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Triste noticia

Estimados usuarios de Wikipedia, debo compartir con ustedes una triste noticia de la que acabo de enterarme. En diciembre pasado falleció el usuario Jarisleif con tan solo veinte años de edad. Aquellos que lo conocieron sabrán que era un gran usuario y mejor persona, siempre dispuesto a ayudar al otro. Personalmente le debo muchísimo ya que fue mi mentor y mi amigo. Gracias por todo Agustín, que descanses en paz. Mel 23 mensajes 01:34 10 jun 2015 (UTC)

Lamento la pérdida, muy triste. Un abrazo a quienes le conocisteis más de cerca. Montgomery (discusión) 11:13 10 jun 2015 (UTC)
D.E.P --Jcfidy (discusión) 11:50 10 jun 2015 (UTC)
¡Oh, qué lamentable! Era un excelente wikipedista :(. ¡Adiós, Jarisleif! Penquista Flag of Chile.svg (Orgulloso de ser wikipedista) 02:29 12 jun 2015 (UTC)
Atónito me dejas. Era un buen Wikipedista, y como persona seguro que más. Alguna vez habré contactado con él, lastima enterarse de este modo. Mi pesar a toda su familia. --RaVaVe Austria Bundesadler.svg Parla amb mi 16:37 17 jun 2015 (UTC)
Acabo de ver este mensaje y me he quedado de piedra. Pude coincidir con él en Wikipedia hace ya años y lo tenía en alta estima. Descanse en paz y muchos ánimos a su familia y amigos. --Millars (discusión) 18:01 17 jun 2015 (UTC)

Era amable y siempre se podía contactar con él sin tensiones. Me uno a las condolencias. Lourdes, mensajes aquí 13:24 22 jun 2015 (UTC)

Premio Princesa de Asturias

Felicitaciones a Wikipedia por la obtención de tan merecido galardón!

Encuesta sobre VAD finalizada

Hola a todos. Para comentarles que el día 20 de junio dio por terminada la encuesta sobre el funcionamiento del sistema de Votación a Destacado (VAD). Los resultados están en las últimas secciones de la página de la encuesta, aquí: Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre el funcionamiento del sistema de Votación a Destacado. Agradezco a todos los que participaron en ella aportando sus comentarios, así como a los que ofrecieron sus observaciones en la página de discusión. Dado que VAD aún tiene que pasar por una votación a principios de 2016 para definir si queda establecido formalmente como nuevo sistema de elección de artículos destacados en Wikipedia, los resultados de esta encuesta pueden introducirse a partir de este momento en el sistema VAD, sin requerir de otra votación adicional para oficializarlos.

Tengo contemplado abrir otra encuesta a principios de octubre para recoger sus opiniones sobre VAD en general, y recabar ideas de mejora dos meses antes de que finalice el período de prueba del sistema. El propósito es ofrecerles a todos ustedes un sistema cada vez mejor, quizá no perfecto, pero sí el que más se acerque a sus expectativas y necesidades respetando siempre el ideal de entregar artículos de la mejor calidad a todos nuestros lectores. Gracias de nuevo y quedo atento a cualquier comentario. --Link58 Fire tribal.svg 18:35 21 jun 2015 (UTC)

Contador de reversiones

Hola a todos. Quería avisarles que ahora CoBot mantiene una lista de los artículos con mas de cuatro reversiones en las últimas 24/48 horas. Esto podría ser de utilidad para ver que artículos necesitan una (semi)protección con mas urgencia. Saludos, Polsaker (discusión) 19:25 21 jun 2015 (UTC)

Gracias por la noticia, saludos. Juan25 (discusión) 20:00 21 jun 2015 (UTC)
Por mi parte también agradezco a Polsaker, Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:18 22 jun 2015 (UTC).

Dos semanas para salvar la libertad de panorama en Europa

The current situation of freedom of panorama in the countries of Europe.
The current report text would turn the map red or yellow for all EU countries.      OK, including works of art      OK for buildings only      OK for non-commercial use only      Not OK      Unknown
Now photos of the European Parliament are not allowed to be on Wikipedia...
...as well is pictures of the Belgian national monument the Atomium, but then...
also London Eye (England), ...
...also Rotterdam Central trainstation (Netherlands), ...
...also El Hemisférico (Valencia, Spain) and many more...
Feel free to translate this message into Spanish.

Hi all,

What is going on?

In the European Parliament a proposal (amendment) has been submitted to limit the Freedom of panorama in Europe. The proposal is part of a larger plan to harmonize the copyright law in the various countries of the European Union.
If this proposal is adopted and implemented, it will mean that users on Wikipedia are no longer allowed to upload photographs of modern buildings or public works of art and use them in Wikipedia.
Even if freedom of panorama is allowed only for non-commercial purposes, this is an issue for Wikipedia. The current license under what we write Wikipedia, CC-BY-SA, is not compatible with non-commercial licenses, as they would restrict the re-use of the content.

Freedom of panorama?

Photos of modern buildings and public art currently may be uploaded on Commons / Wikipedia and used in articles, only if those pictures were taken in a country that currently has freedom of panorama (FoP), at this moment 16 of the 28 EU countries.
  • EU countries with freedom of panorama: Austria, Croatia, Czech Republic, Denmark*, Finland*, Germany, Ireland, Hungary, Malta, Netherlands, Poland, Portugal, Slovakia, Spain, Sweden, and United Kingdom. (* = only for buildings)
  • EU countries without freedom of panorama: Belgium, Bulgaria, Cyprus, Estonia, France, Greece, Italy, Latvia, Lithuania, Luxembourg, Romania, and Slovenia.
In countries without freedom of panorama, the creator of a creative work (permanently placed in the public space, like buildings, public art, etc.) needs to authorize the release of the photo, also if you have taken the photo yourself.

Which proposal involved?

It concerns amendment AM421 proposed by Cavada.

When is the vote on this amendment?

Thursday 9 July.

Can we do something against it?

Yes! By making known what impact this amendment has to Wikipedia and what damage it can cause to Wikipedia. In recent years it has come to our attention that many politicians do not even know that it is forbidden to publish on their website a photo of the European Parliament in Strasbourg, without the prior permission of the architect. So in the first place creating awareness is important.
Therefore a CentralNotice banner is prepared and a landing page. If you like, you can create a landing page, just like sv:Wikipedia:Panoramafrihet or de:Wikipedia:Initiative für die Panoramafreiheit.

What can I do?

  • Send an e-mail to one or more Members of the European Parliament from your country/area (list of members on Wikipedia and list of the members on the site of the European Parliament (on the page of each member is the e-mail address linked)).
  • Send a tweet to one or more Members of the European Parliament from your country/area (or re-tweet) in your language. Ask them for example if they really want Wikipedia to be backed-out or stripped of thousands of images. Or send a tweet to political groups in the parliament or a general tweet about the subject. Examples: 1, 2, 3.


Where is the coordination?

Commons:Freedom of Panorama 2015
Here, press releases, media reports, and more matters can be reported / added / suggested.
Feedback for the suggested banner text and landing page can be provided here: c:Commons:Freedom of Panorama 2015/Proposed messages.


Where can I read more information?

Read the article in the Signpost at: Three weeks to save freedom of panorama in Europe

Feel free to translate this message to Spanish. Thank you! Romaine (discusión) 05:49 22 jun 2015 (UTC)


Traducción "libre":
Situación actual de la libertad de panorama en los países europeos.
El texto del informe actual podría cambiar el mapa a rojo o amarillo para todos los países de la UE.      Permitido, incluídas obras de arte      Permitido sólo para edificios      Permitido pero sólo para uso no comercial      No permitido      Desconocido
Ahora, las fotos del Parlamento Europeo no están permitidas en Wikipedia...
...tampoco las fotos del monumento nacional Belga, el Atomium, pero después tampoco estarán permitidas ...
el London Eye (Gran Bretaña), ...
...ni la Estación Central de tren de Rotterdam (Holanda), ...
...ni El Hemisférico (Valencia, España) y muchos más...

Hola a todos,

¿Que está pasando?

Se ha enviado una propuesta al Parlamento Europeo para limitar la Libertad de panorama en Europa. La propuesta es parte de un plan mayor para armonizar las leyes de copyright en todos los países de la UE.
Si esta propuesta se adopta y lleva a cabo, significará que los usuarios de Wikipedia no podrán volver a subir fotos de edificios modernos u obras de arte en espacios públicos para usarlas en Wikipedia.
Aun si se permite la libertad de panorama sólo para propósitos no comerciales, es un problema para Wikipedia. La licencia actual bajo la que escribimos Wikipedia, CC-BY-SA, no es compatible con licencias no comerciales, ya que eso restringe la reutilización del contenido.
¿Libertad de panorama?
Las fotos de edificios modernos y arte público actualmente pueden subirse a Commons / Wikipedia y usarse en artículos, sólo si esas fotos fueron tomadas en un país que tenga actualmente libertad de panorama —en estos momentos 16 de los 28 países europeos—.
  • Los países europeos con libertad de panorama son: Austria, Croacia, República Checa, Dinamarca*, Finlandia*, Alemania, Irlanda, Hungría, Malta, Holanda, Polonia, Portugal, Eslovaquia, España, Suecia, y Gran Bretaña. (* = sólo para edificios)
  • Países europeos sin libertad de panorama: Bélgica, Bulgaria, Chipre, Estonia, Francia, Grecia, Italia, Letonia, Lituania, Luxemburgo, Rumanía, y Eslovenia.
En los países sin libertad de panoramam, el creador de una obra de arte (expuesta permanentemente en un lugar público, como edificios, arte público, etc.) tiene que autorizar la liberación de la foto, aunque la hayas hecho tu mismo.

¿Cuál es la propuesta?

Es la enmienda AM421 propuesta por Cavada.

¿Cuándo es la votación de la enmienda?

El 9 de julio.

¿Podemos hacer algo frente a esto?

Si! Dando a conocer el impacto que esta enmienda tiene en Wikipedia y el daño que puede causar a Wikipedia. En años anteriores nos hemos dado cuenta que muchos políticos no siempre saben que está prohibido publicar en su sitio web una foto del Parlamento Europeo en Estrasburgo, sin el permiso previo del arquitecto. Por lo que es importante crear conciencia en primer lugar.
Por eso se está preparando un banner para CentralNotice y una página de información. Si quieres, puedes crear una página informativa, como sv:Wikipedia:Panoramafrihet o de:Wikipedia:Initiative für die Panoramafreiheit.

¿Que puedo hacer?

  • Envía un e-mail a uno o más Miembros del Parlamento Europeo de tu país/área (lista de miembros en Wikipedia (en inglés) y lista de los miembros en la web del Parlamento Europeo (en la página de cada miembro está la dirección de correo)).
  • Envía un tweet a uno o más Miembros del Parlamento Europeo de tu país/área en tu idioma. Pregúntales, por ejemplo, si quieren que Wikipedia elimine o raye miles de imágenes. O envía un tweet a los grupos políticos del parlamento o un tweet general sobre el tema. Ejemplos:1, 2, 3.


¿Dónde está la coordinación?

Commons:Freedom of Panorama 2015 (en inglés)
Aquí pueden notificarse / añadirse / sugerirse notas de prensa, infomes de medios, y otros temas de interés.
Los comentarios para el texto del banner y de la página informativa pueden realizarse aquí:

c:Commons:Freedom of Panorama 2015/Proposed messages.


¿Dónde puedo encontrar más información ?

Lee el artículo de Signpost en: Tres semanas para salvar la Libertad de Panorama en Europa. Gracias! Romaine (discusión) 05:49 22 jun 2015 (UTC)
Traducción: --Elisardojm (discusión) 08:02 22 jun 2015 (UTC)

Un ejemplo más

Con la nueva norma, para poder usar esta imagen en Wikimedia habría que pedir permiso a la persona que diseñó en muro de ladrillo sobre el que se encuentra el cartel cerámico. El cartel en sí es un bien protegido, pero se encuentra en un edificio de viviendas, uno cualquiera, de Godella. ¿Quién sabe quién diseñó ese edificio, si vive o no, si sigue teniendo el copyright del edificio -si eso se llama así- y si le importa ceder o no los derechos o autorizar? Imaginad la que habría que montar para subir una foto de un barrio de los años 70, 80, 90: pedir autorización al arquitecto de cada edificio. Y si no, las fotos no se podrán usar aquí, punto.
Si no empezamos a movernos ya eso es lo que habrá el 9 de julio.

B25es (discusión) 16:22 22 jun 2015 (UTC)

Algunas categorías de Commons se van a quedar a cero

Lista de algunas categorías que podrían perder todas sus fotografías:

  1. c:Category:A Margarida Xirgu (Eudald Serra)
  2. c:Category:Aeropuerto de Jerez de la Frontera
  3. c:Category:Alaquàs-Aldaia municipal limits
  4. c:Category:Alaquàs town hall
  5. c:Category:Almería Airport
  6. c:Category:Àngel Guimerà metrostation
  7. c:Category:Apartment building in Basilica street, Madrid
  8. c:Category:Armenian Genocide memorial, Mislata
  9. c:Category:Arrancapins
  10. c:Category:Auditorio de Tenerife
  11. c:Category:Auditorio Pilar Bardem, Rivas-Vaciamadrid
  12. c:Category:Avenida de los Reyes de España (Puerto del Rosario)
  13. c:Category:Avinguda de Catalunya (València)
  14. c:Category:Avinguda del Cid
  15. c:Category:AZCA, Madrid
  16. c:Category:Banco de España (Logroño)
  17. c:Category:Barroeta Aldamar 4, Bilbao
  18. c:Category:Basílica de Jesús del Gran Poder, Sevilla
  19. c:Category:Basílica de Nuestra Señora de la Candelaria
  20. c:Category:Basílica Hispanoamericana de la Merced
  21. c:Category:Benimaclet metrostation
  22. c:Category:Bet El Synagogue, Ceuta
  23. c:Category:Biblioteca de la Universitat Jaume I
  24. c:Category:Biblioteca Juan Marsé
  25. c:Category:Built in Andalusia in 1996
  26. c:Category:Bus station of Córdoba, Spain
  27. c:Category:Bus station of Logroño
  28. c:Category:Calle Guatatiboa (La Lajita)
  29. c:Category:Calle Nuestra Señora Del Carmen (Pájara)
  30. c:Category:Campanar - La Fe metro station
  31. c:Category:Campus de Burjassot
  32. c:Category:Carrer de Bèlgica (València)
  33. c:Category:Carrer dels Sants Just i Pastor (València)
  34. c:Category:Casa Iranzo
  35. c:Category:Casa Moratiel
  36. c:Category:Casa Sindical de Jaén
  37. c:Category:Cathedral of María Inmaculada, Vitoria-Gasteiz (New Cathedral)
  38. c:Category:Central nuclear de Almaraz
  39. c:Category:Central Térmica de Santurtzi
  40. c:Category:Centro Ambar I+D+i
  41. c:Category:Centro Comercial Lakua
  42. c:Category:Centro de Atención a la Diversidad Funcional, Socuéllamos
  43. c:Category:Centro Niemeyer
  44. c:Category:Church of Beato Rafael, Burgos
  45. c:Category:Church of El Carmen, Burgos
  46. c:Category:Church of la Virgen Grande, Torrelavega
  47. c:Category:Church of Nuestra Señora de la Asunción, Cangas de Onís
  48. c:Category:Church of Nuestra Señora de la Paz (Capuchinos), Valladolid
  49. c:Category:Church of Nuestra Señora del Carmen, Lleida
  50. c:Category:Church of Nuestra Señora del Pilar, Albacete
  51. c:Category:Church of San Andrés, El Entrego
  52. c:Category:Church of San Andrés, Villava
  53. c:Category:Church of San Claudio, León
  54. c:Category:Church of San Fernando, Madrid
  55. c:Category:Church of San Juan de Ribera in Burjassot
  56. c:Category:Church of San Martín de Tours, Sotrondio
  57. c:Category:Church of San Martín el Real, Pola de Lena
  58. c:Category:Church of Santa Ana and Nuestra Señora de la Esperanza, Moratalaz
  59. c:Category:Church of the Dominican School, Valladolid
  60. c:Category:Church of the Holy Heart in Burjassot
  61. c:Category:Church of the Milagro de San José, Salamanca
  62. c:Category:Cinema Liceu
  63. c:Category:Ciudad Deportiva del Albacete Balompié
  64. c:Category:Complejo Deportivo Juan de Toledo (Albacete)
  65. c:Category:Consum
  66. c:Category:David i Goliat Homenatge a les Brigades Internacionals
  67. c:Category:Depuradora de Gata de Gorgos
  68. c:Category:Depuradora Quart-Benàger
  69. c:Category:Diputación Provincial de Zaragoza
  70. c:Category:Dorre Barriak
  71. c:Category:Edifici Espai Verd
  72. c:Category:Edifici Merle
  73. c:Category:Edifici Talaia (Avinguda Diagonal, 523)
  74. c:Category:Edificio Bami
  75. c:Category:Edificio BBVA (antiguo Banco de Comercio)
  76. c:Category:Edificio Castellana 33, Madrid
  77. c:Category:Edificio Cuzco IV
  78. c:Category:Edificio Duque de Lerma
  79. c:Category:Edificio El Cano, Sevilla
  80. c:Category:Edificio La Jirafa
  81. c:Category:Edificio Nozar, Madrid
  82. c:Category:Edificio Pirámide, Madrid
  83. c:Category:Edificio Previsión Española de Sevilla
  84. c:Category:Edificio Princesa, Madrid
  85. c:Category:Edificio V Centenario, Melilla
  86. c:Category:El Calvari
  87. c:Category:El Corte Inglés, Bilbao
  88. c:Category:El regreso de Williams B. Arrensberg, Oviedo
  89. c:Category:ESADE Building 2
  90. c:Category:Escola d'Alts Estudis Mercantils i Escola Universitària d'Estudis Empresarials
  91. c:Category:Escuela de Arte de Albacete
  92. c:Category:Escuela Politécnica de Ingeniería de Gijón
  93. c:Category:Església de Sant Adrià (Sant Adrià de Besòs)
  94. c:Category:Església de Sant Bernat Calvó
  95. c:Category:Espai Rambleta
  96. c:Category:Estació de servei El Rebollet
  97. c:Category:Estación de Muelle Heredia
  98. c:Category:Estadio Carlos Tartiere
  99. c:Category:Estadio de El Alcoraz
  100. c:Category:Estadio Ramón Sánchez Pizjuán
  101. c:Category:Estadio de La Romareda
  102. c:Category:Fàbrica abandonada al Saler
  103. c:Category:Factories in Asturies
  104. c:Category:Facultat de Dret
  105. c:Category:Federico García Lorca Airport
  106. c:Category:Font del WTC
  107. c:Category:Former brewery in Saint Vincent Street Valencia
  108. c:Category:Fuente de la explanada (Amancio Glez/Nicolae Fleissig)
  109. c:Category:Garoña Nuclear Power Plant
  110. c:Category:General Rafael del Riego
  111. c:Category:Glorieta de Ruiz Jiménez, Madrid
  112. c:Category:Guadiana International Bridge
  113. c:Category:Headquarters of the Cultural Heritage Institute of Spain, Madrid
  114. c:Category:Hospital General Universitari de València
  115. c:Category:Hospital General Universitario de Ciudad Real
  116. c:Category:Hospitals in Ceuta
  117. c:Category:Hospitals in Extremadura
  118. c:Category:Hospital Universitari Mútua Terrassa
  119. c:Category:Hotel Málaga Palacio
  120. c:Category:Hotels in Benidorm
  121. c:Category:IAACC Pablo Serrano
  122. c:Category:Iberdrola Tower
  123. c:Category:Iglesia de Santa Micaela y San Enrique
  124. c:Category:Institut del Teatre
  125. c:Category:Ipurua Futbol Zelaia
  126. c:Category:Isla Magica
  127. c:Category:La Baronía de Turís Cooperativa Valenciana
  128. c:Category:La Casa+Grande, Rivas-Vaciamadrid
  129. c:Category:La Fontsanta
  130. c:Category:La Vicaria Arch Bridge
  131. c:Category:Libraries in Melilla
  132. c:Category:Madrid Metro stations in Rivas-Vaciamadrid
  133. c:Category:Maranchón Wind Farm
  134. c:Category:MegaPark Barakaldo
  135. c:Category:Melilla town hall
  136. c:Category:Mercat de Jesús - Patraix
  137. c:Category:Mercat de Rojas Clemente
  138. c:Category:Mislata Almassil metro station
  139. c:Category:Mislata metro station
  140. c:Category:Monument a Pere Vives Vich (Igualada)
  141. c:Category:Museo de la Siderurgia de Asturias (MUSI)
  142. c:Category:Museo de la Sidra, Nava
  143. c:Category:Museu de l'Empordà
  144. c:Category:Neighborhoods of Astorga
  145. c:Category:Nuclear power plant Lemóniz
  146. c:Category:Orellana Dam
  147. c:Category:Palacio de Deportes de Santander
  148. c:Category:Palacio de Exposiciones y Congresos Ciudad de Oviedo
  149. c:Category:Palau de Congressos de Catalunya
  150. c:Category:Palau de les Arts Reina Sofia
  151. c:Category:Palencia Public Library
  152. c:Category:Parador de Nerja
  153. c:Category:Parque Europa housing, Madrid
  154. c:Category:Plaça d'Espanya (Valencia)
  155. c:Category:Plaza de Cuba (Seville)
  156. c:Category:Plaza de Emilio Castelar, Burjassot
  157. c:Category:Plaza de los Demócratas (Puerto del Rosario)
  158. c:Category:Plaza de Toros de Vista Alegre
  159. c:Category:Ponte do Milenio
  160. c:Category:Port Aventura
  161. c:Category:Presa de El Atazar
  162. c:Category:Provincial Historical Archive of Palencia
  163. c:Category:Puente de Abbas Ibn Firnas
  164. c:Category:Puente de Hispanoamérica, Valladolid
  165. c:Category:Puente de la Generalidad Valenciana
  166. c:Category:Puente de Itsas Aurre
  167. c:Category:Puente de La Salve
  168. c:Category:Puerta de Las Rozas Bridge, Las Rozas de Madrid
  169. c:Category:Rationalist architecture in Gijón
  170. c:Category:Residencial In Tempo
  171. c:Category:Sanctuary of Torreciudad
  172. c:Category:Santuario de María Santísima de la Villa, Martos
  173. c:Category:Sculpture Arco de triunfo
  174. c:Category:Sede nacional del Partido Popular, Madrid
  175. c:Category:Skyscrapers in Valencia
  176. c:Category:Solar Chimney Manzanares
  177. c:Category:Soneja Water Tower
  178. c:Category:Statue of a headcarrying women (Tuineje)
  179. c:Category:Streets of Astorga
  180. c:Category:Tanatorio M-30, Madrid
  181. c:Category:Teatro Auditorio Reina Sofía, Socuéllamos
  182. c:Category:Teatro Fernán Gómez, Madrid
  183. c:Category:Torre Banco de Vizcaya
  184. c:Category:Torre Pelli, Seville
  185. c:Category:Torre Windsor, Madrid
  186. c:Category:Town hall of Puerto del Rosario
  187. c:Category:Town hall of San Martín del Rey Aurelio
  188. c:Category:Town hall of Zaragoza
  189. c:Category:Train station of Segorbe-Arrabal
  190. c:Category:Universidad Laboral de Gijón
  191. c:Category:Unzaga Dorrea
  192. c:Category:Valencia-Joaquín Sorolla station
  193. c:Category:Vara de Quart
  194. c:Category:Viaducto Ferrocarril Contreras
  195. c:Category:Viviendas Ferrater
  196. c:Category:World Trade Center (Barcelona)

Hay muchas más, pero creo que con esto os haréis una idea. Incluye monumentos, barrios, calles, edificios industriales... todo se puede fundir a negro.

B25es (discusión) 17:53 22 jun 2015 (UTC)

Pues si la cosa se nos va a poner tan negra espero que no se apruebe, pero siendo pesimista y con miras a su posible aprobación, ¿no podríamos recurrir al fair use aquí en Wikipedia para intentar "salvar" las imágenes? así como último recurso. Saludos. --El Ayudante-Discusión 18:48 22 jun 2015 (UTC)
Os animo a darle publicidad a tema en vuestros círculos y que la gente se entere de este problema, que es más grave de lo que puede parecer a simple vista. Podéis escribir en redes sociales e incluso a los europarlamentarios. --Millars (discusión) 18:56 22 jun 2015 (UTC)
Os animo a enviar mensajes a vuestros eurodiputados preferidos apelando al "daño irreparable que puede causar esta armonización de la libertad de panorama a la gallina de los huevos de oro" de España, el turismo.--Asqueladd (discusión) 19:18 22 jun 2015 (UTC)

Una pregunta antes de actuar para tener claro qué contarles a nuestros euromuchachos, ¿va a ser retroactiva sí o sí? ¿o no se podrán publicar de julio de 2015 en adelante? ¿Seremos los únicos cenutrios que vamos a borrar millones de fotos? Porque adivino que todos los libros, revistas, periódicos, guías turísticas, etc publicados antes de julio de 2015 con fotos de monumentos que no han pedido permiso al arquitecto que proyectó el edificio no se van a quemar en una pira. No hay retroactividad para el cambio de los 80 años a los 70 años p.m.a. en España pero sí para la restricción de la libertad de panorama o para la famosa Ley de acuerdos de la Ronda Uruguay. Aaah, bendito Estado de Derecho occidental. Strakhov (discusión) 08:37 24 jun 2015 (UTC)

En alguno de los artículos en los que he colaborado y tengo en mi lista de seguimiento ya han empezado con la limpieza de imágenes. por ejemplo esta. --RaVaVe Austria Bundesadler.svg Parla amb mi 16:29 24 jun 2015 (UTC) Con esta política no solo se cargarán parte de Wikipedia, sino el Commons también que bastante estrictos son con las políticas sobre derechos de imagen.
comentario Comentario El borrado de esta imagen no sé si es estricto ni si es correcto, però en todo caso no tiene nada que ver con la libertad de panorama.--Pere prlpz (discusión) 10:00 25 jun 2015 (UTC)

También os animo a firmar en esta petición y en la carta que enviará la comunidad de Wikipedia en alemán. --Millars (discusión) 09:41 25 jun 2015 (UTC)

Wikipedia:Libertad de panorama en Europa en 2015

Si alguien puede empezar a traducir esta página e importar, genial, se agradecerá un montón. Saludos--Yeza (discusión) 10:42 25 jun 2015 (UTC)

Hecho Hecho --Millars (discusión) 11:36 25 jun 2015 (UTC)

Status update:

  • The international landing page about this issue is ready at: Freedom of Panorama in Europe in 2015.
  • The page with an overview of the Members of the European Parliament (MEP) in Spain is at Freedom of Panorama in Europe in 2015/Contact your MEP/ES. There you can easily find an MEP, his/her e-mail and Twitter-account.
  • In the evening of today 25 June, a CentralNotice banner will be set up for Spain with approval of WMF. For this banner translations are needed. If you want to translate the texts of the banner from English into your language, add your name, language and how we can reach you at m:Talk:Freedom of Panorama in Europe in 2015/Banner and we will let you know when you can translate.
  • If you communicate to an MEP from your area/country, you can link to: http://meta.wikipedia/wiki/saveFoP
  • If you tweet about this subject you can use the hashtag: #saveFoP
  • If you send an e-mail to an MEP, please write it in your own language in your own words. Sending a the same identical message to multiple MEPs, they will notice that and then it does not work any more.

Thank you! Romaine (discusión) 11:41 25 jun 2015 (UTC)

Hi Romaine. Thanks! It seems we are ready :) --Yeza (discusión) 21:30 25 jun 2015 (UTC)

Update 25 June:

  • This evening we had a meeting to evaluate the political situation in Brussels and to determine if setting up a banner today would be effective. In these two weeks there are two critical points in the political process to get to a text that is safe for Wikipedia: before 1 July an MEP need to take action to get the text changed with sufficient support from other MEPs, and on 9 July the plenary voting in the European Parliament. We determined today that as a result of all our actions Wikimedia wide, we have generated enough attention to get the first step done. Congratulations! But this was the small step, the large one is the plenary voting.
  • The question we asked ourselves is if we should already show a banner today. A banner on top of every Wikipedia page is a very powerful and sensitive instrument we should be carefully in using it, in timing and wording, certainly if it concerns a subject in the field of advocacy. Also it should be used as last resort. As said, we have arranged enough attention for point one. We also consider two weeks before the voting as too long, because when the banner is seen this week, it likely will be forgotten two weeks later. Therefore we consider it better to start with the banner on 2 July, after assessing how the situation has developed.
  • We advice you not to set up a banner in this week already, but this is an advice. If your local community decides otherwise, this will be respected.
What is the plan now?
  • We will asses the situation on 2 July, then we will set up a banner that day. This gives us also more time to get all the translations in the various European languages.
  • We have asked the Wikimedia Foundation to come with an official statement. They have indicated that they will work on this and will come with an official statement and/or blog post on 2 July.
  • But in the mean while just waiting? - No!
Let's do this! Thank you for all the work!! Romaine (discusión) 02:56 26 jun 2015 (UTC)

Hola. En commons se está decidiendo el tema del diseño del banner. Abro este nuevo subnivel para que la comunidad podamos decidir si se va a poner, o no, y donde. Gracias.--Yeza (discusión) 21:30 25 jun 2015 (UTC)

La página WP:SAVEFOP ya está completamente en castellano, además sus enlaces ("ver más") y "Contacta con un miembro del parlamento" también está completamente en castellano con los eurodiputados de España. Sobre dónde poner los banners: arriba, en todas las páginas, en negro y bien grandes :) :) Barcex (discusión) 21:38 25 jun 2015 (UTC)
Yo prefiero los carteles en blanco con texto negro (se leen mejor) y con las fotografías modificadas para mostrar los edificios en negro (una imagen vale más que mil palabras). También me gusta la idea de implementar temporalmente el gadget de la wikipedia en sueco, que muestra las imágenes jpg en negro y con un enlace a WP:SAVEFOP. --Xana (discusión) 22:04 25 jun 2015 (UTC)
Las preferencias exactas me tienen particularmente con poco cuidado. Yo acepto los banners grandes en blanco con fotos también. Lo que es importente en mi opinión es que hagamos lo que hagamos no perdamos tiempo en discutir mucho y lo pongamos en marcha. Los banners se podrán mejorar y cambiar sobre la marcha también. Barcex (discusión) 22:10 25 jun 2015 (UTC)
A mí en este contexto me parece que queda mejor fondo negro, por contrastar con el resto de la Wikipedia. En lo demás, de acuerdo con vosotros. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 22:11 25 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Barcex me parece muy bien que las preferencias personales te tenga con poco cuidado pero para mí me es practicamente imposible de leer no me es accesibele por falta de agudeza visual y, supongo, que a muchos otros usuarios le sucederá lo mismo. Mucho más accesibles son los ejemplos Banner E y Banner E2. --Jcfidy (discusión) 23:03 25 jun 2015 (UTC)

¿Uno de estos dos?: --Xana (discusión) 23:53 25 jun 2015 (UTC)
Wikipedia's W.svgCommons-logo.svg

Imagina un mundo sin imágenes libres...

Una propuesta presentada en el Parlamento Europeo supondría la eliminación de miles de fotografías de edificios y esculturas modernos de Wikipedia.

Averigua más...


Blacked out London-Eye-2009.JPG
El Hemisférico, Ciudad de las Artes y las Ciencias, Valencia, España-versión censurada.jpg
Censored-Rotterdam Central Trainstation.PNG
Grey close x.svg
Buildings-banner-left-v.svg
Dona i Ocell shadow.svg
Buildings-banner-right-v.svg
Dancing House shadow.svg
London Eye shadow.svg

Una propuesta presentada en el Parlamento Europeo supondría la eliminación de miles de fotografías de edificios y esculturas modernos de Wikipedia.
Más información

Pues de esos dos me gusta más el blanco, está mejor diseñado. También teniendo en cuenta lo que decía Jcfidy. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 23:57 25 jun 2015 (UTC)
@XanaG: A los que son de fondo blanco y texto negro que están en commons, hay dos ejemplos E y E2. Los de fondo negro me resultan difíciles de leer y me marean y supongo que le sucederá lo mismo a muchos otros usuarios de wikipedia. --Jcfidy (discusión) 00:06 26 jun 2015 (UTC)
@Jcfidy y demás, el segundo ejemplo con fondo blanco ("E") es como el de arriba pero sin el encabezamiento "Imagina un mundo sin imágenes libres..."; escogí los dos que puse para ilustrar las diferencias más llamativas. --Xana (discusión) 00:21 26 jun 2015 (UTC)
@XanaG: el segungo tiene las imágenes de fondo de color negro y para el contraste es lo mismo. De todas formas muchs gracias --Jcfidy (discusión) 00:29 26 jun 2015 (UTC)
Bueno, visto el mensaje de última hora de Romaine todavía tenemos algunos días para decidir. --Xana (discusión) 04:18 26 jun 2015 (UTC)
Si, para decidir el diseño; por lo que veo, todos los que nos hemos pronunciado, estamos a favor que se ponga también en "nuestra" wiki, ya es mucho! :). --Yeza (discusión) 04:56 26 jun 2015 (UTC)
Entiendo que la iniciativa que lider Romaine es la genérica de Commons, pero la Wikipedia en alemán ya lo está poniendo por sí misma desde ayer. Yo soy más partidario de imitar a la Wikipedia en alemán, pero sé que esto va a ser asunto de disensos. Wikimedia Foundation llega tarde esta vez. Barcex (discusión) 08:37 26 jun 2015 (UTC)
@Yeza: yo, por mi parte sí que estoy a favor de que se ponga en es-wiki y supongo que el resto de los que se han pronuncido también. Caso de aprovarse esa ley van a ser muchas imágenes las que perdamos y muchisimas las que ya no se van a poder utilizar. --Jcfidy (discusión) 08:48 26 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A favor A favor: de implementarlo ya, hoy mismo, en todas las páginas, arriba -es una manera de informar y concienciar, también a los lectores, cuanto antes mejor-; en blanco, , por los problemas de accesibilidad expuestos (refresco lo ya dicho por Barcex, los diseños se pueden ir variando y cambiando sobre la marcha)--Yeza (discusión) 08:53 26 jun 2015 (UTC)que roten si puede ser--Yeza (discusión) 16:14 26 jun 2015 (UTC)

A favor A favor a favor De ponerlo cuanto antes y el mayor tiempo posible. Strakhov (discusión) 09:00 26 jun 2015 (UTC)

A favor A favor--Jcfidy (discusión) 10:07 26 jun 2015 (UTC) Yo lo único que digo es usabilidad, que pueden rotar entre ambos. --Jcfidy (discusión) 15:56 26 jun 2015 (UTC)

A favor A favor de incluir ya el banner. Así damos más tiempo a los medios a que descubran la noticia y puedan hacerse eco, y a los usuarios a que contacten con los europarlamentarios. Si lo ponemos con una semana solo corremos el riesgo de falta de tiempo. Los argumentos de Romaine para poner el banner el 2 de julio son que la gente puede olvidarse del tema si está mucho tiempo, pero a mi dos semanas no me parece mucho tiempo. Además, la primera cita importante es el 1 de julio, y la segunda y definitiva el 9. Yo en la Wikipedia en alemán no veo el banner, ¿puede que se muestre solo en determinados países? Y sobre el diseño, a mi me gusta más el negro porque lo veo más llamativo e impactante y llamar la atención es lo que queremos. ¿Se podría hacer que se fuesen alternando de forma aleatoria? --Millars (discusión) 11:29 26 jun 2015 (UTC)

Yo también prefiero el negro. Impacta más y es más complicado (casi diría que virtualmente imposible) que alguien no se fije. Pero vamos, lo importante es dar el aviso cuanto antes y después, ya si eso, se cambia. Strakhov (discusión) 13:32 26 jun 2015 (UTC)

A favor A favorNo sé si llego tarde. A favor de implementarlo ya y entre los dos, me gusta más el blanco pero creo que es mejor el negro por todo lo que se ha dicho. Lourdes, mensajes aquí 14:28 26 jun 2015 (UTC)

A favor A favor de incluirlo inmediatamente. Laura Fiorucci (discusión) 22:45 26 jun 2015 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor Y cuanto antes mejor. Tened en cuenta que no es tan malo como sugieren las fotos con cachos negros: Es peor. No sólo el Ojo de Londres debería tacharse, también la torre de oficinas que se ve al fondo (County Hall se salvaría por ser del XIX, aunque, vete a saber, igual el arquitecto vivió 150 años y ...). En la foto de Valencia, hasta el último milímetro cuadrado de edificio sería imposible de poner en la foto, los Calatravas y también las fincas de viviendas. Tened en cuenta que en mi barrio apenas hay un puñado de edificios anteriores a 1950. En Valencia hay barrios enteros, como La Fuensanta o San Marcelino, que se construyeron tras la riada del 57 y por lo tanto no se pueden representar. El Plan Sur entero (se construyó entre 1959 y 1973) tampoco. Lo mismo para Marines Nuevo. Lo mismo para miles de quilómetros cuadrados de barrios e incluso ciudades enteras que acogieron a los emigrantes de los 50s, 60s o 70s. Los monumentos dan mucho dramatismo, pero se trata de la desaparición de la imagen de la historia social, de la demografía, de la imagen del cambio de un país. Fundido en negro de no menos de medio siglo de un país. De medio siglo de un continente, porque esto también va con Suecia, Alemania, Reino Unido, Irlanda, Polonia, Croacia, Suecia, Austria y alguno que me dejo. B25es (discusión) 07:11 27 jun 2015 (UTC)

  • Pues bien, tenemos los banners de Xana, la propuesta de implantación de Barcex “del cuando” cuenta con opinión clara a su favor pasadas ya más de 24 horas, con propuestas alternas en cuanto a “immovilidades-banner” y otros aspectos que se pueden dar sobre la marcha, y esto no es una votación estándar ni nada parecido, el tema va mucho más allá y urge, supongo que se tiene claro. Sólo nos faltan informáticos y/o expertos en estos temas que ayuden con los temas técnicos ¿no? --Yeza (discusión) 08:31 27 jun 2015 (UTC)

A favor A favor (por si faltaba algún voto extra xD) de ponerlos ya mismo. Sobre si uno u otro, que se vayan rotando diariamente ambos (si fuera posible). --El Ayudante-Discusión 02:55 28 jun 2015 (UTC)

Tenemos que pedir a algún administrador o usuario con el permiso pertinente en Meta (ej. Romaine o Savh) que implemente los letreros. --Xana (discusión) 04:20 28 jun 2015 (UTC)

¿Sabes tu bien como hacer una petición de estas características o donde exactamente Xana? Ni idea si en meta o ¿..? :(. Nos haces un gran favor si lo puedes transmitir allí donde sea o a quien corresponda. Mercis! :) --Yeza (discusión) 04:31 28 jun 2015 (UTC)
@Yeza, XanaG: Lo siento mucho, pero lo de los banners no es lo mío. Nunca lo he llegado a dominar y me falta tiempo ahora para ponerme a aprenderlo ahora. A lo mejor os puede ayudar MarcoAurelio, aunque mejor lo solicitáis en meta mismo. Lo siento, Savh dímelo 09:38 28 jun 2015 (UTC)
Mil gracias Savh por la orientación! Voy a preguntar a MarcoAurelio en meta de momento, si mientras alguien se anima a resumirlo y trasladarlo al tablón de meta, en inglés, genial, yo no me atrevo en dicho idioma por escrito --Yeza (discusión) 09:48 28 jun 2015 (UTC)

Voluntarios con conocimientos avanzados de inglés

Marcoaurelio está inactivo desde hace tres días ¿alguien que domine bien el inglés se presta a redactar la petición para meta? Gracias por adelantado--Yeza (discusión) 11:07 28 jun 2015 (UTC)

Redactaré la petición. --Xana (discusión) 19:28 28 jun 2015 (UTC)
Mil gracias Xana!!! :)--Yeza (discusión) 05:19 29 jun 2015 (UTC)
Respuesta y ¿cuando poner el banner?
Nos sugieren que pongamos el banner en es.wikipedia directamente. La desventaja es que será visible en todas partes, no solo en España ¿Sería demasiado intrusivo? Aunque las consecuencias de la ley serían de alcance mundial, ahora mismo el blanco de la campaña son los lectores españoles y europeos, que son los que pueden tomar acción directa.--Xana (discusión) 18:43 29 jun 2015 (UTC)
Si, he visto antes la sugerencia y, entre tu y yo, no podemos tomar tal decisión; si que es intrusivo pero, afecta a muchísimos artículos de lo que es eswiki en su conjunto. Tendremos que esperar más opiniones aquí.--Yeza (discusión) 19:03 29 jun 2015 (UTC)
No creo que este tema genere polémica. Es algo bastante relevante y solo estará unos días. --Millars (discusión) 19:34 29 jun 2015 (UTC)
Como veáis, yo por mi adelante también...--Yeza (discusión) 19:45 29 jun 2015 (UTC)
En general tenemos muy parado en el tema esta wikipedia en acciones de protesta, ya no solo con el banner: el gadget de la wikipedia en sueco que ya mencionó Xana, etc, respecto a los artículos directamente. Creo, va mucho más allá de temas políticos y geográficos (respetando, claro, todas opiniones :)). Si ponemos ya el banner aquí en esta wikipedia -sabemos ya donde pedirlo aquí directamente-, alcanza a todos los hipanohablantes y, me parece que el alcance mediático a nivel global, entre otras cosas, también puede ayudar a intentar salvar la «Libertad de Panorama». Una duda ¿alguien de aquí se está moviendo ya con los medios respecto al tema? ¿o en otros aspectos? Saludos--Yeza (discusión) 04:31 30 jun 2015 (UTC)
Bueno, pues pongámoslo, y si hay muchas quejas, se quita y damos algo más la lata en meta. Puedo ir preparando el widget para ocultar los jpeg para que la gente lo pruebe y decida si se activa por defecto, aunque eso yo sí que lo dejaría para última hora y para poco tiempo. Lo de los medios, es probable que desde Wikimedia España estén haciendo ya algo.--Xana (discusión) 06:05 30 jun 2015 (UTC)
Eso mismo digo yo, pongámoslo ya que el tiempo corre en nuestracontra. --Jcfidy (discusión) 06:15 30 jun 2015 (UTC)
Apoyo de nuevo ambas propuestas, que por eso no quede :), esta y el widget para ocultar los jpeg... Adelante, topo de nuevo con problema técnicos: el formato para MediaWiki:Sitenotice :(. Y mil gracias de nuevo por todo Xana! :) --Yeza (discusión) 06:21 30 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Cuidado problemas con el banner en la versión móvil. Estaba consultando Wikipedia desde el teléfono móvil y he visto que el banner aparece en vertical y desaparece el texto. ¿puede alguien verificarlo? no utilizo la app wikipedia. Gracias --Jcfidy (discusión) 07:01 30 jun 2015 (UTC)

Llamada a @Barcex, Laura Fiorucci, Savh, MarcoAurelio, -jem- y LlamaAl: entre otros, por si pueden ayudar a Xana e intentar ir echando un ojo también a estos temas u otros que puedan surgir que atañen a MediaWiki:Sitenotice‎ y/o MediaWiki:Anonnotice. Saludos --Yeza (discusión) 07:17 30 jun 2015 (UTC)
¿Diga? :-) Como acabo de comentar en Meta, si nos resulta más cómodo puedo generar un CN para todos los proyectos en español de Wikimedia que, rotando ambos banners, funcione hasta que el banner global que se pretende realizar desde commons para todos los proyectos, con traducciones, esté activado. Para ello necesitaría que me proporcionen el código CSS de los banners (ver mw:Extension:CentralNotice y m:Help:CentralNotice). Un saludo. -- M\A 08:00 30 jun 2015 (UTC)
Hola. Yo sugerí hace variosdías poner el banner, pero no tengo conocimientos técnicos sobre cómo se hace ni puedo corregir problemas que haya. Veo que hoy lo han puesto y ya estamos cerca de la fecha en la que pondrían en banner general. Así que si causa problemas como está ahora mismo y no se pueden resolver facilmente, tal vez nos convenga esperar al banner global. Barcex (discusión) 10:07 30 jun 2015 (UTC)
Gracias a Barcex y Abián por resolver algunos problemas. No he visto como sale en el móvil (se me ha olvidado hoy); en una tableta se ve bien, pero es posible que al usar tamaños absolutos se vea mal en una pantalla pequeña. Si es espantoso, sugiero quitarlo, porque durante el día no voy a tener tiempo para arreglarlo o cambiar todo a css.--Xana (discusión) 19:37 30 jun 2015 (UTC)

(Quito sangría) Dejando a un lado que la restricción de fotos de edificios me parece muy mal (por decirlo suavemente), ¿de dónde sale que una disposición que la restringiera sería retroactiva? Si no lo es, creo que el anuncio y la información adicional caen en el sensacionalismo y no ayudan a la causa. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:54 1 jul 2015 (UTC)

@Lin linao:, no se sabe todavía si una restricción a la libertad de panorama sería retroactiva. Yo creo que el anuncio sí que ayuda, porque hay mucha gente que no es consciente de que tal ley podría afectar a las imágenes en wikipedia y que piensan, erróneamente que, como no cobramos nada, podemos publicar lo que queramos.
Cambiando ligeramente de tema, Tengo una versión del "gadget sueco" que oculta solo las imágenes jpeg en el espacio principal (esto se puede modificar). Para probarlo, se puede copiar mi common.js al propio. --Xana (discusión) 03:01 1 jul 2015 (UTC)
He probado el gadget... Impacta! :)... Dejo dos ejemplos de como se vería si lo aplicamos. Y si fuera en un artículo bueno o destacado en portada, ya no digo nada más, una imagen vale más que mil palabras.--Yeza (discusión) 04:33 1 jul 2015 (UTC)
Je, me siento lento después de leer esto. No es que la ley sea retroactiva, es que las imágenes no podrán usarse y habrá que borrarlas (porque de lo contrario habría que cambiar la licencia). Traduzco: "No es retroactiva, no prohibirá algún uso anterior. Sin embargo, prohibirá cualquier uso futuro, incluso si la foto se tomó en el pasado o antes de que esta ley estuviera vigente. Esta ley no amenaza la toma de fotos, sino el usarlas". Saludos. Lin linao ¿dime? 03:40 1 jul 2015 (UTC)

El banner ya lleva unas 48 horas y ha tenido su repercusión. He visto mucha actividad en twitter por ejemplo desde que lo pusimos, algunos artículos en medios de comunicación también y está contribuyendo a la campaña global. Yo pienso que tenemos que mantenerlo, aunque puede que sea mejor a partir de ahora poner alguna versión más pequeña que diga lo mismo. Puede ser la versión en blanco también. Barcex (discusión) 07:46 2 jul 2015 (UTC)

Atención: Me he tomado la libertad de blanquear el banner porque ahora se va a activar el banner global en todas las wikis y me escribió Romaine indicando que hacen conflicto. Barcex (discusión) 17:30 2 jul 2015 (UTC)

Actualización: Ya se puede ver el banner (blanco) puesto directamente por Wikimedia. A partir de ahora esa parte la gestionan centralizadamente. La página a la que dirige el banner sigue siendo la nuestra WP:SAVEFOP El texto es un poco distinto al que teníamos, pero es el que parece que han aprobado los abogados de Wikimedia. Al fin y al cabo no cambia mucho y mejor estar en la campaña global. Barcex (discusión) 17:53 2 jul 2015 (UTC)
Ejemplo del gadget.
Otro ejemplo del gadget.

Implementar temporalmente el gadget

Abro nuevo subtema para no mezclar hilos y cosas. Copio los mensajes de encima tal cual; si veis otra manera de arreglar o intentar poner orden, me revertís o reeditáis. Saludos y gracias :) --Yeza (discusión) 05:38 1 jul 2015 (UTC)

Cambiando ligeramente de tema, Tengo una versión del "gadget sueco" que oculta solo las imágenes jpeg en el espacio principal (esto se puede modificar). Para probarlo, se puede copiar mi common.js al propio. --Xana (discusión) 03:01 1 jul 2015 (UTC)
He probado el gadget... Impacta! :)... Dejo dos ejemplos de como se vería si lo aplicamos. Y si fuera en un artículo bueno o destacado en portada, ya no digo nada más, una imagen vale más que mil palabras.--Yeza (discusión) 04:33 1 jul 2015 (UTC)

Han activado ya el gadget en wiki Sueca, se puede ver allí ya directamente en los artículos.--Yeza (discusión) 12:00 1 jul 2015 (UTC)

Muy en contraMuy en contra Muy en contra de implementar este accesorio. --Zerabat (discusión) 13:42 1 jul 2015 (UTC)

A favor A favor con comentario Comentario: si es en tiempo muy limitado y hay amplia mayoría que se decante, días 8 y 9 de julio, o solo día 9 de julio como protesta global--Yeza (discusión) 14:49 1 jul 2015 (UTC)Limitado, 24 horas (como mucho 36 ó 48) antes de la reunión del Parlamento Europeo--Yeza (discusión) 14:55 2 jul 2015 (UTC)

Muy en contraMuy en contra Muy en contra Esto puede afectar bastante a los lectores, ya con el banner en la parte superior me parece suficiente. Irwin アーウィン 14:51 1 jul 2015 (UTC)
Sólo estaría A favor A favor de su activación el día de antes los dos días de antes (para que diera tiempo a que se difundiera a los medios) de la votación como "último impulso", pero Muy en contraMuy en contra Muy en contra de tenerlo activado durante varios días o semanas. --El Ayudante-Discusión 15:02 1 jul 2015 (UTC)

Un poco A favor A favor. Tendría que ser durante un tiempo corto y hemos de tener en cuenta que a diferencia de sv:wiki, es:wiki tiene muchos usuarios fuera de la UE. Me gustaría algo como marcar las imágenes que podrían verse afectadas en Commons, aunque lo veo muy difícil: por ejemplo, se han oscurecido las obras de Calatrava, pero lo cierto es que -en el caso de Valencia- practicamente todo lo edificado en su entorno (desde rascacielos a casetas de aperos) también se vería afectado. Pero volviendo al tema, creo que poner ese tipo de gadget los días 8 y 9 no estaría mal. B25es (discusión) 16:05 1 jul 2015 (UTC)

Muy en contraMuy en contra Muy en contra si ya con el cartel me ha estado molestando en algunas ocasiones, ese seria peor. --Corona imperial.svg Elreysintrono | ¿Algún error? 21:34 1 jul 2015 (UTC)
  • A favor A favor de activarlo el día anterior de la votación. Creo que vale la pena el sacrificio. Preferiría, si es posible, que se aclare que está amenazada la libertad de panorama en Europa. Gracias a todos los que están trabajando por este asunto. Saludos, --· Favalli ⟡ 00:49 2 jul 2015 (UTC)
@Yeza: me refería al texto que aparece en la imagen negra del gadget. No sé si es muy complicado hacer la modificación, por eso lo de "si es posible" :) Si es mucho trabajo, no pasa nada, es sólo un detalle. Saludos --· Favalli ⟡ 00:38 3 jul 2015 (UTC)
Bueno, por lo que parece, según estas últimas noticias aparecidas más abajo y las otras oficiales sobre enmiendas a la propuesta, ya no creo que, al menos este año, se deba decidir y consensuar el gadget. Queda ya en manos de cada uno "de Europa" ;) que escriba o contacte con los eurodiputados haciéndoles llegar su opinión y/o soporte o no. Gracias igualmente @ProfesorFavalli:, tu comentario sirvió para repasar de nuevo por los proyectos de la fundación el tema, que nunca está de más :).--Yeza (discusión) 03:50 3 jul 2015 (UTC)
  • A favor A favor pero sólo como último recurso. En la agenda oficial se ve que este tema se tratará el día 9 de julio de 9:00 a 11:50 de Estrasburgo. Con lo que si hay que usar este gadget habría que hacerlo el día 8 de julio. Esperemos no tener que usarlo y recibir noticias positivas antes de la sesión. Barcex (discusión) 07:40 2 jul 2015 (UTC)
  • A favor A favor de activarlo como último recurso, problablemente el día 8 como dice Barcex (o incluso el 7, no sé). Porque colocarlo en el último último momento (el 9)... de poco podrá servir. Es obvio que puede afectar/molestar bastante a los lectores, mas también es obvio que el borrado de todas las imágenes de edificios de la Unión Europea que están ahora mismo subidas en Commons cuyo arquitecto haya muerto hace menos de 70 años (a grandes rasgos la mayor parte de las imágenes donde aparezca un edificio o escultura del siglo XX) también va a afectar/molestar bastante a los lectores. Europeos y no europeos. Strakhov (discusión) 13:27 2 jul 2015 (UTC)
  • A favor A favor si el gadget se activa solo en un breve lapso de tiempo (día 8 y 9, como se ha propuesto aquí). MrCharro[sic] 13:33 2 jul 2015 (UTC)
  • En contra En contra; en primer lugar, no creo que la propuesta del parlamento afecte en nada a Wikipedia (como aquello famoso de la ley de propiedad intelectual española, que algunos agoreros ya anunciaban el Apocalipsis y no hubo nada, esta vez tampoco habrá Apocalipsis); en segundo lugar, no creo que la propuesta del parlamento europea sea mala; de hecho, creo que es buena; me parece muy razonable que quien se lucre con el trabajo de otro lo pague, lo contrario es esclavismo y estoy en contra de la esclavitud; y, en tercer lugar, porque si es plagio reproducir un texto o un sonido escrito por otro (incluso hay quienes se cuestionan el derecho de cita), también es plagio reproducir una imagen creada por otro ¿o no?. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:11 2 jul 2015 (UTC)
Que no nos fuera a afectar en nada... bueno. Supongo que es cuestión de pareceres, yo creo que sí, se borran fotos día sí y día también por FoP issues. Si tuviéramos la capacidad de alojar imágenes "no libres" como otras Wikipedias... lo mismo no sería tan tan tan dramático de cara al lector (podríamos poner "una" triste imagen al comienzo de cada artículo de cada edificio o escultura moderna al menos) pero el caso es que nosotros en esWiki al menos no tenemos esta opción, ahora mismo, disponible. Y, en cualquier caso, la cantidad de material subido a Commons (que también es un proyecto en sí mismo y al que mucha gente le ha dedicado muchas horas viajando a mil sitios, para fotografiar miles de edificios y miles de calles y subirlas allá) que tendría que borrarse sería... muy grande, en especial porque somos la única web que borra fotografías sin que nadie de fuera lo pida expresamente, por una norma que se llama precautionary principle, que viene a decir más o menos que de todo lo que hay una mínima duda de si podría tener derechos... es borrado sin discusión. ¿Que si es plagio reproducir una imagen de un edificio? Pues, según la ley en España que tenemos ahora mismo... no lo es... no tiene muchas vueltas que dar. Al igual que no es plagio reproducir fotografías de cuadros de Velázquez. ¿Por qué? Porque según una ley arbitraria (no emanada de Dios, sino obra de los hombres) los derechos de autor caducan después de 70 u 80 años de que el autor palme en lugar de... 500. En mi opinión para Wikipedia habría sido nefasto y para Commons sencillamente catastrófico, así que no veo tan malo defender nuestros propios intereses como enciclopedia, así como los de Commons, un proyecto hermano. Strakhov (discusión) 10:55 3 jul 2015 (UTC)
Salvo que la foto la haga un mono.--Enrique Cordero (discusión) 11:33 3 jul 2015 (UTC)
No lo pillo. ¿Salvo que la foto la haga un mono qué? Incluso aunque un adorable chimpancé sacase una foto de un edificio o escultura moderna habría que borrarla, pues aunque el mono no sea persona jurídica, sujeto de derecho o como se llame y por tanto no se le puedan atribuir derechos de autor, sí los tendría el edificio y estos no desaparecerían. Los simios sin derechos no pueden usarse como license washers. En cuanto a si Wikipedia no sufriría el cambio tienes el actual artículo del Atomium para hacerte una idea de si la Libertad de Panorama afecta o no a Wikipedia. Strakhov (discusión) 11:56 3 jul 2015 (UTC)
No se borró de commons la foto de un mono que el fotógrafo pidió que se borrara, porque la foto la había hecho el mono. No la reproduzco aquí por respetar los derechos de autor del mono y porque me da mucha pereza buscarla. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 12:35 3 jul 2015 (UTC)
No fue exactamente "porque la hizo un mono", sino porque "carecía de derechos de autor", por dos razones: 1) la cara de un mono no es considerada una obra creativa (los derechos de autor (sic) de la jeta del primate corresponderían a sus queridos papi y mami monos, supongo, pero su involucración "genética" y "reproductiva" se suele considerar que no tiene componente artístico/creativo alguno, nótese que si el mono en lugar de apuntar a su cara lo hubiera hecho a una portada recientita de la revista Playboy su foto no podría subirse a Commons, a pesar de ser un mono) 2) al fotógrafo (que fue el mono y no el dueño de la cámara (si le pido la cámara a un amigo y saco una foto con ella... ¿él tiene derechos de autor?)) al tratarse de un mono, no se le pueden atribuir derechos de autor, puesto que al no ser un ser humano, esta legislación no se puede aplicar. Cosas del derecho, supongo, que hacen que las vacas no pueden denunciarnos por infanticidio de sus terneritos. En cualquier caso, y es lo importante, nada que ver con la "libertad de panorama". Strakhov (discusión) 13:18 5 jul 2015 (UTC)

No lo decía por lo de la libertad de panorama, que no está amenazada mientras no busques lucrarte con lo que ha hecho otro, sino por aquello de que en commons son tan garantistas que borran cualquier cosa sobra la que existan dudas... Lo de que la foto de un animal no es lo bastante creativa como para generar derechos de autor creo que no lo saben en commons, donde me consta que han borrado fotos de caras de leones, y tampoco lo saben los de National Geographic cuando pagan a sus fotógrafos por fotografiar animales y, desde luego, no lo saben los fotógrafos que se ganan la vida con ello. En cuanto a que el mono hizo la foto, supongo que también la positivó, la eligió entre otras peores, subió a internet, etc lo que hizo posible que en commons se aprovechasen de un trabajo hecho exclusivamente por el mono, sin perjudicar en nada a un humano que lo único que hizo fue comprar y pagar la cámara. Me perdonarás si, por mi parte, doy por zanjado el asunto y no contesto más. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:09 5 jul 2015 (UTC)

Pues permíteme que te responda, pero no me gusta que me dejen con una falacia del hombre de paja encima: lo de creativa lo digo por la cara en sí. Que la cara de un mono no tiene derechos per se. Al igual que tampoco los tiene un árbol. Y al igual que tu cara ni la mía tienen derechos de autor. No son obras de arte, por muy guapos que seamos. Que la foto de una cara, de un árbol o de nuestras jetas tengan derechos de autor, desde luego, pero no vienen de la cara del bicho, sino del trabajo del fotógrafo. Y que por eso no tiene nada que ver este caso con la libertad de panorama, en la cual el objeto representado sí tiene derechos de autor que le pertenecen a alguien. El autor llore más o llore menos (creo que con todo esto habrá ganado popularidad y le habrá venido bien), no se puede apropiar de unos derechos que no lo pertenecen. Los derechos de autor pertenecen a quien realiza una obra de arte (en este caso a "nadie") y no a quien la compra para su secreto deleite, al dueño del pincel con el que se pintó el cuadro o el dueño de la cámara con la que se tomó la foto. Tampoco a quien seleccionó un cuadro bonito entre otros feos, ninguno de ellos obra suya, y subió el bonito al internet. Y, de nuevo, las fotos que representan edificios en países que no cuentan con libertad de panorama, sí están en peligro. Te invito a que te des un paseo, por ejemplo, por artículos de arquitectos italianos del siglo XX y cuán de ilustradas están sus entradas. Anexos de obras arquitectónicas como los de Antonio Palacios o Luis Gutiérrez Soto serían fumigados y no quedaría nada, al igual que los respectivos artículos del arquitecto y de cada uno de los monumentos. Si no cambiáramos nuestra política de imágenes para admitir imágenes no libres, la única forma de representar el Cuartel General del Ejército del Aire sería una toma lejana en la que fuera un elemento secundario, ínfimo, de la imagen. Si un fotógrafo piensa dedicarse a ganarse la vida tirando su cámara en el suelo de la selva para que un mono se la robe y se saque un selfie y él la venda ¡mirad, un mono sacándose una autofoto! pues qué quieres que te diga, no será un tío muy listo, sobre todo viendo lo que ha pasado con este caso. Saludos, Strakhov (discusión) 17:02 5 jul 2015 (UTC)
  • En contra En contra Después de leer esta noticia, creo que por el momento no hay necesidad, al menos hasta el año que viene,--Xana (discusión) 00:47 3 jul 2015 (UTC)
Vaya, Wikimedia parece un lobby en estado puro. --El Ayudante-Discusión 01:35 3 jul 2015 (UTC)

International banner ready and active

Hello all, Since today the international banner is active in multiple languages, but not in the Spanish language. The reason for this is that the CentralNotice banner conflicts with a local Sitenotice banner.

The Wikimedia Foundation requires that banners for advocacy subjects have a text that is credible, compelling, accurate and fits in the strategy of the EU policy group. The current Sitenotice banner contains text which is not accurate and is potentially damaging the reputation of Wikipedia being reliable. Also MEPs will know that the statement in the banner is factual untrue. Therefore I like to recommend strongly to switch off the Sitenotice banner, and let us activate the CentralNotice banner with a text that has been approved by the Wikimedia Foundation. If the Sitenotice is deactivated, let me know by e-mail or on my talk page at: m:User talk:Romaine. Thanks! Romaine (discusión) 17:23 2 jul 2015 (UTC)

I just disabled the local banner. Barcex (discusión) 17:41 2 jul 2015 (UTC)
Sorry, but what about this? (Perdón, pero... ¿qué hay de esto?): en:Wikipedia talk:Freedom of Panorama 2015#Update: we won; stand down banners.. --Zerabat (discusión) 23:20 2 jul 2015 (UTC)

Status update 3 July 2015

It is going fast the past 24 hours and before. Therefore this update below, written bij my colleague Dimi_z who is for the Wikimedia movement following the political developments in the past weeks and years:

1. We have managed to find enough MEPs from various groups to file a positive amendment affirming Freedom of Panorama. The signatures were collected with the help of mainly the Dutch, German and Estonian ALDE members.
2. As a result of the big pressure we exercised and the fact that his own group publicly opposed him on this, Mr. Cavada has now called everyone in the European Parliament to vote to delete his wording, but also to oppose the amendment, as a compromise. It looks like there is a solid majority for this compromise.
3. Delegations form the second largest group, the S&D, have taken public positions against the Cavada text. They have however also let us know, that they wouldn't appreciate being cornered into voting for new (ALDE) amendment. The reasons they cite are mainly of procedural nature.
4. It would take a lot of pressure to get the positive amendment through. Such an aggressive campaign pushing for the absolute maximum this early on in the legislative process could, I am afraid, hurt our standing. Especially banners are only effective if they are used conservatively and there is an imminent threat. This threat is not given any longer, which we should all congratulate ourselves for. This is something we achieved! I want to personally thank each and every single one of the hundreds of people who worked on this.
5. We can still push for the positive amendment by ALDE! We can do this by writing and calling our MEPs personally and ask them to vote for it. We can also do this by joining the petition, which will ask all its signatories to to do the same.
6. What we can and should do now is invest in the contacts we established with MEPs and their assistants. Thank the ones who answered and promised to help! Invite them to a Wikipedia meet-up! Offer you expertise! Ask them to help you with FoP on the national level if you have none!
7. Maintaining contacts is also important, as the copyright reform dossier will come to the European Parliament sometime next year. If we make friends now, it will make our lives much easier next time around.
8. The vote on 9 July will go down as follows: First the positive amendment by ALDE will be voted on, then after that the "split" (meaning deletion) of the FoP paragraph. If the positive amendment passes, we would need the deletion to be rejected. If the positive amendment is rejected, we need the deletion to get a majority.

So Dimi and the rest of the team advices to switch of the CentralNotice banner in Spanish and also not to create a Sitenotice banner instead.

As the community has decided to organise a banner by providing translations of the banner and the creation of a landing page, the community has to decide on this matter as well.

If no reaction follows in the following two days, or only confirming messages, we assume we can deactivate the banner in Spanish. If your community decides to switch off the banner, please make this known at this page.

If you need more information or if you have questions, you can ask them through our helpline.

Thank you so much for all the work done! We have made our voice heard, with success! :-) Romaine (discusión) 23:30 2 jul 2015 (UTC)

PS: I will keep you informed on this page about future developments. Romaine (discusión) 23:30 2 jul 2015 (UTC)

Traducción rápida del informe de Dimi_z que ha seguido los sucesos día a día:

  1. Hemos logrado encontrar suficientes diputados de distintos grupos para presentar una enmienda positiva afirmando la libertad de panorama. Las firmas se reunieron gracias principalmente a los miembros holandeses, alemanes y estonios de ALDE.
  2. Como resultado de la presión y de la oposición pública de su propio grupo en este asunto, el señor Cavada ha convocado a todos en el Parlamento Europeo a una votación para eliminar su texto, pero también para oponerse a la enmienda, como compromiso. Parece que hay una mayoría sólida para este compromiso.
  3. Las delegaciones del segundo mayor grupo, el S&D, han adoptado una posición pública en contra del texto de Cavada. Sin embargo, también nos han comunicado que no les gustaría ser forzados a votar a favor de la enmienda de ALDE, por razones principalmente de carácter procesal.
  4. Se necesitaría una gran cantidad de presión para conseguir que se aceptase la enmienda positiva, y llevar a cabo una campaña tan agresiva para exigir el máximo absoluto desde el principio del proceso legislativo podría, me temo, perjudicar nuestra posición. En concreto, los banners solo son eficaces si se utilizan moderadamente y solo ante una amenaza inminente, que en este caso ya no se da, por lo cual debemos felicitarnos. ¡!Es un logro que hemos conseguido entre todos! Quiero agradecer personalmente a todos y cada uno de los cientos de personas que han participado.
  5. Todavía podemos apoyar la modificación del ALDE! Podemos hacerlo escribiendo y llamando a nuestros eurodiputados personalmente y pidiéndoles que voten a favor. También podemos unirnos a la petición, que le pedirá a todos sus signatarios que hagan lo mismo.
  6. Lo que podemos y debemos hacer ahora es cultivar los contactos que establecimos con los eurodiputados y sus asistentes. Dar las gracias a los que respondieron y se comprometieron a ayudar. Invitarlos a una reunión de Wikipedia. Ofrecerles vuestra ayuda, o pedirles la suya para fomentar la LDP a nivel nacional.
  7. Mantener los contactos es también importante porque que el expediente para la reforma del copyright llegará al Parlamento Europeo el año que viene. Si hacemos amigos ahora, tendremos las cosas más fáciles la próxima vez.
  8. La votación del 9 de julio transcurrirá así: En primer lugar se votará la modificación positiva ALDE; a continuación, la supresión del párrafo LDP. Si la enmienda positiva triunfa, necesitaríamos que se rechazara la supresión. Si la enmienda es rechazada, necesitamos una mayoría que apoye la eliminación.

Dimi y el resto del equipo aconsejan quitar todos los banners en la wikipedia español. Esto es algo sobre lo que debe decidir la comunidad. Si la respuesta es positiva, o si no hay respuesta en los dos próximos días, se desactivará el letrero en español. La desactivación se puede solicitar en Meta. Si tenemos preguntas o queremos más información, podemos dirigirnos aquí. --Xana (discusión) 00:26 3 jul 2015 (UTC)

Voy a explicar mi posición:

  • Me alegro que las cosas se estén encauzando y que no tengamos que escalar las hostilidades con elementos como el gadget de puesta en negro de las imágenes.
  • Es importante que tengamos en cuenta que el asunto no ha terminado, sólo terminará el 9 de julio a pesar de que nuestros compañeros en Bruselas tengan apalabrados ciertos compromisos (¡buen trabajo!)
  • Estoy de acuerdo en no abusar de los banners. Son un arma potente, muy potente. Imagínense los hijos de los eurodiputados, usuarios nativos de Wikipedia, viendo el banner y diciendo "¡pero qué ..... estás haciendo papá/mamá!" :) :) Si se usa mucho se hace costumbre y pierde efectividad. Hasta ahora en eswiki hemos sido cautos usándolo y hay que seguir así, pero cuando vale la pena, es un arma que tenemos para ayudar a nuestra misión. Cada uno tiene las armas que tiene, hay lobbistas muy poderosos, nosotros no tenemos esas armas, pero tenemos el activo de que la gente nos respeta y confía en nosotros.
  • El banner "oficial" se puso ayer a la tarde (2 de julio) y pocas horas después nos piden sacarlo. Evidentemente en sí mismo no ha tenido tanta influencia, el que ha tenido influencia ha sido el nuestro propio puesto anteriormente (y el alemán, etc.)
  • Creo que es una buena oportunidad para seguir concienciando a nuestros usuarios sobre el asunto. Por lo que soy partidario de dejarlo las 48 horas hasta que se retire automáticamente supuestamente el sábado por la tarde/noche, no pedir remoción inmediata. Creo bueno que ya que estamos informando a nuestros usuarios lo mantengamos ese tiempo. Estoy viendo colateralmente repercusión en prensa en Latinoamérica, ahí también estamos ayudando indirectamente a poner el tema en la agenda pública en aquellos países hispanoparlantes en donde no existe libertad de panorama.

Saludos y a seguir atentos! User:Barcex 15:05 3 jul 2015 (UTC)

Quien calla otorga, en este caso, Barcex :). Y si, a seguir atentos.--Yeza (discusión) 07:04 4 jul 2015 (UTC)

Para todos los gustos

Mirad esta curiosa noticia, [1] Saludos Lourdes, mensajes aquí 13:26 22 jun 2015 (UTC)

¡Nunca pensé en la cantidad de árboles que ha salvado Wikipedia! Creo que con este argumento deberíamos presentarnos también a algún premio de conservación del medio ambiente :D. --Osado (discusión) 13:42 22 jun 2015 (UTC)
Las computadoras gastan electricidad. Además están hechas de materiales exóticos y son difíciles de reciclar. --NaBUru38 (discusión) 20:34 24 jun 2015 (UTC)

CAB de Jarould

Hola a todos. Anuncio por este medio la apertura de la CAB del usuario Jarould. Saludos cordiales, --Oscar (discusión) 14:02 22 jun 2015 (UTC)

Nuevas VAD

Quiero informar a la comunidad que el 24 de junio se abren nuevas votaciones:

Una aclaración, a partir de ahora se cumplirán con los tiempos de revisión y no se extenderán mientras no existan revisiones. Gracias a todos por su tiempo. Irwin アーウィン 06:34 23 jun 2015 (UTC)

Creo que hay un error, ya que el 24 de abril fue hace dos meses. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:22 24 jun 2015 (UTC)
Yes check.svg Corregido. El error ya ha sido subsanado. Gracias por tu mensaje. Irwin アーウィン 12:27 24 jun 2015 (UTC)

Nueva votación: Wikipedia:Votaciones/2015/Fichas biográficas

Saludos, ya está abierta la votación. --César Jonel [pág. u. · disc.] 03:57 26 jun 2015 (UTC)

comentario Comentario La votación fue detenida por -jem- (disc. · contr. · bloq.). Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:32 26 jun 2015 (UTC)
Así es, y perdón por no avisar aquí; tenía en mente hacerlo pero la mañana laboral se me complicó. Gracias, Ganímedes. Consideré que la votación necesitaba más debate previo e introduje un planteamiento sobre la integración de las fichas con Wikidata que condicionaría la primera pregunta; ya lo estamos debatiendo allí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:56 26 jun 2015 (UTC)

El Colegio Oficial de Geólogos de España recomienda un artículo de Wikipedia

El pasado día 22 de junio, la página de Facebook del Colegio Oficial de Geólogos recomendó entre sus seguidores el artículo Geología de la península ibérica, del que somos principales redactores Shalbat (disc. · contr. · bloq.), XanaG (disc. · contr. · bloq.) y yo mismo. Voy a pecar de inmodesto y a autofelicitarnos ;-) aunque el artículo necesita aún muchas mejoras. El "excepcionalmente" del comentario que hacen está justificado por el bajo nivel que tenemos en general en artículos de índole geológica (mea culpa por la parte que me toca), espero que nos sirva de acicate para mejorar y no mirarnos demasiado el ombligo. --PePeEfe (discusión) 09:38 28 jun 2015 (UTC)

¡Enhorabuena! --Millars (discusión) 09:45 28 jun 2015 (UTC)
Muy buena noticia! Enhorabuena y gracias PePeEfe, Shalbat y XanaG. --Yeza (discusión) 11:10 28 jun 2015 (UTC)
¡Enhorabuena! ¿Cómo es que no es artículo destacado ni bueno todavía? --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 15:45 28 jun 2015 (UTC)
¡Me alegro que las instancias de ese tipo empiezan a tomar esto en serio –enhorabuena Shalbat (disc. · contr. · bloq.), XanaG (disc. · contr. · bloq.) y PePeEfe–! Gracias y saludos, --Technopat (discusión) 18:08 28 jun 2015 (UTC)
Es una excelente noticia que existan usuarios dedicados a la mejora de artículos científicos. Mis congratulaciones. Saludos, TK email icon.svg  Jacobo  03:03 29 jun 2015 (UTC)
Enhorabuena compañeros, el primero de muchos, llegará un día que dejen de decir "excepcionalmente". --El Ayudante-Discusión 13:55 30 jun 2015 (UTC)
Muy bien ¡felicitaciones! Juan25 (discusión) 05:35 1 jul 2015 (UTC)

Revalidación de Hprmedina

Hola. Ante la gravedad de los hechos acaecidos recientemente, he abierto una búsqueda de avales para Hprmedina (disc. · contr. · bloq.). Dejo el enlace aquí: Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios/Hprmedina/Avales/1. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:47 28 jun 2015 (UTC)

He seguido de cerca los hilos de Hprmedina sobre el asunto de Maragm y Chamarasca, y tanto sus publicaciones en el café y en el TAB. Leí cada una de las opiniones, y todo lo que ha acontecido. Es por eso que me atrevo a preguntar ahora aquí, ¿realmente harán pasar a Hprmedina por una segunda RECAB? --Edjoerv (Got something to say?) 17:05 28 jun 2015 (UTC)
¿Consideras que es adecuado que haya bloqueado por tres meses en total a dos usuarios con quienes mantenía discrepancias? Eso es lo que debes preguntarte. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:27 28 jun 2015 (UTC)
¿Podríais poner las páginas, hilos y enlaces a los sucesos acaecidos para los que nos los hemos perdido? --El Ayudante-Discusión 17:36 28 jun 2015 (UTC)
Están dentro de la página de búsqueda de avales, que ha enlazado Ganímedes. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 17:42 28 jun 2015 (UTC)
Así es. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:56 28 jun 2015 (UTC)
Gracias compas, no me había fijado. Saludos. --El Ayudante-Discusión 17:58 28 jun 2015 (UTC)

Estrictamente, el problema que encuentro es que aquí se señala que:

Si un bibliotecario es confirmado en el cargo tras una votación de revalidación no podrá ser sometido a una nueva consulta durante el plazo de un año, a no ser que concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias.

Su anterior RECAB concluyó el 10 de agosto de 2014‎... Lo de que sus faltas pasan el baremo de graves para entrar en la categoría de faltas muy graves entiendo que puede ser debatible (tal vez muchos creerán que no lo son en ese nivel de gravedad y quizá los habrá que voten en su favor por encontrar sus acciones correctas -o incorrectas pero no graves-, como en la anterior RECAB) por lo cual esta búsqueda de avales no cuadraría con las actuales normas. Es mi opinión, tal vez otros vean otra cosa. Esta claro que mi comentario estaría de más de esperarse las semanas que faltan para cumplir el plazo de 365 días. Saludos. --CHucao (discusión) 08:44 29 jun 2015 (UTC)

Como el usuario que inicié una propuesta de revalidación y la correspondiente recogida de avales en la ocasión anterior, es obvio que yo no he podido iniciar la presente propuesta, pero no me cabe la menor duda de que Hprmedina (disc. · contr. · bloq.) ha cometido las «faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias» y así le hice saber, precisamente por no poder iniciar este proceso, en la nota que le dejé en su página de discusión. Por lo que veo, con la apertura de una nueva búsqueda de avales para una nueva recab, no soy el único que piensa así. A partir de aquí, si se reúne el número de avales necesarios para iniciar la recab, propiamente dicho, será la comunidad la que decida si su comportamiento corresponde a lo previsto en la política oficial correspondiente, es decir, sobre el «nivel de gravedad». Un saludo, --Technopat (discusión) 11:20 29 jun 2015 (UTC)
...Y en todo caso, para eso está el tablón, ¿no te parece? Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:21 29 jun 2015 (UTC)
Ganímedes, voy al TAB solo si estoy muy seguro de algo; para indicar una manera o interpretación personal de ver un asunto (que de eso se trata mi comentario anterior) está el café. Presento la incógnita para leer los análisis de la misma que pudieran hacer otros usuarios, bajo el axioma que cuantos más ojos ven un asunto más fácil será que se eviten problemas posteriores. Saludos. --CHucao (discusión) 15:34 29 jun 2015 (UTC)
No hay ninguna interpretación personal: las política se cumplen o no. Desde mi punto de vista, habiéndose alcanzado la cantidad de avales suficientes la votación debería comenzar ya. --Ganímedes (discusión) 16:12 29 jun 2015 (UTC)
Desde que la votación se hace firme sobre el lecho de una laguna wikipédica (lo que es grave vs. lo que es muy grave) el tema pasa a discurrir en el ámbito de las interpretaciones personales. Tú (y muchos otros) han manifestado que la votación debía comenzar ahora sin esperar hasta el 10 de agosto, parece ser esa la interpretación dominante sobre lo actuado por Hprmedina (las acciones son calificadas por la mayoría como muy graves), por tanto, tal vez no se estaría saltando ninguna norma. Si me preguntas, yo también las encuentro muy graves, pero a priori no proyecto mis pareceres sobre el resto de la comunidad, entendiendo que (más observando el resultado de la anterior RECAB) mi opinión sobre un asunto en particular no siempre se corresponde con la mayoritaria que pueda poseer el resto de los usuarios, o por lo menos de los que emiten su voto. Saludos. --CHucao (discusión) 16:54 29 jun 2015 (UTC)

Los 12 avales ya se han acumulado, pero ver aquí como continúa el tema. Saludos. --CHucao (discusión) 17:09 29 jun 2015 (UTC)

Hola. Ya que se insiste en retirar mis ediciones (incluso si son simples aportaciones de datos) del Tablón sin razón, hago aquí, con toda humildad, tres preguntas muy simples que espero que alguien me pueda contestar:

  • ¿Quién decide qué es una violación flagrante de las políticas?
  • ¿Dónde dice que sean los bibliotecarios los encargados de decidir cuándo se abre una RECAB?
  • ¿No es un poco contraproducente que los bibliotecarios tengan el control sobre el proceso de control a los bibliotecarios?

Gracias de antemano. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 17:52 29 jun 2015 (UTC)

Uno de los problemas es que si llevamos un tema que nos preocupa al café, tengamos o no razón, eso es "trolear" encender un "flame" y terminamos denunciados en el tab donde tampoco podemos exponer todos nuestros argumentos en nuestra defensa porque son retirados.--Maragm (discusión) 17:57 29 jun 2015 (UTC)
Pues si la mayoría de los bibliotecarios consideran que no es una falta grave en bloquear a dos usuarios por meses con los que se está en conflicto, la verdad... ya no sé qué pueda ser una falta grave. --Ganímedes (discusión) 19:29 29 jun 2015 (UTC)
Respecto a tus preguntas, Pietrus, supongo que 1) sería la comunidad, y en todo caso, los que han avalado la RECAB; 2) no se dice en ningún lado, pero hasta ahora que yo sepa lo han hecho ellos y dadas las presentes circunstancias, no me arriesgaría a abrirla yo so pena de bloqueo por sabotaje o cualquier otro argumento; 3) si, lo es y debería plantearse firmemente que no pudieran decidir ni tener el control del proceso, pero de momento creo que esa discusión no se ha llevado a cabo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:43 29 jun 2015 (UTC)

Editatón de Wikidata en San Sebastián

Hola a todos y todas. Nos es grato poder anunciar que el próximo día 3 de julio tendrá lugar en San Sebastián (España) un editatón de Wikidata. El evento está organizado por Cristina Sarasua (Universität Koblenz-Landau), Jesús Bermúdez (Universidad del País Vasco) y Raquel Trillo (Universidad de Zaragoza), y cuenta con el apoyo de Wikimedia Deutschland, Wikimedia España y la Faculta de Informática de San Sebastián. Estáis todos y todas invitadas a acudir y aprender cómo funciona este proyecto en caso de no conocerlo y a mejorar su contenido. La información y la página de registro previo se encuentra aquí. Saludos. --Millars (discusión) 20:50 28 jun 2015 (UTC)

Topónimo Marratxí/Marrachí

Se invita a la comunidad para que participe en el hilo abierto en la sección del Café Políticas para que exprese su opinión sobre este topónimo y, si lo desea, tomé parte de la votación que se está llevando a cabo para lograr un consenso de este caso particular. --Jaontiveros (discusión) 02:55 29 jun 2015 (UTC)

Enciclopedia de Venezuela

Saludos Cordiales,

Luego de más de cuatro años, la nueva versión de selección de Artículos para Venezuela, se ha culminado y está disponible para probarse. En el proceso de selección se usó Wikitrust, con la ayuda del profesor Luca de Alfaro, junto a la validación Manual. He recibido un gran apoyo personal de Emmanuel Engelhart quién se encargó de la elaboración del archivo comprimido. Me gustaría agradecer la ayuda que recibí por el entonces de @Laura Fiorucci:, @Fhaidel:, William, entre otros, en el proceso de validación Manual.

Para quienes no conocen el proyecto, explico brevemente. Se trata de una selección de Artículos de Wikipedia disponibles para [www.kiwix.org/wiki/Main_Page Kiwix], el lector de Wikipedia Offline oficialmente soportado por WMF. Esta selección se realiza con el objetivo de poder llevar el contenido de Wikipedia y artículos relacionados con Venezuela a lugares en donde la conexión a internet es insuficiente o inexistente. Esta selección posee cerca de 9200 artículos (cabe perfectamente en un CD) y tiene aproximadamente el volumen de 30 tomos de la enciclopedia británica.

Para la Instalación, por favor, descargar:

Por favor, agradecería que alguien pueda hacer llegar esto a Wikimedia Venezuela/Grupos de usuarios de Venezuela para que puedan actualizar el enlace aquí, y adicionalmente también esté disponible si alguien desea usarlo en sus programas de educación o cualquier iniciativa relacionada. Yo no puedo hacerlo debido a que me encuentro radicado fuera del país, sin embargo, desde aquí cualquier colaboración de mi parte e el proceso.

Muchas Gracias

Pd: Agradecería que alguien pudiera enviar esto a iberocoop-general@listas.iberocoop.org, debido a que yo no puedo.
Pd.2: Cada mes estará disponible una nueva versión :)
Pd.3:Se está trabajando en una aplicación Android adaptada a esta selección

--The Photographer (discusión) 14:29 29 jun 2015 (UTC)

Novedades en el sistema VAD (Votación a Destacado)

Hola a todos. Para informarles que ya entraron en vigor las modificaciones correspondientes en el sistema VAD, de acuerdo a los resultados de la reciente encuesta. Los resultados pueden verse al final de la encuesta: una de las principales novedades es que la fase de revisión durará como máximo un mes, tras lo cual el artículo pasará a votación automáticamente incluidos aquellos que no hayan recibido ninguna evaluación en ese período. Otro punto importante es que los artículos que resulten rechazados no podrán volverse a presentar a otra candidatura VAD sino hasta un mes después; si se quiere postularlo en CAD, el plazo de espera será de 21 días; no hay restricción alguna para presentarlo en WP:SAB.

Para la información detallada sobre el funcionamiento del sistema VAD con estas novedades: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/InfoVAD.

Agradezco la participación de todos los usuarios que votaron en la pasada encuesta una vez más. Quedo a su disposición. Gracias. --Link58 Fire tribal.svg 18:59 30 jun 2015 (UTC)

Por este medio quisiera informar de la apertura de nuevas Votaciones en el sistema cumpliendo con las modificaciones estableciadas:
Agradecemos a la comunidad por participar en los procesos. Irwin アーウィン 19:15 30 jun 2015 (UTC)

Votación sobre anulación de votos y cuentas títeres

Hola, os aviso aquí de que, si nadie se opone, la votación sobre anulación de votos y cuentas títeres se abrirá el 6 de julio. Hasta entonces, cualquier sugerencia de mejora de la redacción de la votación es bienvenida. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 02:13 1 jul 2015 (UTC)

Nuevas candidaturas VAD abiertas

Hola a todos. Para notificarles de la apertura el día de hoy de 5 nuevas Votaciones a Destacado (VAD): Jesse L. Brown, Regimiento de Infantería Castilla n.º 16, Donald Dewar, Regimiento de Infantería Mecanizada Castilla n.º 16 y Sitta europaea. Tres de ellas pertenecen a la temática de "Guerra y fuerzas armadas" otra es una biografía de "Política, derecho y gobierno" y la restante es de la categoría Ciencias de la vida y del medio. La fase de revisión permanecerá abierta para todos estos artículos a partir de este momento, y hasta el 1 de agosto.

Esperamos su participación y comentarios respecto a estas candidaturas, y cualquier otra de las VAD existentes hasta el momento. Asimismo se les invita a participar en las candidaturas CAD, especialmente aquellas que no han tenido aún ninguna revisión en un largo tiempo. Saludos y gracias por su atención e interés. --Link58 Fire tribal.svg 17:33 1 jul 2015 (UTC)

¿Sería mucho pedir que también des los enlaces para que quien quiera pasar por CAD pueda hacerlo? Gracias. --Ganímedes (discusión) 18:12 1 jul 2015 (UTC)
Claro que sí. El atajo directo es WP:CAD. --Link58 Fire tribal.svg 18:21 1 jul 2015 (UTC)
Gracias Link58 (y a IrwinSantos también) por la información y recordatorios sobre las VAD y CAD. --Xana (discusión) 19:46 1 jul 2015 (UTC)
Me refería a las CAD propiamente dichas, de la misma forma en que se han publicado los enlaces de las VAD abiertas. Digo, al menos a las más antiguas ya que lo que se quiere es que tengan visibilidad y participación, ¿cierto? --Ganímedes (discusión) 21:30 1 jul 2015 (UTC)
Gracias @XanaG:. Correcto, @Ganímedes:: pronto prepararé un anuncio exclusivo con las CADs más antiguas. --Link58 Fire tribal.svg 21:42 1 jul 2015 (UTC)

Votación sobre páginas de desambiguación

Hola, luego de casi 5 años creemos que la votación sobre páginas de desambiguación está lista y podría abrirse el 12 de julio, por lo que agradecemos la participación de la comunidad para afinar detalles o mejorar la redacción. Sabemos que puede que hayan quedado asuntos sin atender, pero pensamos que es mejor avanzar y, de ser necesario, continuar la discusión después. Lo importante es que de una vez se aclaren puntos que son cruciales y que salen una y otra vez en el Café. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:00 3 jul 2015 (UTC)

Votación acerca de las fichas biográficas

Ya está abierta la votación. --Jonel [disc.] 15:27 4 jul 2015 (UTC)



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Políticas

Comarcas imaginarias de España

Saludos a todos. Abro este hilo a petición de Gastón Cuello (disc. · contr. · bloq.) como consecuencia de un incidente que he tenido con el usuario Barcelona2020 (disc. · contr. · bloq.). Expongo la situación porque puede ser difícil de entender para gente de fuera de España (e incluso para muchos españoles): la ciudad española de Trujillo se halla encuadrada según su ayuntamiento en una "comarca" [sic] llamada comarca de Miajadas-Trujillo. Esta "comarca" [sic] tiene su capital (entendiendo como tal la sede de la entidad encargada de gestionar los fondos europeos) en la villa de Miajadas, pero ya sabemos que en España existe un patriotismo local importante y las capitalidades se hacen imprecisas.

Pues bien, me encontré con que se había creado el artículo comarca de Trujillo, que tuve que trasladar a comarca de Miajadas-Trujillo porque era el nombre que aparecía en la referencia del artículo que se había creado. Tras esto aparece Barcelona2020 y cambia todo el artículo para que aparezca que es "comarca de Trujillo" y no "comarca de Miajadas-Trujillo", aportando referencias no oficiales o anticuadas (sí, yo también podría coger un periódico de 1969 y referenciar cosas absurdas como, por ejemplo, que Franco es el actual jefe del Estado, pero evidentemente no es creíble) y, para garantizar que no conste Miajadas-Trujillo, borra las referencias a la institución comarcal acusando de publicidad.

Ahora que he planteado la situación, paso a dar la sorpresa que muchos no se esperaban: la realidad es que ni Barcelona2020 ni yo tenemos razón, porque en España legalmente las comarcas no existen (salvo para Aragón, Cataluña, País Vasco y El Bierzo). Si no os lo creéis, ahí va el enlace al Registro de Entidades Locales: [2] Por tanto, si queremos hablar de comarcas en España -fuera de donde son oficiales- debemos hacerlo de forma que respetemos muy cuidadosamente políticas como WP:VER (no meter propuestas imaginarias en vez de las que tienen cierta aplicación real), WP:FP (no meter comarcas sin ninguna referencia) y WP:PVN (respetar tanto las "comarcas" "oficiales" como las "naturales" o fácticas).

El problema es ¿esto realmente se cumple? Ejemplos:

No voy a pedir que se elimine la información sobre comarcas porque, como ya he dicho, que no sean oficiales no quiere decir que no existan y el WP:PVN es importante, pero sí que quiero solicitar dos cosas:

  1. Que nos pongamos de acuerdo en este Café para armonizar el tratamiento que se da en Wikipedia a las comarcas imaginarias de España, para evitar guerras de ediciones absurdas como las que había con los topónimos bilingües.
  2. Que, si no hay opiniones en contra, se retire de Plantilla:Ficha de localidad de España la fila de "comarca" en los lugares donde no exista consenso sobre su organización.

Perdón si he escrito un texto demasiado largo para leer, pero es que esto puede afectar a muchísimos artículos y tenemos que tener cuidado antes de tocar nada. Plasencia2011 (discusión) 19:51 24 mar 2015 (UTC)

Hola, Plasencia2011. Gracias por introducir el tema. Aunque no tenga entidad administrativa oficial sí pienso que una comarca proveniente de una división comarcal de la provincia realizada por una fuente oficial como una diputación (a efectos de promoción turística u ordenación del territorio o el que sea) puede tener lugar en el cuerpo de los artículos de localidades. Ahora bien, como dices, he llegado a opinar que en los casos que mencionas no pintan mucho en la ficha, y apoyo la retirada de estas entidades de las infoboxes (que aparte del halo de oficialidad engañoso ya comentado, dan pie a la inserción de conceptos tan etéreos como comarcas históricas en las fichas; Tierras de Talavera es un ejemplo próximo al irredentismo localista militante) en los lugares que no tengan entidad oficial.--Asqueladd (discusión) 20:12 24 mar 2015 (UTC)

Buenas tardes Plasencia2011 (disc. · contr. · bloq.), paso a responderle:

Como ya escribí en el artículo, y supongo que usted ya conocerá, la única figura legal existente en la actualidad a este nivel es la de la Mancomunidad. El término comarca se utiliza a nivel coloquial, y en estudios, y por lo tanto, es difícil encontrar una fuente fiable donde se establezcan qué comarcas hay o incluso qué municipios pertenecen a ella.

En este caso he seguido la metodología del Ministerio de Agricultura, que divide a la provincia de Cáceres en 10 comarcas, y dentro de estas a una la denomina "Trujillo" y dentro de ella aparecen los municipios que están listados en el artículo. Le dejo un enlace a la lista completa, por si es de su interés: www.ine.es/daco/daco42/agricultura/comarcas99_metodologia.xls

Considero que esta lista puede ser una importante referencia a la hora de tratar este tema y evitar controversias de carácter político, sirviendo además para cumplir políticas como WP:VER (verificación), WP:FP (uso de referencias oficiales - el INE y el Ministerio lo son) y WP:PVN (neutralidad).

Habiendo dejado esto claro, le informo de que la referencia a la que usted se refiere como no oficial ya ha sido retirada. Así mismo, la referencia a la que usted se refiere como antigua se ha introducido para corroborar la creación de una organización de 1965, que aparece dentro del subapartado Historia, dejando claro que no es la situación actual. No hay confusión alguna al respecto.

Y sobre lo de la publicidad, sí, introducir la dirección de una asociación en el texto de la Wikipedia es algo que va en contra de las políticas, y no tiene otro fin más que el de promoción de dicha asociación.

Por favor, muéstreme fuentes oficiales que cumplan los criterios de Wikipedia a la hora de rebatir, como yo misma acabo de hacer. Soy Licenciada en Geografía y créame que sé de lo que estoy hablando. Buenas tardes.

  • comentario Comentario A Asqueladd (disc. · contr. · bloq.) comentarle que en este caso, la mayor controversia es en cuanto al nombre. Yo defiendo la tesis de que el nombre es "Comarca de Trujillo" mientras Plasencia2011 (disc. · contr. · bloq.) defiende la denominación "Comarca de Miajadas-Trujillo". Yo he aportado datos y fuentes oficiales donde se utiliza esta denominación, que debería, en mi opinión, dar nombre al artículo. --Barcelona2020 20:30 24 mar 2015 (UTC)
  • comentario Comentario Después de consultar con colegas, añado: la comarca de Trujillo es una comarca agraria, reconocida como tal por el Ministerio de Agricultura, Alimentación y Medio Ambiente. Referencia: [3]. La información del artículo está actualizada al respecto (denominación y listado de municipios). --Barcelona2020 20:49 24 mar 2015 (UTC)
Veo que se va clarificando la situación con las referencias aportadas. El problema es que usted ha intentado crear un artículo sobre la comarca agraria de Trujillo (una comarca agraria, no una comarca, ya que las comarcas en Extremadura no existen) y por error no usó al principio las referencias del ministerio sino una referencia a ADICOMT que usted misma retiró luego por parecer publicitaria. De ahí que yo pensara erróneamente que se refería usted a una asociación "cuasi comarcal" y no a una comarca agraria. Puesto que la comarca agraria de Trujillo no es lo mismo que la comarca de Miajadas-Trujillo, voy a trasladar la segunda página a la primera. Comarca de Trujillo debería quedarse como página de desambiguación, ya que, al no haber consenso sobre qué es "comarca de Trujillo", debe hacer referencia a los distintos entes que podrían ser llamados así: comarca agraria de Trujillo, Comarca de Trujillo, mancomunidad Comarca de Trujillo, comarca de Miajadas-Trujillo y área metropolitana de Trujillo (Perú).
En cuanto al artículo de la ciudad de Trujillo, voy a retirar la información comarcal de la sección "Administración y política", dejando solamente una línea para ADICOMT aclarando que no es comarca. La información sobre la comarca agraria de Trujillo no corresponde en "Administración y política" sino en "geografía física", ya que no es un ente administrativo. Plasencia2011 (discusión) 20:05 25 mar 2015 (UTC)
Por favor, no mienta. Yo no he creado la página (sólo he creado la página de discusión) y tampoco he incluido referencias a esa asociación, fue usted quien incluyó un subapartado llamado "Administración" con la información publicitaria. Véalo en el historial de la página. La controversia viene por el nombre de la zona. Yo defiendo la tesis de que el nombre es "Comarca de Trujillo" mientras usted ha defiendido la denominación "Comarca de Miajadas-Trujillo", sin aportar referencias. Yo sí que he aportado datos y fuentes oficiales donde se utiliza esta denominación, por lo que queda demostrado que el artículo debe denominarse "Comarca de Trujillo". Por mi parte, doy por zanjado este asunto. --Barcelona2020 21:31 25 mar 2015 (UTC)
  • comentario Comentario Hola soy nuevo aquí, de vez en cuando hago alguna modificación y poco más. Me sorprendió mucho esa entrada de la Comarca Miajadas-Trujillo. Soy de Miajadas y tengo desconocimiento si pertenece mi pueblo a una comarca u otra. El concepto de comarca es algo sentimental y normalmente lo relacionamos con pueblos que están a pocos kilómetros, entre 10 ó 15, a Trujillo hay unos 40 kms. Lógicamente, desde hace mucho tiempo, se han creado muchas comarcas desde distintos aspectos: por ejemplo judicial, sanitario, educativo, religioso, etc etc. Históricamente Miajadas ha pertenecido a las tierras de Medellín (Badajoz), en 1833, tras la división en provincias, Miajadas perteneció a la provincia de Cáceres. Que yo sepa, lo único que tenemos a nivel administrativo (y es algo reciente) es el término mancomunidad (se puede confundir con el coloquial comarca). Toda esta controversia ha surgido (o eso creo) con la modificación de la reforma agraria europea, que acaba de comenzar una nueva etapa 2015-2020. Miajadas (cuyo término tiene bastantes zonas de regadío) pertenecía anteriormente a la comarca de Don Benito (también de regadío). Ahora, con la nueva PAC, Miajadas pertenece (agrícolamente) a la zona (comarca) de Trujillo. Bueno, no me enrollo más, dicho artículo me parece muy farragos y que ni yo he llegado a entender. antonioredondo
En respuesta al comentario de Barcelona2020: debería darle vergüenza a usted escribir la frase "doy por zanjado este asunto", porque lo que hizo usted ayer fue de todo menos zanjarlo. En primer lugar, después de acusarme ante los bibliotecarios de hacer publicidad con la web oficial de la comarca, va usted y hace un flagrante acto de spam en la página de Trujillo. En segundo lugar, después de acusarme ante los bibliotecarios de "alterar interesadamente la información real", usted pretende eliminar del mapa cualquier cosa que a usted no le interese que se llame "comarca de Trujillo" y pretende eliminar un artículo sobre una comunidad de villa y tierra metiendo información de historia administrativa en un artículo sobre geografía natural no administrativa. Y para colmo, después de acusarme de no aportar referencias sobre la comarca de Miajadas-Trujillo, cuando usé la que venía en el artículo inicial, va usted y mete a Zorita en Los Ibores [4] Esto último es un acto de total desconocimiento de la geografía extremeña. Este es mi último aviso: al próximo acto de vandalismo, tendrá usted una queja ante los bibliotecarios. Plasencia2011 (discusión) 18:57 26 mar 2015 (UTC)

El tema de las comarcas españolas es complejo. En algunas regiones como Aragón y Cataluña se han creado abundantes organismos administrativos con ese nombre. Muchos de ellos no responden a criterios geográficos o históricos, sino a necesidades políticas. Así, de la tradicional Jacetania se separó el Alto Gállego para otorgar a Sabiñánigo una capitalidad comarcal (algo que parece ser muy apreciado por los alcaldes). O el histórico condado de Urgel ha sido dividido en cuatro comarcas oficiales por similares razones.

Ahora bien, que no estén reguladas oficialmente no quiere decir que no existan. Hay numerosos ejemplos:

  • Pocos se atreverían a negar que existe La Alcarria, sobre todo después de que Cela escribiera su libro de viajes por la zona.
  • La comarca aragonesa de Las Cinco Villas tiene una entidad geográfica reconocida mucho antes de que fuera institucionalizada.
  • La Rioja fue tradicionalmente una comarca que no incluía la totalidad de la provincia de Logroño. Sin embargo, se tendió a identificar esta con aquella y, además, se constituyó en comunidad autónoma separada de Castilla (uno de los muchos excesos que los españoles vienen pagando).
  • El Bierzo es otro ejemplo tradicional de comarca con marcada personalidad.
  • La Mancha ha sido considerada tradicionalmente una comarca castellana de límites más o menos precisos.
  • El Maestrazgo es una comarca delimitada geográfica e históricamente que tiene la particularidad de extenderse por dos regiones distintas, Aragón y Valencia.
  • Las Alpujarras es una de las comarcas andaluzas más significadas.
  • En Navarra existen tradicionalmente las merindades, que no tienen reconocimiento institucional.

El hecho de que muchas de estas comarcas no estén reconocidas institucionalmente (de momento, porque los españoles parecen tener una irrefrenable tendencia a crear infinidad de instituciones terriotoriales superpuestas) supone que sus límites y denominación pueden ser imprecisos. Habrá que acudir a las fuentes para comprobar cuál es el término más utilizado y predominante. En muchos casos nos encontraremos con "comarcas" de reciente "creación". Muchas veces encubren meros intereses políticos y rivalidades entre municipios. Sería triste que en Wikipedia replicáramos esas disputas políticas que se producen, pero no sería nada extraño. Wikipedia es un reflejo de la realidad existente. La cuestión del cambio de títulos de artículos siempre es espinosa.

En cuanto a las comarcas institucionalizadas, su existencia no impide la de otras comarcas naturales que se superpongan con ellas. Es el caso del Maestrazgo, comarca tradicional dividida en varias, una de ellas reconocida institucionalmente. Nuevamente habrá que acudir a las fuentes.--Chamarasca (discusión) 20:19 29 mar 2015 (UTC)

Gracias por compartir en voz alta tus reflexiones. Puntualicemos que El Bierzo es una comarca «regulada oficialmente» (además de uno de los nombres que recibió una efímera división provincial de la época del Trienio Liberal), que «La Mancha» no ha sido considerada una «"comarca"», sino una región y que, además, en su momento, «La Mancha» también fue la denominación que recibió una provincia del Antiguo Régimen.--Asqueladd (discusión) 09:07 30 mar 2015 (UTC)
Gracias por compartir tus puntualizaciones. Lo de que El Bierzo es una comarca institucionalizada o "regulada oficialmente" lo ha dicho otro usuario desde el principio y, al menos a mí, no me había pasado por alto. Hasta he abierto el enlace. Pero me parece claro que mucho antes de que existiera ese reconocimiento institucional no había duda de que se trataba de una comarca. En cuanto a La Mancha, no me cabe duda de que habrá gente que la considere una región y hasta una nación (ejemplos similares se ven por España) puesto que ambos conceptos son lo bastante vagos y amplios como para que así sea, pero yo siempre la he visto incluida en Castilla (que es considerada una región. aunque no faltarán quienes la consideren nación) o, más específicamente, en Castilla La Nueva (región) o en Castilla-La Mancha (comunidad autónoma=región). Opiniones hay para todos los gustos y pueden dar lugar a igual número de puntualizaciones.--Chamarasca (discusión) 20:42 31 mar 2015 (UTC) Pido disculpas. En la época de Franco, La Mancha estaba entre dos regiones: Castilla la Nueva y Murcia. Un caso similar al del Maestrazgo. La nueva delimitación regional por comunidades autónomas ha acabado con esa dualidad.--Chamarasca (discusión) 20:55 31 mar 2015 (UTC)
Gracias por compartir sus repuntualizaciones. Ignoro si llegó a pinchar el enlace y se cercioró de que el Bierzo es una comarca regulada institucionalmente, pero su enumeración (Ahora bien, que no estén reguladas oficialmente no quiere decir que no existan. Hay numerosos ejemplos:... 4º El Bierzo...) sugería lo contrario. También entiendo que no ha querido dar a entender que todo lo incluido dentro de una región "es" una comarca a la fuerza —ni por supuesto todo lo contrario—. También se puede recordar que hay divisiones, éstas sí, comarcas y subcomarcas propiamente dichas también de dudosa legitimidad oficial denominadas como Manchuela o Mancha Alta. Ahora bien, una pregunta tácita es ¿apoya usted la inclusión de estas comarcas en las fichas de localidad de España?--Asqueladd (discusión) 21:28 31 mar 2015 (UTC)
No, no, gracias a Vd. por compartir sus inapreciables recontrapuntualizaciones. En primer lugar, le aclaro que no ignora Vd. si llegué o no a pinchar el enlace porque le he dicho expresamente que lo hice; otra cosa es que dude de mi palabra. Esa es una cuestión en la que no puedo ayudar, aunque le agradecería que, si duda, lo haga en silencio y para su coleto. Me molestaría bastante que me lo dijera expresamente. Como ya le he dicho antes y repito, El Bierzo fue un ejemplo paradigmático de comarca mucho antes de que fuera institucionalizada como tal. En segundo lugar, no he querido dar a entender nada, salvo que los términos "comarca", "región" o "nación" son interpretados de muy diversas maneras. Por ejemplo, hoy en día muchas personas piensan que la provincia española de La Rioja es una región aunque durante mucho tiempo se pensó que lo que existía era una comarca castellana con idéntico nombre pero límites diferentes. Y también es muy frecuente el uso de la palabra "región" para definir a Oriente Medio (u Oriente Próximo, según). En cuanto a su pregunta, tácita o expresa, no acabo de comprenderla. Lo siento.--Chamarasca (discusión) 21:39 31 mar 2015 (UTC)
¿Que no la entiende? Interesante. Bueno, no puedo hacer mucho más. La pregunta tácita se trata de la segunda de las dos solicitudes que ha planteado el usuario Plasencia2011 en su mensaje inicial, que seguro también se ha leído, y pinchado en sus enlaces. Sin muchos recovecos.--Asqueladd (discusión) 21:48 31 mar 2015 (UTC)
No, si la cuestión que planteó ese usuario sí la entendí. Me parece difícil dar una respuesta generalizada y por eso no había dado mi opinión de forma expresa (hasta ahora, para satisfacer la curiosidad de Vd.). Creo que cada artículo debe ser debatido individualmente. Lo que no había entendido es su pregunta de Vd. Sin duda debe ser culpa mía porque Vd. se explica como los ángeles.
Mi intervención en este hilo solo tenía la intención de hacer ver que se trata de un tema extremadamente difuso, en el que hay muy diferentes puntos de vista, intereses localistas y políticos y delimitaciones geográficas muy variables. Las divisiones establecidas administrativamente son claras; las comarcas "naturales" no lo son. Por ello es preciso que los editores hagan un gran esfuerzo por llegar a acuerdos. En ocasiones coexistirán varios artículos sobre comarcas cuyos límites se superponen; otras veces se tratará del mismo concepto pero existirán distintas denominaciones para el mismo debido a rivalidades locales. Tal parece ser el caso del ejemplo de la discordia (Trujillo o Miajadas-Trujillo). Y hay casos que pueden llegar a ser explosivos a poco que se intente profundizar, como el de la Ribagorza, dividida en una comarca administrativa aragonesa y otra comarca administrativa catalana, pero que tiene una tradición histórica muy marcada. Cada caso deberá ser abordado individualmente porque me parece muy difícil establecer pautas generales en una cuestión tan difusa.--Chamarasca (discusión) 22:10 31 mar 2015 (UTC)
Lástima, oiga. Estoy conmocionado. ¿Que le parece complicado abordar la 2ª solicitud que ha propuesto el usuario sobre las fichas con una pauta general queriendo por contra acudir a los casos específicos? En retrospectiva me resulta curioso. Jeje. Gordianamente, como quien dice, para mí es muy sencillo. No hay más que no insertar en la ficha esa información difusa, sin perjuicio de que se trate en otro lugar del artículo. Así que no me queda más que discrepar de su opinión (y usted de la mía, si consigue comprenderla, claro está; mis disculpas por adelantado) y leer opiniones igual de elaboradas que la suya.--Asqueladd (discusión) 22:40 31 mar 2015 (UTC)
Pues jeje, como argumenta Vd. Soy contrario a la propuesta por dos motivos. En primer lugar porque cada caso (y creo haber explicado suficientemente la diversidad de situaciones existentes) es diferente y resulta casi imposible establecer una regla general que valga para todos. Seguro que, a diferencia de lo que me pasó a mí con su pregunta, Vd. sí es capaz de comprender este argumento. En segundo lugar porque supeditar la inclusión de un dato informativo en la ficha del artículo a que exista consenso supone otorgar el derecho de veto a una minoría. Y dicha minoría puede responder a un criterio localista de defensa a ultranza de los supuestos intereses de un pequeño pueblo. Algo que existe de hecho en España y en otros lugares. Si ya me parecen ridículos los ultranacionalismos existentes, imagínese lo que opino de los localismos. Cuando existan opiniones discrepantes que incluyan a una localidad en más de una comarca, nada impide incluir más de una comarca en la ficha. Y nada impide incluir una nota explicativa al pie. Cuando la disputa es acerca del título del artículo sobre la comarca, tal disputa deberá ser resuelta en el artículo sobre la comarca, y no trasladada a cada uno de los artículos sobre cada población integrada en ella. Y mucho menos ocultando información en la ficha. Seguro que Vd. sí comprende mis argumentos aunque no los comparta. Y seguro que podré recibir una inminente refutación de los mismos. O un nuevo jeje, quizá.--Chamarasca (discusión) 08:49 1 abr 2015 (UTC)

Buenos días a todos. Soy de Albacete y me gustaría que se me aclare una cosa: si las comarcas en Castilla-La Mancha "no existen" legalmente, ¿no se supone que se deberían borrar los artículos de comarcas de Castilla-La Mancha que no tengan referencias? Es lo que yo he entendido al leer WP:FP. No sé si es que no he entendido bien WP:FP porque soy nuevo aquí, pero lo que entiendo es que las cosas dudosas sin referencias son FP porque se dicen "artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente". Y no lo digo precisamente por los tres artículos citados al principio de mi región, sino que les puedo poner ejemplos:

Estos son los ejemplos más claros, pero se podría hacer un análisis más amplio. Yo no entiendo mucho sobre comarcas porque soy de la misma ciudad de Albacete de toda la vida y esto de las comarcas es cosa de pueblos, pero por favor aclárenme cómo va esto de hacer artículos sin referencias. 83.39.88.215 (discusión) 12:09 1 abr 2015 (UTC)

La cuestión de la creación de artículos sin referencias a fuentes fiables es una plaga que no se limita a los artículos sobre esta temática. Desgraciadamente se crean constantemente entradas sin apoyo en fuentes. Si cuestionas la existencia de un determinado artículo, puedes comenzar colocando la plantilla naranja que pide referencias. Yo lo acabo de hacer en el primer artículo que has citado, el de la Mancha del Júcar. Si, pasado un tiempo prudencial, nadie ha aportado referencia alguna que sustente el texto del artículo, puedes colocar una de las plantillas rojas que piden el borrado del artículo por irrelevante, fuente primaria, bulo u otro motivo justificado. Puede ser que un bibliotecario lo borre en ese caso. Por último, puedes abrir una consulta de borrado para pedir su eliminación.--Chamarasca (discusión) 12:23 1 abr 2015 (UTC)
Quizá haya más de una cuestión: la falta de referencias es clamorosa en los artículos de las comarcas toledanas citadas (Alta Sagra, Comarca de San Juan, etc., otras no lo he comprobado),, pero que no tengan referencias o que no tengan quizá un reconocimiento legal ni competencias propias no significa que no existan de algún modo, porque la otra parte del problema es efectivamente, definir lo que sea una comarca que puede no ser lo mismo en términos legales, geográficos, históricos..., en Aragón o en Asturias. Para la Diputación de Toledo existe -no sé de qué modo- la comarca de los Montes de Toledo y perfectamente se podría referenciar el artículo con la información contenida en la web de la diputación toledana: [5]; también existe la comarca de La Mancha, o Mancha toledana, de no fácil delimitación, y existe la comarca de La Campana de Oropesa [6] y La Jara, y La Mesa de Ocaña..., y La Sagra, lo que no existe -al menos para la Diputación de Toledo- es la comarca de la Alta Sagra, que no es comarca sino Mancomunidad de Municipios y su nombre correcto es Mancomunidad de Municipios Sagra Alta [7]. En resumen, que en esto de las comarcas, como en todo, la cuestión está, en mi opinión, en las referencias: las hay o no las hay. --Enrique Cordero (discusión) 13:04 1 abr 2015 (UTC)

Hola. Me gustaría que se corrigiera un error sobre las comarcas. La comarca de Alcántara ya no se llama así, según la referencia que se ha puesto en el artículo es comarca de Brozas. Por favor, mirad si alguien puede corregir el error y cambiar el nombre al artículo. 80.26.235.46 (discusión) 10:50 4 abr 2015 (UTC)

Hola, Visto que el tema original de discusión (el nombre de una comarca) ya fue resuelto salomónicamente por un bibliotecario, qué les parece si sometemos a votación en una encuesta la pregunta de Plasencia2011: ¿Está de acuerdo con que se retire de Plantilla:Ficha de localidad de España la fila de "comarca" en los lugares donde no exista consenso sobre su organización? — El comentario anterior sin firmar es obra de Trujillanocc (disc.contribs bloq). --Ganímedes (discusión) 19:07 4 abr 2015 (UTC)

Donde dices que se ha resuelto? --Ganímedes (discusión) 19:07 4 abr 2015 (UTC)
Hola Ganímedes, ya te respondo yo: en mi discusión y en la discusión de Plasencia2011 puedes leer la respuesta del bibliotecario. --Aqua pencil.png Barcelona2020 | Dime lo que quieras 20:51 4 abr 2015 (UTC)
Ok, ¿y le explicaron al bibliotecario que se estaba discutiendo aquí? Por cierto: el sistema no me ha notificado. Últimamente me anda cuando le viene en gana. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:16 4 abr 2015 (UTC)
Supongo que también habría que explicarle al bibliotecario que Barcelona2020 fue expulsado por ser un títere de Trujillanocc, utilizado para apoyar su posición. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:58 5 abr 2015 (UTC)

Buenos días a todos. Quiero quejarme por el mal funcionamiento del botón de editar en la página Partido judicial de Montánchez. El usuario expulsado que ha hablado en esta discusión puso un aviso de borrado en la página que pone que "si no estás de acuerdo por alguna razón" se puede retirar el aviso de borrado. Pues bien, yo no estoy de acuerdo porque no me parece bien borrar una página por el simple hecho de que represente algo que ya no existe, es como si yo pongo ese cartel en Reino de Aragón. Lo que hay que hacer en el partido es actualizar el artículo aclarando que el partido ha desaparecido, no borrar el artículo. Pero por alguna razón el botón de editar no funciona y no puedo retirar el aviso, porque dice que hay un problema crítico con el mantenimiento. ¿Con quién puedo hablar para que me arregle el botón de editar? 88.5.9.188 (discusión) 11:31 6 abr 2015 (UTC)

El usuario Strakhov (disc. · contr. · bloq.) la arregló pocos minutos después de su edición. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:21 9 abr 2015 (UTC)
Dejo constancia para el archivo y por si el usuario anónimo está atento de que el problema de que el «botón de editar no funciona» no es tal, sino que al retirar la plantilla de propuesta de borrado hizo saltar el filtro de ediciones que previene «Eliminación de plantillas de mantenimiento críticas», lo cual incluye tanto las de borrado directo, como las rojas de 30 días, como las propuestas de borrado, dado que suele intentarse eso en artículos recién creados por esos usuarios y correctamente marcados. Es verdad que las pdb tienen la característica particular de que se da la opción de retirarlas en caso de desacuerdo, pero bajo ciertas condiciones que veo difícil que cumplan los usuarios no autoconfirmados, por lo que no sé si cabría debatir la pertinencia de que el filtro no actúe en ese caso. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:29 12 abr 2015 (UTC)

Buenas noches. Hace ya dos semanas que solicité cambiar el título erróneo Comarca de Alcántara por Comarca de Brozas y sigue mostrándose el título erróneo. Ya que aquí no me responden, ¿podrían por favor decirme con quién puedo hablar para modificar el título del artículo? 83.35.253.80 (discusión) 21:35 18 abr 2015 (UTC)

El título Comarca de Alcántara es erróneo. Por favor, cámbienlo por Comarca de Brozas. 88.14.104.201 (discusión) 17:29 27 abr 2015 (UTC)
Por favor, corrijan el error que hay en el artículo Comarca de Alcántara. Según la referencia, la comarca no se llama Comarca de Alcántara sino Comarca de Brozas. 88.11.4.69 (discusión) 14:31 5 may 2015 (UTC)

Buenas tardes. Hace ya mes y medio que solicité cambiar el título erróneo Comarca de Alcántara por Comarca de Brozas y sigue mostrándose el título erróneo. Ya que aquí no me responden, ¿podrían por favor decirme con quién puedo hablar para modificar el título del artículo? 79.145.208.130 (discusión) 11:02 14 may 2015 (UTC)

El título Comarca de Alcántara es erróneo. Por favor, cámbienlo por Comarca de Brozas. 83.59.234.15 (discusión) 14:59 23 may 2015 (UTC)
Por favor, corrijan el error que hay en el artículo Comarca de Alcántara. Según la referencia, la comarca no se llama Comarca de Alcántara sino Comarca de Brozas. 83.34.159.163 (discusión) 21:58 31 may 2015 (UTC)

Buenas noches. Hace ya dos meses que solicité cambiar el título erróneo Comarca de Alcántara por Comarca de Brozas y sigue mostrándose el título erróneo. Ya que aquí no me responden, ¿podrían por favor decirme con quién puedo hablar para modificar el título del artículo? 79.155.24.239 (discusión) 08:45 11 jun 2015 (UTC)

Hecho Hecho: Gracias por el aviso.--Crystallizedcarbon (discusión) 09:43 11 jun 2015 (UTC)

En relación con un comentario anterior, creo que debería meterse la información de Los Llanos (España) en el artículo de Albacete. ¿Por qué forman dos artículos separados si hablan del mismo lugar? 79.159.154.103 (discusión) 12:01 21 jun 2015 (UTC)

Al principio del artículo Albacete pone que el artículo es demasiado extenso. ¿Podría ser esa la causa de que haya dos artículos separados? 88.14.108.74 (discusión) 16:07 1 jul 2015 (UTC)

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Isimple system icons save as.png    Este hilo no se archivará. (info)   

Recientemente, el usuario The Obento Musubi había importado un módulo desde la Wikipedia en inglés, sin embargo, éste fue borrado a al brevedad por tener ciertas incompatibilidades con el antiguo código.

Dicho usuario, pretendía hacer las etiquetas de usuario algo más personalizables, por lo que yo mismo he modificado la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}} para que la misma cumpla con dichos parámetros personalizables (alto, ancho y alineamiento de texto) diffs: [1], [2], [3]. Ahora ocurre que el usuario Metrónomo, revierte mis cambios, al no detallarse en WP:UB sobre la regulación del tamaño de las userboxes, dicho usuario defiende su postura afirmando que dicha regulación es un consenso de facto, pero sin embargo, no está denotado en las políticas oficiales. Por lo tanto, considero que no fue correcta dicha reversión del usuario Metrónomo, ya que si bien la votación (enlazo una de las varias) y el consenso están, dichos acuerdos no han sido integrados a la página que debería dar a conocer las nuevas convenciones, quedando ésta desactualizada, inmutable. Por lo tanto, la política no ha cambiado. Por eso mismo abro esta consulta, porque hay alguien que revirtió mis cambios por una supuesta violación de políticas, lo cual no fue así, ya que los nuevos consensos no han sido integrados en el sitio correspondiente. Entonces, según la política vigente, mis cambios serían completamente válidos y correctos.

Por otro lado, yo creo que la reversión hecha por Metrónomo, siendo él un usuario al que recurrimos varios al necesitar ayuda con alguna plantilla, sólo se fundamenta con un argumento ad verecundiam, lo cual es inválido ya que es una falacia, además de que WP:UB no lo respalde, y podría estar esto asociado con lo que le ha remarcado el usuario Miguillen en su candidatura a bibliotecario en 2012, comentándole que «hay que tener una visión más amplia y no acerrarse a la propia noción personal del sentido común».

Yendo más a una explicación práctica, si uno quiere crear una userbox más grande o más pequeña que el tamaño predeterminado, puede hacerlo sin la necesidad de la plantilla, pero, ¿para qué, si la política vigente permite adaptar la misma para personalizar su tamaño?

Creo que fue suficiente argumento para demostrar que mis cambios son absolutamente válidos y correctos, sin embargo, asumiendo que por mi cuenta no podré defender mis argumentos, pido a usuarios de la comunidad de Wikipedia que también opinen sobre el destino de la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}}, si permitir o no que el tamaño sea modificable.

Un saludo, --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 23:24 28 mar 2015 (UTC)

Pues si hay una votación que dice algo y la política no fue actualizada, lo que toca es actualizar la política, no ignorar el resultado de la votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:47 29 mar 2015 (UTC)
Seria bueno poder modificar el tamaño, en algunos UserBox el tamaño limita el texto y se ve muy pequeño, obviamente se debe tener en cuenta que los tamaños no sean demasiado grandes o pequeños. Saludos. --JGB28 (discusión) 14:37 29 mar 2015 (UTC)
Hola RomanLier, tengo que confesar que aunque me avisaste de este hilo, recién ahora lo leo. Tampoco sabía que me mencionaste, ya que no siempre me llegan las notificaciones cuando lo hacen en el café (a veces sí, a veces no, nunca supe por qué).
Ya que me siento aludido, lo primero que quiero hacer es desmentirte en un punto importante: nunca apelé política alguna, esa deducción es tuya. En todo caso te indiqué, que los consensos no necesariamente han de estar por escrito, lo que hice después de que me dijeras que no hallabas en la política oposición para el cambio que propones. De la misma forma, se puede usar el argumento al revés: de la letra de la norma no se deduce que puedas hacerlo. Además me acusas de ser cerrado de mente, cuando la propuesta de debatir el tema en el café fue mía, la tuya fue imponer tu postura sin consultar. Eso fue lo que hiciste cuando me revertiste, después de que te pidiera que antes de hacer determinados cambios se debía consultar con la comunidad.
Pero, ya hecho el descargo, lo pasado, pisado. Para llevar esto a buen puerto, argumentemos solo sobre el tema en cuestión, omitiendo todos los argumentos ad hominem.
Aquí hay tres cuestiones muy distintas a tener en cuenta: por un lado está el ancho de las etiquetas, el alto y las dimensiones de las secciones.
Ancho
por una cuestión práctica, el ancho ha de ser el mismo en todas, ya que sino se pierde la compatibilidad y dejan de ser apilables. Este argumento, por si solo, es suficiente para sostener la postura de que no debe ser arbitrario.
Alto
el alto definido oficia de mínimo, ya que no limita en lo absoluto el tamaño que puede tener. Si un texto es lo suficientemente extenso como para no caber en la altura fijada, MediaWiki ajusta automáticamente la etiqueta aumentando la dimensión. Hay muchos ejemplos en donde esto puede verse, solo por citar uno coloco a Usuario:Userbox/singularidad2.
Dimensiones de las secciones
el argumento es el mismo que para el alto, pongo como ejemplo Usuario:333/Usuario no entiendo إبتدائي.
Este es el motivo por el cual sostengo la postura de que no hay necesidad de que se pueda alterar a discreción. Por motivos de estandarización y control, las userboxes deben tener tamaños razonables. Fijando un valor y luego dejando que el sistema ajuste las excepciones, se logran ambos objetivos. Si fuera totalmente libre, perderíamos el control del mismo y se lo transfiriríamos a los usuarios que las creen.
Mi intención de traer el tema al café era exponer los argumentos de ambas partes y abrir el debate, nada más. Además tengo muchas cosas en el tintero sobre este tema, pero no quiero dejar aflorarlas más que de una en una, para irlas canalizando mejor. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 10:08 30 mar 2015 (UTC)
@Metrónomo: Hola nuevamente. Perdón por la tardanza en contestar, estuve algo lejos del teclado estos días, pero ya puedo dedicar algo más de tiempo a Wikipedia durante el fin de semana. Bien, recordemos que existen las parser functions, un {{#ifexpr: {{ancho}} > X | 238 }} puede establecer un valor máximo (aquí ejemplificado como X) así como un valor mínimo que si se sobrepasa, lo devuelve al valor original. Esto vendría genial para evitar que se creen userboxes monstruosas como algunas de la enWP, que pueden llegar a tener hasta más de 3000 pixels de ancho por más de 500 de alto. O bien, con un {{#switch:}}, establecer ciertos tamaños predefinidos, que vayan desde uno más pequeño, pasando por un tamaño más cercano al regular, el tamaño estándar y otro tamaño intermedio hasta uno más grande. ¿Qué tul? --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 20:03 3 abr 2015 (UTC)
Hola RománLier, el parser function no es una solución por dos motivos: si se altera el ancho se pierde la compatibilidad entre etiquetas que existe actualmente, por lo que considero que no debería permitirse, tal como argumenté antes; y si se limita de esa forma la altura pero el texto o imagen sigue sin caber, la limitación no funcionará, tal como expliqué, transformándose en un trozo de código inútil e infuncional. La prueba de esto último la tienes en el ejemplo que puse, en esos casos MediaWiki simplemente ignora la limitación. En otras palabras: el código actual hace lo mismo, pero de forma más simple y elegante. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:30 4 abr 2015 (UTC)

Yo el problema lo tengo con el ancho de Userboxtop. Es un poco más ancho que las Userboxes normales, lo que no sería un problema si no fuera porque las Userbox no se centran dentro del cuadro. Unas, la mayoría, me salen pegadas al borde izquierdo y unas pocas, notablemente las de babel y ubicación, me salen pegadas al borde derecho del recuadro, como se puede ver en mi página de usuario. Si se pudiera configurar la alineación (a lo mejor ya se puede, no lo sé) de las userboxes se podría arreglar ese problemilla para que salieran todas alineadas verticalmente como es debido.--Manbemel (discusión) 11:17 5 abr 2015 (UTC)

Comendador versus comandante

En España tenemos dos palabras para dos significados distintos, comendador y comandante. Pero en inglés parece ser que utilizan una única palabra para ambos conceptos, y es commander.

Por ejemplo, los comendadores de la Orden del Imperio Británico, son traducidos al castellano, y cada vez estoy más convencido de que erróneamente, como comandantes, y así se hace vulgarmente, aunque deberían ser traducidos como comendadores.

Últimamente estoy arreglando las categorías de numerosas condecoraciones y órdenes militares y me gustaría zanjar la cuestión de comendadores o comandantes antes de arreglar la categoría de la Orden del Imperio británico, que por cierto, debería ser trasladada a Orden del Imperio Británico, con esta última palabra en mayúsculas.

Porque después de haberlo consultado en la Real Academia Española por medio de una consulta lingüística a través de Internet, me han informado de que lo correcto en el caso de la condecoración es Orden del Imperio Británico.Tiberioclaudio99 (discusión) 18:06 3 jun 2015 (UTC)

Hola Tiberioclaudio99, si te sirve de ayuda, creo que comendador se traduce como knight commander y comandante simplemente como commander. Pero efectivamente, knight commander o dame commander(femenino) de la orden britanica se debería de traducir como comendador y no como comandante. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 19:13 3 jun 2015 (UTC)
Coincido con usted, aunque también hay otro punto que convendría discutir: en la Orden de la Jarretera y en otras inglesas hay una clase llamada companions, que en castellano siempre se ha traducido como compañeros y correctamente, de eso no hay duda. No obstante, los ingleses los llaman knights companions o ladies companions. Y no sé qué es más correcto estéticamente, si traducirlos como caballeros o damas compañeros o compañeras o simplemente como compañeros y compañeras sin anteponerle caballeros o damas. La verdad es que estos asuntos requieren de gente que conozca el tema a fondo.Tiberioclaudio99 (discusión) 19:24 3 jun 2015 (UTC)
Siento tener que confesar que desconozco el termino correcto en ese caso, pero al no contar con una palabra especifica en este segundo caso, personalmente me inclinaría por anteponer el termino caballero o dama y reducir así la posible ambigüedad. Es solo una opinión pues no conozco a fondo el tema.Crystallizedcarbon (discusión) 19:44 3 jun 2015 (UTC)
Señores, esto no es tan sencillo. Fuentes como 20 minutos y La Razón de España, La Nación y Clarín de Argentina, Excélsior y CNN de México y El Comercio de Perú, entre miles más, utilizan Comandante de la Orden del Imperio Británico. Comandante parece más utilizado que comendador.Rosymonterrey (discusión) 22:54 3 jun 2015 (UTC)
Hola @Rosymonterrey: Buena aportación, es cierto que ambos términos se han utilizado por fuentes fiables, el hecho de que comandante se haya usado en más ocasiones significa que se ha usado un termino menos preciso en más ocasiones. Si queremos hacer una traducción literal se debería usar Caballero Comandante, pero para mi no hay duda. Es más adecuado el uso de Comendador. Esta última palabra es la que define el termino más específicamente "Caballero que tenía una encomienda en una orden militar o de caballeros." mientras que comandante tiene otras acepciones como bien ha dicho Tiberioclaudio99.
Estos son algunos ejemplos de medios que han usado el término más adecuado: Huffington Post, El País, ABC, El Mundo, etc... Saludos.Crystallizedcarbon (discusión) 08:08 4 jun 2015 (UTC)
comentario Comentario el caso está muy claro, habrá que seguir las recomendaciones de la RAE.Jcfidy (discusión) 10:52 4 jun 2015 (UTC)

Me alegro de que hayan aclarado la cuestión. Estas cosas deberían ser una ciencia exacta, pero no lo son, y siempre hay detalles difíciles de interpretar. Pero a lo que parece queda entendido que commander se traduce como comendador y Santas Pascuas. Yo ya he arreglado las categorías de algunas condecoraciones inglesas, como la Orden de San Patricio, en la que sólo hay caballeros, y la Orden de San Miguel y San Jorge, en la que hay commanders. Pero me vendría bien la colaboración de alguien porque arreglar una persona sola todo eso es demasiado.Tiberioclaudio99 (discusión) 11:33 4 jun 2015 (UTC)

En contra En contra Yo no estoy de acuerdo en que se realicen cambios masivos, mis enlaces demuestran que ambos términos son utilizados, pueden referenciarse y no son fuente primaria; en México, comendador resulta prácticamente desconocido. Estos cambios afectan una serie de artículos en mi principal área de trabajo, realeza y nobleza del Reino Unido, así que antes de tomar decisiones que erradiquen de forma masiva una palabra que tradicionalmente se viene utilizando, me gustaría esperar más comentarios.Rosymonterrey (discusión) 12:37 4 jun 2015 (UTC)

Comendo el punto de vista de Rosymonterrey, porque unas veces lo traducen como comendador y otras comandante. Pero yendo al fondo de la cuestión, en realidad el problema debe ser fácil, porque commander supongo que sólo puede traducirse como comendador. No estamos hablando de un término ambiguo, sino de uno concreto y que sólo debería traducirse como...lo que sea. Esta no es una cuestión de democracia, sino de averiguar cuál es la traducción correcta de commander al castellano.Tiberioclaudio99 (discusión) 14:25 4 jun 2015 (UTC)

Ambos términos son utilizados, de hecho las órdenes imperiales de México (como la Orden de Guadalupe o la Orden del Águila Mexicana) utilizaban los grados de Gran Cruz, Gran Oficial, Comandante, Oficial y Caballero. No obstante, en México no es desconocido el término comendador, de hecho es el más usado cuando se trata de referir distinciones otorgadas por las órdenes francesas. Jaontiveros (discusión) 15:06 4 jun 2015 (UTC) PD: ¿Quién mató al comendador?...¡Fuenteovejuna, señor!

¿Hay algún wikipedista que sea especialiste, por así decirlo, en condecoraciones?. O desde otro punto de vista, ¿Qué wikipedistas con un nivel nativo de inglés podrían zanjar esta cuestión? Aquí ya se ha quasi demostrado que se puede traducir como comendador, (y cuando en el periódico ABC lo llaman así es porque así será, sin que eso sea un desdoro para otros periódicos). Insisto, a qué wikipedistas con nivel nativo de inglés se podría acudir?, porque en los diccionarios español-inglés si buscas commander te lo traducen como comandante. Y ahí precisamente está la clave del asunto. Si los españoles tenemos una palabra para comendador, los ingleses la tendrán, y esa palabra es commander o no lo es.Tiberioclaudio99 (discusión) 16:30 4 jun 2015 (UTC)

¡Por Dios!, si el periódico El País lo traduce como comandante es que así debe de ser, o mejor aún, si el Diario Oficial de la Federación de México lo traduce como comandante en decretos oficiales en los cuales se autoriza recibir ese tipo de distinción, pues es que así debe de ser. Bibliografía que utilice el término comandante, hay de varios países: de Costa Rica (1991), Argentina (1971), España (2010), Argentina (1981), España (1992), España (2003),...¡vamos!, hasta la revista Hola utiliza el término comandante, o noticias de espectáculos publicadas en uno de los periódicos más antiguos de México. Ambos términos son válidos y están bien asentados en el idioma español. Jaontiveros (discusión) 00:16 5 jun 2015 (UTC)

Vale, conforme, y que conste que yo soy imparcial y me da lo mismo utilizar un término que otro. Los commanders se traducirán como comandante y se descarta lo de comendador para las órdenes inglesas, aunque este problema que intentamos resolver lo habrá en otros países seguramente. Aprovecho para comentar que he trasladado Orden del Imperio británico a Orden del Imperio Británico, con esta última palabra en mayúsculas, ya que así me lo han dicho a través de una consulta lingüística en la página web de la RAE.Tiberioclaudio99 (discusión) 09:02 5 jun 2015 (UTC)

También me gustaría añadir una cosa que antes no he dicho. La Usuaria:Rosymonterrey es una verdadera experta en la realeza británica, y prueba de ello son los artículos buenos y destacados que ha redactado sobre los mismos, como el del célebre duque de Clarence, relacionado con el asunto de Jack el Destripador, y que conste que he puesto relacionado en cursivas, ya me entienden. A donde quiero ir a parar es que respeto mucho la opinión de Rosymonterrey, y confío en su criterio.Tiberioclaudio99 (discusión) 10:49 5 jun 2015 (UTC)
comentario Comentario Según la RAE está muy claro que el término comandante es para un jefe militar, jefe de la marina o piloto de aviació ver comandante, y comendador es un Caballero que tiene encomienda en alguna de las órdenes militares o de caballería, Hombre que en las órdenes de distinción tiene dignidad superior a la de caballero e inferior a la de gran cruz, Prelado de algunas casas de religiosos o Dignidad en algunas órdenes militares, inmediatamente inferior a la de maestre; ver comendador. No creo que haya caso para la discusión, seguimos las normas de la RAE y la de los diarios (que muchas veces da pena como escriben). Y no creo que este tema sea de votación para estar en contra ¿en contra de qué, de lo que dice la RAE? --Jcfidy (discusión) 11:00 5 jun 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con Jcfidy, contra el argumento de que si el diario El País lo traduce así, debe de ser correcto, sugiero se vea como ese mismo diario usa el termino comendador en este artículo. En cuanto a libros hay multitud de ejemplos de multiples nacionalidades como por ejemplo este de Mexico.
Se encuentran en definitiva tres posibles traducciones, Comandante, Caballero Comandante, y Comendador.

Los términos se han usado en diversas fuentes fiables. Se trata de ver cual es el más adecuado y que mejor define el significado del texto original en inglés.

  • Comandante a secas es el mas usado, pero según la RAE no define con precisión el significado que queremos traducir. Sin ser incorrecto, su significado es mas amplio y por tanto más ambiguo.
  • Caballero Comandante En algunos de los textos citados por Jaontiveros como por ejemplo este, se utiliza esta traducción literal de "Knight Commander". De esta manera se evita en parte la confusión con la acepción habitual de la palabra comandante.
  • Comendador es la palabra cuya definición se adapta perfectamente al termino que queremos traducir sin ningún tipo de ambigüedad. Aquí os dejo un enlace a su traducción según el diccionario Collins: comendador: knight commander (of a military order).
No quiere decir esto que no se puedan usar los dos primeros términos pero en mi opinión no hay duda que el tercero es el más correcto.
Por si sirve de algo, y contestando al requerimiento de Tiberioclaudio99 pidiendo ayuda de personas con conocimiento a nivel nativo de ingles, apuntar que aunque español, creo tener ese nivel. La mayoría de mis contribuciones las realizo en la versión inglesa de Wikipedia. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 12:35 5 jun 2015 (UTC)

Yo la verdad es que no veo definitivo el arreglo de este asunto, porque hay opiniones referenciadas y acreditadas para todos los gustos, aunque todos sabemos que en realidad sólo debería existir una forma correcta, o por lo menos la menos incorrecta. A través de la página web de la RAE les he planteado una consulta lingüística para saber qué es más correcto, si traducir commander como comendador o como comandante. No sé si podrán resolverme la cuestión, pero en el caso de que me indiquen algo, ¿Seguiremos esas indicaciones y nos atendremos a lo que digan?Tiberioclaudio99 (discusión) 12:50 5 jun 2015 (UTC)

Tiberioclaudio99 pues yo sí que lo veo arreglado según nuestro manual de estilo y la RAE. --Jcfidy (discusión) 13:25 5 jun 2015 (UTC)
Una pequeña puntualización Tiberioclaudio99, deberías consultar la traducción de Knight Commander, no de Commader. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 13:30 5 jun 2015 (UTC)
Vamos a ver, cuando hay problemas con los topónimos entonces hay que acudir a las publicaciones de la RAE, que certifican el uso adecuado de la lengua española. Ahora hay que seleccionar la palabra adecuada para un significado concreto no una traducción literal, y resulta que lo que indica el diccionario de la RAE no vale, sirve lo que dicen algunas publicaciones, y digo algunas porque en el uso bibliográfico gana por goleada comendador sobre comandante [8] Además, a mí ¿quien me asegura que el periodista de esas publicaciones tiene el suficiente nivel de inglés o de traducción y no se ha dejado llevar por un false friend?. Pues eso. Trasamundo (discusión) 13:33 5 jun 2015 (UTC)
La RAE no es una autoridad en traducción del idioma inglés. Su competencia es el idioma español. Su misión es fedataria, es decir, consigna lo que los hispanohablantes decimos y escribimos. Por ejemplo: el verbo okupar, si los hispanohablantes decidieron inventar este verbo y utilizarlo, la ASALE (que no la RAE) lo debería consignar en sus obras académicas, y ha sido así precisamente, actualmente este verbo ya está consignado en el DRAE. Si los hispanohablantes utilizan el topónimo de Brujas, que es un evidente caso de falso amigo, para referirse a la actual ciudad belga cuyo nombre en realidad proviene del flamenco/neerlandés Brug o del antiguo noruego Bryggia, y que cuya traducción significa puente, entonces, la academias, en su tarea fedataria, registrarán en sus obras académicas Brujas, y no Puentes, para referir este topónimo en español, ya que el idioma español no es pertenencia de las academias sino que es pertenencia de los hispanohablantes y son ellos quienes decidieron dar este nombre en español a dicha ciudad. Así que, si desde hace muchas décadas los hispanohablantes han decidido referir la distinción de la Orden del Imperio Británico como comandante pues así será consigando algún día por las obras académicas puesto que el uso se ha extendido en varios países a lo largo de muchos años. Jaontiveros (discusión) 20:12 5 jun 2015 (UTC)
Correcto @Jaontiveros: la RAE recoge los usos y, por ahora, es lo que refleja en el DRAE, comandante = Jefe militar; comendador = Caballero que tiene encomienda en alguna de las órdenes militares o de caballería etc. ver arriba. No hay más, no hablamos de cual es la traducción sino de qué palabra es la correcta en español y está claro que para las ordenes religiosas, militares, o distinciones por debajo de la Gran Cruz la palabra correcta es comendador. --Jcfidy (discusión) 21:12 5 jun 2015 (UTC)
comentario Comentario El problema de fondo es que las lenguas no son estáticas y lo que hoy significa «a» mañana puede significar «b» o «a» y «b». Lo que habría que determinar es si se escoge el significado actual que tiene la palabra en los diccionarios académicos o el de uso más o menos común que le dan los hablantes actualmente y que aún no recogen los diccionarios. Ambas opciones parecen razonables, pero en una situación de blanco o negro, yo me inclino por la primera porque no ofrece ambigüedades. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:43 6 jun 2015 (UTC)
El problema es que se quiere hacer un problema de un no problema, si la RAE es fedataria del uso de la lengua (además de tener una función normativa), eso significa que es la autoridad que efectivamente registra el uso que los hablantes hacen de ellas hoy por hoy (resultaría aquí absurdo divagar acerca del uso que pudiera tener el uso de determinada palabra en el futuro), y por lo tanto no sé con qué autoridad y convencimiento se indica aquí que el uso es otro de acuerdo a la utilización de una falacia de generalización apresurada, y si la utilización de la palabra es otra y la tendencia es tal que se registra en el diccionario algún día, pues cuando ese algún día llegue pues se podrá hacer el cambio, hasta entonces wikipedia sigue sin ser fuente primaria. Y puesto que parece que no se quiere ver, la tendencia del uso bibliográfico muestra inequívocamente el uso de comendador es mucho, pero mucho, mucho mayor que el de comandante en el mismo contexto: [9] Trasamundo (discusión) 23:53 6 jun 2015 (UTC)

¿Cuántas veces hay que repetir que el DRAE no contiene todo el léxico del idioma español?, si la acepción no se encuentra registrada en la entrada de comandante es sencillamente porque los académicos no se han tomado la molestia de registrarla, y no porque no exista dicha acepción. Entre miles de ejemplos, uno de ellos es la palabra canotaje, palabra que utilizan las federaciones deportivas de 16 países de habla hispana, otras 5 federaciones de países de habla hispana utilizan las palabras canoas o remo, mientras que sólo la federación de España utliza la palabra piragüismo; es evidente que la palabra más usual en los países de habla hispana para referir este deporte es canotaje, no obstante, esta palabra no se encuentra registrada en el DRAE, mientras que piragüismo, que sólo la utiliza la federación española, sí está registrada en el DRAE. Este ejemplo demuestra que el DRAE, en algunas ocasiones, es una fuente parcial y poco neutral.
En el caso concreto no estamos hablando de un uso futuro del significado o acepción de una palabra, ya que se han mostrado diversas fuentes fiables, y hasta oficiales, que utilizan la palabra comandante para referir una rango de la Orden Imperial Británica. Algunas de dichas fuentes fueron publicadas hace más de 40 años (y puestos a buscar posiblemente se puedan encontrar fuentes aún más antiguas), fuentes abundan, ya sea de fuentes periodísticas como ésta de BBC Mundo que utilizan el término comandante o ésta otra, libro editado en España, que de igual forma utiliza el término comandante; por cierto, este libro habla con detalle del protocolo, tratamientos y reglas generales de órdenes en España, Australia, Canadá, Colombia, Costa Rica, Ecuador, Estados Unidos, Gran Bretaña, Italia, Japón, México, Perú, Suiza, etc.
Nuestro manual de estilo indica claramente que "En lexicología, se considerarán referentes (que no preferentes) los distintos diccionarios publicados por las academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto".
Desde su primera intervención, Rosymonterrey indicó claramente ([10] vs [11]) que en México es más común el uso del término comandante (hasta yo mismo mostré el Diario Oficial de la Federación) que el de comendador, y que por esa razón se opone a que se hagan cambios masivos para erradicar una forma que se ha utilizado en México (y en otros países como también mostré). En mi primera intervención dije que ambos términos son válidos para referir la susodicha distinción. Así que, de igual forma que Rosy, yo también estoy en contra de que se pretenda erradicar de forma masiva un término en favor de otro puesto que nuestra misión no es hacer de Wikipedia un bastión para la defensa de lo que digan o dejen de decir las academias, nuestra misión es crear artículos enciclopédicos basados en lo que digan fuentes fiables y expertas que respalden la información y contenido de los mismos. Y fuentes fiables y expertas que utilicen el término comandante para referir esta distinción de la Orden Imperial Británica las hay, y son muchas [12] [13]. Citando a Manuel Seco: La autoridad que desde el principio se atribuyó oficialmente a la Academia en materia de lengua, unida a la alta calidad de la primera de sus obras, hizo que se implantase en muchos hablantes ―españoles y americanos―, hasta hoy, la creencia de que la Academia «dictamina» lo que debe y lo que no debe decirse. Incluso entre personas cultas es frecuente oír que tal o cual palabra «no está admitida» por la Academia y que por tanto «no es correcta» o «no existe». En esta actitud respecto a la Academia hay un error fundamental, el de considerar que alguien —sea una persona o una corporación— tiene autoridad para legislar sobre la lengua. La lengua es de la comunidad que la habla, y es lo que esta comunidad acepta lo que de verdad «existe», y es lo que el uso da por bueno lo que en definitiva es «correcto».Jaontiveros (discusión) 01:09 7 jun 2015 (UTC)

Hola Jaontiveros. Siento discrepar de su análisis. Entiendo que estamos buscando la mejor traducción al español de "Knight Commander of the British Empire". Como persona biligue, le puedo asegurar que la calidad de las traducciones puede variar mucho. Una traducción literal no es siempre la mejor. En este caso en cuestión, la traducción aparentemente mas sencilla es traducir la palabra commander por comandante. Estoy de acuerdo con usted en que puede ser una traducción valida, pues así lo atestiguan las diversas fuentes citadas. Eso no quiere decir que sea la mejor traducción posible. La función del lenguaje es transmitir con precisión los conceptos o ideas que se quieren comunicar, y el uso de la palabra comandante como traducción de knight commander no cumple esa función, sobre todo si tenemos en cuenta que existe una palabra como comendador que si define sin ambigüedad y con total precisión el termino a traducir.
Su argumento principal para que no se tenga en cuenta la definición de la RAE de comendador que deja claro que es el termino idóneo en este caso, es que en países diferentes a España pueden existir palabras diferentes para transmitir un mismo significado y que este puede ser el caso de comendador pues Rosymonterrey indico que es mas común y usted mismo encontró referencias de hace 40 años del término comandante. En este caso esto no es así, pues la palabra comendador es un termino valido tambien en Mexíco y esta documentado su uso en documentos oficiales libros y prensa desde al menos 1827 hasta nuestros días (en Google books hay 43.000 citas de la palabra junto con México):
Resumiendo: Comandante de la Orden del Imperio Británico puede ser una traducción válida, pero la idónea para nuestra enciclopedia es Comendador de la orden del Imperio Británico pues define el termino sin ninguna ambigüedad en los países de habla hispana.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:44 7 jun 2015 (UTC)

Antes de nada, agradezco a todos los que han pasado por aquí que hayan expresado su opinión. Este debate lleva abierto cuatro días y cada vez estamos más lejos de llegar a una solución. La consulta lingüística que planteé a la RAE a través de su página web aún no ha sido contestada, aunque supongo que lo será como mucho en tres o cuatro días. En fin, qué quieren que les diga. Yo sabía que este tema iba a ser complicado de resolver, pero no tanto. Y lo cierto es que cada vez nos estamos alejando más de la solución, porque esto no es una votación democrática, sino una discusión abierta a todos para saber, y no para votar, cuál es la forma más correcta o correcta de traducir commander al castellano.

En el ejército español existe el rango de comandante, que como supongo que sabrán es el inmediatamente superior al de capitán e inferior al de teniente coronel. Y en el ejército británico, curiosamente, utilizan mayormente para el nombre de comandante en algunas ramas de las fuerzas armadas la palabra major, que traducido al castellano es mayor, aunque en otras usan el nombre de commander para el mismo rango, aunque en castellano el rango de comandante (que es válido para el ejército de tierra y para el de aire) no es reemplazado por ninguna otra palabra, aunque en la marina, pero eso no tiene nada que ver con este asunto, equivalen a los capitanes de corbeta.--Tiberioclaudio99 (discusión) 14:17 7 jun 2015 (UTC)

Exacto, en español comandante es un grado militar (no una distinción) por eso solo debería de utilizarse al referirse a mandos militares o pilotos (a los que también se les denomina comandantes). Comendador, en español, es el término adecuado para este tipo de distinciones (encomiendas) de ordenes religiosas, militares o las que sean según el caso. --Jcfidy (discusión) 15:01 7 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: A ver, en el argumento de inicio de este hilo, Tiberioclaudio99 mencionó que está convencido de que la traducción de commander como comandante es errónea. Tú secundaste dicha opinión. Poco después Rosymonterrey intervino mostrando fuentes que validan el uso y traducción de commander como comandante (obviamente para la susodicha distinción que otorga la Orden Imperial Británica). Así que dime: ¿ustedes están buscando una mejor traducción o están indicando que la traducción de comandante es errónea? Rosy se opuso a los cambios masivos, y yo secundé esta oposición dejando claro que ambos términos son válidos.
Para el caso que se discute, no tienes por qué circunscribir como argumento principal la diferencia de uso de la palabra comandante en países diferentes a España, ya enlacé en mis anteriores comentarios libros publicados en España en donde también se utiliza el término comandante: impreso en Madrid, 1992, autora Carmen Soto Díez, impreso en Pamplona, 2003, editado por Carmelo Segura y María Eugenia González Cintas, impreso en España, 1992, Madrid, Ángela de la Cruz, impreso en Tarragona, 2010, José Pablo Sánchez. Luego entonces, el uso de la palabra comandante para referir un rango que otorga la Orden Imperial Británica está asentado en idioma español en países como México, Argentina, Costa Rica...sin eximir a España. (Por cierto, en esta intervención señalaste este libro como un ejemplo de múltiples nacionalidades editado en México (?), debo aclararte que ni Río de la Plata, ni Buenos Aires, lugar donde se imprimió, están en México sino en Argentina).
Por otra parte, o no me estás leyendo bien o no he sido suficientemente claro: yo nunca dije que la palabra comendador no fuera válida en México, dije desde mi primera intervención en este hilo que "en México no es desconocido el término comendador, de hecho es el más usado cuando se trata de referir distinciones otorgadas por las órdenes francesas". De hecho aquí nadie ha dicho que el empleo de la palabra comendador no sea válida, pero sí se ha indicado que comandante es una traducción errónea.
Resumiendo, te pregunto: si según tú, la traducción idónea para nuestra enciclopedia es comendador, entonces, ¿estás tú proponiendo erradicar todos los casos en que se haya utilizado la variante comandante sin importar que existan fuentes fiables y expertas que hayan servido de referencia a los artículos que así lo indiquen?, ¿estás tú proponiendo que se deben hacer cambios masivos en este sentido?
Usuario: Jcfidy, para ser más precisos, en el caso que nos ocupa, ni en español ni en inglés commander o comandante son en sí una distinción, sino un grado o categoría de dicha distinción o condecoración. La distinción es ser nombrado miembro de la Orden, lo cual puede ocurrir con diferentes grados o escalafones, de hecho, cuando de una misma Orden se recibe una condecoración de mayor grado, es ésta la que debe prevalecer omitiéndose la anterior, igualito como sucede en las fuerzas armadas cuando se escala el grado en el rango militar. Jaontiveros (discusión) 17:25 7 jun 2015 (UTC)
Jaontiveros en cualquir caso el término comandante, según la RAE (que es por quien nos guiamos), es únicamente un grado militar mientras que comendador sí es un témino específico para un grado o categoría y/o ¿distinción? de las órdenes militares (que no cuerpos) y eclesiásticas. ¿Seguimos el manual de estilo o no, escribimos como lo regula la RAE o cada uno como le de la gana? La RAE hace una clara diferenciación entre ambas palabras, el como lo escriban los periodistas es irrelevante pues tienden a cometer [errores ortográficos muy amenudo y no es a ellos a quien corresponde decir cuales son las acepciones de las palabras. Por cierto, yo no hablo sobre como se debe traducir, comento que según el contexto corresponderá una palabra u otra. --Jcfidy (discusión) 18:01 7 jun 2015 (UTC)
Hay numerosas fuentes (sobre todo las siempre poco confiables fuentes periodísticas) que hablan de la "armada bosnia" o la "armada afgana" para referirse a los respectivos ejércitos. Eso no quiere decir que "armada" signifique lo mismo que "ejército", pues la armada es el conjunto de las fuerzas navales de un Estado y, en inglés, se dice "navy". Lo que quiere decir es que se utiliza mal la palabra debido a que se traduce incorrectamente la voz inglesa "army" (ejército) como "armada". Se trata de un "falso amigo". Por supuesto, si dicho mal uso se extiende y generaliza, llegará a imponerse y será reconocido. Pero hoy por hoy no lo está y es meramente una mala traducción. Aunque no estoy seguro de que sea el mismo caso, puede que ocurra algo similar con "comandante" y "comendador". La aparente afinidad entre "commander" y "comandante" puede llevar a error. Desde mi punto de vista, la elección de "comandante" o "comendador" dependerá del contexto. Incluso aunque fuera cierto que en un país hispanohablante (aunque sea el mayor de todos) la palabra "comendador" es desconocida, dada la esencial unidad de la lengua española no me parece mal que se difunda el conocimiento de esa voz. Dicho esto, tampoco me parece prudente iniciar una campaña para imponer una palabra en exclusiva. Podríamos entrar en una guerra tan absurda como la existente para imponer "español" o "castellano".--Chamarasca (discusión) 18:46 7 jun 2015 (UTC)
Jcfidy, quizá tú te guías por la RAE porque vives en España, yo no, en todo caso yo prefiero guiarme por la ASALE o la AML puesto que vivo en México; ¡no podría imaginar eliminar de mi léxico tantas palabras que no se encuentran contenidas en el DRAE! En fin, recuerda que el manual de estilo de Wikipedia indica claramente que “su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado”; si lo quieres cumplir me parece muy bien, pero entonces cíñete a lo que él indica: “Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto”. Jaontiveros (discusión) 21:29 7 jun 2015 (UTC)
@Jaontiveros: ¿Has probado a buscar comandante y comendador en el diccionario de la ASALE? Despúes de buscar dime por qué diccionario te guias. Ademmás WP:MDE#Normas del idioma español, y da igual si yo estoy en España y tú em Mexico ésta es la wikipedia en español y es en ese idioma en el que debemos editar siguiendo sus normas ortográficas. --Jcfidy (discusión) 21:52 7 jun 2015 (UTC)
¿Y desde cuándo se ha discutido un problema ortográfico en este hilo?, ¿acaso está mal escrita la palabra comandante? Jaontiveros (discusión) 22:11 7 jun 2015 (UTC)
Creo que es un error intentar resolver una controversia lingüística con planteamientos nacionalistas. Lo cierto es que la Academia Mexicana de la Lengua (AML) remite en su página web al Diccionario de la Real Academia Española (DRAE). Y la Asociación de Academias de la Lengua Española (ASALE) integra el DRAE en su web. Las definiciones de las palabras "comandante" y "comendador" parecen ser las mismas para RAE, AML y ASALE (lo cual es lógico tratándose de la misma lengua).--Chamarasca (discusión) 22:13 7 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(CdE):Sí, en el momento en el que se utiliza comandante como sinónimo de comendador. Comandante = jefe militar. No hay más, no significa lo mismo que comendador ni se utiliza en el mismo contexto, me da igual si en inglés tienen una sóla palabra para ambos conceptos (eso es indiferente), en español tenemos dos palabras para dos conceptos diferentes. Sería lo mismo que utilizar mas (sin tilde) como adverbio de cantidad, más y mas son dos palabras diferentes con dos usos distintos al igual que sucede con comandante y comendador; dos palabras, dos conceptos. No creo que sea tan díficil de entender. --Jcfidy (di scusión) 22:21 7 jun 2015 (UTC)

Jcfidy: Tal vez sea lo que tú entiendes. Pero no es así, no hay error ortográfico, la escritura de la palabra comandante es completamente correcta.
Chamarasca: no se trata de un planteamiento nacionalista, se han mostrado fuentes de diversos países. Jaontiveros (discusión) 22:31 7 jun 2015 (UTC)
@Jaontiveros: entonces, según tú, es lo mismo escribir más que mas. Porque comandante y comendador tampoco son lo mismo. Vamos a ignorar las normas de la RAE venga ¿por qué en vez de comandante no le ponemos general, qué más dará total no estamos obligados a utilizar las normas de la RAE? Esta discusión ya está rozando lo absurdo. --Jcfidy (discusión) 22:43 7 jun 2015 (UTC)
comentario añado ¿En Maxico no existe la palabra comendador? Sin embargo diarios mexicanos si que la utilizan. --Jcfidy (discusión) 23:00 7 jun 2015 (UTC)
Lee con atención lo que escribo, si leyeras con atención lo que he escrito a lo largo de este hilo, te darías cuenta que tu irónica suposición, tu planteamiento y tu última pregunta no tienen sentido. Jaontiveros (discusión) 01:24 8 jun 2015 (UTC)
Estimado @Jaontiveros: Como podrás comprobar en ningún momento he dicho que la traducción de Knight Commander (of the British Empire) como Comandante, sea errónea, lo que si he argumentado es que Comendador es más adecuada y por tanto preferible para nuestra enciclopedia.
Entiendo por tus comentarios que estamos de acuerdo en los siguiente puntos:
  • Tanto Comendador como Comandante como Caballero Comandante se han usado en revistas y libros como traducción de Knight Commander (of the British Empire) en México y en el resto de países de habla hispana.
  • La definición de Comendador tanto en México como en el resto de los países de habla hispana es "Caballero que tiene encomienda en alguna de las órdenes militares o de caballería.","Hombre que en las órdenes de distinción tiene dignidad superior a la de caballero e inferior a la de gran cruz.","Prelado de algunas casas de religiosos."
  • La definición de Comandante tanto en México como en el resto de los países de habla hispana es "Jefe militar de categoría comprendida entre las de capitán y teniente coronel.","Militar que ejerce el mando en ocasiones determinadas, aunque no tenga el empleo jerárquico de comandante.","Jefe u oficial de la Armada que manda un buque de guerra.","Piloto que tiene el mando de un avión."
En base a estos puntos en los que entiendo que estamos de acuerdo, mi análisis es el siguiente: Aunque no se pueda tachar de erróneo el uso de Comandante en la traducción de Knight Commander, pues su uso esta sobradamente documentado por diversas fuentes, lo que también es claro es que la palabra comendador es claramente una mejor traducción, pues también esta sobradamente documentado su uso y no induce a ambigüedad alguna en su significado.
Partiendo de esta base contesto a tu pregunta "si según tú, la traducción idónea para nuestra enciclopedia es comendador, entonces, ¿estás tú proponiendo erradicar todos los casos en que se haya utilizado la variante comandante sin importar que existan fuentes fiables y expertas que hayan servido de referencia a los artículos que así lo indiquen?, ¿estás tú proponiendo que se deben hacer cambios masivos en este sentido?"
Personalmente considero que todos los artículos que hacen referencia a Knight Commander (of the British Empire u otras órdenes) en nuestro proyecto usando la palabra Comandante (no se cuantos son) mejorarán sustituyendo esta palabra por Comendador (pues por lo explicado anteriormente es más adecuado para nuestra enciclopedia). Dicho esto, no considero que sea un tema urgente o prioritario, se puede ir haciendo poco a poco, pues como bien has argumentado el término actual Comandante, aunque no sea el idóneo, tampoco creo que se deba de tachar categóricamente como erróneo. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 14:45 8 jun 2015 (UTC)

Ya he recibido la respuesta de la Real Academia Española. Les pongo literalmente su respuesta:

El término ingles commander tiene distintas equivalencias en español, según los contextos. En el caso de la orden del Imperio Británico se documentan tanto comendador como comandante, aunque la documentación permite afirmar que hay preferencia por el uso de la primera.

Y ahora la pregunta es: ¿Y ahora qué?, ¿Seguimos las prescripciones vinculantes de la RAE, o las ignoramos?.Tiberioclaudio99 (discusión) 20:13 9 jun 2015 (UTC)

Pues yo diría que la RAE ha venido a ratificar la conclusión a la que habíamos llegado: es más correcto y utilizado el término "comendador" pero también se utiliza "comandante". Yo lo tengo muy claro; si tengo que escribir algo en ese contexto, usaré "comendador", pero no voy a emprender una cruzada por WP para sustituir "comandante".--Chamarasca (discusión) 20:17 9 jun 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con la conclusión, el término comandante es valido y no erróneo como traducción de Knight Commander, pero la mejor traducción es comendador. Me reafirmo por tanto en mi última recomendación. --Crystallizedcarbon (discusión) 21:11 9 jun 2015 (UTC)
Yo también estoy de acuerdo con la conclusión de que aunque comandante sea correcto es preferible utilizar comendador en ese contexto. --Jcfidy (discusión) 21:15 9 jun 2015 (UTC)
Queda claro que ambos términos son válidos tal y como lo señalé desde un principio. Es decisión de cada redactor o hispanoblante elegir una u otra variante léxica. Igual de válido que escribir Tucson o Tucsón, Cuzco o Cusco, armonía o harmonía, México o Méjico, cebiche o ceviche, manicero o manisero...y un larguísimo, larguísimo etcétera.
Cada quien es libre de elegir el término que desee usar. En Wikipedia emprender el tipo de cruzadas que menciona Chamarasca (sustituir un término por otro igualmente válido para imponer una preferencia), se considera un acto de vandalismo y es motivo de bloqueo; es por elemental respeto hacia los usuarios que hayan elegido previamente una u otra preferencia. Jaontiveros (discusión) 02:35 10 jun 2015 (UTC)
Hola Jaontiveros todos estamos de acuerdo en que ambos términos son válidos, pero la diferencia entre comandante y comendador no es una variante léxica como en los ejemplos que mencionas (todos equivalentes desde el punto de vista semántico). si fuese así estaría de acuerdo con tu conclusión final. La diferencia entre los términos es semántica ambos términos se usan en todos los países de habla hispana y por tanto no se trata en absoluto de un tema de preferencia personal o regional. Desde el punto de vista semántico la mejor opción para una orden es comendador y la mejor opción para un mando militar es comandante. Por ejemplo, Jeremy Moore fue comandante de las fuerzas terrestres británicas y es Comendador de la Orden del Baño. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:18 10 jun 2015 (UTC)

Me alegra ver que todos estamos de acuerdo en que tanto comendador como comandante son términos válidos, aunque es preferible el uso del primero. Ahora habría que arreglar las categorías de la Orden del Imperio Británico, y sugiero que se haga así:

  • Caballeros grandes cruces de la Orden del Imperio Británico
  • Damas grandes cruces de la Orden del Imperio Británico
  • Caballeros comendadores de la Orden del Imperio Británico
  • Damas comendadoras de la Orden del Imperio Británico
  • Comendadores de la Orden del Imperio Británico
  • Comendadoras de la Orden del Imperio Británico
  • Oficiales de la Orden del Imperio Británico
  • Miembros de la Orden del Imperio Británico

Y en el caso de que se quiera separar a los caballeros de las damas, las dos últimas categorías, oficiales y miembros, podrían ser divididas en caballeros y damas oficiales y caballeros y damas miembros, aunque tal vez no sea necesario.Tiberioclaudio99 (discusión) 07:21 10 jun 2015 (UTC)

Hola Tiberioclaudio99. A mi me parece correcto así, personalmente no dividiría a los oficiales y miembros.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:26 10 jun 2015 (UTC)

Aprovecho para plantear otra cuestión. Échenle un vistazo por favor a la categoría de la Orden de la Jarretera en la Wikipedia inglesa. Les dejo el enlace:

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Order_of_the_Garter

Como verán, han dividido a sus miembros en:

  • Knights of the Garter, que debe traducirse como caballeros de la Orden de la Jarretera.
  • Ladies of the Garter, que son las damas de la Orden de la Jarretera.
  • Extra Knights Companion of the Garter, que no sé cuál sería la traducción más correcta en castellano...
  • Extra Ladies of the Order of the Garter, que tampoco sé cuál sería...
  • Ladies Companion of the Garter, que traducido a nuestro idioma sería: Damas compañeras de la Orden de la Jarrteta.

La estructura de las órdenes inglesas no tiene nada que ver con las de España, Francia o Italia.Tiberioclaudio99 (discusión) 08:23 10 jun 2015 (UTC)

Hola Tiberioclaudio99, Creo que la división se debe hacer conforme a los cargos de la orden detallados en el artículo en inglés:Order_of_the_Garter.
Segun este sus miembros se dividen en
  • Knights of the Garter, (los fundadores) que debe traducirse como Caballeros de la Orden de la Jarretera.
  • Ladies of the Garter,(las primeras) que son las Damas de la Orden de la Jarretera.
  • Ladies Companion of the Order of the Garter, (miembros actuales) Damas compañeras de la Orden de la Jarretera.
  • Knights Companion of the Garter, (miembros actuales) Caballeros compañeros de la Orden de la Jarretera.
  • Royal Ladies of the Garter, (miembros de la realeza) Damas reales de la Orden de la Jarretera.
  • Royal Knights of the Garter, (miembros de la realeza) Caballeros reales de la Orden de la Jarretera.
  • Stranger Ladies of the Garter, que traducido a nuestro idioma sería: Damas extranjeras de la Orden de la Jarretera.
  • Stranger Knights of the Garter, que traducido a nuestro idioma sería: Caballeros extranjeros de la Orden de la Jarretera.
Espero que te sirva de ayuda. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 09:31 10 jun 2015 (UTC)

Gracias por su amabilidad, aunque conviene matizar que grandes cruces, reales, compañeros etc. deben ir en minúsculas.Tiberioclaudio99 (discusión) 09:41 10 jun 2015 (UTC)

Encantado de poder ayudar, tomo nota sobre el correcto uso de las minúsculas para esos títulos. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 10:15 10 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon. Por supuesto que comandante y comendador son equivalentes desde el punto de vista semántico. Por el simple hecho de que la sinonimia es, precisamente, una relación semántica. Dicha sinonimia está señalada por algunos autores:
Yo no tengo en casa diccionarios de sinónimos, pero en la web se puede ver este ejemplo en donde también se señalan como sinónimos las palabras comandante y comendador. Discrepo de tu señalamiento, cada quien es libre de escoger la grafía (ejemplos de mi comentario anterior) o la palabra (ejemplos siguientes) que desee para escribir (o hablar): sortija-anillo, cárcel-prisión, calabozo-mazmorra, denuncia-querella, iletrado-analfabeto, cotejar-comparar, territorio anexado-territorio anexionado o comandante-comendador. Especialmente cuando las fuentes que se consultan señalan una u otra forma, ya sea ésta periodística, bibliográfica, oficial o diplomática (como este ejemplo del Uruguay). Me da igual si se usa uno u otro término para nombrar a las categorías, pero no para hacer cambios masivos en todos los artículos de Wikipedia. Jaontiveros (discusión) 01:45 13 jun 2015 (UTC)
Hola @Jaontiveros: Voy a tratar de explicarme mejor. La relación semántica entre los ejemplos que pusiste: Tucson o Tucsón, Cuzco o Cusco, armonía o harmonía, México o Méjico, cebiche o ceviche, manicero o manisero no es igual a la relación semántica entre comendador y comandante. En tus ejemplos las palabras son idénticas en todas sus acepciones desde el punto de vista semántico y por tanto el usar una u otra puede ser un tema regional o personal.
No es así el caso con comendador y comandante. Tienen significados diferentes. Comendador esta destinada a las ordenes y comandante a los cargos militares. A causa del repetido uso de traducciones literales, comandante se puede utilizar, pero al contar la palabra con otros significados diferentes, es un término menos preciso pues su acepción original es la de un mando militar, por tanto introduce una ambigüedad innecesaria y no es el idóneo. Repitiendo la respuesta a nuestra consulta hecha por Tiberioclaudio99 a la RAE el uso de comandante es válido, pero es preferente el uso de comendador cuando estamos hablando de ordenes de caballería.
Otra prueba de que la relación semántica no es la misma que la que hay entre los ejemplos que citas, incluyendo los nuevos que aportas, se ve claramente si tratamos de usar comendador para referirnos a un mando militar. Hay una falta de simetría semántica. No tendría ningún sentido escribir: "El comendador Che Guevara". Tampoco lo tendría escribir: "Jeremy Moore fue comendador de las fuerzas terrestres británicas y es Comandante de la Orden del Baño".
Siempre es preferible buscar los términos que mejor se ajusten al significado a transmitir o traducir. En una frase es preferible usar arbusto que planta, en nuestro caso, un lector con ciertos conocimientos podría discernir la acepción correcta en base al contexto, pero un neófito podría asumir por error connotaciones militares al leer Comandante de la Orden del Imperio Británico. En resumen, creo que debemos seguir la recomendación de la RAE y usar el término preferente siempre que sea posible.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:58 13 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: Eso que tratas de explicar no es ningún tipo de “prueba”, eso tiene un nombre y se llama sinonimia contextual (o parcial), la cual aplica perfectamente en el caso que se discute en este hilo. No ha lugar con la falta de reciprocidad que indicas puesto que no estamos hablando de una sinonimia total (o conceptual) sino del caso específico para referir el grado de la condecoración de una Orden con uno u otro término. Jaontiveros (discusión) 16:11 13 jun 2015 (UTC)
Exacto @Jaontiveros:, una condecoración; comandante es un grado militar no una condecoración. Además la RAE ya se ha pronunciado y ha dicho que ambas son válidas pero que en ese contexto es preferible el término comendador WP:NFP. ¿Tan difícil es de entender? Yo no voy a hacer una cruzada por el cambio pero, eso sí, si me coincide en algún artículo voy, evidentemente, a seguir la recomendación de la RAE (que es por la que se rige esta Wikipedia). --Jcfidy (discusión) 20:40 13 jun 2015 (UTC)
Así es Jaontiveros. Has usado los términos precisos para describir la diferencia entre los ejemplos que tu has aportado y el que estamos tratando. Al no haber como en tus ejemplos una sinonimia total la preferencia de usar comendador sobre comandante no es ni personal ni tiene nada que ver con localismos, tiene que ver con las posibles acepciones de una y otra palabra, con buscar el termino más preciso y eliminar posibles ambigüedades como expliqué en mi anterior comentario. Al igual que otros editores, creo que se deben de seguir las recomendaciones de la RAE en este caso. Saludos cordiales.--Crystallizedcarbon (discusión) 21:16 13 jun 2015 (UTC)

Crystallizedcarbon: cuando se utiliza uno (comendador) u otro término (comandante) para referir el grado de la distinción de una orden no hay ninguna posiblidad de ambigüedad, puesto que no existe posibilidad de confundir el grado con otro, ni hay lugar para hacer deducciones e inferencias sobre la intencionalidad del uso del término. En realidad no sé a qué “recomendación de la RAE para este caso” te refieras, al parecer el usuario Tiberioclaudio99 realizó una consulta al Departamento de “Español al día” de la RAE, cuya respuesta literal nos ha compartido:

El término ingles (sic) commander tiene distintas equivalencias en español, según los contextos. En el caso de la orden del Imperio Británico se documentan tanto comendador como comandante, aunque la documentación permite afirmar que hay preferencia por el uso de la primera.

En esta respuesta (o fragmento de respuesta) no hay ninguna “recomendación”, sencillamente se informa a quien consulta que existe una preferencia (primacía, inclinación, predilección) de uso de la primera sobre la segunda, pero dicha preferencia no es de la RAE sino de lo que se encuentra reflejado en sus registros escritos en idioma español (es decir, en los corpus: CREA, CORDE o CORPES XXI) los cuales recogen información de libros, periódicos, revistas y documentos de toda índole (en su mayoría, como es bien sabido, impresos en España). Jaontiveros (discusión) 23:52 13 jun 2015 (UTC)

@Jaontiveros:, con tu permiso, resalto en negrita. La primea en la respuesta de la RAE es comendador y esa es la preferencia de la RAE (Preferencia por el uso de la primera) ¿cual es la primera en esa oración?. ES que está clarísimo solo hay que saber leer. No entiendo tu insistencia en negarlo. --Jcfidy (discusión) 05:23 14 jun 2015 (UTC)
@Jaontiveros: La preferencia en el uso de comendador sobre comandante para condecoraciones no debe de ser una preferencia personal o un localismo. El significado original de ambas palabras esta claro: comendador para distinciones y comandante para mandos militares y aunque mediante el uso (por traducciones literales) comandante haya adquirido también la acepción de condecoración su acepción principal sigue siendo la de grado militar. de ahí la ambigüedad y la preferencia del otro término. Aunque este no sea tu caso, ya argumenté que algunos lectores no familiarizados con las ordenes de caballería podrían inferir connotaciones militares al leer Comandante de la Orden del Imperio Británico. A diferencia de los ingleses que solo tienen un mismo término para ambos significados, nuestro idioma es mas rico en este caso y contamos con un término especifico. ¿Por que esa insistencia en defender un anglicismo cuya acepción como condecoración aún no esta registrada en los diccionarios españoles, si la palabra comendador recomendada como preferente por la RAE, define sin ambigüedad el concepto a traducir y se ha usado y se usa extensamente en los países de habla hispana (En México en documentos oficiales desde al menos 1827 hasta nuestros días)?.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:42 14 jun 2015 (UTC)
Ruego me disculpes Jaontiveros pero no cuento con más argumentos que los que he aportado por lo que prefiero no seguir con una discusión que me parece excesivamente extensa para la importancia de lo que se está discutiendo. Saludos cordiales.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:42 14 jun 2015 (UTC)
Estuve ausente de la discusión por problemas de índole personal y con mi laptop. Primero que nada agradecer a Tiberioclaudio99 por los comentarios sobre mi trabajo y mi experiencia, realmente se trata de un tema que me encanta y en el que centro la mayor parte de mi labor en Wikipedia. De lo expuesto aquí se concluye que ambas formas son utilizadas en fuentes bibliográficas y periodísticas, incluso en las Órdenes imperiales de México (un país hispanohablante) se utiliza el grado de Comandante (¿piensan eliminarlo también?). La respuesta de la RAE también confirma que se usan ambos términos, señalando "aunque la documentación permite afirmar que hay preferencia por el uso de la primera", en ningún momento señala que la forma Comandante esté proscrita. Es algo semejante a lo que ocurre con México/Méjico, la RAE sostiene:

Aunque son también correctas las formas con j, se recomiendan las grafías con x por ser las usadas en el propio país y, mayoritariamente, en el resto de Hispanoamérica.

Sin embargo, en múltiples discusiones se ha concluido que mientras sea solo una preferencia o recomendación se permiten los dos términos, porque de otra forma vamos a "alterar artificialmente los usos de la lengua cuando estos sean correctos". Eso es lo que siempre se ha hecho aquí, como pueden ver en estas discusiones: México o Méjico y Solicito que un bot cambie "judo" por "yudo" (que son solo ejemplos, porque discusiones como estas hay muchas).
En este caso no veo porque tenga que ser diferente que en los otros y por ende nadie puede ir por ahí aplicando la eliminación masiva del término Comandante, porque estaría incurriendo en un falta al consenso previamente establecido y que a otras persona incluso les ha costado un bloqueo.--Rosymonterrey (discusión) 20:16 15 jun 2015 (UTC)

Rosymonterrey, nadie ha dicho nada de que haya que suprimir y aplicar la Damnatio memoriae a la palabra comandante, pero es bien cierto que a la hora de categorizar a los individuos todos los de una clase deben tener un nombre, y hasta ahora todos los comendadores y comandantes de la Orden del Imperio Británico, por ejemplo, los he metido en la categoría Comendadores de la Orden del Imperio Británico (hay otra categoría llamada comendadores de honor de la misma orden para los que no eran del Reino Unido). Si la RAE admite que es más correcto emplear esa palabra, pues se usa en la categoría y Santas Pascuas, aunque en el resto del artículo puede emplearse la palabra comandante o comendador indistintamente, al menos así lo veo yo.Tiberioclaudio99 (discusión) 20:29 15 jun 2015 (UTC)

Tiberioclaudio99: Entiendo lo que dices, pero quería puntualizar que una preferencia no es igual que proscribir un término y lo de las categorías es comprensible en aras de buscar homogeneidad. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 20:45 15 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: Por supuesto que no es un localismo ya se ha demostrado que en varios países de habla hispana, en mayor o menor medida, se utiliza uno u otro término. Y por supuesto que se trata de una elección personal usar uno u otro término. Reitero, no hay tal ambigüedad cuando se hace referencia al grado de la condecoración, precisamente por ello se llaman sinónimos de contexto. En español no se acostumbra llamar a alguien que ha recibido este tipo de condecoración británica como “el señor comendador Fulano de Tal” o “el señor comandante Fulano de Tal”, sino con el tratamiento muy señalado resaltando incluso la orden a la que pertenece, esto es: “el señor Fulano de Tal, Comendador o Comandante por la Orden Mengana”, es decir, con toda la parafernalia que la condecoración implica; o mejor aún, tal y como lo marca el protocolo (tanto en inglés como en español) con las siglas postnominales en su forma inglesa (CBE para Comandante o Comendador de la Orden del Imperio Británico, o las siglas que apliquen para cada grado y orden); o bien, en algunos casos, sencillamente anteponiendo al nombre el anglicismo crudo Sir, el cual se utiliza ampliamente en idioma español y que se encuentra consignado en el diccionario Espasa Calpe. Es totalmente falso que comandante sea un anglicismo, dicha palabra (al igual que comendador o encomienda) proviene del latín, in commendam, commendam, commendare, es decir en confianza, en custodia, custodiar, y se utiliza en idioma español desde hace siglos. Es falso, y es una verdadera aberración, señalar que un idioma sea más rico que otro, cualquier lingüista o persona que haya estudiado algo del tema lo sabe [14] [15]. Si en verdad no tienes argumentos, tampoco tienes por qué inventarlos. --Jaontiveros (discusión) 21:41 15 jun 2015 (UTC)
De acuerdo Jaontiveros continuaremos con esto, veo que necesito explicarme mejor para que me comprendas:
* Por supuesto que la palabra comandante no es un anglicismo, a lo me he referido como anglicismo es a la acepción inglesa que ha adquirido esta palabra española mediante el uso como condecoración de un orden cuando históricamente en nuestro idioma dicha palabra no tenia tal acepción. Mi impresión es que la ha adquirido por las traducciones literales del termino ingles commander, pues en ese idioma solo cuentan con una palabra para ambas acepciones.
* Si al leer "A diferencia de los ingleses que solo tienen un mismo término para ambos significados, nuestro idioma es mas rico en este caso y contamos con un término especifico" has entendido que el Español es más rico que el inglés entonces es que de nuevo no he sabido expresarme correctamente. En español si contamos con un término exclusivo para esa acepción, mientras que los ingleses tienen que usar un mismo termino para ambas acepciones. Eso no quiere decir que el español sea superior o inferior al inglés. En otros casos como por ejemplo en un buen número de términos tecnológicos o de negocios el inglés es más rico y preciso que el español.
* Estoy de acuerdo con que tras comendador o comandante se cita la orden, pero eso no significa que un lector novel no familiarizado con la condecoración no pueda inferir connotaciones militares al leer el término comandante en una frase como por ejemplo: "Amy Johnson (Kingston upon Hull, Inglaterra, Reino Unido, 1 de julio de 1903 – Londres, Reino Unido, 5 de enero de 1941), Comandante de la Orden del Imperio Británico (C.B.E.), fue una pionera británica de la aviación." Anecdóticamente se da el caso que Amy Johnson también voló para la RAF.
Te ruego no malinterpretes mis intenciones, no tengo por que inventar nada pues mi motivación al igual que la tuya no es tener razón o imponer mi criterio en un argumento, es tratar de ayudar a este magnífico proyecto. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:22 16 jun 2015 (UTC)
Estimada @Rosymonterrey: Ante todo me gustaría aprovechar la oportunidad para también felicitarte por tu gran labor en el proyecto. Soy relativamente nuevo, pero he visto tus contribuciones en varios artículos que he visitado o patrullado y me han impresionado tanto la calidad como la cantidad de tus aportaciones. Personalmente también te considero una experta en la materia que estamos discutiendo, por lo que creo que tu opinión en este tema tiene un valor especial. Es por eso que me gustaría aportarte información de por que considero que la diferencia entre el uso de comendador o comandante para condecoraciones de ordenes no es igual a la diferencia entre el uso de la x en México asunto este último en que tienes toda la razón.
Te pido revises si comendador puede ser el término idóneo en las Órdenes imperiales de México que has mencionado y si es así, si sería también por tanto el término idóneo para referirse a títulos honoríficos en México. Comparto contigo mis averiguaciones para que tu puedas verificar y validar dicha información y te explico por que lo considero el término original y correcto para dichas ordenes Mexicanas . La única referencia actual del artículo Órdenes imperiales de México esta rota, en la página principal del dominio referenciado hice una búsqueda por comandante de la Orden de Guadalupe o del Águila Mexicana pero no obtuve ningún resultado por lo que recurrí a Google. Busqué tanto en Google como en Google books las siguientes frases escribiéndolas entre comillas:
  • Google y Google books "Comandante de la Orden del Águila Mexicana" 0 resultados
  • Google "Comendador de la Orden del Águila Mexicana" 1 resultado
  • Google books "Comendador de la Orden del Águila Mexicana" 3 resultados
  • Google y Google books "Comandante de la Orden de Guadalupe" 0 resultados
  • Google "Comendador de la Orden de Guadalupe" 6240 resultados
  • Google books "Comendador de la Orden de Guadalupe" 1990 resultados
Entre ellos creo que es reseñable El Almanaque Imperial de México de 1866 (un año después de la última modificación de dicha orden por disposición del emperador Maximiliano I) lo cual parece indicar que el término utilizado en México en esta orden fue comendador y no comandante. Personalmente creo que el uso de comandante no se puede tachar de erróneo, pues efectivamente parece que la palabra ha importado esa acepción de los ingleses, pero personalmente sigo defendiendo que usemos el término original de nuestra lengua común para esa acepción particular, con la ventaja adicional de que al no tener las acepciones militares de la palabra comandante, reducimos posibles ambigüedades. Dicho esto me gustaría saber si te parece correcto el análisis y me gustaría mucho conocer tu opinión. Un saludo muy cordial.--Crystallizedcarbon (discusión) 10:00 16 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: Como bien señalas, esa es tu impresión. Para mí queda claro que los idiomas tienen palabras polisémicas y no todas las palabras de un idioma tienen correspondencia en otros idiomas. Creo que si quieres remontarte a la historia de la palabra comendador en el idioma español, deberías considerar que ésta está muy ligada al concepto de la encomienda de la Edad Media (no confundir con la encomienda en América). Es tal la correlación que a los rangos de algunas de las órdenes españolas se les refiere con esta palabra: encomienda de número, encomienda con placa, encomienda sencilla, etc. Bueno, pues sucede que en el idioma inglés tampoco existe la palabra encomienda (!), ya que se trata de un concepto muy hispano del Medievo (de hecho, creo que la palabra encomienda tampoco tiene traducción a otros idiomas). De ahí que no tenga por qué existir la palabra comendador en el idioma inglés y que se utilice sencillamente la palabra commander para referir el rango de una orden de caballería, que al fin y al cabo, son instituciones que imitan el modelo de las órdenes militares (o religioso-militares para ser más precisos) creadas durante la época de las Cruzadas. En corto, desde mi punto de vista querer traducir commander como comendador, es como querer traducir de manera forzosa lieutenant commander como capitán de corbeta o commander como capitán de fragata, si bien los rangos pueden ser jerárquicamente correspondientes, no los son sus nombres ni el concepto de sus nombres. Repito, esa es mi impresión.
Discrepo con tu razonamiento de ambigüedad, un lector bisoño no tiene por qué confundir un rango de la Orden del Imperio Británico con un rango de la Real Fuerza Aérea (RAF o Royal Air Force), o de la Marina Real (Royal Navy) o del Ejército Británico (British Army), mucho menos si se trata de un rango de la Honorabilísima Orden del Baño (anteriormente Honorabilísima Orden Militar del Baño). No hay que ser docto en pompas y fastuosidades ni especialista en historias y leyendas de caballería para discernir lo que es un rango de una distinción honorífica de lo que es un rango de las fuerzas armadas. --Jaontiveros (discusión) 04:33 18 jun 2015 (UTC)
Hola Jaontiveros, me ha parecido muy interesante aprender las raíces de la palabra. Gracias. Tus comentarios y razonamientos demuestran que tu nivel cultural esta por encima de la media y entiendo que te pueda parecer extraño, pero a mi aunque no ocurra en la mayoría de los casos, no me parece tan inverosímil que una persona sin ningún conocimiento previo sobre la Orden del Imperio Británico u otras similares tras leer "Amy Johnson Comandante de la Orden del Imperio Británico (C.B.E.), fue una pionera británica de la aviación" y que "voló para la RAF" pudiera interpretar que Amy Johnson fue una Comandante de la Royal Air Force a la que admitieron en la Orden del Imperio Británico o dieron una distinción con ese nombre .
En lo que podemos estar de acuerdo es que si usamos la palabra Comendador esa interpretación errónea (asumir que tuvo el titulo de comandante como piloto) no es posible.
Resumiendo y concretando lo discutido contamos con dos opciones:
  1. Usar comendador la palabra monosémica que define sin ambigüedad el termino a traducir y cuya definición esta reflejada en los diccionarios de nuestra lengua.
  2. Usar comandante palabra polisémica, cuyo uso habitual y la definición reflejada en cualquier diccionario de nuestra lengua es la de mando militar y cuya acepción de condecoración ha sido importada del idioma inglés no figurando esta aún en los diccionarios de diversos países de nuestra lengua que he podido consultar.
Te ruego me corrijas si me equivoco, pero tu principal argumento para recomendar usar una palabra la segunda opción a pesar de mis argumentos de que la idoneidad de la primera es semántica y no personal, era que en países como México se usaba el término comandante para las ordenes propias de ese país en particular para las Órdenes imperiales de México. Te pido contrastes la información que he encontrado al respecto y me des tu opinión sobre cual consideras es el término correcto o recomendable para ese artículo.
Dicho esto, yo tampoco tengo interés de emprender ninguna cruzada. Si tras estos argumentos Rosymonterrey sigue prefiriendo mantener el uso de comandante en los artículos en los que contribuye, yo por respeto a sus valiosas contribuciones en este campo no voy a cambiarlo ni insistir más en el tema. Si me he involucrado tanto (ya llevamos unos cuantos mensajes) es porque pensé que merecía la pena aclararlo. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 15:25 18 jun 2015 (UTC)
1. Yo diría que comendador no es una palabra monosémica puesto que tiene al menos tres acepciones, tanto en el Diccionario de la lengua española de Espasa-Calpe como en el DRAE.
2. En el caso que nos ocupa, yo no diría que la palabra comandante haya sido importada del idioma inglés, es más bien la traducción literal que debe aplicar (es algo similiar a traducir lieutenant commander como teniente comandante en lugar de forzar la traducción a capitán de corbeta, esta última traducción sí que sería fidedigna si se quisiera referir el rango alemán Korvettenkapitän). Como dije antes, no todas las palabras de un idioma tienen correspondencia en otro. Otro ejemplo es querer traducir del náhuatl la palabra tlahtoāni como emperador, eso es incorrecto, lo que se debe hacer es utilizar la forma hispanizada tlatoani y no forzar una traducción inexacta (a pesar de que tlatoani no se encuentre registrada en el DRAE ni en el Diccionario de americanismos de la ASALE).
Sí, te corrijo. No, no es el argumento principal, ya que el uso de la palabra comandante para referir el grado de una orden no se limita exclusivamente a México, la palabra se emplea en varios países hispanohablantes incluyendo España. Ahora bien, la palabra no se usaba, sino que se usa extensamente para referir este grado, especialmente cuando se refieren órdenes británicas, incluso en México, se utiliza en decretos que han sido publicados en el Diario Oficial de la Federación. Por otra parte, yo encuentro 14 300 concordancias en Google y 137 concordancias en Google libros para “comandante de la Orden del Imperio Británico” mientras que encuentro 3980 concordancias en Google y 113 concordancias en Google libros para “comendador de la Orden del Imperio Británico”, eso significaría que la tendencia de uso de comandante es superior a la tendencia de uso de comendador para los casos específicos de la Orden del Imperio Británico (creada en 1917). El caso particular de las órdenes imperiales de México (OIM) sería algo secundario, por una parte los dos emperadores que hubo en México durante el siglo XIX fueron fusilados, sus periodos de gobierno duraron muy pocos años y las órdenes ya no existen; dicho rango de las OIM se define como Comandante en el artículo de Wikipedia desde que éste fue creado, aunque ciertamente el artículo carece de fuentes, si tú has encontrado que se registra en diversas fuentes o documentos de la época como Comendador, pues me parece correcto que el artículo refleje lo que las fuentes digan señalando oportunamente dichas referencias, pero eso no significa que en nuestros días no se utilice ampliamente la palabra comandante para referir el rango de las órdenes británicas en bibliografía publicada en México, Argentina, Costa Rica, Uruguay, España...y no sé de cuántos otros países hispanohablantes. --Jaontiveros (discusión) 19:46 18 jun 2015 (UTC)
Hola Jaontiveros Entiendo que tu principal argumento entonces para defender su uso, es que comandante se ha utilizado más veces en la traducción que comendador en los países de habla hispana. Como podrás comprobar en uno de mis primeros comentarios ya mencioné que a pesar de que comandante efectivamente ha sido usado como traducción de Commander of the Order of the British Empire en un mayor número de ocasiones no por ello es la mejor opción. Me remito a los argumentos dados anteriormente. Como se que eres una persona inteligente, no voy a aburrirte repitiéndolos una vez más. Llegados a este punto te propongo usar una frase hecha inglesa y "let's agree to disagree" (pongámonos de acuerdo en no estar de acuerdo). Saludos cordiales.--Crystallizedcarbon (discusión) 20:19 18 jun 2015 (UTC)

Crystallizedcarbon: Perdón por no responder antes, pero mi sistema de notificaciones funciona a veces sí y a veces no y como sigo con una mala conexión he entrado poco a Wikipedia. Primero que nada, agradecer tus palabras y después decirte que acepto que según el diccionario la palabra más apropiada para describir al receptor de una orden es comendador; sin embargo, es innegable que también se usa con ese fin la palabra comandante, así lo reflejan las fuentes tanto en periódicos, como libros y hasta algunas fuentes oficiales que ha citado Jaontiveros y que no voy a repetir por no abrumarlos. No puedo, por los motivos que ya comenté, revisar las fuentes para la Orden del Águila Mexicana, pero presumo buena fe y creo que quién redactó el artículo lo hizo en esos términos porque eso era lo que encontró en sus fuentes. No me opongo a que si cualquiera de los detractores de la palabra comandante crean un artículo para una orden o un personaje utilicen la palabra comendador. Con lo que no estoy de acuerdo es con que se realicen cambios masivos para eliminar un término que hoy por hoy es bastante usado en ese contexto (a pesar de la posible ambigüedad) y porque no, tal vez en un par de años esa acepción se incluya en el diccionario. A fin de cuentas somos los usuarios de la lengua los que definimos lo que tarde o temprano llega ahí. Ya vez, a pesar de las recomendaciones, la palabra más utilizada sigue siendo whisky. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 20:01 21 jun 2015 (UTC)

@Rosymonterrey: por mi parte no pretendo hacer cambios masivos de ese término, y menos aun cuando la misma RAE dice que se utilizan ambos (aunque da preferencia a comendador), lo único que yo digo es que considero más apropiado comendador para las "condecoricones", "honores", etc de las órdenes y comandante como grado (jefe) militar pero de todas formas estos artículos no entran en mi ámbito de interés. --Jcfidy (discusión) 20:19 21 jun 2015 (UTC)
Jcfidy: Yo acepté desde un principio que Comendador es el término más apropiado según lo que indica el diccionario. Por lo demás, me doy por bien satisfecha con el hecho de que todos estemos de acuerdo en que no es correcto realizar cambios masivos. Saludos. --Rosymonterrey (discusión) 20:31 21 jun 2015 (UTC)

Tratamientos de cortesía

Me he topado recientemente con varios artículos que comienzan por el tratamiento dado a algunas personas en el Reino Unido. Por ejemplo Emma Kirkby, Barbara Cartland, Ethel Smyth y Felicity Lott comienzan por Dame. Como el manual de estilo recomienda no usarlos, me pregunto si habría que quitarlos. En ese caso podría pedir que lo hiciera un bot. Lo pregunto aquí antes por si acaso.Hermann (discusión) 18:34 10 jun 2015 (UTC)

Coincido totalmente con usted. Cuando yo empecé en Wikipedia y era un novato ponía cruces para las fechas de defunción y les ponía don o doña a los individuos. Y aunque eso en sí mismo no es malo, sino al contrario, aquí infringe el manual de estilo de Wikipedia. Los reyes eran reyes, pero aquí en Wikipedia nada de ponerles majestades imperiales, por favor.Tiberioclaudio99 (discusión) 19:22 10 jun 2015 (UTC)

Imagino que esos 'Dame' habrán quedado como remanentes de sus versiones en inglés al traducirse, y supongo que sí, que habría que quitarlos. Pero hacerlo con un bot me parece dudoso porque hay casos donde sí es válida la palabra al comienzo, como por ejemplo en Dame (canción de Chenoa), Dame algo (banda sonora), y algunos más. Además el manual de estilo también advierte que puede haber excepciones con respecto a los títulos de cortesía (Madame Bovary, Madame de Pompadour, etc), y sería difícil para un bot reconocer las posibles excepciones. Saludos.--Sfr570 (discusión) 20:16 10 jun 2015 (UTC)
Pues si incluir un tratamiento de este tipo en el cuerpo del artículo infringe el manual de estilo, ¿qué decir de títulos como Emperador Kōmei y muchos otros dignatarios asiáticos presentes en Wikipedia? No solo infringen el manual de estilo, sino también Wikipedia:Convenciones de títulos. Y el tratamiento privilegiado de gobernantes asiáticos en comparación con otros europeos, africanos o americanos ofende el punto de vista neutral. Y allí siguen...--Chamarasca (discusión) 07:33 11 jun 2015 (UTC)
@Chamarasca: aquí está la respuesta. Saludos.--Canaan (discusión) 18:41 11 jun 2015 (UTC)
En cuanto a Dame, es la variante femenina de Sir. Yo no lo veo mal al principio del artículo, otra cosa sería en el título. Saludos.--Canaan (discusión) 18:44 11 jun 2015 (UTC)
Estimado @Canaan: ¿Puede un manual de estilo (específico para una temática) contradecir la convención sobre títulos? ¿Quién aprueba cada uno de ellos? Con todos los respetos debidos a las costumbres japonesas, no creo que deban vincular a Wikipedia y propiciar un trato tan diferenciado a monarcas de distintos países. ¿Y qué hay de Emperador Kangxi y otros colegas suyos chinos? ¿También hay un manual de estilo específico que legitima esta excepción?--Chamarasca (discusión) 10:09 12 jun 2015 (UTC)
Yo me preguntaría qué quieren decir cuando dicen X y aquí se traduce "emperador", porque si -según esa guía- es "traducción parcial de su nombre póstumo" (que debe de ser algo así como San Pedro, nombre póstumo de Simón) quizá debería 1.- dejarse sin traducir (¿por qué traducción parcial y no completa?) o bien 2.- buscarse una palabra que en castellano signifique lo mismo que en japonés signifique X, siendo X parte del nombre pero no un título, porque en castellano (véase DRAE) "emperador", si no es un título, es un pez.--Enrique Cordero (discusión) 13:05 12 jun 2015 (UTC)
Yo solo apuntaba a la explicación del porqué se hace así, si entramos a debatir las políticas oportunas necesitaría conocer los distintos argumentos, habría que preguntar a expertos en la materia, quizá Taichi. Saludos.--Canaan (discusión) 18:35 12 jun 2015 (UTC)
Puede haber varias opciones en que sea válido dejar el tratamiento en los nombres póstumos de emperadores y no contradecir la convención de títulos. Por un lado, tradicionalmente los nombres de reyes y emperadores están entre los que se traducen siempre. Ahora bien, ¿cómo se traduce "Shōwa"? Supongo que por eso se hace traducción parcial en esos casos. Por otra parte, no es el mismo caso que en los títulos de cortesía. En esos casos el título no forma parte del nombre de pila, mientras que aquí la palabra "Emperador" es parte inseparable del nombre propio, lo que hace que esa convención quede avalada por "usar el nombre más conocido" de la convención de títulos. Por último, en esa norma, ya que el nombre póstumo no es el nombre de nacimiento del emperador, también se podría considerar como "apodo" el nombre póstumo de los emperadores, y la norma de la convención de títulos dice que si el apodo es un nombre más usado que el nombre de pila aunque tenga el tratamiento en él, se prefiere usar el mismo al nombre sin tratamiento pero menos conocido.--Manbemel (discusión) 23:51 12 jun 2015 (UTC)

Hola Manbemel, dices que «si el apodo es un nombre más usado que el nombre de pila aunque tenga el tratamiento en él, se prefiere usar el mismo al nombre sin tratamiento pero menos conocido». ¿Y si no lo es? Porque el caso es que el nombre con el tratamiento incorporado no es el más usado, más bien parece un invento de Wikipedia sin respaldo en fuentes fiables: "Emperador Kōmei" -wikipedia en Google libros; y lo mismo pero sin comillas: [16]. Véase que en este último caso, contra lo que dice esa misma convención, emperador se escribe con minúscula («Kōmei, emperador japonés») y va precedido por el artículo («el emperador Komei ataviado con el tradicional traje de corte...»).--Enrique Cordero (discusión) 09:44 13 jun 2015 (UTC)

Estás confundiendo términos. Una cosa es decir "el emperador Kōmei", lo cual es correcto porque solo estás usando parte del nombre (equivaldría a decir "el señor López"), y otra decir "Emperador Kōmei" que es el nombre completo y nunca debería llevar artículo. Eso puede distorsionar las búsquedas en Google (por eso Google no es una referencia válida para indicar frecuencias de uso). En el cuerpo del artículo puede usarse el nombre completo o solo parte, pero en el título debe figurar sí o sí el nombre completo.--Manbemel (discusión) 10:42 13 jun 2015 (UTC)
Empezamos a descalificar las intervenciones del contrario, pero sería mejor aportar antes argumentos mínimamente consistentes. Descubres la desnudez de tus argumentos cuando tan rápido tienes que acudir a descalificar los del contrario. No estoy confundiendo términos, pero si lo hiciera, propón tú la referencia válida para indicar la frecuencia de uso del término "Emperador Kōmei" y demuestra que lo frecuente es usar el término del modo que defiendes. Es más, demuestra que en castellano se escribe "Emperador Kōmei" "sí o sí" en el título (¿fuente para tan sorprendente afirmación?), porque "sí o sí" en castellano no se emplea con mayúscula y sin artículo en ningún sitio -excepto en Wikipedia---Enrique Cordero (discusión) 11:52 13 jun 2015 (UTC)
En primer lugar, rebaja el tono, que yo no te he faltado el respeto en ningún momento (o al menos no fue la intención). En segundo lugar "sí o sí" hay que usar el nombre completo de todo biografiado, sea emperador o sea plebeyo: "Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona.", extracto de la convención de títulos. Y recuerdo que la RAE dice que entre los nombres propios de persona que se deben traducir se encuentran los de los reyes y emperadores, y que la palabra "Tennō", que se traduce como "Emperador", forma parte del nombre, no es un título accesorio se pueda poner o quitar a voluntad, es su nombre, por lo que en este caso se traduce lo que se puede, ya que "Kōhei" en el ejemplo, o "Shōwa" como caso más reciente, no tienen equivalencia en español y no se pueden traducir, pero "Tennō" sí la tiene. Si se quiere trasladar los artículos y cambiar la palabra "Emperador" por "Tennō", por mí no hay inconveniente, pero habría que esperar a que hablaran los expertos en la materia.--Manbemel (discusión) 01:29 14 jun 2015 (UTC)
No creo que me debas decir tú cuál ha de ser mi tono. Y sí, me faltas al respeto cuando dices que estoy confundiendo los términos (¿por qué lo hago, por maldad o por ignorancia?). Por lo demás, sigues sin aportar pruebas de que -en castellano- el nombre completo es "Emperador Kōmei" y que emperador no es un título y sigues sin aportar pruebas de que ese sea el nombre más común.--Enrique Cordero (discusión) 03:23 14 jun 2015 (UTC)
Como en otras ocasiones, lo que hace Wikipedia es asumir tradiciones exóticas ajenas por completo a nuestra lengua e introducirlas en el idioma español creyendo que eso es lo respetuoso. Sin embargo, podríamos mostrar el mismo respeto titulando "Santa Teresa de Jesús" o "San Francisco de Asís", pero no lo hacemos (y me parece bien que no se haga); probablemente porque estos casos nos resultan mucho más próximos. El exotismo parece ser un factor determinante. En el caso del señor Komei, podemos ver que en las wikipedias en alemán, francés, italiano y holandés (entre otras) se suprime el tratamiento sin ningún problema. Quizá tienen menos complejos que nosotros, que reconocemos el rango a los emperadores orientales y lo negamos a los occidentales.--Chamarasca (discusión) 13:06 13 jun 2015 (UTC)
De acuerdo, pero en realidad me parece que se debe a que somos tan poco originales que adoptamos los exotismos que hayan adoptado previamente los exóticos ingleses, y eso explicaría las diferencias que señalas con las Wikipedias con personalidad propia; a los exóticos sunníes, por ejemplo, no les hacemos caso y con ellos no somos tan respetuosos como para no colocar imágenes de Mahoma. --Enrique Cordero (discusión) 14:08 13 jun 2015 (UTC)
Yo también señalaría lo siguiente: si es un nombre propio, ¿por qué traducirlo? A Emperador Meiji yo siempre lo había conocido como Meiji Tennō, quizá podría ser esa la entrada adecuada, especificando luego en el texto que Tennō quiere decir «emperador» y forma parte del nombre.--Canaan (discusión) 15:42 13 jun 2015 (UTC)

┌─────────────┘
Symbol question.svg Pregunta: ¿Esto no es un caso parecido al de los emperadores romanos que incluían la palabra «emperador» en su propio nombre, pero en español se considera un título? --Romulanus (discusión) 06:58 14 jun 2015 (UTC)

No exactamente, el título que adoptaron algunos emperadores romanos en su nombre fue el de César, que no equivale a «emperador». Saludos.--Canaan (discusión) 15:28 14 jun 2015 (UTC)
En realidad no fue hasta finales del siglo III que se extendió la costumbre de llamar Augustus al emperador y Caesar al heredero. Hasta ese momento, se decía Caesar para referirse a los emperadores informalmente porque pertenecían a la familia Caesar. Desde los Flavios, los emperadores adoptaron la costumbre de llamarse Imperator Caesar... al acceder al trono, donde la primera palabra es el nombre y la segunda el apellido (en términos moderno). Pregunté porque parece una cuestión similiar. En español decimos Vespasiano o Trajano, pero sus nombres eran Imperator Caesar Vespasianus Augustus e Imperator Caesar Nerva Traianus Augustus respectivamente. — El comentario anterior sin firmar es obra de Romulanus (disc.contribs bloq). 18:51 14 jun 2015 PD: Perdón, se me olvidó firmar. --Romulanus (discusión) 15:15 17 jun 2015 (UTC)
A petición de Manbemel quien gentilmente me avisó sobre este hilo, tenemos que remitir a los nombres póstumos que es una norma en los gobernantes donde influenció la cultura china. Existen diferentes formas de llamar a una misma persona: por ejemplo, siempre al emperador viviente se le designa como "su majestad" sin mencionar su nombre, existe un nombre cuando fue príncipe heredero y existe otro nombre, que es el conocido como nombre póstumo. En la convención de manual de estilo sobre temas japoneses existe casualmente un apartado sobre ello. Ahora bien, la RAE no se ha pronunciado sobre cómo llamar a los gobernantes con nombre póstumo (que no es un título, es un nombre), además tener en cuenta que en el caso de gobernantes chinos, coreanos, japoneses y vietnamitas poseen caracteres del nombre que son traducidos improvisadamente en el mundo occidental como "emperador", pero que no son un título. Espero haber aclarado, ahora si mutilamos el nombre póstumo, estaríamos creando un nuevo nombre que caería en el rango de fuente primaria. Taichi 01:44 15 jun 2015 (UTC)
@Taichi:. Ya Canaan te hizo un llamamiento en este hilo el pasado día 12 de junio. Te planteo una serie de cuestiones. 1ª) Si titulamos con el nombre póstumo del emperador, no veo razón para que traduzcamos dicho nombre al español. Como ha dicho el propio Canaan, él siempre había leído "Meiji Tennō" y no "Emperador Meiji". ¿No sería más lógico? Incluso un nombre tan habitual en español como el de Alejandro Dumas viene en WP como Alexandre Dumas. 2ª) En defecto de lo anterior y si optamos por traducir el nombre, ¿por qué lo hacemos como "Emperador"? Por lo que yo sé, la palabra Tennō se utiliza solo para el emperador del Japón, y no para otros emperadores. ¿No sería una traducción más apropiada "Emperador de Japón"? 3ª) Al margen de la cuestión del título. Si es un nombre póstumo, se aplicaría después de la muerte. Por tanto, a lo largo del artículo procedería llamarle por su nombre en vida siempre que nos refiramos a actuaciones que hizo en vida, porque era el nombre por el que era conocido entonces. Solo después procedería usar el nombre póstumo. Es el mismo caso de Classius Clay/Muhammad Ali o de otras personas que han cambiado de nombre a lo largo de sus vidas. Para la etapa de su vida en la que se llamaban de una forma no podemos aplicar el nombre que usaron después. Sería absurdo decir que Juan XXIII fue nombrado nuncio en Francia en 1944 porque no tenía tal nombre todavía. Lo mismo pasará con los emperadores japoneses, digo yo. 4ª) ¿Existe algún otro manual de estilo específico para los emperadores chinos, coreanos o vietnamitas? Por que si no existe, podemos ir cambiando los títulos desde ya para ajustarlos a nuestras convenciones sobre títulos. ) Si los Flavios, Antoninos y otros emperadores romanos se hacían llamar Imperator Caesar Vespasianus Augustus (y similares) como alguien ha dicho en este hilo (desconozco si es cierto) ¿deberíamos titular así sus respectivos artículos por las mismas razones que se vienen aplicando para los emperadores asiáticos? ¿O merecen menos respeto porque su imperio desapareció? Porque a mí me merecen mucho respeto las costumbres japonesas, las romanas, las marroquíes y las maoríes; pero no por ello las hago mías. Son algunas de las dudas que me surgen con esta extraña forma de titular.--Chamarasca (discusión) 12:31 17 jun 2015 (UTC)
Lo que yo no entiendo, @Taichi:, es eso de que «si mutilamos el nombre póstumo, estaríamos creando un nuevo nombre que caería en el rango de fuente primaria». Primero porque en la página del manual de estilo-artículos relacionados con Japón y, en concreto, en la sección "nombres de emperadores" no hay ninguna referencia que apoye las afirmaciones que allí se hacen (ergo, es fuente primaria); y segundo porque hay muchas referencias para Kōmei, el emperador Kōmei (así, con artículo y minúscula) o para Komei Tenno, pero no hay referencias (al menos en Google libros) para "Emperador Kōmei", con mayúscula y sin artículo. ¿Cuál es entonces la fuente primaria, la que se puede referenciar o la que no? --Enrique Cordero (discusión) 18:09 17 jun 2015 (UTC)
Hay silencios elocuentes. Bueno, yo he comenzado por defender el cambio de título en el artículo Emperador Kangxi, ya que los tabúes de los antiguos chinos no deberían primar sobre las convenciones vigentes de Wikipedia. Quien quiera opinar, puede hacerlo en la página de discusión del artículo.--Chamarasca (discusión) 09:21 21 jun 2015 (UTC)
¿Sabes cuál es el problema Chamarasca? Veo tus planteamientos y definitivamente lo que tanto tú como Enrique Cordero plantean es que un nombre póstumo es un tratamiento de cortesía y no un nombre, aunque lo diga claramente. Pero bueno, es claro que esta discusión ni siquiera tiene una clara contundencia, vamos que siendo el Café uno de los lugares que menos visito, si quieren hacer el consenso entre dos y establecer su sesgo intrínseco, adelante, que no me molestaré en perder más el tiempo, y si hay algún detalle incómodo, está mi página de discusión para los descargos. Taichi 04:05 22 jun 2015 (UTC)
Taichi ¿Es necesario adoptar esa actitud ofendida para eludir responder a unas preguntas claras, sencillas y formuladas con educación?--Chamarasca (discusión) 13:13 22 jun 2015 (UTC)

Pues al parecer el manual de estilo es una traducción de 2005 de la Wikipedia en inglés. Es necesario considerar que ni el manual de estilo, ni las convenciones, ni las políticas de Wikipedia tienen que ajustarse a nuestras políticas de verificabilidad, fuente primaria, neutralidad, fuentes fiables, etcétera, porque no son parte de la enciclopedia:

Las páginas de políticas, convenciones y de procesos en sí mismas no son parte de la enciclopedia propiamente dicha. Por consiguiente, por lo general no necesitan ajustarse a los estándares de contenido. Por tanto, no es necesario proporcionar fuentes fiables, verificar las reglas de Wikipedia o formular las reglas de una forma neutral o citar una autoridad externa para determinar las propias reglas y procedimientos de Wikipedia. En cambio, el contenido de estas páginas está controlado por el consenso amplio de la comunidad y el estilo debe hacer hincapié en la claridad, la sinceridad y la utilidad para los otros editores.

Wikipedia:Políticas y convenciones#No son parte de la enciclopedia

En inglés sí es común encontrar Emperor Komei con mayúscula y sin artículo, pero también existe bibliografía en inglés que lo escribe en minúscula y/o con artículo (the). En español no es tan frecuente encontrar escrito Emperador Komei con mayúscula, yo encontré una fuente bibliográfica que sí lo hace, a pesar de ello, lo hace con artículo, evidentemente esto se debe a la gramática propia del idioma español. Eso es lo que sucede a grandes rasgos en las fuentes escritas en inglés y en español.
Por otra parte, se pueden encontrar varias fuentes [17] [18] que describen la costumbre de referirse a los "emperadores" japoneses, coreanos o chinos con un nombre póstumo, lo cual es un punto en el que creo que todos estaríamos de acuerdo y que debería estar fuera de discusión.
En mi opinión traducir la palabra Tenno como emperador (o emperor al inglés) es un claro problema de etnocentrismo que se remonta a siglos atrás. Entiendo que Tenno se debería traducir como soberano celestial o soberano divino, que su concepto es bastante diferente al sentido que tiene un emperador occidental. Sin embargo, es ésta la palabra que se escogió como traducción al idioma español (aunque me parece que en el siglo XVIII también se llegó a utilizar la palabra mikado (o micado) que, a pesar de ser obsoleta, aún se encuentra registrada en el DRAE y en diversos diccionarios del idioma inglés). Creo que de esta visión etnocentrista de ver otras culturas, parten las incompatiblidades que existen cuando queremos referir el nombre póstumo de un tenno en idioma español. Si hoy en día es común referir los nombres póstumos de dichos gobernantes sin traducir la palabra tenno, pues entonces esos son los nombres que deberíamos utilizar para titular los artículos en Wikipedia, esto es: Kenzō Tennō, Keitai Tennō, Komei Tennō, etc.; así evitaríamos la incompatiblidad con la gramática (necesidad del artículo el para referir a “el emperador”) y ortografía del idioma español (uso de minúscula en “emperador”). Análogamente, quisiera señalar que durante siglos se utilizó la expresión emperador azteca para referirse a Moctezuma o Cuauhtémoc, hoy en día, historiadores y antropólogos utilizan la forma hispanizada tlatoani (a pesar de que esta palabra no se encuentre consignada en los diccionarios académicos) porque son evidentes las diferencias conceptuales entre unos y otros; asimismo, cada día es más frecuente encontrar literatura que se refiera a los ahau (o ajaws) para referirse a lo que antes llamábamos reyes mayas. Si en idioma español se utilizan los términos zar, sultán, califa, faraón o kanes, no veo razón por la cual queramos seguir encasillando a los gobernantes orientales como emperadores.
Creo que está en nuestras manos llegar a un consenso para mejorar la redacción del manual de estilo, sería la decisión de la comunidad. Yo propongo que titulemos los artículos de estos personajes con el, por llamarlo de algún modo, ¿sufijo? Tenno, tal y como lo reflejan varias fuentes especializadas en la materia y dejemos la palabra emperador para donde realmente aplique este concepto. --Jaontiveros (discusión) 14:35 22 jun 2015 (UTC)

Por mí de acuerdo, ya lo dije más arriba.--Canaan (discusión) 18:29 22 jun 2015 (UTC)
Titular los artículos como "xxxx Tenno" me parece mucho más apropiado que titular "Emperador xxxx". Si se considera que es un nombre propio, lo normal es no traducirlo; y menos por la que parece una traducción inapropiada, ya que "tenno" no se refiere a cualquier emperador sino solo al de Japón. No obstante, habrá que atender al más utilizado en las fuentes, que en el caso de Hiro Hito son muy claras. En mi opinión, a lo largo del artículo, cuando se está hablando de la biografía del emperador que sea, procedería designarlo por el nombre que tenía entonces (cuando estaba vivo y realizaba las acciones que se relatan). Solo tras su muerte es denominado de otra forma, y esa fórmula tendría cabida en otras secciones distintas, del tipo de "trascendencia", "valoraciones" o similares. En cuanto al uso del artículo antes de la palabra "emperador" o "Emperador" en algunas fuentes, me parece claro que descarta que se trate de un nombre propio. Salvo en Cataluña (por influencia de la lengua catalana), se considera muy vulgar anteponer el artículo al nombre.--Chamarasca (discusión) 09:48 23 jun 2015 (UTC)
Entiendo que el manual de estilo o las convenciones no tienen que ajustarse a las normas de verificabilidad pues no son parte de la enciclopedia, pero por lo mismo no pueden ser invocadas como referencia en artículos que sí son enciclopédicos y para los que se piden esas referencias, máxime si, como va quedando claro, lo que se pretende como traducción del nombre propio no es una traducción directa, localizada en textos escritos en español, sino una traducción desde el inglés. Veré bien que se sustituya Emperador por Tenno y apoyaré el traslado, aunque vería mejor utilizar el nombre simple, dado que es perfectamente posible referenciar su uso en castellano, y prescindir de tratarles como "soberanos celestiales" que, más que un tratamiento de cortesía, parece un tratamiento reverencial y de sumisión, e introduce un sesgo intrínseco al enfrentarse a otros tratamientos, como el de la santidad, de los que hemos -razonablemente- prescindido.--Enrique Cordero (discusión) 14:39 23 jun 2015 (UTC)

Pues mi propuesta sería:

Redacción actual:

Para los emperadores japoneses anteriores a Hirohito, incluyendo emperadores de las cortes norte y sur durante la era Nanboku-cho, debe usarse la forma [[Emperador {nombre}]], la razón principal es que la palabra Emperador es una traducción parcial de su nombre póstumo. Hay que anotar que la palabra Emperador es una parte integral del nombre y no es un título, así que puede ser capitalizado esta palabra y el artículo el no debe aparecer antes. Es también aceptable referise a un emperador japonés usando sólo la porción {nombre}, después de la mención inicial del artículo con el formato mostrado arriba.

Redacción propuesta:

Para los emperadores japoneses anteriores a Hirohito, incluyendo emperadores de las cortes norte y sur durante la era Nanboku-cho, debe usarse la forma [[{nombre} Tenno]]. Hay que anotar que la palabra Tenno es una parte integral del nombre póstumo y no es un título, así que esta palabra se debe escribir con mayúscula. Es también aceptable referise a un emperador japonés usando sólo la porción {nombre}, después de la mención inicial del artículo con el formato mostrado arriba.

¿Alguna otra observación? --Jaontiveros (discusión) 14:35 24 jun 2015 (UTC)

Por mí de acuerdo, solo una cosa: creo que la transliteración correcta es Tennō (una "o" larga). Saludos.--Canaan (discusión) 14:47 25 jun 2015 (UTC)
No había visto la propuesta. Por mi vale. Apoyo, --Enrique Cordero (discusión) 14:57 25 jun 2015 (UTC)
De acuerdo también. --Cocolacoste (discusión) 20:01 27 jun 2015 (UTC)
Me parece una notable mejora. Gracias, Jaontiveros.--Chamarasca (discusión) 21:24 27 jun 2015 (UTC)
Apoyo y agradezco a Jaontiveros por hacer una propuesta consensuada. De mi parte estoy de acuerdo con la modificación. Taichi 18:30 1 jul 2015 (UTC)

laSexta vs iPhone

Los canales de televisión laSexta y LaSiete se escriben La Sexta y La Siete y los programas de televisión laSexta Noticias, laSexta Columna y laSexta Noche. En cambio iPhone, iPod touch, iPad, iCloud, iCarly, PlayStation etc sí se escriben con el nombre comercial. ¿Por qué existe esta incoherencia? --Suniops parvulus (discusión) 23:33 14 jun 2015 (UTC)

Es curioso que precisamente este artículo se usa como ejemplo en las convenciones sobre títulos. En cualquier caso, este cambio ya se discutió en su día en el café. Al parecer, se prefiere la forma correcta ortográfica a la forma rotulada habitualmente. --Benjavalero (discusión) 07:14 15 jun 2015 (UTC)
Pues entonces hay todos de la misma forma. --Suniops parvulus (discusión) 17:00 15 jun 2015 (UTC)
En realidad, i o play en español no son palabras correctas por separado, y la sí lo es. --Osado (discusión) 19:12 15 jun 2015 (UTC)

Lo que no se termina de definir es qué prevalece en Wikipedia, si las reglas de escritura o la política de las empresas en cuanto al uso de sus marcas. Tengamos en cuenta que hay un interés económico muy fuerte detrás de esto. Creo que habría que corregir todos estos artículos, en especial los correspondientes a productos de Apple. Mapep (discusión) 17:18 22 jun 2015 (UTC)

Rangos e insignias de la Flota de la Unión Soviética

Rangos e insignias de la Flota de la Unión Soviética Historia Militar y Naval. Agradezco información e imágenes de los Rangos e Insignias de los Almirantes de la Flota (Armada) (Marina de Guerra) de la Unión Soviética. Su (equivalencia en el Ejércio).

Almirante de la Flota de la Unión Soviética (Mariscal de la Unión Soviética); Almirante de Flota (Mariscal); Almirante de Flotilla (General de Ejército); Almirante (Coronel General); Vicealmirante (Teniete General); Contralmirante (Mayor General)

Muchas gracias por la atención e información. Frank A.S. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.6.65.156 (disc.contribs bloq). 20:27 18 jun 2015

Puedes encontrar lo que buscas en este artículo de la Wikipedia en inglés. Saludos. --Gaijin (discusión) 04:15 22 jun 2015 (UTC)

MARRATXÍ

En mi opinión, y con datos en la mano, existe un craso error en la denominación "Marrachi" que ni es la oficial ni se ha empleado, históricamente, nunca para designar al municipio mallorquín de "Marratxí"; entiendo que se pueda escudar quien lo suscribe en la castellanización del término, pero al tratarse de un topónimo que ha empleado siempre la grafia "TX", independientemente de la lengua en que fuera utilizado, debería revisarse la norma pues se está cayendo en la tremenda contradicción de nombrar un municipio de cierta importancia demográfica, como es Marratxí, de una forma errónea y jamás utilizada en su historia. Prueba de ello es el Mapa de Mallorca del Cardenal Despuig (1784), el Diccionario Madoz (1850), las sucesivas publicaciones de los censos demográficos provinciales, publicados por en la web de INE, desde 1857, así como su grafía con TX en cualquier enciclopedia editada en el siglo XX, por no mencionar los libros sacramentales guardados en el Archivo Diocesano de Mallorca, donde así aparece desde el siglo XVII. Me gustaría que consideraran el error que les expongo. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 14:38 20 jun 2015 (UTC) Que yo sepa, en el siglo XVIII en Mallorca no se hablaba ruso, y me consta que el Cardenal Antonio Despuig y Dameto (perdón, habrá que decir "Despuich"), [19], en el Mapa de Mallorca que publicó en 1785, en la viñeta correspondiente a este municipio, escribe claramente "MARRATXÍ" y escribía en castellano, no en ruso. Fíjate si el topónimo es Marratxí que, si consultas las tablas de población del INE provinciales, referidas a 1857 [20] y los siguientes censos, sólo aparece MARRATXÍ, ergo no lo he inventado yo.Usuario:Adilette1972

@Adilette1972:. Y Rusia se escribe Россия, pero no es así en español. --Jcfidy (discusión) 14:38 20 jun 2015 (UTC)
Pero Pascual Madoz no escribía en ruso y en el tomo XI del Diccionario geográfico-estadístico, páginas 275-276, escribe Marratxi y no contempla otra fórmula [21]. En este caso convendría aportar la referencia que acredite que en castellano se escribe con ch, porque se diría que no o que es una grafía muy minoritaria y antigua.--Enrique Cordero (discusión) 15:05 20 jun 2015 (UTC)

Pues si el propio Madoz lo escribe así habrá que estudiar el caso porque esta gente del XIX tenía tendencia a españolizar y traducir. Si no lo hace, lagarto, lagarto porque no es bueno que seamos fuente primaria. Lourdes, mensajes aquí 15:14 20 jun 2015 (UTC)

Basta con pinchar en el enlace que he proporcionado para comprobar que Madoz escribe Marratxí y que Marrachí no aparece y, por cierto, tras escribir esto he ido a la página y he visto que se referencia falsamente Marrachí con el diccionario de Madoz, lo que es una falsedad fácilmente comprobable. --Enrique Cordero (discusión) 15:19 20 jun 2015 (UTC)
(cde) No Enrique Cordero, en todo caso lo que hay que saber es cómo se pronuncia y si la pronunciación es /tʃ/ entontes la grafía correcta en español es ch. --Jcfidy (discusión) 15:19 20 jun 2015 (UTC)
No, Jcfidy, lo que tienes que hacer es aportar referencias -y que no sean falsas como la de Madoz---Enrique Cordero (discusión) 15:22 20 jun 2015 (UTC)
Entonces, que se recoja "marrachi" como pronunciación figurada, pero no como nombre (ni siquiera oficial, como la misma página menciona), pues en Marratxí jamás se ha visto marrachi por ninguna parte... Usuario:Adilette1972
Como es lógico suponer, no es difícil encontrar fuentes en español que mencionen el nombre de la localidad escrito con "ch". Basta con buscar en Google libros. Por ejemplo, esta o esta otra. La lengua española tiene cierta aversión a escribir con "tx". Así pues, ni es cierto que Madoz lo escribiera con "ch" ni que "Marrachí" sea una grafía "jamás utilizada".--Chamarasca (discusión) 15:33 20 jun 2015 (UTC)
(cde)Al contrario WP:TOES. Tx en español no se pronuncia como /tʃ/ por lo tanto no es grafía en español. --Jcfidy (discusión) 15:37 20 jun 2015 (UTC)
Aquí no hay referencias falsas, basta con hojear el historial. Hasta esta edición, realizada por el usuario Adilette1972 el pasado 15 de junio, aparecían referenciados correctamente ambos nombres, "Marrachí" con el Celdrán y "Marratxí" con el Madoz. Desde entonces, dicho usuario ha iniciado, utilizando sus propias palabras, una "guerra", en el trancurso de la cual, "Marratxí" se ha perdido. Dicho esto procedo a dejar el artículo como estaba previamente, al menos hasta que haya una resolución aquí. --Foundling (discusión) 15:40 20 jun 2015 (UTC)
Insisto en la "guerra" de nombres (para algunos), el Archivo Diocesano de Mallorca se puede visitar de 9:30 a 13:30 de lunes a viernes, yo creo que, puesto que en dicho archivo los Libros Sacramentales (conservados desde el siglo XVII) hablan de "Marratxinet" y "Marratxí" debe significar algo; que el nombre original que figura en su estación ferroviaria (abierta en 1875) y en todos los horarios desde entonces, también significa algo, el Mapa Despuig, el Diccionario Madoz, los documentos "oficiales" de su ayuntamiento; pero parece que una historia del XIX que apenas lo menciona una vez, una guía editada en Madrid en 1996 y el Diccionario de Topónímos de 2002, pesan más que todos los archivos, documentos y demás; y entiendo que pudiera generar controversia al escribirse el nombre, en el XIX, pero no en el XX o el XXI. Quisiera saber si esos criterios se aplican por igual a todos los artículos, y particularmente a las localidades mallorquinas de "Costitx" y "Fornalutx", la primera incluso referenciada por el señor Celdrán (!).

La edición que yo he visto no era de Adilette1972, no le echemos a él la culpa de todo, alguna parte toca también a los que, de paso que deshacían a Adilette, atribuían a Madoz lo que Madoz no dice.--Enrique Cordero (discusión) 16:14 20 jun 2015 (UTC)

Aprovecho esta discusión para recuperar una argumentación que expuse hace ya tiempo, utilizando Marratxí como ejemplo, pero que sirve también para otros lugares. Celdrán, que según la jerarquía de WP:TOES es la obra a utilizar para nombrar el artículo de dicha población, no habla de Marrachí sino de "Marratxí o Marrachí", por lo que utilizar la segunda forma, con -ch, es pecar de fuente primaria. Dado que el resto de fuentes hablan de Marratxí creo que el artículo debería titularse Marratxí. Rotger (discusión) 21:58 20 jun 2015 (UTC)

Pues yo creo que se han mostrado varias obras de distintas épocas que utilizan la grafía "Marrachí". Por consiguiente, no se trata de ninguna invención de Wikipedia. Y dicha grafía responde a la ortografía española, que utiliza "ch" para escribir ese sonido, y no "tx". Así que parece ser un topónimo con arraigo y más propiamente español que "Marratxí". Por consiguiente, creo que está bien que el artículo se titule "Marrachí" en nuestra Wikipedia, y "Marratxí" en la wikipedia en catalán.--Chamarasca (discusión) 22:22 20 jun 2015 (UTC)
Aparte de las referencias ya aportadas, y como ya he dicho antes, este fonema /tʃ/ en español se escribe ch al igual que ese mismo fonema se escribe tx en catalán. Esta es la Wikipedia y es de sentido común escribir con la grafía correcta en español. En español no existe tx como grafía de nada al igual que no utilizamos gn ni nh para el fonema /ɲ/, utilizamos el grafema ñ. --Jcfidy (discusión) 23:26 20 jun 2015 (UTC)
Varios diccionarios geográficos escritos en español desde 1595 hasta 1850 muestran la grafía Marratxí, varios de ellos no hacen mención a la grafía Marrachí:
  • Diccionario geográfico universal dedicado a la reina nuestra señora (1832)p.901 "Marratxí, V.R. de Esp. en la isla y obispado de Mallorca".
  • Diccionario geográfico universal que comprehende la descripción de las quatro partes del mundo de Antonio Vegas (1595) p.101 "Marratxi ó Marrachi, villa de España en la Isla de Mallorca; es Pueblo Realengo con Alcaldes Ordinarios".
  • Diccionario geográfico-estadístico de España y Portugal de Sebastián Miñano y Bedoya (1829) p.578: "Todas las villas, lugares y aldeas de esta isla son realengas, á escepcion de Ariañy y Ayamans, que son del señorío secular: y así Andraix, Calviá , Marratxi y Puig- puñent son villas reales y no eclesiásticas".
En Google libros puedo encontrar 9 casos para Marrachí (incluidos los 2 ejemplos que citó Chamarasca) vs 388 casos para Marratxí (¡9 casos vs 388 casos!); la relación es tan evidente, que al tratar de comparar ambas grafías con la herramienta de gráficas de Google libros, Marrachí no pinta nada, mientras que se puede observar que Marratxí ha sido utilizada ampliamente en literatura escrita en español durante los siglos XIX, XX y XXI. Si como menciona el usuario Rotger la primera opción de Celdrán es Marratxí, y, además, el Madoz utiliza Marratxí (que es la fuente principal de Celdrán como dicho autor indica en el prólogo de su obra), pues es claro que el título debería ser el que pueda estar respaldado con una mayor cantidad de fuentes bibliográficas escritas español. --Jaontiveros (discusión) 00:28 21 jun 2015 (UTC)
Añado: de los 9 casos que se pueden encontrar en Google libros, sería necesario descontar dos ellos, el primero que está respaldado por Wikipedia, y la guía turística de España (que también citó Chamarasca) ya que si revisamos las páginas finales de dicha obra podemos observar que utiliza a Wikipedia como una de sus fuentes preferidas. --Jaontiveros (discusión) 00:45 21 jun 2015 (UTC)
Sencilla búsqueda de google: MARRATXÍ: 458.000, MARRACHI: 17.000, muchas de ellas simples buscadores automáticos. Sobran más comentarios. [Adilette1972]
(cde) O sea que lo tenemos que pronunciar como "Ma-rrat-xí", tx no es un grafema en español. No escribimos eapanhol ni espangol porque para esos grafemas extrajeros ya ya existe uno propio en español ñ, es exactamente el mismo caso tx no exite en español es un grafema de otra lengua. WP:SC --Jcfidy (discusión) 00:47 21 jun 2015 (UTC)
Simplemente comentar que se trata de un topónimo. Una solución de consenso es Marrachi (en segunda posición, "según algunos autores") o bien su traslación fonética ¿os parecería una solución de consenso? No seré yo quien cuestione nuestro idioma y gramática. [Adilette1972]
Bueno, cada hablante es libre de pronunciar las palabras freudiano o shakesperiano de acuerdo a sus capacidades fonéticas. De cualquer forma, la ortología del topónimo no es lo que aquí se discute, sino su grafía. --Jaontiveros (discusión) 00:58 21 jun 2015 (UTC)
Justo, su grafía (acepción 2), la grafía tx no exste en español ¿otra vez? --Jcfidy (discusión) 01:01 21 jun 2015 (UTC)
¿Qué es justo? Aunque en idioma español no sea natural ni propia la combinación de dos consonantes, eso no significa que voces tomadas de otras lenguas no puedan reflejarse en la literatura escrita en español, muchos de esos casos son cultismos como cnidario, gnóstico, mnemotecnia, ptolemaico, pneuma, gnomo, pterodáctilo. También hay casos triconsonánticos que no son propios del español como tungsteno o angstrom. Así que no veo por qué un topónimo proveniente de otra lengua que se haya asentado en la literatura escrita en español deba ser motivo de polémica, sirvan de ejemplo los topónimos de ciudades y localidades mexicanas Buctzotz, Dzelchac, Dzitnup, Ekpedz, Dzoyaxché, Chicxulub Pueblo, Tzintzuntzan y un largo etcétera. --Jaontiveros (discusión) 01:45 21 jun 2015 (UTC) PD: [22][23][24]

┌─────────────────────────────┘
¿Qué que es justo? pues lo que justamente has dicho tú, cito: «la ortología del topónimo no es lo que aquí se discute, sino su grafía» en cuanto al resto de las palabras que has puesto no son objeto de discusión de este hilo pero tiene su motivo etimológico. Y muchas de ellas extien con los grafemas en español, nóstico, neuma, nomo, algunas más psicología, sicología, psiquiatría, siquiatría. En todo caso hay referencias en ambos sentidos y el grafema (grafía) en español es "ch". --Jcfidy (discusión) 07:13 21 jun 2015 (UTC)

Y la grafía en euskera es tz. Si no se usa, es un absurdo. Hay que usar el sentido común y no tratar de españolizar a toda costa topónimos, máxime cuando la forma castellanizada no está referenciada como de uso. --Con afecto y camaradería, Blacki4 08:06 21 jun 2015 (UTC)
@Blacki4: en euskera no sé pero en catalán sí se utiliza la grafía tx para representar el fonema /tʃ/.--Jcfidy (discusión) 08:23 21 jun 2015 (UTC)
Me parece muy interesante la discusión sobre fonemas y grafías, pero no entiendo qué tiene que ver eso con el hecho de que el nombre de la población más usado en castellano sea de largo Marratxí y que Marrachi sea un exotismo empleado en tiempos recientes solo en alguna guía turística citada por Chamarasca que, de tomárnosla en serio, podríamos emplear para referenciar Lleida como topónimo castellano al mismo nivel que Marrachi.--Enrique Cordero (discusión) 08:46 21 jun 2015 (UTC)
No solo la guía mencionada sino también en otros documentos (página 2). Y existiendo ambos términos, uno en catalán y otro en español es indiferente cuántas fuentes lo escriban en catalán, ya hay un término en español. --Jcfidy (discusión) 09:04 21 jun 2015 (UTC)
comentario añado otro documento página 8, otro página 32. --Jcfidy (discusión) 09:11 21 jun 2015 (UTC)
Estimado Enrique. Estás confundido. La segunda fuente que he citado en este hilo (y que he incorporado a la entradilla del artículo) es del siglo XIX. Por tanto, no estamos ante una fórmula de reciente creación. Que se use más o menos una u otra es cuestión difícil de determinar. Internet no comprende todo lo existente (como algunos se empeñan en creer) y la "oficialidad" de un nombre puede hacer que aparezca muchas más veces (como puede ocurrir hoy con "Girona", por ejemplo). La última tendencia de los medios nacionalistas catalanes es escribir "Catalunya" cuando escriben en español, y no por ello debemos pensar que es un vocablo español.--Chamarasca (discusión) 09:19 21 jun 2015 (UTC)
Si yo no he dicho que sea un exotismo reciente; de hecho me sorprende que Pascual Madoz no emplee Marrachí y eso abunda en lo exótico y poco extendido del término; lo que digo es que ahora es muy raro verlo escrito así y que, para una vez que se encuentra, tenemos que emplearlo con mucho cuidado, pues la misma fuente valdría para referenciar Lleida. Por lo demás, lo decía un poco de broma, para significar el valor de ciertas referencias. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:37 21 jun 2015 (UTC)
¿Y no se puede modificar la política para en el caso de que en las fuentes que se mencionan aparezcan varios nombres en castellano utilizar el nombre oficial? Acabaríamos todas estas discusiones. Juan Mayordomo (discusión) 10:01 21 jun 2015 (UTC)
@Juan Mayordomo:, para cambiar alguna política hay que votarla primero pero yo, personalmente, no estoy a favor de cambiar la política existente. Esta es la wikipedia en español y si vamos a permitir los Catalunya, Girona, Ourense al final se parecerá más a una wikipedia española-catalana-gallega-vascuence. --Jcfidy (discusión) 10:18 21 jun 2015 (UTC)
@Jcfidy:Yo no digo de usar Girona o Catalunya. Yo solo digo que en el caso de que en la primera fuente que se menciona en la política en la que aparece el topónimo, en este caso Celdrán, para saber cual de ellos tomar (Marratxí o Marrachí) elegir el que cumple el siguiente criterio de la política actual, es decir:

El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad)

Es decir, por lo que se ha mencionado en esta discusión "Marratxí". Y si aún hay dudas tomar el nombre oficial, Marratxí. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 10:46 21 jun 2015 (UTC)
Creo que esa es la clave, si el oficial es el que es, simplemente colocarlo en primer lugar, mencionando que otros autores (a distancia, como puede verse) mencionan ese otro, porque en este caso parece predominar la "CH" sobre el arraigado, oficial y habitual. ¿No parece lo más sensato? Saludos. [Adilette1972]
ok, no te había entendido. Pero de todas formas para hacer un cambio en alguna política de es-wikipedia habría que proponelo y hacer la consiguiente votación. En ese caso yo, en un principio, votaría en contra (dependería, supongo, de los argumentos utilizado es esa hipotética votación). --Jcfidy (discusión) 10:57 21 jun 2015 (UTC)
Tampoco me había expresado muy bien. Juan Mayordomo (discusión) 11:10 21 jun 2015 (UTC)

¡Qué interesante este documento citado por el Jcfidy en donde nos indica ver la página 8!, me pregunto, ¿qué tienen que ver “Las coplas de repente a Dn. Mauricio Marrachí” con el topónimo que se discute?, si por ese camino vamos, entonces también serían válidas las coplas de cualquier mariachi mexicano para respaldar el dígrafo ch del idioma español. En fin...
De acuerdo a este registro histórico (páginas 171 a 173) que contiene las variaciones de nombre que han tenido los municipios de España desde 1842, el municipio de Marratxí, de la provincia de Illes Balears, nunca ha sufrido cambio de nombre oficial, es decir, su nombre oficial en España siempre ha sido Marratxí. Este Nomenclátor de las ciudades, villas, lugares, aldeas y demás entidades de población de España publicado en 1888 refiere Marratxí, al igual que esta Guía de España y Portugal publicada en 1892. De acuerdo a este libro de 2006: “...la existencia del topónimo Marratxí no se puede cuestionar y su presencia en la documentación feudal es muy primeriza”. Sin importar cuál sea su étimo, sin duda la grafía se ha respetado en literatura escrita en idioma español a lo largo de cuatro o cinco siglos, ó quizá más. En contraste, en Google libros nos sobran dedos de las manos para contar las pocas referencias bibliográficas que podemos encontrar con la variante (nunca oficial) de Marrachí, sin duda es un exotismo de uso poco frecuente como lo han sido otros topónimos como Biárriz, Tucsón, Hanóver, u otras palabras como güisqui, cederrom, y otras tantas que se pueden consignar en el interior del artículo a manera de anécdota pero no para titular un artículo de Wikipedia. --Jaontiveros (discusión) 14:15 21 jun 2015 (UTC)

Añado: Por cierto, en este otro documento, que también nos hizo favor de proporcionar el usuario Jcfidy, se utilizan alternativamente ambas grafías. En la página 2 (u 84) aparece en una lista de 1789-1790 la variante Marrachí, pero en la páginas 5 y 6 (u 87 y 88), dentro del texto propio del documento, dice: "Una es el médico de Marratxí" y "El médico de Marratxí. (Sin considerar los topónimos Andratx y Felanitx que ahí también se mencionan). --Jaontiveros (discusión) 15:49 21 jun 2015 (UTC)
(2 CdE) Plom. Jcfidy, no me entendiste: dije que daba igual que en castellano fuera distinto, el tema es utiliaqr un topónimo exótico frente a utilizar uno más usado, y no sólo en catalán, sino en castellano. --Con afecto y camaradería, Blacki4 16:04 21 jun 2015 (UTC)
este diario muchas veces catalogado como "derechista" ¿en qué idioma escribe, en español o en catalán? porque si escribe en español deberemos de entender que Catalunya es español correcto ¿no? --Jcfidy (discusión) 17:01 21 jun 2015 (UTC)
Si tú mismo escribes “español correto” mezclando el idioma español y el idioma portugués (¿o gallego?), no veo el motivo por el que te sorprenda que un periódico haga lo mismo. ¿Qué tiene que ver aquí el nombre de un periódico, la ideología derechista o cualquier otro tipo de ideología con este topónimo ancestral que ha mantenido su forma catalana en el idioma español? La política WP:TOES es clara, se debe usar el topónimo tradicional utilizado en castellano, si no existe tal tradición reflejada en fuentes fiables, es simplemente porque no hay en realidad un topónimo tradicional en castellano para este municipio, lo que hay son contados casos de una insólita hispanización del mismo. Por otra parte la política WP:CT es clara, "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español", y la forma más fácil de encontrar un título para las personas hispanohablantes es, precisamente, la forma mayoritaria de uso que reflejan las fuentes fiables. --Jaontiveros (discusión) 18:59 21 jun 2015 (UTC)
Cierto pero no fue por galicismo sino por las prisas al escribir que cometí un error tipogáfico. ¿Ni eso se me va a perdonar? broma. --Jcfidy (discusión) 20:23 21 jun 2015 (UTC)
¡Ah, fue un error tipográfico!, bueno, de cualquier forma sigo sin entender tu planteamiento. Pero permíteme señalar que tampoco se trataría de un “galicismo” pues correto no es una palabra francesa.
Quiero puntualizar algo más de las las 9 concordancias que existen del término Marrachí en Google libros. Como ya había dicho, hay que restar la primera porque procede de Wikipedia; hay que restar la Guía turística porque su fuente predilecta es Wikipedia; hay que restar la de Europa y el Mediterráneo porque ahí se hace referencia a una familia del barrio marrachí y no al topónimo que se discute; hay que restar la Gazeta de Madrid porque ahí se habla de D. Miguel Beneito Marrachí y no del topónimo de las Islas Baleares. De tal suerte, quedan tan sólo 5 fuentes que refieren la variante Marrachí, una de ellas (Historia general del reino de Mallorca) se repite tres veces. Así que, propiamente sólo son 3 fuentes válidas, de las cuales, Cuadernos valencianos de 1975 consigna las dos variantes (Marrachí-Marratxí); la Historia general del reino de Mallorca es una fuente decimonónica; y el Bolletí de la Societat Arqueològica Luliana es de principios del siglo XX (1907). Es díficil poder afirmar que Marrachí sea un topónimo tradicional en el idioma castellano. --Jaontiveros (discusión) 20:55 21 jun 2015 (UTC)
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¡Touche! ya sé que galicismo se refiere a prestamos del idioma francés (en Galicia lo solemos decir a modo de broma como galleguismo). Un saludo --Jcfidy (discusión) 21:18 21 jun 2015 (UTC)

Pues entonces hay poco más que decir, el topónimo correcto es Marratxí y no la hispanización forzada que Wikipedia ha contribuido a difundir. Por tanto el artículo debe llevar ese nombre, las fuentes que respaldan Marrachí son escasas y dudosas.--Rosymonterrey (discusión) 21:06 21 jun 2015 (UTC)

Aunque las fuentes que lo respalden sean pocas las hay y como ya expuse antes tx no es grafía en español. igual que "y" no es la grafía en español para el fonema /ɲ/ (ñ) (Calalunya, Catalun/ɲ/a). Este fonema /tʃ/ en español se representa con el grafema ch, así de simple y aun encima hay algunas referencias, pocas pero las hay. --Jcfidy (discusión) 21:18 21 jun 2015 (UTC)
Pues no Jcfidy, porque el Bolletí de la Societat Arqueològica Luliana no es precisamente una fuente experta en toponimia; ni lo que ellos escriben, que no es precisamente una recomendación, sino solo una mención, es suficiente para respaldar decisiones sobre toponimia en Wikipedia. Se trata de un punto de vista marginal que no puede primar sobre el punto de vista mayoritario, so pena de violar uno de los pilares de Wikipedia, el de la neutralidad, y desde el título mismo.--Rosymonterrey (discusión) 21:28 21 jun 2015 (UTC)
@Rosymonterrey: en la primera intervención de este hilo (la de Adilette1972 ¿qué es lo que expone?

la castellanización del término, pero al tratarse de un topónimo que ha empleado siempre la grafia "TX"

pues a eso me refiero yo, que esa grafia, grafema, etc, no existe en español. Simplemente eso. Es incrible que todos los problemas sobre topónimos que hay en es-wikipedia sean siempre de poblaciones españolas. El sonido /tʃ/ ¿cómo lo escribes en español? Por cierto, un saludo. --Jcfidy (discusión) 21:59 21 jun 2015 (UTC)

Creo que a aquí nadie ha dicho que la grafía Marratxí pertenezca al idioma castellano, dicha grafía que procede del idioma catalán (vamos a llamarlo endónimo), se ha registrado en esta forma pura a manera de transferencia en textos escritos en idioma castellano desde hace siglos. Su forma hispanizada Marrachí (vamos a llamarla exónimo) no ha tenido éxito alguno, nunca se ha consolidado de forma abundante en los textos escritos en español, a tal punto, que dicha hispanización jamás ha sido oficial (ni cooficial), como ha sucedido con otros topónimos de España.
Importa muy poco si la secuencia consonántica o secuencia de grafemas tx no es propia del idioma castellano, este caso, al igual que ocurre con otros cientos o miles de topónimos, ha permanecido prácticamente inmóvil desde hace siglos manteniéndose la grafía Marratxí, ajena a nuestro sistema lingüístico en la literatura escrita en idioma castellano. Es muy evidente que las fuentes escritas en idioma castellano que consignan la forma hispanizada Marrachí son escasas y antiguas. Por si fuera poco, no existe ninguna concordancia de la forma hispanizada Marrachí: a) ni en el CORDE; b) ni en el CREA; c) ni en el Corpus del Español del Siglo XXI (CORPES XXI); d) ni en el Corpus del Diccionario Histórico (CDH) de la RAE. En contraste, sí existe una concordancia de Marratxí en el CREA (1995), existen cuatro concordancias de esta grafía en el Corpus del Español del Siglo XXI (2010, 2011 y 2012) y existe una concordancia en el Corpus del Diccionario Histórico (CDH). No hay tradición de la forma hispanizada Marrachí, es más fácil encontrar concordancias en textos escritos en castellano de otros topónimos que han caído en desuso como Mastrique. --Jaontiveros (discusión) 02:53 22 jun 2015 (UTC)

Leyendo esta discusión y analizando las fuentes aportadas creo que queda suficientemente claro que el término «Marrachí» carece de uso en lengua castellana. Cualquiera que conozca mínimamente este municipio de Mallorca sabrá que dicha grafía es un esperpento que casi puede asimilarse a la forma «Balencia» para referirse a la ciudad levantina, pues si nos limitamos a la grafía y a los sonidos la pronunciación del topónimo Valencia se parece más a ese insulto a la ortografía. Por su parte, aquellos que defienden que «Marrachí es el topónimo en castellano así como Marratxí en catalán» hablan desde una óptica totalmente ajena fundamentada en obras como Celdrán que si bien son completas no son perfectas. Retomando las fuentes citadas, creo que es de especial interés que el uso de la forma «Marrachí» solo aparece en un documento municipal de finales del siglo XVIII y que todos los que la utilizan posteriormente beben de la misma, la cual por otra parte parece más bien un error del funcionario de turno al tratarse de un ejemplo casi anecdótico. Rotger (discusión) 09:02 22 jun 2015 (UTC)
Quiero añadir que la fuente que citó el usuario Chamarasca, Historia general del reino de Mallorca, volumen 3, en donde se consigna en una ocasión la variante Marrachí, fue escrita en 1840 por Juan Bautista Dameto, dicha obra consta de tres volúmenes. Es necesario destacar que la variante Marratxí se consigna al menos en una ocasión en el volumen 2, y al menos en 4 ocasiones en el volumen 1 de la misma obra. (!) --Jaontiveros (discusión) 13:04 22 jun 2015 (UTC)

En toda la controversia de Marratxí, hay una obra que apenas se ha citado (que yo he referenciado en el artículo) de Mascaró Passarius, el "Corpus de Toponimia de Mallorca" ref, vasta obra de seis volúmenes confeccionada entre 1962 y 1967, ampliamente documentada, donde en sus más de 3.300 páginas se estudian pormenorizada y concienzudamente todos y cada uno de los topónimos insulares, obra sin duda de referencia del citado y prestigioso cartógrafo y arqueólogo, curiosamente menorquín. Mi sensación es que se ha creado una controversia donde, en la realidad de la calle, no la hay; tenemos presente la historia de Mallorca de Mut de 1840, pero es la excepción desde el mapa Despuig de 1785, el diccionario Madoz de 1850, y el uso absoluto y habitual del topónimo Marratxí, como vemos ya completamente consolidado al inaugurarse el ferrocarril a Inca en 1875, cuya estación (y todos los horarios desde entonces) sólo recoge Marratxí. Las sucesivas series poblacionales publicadas por el INE y sus predecesores desde 1857 sólo recoge el término Marratxí; las diversas hojas del Mapa Topográfico Nacional; los papeles oficiales del ayuntamiento, documentos notariales, mapas turísticos... Si, además, el propio Celdrán, como alguien ha comentado, menciona los dos topónimos, la diferencia fundamental, a mi entender, estriba en darle protagonismo a Marrachi sobre Marratxí, cuando está probado, documentado y señalado además en todo el término (reto a cualquiera para que encuentre una sola señal indicadora, de tráfico, etc. en la que no aparezca Marratxí). Cuando yo mismo he escrito que Marrachi no se ha utilizado, evidentemente me refería a uso general (si exceptuamos alguna publicación muy concreta), más que nada porque en los cuarenta años que recuerdo de mi vida en Marratxí nunca lo he visto de otra forma escrito que no fuera el oficial (eso en sí mismo ya es muy indicativo), habitual y casi exclusivamente histórico de Marratxí; y sin embargo, no deja de asombrarme que Marratxinet, el núcleo más antiguo del término, no sea objeto de discusión. Mi gratitud a todos por las aportaciones realizadas, y mis disculpas si alguien se puede haber sentido ofendido por mis comentarios, en alguna ocasión, algo viscerales. Pero os someto a discusión el tema de tomar en consideración, como una fuente fiable y profundamente estudiada, el Corpus de Mascaró Passarius. Saludos a tod@s.Adilette1972

Y, pregunto yo, ¿qué tendrán que ver las señales de tráfico? --Jcfidy (discusión) 19:57 22 jun 2015 (UTC)
Muy sencillo: en los lugares donde conviven dos nombres, suelen aparecer los dos. Encontrarás MARRATXÍ en cualquier indicador, MARRACHI en absoluto. Si esto no visualiza el uso de un topónimo... — El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 20:40 22 jun 2015 (UTC)
@Adilette1972:, pues no, en Galicia todas las señales de tráfico están en gallego. --Jcfidy (discusión) 20:40 22 jun 2015 (UTC)
Por las políticas de normalización lingüística los rótulos tienen a escribirse en la lengua propia del territorio en cuestión, pero hasta hace poco podíamos encontrar menciones públicas del tipo Lluchmayor, Buñola o Andraitx, adaptaciones decimonónicas a la grafía castellana de los topónimos originales y, de hecho, los boletines oficiales de la Provincia o el mismo BOE recogieron estos nombres hasta la creación de la autonomía. Sin embargo, no ocurre lo mismo con Marrachí, término que como se pone cada vez más de manifiesto en estas líneas se trata de una forma de uso esporádica que probablemente responda a un error tipográfico que Wikipedia a contribuido a extender. Rotger (discusión) 08:39 23 jun 2015 (UTC)
Efectivamente, hay un caso muy gráfico ilustrado en la historia de los Ferrocarriles de Mallorca (que conozco bastante): Era costumbre bautizar las locomotoras de vapor con nombres de las estaciones de sus líneas, y efectivamente existieron las locomotoras "Lluchmayor", "Las Salinas", "La Puebla", "San Lorenzo", "San Juan", entre otras, así como también las "Marratxí" (sic), "Felanitx" (sic) y "Son Servera". En el primer grupo, como se puede comprobar, los topónimos oficiales a día de hoy se han normalizado lingüísticamente; sin embargo las tres últimas localidades siguen con la misma denominación y grafía, teniendo en cuenta que estas locomotoras se construyeron entre 1880 y 1911, vemos como su uso y escritura estaba más que extendido, aprobado y utilizado entre la población. El mismo caso se daba en las placas de cada estación, y aquí Marratxí, Felanitx y Son Servera están reflejados tal cual, como puede comprobarse en las mismas, salvo en la estación de Felanitx, que fue derribada unos años después del cierre de su línea en 1967.— El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 09:47 23 jun 2015 (UTC)
Muy bien todo esto que no cuentas pero tal y como está expresado aquí no deja de ser fuente primaria. No tenemos ninguna razón para dudar de que lo que afirmas no sea cierto pero tampoco la tenemos para lo contrario. --Jcfidy (discusión) 09:51 23 jun 2015 (UTC)
Ferrocarriles de Sóller y Mallorca. José María Valero y Eustaquio de la Cruz. Aldaba ediciones. 1988. ISBN 84-86629-08-X. Páginas 141, 146 y 153.Adilette1972
El tren en Mallorca. 125 aniversario. Carlos Olmo Ribas. Asociación de Amigos del Ferrocarril de Baleares. 2000. Dep. Legal PM-1852/2000. Pág. 51.

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Yo no me opongo a que se haga el traslado del artículo Marrachi hacía Marratxí tan sólo he expesado mi parecer pero no me voy a oponer. ¿Hay alguien que se oponga a efectuar ese traslado? --Jcfidy (discusión) 08:47 23 jun 2015 (UTC)

La pregunta es qué hacemos debatiendo cuando hay un consenso casi completo sobre el que sólo objeta un usuario y el cual se ha aportado bastantes pruebas de que el cambio es igual necesario. --Con afecto y camaradería, Blacki4 12:34 23 jun 2015 (UTC)
No parece que este tan claro todavía. Habrá que ver lo que dicen el resto de editores que participaron en esta discusión. Yo por mi parte ya he dicho que me abstengo (ni a favor ni en contra). --Jcfidy (discusión) 13:02 23 jun 2015 (UTC)
Pues yo no estoy de acuerdo con este traslado, al menos por ahora. La política sobre convenciones de títulos es clara y no dice que, en cuanto a topónimos de España, deban utilizarse los más conocidos o que deba titularse con los oficiales, sino que nos remite a WP:TOES. Dicha convención dice que los topónimos de España deben utilizarse en castellano, aportando fuentes acreditadas, y recomienda el uso de cuatro obras concretas, entre ellas la de Celdrán, donde sí aparece "Marrachí", por lo que, según las políticas, dicho topónimo es totalmente correcto. Ahora bien, creo que si es cierto que en esta obra aparece, en la entrada principal para este municipio, "Marratxí" en primer lugar seguido de "Marrachí", deberíamos atenernos a lo que dice la fuente, sin tergiversarla y respetando este mismo orden. --Foundling (discusión) 20:11 23 jun 2015 (UTC)
Celdrán asimila al mismo nivel ambas formas, con -tx y -ch, pero dar a entender que esta última es la castellana es un caso claro de fuente primaria. En estas situaciones considero que lo mejor es comparar qué dicen el resto de fuentes, siguiendo la propia política de topónimos, y salta a la vista que la denominación debería ser Marratxí. Rotger (discusión) 07:33 24 jun 2015 (UTC)

Pero ¿porqué dar a entender que una de las formas es la castellana es fuente primaria y no lo es aseverar que Celdrán asimila al mismo nivel ambas formas? En mi opinión, debemos ceñirnos escrupulosamente a lo que nos diga la fuente, sin interpretaciones y sin cambiar el orden de lo que nos dice. El título del artículo debe ser la forma, con -tx o -ch, que aparezca en primer lugar en la entrada principal de este municipio del Celdrán, a menos que la Ortografía de la Real Academia o el Diccionario panhispánico de dudas nos diga lo contrario. Mucho me temo que estamos discutiendo exactamente el mismo caso que el de Puebla de Segur, el cual fue extensamente discutido aquí y finalmente resuelto en el TAB. --Foundling (discusión) 11:21 24 jun 2015 (UTC)

«El título del artículo debe ser la forma, con -tx o -ch, que aparezca en primer lugar en la entrada principal de este municipio del Celdrán»[cita requerida]... eso suena un poco arbitrario. ¿En qué política aparece esa conclusión? ¿Y por qué dar a entender que la primera es la que debe prevalecer no es también fuente primaria? Si debemos ceñirnos escrupulosamente a lo que nos diga la fuente, el título debería ser [[Marrachí o Marratxí]]. A mí me parece más lógico que si el Celdrán te da dos topónimos y no te dice cuál es más español, escoger entre ellos el más común (WP:CDT es una política y WP:TOES una convención...) y no el primero de la enumeración, máxime cuando don Pancracio no incluye ninguna "leyenda" en su obra (creo) donde nos haga partícipe de los criterios que ha seguido para colocarlos de una u otra manera. Saludos cordiales, Strakhov (discusión) 14:02 24 jun 2015 (UTC)
No Celdrán no dice cual es más español pero como ya quedó reflejado más arriba tx no es grafía española por lo tanto, siguiendo tu argumentación y aplicando la política títulos en español debería de ser la versión con ch pues está grafía sí que es española. --Jcfidy (discusión) 14:25 24 jun 2015 (UTC)
He seguido con interés esta discusión, aunque no he participado porque ya sé cómo terminará. Tan solo quisiera preguntar a Jcfidy porqué dice que tx no es una grafía española, frente a ch que sí lo es —presuntamente—; que yo sepa, la t y la x son dos letras del alfabeto latino, que es el que se usa en español, exactamente igual que la c y la h, porque por si no lo sabes la ch ya no es una letra española (desde 2010), sino que son dos letras por separado. Así pues, Marratxí puede ser tan español como Minsk, Budapest, Sheffield, Stuttgart, Karlsruhe, etc. Saludos.--Canaan (discusión) 14:47 24 jun 2015 (UTC)
@Canaan: la t es una grafía que representa al sonido /t̪/, x es otra grafía que representa al sonido /ks/ pero ch (sí las dos) son una grafía que representa al sonido /tʃ/. Tx son dos letras cuyo sonido es /tʃ/ y ese sonido en español se representa, en español, por la grafía ch. representación fonética de los sonidos en español y en catalán Jcfidy (discusión) 15:00 24 jun 2015 (UTC)
Sí, pero aquí hablamos de toponimia, no de fonética. ¿Tú cómo pronuncias Sheffield? En español, la h es sorda, por lo que se pronunciaría /s/, pero no sería correcto. En Chopin la ch se pronuncia /ʃ/, no /tʃ/. La cuestión es no forzar las traducciones.--Canaan (discusión) 15:38 24 jun 2015 (UTC)
Esa es la clave, TOPONIMIA. Y aquí tengo que citar la vasta obra "Corpus de Toponimia de Mallorca" del cartógrafo y arqueólogo menorquín Josep Mascaró Passarius, escrita entre 1962 y 1967, 3320 páginas en 6 tomos; disculparéis que os diga que está infinitamente más documentada que la obra del señor Beltrán, Marratxí, y por supuesto redactada en castellano Obra de referencia en Mallorca. Adilette1972 (discusión) 18:57 24 jun 2015 (UTC)

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@Canaan: respondí tu pregunta y el sonido /tʃ/ se escribe en español ch y en catalán tx. --Jcfidy (discusión) 17:36 24 jun 2015 (UTC)

@Strakhov:, la conclusión por la que preguntas no aparece en ninguna política, sino que, como dije, es simplemente mi opinión. Ceñirse a lo que diga una fuente secundaria o terciaria (como puede ser el Celdrán), siguiendo el orden de preferencia que establece dicha fuente, no creo que pueda considerarse como fuente primaria. Desconozco si la obra de Celdrán explica los criterios que el autor ha seguido, aunque me extrañaría que no fuera así, sin embargo en el curso de la discusión de Puebla de Segur, un usuario parece que contactó con el señor Celdrán, quien entre otras cosas afirmó: «los topónimos se enuncian en castellano, aunque dentro de la entrada del mismo puede aparecer su nombre en la lengua vernácula (...)». De todas formas, creo que nunca fue verificado, y en todo caso esto sí que sería fuente primaria. Es cierto que WP:CDT es una política y WP:TOES una convención, pero el caso es que WP:CDT remite a WP:TOES e incluso recoge la misma lista de obras recomendadas para referenciar los topónimos de España. Saludos cordiales, --Foundling (discusión) 16:22 24 jun 2015 (UTC)
En este punto tengo que discrepar profundamente; en Mallorca también tenemos un "La Puebla"/"Sa Pobla" hoy y oficialmente, sin embargo MARRATXÍ coexistía con La Puebla y coexiste con Sa Pobla, es decir MARRATXÍ NO HA CAMBIADO EN ABSOLUTO. Porque parece que algunos piensan (y debo decirles que erróneamente) que MARRATXÍ es fuente de catalanización, craso error como se ha demostrado con abundante bibliografía en esta discusión. El propio Celdrán (al igual que la Historia de Mallorca de 1840, y punto) menciona los dos nombres (aunque algunos editores, por su cuenta y riesgo, han decidido cuál debe ir primero y han hecho caso omiso de lo debatido y aportado aquí), pero el único que ha tenido "proyección real", tangible y lo que es más importante, OFICIAL, ha sido Marratxí. Si ni la misma Real Academia hace hincapié en el tema de "españolizar" topónimos, parece que hay colaboradores que se arrogan su papel Adilette1972 (discusión) 21:48 25 jun 2015 (UTC)
Foundling, si sí, podemos hacer todos los requiebros y regates argumentales y seguir discutiendo hasta el día del juicio. Mi punto es que, mirando esto a vista de pájaro, se está defendiendo en una enciclopedia en español una palabra que prácticamente nadie usa en español por ser supuestamente más española que la que prácticamente todo el mundo usa en español. (?) Y para ello tenemos que recurrir a investigación original (tiene una tx, ¡ese topónimo no puede ser español! (sic)) a hacer de bruja lola con Pancracio, bucear en su subsconsciente y adivinar lo que pretende expresar al poner uno antes y uno después. Cosa que el propio Pancracio ni se molesta en explicar. Llegado a este punto... pues sinceramente, no me hace mucho sentido defender la forma "Marrachí". El caso es que este me parece el debate en el que unos quieren una cosa "que el artículo se titule Marrachí" (¿Por qué? ¡Porque alguien lo escribió así alguna vez y se ve como más español!) y otros otra "que se titule Marratxí" (¿Por qué? ¡Porque me parece una falta de respeto blablabla y un error tremebundisísisimo y en mi pueblo nadie blablabla!). Yo, como me trae un poco al pairo, os dejo seguir discutiendo. Aventuro que se va a quedar como está, porque favorecemos el statu quo y aquí nadie parece pretender ponerse de acuerdo, porque no hay opción intermedia. Todo o nada. Lo tuyo o lo mío. Saludos y... suerte a todos con la resolución del "conflicto". Strakhov (discusión) 17:26 24 jun 2015 (UTC)
Efectivamente, sería interesante conocer el criterio del señor Celdrán al respecto. Si ya Madoz lo tenía claro (y la retahíla de estadísticas, nomenclátores de diversos años, el propio ayuntamiento de Marratxí, las enciclopedias impresas...), y sin ir más lejos en la propia isla (y en wikipedia, consultad el artículo, por favor) está reflejado COSTITX y FORNALUTX), no comprendo cómo si esto en Marratxí (y en la isla) nadie lo discute, en wikipedia se genera esta polémica, prevaleciendo la versión marginal. Todo está equivocado salvo esta obra en concreto... Adilette1972 (discusión) 18:47 24 jun 2015 (UTC)
En el listado que recoge este libro, Apéndice 14, página 368 [Nueva Ortografía Práctica 2002] Marratxí no parece preocupar a la Real Academia (no aparece divergencia ninguna), aunque sí lo hacen otros municipios españoles. ¿No será que algunos son más papistas que el Papa...?Adilette1972(discusión) 19:20 24 jun 2015 (UTC)

Foundling: WP:CT es una política, WP:TOES es una convención. De acuerdo a lo que se describe el apartado “Rol” de WP:P, “cuando una convención parece contradecir una política, la política tiene prioridad”. Es decir, TOES debe estar sujeta al principio general de WP:CT que indica que “los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español”. Por si fuera poco WP:TOES señala que “se escogerá el topónimo tradicional castellano que aparezca registrado” al menos en uno de los diccionarios de topónimos listados. Es evidente que Marrachí no tiene absolutamente nada de tradicional, es inusual y poco conocido, jamás de los jamases fue un topónimo oficial. La cantidad de libros que registran la variante Marrachí es ínfima, antigua y vacilante, no se puede comparar ni por asomo con la cantidad abundante y vigente de libros que registran topónimos tradicionales del idioma castellano como lo son Cataluña o Gerona.
En cuanto al tema de la secuencia de grafemas tx ya se ha dicho que no es punto de discusión ni la ortología ni la fonética, sino la forma gráfica en que este topónimo se escribe usualmente en la literatura escrita en idioma castellano, y por la cual es conocida por la mayor parte de los hispanohablantes. Es muy común encontrar topónimos de las Islas Baleares que tienen esta secuencia en literatura escrita en idioma castellano, Bálitx, Hortalutx, Molinar de Fartáritx, Tacáritx, Pastoritx, Portitxol, inclusive Marratxinet que es uno de los núcleos del municipio de Marratxí. Es más, hasta en Wikipedia se pueden encontrar títulos de topónimos que tienen esta secuencia: Fornalutx, Faro de Artrutx, Crestatx, Cala Portinatx y Costitx. Estos topónimos que tienen raíces mozárabes, prerrománicas o latinas se escriben con estas grafías y con esas grafías se les conoce en España y en el mundo. Sin embargo, en Wikipedia hay tres casos de topónimos que tienen esta misma secuencia tx que fueron trasladados a las formas Andrach, Felanich y Marrachí, es importante señalar que esto se debe a traslados realizados por un mismo usuario [25][26][27] (quien fue bloqueado en su día en dos ocasiones por realizar este tipo de acciones) y que, curiosamente, las páginas de discusión de estos tres artículos tienen comentarios semejantes, esto es, una recurrente protesta de inconformidad porque se han utilizado inusuales formas castellanizadas de dichos topónimos.
Mucho me temo que la fuente de Celdrán no consigna las formas tradicionales hispanizadas de varios topónimos, lejos de ser formas tradicionales son formas arcaicas, insólitas, marginales y rebuscadas, nada que ver con lo que podría ser el uso actual en el idioma español, nada que ver con el principio general de nuestra política WP:CT. Me gustaría ver al menos una docena de fuentes fiables recientes que utilicen la variante Marrachí o algunas concordancias en los corpus de la RAE. Dudo que las haya. --Jaontiveros (discusión) 21:46 24 jun 2015 (UTC)

Sí, ya sé que WP:CT es una política y WP:TOES una convención y lo que se describe en el apartado “Rol” de WP:P, no es la primera vez que me lo recuerdas. Pero yo no veo contradicción alguna. Tienes razón, WP:CT indica que “los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español”, pero también establece una serie de excepciones, como la de los “Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales”, entre otras. Si cumpliéramos con tal indicación sin aplicar las excepciones establecidas en la misma WP:CT, no solo habría que trasladar Marrachí, sino que serían infinidad los artículos a trasladar, ¿alguien sabe qué es Ailuropoda melanoleuca o Phascolarctos cinereus? Insisto, trasladar Marrachí supone, en mi opinión, contravenir las políticas. --Foundling (discusión) 23:20 24 jun 2015 (UTC)
Aun reconociendo que Marratxí es Marratxí, vale más no hacer caso ¿pero de dónde se deduce que el problema radica en que es cooficial Marrachi y por qué motivo se hace prevalecer sobre Marratxí, el conocido, usual, histórico, documentado en enciclopedias, mapas del Instituto Geográfico Nacional, Corpus toponímico, guías, atlas (todos ellos en castellano) y no digamos ya en la documentación del ayuntamiento? Y a lo expuesto en esta discusión me remito, para que cada uno saque sus propias conclusiones. A mí me sigue pareciendo arbitrario, y es curioso que las fuentes de Marrachi también albergan Marratxí, pero alguien decide que (quizás por pensar que algún catalanista trasnochado) ha traducido el topónimo, ponemos Marrachi y santas pascuas. Mencionas que la RAE establece una serie de excepciones, como la de los “Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales”, entre otras. ¿Está Marratxí en ese listado? ¿Podríamos verlo? Eso sí, recordar que tenemos Costitx y Fornalutx (sí, están en wikipedia en español), y aparecen en los mismos mapas históricos que Marratxí. Adilette1972 (discusión) 22:07 25 jun 2015 (UTC)
Adilette1972 por favor ironias no, de esa forma consigues alejar al resto de los usuarios de tu postura y que estén menos dispuestos a entender tu punto de vista. Gracias --Jcfidy (discusión) 22:29 25 jun 2015 (UTC)
Me vas a disculpar, pero si el argumento para no aceptar Marratxí es ese, estamos ante un agravio comparativo flagrante y clarísimo (y me refiero a Costitx y Fornalutx). Adilette1972. Por favor, comprobad esto y mirad la página 172, Marratxí no ha cambiado de nombre [[28]]. Adilette1972 (discusión) 23:42 25 jun 2015 (UTC)

Adilette1972, has de saber que el proselitismo es una práctica desaconsejada en Wikipedia. He citado más arriba el caso de Puebla de Segur solo porque me parece que es casi idéntico a este, ya que dicho municipio siempre ha mantenido en su nombre oficial el término "Pobla" y así lo recogen la mayoría de fuentes, además de que los argumentos de la discusión de entonces fueron similares. Yo no hablo de excepciones de la RAE, sino de excepciones al principio general de WP:CT al que ha hecho referencia Jaontiveros, en concreto de esta, donde se cita a la obra de Celdrán como una de las obras recomendadas para referenciar topónimos en castellano. Insisto en lo dicho, en mi opinión, si cumplimos con las políticas, lo correcto es "Marrachí", en cambio, el traslado propuesto supone contravenir WP:CT y WP:TOES. No tengo más que añadir. --Foundling (discusión) 00:24 26 jun 2015 (UTC)

Foundling: ¿Y qué entiendes tú por tradicional o tradición?, lo pregunto porque la forma Marrachí no veo que se pueda definir como un topónimo con estos adjetivos. No veo por qué comparar los taxones que citas puesto que no son topónimos, por si fuera poco, dichos taxones se encuentran en miles de libros, artículos científicos, artículos de difusión, revistas y toda clase de fuentes fiables, hasta los zoólogicos suelen mostrar dichas denominaciones a sus visitantes. Para estos taxones hay miles de fuentes fiables que pueden referenciar al artículo correspondiente, no sólo en idioma español sino en muchos idiomas, algo totalmente imposible de hacer con el insólito caso de Marrachí. Por otra parte, la nomenclatura binominal es precisa, así se evita confundir a un Phascolarctos cinereus (koala común) con un Phascolarctos stirtoni (koala gigante) o a un Ailuropoda melanoleuca (panda gigante) con un Ailuropoda melanoleuca hastorni (panda gigante del Este). --Jaontiveros (discusión) 00:32 26 jun 2015 (UTC)
Jaontiveros, no es mi intención comparar un topónimo con un nombre científico, tan solo estoy discutiendo la aplicación del principio general de WP:CT del que me hablabas más arriba. Creo que se entiende perfectamente lo que quería decir. Por cierto, en otras Wikipedias (en inglés, francés, alemán, catalán, gallego, etc.) no titulan los artículos de los taxones más conocidos con su nombre científico, sino con el común, pero aquí hacemos lo contrario precisamente porque WP:CT así lo dice. Respondiendo a tu pregunta, en este caso entiendo por tradicional lo que estipula tanto WP:CT como WP:TOES:
  1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
  2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
Rosymonterrey, sería de agradecer que dieras tu opinión sin descalificar la de los que no opinan lo mismo que tú. --Foundling (discusión) 16:34 26 jun 2015 (UTC)
Foundling: Nop, no respondes a mi pregunta, ya que ni en las políticas ni en las convenciones de Wikipedia se consignan los significados de las palabras, por tanto no se estipula nada del significado de la expresión "topónimo tradicional". En WP:TOES y en la sección de WP:CT que describe brevemente algunos lineamientos de esta convención derivada se hace hincapié en que debe tratarse de un topónimo tradicional; por eso te hice una pregunta directa: ¿qué entiendes tú por tradición o tradicional?
Te recuerdo además que uno de los lineamientos básicos de WP:CT dice "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana", Marratxí es el nombre y grafía que los hispanohablantes que vivimos en América podemos conocer por la amplia diversidad de fuentes fiables a las que tenemos acceso, en contraste, en América no tenemos acceso al libro de Celdrán, pues éste sólo se vende en España y como ese libro no se ha reeditado desde hace más de 10 años, desconozco si aún es factible conseguir ejemplares del mismo, eso mismo sucede con las muy escasas fuentes que mencionan la variante hispanizada. Además, otro lineamiento básico de WP:CT dice "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo", ese nombre es precisamente Marratxí porque es la grafía más difundida en el mundo entero, es la grafía que llega por transferencia a la literatura escrita en español y a la literatura de otros idiomas. En corto, utilizar una grafía insólitamente hispanizada que respaldan fuentes marginales (y antiguas) va en contra del principio general y dos de los lineamientos básicos de WP:CT. Además va en contra del espíritu de la política WP:PVN ya que se pretende anteponer un punto de vista minoritario y en claro desuso. --Jaontiveros (discusión) 19:54 26 jun 2015 (UTC)

Foundling: Disculpa, pero es que tu argumento se descalifica solo, lo que pasa es que no quieres reconocerlo, pruebas se han dado aquí y muchas. Fuera de la mención en el libro de don Pancracio, que también menciona Marratxí, Marrachí prácticamente no existe en la literatura, el que tenga ojos que vea. Mi opinión es totalmente objetiva y neutral, porque ni soy española, ni tengo afinidades de ningún tipo. Argumento fundamentándome en los hechos, que son más claros que el agua, y con el interés de que Wikipedia sea el reflejo de la realidad.--Rosymonterrey (discusión) 19:59 26 jun 2015 (UTC)

Como curiosidad, decir que la forma con "ch" (o incluso "tch", ¿en qué idioma está eso, btw?), aparte de en el Celdrán y la historia aquella de Mallorca o Baleares del año de catapum, antaño aparecía en otros textos del año de catapum como alternativa al "tx": Marratxi (Marrachi), Marratxi, ó Marrachi, Marratchi o Marratxi, Marratchi, Marratchi. Sólo como curiosidad, como he dicho. Vamos, que a esta ciudad mallorquina no vino Dios en los albores de la humanidad y le dijo a sus muros «y de ahora en adelante te escribirás Marratxí, esa será la palabra verdadera y el resto estarán mal, así ha sido siempre y así siempre será». Ahora bien, que en fuentes modernas toda denominación sin "tx" es marginal, también es obvio. Strakhov (discusión) 11:17 27 jun 2015 (UTC)
comentario Comentario Sigo pensando que la variante con la grafía ch es la más correcta en español pues la grafía tx no existe en español, pero viendo que la propuesta de trasladar el artículo a su nombre con tx es mayoritaria considero que no hay que esperar más (esto ya no da más de sí) y efectuar el traslado (no creo que vaya a haber muchos más votos en contra). --Jcfidy (discusión) 11:37 27 jun 2015 (UTC)

tradicional.

1. adj. Perteneciente o relativo a la tradición.

2. adj. Que se transmite por medio de ella.

3. adj. Que sigue las ideas, normas o costumbres del pasado.
Jaontiveros: La de arriba es la definición del DRAE de tradicional, con la que estoy totalmente de acuerdo, faltaría más. Permíteme que te haga yo a ti otra pregunta. Supongo que recordarás la larga discusión mantenida aquí sobre Puebla de Segur, en la que los dos participamos. Se trataba de un caso muy similar a este, por no decir idéntico, incluso en los argumentos a favor y en contra: un artículo cuyo título se basa en la referencia del Celdrán, pero que, sin embargo, no coincide con el topónimo oficial "de siempre" ni con la inmensa mayoría de fuentes acreditadas. Como sabrás, finalmente se resolvió que el título no debía cambiarse ¿Por qué?
Que yo sepa, a última edición del Celdrán no es de hace más de 10 años, sino del 2009, y no sé en América, pero aquí en España no es nada complicado conseguirlo, sigue vendiéndose, incluso de segunda mano por un precio muy asequible, y también está en muchas de las bibliotecas del país, aunque es cierto que no en todas, en la de mi localidad, por ejemplo, no está, pero sí en otras de mi comunidad autónoma, sin embargo, al estar catalogado como obra de consulta, no está permitido su préstamo entre bibliotecas. --Foundling (discusión) 11:40 27 jun 2015 (UTC)
Foundling: Pues ahí lo tienes: a) acepción 2 “que se transmite por medio de ella (tradición)” , la grafía Marrachí no se ha transmitido a lo largo de los siglos pues no existe una continuidad de uso a lo largo de los siglos; b) acepción 3 “que sigue la ideas, normas o costumbres del pasado”, la grafía Marrachí no sigue (no hay continuidad) ninguna costumbre del pasado, es más bien una grafía que Celdrán ha revivido del pasado para consignarla como una variante en su diccionario, una grafía en franco desuso digna de museo por ser exótica y arcaica. Para mejores definiciones cito el Diccionario de la lengua española Espasa Calpe, acepción 2 “habitual, acostumbrado”, la grafía Marrachí no es habitual ni acostumbrada; del Diccionario del español usual en México, “que pertenece a la tradición, se relaciona con ella o se comunica en esa forma, una costumbre tradicional, un canto tradicional”, se ha demostrado que utilizar la grafía Marrachí en la literatura escrita en español no es un modo habitual establecido de forma tradicional que haya pervivido en toda clase de literatura a lo largo de los siglos, no hay repetición de este uso abundante por lo que no puede considerarse que la grafía tenga una tradición consolidada. Y es, precisamente, el uso tradicional consolidado el que sirve como árbitro de muchas soluciones gráficas concretas en la escritura del idioma español, además de las raíces etimológicas de las palabras.
Te respondo a tu pregunta: si no mal recuerdo fue porque ese caso perdió credibilidad debido a la aparición de varias cuentas CPP, todas ellas relacionadas entre sí de acuerdo a la confirmación del checkuser. No obstante, recuerdo las discusiones de los topónimos Hannover/Hanóver, Biarritz/Biárriz, Tucson/Tucsón, de los cuales existen variantes hispanizadas pero que fueron descartadas a utilizar en los títulos de los artículos de Wikipedia por ser su uso de poca frecuencia en la literatura escrita en idioma español, es decir, por no ser formas tradicionales consolidadas, ni acostumbradas, ni habituales. Te recuerdo que todos los casos de conflictos toponímicos se han discutido de forma individual.
Tú lo has dicho, sólo se consigue en España, además de ser un libro que no tiene difusión en el mundo hispanohablante tampoco se le considera un libro académico. En mi opinión la reciente encuesta que se hizo para reformar WP:TOES no estuvo bien planteada; no obstante, fuimos más los usuarios que nos pronunciamos por eliminar la prioridad de fuentes que se establece en TOES porque hacerlo es un claro conflicto con el segundo pilar de Wikipedia: “no presentar ningún punto de vista como el verdadero o el mejor”. Por si fuera poco, te recuerdo que casi un 70% de los usuarios que participaron en la encuesta de WP:TOES estuvieron de acuerdo en que es necesario hacer una reforma para modificar dicha convención. --Jaontiveros (discusión) 15:54 27 jun 2015 (UTC)
Jaontiveros: Creo que todos sabemos perfectamente lo que significa tradición y tradicional, sin embargo, en las políticas no dice que, en cuanto topónimos de España, deban usarse los que tengan más tradición o sean más tradicionales, sino los topónimos tradicionales que aparezcan registrados en cuatro obras concretas, entre ellas el Celdrán. Como sabrás, las encuestas de Wikipedia son solo eso, encuestas, y sus resultados no constituyen una política: lo que significa que no es obligatorio seguirlos, salvo que en un segundo paso sean aprobados en votación formal. De todas formas, es cierto que la mayoría (un 69,69 %) estaba a favor de reformar WP:TOES, pero que fuimos más los usuarios que nos pronunciamos por eliminar la prioridad de fuentes, no. El resultado de la propuesta que proponía la eliminación del punto 2, (Nieto y Celdrán), fue de 23 a favor (22 si no aceptáramos 1 de los votos por ser una de las CPP) a 22 en contra, y el resultado de la propuesta que proponía eliminar el punto 3 y eliminar del punto 2 la enumeración de diccionarios fue de 8 a favor y 26 en contra. Además, el resultado de la propuesta de utilizar el topónimo oficial fue de 7 a favor y 35 en contra. Los topónimos Hannover/Hanóver, Biarritz/Biárriz, Tucson/Tucsón no son de España, por lo que no se puede aplicar en ellos lo que dice WP:CT y WP:TOES, todo lo contrario que Marrachí o Puebla de Segur, que, como dije más arriba, son exactamente el mismo caso y puede hablarse de que hay un claro precedente, y me refiero a la acepción número 3 del DRAE: Aplicación de una resolución anterior en un caso igual o semejante al que se presenta. Esta es la resolución que finalmente tomó un bibliotecario en el caso de Puebla de Segur, en la que, entre cosas, se decía: no creo que en la situación actual el traslado sea prudente, ni siquiera continuar con la discusión hasta que se formule una nueva propuesta general para la política de topónimos de España, pues al menos yo (y soy chileno...) no veo en este caso ninguna excepción (hablamos del Celdrán). --Foundling (discusión) 18:42 27 jun 2015 (UTC)
Foundling: Pues ese es el punto, Marrachí no es una forma tradicional, por su escaso uso no se puede definir como tal. El fundamento principal de WP:TOES es la coherencia, usar un título insusual no es coherente con WP:CT. Si WP:TOES parece contradecir a la política WP:CT, ésta será la que tenga prioridad. Por supuesto que se aplicó lo que dice WP:CT en los casos de los topónimos que no son de España. Hannover, Biarritz, Tucson y cualquier otro topónimo sea o no de España, son títulos de artículos de Wikipedia, y como tales se deben ajustar a nuestra política WP:CT. En el caso de Hannover, Biarritz y Tucson, dichos títulos se ajustan al principio general de la política, así como a las excepciones de títulos en otro idioma y al uso de nombres más conocidos.
En las encuestas puede participar cualquiera, no se necesitan los mismos requisitos que para las votaciones; como te dije anteriormente, en mi opinión personal la encuesta estuvo mal planteada, antes de llevar al tema a votación sería necesario hacer otra encuesta con otros planteamientos más precisos.
Parece que tú ves sólo lo que tú quieres ver en la resolución que enlazas. Ya te dije antes que fue porque habían aparecido varias CPP y porque se había desvirtuado la discusión, eso mismo expone el bibliotecario justamente en la frase previa a la que tú has citado “La aparición de CPP y varias IPs en el historial me hace temer que hay una especie de campaña o títeres”. Para que te quede más claro, el mismo bibliotecario que tomó la resolución del caso de Pobla de Segur fue el mismo bibliotecario que emitió un juicio de mediación en el caso de Hannover después de analizar las diferentes posturas, básicamente favoreció el uso mayoritario de la grafía: “…creo que no cabe más duda y hay que trasladar el artículo a Hannover. Si las modificaciones que las academias introduzcan en el diccionario van por la línea del empleo del exónimo, entonces y solo entonces cabe volver a trasladarlo a Hanóver. Y así procederé el lunes si no se ofrecen nuevos agrumentos que demuestren claramente no solo el empleo, sino lo tradicional y mayoritario de Hanóver u otro exónimo” (OJO: las negritas no las añadí yo, son originales).
Algo similar ocurrió con el caso de Biarritz, aquí puedes leer la discusión; con el caso de Tucson, acá puedes ver la discusión, y todavía recuerdo el caso de Colombia Británica/Columbia Británica, cuya discusión esta aquí. Me parece bien que los títulos de topónimos de España residan en las formas tradicionales castellanas, pero siempre y cuando sean realmente tradicionales. --Jaontiveros (discusión) 00:40 28 jun 2015 (UTC)

Jaontiveros: Ninguno de los ejemplos que comentas tienen absolutamente nada que ver con esta discusión, te repito que no son topónimos de España, por lo que no se puede aplicar lo que dice WP:CT o WP:TOES al respecto, todo lo contrario que el caso de Puebla de Segur, que es un clarísimo precedente. Es cierto que en la resolución de este último caso se mencionó lo de las CPP, pero no que ese fuera el motivo para mantener el título, sino que fue el que no se viera excepción en el Celdrán, además en ningún momento el bibliotecario que resolvió habló de que si uno u otro topónimo era más tradicional, simplemente se limitó a aplicar lo que dice WP:CT y WP:TOES sobre los topónimos de España, ni más ni menos. Ya sé que un topónimo no tiene nada que ver con un nombre científico, no es necesario que me lo vuelvas a recordar, pero lo que aquí se pretende es como si se planteara el traslado de Odobenus rosmarus a morsa argumentando que el último es más tradicional en castellano, y tendría toda la razón del mundo, ya que prácticamente ningún hispanohablante conoce este animal por su nombre científico, además de que estos no están escritos en castellano, sino en latín, sin embargo, tal traslado sería imposible de realizar, simplemente porque las políticas no lo permiten, y lo mismo se puede decir del caso que nos ocupa. Vuelvo a insistir, el traslado propuesto contraviene claramente lo que dice WP:CT y WP:TOES, y creo que no estaría de más la intervención de un bibliotecario que nos aclare si en este caso debe seguirse lo que estipulan dicha política y convención sobre los topónimos de España. --Foundling (discusión) 11:05 28 jun 2015 (UTC)

¿Marrachi es el nombre científico de MARRATXÍ? Igual sí que va a hacer falta que intervenga alguien para deshacer tamaño entuerto. Te sugiero que te dirijas al ayuntamiento y les plantees esta hipótesis, seguro que les encanta. Y de paso que se cambien todas las enciclopedias habidas y por haber. Te sugeriría que, si tienes oportunidad, consultaras el "Corpus de Toponimia de Mallorca" de 1965, pues bastante más del tema conocía el ilustre (el adjetivo no es mío, fue Medalla de Oro de la Comunidad Autónoma de las Islas Baleares en 1996, y gobernaba un partido conservador) cartógrafo Mascaró Passarius. Adilette1972 (discusión) 08:34 29 jun 2015 (UTC)
@Adilette1972: a ver si lees con más atención, no está propiniendo ninguna hipótesis. No está diciendo que Marrachí sea el nombre científico lo que dice es que «si el argumento para trasladarlo es que el nombre tradicional es con tx lo mismo sucede con todos los taxones en los que su nombre tradicional no es el nombre científico sino el nombre común». Si lo hubieses leido con un poco más de atención te habrías dado cuenta de que no propone que es el nombre científico. --Jcfidy (discusión) 09:07 29 jun 2015 (UTC)
"...pero lo que aquí se pretende es como si se planteara el traslado de Odobenus rosmarus a morsa argumentando que el último es más tradicional en castellano, y tendría toda la razón del mundo, ya que prácticamente ningún hispanohablante conoce este animal por su nombre científico, además de que estos no están escritos en castellano, sino en latín, sin embargo, tal traslado sería imposible de realizar, simplemente porque las políticas no lo permiten". Mi capacidad de lectura llega hasta aquí (y no creo que tengas fundamentos para decir que no leo con atención todo lo que aquí se publica y plantea), y si la hipótesis de trabajo no es esa, que venga Dios y lo vea. Ya puestos, me permito la licencia de que se lean (os leáis, si es posible, con atención) todo el argumentario expuesto y se saquen las conclusiones pertinentes. (discusión) 09:14 29 jun 2015 (UTC)
Los nombres científicos de especies son poco conocidos para el público general pero, a diferencia de Marrachí, son de sobra conocidos por los expertos en la materia y cualquier publicación al respecto los recoge, incluso obras de divulgación. No ocurre lo mismo con la presunta variante española de Marratxí donde, como hemos visto, tiene un uso marginal y arcaico que pese a la evidencia intenta equipararse al nivel de Gerona y Girona. Además, si seguimos las políticas de Wikipedia como que debe usarse la denominación más común o que no debemos ser fuente primaria el término a utilizar debe ser Marratxí. Celdrán habla de Marrachí o Marratxí, equiparadas al mismo nivel, y en ningún momento, ni en la introducción, ni a pie de página, especifica si uno tiene preponderancia sobre otro, así que en ese caso, al igual que en otros como Lérida o Lleida lo que debe hacerse es pasar al siguiente nivel de TOES, fuentes acreditadas: en el caso de Lérida las fuentes evidenciarán que esta forma es la castellana mientras que en el caso que nos ocupa las fuentes no solo demuestran que Marratxí es el único topónimo arraigado sino además que Marrachí, al que algunos intentan defender como la forma castellana por la que la población castellanohablante se refiere a este municipio, no es más que una falta de ortografía que Celdrán extendió y que Wikipedia se empeña en perpetuar. Rotger (discusión) 09:09 29 jun 2015 (UTC)

Votación

Yo propongo dejarnos de discusiones y renombrar Marrachí como Marratxí.
A favor A favor. Juan Mayordomo (discusión) 17:13 24 jun 2015 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra --Jcfidy (discusión) 17:33 24 jun 2015 (UTC)los dos términos existen y el témino con la grafía ch, aunque minoritario, es el más adecuado para el idioma español
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Adilette1972 (discusión) Los argumentos son abundantes, así como su uso, costumbre y oficialidad 18:29 24 jun 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. --Con afecto y camaradería, Blacki4 18:49 24 jun 2015 (UTC)
A favor A favor--Canaan (discusión) 18:57 24 jun 2015 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra. Trasladar el artículo es, en mi opinión, saltarse a la torera tanto lo que dice la política WP:CT como la convención WP:TOES. Es cierto que "Marratxí" aparece en la mayor parte de obras, pero ninguna de ellas se corresponde con las recogidas en WP:CT o WP:TOES, además de que en ningún lugar se dice que, en cuanto a topónimos de España, deban usarse los más conocidos. Asimismo, al parecer, en el Celdrán aparece "Marrachí o Marratxí", lo mismo que "La Coruña o A coruña", "Orense o Ourense" o "Tarrasa o Terrassa", y evidentemente estos topónimos citados en segundo lugar no son castellanos. --Foundling (discusión) 20:56 24 jun 2015 (UTC)
A favor A favor. Por elemental WP:SC para beneficio de la enciclopedia. WP:CT y WP:TOES también señalan como opción utilizar el topónimo oficial del lugar en cuestión. Desde hace siglos, Marratxí ha sido la única forma oficial, la cual se registra en el Atlas nacional de España del Instituto Geográfico Nacional (IGN), en el Tesauro ISOC de topónimos publicado por el Ministerio de Educación y Ciencia, en la base de datos (sin ninguna modificación de nombre registrada desde 1842) del Instituto Nacional de Estadística (INE) y en cientos de resoluciones y anuncios publicados en el BOE. --Jaontiveros (discusión) 21:46 24 jun 2015 (UTC)
En contra En contra Por lo dicho por Foundling.--Tuareg50 (discusión) 22:09 24 jun 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor por lo ya expuesto en la discusión y porque el argumento de Foundling contradice WP:FP. Rotger (discusión) 09:18 25 jun 2015 (UTC)
En contra En contra, estoy con Foundling. --Osado (discusión) 10:24 25 jun 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Se ha demostrado con referencias que el uso de Marrachí es muy minoritario y no debe reflejarse así en la enciclopedia porque va en contra de la política. --Jean70000 (discusión) 23:23 25 jun 2015 (UTC)
A favor A favor Por supuesto que sí, porque además los en contra están mal respaldados por el argumento de Foundling que resulta falaz. Usar Marratxí no se salta a la torera la política WP:CT y la convención WP:TOES, antes al contrario. Don Pancracio respalda y documenta el uso de Marratxí (cumple con WP:TOES), es el nombre más utilizado por las fuentes (cumple con la política WP:CT). Marratxí no aparece en la mayor parte de obras, aparece prácticamente en todas; el uso de Marrachí no es minoritario, es marginal y prácticamente nulo; forzar su permanencia en Wikipedia viola el segundo pilar y altera de forma artificial la difusión del término en la realidad hispana.--Rosymonterrey (discusión) 13:33 26 jun 2015 (UTC)
A favor A favor, Rosymonterrey y Jaontiveros lo han dejado bien claro. Lo demás es dar vueltas--Yeza (discusión) 04:58 27 jun 2015 (UTC)
A favor A favor. Aunque sigo pensando que las redirecciones solucionan la mayor parte de estos casos, es justo reconocer que hay en España un número de municipios cuyo nombre siempre a tenido una ortografía quizá algo extraña a los castellanoparlantes, pero que es la que siempre han tenido. Marratxí es un caso. Gaztelu, en Guipúzcoa, es otro. Sort, Pinet, Alginet o Deltebre son otros. Vall d'Alba se constituyó en 1925 con ese nombre y ortografía y nunca ha usado otros.
Usar Marrachí nos transformaría en fuente primaria: no es como usar Londres por London, sería como usar Vado del Buey por Oxford.B25es (discusión) 06:53 27 jun 2015 (UTC)
A favor A favor del traslado después de leer las opiniones de unos y otros. Marratxí es mayoritario. --Romulanus (discusión) 12:19 27 jun 2015 (UTC)
En contra En contra Marratxi dificulta la pronunciación a aquellos que no conozcan el catalán, que son el 99% de los hispanohablantes (estadística hecha a ojo). --Ecelan (discusión) 09:05 28 jun 2015 (UTC)
Por esa lógica deberíamos escribir Guachinton y no Washington. Rotger (discusión) 09:57 28 jun 2015 (UTC)
En contra En contra Está claro que Marratxí es una forma catalana y Marrachí la adaptación gráfica al castellano. La grafía Marrachí existe (no es inventada) y es en español, y la otra se usa más, pero no es en español. Entiendo que dado que estamos escribiendo en español debe primar este mientras no haya fuentes que aconsejen lo contrario, y lamentablemente no se han mostrado fuentes que lo indiquen. Por otra parte, estos temas no se deben resolver por votación, sino en base a fuentes. --Millars (discusión) 10:56 28 jun 2015 (UTC)
Muy bonito pero hay un problema y es que se trata de un nombre propio. Ocurre lo mismo que, por ejemplo, con Canberra (en "español" Camberra. No se escribe según la ortografía una n delante de b). La mayoría de las fuentes en español utilizan Marratxí en vez de Marrachí y es el criterio que hay que utilizar para nombrar el artículo, no el supuesto nombre en español que decimos que tiene. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:04 1 jul 2015 (UTC)
En contra En contra Una votación no reemplaza a la convención. --Pownerus (Mensajes) Swords.svg 22:07 29 jun 2015 (UTC)
Me parece no sólo un argumento extremadamente pobre ("la ley es la ley, y es inamovible") y que además ni te has molestado el leerte el hilo del debate ni por encima.--Con afecto y camaradería, Blacki4 23:58 29 jun 2015 (UTC)
A favor A favor Por oficialidad, costumbre, uso mayoritario. --Sahaquiel - Glaubst du auch, dass wir uns wiedersehen?Hattrick Farallones Blazono.png 15:44 4 jul 2015 (UTC)

Sobre expulsiones

He dejado un comentario en el café sobre la expulsión de un usuario donde pido la opinión de la comunidad. --Maragm (discusión) 10:48 22 jun 2015 (UTC)

Sobre nulidad de votos

Hola,

os traigo un tema que hemos estado debatiendo en la CAB de Jarould. En esta votación, se descubrió que dos usuarios que habían votado (sin cumplir los requisitos mínimos para votar, además) eran títeres de otro usuario (este sí había emitido voto válido). Lógicamente, se bloqueó a los dos títeres, se anuló su voto y se bloqueó a la cuenta principal durante dos meses. La pregunta es ¿debería también anularse el voto de la cuenta principal? En otros casos, por lo visto (si alguien tiene diffs que los aporte, por favor) no se anularon, pero el consenso en la discusión de la CAB es que sí habría que anularlos. Ahora, la discusión en la CAB es más bien si habría que anularlos en esta ocasión o cambiar primero la política al respecto para que se especifique qué hacer en estos casos, ya que según la interpretación de algunos usuarios, no cabe anular el voto teniendo en cuenta la redacción actual de la política.

Por lo tanto, y quede como quede la discusión sobre el caso concreto de la CAB, abro este hilo para discutir este asunto, de forma que, si la comunidad lo juzga conveniente, se abra una votación para cambiar (o no) la política sobre votaciones.

Tal y como yo lo veo, la votación sería muy simple: preguntar si añadir un punto al apartado "Cómo participar" de WP:VOT que diga algo como "Serán anulados los votos que provengan de títeres, así como los del usuario responsable". Si se os ocurre alguna otra cosa que haya que debatir o preguntar, u otra manera de formular la pregunta, exponedlo aquí, por favor. Un saludo cordial, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 20:08 26 jun 2015 (UTC)

Gracias por abrir el hilo, Pietrus (disc. · contr. · bloq.). Cabe aclarar que hasta ahora, en los delicados casos en que ha pasado esto, siempre se anulan los votos de los títeres, pero se deja el de la cuenta principal, para respetar el principio de «un voto por persona». Sin embargo, la política de WP:VOT no expresa nada de forma tajante en esos casos, así que nos solemos manejar por lo que se hizo en casos anteriores. Sería fantástico que la comunidad se pronunciara para eliminar el «vacío legal»; estoy de acuerdo con la idea de clarificar la redacción de la política. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα Aum.svg 20:13 26 jun 2015 (UTC) PD: Con respecto a tu frase, «La pregunta es ¿debería también anularse el voto de la cuenta principal? En otros casos, por lo visto (si alguien tiene diffs que los aporte, por favor) no se anularon, pero el consenso en la discusión de la CAB es que sí habría que anularlos», quería decirte que de hecho ese es el problema, que no hay consenso, y ante la falta de consenso, hay que atenerse a lo que se practicó en ese momento y a la vez, invitar a la comunidad a regular lo que se hará en el futuro a través de una redacción unívoca de la política correspondiente.
@Miss Manzana: en esa frase me refería a que todos los que se han pronunciado en la discusión de la CAB están de acuerdo en que en sentido general sí habría que anular los votos de los usuarios que usen títeres, pero que en este caso —según algunos usuarios— no se puede anular porque la política no especifica nada al respecto y porque el precedente es otro, como bien dices tú y como especificaba en la siguiente frase. Es decir, que el desacuerdo no es "ético" (¿Se debe o no anular el voto del usuario de títeres?) sino formal (¿La política y los precedentes nos permiten anularlo ahora, o deberíamos cambiar primero la política para poder anularlos en ocasiones futuras?). Espero haberme explicado bien ahora :) Saludos --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 20:38 26 jun 2015 (UTC)
Considero que todos tenemos «un voto por persona», además dados los muchos antecedentes en CABs y CdB estoy de acuerdo que no se elimine el voto (si es válido) de un usuario que a posteriori usa títeres para votar, además considero que debe añadirse un enunciado en la política que especifique ese punto. Saludos, --Chico512 20:31 26 jun 2015 (UTC)

@Pietrus: algunos antecedentes son: [29] y [30], pero estoy segura de que debe haber más. мιѕѕ мαηzαηα Aum.svg 20:35 26 jun 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo sobre anular los votos tanto de los títeres como del titiritero. Aunque se bloquee al usuario por 2 meses y se anulen los votos de sus títeres, igual habrá cumplido su cometido. En cambio, si también se anula el voto de su cuenta principal dará un escarmiento para que no se vuelva a repetir este tipo de acciones. Dando una sanción más completa. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 22:08 26 jun 2015 (UTC)

Elaborando el razonamiento de White Master, parece lógico que el que quiera aprovecharse del sistema sepa que sus acciones pueden acarrear el efecto contrario al pretendido. (El editor que trate de influenciar más de lo que le corresponde, sabe que se arriesga a no influir nada en esa votación). El que un usuario que haga trampas en una votación pierda sus derechos de voto en esa votación, en mi muy humilde opinión, tiene sentido pues ese derecho especifico se debería de perder cuando se viola de tal manera la confianza (al igual que ocurre actualmente con otros tantos derechos). Creo por tanto que debería estar amparado por nuestras normas.--Crystallizedcarbon (discusión) 22:28 26 jun 2015 (UTC)
Y bueno, pues paso a dar mi apoyo a quienes consideran que el voto del titiritero también es fraudulento y por lo tanto debe ser anulado... De lo contrario, voto y si no me pillan, voté varias veces, y si me pillan, al menos mi primer voto queda... Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:55 27 jun 2015 (UTC).
Luego de haber descubierto al usuario y sus títeres dije que ya había procedido con las medidas, en este caso dos expulsiones y un bloqueo de 2 meses, sin embargo, "dejé en manos de otro bibliotecario" el retirar o no el voto de la cuenta principal ya que yo lo hubiera retirado de inmediato. Parece un castigo pero comparto sin duda alguna las palabras de White que sería un buen escarmiento para que no se vuelva a repetir, comparto las palabras de Crystallizedcarbon "que un usuario que haga trampas en una votación pierda sus derechos de voto en esa votación" y por supuesto totalmente de acuerdo con Jmvkrecords cuando finaliza diciendo: voto y si no me pillan, voté varias veces, y si me pillan, al menos mi primer voto queda...
También sería estupendo, en caso de modificar la política, agregar un tiempo exacto de bloqueo al usuario principal. Saludos Edmenb 03:12 27 jun 2015 (UTC)
Apoyo la moción de anular el voto del titiritero. Para dar un ejemplo sería como si alguien pagase el arriendo de su casa con algunos billetes falsos y se le dice: «Solo te descontaré los billetes falsos de tu arriendo, pero nadie te denunciará por falsificación». Irrisorio, por decir lo menos. Penquista Flag of Chile.svg (Orgulloso de ser wikipedista) 03:50 27 jun 2015 (UTC)
Según tu analogía, anular el voto original sería cancelar la parte del pago hecha con billetes verdaderos. Te aconsejo que busques otra para respaldar tu posición. --angus (msjs) 08:57 27 jun 2015 (UTC)
En mi opinión es más importante privar del voto al tramposo que bloquearle. Podría ser un contribuyente valioso de la enciclopedia, con conocimientos en determinadas materias, y lo perderíamos durante un tiempo. En cambio, tiene más sentido privarle del voto. Pero no solo en la votación en la que ha hecho trampa, sino en todas las votaciones y consultas durante un tiempo prolongado. Creo que sería una sanción mucho más apropiada para la falta cometida. Los bloqueos deberían ser los mínimos posibles.--Chamarasca (discusión) 08:36 27 jun 2015 (UTC)
Lo que dice Edmenb (definir tiempo exacto de bloqueo al usuario principal) y lo que dice Chamarasca (anular derecho a voto durante un tiempo) se puede añadir a la votación para cambiar la política, con una pregunta del estilo: "¿Cuál crees que debería ser la sanción por emitir votos fraudulentos?", y una pregunta posterior para definir la duración de la misma. ¿Cuánto tiempo creeis que debería durar el castigo, tanto en el caso del bloqueo como de la retirada del derecho a voto? ¿Creéis que sería razonable poner una tercera opción "Ambos" en esa pregunta (lógicamente, sólo tendría sentido si la retirada del derecho a voto durara más que el bloqueo)? --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 11:56 27 jun 2015 (UTC)
O se puede añadir el bloqueo como medida complementaria en determinados casos, por ejemplo, cuando el usuario haya creado esas cuentas para ese propósito, cuando el usuario lleve tiempo sin editar y aparezca para votar con sus títeres, etc., es decir, añadir el bloqueo en los casos en que claramente se infiera una intención de falsear la votación. En otros casos, como puede ser el de un usuario que edita, que aporta y que trabaja bien, y de repente aparece con títeres en la votación, bloquearle me parecería excesivo, se le cancelan sus votos y listo. También se le puede privar del voto durante un periodo de tiempo (un mes, un año, etc.). Lo que quiero decir es que se debe intentar evitar el bloqueo, y que no está mal pensar en sanciones alternativas que eviten echar a un usuario que vale la pena. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 12:23 27 jun 2015 (UTC)
Creo adecuado incluir cuantas preguntas hagan falta para legislar estas graves tomaduras de pelo. Primero la anulación de votos (solo títeres o también cuenta principal), segundo sanción (solo bloqueo, solo suspensión de derechos o ambas), tercero periodo de bloqueo o suspensión (cuando proceda) y cuarto reincidencia. Un saludo. --Romulanus (discusión) 12:35 27 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estoy de acuerdo. ¿Qué castigos podríamos barajar en caso de reincidencia? ¿Bloqueo más largo, bloqueo definitivo, retirada de voto definitiva...? --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 12:42 27 jun 2015 (UTC)

En mi opinión, la falsificación de una votación es siempre una infracción grave que no debe quedar sin respuesta. Pero es el claro ejemplo de infracción en la que el bloqueo no es la solución más adecuada. Yo sería partidario de imponer una prohibición prolongada de participar en votaciones, encuestas, consultas de borrado y similares. Un año me parece adecuado. Me parece difícil imaginar que haya un caso de reincidencia porque revelaría contumacia pero, si tal cosa sucediera, creo que procedería que la prohibición fuera perpetua. Que el tramposo siga editando no me parece perjudicial.--Chamarasca (discusión) 12:51 27 jun 2015 (UTC)
(CdE) Todo depende de la sanción anterior y los procedimientos en caso de reincidencia. A mi modo de ver habría que endurecer sucesivamente la sanción hasta la expulsión definitiva si llegara el caso (también hay que tener en cuenta que no entren en conflictos con otras normas). Las cuatro preguntas de arriba son las que me parecen básicas en el caso de que esta votación se abra. Luego podremos discutir el grado de bloqueo o sanción o si procede. --Romulanus (discusión) 12:56 27 jun 2015 (UTC)
En este caso concuerdo con mantener el primer voto, léase "Serán anulados los votos que procedan de títeres, sean consecuencia de una violación de Wikipedia:Proselitismo o hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta." habla de anular los votos de los títeres, o los que hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta. En este caso el primer voto, si es de la cuenta principal "no es fraudulento", el resto sí, si es en otro orden quizá todos serían fraudulentos ¿estoy bien? Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 14:39 27 jun 2015 (UTC)
Información Aclaración: Hprmedina, de lo que estamos hablando aquí es de si cambiar la política que mencionas para anular los votos en casos futuros, el caso concreto de la CAB de Jarould ya fue resuelto (se decidió no anularlo). Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 14:45 27 jun 2015 (UTC)
Está claro que el primer voto, el del usuario principal no es fraudulento, pero lo que se está proponiendo es que se anule también ese voto, dada la intención fraudulenta de su autor al votar con los títeres. Aparte de las sanciones que también se están comentando. Hans Topo1993 (Discusión) 14:47 27 jun 2015 (UTC)
Yo creo que es buena idea. Es un buen castigo para el que quiera pasarse de pillo, claro que como dice Bernard también se podría fijar una duración para el bloqueo (y quizá considerar aumentos para reincidencias). Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 14:51 27 jun 2015 (UTC)
A favor de que se anulen los votos tanto de títeres como de la cuenta principal. En cuanto a las sanciones, creo que debería ser una mezcla de bloqueo (es una falta gravísima) con la prohibición de participar en votaciones por un período determinado. Por poner un ejemplo: en lugar de un año de bloqueo, X meses de bloqueo y X tiempo de no poder votar. --Cocolacoste (discusión) 19:59 27 jun 2015 (UTC)
Podría ser bloqueo de 1 mes, para que recapacite, y no poder participar en votaciones por otro mes, además de anular el voto de la cuenta principal y la de sus títeres. Sería bastante adecuado. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 22:30 27 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola, como veo que tenemos bastante consenso en varios puntos, he empezado ya a elaborar un borrador de votación, de forma que podamos discutir aquí sobre la base de lo que vayamos acordando y definamos los detalles más rápidamente. En los puntos 1-4 y en las preguntas 5.1 y 5.2 creo que estaremos de acuerdo, he tratado de recoger el tema del debate de la forma más breve y neutral posible. Pero por supuesto, si creéis que hay que cambiar algo, decidlo aquí o cambiadlo allí directamente con total libertad. Es en las preguntas 5.3 y 5.4 donde estoy un poco más desorientado. En la 5.3 (duración de los castigos) he puesto varias opciones de duración, algunas basadas en lo que se ha dicho aquí y otras un poco arbitrarias, así que, por favor, cambiadlas como veáis conveniente, añadiendo o quitando opciones. Espero, sin embargo, que la estructuración haya quedado clara. Por otro lado, la pregunta 5.4 no sé cómo organizarla. Sólo se me ocurren dos opciones: o repetir toda la estructura de la 5.3 ("en caso de que votaras en la 5.3 bloqueo, ¿cuál crees que debería ser la duración del castigo en caso de reincidencia? En caso de que en la 5.3 votaras bloqueo y pérdida de voto...") o bien ofrecer opciones de múltiplos (el doble/triple de la duración definida en 5.3) más una opción de bloqueo por x meses más pérdida de derecho a voto perpetua, siendo x el doble/triple de la duración definida en 5.3.
No sé si me estoy liando demasiado, supongo que lo mejor es que lo hablemos aquí de forma que limitemos las opciones un poco más. ¿Cómo lo veis? Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 02:24 28 jun 2015 (UTC)

Os informo de que estamos debatiendo los detalles de la votación en su discusión. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 00:09 29 jun 2015 (UTC)
  • comentario ComentarioYo opino que deben anularse los votos de los títeres y dejar el de la cuenta principal porque no estoy de acuerdo con que se le retire el derecho a voto al usuario. Lo que no puede permitirse es que vote varias veces.--JALU    23:01 1 jul 2015 (UTC)

Votación

Os informo de que hemos decidido que la votación comenzará el 6 de julio, si nadie se opone. Todavía se pueden hacer cuantas modificaciones se quieran, pero creo que ya está bastante madura. Saludos. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 15:00 30 jun 2015 (UTC)

Falta grave

En vista de que no hay acuerdo respecto a qué es una "falta grave" que amerite la apertura de una nueva RECAB dentro del plazo de 1 año como estipula WP:RECAB, abro este hilo para preguntar: ¿qué considera la comunidad que es "falta grave" que haga meritoria la apertura de tal proceso? Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:14 29 jun 2015 (UTC)

Una falta sería 'grave' si es tan grave que no queda resquicio de duda que la recab llevaría con la remoción (es decir, que la recab es innecesaria).
Cualquier cosa menor, no es suficientemente grave y por tanto tampoco habría recab.
Vaya ejemplo de lógica. Como diría alguien por ahí se cubrieron de gloria. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 23:27 29 jun 2015 (UTC)
He aquí el problema de adjetivar las normas sin definir el alcance de los adjetivos calificativos. Cuando lo planteo en la redacción de las encuestas y votaciones se me dice que se entiende. Pues no, no se entiende, pues cada uno de nosotros le damos distinta valoración. Sigo sin comprender como puede convivirse con reglas tan pobremente definidas. Estas indefiniciones saltan en las situaciones conflictivas. Concretamente sobre la consulta, ni idea a qué cada uno de nosotros le llama falta leve, falta moderada, falta grave o falta muy grave. Es más, la opinión particular de cada uno puede enriquecerme, pero no puede ser considerada para legislar. Me resultaría mucho más esclarecedor que en las normas estén expresamente clasificadas las faltas. ¿Por qué cuesta tanto entender esto? (No es una pregunta retórica). Saludos. Hυgo. 00:00 30 jun 2015 (UTC)
Creo que es absurdo que intentemos llegar a un sistema que decida si una falta es suficientemente grave como para permitir abrir una votación que decida si una falta es suficientemente grave para quitarle los botones a un bibliotecario. Es repetitivo y además, tal sistema es imposible. Es imposible listar todas las faltas graves posibles con todas las excepciones posibles sin la intervención de un "juez" humano. Ese juez debería ser la comunidad. Por eso yo, si se ha de reformar la política, propondría que el límite temporal fuera mucho más bajo (tres meses, quizás) pero que no se pudiera saltar de ninguna forma, salvo en caso de vandalismo evidente (borrado de páginas o bloqueo de usuarios masivo, por ejemplo) y eso si me parecería bien dejarlo a juicio de los bibliotecarios. Pero tener que esperar un año salvo excepciones, y que sean los propios bibliotecarios los que decidan si esas excepciones se dan...no parece correcto. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 00:17 30 jun 2015 (UTC)
No creo que sea imposible listar faltas graves. En la vida extra-wikipédica, en cualquier sociedad más o menos civilizada, ocurre ello. Y no se precisan tantos jueces, sino personas terrenales que se apeguen estrictamente a lo que dicen expresamente las normas. Las reglas presentan ambigüedades de manera sensiblemente mayor a las del ámbito social. Ello permite que las situaciones se resuelvan de manera distinta de acuerdo a la concepción de cada uno de nosotros. Una cosa son los matices, pero otra es la falta de baremos explícitos. ¿Para qué se escribe falta grave en la política si no queda definido en el mismo texto? (no es una pregunta retórica). Hυgo. 00:42 30 jun 2015 (UTC)
Precisamente por eso en las sociedades civilizadas hacen falta jueces, porque la letra de las leyes no lo cubre todo. Siempre habrá una forma de perjudicar la Wikipedia que no se nos haya ocurrido, desgraciadamente. Ver la conjetura de Maldoror. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 00:46 30 jun 2015 (UTC)
Creo que no te entiendo. Las letras de las leyes nunca lo cubrirán todo, pero estamos demasiado lejos de un mínimo para que todos los usuarios podamos comprender inequívocamente los principios básicos y las cuestiones más espinosas. Pareciera que en Wikipedia casi todo es relativo. Cuando cruzo la calle y el semáforo tiene encendida la luz roja, estoy en infracción. Y no solamente lo sé yo, sino todos los peatones y conductores de vehículos. Y la multa para esa sanción está claramente estipulada... Repito la consulta: ¿Para qué se escribe falta grave en la política si no queda definido en el mismo texto? (No es una pregunta retórica; me agradaría una respuesta concreta al respecto, si es que la hay). Hυgo. 00:58 30 jun 2015 (UTC)
Yo me refería a que si tenemos que reformar esa política, el enfoque no debería ser listar las faltas posibles de un bibliotecario sino hacer más flexible el proceso de RECAB. Tu pregunta señala el principal fallo que tiene la política actual. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 01:03 30 jun 2015 (UTC)
Es el principal fallo de todas las políticas y convenciones. Prefiero acatar algo en lo que no estoy de acuerdo antes que no saber qué es lo debo acatar. Sobre la reforma de la política hubo intenciones de hacerla hace dos años pero algunos pospusieron esa decisión porque consideraban que había que analizarse muy profundamente la situación antes de proponer un nuevo texto. Pasaron dos años y la política está como entonces... (Mi última intervención en esta conversación). Saludos. Hυgo. 01:22 30 jun 2015 (UTC)
Cambiaré la pregunta: ¿bloquear a dos usuarios por un mes o más con quienes se está manteniendo una discusión es una falta grave Si o No? Bien simple. --Ganímedes (discusión) 01:54 30 jun 2015 (UTC)
Un bloqueo largo e injustificado a usuarios veteranos me parece definitivamente una falta grave, sí. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 02:08 30 jun 2015 (UTC)

Pues si es una falta muy grave y lleva menos de un año desde la RECAB, que se lleve a meta y se le retiren los botones ¿mucho pedir? en vez de durar dos meses con ríos de kilobytes en el café, página de votación y en la RECAB del susodicho 37.235.53.110 (discusión) 03:30 30 jun 2015 (UTC)

Aunque entiendo y apoyo a Ganímedes y Pietrus en su cruzada hacia la RECAB (he seguido muy de cerca todo el tema) y ya tengo más que claro que votaré en ella salga hoy mismo o dentro de un mes. En esta conversación en concreto me suscribo más ampliamente a lo expresado por Hugo.
Que se den estos fallos es porque muchas de las políticas de Wikipedia parecen claras pero son ambiguas, a todos nos parecen claras leídas en frío (sería el caso expuesto por el magistrado), pero cuando estamos en medio de un tema en concreto todo es más subjetivo (tal como os encontráis vosotros), y el problema existe por la ambigüedad inicial de la política. Vosotros queréis resolver el problema que os ocupa a priori, pero es que si no se soluciona el marco por el que se ha dado se volverá a dar. Por lo que, a parte de solventar el problema a priori, creo que es una buena oportunidad para comenzar una remodelación de las políticas de Wikipedia y hacerlas más objetivas tal como dice Hugo. - Lector d Wiki Euskal-Herria (Reino de Navarra).png Zer? 10:18 30 jun 2015 (UTC)
Disculpa, pero nadie aquí está en una "cruzada", como la llamas. Por otra parte, no te explayas sobre el tema crucial, que sería exactamente el que permitiría aclarar la letra del asunto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:21 30 jun 2015 (UTC)
Discúlpame tú a mí por no explicarme bien, no usaba lo de "cruzada" con un sesgo negativo, si no de "proyecto"/"empresa"/"búsqueda de un fin"...
A ver, explayarme más en los temas cruciales:
Tema RECAB: Personalmente sí creo que es una falta muy grave el bloqueo de los dos usuarios por parte del bibliotecario, y si por mi fuera la RECAB se abriría hoy y votaría en contra de la revalidación. Ahora bien, debido a las lagunas, si hay varias personas posicionadas en ambos lados no me extrañaría que se acabase por cumplir el plazo y se acabe abriendo sin incurrir en la medida extraordinaria, tras lo cual, votaría en contra de la revalidación.
Tema ambigüedad en las políticas: Creo que muchas de las políticas de Wikipedia son ambiguas (o por lo menos tienen secciones ambiguas) que hacen que cuando se den casos puntuales como es de la RECAB haya el suficiente material para crear una "laguna legal" y que comience una discusión que tiende a estancarse, por lo que no estaría de más intentar hacer un trabajo hercúleo por parte de la comunidad para hace una revisión de las políticas intentando objetivizarlas algo más. Por ejemplo, la propuesta de la lista de Hugo en "faltas muy graves" no es que sea la mejor del mundo, pero sería un avance y seguramente prevería el caso actual.
Espero haberme explicado más. Un saludo. - Lector d Wiki Euskal-Herria (Reino de Navarra).png Zer? 10:37 30 jun 2015 (UTC)
La infracción de una o dos políticas, por parte de un bibliotecario (que debe conocerlas), y con la finalidad de sancionar a otro editor es claramente una falta grave.--Chamarasca (discusión) 14:01 30 jun 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con Magister y la "lógica" con que la política de RECAB nos ha cubierto a todos de "gloria". Si un biblio (o quien sea) comete faltas graves y repetidas lo que hay que hacer es bloquearlo y quitarle los botones en Meta, no montarle una RECAB (¿o acaso los biblios son aforados que necesitan de un tribunal especial para juzgar sus faltas?, por supuesto que no).
Yo creo que la interpretación más razonable es que cuando en RECAB se habla de faltas graves no se refiere a vandalismos, acosos, borrados en masa, plagios, etc. Pues RECAB no está para ese comportamiento. Lo que entiendo es que se refiere a faltas graves referidas al ejercicio normal y prudente que un biblio tiene que hacer con los botones de acuerdo al sentir de la comunidad y que deben ser evaluadas con una votación (luego son "faltas" subjetivas).
Si se me permite un ejemplo es como si se crea la política WP:Ortografía que me sanciona con quitarme un lápiz por escribir "vurro" y yo digo que eso no es una falta grave ya que no estoy robando ni matando a nadie y que "vurro" con "v" tampoco es para tanto y que la mayoría de las palabras las escribo bien.
Insisto en que creo que como faltas graves se debe atender a todo lo que se sale de un ejercicio prudente y ejemplar de la administración de los botones. Y esto es algo muchas veces subjetivo (si fuese objetivo no se necesitaría votación, no se necesitaría RECAB)
Digo más: Debería ser la propia comunidad con el proceso de avales la que determine si los hechos que trae el proponente son suficientemente graves para decidirlo. Si hay avales suficientes hay que entender que hay quorum suficiente que entiende que el proceso es legítimo.
Ahora mismo estamos en una situación en la que para poder votar si hubo violación fragante o no (referido a quitar botones, no a bloquear), ANTES tienen que decidir los biblios si la hubo o no, y solo después se le permite a la comunidad votar si la hubo.
¿Y qué pasará cuando un wikipedista afirme en RECAB que sí hubo abuso siendo que en el TAB se determinó que no lo hubo? ¿Habrá que tachar el comentario y bloquearlo por difamación?
Parafraseando a Magister: Wikipedia cubierta de "gloria".
--23.227.179.178 (discusión) 14:36 30 jun 2015 (UTC)
No podría haberlo dicho mejor. Concuerdo totalmente con lo expuesto por la IP. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 14:43 30 jun 2015 (UTC)
Creo que se requiere más de una falta grave para que se pueda aplicar literalmente lo indicado en la política de RECAB y saltarse el período de un año y abrir otra consulta. O dicho de otro modo: En el caso de que en esta ocasión estemos ante una falta grave, dado que no son varias, no veo que se cumplan las condiciones. Ganímedes conocía —por nuestro intercambio de ayer— esta opinión mía, pero no la ha puesto aquí en la formulación de la pregunta. --Roy 15:29 30 jun 2015 (UTC)
En otras palabras: el bibliotecario debe bloquear a más usuarios en forma incorrecta para que se le pueda abrir una RECAB, cosa que es, simplemente, descabellada. --Ganímedes (discusión) 15:48 30 jun 2015 (UTC)
No creo que sea conveniente interpretar tan literalmente la política, como ya te dije en mi discusión, Roy. Se podría argüir que bloquear a dos usuarios son dos faltas distintas, o que presumir mala fe (acusarlos de confabulación) y bloquear son dos faltas distintas, etc. No lleva a nada. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 16:26 30 jun 2015 (UTC)
Es que, Ganímedes, no estamos discutiendo sobre lo justo en sí, sino sobre la aplicación de una política escrita (y no para cualquier RECAB, sino para el caso de alguien que ya ha sido sometido hace poco menos de un año a otra consulta). En ese sentido, lo descabellado bien podría ser ir por cuenta propia si hay algo escrito al respecto y saltarse lo que indica la normativa para la RECAB. Por eso importa aclarar el sentido y la forma de interpretar la política, y no presentar pseudo problemas como la tendenciosa pregunta con que abriste este hilo.
En cuanto a la interpretación, Pietrus, insisto en que la forma más literal es la que debería evitar más discusiones y asegurar, en la medida de lo posible, la validez de los procesos. Ya que lo no literal está acogido a diversas opiniones. Ya lo vimos en el caso de la desbibliotecarización de Manwe. --Roy 17:29 30 jun 2015 (UTC)
La pregunta de tendenciosa no tiene nada, sino que es exactamente el meollo del asunto: los bibliotecarios se han decantado por cerrar la RECAB por un defecto de forma, pero en ningún momento han discutido de defecto "de fondo", que es lo que se trata aquí, excepto Furti en su resolución en el tablón que ha dicho, basado en no se bien qué política, que como el usuario no fue bloqueado ni su bloqueo tratado en el tablón, no ha cometido falta grave. Creo que esas son preguntas bien válidas para hacer en una votación no solo para reformar RECAB, sino por ejemplo sobre el alcance de las decisiones de los bibliotecarios: ¿puede un bibliotecario bloquear a un usuario con quien mantiene una discusión? ¿puede bloquear a un usuario contra quien ha pedido una evaluación de caso en el tablón? Y si bloquea, ¿es necesario que su caso sea evaluado, juzgado y termine sancionado en el tablón para poder abrir una revalidación antes del año de su anterior recab? ¿Debe tomarse en cuenta la duración del bloqueo impuesto como atenuante o agravante? ¿Es suficiente con que bloquee a un solo usuario en estas condiciones, o debe bloquear a dos para que sea considerado falta grave? O ¿Es lo mismo que bloquee a varios, si lo hace como resultado de la misma discusión? entre otras. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:40 30 jun 2015 (UTC)
Royfocker: estás equivocado en tu interpretación literal .

Si un bibliotecario es confirmado en el cargo tras una votación de revalidación no podrá ser sometido a una nueva consulta durante el plazo de un año, a no ser que concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias

Dice: (Violación flagrante) o (abuso reiterado y deliberado)
Tú quieres interpretarlo literalmente como ((violación flagrante o abuso) reiterado y deliberado), pero no concuerda el plural/singular para tu interpretación, tendría literalmente que decir "violaciones flagrantes o abusos reiterados y deliberados".
Así que sí es posible aplicar literalmente la política en este caso.
Por favor, lee con detenimiento las políticas antes de corregir sobre su literal aplicación. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 23:45 30 jun 2015 (UTC)
Lo que a mí me ha quedado claro es que es en el proceso de recogida de avales (no en el TAB) donde se debe decidir si la RECAB va a delante o no. El que crea que no se debe abrir que argumente. Pero si hay avalistas suficientes el proceso debe considerarse legítimo y proceder a abrir RECAB.
A lo mejor podemos suponer que un proponente y 12 avalistas no son garantía suficientes para determinar que la RECAB está "legalmente" constituida (en el caso de Hprmedina pudieron haber sido quizá muchos más, no lo sabremos ya que se bloqueó la página para, WP:PBF, proteger la enciclopedia). Quizá entonces se debería aumentar el número de avalistas a 25 o 50, quizá 100. Esto evitaría que se abuse del sistema de RECAB, pero yo me pregunto: ¿realmente tenemos ese problema en Wikipedia? ¿Por qué ese ahínco en poner la venda antes de la herida?
¿Realmente es perjudicial para Wikipedia que se abra una RECAB? ¿O tal vez de lo que se trata no es de protejer a la Wikipedia y sí los "derechos" de los biblios?
192.185.82.107 (discusión) 11:34 1 jul 2015 (UTC)

Propuestas

Opino que es necesario aclarar algunas políticas y procedimientos y consensuar y someter a votación otras políticas.

Sobre la política de Revalidación de bibliotecarios (RECAB).

Sobre este tema, ya existe una propuesta que se encuentra en periodo de preparación donde han intervenido hasta ahora los usuarios Ener6, Soljaguar y Albertojuanse, aunque falta incluir varios de los puntos que no quedan claro en la política actual y que deben ser consensuados y votados por la comunidad.

También se podría hacer otra vez una propuesta que se votaría después sobre recabs automáticas, cada x tiempo para confirmar si un bibliotecario aún goza de la confianza de la comunidad.

Política de sanciones/bloqueos

A pesar de tener una política de Recabs que como hemos visto tiene lagunas y que tal como está ahora ofrece bastante protección a los bibliotecarios, en nuestra wiki no tenemos ninguna política sobre sanciones/bloqueos que también protejan a los usuarios de las posibles arbitrariedades de los bibliotecarios.

Tenemos esta propuesta, en obras y no vinculante hasta que haya una votación y creo que hay otras páginas como la de Technopat, con algunas ideas para una política de sanciones. Se podría también ver la que existe en en la wiki en inglés y adaptar lo que se pueda aplicar a la nuestra.

;Peticiones de desbloqueo: Ya hubo una encuesta, pero no una votación formal para crear una política. He visto en la pt.wiki este sistema que tal vez se podría adaptar a la nuestra, con las pertinentes modificaciones. Ahí, cuando un usuario pide el desbloqueo, se avisa a los bibliotecarios y a los usuarios cuyos nombres están en una lista. Por ejemplo, se envía un aviso como este a los usuarios y bibliotecarios que están en esa lista. Y en esta página existe una sección para comentarios de usuarios y después otra para los administradores. Para evitar "episodios" como los recientes, creo que ya es hora que tengamos políticas claras sobre recabs, bloqueos y desbloqueos. Saludos, --Maragm (discusión) 18:34 30 jun 2015 (UTC)

Sobre este último punto, recuerdo que hace un tiempo se había planteado el crear una tabla en el que un bot cada tanto listara y actualizara las peticiones de desbloqueo para darle más visibilidad. La idea es que podría pasar, por ejemplo, una vez al día y así actualizar. El otro asunto es que habría que resolver qué ocurre cuando un bloqueo de larga duración queda sin atender. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:44 30 jun 2015 (UTC)
Respecto a lo último que comenta Ganímedes, propuse (ya no recuerdo donde) aquí en el punto 3 que se debería establecer un periodo máximo tras el cual, si no se ha atendido la petición, el usuario bloqueado quedara desbloqueado automaticamente. Un saludo. --Romulanus (discusión) 22:33 30 jun 2015 (UTC)
Concuerdo plenamente en que hay que revisar urgentemente los procedimientos de RECAB y bloqueos. Contad con mi colaboración para cualquier acción destinada a esto. Reformar la RECAB es lo más sencillo, en mi opinión. Es prioritario resolver la laguna legal que de facto le da poder a los bibliotecarios para actuar como filtro y decidir cuándo se pueden abrir revalidaciones. En este sentido, yo abogaría por reducir el intervalo mínimo entre RECABs al mismo usuario a tres meses, sin excepciones. Me parece la mejor forma de evitar arbitrariedades. No estoy de acuerdo con incluir las RECABs automáticas cada cierto tiempo, ya que me parece un malgasto de recursos. Asumamos que un bibliotecario lo está haciendo bien si nadie dice lo contrario — esto es, si nadie abre RECAB —.
Para opinar sobre la política de bloqueos necesito estudiar el tema durante más tiempo. Lo que me parece prioritario en este caso es crear un método por el que la comunidad pueda revertir bloqueos, como ya estuvimos hablando en Café/Miscelánea. Quizás pudiéramos hacer ese cambio en la política mediante una primera votación y luego, después de un proceso más largo, crear una política integral sobre bloqueos. ¿Cómo lo veis? Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 01:33 1 jul 2015 (UTC)
Desde hace tiempo vengo planteando ir haciendo pequeñas votaciones sobre el asunto para contemplar temas de a poco porque es obvio que es imposible sacar una votaciòn con un texto acabado sobre algo tan complejo. Entiendo que hay argumentos en contra, pero no otra salida. Al menos asi dejaremos de debatir y pasaremos a la acciòn. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:06 1 jul 2015 (UTC)
Mira, esta encuesta podría salir en breve, aunque le añadiría algunos puntos como el tema de las protecciones de las discusiones "para siempre" junto con la prohibición de enviar correos "para siempre", porque no deja posibilidad a pedir una revisión del caso sin hacer una "evasión de bloqueo" y tampoco da oportunidad de enmienda. Es como estar desterrado, desde mi punto de vista. Salvo eso, por mí puede salir ya. E incluso, puede salir como votación ya que ha estado parada por dos años.
En esta encuesta se obtuvieron resultados que podrían ser utilizados para progresar y concretar políticas, pero por algún motivo ha quedado archivada. Retomando ambas cosas se podría avanzar para ir creando, de a poquito, pasito a paso, una política sobre bloqueos. Construir sobre lo que ya tenemos para avanzar con paso firme. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:20 1 jul 2015 (UTC)
Muchas gracias por los enlaces, Ganímedes. Voy a hacer un borrador de votación teniendo en cuenta ambas encuestas. Cuando lo tenga os lo presento aquí. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 16:20 1 jul 2015 (UTC)
Abro nuevo hilo sobre política de desbloqueos para organizar mejor el debate. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 19:53 1 jul 2015 (UTC)
Política de sanciones/bloqueos

Algunas propuestas más traídas de Usuario:Ecelan/Meinungsbilder:

Evasión de bloqueos

Alguien que evade su bloqueo para revertir un vandalismo o para pedir que revisen su petición de desbloqueo es tratado de igual manera que alguien que lo evade para seguir una guerra de ediciones o para faltar a la etiqueta, es otro procedimiento que hay que corregir. --Jean70000 (discusión) 00:31 2 jul 2015 (UTC)

Gracias, Jean70000, por tomarte el trabajo de juntar toda la información en un solo hilo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:13 3 jul 2015 (UTC)

Votación para crear nueva política de desbloqueo

A raíz de los numerosos debates que estamos teniendo en las últimas semanas sobre el bloqueo de usuarios veteranos, y más concretamente, a raíz del hilo abierto justo encima de este he redactado un borrador de votación para crear una nueva política de desbloqueo de usuarios. Me he basado para ello en el debate que ha habido en el Café a raíz de la expulsión de un usuario veterano, así como en la encuesta sobre desbloqueo de usuarios de 2013.
Me ha quedado bastante larga, pero es la consecuencia de no querer dejar ningún cabo suelto y que todas las preguntas se hagan de forma neutral y no ambigua. Pienso que en el futuro deberíamos tener una política de bloqueos integral que definiese en qué casos se puede bloquear a un usuario veterano, durante cuánto tiempo y demás detalles. Pero eso seguramente conlleve una tarea colosal de debate y redacción. Quizás sea más eficiente ir poniendo pequeñas piezas, poco a poco, que mejoren aspectos del funcionamiento actual. Y mi intención es que esta votación sea una de esas piezas. Si la comunidad se pronuncia sobre este asunto, creo que redundará en un gran beneficio para el funcionamiento interno de Wikipedia y en una reducción de las frecuentes peleas que se producen por culpa de disensiones acerca de ciertos bloqueos.
Por supuesto, lo que os presento ahora es sólo un borrador, y está abierto a todas las modificaciones que queráis hacerle. Seguro que hay muchas cosas que se me han escapado o que son mejorables. Cuando haya consenso en torno a una redacción concreta del mismo, decidiremos cuándo lanzar la votación. Cualquier comentario que queráis hacer lo podéis hacer en la discusión de la votación.
Muchas gracias por vuestra atención. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 19:52 1 jul 2015 (UTC)

Gracias a ti, por el esfuerzo. --Ganímedes (discusión) 22:16 4 jul 2015 (UTC)

Plantilla de navegación

Hola. He visto que el usuario Vrac ha puesto en el artículo de Marte y en otros relacionados una plantilla de navegación que me parece que está en contra de la política de plantillas de navegación. Me gustaría saber si es así para, en ese caso, solicitar su borrado. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:02 5 jul 2015 (UTC)

Voy saltando de wiki en wiki agregando contenido en various idiomas. No me di cuenta de que es.wikipedia tenía una política diferente con respeto a las plantillas de navegación. Si van a borrar la plantilla, mejor revertir todas mis contribuciones a partir del día 4 de julio, dado que he modificado muchas páginas para acomodar la plantilla (no solo agregándola a artículos sino también creando nuevas páginas de redirección, recortando listas de "véase también" para no duplicar enlaces, etcétera....) Vrac (discusión) 14:45 5 jul 2015 (UTC)
En esta wiki se suele colocar ese tipo de plantillas en las categorías generales, y no en los artículos. También existe un Wikiproyecto:Plantillas con usuarios muy activos y atentos que atienden todas las dudas y realizan el mantenimiento de todo tipo de plantillas. Y también tenemos una política que las regula. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:54 5 jul 2015 (UTC)



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Técnica

Support request with team editing experiment project

Dear tech ambassadors, instead of spamming the Village Pump of each Wikipedia about my tiny project proposal for researching team editing (see here: https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:IdeaLab/Research_team_editing), I have decided to leave to your own discretion if the matter is relevant enough to inform a wider audience already. I would appreciate if you could appraise if the Wikipedia community you are more familiar with could have interest in testing group editing "on their own grounds" and with their own guidance. In a nutshell: it consists in editing pages as a group instead of as an individual. This social experiment might involve redefining some aspects of the workflow we are all used to, with the hope of creating a more friendly and collaborative environment since editing under a group umbrella creates less social exposure than traditional "individual editing". I send you this message also as a proof that the Inspire Campaign is already gearing up. As said I would appreciate of *you* just a comment on the talk page/endorsement of my project noting your general perception about the idea. Nothing else. Your contribution helps to shape the future! (which I hope it will be very bright, with colors, and Wikipedia everywhere) Regards from User:Micru on meta.

Maintenance

¿Cuál es la razón para que, bajo el título del artículo, se muestre automáticamente una palabra ("maintenance") sin enlace a nada?. Saludos. --CHucao (discusión) 15:01 11 jun 2015 (UTC)

¿De qué artículo? --angus (msjs) 17:36 11 jun 2015 (UTC)
Angus, por ejemplo en este que creé hace unos minutos, y en anteriores que también he creado hace unas horas. Aclaro que tengo activado la opción para que bajo el título se vean las estadísticas de la página, el cual no se ve en esos artículos y sí lo continúo viendo muy bien en cualquiera de los restantes artículos de la enciclopedia. Saludos. --CHucao (discusión) 05:23 12 jun 2015 (UTC)
Estudiando más el problema veo que lo hace en la totalidad de las páginas nuevas hasta algunas horas después de ser creadas. En estos momentos el corte se encuentra en Patro Eisden Maasmechelen creada a las 09:35 12 jun 2015. En la siguiente, que fue creada a las 09:49 12 jun 2015 (Xulio Ferreiro) ya lo comienza a hacer y desde la misma, en todas hacia adelante. Saludos. --CHucao (discusión) 13:20 12 jun 2015 (UTC)
Ahora directamente no muestra las estadísticas bajo el título, solo un micropunto negro, a la izquierda, que se mueve 5 mm hacia la derecha y vuelve hacia la izquierda. Saludos. --CHucao (discusión) 18:27 18 jun 2015 (UTC)

need revision

Dear all

I want to translate this article

https://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Information_Science_and_Technology_%22St._Paul_The_Apostle%22

the translation can be found on the next link

https://es.wikipedia.org/wiki/Universidad_de_Ciencias_de_la_Informaci%C3%B3n_y_Tecnolog%C3%ADa_San_Pablo_Ap%C3%B3stol_de_Ohrid

please can someone revise the text and the formatting

Regards, --Jovanuist (discusión) 11:06 12 jun 2015 (UTC)

@Jovanuist:: I made some corrections, I think the article is well. Laberinto16 (discusión) 22:02 18 jun 2015 (UTC)

Extensión WikiLove

En enero se discutió la implementación de la extensión WikiLove en es:wiki, a pesar de que existió un consenso para adaptarla por alguna razón que desconozco no se hizo en ese momento. Me pregunto si algún usuario con conocimientos técnicos podría habilitarla o si hay que hablar directamente con los desarrolladores de la misma, saludos --Oscar (discusión) 23:09 17 jun 2015 (UTC)

Bug hecho, por si alguién quiere estár al tanto de lo que sucede, phab:T103424. Matiia (discusión) 21:31 22 jun 2015 (UTC)
Gracias por traer el tema de vuelta Oscar. Que bastante falta nos hace algo de retroalimentación positiva por acá. Salvador Sun symbol.svg (Diálogo) 15:38 24 jun 2015 (UTC)

La ficha de taxón tiene diferentes comportamientos

Hola, la ficha de taxón tiene diferentes comportamientos; comparar, por ejemplo, los artículos Loxomma (así debería ser) y Megalocephalus (tiene un espacio exagerado entre los nombres). He comparado ambas fichas, he tocado y cambiado cosas pero no lo resuelvo. Alguien sabe por qué? Xavier Vázquez (discusión) 08:25 18 jun 2015 (UTC)

@Xvazquez:. Sobra añadir que es el el amplio sentido y sobran la dobles comillas del amphibia. El espacio exgerado entre superclase y familia se debía a que el texto ocupaba dos líneas. --Jcfidy (discusión) 08:33 18 jun 2015 (UTC)
@Jcfidy:No me refiero a eso; eso son cuestiones taxonómicas de qué se considera anfibio; me refiero al espacio exagerado entre Reino y Animalia, entre Filo y Chordata, etc. en el artículo Megalocephalus, espacio que no aparece en el artículo Loxomma. Xavier Vázquez (discusión) 09:13 18 jun 2015 (UTC)
@Xvazquez: ok ok ya he visto a lo que te refieres y ya se cual es el motivo. El problema está en el parámetro Especies, es par la logitud de Megalocephalus pachycephalus. Puedes comprobarlo copiando desde el parametro | subdivision_ranks = species hasta terminar la plantilla. --Jcfidy (discusión) 09:29 18 jun 2015 (UTC)
Ya he solucionado el asunto. Gracias. Xavier Vázquez (discusión) 10:22 18 jun 2015 (UTC)

Help me

Why can not edit this page?: Usuario:Omid.koli/common.js

¤Omid 14:45 19 jun 2015 (UTC)

Because you've got only 3 edit in es:WP. You need 50+. Regards. --Ganímedes (discusión) 15:09 19 jun 2015 (UTC)
Thank you very much. I just want to translate from Spanish Wikipedia, I want put the following code in the page above. Please do one of the directors this request: [31] --Omid.koli (discusión) 15:43 19 jun 2015 (UTC)
(Sorry MediaWiki prevents insertion code here.) --Omid.koli (discusión) 16:12 19 jun 2015 (UTC)
Done Done Omid.koli, greetings Hprmedina (¿cri cri?) 21:08 23 jun 2015 (UTC)
Thank you very much for Your kindness to Me, Dear Hprmedina...--Omid.koli (discusión) 21:49 23 jun 2015 (UTC)

¿Funciona el Tools...?

...porque a mi hace algunos días que no. :( No puedo consultar las estadísticas de los artículos. Gracias por vuestra ayuda, Graph+sas | Dímelon...Melon.jpg 16:59 19 jun 2015 (UTC)

@Graph+sas:, X!'s tools hace algún tiempo que cambió de url, puede que sea por eso o algo que le pasa a tu pc. ver aquí. URL actual. --Jcfidy (discusión) 21:15 19 jun 2015 (UTC)

Tech News: 2015-26

15:23 22 jun 2015 (UTC)

Informe de error

Desde hace dos semanas en la ficha de información de numerosos eventos de la UFC aparecen interrogantes "?" y no sé cómo quitarlos. Se pueden apreciar en las páginas: UFC Fight Night 66, UFC 187, UFC Fight Night 67, UFC Fight Night 68, UFC 188... - --Xxsugus (discusión) 12:40 16 jun 2015 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 24 jun 2015 (UTC)

Quitados los ? de las páginas señaladas. Antón Francho (si me quieres decir algo) 01:40 25 jun 2015 (UTC)

Cambio título

¿Se puede cambiar el título de un artículo por un error ortográfico en el mismo? — El comentario anterior sin firmar es obra de Mfextremera (disc.contribs bloq).

Ya contestado en la discusión del usuario. --Osado (discusión) 12:43 25 jun 2015 (UTC)

cambio en las APIs de Wikimedia

Saludos a todos. Les pido disculpas por anticipado por comunicar la mayor parte de este mensaje en inglés. La semana que viene habrá un gran cambio en las APIs de Wikimedia. Esta actualización fue planeada, discutida y anunciada por años, pero quería asegurarme de que recibieran una notificación más al respecto, ya que el sistema se actualizará a partir del 30 de junio de 2015. Si los bots afectados, gadgets y scripts de usuarios no se actualizan, dejarán de funcionar. Igualmente, no hay razón para entrar en pánico =) Sólo asegúrense, por favor, de que los creadores de bots, o quienes le dan mantenimiento, vean el mensaje debajo. ¡Muchas gracias! -Melamrawy (WMF) (discusión) 18:56 26 jun 2015 (UTC)

Is a bot, gadget, or user script you wrote in use on this wiki?

The breaking change involves API calls. This change has been planned for two years. The WMF will start making this change on 30 June 2015. A partial list of affected bots can be seen here: https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikitech-l/2015-June/081931.html This includes all bots that are using pywikibot compat. Some of these bots have already been fixed. However, if you write user scripts or operate a bot that uses the API, then you should check your code, to make sure that it will not break.

What, exactly, is breaking? The "default continuation mode" for action=query requests to api.php will be changing to be easier for new coders to use correctly. To find out whether your script or bot may be affected, then search the source code (including any frameworks or libraries) for the string "query-continue". If that is not present, then the script or bot is not affected. In a few cases, the code will be present but not used. In that case, the script or bot will continue working.

This change will be part of 1.26wmf12. It will be deployed to test wikis (including mediawiki.org) on 30 June, to non-Wikipedias (such as Wiktionary) on 1 July, and to all Wikipedias on 2 July 2015.

If your bot or script is receiving the warning about this upcoming change (as seen at https://www.mediawiki.org/w/api.php?action=query&list=allpages ), it's time to fix your code!

Either of the above solutions may be tested immediately, you'll know it works because you stop seeing the warning.

Here are a couple of examples of code being fixed at enwiki: [44], [45] .

Do you need help with your own bot or script? In case you can't find help locally, please feel free to ask questions in e-mail on the mediawiki-api or wikitech-l mailing lists. Volunteers at m:Tech or w:en:WP:Village pump (technical) or w:en:Wikipedia:Bot owners' noticeboard may also be able to help you.
Are you using someone else's gadgets or user scripts? Most scripts are not affected. To find out if a script you use needs to be updated, then post a note at the discussion page for the gadget or the talk page of the user who originally made the script.

Wikidata

[Google Translate] Hola a todos. Yo trabajo en la ilustración de ciclismo sobre todo en la versión en Fracés de Wikipedia. Para trabajar de manera más eficiente, he desarrollado un módulo para llamar en los datos Wikidata en la caja de información (fr:Tour du Limbourg 2015). Lo traduje al español, donde no existe tal infobox, pero no sé cómo programar la línea de modelo con el fin de utilizar este módulo en los artículos. El objetivo es contar con un único módulo para todas las versiones lingüísticas, por lo que por un lado podemos beneficiarnos de datos Wikidata, y los otros cambios se pueden llevar fácilmente a este módulo. Un proyecto similar se está desarrollando para los ciclistas de ficha.

¿ Alguien puede ayudarme a arreglar la página de la plantilla, que me envíe de vuelta a los contribuyentes que saben ? Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discusión) 14:39 27 jun 2015 (UTC)

No se puede. No existe aún un estándar de módulo:ficha común a todas las Wikipedias. Eso hace que la función "build" no exista en el módulo español y sí en el francés y que el nombre de los parámetros y el uso sean todos diferentes. Puede verse un ejemplo de módulo que implementa una ficha en módulo:ficha de persona. Lo más sencillo es hacer completamente el código de la nueva ficha. Saludos, 185.39.42.1 (discusión) 18:43 30 jun 2015 (UTC)

Mapas en localidades de Guadalupe

Hola. En informes de error han informado un problema que no tengo idea cómo solucionar; no encontré nada en la plantilla utilizada ni en Wikidata. Las localidades de Guadalupe (Francia) aparecen con un mapa de la Rep. Dominicana. Esto ocurre en:

¿Alguno tiene idea a qué puede deberse? Todas usan la Plantilla:Ficha de localidad de Francia, pero ese error no vuelve a aparecer en otros artículos que sí la usan, ni siquiera para las localidades de la cercana isla de Martinica.

Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 19:13 28 jun 2015 (UTC)

Corregido Corregido, el problema estaba en la Plantilla:Mapa_de_localización_de_Guadalupe. Saludos, --Ninovolador (discusión) 19:33 28 jun 2015 (UTC)
Excelente, ¡muchas gracias! --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 19:47 28 jun 2015 (UTC)

Tech News: 2015-27

15:56 29 jun 2015 (UTC)




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Propuestas

Escritura de siglos en código fuente

Isimple system icons save as.png    Este hilo no se archivará. (info)   

Hola a todos.

Según nuestro manual de estilo, sección «Fechas»:

Los siglos irán en números romanos, estos nunca en letra minúscula aunque se recomienda escribirlos en versalitas —letras de figura mayúscula, pero del mismo tamaño que las minúsculas—: siglo xvi.
Los años anteriores a nuestra era se escribirán utilizando la abreviatura a. C. (antes de Cristo). Al utilizar esta abreviatura deberán aparecer en el mismo renglón todos sus elementos así como el término que la preceda. Para evitar el salto de línea se utiliza lo que se conoce como espacio duro, cuyo código es  . Podrá incluirse dicho espacio mediante el uso de la plantilla {{aC}} con el formato {{subst:AC|50}}, o bien escribiendo directamente, en el mismo ejemplo, [[50 a. C.]]. En ambos casos lo que se obtendrá será un enlace con la siguiente forma: 50 a. C. Si no se desea incluir el citado enlace, podrá escribirse directamente la fecha con espacios duros intercalados.

Ahora bien, para el caso de los siglos, existen formas muy diferentes de poner en práctica lo expuesto, detalladas a continuación.

Escritura de siglos con espacio duro entre el término de siglo y el número

Plantillas Forma abreviada Forma estándar Abreviada + enlace Estándar + enlace a. C. a. C. + enlace d. C. d. C. + enlace
Ninguna s.&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span> siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span> [[Siglo VI|s.&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>]] [[Siglo VI|siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>]] siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;a.&nbsp;C. [[Siglo VI a. C.|siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;a.&nbsp;C.]] siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;d.&nbsp;C.]]
{{versalita}} s.&nbsp;{{versalita|vi}} siglo&nbsp;{{versalita|vi}} [[Siglo VI|s.&nbsp;{{versalita|vi}}]] [[Siglo VI|siglo&nbsp;{{versalita|vi}}]] siglo&nbsp;{{versalita|vi}}&nbsp;a.&nbsp;C. [[Siglo VI a. C.|siglo&nbsp;{{versalita|vi}}&nbsp;a.&nbsp;C.]] siglo&nbsp;{{versalita|vi}}&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|siglo&nbsp;{{versalita|vi}}&nbsp;d.&nbsp;C.]]
{{SIGLO}} s.&nbsp;{{SIGLO|VI}} {{SIGLO|VI||s}} [[Siglo VI|s.&nbsp;{{SIGLO|VI}}]] {{SIGLO|VI||s|1}} {{SIGLO|VI|a|s}} {{SIGLO|VI|a|s|1}} {{SIGLO|VI||s}}&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|{{SIGLO|VI||s}}&nbsp;d.&nbsp;C.]]
(RESULTADO) s. vi siglo vi s. vi siglo vi siglo vi a. C. siglo vi a. C. siglo vi d. C. siglo vi d. C.

Nota: La plantilla {{SIGLO}} debería ser modificada para incluir el espacio duro entre el término de siglo y el número. A efectos prácticos, el cambio se supone ya realizado.

Escritura de siglos sin espacio duro entre el término de siglo y el número

Plantillas Forma abreviada Forma estándar Abreviada + enlace Estándar + enlace a. C. a. C. + enlace d. C. d. C. + enlace
Ninguna s. <span style="font-variant: small-caps;">vi</span> siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span> [[Siglo VI|s. <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>]] [[Siglo VI|siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>]] siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;a.&nbsp;C. [[Siglo VI a. C.|siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;a.&nbsp;C.]] siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;d.&nbsp;C.]]
{{versalita}} s. {{versalita|vi}} siglo {{versalita|vi}} [[Siglo VI|s. {{versalita|vi}}]] [[Siglo VI|siglo {{versalita|vi}}]] siglo {{versalita|vi}}&nbsp;a.&nbsp;C. [[Siglo VI a. C.|siglo {{versalita|vi}}&nbsp;a.&nbsp;C.]] siglo {{versalita|vi}}&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|siglo {{versalita|vi}}&nbsp;d.&nbsp;C.]]
{{SIGLO}} s. {{SIGLO|VI}} {{SIGLO|VI||s}} [[Siglo VI|s. {{SIGLO|VI}}]] {{SIGLO|VI||s|1}} {{SIGLO|VI|a|s}} {{SIGLO|VI|a|s|1}} {{SIGLO|VI||s}}&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|{{SIGLO|VI||s}}&nbsp;d.&nbsp;C.]]
(RESULTADO) s. vi siglo vi s. vi siglo vi siglo vi a. C. siglo vi a. C. siglo vi d. C. siglo vi d. C.

Otras medidas interesantes

  • Generar consenso sobre la conveniencia o no de usar «s.» y en qué casos hacerlo.
  • Creación de una nueva plantilla que acorte el código empleado y haga más sencilla la introducción de siglos en los casos en los que se emplee «s.» o en los que convenga aclarar que el siglo en cuestión es después de Cristo.
  • Uso de redirecciones de la forma Siglo vi, en minúsculas, que apunten al artículo de cada siglo.
  • Uso de redirecciones de la forma S. vi, en minúsculas, que apunten al artículo de cada siglo.
  • Estudiar la posibilidad de suprimir la recomendación de escribir los siglos en versalitas por la escasa aplicación de la misma y la complejidad del código resultante al ponerla en práctica.

Comentarios y conclusiones

Dado el amplio abanico de posibilidades a la hora de escribir siglos en los artículos, creo necesario recoger de manera explícita en nuestro manual de estilo recomendaciones o normas que las regulen, exponiendo la opción más conveniente o, en su defecto, la única conveniente. Para generar consenso, sería interesante plantear y recoger el mayor número de impresiones y puntos de vista posibles en este hilo.

Añado que, sea cual sea la opción finalmente preferida, los cambios pertinentes podrán aplicarse fácilmente en los artículos con el uso de bots, y yo me comprometo a incluir dichos cambios en los ya habitualmente realizados por Invadibot a través de su tarea de estandarizaciones automatizadas, número ocho.

Un saludo, y gracias de antemano por sus comentarios. --abián 12:01 2 ago 2014 (UTC)

Gracias, Abián, por el análisis. Hace muy poco yo también estuve dándole vueltas a ese tema —estuve a punto de abrir un hilo en la discusión de WP:MDE—, y me percaté de que existe la plantilla {{SIGLO}}, que permite dar formato, precisamente, a los siglos. Así que, si se va a usar un bot para estandarizar los siglos, lo ideal sería usar una plantilla como ésta, para que la próxima vez que haya que modificar algo sólo haya que modificar la plantilla. Además, si se usa la plantilla lo suficiente como para que los usuarios la conozcan, se acostumbrarán a usarla y se unificará a aún más la forma en la que escribimos los siglos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:18 2 ago 2014 (UTC)
Yo también agradezco a Abián su amplio análisis. El tema es interesante y merece que la comunidad consensúe unos criterios: desde luego, si tenemos una plantilla como {{SIGLO}} que fija un estándar, lo que no tiene sentido es que cada cual siga un criterio distinto: la plantilla nos garantiza la uniformidad editorial, y lo que es incluso mejor, la posibilidad de adaptarnos automáticamente a cualquier posible cambio normativo de la RAE en un futuro (que no sería de extrañar, dados otros precedentes); desde luego, si no se quisiera adoptar su uso general, y en particular si se decidiera prescindir de la recomendación de la versalita (cosa que yo personalmente no haría), lo mejor sería borrarla. Hay otra posibilidad que es usarla con subst:, como {{aC}}, pero lo dicho sobre el posible futuro cambio normativo y el hecho de que integre {{Versalita}} ya añaden la complejidad suficiente como para que sea interesante transcluir, por lo que A favor A favor de ello.
Como ya apunta Abián en sus otras medidas interesantes, sí creo que convendría simplificar o mejorar la sintaxis de SIGLO para que sea más fácil de recordar y usar. La forma por defecto podría ser la que aquí se ha señalado como abreviada, porque me parece que es más común en las fuentes que el uso de la palabra «siglo» completa; de esta forma, {{SIGLO|VI}} debería devolver s. {{versalita|vi}} = s. vi, y a partir de ahí añadir opciones para que se muestre «siglo», se añada enlace y/o se añada el a. C. o d. C.; eso podemos irlo analizando con más detalle una vez consensuado el uso general de la plantilla. También me parece que sería interesante trasladarla a {{S}}, pues estaría mucho más justificado que su uso actual como redirección. Y en cuanto al resto de medidas, me parecen oportunas tanto las redirecciones del tipo «siglo #» como las del tipo «s. #». - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:12 8 ago 2014 (UTC)

Gracias por sus puntos de vista. Procedo a crear y organizar las redirecciones comentadas, en base a lo expuesto, y animo a más usuarios a que dejen sus comentarios. Un saludo. --abián 18:05 15 ago 2014 (UTC)

Hola, acabo de descubrir este artículo y me parece interesantísimo porque espero aprender a mejorar mucho más rápido en el uso de esta herramienta tan compleja y fantástica.
Por supuesto, agradezco también el análisis y opino como dice José Emilio –jem– en general, añadiendo parámetros de la forma más simple posible para favorecer el uso. Automatizar las versalitas es un ejemplo, logrando evitar prescindir de ellas. Posible ejemplo:
{{siglo|aC, dC o vacío (según se necesite)|largo (opcional por suponerse menos preferible)}}
largo para solicitar no abreviar (caso por defecto) para permitir evitar posibles confusiones, por ejemplo si abundan otras siglas o símbolos próximos. También podría obviarse de este parámetro con sendas plantillas similares.
No sé si esto llega a tiempo de ser tenido en cuenta o si fallo en algo, pero ya iré aprendiendo. Un saludo,
--Garry (discusión) 23:35 26 ago 2014 (UTC)

Plantilla SIGLO modificada con abreviatura de siglo

He modificado la plantilla siglo, añadiéndole las opciones para que aparezca antes del número romano la ese, tanto en mayúscula como minúscula, punto y espacio duro.

  • S. xvii = {{SIGLO|XVII||A}} = S. xvii
  • s. xvii = {{SIGLO|XVII||a}} = s. xvii

La plantilla hace todo lo que debería hacer pero no he conseguido que su sintaxis sea intuitiva. Llámame Bibliotranstornado (discusión) 09:17 18 dic 2014 (UTC)

Renombra la plantilla {{siglo}} con otro nombre (no creo que se vuelva a utilizar) y deja dos plantillas:
  • {{SIGLO|XVII}} = S. xvii
  • {{siglo|XVII}} = s. xvii
Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 20:08 26 mar 2015 (UTC)

Propuesta sobre Consultas de borrado mediante argumentación

En Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación se señala que: Deberías notificar a los principales autores de una página acerca de su nominación para consulta de borrado. Creo que, siendo estrictos, al mantener solo el potencial en la frase (deberías), se da pie a que alguien, sin incumplir ninguna política, cree una página de consulta de borrado, se debata en la misma, se termine borrándola, y a todo esto el propio creador de dicha página y sus principales editores no se den por enterados a pesar de tener buenos sistemas de notificaciones de ediciones en nuestras páginas de discusión o páginas donde se enlaza nuestro nombre de usuario (salvo los que pinchen sus propias Lista de seguimiento).

Para subsanar este error propongo dos posibles ideas:

  • 1. Que se modifique la frase por: Deberás notificar al creador y a los principales autores de una página acerca de su nominación para consulta de borrado.
  • 2. Que al crearse una página de Consultas de borrado mediante argumentación se enlace de manera automática al creador del artículo que se postula para que sea borrado. También del mismo modo podría hacerse lo propio con el o los editores principales del mismo, como una sección del encabezado:
  • Creador: xx
  • Editores principales: xx, xx.

Desconozco la manera técnica de hacerlo pero seguramente nuestros editores especializados sí lo podrían implementar. Saludos. --CHucao (discusión) 16:37 6 jun 2015 (UTC)

¿Y si no lo haces qué? ¿Bloqueo? ¿Regañina de administrador? No creo que haga falta poner "obligaciones". Hay casos en los que quizás no sea necesario. Por ejemplo hace poco abrí una en la que el autor no estaba activo desde hace un par de años y sus últimas ediciones fueron para blanquear su página de usuario y su página de discusión. ¿Hace falta avisarle con mensaje automático del dramático desenlace de ese anexo que escribió hace siete años? Pues no sé, mi sentido común me dice que casi mejor que no. Strakhov (discusión) 20:36 7 jun 2015 (UTC)
Strakhov, igualmente, si se hace de manera automática o por lo menos con indicaciones en la página en que indica cómo abrir Consultas de borrado, se dará el aviso correspondiente y el creador podrá, por ejemplo, incorporarle más referencias válidas, completar enlaces rotos, o darle la estructura adecuada. Si él mismo puede hacer ese trabajo debidamente notificado, ¿cuál puede ser la lógica de borrárselo a sus espaldas?. Debemos intentar que no se eliminen artículos, sino bregar porque sean acrecentados. Saludos. --CHucao (discusión) 01:11 9 jun 2015 (UTC)
Es lo que hago yo, CHUCAO. Lo que no quiero es que si alguna vez, puntualmente, aplicando el sentido común, me salto esa norma que quieres implantar de forma explícita y decido no colocar una plantilla de aviso a un usuario (por ejemplo, la situación descrita más arriba), nadie me amenace con bloqueos o castigos. Que a saber. Saludos. Strakhov (discusión) 01:16 9 jun 2015 (UTC)
Creo que una redacción intermedia, entre el "deberías notificar" actual y el "deberás notificar", que suena a Tablas de la Ley, podría ser más adecuada. Por ejemplo, "Notifica". Rotger (discusión) 08:38 9 jun 2015 (UTC)

En contra En contra Por lo expuesto por Strakhov. --Con afecto y camaradería, Blacki4 15:46 9 jun 2015 (UTC)

En contra En contra Avisar o no debería quedar a criterio del sentido común de quien coloca la consulta. Wikipedia no es una burocracia, y "legislar" todos los pasos que demos en ella hasta los más básicos creo que es un error.--Manbemel (discusión) 11:51 10 jun 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pregunta: ¿No se podría automatizar como se hace en Commons, que pones una plantilla y se encarga de abrir la consulta, notificar al creador y colocarlo en la lista de consultas del día? (aunque bueno, esta última parte no se aplicaría aquí). Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:23 10 jun 2015 (UTC)

Manbemel, tu sentido común es distinto al de otros y el de los otros diferirá con el mío. Si el que lo creó, hace años (o por lo menos varios meses) que no edita, podría prescindirse del aviso (si es que no se hace de manera automática), pero si edita casi todos los días, o al menos todas las semanas, lo mejor para la enciclopedia es que se lo notifique, así podrá argumentar las razones que lo llevan a creer que es relevante, aumentar el texto o elevar el número y calidad de las referencias. De manera similar podría hacerse con sus editores principales. No logro encontrar lógica a la posición de permitir que se intente mantener a ellos alejados del debate, eso hace que artículos que tal vez se podían conservar y mejorar, terminen siendo borrados; estoy persuadido que esto daña a la enciclopedia. Pienso de este modo no solo por esWP sino por una cuestión de respeto al trabajo de otros editores, lo que es lo mismo que respetarlos a ellos (lo que no significa que estoy a favor de mantener artículos que sí deben ser eliminados); si bien entiendo que otros piensen lo contrario. Saludos. --CHucao (discusión) 05:17 11 jun 2015 (UTC)
Si se trata de alguien que edite poco o nada en Wikipedia, el aviso carece de utilidad. Y si se trata de alguien que edite contínuamente en Wikipedia, lo más probable es que tenga el artículo que ha creado en su lista de seguimiento y que le avise por ahí de que su artículo ha sido editado y por qué (es obligatorio introducir en el historial que se somete el artículo a consulta de borrado, así que le saldrá), y si no lo tiene en seguimiento, teniendo en cuenta que por defecto al crear un artículo nuevo se guarda ahí, probablemente es porque no quiere seguir lo que pase con él. No veo necesario hacer obligatorio el tener que plantillear su discusión (con la alergía que muchos editores le tienen a que llenen sus discusiones de plantillas) para que le avise de algo que él probablemente ya sabe o no le importa.--Manbemel (discusión) 19:38 11 jun 2015 (UTC)
Juzgar si le importa o no es aventurado. Lo más lógico es que si el número de artículos en la página de seguimiento del editor es demasiado abultado no lo pinche de manera tan habitual por no poder dedicarle el tiempo suficiente para estudiar cada cambio, de cada artículo. Y no pretendo plantillar su discusión, sino que podemos utilizar simplemente el eficaz sistema de Alertas (“xx te mencionó en…”) y con eso podrá darse por enterado y decidir luego si actuar o no. Se puede agregar los ítems aquí para así quien cree la página de consulta de borrado lo complete alertando al creador y eventualmente a otros editores o mejor de manera automática.
Por ejemplo, en una de las actuales, que ahora figura como:
  • Joaquín Ochoa (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros )
  • Busca fuentes: «Joaquín Ochoa» – noticias · libros · académico · imágenes
Podría sumarse automáticamente (o mediante un bot) por ejemplo (debidamente enlazados):
  • Creador, editor principal, segundo editor principal.
Saludos. --CHucao (discusión) 05:58 12 jun 2015 (UTC)

¡Hola, gente! Pienso que si se abre una consulta de borrado, los autores principales del artículo deberían ser notificados sí o sí. Que estén activos o no da igual. --NaBUru38 (discusión) 19:21 24 jun 2015 (UTC)

Traducción de los articulos relacionados a ateísmo, de ingles a español. Actualización al español del proyecto Wikipedia:WikiProject Atheism

Hola a todos, Con un grupo de activistas ateos en Bogotá Colombia nos preocupa el inmenso rezago que existe en la selección de artículos sobre ateísmo en español respecto al inglés. ¿Cómo nos podemos organizar para iniciar a traducir y actualizar los artículos sobre este tema?. Todos nosotros somos novatos como editores de wikipedia así que todos sus concejos, comentarios, advertencias son bienvenidas. Gracias! — El comentario anterior sin firmar es obra de DiegoOtalora (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 23:25 12 jun 2015 (UTC)

@DiegoOtalora: ya existe el Wikiproyecto:Ateísmo, lo mejor es que os inscribais en ese wikiproyecto y hagais allí la propuesta de traducción. --Jcfidy (discusión) 23:25 12 jun 2015 (UTC)
@DiegoOtalora: Muy interesante proyecto Diego. También podrías ponerte en contacto con algunos wikipedistias colombianos que les ayuden en su esfuerzo. Existe un grupo de usuarios trabajando por allá. Incluso, tal vez, podrían ponerse de acuerdo para hace un taller con tus compañeros. Hago ping a Racso. Saludos. Salvador Sun symbol.svg (Diálogo) 15:54 24 jun 2015 (UTC)
Gracias, Salvador. Escribí a Diego en su discusión. ¡Saludos a todos! --Racso ¿¿¿??? 23:01 26 jun 2015 (UTC)

Borrado con argumentación dudosa

Es confuso el cuadro de la Selección Argentina de Fútbol, la página habla de la Selección Mayor y los Juegos Olímpicos se refiere a ella; aunque claro se podría someter a discusión porque tendría que decir el mejor resultado olimpico de la Selección Argentina es medalla de oro (2004-2008). Por ejemplo, Selección de Camerún, Selección de Nigeria y en la Selección de Francia, también tendria que verse el mejor resultado olímpico con el sub-23 con el agregado de 3 jugadores mayores y poner su medalla de oro ganada. La Argentina tiene 2 medallas de oro, resaltar esos 2 resultados en vez de estar oculto en un link. Claro está que menciono estos países pero la realidad hay que reveer todos los países que hayan ganado las medallas donde también tendrán que modificarse. Yo creo que sería mucho mejor para el lector mostrar el mejor resultado de los Juegos OlÍmpicos y sinó, me parece una buena opción agregar donde dice mejor resultado olimpico, poner al lado SELECCION OLIMPICA, así se diferencia las medallas de oro de sub-23 con el agregado de 3 mayores con las medallas de la seleccion mayor. Es decir, en el caso de la seleccion mayor, donde dice mejor resultado olimpico obviamente no se le agrega SELECCION OLIMPICA al lado, quedaría como está. En definitiva en la tabla del medallero tanto la Selección Absoluta amateur y sub-23 con el agregado de seleccion mayor en el historial de futbol están todos mezcaldos y termina viendose sin ninguna diferencia lo que vale es la medalla en sí sin importar tanto la categoría. Agustina2015 (discusión) 15:09 15 jun 2015 (UTC)agustina2015

Chinese Basketball Association

Hola, alguien ha trasladado la Chinese Basketball Association a una absurda traducción al castellano. La denominación de la misma, en inglés, es internacional, y nace del intento de promoción de la liga china de llegar a todo el mundo, es como llamar a la NBA Asociación Nacional de Baloncesto. No tiene ningún sentido, por lo que pido que se reinstaure su nombre original en inglés, al que corresponden sus siglas, CBA. Gracias de antemano. --Pacoperez (discusión) 17:23 22 jun 2015 (UTC)

Hola, Pacoperez6. ¿Por qué no lo solicitas aquí? Saludos cordiales.--Asqueladd (discusión) 22:40 22 jun 2015 (UTC)
Gracias Asqueladd, desconocimiento total...8 años por aquí y lo poco que me gusta meterme en estos lares... --Pacoperez (discusión) 18:07 23 jun 2015 (UTC)

EDICION DE ITALO brailenos

HOLA proponbo para que canbien el nombre de la pagina de Wikipedia italo-brasileros por italo-brasileños esta mal escrito--Christogol (discusión) 01:57 26 jun 2015 (UTC)

Hola, en varios países se dice "brasileros", en particular Argentina y Uruguay. --NaBUru38 (discusión) 23:16 28 jun 2015 (UTC)
Sí, es una grafía válida en numerosos países (véase [59], [60], [61]). Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:01 1 jul 2015 (UTC)
Hola colegas, con respecto al tema, la página «Castellano Actual» dice: "Con respecto al gentilicio de este país, brasilero o brasileño, se presentan como dos formas aceptadas por la Real Academia Española, aunque el gentilicio recomendado para el ámbito hispano es brasileño".[62] Saludos. Marco ATM (discusión) 20:29 1 jul 2015 (UTC)
"Recomendado" no lo hace "obligatorio". Volvemos al asunto de proscribir términos perfectamente válidos por no ser de uso en España lo que no es otra cosa que continuar incrementando el sesgo intrínseco de la Enciclopedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:04 2 jul 2015 (UTC)



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Ayuda

Páginas huérfanas

Isimple system icons save as.png    Este hilo no se archivará. (info)   

Hola. Al usar esta herramienta para buscar páginas huérfanas de astronomía, me he encontrado con que hay miles, pero miles, de páginas huérfanas de insectos que vuelven la herramienta inservible, porque solo devuelve 5000 resultados y tiene que haber 4000 o yo que sé insectos sin enlaces entrantes. ¿Alguna idea (que no sea un insecticida :D) para solventar este problema y que sea mecánica o casimecánica? --Romulanus (discusión) 19:26 29 ene 2015 (UTC)

Hola, Romulanus. Lo que sucede es que han creado las entradas de las especies, pero no de los géneros que los contienen, por lo que los artículos van quedando huérfanos. Traduje algunas entradas desde nl, no y en, especialmente para los géneros con más número de especies, de forma de facilitar el trabajo. Lo ideal es que quien importa esos microartículos (porque solo contienen dos líneas, una ficha, una referencia y una categoría) creara también el artículo del género, pero por lo que veo muchos no existen ni en Wikiespecies ni en Wikipedia en inglés, lo que dificulta la tarea. Además hay un problema con otros géneros, que no me es posible solucionar. Por ejemplo, Aderusincertae no parece existir en ninguna bibliografía, mientras que otros clasifican la supuesta familia a la que pertenece con otro nombre, por lo que me temo que aquí se necesitará un experto que revise el enredo. Otros como Aceraius solo existen en Wikidata. Espero que con el paso de los días la lista se pueda ir reduciendo paulatinamente y podamos salir de la "A" :) Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:19 30 ene 2015 (UTC)
En total han sido unos 2000 artículos huérfanos enlazados por la A. Lamento que no sean tantos, pero también noté muchos Acuarios, Academias, Antonio... Esos habrá que revisarlos manualmente. Miraré cada tanto según actualice el bot, a ver si puedo seguir enlazando en masa. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:48 31 ene 2015 (UTC)
2000 artículos no son pocos: El 40%, vaya. Por mi parte, he enviado los acuarios a un anexo. Es un poco chapucillas, pero me lo he apuntado para mejorarlo más adelante. ¿Cada cuanto actualiza el bot? --Romulanus (discusión) 15:31 31 ene 2015 (UTC)
Creo que cada 3 o 4 días, Romulanus. De las páginas especiales es de las pocas que es actualizada con cierta regularidad. Entiendo que se actualiza por un bot de los desarrolladores en MediaWiki, no en Wikipedia, aunque puedo estar equivocada... Últimamente parece que todo es relativo. --Ganímedes (discusión) 16:02 31 ene 2015 (UTC)
....Me temo que no ha servido de mucho. El creador tiene 16.000 artículos. Seguimos atorados en la A. Le he dejado un mensaje, pero parece que está inactivo desde noviembre. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:15 1 feb 2015 (UTC)

┌────────────────┘
Después de que Ganímedes me haya hablado de este asunto en IRC, y tras evaluar posibles formas de crear páginas o enlaces para reducir la lista de huérfanas, me ha parecido más conveniente centrarme primero en resolver el problema original de Romulanus, es decir, obtener la lista completa de páginas huérfanas sin la restricción de los 5000 resultados. Tras varios tanteos y optimizaciones con las consultas a la base de datos y el posprocesamiento, tengo ya un listado de 66 847 huérfanas dentro y respecto del espacio principal, tras excluir las redirecciones y 3860 desambiguaciones, con un tiempo de generación de unos ocho minutos. Mis dudas ahora son si tener en cuenta los anexos de alguna manera, sea como parte del listado, sea como origen excluyente para la consideración de huérfana de una página; y si bastaría con dejar solo este listado estático y sin enlaces en mi página de Labs, si interesaría crear una página bajo Wikipedia: a actualizar periódicamente con cada huérfana enlazada, o si valdría alguna solución intermedia entre esas dos. Luego, si a la vista del listado ya sí se ve conveniente estudiar alguna acción bótica más específica para «adoptar» bloques de huérfanas, puedo tratar de ayudar también. Ustedes dirán. - José Emilio –jem– Tú dirás... 01:35 2 feb 2015 (UTC)

Muchas gracias, -jem-, gran trabajo. Yo creo que una lista accesible y actualizable cada tanto sería lo más conveniente. Yo añadiría también los anexos, pero en ese caso para evaluar su pertenencia, ya que no debería existir anexo si no tiene página principal (y si lo tiene, no debería ser difícil de enlazar). Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:52 2 feb 2015 (UTC)
A la vista de que hay cerca 70 000 páginas huérfanas, sin contar desambiguaciones ni redirecciones innecesarias, un listado estático me parece inmanejable. La idea que tuve más arriba de agrupar las páginas en anexos para reducir el número de páginas huérfanas ahora me parece un error porque entonces tendríamos familias de páginas huérfanas, islas dentro de Wikipedia que solo se enlazarían entre sí, que además serían indetectables con la herramienta. -jem-, ¿entiendo que con tener en cuenta los anexos (...) como origen excluyente para la consideración de huérfana de una página te refieres a que si un artículo solo se enlaza desde un anexo hay que considerarlo huérfano? Si es eso, también hay que considerarlos huérfanos, así como los anexos enlazados solo desde anexos, para evitar las familias huérfanas. Por supuesto, en otro nivel, pero eso nos lleva a otra discusión. Se me ocurre que una primera criba sería usar un bot para rastrear en Wikipedia expresiones que coincidan con los títulos de las páginas huérfanas y, en caso de encontrarlos, poner el enlace. Se puede estudiar si hacerlo solo en el espacio de nombres principal o en todos. Quizá cree enlaces raros o apenas un puñado de ellos. También se puede atacar directamente esos 16 000 artículos de insectos (suponiendo que Waeswaes solo creó esta clase de artículos). Probablemente tengan una estructura fácilmente clonable y se puedan enlazar en cascada desde páginas cada vez más generales. Reduciría el problema en algo más de un 20%, aunque todavía lo dejaría en unos 50 000 artículos. Por otra parte, sería interesante aprovechar las bondades de la herramienta para eliminar redirecciones huérfanas que sean redundantes, tipo mayúsculas frente a minúsculas y cosas así. Por otra parte quizá se podría enlazar esas desambiguaciones huérfanas desde los artículos a los que desambiguan: para otros usos de la palabra tal, ve a tal (desambiguación). Si la herramienta también proporciona redirecciones o páginas de desambiguación es preferible reducir su número para que la herramienta sea práctica. Aún conozco poco Wikipedia, pero lo que me parecería más efectivo sería crear un grupo de trabajo (no un wikiproyecto) que se encargase durante un mes de desorfanar esas páginas (y solo hiciesen eso). Un objetivo Smart, vamos. Se podría poner a prueba una semana y analizar los resultados. Ganímedes sacó unos 2000 artículos en un par de días. Un equipo de 4 o 5 personas en un mes (o en una semana que no hace falta alargarlo demasiado) haría maravillas. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:58 2 feb 2015 (UTC)
Por lo que he visto los artículos de especies son bastante simples de hacer con bot, siempre que existan en otro idioma. He ido localizando algunos géneros que no tienen artículos en ninguna WP y tienen un número considerable de especies (más de 20) para ir creándolos con fuentes. A ese respecto, podríamos coordinar con Erfil y los miembros del Wikiproyecto:Artrópodos para ajustar las condiciones para evitar que se creen artículos con errores, como ya pasó con algunos de Waeswaes. Los demás... habría que ver cómo se pueden enlazar. Estoy de acuerdo con lo que se hizo con los acuarios, y tal vez se podría hacer con los arboretos, ya sea enlazándolos en la entrada principal o en un anexo, pero otros como la lista de "albertos", "juanes", "asociaciones"... lo veo difícil. Coincido en que lo mejor es tener primero la lista en frente y evaluar por dónde atacar primero. Y sí, necesitamos un equipo de gente dedicada a ello :( Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:03 2 feb 2015 (UTC)
PD: también hay que tener cuidado con los géneros monotípicos. Por eso creo que es mejor comenzar con lo masivo y dejar lo singular para después. --Ganímedes (discusión) 15:19 2 feb 2015 (UTC)
No he olvidado este tema, pero algunos imprevistos laborales me están dejado sin tiempo esta semana. Antes del domingo espero poder tener un primer listado operativo y hacer algunos comentarios más. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:10 6 feb 2015 (UTC)
De nuevo tengo que pedir comprensión y paciencia; las cosas se me han complicado mucho en cuanto a tiempo estas dos últimas semanas, y necesitaré otra semana más hasta poder dedicarme con calma a este asunto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 16:00 15 feb 2015 (UTC)

Algunas cosas:

  • Estuve revisando y noté que la mayoría de los artículos fueron escritos por 5 o 6 usuarios que realizaban ediciones "tipo bot" sin serlo, pero no tienen tiempo para arreglarlo (y al menos uno está inactivo desde hace años)
  • Respecto a los bichos:
    • Para simplificar la faena tomé de referencia la categoría Chrysomelidae y comencé a crear los artículos de los géneros que faltaban. He terminado la letra "L" de las subcategorías.
    • Estimo que he enlazado unos 7000 artículos desde que comencé, para lo cual tuve que crear 136 artículos. Parece mucho, pero es poco considerando que enlacé los géneros con 19 o más especies, pero quedan muchos artículos más con menos de 5 especies.
    • Chrysomelidae contiene 14000 artículos en más de 1000 categorías, y la mayoría son monotípicas (tienen una sola especie). En esos casos, lo conveniente sería enlazar directamente dentro del artículo del nivel taxonómico inmediatamente superior (tribu, subfamilia, familia, etc)
    • Cuando termine con estos escarabajos seguiré por Categoría:Aleyrodidae y luego con un directorio que me dejó uno de los usuarios boteros/sin bot
  • Hay un caso similar con academias e instituciones educativas, y otro con localidades de la India, así que recuerde a la pasada.
  • No puedo garantizar que pueda seguir colaborando de esta forma en este tema, porque en marzo oficialmente se termina mi tiempo libre, pero haré lo que pueda.

Un saludo. --Ganímedes (discusión) 16:43 18 feb 2015 (UTC)

Bien, Ganímedes y Romulanus, finalmente he podido trabajar hoy en este tema. Aunque mi idea inicial era crear una página con el resultado directamente en Wikipedia, he descubierto que hay un límite de 2048 Kb de tamaño al guardar una página y que mi lista lo rebasa en más de 800 Kb, por lo que de momento he dejado el resultado disponible en mi cuenta de Labs (ojo, con los enlaces generados la página ocupa unos 10 Mb) para que vayan pudiendo trabajarlo/evaluarlo hasta que tomemos nuevas decisiones sobre la forma de presentarlo y actualizarlo. He tenido en cuenta las sugerencias sobre los anexos y se incluyen como huérfanos aquellos que no tengan enlaces entrantes desde el espacio principal, y las redirecciones y desambiguaciones están excluidas, aunque ya tengo bastantes ideas sobre tareas bóticas específicas que hacer sobre esos tipos de páginas. Y sí, cabe evaluar nuevas acciones con bot dado lo enorme de la lista, como buscar el texto de los títulos dentro de otros artículos; estoy abierto a ideas. Ya me irán comentando. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:29 9 mar 2015 (UTC)
Un trabajo fantástico. Por mi parte, y con un vistazo rápido, ya he visto varios artículos que puedo tratar de desorfanar, que responden a lo que andaba buscando y que motivó la apertura de esta sección. También he visto varias familias de páginas huérfanas y páginas que se pueden agrupar bajo anexos. Más arriba dije que una lista estática de tal tamaño me parecía inmanejable y que juntar varias páginas en un anexo (consecuente) me parecía un error. Ahora opino que los anexos son un primer paso para desorfanar. Sin conocer las limitaciones del software, se me ocurre que se puede dividir esa lista entre páginas sin enlaces entrantes (huérfanas puras, digamos) y las que reciben enlaces de anexos. Unas y otras tendrían, en principio, diferentes prioridades o soluciones. Pienso que se podría también separar las páginas que reciben enlaces solo de redirecciones que no tienen enlaces entrantes del espacio principal o solo de anexos. Digamos que como primer paso, se podría dividir la lista en listas más pequeñas que nos vayan dando pistas de como desorfanarlas. Entiendo que el objetivo que hay que marcarse es que se pueda llegar a cualquier página sin necesidad del buscador. Gran trabajo. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:38 9 mar 2015 (UTC)
De momento estoy indispuesta, pero en cuanto pueda seguiré con los coleópteros. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:12 11 mar 2015 (UTC)

José Emilio –jem–: lamento molestarte, pero parece que hay un error con el nuevo listado. Se agradece que lo hayas fraccionado por letras, es más manejable. Sin embargo hay un problema con los anexos: aparecen los artículos por la A y solo un anexo. ¿Es algún problema de configuración? Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:18 30 mar 2015 (UTC)

Ganímedes, en realidad simplemente había empezado esa mejora pero no era «pública» (es decir, no lo había comentado aquí) porque aún me quedaba terminar de programarla; la idea era y es partir de este y otros volcados simples con una página por línea en texto plano, según distintos criterios, y programar la extracción por letras para que fuese reutilizable con todos ellos. No preví que todos estuvieran tan atentos, pero ya he tomado nota para añadir «en desarrollo» cuando corresponda, incluyendo en este caso desde que leí tu mensaje aquí. Ahora ya puedo anunciar que esa mejora ya está finalizada y operativa, y de paso que he vuelto a actualizar el listado. Sigo atento a sugerencias sobre automatizaciones que puedan ayudar a reducir esa (enorme) lista. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:36 4 abr 2015 (UTC)
Jajaja, que horror... lo siento de veras. No quiero que creas que te presiono. Gracias por la dedicación y por arreglarlo. Está mucho mejor y es más práctico así. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:41 4 abr 2015 (UTC)
Bueno, bueno. Ahora está mucho mejor y es más manejable. No sé si este es el sitio adecuado para comentar lo que sigue. Si no, me decís. Con la extensión de la orfandad a los artículos y anexos que solo tienen enlaces desde artículos, hemos convertido (casi) todos los anexos de asteroides en huérfanos. La única manera que se me ocurre de deshacer esto es con un enlace desde los artículos de asteroides que ya existen y creando todos los que se vayan necesitando (demasiados artículos irrelevantes a mi modo de ver). Parte de esto ya lo estoy haciendo. De todas formas, solo se enlazarían los anexos principales; esto es, los que agrupan a los asteroides de 1000 en 1000. Todos los de grupos de 100 (transcluidos en los anteriores) seguirían siendo huérfanos. Desorfanarlos multiplicaría por 10 los artículos irrelevantes. Se puede argumentar que no son huérfanos en sentido estricto puesto que reciben enlaces desde otros dos anexos y que no hace falta hacer nada de lo anterior, pero opino que los anexos deberían ser un apéndice de un artículo y, por tanto, recibir enlaces desde ese espacio de nombres. De ahí que piense que la orfandad viene determinada por la inexistencia de enlaces desde artículos. Por otra parte, se podría dejar de transcluir los anexos en grupos de 100 y hacer directamente los anexos en grupos de 1000. A fin de cuentas, los anexos de 100 solo se usan para transcluirlos en los de 1000. Esto implica una reducción de casi el 90% de los anexos de asteroides, con lo que, en consecuencia, la lista de anexos huérfanos se vería reducida en más de 2500 anexos. Esto llevaría también a echar por tierra todo el trabajo que en su día hizo Metrónomo con las plantillas que se usan para generar los anexos de asteroides y, claro, el trabajo que llevo desarrollando en los últimos meses en la creación de anexos. A mí no me importa si con eso mejoramos Wikipedia o la hacemos más práctica y con menos contenido irrelevate, en este caso de asteroides. No tengo ni idea, José Emilio –jem–, de si lo anterior se podría hacer con un bot o si el proceso es costoso (a mi me da que fácil no sería). Ya sé que este asunto de los asteroides (y aledaños) importa a la comunidad bastante poco (o nada), pero ya que me puse en su momento a organizarlo y reestructurarlo me gustaría darle fin de la mejor manera posible. Como en todo lo anterior expongo una forma de desorfanar con consecuencias sobre la organización de los anexos de asteroides, por eso dije al principio que no sabía si este era el sitio adecuado para exponerlo. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:00 4 abr 2015 (UTC)
Romulanus, al principio pensaba lo mismo. Sin embargo, he comprobado que la mayoría de los anexos (esoecialmente los que son series: Asteroides, Abierto de Australia, etc) no están huérfanos. Lo que sucede es que son enlazados desde otros anexos (por ejemplo, series de asteroides entre sí), pero se ve que el bot no reconoce que están en el espacio principal. No obstante, como hacía un momento había dejado un mensaje aquí no quise insistir para no ser demasiado pesada con el pobre José Emilio –jem– que (justo es decirlo), lleva tiempo sino años desbordado de trabajo. Teniendo en mente este detalle es posible seguir deshorfanando. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 15:30 4 abr 2015 (UTC)
¿Quiere eso decir que los anexos, aunque en un espacio de nombres diferente, tienen la misma consideración que los artículos? Si esto es así, cambia mucho la cosa. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:16 5 abr 2015 (UTC)
Tengo entendido que antes estaban en un espacio de nombres distinto pero luego pasaron a estar en el espacio principal. Por eso fue que pasamos abruptamente el millón de artículos de la noche a la mañana y nadie se enteró, si mal no recuerdo. Pero sí: los anexos son (o deberían ser) parte del espacio principal. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:54 6 abr 2015 (UTC)
Precisando un poco más lo que dice Ganímedes, lo que se hizo en su momento fue añadir el espacio de nombres Anexo como espacio de nombres de contenido. Eso quiere decir que el espacio principal o de artículos y el de anexos siguen siendo distintos a efectos de almacenamiento en la base de datos, lo que permite individualizar los resultados de las consultas (como esta que nos ocupa), pero la página Especial:Estadísticas del sitio, la variable {{NUMBEROFARTICLES}} (la que en efecto causó que pasáramos del millón inesperadamente), y la función de páginas aleatorias tienen en cuenta a ambos espacios. Por eso, a la hora de referirnos al conjunto enciclopédico, conviene y procuro hablar de páginas de contenido y no de artículos, palabra que deberíamos seguir usando solo para el espacio principal. En todo caso, puedo separar y de hecho ya he separado los dos posible casos, para facilitar las cosas: ahora también puede consultarse en esa página un listado de huérfanas sin las enlazadas desde anexos (y ciertamente la diferencia es notable). En cuanto a los cambios de organización en los anexos de asteroides, Romulanus, sin duda se pueden realizar con relativa facilidad con la ayuda de bots, y no debe preocuparte que se deshaga masivamente el esfuerzo de los editores: no sería la primera ni la última vez que toca hacer algo así; todo sea por mejorar el proyecto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:03 14 abr 2015 (UTC)
Otro grupo de artículos que se pueden separar son las desambiguaciones, como por ejemplo Anexo:Alcaldes de Victoria. En este caso, ¿se podrían desorfanar con bots? Sobre los asteroides, me lo apunto para proponerlo. Mejor mantener 400 anexos que 4400. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:54 16 abr 2015 (UTC)
Romulanus: las desambiguaciones sí se tienen en cuenta para excluirlas de los listados; lo que pasa es que el ejemplo que pones es un anexo, y cuando pensé en la posibilidad de que hubiera «anexos de desambiguación», me pareció que no tenía sentido porque no son un título natural al que uno enlazaría inadvertidamente o que uno escribiría en la barra de direcciones; al creer que no existirían, no tuve ese caso en cuenta, pero evidentemente me equivoqué. Sigo sin tener claro si es aceptable que existan, pero por el momento lo que quiero es ofrecer una herramienta operativa y no plantear (largos) debates, así que ya he incorporado los «anexos de desambiguación» en el código y acabo de generar una nueva actualización que ya los excluye, incluyendo tu ejemplo. Por cierto, hablas luego de «desorfanar con bots» las desambiguaciones (sean artículos o anexos) y entiendo que te has confundido, porque la orfandad es el estado correcto en todos esos casos y lo que habría que hacer es «orfanarlos automatizadamente», cosa para la que ya existen herramientas de apoyo como DissamAssist (y apenas si se puede ir más allá en la automatización, dada la naturaleza del problema). - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:43 18 abr 2015 (UTC)

Hombre, nunca se me hubiera ocurrido que existe la desambiguación de un anexo, pero no creo que haya muchos casos. Lo genial del listado que has creado es que permite visualizar con facilidad cosas que parecen "fuera de contexto" y que cuando las revisas son, efectivamente, artículos sin relevancia, anexos mal creados, etc. La verdad, ayuda muchísimo al mantenimiento. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:43 20 abr 2015 (UTC)

Aquí hay una lista de los anexos con la plantila de desambiguación, cortesía de Jem. Efectivamente no son muchos, eran 25 y ya he resuelto tres. Los considero un error, que me propongo eliminar... lo que ocurre es que casi cada uno de los 25 casos es diferente e iré uno a uno. Tan error son, que los enlaces a esas páginas no los ve el detector de enlaces ambiguos. -Rondador 16:57 6 may 2015 (UTC)

Hola, Rondador, trasladé o reacomodé varios de esas desambiguaciones, y a otras les puse anotaciones. Sin embargo han quedado algunas de series de televisión que ha creado Manbemel. En este caso creo que sería apropiado hablarlo con él, ¿qué opinas? Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:28 31 may 2015 (UTC)

Supongo que te refieres a los anexos de temporadas de la serie Doctor Who. No se me ocurrió en su momento que crear una desambiguación como anexo fuera un error, en su momento las cree así porque todo lo que desambiguan son anexos, y las cree porque esa serie tiene la particularidad de que a partir de 2005 comenzó a numerar las temporadas otra vez desde uno, lo que provoca que quien busque simplemente "primera temporada" de la serie puede referirse a la primera clásica, del año 1963, o a la primera moderna, del año 2005, y lo mismo sucede con las temporadas segunda hasta la novena que es la que se está rodando ahora. Si se quiere, no tengo problemas en que se trasladen las desambiguaciones al espacio de nombres principal, si es más correcto así.--Manbemel (discusión) 21:09 31 may 2015 (UTC)

Duda revisión por pares

Hola a tod@s, mi duda es la siguiente: ¿se puede proponer un artículo para una revisión a pares (Disintegration) aún teniendo otro artículo diferente en el listado de votación a destacado (The Cure)? Gracias por vuestra ayuda. Atentamente, Graph+sas | Dímelon...Melon.jpg 06:31 18 jun 2015 (UTC)

No hay ningún impedimento. Y si al proponer le das una miradita a otro, tanto mejor. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:00 18 jun 2015 (UTC)
Gracias por tu pronta respuesta, Ganímedes (disc. · contr. · bloq.). ¡Intentaré echarle un ojo a los demás, a ver si puedo aportar algo, aunque se me acumula el trabajo! Un saludo, Graph+sas | Dímelon...Melon.jpg 12:15 18 jun 2015 (UTC)

Rangos e insignias de la Flota de la Unión Soviética

Rangos e insignias de la Flota de la Unión Soviética Historia Militar y Naval.

Agradezco información e imágenes de los Rangos e Insignias de los Almirantes de la Flota (Armada) (Marina de Guerra) de la Unión Soviética. Su (equivalencia en el Ejércio).

Almirante de la Flota de la Unión Soviética (Mariscal de la Unión Soviética) // Almirante de Flota (Mariscal) // Almirante de Flotilla (General de Ejército) // Almirante (Coronel General) // Vicealmirante (Teniete General) // Contralmirante (Mayor General) //

Muchas gracias por la atención e información. Frank A.S. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.6.65.156 (disc.contribs bloq). 21:18 18 de junio de 2015

Corrector ortográfico

Buenas. Quisiera saber si el corrector ortográfico ya no funciona porque aunque lo tengo activado no logro ver ninguna palabra mal escrita en rojo. Gracias. Laberinto16 (discusión) 02:02 19 jun 2015 (UTC)

Laberinto16, los días 17 y 18 ha habido problemas por un fallo grave de discos en Labs, pero además de eso el corrector tenía dos problemas de desactualización que he estado investigando y arreglando hoy: desde hace 1-2 semanas hay que usar https en vez de http para todos los accesos, y ha dejado de ser válida la sintaxis corta clásica de marcado de los trozos de código del lenguaje PHP, por lo que el corrector llevaba más tiempo, quizás más de un mes, sin funcionar. Ahora mismo el corrector de eswiki ya está operativo, puedes comprobarlo y avisar si notas cualquier problema. En todo caso contactaré con APPER, el programador del corrector, para ver si nos coordinamos mejor en su mantenimiento, porque aunque soy comantenedor de la herramienta no tengo permisos para hacer esos arreglos en otros proyectos, y allí sigue sin funcionar y él no parece estar atendiéndola, aparte de que se debería organizar mejor el código para facilitar el mantenimiento. - José Emilio –jem– Tú dirás... 15:41 20 jun 2015 (UTC)
Muchas gracias por la información. Laberinto16 (discusión) 16:17 20 jun 2015 (UTC)

Derechos de una foto

Hola. Me piden reproducir una foto mía en un libro. ¿Alguien sabe cómo iría el tema de los derechos? Gracias.--Canaan (discusión) 18:25 19 jun 2015 (UTC)

@Canaan:¿La foto es tuya? ¿está en commons?. Si la foto es tuya tuyos son los derechos y eres tú el que decide que deches hay sobre ella. Si la has subido a commons supongo que lo habrás echos con una licencia compatible, o sea que como mucho se exige el reconocimiento y que sea compartida con la misma licencia. No sé bajo que licencia o liberación la has subido a commons (si es que está allí). --Jcfidy (discusión) 19:22 19 jun 2015 (UTC)
Sí, está en Commons con licencia libre, como todas las de allí. Supongo que la podrían reproducir indicando su origen, ¿no? Saludos.--Canaan (discusión) 19:59 19 jun 2015 (UTC)
Sí, así es y además de indicar su origen (y autor) deben de poner la misma licencia que tiene en commons si esta es la de compartir igual. --Jcfidy (discusión) 20:14 19 jun 2015 (UTC)
OK, gracias.--Canaan (discusión) 09:52 20 jun 2015 (UTC)

ALFABETO GRIEGO

Qué tal, amigos. Quiero editar algunos artículos relacionados con el alfabeto griego y sus letras. Quiero sustituir algunas imágenes que aparecen en los mismos, pero no sé cómo hacerlo. ¿Alguien puede ayudarme con eso? Dejo aquí algunas imágenes, para que sepan a qué me refiero. Muchas gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Miguel a secas (disc.contribs bloq). Lin linao ¿dime? 04:52 20 jun 2015 (UTC)

Hola, Miguel a secas. Si quieres poner una imagen dentro de un artículo, lo que tienes que hacer su nombre entre corchetes. Por ejemplo, si yo quisiera añadir a la derecha la segunda imagen que pusiste, tendría que poner [[Archivo:Letra alfa.jpg|thumb|right|Alfa mayúscula y minúscula]] y el resultado será lo que ves
Alfa mayúscula y minúscula
. Veo que hiciste capturas de pantalla de los mismos artículos de Wikipedia, quizás quieres otra cosa. Por favor, da más detalles. Ah, también puede servirte Ayuda:Imágenes. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:49 20 jun 2015 (UTC)

Problemas técnicos

Hola, buenos días, no sé por qué pero me ha desaparecido la línea superior del editor (esa en que hay lo de negrita, cursiva, el botón de firmar etc) y los Caracteres especiales en vez de aparecerme como enlaces que se insertan al pulsarlos me aparecen en negro y con un "(copie y pegue)". Además, al poner en seguimiento una página, agradecer una edición de alguien o verificar un artículo en vez de hacerse la acción se me va a otra página pidiendome que confirme la acción. ¿Alguien sabe cómo solucionarlo? Saludos cordiales.Tuareg50 (discusión) 14:07 20 jun 2015 (UTC)

@Tuareg50:, recuerda que el editor visual es una función en pruebas, y tiende a tener problemas a menudo. Tal vez un usuario con conocimientos en estos temas pueda ayudarte. Saludos, Laberinto16 (discusión) 14:37 20 jun 2015 (UTC)
No, no, si no tengo activado el editor visual, edito con el tradicional. Saludos y gracias.Tuareg50 (discusión) 14:40 20 jun 2015 (UTC)
Al parecer ya se ha resuelto el problema por sí solo. Saludos a todos.--Tuareg50 (discusión) 18:09 20 jun 2015 (UTC)

Paginas web

Hola Muy buenas Mi pregunta es: Por qué me salen en alerta las paginas web? Como regularizar el ensalce de las redes sociales y la pagina web?— El comentario anterior sin firmar es obra de Mal'phyre (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 06:17 22 jun 2015 (UTC)

No eres usuario autoconfirmado todavía y has disparado varios filtros:
  • Frases en mayúsculas
  • PRUEBAS - texto en negrita
  • Creacion de artículo sin categorías
  • SPAM - Inserción de direcciones de correo electrónico
como puedes comprobar aquí --Jcfidy (discusión) 06:24 22 jun 2015 (UTC)

Miguel Alpire Gonzales

Hola Yo soy Miguel Alpire Gonzales Novel escritor, radicado en España. He recibido la notificación de que mi articulo no es enciclopédico me gustaría saber como puedo subsanar el fallo para mantener mi publicación.— El comentario anterior sin firmar es obra de 77.27.171.249 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 12:53 22 jun 2015 (UTC)

Tu mismo ya te has respondido, «escritor novel». ¿Qué es lo que amerita para que haya un artículo sobre ti en wikipedia?. Por favor lee esto. --Jcfidy (discusión) 13:02 22 jun 2015 (UTC)

Cambiar nombre de un artículo por error ortográfico.

Hola! Quisiera solicitar la ayuda de un usuario autoconfirmado o con permisos, para poder realizar el cambio de nombre de un artículo. Tuvo un error ortográfico y la idea sería corregirlo. Agradecería mucho si algún editor puede ayudarme. EL artículo actual es Pedro Juán Lemus Navarro y tendríamos que cambiarlo solo a Pedro Lemus.

Muchas gracias de antemano.— El comentario anterior sin firmar es obra de Pedrolemusn (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 15:55 23 jun 2015 (UTC)

Hecho Hecho--Jcfidy (discusión) 15:55 23 jun 2015 (UTC)

Muchas gracias Jcfidy Será posible que le dejemos solamente Pedro Lemus? Esa página como tal no existe y finalmente su identificación ante la ciudadanía es esa.— El comentario anterior sin firmar es obra de Pedrolemusn (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 16:20 23 jun 2015 (UTC)

Pues no lo sé, yo no sé quién es esta persona. El error ortográfico estaba en la tilde que había en la a de Juan. --Jcfidy (discusión) 16:20 23 jun 2015 (UTC)
Hecho Hecho Jean70000 (discusión) 17:10 23 jun 2015 (UTC)

Artículos sobre Cuba

Hola amigos!!!! Tengo una preocupación, hace ya algunos años y luego de un trabajo bastante arduo, nomine para WP:SAB y fueron seleccionados los artículos Economía de Cuba y Demografía de Cuba, yo por cuestiones de trabajo me conecto bien poco a Wikipedia ultimamente, por lo que parte de la información de esos artículos está ya desactualizada, mi pregunta es: resulta posible crear algún grupo de wikipedistas que solucionen este problema??? Creo que con la nueva sitiación que vive Cuba las búsquedas con respecto a este tema han aumentado... Saludos cordiales y gracias de antemano...--Yazle (discusión) 18:23 23 jun 2015 (UTC)

hay un wikiproyecto relacionado, podrías comentar ahí. Wikiproyecto:Cuba --Corona imperial.svg Elreysintrono | ¿Algún error? 18:39 23 jun 2015 (UTC)

Ficha de club deportivo en Houston Rockets

Hola, espero que me podáis ayudar, porque llevo tiempo dándole vueltas a un error que he encontrado y no tengo forma de solucinarlo. En la página de los Houston Rockets, en la Plantilla:Ficha de club deportivo, aparecen toooodos los estadios en los que ha jugado a lo largo de su historia el equipo, cuando únicamente debería aparecer el Toyota Center...mientras escribo esto acabo de darme cuenta de dónde viene el fallo: Wikidata. En su página de Wikidata aparecen los cuatro o cinco estadios...bastará con eliminarlos de ahí? La wiki en inglés, por ejemplo, no hace acopio de todos ellos, pero como no se cómo funciona cada una en este sentido...En fin, que qué hago, las elimino de Wikidata los estadios que no sean el Toyota Center o sugerís alguna otra idea? Gracias de antemano. --Pacoperez (discusión) 16:17 25 jun 2015 (UTC)

Hola, Pacoperez. En concreto a mí no me parecería mal que en la ficha puedan aparecer todos (en columna, con las fechas correspondientes a cada estadio adjuntas), pero desordenados así la verdad es que queda bastante cutre. He probado a poner como parámetro preferido en Wikidata al Toyota Center y como obsoletos al resto de valores. Como lo lea la ficha de es:wiki esta nueva configuración... es un detalle técnico del cual desconozco su funcionamiento. Saludos.---Asqueladd (discusión) 17:03 25 jun 2015 (UTC) PS: Vaya, que si no funciona se podría pedir a un experto en plantillas que ese parámetro "estadio" sólo lea valores preferidos e ignore los obsoletos. Pero como te digo no estoy convencido de que a estas alturas sea bueno que se lea automáticamente de Wikidata con prioridad sobre el valor local.--Asqueladd (discusión) 17:09 25 jun 2015 (UTC)
Gracias por tu preocupación, Asqueladd. He observado dos cosas: en otros equipos esto no sucede, y en otros idiomas tampoco. La relación de estadios viene incluida en el texto de todos los equipos de la NBA, por lo que ponerla en la ficha me parece innecesario, ya que ésta debe mostrar datos actualizados. Pacoperez (discusión) 17:13 25 jun 2015 (UTC)
He modificado la plantilla de {{ficha de club deportivo}} para que al utilizar la propiedad del centro utilizar el parámetro "rango mayor=sí" que hace que en si Wikidata hay varios centros se muestre en la propiedad solo los definidos con mayor rango, en este caso el Toyota Center. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:47 29 jun 2015 (UTC)

Procedimiento a seguir con artículo catalogado de publicitario

Hola, me gustaría editar el artículo de Eva León (violinista) para que no parezca publicitario. El texto de la plantilla me deja dudas, no sé si puedo editar el artículo directamente o si tengo que esperar el resultado de una discusión. Por ahora, hice lo indicado en la plantilla, y en la página de discusión del artículo consulté al Bibliotecario que colocó dicha plantilla, para ver cómo proceder, pero aún no tuve respuesta. Mi consulta es: ¿debo esperar su respuesta o puedo editar el artículo y luego avisarle? ¿es él quien debe borrar la plantilla o puedo borrarla yo, cuando finalice la edición del artículo? Gracias! --Cmparma (discusión) 17:23 25 jun 2015 (UTC)

Como verás @Cmparma: la plantilla fue colocada por nuestro compañero Taichi, te invito a que te comuniques con él para que revise el artículo y te ponga al tanto de los cambios que necesita. Saludos Edmenb 17:27 25 jun 2015 (UTC)
Hola, sí, ya lo hice un par de días atrás (le dejé un mensaje en su página de discusión) y como no había obtenido respuesta pensé que quizás el procedimiento era otro. Volveré a intentar comunicarme. Gracias por responderme.--Cmparma (discusión) 17:30 25 jun 2015 (UTC)

Tengo una página y quiero ponerla online

Me dijeron que la hiciera en el taller y que ahora os pida ayuda para ponerla online. Me pueden ayudar? Gracias

¿Puede alguien revisar un artículo?

Hola! Acabo de editar el artículo Eva León (violinista). Previamente consulté a quien había colocado la plantilla "publicidad", y por su comentario en mi página de discusión deduje que él lo revisaría cuando los cambios estuviesen hechos. Ahora dicha persona no está disponible por algunos días (Taichi), quisiera saber si algún Bibliotecario puede mirar el artículo (y quitar la plantilla, o en caso contrario me indique qué otros cambios habría que hacer). Gracias!--Cmparma (discusión) 04:40 29 jun 2015 (UTC)

Solucionado, gracias.--Cmparma (discusión) 17:46 29 jun 2015 (UTC)

He publicado online un artículo que quería trabajar más

Hola, buenos días, soy nueva novísima en esto de la wikipedia, y me gustaría me ayudarais con un problema que me ha surgido. He publicado un artículo en el que estaba trabajando (sobre la empresa Indaux), que quería en realidad tenerlo todavía en el taller para mejorarlo y aprender a usar el editor. Al guardar no me he dado cuenta de que lo estaba publicando en real. Una vez publicado, aparte hacer cambios desde la pestaña de "Editar", ¿cómo podría volverlo a tener en el taller? Gracias por adelantado por vuestra ayuda. Saludos, Marisa— El comentario anterior sin firmar es obra de ‎MarisaM70 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 08:27 2 jul 2015 (UTC)

No creo que sea necesario, pero en todo caso puedes solicitarlo aquí. Nota además ‎MarisaM70 que he dejado comentarios en la discusión del artículo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:59 5 jul 2015 (UTC)

Referencias mal en el articulo de gastronomía Porrusalda

Buenas he llegado al articulo Porrusalda y he visto que tiene mal las referencias, es como si usara identificadores para repetir identificadores, he intentado arreglarlo pero no he sido capaz. La última edición con los referencias bien es https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Porrusalda&oldid=79874767. Si alguien puede arreglarlo.

Saludos --Hari Seldon (discusión) 11:19 2 jul 2015 (UTC)

Hola, Hari Seldon, el problema es que se escriben fuentes como "JM", "MZ", etc, pero luego vas a buscar y no existe una fuente así. ¿Será que JM es el libro de Mariana Jara,Isabel Acevedo que se cita en Refencias? Si es así, lo que hay que hacer es agregar, en la fuente que tiene la cita completa, <ref name="MJ"> en lugar de <ref> al inicio. Si no entiendes, confírmame la fuente y lo arreglo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:21 2 jul 2015 (UTC)

Ayuda para renombrar el título de un artículo

Hola, Necesito ayuda para renombrar el título de un artículo, ya que todavía no cumplo los requisitos para poder hacerlo yo. El cambio es en la página referida a "Antoni Gaspar Ramos". El título, en lugar de éste, debería ser "Antoni F. Gaspar Ramos". Muchas gracias. Dobleuve1 (discusión) 10:40 3 jul 2015 (UTC)

Depende, ¿hay fuentes que respalden ese cambio? ¿Cómo se lo nombra habitualmente? Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:14 5 jul 2015 (UTC)

Fotografías

Buenos días. Llevo un tiempo en Wikipedia y aún no sé cómo poner fotos en los artículos. Me gustaría aprender para poder dar un mejor aspecto a dichos artículos. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Pablo de Verde (disc.contribs bloq). --Ganímedes (discusión) 14:21 4 jul 2015 (UTC)

Hola, Pablo de Verde, puedes hacerlo de varias formas. En la parte superior tiene que aparecerte una barra con íconos. Si haces clic en el quinto de la primera fila, junto al librito, puedes llenar el formulario y al guardar se coloca sola. Otra forma, manual, es escribir: [[Archivo:nombredelaimagen.extensión|thumb|posición en inglés|tamaño|algo que quieras decir]]. Por ejemplo, si escribes: [[Archivo:Iemanja al atardecer.JPG|thumb|right|180px|Esto es una prueba]], verías:
Esto es una prueba
.
Si tienes más dudas, a tu disposición. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:21 4 jul 2015 (UTC)



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Miscelánea

Posible spam de un medio de comunicación

Os invito a revisar la conversación del Anexo_Discusión:España_en_2015#Falta_de_neutralidad_en_las_fuentes. A mí me parece que citar 58 veces, de un total de 79, a un único medio de comunicación en un anexo de ese tipo, no se ajusta del todo a la neutralidad e independencia de Wikipedia. Pero no hay consenso. Gracias. --Hermann (discusión) 16:32 7 jun 2015 (UTC)

Acabo de leer la discusión y a mí me parece que sí hay consenso entre los editores del artículo: eres tú el único que no lo comparte. Por mi parte, estoy de acuerdo con la opinión de que la cantidad de citaciones a El País no merma la neutralidad de ese anexo concreto. Un saludo. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 18:07 7 jun 2015 (UTC)

Así se ve mejor: --Hermann (discusión) 16:46 10 jun 2015 (UTC)

@Gerwoman: opino igual que Pietrus, no veo sapm ni falta de neutralidad. --Jcfidy (discusión) 16:58 10 jun 2015 (UTC)
¿A partir de cuánto sería spam? --Hermann (discusión) 17:10 10 jun 2015 (UTC)
Pero a ver, es que en este caso no veo que quepa hablar de spam. ¿Referenciar es spam? Nuestra querida enciclopedia lo define así:

«Los términos correo basura y mensaje basura hacen referencia a los mensajes no solicitados, no deseados o con remitente no conocido (correo anónimo), habitualmente de tipo publicitario, generalmente enviados en grandes cantidades (incluso masivas) que perjudican de alguna o varias maneras al receptor.»

No tiene nada que ver.
Por otro lado, como ya se ha dicho, que se referencie mucho un periódico concreto no implica falta de neutralidad per se. Hay que analizar el caso concreto, y en este no creo que ocurra así. Se puede tener neutralidad usando sólo un periódico en ciertos casos y, al mismo tiempo, referenciar muchos periódicos distintos no te garantiza neutralidad por sí solo. En vez de estar hablando de números, deberías buscar un caso concreto donde un hecho referenciado en El País se narre de forma no neutral. Y si no lo encuentras, entonces las referencias no suponen un problema. Un saludo. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 17:59 10 jun 2015 (UTC)
Pues yo creo que sí es falta de neutralidad y spam utilizar un medio de comunicación con esa diferencia tan importante estadísticamente hablando. Es condición necesaria, aunque no suficiente, en un artículo de ese tipo que no tiene más que noticias de actualidad. Wikipedia es independiente. --Hermann (discusión) 18:09 10 jun 2015 (UTC)

┌─────────┘
Hermann, sin haber leido el anexo, ni la discusión, te puedo decir que ese gráfico no me dice nada de la neutralidad (o del spam ¿?). Las estadísticas hay que cogerlas con pinzas y sacar conclusiones a partir de los datos que muestran, no al revés. A la vista de ese gráfico, lo que se puede deducir es que a los editores les gusta leer El País, que no tienen otra fuente de referencia o que la información está mayoritariamente en esa fuente. Decir que existe falta de neutralidad es una deducción exclusivamente tuya (el gráfico no dice eso) que tendrás que demostrar con otros medios. Podría escribir un artículo sobre Felipe González con ese perfil de fuentes y ser perfectamente neutral. Ojo con las estadísticas. Tan solo muestran datos ordenados. Las deducciones son exclusivamente nuestras y se deben demostrar posteriormente. Un saludo. --Romulanus (discusión) 06:23 11 jun 2015 (UTC)

Es claro que el uso de un sólo medio con una clara tendencia ideológica y política como El País constituye un sesgo. Lo más sano en pos de nuestro pilar de neutralidad es tratar de usar al máximo medios acreditados pero diferentes en las tendencias citadas. Saludos, --Wikimania logo with text.svg Protoplasma, El Kid | Discusión 07:38 11 jun 2015 (UTC)
Pues acabo de hacer las cuentas y en Anexo:España en 2014 se bate el récord: 88% de enlaces a El País. He puesto allí la tabla. Los anexos de años anteriores parecen similares. ¿Qué dicen los bibliotecarios? --Hermann (discusión) 18:25 11 jun 2015 (UTC)
El excesivo empleo de un periódico no indica nada per se. Cada uno contribuye con lo que puede, y si con ElPais se pueden cubrir los acontecimientos, no debe haber más problema. En caso de que la visión del acontecimiento pueda ampliarse con otro medio no veo ningún problema en añadir tal información. Sacar un problema de neutralidad por un mero hecho estadístico es buscar tres patas al gato, es más acusar de falta de neutralidad sin indicar dónde es más serio. Ahora bien, la falta de neutralidad estribaría si hubiera querellas en colocar un medio en detrimento de otro. ¿Ha habido guerra de ediciones, impedimentos o reversiones por colocar un medio destinto al El País? Pues eso. Si hay algún elemento donde lo extraido del El País se narre de forma no neutral, pues a ser veliente editando páginas. Trasamundo (discusión) 23:17 17 jun 2015 (UTC)

¿O sea que si no hay guerra de ediciones no se puede señalar un defecto? Yo creo que somos más civilizados y podemos discutir amigablemente. Por otra parte, las políticas de WP son bastante claras tanto en el espíritu como en la letra. Por ejemplo, para la verificabilidad es necesario:

Disponer de recursos adicionales para el editor o lector interesado. Al incluir una selección de fuentes, quien desee ampliar el artículo tiene una buena idea de qué tipo de material es apropiado, y dónde dirigirse a por más.

WP:VER

(La negrita en el original.) --Hermann (discusión) 17:59 19 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Gerwoman:. Es tan sencillo como buscar los datos referenciados (con el diario El País) en otros medios y añadir (a mayores) esas referencias. ¿Dicen lo mismo? ¿dicen lo contrario? ¿hay oposición del resto de los editores a esas referencias adicionales? Si no es así ¿cual es el problema de falta de neutralidad?--Jcfidy (discusión) 18:11 19 jun 2015 (UTC)

El problema no es lo que digan. El problema es que, siendo nada más que una lista de noticias de actualidad, se utilice una única fuente. Porque hay miles de fuentes. Y el problema es que eso permanece así durante años, como se puede comprobar en los anexos similares de años anteriores. O sea, que no es tan sencillo hacerlo a posteriori. Nuestros lectores deben disponer de recursos adicionales en el propio artículo. Desde el principio. --Hermann (discusión) 18:19 19 jun 2015 (UTC)
@Gerwoman: pues yo no veo el problema y, por ahora, no veo que nadie más salvo tú lo considere un problema. A ver si hay más opiniones. --Jcfidy (discusión) 19:17 19 jun 2015 (UTC)
Un poco más arriba Protoplasma, El Kid, Presidente de Wikimedia México, sí ha visto el problema. --Hermann (discusión) 08:43 20 jun 2015 (UTC)
No sé a lo que viene lo de que sea presidente de Wikimedia México, pero él claramente habla de un solo medio. Creo que la conclusión de este hilo es que solo en base de las estadísticas de uso de un medio específico no se puede decir nada. Savh, Miembro de Wikimedia España. Savh dímelo 18:26 23 jun 2015 (UTC)
Referiéndome solo a los medios de comunicación de España y no a los en lengua española, y no obstante el evidente sesgo que tiene todo medio de comunicación, por no hablar del sesgo que todo historiador introduce, conscientemente o no, en su trabajo académico, un «pecado» que se comete incluso los miembros de la comunidad de las ciencias más «puros», es evidente que El País, como un periódico de reconocido prestigio a nivel internacional, es una «fuente fiable e independiente» a efectos de la Wikipedia. Como autorreconocido «obseso» de las referencias aquí, recurro a ese periódico muy a menudo, no por considerarlo «superior» sino simplemente por ser el único medio que haya tratado un tema en concreto, sobre todo en temas de actualidad con alcance internacional, un campo al que ese medio en concreto parece dedicar bastante más recursos que el resto de la prensa española.
Sin embargo, también utilizo muchas de las otras fuentes señaladas en la tabla, incluso en un mismo artículo, sobre todo si, como alguien señala arriba, se presentan distintos puntos de vista sobre un mismo tema. Es una obligación nuestra, en cumplimiento de la política oficial WP:PVN. Está claro que no estamos aquí para opinar sobre si una fuente en concreto esté más o menos sesgado, sino de reflejar –PVN– lo que afirma esa fuente. Debemos presuponer que todo lector es lo suficientemente inteligente como para determinar por sí mismo si la(s) fuente(s) esté(n) sesgada(s). Y si nosotros detectamos un evidente sesgo –siempre desde nuestra propia perspectiva sesgada– debemos aportar una referencia para contrastar la referencia existente, no simplemente retirarla, siempre que dicha referencia cumple, ni falta hace decirlo, con los requisitos de la Wikipedia. Pero de la misma forma en que yo puedo considerar que El País tiende a reflejar más –no digo «mejor»– noticias del tipo que comento arriba, entiendo que son el ABC y La Vanguardia, gracias a sus hemerotecas más completas, los que más reflejan los acontecimientos de comienzos del siglo XX, por motivos obvios, ya que ni El País, ni El Mundo, ni El Diario, ni RTVE, ni La Razón, por nombrar algunos de los que salen en la tabla arriba (menos este último) existían en la primera mitad del siglo pasado. Un hecho que introduce, de forma no intencionada, un obvio sesgo en la propia tabla.
Dicho lo cual, no dudo por un instante que El País sea, con mucho, la fuente mediática de España que más se utiliza aquí ya que, como pura estadística, tanto su tirada como su difusión (según los últimos datos disponibles en la es:wp –una fuente no fiable– y redondeando, El País - tirada: 473 000 y difusión: 325 000; ABC (España) - tirada: 314 000 y difusión: 242 000; La Vanguardia - tirada: 233 000 y difusión: 200 000; El Mundo (España) - tirada: 230 000 y difusión: 156 000; La Razón - tirada: 69 000 y difusión: 86 000;) es bastante mayor que sus competidores, con la obvia excepción de RTVE, una fuente que fue incluída en la lista negra por spam hasta que yo solicité su retirada de esa lista hace unos años. Y que conste que, por desgracia, no voy a ser yo él que defienda la neutralidad de este medio. Incluso estos datos no reflejan sino una parte de la realidad, es decir, introducen cierto sesgo, ya que no reflejan las visitas a sus páginas en línea, ni de los medios, como eldiario.es, que ni siquiera tienen edición en papel. Pero de ahí a entender que el uso como referencia de El País se debe a una falta de neutralidad o incluso de spam por parte de usuarios afines a la propia publicación hay un trecho. Saludos, --Technopat (discusión) 09:39 24 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por mi parte no creo haber acusado de nada a ningún usuario. Ni siquiera los he mencionado. Tampoco he valorado ni positiva ni negativamente a ningún medio de comunicación. Lo que he tratado de expresar es que ese articulo, y sus hermanos de años anteriores, tienen un excesivo sesgo hacia una única fuente. Tratándose de una lista de noticias de actualidad, se supone que relevantes, deberían haber sido publicadas por todos los medios de comunicación. Siguiendo el razonamiento de Technopat, por pura estadística, la distribución de las fuentes debería ser más ajustada a la que él propone. Utilizando ahora fuentes fiables, de la OJD, solo para prensa escrita, diaria, generalista, la difusión en 2014 fue así: Y no se contemplan ahí fuentes solo digitales, ni agencias, ni televisiones... Si se compara con la otra gráfica, la diferencia estadística es abismal. --Hermann (discusión) 16:20 24 jun 2015 (UTC)

Hola @Gerwoman:: Espero que no hayas entendido que criticaba tu planteamiento, que no era mi intención. Tampoco me dirigía a ti en concreto sino simplemente quise dejar constancia del hecho de que los sesgos pueden aparecer tanto intencionadamente como de forma no intencionada. Insisto, utilizo a El País como fuente en muchas ocasiones no porque lo considero mejor o peor que otros sino simplemente porque es uno de los medios que más reflejan noticias que otros medios simplemente no recogen, lo cual explicaría, en gran parte, creo, esa diferencia «abismal». Por otra parte, no llega a doblar la difusión de sus dos competidores más próximos (aunque casi), pero sí a los demás medios escritos/generalistas, lo cual no «justifica» del todo esa diferencia, pero lo explica hasta cierto punto. Por cierto, sería interesante saber, como mera curiosidad, si en las Wikipedia en catalán o gallego, por ejemplo, existe esa diferencia estadística. Un saludo, --Technopat (discusión) 23:04 24 jun 2015 (UTC)
No te preocupes Technopat. De todas formas no estábamos hablando aquí de Wikipedia en general sino de Anexo:España_en_2015, de donde he sacado los datos, de Anexo:España_en_2014 y los anteriores. Ahí difícilmente hay noticias que solo recoja un diario. Y la diferencia no es el doble que el segundo o el tercero por separado. Sino el cuádruple que todos los demás juntos. --Hermann (discusión) 17:46 26 jun 2015 (UTC)
Hola de nuevo, @Gerwoman:: Efectivamente, si ese primer gráfico se refiere a ese artículo en concreto y ese momento histórico, y no a la Wikipedia en general, la diferencia es significativa. Aun así, sigo pensando que se debe más a que simplemente haya más usuarios lectores de El País –por cierto, aunque arriba comenté que uso ese medio bastante como fuente, olvidé mencionar que no soy lector de ello, sino simplemente porque encuentro allí el dato que pretendo referenciar– que de esos otros medios que una operación de spam. Apuesto a que en algún momento en el futuro no demasiado lejano, alguna de esas encuestas de opinión incluirán como dato qué lectores de qué medios son más proclives a usar/editar la Wikipedia... Saludos, --Technopat (discusión) 00:18 27 jun 2015 (UTC)

Premio Princesa de Asturias de Cooperación Internacional 2015 a Wikipedia

Enhorabuena. Ya iba siendo hora. Era un reto antiguo. Petronas (discusión) 09:59 17 jun 2015 (UTC)

Felicidades a todas las personas que lo han hecho posible todos estos años. Un buen momento para dar un vistazo atrás, ver lo que hemos conseguido y celebrarlo. ¡Buen trabajo! Montgomery (discusión) 10:39 17 jun 2015 (UTC)
Enhorabuena!!! --Yeza (discusión) 10:44 17 jun 2015 (UTC)
Enhorabuena a todos. Entre tanta mala prensa que suele rodear a la Wikipedia, un reconocimiento a este nivel es un espaldarazo importantísimo para la credibilidad del sitio de cara al público en general. Y si esto se puede gestionar para atraer a nuevos editores, mejor que mejor. --DJ Nietzsche (discusión) 11:38 17 jun 2015 (UTC)
Buen trabajo!! ahora a emborracharse e ir de juerga!!--Vaina chilena - Mario Gonzalez.jpg Ciberprofe.cl | Escríbeme 14:25 17 jun 2015 (UTC)
Felicidades y enhorabuena a todos y todas. PD Este tema se ha abierto también en el Café Noticias. --Millars (discusión) 20:39 17 jun 2015 (UTC)
¡Felicidades, wikipedistas! --NaBUru38 (discusión) 19:26 24 jun 2015 (UTC)

Campeonato Mundial vs. Juegos continentales

Hola. Quisiera preguntar a la comunidad sobre el orden a seguir en el palmarés deportivo, en el caso que un deportista haya ganado medallas en un evento mundial y continental.

Por ejemplo, si un deportista gana dos medallas en los Juegos Panamericanos, dos medallas en los campeonatos mundiales y tres medallas olímpicas. ¿Cómo se debe ordenar estas competiciones en el palmarés deportivo?

Opción 1:

  • Juegos Olímpicos
  • Juegos Panamericanos
  • Campeonato Mundial

Opción 2:

  • Juegos Olímpicos
  • Campeonato Mundial
  • Juegos Panamericanos

Gracias.--Esp1986 (discusión) 09:48 22 jun 2015 (UTC)

En mi opinión primero iría el campeonato mundial, luego los juegos olímpicos y finalmente los panamericanos. Este orden propuesto por mi es principalmente debido a que muchos deportes al campeonato mundial van los mejores deportistas y a las olimpiadas deportistas juveniles (como en el fútbol) o amateur (como en el boxeo). Saludos. Juan25 (discusión) 10:50 22 jun 2015 (UTC)
Hola, pienso que los torneos mundiales deben ir primero y los continentales después. Claro que está el caso del fútbol, donde en los Juegos Olímpicos no compiten las selecciones mayores. --NaBUru38 (discusión) 19:27 24 jun 2015 (UTC)

Expulsión irregular de usuario veterano

Recurro a la comunidad para pedir su opinión sobre un asunto grave del que quizás no todos estén enterados. El usuario EfePino ha sido expulsado recientemente. Algunos lo veíamos venir desde hace ya un tiempo, pues percibimos de cerca como ha sido objeto de acoso sistemático por algunos usuarios de a pie y bibliotecarios. Comento aquí un par de estos episodios:

EfePino fue denunciado en el TAB por una clara malinterpretación y tergiversación de esta frase (ver también las ediciones que siguen de este diff). Su comentario fue (esto fue en relación a la RECAB de Cookie y al abandono de Petronas): “Que en Wikipedia España se permita de facto la acusación y la sanción sin pruebas, es para mí una lacra difícilmente superable”.

Este no fue el único caso en que sus palabras fueron malinterpretadas, aunque no sé si por falta de comprensión del español o interesadamente. Se le acusó de denigrar al idioma y cultura japonesa a raíz de su comentario en una CAD donde se puede apreciar claramente que en ningún momento hubo tal insulto. Y ahí no se quedó el tema, pues el proponente del CAD le llevó al TAB acusándole otra vez de faltar el respeto a esa cultura.

Pero tampoco ahí acaba la historia. Después de uno de sus recientes bloqueos, solicitó la revisión y desbloqueo en la página que corresponde, esto es, en su página de usuario, pero su petición permaneció desatendida durante un mes (aunque cada vez tenemos más biblios, cada vez son menos los que participan en estas decisiones, y siempre son los mismos, con el obvio deterioro para el equilibrio e imparcialidad en el tratamiento de los casos que requerirían mayor intercambio y más amplio consenso). A fines de abril volvió a ser bloqueado, pero como la vez anterior no había obtenido ninguna respuesta, acudió directamente al TAB a pedir la revisión. Lo hizo editando bajo la IP 2.137.9.176, pero no anónimamente y sin ninguna intención de saltarse el bloqueo pues, como todo el mundo puede ver, firmó con su nombre al final de su petición. No hacía falta acudir a un checkuser pues él mismito se identificó. Se le había bloqueado originalmente por 3 meses y por esta supuesta "evasión", su bloqueo se extendió por otros 3 meses más, esto es, un bloqueo total de 6 meses.

Finalmente, en su última petición, visiblemente ofuscado por el trato humillante recibido, ya solo solicitaba que le desbloquearan para poner el cartelito de usuario retirado. Mas esta petición fue atendida por el bibliotecario Furti, quien llevaba prácticamente un año sin participar, volvió para rechazar la petición, hizo un puñado de ediciones en los días siguientes, y aparentemente volvió a su retiro. Debido a su larga ausencia del proyecto como usuario y como bibliotecario, dudo que estuviera la corriente de los últimos acontecimientos y opino que no era el bibliotecario idoneo para atender esa solicitud.

Sin embargo, la gota que colma el vaso ha sido su expulsión después de haber sido denunciado (por el mismo denunciante, que parece estar muy interesado en vigilar ediciones ajenas en las que ni es parte involucrada, ni se le menciona por ningún sitio, y con el mismo bibliotecario involucrado) por el comentario de una IP que ha sido borrado. Doy fe (y además de mí misma sé que otros usuarios llegaron a leer el comentario) de que allí no se podía leer ningún insulto (ni por asomo) a la familia del bibliotecario que atendió su solicitud de desbloqueo. Aunque no recuerdo precisamente las palabras utilizadas, lo que decía ese mensaje con cierta acritud, claro (¿alguien esperaría otra cosa?), es que Furti estaba obedeciendo a sus padrinos (bibliotecarios) tal como otrora seguramente obedecía a sus padres. Pero más no había allí.

EfePino me ha escrito y me ha dado permiso para publicar su carta, pero no lo voy a hacer. Solamente pego aquí este comentario suyo:

Si acaso, sí me gustaría que alguien tuviese la decencia de limpiar la injuria impune vertida en mi página de usuario, injuria impune y cobarde, pues yo ya no puedo contestar ahí y descubrir la mentira con la que se me infamia: yo no he insultado a Furti, y mucho menos a su familia. Taichí miente

Resulta completamente irregular e inaceptable que se oculte un comentario que es pieza clave para analizar una expulsión (sin que exista ninguna necesidad imperiosa de hacerlo). Si no es suficientemente educado para la sensibilidad de algunos o no cumple con la etiqueta, basta con revertirlo. Mientras que tanto el ocultamiento como la supresión de comentarios del historial siguen políticas específicas y ningún bibliotecario debería saltárselas jamás, pero menos aún si hay de por medio una sanción tan drástica como la expulsión de un usuario veterano que la comunidad tiene derecho a escrutar. Lo que no puede ser es que alguien bloquee a un usuario afirmando que injurió a no sé quién y, por si acaso, se elimina el comentario, de forma que la comunidad no pueda comprobar por sí misma que allí no se injurió a nadie. Comportamientos tan irregulares en la vida real supondrían graves sanciones para el que acusó falsamente al usuario y luego ocultó las pruebas para que no nos diéramos cuenta de que las pruebas eran fabricadas.

Entretanto, hay quienes tienen patente de corso y puedan mandarnos a todos "a la puta mierda". A nadie se le ha ocurrido expulsar a Sürrell por esto (parece tener suerte que los que siguen fielmente las ediciones de EfePino no obsequian a Surrell también con sus atenciones) y sus comentarios quedan allí por más de un mes, sin que tampoco se moleste nadie en ocultar su resumen de edición (de hecho, no hay razón para ocultar nada, ni política que lo ampare... con revertir es más que suficiente).

La paciencia con la parcialidad en la administración de sanciones tiene un límite. EfePino, según se puede comprobar en su página de usuario, ha sido denunciado, casi siempre por los mismos, y bloqueado, también casi siempre por los mismos. Se echa de menos un análisis equilibrado de lo ocurrido aquí, que vaya al fondo del asunto. Para eso creo necesario que se involucren no solo más bibliotecarios, sino que pido explícitamente que se pronuncie la comunidad sobre las irregularidades en el desarrollo de esta expulsión (aunque sé que no es la primera vez que la comunidad se pronuncia en contra de una expulsión y una minoría de bibliotecarios ignora la opinión de la comunidad... la pasividad de la comunidad es la que da alas a estos comportamientos abusivos).

Creo que ningún usuario que ha participado constructivamente, entre otras cosas, descubriendo grandes plagios en varios artículos, alguno de ellos creo que AB o AD, merezca este trato y esta calumnia, caiga bien o mal a otros usuarios o bibliotecarios. Ya hemos perdido demasiados colaboradores y son estas injusticias las que deprimen y hacen abandonar el proyecto a tantos. Yo misma tengo cada vez menos ganas y ciertamente quiero que este problema se aclare antes de seguir participando aquí en la más absoluta indefensión... mientras que algunos usuarios están protegidos por bibliotecarios-amigos que hasta han llegado a amenazar con cometer harakiri bibliotecaril y entregar sus botones si su protegido era bloqueado. Indefensión. ¡Vaya palabra! pero es cierto que este sitio se ha puesto tan agresivo e intolerante que muchos usuarios apenas nos atrevemos a opinar aquí. Ya solo falta que haya que venir con abogados, notarios, taquígrafos y guardaespaldas :-( . --Maragm (discusión) 10:45 22 jun 2015 (UTC)

Nada nuevo bajo el sol. No se puede criticar a los bibliotecarios so pena de ser expulsado. Tenemos políticas que prohiben hacer ataques personales (que son insultos, descalificaciones de tipo étnico, racial, ideológico, sexual, xenófobo, religioso o de edad, amenazas violentas, amenazas o acciones que expongan a una persecución, revelación de aspectos de la vida privada o comentarios dirigidos a una persona con fines insultantes; así lo aclara la misma política) y que imponen mínimas normas de etiqueta. Pero algunos bibliotecarios sumamente activos en la imposición de sanciones hacen una interpretación extensiva (lo que nunca se debe hacer con una norma sancionadora) y prohíben cualquier crítica, aunque sea impersonal. El resto de bibliotecarios, o bien apoyan esta práctica o bien la consienten con su pasividad. Y así vamos perdiendo usuarios valiosos uno tras otro.
Se supone que un usuario bloqueado tiene derecho a pedir la revisión de su sanción. Parece una medida adecuada el permitir que una tercera persona ajena revise la sanción para evitar errores o arbitrariedades (los humanos cometen ambas cosas y nuestros bibliotecarios no son ángeles). Por ejemplo, en ocasiones se sanciona diciendo que un usuario ha usado "palabras fuertes" sin especificar cuáles son esas palabras, lo que impide cualquier defensa. Pero esta medida de la revisión no siempre se aplica (lo sé por experiencia, como se puede ver en el ejemplo antes enlazado), lo cual impide la corrección de errores, evita el derecho de defensa y supone discriminación ya que hay usuarios que sí gozan de ese derecho y otros que no. Con este proceder, los bibliotecarios pueden hacer prácticamente lo que quieran (que es lo que gusta a quien tiene poder, sea en el ámbito que sea). Y con ello, nadie está a salvo (recordemos, vinieron por los judíos, pero yo no era judío...). Discrepar con un bibliotecario en una consulta de borrado, en el Café o en la discusión de un artículo supone aceptar el riesgo de arrostrar una muerte wikipédica tarde o temprano; motivo por el que muchos usuarios optan por guardar un prudente silencio cuando la controversia implica a un bibliotecario. Y los bibliotecarios —de cuya buena fe individual y colectiva no dudo en ningún momento— parecen ignorar que esto es un problema. Su preocupación parece ser poder tomar sus decisiones sin ataduras de ningún tipo, sin percatarse de que son las limitaciones de los que tienen el poder las que garantizan los derechos de todos.--Chamarasca (discusión) 13:48 22 jun 2015 (UTC)
Lamento la expulsión de EfePino, lamento además no poder editar su página de discusión. Adhiero a todo lo dicho por Maragm, es lo que yo pienso. Nunca participo en discusiones de este tipo, (evito escribir o leer las páginas de discusión en general), por el simple hecho de que a mí me desaniman y dejo de darle un sentido a seguir participando en Wikipedia. Mi vida, mi estado de ánimo, mi energía están primero, luego Wikipedia. Pero tampoco quiero ser indiferente ante este tipo de situaciones que considero injustas. Quienes tienen algún tipo de poder (cualquiera que sea) sobre otros deben actuar con más equilibrio, con más tolerancia y con menos impulsividad. Es complicado estar ahí, hay que tener siempre los pies bien apoyados en el suelo, y eso no lo logra cualquiera. Mi solidaridad con EfePino.--Khiari (discusión) 06:54 23 jun 2015 (UTC)
(CdE) Creo que EfePino por lo menos quiere que conste en su página de discusión su alegación de que no se dedica a insultar a la familia de nadie, cosa que cualquiera podría hacer si su página no estuviera protegida porque resulta que EfePino es el que dice la verdad. Las que sí siguen sin borrarse son las supuestas gravísimas faltas de civismo que justificaron su bloqueo original. Después se puede prolongar el bloqueo por seguir con la «misma actitud», cosa que efectivamente es de «lamentar», y reprolongarlo tres meses... por la «evasión» de pedir el desbloqueo en el TAB, lo cual es merecedor de un estudio detenido (con dos décimas de segundo basta)... Es igual, algo habrá hecho: xenofobia, conspiración, sabotaje, acoso, wikihounding... a elegir, que acusar es gratis y si no funciona la acusación a lo mejor el acusado al responder comete alguna falta al «civismo» y asunto arreglado. --Halfdrag (discusión) 06:56 23 jun 2015 (UTC)

Lamentable. No entraré en el proceso de bloqueos sucesivos injustos que ha culminado en su expulsión, porque está bastante bien explicado arriba y poco mas hay que decir. EfePino podía caer mejor o peor, pero ha colaborado entre nosotros durante casi 9 años, contra viento y marea, con alrededor de 4000 ediciones, ha creado un montón de artículos de la montaña cántabra, ha revisado multitud de entradas candidatas a cosas, neutralizado panegíricos, aportado su punto de vista en discusiones. Pero a algunos (a los que les parece una pena bloquear a un editor porque podría abandonar Wikipedia, [sic], casi literal), en el caso de EfePino (aquí parece que el problema de perderle como editor de Wikipedia no preocupa tanto a la hora de manejar el flag de "bloqueo"), ya que no sólo se le bloquea, sino que, además, se le expulsa de por vida. Por si se le ocurriera volver a pesar de todo. Tristísimo. Qué más puedo decir, gracias a EfePino por todo el contenido que ha aportado de forma altruista. Wikipedia en español es hoy día mejor gracias a ti. Creo que se merecía que se le hubiera tratado como a alguien que ha dedicado tantas horas de su existencia a contribuir al conocimiento libre y no prácticamente como a un bandido saboteador al que se le ha perdonado demasiado tiempo la vida. Lo mínimo, pero lo mínimo, ya que al parecer no tiene intención de volver y pedir más desbloqueos, sería tener un poco de decoro y rectificar lo de que insultó a la familia de Furti en su página de discusión. Porque es simple y llana mentira y no está abierto a interpretaciones. Y desproteger su discusión a autoconfirmados, puesto que la protección no está justificada, al no haber ningún autoconfirmado que haya vandalizado su página. Strakhov (discusión) 07:37 23 jun 2015 (UTC)


No voy a entrar a valorar sobre si la expulsión de EfePino fuo o no irregular no estoy al tanto de lo ocurrido, lo que sí que quiero dejar constancia de que lamento mucho su expulsión. Es un usuario que ha hecho mucho por el proyecto y, creo yo, que hubiese sido mejor un bloqueo prolongado (si es que realmente lo merece) que su expulsión pues el proyecto pierde un gran colaborador. --Jcfidy (discusión) 07:56 23 jun 2015 (UTC)

Solo añadir que las políticas, incluidas las que permiten aplicar bloqueos, se crearon para proteger la enciclopedia. Es algo que parece olvidarse muchas veces. El objetivo de dichas políticas no es librarse de editores que resultan molestos a otros editores (a mí me pueden molestar algunos ocasionalmente, pero no por ello pido su bloqueo, por ejemplo). Decapitar a un usuario constructivo empobrece la enciclopedia. Su conocimiento es insustituible. Resulta desolador.--Chamarasca (discusión) 10:14 23 jun 2015 (UTC)
Sea como sea, ¿se han tomado acciones ante esta penosa situación? --Con afecto y camaradería, Blacki4 12:40 23 jun 2015 (UTC)
No, porque está en manos de los bibliotecarios y hasta ahora, ninguno se ha pasado por aquí para opinar. Lo único que podemos hacer los usuarios de a pie es protestar, pero no demasiado porque también puede tener sus consecuencias. --Maragm (discusión) 12:55 23 jun 2015 (UTC)
Para mi los usuarios valiosos son aquellos que son capaces de hacer dos cosas. Solo dos. 1º) Cumplir las políticas que son pocas y sencillas. Y hacer buenas ediciones no exime de ello. No se puede mejorar un artículo por la mañana y faltar al respeto de un compañero por la tarde. 2º) Ayudar a que el clima editorial en Wikipedia sea agradable ya que este es un proyecto colaborativo. Me temo que el usuario en cuestión no cumplía ni una ni otra. Es evidente que entró en un deriva que generó un comportamiento totalmente incompatible con el buen funcionamiento de la enciclopedia. Y me temo que aplaudir su actitud (los apoyos amistosos están muy bien, pero los buenos amigos son los que te hacen ver cuando te equivocas, no los que te apoyan aunque hayas atracado un banco) solo han servido para que el usuario se envalentonara y llegarámos a esta situación donde un bloqueo de un mes, tras el paso de cuatro bibliotecarios diferentes, es ahora un infinite. Cuatro bibliotecarios. Pero se ve que la culpa es de estos últimos y nunca del usuario. Supongo que es "normal" que alguien hable de los padres del que ha resuelto una petición de desbloqueo como argumento de defensa, supongo que es "normal" acusarle presumiendo mala fe y sin prueba alguna de que actua influido por sus padrinos, supongo que es "normal" despreciarle diciéndole que sus ediciones son peores que las suyas. Todo muy normal y justificable, sí. Saludos. Bernard - Et voilà! 17:56 23 jun 2015 (UTC)

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Ya lo hemos visto con otros usuarios, por ejemplo, con Ensada (QEPD) y algunos más. La táctica se describía perfectamente en un blog externo. Llevas continuamente a un usuario al TAB, le acusas de lo que sea, en este caso malinterpretando y tergiversando lo que el editor realmente dijo, como se puede ver en mi comentario anterior (eg., lacra y cultura japonesa) y esperas a que salte. Cuatro o más editores y bibliotecarios pueden llegar a desquiciar a otro editor, injuriándole sistemática y metódicamente, permitiendo y amparando este proceder, para luego, producida su previsible y comprensible reacción, justificar el infinite. "…el paso de cuatro bibliotecarios diferentes" pero actuando idénticamente para amparar y justificar el acoso y la injuria, es el ejemplo perfecto para ilustrar cómo se puede machacar a un editor hasta hacerle desear desaparecer de Wikipedia. Y el hecho que un bibliotecario que llevaba casi un año sin aparecer sea el encargado de, por fin, atender una solicitud de desbloqueo (para colgar el cartelito de usuario retirado), no me parece lo más correcto, sinceramente.Maragm (discusión) 18:33 23 jun 2015 (UTC)

pd...veo que esta página y mi página de usuario han sido vandalizadas y se han borrado comentarios e insultos que no llegué a leer. Espero que por lo menos hayan sido divertidos y que hayan despertado admiración y provocado muchas risas y sonrisas.--Maragm (discusión) 07:16 24 jun 2015 (UTC)
Es que lo de decir que EfePino faltó al respeto queda bastante bien, pero en esta cadena de bloqueos empezó sin faltar al respeto a nadie, no lo hizo en la CAD de Resident Evil 2, sino que más bien él recibió los ataques, de un administrador, que presumió mala fe de él y de varios editores más, afirmando que querían "torpedear la candidatura". Curiosamente al administrador que dijo esto no le cayó ningún bloqueo ni ninguna regañina ni siquiera se retractó, sino que unos días más tarde incluso reaparecería para dar su visto bueno a una teoría de la conspiración en el TAB relacionada con esto, de nuevo presumiendo mala fe. Porque al parecer a los administradores presumir mala fe les suele salir gratis.
Tampoco faltó al respeto a nadie en la CAD de Finnegans Wake, revisó el artículo y dijo que faltaba nosecual referencia para nosequé cosa y que nosequéhistorias no era neutral. Te puede gustar más este punto de vista, te puede gustar menos, puedes pensar que tu artículo es perfecto y que este que te critica es un ignorante sin remedio, pero decir lo que dijo EfePino no es faltar al respeto ni es un ataque personal, a menos que te lo tomes a la tremenda como parece que se lo tomó el proponente (el que luego puso lo de "idos a la mierda todos") (sic). Ese mismo. A ver si nos vamos dando cuenta que decir que un artículo es malo, está mal escrito, que algo en él no tiene sentido, que es pseudoinformativo, por mucho que vengan cuatro, cinco o seis personas o administradores a asentir con la cabeza y decir que ha sido una falta de respeto, hay que hacer que hacer un poco de abstracción, darse cuenta de que se está en un proceso de revisión de calidad (crítico) y que tú eres una "persona" y el artículo es una "cosa". No son conceptos intercambiables y están perfectamente delimitados. Intersección cero.
Con eso se le bloqueó un mes (?). Básicamente por... nada. ¿por qué? ¿por qué revisó/comentó dos artículos y no dijo "muy bien plasplas"? Estupenda razón para un mes de bloqueo. Todavía se siguen esperando que se señalen los graves insultos que ameritan un mes de expulsión. Lo del ataque a la cultura japonesa ya huele un poco a naftalina y habría que sacar otra cosa como excusa, porque esa está un poco gastada y como que ya no cuela. Pidió el desbloqueo y creo que estuvo un mes sin recibir respuesta hasta que caducó la solicitud. Vamos, que voluntaria o involuntariamente fue ignorado.
Después pasan muchas cosas, EfePino no hace todo bien, desde luego, presume mala fe de Bernard en una SVU (una SVU que en cualquier caso no se debió pedir porque la IP no estaba evadiendo bloqueo, pues el bloqueo de EfePino había expirado, no estamos obligados a editar con cuenta de usuario, tengo entendido, salvo que usara la IP para apoyarse a su cuenta, entonces ya sí, pero no era el caso). Después de esto le caen ¿dos meses más? ¿tres? ¿Comprensión? ¿Contemporización? ¿Ponerse en la piel de EfePino? Ni gota. A saco con los bloqueos. Termina por no-sé-qué con tres meses de bloqueo encima.
Como cree que en su discusión nadie va a leer la solicitud de desbloqueo, realiza una petición de desbloqueo en el TAB mediante IP, creo que sin meterse con nadie y con un tono bastante... mesurado, no sé, no me sale la palabra. Resulta que aparece un administrador y, por eso, le mete 3 meses más. Por una única evasión de bloqueo (¿la primera de EfePino en Wikipedia?), una evasión en la que no usa una nueva cuenta, sino una IP, y en la que firma con su nombre de usuario. Para pedir el desbloqueo. TRES MESES. estupendo estupendo
Realiza otra petición de desbloqueo y después de mes y pico de que nadie le responda, un administrador decide llevarlo al TAB el caso, porque se intuye un tanto ridícula la situación de tener colgada una petición durante 6 meses, que es a lo que parece que se dirigía la situación. Sin embargo, es hacer esta propuesta de "debate intrabibliotecaril" y aparece al rato (¿unas horas? ¿un día después?) un administrador que llevaba un año sin editar para cerrar (muy educadamente, eso sí) la petición y volverse a esfumar. Estupendo de nuevo. EfePino explota, porque siente que le están toreando. Desde luego que su mensaje estaba fuera de lugar. Pero ese último mensaje tiene una intrahistoria y un contexto, que merece la pena conocer. Y no insultó a la madre ni al padre de Furti. Alguien normal le hubiera revertido y se hubiera olvidado de su exabrupto, producto de un bastante comprensible calent´n. Pero no, hasta el final, SVU y apuntillarle del todo. Expulsado. O soy yo o creo que no se han hecho bien las cosas. Strakhov (discusión) 19:19 23 jun 2015 (UTC)
Gracias Mara por abrir el hilo y por tan razonable planteamiento; gracias Strakhov, Chamarasca, Khiari, Halfdrag, Jcfidy, Blacki4 por vuestro valor saliendo en defensa de un compañero injustamente expulsado. Es claro que no hubo ninguna falta de respeto. Ni siquiera merece la pena repetirlo. Abrazos, --Enrique Cordero (discusión) 19:29 23 jun 2015 (UTC)

Buenas. No suelo entrar en conflictos pese a que los suelo seguir de cerca, pero esta vez lo haré, dada la relevancia del asunto. No puedo evitar tener la sensación de que cada controversia que se trata en el café se utiliza como excusa para tirarse los trastos entre usuarios enfrentados, dejando un poco de lado lo que podríamos llamar fondo del asunto. Y aquí ese fondo del asunto es muy grave: en el caso de que lo que expuso Maragm sea cierto, se ha cometido una gran injusticia contra un usuario (veterano o novato es indiferente). En caso de no ser cierto, se está produciendo un ataque contra los bibliotecarios implicados (el título de la sección ya da por hecho que la expulsión es irregular).

Hay que tener muy claro a dónde se quiere llegar con esto. Porque si lo que se busca es que se levante un bloqueo permanente, entonces se está pidiendo que se declare errónea la más importante decisión que puede tomar un bibliotecario, que es la de echar para siempre a una persona de la Wikipedia. Por tanto, me parece que si el fin es ese, subsidiariamente se están exigiendo responsabilidades de los bibliotecarios implicados, en qué grado no lo se, pero se está haciendo (se eleva al café el asunto para difundir un mal actuar de unos bibliotecarios, por lo que yo entiendo que lo que se espera de la comunidad es una reacción).

A raíz de esto se me ocurre una pregunta: ¿Cómo se resolvería este tipo de conflicto? Es decir, lo más lógico es que el caso sea revisado por (uno o varios usuarios) alguien que tenga la confianza de la comunidad, y que ese usuario (o esos) decidan sobré qué pasó realmente. También puede ser que sea otro bibliotecario el que resuelva el caso. Realmente no tengo ni idea de cómo se resuelven aquí este tipo de asuntos que en la vida real se resolverían por juicio, mediación o arbitraje. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 21:30 23 jun 2015 (UTC)

Estimado Hans Topo1993. En la "vida real" este tipo de cuestiones se llevan de otra manera desde un principio. Se formula una acusación clara, indicando expresamente cuáles son las acciones reprochables (ediciones, en nuestro caso) y qué norma (política) han infringido. Después no se puede ampliar o modificar esa acusación. Naturalmente, el acusado tiene derecho a defenderse de esas acusaciones concretas. Una persona predeterminada de antemano toma una decisión. En Wikipedia no sabemos cómo es elegido el bibliotecario que toma la decisión. Ha ocurrido en algún caso que han pasado semanas con una queja en el TAB y, al final, la ha resuelto el que habitualmente toma las decisiones sobre el denunciado; eso confiere la apariencia de que todos los biblios estaban esperando a que esa persona resolviera la cuestión. Por supuesto, quien resuelve no puede condenar por motivos distintos a los contenidos en la denuncia. Y debe fundamentar su decisión de forma razonada dicendo expresamente cuáles son las acciones (ediciones) ilícitas y qué norma (política) infringen. Si la decisión es absolutoria, se acabó; si es condenatoria y la sanción tiene entidad (un bloqueo a un usuario registrado la tiene siempre), hay un recurso para que lo decida otra persona distinta igualmente predeterminada de antemano. Aquí estamos viendo que el recurso (la revisión) se está ignorando con la mayor tranquilidad del mundo y de forma reiterada, con lo que se convierte en la práctica en una especie de "premio" concedido a determinados usuarios sancionados y del que se priva a otros (discriminación). Por supuesto, si hay revisión, tampoco consta que sea hecha por un bibliotecario predeterminado elegido por turno, con lo que queda la duda de si habrá tomado la decisión el más interesado en tomarla por uno u otro motivo (a favor o en contra). No basta con ser honrado e invocar la presunción de buena fe; hay que parecerlo y demostrarlo para evitar suspicacias.
Naturalmente, esto es lo que ocurre en los estados de derecho. Es resultado de miles de años de evolución social y es desdeñado en Wikipedia porque hemos inventado en poco tiempo algo mejor. Wikipedia es diferente (y algunos están muy orgullosos de ello). Un bibliotecario me aclaró hace poco que en Wikipedia no hay derechos. Esta es la triste realidad. Y me limito a exponer los hechos sin hacer ataques personales ni presumir buena o mala fe. Es lo que hay.--Chamarasca (discusión) 07:33 24 jun 2015 (UTC)
Propuesta. Una posible solución sería crear una política nueva. Actualmente casi todas nuestras políticas son negativas; establecen que no se debe hacer esto o lo otro. O bien obligan a hacer las cosas de determinada manera (lo que es lo mismo que decir que no se debe hacer de la contraria). Es normal que sea así. Pero hace falta una política que otorgue ciertos derechos a los editores (más a los registrados que a los no registrados). Entre otros derechos sobre materias diversas que no tienen nada que ver con lo que ahora debatimos, se podrían incluir algunos que acotasen un poco la ahora ilimitada (en la forma y en el fondo) capacidad de los bibliotecarios para tomar una decisión. De esta forma podríamos dejar atrás la etapa de "sociedad primitiva" que ahora vivimos (del tipo de las que estudió Bronisław Malinowski en el Pacífico), y atravesar a un tiempo la Ley del Talión con su limitación de penas, el Derecho romano con sus derechos subjetivos y la Revolución francesa con su concepción de los derechos fundamentales. Igual es demasiado revolucionario para algunos, pero a mí me parece que es una cuestión elemental. Se trataría de algo así como Wikipedia:Derechos de los editores. O bien podemos seguir como hasta ahora... confiando en que Wikipedia:Presume buena fe evite que las personas se comporten como seres humanos y posibilite que se comporten como ángeles, que es la solución presente.--Chamarasca (discusión) 13:02 24 jun 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor con Chamarasca. Se necesita crear esa política ya que hay bibliotecarios que se aprovechan y realizan acciones arbitrarias en donde los usuarios no pueden defenderse. Hay bibliotecarios que no les da ni vergüenza, se aparecen por Wikipedia después de mucho tiempo sólo para cometer actos arbitrarios. Espero que lo anterior termine luego y la propuesta de Chamarasca ayudaría bastante. Juan25 (discusión) 14:40 24 jun 2015 (UTC)
Primero habría que pensar detenidamente si el "editor" en wikipedia es un posible sujeto de derechos. Yo creo que no. El único sujeto de derechos debería ser el lector. Yo, al menos, no edito para tener nuevos derechos o defender los que ya tengo. Esto es un proyecto colaborativo... en el que se puede colaborar de ciertos modos determinados, y no se puede colaborar de otros modos. Quien quiera colaborar, lo hace según reglas, quien no quiera atenerse a las reglas, o es expulsado o se va. No hay derechos de los editores, ni tiene por qué haberlos, y wikipedia no es una plataforma para ejercer la libertad de expresión -o de edición-, ni algo que por asomo se le parezca.
Estoy de acuerdo en generar una serie de normativas para poner límite a la "voracidad" de ciertas prácticas bibliotecariles, en que nuestros estimables compañeros con botones algunas veces caen, pienso que de manera poco consciente. Pero esas normativas en ninguna medida, creo, deberían apuntar a proteger los derechos de cada editor, sino que seguirían apuntando a proteger al contenido valioso y a la comunidad que lo genera en su conjunto, en favor del lector. -- JJM -- mensajes. -- 14:51 24 jun 2015 (UTC)
Las sociedades primitivas lograron pasar a un estadio superior en lo que respecta a la administración pública —incluyendo la administración de justicia— cuando profesionalizaron su ejercicio. Los jueces actuales pueden y están obligados a ejercer una administración de justicia equitativa y eficiente por tres razones: han sido cuidadosamente educados para ello; han sido cuidadosamente seleccionados como los mejores en el conocimiento de las normas; y —sobre todo— se les paga muy bien por ello.
Nada de eso existe en Wikipedia. No sabemos qué educación formal tiene la mayoría de los editores, y sabemos que ninguno ha recibido una educación formal sobre las normas de Wikipedia. No sabemos casi nada de ellos como personas, y los seleccionamos por lo poco que sabemos por la forma en que han editado hasta el día de su elección. Son voluntarios, y por consiguiente hacen lo que pueden cuando pueden.
El sistema administrativo de las sociedades políticas modernas ha evolucionado a lo margo de miles de años, en consonancia con las posibilidades de cada època; en la edad media, una justicia como la de hoy habría sido impensable, por razones tecnológicas y económicas más que por razones históricas. El sistema administrativo de Wikipedia debe adecuarse a las posibilidades de Wikipedia, considerando sus propias limitaciones humanas y técnicas. ¿Se puede mejorar? Siempre, como todo en Wikipedia. Pero no podemos pretender que funcione como un juzgado de faltas de un estado occidental.
Uno de los problemas que se han ventilado en este hilo del café ha sido la tardanza en responder por parte de los bibliotecarios. Pero, ¿cómo haríamos para obligarlos a responder? ¿Cómo impondremos una respuesta a tiempo, y qué castigo merecerán los que no cumplan esa norma, si no sabemos en absoluto por qué razones no la cumplen?
Durante el año pasado, estaba sorprendido de la enorme capacidad de trabajo de una biblio en particular, que de golpe desapareció de Wikipedia, y que en la actualidad edita con mucha más parsimonia. ¿Qué sabemos de ella? ¿Sabemos acaso por qué editaba como editaba, y por qué edita ahora como edita? ¿Sabemos qué necesita para mejorar su acción como bibliotecaria? ¿Sabemos cómo obligarla a responder en el TAB, en los VEC o en las solicitudes de desbloqueo? ¿Sabemos si es buena idea obligarla?
¿Qué cambios estamos proponiendo? ¿Obligaciones para los bibliotecarios? ¿Derechos de los editores? ¿Un código procesal penal? Un procedimiento estandarizado de castigos y límites a los bibliotecarios es una excelente oportunidad para aquellos que busquen salirse con la suya explorando y bordeando las limitaciones del código legal, obligando a continuas correcciones y adiciones al código de normas y multiplicando el esfuerzo de los bibliotecarios.
Como habrán podido observar, no me pronuncio sobre la actitud de ningún bibliotecario ni de ningún editor, y creo que para tanto para unos como para los otros rige la obligación de presumir buena fe. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 15:42 24 jun 2015 (UTC)
Wikipedia es una página web dedicada a crear una enciclopedia. Nada más. Hablar de derechos aquí está tan fuera de lugar como hablar de derechos si mañana a mi echan de forocine.com. Y WP:NOES lo deja bastante claro. Da la sensación, que algunos usuarios, generalmente conflictivos, necesitan dar a su labor aquí una importancia que va más allá de la editar una web y por eso requieren unas garantías que les convierta de alguna forma en intocables. Bernard - Et voilà! 18:06 24 jun 2015 (UTC)

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Ya no está oculto el comentario de EfePino.Y ya en el TAB, donde Chamarasca y yo hemos sido acusados de sabotaje, explico mi interpretación de ese comentario.--Maragm (discusión) 19:56 24 jun 2015 (UTC)

Todo mi apoyo a los bibliotecarios que actuaron justamente. Una vez revelado el diff, queda claro que Efepino 1) evadió su bloqueo del 29 de abril para 2) insultar a otro compañero escondiéndose como IP.

Eeeeh, furti, qué risa. Ummmm... qué pena que no puedas responder a una solicitud como esta según lo que te enseñaron tus padres que estaba bien o estaba mal... (¿tienes criterio propio para algo que se distinga de lo que tus padrinos marcan?) En términos globales, yo sé que mis aportaciones y contribuciones serán muy útiles para el proyecto. Las tuyas, no.

Efepino

Eso no es admisible y me parece que los bibliotecarios actuaron de manera justa expulsando al usuario. No hay intocables. Y me parece triste que una vez más Maragm y Chamarasca aparezcan para hacer defensa de usaurios que insultan a otros escondiéndose en el anonimato, bajo la excusa de que son "usuarios valiosos" y por tanto deben estar exentos de la sanción apropiada cuando escondiéndose agreden e insultan a los demás.

Y no solo eso, sino que además tienen la audacia de achacar intenciones con una total y completa mala fe a quienes cumplen su labor. Como ejemplo:

Su preocupación parece ser poder tomar sus decisiones sin ataduras de ningún tipo, sin percatarse de que son las limitaciones de los que tienen el poder las que garantizan los derechos de todos.--Chamarasca (discusión) 13:48 22 jun 2015 (UTC)

Yo misma tengo cada vez menos ganas y ciertamente quiero que este problema se aclare antes de seguir participando aquí en la más absoluta indefensión... mientras que algunos usuarios están protegidos por bibliotecarios-amigos

MAragm, en este hilo

Si eso no es una presunción de mala fe hacia quienes sancionan estos comentarios, no sé qué lo es.

Así que estoy en completo desacuerdo con Enrique Cordero:

Es claro que no hubo ninguna falta de respeto. Ni siquiera merece la pena repetirlo. Abrazos, --Enrique Cordero (discusión) 19:29 23 jun 2015 (UTC)

-- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 20:22 24 jun 2015 (UTC)

Al leer este hilo por encima esta mañana, tenía intención de aportar mis comentarios al respecto esta tarde. Sin embargo, ahora veo que desde entonces, tanto Maragm (disc. · contr. · bloq.) como Chamarasca (disc. · contr. · bloq.) han sido denunciados en el TAB por el bibliotecario Hprmedina (disc. · contr. · bloq.). En esta coyuntura sobran ya mis palabras y solo me queda darles las gracias a Maragm y los demás usuarios arriba que han llegado antes que yo a este hilo y que se «atreven» a comentar las evidentes dobles varas y las eventuales manifestaciones de mala fe, por no hablar de claros abusos, cometidos por algunos bibliotecarios de la Wikipedia en español. Eso, y dejar constancia aquí de que suscribo cada una de las palabras vertidas en este sentido en este hilo por los usuarios denunciados, con lo que cualquier acción tomada contra ellos para “proteger” a la Wikipedia en español de personas tan malas debe incluir las mismas sanciones contra este usuario. Un saludo, --Technopat (discusión) 21:00 24 jun 2015 (UTC)
Hasta ahora no he participado en estos debates, aunque me mantengo al tanto. Está claro que este es un asunto complejo y bastante importante, no sólo porque se discute de algo tan grave como la expulsión de por vida de un usuario, sino porque parece generar un clima de desconfianza y malestar entre muchos usuarios veteranos. Por ello no me atrevo a pronunciarme en un sentido u otro, aunque de ser verdad las acusaciones de parcialidad que se han hecho cabría plantearse si esos bibliotecarios están capacitados para seguir ejerciendo su poder. Y por ahí va el motivo de mi comentario. En este hilo he leído en varias ocasiones (es la idea fuerza de muchos comentarios) que los bibliotecarios tienen un poder ilimitado, que pueden hacer y deshacer a su antojo, sin rendición de cuentas o control externo. Que hay usuarios que no se atreven a discrepar con un bibliotecario por miedo a un bloqueo futuro. Obviamente, de ser cierto esto, es algo sumamente preocupante. Pero no entiendo esas posiciones. La comunidad no está indefensa frente a los bibliotecarios, ¿acaso no existe la posibilidad de hacer una RECAB a los bibliotecarios que no hayan cumplido sus funciones de forma totalmente imparcial? Si los bibliotecarios que actuaron mal en este asunto están identificados con nombres y apellidos, que es el caso, ¿por qué los usuarios denunciantes no intentan abrir una? Así no tendríamos una comunidad pasiva e indefensa frente a los bibliotecarios (como se ha expresado arriba) sino que se le daría a dicha comunidad una oportunidad de expresar su opinión y juzgar si estos bibliotecarios actuaron bien o mal (y, por supuesto, si se demuestra esta mala actuación, seré el primero en no apoyar la revalidación). Creo que hasta que no se haya intentado hacer esto, no tendremos legitimidad plena para hablar de indefensión o poder ilimitado. Un saludo cordial a todos. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 21:06 24 jun 2015 (UTC)
Hola Pietrus (disc. · contr. · bloq.): Solo puedo hablar por mí, pero el motivo principal por el cual yo no he vuelto a proponer una recab a una serie de bibliotecarios es porque la que propuse para Hprmedina (disc. · contr. · bloq.) en julio del año pasado, a raíz de su bloqueo –a mi entender, totalmente injustificable e injustificado– a dos bibliotecarios compañeros suyos y que finalizó con 86 votos a favor y 26 votos en contra (76,7%), por lo que fue revalidado como bibliotecario. Al mes siguiente, se le abrió una recab precisamente a uno de esos bibliotecarios (el otro ya había renunciado ser bibliotecario en protesta), con un resultado de 86 votos a favor y 36 votos en contra (70.5%), por lo cual la usuaria no fue revalidada como bibliotecaria. Estando así de claro las cosas, abrir otra recab es un desgaste tan grande para la comunidad que no sé, de verdad, si no es mejor dejar que los abusos se vuelven tan insoportables que a la comunidad ya no le quede otra que abrir recabs a tutiplén y que la gran mayoría de los bibliotecarios, que sí son dignos de la confianza de la comunidad, ya se hartan de mal lugar en les están dejando unos pocos y empiezan a exigir responsabilidades. En eso estoy bastante optimista, la verdad, pero no sé si llegaré a aguantar aquí por más tiempo para ver esa realidad o si me llegan a expulsar a mí también antes. Un saludo, --Technopat (discusión) 21:31 24 jun 2015 (UTC)
Por lo que me cuentas, entiendo perfectamente que estés quemado, @Technopat:. Lo que me preocupa de lo que comentas es que si los usuarios más implicados o informados y a la vez críticos desisten de ir a contracorriente no pienso que el resto de la comunidad vaya a reaccionar, más bien se desmotivarán y abandonarán Wikipedia o dejarán de meterse en el Café.
Propuesta: una cosa que se me ocurre leyendo esta problemática, aparte de lo de las RECAB, es hacer un sistema para que la comunidad pueda revocar bloqueos, con algo parecido a las CdB u otro método nuevo. Se podría argüir que un sistema así es arbitrario, pero más arbitrario es que lo decida un grupo pequeño de personas. Además, el poder de los bibliotecarios viene de una votación de la comunidad, así que no parece mala idea que la propia comunidad sea la que decida en estos casos, que parecen ser la fuente principal de conflictos en nuestra Wikipedia. Lo mejor para resolver conflictos estructurales, en mi opinión, es mejorar los métodos democráticos y de rendición de cuentas del sistema. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 00:24 25 jun 2015 (UTC)
A favor A favor de la propuesta de Pietrus, aunque con varios condicionantes.
El primero, es que no hablemos de bloqueos sino de expulsiones, o al menos de bloqueos largos; la mejor forma de lograr que algo así no funcione es tener que discutir bloqueos de un día... durante cinco días.
El segundo es que se trate solamente de usuarios con cierta antigüedad, porque si tenemos que discutir en el tablón la expulsión de un vándalo registrado anteayer, estamos al horno.
El sistema podría funcionar si el usuario cuya expulsión o bloqueo por largo tiempo es un usuario con muchos aportes y esto se discute solamente entre usuarios con muchos aportes (¿la cifra de ediciones debería ser la misma? no lo sé). El asunto es que en la actualidad no existen más que cuatro categorías de editores: bibliotecarios, usuarios registrados, IPs y usuarios expulsados. No hace mucho se propuso crear una categoría intermedia, y la comunidad no estuvo de acuerdo; lo más parecido a una categoría intermedia que existe hoy son los reversores, y veo poco aplicable esa clasificación. También se propuso recientemente elevar el mínimo de ediciones para votar en determinadas votaciones, a lo que la comunidad también se opuso. Se podría poner un límite en el número de ediciones para discutirse la expulsión y para votar en esas consultas, pero ¿no haremos demasiado complicadas las cosas?
En suma, el sistema creo que podría funcionar sólo para expulsiones y bloqueos de más de ¿¿quince días?? de usuarios de una nueva categoría que debería crearse, y donde sólo votarían los editores de esa nueva categoría: un sistema de juicio popular inter pares de una categoría de editores —los "grandes editores"— que aún no existe. No parece que como están las cosas hoy sea muy posible hacer esos cambios; todavía habría que discutir el sistema de expulsión por jurados, la creación de la categoría de "grandes editores", el límite inferior de ediciones necesarias para integrar ese grupo, y el número de votos de censura necesarios para expulsar a un "gran editor".
Y después de todo esto, aún no es seguro que la comunidad pueda evitar conflictos como éste. Demasiados condicionantes para tan poca garantía de éxito. Pero nada perdemos con planear este tipo de cosas en un segundo plano.
Por ahora, el lío este con EfePino, los biblios y los editores que no se sienten protegidos por los biblios y todo eso... habrá que solucionarlo de otro modo. Lamento pinchar la optimista propuesta de Pietrus. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 13:07 25 jun 2015 (UTC)
Bueno, si lo que se busca es una mayor transparencia o un mayor control por parte de la comunidad en estos casos, tal vez bastaría con anunciar el proceso en el tablón o con habilitar una sección para que los usuarios que crean tener algo que decir puedan hacerlo, si es que no se puede ya. Sobre el tipo de usuarios todos tenemos claro que con IPs o con usuarios que crearon la cuenta para vandalizar o los que apenas han aportado nada no sería necesario. Pero tampoco veo procedente establecer nuevas clases de usuarios, yo creo que la entidad de un usuario se ve por su presencia, sus aportaciones, etc., es decir, es algo de sentido común. Nos va a salir más costoso ponernos a clasificar a los usuarios. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 13:50 25 jun 2015 (UTC)

┌────────────────┘
Bueno, no participo mucho de las discusiones del café, pero estoy al tanto de todo este embrollo, pues bien estoy de acuerdo con Hans Topo1993, no se debería crear nueva clases de usuarios, de por si aquellos "usuarios valiosos" se sienten intocables, pues no quiero pensar que pasaría si fueran clasificados en un grupo específico. Por otro lado no sería mala idea crear un sistema de "re-consideración de expulsiones" al estilo RECAB, con condicionales:

  • Al menos 6 meses de bloqueado
  • Contar con al menos 10 avales
  • Justificación

Luego se llevaría el proceso de votación. Esto es solo una idea. Saludos.--Chico512 14:39 25 jun 2015 (UTC)

Gracias por vuestros mensajes, Marcelo y HansTopo. Efectivamente, concuerdo en que habría que poner una serie de límites para que el sistema no se volviera absurdo o sobrecargase demasiado a la comunidad. Pero no veo la necesidad de crear nuevos grupos de usuarios para esto. En otros procedimientos ya hay requisitos especiales de ediciones y antigüedad para los miembros sin que se cree una categoría aparte. Por ejemplo, en las RECAB el proponente ha de ser un usuario con al menos 6 meses de antigüedad y 1000 ediciones, y tiene que ser avalado por 12 usuarios con derecho a voto (el reglamentario mes de antigüedad y 100 ediciones). Podría ser algo así. Que sólo se pudiera abrir una votación de desbloqueo de usuarios con 6 meses de antigüedad y 1000 ediciones, y que para abrirla hicieran falta X avales de usuarios con derecho a voto. Y, por supuesto, que no se abran votaciones por bloqueos de 1 día, sino poner un mínimo como el que indicas, Marcelo, de bloqueos de 15 días o similar.
En fin, las cantidades exactas de tiempo, ediciones y duración mínima del bloqueo podremos discutirlas a fondo más adelante, ahora supongo que lo que hay que hacer es ver si más usuarios apoyan esta idea y, de ser así, podríamos abrir una encuesta o votación.
También concuerdo plenamente con Marcelo en que esto por si solo no bastaría para prevenir estos conflictos, y que lo de EfePino ya no se puede solucionar así. Respecto a lo primero, seguirían surgiendo conflictos a causa de un bloqueo, pero lo bueno de hacer un sistema participativo es que todos aceptarían el resultado, incluso los que no estuvieran de acuerdo con él. El problema que veo ahora (o uno de los problemas) es que no sólo se está en desacuerdo con el resultado sino que se cuestiona el cómo se llegó a ese resultado (el "poder ilimitado" de los bibliotecarios). Pasando a lo segundo, lo de EfePino, me imagino que aunque se le levantara el bloqueo no querría volver, por lo que en ese asunto ya no podemos hacer nada, salvo crear mejores sistemas que prevengan que esto vuelva a pasar en el futuro. Yo estoy tratando de pensar en formas de prevenir esto porque creo que es lo más constructivo y también porque no conozco al detalle el caso de EfePino. Pero mi propuesta es válida sea cuál sea el "bando" que tenga razón. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 14:49 25 jun 2015 (UTC)
PD: No había visto tu mensaje, Chico, perdona. Pero veo que vamos más o menos en la misma dirección. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 14:50 25 jun 2015 (UTC)
De acuerdo contigo. No es que tengo un mal día y primero vi los inconvenientes, sino que me quise adelantar a un rapto de excesivo optimismo. En todo caso, repito, de acuerdo en todo contigo. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 16:03 25 jun 2015 (UTC)
Solamente aclarar que en la denuncia en el TAB se me acusa de estar conspirando con Chamarasca y que eso no es cierto como tampoco me he puesto de acuerdo o he solicitado la intervención de los usuarios que han participado en este hilo, varios de ellos con quienes nunca he tenido ningún intercambio, ni aquí ni en otros sitios. Mantengo que la expulsión no es justa y que él no insultó a los padres del bibliotecario, aunque otros digan lo contrario (una cosa es mentar y otra es insultar) Tampoco estoy de acuerdo con este comentario. Habría que probar eso de “vamos a ponernos de acuerdo para ir contra los bibliotecarios”. También se podría decir, “vamos a ponernos de acuerdo para quitarnos del medio a ese usuario incómodo (esta vez se trata de EfePino, mañana puede ser cualquiera). Vamos a llevarlo al TAB cuantas veces sean necesarias, ignoraremos sus solicitudes de desbloqueo, tarde o temprano saltará, dirá algún improperio o así lo interpretaremos, y asunto resuelto, expulsión”. Y ya la última frase: “como la cuestión es libre en este proyecto, simplemente, al que no le guste que tome otros caminos, en caso contrario a trabajar cada cual con sus talentos y dejar que los muertos entierren a sus muertos”. No sé cómo interpretarlo. ¿Quiere decir que si no estamos de acuerdo con alguna decisión tomadas por los bibliotecarios debemos hacer las maletas marcharnos a otra parte, aunque nuestras contribuciones sean válidas y contribuyan al crecimiento en el número de artículos y en el rigor de sus contenidos?--Maragm (discusión) 10:15 27 jun 2015 (UTC)
Procedo a contestar muy brevemente a lo que han dicho algunos editores. Desde ya, anuncio que no creo que vaya a hacer más respuestas porque no tiene sentido prolongar indefinidamente la cuestión.
@Juan25: Muchas gracias por tu apoyo a mi propuesta.
@IIM 78: No entiendo tu contraposición entre los derechos de los lectores y los de los editores. Como lector de WP que soy desde hace años, considero que tengo derecho leer los cientos de miles de artículos que existen. Puesto que dichos artículos son escritos por los editores, es necesario que estos tengan unas mínimas garantías para poder hacer su trabajo. Por consiguiente, los derechos de los editores benefician a los lectores. Esto no quita para que se sancionen las auténticas infracciones (nunca me he opuesto a tal cosa). Tú mismo hablas de la "voracidad" de ciertas prácticas bibliotecariles, con lo que pareces ir, incluso, más lejos de lo que yo he ido. Lo puedes llamar como quieras, pero estás hablando de derechos de los editores.
@Marcelo: No solo los jueces están sometidos a procedimientos. Lo están los policías, los empleados públicos y... los cargos electos. Estos últimos tampoco han recibido una formación específica (al igual que nuestros bibliotecarios). Pero están sometidos a procedimientos que tienen como finalidad salvaguardar los derechos de los ciudadanos. Además, si no tienen formación, más razón para imponer ciertos controles; y no al contrario, como pareces decir tú. Agradezco que presumas la buena fe también de quien formula críticas razonadas.
@Bernard: Tu calificación de los usuarios con los que discrepas como "conflictivos" resulta reveladora. ¿Te parecen conflictivos porque no piensan como tú? ¿Te has parado a pensar que tú puedes parecer "conflictivo" a otros usuarios? Y, aunque lo has dicho en otro hilo, ¿Chamarasca "basurea" a los bibliotecarios? Sin comentarios.
@Technopat: Gracias por tus palabras.
@Pietrus: Una RECAB que acabara con el cese de un bibliotecario no supone la anulación de las decisiones que haya tomado con anterioridad. Los bloqueos seguirían en vigor. Yo nunca he sido partidario de cesar biblios (nunca he iniciado una RECAB hasta ahora), sino de cambiar comportamientos y mentalidades. Una de las cosas que hay que cambiar es la pésima reacción que algunos tienen frente a la crítica. Casi todos nosotros vivimos en sociedades pluralistas donde la crítica a los cargos electos es considerada legítima. De hecho, desde hace mucho tiempo existen la libertad de imprenta, la libertad de pensamiento, la libertad de expresión y el derecho de manifestación. Wikipedia no puede ser una excepción. Yo mismo he sido objeto de crítica por haber dado mi opinión en este hilo. Y la acepto. Incluso un editor ha abierto una consulta en el TAB por si mis ediciones fueran constitutivas de infracción, y otro ha ido más lejos y me ha acusado en el TAB. ¿Deben estar los bibliotecarios exentos de crítica por sus actuaciones? ¿Hay alguna política que así lo diga?--Chamarasca (discusión) 10:08 27 jun 2015 (UTC)
Chamarasca. Para no hacer comentarios, cuatro líneas, dos falacias. No está mal. Una. En ningún momento he dicho yo que los usuarios con los que discrepo son conflictivos. Los usuarios conflictivos son aquellos que crean conflictos. Aquellos que sufren bloqueos cada poco, aquellos que están siempre en el TAB denunciados, aquellos que están siempre generando discusiones que jamás llegan a buen puerto. Aquellos que generan más conflictos que soluciones. Dos. Me podrías poner el diff donde yo he dicho la palabra "basurea". Bernard - Et voilà! 11:31 27 jun 2015 (UTC)
@Bernard: Te pido públicamente disculpas. Me he confundido. La frase "¿quién protege a los bibliotecarios que somos basureados por los comentarios de Maragm y Chamarasca?" ha sido escrita por otro bibliotecario. Me confundí y te pido excusas por ello.--Chamarasca (discusión) 11:40 27 jun 2015 (UTC)
Efectivamente es de otro compañero y de otro hilo (el que sigue a este no, el siguiente), donde yo no he intervenido para nada... Agradezco el tachado y las disculpas. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:13 27 jun 2015 (UTC)

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@Chamarasca: desgraciadamente, lo que nos enseñan nuestras sociedades democráticas es que la única forma de control efectivo que puede ejercer la ciudadanía sobre los cargos electos es la posibilidad de no elegirlos de nuevo. La crítica en la prensa y en las manifestaciones es tan sólo una demostración de esa posibilidad. Aquí, en Wikipedia, los cargos son electos a perpetuidad, a no ser que se les destituya por RECAB o por inactividad. Pienso (y lo digo sin ánimo de ser conflictivo o confrontativo) que habría que quitar el velo dramático que rodea a la RECAB y usarlo como una herramienta de control. Obviamente con esto no quiero decir que haya que usarla a diestro y siniestro, debería seguir siendo el último recurso. Pero no me parece tan descabellado, cuando haya dudas sobre un bibliotecario, volver a someterlo al proceso democrático por el que fue elegido originalmente. La otra solución que se me ocurre es la que ya mencioné antes, que haya un recurso para que, en casos especiales, la comunidad pueda revertir la acción más drástica que puede tomar un bibliotecario: esto es, el bloqueo de usuarios. Espero que no se entienda lo que digo como una presunción de mala fe inevitable de los bibliotecarios, o como que quiero abrir un nuevo conflicto. Simplemente (como ya dije más arriba) propongo estas soluciones viendo este conflicto desde fuera, ya que serían pertinentes tenga razón en este caso quien la tenga. Un saludo cordial, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 12:29 27 jun 2015 (UTC)

Cada cual es libre de seguir su propio camino y el mío es continuar el que tomé en febrero, lo que considero la simple verdad, por lo que no tengo otro remedio: que, sin estar de acuerdo con muchas de las opiniones de el usuario sobre el artículo como allí queda claro, en la CAD de RE2 no hay faltas al civismo o a la etiqueta del usuario ahora expulsado que puedan justificar ni una hora de bloqueo y, lo que es más, afirmo que los ataques personales que hay en esa CAD están dirigidos contra el usuario expulsado (y contra más gente, que esa es otra). Aquí el enlace de la revisión 3 para quien quiera formarse una opinión desde el mismo inicio con los hechos reales en la mano: Wikipedia discusión:Candidatos a artículos destacados/Resident Evil 2#Revisión 3. Es fácil, la denuncia de sabotaje tarda tres minutos de lectura en llegar. Y que como todavía es peor el caso de Finnegans Wake, como explica perfectamente Strakhov arriba. ya desde el principio cada cual puede juzgar si estamos ante bloqueos «totalmente carentes de bases y con pruebas sustentables» o no (y si alguien quiere más diffs son fáciles de encontrar). Sería interesante que, después de varios meses y múltiples peticiones, alguien presentara algún entrecomillado de EfePino que justifique algo remotamente parecido a esos bloqueos de uno y tres meses. Los que afirman lo contrario no los han presentado hasta ahora, siguen sin hacerlo a día de hoy y casi me arriesgo a asegurar que no lo van a hacer, pero eso sí: el expulsado expulsado está... Y como no tengo ni tiempo para hacerlo ni nada más que decir, es más no puedo esgrimir más argumentos que presentar lo que fue escrito y ahí quedó, ya no voy a decir más. --Halfdrag (discusión) 13:13 27 jun 2015 (UTC)
(CdE) Este asunto es más denso que la sola expulsión de EfePino. Hay varios puntos que me han llamado la atención y que me gustaría comentar:
  1. Se ha mostrado cierto desacuerdo con las decisiones tomadas por varios bibliotecarios. Existen varios procedimientos en Wikipedia para enfrentar estas cuestiones. En primer lugar está el TAB y luego está la RECAB. A mí no me parece que sea un trauma para Wikipedia que se empleen estos mecanismos de control; es más, si están ahí es por algo. Quizá habría que acordar algunos límites a su uso, pero me parecen más efectivos que recabar opiniones en el café (opción esta que no censuro). Así que si se ha detectado un comportamiento irregular, ¿por qué no denunciarlo?
  2. Me ha parecido curioso que un bibliotecario pueda llevar casi un año sin editar (¿participar?) en Wikipedia y siga siendo bibliotecario. Este es un punto interesante. Es bastante difícil que un editor acceda a la bibliotecaría, pero después permanecerá como tal (creo haber leído bien las condiciones) si hace 50 acciones que requieren el flag de bibliotecario durante dos años o no es negativamente recabeado. Me parece que aquí la comunidad ha sido demasiado laxa. Ser bibliotecario, además de voluntario, es un compromiso con el proyecto y estar largas temporadas perdido no es precisamente un ejemplo de esto. No entro a cuestionar los motivos de la ausencia (a todos nos obliga nuestra vida diaria), pero se podría establecer que los bibliotecarios tuviesen una actividad mínima durante el último mes o los dos o tres últimos por ejemplo. Digamos un periodo más limitado.
  3. Tener desatendida una petición de desbloqueo me parece un agravio grave. Debería haber un mecanismo de control que permita favorecer al solicitante en caso de silencio administrativo. Propongo que se implemente, para casos de bloqueo de larga duración (a partir de dos semanas o un mes), que, en el caso de que una petición de desbloqueo no haya sido atendida por ningún bibliotecario tras 7 días después de la petición, se desbloquee automaticamente al peticionario. Es inconcebible que sucedan estos casos.
  4. La frase que condujo a la expulsión definitiva de EfePino me parece como mínimo poco afortunada. No es justificable que sea consecuencia de una sucesión de injusticias. Esto es un medio escrito, no un debate acalorado en el que nos puede traicionar nuestro estado de ánimo. Creo que es sancionable con rigor. Si es con la expulsión definitiva o no, no lo valoro. En todo caso, si se considera injusto o injustificado debería haber un mecanismo que permitiera apelar la sanción o crearlo en caso de que no existiese y además establecer las condiciones en las que se podría apelar.
En fin. --Romulanus (discusión) 13:50 27 jun 2015 (UTC)
Pues el corolario es que tanto Maragm como Chamarasca han sido bloqueados para que reflexionen sobre su trato con la comunidad, por el propio Hprmedina. Eso, debe sumarse a la frase de Bernard mencionada más arriba que dice que "los usuarios no tienen derechos", que ha pasado desapercibida. Esto debería ser sintomático de lo que ocurre en esta enciclopedia. Me pregunto qué opinaría Jimbo de esto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:03 27 jun 2015 (UTC)
He puesto mi opinión sobre el bloqueo de Maragm y Chamarasca en el mismo tablón (no sé si ahí está bien o debería haberlo puesto aquí). Os invito a leerla. Un saludo, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 15:22 27 jun 2015 (UTC)
Doy mi opinión en el hilo de más abajo.--Canaan (discusión) 15:58 27 jun 2015 (UTC)
Ganímedes encuentrame una política de Wikipedia que diga que los usuarios tienen "derechos" y entenderás porque nadie se sorprende de la obviedad que dije. "Wikipedia no es una democracia" o "Wikipedia no es sistema jurídico" son otras obviedades que puedes añadir y que figuran en nuestras políticas. Bernard - Et voilà! 18:58 27 jun 2015 (UTC)
Parece que se te olvida que tampoco es una dictadura. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:16 27 jun 2015 (UTC)
He vuelto antes de lo que esperaba. Agradezco a Millars que haya levantado mi bloqueo. Su actitud me da esperanzas. Nunca he afirmado que todos los bibliotecarios actuén igual. Tampoco he afirmado que actúen con mala fe, sino que son humanos; que, como tales, cometen errores y que hacen falta controles para limitar (nunca los evitaremos totalmente, como es lógico) dichos errores. También doy las gracias a los diversos editores que me han expresado su apoyo públicamente en el Café, el TAB o en mi página de discusión y a los que pido disculpas por no citar sus nombres expresamente. Han mostrado valor, que es una cualidad necesaria y que demuestra que quienes escribimos aquí somos personas dignas de respeto y no meros amanuenses sometidos a servidumbre sin más derecho que el de trabajar gratis. Dejo a la consideración de cada uno si el penoso incidente de mi bloqueo y la forma en que ha sido realizado es o no la prueba empírica de que la tesis que he expuesto más arriba es correcta. Yo tengo al respecto una opinión muy clara que más de uno adivinará. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 21:14 27 jun 2015 (UTC)

Viendo que el motivo por el que Hprmedina bloqueó a Maragm y a Chamarasca (siendo juez y parte a la vez, denunciante y el que tomo la decisión) fue "la cantidad de expresiones de mala fé en cuanto al actuar de los bibliotecarios" tengo que reconocer que tenían razón: no se puede criticar el accionar de ningún bibliotecario so pena de ser bloqueado. Ninguna critica es permitida en Wikipedia en español, entendido. Krujoski. — El comentario anterior sin firmar es obra de Krujoski (disc.contribs bloq).

Y ya viste que no es así. La crítica es bienvenida, los ataques e insultos, sea contra quien sea, no. --Millars (discusión) 17:21 28 jun 2015 (UTC)
Estimadísimo Millars. Mi crítica no ha sido bienvenida. Era una crítica razonada, sin insultos y sin ataques personales. Hacía una explita proclamación de creencia en la buena fe de los criticados. Era mucho más leve que la que han hecho otros usuarios a continuación. Ofrecí una propuesta constructiva más abajo (que quizá sea lo que más ampollas haya levantado en algunos). Y, sin embargo, se abrió una consulta en el TAB (que todavía está abierta) acerca de mi comportamiento, se presentó una denuncia contra mí, se ha cuestionado explícita e implícitamente mi buena fe al decir que confío en la buena fe de los demás y se me impuso un bloqueo de ¡un mes! Si eso es ser bienvenido, es mejor no venir. Y quede constancia de mi gratitud hacia ti por haber levantado esos bloqueos y por haber dicho ciertas verdades del barquero en el TAB.--Chamarasca (discusión) 17:49 28 jun 2015 (UTC)
No ha sido bienvenida por alguien. La afirmación "no se puede criticar el accionar de ningún bibliotecario so pena de ser bloqueoado" es errónea, y a los hechos me remito. Seguro puedes encontrar numerosas críticas a bibliotecarios en todos estos años y no han recibido un bloqueo (faltaría más). Las generalizaciones siempre acaban generando confusiones y en ocasiones malestar. Es como si digo que Wikipedia no tiene errores porque leí algunos artículos sin ellos, o decir que está plagada porque me encontré artículos con ellos. --Millars (discusión) 17:55 28 jun 2015 (UTC)
Es que basta con que "alguien" (que sea bibliotecario) sea hostil para que eso suceda. Porque no todos los días hay un Millars dispuesto a sacar la cara por Chamarasca. Y creo que la experiencia ha demostrado que la frase "no se puede criticar el accionar de ningún bibliotecario so pena de ser bloqueado" (que supongo no es mía) no es errónea sino correcta. Es lo que ha ocurrido aquí. He formulado una crítica y he sido bloqueado. Y con un procedimiento que habla por sí solo. Hprmedina ha proporcionado la prueba definitiva. Sabrá disculparme si no le doy las gracias por ello.--Chamarasca (discusión) 18:03 28 jun 2015 (UTC) P.D. Por cierto. La afirmación de que "Wikipedia está llena de errores" no puede ofender a nadie. Hace un rato he encontrado varios de bulto juntos en un solo párrafo.--Chamarasca (discusión) 18:06 28 jun 2015 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo con que hay usuarios que son muy conflictivos y logran generar muchas discusiones que envilecen la atmósfera colaborativa y amena de trabajo que algunos privilegiamos (porque no sé ustedes, pero yo no vengo acá a sufrir sino a pasarle bien). Yo aspiro a un ambiente cálido y ameno que me haga sentir cómoda y haga sentirse cómodos a los demás, y me duele lo que viene sucediendo desde hace un tiempo en Wikipedia. El tema es que no todos tenemos la misma opinión acerca de "quienes" son los "usuarios conflictivos". Algunos opinan que son "aquellos que están siempre en el TAB denunciados", mientras que yo opino que son "aquellos que están siempre en el TAB denunciando". Y no me refiero a denuncias contra vándalos o contra CPPs, sino a los que se dedican a denunciar compañeros, usuarios veteranos con miles de ediciones buenas, por cualquier pavada e incluso, en varias ocasiones, acusando sin pruebas y presumiendo mala fe. Esos sí que generan conflictos y mal ambiente y logran desmotivarnos al resto.--JALU    18:14 28 jun 2015 (UTC)

Aclaraciones de Furti en relación con EfePino

Saludos a toda la comunidad. En primer lugar, lamento no haber podido escribir antes para dar explicaciones sobre la resolución que adopté ante la solicitud de desbloqueo de EfePino. Entiendo que los bibliotecarios, como depositarios de la confianza de todos los editores para ciertas tareas, debemos estar disponibles para explicar nuestras decisiones cuando estas generan alguna inquietud, como ha sido el caso. Durante toda la semana pasada he estado de viaje y con una conexión a la red muy deficiente, de modo que no he tenido más remedio que posponer mi intervención. Espero, sin embargo, que esta pueda proporcionar más comprensión del asunto y aclare algunos puntos que los participantes del hilo han manifestado más arriba.

En primer lugar, quiero dejar muy claro que la resolución que tomé la adopté de acuerdo con las políticas del proyecto y con mis facultades. No he recibido ni aceptado ningún tipo de presión para denegar el desbloqueo de EfePino, ni desde dentro ni desde fuera de Wikipedia, y las suposiciones que se han manifestado en este sentido son falsas, supongo que por desconocimiento. Tampoco recuerdo haber tenido contacto previo relevante con EfePino en todos los años en los que hemos coincidido en la enciclopedia, y no he experimentado nunca discusiones o problemas con él. No ha habido, por tanto, ningún tipo de parcialidad en la decisión, y no veo tampoco ningún elemento que pueda inducir a creer eso de buena fe. Para mí fue una resolución ordinaria, que tomé un día en el que revisé varias solicitudes de desbloqueo que llevaban algún tiempo sin ser atendidas.

Entrando en el cuerpo del asunto, cuando se responde a una solicitud de estas características (un usuario veterano bloqueado con participación de varios bibliotecarios) es apropiado tomar en cuenta tres elementos importantes: 1) la trayectoria previa del colaborador, 2) el consenso que existe para desbloquearlo, y 3) la misma solicitud. Esto es importante, porque un enciclopedista con cierto compromiso en forma de tiempo y ediciones y que ha manifestado cierta conflictividad suele generar amistades y enemistades que trascienden su persona y afectan a más colaboradores valiosos, de modo que hay que gestionar el asunto con la máxima prudencia posible. En su caso, después de estudiar con cierto detalle sus contribuciones y de analizar las tres variables antes señaladas, consideré que EfePino debía permanecer bloqueado. Explicaré por qué:

1 - En su trayectoria previa había varios bloqueos encadenados y adoptados con un consenso amplio en el que participaron varios bibliotecarios. No se trataba, pues, de una conducta puntual o de un "calentón" momentáneo, sino de una actitud disruptiva que se había prolongado en el tiempo y que había sido percibida de este modo por quienes resolvieron en el TAB diversas denuncias sobre la cuestión. Ello, de por sí, no aconsejaba un desbloqueo antes de tiempo.
2 - No existía tampoco, entre los bibliotecarios que dieron su opinión después de que EfePino publicase su solicitud, ningún consenso favorable a desbloquearlo. Siendo el bloqueo una resolución que se adoptó después de un debate bastante concurrido, el hecho de que la mayoría de administradores mantuviese la misma opinión tampoco aconsejaba un desbloqueo si no había nuevos elementos que lo justificasen.
3 - La solicitud de desbloqueo era inaceptable. Lo era tanto que una usuaria la modificó posteriormente para evitar que por sí misma se considerase un abuso, con un criterio que comprendo y respeto. Sin embargo, ni entonces ni en los días que siguieron EfePino quiso hacer ninguna modificación a su actitud, y el usuario llegaba a pedir en la solicitud que se le expulsara "para mayor gloria de Wikipedia". No había allí ni una sola razón, ni un solo diff, ni un solo propósito de enmienda que pudiese hacer ver las cosas con otro cariz. Tampoco este tercer punto, pues, aconsejaba un desbloqueo.

Considerados estos elementos, mi decisión fue denegar el desbloqueo, algo que sigo considerando correcto habida cuenta de la actitud del usuario, que se ha reconfirmado a posteriori con el mensaje que dejó como anónimo en su discusión, y que es una prueba más de su comportamiento poco cívico. Sin embargo, y entendiendo los aportes constructivos que había realizado para el proyecto, así como la estima que le manifestaban algunos colaboradores de gran valor y calidad, quise reconocerle expresamente en la solicitud sus aportes y animarle a que volviera con otro talante, algo que también le manifesté a Maragm en privado cuando manifestó su disconformidad con la resolución. Lamento sinceramente que no considerara este consejo y que haya optado por hacer las cosas mucho más difíciles de arreglar.

Explicado todo esto, me pongo a disposición de los interesados para aclarar cualquier punto de la resolución y satisfacer las dudas, sugerencias o reservas que pueda haber generado. Querría pedir, sin embargo, que para no desvirtuar el debate se reserve este subhilo para las cuestiones relacionadas con la denegación del desbloqueo de EfePino y no para los sucesos que posteriormente han acontecido, como la expulsión del usuario o la resolución del TAB sobre Maragm y Chamarasca, los cuales pueden ser tratados en otro lugar para mayor claridad. Recibid un saludo muy cordial, Furti (discusión) 19:04 27 jun 2015 (UTC).

Gracias por tus explicaciones, Furti. Me gustaría además que aclararas si realmente y leyendo friamente te ha parecido que han insultado a tus padres. Por otra parte, me pregunto si tu comentario a Maragm es un apoyo a su bloqueo, o si ves falta que justifique una sanción de dos meses. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:24 27 jun 2015 (UTC)
Hola Furti. Ante todo, gracias por tus explicaciones. Ojalá fuese más cierto que los bibliotecarios participan del café cuando se les invoca. Tú lo has hecho. Gracias. Permíteme, de todos modos, alguna pregunta más, acogiéndome a tu ofrecimiento. Dices que al atender la solicitud de desbloqueo tuviste en cuenta los antecedentes, la "trayectoria del colaborador". Y explicas que en su trayectoria había varios bloqueos encadenados..., ¿nada más? ¿La trayectoria de un usuario que lleva años colaborando en Wikipedia se resume en que había varios bloqueos encadenados? Pues no sé. Al analizar esos bloqueos, ¿fuiste capaz de descubrir cuáles eran las faltas de etiqueta por las que había sido bloqueado en al menos las últimas dos ocasiones anteriores? Somos varios los que hace tiempo estamos preguntando cuáles son esas faltas de etiqueta sin ningún éxito; es más, algunos sostenemos que en la VAD de Resident Evil2 él no faltó al respeto a nadie ni a nada y, muy al contrario, fue la víctima. ¿Has considerado también que su petición de desbloqueo se dejó sin respuesta durante un mes? No digo que eso justifique la "pataleta" posterior, si tal fue, pero ¿estuvo bien el comportamiento de los bibliotecarios que dejaron pasar el mes sin respuesta y después tampoco respondieron porque ya no tenía sentido? Algunos, yo al menos, pensamos que no, pensamos que ahí estuvisteis muy desacertados los bibliotecarios y que la respuesta sigue siendo necesaria, porque no hubo falta de etiqueta que justificase el bloqueo ni nada que lo pareciera. Muchas gracias, --Enrique Cordero (discusión) 19:52 27 jun 2015 (UTC)
Quisiera dejar claro a Furti que la crítica que formulé en la segunda intervención de este larguísimo hilo estaba relacionada con el bloqueo inicial que se impuso a EfePino (por la frase de la lacra). A partir de esa decisión errónea, se enlazaron otras. Otros usuarios han seguido el proceso más de cerca que yo y lo han explicado mejor. Sin ese primer error no se hubiera llegado al bloqueo perpetuo actualmente impuesto. También me refería, por supuesto, a la decisión de bloquearle posteriormente por considerar "evasión de bloqueo" el hecho de presentar su petición de desbloqueo en el TAB en vez de en su propia página de discusión, donde no la anterior petición de desbloqueo había sido ignorada totalmente (y cuando digo ignorada no digo que fuera rechazada, sino que no fue estudiada ni respondida). Nunca me he referido a la decisión de Furti ni a alguna otra intermedia.--Chamarasca (discusión) 18:14 28 jun 2015 (UTC)

Gracias Chamarasca por tu aclaración. Respondo a los puntos que Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) y Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.) me han formulado.

Me gustaría además que aclararas si realmente y leyendo friamente te ha parecido que han insultado a tus padres

Ganímedes

La referencia de EfePino a mis padres era, naturalmente, retórica, puesto que ni los conoce ni están en modo alguno relacionados con su desbloqueo. Lo que sí que pienso es que el comentario resulta inapropiado en un diálogo entre colaboradores de la enciclopedia e impertinente en su página de discusión, que los usuarios bloqueados solamente deben editar para pedir el desbloqueo. Egaida dejó en el TAB una reflexión sobre el tema que comparto, pero realmente veo en su edición un ejemplo de la actitud poco cívica que impide su participación en el proyecto, y no creo que tenga mucho sentido plantearlo en términos personales entre él y yo o mi familia.

me pregunto si tu comentario a Maragm es un apoyo a su bloqueo, o si ves falta que justifique una sanción de dos meses.

Ganímedes

No. Yo contacté con Maragm para explicarle las razones de mi decisión porque me percaté de su disconformidad y quise aportarle más detalles. En ningún caso he pretendido manifestar con ello mi opinión personal sobre su bloqueo, que entonces no se había producido y que considero que no corresponde a este hilo.

Dices que al atender la solicitud de desbloqueo tuviste en cuenta los antecedentes, la "trayectoria del colaborador". Y explicas que en su trayectoria había varios bloqueos encadenados..., ¿nada más? ¿La trayectoria de un usuario que lleva años colaborando en Wikipedia se resume en que había varios bloqueos encadenados?

Enrique Cordero

Desde luego que no. La trayectoria de un usuario en Wikipedia debe medirse por el global de sus contribuciones, y EfePino ha sido un colaborador tenaz que ha aportado como redactor y como revisor. Eso lo he tenido siempre presente, y por esa razón lo animé a volver después del bloqueo y le reconocí el trabajo hecho. El problema, sin embargo, es que este es un proyecto colaborativo en el que no basta con aportar: hay también que trabajar en equipo, y para ello hay que estar dispuesto a respetar a los compañeros y permitir un clima de trabajo aceptable. Como el bloqueo se produjo (como casi todos) por una falta en este segundo punto, me he referido a este al hablar de la trayectoria de EfePino, puesto que para ser desbloqueado debería existir un cambio de actitud, no de línea editorial.

Al analizar esos bloqueos, ¿fuiste capaz de descubrir cuáles eran las faltas de etiqueta por las que había sido bloqueado en al menos las últimas dos ocasiones anteriores?

Enrique Cordero

Entre 2009 y la actualidad, EfePino ha sido bloqueado en ocho ocasiones por siete bibliotecarios diferentes, siempre por problemas relacionados con la etiqueta y el civismo. Como usuario veterano que es, no suele insultar de manera abierta a los colaboradores, pero ha sido habitual en él una redacción condescendiente, a menudo faltona con los demás. Se le ha pedido muchas veces que moderase su actuar, sin éxito antes de los últimos bloqueos y tampoco después. Hay bastantes ejemplos de lo que constato, que pueden leerse en las diferentes resoluciones que le incumbían y que fueron atendidas también por administradores distintos. Doy dos muestras de lo que digo, en esta respuesta a Irwin o en el debate que se produjo tras una revisión, pero quien desee formarse una idea completa debería empezar por aquí.

¿Has considerado también que su petición de desbloqueo se dejó sin respuesta durante un mes? No digo que eso justifique la "pataleta" posterior, si tal fue, pero ¿estuvo bien el comportamiento de los bibliotecarios que dejaron pasar el mes sin respuesta y después tampoco respondieron porque ya no tenía sentido?

Enrique Cordero

No la justifica, porque de hecho es precisamente esta cuestión la que hace que esté bloqueado, y no podrá normalizarse su situación hasta que no acepte cambiar las formas (que no el fondo) de lo que argumenta. Pero tienes toda la razón: las solicitudes de desbloqueo se establecen para que otro bibliotecario revise con celeridad la decisión de un compañero, y en ningún caso deberían quedarse un mes desatendidas. Este es un proyecto de voluntarios y el tiempo de los participantes es limitado y empleado libremente, pero concuerdo contigo en que los administradores no actuamos allí, como colectivo, con la eficiencia y responsabilidad que esta comunidad se merece, y debemos procurar que no se repita. Un saludo, Furti (discusión) 23:43 28 jun 2015 (UTC).

Gracias Furti por las respuestas y por el tono. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 23:52 28 jun 2015 (UTC)

Quinolonas

Debería borrarse la discusión del artículo Quinolona. Si la Wikipedia no da consejos médicos, tampoco puede dar "anti-consejos"; si wikipedia quiere ser neutral, no puede servir de soporte a opiniones personales como las vertidas en esa discusión. Saludos, Pedro --Lameiro (discusión) 18:07 23 jun 2015 (UTC)

Hecho Hecho Tienes toda la razón, @Lameiro:. Ese contenido era más bien una opinión personal de quien lo escribió en su momento, y no tiene cabida en la página de discusión del artículo, donde debe tratarse únicamente sobre la calidad del artículo en cuestión. No en sí sobre el artículo, que para eso existen foros, blogs y sitios especializados externos. Gracias por el informe. Saludos. --Link58 Fire tribal.svg 18:36 23 jun 2015 (UTC)

¿Los biblios no participan del café cuando los interpelan? ¿Expulsión irregular de usuario veterano?

Esto va en referencia al hilo de arriba Expulsión irregular de usuario veterano

Una de las cosas por lo que los biblios no aparecen/participan en algunos hilos puede ser seguramente por "No alimentes al troll", la verdad es que cansa un poco golpearse la cabeza contra la pared... Algunos usuarios se quejan contra los biblios y escudan a otros que fueron bloqueados y lamentablemente es lo mismo de siempre, pero supongo que es algo normal, una simple observación:

Maragm
El argumento de Maragm está lleno de suposiciones y calificativos (a ver quien se atreve a contarlos). Lamentablemente en su exposición solo habla de lo mal que han tratado a Efepino y que son todos malos menos él, pero se le olvidó poner la otra mitad, lo mal que él trató al resto de sus compañeros. Ciertamente Maragm aboga por Efepino y obviamente mostrará su versión sesgada. Tiene dos frases notables:
  • "ha sido objeto de acoso sistemático por algunos usuarios de a pie y bibliotecarios"
  • "usuarios están protegidos por bibliotecarios-amigos"
Chamarasca
Hace en parte lo mismo con otras dos:
  • "No se puede criticar a los bibliotecarios so pena de ser expulsado"
  • "Discrepar con un bibliotecario en una consulta de borrado, en el Café o en la discusión de un artículo supone aceptar el riesgo de arrostrar una muerte wikipédica tarde o temprano"
Juan25
Yo creo que no lo hace de mala fe, solo que cae en el juego de los anteriores.
  • "hay bibliotecarios que se aprovechan y realizan acciones arbitrarias en donde los usuarios no pueden defenderse"

Son claros puntos que imagino van a tener que demostrar. No se vale lanzar piedras y esconder la mano... hablar en el aire es no decir nada, por lo menos poner un contexto y un dif sería de lujo. Lamentablemente solo ven la mitad de la naranja...


¿Hablan de derechos?, uyyy, se habla de "proteger la enciclopedia"... bueno ¿protegerla de quién? ¿De los troles? ¿De los vándalos? ¿De los biblios? La enciclopedia no son solo los artículos, la enciclopedia (por lo menos esta) es creada por "una comunidad", sin editores no hay enciclopedia, si un editor insulta a otro o trata mal a otros (por algo existe, WP:CIV, WP:E, WP:BF, etc..) tiene consecuencias, acaso ¿porque sus ediciones en artículos son buenas está correcto que trate mal al resto? entonces ¿quién protege a la comunidad? o también ¿quién protege a los bibliotecarios que somos basureados por los comentarios de Maragm y Chamarasca?


El bloqueo de efepino es absolutamente correcto, cometió muchas faltas, todas seguidas, evadió el bloqueo (no hay tonalidades, lo evadió o no: Sí, no se puede evadir a medias) ¿era necesaria una SVU? claro que sí, sino, alguien con una IP parecida podría firmar por otro y no sería justo para él. No entraré a demostrar o poner difs de lo malo que hizo (así como Maragm pone solo lo bueno que es) simplemente véase su historial de bloqueos (ver) y sus ediciones (acá) y las conversaciones del TAB.

El bloqueo de Efepino fue analizado en el TAB y si mi ojo no me falla por 10 bibliotecarios en la "lista privada de bibliotecarios", por lo que no es cierto que solo unos pocos se involucraron ¿creen que Furti no sabía lo que pasaba? juas... no tienen como saberlo ¿otra presunción de mala fé contra Furti?. En fin hubo participación del cuerpo de bibliotecarios: Sí. ¿No nos interesamos en los asuntos? sí lo hacemos, participar no es solo ir y firmar, también es observar, sabemos que existe el hilo de Maragm desde cuando inició y ya hemos hablado sobre él...

Buen día. Hprmedina (¿cri cri?) 17:22 24 jun 2015 (UTC)

Nótese que llevé el tema al TAB para análisis acá. Hprmedina (¿cri cri?) 17:40 24 jun 2015 (UTC)
Redacté una opinión personal que quizás se tomó mal, la mayoría de los bibliotecarios son excelentes en su trabajo pero lamentablemente no todos. Personalmente no quise generalizar. Sin embargo pensar que existe un sabotaje de dos usuarios en contra de los bibliotecarios no me parece correcto, creo que hay que tener mejor capacidad de crítica y le dan motivos a la opinión de Chamarasca "No se puede criticar a los bibliotecarios so pena de ser expulsado". Saludos. Juan25 (discusión) 18:21 24 jun 2015 (UTC)
Por más que leo y releo los enlaces que se dejaron acá y en el tablón, no consigo entender dónde están las faltas. Aún considerando que los bibliotecarios tienen más información sobre este caso, me pregunto: ¿No habrá un vicio de lectura rápida que no permite una comprensión acabada de los temas que se tratan? Primero lo aplico en mí, obviamente, y he llegado a dudar de mi inteligencia, porque:
lo único que veo en los textos escritos por EfePino es corrección y respeto. Si luego de sus bloqueos dijo algo fuera de lugar, no está a mi alcance verlo; cuestión que me incomoda porque de esa manera hay información que solo tienen los bibliotecarios que son los que deciden si esos comentarios son incorrectos. De todas maneras, si así hubiese sido, creo que es esperable de cualquier ser humano reaccionar negativamente cuando (repetidamente) se lo ha maltratado de alguna forma. Quien sea un santo que arroje la primera piedra. Los comentarios pueden caer bien o mal, depende quién los lea y cómo le afecte, pero eso no es cometer una falta a la etiqueta. Lo que sí veo es mucha susceptibilidad. Y creo que especialmente los bibliotecarios deberían esforzarse por evitarla;
no hay forma de que me convenzan los argumentos que se desprenden del enlace a wikihounding, no veo acoso, ni faltas de respeto. El hecho de que un usuario apoye la postura de otro no necesariamente es "amiguismo". El hecho de que un usuario critique la edición de otro no necesariamente significa que sea su enemigo o que lo acose;
dos veces vi comentarios relacionados con la amistad entre usuarios, lo cual constituye solamente una suposición. En mi caso particular di mi opinión sobre el caso de un usuario a quien se le aplicó un bloqueo permanente porque no estoy de acuerdo con esas resoluciones tan drásticas. Para mí se debería expulsar a aquellos usuarios que sin duda alguna realizan ediciones vandálicas. No debería aplicarse a editores que han contribuido a mejorar Wikipedia. Eso a mi criterio es sabotear a la Wikipedia, dejando fuera a quienes aportan. No tengo relación de ninguna clase con EfePino ni con ninguno de los usuarios que comentaron sobre el tema. Suponer (generalizando) que se apoya a un usuario por ser amigo o que se opina sencillamente dejándose llevar por el comentario de otro también es una forma de maltrato, es desmerecer la capacidad esa persona de razonar por sí mismo, de tener criterio propio.
Podría seguir desglosando los enlaces citados aquí y en el tablón, los analicé y saqué mis conclusiones, pero no sé si vale la pena, solamente repetiré que tal vez -tal vez- se debería leer con más cuidado y atención.
«Los buenos amigos son los que te hacen ver cuando te equivocas», por eso mismo, como usuaria común y corriente y totalmente prescindible, escribo esto. Los bibliotecarios también pueden equivocarse, también pueden ser malos usuarios, también pueden actuar impulsivamente, también deberían disculparse cuando corresponda... «ser bibliotecario no es la gran cosa» es una frase que he visto repetidas veces, y es una realidad: el bibliotecario es un usuario al que se le conceden permisos para que efectúen ciertas acciones. Nada más. En una comunidad (que no es una democracia) es muy importante el buen clima, y este tipo de situaciones no hacen más que desanimar a quien pase y vea.
«¿Hablan de derechos?, uyyy, se habla de "proteger la enciclopedia"» y «juas... no tienen como saberlo». Trato de no ser susceptible y pensar que son comentarios irónicos, solamente los señalo para hacer ver que los bibliotecarios también se expresan como los usuarios comunes.
Es triste, todos los días veo cuánta gente entra a Wikipedia a vandalizar, que los usuarios bienintencionados invierten horas y horas en revertir, deshacer y corregir, tiempo que podrían ocupar en mejorar y crear, veo muchísimos historiales de artículos con largas listas de reversiones y sin ningún otro aporte, y sin embargo, no hay acciones de fondo para minimizar el vandalismo y por otro lado se utiliza el bloqueo a usuarios que algo han hecho para todos nosotros. Que si en algún momento se equivocan es porque son como somos todos, no hay individuos perfectos. Para mi es una gran desconsideración. ¿Aporta en algo al crecimiento de Wikipedia echar a editores capaces? Yo lo dudo.
La próxima vez que tenga la buena idea de meterme en Wikipedia para contribuir en algo me prometo no leer lo que pasa en la comunidad. Y así deben hacer muchos más. Creo que debería analizarse esta situación.--Khiari (discusión) 20:54 24 jun 2015 (UTC)
Khiari, ya más arriba anuncié que "ya no está oculto el comentario de EfePino.Y ya en el TAB, donde Chamarasca y yo hemos sido acusados de sabotaje, explico mi interpretación de ese comentario". --Maragm (discusión) 21:01 24 jun 2015 (UTC)

Actualmente no tengo tiempo para contestar debidamente a lo que dice el iniciador de este hilo. Espero poder hacerlo el fin de semana.--Chamarasca (discusión) 09:42 25 jun 2015 (UTC)

La verdad, no le veo sentido a este hilo, en que se expone públicamente a unos compañeros por no sé qué supuestas faltas. Hprmedina, te podrías haber dirigido a su página de discusión, o haberte conformado con tu denuncia en el TAB. De un bibliotecario se esperaría más comedimiento.--Canaan (discusión) 15:21 25 jun 2015 (UTC)
Respuesta. El otro día me percaté de que Hprmedina me había citado en el TAB y contesté apresuradamente. En realidad, vi que no era una denuncia propiamente dicha sino una petición de opiniones. Cuando vi este hilo, ya no tenía tiempo para contestar. Agradezco especialmente el atinado comentario de Juan25. También el buen consejo de Canaan. Pero ya que el hilo ha sido abierto y me menciona, me veo obligado a contestar.
Considero que Hprmedina está claramente confundido. En primer lugar, saca de contexto las frases mías que cita. Recordemos que Maragm había abierto el hilo comentando que EfePino había sido reiteradamente bloqueado (hasta acabar siendo bloqueado a perpetuidad) por una edición que se interpretó como un ataque personal. Esta edición decía: "Que en wikipedia España se permita de facto la acusación y la sanción sin pruebas, es para mi una lacra difícilmente superable". Desde mi punto de vista, esto no puede de ninguna manera ser interpretado como un "ataque personal". Sencillamente, porque no es personal. Es un comentario genérico que no va dirigido a ningún editor. Es más; no va dirigido a dos, tres o más editores. Es más; no va dirigido a un colectivo de usuarios. Se trata de una opinión que se puede compartir o no (yo ni siquiera sé de qué se hablaba entonces). Por consiguiente, no puede ser considerado como un ataque personal. A eso me refería cuando escribí la primera frase que Hprmedina ha transcrito en este hilo: "No se puede criticar a los bibliotecarios so pena de ser expulsado". Porque el inicial bloqueo de EfePino se fue encadenando con otros y acabó en un bloqueo definitivo.
La segunda frase está todavía más fuera de contexto, pero eso tiene fácil solución yendo al hilo que está más arriba y leyendo todo el texto. La frase en cuestión viene a ser la conclusión de una exposición de hechos creo que correctamente expresada, sin insultos, sin palabras gruesas, sin ataques personales, sin presunción de mala fe. Se pretende señalar un problema para buscar soluciones. Y se hace de forma constructiva, hasta el punto de que, más abajo, formulo una propuesta concreta. Lo que viene a hacer con su denuncia Hprmedina es darme la razón, tal como muy acertadamente ha dicho Juan25 y que se podría resumir así: para demostrar que no es cierto lo que dice Chamarasca de que algunos bibliotecarios no aceptan la crítica, vamos a denunciar a Chamarasca por formular una crítica. No parece la mejor estrategia, aunque es probable que consiga su objetivo.
Tampoco entiendo en absoluto que Hprmedina invoque la política Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos. Sinceramente, no comprendo qué tiene que ver con el caso. Dicha política dice que "Esta norma general propone que el diálogo, y no la acción unilateral, es la forma preferida de cambiar las políticas y el mecanismo preferido para demostrar los posibles problemas con las políticas". ¡Vaya! Pues dialogar es lo que he intentado y he recibido una "consulta" en el TAB (consulta que, a estas horas, no parece haber recibido respuesta en lo que a mí se refiere). Pero, además, esta política añade que significa también que "los bibliotecarios no deberían aplicar las reglas de una manera excesiva o vengativa para llamar la atención sobre potenciales abusos". ¡Vaya! Pues eso de no aplicar las reglas de manera excesiva se parece muchísimo a lo que yo he dicho de que no deben hacer una interpretación extensiva de las políticas para imponer sanciones. ¡Y yo no he utilizado la palabra "vengativa"! No solo mi comportamiento no encaja en lo prohibido por esta política, sino que su texto parece dar apoyo a mis tesis. ¿Por qué la invoca Hprmedina? ¿Puede ser porque mi edición no insulta, no ataca a nadie, no presume mala fe, no es descortés y, por tanto, no viola ninguna política? ¿Piensa que la política que invoca es lo bastante confusa como para que en ella quepa todo? Si fuese así, volveríamos a las interpretaciones hiperextensivas. No tengo respuesta.
Por último, tampoco comprendo por qué Hprmedina me cita a mí en su consulta y no a otros usuarios que han intervenido en el hilo y que han sido muy explícitos (animo a leer todas las intervenciones porque no quiero que parezca que acuso a nadie). Parece que su selección de nombres de usuarios para su "consulta" no se basa en criterios objetivos, sino subjetivos. Y sería oportuno que los explicara.--Chamarasca (discusión) 17:11 26 jun 2015 (UTC) P.D. Perdón. Olvidé también dar las gracias a Khiari por su intervención.--Chamarasca (discusión) 19:14 26 jun 2015 (UTC)

comentario Comentario Hprmedina ha bloqueado a Maragm por dos meses y a Chamarasca por un mes para que "tengan tiempo de reflexionar sobre como comunicarse con la comunidad". --Ganímedes (discusión) 14:45 27 jun 2015 (UTC)

Todo esto es muy grave. Hprmedina ha actuado de juez y parte. Al iniciar este hilo con una serie de acusaciones a los usuarios bloqueados debería haberse inhibido en la resolución del caso. De igual manera, abre una denuncia en el TAB y pide opiniones, para luego proceder a resolver a su antojo sin los avales suficientes, pues la primera opinión (de Egaida) solo valora el bloqueo a EfePino, no las intervenciones de los dos usuarios denunciados y posteriormente bloqueados; la segunda (de Lourdes Cardenal) es un intento de llamamiento a la paz y la cordura que ha sido lamentablemente desoído; y la tercera (de Edmenb) es una proclama contra los amiguismos —suposición que no deja de ser subjetiva— reconociendo que «no me siento en capacidad de dar consejos». ¿Ese es todo el apoyo que ha conseguido Hprmedina para obrar como lo ha hecho? No se ha demostrado el sabotaje que se denunciaba. La sanción es por unas cuantas frases que pueden ser presunciones de mala fe, términos harto subjetivos que igual se pueden reprochar al bibliotecario que abrió este hilo y ha resuelto la denuncia. Incluso en el punto 4 se imputa a Maragm una frase de EfePino, solo por el hecho de reproducirla ya que él no puede. Todo esto ha sido una escalada de declaraciones y acciones lamentable. Los usuarios bloqueados han podido estar desafortunados en alguna de sus declaraciones, pero solo han expresado su opinión por algo que les parecía injusto. El hecho de que hayan coincidido en sus opiniones no indica de ninguna manera una "confabulación". El imponer sanciones por unas simples críticas es un hecho muy grave y desafortunado, y que sienta mal precedente. Ser bibliotecario implica una gran responsabilidad, y debe ser una tarea ardua y poco gratificante, y ciertamente es una labor que les agradezco; pero saben que el ejercicio de la autoridad puede conllevar críticas, y si no se está dispuesto a asumirlo no se debería ejercer tal prerrogativa, que al fin y al cabo no es una función obligatoria. Acciones como estos dos bloqueos solo pueden perpetuar aún más el mal ambiente que existe desde hace tiempo en el proyecto. Es el camino que no se debería nunca recorrer, desviándose del rumbo de la colaboración mutua y el trabajo desinteresado. Lo correcto habría sido hacer autocrítica y haber valorado si la política de bloqueos es la correcta, y si se debería abrir un proceso de elaboración de una política justa y progresiva que valore con imparcialidad y mesura las acciones punibles y las sanciones correspondientes, con valoración de la capacidad y entrega del usuario implicado. Para concluir, pido desde aquí la revisión de estos bloqueos. Saludos.--Canaan (discusión) 15:52 27 jun 2015 (UTC)
Suscribo plenamente las palabras de Canaan y me uno a su petición de que se revisen los bloqueos (mi opinión sobre los mismos, aquí). Creo que es necesaria más que nunca una política que regule justamente los bloqueos, como dice Canaan, y cuando estos bloqueos concretos se resuelvan, abriré la discusión correspondiente en el Café/Política. Un saludo cordial --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 16:20 27 jun 2015 (UTC)
Simple y breve: leer de nuevo a Lourdes y atender las palabras de Canaan en su conjunto, la idea que transmite, no palabra por palabra. Saludos--Yeza (discusión) 16:27 27 jun 2015 (UTC)
Puesto que un poco más arriba se ha informado del bloqueo de Maragm y Chamarasca me parece justo informar también aquí de que ambos han sido desbloqueados por Millars; creo que es una decisión justa que sin duda ha tomado considerando exclusivamente lo que beneficia a Wikipedia, por lo que le felicito y agradezco. Muchas gracias,--Enrique Cordero (discusión) 19:11 27 jun 2015 (UTC)
Gracias. Como has dicho he tomado esa decisión pensando en qué puede ser mejor para Wikipedia, aunque eso es casi siempre subjetivo y muchos estarán en contra de la decisión que he tomado. En muchos de estos temas me he quedado al margen porque tras varios años al final esto cansa. Uno entró aquí para crear una enciclopedia y ayudar a la gente, no para dedicar más tiempo en disputas que en editar. Por eso, el tema de EfePino no lo he seguido y no puedo opinar, pero en este otro me parece que se están tomando decisiones en caliente, y que era peor el remedio que la enfermedad. Obviamente hago un llamamiento a la cordura y al diálogo por el bien de Wikipedia. --Millars (discusión) 19:17 27 jun 2015 (UTC)
Ya antes se lo he manifestado en su discusión a Millars; a veces, con según quien, no hacen falta más palabras. Como ex, suscribo sus palabras cien por cien, he estado en su posición y, cuenta con mi apoyo total, absoluto e incondicional. Saludos --Yeza (discusión) 19:22 27 jun 2015 (UTC)
Me desconecté un rato y no había visto que los habían desbloqueado. Agradezco mucho que aún queden bibliotecarios que obren con cordura. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 19:30 27 jun 2015 (UTC)
Gracias, Millars. Hacía falta un poco de cordura.--Canaan (discusión) 19:36 27 jun 2015 (UTC)
Canaan lo ha expresado tan bien y tan sucintamente que poco tengo para añadir, sería alargar innecesariamente el debate. Por lo demás, pienso que esa falta de una mínima tolerancia a la crítica que muchos mencionaron es, muchas veces, el disparador de situaciones absolutamente innecesarias y de roces absurdos, sólo porque no coincidimos con alguien o porque no nos cayó del todo bien algo que dijo. Y esa falta de tolerancia se muestra tanto en las sospechas de confabulación cuando se critica un AD, como en la expulsión definitiva por una frase ciertamente desafortunada (y acciones poco felices también: yo creo que EfePino se equivocó, y mucho, en pedir su desbloqueo como IP, por más que, humanamente, puedo entender su enojo, pero tampoco), como en llevar a usuarios al TAB porque han abierto un hilo en el Café mostrando su disconformidad con algo. --Cocolacoste (discusión) 19:38 27 jun 2015 (UTC) PD: Tuve varios CdEs por lo que no lo había visto, pero gracias, Millars.

Profesiones en fichas de mujeres

Hola. He modificado la ficha de persona hace poco para mostrar en los artículos de mujeres correctamente las profesiones. Por ejemplo, en el artículo de Frida Kahlo para que salga como ocupación "pintora y fotógrafa" basta modificar en Wikidata las etiquetas para pintor y fotógrafo y poner pintor/a y fotógrafo/a. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 17:51 24 jun 2015 (UTC)

¿Tú ves "pintora y fotógrafa" en la ficha de Frida Kahlo? Yo veo que en wikidata pone pintor/a y fotógrafo/a, pero en la ficha indígena, al menos en mi pantalla, pone pintor y fotógrafo y lo he "refrescado". Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:07 24 jun 2015 (UTC)
Yo he modificado poeta/poetisa, escritor/a, autor/a y funciona. Gracias Juan Mayordomo. --Hermann (discusión) 18:11 24 jun 2015 (UTC)
No hay que modificar Frida Kahlo en wikidata, sino pintor y fotógrafo. --Hermann (discusión) 18:13 24 jun 2015 (UTC)
No entiendo que es lo que hay que modificar. Yo no he cambiado nada. En Wikidata no me permite poner pintora, pone pintor/a y fotografo/a y eso en la ficha de Frida Kahlo aquí en es Wikipedia se traduce como "pintor y fotógrafo". Poetisa está un poco pasado de moda.--Enrique Cordero (discusión) 18:28 24 jun 2015 (UTC) PD: "padres" de Frida Kahlo: Guillermo Kahlo. ¿Lo hizo él solo?
Ya es pintora y fotógrafa. De su madre no sé nada. --Hermann (discusión) 18:39 24 jun 2015 (UTC)
Yo sigo viendo pintor y fotógrafo. La madre se llamaba Matilde Calderón. Convendréis conmigo que "padres" son dos; se me hace raro ver "padres" delante de solo uno y además de sexo masculino.--Enrique Cordero (discusión) 20:01 24 jun 2015 (UTC)
Con la {{ficha de autoridad}} pasa lo mismo y muestra por defecto los datos que tiene Wikidata. --César Jonel [pág. u. · disc.] 02:15 25 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Parece que Juan Mayordomo se ha ido de vacaciones y Andreasmperu ha deshecho todos los cambios en Wikidata. Que expliquen ellos cuando puedan. --Hermann (discusión) 16:45 25 jun 2015 (UTC)

La confusión se originó aquí, en donde Juan Mayordomo votó a favor de crear una nueva propiedad para establecer una etiqueta femenina para cada elemento que lo requiera; a pesar de ello, optó por seguir la propuesta de uno de los usuarios que votó en contra. El cambio que realizó no solo va contra el uso convencional de las etiquetas (elegir el término más común), sino que no sirve para el propósito aquí explicado: en lugar de escritor, saldrá escritor/a para Frida Kahlo, cuando lo ideal es que sea escritora (solo posible con una nueva propiedad). Andreasm Logo Apple.inc.gifháblame 20:08 25 jun 2015 (UTC)
Gracias Andreasm. Pero pude comprobar que, con la modificación que realizó Juan Mayordomo en la {{ficha de persona}}, sí salían las profesiones en femenino. --Hermann (discusión) 14:37 26 jun 2015 (UTC)

La gracias de Wikidata es poder actualizar información rápidamente en numerosas páginas. DUdo que la profesión de Frida Kahlo vaya a cambiar próximamente, sería más fácil escribir su profesión en texto. --NaBUru38 (discusión) 19:38 27 jun 2015 (UTC)

@Andreasmperu: Bueno realmente estoy en contra de crear una nueva propiedad para el género. Puse que estaba a favor pero no me refería realmente a añadir la nueva propiedad sino a que estaba a favor del comentario anterior del usuario Filceolaire que proponía poner en las etiquetas expresiones de la forma "pevec/pevka" y que está en contra de crear la nueva propiedad.
La propuesta de la nueva propiedad supone que en el caso de Frida Kahlo seguiría apareciendo en Wikidata como "fotógrafo" y "pintor" y al consultar "fotógrafo" o "pintor" tendrían respectivamente una nueva propiedad que valdría "fotógrafa" y "pintora". A la hora de recuperar de Wikidata la profesión de Frida Kahlo habría que acceder primero al elemento de Frida Kahlo y luego habría que recuperar los datos de los elementos de "pintor" y "fotógrafo". Actualmente se obtienen todos los datos de "pintor" de Wikidata incluyendo todas las etiquetas, todos los Wikienlaces, etc. Me parece más sencillo obtener únicamente la etiqueta en español del tipo "pintor/a" y eliminar la barra.
En el caso de la {{ficha de autoridad}} la ficha tiene definida los parámetros profesión y ocupación. Creo que en esa ficha no se deberían obtener de momento de Wikidata la ocupación. Para Simón Bolívar, por ejemplo, ahora se muestra de profesión "Político y militar" y de ocupación "Político, soldado y oficial".
@NaBUru38: Creo que la gracia de Wikidata es tener toda la información centralizada sin tener que hacer el trabajo de informar los mismos datos uno a uno en cada una de las Wikipedias.
Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:06 29 jun 2015 (UTC)

Votación sobre citas textuales

Hace tiempo me embarqué en la elaboración de una votación para regular el uso de citas textuales en los artículos, algo que debía haberse hecho hace seis años. He estado rastreando el Café así como por páginas de discusión y creo haber abarcado las inquietudes sobre este tema. Antes de lanzar la propuesta a votación, quisiera dejar unos días más para que la Comunidad pueda leerla por si hay que añadir algo más, corregir algo que no se entienda, etc. De hecho la votación no tiene ningún comentario en la página de discusión, lo cual me sorprende mucho y no sé cómo valorarlo. Saludos. Trasamundo (discusión) 12:35 26 jun 2015 (UTC)

Votación sobre las fichas biográficas

Invito a todos a leer la discusión de la votación y dejar sus comentarios sobre las cantidad de fichas biográficas, es muy importante que den su punto de vista acerca del tema y sobre todo, esto de la int