impedir un mal uso (Uso justo). Por ejemplo, las imágenes de billetes de euro pueden usarse libremente, pero respetando las normas de reproducción del BCE; básicamente las limitaciones son para impedir usarlas para falsificar billetes (en el caso de las imágenes para usar en internet, deben llevar incorporada la palabra 'SPECIMEN' en diagonal y la resolución no puede superar los 72 dpi). En el caso de las monedas (no encuentro la normativa), se permite todas las imágenes de cualquier moneda de euro, incluso con fines comerciales, siempre que no se haga en contra de la reputación del euro. Esta limitación en Commons se interpreta como que no es una obra libre, puesto que por ejemplo no se podría sacar una obra derivada que fuera una caricatura del euro (en EE.UU. puede que no, pero por ejemplo en España sí se podría, ya que en España se permiten las parodias y caricaturas de cualquier obra con derechos de autor, incluso sin autorización del autor). Además, esta limitación entraría dentro de los derechos morales, que en los países anglosajones no se tiene en cuenta (se consideran una limitación) mientras que en el resto de países (incluidos todos los de habla hispana) sí se tiene en cuenta incluso con obras de dominio público (nunca se pueden usar o crear obras derivadas en perjuicio de la reputación del autor original). Hablo del euro porque es lo que conozco, pero es igual o muy similar en otros países. Yo no veo inconveniente en permitir todas estas imágenes aquí como uso justo o uso autorizado, al menos si existe una autorización expresa del país u organismo emisor como es el caso del euro.

En otros caso como en la Wikipedia catalana, se permiten, con bastantes restricciones, cualquier imagen siempre que se justifique que no es posible usar una imagen libre, tales como marcas comerciales o algún fotograma relevante de alguna película. La justificación debe ser clara y además debe quedar claro que la imagen utilizada es solo con fines de ilustración y no con intención de vulnerar derechos de autor (tamaño y resolución limitados, etc). Por ejemplo, no se permiten imágenes a alta resolución. Tampoco se permiten imágenes de fair use de otras Wikipedias, sino que tiene que indicarse la fuente original.

Si no se quiere aprobar una política similar a la de Wikipedia en catalán (que la veo bastante razonable), al menos yo si que plantearía la posibilidad de permitir algunas imágenes que serían claramente imposible de obtener como de uso completamente libre, pero que en términos generales serían perfectamente válidas como de uso justo (y no estoy hablando de un eufemismo para saltarse la ley, sino de normas y casos claros y concretos). Podría ser una lista cerrada de casos concretos que habría que definir. Además, hay que aclarar que todas las legislaciones permiten alguna excepción a la protección de derechos de autor, aunque sea muy limitada y para casos muy concretos (nada que ver con el fair use estadounidense). Por ejemplo, el uso justificado de una imagen de tamaño limitado y a baja resolución puede ser equivalente a una cita de un texto con derechos de autor, cita que todas las legislaciones permiten si no tiene el fin de copiar o perjudicar de alguna manera a la obra original. En este caso el tamaño limitado y la baja resolución limitan la posibilidad de reproducción de la obra, por lo que ya no sería una copia de la obra original sino un extracto. --Tximitx (discusión) 11:57 1 oct 2018 (UTC)

Que a un novato se le ocurran ciertas cosas pase, pero que las plantee alguien con unos añitos por aquí no tanto. Así que antes de seguir proponiendo soluciones innovadoras convendría leer atentamente el último debate de hace dos años. Anna (Cookie) 17:08 1 oct 2018 (UTC)

El problema del uso justo o fair use es su subjetividad, que está sujeta a la interpretación de los jueces, quienes muchas veces resultan menos que confiables. Creo que deberíamos procurar alojar imágenes y otros contenidos fuera de EEUU, en un país donde el uso justo sea más amplio, o bien mejor delimitado, y por ende se corran menores riesgos. Commons nos limita en ese sentido. @Cookie: No es verdad que el fair use sea exclusivo en EEUU, eso sería como afirmar que sólo ese país tiene copyright, pero simplemente es el nombre que le dan al derecho de autor. Muchos países aplican el uso legítimo, tomando como base la regla de los 3 pasos de Berna, variando los alcances de la limitación. @Tximitx: Como le decía a Cookie, el fair use es sólo el nombre que recibe el concepto de "uso justo" o "uso legítimo" en EEUU. El régimen de marcas comerciales que mencionás es diferente al derecho de autor, solamente se vinculan en el llamado umbral de originalidad, que es igual de subjetivo que el uso justo, y que aplicamos de facto en esta Wikipedia al seguir dependiendo de las políticas de Commons sobre imágenes. Mártir Peperino (plegarias) 17:47 1 oct 2018 (UTC)

(conflicto de edición) Anna, como supongo que con lo de alguien con unos añitos por aquí que plantea soluciones innovadoras te refieres a mi, te respondo:
  • El debate que enlazas parte de un supuesto falso: Que el Fair Use solo está permitido en EE.UU. No solo es falso sino que todas las legislaciones de todos los países permiten el "uso razonable" de obras protegidas. De hecho en esta Wikipedia lo usamos mucho y lo llamamos cita, que no es más que un Fair Use de textos protegidos por derechos de autor sin autorización del autor. Ese derecho a cita que recogen todas las legislaciones de todo el mundo no se limita solo a textos escritos, sino que también permite el uso de ilustraciones y otro tipo de obras. Cierto es que EE.UU. el Fair Use es más permisivo que el derecho a cita de otras legislaciones, pero eso no quiere decir que siendo nosotros también restrictivos no podamos permitir un uso justo aquí sin violar ninguna legislación de ningún país. Por cierto, que la fundación Wikimedia llama a todo esto fair use porque es el término que se usa en EE.UU., pero el fair use y el derecho a "cita y reseña e ilustración con fines educativos o de investigación científica" (que es así como se denomina en otros países) es exactamente lo mismo.
  • La excepción, de aprobarse, no tiene porque ser abierta a cualquier tipo de imagen, sino que puede ser restrictiva a solo imágenes para ciertos caso como los ejemplos expuestos. Este es el caso de otras Wikipedias como la francesa. De hecho, la Wikipedia francesa hasta se salta la legislación de Francia y de Estados Unidos permitiendo fotografías de obras arquitectónicas en lugares públicos, algo prohibido en ambas legislaciones (no así en otros países).
  • Viendo otros debates anteriores, hay usuarios que no están de acuerdo con aprobar ninguna excepción, pero hay otros que SÍ lo están. Por tanto no veo yo porque razón no se pueden plantear propuestas de este tipo por aquí. Menos aún considero justificado que la descalifiques como "propuestas de novato". Si no te gustan, puedes opinar en contra o ignorarlas, pero al menos respétalas.
  • Respeto a quienes quieren una enciclopedia completamente libre y por tanto rechazan cualquier imagen que no sea libre. También a quienes están en contra en base a que se deben respetar los derechos de autor totalmente y no permitir ninguna excepción. Lo que ya no entiendo tanto es porque entonces algunos protestan cuando la UE quiere aumentar la protección de las obras no-libres restringiendo los abusos que hacen sobre ellas hasta el punto de que esta comunidad cerró 36 horas en contra de esa medida. Si estamos a favor de las obras libres y del respeto total a los derechos de autor, ¿porque algunos se rasgan la vestiduras con la propuesta de ley de la UE cuando esta es para mejorar la protección de los autores y no afecta a las obras libres? ¿no se le llama a eso tener doble rasero?
--Tximitx (discusión) 18:22 1 oct 2018 (UTC)
Tximitx No tiene nada que ver lo que quiere hacer la UE con el intento de ampararse en el uso razonable permitido en las legislaciones para fines educativos y no comerciales, con querer introducirlo en wikimedia, cuya licencia permite el uso comercial. El comparar el derecho de cita -que permite la copia de un mínimo fragmento de una obra protegida- con una imagen, que no es un fragmento, sino un todo de la obra -por mucho que lo quieras justificar con la baja resolución- me parece una equiparación traída por los pelos. Pero mira, como desde 2006 yo ya he argumentado y requeteargumentado sobre este tema todas las veces que a alguien se le ha ocurrido proponerlo de nuevo, voy a seguir tu consejo y a ignorar este enésimo intento. Esa ha sido mi intención desde el principio, la segunda intervención solo pretendía refrescar la memoria con el hilo del último y larguísimo debate de hace dos años, e insisto en su lectura. Un saludo. Anna (Cookie) 19:15 1 oct 2018 (UTC)
Aclaro, en primer lugar, que el fair use estadounidense, que es el que se aplica por ejemplo en la Wikipedia en inglés, permite el uso razonable solo para fines educativos y no comerciales, y no veo que eso sea un impedimento para que Wikimedia lo admita en sus comunidades a pesar de ser incompatible con su licencia que permite el uso comercial. Por tanto el problema no es la licencia de Wikimedia, sino los límites del uso justo que se permitan y que esté correctamente indicado. En cuanto a las imágenes, no siempre son la obra completa. Por ejemplo, un fotograma de una película es solo un mínimo fragmento de una obra protegida, y no la obra completa. No se está hablando de permitir todas las imágenes, sino solo de aquellas imágenes que es imposible obtener de manera libre (un logotipo comercial nunca va a tener autorización para uso libre) y además con limitaciones (tamaño y resolución limitados, para casos muy concretos, etc.). Eso no vulnera ninguna legislación, y si no dime solo una en la que no se permita el uso de cualquier imagen con fines de ilustración siempre que quede claro que se hace a modo de cita o ilustración con fines no comerciales. --Tximitx (discusión) 19:44 1 oct 2018 (UTC)
What? ¿Me ha parecido que igualas "defender el conocimiento libre" con "defender los derechos de autor"? Tximitx, el conocimiento libre surgió, precisamente, como una manera de enfrentar los problemas derivados de los derechos de autor (y de cómo secuestran estos el conocimiento), así que no hay nada de extraño en por una parte:
1) defender el conocimiento libre (CC BY-SA por ejemplo, combatiendo la inclusión acá de contenido con "todos los derechos reservados" [el fair use]) y
2) que no te hagan tilín la implantación de una serie de restricciones adicionales a la compartición de información, más allá de lo que opinemos que estas reformas puedan afectar, o no, a Wikipedia.
Por otro lado, insisto, muchos de los creadores de contenido (o detentadores de sus derechos) que verían incluidas aquí sus obras en resolución mierdosa amparándonos en el "fair use", de permitirse éste... darían palmas con las orejas ante tal posibilidad (me temo que, como dije, a las productoras de cine o musicales les encantaría fair use en una wiki más: ¡mash y mejor publishidad!), más que sentirse abusados y vejados y "ay pobrecitos de nosotros que la wikipedia ens roba". Saludos. strakhov (discusión) 23:57 1 oct 2018 (UTC)
comentario Comentario PD: el hilo que menciona Cookie es divertidísimo para los estándares wikipédicos. Lo digo casi en serio. Bueno, no, totalmente. Me lo he pasado bien repasándolo por encima. strakhov (discusión) 00:16 2 oct 2018 (UTC)
No, Strakhov, no estoy igualando "defender el conocimiento libre" con "defender los derechos de autor", ya que son cosas distintas, y precisamente porque son cosas distintas, se pueden defender ambas. De hecho, la postura oficial de Wikimedia es la de fomentar el conocimiento libre "respetando", y no "en contra de", los derechos de autor. Lo que me resulta contradictorio es que en esta Wikipedia (esta en concreto) se rechace cualquier tipo de fair use con los argumentos, por un lado de que solo se deben permitir obras libres para que la enciclopedia sea completamente libre, y por otro lado de que hay que respetar los derechos de autor y no aceptar coladeros que se lo salten, pero a la vez se protesta contra la UE por hacer lo mismo, es decir, por restringir la mano ancha que tienen muchos sitios de internet a la hora de permitir contenido protegido sin autorización del autor. La directiva de la UE no va contra el conocimiento libre, ya que permite que cualquiera comparta su obra con la licencia que quiera, incluyendo una licencia libre. Tampoco va contra el derecho a cita, porque sigue estando contemplado en la directiva. Lo que sí va es contra la manga ancha de muchos sitos de internet que no aplican ninguna restricción a los contenidos que se comparten. Claro que para algunos el conocimiento libre es que no existieran los derechos de autor y que se pudiera compartir todo libremente, pero como he indicado antes, esa no es la postura oficial de Wikimedia y entiendo, por tanto, que tampoco es la postura de este proyecto.
Puedo entender que Wikimedia, que es americana y que SÍ está a favor del fair use, critique la norma europea porque en cierta medida es contraria a ese fair use estadounidense, pero en ese caso lo lógico es que protestasen las comunidades que sí permiten el fair use, como las Wikipedias inglesa o francesa. Sin embargo, esas comunidades no cerraron en la protesta, y sí lo hizo la española que es precisamente la que está en contra del fair use y a la que no le afecta nada la nueva directiva de la UE. Lo dicho: contradicción pura.
Por cierto, no son los creadores de contenido (o detentadores de sus derechos) los que están protestando contra la directiva de la UE, sino que son los que más la aplauden. Así que no, no serían ellos los que darían palmas con las orejas si aquí se permitiera el fair use. --Tximitx (discusión) 10:22 2 oct 2018 (UTC)
Te equivocas, son dos cosas completamente distintas el respetar los derechos de autor actuales (no plagiar, no usarás imágenes con derechos de autor cuando no tengas derecho, no subirás fotos de la pirámide del Louvre porquenosepuede, etc) y el estar en contra de que cada vez haya más derechos de autor. Lo primero tiene que ver con cumplir las leyes existentes, lo segundo con oponerte a que te las empeoren: que te hagan las cosas más difíciles de lo que ya son. La Fundación Wikimedia no apoya más derecho de autor. No apoya 100 años en lugar de 70. No apoya que se tumbe la libertad de panorama en la Unión Europea (en los países donde aún existe). La Fundación Wikimedia no apoya una nueva ley que haga pagar por enlazar una noticia. La Fundación Wikimedia no apoya la censura. No apoya... etc. ¿Comprendes? La Fundación Wikimedia apoya que el conocimiento cuanto más libre, mejor. Otra cosa es lo que la Fundación Wikimedia respete (o no) estas cosas una vez pasen a ser ley (a la Fundación Wikimedia no le gusta [aunque lo acepte] que no puedan sacarse fotos de arquitectura contemporánea italiana y publicarse con libertad).
Los que aplauden la directiva de la UE son los periódicos & generadores de noticias & cía. Esto del fair use va acá, por si no te enteraste, de imágenes de albumes, imágenes de pelis (posters o fotogramas sueltos), etc. Y ya te digo que lo de en.wiki les encanta a estas empresas. ¿Tú crees que a Warner Bros le importa lo más mínimo que en Wikipedia se enseñe una imagen de 100x200 de un cartel promocional de X película, una imagen que, además de diminuta, deja clarísimo que tiene los derechos reservados y que no puedes hacer nada con ella? Para nada: les haces un favor. Siguen reservándose todos los derechos (por lo que nadie puede usar esa imagen para beneficiarse económicamente [piensa aquí en cuan crudo podría ser por ejemplo para una productora de cine con los derechos sobre las películas de tal superhéroe liberar una imagen en la que salga ...ese superhéroe, pudiéndose hacer obras derivadas del cartelote, incluso películas]) y ponen su imagen promocional en su sitio tremendamente visitado. Negocio redondo. Y si no dime en qué les daña (económicamente, que es lo único que importa) la presencia de un affiche promocional acá bajo fair use. Una sola razón.
Otra: ¿en serio crees que a "Streamline / Interscope / Lady Gaga" le molesta lo más mínimo que en el artículo de Joanne (album) se enlace esta chusca miniatura bajo estas condiciones de (no)reuso? ¿Crees que preferirían la ficha del artículo de Wikipedia sin ilustrar? ¿Que ganarían más pasta de esa manera? Míralo bien, anda. strakhov (discusión) 18:35 2 oct 2018 (UTC)
¡Quieto ahí Strakhov!, que necesito que alguien me explique una cosa: osea que tomar una imagen de 421 píxeles de alto y rebajarla a 300 cortándole también un poco los bordes laterales (para que sea más bonita cuadrada, supongo), ¿y ya es fair use por ser de «baja resolución»? -- Leoncastro (discusión) 19:00 2 oct 2018 (UTC)
No tengo ni idea. He escogido un ejemplo random. Si esa no es la portada del álbum, si la portada es alargada y la han hecho cuadrada,o si... etc... no es mi culpa. No soy de escuchar mucho a esta señora. Si te vale esta otra...: creo es cuadrada, que no la han recortado y que es un fair use bastante ortodoxo (https:// images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81ogsUqshzL._SL1500_.jpg pues es posible encontrar la imagen con más resolución out there]). No hace falta podar los bordes para ser fair use, si es lo que preguntas. strakhov (discusión) 19:11 2 oct 2018 (UTC)
Veo que no sabes de que va la directiva europea. No pone más derechos de autor, sino que lo que hace es limitar las posibilidades de violar los derechos que ya existen. No amplia los años de protección de las obras; no se tumba la libertad de panorama en la UE (cada estado seguirá regulándola como le plazca); no se va a pagar por enlazar una noticia (lo que se prohíbe es copiarlas o montar recortables como google news, pero no enlazarlas ni citarlas, de hecho expresamente se indica que todos los enlaces a cualquier documento o información son libres); no se apoya ni promueve la censura y de hecho los sitos que eliminen contenido de los usuarios sin justificación tendrán que responder de las reclamaciones que estos presenten o cualquiera podrá solicitar vía judicial que se reponga el contenido eliminado "aunque al sitio web no le guste ese contenido", con las indemnizaciones correspondientes por daños morales. Yo no veo ninguna de esos perjuicios que se dicen, sino una mejora de los derechos de los usuarios europeos, salvo para copiar contenido protegido. --Tximitx (discusión) 20:22 2 oct 2018 (UTC)
Verás, Tximitx. Que se restrinja el enlace de algo (que antes no estaba prohibido) es como lo quieras llamar: darle más derechos al autor (cobrar por que le enlacen un "news snippet"), empoderar más al autor, o restringir el flujo de conocimiento. Cómo lo quieras llamar es lo de menos. Sé que esta reforma no iba la libertad de panorama, pero creo que tendrás la memoria suficientemente fresca para recordar la anterior de 2015, que sí pretendía armonizar cosas referidas a esto. Cada caso que he dicho no iba referido a esta ley, sino que son ejemplos de restringir el conocimiento (a los que el movimiento del conocimiento libre se opone). Si tu comprensión de textos es tan sumamemente baja, o bien me explico fatal, que puede ser, o tú estás un poco espeso. Sin acritud. Entiendo que por lo menos has interiorizado que muchos detentadores de derechos de autor estarán con los ojos hechos chirivitas (o al menos "indiferentes", si no queremos darnos tanta importancia, pero nunca molestos) ante la posibilidad de contar con un lugar de publi gratuita más. Algo es algo. strakhov (discusión) 21:34 3 oct 2018 (UTC)
PD: "No pone más derechos de autor, sino que lo que hace es limitar las posibilidades de violar los derechos que ya existen". Bonito eufemismo. Es una especie del "yo no cago, defeco", "no meo, sino que micciono", "nunca bebo, solo me hidrato". strakhov (discusión) 21:39 3 oct 2018 (UTC)
Veo que ya has entrado a los ataques personales con lo de estás un poco espeso, acompañándolo de un comentario final supuestamente gracioso contra mis argumentos, pero eso no te va a dar la razón. Para empezar, quien tiene una comprensión de textos tan sumamemente baja por lo visto eres tú, puesto que en el enlace que pones no solo queda claro que en la propuesta de la UE "desde el principio" quedaba excluida cualquier mención a la libertad de panorama por ser una cuestión que regula cada Estado de manera individual, sino que cuando un eurodiputado (solo uno ¡eh!, con nombre y apellidos incluidos) presento una enmienda (¿hay que recordarte lo que es una enmienda?) que pretendía restringir la libertad de panorama, esta fue rechazada por ¡504 votos en contra frente a 44 a favor! ¡Uy, cuidado! ¡que ha sido una votación muy ajustada! Igual deberíamos preocuparnos por si en la siguiente la votación se da la vuelta. Tal vez el problema no sea mi compresión de los textos (o tal vez sí), ni que tú te expliques fatal (o tal vez sí), sino que el problema más bien parece que tú necesitas unas gafas para leer bien, porque es evidente que el texto que enlazas no lo has leído bien. Te lo digo sin acritud. En cuanto a los detentadores de derechos de autor, no van a estar más contentos porque aquí les tomemos prestadas unas fotografías de mala calidad para ilustrar unos artículos. La publicidad la consiguen con el artículo en si, con o sin fotografía que la ilustre. Si por la publicidad fuera, los detentadores de derechos de autor querrían un artículo que NO desvelara el argumento y los entresijos de una película, y que fuera acompañada de una bonita y atractiva imagen de alta calidad con un pie de foto destacando lo espectacular que es la película. En su lugar lo que tenemos son artículos de películas que desvelan todo el argumento y trama de la película, que sacan todos los trapos sucios de los rodajes, añaden todas las críticas a la película que se consideran oportunas aunque la pongan a parir, y ahora además se propone añadirle (si la comunidad estuviera a favor) una cutre-foto de baja calidad para añadir un pie de foto resaltando el premio que se llevaron por lo mal vestidos que estaban los actores o por el corte de pelo horroroso que tenían. No veo yo que se vayan a poner con los ojos hechos chirivitas. --Tximitx (discusión) 09:42 4 oct 2018 (UTC)
Veo que ya te has puesto en plan sensible con los "ataques personales". No pasa nada. Verás, Tximitx. El texto que he enlazado ni lo he leído, ciertamente, he buscado rápido un enlace para mostrarte que hace unos se planteó (no "aprobó") lo de armonizar la libertad de panorama en la UE. Tú te empeñas en discutir el bien y el mal de la última reforma: no es mi propósito aquí. Si no entiendes que darle a un autor derecho para cobrar (o para ir a los juzgados si no cobra) cuando le enlacen algo de una manera que ahora es legal y por la que no hay que apoquinar ...es ampliar los derechos de los autores es que estás un poco espeso, en efecto. Y te piques, o no, la frase sui generis de "no es ampliar derechos de autores, solo limitar la manera de violarlos" (o algo así, ni scroll voy a hacer para volver a leerla) para mí es hilarante. Sin acritud. Por lo demás, a cualquier película a estrenar o serie de TV le gusta tener su artículo en wikipedia. Y si es con poster, mejor. Que no te lo crees, tú mismo. ¿Que además de tener un artículo preferirían artículos sin trama o sin críticas negativas? No sé, puede que sí puede que no, pero ¿importa en esta discusión? ¿Estamos discutiendo si, además, dar a las compañías de cine derecho de censura de contenidos? Seguramente que también preferirían un enlace directo de compra de entradas en tu cine más cercano. Pero no se puede tener todo en la vida. Los ejemplos de lo "mal vestido" que o "el corte de pelo".. no sé de dónde los sacaste. ¿De dónde los sacaste? ¿Puedes poner algún ejemplo de uso de imágenes fair use en tal contexto? En en.wiki se apela al fair use para subir póster oficiales de la película y el pie de foto de un poster ...no suele dar para ponerse así de originales. Saludos. strakhov (discusión) 12:34 5 oct 2018 (UTC)
Mártir Peperino, siento no haberte podido contestar antes. Ya se que fair use es la denominación que recibe el uso justo en EE.UU., pero mucha gente piensa que eso solo existe bajo la legislación de EE.UU., y por eso hablo yo de que no se está proponiendo el fair use estadounidense, sino que se está proponiendo un uso justo compatible también con otras legislaciones (incluyendo los países de habla hispana). El uso justo es subjetivo si no se delimita bien los casos permitidos, pero no es tan subjetivo si esta bien delimitado para casos concretos, ya que existe jurisprudencia suficiente para ciertos casos. En cuanto a las marcas comerciales, tienen dos protecciones, la de la marca comercial (para fines comerciales y que es indefinida en el tiempo) y la propia de los derechos de autor de la imagen. En commons no se permiten las que aún mantienen los derechos de autor, pero no hay problema en añadir las marcas con derechos de autor caducados aunque no puedan usarse con fines comerciales por la protección de la marca. Aquí tienes un ejemplo. En cuanto al umbral de originalidad, eso no es más que un eufemismo para permitir logotipos de marcas comerciales en commons sin aprobar un fair use, puesto que lo del umbral de originalidad solo se aplica bajo legislación estadounidense. Un ejemplo clásico es el de los distintos tipos de letra, que tienen derechos de autor en todo el mundo menos en EE.UU., ya que allí ningún tipo de letra tiene el suficiente umbral de originalidad. Si en commons fueran coherentes con su política de respetar todas las legislaciones de todo el mundo, lo del umbral de originalidad que solo se aplica en EE.UU. sería absolutamente rechazado, pero claro, entonces no se podría añadir el logotipo del festival de eurovisión, que está protegido por derechos de autor en todo el mundo menos en commons y las comunidades de wikimedia que la usan, donde consideran que de acuerdo a la ley estadounidense (subjetivamente) no tiene el suficiente umbral de originalidad para estar protegido. ¿No sería menos hipócrita permitir un fair use para casos concretos como este? --Tximitx (discusión) 20:07 1 oct 2018 (UTC)
@Tximitx: El umbral de originalidad tampoco es exclusivo de EEUU. No quita que en otros países pueda ser llamado de otra manera. Ver ejemplos aquí. Efectivamente, fuera de los antecedentes jurídicos, es una interpretación subjetiva, por ende potencialmente arbitraria. Cualquiera puede subir la imagen de una marca a Commons y decir que está debajo del umbral, pero esto es simplemente una opinión, que puede diferir con la de otro usuario. De todas maneras, yo no estoy de acuerdo en incluir logotipos en Wikipedia, puesto que exhibirlos sirve para fijar la marca en las mentes de los consumidores, algo que es de especial interés para los titulares del registro. Básicamente, les estamos haciendo publicidad gratuita.
Commons tampoco tiene una política de "respetar todas las legislaciones de todo el mundo". Para una imagen determinada, se exige que cumpla solamente con la ley de EEUU y la del país de origen. Y para la inclusión o no en Wikipedia de imágenes bajo uso justo u otras excepciones "no libres", lo que se está discutiendo es si habilitamos o no un alojamiento alternativo al de Commons, porque no es posible de otro modo. Mártir Peperino (plegarias) 21:09 1 oct 2018 (UTC)
El umbral de originalidad, tal como se interpreta en commons, solo existe en EE.UU. Cierto es que en todas las legislaciones se pide cierto umbral de originalidad, pero en general cualquier detalle nimio que diferencie un diseño lo dan como original, salvo en EE.UU., que no admiten la combinación de formas simples como algo original, aunque en el resto de países sí es original si la combinación resultante es nueva. Pasa como con el fair use, que la interpretación permisiva de EE.UU. no se da en ningún otro país. Al final, en commons, no es más que un coladero de logotipos comerciales bajo la excusa de que son formas simples sin suficiente umbral de originalidad (muy discutible que el logo de eurovision no tiene el suficiente umbral de originalidad). En cuanto al uso de logotipos, si admitimos artículos sobre marcas comerciales porque se supone que tienen la suficiente relevancia, no veo yo que problema hay en que se permita en ese artículo añadir una imagen del logotipo. Igual el problema de que les hacemos publicidad gratuita sea al admitir esos artículos y no al hecho de que se le añada el logotipo o no. De hecho, no veo la diferencia entre admitir la imagen del logotipo o la de poner una fotografía del producto con su logotipo, salvo que esta segunda opción en muchos casos queda una chapuza de ilustración porque la propia fotografía es una chapuza. En cuanto a admitir imágenes aquí bajo uso justo, evidentemente se requiere habilitar un alojamiento aquí como se hace en otras Wikipedias, pero estaría limitado a casos concretos como se hace en otras Wikipedias. --Tximitx (discusión) 21:56 1 oct 2018 (UTC)

Muy en contraMuy en contra Muy en contra de esta propuesta. No veo argumentos convincentes, ni demasiado distintos de los que ya leí hace dos años. Tampoco veo necesidad de repetir la argumentación en contra, de modo que, al menos por mi parte, no lo haré. Supongo que si alguien quiere montar una votación sobre esto, podría hacerlo. Dudo que prospere, porque hay un número no despreciable de usuarios que queremos mantener esto como una enciclopedia de contenidos libres y lógicamente nos opondremos a los elementos que contravengan los términos de la licencia bajo la cual hemos decidido aportar aquí. Mar del Sur (discusión) 01:48 2 oct 2018 (UTC)

Muy en contraMuy en contra Muy en contra Fair use es una defensa legal, no es una ley escrita y siempre puede refutarse caso a caso. Lo mejor es tener licencias claras de uso y asegurarnos que el material en wikipedia se pueda usar libremente, y con eso me refiero a las limitaciones cd cc-by-sa 3.0/compatibles que tenemos. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 06:03 2 oct 2018 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra Teniendo imágenes no libres, ésta ya no sería «la enciclopedia libre» --Giovanni Alfredo Garciliano Díaz diskutujo 05:00 4 oct 2018 (UTC)

comentario Comentario Veo que hemos vuelto a la discusión bizantina que no se resuelve con el "yo opino". El uso legítimo es una cuestión de la legislación estadounidense que no es beneficiosa, y varias Wikipedias mantienen una política de imágenes que va a la par de la Wikipedia en español. Me parece preocupante que haya algunas unidades que abogan por el retroceso y la regresión a normas obsoletas que vienen de los años iniciales de Wikipedia como si fuese la panacea. Por cierto, esta sección extemporánea a la votación del 2006 me parece una fuente de desinformación y que no aporta argumentaciones, más bien parece una mezcla de frustración, desconocimiento de las normas de imágenes y van en pos de "quiero que mi artículo tenga muchas imágenes". Así no es la Wikipedia, y si queremos muchas imágenes, fortalezcamos la galería de Commons, que es el verdadero repositorio de imágenes, no aquí. --Taichi 05:15 4 oct 2018 (UTC)

Que propuesta tendría al menos una ligera chance de ser aprobada?

He estado siguiendo con gran atención la discusión, día a día, tomando notas y empapándome en el tema. Mi intención, más allá del resultado, sigue siendo la misma, llevar a votación esta política tras 12 años sin cambiar. No ignoro todas las discusiones que han habido sobre el tema durante este tiempo pero me sorprende que con tanta discusión nadie haya pensado en una nueva votación.

Lo que me queda muy claro tras leer vuestros comentarios es que una votación sobre el Fair Use, tal como propuse inicialmente, es una pérdida de tiempo. Así que antes de abrir cualquier votación sobre el tema me propongo a discutir alternativas para que al menos se pueda votar en una propuesta con posibilidades de ser aprobada por la comunidad.

Antes de entrar a detalles , aquí van algunos comentarios sobre las notas que he tomado.

  • Quien es Wikipedia? – He estado pensando en el comentario de Anna refiriéndose a mi como novato. Al principio me llamo la atención ya que no me considero ningún novato, con mi email confirmando en el 2007 y utilizando Wikipedia frecuentemente desde mucho antes. Pero la connotación del comentario de Anna en su respuesta a Tximitx es clara. Lo de novatos va por aquellos que no conocen en detalle el tema del Fair Use, Creative Commons, los derechos de autor, la políticas de Wikipedia, la historia de las mismas, etc., etc. Y en ese sentido, lo tengo claro, soy un novato; y seguramente conmigo están la gran mayoría de los usuarios de Wikipedia ES.
    Luego me quede pensando, en un sentido metafórico, quien es Wikipedia? Son Wikipedia los 120~ usuarios que votaron sobre el Fair Use en 2006? O son todos sus usuarios? Según stats.wikimedia.org, la Wikipedia en Español tiene 3.92m de usuarios registrados (y vaya uno a saber cuántos no registrados). Entonces, al discutir o votar aquí el tema, no tenemos la obligación (al menos en lo moral) de tomar en cuenta a todos los demas y preguntarnos, que es lo mejor para la mayoría? No beneficiaria a la mayoría de los usuarios el tener al menos, algunas que otra imagen permitida bajo la política de Fair Use?
  • Quien decide en Wikipedia? Quien puede cambiar Wikipedia? – Esta vez, ya no es metafórico. Cualquiera puede proponer una votación, pero no cualquiera puede votar. En el 2015 los requisitos mínimos para derecho a voto se elevaron de 100 a 500 ediciones. Y mira como me vengo a enterar que no voy a poder votar en mi propia propuesta, porque mis 267 ediciones no alcanzan.
    No vaya a ser que los novatos podamos votar. La misma comunidad que promueve con los dientes apretados la enciclopedia libre y el uso exclusivo de Commons, es la misma comunidad que eleva el requisito de voto para así asegurarse que los novatos no podamos votar. Que irónico no? Libre, pero no tanto. Quizás haya que cambiar esta política también... para ello tendríamos que conseguir que a la elite que puede votar se les dé por dejar votar a más gente. De nuevo, más irónico, imposible
  • El ensayo sobre el Fair Use – Gracias al usuario Giovanni encuentro este ensayo. Hay un montón de información en el mismo, y muy útil por cierto, pero destaca por su falta de objetividad. Lo leí esperando llegar a las ventajas del Fair Use, pero tal sección nunca llego, el ensayo prácticamente muestra al Fair Use como el diablo encarnado. Y por supuesto, en el ensayo se explica que el fair use no es un tema que pueda ser objeto de votación o decisión democrática, puesto que plantea una problemática jurídica que escapa del control de la comunidad. Otra vez lo mismo, no sea que vengan los novatos y nos metan en problemas legales.
  • La problemática jurídica – Que quede claro, aquí yo no propongo quebrantar la ley ni poner en riesgo a nuestra Wikipedia. He leído y releído la problemática jurídica en vuestros comentarios, en el ensayo y en diferentes discusiones. Varios usuarios dan a entender que hay que equiparar para “arriba” y no para “abajo”, indicando que el “problema” está en las otras Wikis que permiten el Fair Use y no en la nuestra. Pues lo mío, obviamente, va para el otro lado.
    Wikipedia, como entidad legal, es solo una (The Wikimedia Foundation, Inc), y opera bajo una misma jurisdicción. Los términos y condiciones de la misma son los mismos para todos, sea la Wikipedia en Ingles o en nuestro idioma. Incluso en la cláusula 7.a.g (https://foundation.wikimedia.org/wiki/Terms_of_Use/es) se hace referencia al Fair Use. Si el Fair Use es el diablo encarnado entonces les informo, el diablo ya está entre nosotros. Si el Fair Use pone en riesgo a la fundación entonces de poco sirve prohibir esta política por aquí, y permitirla por allí.
  • Creative Commons – Me es imperativo a estas alturas de mi comentario decir que este proyecto, que sentí nombrar hace mucho tiempo, pero que solo ahora empiezo a aprender sobre él, me parece un proyecto magnifico y apasionante. No veo la hora de encontrar tiempo y ponerme a colaborar. Lo único que no me gusta del mismo es su uso exclusivo en la Wikipedia en nuestro idioma. Siento que CC me limita, cuando debería incentivarme.
    Veo con preocupación que los comentarios de aquellos que son colaboradores o administradores en Commons (ya sea a travez OTRS u otra forma) vean mi propuesta como una amenaza a Commons… Yo no lo veo así. Creo que las licencias CC no deberían ser el único repositorio de imágenes ya que esto limita las libertades del usuario, lo que no va de la mano con la enciclopedia libre.
  • Fair Use como una herramienta de marketing – El usuario Strakhov, en sus comentarios, plantea una interesante relación entre el Fair Use y la ventaja que el mismo da a las corporaciones. Desde una perspectiva global tiene razón. Que le importa a una empresa que su marca registrada, logo o imagen de producto sean reproducidas por toda la web. Es publicidad y además gratuita. Pero aplica esto a Wikipedia? Por ejemplo, si yo agrego una imagen de un álbum de Lady Gaga en la página relevante, bajo licencia Fair use… le estoy haciendo publicidad gratuita a la productora? El usuario que lee el artículo, estará más inclinado a comprar el producto porque el artículo en Wikipedia contiene esta imagen? No lo creo. Lo que si creo es que el usuario disfrutara más de su uso de Wikipedia con imágenes de este tipo y que la calidad de Wikipedia, como enciclopedia, como fuente de información y como herramienta de consulta, aumentaría considerablemente.

Para ir resumiendo, yo no veo el uso del Fair Use como una amenaza a nuestra Wikipedia. Es más, creo que el Fair Use favorece el pensamiento libre y la libertad de expresión. Wikipedia, la enciclopedia libre, y la fundación, en su carácter de organización sin fines de lucro, son quienes más se pueden beneficiar del Fair Use.
Entonces, me pregunto, y les pregunto, que propuesta tendría al menos una ligera chance de ser aprobada por aquellos que si pueden votar?
A estas alturas me queda claro que algunas de las sugerencias del usuario Tximitx son el camino a seguir. Esto se puede conseguir aplicando una EDP (“Exemption Doctrine Policy”) en nuestra Wikipedia tal como lo hacen en otros idiomas. Por supuesto, siempre siguiendo la resolución de la fundación, en el 2007, en lo que refiere a EDP.
Yo iría más allá que el usuario Tximitx y permitiría no solo marcas comerciales, logotipos, monedas y billetes, si no también posters de albúmenes, videojuegos, películas, escudos de equipos deportivos y portadas de libros y revistas.
Estarían ustedes de acuerdo en votar la implementación de una EDP para Wikipedia en español? En tal caso se podría crear un wikiproyecto y discutir el esta política entre todos para luego llevarla a votación. - Cabeza2000 - 14:50, 05 Oct 2018 (UTC)

Pues, imagino Cabeza2000, que por esi te "calificó" de novato; si estando registrado desde 2007 todavía no puedes votar es una muestra de que te falta experiencia y, tal vez, compromiso. En cuanto a tu propuesta En contra En contra. Jcfidy (discusión) 15:08 5 oct 2018 (UTC)
Sabes lo que pasa Jcfidy, yo pienso que ser parte de Wikipedia no es solo editar, colaborar y votar en sus políticas, sino también leerla. - Cabeza2000 - 15:12, 05 Oct 2018 (UTC)
Pues entonces tenemos un concepto diferente. Yo, por ejemplo, soy usuario de Wikipedia en el sentido de que la utilizo para consultas (igual hago con la enciclopedia Espasa pero no soy parte de ella) pero también soy contribuidor de ella y gasto mi tiempo libre en su mantenimiento y mejora. Según tú ¿todos deberían poder votar, incluidos los lectores que jamás han contribuido? ¿De verdad quieres eso? Jcfidy (discusión) 15:19 5 oct 2018 (UTC)
Creo que cualquier usuario registrado debería tener derecho a voto, mas alla de la cantidad de ediciones. Si me parece bien que haya un requisito de 180 dias de antigüedad, para no permitir "brigading" y que nadie pueda modificar el resultado de una votacion de forma artificial. - Cabeza2000 - 15:26, 05 Oct 2018 (UTC)
En contra No, de los «3.92m» (¿miles?, ¿millones?, ¿metros?) de usuarios registrados —concretamente son 5 184 511— la inmensa mayoría no pertenece a la comunidad ni debe tener derecho a votar. Muchas son cuentas de usar y tirar para hacer la gracia del vandalismo de turno. Otras son cuentas unificadas de usuarios que ni siquiera visitan este proyecto. Hay que saber diferenciar usuarios que consultan la página, usuarios que se registraron para hacer una cuenta, usuarios (registrados o no) que editan y construyen la enciclopedia, y usuarios que además de lo anterior también participan en los debates para la construcción de unas normas. La Comunidad es el penúltimo grupo, aunque normalmente solo participen los del último. Y de esa Comunidad, solo tiene derecho a voto una parte concreta que se reguló mediante una norma. A partir de ahí, Cabeza2000, tu disconformidad con esa norma es puntualmente anecdótica, y solo se puede solucionar cumpliendo los requisitos o modificando la propia norma. -- Leoncastro (discusión) 19:10 5 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Los requisitos están en parte para prevenir el uso de cuentas títere para incidir en las votaciones. Por más que haya 6 meses de requisito mínimo, nada impide crear cuentas y ponerlas a dormir por ese plazo. Coincido en que aquel ensayo es abiertamente sesgado y hasta panfletario. Y lo que es peor, se usó como base para la discusión en aquel momento, influyendo sobre los participantes en sentido contrario al uso legítimo. Mártir Peperino (plegarias) 19:39 5 oct 2018 (UTC)

Señor Cabeza2000 si quiere mi posición con plantilla incluida se la remarco como Muy en contraMuy en contra Muy en contra. Y si quiere seguir con una discusión circular aunque la mayoría de los que han opinado no lo apoyan, no quiero pensar que vamos hacia este camino. Hay cosas que simplemente es mejor no seguir. --Taichi 01:09 6 oct 2018 (UTC)
Taichi Pues no, no he intentando sabotear nada. Pense que era evidente que estoy buscando un dialogo y no una confrontación, y si insisto es porque el tema me importa. Me imagino que me has dirigido a WP:NSW porque he argumentado a favor de un sistema de votación algo mas democrático en donde la mayoría se tome en cuenta. Tras leer el primer ejemplo de WP:NSW entiendo que me he equivocado al presentar aquí este argumento ya que obviamente no tiene cabida. En retrospectiva, por este equívoco he conseguido desviar el foco de atención hacia otro lado y no dejarlo en lo que me interesa, el Fair Use, por lo que en todo caso, me he saboteado a mi mismo.
Entiendo ahora que si no encuentro consenso aquí en el café no habrá votación alguna. Así que toca esperar a ver si algun otro usuario quiere opinar, y si no, una nueva discusión sobre el Fair Use ira al archivo. - Cabeza2000 - 10:12, 06 Oct 2018 (UTC)

Hola, Cabeza2000. Ante todo decir que no tengo la menor duda de que todo esto lo estás haciendo con la mejor intención. No sé si sabes que lo de las licencias libres no es un aditamento circunstancial en los proyectos Wikimedia. Es su espina dorsal.

Creative Commons – Me es imperativo a estas alturas de mi comentario decir que este proyecto, que sentí nombrar hace mucho tiempo, pero que solo ahora empiezo a aprender sobre él, me parece un proyecto magnifico y apasionante. No veo la hora de encontrar tiempo y ponerme a colaborar. Lo único que no me gusta del mismo es su uso exclusivo en la Wikipedia en nuestro idioma. Siento que CC me limita, cuando debería incentivarme. Veo con preocupación que los comentarios de aquellos que son colaboradores o administradores en Commons (ya sea a travez OTRS u otra forma) vean mi propuesta como una amenaza a Commons… Yo no lo veo así. Creo que las licencias CC no deberían ser el único repositorio de imágenes ya que esto limita las libertades del usuario, lo que no va de la mano con la enciclopedia libre.

Cabeza2000

En lo de la enciclopedia libre, la parte de libre hace referencia a conocimiento libre (no a que se pueda uno tomarse todas las libertades que desee al editar). Llegados a este punto escribir que «CC me limita, cuando debería incentivarme» es parecido a ser un artista que se apunta a un concurso de carboncillo y decir «el carboncillo me limita cuando debería incentivarme, de siempre he preferido la acuarela, ¿por qué no puedo usar la acuarela?». Pues en el concurso te dirán: «porque este es un concurso de dibujo a carboncillo, nadie te obliga a apuntarte acá, allá dos calles más abajo tienes otro concurso que se ajusta más a lo que buscas».

Te aconsejaría que estudiaras el concepto de conocimiento libre, lo mascaras, lo dieras vueltas y evaluaras si comulgas con esa filosofía. Es perfectamente legítimo no hacerlo. Si lo haces, los proyectos Wikimedia te encantarán. Si lo que te gusta de wikipedia es que "es algo que construyen muchas personas juntas colaborativamente", pero todo eso de que "no haya trabas a su reutilización", "no haya que pedir permiso al autor para usar su contenido", "que puedas hacer obras derivadas de algo sin problema alguno" ...te da un poco igual (o lo consideras un mal menor a 'soportar')... quizás wikipedia no sea tu sitio, porque es básicamente de lo que va el proyecto. Un cordial saludo. strakhov (discusión) 03:51 9 oct 2018 (UTC)

Wikipedia: La enciclopedia que no es libre y que cualquiera no puede editar

Volvió a pasar. Un usuario nuevo que se registra con intención de colaborar; pide ayuda para su artículo, se le dice como proceder, y tras dedicarle bastante tiempo a modificarlo, ¡oh, sorpresa! un filtro anti-abuso no le deja guardar su edición y le hace perder todo su trabajo y el tiempo que le ha dedicado sin posibilidad de recuperarlo. Todo esto con el agravante de que era una edición legitima para corregir un artículo incorrecto, y que además el artículo estaba ¡en su propio taller!

Criticamos que se semiprotejan (unas pocas) páginas porque se debe permitir que cualquiera pueda editar. No queremos personas con nuevos permisos que ayuden a combatir el vandalismo porque eso es "trocear" el permiso de bibliotecario y no "crear" nuevos usuarios que ayuden en tareas básicas a los bibliotecarios. No queremos patrulleros que puedan bloquear por 24h IPs vandálicas como se hace en la Wikipedia portuguesa porque igual a alguno se le va la mano y bloquea alguna IP que no tendría que bloquear. Pero en lugar de todo eso permitidos filtros que la comunidad no ha aprobado, con criterios que la comunidad no conoce, que bloquean ediciones legitimas de todas las IPs y todos los usuarios no confirmados, y que afectan a todas las páginas incluido "el taller" del propio usuario registrado.

¿Hasta cuando vamos a seguir con esta hipocresía? --Tximitx (discusión) 10:14 5 oct 2018 (UTC)

Para empezar, cualquier usuario con permiso de reversor puede recuperar una versión borrada por un filtro consultando el informe de ese filtro, cosa que ya hizo Jcfidy al responder a ese hilo. Y el filtro ha saltado porque se había categorizado una página del taller de usuario, algo que no se permite y que indica el propio informe «Categorización incorrecta para el espacio de nombres» y que impide que los talleres aparezcan como páginas del espacio principal. Saludos --Geom (discusión) 11:02 5 oct 2018 (UTC)
@Tximitx:, el calificativo de libre no es porque todos la puedan editar, sino por la licencia. --Millars (discusión) 11:35 5 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Creo que, en lugar de mostrar un mensaje de error al categorizar una página de taller, debería existir un filtro que ignore las categorías en ese espacio. Mártir Peperino (plegarias) 19:41 5 oct 2018 (UTC)

@Amitie 10g: Ya conozco los 5P y el USC, y mantengo el comentario, puesto que los filtros van contra los 5P y el USC. De hecho, mi comentario lo uno al tuyo: Los humanos pueden presumir buena fe, las máquinas no. Por eso mantengo que los filtros, que actúan como máquinas censoras, van en contra de la esencia de Wikipedia, ya que impiden que los usuarios nuevos o anónimos puedan editar con libertad, o al menos con la misma libertad que el resto de usuarios. Claro que aquí se prefiere que la censura la hagan filtros y bots de manera masiva y arbitraria, a tener grupos de humanos con permisos de bloqueo y semiprotección que se apliquen de manera razonada y en los casos que realmente lo requieran. --Tximitx (discusión) 16:04 10 oct 2018 (UTC)
Entonces critica a los filtros, no a Wikipedia (que somos todos nosotros, incuyéndote). --Flag of Chile.svg Davod (desquítense n_n) 16:10 10 oct 2018 (UTC)
Podré criticar a Wikipedia si consideró que no respeta sus fundamentos, puesto que las decisiones sobre su funcionamiento las tomamos los usuarios. ¿O es que ahora va a resultar que también hay censura para expresar según que opiniones? --Tximitx (discusión) 16:58 10 oct 2018 (UTC)
Nadie va a censurar tus comentarios, pero si vas a comentar sinsentidos, no te quejes si no toman en cuenta tu opinión (llamando censura a una herramienta que busca combatir el vandalismo) --Flag of Chile.svg Davod (desquítense n_n) 17:49 10 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Los filtros son necesarios, detienen muchas ediciones mal intencionadas. Cierto que, a veces, impiden editar con tranquilidad a los usuarios no autoconfirmados pero tampoco son tantos los requisitos para convertirse en autoconfirmado y, además, muchos de ellos no impiden la edición tan solo advierten al usuario (por si acaso) y etiquetan la edición para su revisión. Jcfidy (discusión) 17:36 10 oct 2018 (UTC)

En el caso específico de este filtro: las subpáginas personales de usuario y talleres no deben aparecer en las categorías de contenidos, y no tendría sentido aplicarlo en otro espacio de nombres. También añado que este filtro se aplica a todos los usuarios, independientemente de antigüedad y permisos. Y por último, el filtro da una alerta, pero no impide guardar la edición. No sé por qué el usuario perdió su trabajo, pero por ese filtro no puede ser.--Xana (discusión) 17:59 10 oct 2018 (UTC)
De hecho, XanaG, no creo que perdiera todo su trabajo. El filtro lo que hizo fue advertir a la usuaria cada vez que lo activó hasta que yo anulé las categorías. Jcfidy (discusión) 18:09 10 oct 2018 (UTC)

Se necesitan wikipedistas no-argentinos para opinión neutral :)

¡No, en serio! La cuestión es esta: está en proceso una consulta de borrado de este artículo. El problema con el biografiado es que viene desde hace unos diez años publicando sobre hechos de corrupción de un gobierno argentino (2003-2015), por lo cual se ha convertido en una prenda político-partidaria: los que se inclinan hacia o contra ese gobierno tienden a desear que el personaje tenga -respectivamente- escasa o mucha difusión. Por su parte, el biografiado personalmente ganará si su artículo es borrado, porque ya tiene una gran notoriedad hace bastantes años y porque así no tendrá que preocuparse por una biografía con ediciones en contra (algo que me parece que es previsible). Es decir, Cabot ganaría, pero la pregunta es ¿ganaría Wikipedia? En la consulta hay pocas opiniones y se corre el riesgo de llegar a una conclusión no representativa de la comunidad. Pido que wikipedistas que crean que pueden ser neutrales vean la versión actual del artículo y luego expresen lo que les parezca en la consulta de borrado. ¡Gracias, che! --Dardo Gilareddi (discusión) 12:45 5 oct 2018 (UTC)

Hola, estamos muy, pero muy requete-mal si tenemos que pedir «no argentinos» para editar asuntos de Argentina. Yo más bien quisiera pedir a los compañeros argentinos (que ni siquiera necesito, ni quiero saber quienes son) que simplemente se comporten con aquel espíritu enciclopédico, sobrio, distante, abierto y neutral que espero (más bien: exijo) de cualquier wikipedista, de cualquier nacionalidad. Mar del Sur (discusión) 18:49 5 oct 2018 (UTC)
PD: Conste que iba a ir a opinar a la consulta para que se mantuviese el artículo, pero no me ha ha dado tiempo: ya lo habían borrado (aunque se supone que cuando no hay consenso para eliminar —y no había— debería haberse optado por la opción conservadora (mantener). Eso dice la política, pero... en fin. Mar del Sur (discusión) 19:13 5 oct 2018 (UTC)
Gracias Mar del Sur y lamento que no hayas llegado a tiempo. ¿Cuándo se considera que existe consenso? Mi idea era simplemente visibilizar más este tipo de cosas, porque de otra forma puede ocurrir que se tomen decisiones no representativas y no consistentes con la política vigente, que es lo que aparentemente ha sucedido.--Dardo Gilareddi (discusión) 14:18 8 oct 2018 (UTC)

No creo que el no ser nacional de un país sea garantía de neutralidad, o viceversa. Si el personaje en cuestión genera repercusiones a favor y en contra, y esto es verificable, podría tener un artículo. Luego está el componente mediático, que puede que no le otorgue suficiente relevancia. Pero existe un problema particular en Argentina con los periodistas que realizan "investigaciones" sobre gobiernos o figuras públicas, que se resume en la llamada doctrina de la real malicia. A través de la cual, cualquiera puede escribir o afirmar lo que se le antoje sobre una figura pública (sin importar si es difamatorio o no), y jamás tener que responder por sus dichos. Esta doctrina no existe en muchos otros países, y entra en conflicto con nuestra política de biografía de personas vivas. Por lo cual se debería tener especial cuidado, no solo al darle lugar a estos periodistas en Wikipedia, sino al utilizar sus textos como fuente. Mártir Peperino (plegarias) 20:07 5 oct 2018 (UTC)

También yo creo que no hay forma de garantizar neutralidad, pero como le explicaba a Mar del Sur, de alguna forma es necesario visibilizar ante la comunidad estas discusiones, para evitar resultados no representativos. Muy interesante tu aporte sobre la real malicia. En el caso no estamos hablando de periodistas que no respondan por sus dichos: hace diez años Cabot fue coautor de un libro sobre Julio De Vido, que hoy está procesado con prisión preventiva por el tipo de hechos que se exponían en esa obra. También es columnista y director de sección de un diario muy importante. No se trata precisamente del caso de las páginas web dedicadas a producir material de nivel panfletario para ser reproducido en redes sociales (y lamentablemente, muy a menudo, usado como "referencia" en este proyecto). Pero sí está claro que los parámetros de la BPV son mucho más exigentes que los de la real malicia. Tratándose de políticos quizá haya que llegar a un nuevo consenso sobre la BPV, porque hay muchos artículos en que se ha estabilizado contenido de fuentes cuestionables, de carácter difamatorio y muchas veces con redacción sesgada. Sería aceptable esto si el criterio (al estilo de la real malicia) fuera que los personajes públicos tienen una protección menor, en aras de la libertad de expresión. Pero como parámetro de calidad de una enciclopedia, mi humilde opinión es que es un desastre. Es algo que no puede solucionar un editor solo, enfrentando continuas reversiones, lo digo por experiencia: de ahí que lo planteo ante la comunidad.--Dardo Gilareddi (discusión) 14:48 8 oct 2018 (UTC)

Protección sysop

¿Dice algo la política de protección que los artículos se deban proteger en sysop? Cuando un artículo es protegido en sysop y voy al artículo a querer editar (generalmente para resolver una desambiguación), es muy desagradable no poder editar por encontrar protección sysop. ¿Donde dice algo la política que los artículos deban ser protegidos en sysop? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:30 14 oct 2018 (UTC)

No entiendo muy bien lo que quieres preguntar, Leonpolanco. La política de protección establece los casos en los que se puede proteger una página para que solo los bibliotecarios puedan editarla (algo posible y necesario en ciertas ocasiones). Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 20:41 14 oct 2018 (UTC)
No me parece que se tengan que proteger en sysop los artículos y los usuarios no podamos editar cuando encontramos desambiguaciones, cuando he tratado de resolver desambiguaciones me he encontrado con esto. He visto que las protecciones sysop a menudo son: PU de bibliotecarios, PU de usuarios expulsados y sus títeres, PU de usuarios fallecidos y CABS cerradas. En este último caso ¿porque las CABS se protegen en sysop? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:44 14 oct 2018 (UTC)
Ojo porque hay cierta diferencia en proteger artículos y páginas que no pertenecen al espacio de nombres principal. Para páginas de usuario de biblios, supongo que sea por demasiado vandalismo; para las de wikipedistas expulsados o fallecidos asumo que es debido a que no se requieren más cambios en ellas, aunque no le veo mucho sentido a esto, ya que la (semi)protección debe aplicarse cuando de verdad es necesario y no de forma preventiva. En lo que a una (RE)CAB respecta, diría lo mismo... Se protegen para evitar que alguien pueda modificarlas cuando ya no se pide que se haga.
Si un artículo enciclopédico se protege tiene que ser por algo muy serio (por ejemplo, en el caso de «Cataluña», que se protegió durante una semana en octubre del año pasado porque el conflicto político existente en la comunidad autónoma generaba muchos problemas en la página). --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 21:08 14 oct 2018 (UTC)
Hola, Leonpolanco, hubiera sido interesante que me contaras que estabas hablando de una decisión que tomé yo; no quiero defender mi decisión y sé que no me estás atacando, pero quizá pueda decir alguna cosa útil. Es muy posible que en Wikipedia:Política de protección existiera una definición más exacta de en qué casos proteger una página, pero supongo que se ha preferido más bien confiar en el buen criterio de los biblios y no entrar en una casuística o código penal; o quizá hacer honor a nuestro quinto pilar, que afirma que Wikipedia no tiene normas firmes. En todo caso, la política oficial no dice nada al respecto, y no recuerdo que se haya consensuado algo distinto alguna vez.
La situación puntual en ese artículo era: una guerra de ediciones continuada durante semanas entre tres usuarios, todos ellos autoconfirmados, todos ellos bastante novatos. En esa situación debía optar entre bloquear a dos de ellos -y quizá a los tres- o forzarlos a discutir, y la única forma que encontré fue esa protección completa durante una semana. Quizá haya exagerado en el tiempo, quizá en la forma, quizá debí haber bloqueado, nomás. Y no parece que esté teniendo demasiado éxito, al menos con uno de los usuarios; en su caso en particular, si no participa en la discusión y vuelve a la guerra de ediciones pasados los siete días lo bloquearé sin ninguna lástima. Pero, en todo caso, no he violado política alguna y no he causado más daño que postergar una desambiguación y una bronca a Leonpolanco, que espero que ya se le haya pasado. Ah, y un muy curioso saludos por mi cumpleaños de parte del compañero yucateco, je. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 22:34 17 oct 2018 (UTC)

Política de nombres: BQUB1819..., etc.

Hace poco más de una semana, con el fin obtener distintas perspectivas al respecto, llevá al Café el asunto de «BQUB1819... y Viquiprojecte.», hilo que ha sido archivado por tener más de 7 días sin actividad. Haciendo un paraleismo con las decisiones que se tomaron respecto a un proyecto de la UOC, me gustaría aclarar este tema, ya que en Wikipedia se lleva años bloqueando cuentas, la mayoría de ellas totalmente legítimas y creadas sin ningún ánimo de causar problemas para Wikipedia, por usar nombres institucionales y similares.

Hay casos muy concretos donde existe una colaboración directa y expresa con la Fundación, como puede ser GLAM, pero en esos casos tampoco [creo] se permite nombres de usuarios institucionales. Salvo que se opta por modificar la actual política correspondiente para «flexibilizar» de alguna manera su redacción, se trata de un claro agravio comparativo permitir cuentas grupales y/o institucionales ahora. Entre muchas otras consideraciones a tener en cuenta, está el problema de la usurpación de identidad —cualquier vándalo puede crear una cuenta BQUB1819... o cuenta Guardia Civil... o cuenta Ministerio de... y editar a su antojo hasta que se detecte el problema. Así lo he explicado a numerosas instituciones y organismos, incluyendo a la propia Guardia Civil, y lo han entendido perfectamente. (Por si quieren participar aquí, notifico a los usuarios que participaron en el hilo anterior: @Vanbasten 23:, @Tarawa1943: y @Leoncastro:.) Saludos, --Technopat (discusión) 13:20 17 oct 2018 (UTC)



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Técnica

Technical Advice IRC Meeting

Technical Advice IRC Meeting Logoat.svg

We'd like to invite you to the weekly Technical Advice IRC meeting. The Technical Advice IRC Meeting (TAIM) is a weekly support event for volunteer developers. Every Wednesday, two full-time developers are available to help you with all your questions about Mediawiki, gadgets, tools and more! This can be anything from "how to get started" and "who would be the best contact for X" to specific questions on your project.

The Technical Advice IRC meeting is every Wednesday 3-4 pm UTC as well as on every first Wednesday of the month 11-12 pm UTC.

If you already know what you would like to discuss or ask, please add your topic to the next meeting: Technical Advice IRC meeting

Cheers, -- Michael Schönitzer (WMDE) (talk) 14:27, 30 July 2018 (UTC)

Tech News: 2018-41

23:38 8 oct 2018 (UTC)

Wikidata weekly summary #333

Wikidata weekly summary #334

Tech News: 2018-42

22:40 15 oct 2018 (UTC)




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Propuestas

Errores de ortografía

Hola. He generado una lista de los errores más frecuentes en es.wikt. Si alguien tiene un spellbot, puede corregirlos. Si no existe tal cosa, igual me toque a mi hacer uno. ¿Cómo hacemos un bot para corregir la ortografía?--XY3999 (discusión) 07:57 2 sep 2018 (UTC)

Algunos de los errores que pones no son tan frecuentes. Por ejemplo "Pelicula" (sin tilde) aparece en muchas redirecciones hacia la página correcta (con tilde), pero esto es una práctica habitual para que alguien que escriba sin tilde pueda encontrar la página correcta (Wikipedia diferencia entre con tilde y sin tilde en los títulos para buscarlos, por eso es habitual utilizar redirecciones "ortográficas"). Sin embargo, lo que es dentro de un artículo el error aparece muy poco. No obstante, no estaría mal un bot que vaya corrigiendo errores ortográficos (no sé si ya existe alguno) e incluya estos, aunque sean minoritarios.
Otros casos pueden ser dudosos. Por ejemplo, "hizó" puede ser un error de escritura de "hizo" o de "izó". Un bot difícilmente podría saber cual es la que correspondería.
Otras que indicas no son faltas de ortografía (o yo no las veo), como "reminiscente", mientras que "debian" puede ser una falta de ortografía, o referirse al proyecto Debian. Algo similar ocurre con "comos", que en general debería ser "como", pero que también puede ser el Cosmos o un apellido.
En resumen, la lista en general está bien e incluye muchos errores frecuentes que se deberían corregir, pero habría que tener cuidado con algunas de las palabras indicadas si las corrige un bot. --Tximitx (discusión) 11:05 20 sep 2018 (UTC)
Algo así estaba yo pensando: no logro ver el error en "rehizo", "frances" puede ser nombre y muchas veces es redirección, "capitulo" puede ser capítulo o capituló, según el contexto, pero centrándose en los errores indudables debe de haber bots que lo puedan hacer (pero yo no sé nada de bots).--Enrique Cordero (discusión) 11:19 20 sep 2018 (UTC)
Rehízo lleve tilde para deshacer el diptongo (la h es muda y es como si no estuviera). Frances (sin tilde), como indicas también puede ser un nombre. El uso de redirecciones con faltas ortográficas hacia las páginas correctas no es un problema, ya que un bot las detectaría fácilmente y las mantendría. Distinto es el caso de las palabras que pueden ser dudosas, ya que un bot "sencillo" (como los que se usan en Wikipedia) difícilmente puede saber el contexto para elegir la palabra correcta. Por eso hay que tener claro que casos son errores obvios y cuales dudosos. --Tximitx (discusión) 11:36 20 sep 2018 (UTC)
¿Existen "ortobots" por aquí? Sé que en en.wikipedia hay unos cuantos. Además, tengo una lista con más errores. Si os sirve. Usuario:XY3999/Errores de ortografía/2--XY3999 (discusión) 11:48 20 sep 2018 (UTC)
@ XY3999 Hay (o hubo) un bot llamado CEM-bot (disc. · contr. · bloq.) que estaba especializado en esa tarea, pero no estoy al tanto si el operador aún lo sigue haciendo funcionar. Pero si no hay bot y deseas crear, debes saber programación y te invito a leer Wikipedia:Bot y Ayuda:Cómo crear un bot. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:46 21 sep 2018 (UTC)
No tengo casi nada de conocomiento de Python - lo usaba hace años en en.wikt para crear formas conyugadas de verbos regulares en español/asturiano, pero ha cambiado. Además, tengo una historia larga de wikivandalismo, pues seguro que no me van a dar permiso para manejar el bot. --XY3999 (discusión) 07:41 21 sep 2018 (UTC)
  • Quizás haya otras formas más simples de hacer las mil correcciones. --XY3999 (discusión) 19:15 26 sep 2018 (UTC)
    Bueno, se nota que algunos editores hemos logrado avances con la lista. Está bien, pero ya queda trabajo pa rato. --WF110 (discusión) 10:57 9 oct 2018 (UTC)

Habilitar el editor visual en el resto de espacios de nombres

No se, tal vez hubiese debido ponerlo aquí y no en el de Técnica, pero abrí un hilo con esta propuesta.

Hola. Con el tiempo el editor visual se ha convertido en una opción cada vez más usada por los editores de Wikipedia, y más aún por los más nuevos. Sin embargo, aún hay varios espacios de nombres en los cuales no está habilitado y solo se puede usar el editor de código. Creo que es algo que podría cambiar para facilitar la edición de aquellas personas que no están tan familiarizadas con el código y también permite que usuarios nuevos puedan usar el editor visual en estos espacios para determinados casos. Pongo por ejemplo los casos de maratones de edición y proyectos educativos. Muchas veces, para que el artículo en el que trabajan esté bien antes de llevarlo al espacio principal editan en su taller, pero eso es cuando es individual, ya que si es en grupo los usuarios no autoconfirmados no van a poder hacerlo. El taller permite que estos nuevos usuarios usen el EV, pero si por ejemplo, queremos que trabajen en grupo en una subpágina de un wikiproyecto o de un proyecto educativo (espacio Wikipedia) no pueden usar el EV. Por eso, mi propuesta es habilitarlo en estos espacios o en todos los que no lo tienen. --Millars (discusión) 21:11 17 sep 2018 (UTC)

Para no duplicar, mejor seguir el hilo en Wikipedia:Café/Archivo/Técnica/Actual#Habilitar el editor visual en el resto de espacios de nombres. Gracias. --Millars (discusión) 21:42 20 sep 2018 (UTC)

No me parece mala idea. Triplecaña (discusión) 09:25 4 oct 2018 (UTC)

Incorporación de vocabulario

Deberían incorporar un vocabulario de palabras difíciles en cada articulo como por ejemplo, un articulo que diga: las aves son ovíparos y siguiendo con mi idea de que se incorpore un vocabulario que indique palabras como ovíparos que significa: se forman y desarrollan en el interior de un huevo que ha fertilizado el macho de la especie y ha sido puesto por la hembra. O algo de ayuda al lector confundido. Sin nada más que comentar me despido Atte. Benjamín.

Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Benjaminsanchezerm (disc.contribsbloq). 21:16 27 sep 2018 (UTC)

Este tema ya fue iniciado aquí hace unos meses. -- Leoncastro (discusión) 22:00 27 sep 2018 (UTC)
...y lo hizo la misma persona, ¡qué casualidad! La única diferencia es que en el hilo de finales de junio se escribió correctamente «vocabulario». Si en aquel momento se rechazó la propuesta, seguramente pase lo mismo ahora. Ha transcurrido poco tiempo, o al menos no suficiente como para que cambie la opinión de la comunidad. En lo que a la sugerencia en sí respecta, yo estoy En contra En contra; los términos importantes estarán enlazados y en sus respectivos artículos se podrá encontrar la información que se desee consultar. Además, esto no es un diccionario y no tenemos necesidad de convertirnos en uno. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 13:44 28 sep 2018 (UTC)
En contra En contra Por las mismas razones aducidas en el comentario anterior. No lo veo necesario ni procedente.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:57 28 sep 2018 (UTC)
¿Que sería eso de incorporar un vocabulario? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:39 30 sep 2018 (UTC)
En contra En contra. --Para eso están los enlaces. Franciscosp2 (discusión) 19:22 1 oct 2018 (UTC)
La propuesta es interesante para considerar una interacción más dinámica con wikcionario, un bonito proyecto al que pocos wikipedistas visitan. Si se dan un paseo por allí, tal vez podrían ayudar a editar o mejorar alguna entrada, corregir un error de ortografía, añadir una imagen y, quién sabe, descubrir y aprender sobre los ovíparos. Se podría pensar en una especie de plantilla que liste los términos clave en artículos de Wikipedia particularmente complejos, y enlazar los términos a entradas de wikcionario (o crearlas). Tenemos allí un tesoro único bastante olvidado que no se compara con ninguno de esos vocabularios de pacotilla de los celulares. Saludos, --Ahoraes (discusión) 21:09 1 oct 2018 (UTC)
En contra En contra, Wikipedia no es un diccionario. Los términos pueden ser enlazados. Esteban16 (mensajes) 21:39 1 oct 2018 (UTC)
Hola, @Benjaminsanchezerm: Si habilitas el accesorio "Enlaces Wiki" en las Preferencias, se añadirá una sección adicional que no solo contiene enlaces a Wikcionario, sino a toda Wikimedia. Eso sería suficiente para mí, por lo que estoy En contra En contra de agregar un vocabulario. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 11:22 4 oct 2018 (UTC)
@Leonpolanco: a lo que se refiere Benjamín es a crear una especie de glosario en los artículos con la definición de palabras de difícil comprensión que aparezcan en cada página. Yo me opongo por las razonas comentadas. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 18:47 4 oct 2018 (UTC)
¿Que tal sería entonces enlazar al wikcionario las palabras que un lector quizás no entienda? Serían buenos algunos ejemplos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:43 4 oct 2018 (UTC)
Para mí Wikipedia está perdiendo mucho al no enlazar al Wikcionario cuando tocaría hacerlo: para definiciones de diccionario que faciliten la comprensión del artículo. Yo lo uso cuando la palabra no es frecuente y es evidente que no tendrá artículo nunca jamás. Es decir, verbos, adverbios y adjetivos. Se vería así: "Su inflorescencia es una umbela péndula". Saludos. Lin linao ¿dime? 00:01 5 oct 2018 (UTC)
@Lin linao: enlazar al Wikcionario violaría WP:EE (Los enlaces externos no deben ser usados en el cuerpo del artículo), porque entiendo que te refieres a hacerlo en el mismo artículo (para ciertas palabras), y que se trate el sitio linkeado de otro proyecto de la Fundación Wikimedia no lo exime de cumplir con la política al respecto. P. D.: igual que se pueden crear vínculos al Wikcionario, se podría hacer lo mismo con el DLE ([[drae:palabra|palabra]]). Un saludo. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 20:48 5 oct 2018 (UTC)
Bulsara montañés "los enlaces interproyecto entre los diferentes sitios Wikimedia son la excepción y se promueve su inclusión." Las políticas están al servicio de la enciclopedia, no al revés. Si una política dificulta tener buenos artículos y el quitarla no tiene efectos colaterales indeseables, ¿por qué seguir con ella? Aquí el debate no debiera ser si está prohibido o permitido, sino ¿es bueno o malo para los artículos? ¿por qué? Si es bueno, se cambia la política que haga falta. Si es malo, se abandona la idea o se modifica. Yo defiendo que los enlaces internos a Wikipedia son la prioridad, pero que los enlaces a Commons, Wikcionario y Wikisource bien dosificados mejoran la calidad de los artículos. ¿Tú sabes lo que es una umbela péndula sin buscarlo por internet? Saludos. Lin linao ¿dime? 01:57 6 oct 2018 (UTC)
Ya se ha explicado más arriba bastante bien por qué no «viola» nada. No me parece mal usar la opción del enlace al Wikcionario de manera criteriosa: sin torpedear la creación de artículos acá, sin llenar de elementos distractores los artículos, sin abusar de los enlaces, sino simplemente allí donde ayuden al lector (que debería estar en nuestro foco principal) a comprender ciertos términos complejos para poder avanzar con la lectura del artículo. No veo cuál es el problema. Mar del Sur (discusión) 21:34 5 oct 2018 (UTC)
¿Tendrías la amabilidad de enlazarme el diff o de indicarme en qué comentario concreto se dice eso, Mar del Sur? No lo encuentro. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 22:17 5 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Lin linao no dudo que enlazar al diccionario en algunas palabras sea provechoso —la del péndulo no la usaría precisamente como ejemplo—, pero sin embargo creo conveniente aclarar algunas reglas. Porque estoy de acuerdo con Bulsara montañés en que enlazar a otro proyecto puede ser un enlace externo a evitar. Y digo lo de aclarar reglas, porque no le veo mucho sentido el hecho de enlazar a tu ejemplo del wikt:péndulo teniendo péndulo, ni a voy:Chile teniendo Chile, ni a species: aedes aegypti teniendo aedes aegypti, ni n:negociación marítima entre Bolivia y Chile habiendo negociación marítima entre Bolivia y Chile, ni tampoco a este s:Quijote, ni a c:este ni a c:este otro, teniendo nuestro Quijote. No pongo ejemplos de Wikidiversidad o Wikiquote porque sinceramente no les veo utilidad. Además ¿por qué enlazar wikt:péndulo en el wikcionario y no a drae:péndulo en el DLE? ¿Hay dpd:excusa para que no sea el DPD? ¿openstreetmap:Valdivia? ¿elibre:Bachelet? ¿bcnbio:Piñera? ¿uncyclopedia:Trump? ¡Ojo que este es un destacado! ¿wikia:Superman? ¿wookieepedia:Chewbacca? Hay bastante variedad para hacer «enlaces interwikis». Finalmente, Mar del Sur, eso de ponerlos «donde ayuden al lector» es bastante subjetivo. Y nótese que ninguno de estos ejemplos «torpedea la creación de artículos acá» (porque ya existen). -- Leoncastro (discusión) 04:28 6 oct 2018 (UTC)

Leoncastro. Mi propuesta es que se usen el Wikcionario y Wikisource u otros proyectos de Wikimedia pertinentes cuando Wikipedia no sirva: ya se hace con las imágenes, creo que se debería hacer con definiciones de diccionario y documentos que no pueden o no deben tener artículo. Tu respuesta ilustra la utilidad del enlace, porque no entiendes el sentido de la palabra si propones enlazar a péndulo. La definición del DRAE tiene un dato cierto en general, pero erróneo en el caso particular de mi ejemplo, así que la definición del Wikcionario es mejor. Y aunque fueran iguales, uno es un proyecto de Wikimedia y el otro no. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:41 6 oct 2018 (UTC)
Disculpa, Bulsara montañés, tienes razón, no es «más arriba», sino «en el otro hilo enlazado más arriba». Me refería a las explicaciones de Lin linao, Lourdes Cardenal y Angus aquí, donde aclaran muy bien que se trata del uso que damos acá a los enlaces al Wikcionario desde el principio de todos los tiempos y explican perfectamente el motivo de las inconsistencias en la redacción del párrafo correspondiente en el Manual de estilo. Así que nada de «violaciones» (de paso, deberíamos perderle un poco de amor a la palabra violar). Leoncastro, por supuesto que será siempre subjetiva la decisión de poner enlaces «donde ayuden al lector». Con esto, como con todo, hay que poner unos límites razonables... pero tampoco hay que desquiciar argumentativaente las cosas para demostrar lo «peligroso» que sería no poner estos límites, porque lo cierto, Leoncastro, es que realmente no tenemos los problemas que ejemplificas. Para mí se trata simplemente de poder enlazar sensatamente a nuestro diccionario cuando convenga (creo que lo he hecho unas diez veces en 12 años) sin que nadie me acuse de estar violando nada. Mar del Sur (discusión) 09:07 6 oct 2018 (UTC)
@Lin linao: pues no, sinceramente no sabía lo que es. Ten en cuenta que el enunciado que entrecomillas hace referencia a que dentro de un conjunto de wikis, se pueden enlazar los proyectos hermanos en la sección correspondiente y no en cualquier sitio. Por supuestísimo que si una norma perjudica más que beneficia, ¿para qué seguirla? O también, si es preferible, se puede consensuar una modificación según la opinión de la comunidad, aunque en este caso optaría por seguir la política, al menos mientras diga lo que ahora explica.
@Mar del Sur: respecto a las posibles violaciones o no violaciones de normas, me remito a lo que le digo a Lin Linao en este mismo comentario. Con relación a esa mágica palabrita, solo aclarar que, al menos en Wikipedia, se suele utilizar siguiendo la primera acepción tanto de la entrada del Wikcionario que enlazabas como del diccionario académico. Si se quiere entender con otro significado, no es problema del redactor.
Saludos cordiales a ambos. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 13:27 6 oct 2018 (UTC)

Más ayudantes en el canal irc de wikipedia

Hola a todos, propongo que haya más ayudantes en el canal irc de wikipedia. Un saludo --Bikendi1991 (discusión) 11:36 3 oct 2018 (UTC)

¿Qué necesitas? Yo te ayudo. Triplecaña (discusión) 09:24 4 oct 2018 (UTC)
@Bikendi1991: todo depende del tiempo que quieran o puedan estar allí los usuarios de IRC (y de Wikipedia ;)). Yo trato de conectarme todo lo que puedo, aunque no siempre me es fácil. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 18:47 4 oct 2018 (UTC)

Propuesta para el borrado de plantillas

Hoy, sorprendentemente, me he enterado de una consulta de borrado de plantillas que llevaba casi un mes abierta (Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:CatVenEst) y que pese al tiempo que paso aquí, no me había tropezado. Esa propuesta de borrado es masiva y afecta a muchas plantillas muy usadas, entre otras, las veteranas {{Catpaíses}} {{CatAleEst}} Claro es, si no tienes esas plantillas en tu lista de seguimiento, como ahora parece norma no avisar a los usuarios implicados, te pasan totalmente desapercibidas esas consultas. Eso me lleva a proponer que en todas las consultas de borrado de plantillas sea obligado colocar un aviso en la propia plantilla que permita verlo en todos los artículos en que se incluya tal plantilla y que alerte de que se ha propuesto su borrado. A vuela pluma, sin maquetar y sin adaptar el texto ni ajustar la dirección de la CdB, algo así como:

Así, si alguien propone borrar plantillas muy usadas, todos estaremos al tanto.--Urdangaray (discusión) 17:12 8 oct 2018 (UTC)

No quiero imaginarme como quedarían muchos artículos si se lleva a consulta de borrado las plantillas de banderas o similares; llenas de avisos de consulta de borrado que no le importan al lector, pues no afectan directamente a los artículos consultados... No veo razonable la propuesta Urdangaray. Lo que sí es razonable es que debe avisarse a los autores y editores principales de las plantillas. -- Leoncastro (discusión) 19:02 8 oct 2018 (UTC)

A favor A favor de que se incluya el aviso en todos los artículos que lleven la plantilla. Es algo que no solo afecta a las plantillas, sino también a los artículos que las usan y la opinión de sus editores es importante. Pero podría ponerse en la página de discusión de los artículos. Franciscosp2 (discusión) 08:15 9 oct 2018 (UTC)

Insisto. Para quien inicie una consulta de borrado a plantillas de banderas o similares, usadas en cientos de miles de artículos, buena suerte notificando uno a uno las páginas de discusión de los artículos donde se usa (los cientos de miles). Irrazonable. -- Leoncastro (discusión) 11:37 9 oct 2018 (UTC)
Proponer el borrado de una plantilla que se use en miles de artículos ya son palabras mayores.--Franciscosp2 (discusión) 17:45 9 oct 2018 (UTC)
En eso estamos de acuerdo, son palabras mayores. Y sin embargo es una posibilidad que existe y ya ocurrió; aquí enlazo un puñado de veces: Plantilla:Esbozo, Plantilla:Ficha de filósofo, Plantilla:Ficha de filósofo (bis), Plantilla:Huérfano, Plantilla:Ico-des, Plantilla:Navbox, Plantilla:Referencias adicionales, Plantilla:Traducido ref, Plantilla:Traducido ref (bis), etc. Esta última plantilla, por ejemplo, usada en casi noventa mil páginas. -- Leoncastro (discusión) 18:15 9 oct 2018 (UTC)
En esos casos creo que sería deseable que la propuesta de borrado de la plantilla se hiciese como cambio en la política de la wikipedia. Creo que recordar, aunque no estoy totalmente seguro, que eso fue lo que se hizo con la plantilla de esbozo (si no fue así, la propuesta de borrado tuvo un difusión amplia). --Franciscosp2 (discusión) 06:12 10 oct 2018 (UTC)
¿A qué te refieres con "la propuesta de borrado de la plantilla se hiciese como cambio en la política de la wikipedia"? --Ganímedes 09:44 14 oct 2018 (UTC)
Creo que quiere decir que el borrado de una plantilla sea posible solo como una consecuencia lógica que se sigue de un cambio en una política. Por ejemplo si cambiásemos la política de verificabiidad y ya no exigiésemos más que los artículos tengan referencias, solo entonces podríamos borrar la plantilla {{referencias}}. No estoy de acuerdo. Por supuesto que podemos borrar plantillas en consulta de borrado, igual que cualquier otra página y con el mismo procedimiento. Tampoco veo necesario avisar a todos los autores (¿todo el historial?) de todos los artículos que enlazan a una plantilla. Sería como si antes de iniciar consuta de borrado de cualquier artículo tuviésemos que avisar a todos los autores de todos los artículos enlazados en el que tal vez se borrará (porque podría aparecerle de pronto en «su» artículo un enlace rojo allí donde «su» redacción contaba con una definición precisa). A mí me parece más que suficiente avisar a los creadores de a plantilla que se borra. Si alguien quiere enterarse de todas las consultas de borrado puede agregar esta página a su lista de seguimiento o consultar de vez en cuando el portal de la comunidad. Mirar ahí una vez a la semana bastaría y sobraría, porque las consultas están en curso por al menos 14 días y suelen extenderse por mucho más tiempo. Mar del Sur (discusión) 12:17 14 oct 2018 (UTC).
Puedes poner {{Recordatorio CDB}} en tu página de usuario o de discusión como hacen muchísimos usuarios (sugerencia). Triplecaña (discusión) 14:00 15 oct 2018 (UTC)

A favor A favor de que se incluya el aviso en todos los artículos que lleven la plantilla. --Angelfari15 (discusión) 16:52 17 oct 2018 (UTC)

Colocación de la plantilla traducido ref

Avanzamos un paso cuando se acordó o recordó que la plantilla {{traducido ref}} en ningún caso debe ir en la sección Referencias. Así quedó plasmado en la documentación de la citada plantilla. No obstante, se convino colocarla en la sección Enlaces externos. Me gustaría ir un paso más: ¿por qué no se crea una sección al final rollo ==Atribución== o ;Atribución y la mentada plantilla? La fundamentación detrás de esto es que la plantilla traducido ref no es un enlace externo, su función es la de atribuir a los respectivos autores de la wikipedia de origen desde la cual se ha traducido el artículo. Sigue siendo, de las tres opciones disponibles, la que menos me gusta, después del resumen de edición y la discusión, pero me consta que hay usuarios que les gusta y la usan, así que este post no debe servir para reabrir el debate de su borrado o permanencia en esta wiki, sino su acomodación en una sección específica. Gracias por leerme, podéis tirarme piedras en 3,2,1... :D Triplecaña (discusión) 14:05 15 oct 2018 (UTC)

¡Piedra! ¿No son enlaces externos? Depende. Los enlaces interwiki pueden considerarse internos (porque son de un proyecto hermano) o externos (porque son de otro proyecto). Si traduzco contenido desde, por ejemplo, enwiki, debo respetar la atribución de su licencia del mismo modo que si realizo una copia desde la Enciclopedia Británica de 1911, la Enciclopedia Libre Universal, o la Memoria Chilena. Es cierto que podemos dar un trato preferencial a los proyectos Wikimedia, como accesos desde los menús de herramientas o enlaces mediante {{Commonscat}} cuando ello beneficia al lector, pero para esta determinada situación se trata exclusivamente del cumplimiento de una licencia, y esto se hace básicamente enlanzando la versión original de donde se realiza la copia o traducción. Y esos enlaces son, en todo caso, ajenos a eswiki. -- Leoncastro (discusión) 16:05 15 oct 2018 (UTC)
¡Piedra! Estoy de acuerdo con Leoncastro, eso es un enlace externo, además de que sería una sección casi vacía. Mejor mantener los artículos con pocas secciones, recuerda que eso no solo se aplica a artículos con {{largo}}. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 16:35 15 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pues a mí sí me ha gustado la idea de Triplecaña. Yo traduzco bastante, pero no uso esa plantilla porque considero que deja para siempre una suerte de «firma» en el artículo, encima, muchas veces indebida (porque pudo haberse traducido solo un pequeño esbozo y haberse ampliado ulteriormente muchísimo acá) y además en una sección destinada a enlaces externos que se supone que son para profundizar en el tema del artículo, no para atribuir ninguna autoría. Quien no es insider ni conoce nuestras discusiones previas, no entiende qué pinta la atribución en esa sección. Personalmente, prefiero atribuir en la línea de edición y además en la página de discusión del artículo con {{Traducido de}}, donde además puedo poner el comentario sobre cuándo se ha terminado de traducir, de manera que queden mejor amarradas las versiones que correspondan y se desliguen las posteriores. Comprendo el argumento de muchos compañeros sobre que allí en la discusión no sería suficientemente «visible» pero tampoco lo son los autores de acá: no firmamos los artículos, también quedamos en una página aparte que contiene el historial. Como sea, dado que no hay acuerdo sobre esto y muchos piensan que debe ir en la propia página del artículo, no me parece mal que esté en la sección que propone Triplecaña. Tampoco veo como una regla general eso de «mantener los artículos con pocas secciones», creo que eso depende mucho del caso. Mar del Sur (discusión) 10:17 16 oct 2018 (UTC)

PD: Por cierto, se trata de lo que debe ir (o no) en la sección enlaces externos, no deberíamos discutir aquí si son o no enlaces externos, porque ese no es el meollo del asunto. Tenemos enlaces que son externos en distintas partes de nuestros artículos y no sería razonable ponerlos todos en una misma sección solo por compartir esa característica: Varios enlaces en la ficha, las coordenadas en la esquina superior de los artículos (cuando no están en la ficha), los enlaces de la plantilla control de autoridades (ahora incluida en {{NF}}), los enlaces de la sección de ==Referencias== y la propia sección ==Enlaces externos== Mar del Sur (discusión) 12:45 16 oct 2018 (UTC)
Se acordó no ponerlo en Referencias, pero como tampoco podía ser Véase también ni ir en el cuerpo del artículo, por descarte quedaba debajo de EE. No obstante, no me parece necesario. ¿Para qué seguir dividiendo en secciones? --Ganímedes 12:32 16 oct 2018 (UTC)
¿Y por qué no? Uno podría, si quiere ver la atribución ir directamente allí en lugar de buscarla entre entrevistas, ejemplos, categorías de Commons, páginas «oficiales» de Fulanito y uncuantohay Mar del Sur (discusión) 12:50 16 oct 2018 (UTC)
Yo creo que lo mejor es colocarla en la sección de "notas", como hacen en la wikipedia en francés (ejemplo fr:Semanario Pintoresco Español). En "referencias" a pelo no, pues cuando la fuente a la que hay que atribuir es "wiki" queda feo (por el blablabla de que wikipedia no puede ser fuente de wikipedia), y en "enlaces externos"... estorba, pues su función no es exactamente igual a la del resto de enlaces externos. Plantillas similares (también de atribución, pero de dominio público, yo últimamente tiendo a colocarlas en "referencias" o "notas", dependiendo de si existe la segunda sección o no, si bien entiendo que en el caso de usar otra wiki como fuente y querer seguir este modelo ...debería crearse siempre la de "notas", incluso aunque quedara poco poblada). Saludos. strakhov (discusión) 19:35 16 oct 2018 (UTC)
Estoy de acuerdo con poner la sección Atribución.--Angelfari15 (discusión) 16:51 17 oct 2018 (UTC)


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Ayuda

Duda sobre plantillas

¡Hola!

Actualmente, y a razón de una actividad académica (más información -en catalán-), un grupo de cuatro usuarios, entre los que me incluyo, estamos ampliando la información recogida en el artículo sobre la Aconitasa. Leyendo el artículo en inglés para esta proteína (enlace) hemos encontrado un mapa interactivo que nos ha llamado mucho la atención; un mapa interactivo del Ciclo de Krebs (o ciclo del ácido cítrico) que queremos incorporar al artículo en español.

Al buscar más, he encontrado que el mapa interactivo se inserta con una plantilla (enlace a la plantilla) y que esta no está en la wikipedia en español. Desgraciadamente, tengo muy poca experiencia con las plantillas, y me preguntaba si es posible copiar una plantilla entre wikis (si con copiar el código directamente y traducir la documentación sirve o si se requieren más modificaciones).

¡Muchas gracias por adelantado!

Att: BQUB1819-LopezRuiz (discusión) 20:45 6 oct 2018 (UTC)

La plantilla inglesa básicamente es esta imagen a la que se le superponen unos enlaces sobre los recuadros. Y sin embargo el código es bastante engorroso para quien no se maneja en ello. Además de traducir la documentación hay que adaptar las subplantillas internas a cada wiki. -- Leoncastro (discusión) 22:50 6 oct 2018 (UTC)
Además, revisando con mayor detalle, sería absurdo crear para esta wikipedia un sistema de enlaces sobre la imagen, cuando estos enlaces apuntarán a páginas inexistentes: no existe Succinate dehydrogenase complex subunit C (o como se traduzca), DLST, IDH3B, IDH3A, SUCLG1, SDHA, Malate dehydrogenase 2, etc. ¿Cual sería la utilidad entonces? PD: y sí, me he tomado la molestia de buscar si verdaderamente existen en eswiki, como por ejemplo sí existen por ejemplo «Guanosine triphosphate» como Guanosín trifosfato, o «Alpha-Ketoglutaric acid» como Ácido α-cetoglutárico. -- Leoncastro (discusión) 23:40 6 oct 2018 (UTC)
Gracias por responder, @Leoncastro. Estas páginas sí que existen en su mayoría, por ejemplo la que mencionaste de Succinate dehydrogenase complex subunit C no existe como tal, pero sí que hay una página para la Succinato deshidrogenasa y, dentro de esta, hay información sobre la subunidad C. Lo mismo pasa con otras más, o simplemente hay algunas que son difíciles de encontrar porque la traducción no es fácil. Básicamente quería poner esto para hacer más atractiva la información que me interesa del artículo y así animar a la gente a consultar más. Y tampoco lo voy a decir muy alto pero es que el artículo de la aconitasa es un trabajo que se puntúa y cuanto más impresionante quede para los evaluados, mejor (no digo de poner cosas inútiles o incorrectas, pero me parecía algo bonito y útil para poner y que me valorarían positivamente). Pero bueno, viendo que va a ser un follón que no voy a poder solucionar, creo que voy a pasar. ¡Gracias igualmente! --BQUB1819-LopezRuiz (discusión) 23:48 6 oct 2018 (UTC)
Existe la malato deshidrogenasa (general) y la Malato deshidrogenasa (NADP+) del cloroplasto. ¿Es necesario que exista el artículo sobre la isozima mitocondrial específicamente, cuando ambos artículos son esbozos y ya se cita a la isozima en el artículo principal? Pregunto... --Ganímedes 10:55 13 oct 2018 (UTC)

Mapa del Gran Temuco

Hola. He corregido los artículos Cajón (Temuco), Labranza (ciudad), y Área metropolitana de Temuco, ya que todos ellos incluían a Labranza y Cajón como parte del Gran Temuco, y luego de consultas realizadas por mí al Instituto Nacional de Estadística de Chile, confirmé que esto no estaba correcto en los artículos. Ahora bien, lo que queda es modificar el mapa png incluido en en la ficha de localidad del artículo Área metropolitana de Temuco. La mencionada imagen se llama File:Gran.Temuco.png, y habría que borrarle Cajón y Labranza. Yo lo haría, pero no se trabajar con png. Solamente podría hacerlo en jpg y no es lo óptimo. Hice esta misma solicitud en Commons y me dijeron que tenía que hacerlo yo. Espero encontrar aquí mayor acogida. Gracias de antemano. --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 04:14 8 oct 2018 (UTC)

los *.png se trabajan exactamente igual que los *.jpg. Sería mucho más sencillo si fuese un *.svg. Jcfidy (discusión) 05:44 8 oct 2018 (UTC)

Con GIMP amigo --189.218.239.222 (discusión) 17:26 8 oct 2018 (UTC)

He creado el nuevo archivo. Lo tengo almacenado en mi laptop. Necesito saber si la nueva imagen se sube como una nueva versión del mapa anterior (para mantener el historial) o si lo hago como una nueva foto y después se solicita el borrado de la otra imagen. --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 20:40 8 oct 2018 (UTC)
A mí me llama la atención el subtítulo «Incluye Proyectos de Comuna». Es posible que esa sea la justificación para incluir Labranza y Cajón. Por tanto, Soy Juampayo, recomiendo que en la nueva imagen prescindas también del subtítulo, y de ese modo la puedes subir como nueva imagen, pues pueden coexistir sin problema. -- Leoncastro (discusión) 20:58 8 oct 2018 (UTC)
Ese subtítulo ya lo eliminé. Pero yo no creo que deban coexistir si Labranza y Cajón no tienen que ver con el Gran Temuco. Eso va a tender a confundir a quien esté viendo la imagen. Creo que la imagen anterior debe ser borrada. --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 21:08 8 oct 2018 (UTC)

Revisión de artículo

Creo que he terminado un artículo sobre un documental sobre la violencia a los animales y me gustaría que me lo pudieran revisar y si está bien que se pueda publicar. Está en mi taller y no se muy bien los siguientes pasos. Sobre todo mirar si está bien y si le falta algo pues decirmelo. Gracias --Almanima (discusión) 09:33 8 oct 2018 (UTC)

✓ Hecho Respondido en tu discusión. Cybermaid 14:12 8 oct 2018 (UTC)

Kasajos y kasajo (etnia)

Por favor necesito una ayuda porque al intentar redirigir Kasajos a kasajo (etnia) me aparece que esta última página no existe, pero sí existe: aquí. Gracias,--behemot Esclapius stick coloured.svg (Pregúntame aquí) 22:36 8 oct 2018 (UTC)

Ja, no me hagan caso, creo que necesito limpiar mis lentes la s y la z me engañaron.--behemot Esclapius stick coloured.svg (Pregúntame aquí) 22:56 8 oct 2018 (UTC)

Technical request

Please add Categoría:Wikipedia:Fichas basadas en módulos Lua to Plantilla:Ficha de persona/doc (it is sysop-protected). Wikisaurus (discusión) 14:57 10 oct 2018 (UTC)

Error insertando referencias

Hola,

Como dije hará un par de días en esta misma página, yo y unos compañeros estamos ampliando el artículo aconitasa para un trabajo para la universidad (más información en el Viquiprojecte:Bioquimica UB -en catalán-). He estado usando el editor visual por comodidad y me he encontrado que al insertar ciertas referencias (concretamente la referencia 15) me da un error. El error es que el mismo "script" que genera la referencia inserta un campo, el PMC, que se muestra pero que también devuelve un error.

No he sido capaz de encontrar el porqué del error, así que agradecería mucho si alguien me lo pudiera solucionar.

Muchas gracias. BQUB1819-LopezRuiz (discusión) 21:15 10 oct 2018 (UTC)

✓ Resuelto así. -- Leoncastro (discusión) 21:21 10 oct 2018 (UTC)
¡Muchas gracias! — El comentario anterior sin firmar es obra de BQUB1819-LopezRuiz (disc.contribsbloq). 22:03 10 oct 2018 (UTC)

Error en la sección referencias

Hola. En el artículo Circuito del Gran Premio de Thomson Road apareció una referencia que desconoce un parámetro y lo ignora y es |df= ha¿cuál sería el |df= de la Wikipedia en español? Gracias de antemano.--Christian 9880 (discusión) 00:34 12 oct 2018 (UTC)

@Christian 9880, el parámetro |df= de las citas inglesas se usa para remarcar el formato de fecha, pues por ejemplo los británicos y estadounidenses usan las fechas en distinto orden (día-mes-año y mes-día-año respectivamente). Eso en el idioma español no sucede pues siempre usamos el mismo formato (día-mes-año). Simplemente debes traducir los campos de fechas y borrar ese parámetro. Porque te recuerdo que las referencias también hay que traducirlas. -- Leoncastro (discusión) 01:31 12 oct 2018 (UTC)

¿Que puedo hacer en el caso de infraesbozo?

¡Hola!, bibliotecarios, he estado revisando los artículos nuevos (ya he leído las políticas, paginas de ayuda y las paginas modelos) y encuentro que algunos artículos como Día del Encuentro de Dos Mundos, tienen tan poco contenido que no se si marcarlos con la plantilla infraesbozo, o sólo dejarlo de esa manera. -- Nslim14.svg Discucion 15:47 12 oct 2018 (UTC) Nota: mensaje editado por Leoncastro (discusión) 16:02 12 oct 2018 (UTC)

@Nslim14, antes de empezar a plantillear artículos, lo primero que debes hacer es recordar que esto es una enciclopedia y no un foro o web personal para encajar aquí tus plantillas y diseños particulares. Es por eso que he editado tu mensaje para cumplir el formato del resto. Lo segundo que debes hacer es revisar la política de firmas de usuario, pues no se permiten dos imágenes en la firma. Sobre tu pregunta, yo te recomendaría realizar antes otro tipo de tareas más sencillas para ir adquiriendo la experiencia necesaria para tomar ese tipo de decisiones. -- Leoncastro (discusión) 16:02 12 oct 2018 (UTC)

Ayuda: Parámetro |fechaacceso=

Hola. Estoy haciendo una cita web en el taller pero estoy confundido con el siguiente parámetro que acabo de mencionar en la sección. ¿es para poner la fecha que el creador hizo la web o la fecha que he agregado en la referencia? ¿O lo hace el parámetro |fecha=?. Gracias de antemano.--Christian 9880 (discusión) 02:02 14 oct 2018 (UTC)

Hola, en |fecha= va la fecha de la publicación del texto en la web; en |fechaacceso= va la fecha en la que has visitado esa web (o sea, la fecha de «tu acceso»). Esta última la pone automáticamente la plantilla (fijándola en el día en que agregas la referencia), pero tú también puedes modificar o ajustar esa fecha manualmente. Mar del Sur (discusión) 03:05 14 oct 2018 (UTC)

Duda

Como ya recibí un bloqueo y no quiero otro, me gustaría que alguien me ayudara a incluir esta sección sobre racismo antiblanco en el artículo correspondiente al genocidio blanco. Sección que provocó una guerra de ediciones con el usuario Verent (que parece estar metido en todos los jaleos). Lo normal es llegar a un consenso mediante diálogo, el problema es que ya le escribí en su página de discusión pero se niega a responder, y no puede alegar ignorancia porque sigue activo en Wikipedia, es decir, que me está ignorando.

¿Qué hacer con un usuario que borra y se niega a llegar a un consenso? --88.22.160.13 (discusión) 14:57 14 oct 2018 (UTC)

¿Y por qué habría que incluir esa sección en el artículo?
1) ¿Acaso alguna de las fuentes citadas relaciona el concepto "racismo antiblanco" con el "concepto teoría de la conspiración del genocidio blanco"? Si es que no, ese contenido, en mi opinión, pinta de cero a nada en ese artículo.
2) Las fuentes, a todo esto, parecen de calidad bajica (replicantes, rankia españa, estudiantes.elpais.com (!), lascenizasdelavefenix.wordpress.com, youtube, caninomag.es). ¿Hay alguna que pueda considerarse fiable?
Así, en general, al margen de los dos problemas listados, el contenido que se pretende agregar parece propaganda baratucha de metapedia. Saludos. strakhov (discusión) 02:34 16 oct 2018 (UTC)
Lo normal sería discutir todo esto en el artículo pero por desgracia no puedo debido a la cuestión que he planteado en este tablón y que no me ha respondido; ¿Qué hacer con un usuario que borra y se niega a llegar a un consenso?
Por otra parte me parece de un cinismo enorme decir que el racismo antiblanco no está relacionado con un genocidio blanco. ¿Qué otra cosa podría llevar a un intento de destrucción de una raza si no es un odio contra esa raza? ¿O se me ha escapado algo y hay otras razones que justifiquen dicha destrucción? Es como decir que no se puede hablar de nacionalismo alemán en el artículo de Alemania. ¿Me está sugiriendo que cree un artículo nuevo para el racismo antiblanco? --81.39.70.80 (discusión) 15:05 17 oct 2018 (UTC)
Respecto a lo que puedes hacer para solucionar la guerra de ediciones si el usuario se niega a responderte, lo único que se me ocurre que podrías hacer es recurrir a la figura de los bibliotecarios, pero tampoco me parece una solución muy adecuada.
Me gustaría matizar que @Strakhov en ningún momento ha dicho que el "racismo antiblanco" no esté relacionado con un "genocidio blanco" ni que esté relacionado. Únicamente te ha indicado que si no hay referencias que justifiquen relacionar estos dos temas, está fuera de lugar hacerlo. Esto es simplemente porque las políticas de wikipedia dejan muy claro que colaborar en wikipedia no incluye hacer relaciones por nosotros mismos y publicarlas en artículos, simplemente debemos aprovechar todo el conocimiento que hay desperdigado (artículos, libros, etc.) para hacer las entradas de wikipedia, por lo que si no hay ninguna referencia (referencia fiable) que indique una relación entre estos dos términos, no podemos establecerla. Att: Sumurruchu (discusión) 16:19 17 oct 2018 (UTC)

Revisión de contenido

Hola, me gustaría saber cuándo tengo que esperar para saber si han aceptado o no mi entrada en wikipedia. Yo la busco en el buscador y me aparece, pero no se si tengo que esperar a que me notifiquen. Si podéis ayudarme lo agradecería.

Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Vivii.Zambrano (disc.contribsbloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:32 17 oct 2018 (UTC)

Por favor, enlaza la entrada a la que te refieres. Seguramente es un artículo que hiciste en un taller, y quieres saber si ya se puede convertir en artículo propiamente dicho de wikipedia. De ser así, enlazalo para darle un vistazo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:33 17 oct 2018 (UTC)

Revisión de un artículo

Hola,

Yo y tres estudiantes más de la Universidad de Barcelona llevamos tres semanas ampliando la página sobre la aconitasa y nos gustaría saber cómo podemos mejorarla. En mi opinión, tiene algún defecto en la estructura con la que lo hemos organizado.

Nos gustaría si alguien pudiera revisarla y comentarnos cómo podríamos hacer para mejorarla (reorganizar la estructura de x manera, por ejemplo) o qué errores tiene para poder solucionarlos.

¡Muchas gracias! BQUB1819-LopezRuiz (discusión) 15:57 17 oct 2018 (UTC)

No entiendo mucho del proteínas, así que del fondo no os puedo decir mucho. Observo que hay un párrafo metido antes de la entrada (del párrafo que explique que la aconitasa es tal y cual cosa). Y la imágen de la aconitasa mitocondrial debería ir más abajo, actualmente está por delante de la ficha. Veo que hay una subsección sobre la aconitasa mitocondrial, creo que podría ir allí perfectamente. Suerte y que el ciclo de Krebbs os sea propicio. B25es (discusión) 16:20 17 oct 2018 (UTC)
Tal vez necesita revisar las referencias, hay párrafos donde no hay ninguna, aunque si tiene. Y podría andar por allí errores de ortografía. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:54 17 oct 2018 (UTC)


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Miscelánea

Portada

Este hilo no se archivará. (info)

A mí me gusta la portada de la wikipedia en ruso: sobria; sencilla pero a la vez moderna; adaptable al tamaño del dispositivo; adaptada a todas las pieles habilitadas; con los enlaces menos habituales disimulados en un desplegable; simplificando su código con los nuevos TemplateStyles. Me gustaría que se implantase en este proyecto, al menos en líneas generales lo referente al nivel técnico y de diseño, dejando al margen la composición del contenido. Me parece poco comprensible que todas las funciones, herramientas y extensiones del sistema MediaWiki se estén transformando y uniformando mediante una guía de diseño, mientras la portada —¿lo más accesible?— se mantiene prácticamente sin cambios desde hace ¿una década?

Técnicamente a los usuarios registrados se nos ofrecen hasta seis apariencias distintas para elegir en las preferencias, pero la realidad choca con las opciones cuando uno visita páginas como la portada. Porque nuestra portada tiene muchos problemas que impiden la visualización correcta en determinados tamaños de dispositivo, especialente en algunas de esas pieles. Comprueben ustedes mismos accediendo a las distintas pieles de las versiones en español y ruso, para comparar:

  • Cologne Blue (por defecto entre 2002-2003, alternativa desde entonces) (es · ru)
  • MonoBook (por defecto entre 2004-2010, alternativa desde entonces) (es · ru)
  • Modern (alternativa desde 2008, creada como intento de reemplazo para MonoBook) (es · ru)
  • Vector (por defecto desde 2010, es la apariencia actual predeterminada) (es · ru)
  • Timeless (creada en 2015 como intento de reemplazo de Vector, alternativa desde 2017) (es · ru)
  • MinervaNeue (alternativa desde 2017, con diseño especial para dispositivos móviles) (es · ru)

En todos los casos de las versiones en español la organización de las tablas se ve bien, salvo cuando reduces el tamaño de pantalla, porque el encabezado deja de quedar alineado con el resto y las columnas empiezan a «desaparecer» por la derecha. Mayor acusación del problema con las pieles Minerva y Timeless, por culpa de los márgenes; muy especialmente en Timeless donde ni siquiera se ve bien en pantallas amplias y la columna derecha se sobrepone a la información del margen derecho. Y eso sin resaltar que los colores de portada no entonan con el resto del diseño blanco de Minerva.

Y sin embargo todas las versiones en ruso se ven adecuadamente adaptadas al diseño de la piel correspondiente, incluso cambiando el tamaño de la pantalla.

Hace cuestión de casi un año, NaBUru38 realizó una propuesta para el cambio de diseño de la portada, aunque finalmente no se movió más el tema. Y sin embargo dados los problemas técnicos que persisten en la portada actual, creo que es necesario realizar cambios en la portada, al menos en lo que a estructura se refiere. -- Leoncastro (discusión) 23:26 26 sep 2018 (UTC)

A mí, de tener que escoger, también me gusta más la rusa. No entiendo mucho de estas historias, pero el diseño de la aplicación móvil (la beta) de wikipedia me mola bastante (limpieza y aspecto 2018-dated) y la rusa va más acorde con ello. Acá las cabeceras de colores y el uso de iconitos tan demodés como el de recurso destacado (en realidad cualquiera de los incluidos) me dejan roto. Ni entro en lo que se ha contado de problemas con otras skins. Saludos. strakhov (discusión) 02:01 27 sep 2018 (UTC)
@Leoncastro: ¡Buena iniciativa! La rusa tiene un diseño más limpio, característica que se valora cada vez más en gráfica. Tampoco me gustan nuestros iconitos, coincido con Strakhov. Me encanta esta otra portada (y lo digo con un criterio puramente estético, porque no sé cómo se comportará con las diferentes pieles o en los distintos dispositivos, ya me desilusionará Leoncastro). En lo que sí vamos a concordar muchos es en que hace falta una buena remozada a nuestra portada, ojalá logremos avanzar en ello. Mar del Sur (discusión) 12:39 27 sep 2018 (UTC)
Excelente iniciativa. Solo me queda por agregar que debería realizarse una encuesta para definir cuál apariencia a adoptar es la favorita, puesto que la que sugiere Mar del Sur también es muy buena, aunque comparto mi desconocimiento sobre los detalles técnicos involucrados (primordialmente, si es adaptable en otros dispositivos). -- Link58  Fire tribal.svg Legends never die!! 16:20 27 sep 2018 (UTC)
Pues en parte sí que te voy a desilusionar Mar del Sur, pues el menú superior y algunas columnas de la neerlandesa también acusan los mismos problemas que la nuestra, aunque por su estructura en divisiones internas supongo que no requieren una refactorización tan crítica como la nuestra, que está enteramente basada en tablas (las tablas están basadas en celdas, cuya estructura está vinvulada de unas a otras, mientras que las divisiones individuales pueden amoldarse de diversas formas y adaptarse a distintos estilos). En resumen, la neerlandesa a día de hoy tampoco es adaptable, aunque por su organización se comporta bastante mejor que la nuestra en otros dispositivos.
@Link58, como ya dije en su momento, hay que diferenciar entre la estructura, el diseño y la composición. Nuestro principal problema técnico se soluciona solamente modificando la estructura (si se quiere se puede mantener un diseño prácticamente similar al actual). Luego ya podemos entrar a valorar si preferimos el diseño ruso, el neerlandés, o el actual; o incluso si preferimos que la composición tenga unas secciones a un lado o al otro, si se incluye o no y donde un «destacado», un «¿sabías qué?», unas «efemérides», etc. Aunque simplifica mucho si se adopta (copia) una estructura con un diseño propio, sin necesidad de acdaptar las cosas preexistentes. Vamos, una limpieza profunda. -- Leoncastro (discusión) 17:58 27 sep 2018 (UTC)
¿Se animan a crear un ejemplo de Portada con la versión rusa? no todos hablamos y entendemos ruso :( porque opino igual, me gusta la versión rusa. --189.230.90.235 (discusión) 19:09 27 sep 2018 (UTC)
¿No sirve así como previsualización? -- Leoncastro (discusión) 19:49 27 sep 2018 (UTC)
La idea es fascinante. Aunque las partes de Sabias que? u otras todavía no son posibles, en el caso de ese creo que existen 3 proyectos diferentes en Wikipedia en español y con poca actividad, lo que quiero decir es que no hay que fijarse en esos detalles por el momento para poder avanzar, con el tiempo se implementaran. Victorgibby 19:57 27 sep 2018 (UTC)
Yo creo que el Sabías qué? podría ser posible, al menos parte de él. Tenemos un pool de unos 200 SQ verificados y aprobados. Se podrían echar a rodar esos, y luego, de a poco, ir agregando más. --Ganímedes 23:58 27 sep 2018 (UTC)
Por favor, no se desvíen del tema... La estructura (el código) es lo que necesita un arreglo; el diseño (las formas, colores y demás) se puede evaluar pero no es imprescindible; y la composición y contenidos no son relevantes ahora mismo para lo que se propone. Ponerse ahora a debatir si incluir el SQ es como debatir por qué incluir un AB y no dos o ninguno. -- Leoncastro (discusión) 00:10 28 sep 2018 (UTC)
Personalmente me agrada la portada de la Wikipedia en ruso, creo que es concisa, simple sin dejar de ser atractiva. Estoy de acuerdo en que los iconitos que aparecen en nuestra portada ya están un poco out. --Küñall (discusión) 15:59 28 sep 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estoy de acuerdo siempre y cuando haya alguien que "le ponga el cascabel al gato". ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 19:53 28 sep 2018 (UTC)

De acuerdo también, mejorar la adaptabilidad y visualización de la portada es algo que se debería tratar al menos una vez al año, que haya caído en el olvido es preocupante. Sea cual sea el diseño escogido, ruso, neerlandés, o quizá algún diseño que nosotros mismos nos creemos, es importante tener este aspecto de nuestra enciclopedia vigente, --Oscar_. (discusión) 01:10 29 sep 2018 (UTC)
Totalmente de acuerdo con el diseño ruso, más limpia y ordenada y la acabo de probar en dispositivos móviles, se ve mucho mejor. Gracias por la iniciativa @Leoncastro:, ojalá se implemente sin problemas. JOANMRL (Pregúntame aquí) 15:31 1 oct 2018 (UTC)
Estoy de acuerdo en que se implemente una versión más limpia, depurada y compatible con dispositivos móviles. Triplecaña (discusión) 12:23 2 oct 2018 (UTC)

Propuesta

Ahora a buscarle problemas o mejoras: Wikipedia:Portada/OOUI. -- Leoncastro (discusión) 23:30 4 oct 2018 (UTC)

Me gustó muchísimo. Desde el punto de vista estético, las márgenes están más separadas y marcadas, los colores neutros y todo le da un aspecto de orden, con ese toque minimalista adecuado. Nos vendría bien un cambio como este. JOAN ~ (Pregúntame aquí) 00:52 5 oct 2018 (UTC)
Algo que puedo agregar es que la portada se ve bien tanto en una computadora como en un celular. La portada actual de Wikipedia en los celulares se podría mejorar. En la versión móvil, la portada solo muestra el artículo destacado y los eventos, dejando de lado mucho contenido. En la versión de escritorio, la portada se encuentra dividida en dos, pero las partes no son iguales y se deja un amplio espacio de sobra que queda mal estéticamente. Esta propuesta resuelve todos los problemas, además de gustarme más que la que tenemos actualmente.--Santiago142857 01:59 5 oct 2018 (UTC)
Está bonita, faltan los enlaces a la página de donaciones y al libro de visitas. Esos quedarían bien entre "ayuda" y "contacto". ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 04:14 5 oct 2018 (UTC)
PD: ¿"Bienvenido" o "Bienvenidos"? ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 04:17 5 oct 2018 (UTC)
Con javascript desactivado el menú de «artículo destacado», «artículo bueno» y a un lado del botón para leer «otros eventos actuales» aparece desplegado :(:(:(:( Cybermaid 05:18 5 oct 2018 (UTC)
Una mejora notable respecto al diseño actual. Enhorabuena. Sigue existiendo el problema del hueco aleatorio que queda al final de la columna izquierda. Imagino que tiene difícil solución porque depende del tamaño de las cajas que es variable, aunque me parece que se podía resolver en el actual diseño web, ¿no? --Romulanus (discusión) 08:33 5 oct 2018 (UTC)
@Santiago142857, la versión móvil ejecuta una portada diferente a esta, y su modelo es distinto, además siempre con apariencia Minerva. El vacío final de la columna izquierda se debe a la forma de maquetación del contenido, no de la estructura, ni del diseño. En esta propuesta el contenido no se ha modificado, salvo en la cabecera: porque era necesario modificarla y ya de paso hice alguna limpieza, pero estoy dispuesto a todo tipo de sugerencias.
@MarioFinale, «bienvenidos», bienvenidos todos. Un lapsus. También agrego el enlace de la bienvenida y elimino el de Wikipedia, tal como está la actual. Sobre los otros dos enlaces... El de donaciones que figura en la página principal está roto, y además ya figura al margen izquierdo (en Vector) fuera de la portada. El enlace del libro de visitas me parece innecesario; la página está prácticamente abandonada y genera mala imagen.
@Cybermaid, ¡bien visto! Es un problema, algo hice mal o me faltó algo por agregar. En la versión rusa se muestran como enlaces en una línea inferior. Buscaré la solución para que se comporte igual.
@Romulanus, como dije, no propongo cambios sustanciales en el contenido (salvo el encabezado), y ese vacío se resuelve mucho mejor adaptando el contenido. Además ese problema de las columnas solo aparece en pantallas grandes, pues en las reducidas se muestra una única columna arreglando el problema de su estrechez. -- Leoncastro (discusión) 15:28 5 oct 2018 (UTC)
@Cybermaid, ya lo encontré, pero no puedo resolverlo sin un administrador de interfaz, porque se necesita editar el archivo MediaWiki:Noscript.css, agregando el contenido de la versión rusa. Lo dejo solicitado en el tablón, a ver si alguien puede resolverlo pronto (aunque hace más de un mes que espero que se atienda otra petición). -- Leoncastro (discusión) 15:54 5 oct 2018 (UTC)
@Leoncastro Bien ¿Y si te nomino para el permiso? Al menos se tardarán una semana en asignarlo o negarlo. Cybermaid 16:51 5 oct 2018 (UTC) PD: en ruwiki ya tienen un millón y medio de artículos.
Gracias Cybermaid, pero ya lo pedí yo mismo y se cerró la solicitud por falta de política. Ahora que la encuesta terminó, solo tenemos que preparar la votación para formalizar la política y luego podré solicitarlo de nuevo. -- Leoncastro (discusión) 16:59 5 oct 2018 (UTC)
Por cierto, lo del error al desactivar el javascript ya fue corregido por Platonides. ¡Gracias! -- Leoncastro (discusión) 17:18 5 oct 2018 (UTC)
  • (Yo no hablo español.) As a main author of current main page design in Russian Wikipedia I just want to say that I’m glad that your community found it useful :-) If there are any clarifications or help you need if you would adopt this design, you can write me in Russian Wikipedia or on Discord. (Thanks to Platonides for mentioning me in one of the edits.) Saint Johann (discusión) 17:47 5 oct 2018 (UTC)
Thank you for the design, Saint Johann! Platonides (discusión) 17:55 5 oct 2018 (UTC)
Спасибо Олегом. [Gracias Oleg] -- Leoncastro (discusión) 19:45 5 oct 2018 (UTC)
Oiga, pues la verdad es que me agrada mucho la propuesta. No me gusta lo ya comentado de la columna izquierda, ni tampoco el botón de Crear artículo. Destaca demasiado y la página a la que dirige (WP:ACA) se podría incluir en Ayuda:Contenidos, cuyo enlace está justo al lado. Aparte, veo innecesario que el AB y el AD estén linkeados dos veces (en el título y en lo que se supone que es la entradilla). Del mismo modo, quitaría el 1120 del Todos los 1120 artículos destacados, que parece estar mal redactado, y reduciría el tamaño del pie de imagen en el recurso del día. Por todo lo demás, perfecto. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 21:22 5 oct 2018 (UTC)
Lo del doble enlace es una buena observación Bulsara montañés. Se debe a que copié literalmente el contenido de los fragmentos que se usan en la portada actual para los artículos destacados y buenos. Lo ideal sería que no se enlazase en los fragmentos que se generasen a posteriori (del mismo modo que no se hace en las introducciones al propio artículo), pues ya estaría enlazado desde el encabezado. Esta remodelación de la portada supone la necesidad de modificar también el proceso de crear varias plantillas y subpáginas, como son las de los fragmentos de destacados y artículos buenos, de modo que se pueda reestructurar también la parte de los pies de página de cada sección. Mientras tanto aparece esa duplicidad. Si no se hacen esas modificaciones, la portada no puede representarse según la propuesta, y como mucho podría adaptarse de esta forma, que es un poco similar y mantiene los pies de página actuales en esas secciones. -- Leoncastro (discusión) 22:29 5 oct 2018 (UTC) PD: he modificado los ejemplos para que ya no salgan los enlaces dobles. -- Leoncastro (discusión) 22:35 5 oct 2018 (UTC)
@Bulsara montañés, según la sugerencia de Txmitx en la página de discusión, he modificado el botón de «Crear artículo» por un enlace a «¿Cómo colaborar?». -- Leoncastro (discusión) 16:29 7 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Unas puntualizaciones sobre la portada. El saludo en mi opinión debe ser en singular («Bienvenido» y no «Bienvenidos»; o bien, «Te damos la bienvenida»). El motivo es que la forma habitual de dirigirse al lector en internet es en singular, ya que lo habitual es que cada lector use un ordenador o dispositivo para conectarse de forma individual (el saludo es para el lector que en ese momento consulta la portada, y no para todos los usuarios de Wikipedia que están en otras páginas). El singular es la forma habitual de comunicarse de todos los sitios web, e incluso la misma Wikipedia en las páginas de ayuda o políticas usa el singular. No veo razón para que en la portada tengamos que usar el plural en el saludo cuando es algo que no se hace en ningún sitio.

Por otra parte, la sección «Ediciones de Wikipedia en otros idiomas» que está al final de la página, yo no le encuentro sentido, ya que se dispone de los enlaces interlingüísticos a todos los idiomas en el lateral de la página. Esa sección final es algo que otras Wikipedias ya no utilizan. En principio la discusión actual es solo sobre el diseño de la página y no su contenido, pero creo que esa sección es innecesaria, y si los demás usuarios estáis de acuerdo creo que se podría eliminar sin problemas. --Tximitx (discusión) 17:12 7 oct 2018 (UTC)

Insisto, por favor, centrémonos en decidir si aceptamos —o no— el cambio en la estructura y diseño; dejemos el contenido para luego, os lo ruego. Con pequeños pasos avanzaremos más rápido. Ni siquiera veo si hay objeciones a la propuesta de diseño. ¿Será necesario llevarlo a votación o podemos llegar a un consenso en esta misma discusión? -- Leoncastro (discusión) 18:09 7 oct 2018 (UTC)
A favor. strakhov (discusión) 18:29 7 oct 2018 (UTC)
A favor. --Ganímedes 20:16 7 oct 2018 (UTC)
A favor. Cybermaid 01:44 8 oct 2018 (UTC)
A favor, solo que me gustaría que se añadiera algo que diga "¿Sabías qué?, en la Wikipedia en inglés se usa y se puede usar también como método de artículos buenos, pero un poco más reducidos, no sé si me explico bien. --Philip J Fry«Talk» 18:45 12 oct 2018 (UTC)
A favor. --ZebaX2010 Controller.svg [PRESS START] 18:53 12 oct 2018 (UTC)
A favor.MONUMENTA Discusión 20:40 12 oct 2018 (UTC)
Cámbienla ya. --Küñall (discusión) 21:28 12 oct 2018 (UTC)
A favor (pero, considerando que este es un cambio muy grande y puede que se alegue que «falta consenso», debería hacerse una votación).--Santiago142857 01:28 13 oct 2018 (UTC)
A favor --Wiki-1776 (discusión) 20:06 14 oct 2018 (UTC)
A favor a favor Triplecaña (discusión) 22:20 15 oct 2018 (UTC)
Leoncastro, ¿sería posible reducir los márgenes que hay al interior de cada recuadro («Artículo destacado», «Efemérides»...)? Puede parecer algo menor, pero es espacio al que puede dársele utilidad (para mostrar mayor cantidad de texto, principalmente), y uno que en las pantallas más pequeñas o con más baja resolución tiende a ser valioso. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 08:05 17 oct 2018 (UTC) PD: Los márgenes que tiene la actual portada me parecen adecuados: fuera de cada recuadro de una longitud mediana (por llamarlo de alguna forma), pero dentro de ellos márgenes bien reducidos.
@Jorge, ten presente que el diseño de la página va cambiando según el tamaño de la pantalla. En pantallas grandes (de 1000 píxeles o más) los márgenes exteriores están establecidos en 1.5 espacios, pero para pantallas medias (entre 700 y 999 píxeles) el margen se reduce a 1 espacio, llegando incluso a desaparecer para pantallas más pequeñas. Eso es el margen «malgastado» entre los recuadros. Los márgenes interiores están también fijados en 1.5 espacios para pantallas grandes y 1 espacio para pantallas pequeñas; estos espacios permiten diferenciar y separar los bordes del texto, y además en teléfonos pequeños tienen la utilidad de que sirven para evitar el uso accidental por la sujección y para dar espacio a las barras de desplazamiento. En resumen, que ya se ajustan los márgenes para maximizar el espacio disponible. No obstante, he rebajado un poco más sus tamaños, ganando algo de espacio y sin modificar en esencia el diseño. A ver qué tal ahora. -- Leoncastro (discusión) 15:36 17 oct 2018 (UTC)
Está mucho mejor, León. En este momento uso una pantalla grande y con 1920 pixeles de ancho, y se nota harto la diferencia a pesar de tratarse de una pantalla grande. Yo de todas formas los reduciría un poquito más, en cuyo caso con gusto daría mi voto a favor, pero la verdad es que ya noto una diferencia muy positiva. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 23:01 17 oct 2018 (UTC)
A favor, tal como se ve en este momento. --Silviaanac (discusión) 00:13 18 oct 2018 (UTC)

Fichas de personas

Buenas. Hoy he pedido una autorización para mi bot, y entre otras cosas pedí que este pueda añadir fichas a los artículos de personas. Os explico como funcionaría: busca sobre una categoría dada todos los artículos de personas que hay dentro y comprueba si cada uno tiene alguna ficha introducida. Si el artículo no la tiene entonces devuelve los primeros 500 caracteres para ayudar al usuario a decidir cual es la plantilla más adecuada entre todas las existentes. En caso de preferir otro sistema de inserción más automático, también puede poner una misma ficha automáticamente o poner siempre ficha de persona. En mi opinión, uno de los problemas más grandes que tenemos en eswiki es que falta estilo y homogeneidad (hace poco escribí sobre lo mismo en referencia a que no entiendo la existencia de anexos y los nombres tan diferentes que se encuentran en artículos y categorías de temáticas similares). Por poner un ejemplo sobre las fichas: en la categoría "Deportistas" hay un total de 104523 artículos y de estos solo 5715 artículos no tienen ficha (varios tienen el medallero, pero no la cuento como ficha). Un 5,4% son diferentes al resto. Varias personas están haciendo un esfuerzo para que las fichas estén unificadas en una sola, o en las menos posibles, con la idea de que poniendo el nombre de una ficha se rellenen todos los datos con la información de Wikidata. Entiendo que ese 5,4% no mantiene la homogeneidad y deberíamos añadir una ficha. Me gustaría igualmente que se incluya en Wikipedia:Estructura de un artículo la presencia de una ficha, ya que su uso no es algo aislado (existen 352839 artículos de personas en eswiki y el 80% de esos artículos tiene plantilla). En el diseño web se ha avanzado mucho en los últimos años para homogeneizar las páginas web y ayudar a que los lectores se relajen y sientan que controlan lo que leen porque les es familiar. Eso se consigue con artículos con la misma estructura que les facilite entender la forma que tienen (ficha, resumen, historia, referencias, enlaces...). No deberíamos ser ajenos a esa tendencia. Ya que digo que hay que buscar homogeneidad, entendería que no existiesen fichas en ningún artículo, pero no entiendo que unos artículos sí y otros no. ¿Estáis de acuerdo? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:40 29 sep 2018 (UTC)

Muy en contraMuy en contra Muy en contra y mucho más si es un bot quien lo hace. En primer lugar, nadie ha acordado que las fichas sean obligatorias. Si se quiere que lo sean, llévese a votación, explicando campo por campo lo que debe y lo que no debe aparecer pues, en segundo lugar, son muchos los problemas que generan las fichas, desde los campos hasta los contenidos de esos campos. Si hay que homogeneizar, hágase quitando todas las fichas.--Enrique Cordero (discusión) 23:57 29 sep 2018 (UTC)

comentario Comentario Yo... no estoy de acuerdo. Se ha hablado demasiadas veces de esto y en demasiados sitios. No tengo ganas de repetir lo mismo, pero sintetizaré los principales problemas:
1) EMO muchas fichas son feas. Sí, feas. Sencillamente horrendas. Para comenzar {{ficha de persona}} en su versión estándar, con un color gris en la cabecera bastante repelente y anodino, con un contraste mejorable (negro sobre gris, really?) con el texto que se superpone, y un icono manifiestamente deplorable y absurdo en un sitio serio (las dos cabecitas (?)), que demás molesta en la lectura de la cabecera. Los lápices también son un cachivache, sencillamente, antiestético, máxime cuando se tienden a repetir 10 o 15 veces a lo largo de la dimensión vertical de la ficha, generando, además, saltos de línea random. ¿Se pueden hacer menos horteras? ¿Obtener un diseño más limpio? Seguro, pero el movimiento se demuestra andando.
2) Muchas personas no son fáciles de describir mediante una caja de datos. El ser humano es un bicho complejo. Algunos campos tremendamente subjetivos carecen del contexto del que puede proveer un texto redactado y matizado. No hay puntos de vista marginales en la ficha: son todos datos, al mismo nivel (los ranks tienen una función muy concreta y admiten, si se usan bien, pocos matices).
3) Hay artículos que están perfectamente bien sin ficha, de estupenda calidad, e introducir una solo generaría: a) inestabilidad 2) arbitrariedad.
4) Al estar conectadas a wikidata, una base de datos que se rellena tan a tirones, al bulto y sin excesivo rigor (hoy me encontré allá con una especie de carrera armamentística entre varios usuarios para adjudicar en biografías de españoles/catalanes una u otra lengua materna y/o lengua hablada (catalán unos, español otros, siempre, por supuesto, sin referencia alguna), los artículos presentarán información incompleta y/o falsa, además de incongruente con la bibliografía que se pudiera haber citado en la entrada.
5) Al estar conectadas a Wikidata supone a la comunidad de es.wikipedia el mantenimiento, vigilancia y demases de otro proyecto extra, restándonos tiempo que dedicar a este. Un proyecto, además, con una licencia especialita y diferente a la nuestra (CC0), con todo lo que ello conlleva, además de trabajarse en un idioma (inglés, de forma mayoritaria) que no es el castellano. No es lo mismo entenderse con alguien que habla tu lengua que hacerlo con 220 proyectos de wikimedia distintos. No todos los editores acá son capaces de expresarse en inglés, no quiero decir ya alemán o vietnamita.
6) Mantengo cierto escepticismo respecto a ese horror vacui que sugieres experimentarían los lectores de wikipedia al no toparse con una ficha y cuánto les 'tranquiliza' y 'empodera' encontrárselas.
7) Muchas fichas conectadas a wikidata están empezando a volcar demasiada información.
8) Las fichas (junto con la primera línea de la introducción) son un imán para los POV warriors.
9) La única ventaja evidente que le veo a la fichización por sistema es la posibilidad de verter automáticamente imágenes desde wikidata para ilustrar biografías sin imagen acá.
Si quieres tener pesadillas, o morir de aburrimiento en el intento, puedes seguir leyendo hilos como este (hay mucha más basura escrita sobre el tema si quieres buscar). Desconozco por qué el afán de fichización y homogeneización se centra en los artículos de personas y no en otros que lo necesitan más. Dicho esto, si se limita la fichización a los deportistas y no aspira a extenderse más allá, a título personal me importará bastante poco. Un saludo. strakhov (discusión) 23:59 29 sep 2018 (UTC)
Concuerdo con Enrique y ahí hay un argumento formal de mucho peso: no se debe automatizar la imposición de un asunto que esta comunidad jamás ha definido como obligatorio. Suscribo también casi todos los puntos (8 de 9) de la argumentación de Strakhov, salvo quizás el último: Aunque sí que veo la ventaja de que algún biografiado, abandonado de la mano de dios y que esté olvidado por ahí sin ninguna fotica, reciba alguna automáticamente desde Wikidata, pero no me gusta pagar para eso el costo de la progresiva estandarización de la imagen personal. El asunto acaba en una suerte de «imagen oficial» en todos los proyectos. A mí me gusta que el artículo de un personaje relevante biografiado, sobre quien usualmente existen varias fotos en Commons (y muchas más que podrían subirse) se ilustre con fotos diferentes en los distintos idiomas, a elección de sus editores y que aquí mismo en Wikipedia en español la foto pueda variar en diferentes momentos. En resumen: estoy muy en desacuerdo con lo que propone vanbasten_23, no creo que haya que «homogeneizar», pero si se insiste hacerlo, yo entonces votaría que las personas vayan sin ficha. Mar del Sur (discusión) 01:13 30 sep 2018 (UTC)
Que una imagen se importe de wikidata cuando aquí no hay nada no implica que, cuando alguien se percate de que hay otra más molona en Commons, este no la pueda seleccionar localmente (es lo que pasa ahora, básicamente, salvo que no haya ficha, claro: puede seleccionarse un valor local, con preponderancia sobre el de wikidata). Y quien dice persona, dice monumento, puente, pueblo de Turkmenistán, etc. strakhov (discusión) 01:32 30 sep 2018 (UTC)
PD: IMHO en en.wikipedia están haciendo el memo no usando wikidata en sus fichas al menos para esto de las imágenes. strakhov (discusión) 01:34 30 sep 2018 (UTC)
La caja de pandora. -- Leoncastro (discusión) 02:47 30 sep 2018 (UTC)
Por partes. Enrique Cordero, no lo tiene que hacer un bot, como comenté se puede ir uno a uno comprobando la mejor ficha. Como bien dices nadie ha acordado nada, pero para eso escribo, para intentar mostrar lo que para mí es un problema de eswiki, e intentar que se tome la mejor opción para todos. Tú tienes una visión contraria, y te agradezco el tiempo que has empleado en mostrármela. Gracias por aportar la opción de la votación. Strakhov, soy consciente de que se ha hablado mucho del tema, pero creo que no está resuelto, siempre se ha dejado sin atar y me gustaría ir cerrando temas con los que llevamos años, para un lado o para el otro. Sobre el diseño me parece un comentario muy apropiado, gracias por comentarlo, sí que es verdad que es mejorable, pero si solo fuese ese el problema sería fácil de solucionar. Está claro que muchas personas no son fáciles de describir, pero quizá no tenemos que pensar en 800 cosas que añadir, y con unas pocas sería suficiente. La mayoría de lectores leen la ficha y la entradilla y cierran el artículo, creo que es importante que la ficha tenga los datos más necesarios y ya. No hace falta tener fichas kilométricas, que son poco útiles, sobre todo en el móvil. Particularmente no veo mejor ningún artículo de una biografía sin ficha, ahí no estoy de acuerdo, se trata de condensar datos debajo de la foto para que el lector consiga lo más básico de un vistazo, la ficha no debería pretender más. Lo recoge de Wikidata, sí, pero tiene vandalismo como en eswiki. Ya que dices lo de las referencias, podríamos plantearnos que las fichas solo muestren información que tenga referencia, ¿no? Sería más complicado para los vándalos y nos aseguramos que la información que aparece es correcta (por lo menos hasta que los vándalos aprendan eso). Sobre hablar en otros idiomas ya estamos suponiendo que la ficha debe recoger muchos datos, no creo que sea tan complicado que si recoge unos pocos se añadan estos. Sobre los lectores, yo comenté lo que me dicen cuando investigo sobre el tema. No lo digo yo, lo dicen ellos, y su opinión es que debería ser más agradable a la vista y más homogénea. Yo intento transmitiros lo que he investigado sobre ello, para intentar mejorar la experiencia del lector. No creo que no os importe la opinión de los lectores, sería bueno que escucháramos lo que opina la gente que nos lee. Ese afán, como lo llamas, no es solo por las personas, pero es el caso más evidente. Por supuesto que es aplicable a todos los artículos, no tendría sentido aplicarlo solo a unos pocos artículos y a otros no. Cuando puse ese ejemplo lo hice porque comprobé que solo faltaba un 5% por poner en el caso de los deportistas, y me parecía que no era muy coherente que faltasen tan pocos. Mar del Sur, por supuesto que ni se impone, ni se ha definido, no dije eso. He venido a hablarlo, nada más, y a conocer opiniones al respecto. Entendía que un 5% en algunas temáticas era un número muy bajo para no querer que se homogeneice. Lo que dices de las fotografías ya se hace, ahora en la mayoría de fichas se recogen las fotos de Wikidata, a no ser que se defina otra en la ficha, y ya está. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 22:15 30 sep 2018 (UTC) PD: Strakhov, entiendo que después de dos años tras el intento de encuesta al final se ha seguido la 1b. Si quieres retomar la encuesta y definir lo que puede cogerse aquí estoy.
Podías haber respondido por puntos. O párrafos. O algo. :)
Una de las partes más preocupantes, aparte de la incoherencia con el contenido del artículo, es el trabajo extra que nos supone. Y eso apenas lo has tocado. Donde antes teníamos que vigilar un artículo para asegurarnos de que esté bien ahora tenemos que tener en vigilancia el artículo, el item del artículo y cada item enlazado en el item del artículo. Y todo ese trabajo de listas de seguimiento y comprobación de cambios se regala, con mucho amor, a Google, Bing & cía. No me parece un buen negocio, especialmente en un artículo que ya estuviera bien y no hiciera falta actualizar. Dime cómo mejora a un clásico básico de los fichistas como Francisco de Goya el colocarle {{ficha de persona}}. Te reto a ello.
Lo de las referencias no es una solución en el fondo, porque seguro que sabes que "con referencias" se puede decir cualquier cosa. Dejando de lado que wikidata se nutre en gran medida de otras bases de datos (fuentes bibliográficas de tercera categoría) ...podemos dar a una persona siete fechas de nacimiento con siete precisiones, podemos referenciarle siete ideologías que abarquen todo el espectro político, podemos adjudicarle veinte estilos artísticos y que ninguno sea del todo "representativo". Podemos verificar 70 premios (¿los mostramos todos? ¿solo los 5 primeros? qué?). De verdad, el reducir a una cosa (especialmente persona u organización de personas) a una ristra de datos verificables, sin más, ...es tremendamente problemático. Wikidata es genial (sin coñas), y es una base de datos. Wikipedia es genial, y es una enciclopedia. La incapacidad de algunos en no ver que ambas cosas no son la misma y que al juntarlas va a haber chirridos a cascoporrillo... me asombra.
Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2018/09#Fomento_de_la_migración_de_datos_a_Wikidata_por_usuarios_legos_y_sin_muchas_ganas_de_aprender: más morralla para no dormir.
Por lo demás, como todo se hace "por partes", podíais, los defensores de las fichas, empezar, a vuestra cuenta y riesgo y sin esperar nada a cambio, a hacer el diseño de las fichas más moderno y digerible para la vista. ¿Por algo se empieza, no? Lo mismo los opositores se reblandecen un poco en su negativa. Es decir, antes de pretender enfichizar wikipedia entera ...intentad hacer fichas más convincentes. No sé, ponedle un poco de vaselina a la propuesta. Además de mejorando el diseño, haciendo una selección más virtuosa de parámetros (aka "poda").
En cuanto a la encuesta, nunca llegan a nada. Tengo otra abandonada con una edad similar. Creo. De enlaces internos.
En cualquier caso cada uno hace lo que quiere, hay algunos que prefieren datos estables (2d por ser 2a impracticable), otros que se la pasan acá blanqueando fichas ("optimizar" lo llaman), haciendo un grandísisisisimo [nótese la ironía] favor a este proyecto (1b). A veces se les revierte esa gran aportación editorial. Otras no. No daré nombres (no soy inocente yo tampoco, eh). A tenor del hilo enlazado de hace dos años, la opción 1b salió muy derrotada, así que no sé por qué habría de seguirse como norma. Saludos. strakhov (discusión) 00:11 1 oct 2018 (UTC)
PD: @Vanbasten 23: perdón, me lié, hice referencia al 1b de la encuesta y no al 1b del hilo. Sí, creo que la que dices (1b del "hilo") es (más o menos) la idea que debería seguirse y que podría contar con más consenso (un término medio), aunque preguntar nunca está de más. Bueno, a veces sí. strakhov (discusión) 19:32 2 oct 2018 (UTC)
Una breve: otro grandísimo problema con Wikidata es que la inmensa mayoría de los datos y afirmaciones allí no tienen referencia alguna a una fuente y muchas veces las que las tienen, es del tipo "importado de Wikipedia en <idioma>". Pero... ¿no era que Wikipedia no es una fuente fiable? En proporción, son pocas las afirmaciones o calificadores que tienen una referencia a una fuente válida. Esta es la situación actual, pero esperemos que eso vaya cambiando con el tiempo. --Zrbt (discusión) 04:06 1 oct 2018 (UTC)
Zerabat, por eso dije que se podía exigir que tuviesen referencia, y no cualquiera como esos incomprensibles "importado de Wikipedia...".
Strakhov, me encantan tus mensajes, nunca me dejan indiferente. La primera línea la mejor (no es coña y lo siento por no organizarlo, lo pensé al final y me dio pereza). Sobre Goya, en este caso concreto no sería mejorar, sería poner una plantilla que no empeore y que mantenga el mismo diseño que el resto de artículos, nada más. Ya veo que das por hecho que estoy a favor de ponerlas, pero ya dije que lo que busco es homogeneizar los artículos. Si miramos cualquier enciclopedia de papel (ya sé que esta no lo es...) no tienen diferentes tipos de maquetación, tienen el mismo diseño, eso lo hace más serio, desde mi punto de vista. Si cada artículo tiene un diseño parece lo contrario. Me temo que respecto al diseño no soy la persona más adecuada para llevarlo a cabo, no tengo mucho gusto, de hecho me sorprendió tu opinión sobre eso, porque no me había planteado que fuesen feas. Estoy a favor de esa "poda" y buscar aquellos términos que nos parezcan más oportunos para que las fichas no se alarguen innecesariamente y el que quiera poner más datos que se vaya al grueso del artículo. Lo que más pena me da es lo último que dices "cada uno hace lo que quiere". Ese me parece que pasa y por eso escribí, para intentar ver como está el asunto e intentar llegar a acuerdos para todos. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:29 1 oct 2018 (UTC)
Para que "no haga cada uno lo que quiera" podemos empezar por detener el vaciado sistemático de fichas de personas una tras de otra (eeeeeeeooooo, ¿me estáaaaais oyeeeeendo, enfichadooooores?), que es hacia donde apuntaba el consenso la última vez que se preguntó. Ya sería un avance. Y al artículo de Goya si le pones una ficha lo empeoras. Como a varios muchos otros. En cualquier caso, lo que quiera hacerse con las fichas, o lo que se desee preguntar sobre ellas, a encuesta/votación. Yo votaré en contra de cargarle por decreto a los editores es.wikipedia el mantenimiento de wikidata en casos en los que esta versión del proyecto no gane con esta "vinculación" absolutamente nada a cambio (ej: Goya), más que trabajo adicional, inestabilidad, falta de verificabilidad, incongruencias y problemas varios. También, si gusta tanto homogeneizar, podía usarse una cabecera igual para todas las fichas de personas en lugar de ir cambiando de color según el oficio, que el festival multicolor de ahora no creo que transmita seguridad al lector. En cuando a parámetros, podía ir volando el de estudiante/aprendiz/discípulo/alumno, por ejemplo. Ideas. Saludos. strakhov (discusión) 09:26 1 oct 2018 (UTC)
Concuerdo con lo señalado por Strakhov, estas importaciones de Wikidata no contribuyen en casi nada. Primero, uno que no tiene conocimientos de como editar en Wikidata no puede introducir ninguna modificación a las fichas, a veces hay errores. Hace un par de meses en un artículo en que se usaba la {{Ficha de artista musical}} —que se empleaba para los músicos antes de la homogenización con la de persona— decía que su ocupación era músico y compositor, pero esa persona solo contribuyó como compositor en una sola canción de más de cien que tenía la banda, ¿se considera compositor a una persona que solo aportó algo en una canción? Lo dudo. Además, esos «lapicitos» al lado de cada parámetro son horrendos. También, con estas importaciones de datos figuran cosas como Lengua materna ¿será necesario?, o Familia ¿tenemos la autoridad de incluir los nombres de los hijos en las fichas, sabiendo que muchos famosos tratan de mantenerlos alejados de la «popularidad»? Soy partidario de las fichas, porque son resúmenes del artículo, pero eso de que un usuario de China o de donde sea, añade algo y que figure en la Wikipedia en español me parece una arbitrariedad absoluta. --Pzycho10 (discusión) 03:07 2 oct 2018 (UTC)
De acuerdo con las últimos aportes de Strakhov y Pzycho10. En otro hilo, hace muy poco alguien (creo que fue Leoncastro) planteaba quitar el parámetro «nacionalidad» por ser tan problemático. Entonces me pareció que ir borrando de a uno cada parámetro absurdo o conflictivo nos tomaría una eternidad. Pero, al fin y al cabo, dado el amor eterno que la mayoría profesa por estas fichas para las personas, parece que no queda otra que ir podando y quitando las peores características de ellas... de a poco. Unas por conflictivas, otras por ilícitas (o al menos reñidas con WP:BPV), otras por confusas... y algunas simplemente por antiestéticas. Ya hemos ido quitando diversos «adornos» (como las banderitas) y algunos parámetros de estas fichas (para los personajes japoneses, reales e imaginarios indicábamos hasta hace poco ¡su grupo sanguíneo en la fichita!). El asunto de la familia (especialmente menores de edad) de las personas vivas es un tema delicado, especialmente cuando se trata de personas muy expuestas. Tal vez podando y con un poco de paciencia conseguimos algo que sea por lo menos un poco más serio y más sobrio. Mar del Sur (discusión) 21:08 2 oct 2018 (UTC)
No puedo ni quiero decir nada acerca del funcionamiento de Wikidata, edito en Wikipedia y es Wikipedia –una enciclopedia– lo que me interesa. Cuido y tengo en seguimiento aquellos artículos que he iniciado o en los que he contribuido ampliamente tratando siempre de trasladar con ellos a los lectores información veraz y rigurosa en la medida de mis capacidades. Se que no son míos; al dar a editar he renunciado irrevocablemente a los derechos que pudiera tener sobre lo que he escrito y cualquiera puede modificarlos o utilizarlos incluso con fines comerciales. Pero si yo al editar aquí acepto que mis contribuciones puedan ser modificadas, quien las modifique aquí, en Wikipedia -fuera que hagan con ellas lo que quieran- ha de saber también que sus modificaciones han de cumplir con nuestras políticas de fiabilidad y verificabilidad. Cuando cedemos nuestras contribuciones no estamos diciendo que aceptemos que puedan ser vandalizadas. Tampoco estamos aceptando que puedan ser modificadas para introducir contenidos inciertos, no verificados o directamente falsos. Si el primer editor no tiene derechos, tampoco quien modifica algo tiene "derechos" sobre sus modificaciones; tiene, eso sí, la obligación de no estropear el artículo que modifica. Esa es, en mi opinión, la única obligación que aquí tenemos. Nadie está obligado a editar, nadie está obligado a corregir lo que ha hecho otro y nadie tiene derecho a pedirme que corrija nada que él haya hecho con el cuento ese de que esto es una enciclopedia colaborativa o con el otro del "se valiente", porque con algunos miles de contribuciones creo haber demostrado que lo soy y porque la colaboración no puede consistir en que yo escribo lo primero que se me ocurre y ya vendrá quien me lo arregle. Todo este preámbulo tiene un objetivo: quienes ponen a la cabeza de un artículo "ficha de persona" y ya, incluso usuarios muy veteranos, deberían ser conscientes de que con ello pueden estar dañando la enciclopedia introduciendo muchas veces datos no referenciados, inciertos, confusos y hasta absurdos. Que lejos de hacer de la ficha un resumen de lo que el artículo señala hacen de ella un cuerpo extraño y contradictorio con lo que el artículo dice. Y que es su obligación, no la de ningún otro, corregir los errores que con su edición puedan estar introduciendo o abstenerse de realizar ese tipo de ediciones. Ejemplos, muchos, pero no quiero señalar a nadie. Simplemente: mejorar la enciclopedia puede consistir no en poner "ficha de persona", sino precisamente en lo contrario, en quitar "ficha de persona" allí donde aparezca, al menos mientras contenga errores, y quien haya aportado tal "contribución" no tiene ningún derecho a reclamar si se la borran, primero porque ha renunciado irrevocablemente a sus derechos sobre tal edición y segundo porque no ha comprobado su fiabilidad, lo que no diré que le convierte en un vándalo, pero sí en un wikipedista descuidado.--Enrique Cordero (discusión) 22:04 2 oct 2018 (UTC)
Enrique Cordero, de acuerdo con lo que dices, y supongo que la mayoría de usuarios veteranos que ponen la ficha hagan como yo, crear ellos mismos la ficha en Wikidata. Cada vez que creo un artículo, antes, o justo después, creo su respectivo elemento en Wikidata con todos los datos que poseo, y con eso busco mantener el diseño que tienen prácticamente todos los artículos. Mar del Sur, Pzycho10 y Strakhov, creo que lo que estáis diciendo podría ser la línea para conseguir unificar el diseño de los artículos. Diseñar una ficha seria y uniforme, y limitar la información que debería aparecer en ellas. Se podría hacer una encuesta preguntando cuales serían para los usuarios los parámetros necesarios, aunque el problema sería el número de plantillas que se utilizan actualmente, porque no solo sería hacerlo para biografías, sino para todo. Se podría hablar con el Wikiproyecto:Plantillas (por ejemplo Metrónomo, Iho jose y -jem-) para conocer su opinión. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 00:31 3 oct 2018 (UTC)
Yo no creo que haya que hacerlo igual para todo. El problema mayor es con las personas (y con las organizaciones de las personas, especialmente las políticas, religiosas e ideológicas). No hay problema (en principio) en definir un lugar geográfico, un elemento químico, un mineral o un taxón mediante un conjunto de datos discretos. Pero lo humano es infinitamente más complejo. Resulta que las personas piensan, hablan, opinan, escriben, declaran, cambian, se mudan (de lugar y de opinión), trabajan, producen... aman y odian. Y esos asuntos humanos no son fácilmente parametrizables. De hecho, en ciencias humanas y en ciencias sociales hay métodos especiales y completamente diferentes para tratar con lo no observable y con lo no medible. Cuando en Wikipedia en alemán optaron por prescindir de las fichas para las personas, dejaron solo las de los deportistas ¿por qué? porque lo relevante de su actividad sí se podía definir con datos unívocos y discretos, casi siempre cifras: sus marcas, sus goles, sus récords, su posición en la tabla. Pero esas fichas son específicas, no son «de persona» así que por suerte a nadie se le ocurrió jamás poner la religión de Boris Becker, su orientación sexual, el nombre de su pareja o de sus hijos, su grupo sanguíneo, ni su partido político...Aquí incluso nuestra ficha de deportista contiene varias de estas tonterías. Mar del Sur (discusión) 00:47 3 oct 2018 (UTC)

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Es que no hay ninguna política, ni directriz, ni consenso sobre las fichas. Cada una continene los campos que los editores que las crearon y los que después las modificaron decidieron añadir. No ha habido una discusión de por medio. Como no la ha habido para enlazar con Wikidata y ¿tampoco para fusionarlas?. Y así seguiremos ad infinitum. Por supuesto, me muestro muy en contra de añadir {{ficha de persona}} a todos los artículos de personas automáticamente porque sería incorporar datos sin contrastar en esWiki. --Romulanus (discusión) 12:27 3 oct 2018 (UTC)

  • Hay otra solución (radical, pero menos que eliminar todas las fichas de persona). Consistiría en añadir a todos los artículos {{ficha de persona}} (y vaciar las existentes, salvo por los campos |imagen= y pie de imagen) pero:
1) Que solo se muestren visibles de primeras la imagen de wikidata y el pie de foto (a menos que estén especificados localmente)
2) Que el resto de datos se encuentren solamente tras hacer clic en un desplegable (que estaría de primeras oculto).
3) Que estos datos extra se identifiquen claramente como pertenecientes a otro proyecto ("Datos en Wikidata -> Desplegar").
4) Et voilà, datos personales delegados completamente a Wikidata, como algunos desean.
Al fin y al cabo, la versión beta móvil de Wikipedia hace algo así, creo: sale la imagen como cabecera y un botón para expandir la ficha (plegada por defecto) si deseas datos despiezaditos (identificada con el epígrafe datos rápidos). Saludos. strakhov (discusión) 13:15 3 oct 2018 (UTC)
  • Otra solución más: hacer lo mismo que en el caso anterior, quedándonos de Wikidata solo con la imagen cuando no hubiera ninguna acá y, en un lugar de un desplegable, instalar debajo de la imagen un enlace externo: "Wikidata-logo.svg Si deseas datos de Francisco de Goya, visita su item de Wikidata". O "Si deseas datos de Francisco de Goya, cliquea este enlace. strakhov (discusión) 13:31 3 oct 2018 (UTC)

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No voy a extenderme demasiado porque está claro que esto solo podrá solucionarse con una votación, porque no soy muy partidario de enfrascarme en largos debates, y porque ya he argumentado sobre todo esto en ocasiones anteriores. Solo me detendré en dos puntos que me preocupan especialmente:

  • Yo estoy aquí para ayudar a crear una enciclopedia, una obra colaborativa en la que todo tipo de usuarios interactuamos para consensuar cómo dar forma a un todo entrelazado y organizado mediante un sistema de categorías, un manual de estilo, unas políticas, unas herramientas... en definitiva, todo lo contrario a una amalgama de artículos en la que «el primero que llega», «el que resiste más o tiene más tiempo para los debates» o «el que más asusta» decide cómo queda cada uno, y como resultado no hay coherencia entre ellos. Para esto último, no necesitaríamos políticas ni manuales... ni debatir en el Café. Pero yo creo en un proyecto coherente, homogéneo hasta donde es razonable serlo, y del que todos y cada uno de sus usuarios podamos sentirnos coautores y copropietarios para mejorarlo y defenderlo. Y la presencia o ausencia de las fichas es un factor de homogeneidad evidente y fundamental. Así pues, o en todos o en ninguno, y para cada opción se deberán argumentar los pros y los contras cuando se vote. Yo votaré para que estén en todos.
  • Disculpa si personalizo con tu ejemplo, Pzycho10, y no dudo de tu buena intención y actitud, pero leer cosas como «que un usuario de China o de donde sea, añade algo y que figure en la Wikipedia en español me parece una arbitrariedad» me asusta mucho. Creo que está peligrosamente cerca de la xenofobia, el racismo, el chauvinismo y el «America first», cuestiones todas ellas contra las que estoy muy sensibilizado. ¿Somos los hispanohablantes mejores que los chinos por alguna razón concreta, por alguna estadística que lo demuestre? ¿Es más válida la opinión razonada (y en su caso «referenciada») de un mexicano, de una española, de un japonés anglohablante, de una iraní hispanohablante, de un astronauta de la estación espacial internacional... ya sea en un debate en Wikidata, en Wikipedia en español o en cualquier otro proyecto? ¿Debemos, entonces, olvidarnos de la igualdad entre usuarios y empezar a exigir credenciales académicas, carnés de identidad o certificados genéticos para admitir o puntuar las colaboraciones? Se empieza por desconfiar de los de otro país, y con la misma (falta de) argumentos se termina por desconfiar hasta del vecino de enfrente: adiós a la idea del trabajo colaborativo consensuado. Pues bien, yo sí estaré encantado de que un usuario chino, del que presumo buena fe como de cualquier persona, haga una aportación que mejore nuestro proyecto. Del mismo modo, confío en que si algún día puedo ayudar a Wikipedia en chino revirtiendo un vandalismo evidente, o indirectamente mediante un cambio en Wikidata, los chinos sepan apreciarlo y no desconfíen de mí por ser un occidental que escribe con esos extraños 26 o 28 símbolos...

Por lo demás, todos los problemas que se han señalado pueden resolverse: las fichas pueden ser rediseñadas; los datos de Wikidata que no se necesiten en nuestras fichas (y es lógico que sean unos cuantos) pueden y deben omitirse en el código de estas; los que añaden fichas donde no las hay pueden y deben verificar que no introducen nada que se contradiga o empeore la calidad que ya tenga el artículo, así como volcar previamente a Wikidata todo lo que corresponda; Wikidata permite referenciar toda su información, y estoy seguro de que todas las de tipo «tomado de Wikipedia en...» se irán sustituyendo; el seguimiento y la corrección en Wikidata puede hacerse de forma transparente desde Wikipedia, y se está trabajando en mejorar eso; y los datos crudos no generan derechos de autor, por lo que es perfectamente compatible trabajar con CC BY-SA en Wikipedia y con CC 0 en Wikidata.

Concluyo. Respeto pero discrepo profundamente con los que no quieren salir de «su mundo» de Wikipedia en español y piensan que todo lo que venga de fuera (y parece que sobre todo si viene de los que buscan los mismos objetivos que nosotros) será «en principio» malo. Commons es un ejemplo de que es viable tener un proyecto internacional y políglota que surta a los proyectos monoidioma y del que todos nos beneficiamos. Wikidata es mucho más joven y, por supuesto, tiene mucho margen de mejora, pero sus usuarios (que también somos todos nosotros, aunque solo sea cuando trasladamos un título y eso se refleja allí) son tan capaces y tienen tanta buena fe como nosotros; y ese proyecto está aquí para quedarse y para que las Wikipedias ahorren mucho mantenimiento y mejoren en integración. Ojalá algún día la traducción automática llegue a niveles que permitan que haya una única Wikipedia que aparezca en el idioma del lector, y todos estos debates y «luchas por defender nuestra pequeña parcela» hagan sonreír a los futuros wikipedistas. Mientras tanto, como no parece que nos vayamos a poner de acuerdo, votemos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:20 4 oct 2018 (UTC)

Quizá necesitemos antes una encuesta para afinar la votación, pero a ver quien coge el toro por los cuernos. La cuestión, en todo caso, es que a nadie se le está impidiendo volcar la información de aquí en Wikidata y colaborar con todo el universo wikimédico; ni siquiera al revés. Lo que se plantea es que Wikidata es un proyecto externo y se le deberían aplicar las mismas políticas de verificación que al resto de fuentes y, hoy por hoy, no las aprueba ni de lejos. Quizá en el futuro, pero hasta entonces... En todo caso, los que añaden fichas donde no las hay pueden y deben verificar que no introducen nada que se contradiga o empeore la calidad que ya tenga el artículo es el quid de la cuestión. Como editor de esWiki me parece poco respetuoso con el proyecto que encasqueten la {{ficha de persona}} a un artículo sin que se paren siquiera a comprobar la fiabilidad de lo que están trayendo. --Romulanus (discusión) 13:00 4 oct 2018 (UTC)
Todo eso está muy bien -jem- y que dediques un tercio de tu explicación a responder los planteamientos "xenófobos", donde llevas todas las de ganar, demuestra que eres un buen retórico, lo que no me ha quedado claro es el procedimiento: si yo me documento y escribo un artículo sobre un pintor flamenco nacido en Brujas en 1585 y fallecido en Amberes en pongamos 1630 y no le pongo ficha, que no se la pondré, ¿qué pasará? ¿Llegará alguien que no haya mirado ni por asomo el tema y le pondrá arriba "ficha de persona" sin más? Ocurrirá entonces, tal como están ahora las cosas en Wikidata, que la ficha diga que nació en "Brujas, Bélgica" (discutible), murió en "Amberes, Provincias Unidas de los Países Bajos" (falso) y que su nacionalidad es "Países Bajos meridionales" (contradictorio con todo lo anterior y mal redactado). La actuación del "colaborador" que para nada se ha documentado, ¿me genera a mi una obligación? ¿"Tengo que" ir a Wikidata a corregir errores que no se corrigen en el artículo del pintor, sino en los de las ciudades? ¿Tendré que estudiar entonces la historia de las ciudades y entrar en conflicto con quienes puede que tengan otras referencias o que entiendan que no es tan importante lo que fuese la ciudad en 1585 e importa lo que sea ahora? ¿Espero a que lo haga el colaborador que va poniendo ficha de persona sin mayor estudio? ¿Espero a que los errores se corrijan solos en Wikidata, cuando se corrijan? ¿Miro para otro lado y dejo que las fichas desvaríen todo lo que quieran? Yo también anuncio mi voto: será en contra (alternativamente, pasaré de fichas y que digan los disparates que quieran).--Enrique Cordero (discusión) 13:11 4 oct 2018 (UTC)
(CdE) Perdona, jem. Pero es que aparte de contar lo mismo de siempre y cascarte la falacia ad-hominem barata (la xenofobia) de la última vez para desacreditar a quienes se oponen a la wikidatización del contenido enciclopédico, no afrontas el problema fundamental de esto: que en una cantidad muy significativa de entradas con una ficha vertiendo a pelo los datos de Wikidata se "pierde" tiempo más que se gana. Que Wikidata no es Wikipedia. Y que no es lo mismo colaborar con CC0 que con CC BY-SA: no son, ni de lejos, las mismas condiciones, que no es justo que a un usuario que desea contribuir con unas condiciones le obligues a trabajar bajo otras. Que se requiere un ajuste más fino en las fichas con los datos que "todas las fechas de nacimiento o ninguna" "todos los premios o ninguno" "todas las estaturas en todos los artículos o en ninguno". Hace falta un control "artículo a artículo" o esto es un cachondeo. Los ranks no son la solución (pues su función no es esa: posiciones marginales o mayoritarias, sino simplemente valores "más actuales", "normales" y "conocidamente erróneos"). El controlar esto desde la ficha será dificilísimo y además supondría crear un módulo complejísimo y, para más inri, tenemos alrededor de "1/2 usuario" activo que sepa Lua. Lo de la "traducción automática" suena precioso pero espero que sea una broma. Disculpa que te parezca tan aberrante que haya usuarios que defiendan que el contenido que se muestra en es.wikipedia se defienda y consensúe en es.wikipedia, pero ni tan mal: básicamente es en lo que ha consistido desde comienzos del siglo XXI este proyecto. strakhov (discusión) 13:12 4 oct 2018 (UTC)
PD: Por mi parte añadir, -jem-, que he colaborado alrededor de 388 veces (en plan múltiplo) más que tú en Wikidata, así que, discúlpame la falacia de autoridad (ya que de falacias va esto), quizás sepa de qué va el proyecto aquel y conozca mejor sus puntos débiles que tú. strakhov (discusión) 13:25 4 oct 2018 (UTC) (vamos, que malamente me vas a dar lecciones 1) de wikidata 2) de xenofobia)
Romulanus, claro, de eso se trata, que si alguien añade "ficha de persona" sin ningún parámetro se haga responsable de vigilar los datos de Wikidata. Enrique Cordero, lo que indicas creo que te lo comentó Strakhov anteriormente. Si tu tienes un pintor flamenco nacido en Brujas en 1585, tienes dos opciones: 1) pones "ficha de persona" nada más y vigilas los datos de Wikidata para que nadie vandalice el artículo desde allí. 2) pones "ficha persona" y en el campo "lugar de nacimiento" (y en todos los que quieras evitar que lo recoja de Wikidada) indicas los datos que nos estás diciendo. Ahora mismo las fichas recogen los datos de Wikidata siempre y cuando no se indiquen otros en ese parámetro concreto. Y, ¿qué pasa si un usuario te borra los parámetros que has puesto para que los recoja de Wikidata? Pues le dices que no, que se queden como están, y le invitas a que visite la política que me gustaría que existiese para evitar más problemas futuros y no discutir esto más veces. ¿Alguien se anima para redactar conmigo la votación o encuesta? --vanbasten_23 (discusión) 16:27 4 oct 2018 (UTC)
Gracias vanbasten_23. Creo que ya sabía todo eso que me cuentas, pero nunca está de más que te refresquen las ideas, por si el alzheimer. Ahora bien, quizá no hayas advertido que la propuesta de jem es que las fichas sean obligatorias y que todo el contenido de las fichas venga de Wikidata y que frente a ello yo tengo otra propuesta: si han de ser o todas o ninguna, ninguna.--Enrique Cordero (discusión) 16:55 4 oct 2018 (UTC)
Perfecto. Si para eso está esta conversación, para reunir todas las aportaciones de los usuarios (tanto los que no quieren ninguna plantilla, los que quieren en todos los artículos con todo recogido de Wikidata y los puntos intermedios) y después votar. Y lo que salga será decisión de toda la comunidad, para quitar o para poner. Pero creo que ante todo hay consenso respecto a que debe ser o todo o nada para conseguir uniformidad. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 17:54 4 oct 2018 (UTC)
Eso decía, Vanbasten 23, pero por decirlo no se va a hacer y tampoco puedes obligar a ningún usuario a que vigile otro proyecto. --Romulanus (discusión) 09:41 5 oct 2018 (UTC)

@Usuario:-jem-: interpretaste mal esa parte de mi comentario, puse a China solo como ejemplo porque fue lo primero que se me vino a la mente, pero eso no significa que el comentario en sí sea xenófobo, para nada en absoluto. Lo que dije ahí, fue que me parece arbitrario que las ediciones de Wikidata pasen por encima de las contribuciones hechas manualmente por los usuarios de Wikipedia. Doy un ejemplo, hace tiempo en un artículo que posee la {{ficha de álbum}} se realizó un cambio en uno de sus parámetros —que no estaba vacío, lo había rellenado yo mismo— y por razones que desconozco se dio preferencia a la edición en Wikidata. Como no me manejo en esa plataforma, obviamente pensé que había sido modificado aquí, pero no había registro en el historial. Lo consulté en el Café —no recuerdo cual en específico— y mencionaron que había sido una edición de Wikidata. En fin, esa modificación estaba mal, busqué referencias al respecto y todas coincidían con la información que agregué yo. Al final, tuve que pedir ayuda a un usuario que se manejaba en Wikidata para que realizara el cambio porque desde la misma ficha no se podía. Para mí esa es una «edición arbitraria». Por otro lado, creo que la gran mayoría de nosotros quiere realizar una votación y sugerir que cosas agregar o sustituir. Desde mi punto de vista es esencial la ficha de persona, bueno cualquier ficha en realidad, porque ayuda a comprender de manera didáctica lo que el usuario va a leer y además, porque se ha vuelto un sello característico de la enciclopedia. Pero el problema son los datos que figuran porque muchos son innecesarios. Por ejemplo: ¿de verdad es relevante los datos de «lengua materna», «familia», «empleador», «estudiantes» y más, dependiendo de la profesión de la persona? Además, ¿«facebook», «twitter» o la ficha de IMDb?, estos se pueden incluir en enlaces externos y listo.

En primer lugar, tenemos que llegar a un consenso, ¿se va a incluir la ficha de persona en los artículos? Para mí, sí, ya di mis razones y sí es así creo que estos son los parámetros principales; nombre, nombre real, nacimiento, fallecimiento, —estos dos últimos acompañados por la ciudad y el país, he visto en casos que incluyen barrios, provincias y bla bla bla— y ocupación.

En lo que a mí me respecta no me quita el sueño que el artículo de Messi tenga ficha y el de Goya no, así que réstame del consenso de los del "todo o nada". strakhov (discusión) 18:27 4 oct 2018 (UTC)
Y es que lo del todo o nada... será con matices. Porque no veo qué tipo de ficha se le puede encasquetar a matemáticas. -- Leoncastro (discusión) 18:33 4 oct 2018 (UTC)
@Leoncastro: c:Category:Mathematics. strakhov (discusión) 18:48 4 oct 2018 (UTC)
Respecto al todo o nada, (creo que) se está hablando solo para las biografías. Para el resto de fichas (y artículos) no hay discusiones. A mí tampoco me parece un problema que haya unos artículos con ficha y otros sin ella; sin embargo, para marcar unas directrices, no sabría que criterio objetivo establecer. --Romulanus (discusión) 09:41 5 oct 2018 (UTC)
@Leoncastro:, sí, tal y como dice Romulanus, yo estaba pensando en crear una votación para saber si se ponen o no se ponen fichas en ciertos tipos de artículos como biografías, películas, libros, geografía, etc. sería cuestión de ver en qué artículos tiene sentido y en cuales no. Me encuentro con localidades que tienen y otras no, con ligas de cualquier deporte que tienen y otras no, con biografías que tienen y otras no, pero no siguen ningún criterio, simplemente que la persona que creó dichos artículos sabía o no que existían las fichas. Nada más. --vanbasten_23 (discusión) 11:30 5 oct 2018 (UTC)

Pero no des por hecho que el único criterio para que un artículo lleve ficha y otro no es que el usuario que creo el artículo sabía que existían o no lo sabía. He iniciado algún artículo de localidad, muy menor, y le he puesto ficha porque entiendo que puede ser útil: las poblaciones cambian, crece o decrece la población, cambia el alcalde... y eso sí lo puede hacer Wikidata o lo puede hacer un bot (supongo) y por lo mismo no pongo fichas en las biografías que he iniciado porque encuentro en ellas demasiados errores, demasiados conflictos, y ninguna utilidad.--Enrique Cordero (discusión) 11:40 5 oct 2018 (UTC)

Vigilar Wikidata desde Wikipedia

Algo que se menciona siempre que se debate la importación de datos desde Wikidata es la necesidad de vigilar los cambios en Wikidata para controlar que no afecten a nuestros artículos. Vale, sí, es cierto que hay que vigilar Wikidata y eso nos consume tiempo. Pero no es necesario ir a Wikidata a vigilar los cambios recientes o la lista de seguimiento allí.

Si en Wikipedia, en las Preferencias > Lista de seguimiento, se activa la opción de «Mostrar las ediciones de Wikidata en tu lista de seguimiento», podemos ver los cambios de Wikidata relacionados con los artículos en nuestra lista de seguimiento de Wikipedia en la propia lista de seguimiento. Así, tal cual. Esto significa que de ese modo si alguien vigila por ejemplo el artículo de Stephen Hawking, puede estar vigilando también la entrada de Wikidata Q17714. Lo digo únicamente por si le sirve de utilidad a alguien. -- Leoncastro (discusión) 22:47 2 oct 2018 (UTC)

Debe tenerse presente que habilitar esa opción, dependiendo de si los artículos vigilados son o no muy populares o propensos a cambios constantes, podrían inundar los cambios en la lista de seguimiento con ediciones de Wikidata. Allí el volumen de ediciones es alto y rápido debido a los bots y los usuarios de todos los proyectos Wikimedia. --Zrbt (discusión) 23:57 2 oct 2018 (UTC)
A mí personalmente nunca me ha inundado los cambios recientes. Aunque quizás porque mi lista es algo pequeña. Ahora mismo, en mi lista, de los 126 últimos cambios, tan solo 14 son de Wikidata. Sin embargo tengo más cambios por vigilar categorías (ahora 36 cambios, y en alguna ocasión varios cientos). -- Leoncastro (discusión) 01:06 3 oct 2018 (UTC)

comentario Comentario Activé cambios de wikidata un momentín para ofrecer el siguiente informe:

  • Solo para el día 2 de octubre de 2018.
    • 116 filas de mi lista de seguimiento son cambios en wikidata (algunas de ellas desplegables [dobles])
    • 89 filas de mi lista de seguimiento son cambios en wikipedia.
En resumen, que cuando quiera colaborar wikidata, iré (y de hecho voy) allí, pero cuando abro wikipedia a lo que aspiro es a eso, a echar un vistazo a lo que pasa en wikipedia, no a que me endilguen por ciencia infusa la comprobación de 116 ediciones extra (¿puedo repetir aquí la cuñita de que además son cc0 y que Gúgle y que blablabla?). El tiempo es oro. El de los editores de wikipedia, también. Saludos. strakhov (discusión) 03:06 3 oct 2018 (UTC)
Yo mantuve por mucho tiempo esa opción en mis preferencias, pero después se me hizo inútil y la quité. El problema para mí no era tanto la cantidad de cambios en la lista (suelo vigilar muchísimas páginas aquí y no me molesta), sino que simplemente no me daban ganas de tener que interrumpir mi actividad aquí para ir a corregir allá. Si llegaba a hacerlo, encima servía poco, porque si me revertían... ya ponerme a pelear la justeza de mis ediciones allá, es que cero ganas y cero posibilidades reales. Así que preferí no enterarme ni vigilar nada. Mar del Sur (discusión) 03:21 3 oct 2018 (UTC)
Para quien no sea un editor habitual de Wikidata, como es mi caso, editar allí no es tan fácil. Cuando he querido iniciar el artículo de algún personaje creado por mi aquí he empezado por atascarme con el género masculino o femenino por lo de las propiedades, porque no sé si va en género, en sexo, en ser humano, en homo sapiens o directamente en hombre (más veces los reconozco) o en mujer, o si el género es masculino y femenino y el sexo hombre y mujer, y como el resultado no se ve directamente en el artículo nunca sé si he acertado y de una vez a otra que edito en Wikidata ni me acuerdo. De cómo referenciar que sí, que es hombre (o mujer), ni me hables. Pero si lo he hecho todo bien y además he puesto en seguimiento Wikidata, es posible que los cambios se hagan no en la ficha de persona por mi creada y vigilada sino en cualquiera de los campos que en ella aparecen y teniéndolo todo bien hecho y vigilado decir un disparate. Pongo un ejemplo, por explicarme mejor: hace diez meses por lo que veo me encontré que en la ficha de Carles Puigdemont decía que había sido miembro de la "Juventud Nacionalista Socialista de Cataluña". Comprobé que la ficha de aquí no decía eso y que venía de Wikidata, así que lo borré allí por lo que entendía era un (casi)-obvio vandalismo y me vino un usuario a pedirme cuentas -no muy amablemente, por cierto- de por qué lo había hecho, así que le contesté que porque no existían las tales juventudes y él me contestó, con la misma poca amabilidad, que el vandalismo estaba en la entrada Joventut Nacionalista de Catalunya, pero él no se había enterado de que esa otra página había sido vandalizada, solo se había enterado de que yo había deshecho su edición y lo que hacía era regañarme por evitarle a su señor Puigdemont el estigma de la pertenencia a unas juventudes nacional-socialistas que algo diferentes deben de ser de las simplemente nacionalistas, aunque yo no lo tenga muy claro. Si alguien cambia la entrada Madrid por Madriz, todas las fichas se modificarán, y habrá quien se entere pues serán muchos los que tengan en seguimiento la entrada, pero si el cambio se hace en, pongamos, Bollullos del Condado que pasara a ser lo que se quiera, el cambio de nombre repercutirá en los artículos de los nacidos o fallecidos allí, ¿serán también muchos los que tengan la entrada en seguimiento? Supongamos que has escrito el artículo de un pintor flamenco del siglo XVI, nacido en 1585 en Amberes. Probablemente no tengas que hacer nada en Wikidata pues lo tendrás todo hecho. Pero supongamos que no está hecho y lo haces tú diciendo que nació en Amberes, en la ficha, sin decir tú otra cosa, te aparecerá que nació en Amberes, Provincias Unidas de los Países Bajos. Esto último es falso, pero imaginemos que fuese cierto. Otro pintor flamenco nació el mismo año, pero en Brujas, y tú lo pones así, la ficha te dirá que nació en Brujas, Bélgica. Si en 1585 Brujas era Bélgica, Amberes también, y si Amberes era Provincias Unidas de los Países Bajos, Brujas también ¿cómo lo solucionas? Esto no es una suposición, es lo que hay: tú solo querías indicar que tal persona nació en tal sitio, no querías verte obligado a estudiar la historia de la ciudad donde nació con todos sus cambios político-administrativos y te la han liado. Encima mi conexión a Internet es un desastre...--Enrique Cordero (discusión) 08:42 3 oct 2018 (UTC)
Aquí ya estamos hablando de los valores dentro de la ficha. Lo que indicas de Amberes y Brujas no podríamos hacerlo con la "ficha persona" recogiendo los valores de Wikidata, tendríamos que poner la "ficha persona" e indicar a mano los valores que queremos que aparezcan. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 10:44 3 oct 2018 (UTC)
Esto de vigilar Wikidata desde Wikipedia me recuerda a las empresas que te proponen una cuota gratis si les llevas tres amigos (!?), solo que aquí no hay incentivo. --Romulanus (discusión) 13:02 3 oct 2018 (UTC)
Gracias por avisar.--Marcel1968 (discusión) 13:49 3 oct 2018 (UTC)

No nos podemos restar

Hola, he leído algunos argumentos en este espacio y desde mi punto de vista de usuario muy veterano (wiki-abuelo prácticamente), creo que estoy observando un fenómeno que se dio, por ejemplo, cuando se discutieron varias cosas que hoy están en la palestra: introducción de normas, prohibición del fair-use y otros (¿qué clase de 2006 es este?). Wikidata es proyecto hermano de Wikipedia, la misma Fundación Wikimedia ha querido que los usuarios podamos usarlo con el fin de evitarnos los interwikis y cooperar en las ediciones de otros idiomas con datos que son invariables -aunque no deja de ser contradictorios en determinados casos-. Wikidata efectivamente es otro proyecto que funciona y es una maravilla y que nada puede salir mal de ahí, en el sentido que disponibilizamos datos abiertos a todas las personas. Creo que, es evidente la resistencia al uso de datos en las fichas de X (vamos a incluir las poblaciones, ciudades, etc.), por lo cual -y pensando como un extraño a los proyectos-, también deberíamos desvincular Commons, ya que son imágenes que no poseen la misma licencia de aportación (Wikidata es más abierta todavía que Wikipedia) ni son imágenes que he subido yo (venga, que la gente se equivoca y yo no). No, no podemos desvincularnos de todos los proyectos por que "Wikipedia debe ser perfecta", no... no y no. Wikipedia siempre contendrá errores y será perfectible, ya que el día que encontremos que todo está perfecto, se acabó nuestro trabajo.

  • ¿Debemos tener un ojo en Wikidata?, es recomendable,
  • ¿No me gusta un dato en Wikidata?, ve y cámbialo,
  • No quiero editar Wikidata por [inserte motivos], no lo hagas, nadie te obliga.
  • No quiero fichas automáticas en mis artículos, no son tus artículos, al momento de guardar aceptaste que cualquier persona le puede hacer cambios, aún así, puedes insertar la ficha en los artículos con los parámetros y sanseacabó.

¿Debemos mejorar la presentación de las fichas?, SÍ, pero no tenemos las capacidades de hacerlo, y siempre en Internet (sí, Wikipedia está en Internet ;)) siempre encontrarás a alguien que te lleve la contra, por lo cual no podemos ni debemos dar en el gusto a cada una de las opiniones que surjan de un posible rediseño de las fichas. Si así fuese, creo que lo mejor es dejar lo que está al día de hoy y que las personas que no sepan cómo insertar una ficha pueden decantar por {{ficha de persona}} (o la que corresponda), y los que sí sepan y quieran no-mejorar Wikidata, completar la ficha con los valores que le vengan en gana.

Para cerrar esta reflexión, y a sabiendas que me llegarán detractores: esto es voluntario y con tu tiempo libre. Si quieres pelear por tener una ficha o no en tus artículos. Si crees que tus ediciones sin plantillas son mejores, ¡felicitaciones!, pero recuerda que ese texto que lo has creado con tanto amor y cariño va a sufrir cambios y si entras en una pelea porque no te gustan los cambios en tus artículos, estás perdiendo el tiempo (ps: ya te hice perder tiempo a ti, leyéndome), ya que no tienes propiedad sobre el artículo. Es cierto que muchas ṕersonas han creado sus artículos favoritos (en mi caso, este es mi amado), pero sé que al momento de guardar la edición, estoy desprendiendo de la propiedad de esa información y la estoy dejando para que más personas la usen como estimen conveniente (inclusive destruyendo un impreso de mi artículo). Por tanto, pelear por sacar/poner una plantilla automática es perder el tiempo y aumentar la burocracia por las denuncias de tres reversiones y sus amigos.

Un saludo Superzerocool (el buzón de msg) 12:28 5 oct 2018 (UTC)

Yo también soy algo veterano en esto y una de las cosas que he aprendido es que nunca puedes esperar que alguien responda a lo que objetas y que los diálogos sean monólogos en los que el monologuista se repite una y otra vez. Voy a intentar responderte, no es difícil pues todo lo que escribes ya lo he leído y más de una vez.
  • Wikidata es un proyecto hermano como commons. Sí, pero commons no nos pone las imágenes, elegimos las que entendemos más apropìadas. Me consta pues he subido muchas y he iniciado muchos artículos con imágenes.
  • Es recomendable tener un ojo en Wikidata, ¿por qué?
  • No me gusta un dato de Wikidata: ve y cámbialo, ¿por qué? Cada uno de nosotros podemos decir como Antonio Machado "me debéis cuanto escribo", no me digas que "tengo que" ir a hacer nada en ninguna parte, ya hago más de lo que tengo que hacer.
  • No lo hagas nadie te obliga, pues eso. Repito lo de arriba.
  • Los artículo no son míos, ni tampoco del vándalo o del usuario bienintencionado que los estropea.
  • Puedo insertar las fichas con los parámetros que sean y sanseacabó, no es lo que reclaman quienes quieren que todos los datos vengan de Wikidata. ¿Puedo también no poner las fichas y "sanseacabó? ¿Cuándo se ha acordado hacerlas obligatorias?
  • Debemos mejorar la presentación en las fichas, sí; pero quién lo hace.
  • Me gusta que la gente mejore mis artículos, solo doy a deshacer cuando quien no sabe una palabra del tema ni ha leído el artículo los estropea.
  • Pelear por sacar o poner una plantilla automática es perder el tiempo, totalmente de acuerdo; que tomen nota quienes las van poniendo al buen tuntún.
Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 13:06 5 oct 2018 (UTC)
@Enrique Cordero:, ¡gracias por perder el tiempo conmigo! :). A tus contundentes argumentos, simplemente responderé que tu posees la libertad de cooperar como se te venga en gana: si quieres ir a Wikidata, amén, si no quieres ir a Wikidata, amén, si yo soy feliz poniendo plantillas, amén, si tu eres feliz prescindiendo de ellas, amén. No te puedo obligar a usar las plantillas, ni tu me puedes obligar a dejarlas de usar. Si por algún criterio enciclopédico, debes prescindir de ellas, OK!, si por alguna regla no escrita, no quieres incluirlas, y luego otro usuario bienintencionado (menos para el posterior reversor), pone la plantilla, OK! también. Así de malos son mis argumentos, ya que no quiero cambiar tu punto de vista (repita conmigo, nadie gana en Internet), ni tu harás el cambio en el mío: o convivimos o nos destruimos, y siempre opto por la primera :). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:15 5 oct 2018 (UTC)
De nada Superzerocool y no sabes cuánto te agradezco que en este punto hayamos llegado a un acuerdo por lo menos respecto a los siguientes puntos: no estoy obligado a nada, no estoy obligado a editar en Wikidata, no estoy obligado a dejar que vandalicen mis artículos, no estoy obligado a poner plantillas, no estoy obligado a dejar que otro las ponga con errores y no te preocupes que no voy a quitar las que tú pongas en tus artículos, sean erróneas o acertadas, nunca lo he hecho. Quizá esa sea la diferencia más notable entre los plantilleros y yo: yo no quito fichas donde las encuentro, porque respeto el trabajo ajeno.--Enrique Cordero (discusión) 14:28 5 oct 2018 (UTC)
@Enrique Cordero:, oh, ¡bendita ironía!, has dicho mis artículos y tus artículos: no creo ser dueño de ninguno, no sé si eso marca una diferencia entre ambos, pero bien, por lo menos no nos obligaremos mutuamente :) Superzerocool (el buzón de msg) 14:39 5 oct 2018 (UTC)
Superzerocool, quien primero ha echo uso de la expresión "mis artículos" en esta página has sido tú, nadie lo había hecho antes, y también has sido tú el primero en escribir "tus artículos", en este caso lo has hecho tres veces.--Enrique Cordero (discusión) 14:50 5 oct 2018 (UTC)
@Enrique Cordero:, oh, bendita doble ironía. Al no querer plantillas en los artículos, se ha deslizado inconscientemente en mi mente la expresión mis artículos, ya que mis artículos no pueden ser vandalizados. Leí con eso en la cabeza todo el tronco que antecede a esta sección. Lamento el error de interpretación por la negativa de las fichas por modificar artículos: he interpretado así a diversos integrantes de nuestra comunidad y me he equivocado, nuevamente, mis sinceras disculpas. Saludos! Superzerocool (el buzón de msg) 14:53 5 oct 2018 (UTC)
Sin embargo, hay una diferencia entre como esWiki usa Commons y Wikidata: para el primero la comunidad decidió que se hacía así; para el segundo no ha habido nada de eso. --Romulanus (discusión) 13:28 5 oct 2018 (UTC)
@Romulanus:, ¡gracias por perder el tiempo conmigo!. Si me permites donde explícitamente se indica que somos esclavos de Commons, ahí vamos. Ahora, como argumento chapucero, te puedo indicar que ese proyecto no es Wikipedia y no poseo injerencia sobre él, por lo cual no puedo usar sus imágenes, ya que es otra página (hey, usa hasta otro dominio, que quede en el acta) y por tanto, los datos allí indicados no son útiles ni válidos para efectos enciclopédicos.  Superzerocool (el buzón de msg) 13:43 5 oct 2018 (UTC)
comentario Comentario @Superzerocool: justamente aquí. Jcfidy (discusión) 13:50 5 oct 2018 (UTC)
@Jcfidy:, ¡gracias por perder el tiempo con nosotros!. Gracias, pero ahí dicen a donde van las imágenes, no que debemos mantener Commons. Son dos conceptos distintos ;) (por algo puse esclavos, no repositorio de imágenes) Superzerocool (el buzón de msg) 13:53 5 oct 2018 (UTC)
WP:IMG#Notas. Jcfidy (discusión) 13:57 5 oct 2018 (UTC)
@Jcfidy:, ahí no dice que tengo que mantener categorías o mandar a eliminar imágenes o comprobar que están con derechos libres o no... ¿comprendes a lo que voy con este argumento?: a pesar que existe, no estoy obligado a aportar ahí, pero sí puedo -o no- usar los datos de otro proyecto. El resto, se entiende que, Commons hace un rato ya es el proyecto que no-debe-ser-desconectado de Wikipedia. Superzerocool (el buzón de msg) 14:04 5 oct 2018 (UTC)

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No, Superzerocool, no estás obligado a aportar ahí; al igual que tampoco estás obligado a aportar en Wikipedia pero si quieres insertar alguna imagen en algún artículo sí que estás "obligado" a tomarla de Commons. Jcfidy (discusión) 14:10 5 oct 2018 (UTC)

@Jcfidy:, los puse al mismo nivel, por que así de poco coherente he leído la argumentación en determinados casos de No queremos Wikidata, sí queremos Wikipedia. Lamento ser poco claro en este argumento, pero he apuntado a un argumento de "Wikipedia y nadie más". Superzerocool (el buzón de msg) 14:33 5 oct 2018 (UTC) (pd: Superzerocool se da de latigazos por tantas injurias en tan poco hilo)
(CdE)Me perdí... ¿esclavos de Commons, Superzerocool? Lo que se argumenta es justo lo contrario: Nuestra relación con Commons es razonable y respetuosa. En el caso de Commons, elegimos de allí las imágenes con las que nosotros decidimos ilustrar nuestros artículos acá. Si queremos, aportamos además algunas allá y si no, pues no. Además, decidimos como comunidad no mantener imágenes localmente para dejar que el mantenimiento y vigilancia sobre la compatibilidad de licencias quedara esencialmente en ese proyecto hermano, pero nadie nos obligó a ello. No es el caso de nuestra relación con Wikidata, que a mí personalmente me parece todo lo contrario de lo respetuoso. Lo que se argumenta y reclama es que esta comunidad jamás decidió que vía plantilla (por ejemplo en las ficha de persona) se puedan instalar masivamente datos no verificados desde un proyecto ajeno, ni tampoco decidimos que, si no nos gusta el asunto, no nos quede otra que ir a trabajar gratis a Wikidata para corregirlo. Mar del Sur (discusión) 14:18 5 oct 2018 (UTC)
@Mar del Sur:, ¡bienvenida a esta pérdida de tiempo!. Si no quieres usar los datos de Wikidata, completa los datos manualmente. Tampoco estamos con un arma apuntando a las personas para que usen los datos. Si es una limitante para tus aportaciones, acá está la pastilla azul, pero en esencia, si te sientes esclava de Wikidata/Commons, algo mal estás haciendo en este proyecto, ya que ambos proyectos coexisten sin molestarse. (Nuevamente, si no hay un dato de tu agrado, sobreescribe el parámetro de la ficha). Superzerocool (el buzón de msg) 14:29 5 oct 2018 (UTC)
Yo también me sumo a la pérdida de tiempo. ¿A estas alturas se puede iniciar una votación para aceptar o no los datos de Wikidata, de forma similar a como se hizo con las imágenes de Commons? Pregunta seria. Por que si el problema es que nunca se decidió, decídase. Primero decidimos si usamos —y de que manera— o no usamos los datos de Wikidata, y luego decidimos cómo dejar las fichas. -- Leoncastro (discusión) 14:58 5 oct 2018 (UTC)
@Leoncastro:, gracias por darte el tiempo para leer y responder a este tronco. Las votaciones zanjan cosas específicas, pero son decisiones eternas e inapelables (así como los flags eternos de sysop). Un botón de muestra es el fair-use. No sé si el camino es matarnos en una votación para decidir desconectar todo por siempre y para siempre. Creo que la coexistencia es un posible camino, tal como ha estado usándose actualmente. A la pregunta que abrió el hilo, creo que no, no hacer esos cambios, y listo... si hay que formalizar, veo la votación más extensa del mundo y con todas las formas habidas y por haber que va a quedar alguna cosa horrible... le tengo miedo al futuro tan formal porque será un engendro y burocracia tan enredada, que gastaremos más tiempo persiguiendo gente que en lugar de dedicarnos a crear y mejorar. He ahí mi problema de querer formalizar nuestro amor u odio a Wikidata. Superzerocool (el buzón de msg) 15:06 5 oct 2018 (UTC)

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Gracias por el divertimento, Superzerocool :). Entonces, si no quiero una imagen de Commons, ¿sobreescribo con una de esWiki? --Romulanus (discusión) 15:05 5 oct 2018 (UTC)

@Romulanus:, no lo hagas, las imágenes no importan porque no son verificables ni la has capturado tu... Superzerocool (el buzón de msg) 15:08 5 oct 2018 (UTC)
Entonces, no comprendo como cuenta traer a colación Commons (?). --Romulanus (discusión) 15:25 5 oct 2018 (UTC)
Superzerocool, ¿por qué tiene que quedar una cosa horrible? Todo lo contrario. Ahora tenemos un modelo de artículo, que más o menos todo el mundo sigue. ¿Cuál es el problema que dentro de ese modelo se añada una ficha... o no? Simplemente se trata de hacer más seria y formal la enciclopedia. No tenemos que liar nada más, solo tener claro lo que debemos hacer. Pero para ello debemos conocer los límites, no hacen falta votaciones hiper extensas, solo una donde se pregunte qué cosas recogerías en una ficha. Todavía no creo haber leído una negativa total al uso de las fichas, hasta Enrique, que parecía al comienzo más en contra, admite que en determinados casos las usa. Así que podemos votar si se deben usar, y en ese caso los parámetros a añadir. Y todos a crear y mejorar ;) El resto de amor y odio lo estáis añadiendo vosotros... --vanbasten_23 (discusión) 16:07 5 oct 2018 (UTC)
A ver Usuario Discusión:Superzerocool ¿te parece si te moderas un poco? Yo no me siento esclava de nada, solo te citaba a ti. Has sido tú quien usó ese término en este hilo, pero al parecer entre tanta ironía y falta de la cortesía más elemental, ya ni te acuerdas de lo que vas escribiendo. Lo que has hecho no es de recibo, he participado en el hilo de manera respetuosa y te exijo igual trato. No puedes expulsarme de la discusión de la manera en que lo has hecho aquí (ya te han dicho por qué no). Mar del Sur (discusión) 16:13 5 oct 2018 (UTC)
@Mar del Sur:, me excuso por el exceso idiomático y la falta de delicadeza de mi mensaje anterior. Superzerocool (el buzón de msg) 19:17 5 oct 2018 (UTC)
No pasa nada, Superzero. Disculpas aceptadas. Tampoco había que tachar nada. Yo entiendo que estabas un poco alterado y tampoco me desespera la ironía. Somos todos ya viejos y hay que aprender a poner la sensibilidad en lo que vale a pena y a quitarla de lo que no. Pero lo que no hay que hacer es echar a la gente... creo que eso siempre está demás y en el caso de mi humilde personita, ya te habrás dado cuenta de por qué estaba doble y triplemente de sobra. Gracias por comprenderlo. Mar del Sur (discusión) 20:14 5 oct 2018 (UTC)

Encuesta o encuestas para las fichas

Volviendo a tema, me gustaría rescatar la ¿propuesta? de Leoncastro. En realidad a mí no es que me encante esto de las votaciones. En la Wikipedia de mis amores era posible ponerse de acuerdo (al menos a veces), así simplemente, platicando como colaboradores encaminados hacia el mismo norte. Pero cuando hay un tema recurrente y conflictivo, como este, la verdad es que preferiría que votásemos. Sobre todo porque me parece que de hecho se nos impone algo que jamás acordamos y que la posibilidad de esa imposición ya ni siquiera tiene que ver con argumentos, ni con mayorías, ni con razones, sino con quién tiene poder real para configurar la plataforma. Eso no está bien así, no es justo que sea así y podría ser material explosivo, a la corta o a la larga.Mar del Sur (discusión) 21:08 5 oct 2018 (UTC)

¿Propuesta? No, no, no... solo pregunta. Pregunta seria, además. Porque me extrañaba que afirmases que jamás se decidió y que nadie hablase de decidirlo. -- Leoncastro (discusión) 22:13 5 oct 2018 (UTC)
Creo que Vanbasten 23 se había ofrecido a redactar la encuesta-votación si alguien colaboraba con él. Si os ponéis con ello, yo ayudaré lo que el tiempo me permita. Mi punto de vista es que se haga primero una encuesta. Quizá no sea lo ideal, Mar del Sur, pero no hay otro camino a la vista. Este largo hilo es una buena prueba. --Romulanus (discusión) 00:06 6 oct 2018 (UTC)
Sí, yo me pongo a hacerla. Nunca hice una encuesta o votación, pero entiendo que para no alargarlo indefinidamente debería ser una votación, ¿no? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:41 6 oct 2018 (UTC)
Pues no. Lo que pasa con las "votaciones" multiopción es que suelen consistir en una pregunta de «¿quieres aprobar lo que salga aprobado más abajo? Y/N» y, después, una lista de propuestas individuales: basta con que no te guste una de las de después para que votes "no" en la inicial. El proceso es preguntar (encuesta), ver hacia dónde tira la comunidad y, basándose en eso, redactar una votación con el menor número de variantes posibles. No se ganó Zamora en una hora. Saludos. strakhov (discusión) 11:07 6 oct 2018 (UTC)
De acuerdo. Es un tema complejo, que tiene muchas aristas a consultar por separado. No hay una propuesta afinada o, al menos, un conjunto de formulaciones claras para someterlas a una votación formal y vinculante. Strakhov ¿sabes por qué se abandonó hace dos años esta encuesta? ¿No se podría simplemente retomar la misma? Mar del Sur (discusión) 13:04 6 oct 2018 (UTC)
¿Por mi falta de constancia? ¿Porque se me va la fuerza por la boca? ¿Por desinterés generalizado? ¿Aburrimiento? Pick one. strakhov (discusión) 16:40 6 oct 2018 (UTC) PD: 2c y 2d podrían fusionarse
Bueno, pero ahora vanbasten_23 y Romulanus te ayudarían, yo también, si de algo sirve, además parece que ahora hay más interés, en general... Mar del Sur (discusión) 22:53 6 oct 2018 (UTC)
I'm out of this. Si últimamente me da pereza incluso participar en votaciones... lo de prepararlas ya no te quiero decir. Suerte, y que gane el mejor. strakhov (discusión) 00:55 7 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
De un rápido vistazo, veo tres grandes bloques: fichas+Wikidata (conexión-desconexión), fichas+presencia (ubicuidad o no), fichas+contenido (lo más o lo menos). El hilo se inició por el segundo, pero son recurrentes los tres. Además, se circunscribe a las fichas de persona. Hay que decidir si se abre una encuesta con todas estas cuestiones o una encuesta para cada una o solo nos paramos en una o dos de las tres. --Romulanus (discusión) 08:27 7 oct 2018 (UTC)

Se supone que una encuesta debe tratar la mayor cantidad de items posibles de un tema y abarcar todas las posiciones mayoritarias. Yo creo que sería lo más conveniente. --Ganímedes 14:23 7 oct 2018 (UTC)
Bueno, yo lo dejaría en que deben dar espacio a que puedan expresarse todas las posiciones. Cuáles son las mayoritarias, supongo que lo sabremos recién después de la encuesta. Y con ese sondeo, ahora sí tomando las propuestas que tienen posibilidades de ser aprobadas (porque son defendidas por una mayoría o una parte importante de la comunidad) se puede construir una votación con menos opciones y menos digresión. Creo que esa es la idea. En cualquier caso, la división en tres grandes temas que hace Romulanus me parece muy bien. La discusión sobre la ficha de persona (o de personas por ocupación) era ya recurrente antes de que siquiera existiese Wikidata. Ni los proficha pudieron convencer a los antificha, ni los antificha pudimos convencer a los proficha. Tenemos reglas sobre las tonterías más insignificantes, pero este aparato gigante que está en el lugar más visible de todos nuestros artículos no solo no es obligatorio ponerlo, ni está prohibido quitarlo, sino que ni su estilo, ni su contenido se rigen por norma escrita alguna... ¿no os parece un poco raro? Mar del Sur (discusión) 01:32 8 oct 2018 (UTC)
Por ir avanzando. Una encuesta dividida en los tres bloques mencionados con todas las opciones (lógicas-propuestas-mencionadas en los diversos hilos) entre los extremos que he puesto antes. ¿Se abre una nueva encuesta o se adapta la que ha puesto Strakhov? ¿Limitada a las fichas de persona? --Romulanus (discusión) 09:44 8 oct 2018 (UTC)
Por una parte lo mejor es hablar de todas las fichas, lo malo es que son muchas y ahora estamos en proceso de fusión de muchas de ellas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 10:02 8 oct 2018 (UTC)
Me parece bien tu propuesta Romulanus. No estoy segura de si debe ser una encuesta sobre todas las fichas. Puede ser que haya problemas de todo tipo con todas las fichas y muchas cosas que no hemos resuelto jamás respecto de todas ellas (especialmente, pero no solo, en lo que tiene que ver con la conexión a Wikidata). Aun así, creo que hay ciertas cuestiones que deberían preguntarse en la encuesta de manera separada para las fichas de personas. Por otra parte: ¿quiénes son los que «estamos en proceso de fusión de muchas de ellas», Vanbasten 23? A eso me refería más arriba con mi comentario al inicio de este subhilo: cualquier consulta de la opinión de la comunidad resultará inoficiosa si al final la decisión sobre qué hacer con las fichas (borrarlas, conectarlas, fusionarlas, ponerle y quitarle parámetros de llenado automático, o lo que sea) la están tomando de hecho quienes pueden configurar esta plataforma, aparentemente sin que haya necesidad de preguntarle a nadie... Mar del Sur (discusión) 16:12 8 oct 2018 (UTC)
En mi opinión, lo que causa controversia es la vinculación con Wikidata y la fusión de distintos tipos de fichas. Como se ha hecho solo en las fichas de persona, de ahí que haya una aparente división entre las de persona y el resto. Pero pasaría lo mismo si se hubiese implementado para todas... sin consultar a la comunidad, como se ha hecho hasta ahora con las de persona. Para mí no habría necesidad de hacer distinciones o apartados específicos. --Romulanus (discusión) 11:32 9 oct 2018 (UTC)
Bueno, de acuerdo, partamos por algo más general. En cualquier caso, en el último punto discrepo, Romulanus: la controversia sobre las fichas (y especialmente sobre las fichas de persona) es muy anterior a que siquiera existiese Wikidata. Y no es solamente un resultado de las fusiones sin consulta (aunque también). Mar del Sur (discusión) 11:42 9 oct 2018 (UTC)
Sea anterior o no, estamos de acuerdo, Mar del Sur, en que es preferible tener este tema regulado y no al albur de los editores. Ya hemos dado varios pasos, pero hay que abrir la encuesta para conocer la opinión de los que no opinan. ¿Nadie puede? Yo ando con poco tiempo. Al final, me temo que se va a quedar en nada. --Romulanus (discusión) 09:31 15 oct 2018 (UTC)

Me uno a la ayuda en lo que pueda y sepa. No sé qué idea tenéis al abordarlo todo conjuntamente. ¿Ninguna clase de ficha? ¿En ningún tema? Es algo así como aborto sí, aborto no. Lourdes, mensajes aquí 13:58 9 oct 2018 (UTC)

Buenas Lourdes. En principio la idea es una encuesta para saber la opinión de los usuarios sobre las fichas en general y Wikidata. O sea, si prevalecen los valores de Wikidata, si no se recoge nada de Wikidata, o mitad y mitad tal y como se informaba aquí. --vanbasten_23 (discusión) 15:03 9 oct 2018 (UTC)
Es que nadie dijo nada sobre empezar una nuevo o continuar con la que ya estaba, y esperaba... pero bueno, la cree nueva Wikipedia:Encuestas/2018/Sobre las fichas y Wikidata. Si puedes sumarte @Romulanus: (y todo el que quiera, claro) la vamos modificando y ampliando. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 09:59 15 oct 2018 (UTC)
Gracias vanbasten_23. Por lo que veo has empezado por el primero de los tres bloques temáticos que mencionaba Romulanus más arriba ¿habría que continuar con los otros dos? ¿o tu idea sería preguntar solo por los aspectos de conexión con Wikidata? Tal vez podríamos seguir conversando sobre esto en la página de discusión de la encuesta ¿os parece? Mar del Sur (discusión) 12:06 15 oct 2018 (UTC)
Sí, puse algo y cuando tenga más tiempo continuo con lo comentado. La discusión será un lugar perfecto para hablarlo. Gracias. --vanbasten_23 (discusión) 12:25 15 oct 2018 (UTC)

Solicito mediación informal: Estudios genéticos en Demografía de México

Estimado Café, me veo en la necesidad de solicitar mediación a través de este medio para un caso sin consenso entre yo y el Pob3qu3 (disc. · contr. · bloq.), en la sección Estudios genéticos en el artículo Demografía de México. La mediación informal está en curso, pero ante la falta de respuestas de los mediadores de dicho espacio, quiero abrir el caso a bibliotecarios no mexicanos que estén dispuestos a solucionar este diferendo. Dejo el enlace a la solicitud en WP:MI: véase. El aporte de ustedes es importante para agilizar el proceso, y evitar sobreexponer problemáticas asociadas al mismo: es desgastante para nosotros dos seguir abordando un proceso que requiere sí o sí de una tercera parte, y que, en apariencia, no hay mucho interés de atender. PD: Dejo también la discusión completa desde el inicio, para que la revisen, donde se tratan todos los puntos desde su génesis: véase. Saludos. Coat of arms of Greece.svg Lovrij | mensajes 02:34 7 oct 2018 (UTC)

Respuesta de Pob3qu3
Saludos a todos, siendo yo el otro editor involucrado en este asunto quiero hacer unos señalamientos importantes que todo editor que guste participar en la discusión tiene que saber:
  • Primero dejo en claro que me opongo a excluir editores en base a su nacionalidad para esta madiación.
  • Segundo: no es verdad que haya falta de respuestas de parte de los mediadores: ya se le dijo a Açipni-Lovrij que de yo solicitarlo, se mediaria primero el asunto relacionado a una imagen y después se avanzaría al siguiente punto [11] (cosa que se niega a hacer). Similarmente un bibliotecarío ya le había dicho que no realizara esas ediciones conflictivas hasta que llegaramos a un concenso. Lo que en realidad pasa aqui es que Açipni-Lovrij quiere imponer sus ediciones a toda costa y busca por otro lado cada vez que un tercero no le dá la razón.
  • Tercero, Yo solicité que el procedimiento sea punto por punto debido a que Açipni-Lovrij no es un editor común, así pues como lo explico a detalle en los diffs que incluí en mi respuesta aquí [12], hay evidencia clara de que ha incurrido en prácticas de mala fé, como deliberadamente eliminar información confiable, usar cuentas títere para tratar de pasar ediciones engañosas, tener estándares dobles al momento de editar así como cambiar sus posturas a media discusión (cosa que le he señalado varias veces[13]) para así extenderla y abrumar a otros editores. Este editor además explota puntos ciegos en las polizas de Wikipedia, ya que ha tratado de agregar a esta Wikipedia fuentes que son rechazadas de la Wikipedia en inglés debido a la mala reputación de las fuentes. Todo estas practicas cuestionables Açipni-Lovrij sin duda las hace con total conocimiento debido a que ya ha reincidido varias veces en ellas.

Una vez señaladas todas las particularidades de este editor les dejo saber que estaré al pendiente de sus respuestas. Pob3qu3 (discusión) 06:01 7 oct 2018 (UTC)

La idea no es transformar este espacio en un frente de disenso y confrontación. Sus acusaciones, que para mí son suposiciones indebidas, las he respondido todas en la página de mediación, para que quien se interese profundice más sobre la temática de conflicto, y nos pueda aportar alguna solución frente a un proceso que está actualmente trabado, y falto de manos que nos ayuden. Saludos. Coat of arms of Greece.svg Lovrij | mensajes 18:44 7 oct 2018 (UTC)
Pues si la mediación comienza con este clima, mal podrá llegar a buen puerto. --Ganímedes 20:08 7 oct 2018 (UTC)
Yo creo que el silencio de los mediadores ha hecho que con el tiempo devengamos en una mayor aspereza en el trato entre las partes interesadas. De allí la importancia de generar un primer contacto desde la mediación con los involucrados, que sirva mínimamente para calmar las aguas, de lo contrario, con el incómodo silencio mayoritario que hemos recibido sólo se logra que nosotros polaricemos más la discusión entre los dos, y se rompa la regla de presumir buena fe. Saludos. Coat of arms of Greece.svg Lovrij | mensajes 20:16 7 oct 2018 (UTC)
Las únicas respuestas que haz emitido respecto a mis señalamientos de tus prácticas deshonestas es que "fueron equivocaciones que cometiste en el pasado" y que "ahora quieres hacer las cosas bien" más en tu edición más reciente del articulo en disputa [14] sigues reincidiendo en cosas como remover fuentes confiables de forma totalmente arbitraría (la cita de la investigación de Springer), agregar otras que no son estudios reales (oliveira 2008), modificas información de forma incorrecta (cuando modificas la prosa de Noris-Santana) como te lo expliqué detalladamente aquí [15]. Además cambias tu postura a media discusión y abres discusiones nuevas sin notificarme para alargar el conflicto y hacerlo más exhaustivo. Así pues no parece que hayas cambiado tu forma de editar o de discutir. Pob3qu3 (discusión) 04:19 8 oct 2018 (UTC)
Le pediré que no insista en elementos que respondí en la misma mediación, además usted malinterpreta mis propias ediciones, y las difunde a viva voz de manera tergiversada. Empezaré a considerar su insistencia como violaciones a las convenciones de la enciclopedia, puesto que el único propósito que encuentro a este comportamiento, a pesar de mis muchas explicaciones, es el acto de difamación. Las convenciones que usted violaría en adelante: WP:E, WP:BF, WP:ATP (el respeto, la buena fe y el no a los ataques personales). Saludos. Coat of arms of Greece.svg Lovrij | mensajes 03:31 10 oct 2018 (UTC)
Parece ser que tu y yo entendemos diferentes cosas por "mala fé", difamación" etc. a mi entender difamación es levantar falsos testimonios en detrimento a la imagen de una persona, lo que yo he hecho aquí en cambio, es señalar con base a diffs cosas que efectivamente hiciste y que todo mundo puede confirmar. Sin embargo, como he mencionado anteriormente esto puede ser producto de un mal entendido, así pues te voy a pedir de la manera más atenta que me digas como le llamas tu a un acto como deliberadamente revertir (en contra de la opinion de mediadores y bibliotecarios) a una versión en la que remueves y alteras información de fuentes confiables [16], luego escondes la sección entera y una sección que no tiene nada que ver en la discusión [17] (pero que has tratado de alterar previamante [18][19] para así reducir el porcentaje de cabello rubio en mexicanos) para inmediatamente después solicitar que se proteja el artículo [20]? dime entonces como le llamas tu a esto? Sin mencionar que toda esta acción es escencialmente identica a la que una cuenta que apunte como posible títere tuyo hizo el año pasado [21] [22] (el tema y el objetivo de la otra cuenta incluso son los mismos), tu afirmas ante toda esta evidencia que no eres tu, y si bien es cierto que en el planeta tierra habita mucha gente, me parece las coincidencias son suficientes para provocar una saludable sospecha en cualquiera, no te lo tomes personal. Pob3qu3 (discusión) 04:57 10 oct 2018 (UTC)
Respuesta de Açipni-Lovrij

Me defenderé aquí, porque parece que nunca recibo apoyo de ningún lado frente a acusaciones donde sólo Pob3qu3 parece ser la víctima:

  • La plantilla para esconder sección: Escondí la sección de forma informada y explicada (véase aquí en 3RR), porque la mediación consiste en comparar mi versión para la sección con la versión suya, y pienso que dejar una versión expuesta por encima de otra durante el tiempo de mediación es faltar al equilibrio cuando ambas tienen en principio el mismo valor. Además, su versión, impuesta sin consenso actualmente en la visualización pública, posee errores graves de interpretación de los estudios que evidencié al principio de la mediación, y que siguen allí visibles en el artículo, y del que usted no se ha justificado: como digo, ni el propio artículo dice que "los mestizos de Jalisco son genéticamente iguales a europeos nativos ancestrales". Eso se lo inventó usted y lamentablemente se expone en el artículo. Yo digo: qué pensaría el autor del estudio si viera esa utilización y esas conclusiones a su trabajo en wikipedia. Da pavor.
  • Supuestas alteraciones previas: No he alterado nada, sólo había repuesto mi versión pero en off (oculta), comprometiendo usar una zona de pruebas para lograr una versión final que satisfaga a todas las partes, con mediación mediante (véase aquí). Es usted quien mantiene su versión actualmente expuesta en el artículo luego de que Geom dijera que nadie más editara, lo cual sigue siendo un desequilibro frente a dos posiciones que en principio tienen el mismo valor, y aún con esos errores garrafales que expuse en la mediación, pero que parece, nadie ha leído y menos verificado.
  • Sobre fuentes: Le respondí aquí al final, que sólo la de Jalisco removí, y están todas las demás, porque aquel es un estudio de enfoque exclusivamente etiológico, que no posee las citas que usted muestra en el artículo, ni las conclusiones que usted ve. Yo lo expuse en la mediación con citas textuales en español e inglés, con enlaces al documento, y resaltadas en color, para que sea fácilmente revisadas por algún bibliotecario. Esas citas suyas son erróneas y tergiversadas, como cualquiera puede comprobar: véase.
  • Sobre porcentajes: Ese fue un error de tipeo, que mil veces he explicado y pedido perdón, ver al final, ya que trato de deshacer rápidamente ediciones que me parecen sin sustento, y pasé a llevar aquella. Sin embargo, a pesar de explicado una y otra y otra vez, usted insiste en aquello, con el único propósito de difamación.
  • Títere: No tengo cuentas que operen a modo de títere, menos en la wikipedia inglesa. Esta es mi cuenta principal, y mi cuenta títere asumida es Arciduco-Lovrij (disc. · contr. · bloq.). En realidad usted sí tendría más bien dicho perfil: su cuenta es muy reciente, y sólo parece tratar el tema étnico-demográfico, por lo cual podríamos sospechar de un interés especial sobre la cuenta y el tema.

Además de todo, sigue sin responderme en los tres temas que expuse en la mediación: imágenes complementarias, Jalisco y Durango, y categorización; y lo único que ha logrado con producir estas largas discusiones, es desviar la atención del núcleo que señalé en el proceso mediativo. Saludos. Coat of arms of Greece.svg Lovrij | mensajes 12:49 10 oct 2018 (UTC)

No entiendo porque traer ese enorme texto desde mediación para acá cuando todo eso yo ya te lo respondí varias veces [23] [24][25]. Yo concuerdo con Ganímedes y pienso habla por muchos de los que han revisado las discusiones que haz abierto: realmente no hay disposición de discutir, cada vez que yo o un tercero te ha invitado a discutir los puntos sin evasivas haz optado por no hacerlo y en su lugar abrir una nueva discusión en otro lado que es prácticamente idéntica a la anterior, lo cual francamente ya se vovió agotador para todos. Yo pienso es mejor te tomes un tiempo para pensar las cosas y entonces, cuando tengas una disposición real para discutir en mediación regreses y lo hagas. Pob3qu3 (discusión) 02:39 11 oct 2018 (UTC)
Sus réplicas en todos los casos han sido insuficientes y deficientes ante una evidencia tan certera: no amerita consentimiento, la referencia indica otra cosa a lo que usted expone en su versión, sus citas no son fieles a los textos originales, ni se aproximan, por tanto es también inválida la generalización posterior que usted hace con dichas, y cuyas conclusiones en el relato pueden resultar muy engañosas (y hacer sospechar de sus intenciones). A propósito, es la primera vez que traigo la punta del iceberg de mis demandas a la mediación a otro sitio, porque veo que allí nadie las lee. Y recién ahora que empiezo a hacerlo usted se refiere al agotamiento, y cambia su discurso, cuando fue usted quien inició dicha tónica hasta el cansancio mediante la difamación a mi persona fuera del WP:MI —y que como digo, nada tiene que ver con los puntos en conflicto que expongo a la mediación (puesto que fuera de esos puntos, coincido prácticamente en todo lo demás)—. Saludos. Coat of arms of Greece.svg Lovrij | mensajes 03:12 11 oct 2018 (UTC)
Una pequeña observación respecto a tu última respuesta: dices que "mis citas no son fieles a los textos originales" y que por eso tus reversiones "no necesitan de consentimiento" más dos días antes, en tu respuesta en mediación reconociste que el estudio de Durango (después de todo), está correcto y por lo tanto lo dejaste en el artículo [26]. Dicha respuesta por lo tanto resuelve aproximadamente un tercio de los temas que se llevaron a tratar a mediación. Te invito entonces a retomar la discusión allá de forma más tranquila y clara y así terminar los otros puntos, lo cual aún sin participación de terceros confío, sí se puede hacer. Pob3qu3 (discusión) 04:33 12 oct 2018 (UTC)
El estudio en su cita textual alude al único marcador en que fue realizado (alelos variantes de CYP2D6), y yo planteo precisamente hacer uso de la cita textual, no aquella cita suya que cuenta con omisiones indebidas. Además, otro error que usted comete es al categorizar estudios en generales o en mestizos. Cuatro estudios están erróneamente etiquetados, y ello incide directamente sobre la percepción de la composición étnica en el artículo, y evidentemente pueden hacer sospechar de su verdadera intencionalidad en el mismo, dado que esos errores se dan justamente en los porcentajes que más le incomodan. Para más detalle, ver aquí. Saludos. Coat of arms of Greece.svg Lovrij | mensajes 13:06 13 oct 2018 (UTC)
Jcfidy, Açipni-Lovrij ha expresado varias veces que su intención es replicar la discusión en otros tablones "porque en mediación no ha recibido respesta" (sí ha recibido respuesta [27], más como el mediador no estuvo de acuerdo con él, no cuenta), su última respuesta aquí de hecho, es igual a lo que escribió en mi página de discusión y que yo ya respondí allá [28]. Viendole el lado positivo, a pesar de lo caótico de sus acciones (responde en todos lados menos mediación, donde ya lleva días ausente), la discusión poco a poco se destraba. Pob3qu3 (discusión) 23:23 13 oct 2018 (UTC)
Opiniones

Lo primero que debe pasar aquí es que ambos dejen de interactuar, ya que parece no haber di̟álogo posible y los comentarios se van crispando rápidamente. Pob3qu3: Sus "sospechas" se disipan solicitando una verificación. Haga las denuncias correspondientes. Mientras tanto, le sugiero que termine el tema. El rumbo que van tomando los comentarios no son para nada positivos. Gracias a ambos. --Ganímedes 11:12 10 oct 2018 (UTC)

@Açipni-Lovrij y Pob3qu3: no parece que busquéis mediación sino más bien parece que queréis extender vuestra disputa al café. Jcfidy (discusión) 13:46 13 oct 2018 (UTC)
Pues... sí. La siguen entre ellos en todos lados. --Ganímedes 00:27 14 oct 2018 (UTC)

Artículo desaparecido

Buenas tardes. Ayer creé el artículo Anexo:Ciudades de Eslovaquia y hoy no puedo ver el artículo. ¿Qué ha ocurrido? Era un artículo igual que Anexo:Municipios de España por población, pero en Eslovaquia. 95.121.203.182 (discusión) 13:04 12 oct 2018 (UTC)

Ya no puedo verlo, porque ha sido borrado. Si era igual al que citas de España, tal vez no debería haberse borrado tan rápidamente, pero si era una simple lista de las ciudades de Eslovaquia, no es aceptable como anexo en Wikipedia porque esa función ya está cubierta por nuestras categorías, en este caso: Categoría:Ciudades de Eslovaquia. Si piensas que no ha sido correcto el borrado, puedes pedir su restauración aquí o conversar con el bibliotecario que lo eliminó en su página de discusión, Mar del Sur (discusión) 14:02 12 oct 2018 (UTC)
El artículo puedes verlo en inglés aquí. Como verás, no es una simple duplicación de la categoría, pues en el anexo hay una tabla donde se listan las ciudades ordenadas según su población y se indica la población de cada ciudad, algo que la categoría no puede hacer (aunque breve, es un formato de anexo muy común en Wikipedia en español, por ejemplo Anexo:Municipios de la provincia de Granada). Otra cosa que tampoco puede hacer Categoría:Ciudades de Eslovaquia (una categoría de momento defectuosa, ya que faltan por añadir muchos artículos) es indicar los enlaces rojos de las ciudades que faltan, ya que no están todas. Voy a probar pidiendo su restauración en el tablón de anuncios. Gracias por la información. 95.121.203.182 (discusión) 14:47 12 oct 2018 (UTC)
De ser como tú lo indicas, creo que el bibliotecario ha actuado demasiado rápido sin esperar, al menos, que tuvieras la oportunidad de defender tu contribución. --Küñall (discusión) 20:03 12 oct 2018 (UTC)
Hola, dado que he visto la página borrada, debo aclarar algunas cosas: en primer lugar, no era el mismo tipo de tablas que en Anexo:Municipios de España por población, ya que sólo incluía el municipio y la población; la de España contiene mucha más información, como por ejemplo a qué provincia y región autonómica pertenecen, cuáles de ellas son capitales del provincia, y algunos datos interesantes más antes y después de la tabla principal.
Por otro lado, el artículo afirmaba que «Se considera ciudad a un tipo especial de municipio (las subdivisiones de tercer nivel en las que se subdividen los distritos del país) caracterizado por ser una localidad de mayor importancia que las que la rodean, generalmente con mayor población,» sin aportar referencia alguna, además de que esa frase no existía en el original en inglés. Remarco ese detalle porque ese fue, justamente, uno de los argumentos centrales de su pedido de restauración (ver), y sinceramente no parece ser exacto en absoluto: se trata de ciudades, definidas como meras agrupaciones de población, en una lista limitada arbitrariamente (esa palabra se usa en la solicitud) también por población, y no de entidades públicas definidas por ley.
En suma, con esos argumentos no se puede restaurar. Si te interesa volver a intentarlo, por favor créate un nombre de usuario para que pueda trasladar a un taller de ese nombre de usuario, y luego haz un listado realmente mucho útil que una categoría, informando por ejemplo a qué kraj pertenece cada ciudad, y afirmando exactamente cuál es el criterio que utilizas para incluir esas ciudades y no otras localidades, esto último con referencias, por favor. Espero tu mensaje confirmando que quieres hacer eso y cuál es tu nuevo nombre de usuario. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 22:05 17 oct 2018 (UTC)

Sobrecategorización

Tema: Categorías (info)

Este es un tema que también se ha hablado mil veces, pero que creo que no se llegó a algún acuerdo según leo en este hilo. También pienso que se trasladó nada de lo escrito ahí a Wikipedia:Categorización, y por lo tanto ediciones como esta se considerarían sobrecategorización, ¿verdad? Llevo un tiempo viendo ediciones de este tipo y no sé si están bien o no. Un saludo. @Esp1986: --vanbasten_23 (discusión) 16:59 13 oct 2018 (UTC)

No No, no están bien. Jcfidy (discusión) 17:26 13 oct 2018 (UTC)
«Triatletas olímpicos de España» está en «Triatletas de España». Por ende, la segunda categoría es redundante. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 17:38 13 oct 2018 (UTC)
Redundancia a todas luces. --Dereck Camacho (discusión) 21:38 13 oct 2018 (UTC)
No tiene sentido alguno y es una exageración intentar dividir en dos o más categorías a un grupo de deportistas que practican el mismo deporte «Triatletas de España» y «Triatletas olímpicos de España». No hay que marear al lector dividiendo las biografías en varios subcategorías innecesarias. Os invito a echar un vistazo a las siguientes ejemplos: Categoría:Ciclistas de BMX por país, Categoría:Ciclistas de montaña por país, Categoría:Esgrimidores por país, Categoría:Triatletas por país, Categoría:Practicantes de taekwondo por país, Categoría:Yudocas por país, Categoría:Piragüistas por país, etc...
Como pueden observar en los ejemplos mencionados, todos los deportistas han sido categorizados bajo el denominación oficial de sus deportes «nombre del deporte + país», esto a pesar que muchos de estos deportistas han participado en alguna edición de los Juegos Olímpicos en algún momento de su carrera. Así se lleva haciendo en esta Wikipedia desde hace mucho tiempo y el usuario @Leonprimer: lo puede confirmar. Por desgracia, estamos muy acostumbrados de copiar todo lo que procede de la Wikipedia en inglés hasta el extremo de crear subcategorías innecesarias. Por ejemplo en el caso de los atletasː «Atletas olímpicos de España», «Atletas por Comunidad Autónoma española», «Atletas por provincias españolas», «Atletas por cuidades españolas», etc... cuando lo correcto sería incluirlos en una única categoría «Atletas de España». Hay que facilitar al lector la búsqueda de las biografías mediante categorías y la mejor forma es incluirlas en una sola categoría clara y general, no en minicategorías.
Las categorías tipo «Triatletas olímpicos por país» son innecesarias y no son más que una copia de la Wikipedia en inglés, no estamos obligados a seguir a pie de la letra todo el contenido que aparece en dicha versión. Somos una versión de Wikipedia independiente y funcionamos con nuestras propias normas. ¿De quién fue la idea de crear las «Deportistas olímpicos de por país»? ¿Son realmente útiles? A mi paracer no, y no soy el único que piensa así.
P.D.ː en los próximos 4 días estaré de viaje y por lo tanto no podré editar en Wikipedia y seguir el hilo. Cuando vuelvo responderé a todo los comentarios de este hilo. Un saludo a todos.--Esp1986 (discusión) 03:48 14 oct 2018 (UTC)
Hola, @Esp1986: dices que «Hay que facilitar al lector la búsqueda de las biografías mediante categorías», y estoy de acuerdo, pero ¿no crees que al lector le resultará más cómodo buscarlo en una categoría más específica? Si él sabe que el triatleta (en este caso) cuyo artículo quiere consultar ha participado en unos Juegos Olímpicos, al entrar a «Triatletas de España» verá «Triatletas olímpicos de España» y preferirá echar ahí un vistazo primero, precisamente por tratarse de algo más específico. De todos modos, meditándolo bien, ¿cuántas personas no wikipedistas creéis que entran a cualquier categoría? --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 12:37 14 oct 2018 (UTC)
La creación de categorías superespecíficas no es tan importante ahora que se pueden buscar las intersecciones.--Xana (discusión) 13:04 14 oct 2018 (UTC)

Hola, primer transcribo mi mensaje al usuario Vanbasten de hace un par de días tras su pregunta en mi pág. sobre este mismo tema, mensaje en el que expongo mi punto de vista sobre la cuestión:

Hola. Lo de las categorías es un tema ampliamente discutido y no del todo solucionado. Te recomiendo ver este hilo (aunque anteriormente ya se había discutido algo semejante un par de veces), hilo en el que no participé, pero que es muy interesante y tras la larga discusión donde diferentes editores debatieron sobre solo dejar la categoría general o solo las específicas, al final las posiciones tienden a la mitad: dejar todas las categorías funcionales. Si bien se habla de sobrecategorización (ojo, la pág. que mencionas es un ensayo), al final cuando a participantes de varios juegos olímpicos se le añaden todas las categorías existentes: triatletas de país, triatletas olímpicos de país, triatletas en los Juegos Olímpicos de xxx, Deportistas de país en los Juegos Olímpicos de xxx, Medallistas de oro/plata/bronce en los Juegos Olímpicos de xxx, medallistas olímpicos de triatlón, Medallistas de oro/plata/bronce de país... (no sé si hay o se crearán más), realmente se está abusando de las categorías. Pero yo me inclino a dejar todas las categorías que puedan resultar útiles al editor y al lector. Yo me considero de los ambos, como editor hago uso constante de la categoría deportistas por país, por ejemplo cuando hago cambios a todos los artículos de los deportistas de x deporte (generalmente cambios pequeños a más de cien, tal vez quinientos artículos) y me resulta cómodo y útil tenerlos todos agrupados en una sola categoría y no tener que dar dos clics para modificar los que están en esta y después los que están en la de olímpicos (categorías que yo generalmente no uso, pero que si alguien le parecen útiles pues cumplen su función y todos quedan satisfechos). Así que mi postura es no quitar categorías funcionales (que repito, es lo que se puede deducir después de la larga discusión del café). Y si realmente hay categorías redundantes, pues se deberían borrar (desde mi humilde punto de vista, las categorías de deportistas olímpicos por país me resultan algo redundantes al haber ya tantas relacionadas: Triatletas en los Juegos Olímpicos de xxx, Deportistas de país en los Juegos Olímpicos de xxx, Medallistas de oro/plata/bronce en los Juegos Olímpicos de xxx, Medallistas olímpicos de triatlón, Medallistas de oro/plata/bronce de país, pero repito, si a alguien le parecen útiles, pues lo respeto y no las elimino, y pido disculpas si alguna vez lo he hecho por editar muchos artículos seguidamente). Bueno, espero haber aclarado tu observación. Un saludo.

Así que resumo, es muy útil para la edición y para la búsqueda tener todos los deportistas en una sola categoría general. Las específicas, si cumplen una función determinada, yo opto por respetarlas también, pero si son redundantes, se tendrían que eliminar. Así que pregunto nuevamente lo que Esp1986 ha preguntado: es realmente importante tener los deportistas categorizados bajo el item «Deportistas olímpicos de PAÍS» habiendo muchas otras que ya los clasifican como olímpicos: Medallistas de oro/plata/bronce en los Juegos... Deportistas de PAÍS en los Juegos... y el resto que mencioné arriba? Como dice XanaG (disc. · contr. · bloq.) esta es una categoría superespecífica, y puedo añadir que, aunque soy de principio partidario de dejarla porque a algún lector o editor le puede ser útil y cumplir así una función, si hay que eliminar alguna categoría, sería esta porque es redundante y origina la sobrecategorización. Pongo un ejemplo que ilustra esto claramente: Kaori Icho contiene la categoría de «Luchadores olímpicos de Japón», a pesar de que en las cuatro siguientes «Luchadores en los Juegos Olímpicos de ...» ya aparecen claramente las palabras «luchadores» y «olímpicos» y en las otras diez categorías vuelve a aparecer la palabra «olímpicos», así que duda no hay de que esta luchadora ha sido olímpica. Por lo que vuelvo a preguntar, ¿fue necesario crear esa categoría? Leonprimer (discusión) 03:01 15 oct 2018 (UTC)

Gracias a @Leonprimer: y @Esp1986: por sus aportaciones, pero creo que estamos abriendo otro debate diferente, y quizá para esa parte nos puedan asesorar desde el Wikiproyecto:Olimpismo. El borrar esas categorías podría evitar la sobrecategorización, pero como no la estáis quitando, estáis generando que exista. Si queréis quitarla, y a todo el mundo le parece interesante se puede hacer con un bot para ello, pero mientras tanto os pediría que no las pongáis. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 09:13 15 oct 2018 (UTC)
Siguiendo el hilo de lo que menciona XanaG sobre las intersecciones, esta (supuesta) sobrecategorización se puede llegar a resolver con la creación de etiquetas al estilo «Categoría:Etiqueta:Japón», «Categoría:Etiqueta:Siglo XXI», «Categoría:Etiqueta:Juegos Olímpicos»; o bien, «Etiqueta:Japón», «Etiqueta:Siglo XXI», «Etiqueta:Juegos Olímpicos». Se daría un paso más allá de lo que se hizo con las pseudoetiquetas «Categoría:Hombres», «Categoría:Mujeres»... Esto haría que no hubiese necesidad de tanta categoría específica. Por ejemplo, en el caso de Kaori Icho tendríamos «Categoría:Luchadores», «Categoría:Etiqueta:Japón», «Categoría:Etiqueta:Juegos Olímpicos» (o las específicas de cada edición). Para Iván Raña «Categoría:Triatletas», «Categoría:Etiqueta:España», «Categoría:Etiqueta:Juegos Olímpicos» (o las específicas de cada edición). Es suficiente con usar las intersecciones para tener categorías más específicas. Además, se podrían añadir con una simple plantilla {{etiquetas}} vinculada a Wikidata y simplificaría el sistema de categorías (y etiquetas). --Romulanus (discusión) 09:19 15 oct 2018 (UTC)
Yo no termino de ver claro este paso a la "etiquetización" generalizada (pues se pierde una de las, para mí, principales utilidades de las categorías: relación con otros proyectos wikimedia: wikipedias en otros idiomas y Commons, a través de enlaces interlingüísticos almacenados en wikidata). Sí veo pertinente, por contra, el tender a evitar el cruce absurdo de categorías generando subconjuntos de interés de consulta nulo (nulo desde cualquiera de los "dos lados" de la intersección, no sé si esto se entenderá), especialmente cuando en este proyecto fuéramos "pioneros" en crear una determinada intersección gratuita. Para ello haría falta una política o convención, pues a estas alturas está claro que el sentido común no nos funciona a todos de la misma manera. strakhov (discusión) 18:47 16 oct 2018 (UTC)

Religión yoruba

Alguien con permiso de bibliotecario podría ayudar a trasladar el artículo Mitología yoruba a Religión yoruba. El artículo claramente se refiere a una religión viva y sus prácticas y no sólo a una serie de relatos mitológicos. Ese es el trato que se le da en wikis de otros idiomas--Plank (discusión) 05:35 14 oct 2018 (UTC)

@Plank: Creo que este es un tema que podría revisar Salvador alc, quien ha editado mucho sobre religión. Por otro lado, si el problema es la redirección, lo correcto es que sigas el procedimiento que se señala en la página A:TRAS; es decir, solicitar la destrucción de la redirección (si el historial no es útil) y luego mover el nombre al que consideras que es adecuado. Saludos. Luis Alvaz (discusión) 22:08 14 oct 2018 (UTC)

Control atencional y Concentración (psicología)

El primer artículo es traducción del equivalente inglés, Attentional control [29], pero la versión en inglés está enlazada con Concentración (psicología), cuyo contenido no corresponde al tema del artículo enlazado. Tal enlace impide relacionarlo con el artículo al cual debería corresponder. --Frank sin Otra (discusión) 05:12 16 oct 2018 (UTC)

Cambio de imagen en artículo

Buenas. Solicito opinión de la Comunidad para la sustitución de las dos imágenes que actualmente encabezan el artículo Junta de Castilla y León por la que considero debe estar en su lugar: esta.

No he sido valiente y no lo he hecho yo directamente teniendo en consideración antecedentes como esta discusión o esta otra de hace ya tres años, discusiones que se extienden largamente sin alcanzar un acuerdo y en las que se acaban tratando temas diferentes al que nos ocupan.

Estos son los argumentos en los que me baso para considerar como correcta una y no las otras:

  1. En el lugar que ocupan actualmente los dos escudos debe estar el logotipo, símbolo, emblema o, de forma general y más precisa, la «identidad corporativa» del gobierno autonómico, del mismo modo que aparece en cualquier otro artículo de gobiernos de comunidades autónomas. Sirvan de ejemplo estos dos de los gobiernos de Cantabria y Canarias, pero cualquier otro valdría. O de la misma forma que aparece en la tabla de los presidentes autonómicos, segunda columna, octava fila.
  2. La «imagen institucional» o identificador institucional se encuentra perfectamente referenciado y regulado en el BOCyL. Es por tanto este, completo, sin añadidos ni faltas, y ningún otro.

Gracias por vuestro tiempo. DPC (discusión) 17:13 16 oct 2018 (UTC)

Enlaces interproyectos

Esto es una especie de noticia/consulta/propuesta, por lo que lo pongo en esta sección del Café.

Primero anunciar que he realizado cambios en la plantilla del {{control de autoridades}} para poder organizar sus enlaces. Y aprovechando los cambios también se han añadido como «autoridades» los enlaces a los proyectos Wikimedia (ya estaba Wikidata, pero se agregaron los demás). Todo ello debatido en la discusión del módulo.

Como otra novedad adicional, se ha modificado el módulo para que en la versión móvil salga también una pequeña caja integrada con el diseño, que contiene los enlaces Wikimedia (antes no salía nada por ser una plantilla de navegación; ahora salen solamente los proyectos Wikimedia). Este enlace abre aleatoriamente un artículo en la versión móvil para que se pueda ver fácilmente un ejemplo de cómo queda el resultado.

Tras esta noticia, ahora queda preguntarse si son necesarios los enlaces automáticos a {{Commonscat}}, {{Wikcionario}}, {{Wikilibros}}, {{Wikinoticias}}, {{Wikiquote}}, {{Wikisource}}, {{Wikispecies}}, {{Wikiversidad}} y {{Wikiviajes}}, pues ya están integrados en el {{control de autoridades}}. Entonces, ¿se pueden borrar esos usos automáticos? -- Leoncastro (discusión) 18:23 16 oct 2018 (UTC)

En primer lugar felicitar a Leoncastro porque vi el cambio y me gustó mucho. Esperaba que se tardase más porque me dijo que iba para más tiempo, pero me alegro que ya esté aquí. Hace unas semanas hablé con él en referencia a las plantillas que estaban añadidas en el control de autoridades y además estaban como enlaces externos, y que finalmente se ha decidido borrar con un bot. Le pregunté que si se podía añadir en control de autoridades a commonscat, commons, etc. con el objeto de borrarlas también de enlaces externos, tal y como se hizo con las otras, y como podemos ver ya lo había hecho. Creo que si los enlaces están en control de autoridades ya no son necesarios en enlaces externos, siempre que la información sea la misma en un sitio que en otro. Pueden existir casos donde los datos sean diferentes, entonces se pueden quedar en enlaces externos, ¿qué os parece? --vanbasten_23 (discusión) 18:39 16 oct 2018 (UTC)
(CdE) En todo caso solo debería retirarse una plantilla cuando 1) existiera una plantilla de control de autoridades o NF y 2) el valor almacenado en esta plantilla coincidiera con el valor del sitelink (o, en el caso de commmonscat, valor de P373) de wikidata. Hay veces que se no enlaza la categoría/página análoga del artículo sino algo un poco diferente (sin ir más lejos con wikisource con frecuencia se enlazan obras y documentos relacionados con una persona o tema; o cosas así). Teniendo en cuenta esto, a título personal no tendría mayores problemas en ceder a wikidata la gestión y mantenimiento de estos datos internos. Gracias por las mejoras. strakhov (discusión) 18:40 16 oct 2018 (UTC)
Gracias por el trabajo, Leoncastro, Strakhov, Vabasten. Yo a los artículos sobre personas intento no olvidarme de ponerles la plantilla {{NF}} y, antes de que strakhov la integrara allí, ponía {{Control de autoridades}}... pero a las biografías. Si ahora {{Commonscat}}, {{Wikcionario}}, {{Wikilibros}}, {{Wikinoticias}}, {{Wikiquote}}, {{Wikisource}}, {{Wikispecies}}, {{Wikiversidad}} y {{Wikiviajes}} se borraran porque ya están integrados a {{Control de autoridades}} ¿tendríamos que poner esta última plantilla a todos nuestros artículos? Si es así ¿no sería mejor hacerlo automáticamente? ... Pregunto desde mi más absoluta ignorancia. Mar del Sur (discusión) 00:49 18 oct 2018 (UTC)
Aparte de que 'trabajo' por mi parte poco o nada (todo el mérito para Leoncastro), el 'integrador' en su momento creo que fue -jem-. strakhov (discusión) 01:46 18 oct 2018 (UTC)
Creo que lo mejor es que eso lo vaya haciendo un bot poco a poco en los artículos con control de autoridades y NF y que deje en el resumen o en la discusión una explicación de la razón del cambio. Sobre todo por aquellos a los que les gusta llenar la sección de enlaces externos de flores. Saludos --Geom (discusión) 00:54 18 oct 2018 (UTC)
Geom, creo que la idea es que estos enlaces ya no vayan en la sección enlaces externos. Mar del Sur (discusión) 01:05 18 oct 2018 (UTC)
Mar del Sur lo he entendido, por eso mismo propongo que un bot vaya retirando todos esos enlaces, en todos los artículos actuales y futuros, que convivan con las plantillas NF y control de autoridades. Y a la vez que ese mismo bot deje un mensaje en el resumen de edición o en la discusión con un enlace para que se pueda saber porque los ha retirado. --Geom (discusión) 01:11 18 oct 2018 (UTC)
Aunque algún proyecto esté integrado "formalmente" en el módulo (verbi gratia "wikcionario, es posible que algún otro más) el módulo no lo incluye "en la práctica" (pues los items de nuestros 'artículos' no tienen nunca un sitelink de wikcionario asociado en wikidata (véase d:Wikidata:Wiktionary/Sitelinks). Es decir, cualquier plantilla que se retire vía bot debe chequearse con mucho cuidado (también vía bot) en wikidata. strakhov (discusión) 01:39 18 oct 2018 (UTC)
Por lo que he leído, las entradas del Wikcionario no tienen Q de Wikidata o no se vinculan a una, así que no van a salir en el control de autoridades. Se ve en el artículo Itálica, palabra que tiene entrada en el Wikcionario. No veo la opción del bot salvo para añadir la plantilla. Se puede hacer una lista, mientras se va añadiendo, con los artículos que ya tuvieran las plantillas individuales para ir contejándolos. Y, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, se podría plantear que NF tome los datos de Wikidata, con la opción de poder sobreescribirlos localmente :). Una duda: ¿se introducen los identificadores manualmente en el módulo del control de autoridades? --Romulanus (discusión) 10:37 18 oct 2018 (UTC)


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  1. http://www.milenio.com/virales/humor/atribuyen-caida-de-youtube-a-video-de-reptilianos