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Feliz 2017

Ya se viene asi que inicio las salutaciones ahora!! Esteban (discusión) 22:00 29 dic 2016 (UTC)

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Esteban (discusión) 22:00 29 dic 2016 (UTC)

Como este año no tengo mucho tiempo de pasar a saludar a cada uno, dejo aquí mi saludo de Fin de Año para todos los Wikipedistas. --Ganímedes (discusión) 11:48 31 dic 2016 (UTC)

Muchas gracias. Yo también os deseo lo mejor para este nuevo año 2017, y espero que podáis despedir 2016 con las personas que queréis y os lo paséis muy bien. --Millars (discusión) 14:49 31 dic 2016 (UTC)
Feliz 2017. Os deseo en general todo lo mejor para el año que viene y en particular una enciclopedia gratuita y de calidad con vuestra ayuda. Hacéis entre todos que este mundo sea un poco mejor. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 15:16 31 dic 2016 (UTC)
Feliz Año Nuevo y paz y alegría para nuestra comunidad.--Canaan (discusión) 16:28 31 dic 2016 (UTC)
Saludos compañeros, tras un año de haber estado ausente me paso aquí, deseandoles un feliz 2017, otro año de ediciones, pero estoy de vuelta de nuevo para volver a ayudar, siempre me voy a ingeniar para contribuir. Saludos, estoy de vuelta. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:00 12 ene 2017 (UTC)

Becas para Wikimanía 2017

¡Hola a todos! Aviso que desde el 6 de enero y hasta el 20 de febrero inclusive está abierta la posibilidad de solicitar una beca para asistir a Wikimanía 2017 en Montreal, Canadá. Quienes deseen postularse deberán llenar este formulario. Pueden encontrar más información aquí y quedo a disposición ante cualquier duda. Saludos, Mel 23 mensajes 19:14 11 ene 2017 (UTC)

nueva candidatura

Aviso que he abierto mi candidatura a bibliotecario, todo esta tras meditarlo bien. Aquí Wikipedia discusión:Candidaturas a bibliotecario. Saludos --Gonce (discusión) 20:16 14 ene 2017 (UTC)

Corrijo enlace: Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Gonce, Jmvkrecords Intracorrespondencia 23:09 14 ene 2017 (UTC).

País de la semana

Hola a todos, he actualizado los países elegibles para País de la semana, por lo que ahora se pueden elegir más países. He invitado a algunos usuarios a participar y creo que la semana pasada resultó bastante exitosa ya que hubo un total de 8 usuarios que votaron y el país elegido tuvo 9 ediciones, a diferencia de la semana anterior que el país elegido resultó con un voto y ninguna edición. Para esta semana el país elegido es Belice por lo que invito a la comunidad a mejorar su artículo principal, aportando más referencias y si quieren votar por el próximo país lo pueden hacer en la página de votación. Saludos. Juan25 (discusión) 01:01 16 ene 2017 (UTC)



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Políticas

Categorías de mujeres y hombres

Tema: Categorías

La Categoría:Teólogas está pensada para agrupar mujeres que se dedican a la teología. Existe también la Categoría:Teólogos. La cuestión es, dado que en español el masculino es el género neutro, ¿en esta última categoría deben aparecer únicamente teólogos varones o se incluye a los teólogos de ambos sexos? ¿Habría que crear categorías de teólogos varones a semejanza de las categorías para mujeres? Pongo como ejemplo las categorías de teólogos pero es algo que ya he encontrado varias veces en Wikipedia en otros ámbitos. --Grabado (discusión) 11:47 7 dic 2016 (UTC)

Me muestro contrario de forma general a la creación de categorías que discriminen por sexo (también otras condiciones como opción sexual) ocupaciones relevantes de una biografía en casos en los que la importancia del sexo no es obvia (o simplemente ni está ni se la espera) como sí pueden ser en el deporte o la actuación. A la vista está que esta no es una opinión compartida por toda la comunidad, claro está. La función de dar visibilidad a un género infrarrepresentado (infrarrepresentado en términos comparativos con respecto a su porcentaje en la población mundial, esto es) en términos de biografías no es un objetivo para una enciclopedia generalista y por tanto creo que no deberíamos gastar esfuerzo en ella ni tampoco deberíamos permitir que afectara al sistema de categorización. Un saludo.--Asqueladd (discusión) 12:00 7 dic 2016 (UTC)
Otra cuestión es el nombre o la terminología a usar. Existe por ejemplo la Categoría:Escritores de Argentina, pero también Categoría:Escritores de Argentina por sexo donde se incluyen las categorías Categoría:Escritoras de Argentina y Categoría:Escritores de género masculino de Argentina. Pero supongo que de discriminar por sexo, las categorías masculinas se podrían llamar de múltiples maneras: Escritores de género masculino, Escritores varones, Escritores de sexo masculino, etc. --Grabado (discusión) 12:04 7 dic 2016 (UTC)
A mí también me parece muy inconveniente, concuerdo con el argumento de Asqueladd. Lo que aparece a primera vista como súper guay, en vez de atender a la diversidad con ojos integradores, generales e inclusivos, lo que hace es producir el efecto exactamente contrario: discriminación por sexo. Por ejemplo, ¿por qué tienen que estar en una categoría aparte las mujeres que desempeñan ciertos oficios? ¿son solo comparables entre sí? Mar del Sur (discusión) 09:37 8 dic 2016 (UTC)
Me llena de orgullo y satisfacción coincidir en alguna opinión sobre el sistema de categorización con Mar del Sur. Un saludo.--Asqueladd (discusión) 09:55 8 dic 2016 (UTC)

Concuerdo en todo con lo dicho por Grabado, Asqueladd y Mar del Sur. Saludos Lourdes, mensajes aquí 10:02 8 dic 2016 (UTC)

En temas de categorías, precisamente lo que se hace es utilizar características definitorias para diferenciar artículos. ¿Realmente es más claro tener una categoría genérica tipo Deportistas, y no diferenciar a continuación por nacionalidad, género o mismamente deporte? Acabáramos. Pero bueno, son los mismos argumentos que en su momento se utilizaron para arrasar las categorías LGBT, como si como característica tampoco tuviera nada que ver como rasgo distintivo en la vida de una persona. Siempre curiosamente sale la mención de lo "discriminatorio" que es algo, cuando se relaciona con mujeres, o LGBT, o... A ver si Wikidata se carga algún día el desastre de sistema de categorización que actualmente tenemos. No llegará lo suficientemente pronto. Raystorm is here 11:31 8 dic 2016 (UTC)

Pues si el desastre de la categorización se arregla empezando por cepillarse unas cuantas de las categorías LGBT, de bastante mal gusto (por lo visto ser un "científico LGBT" es definitorio en wikipedia), tanto mejor. No confundamos "definitorio" con el pseudo-"hito" en el avance de los derechos civiles de salir del armario (recentista y que poco a poco deja de ser tal) y que no tiene que ver con la profesión de manera obvia. Homologar con otros constructos más asentados (que también tienen lo suyo) para justificar su permanencia no deja de ser reproducir de manera miope quistes mal resueltos del sistema de categorización (y que en cualquier caso algunos de los asentados al menos tienen un ámbito pretendidamente integral que no se da en el caso LGBT o en el de sexo femenino al categorizarse únicamente los "colectivos" "minorizados" en estos dos últimos casos).--Asqueladd (discusión) 11:50 8 dic 2016 (UTC)
Me parece que Raystorm ha puesto el dedo en la llaga, resulta curioso que las categorías que causen "polémica" son las categorías que resaltan a grupos históricamente discriminados y no al revés. Si es ese el caso entonces sería válido plantear que aquellos oficios tradicionalmente ejercidos por mujeres deberían ser en femenino y si hay hombres que los ejercen deberían, sin problema, estar en la categoría "enfermeras" o "aeromozas", de haberlas. Y nadie debería enojarse por eso ya que es la misma lógica además de que la RAE estableció hace décadas que si en un grupo hay más mujeres que hombres el uso del plural debe ser femenino. --Dereck Camacho (discusión) 22:18 8 dic 2016 (UTC)
No entiendo tu último comentario. ¿Cómo va a ser al revés? No tenemos la categoría "científicos heterosexuales", así que difícilmente podemos ofendernos por su existencia (de existir me parecería también de pésimo gusto). De forma general la relación de la preferencia sexual de un científico con su actividad de investigación es nula, al igual que una autoidentificación como "caucásico" [sic] o ser una mujer. Esto es extensible a un gran número de ocupaciones (la mayoría). Ofende entender el sistema de categorización como una herramienta de visibilización de grupos por medio de la contaminación del sistema con cruces infumables fundamentados en la segregación en grupos inatinentes.--Asqueladd (discusión) 22:38 8 dic 2016 (UTC)
Acabo de comentar en un hilo en otra sección del café que las categorías separadas para mujeres están a veces avaladas por los criterios de relevancia enciclopédica: En muchos campos hay muchas publicaciones y escritos en fuentes fiables sobre las contribuciones de mujeres en ese campo. Sobre el caso mencionado de "científico LGBT", comento que existe al menos alguna asociación profesional científica en Estados Unidos, que ha estudiado y averiguado que pertenecer a ese colectivo sí que tiene un efecto "definitorio" (a pesar de lo que muchos puedan pensar de la ciencia es en muchos respectos una carrera como cualquier otra, y no siempre dejas o puedes dejar tu identidad o experiencias personales aparcadas a la puerta del laboratorio). Por lo tanto, no creo que todas estas categorías sean intrínsicamente irrelevantes. Para acabar, comento que en pasadas discusiones sobre este tema, se mencionó que la implementación de búsqueda por intersección de categorías eliminaría la necesidad de muchas categorías de ese tipo; no he seguido el tema, pero sería una solución al gusto de todos y todas :-).--Xana (discusión) 22:44 8 dic 2016 (UTC)
Pero entonces, aceptando esa forma fringe de establecer condiciones definitorias sin fuente biográfica que destaque el "aspecto definitorio" de la identidad sexual en cada caso concreto... ¿la misma validez tiene una de científicos heterosexuales, ¿o no? (mejor aún, Categoría:Científicos varones, blancos y heterosexuales). O es que esos no tienen identidad definitoria.--Asqueladd (discusión) 22:59 8 dic 2016 (UTC)
Si el argumento es ese, hay bibliografía para la categoría mujeres científicas y no hay bibliografía para científicos blancos, varones y heterosexuales. --Enrique Cordero (discusión) 23:17 8 dic 2016 (UTC)
El argumento es que aparte de lo increíblemente innecesario y ridículo del asunto (habiendo herramientas para suministrar estas gilipolleces a cada sociólogo con una tesis por escribir sin necesidad de contaminar el sistema de categorización), es que en pureza en cada biografía tendría que estar justificada la importancia de su sexo en su actividad científica, Señor Sacapuntas.--Asqueladd (discusión) 23:28 8 dic 2016 (UTC)
No hace falta ser ordinario para opinar. --Xana (discusión) 23:47 8 dic 2016 (UTC)
¿Y por que no es el sexo del científico importante en su labor? Personalmente me parece una categoría interesante, me gustaría saber más sobre que miembros de la comunidad BGLT han sido científicos y sus aportes a la ciencia, sólo sabía de Alan Turing, me resultaría muy útil para combatir posturas homofóbicas cada vez que, como sucede a menudo, personas con prejuicios dicen que los BGLT no aportan nada a la sociedad. --Dereck Camacho (discusión) 23:54 8 dic 2016 (UTC)
Cuidado con lo que dices Dereck Camacho, que te la estás jugando. Que no es que nuestro interlocutor quiera ser ordinario, es que no le queda más remedio con lo que tiene que leer el pobre. --Enrique Cordero (discusión) 00:01 9 dic 2016 (UTC)

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Aquí dejo dos enlaces como fuente de la importancia de la orientación sexual en la ciencia: [1] y [2]. Aclaro que la APS y la ACS son las asociaciones profesionales científicas más importantes en Estados Unidos en Física y Química respectivamente. No sé si eso nos obliga automáticamente a categorizar aparte a todos los científicos LGBT pero desde luego creo que justifica poder sostener esa postura sin ser sometido a descalificaciones vulgares.--Xana (discusión) 00:19 9 dic 2016 (UTC)

Cordero por lo menos ya tiene la de científicos blancos. Adelante amigos. ¿Quién la crea? Siguiendo el mecanismo de Xana recolectando links de una sociedad tan "sana" como la estadounidense [3][4][5] Seguimos trabajando en ello y, por supuesto, que el ritmo no pare.--Asqueladd (discusión) 00:36 9 dic 2016 (UTC)
Bueno al final si alguien no le gusta la categoría de científicos BGLT (que a mí personalmente me parece de mucha utilidad) pues no tiene que consultarla. Para eso hay un wikiproyecto BGLT si no me equivoco. --Dereck Camacho (discusión) 00:39 9 dic 2016 (UTC)
Debo decir, Asqueladd, que la forma en que estás encarando esta discusión deja mucho que desear. Como dijo antes Xana, "no hace falta ser ordinario".
Sobre las categorías: Sería mucho más útil tener una herramienta de búsqueda que permita la intersección de categorías (porque sólo tendríamos que buscar qué biografías corresponden a, por ejemplo, científicos y al mismo tiempo a mujeres).
Sin embargo, en la actualidad, no contamos con esta herramienta. Eso hace que la única manera de poder realizar una búsqueda de estas biografías sería mediante la creación de esa categoría.
Se podrían buscar más razones, pero creo que con esa basta.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 00:53 9 dic 2016 (UTC)
No debes de haber buscado mucho esa herramienta compañero Mans. [6] Con esta herramienta te localizo las mujeres categorizadas como "científicos", "mujeres del siglo xx" y "personas LGBT" con una profundidad de 4 (y la que quieras) de manera trivial: (Johanna Elberskirchen y Vera Gedroitz). Para el viaje de satisfacer curiosidades existenciales y para "combatir posturas homofóbicas" no hacen falta las alforjas de hacer muy reivindicativamente el chorras con la categorización.--Asqueladd (discusión) 01:23 9 dic 2016 (UTC)
Bueno y a todo esto ¿que política de Wikipedia viola el tener categorías sobre personas BGLT? porque si es solamente que a algunos usuarios les incomoda el tema, reitero, pueden simplemente optar por no consultar nunca la categoría que tanto les molesta. --Dereck Camacho (discusión) 01:25 9 dic 2016 (UTC)
Venga, otra vez más, Camacho. No viola ninguna política porque no hay políticas de categorías. Puede ser que la relación entre la identidad LGBT de un científico y la producción científica de este esté bien escondidita. Por cierto, cuidado con el hombre de paja, yo no me he mostrado necesariamente en contra por otra parte de que exista una categoría de Personas LGBT o lo que sea, si me he opuesto a que se ramifique por ocupaciones.--Asqueladd (discusión) 01:34 9 dic 2016 (UTC)

O tal vez no esté escondida, para los que sabemos sobre el tema, pero perfecto ya que no viola ninguna política entonces el resto de la discusión es estéril. --Dereck Camacho (discusión) 01:38 9 dic 2016 (UTC)

La discusión no es para nada estéril porque la quieras enterrar. Puedo decir que he conseguido eliminar diversas ejemplos de categorías mierder que técnicamente "no incumplían ninguna política concreta de categorías" y estoy orgulloso (en realidad, dependiendo de la interpretación más o menos rigurosa de la política todas estas categorías se puede acabar concluyendo que violan el espíritu de WP:NOES. ¿Tú sí sabes del tema? Vaya hombre, ¿qué tema?--Asqueladd (discusión) 01:42 9 dic 2016 (UTC)
Muy bien, entonces prosigamos el tema, no hay problema. Yo, como la mayoría de usuarios que hemos comentado en este hilo particular, considero que las categorías sobre personas BGLT por ocupasión es una categoría válida, relevante y que aporta debidamente a la Wikipedia según la política de categorías. Ahora si querés argumentar porque pensás que no es así soy todo ojos. --Dereck Camacho (discusión) 01:54 9 dic 2016 (UTC)
Ya se ha explicado. Porque la cualidad LGBT no define de manera central la condición de científico de un individuo concreto, como tampoco ser castaño, haber sufrido maltrato infantil, ser mujer, ser negro, o manifestar una ideología política. Los grupos de estudio en un análisis sociológico que emplean dichas variables no pretenden definir eso entre otras razones porque la sociología no se preocupa de estudiar a los sujetos de forma individual (para más inri, la causalidad es enormemente difícil de probar en este tipo de estudios). Cualquier aspecto de tu identidad juega un papel más en tu vida. Sí, pero eso no quiere decir que sea definitorio de la ocupación. Lo definitorio de un científico es su campo de estudio (independientemente de que sea bisexual, moreno, de derechas y esas cualidades sean categorizables aparte). Transformar el sistema de categorización de la enciclopedia en una suerte de cruces para satisfacer la curiosidad creando cruces enrevesados de interés como mucho sociológico es improcedente porque solo lía y multiplica categorizaciones cuando no es necesario (habiendo incluso herramientas para tal menester).--Asqueladd (discusión) 02:27 9 dic 2016 (UTC)
Si ya se ha explicado pues no ha convencido puesto que la discusión continua. Y me premito diferir, claro que la orientación sexual incide directamente en la ocupasión de la persona. Esto es particularmente cierto en caso de políticos, artistas, escritores, músicos y otras profesiones por el estilo, por distintas razones mayormente culturales. Me inclinaba a pensar que no era el caso de los científicos pero tras leer las referencias antes presentadas cambié de opinión, es verdad que aún en esa profesión la sexualidad del profesional se vio involucrada en su desempeño profesional. Bueno, valga destacar que por ejemplo Alan Turing murió por ser homosexual. --Dereck Camacho (discusión) 02:39 9 dic 2016 (UTC)
1) La causa de la muerte de Turing no está clara a día de hoy. 2) Ese señor fue perseguido por ser "una persona homosexual" (en realidad por el eufemismo de cometer actos de "grave indecencia"), no por ser un "científico homosexual". ¿Te da eso una pista? Si no lo hace te lo digo yo: Lo apropiado es una categoría de "perseguidos por homosexual"/"procesados por homosexualidad"/"condenados por homosexualidad" no de "científico LGBT".--Asqueladd (discusión) 10:25 9 dic 2016 (UTC)

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Inicié el tema con una intención más lingüística que de categorización, pero me parece interesante el debate surgido. Si no hay políticas al respecto, me surge una pregunta: ¿qué criterios son válidos para categorizar y cuáles no? Por poner casos extremos, imaginemos un partido político conocido por las siglas "PWP" (pro-wikipedia :P). ¿Tiene sentido la Categoría:Diputados de PWP? Creo que sí, y creo que todos estaremos de acuerdo. ¿Tiene sentido la Categoría:Simpatizantes de PWP? Ya esto es más ambiguo y surgen dudas de hasta qué punto una persona es simpatizante o no, pero podríamos darla por buena. Ahora llevémoslo al extremo: ¿tiene sentido la Categoría:Futbolistas de México simpatizantes de PWP? Más aún: ¿tiene sentido la Categoría:Futbolistas de México emigrantes a Estados Unidos simpatizantes de PWP? Perdonadme el absurdo, (es un ejemplo), pero podría darse el caso.

Creo que, más allá de casos concretos, es el asunto de fondo que se está debatiendo. La cuestión es si podemos generalizar qué es apto para una categoría y qué no. --Grabado (discusión) 09:55 9 dic 2016 (UTC)

Como todo el mundo conoce mi torpeza con el inglés y con la informática no le extrañará a nadie que no haya sido capaz de entender el funcionamiento de la máquina esa que presenta Asqueladd como la que sería capaz de llegar a proporcionarnos, si ese fuera nuestro interés, el listado de artículos dedicados a los mexicanos simpatizantes del partido PWP que han emigrado a Estados Unidos. Yo me conformaba con mucho menos: con una lista de pintoras españolas del siglo XVIII, por poner un ejemplo sencillito. ¿Cómo se obtiene? ¿Acaso estamos categorizando las biografías de los pintores en "hombre" y "mujer" como hacen los alemanes y yo no me he enterado? Porque si no figura en algún sitio que es hombre o que es mujer ¿con qué lo vamos a cruzar para obtener que es pintora si no la hemos categorizado como mujer y tampoco la hemos categorizado como pintora? --Enrique Cordero (discusión) 10:27 9 dic 2016 (UTC)
Muy de acuerdo con Enrique Cordero. Una enciclopedia es tanto más rica cuanto permite multiplicar las vias de acceso a la información que contiene y no censura datos que a algún particular le parecen inapropiados. Cualquier dato relevante es categorizable, y cuanto más precisa y variada sea la clasificación, más útil se volverá la enciclopedia y mejor servirá a los estudiosos. Nunca dos lectores se acercan aquí con los mismos intereses. A alguien le puede parecer discriminatorio clasificar por enfermedades o problemas de salud, pero quizá sea importante saber que un compositor como Beethoven era sordo o que Smetana se quedó ciego (y por eso dejó de componer). A nadie le importa la sexualidad de su vecino, pero resulta que es importante saber que Francis Bacon o Turing eran homosexuales, pues es algo que marcó sus vidas. Todos sabemos que hombres y mujeres somos iguales, pero qué interesante sería poder acceder fácilmente a los artículos sobre seas pintoras del XVIII o de las compositoras renacentistas en Italia o de las mujeres militares del XVII, o las teólogas protestantes, o lo que sea. Todo esto es información enciclopédica, importante, reseñable, clasificable y legítima, y con su ocultamiento no hacemos sino empobrecer la enciclopedia.Macarrones (oiga, joven) 10:48 9 dic 2016 (UTC)
(CdE)Es que para que funcionen las herramientas de cruce de categorías deberíamos hacer exactamente esto: categorías lo más unívocas y lo menos multiplicativas que nos resulte posible. Y sí, deberíamos tener acá la categoría "hombre" y la categoría "mujer" como hacen los alemanes. Pero eso lo vengo diciendo ya casi diez años así que lo formatearé en letras pequeñitas para decirlo cada vez más bajito. En lo esencial, no comparto esta vez la opinión de Raystorm, pero rescato de su comentario algo importante: también yo tengo la secreta esperanza de que Wikidata acabe encargándose del asunto. Creo que pueden hacerlo mucho mejor que nosotros con la estructura de datos que ellos tienen y a cambio, podrían dejar nuestras fichitas en paz, que eso lo hacemos mejor nosotros :PMar del Sur (discusión) 10:59 9 dic 2016 (UTC)
Cordero, para cruzar categorías solo tienes que meter los nombres de las categorías en la caja Categories (complicado, ¿eh?), el código de idioma (es) en "language" (complicado, ¿eh?), el código de proyecto (wikipedia) que ya está puesto en project (complicado, ¿eh?) y pulsar el botón Do it! (complicado, ¿eh?). Si se quiere expandir el cruce para incluir subcategorías tienes que aumentar el nivel de profundidad (depth) de 0 al nivel de subcategorización que se desee. Respecto a tu comentario con falacia tipo quién va a pensar en los niños, pues como dice Mar del Sur existe la posibilidad de etiquetar a las personas como mujeres y hombres a secas (incluso se podría hacer desde la propia plantilla NF, importando P21). Puedes discriminar también el sexo en dicha herramienta cruzando categorías y el elemento de wikidata, no es muy difícil, si tienes curiosidad te lo pongo en tu página de discusión.--Asqueladd (discusión) 11:36 9 dic 2016 (UTC)
Pues definitiamente no podría estar más de acuerdo con Mar del Sur, Macarrones y Enrique Cordero, especialmente con lo mencionado sobre Bacon y Turing, definitivamente que el dato, al menos en los casos de ellos, es relevante por cuanto tuvo influencia incluso en su carrera como científicos. Ahora, concuerdo que habrá casos donde no sea necesario, por ejemplo tener una categoría de dentistas homosexuales, pero en lo que refiere a políticos, artistas, filósofos y científicos, pues claramente tiene en la mayoría de los casos incidencia su orientación con los aspectos de su ocupación. Habrá casos en que no, que se podrán ver individualmente. --Dereck Camacho (discusión) 11:56 9 dic 2016 (UTC)
Me estoy preocupando, ¿en qué no puedes estar más de acuerdo con Mar del Sur, Dereck Camacho? ¿Te has preocupado en leerla?.--Asqueladd (discusión) 12:10 9 dic 2016 (UTC)
Asqueladd, esa clase de intervenciones no son constructivas y están rondando peligrosamente la violación a la etiqueta. --Dereck Camacho (discusión) 12:51 9 dic 2016 (UTC)
Tomo nota. Ahora, después de tu amenaza velada, ¿vas a responder a la pregunta?--Asqueladd (discusión) 13:17 9 dic 2016 (UTC)

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Yo estoy de acuerdo con Mar del Sur en que para que funcione la herramienta se necesitan categorías unívocas. Pero el problema, entonces, no está en utilizar categorías femeninas o LGBT junto con una actividad profesional, el problema está en todo el sistema de categorías. Si categorizamos una biografía en categorías muy amplias, tipo "español", "francés", "siglo XVII", "siglo XVIII", "pintor", "científico", "hombre", "mujer", "LGBT", podremos cruzar las categorías. Pero no es así como se está categorizando. Tu herramienta, Asqueladd, no funciona a los efectos que aquí se pretenden si no hay una categoría que diga que es mujer, o que es pintora. En cuanto a mi "falacia", pues es que yo no he dicho lo que me atribuyes, he dicho que aquí no se categoriza de ese modo. Por lo demás, harás bien en tomar nota de las "amenazas veladas", no por miedo al bloqueo, sino por educación.--Enrique Cordero (discusión) 14:06 9 dic 2016 (UTC)

Con las categorías de aquí no, además de que parece complicado explicar que las categorías de libros deben contener libros y las categorías de personas, personas. Pero Wikidata tiene campos para género, fechas, lugares de nacimiento y fallecimiento, ocupaciones y demás (en el caso de biografías, otras que sean relevantes para libros, cuadros, acontecimientos, leyes o lo que sea) que deberían poder permitir búsquedas bastante completas de muchos campos cruzados, ya fuera de manera visual fácil o en plan sentencias SQL para el que quiera o sepa complicarse la vida. Otra cosa es que sea relevante/referenciable clasificar a alguien más o menos unívocamente por su orientación sexual, o si es judío, caucásico o afroamericano o si es un pintor bajito o un jugador de baloncesto bajito. --Halfdrag (discusión) 14:30 9 dic 2016 (UTC)
En primer lugar, Cordero, esta herramienta, que ni mucho menos es mía, sí funciona a los efectos que aquí se pretenden, porque como has visto sí existen categorías de mujeres (p.e Categoría:Mujeres por siglo y además, como se ha dicho quizás se podría simplemente importar en la plantilla NF la propiedad sexo del q de wikidata para crear categorías automáticas "Mujeres" "y Varones" (aquí que comenten los expertos en plantillas)
En segundo lugar, Cordero, me dices, si quieres, qué falta de educación hay en la frase: "Me estoy preocupando, ¿en qué no puedes estar más de acuerdo con Mar del Sur, Dereck Camacho? ¿Te has preocupado en leerla??"
Por último, Cordero, harás bien en aprender rudimentos de inglés, que sirve para muchas cosas.--Asqueladd (discusión) 14:34 9 dic 2016 (UTC)
En primer lugar, Asqueladd, si existen las categorías de mujeres por siglos y además tenemos todas las biografías de mujeres categorizadas como mujer de su siglo, la herramienta funciona, pero no si no las tenemos categorizadas de ese modo (ni las biografías de hombres las categorizamos en hombres de tal siglo).
En segundo lugar, Asqueladd, en que preguntes a Dereck Camacho en qué no está de acuerdo con Mar del Sur no hay falta de educación, en que le preguntes si se ha preocupado en leerla, sí, porque deberías suponer que sí, que la ha leído, y que por eso dice lo que dice. Además, ¿sabes lo que pasa? Pues pasa que Dereck Camacho no dice que no esté de acuerdo con Mar, dice al contrario que está de acuerdo con Mar. Así que, sí, yo debería estudiar inglés y tú mejorar tu comprensión lectora.--Enrique Cordero (discusión) 15:54 9 dic 2016 (UTC)

Si no entiendes lo que quiere decir "Pues definitiamente [sic] no podría estar más de acuerdo con Mar del Sur", y la respuesta ¿en qué no puedes estar más de acuerdo con Mar del Sur, Dereck Camacho? a lo mejor el que tienes que pasar la itv de la comprensión lectora en castellano eres tú, Cordero, no yo.--Asqueladd (discusión) 16:00 9 dic 2016 (UTC)

No insistas que lo empeoras.--Enrique Cordero (discusión) 16:05 9 dic 2016 (UTC)
Insisto. Parece que alguien tiene que chequearse la comprensión lectora. Y no soy yo.--Asqueladd (discusión) 16:07 9 dic 2016 (UTC)
Pues haces mal en insistir,--Enrique Cordero (discusión) 16:15 9 dic 2016 (UTC)
Sigo insistiendo. Si no entiendes que Dereck Camacho ha afirmado estar muy de acuerdo con Mar del Sur y que eso ha suscitado una pregunta mía (sorprendido) inquiriendo en qué demonios está tan de acuerdo Dereck Camacho con Mar del Sur, a lo mejor vas a tener problemas enseñando satisfactoriamente lengua y análisis de texto a los peques de ESO, Cordero.--Asqueladd (discusión) 16:19 9 dic 2016 (UTC)
A ver: Dereck Camacho dice estar de acuerdo con lo que decimos Mar del Sur, Macarrones y yo. En concreto, Mar del Sur dice «que para que funcionen las herramientas de cruce de categorías deberíamos hacer exactamente esto: categorías lo más unívocas y lo menos multiplicativas que nos resulte posible. Y sí, deberíamos tener acá la categoría "hombre" y la categoría "mujer" como hacen los alemanes», respondiendo -y dándome la razón- a lo que he escrito yo antes, y a ti te "sorprende" que esté de acuerdo con Mar y pones en duda que la haya leído, pero no te "sorprende" que esté de acuerdo conmigo que no he dicho lo contrario. Pues eso, --Enrique Cordero (discusión) 16:32 9 dic 2016 (UTC)
Pues sorprende porque Dereck Camacho parece estar defendiendo categorías innecesariamente multiplicativas. No te sorprenda que no opine de primeras sobre tu opinión porque no me siento impelido a opinar sobre ti cada vez que emitas sentencia sobre un tema, sorry. No eres tan importante. Pero sí, pues eso, una parada en boxes para la comprensión lectora no estaría mal antes de dar lecciones de comprensión lectora.--Asqueladd (discusión) 16:42 9 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Mi opinión. Como editor de Wikipedia he categorizado a mujeres en la categoría de científicas, y lo seguiré haciendo mientras exista la categoría, puesto que me parece muy útil al haber infinidad de estudios sobre la mujer en la ciencia. Simultáneamente también las he categorizado en su especialidad, sin discriminación por sexo. Estas categorías por especialidad y sexo (paleontólogas, físicas, matemáticas...) por país aún no se han creado, y espero que no se haga: como usuario de Wikipedia me molestaría muy profundamente buscar a los paleontólogos de mi país en una categoría y encontrarme solo a los de un sexo, y tener que recurrir a un listado diferente para encontrarme a los del otro, como si fueran de otro mundo y no se hablaran entre ellos. Creo que puede haber categorías generales por sexo, pero no se debe llevar al extremo de categorizarlo al último detalle, perdería todo su sentido, puesto que es mucho más importante en esas categorías la especialidad que el sexo de una persona, y no digamos su orientación sexual, raza o religión, que solo les incumbe a ellas, al menos en lo que a la ciencia que practican se refiere. --PePeEfe (discusión) 16:46 9 dic 2016 (UTC)

Pues moléstate, PePeEfe, ya tenemos Categoría:Paleontólogas y Categoría:Oceanógrafas (esta ni siquiera depende de Oceanografía).--Asqueladd (discusión) 16:56 9 dic 2016 (UTC)
(c.de e.) Una vez que se ha aclarado, pues, que el problema es que yo no soy muy importante para que me respondas, espero, Asqueladd, que no me respondas tampoco a esto (que va a parecer que sí, que me das mucha importancia). No voy a hablar por Dereck Camacho, en lo que a mi se refiere, estoy de acuerdo con Mar del Sur en que sería útil disponer de categorías muy amplias tipo "hombre", "mujer", "novela", "siglo XVII", "científico", "pintor" que con una herramienta accesible permitiría los cruces "novelas española del siglo XVII" o "pintores españoles del siglo XVII". El problema, y no pequeño es que, a) no se está categorizando de ese modo y b) seguramente Wikidata nos lleve ventaja. Así, pues, como no tenemos los artículos categorizados como "hombre", "mujer", "científico", etcétera, si no buscamos científicos bajitos (y añádese aquí cualquier ocurrencia del tipo "caucasiano albino neozelandés" o semejante que a alguien se le pueda venir a la cabeza), sino que buscamos cosas normalitas y que hayan sido objeto de estudio como puede ser mujeres científicas y ya las tenemos categorizadas de este modo es tiempo ahorrado (cuando todos los artículos estén categorizados en hombre o mujer, novela o LGBT, español o vegetal, se borran las categorías específicas tipo científico español del siglo XVII y listo, entre tanto no estorban).--Enrique Cordero (discusión) 17:10 9 dic 2016 (UTC)

sión]]) 17:10 9 dic 2016 (UTC)

Bueno me fui a trabajar y a mi regreso me encontré con chorrocientas alertas del sistema de notificaciones a esta divertida discusión sobre quién está de acuerdo conmigo... Entonces, aprovechándome impunemente de esta situación completamente insólita (que no dejo de agradecer) en que todos o están de acuerdo conmigo o quieren estarlo, diré que... yo estoy muy de acuerdo conmigo ;-) en que lo relevante sería avanzar ahora un pequeño pasito en la dirección informáticamente correcta: divorciar la estructura interna de los datos de la función de su representación o despliegue y usar para su despliegue herramientas como la que ha mostrado Asqueladd. Y eso implica crear estas categorías no multiplicativas, ocultas o no, automáticas o no (vía plantilla NF, o de otro modo, me da igual). Podemos empezar por esto de «hombre» y «mujer». Después seguimos viendo qué más nos resulta útil. Mar del Sur (discusión) 17:21 9 dic 2016 (UTC)
No. El problema no es ese, Cordero. El problema eres tú intentando quedar por encima recomendándome que me mire mi comprensión lectora cuando el que no te has enterado de un carajo eres tú. Después de lanzar esa bravata (muy educadamente, eso sí) y acusarme de falta de comprensión lectora por pensar que yo pensaba que Dereck Camacho había dicho no estaba de acuerdo con Mar del Sur, has seguido en tus trece sin caerte del burro, 1, 2 y 3 veces. Cuando se te ha explicado por qué no te estabas enterando de nada, has reculado del "no tienes comprensión lectora porque piensas que Dereck Camacho había dicho que no estaba de acuerdo con Mar del Sur" a un más modosito "no tienes comprensión lectora porque no me has incluido en tu réplica" siguiendo sin embargo negando la mayor. Así que acepta tu error (o no) y rebaja el ego. A lo otro, más interesante, ya responderé si eso.--Asqueladd (discusión) 17:40 9 dic 2016 (UTC)
Hola Mar. Como sabes, no hay una política de categorías. Funcionamos con propuestas y, en su redacción actual, podrían entenderse como contradictorias con tu propuesta: la categoría "hombres por ocupación" está dentro de la categoría "hombre" por lo tanto al categorizar como hombre a quien ya esté categorizado como "hombre por actividad" se produciría una sobrecategorización. Obviamente, no será suficiente categorizar las biografías en "hombre" y "mujer" y sería preciso dar instrucciones específicas para que todas las biografías lleven una de esas categorías. Luego, ese hombre o esa mujer es científico, o es artista..., y de esta especialidad o de la otra, vivió en un siglo y en un lugar determinados... Entiendo que, según tu propuesta, la biografía de, por ejemplo, Velázquez, de momento iría categorizado como "hombre" y como "pintores de España del siglo XVII" y que María de Abarca se categorizaría como "mujer" y como "pintores de España del siglo XVII". No me parece mal, pero hay que aprobar la propuesta y luego hay que proceder a recategorizar todas la biografías y eliminar las superfluas y poner a mano y bien visible la herramienta que permita los cruces.--Enrique Cordero (discusión) 18:04 9 dic 2016 (UTC)
A mí tampoco me parece mal esta opción y solucionaría la cuestión. --Grabado (discusión) 18:10 9 dic 2016 (UTC)
A favor A favor Ha costado, ¿eh? Decir que en la wikipedia en catalán, el enlace al petscan lo tienen en las propias páginas de categorías (desde Intersecció) junto a otras funcionalidades. Por ejemplo: ca:Categoria:Persones vives.--Asqueladd (discusión) 18:31 9 dic 2016 (UTC)
(CdE) Sí, por ahora, sería, como opinaba más arriba, un pasito en la dirección correcta. Además NUNCA jamás nadie ha dado explicaciones realmente sólidas sobre por qué es tan terrible «caer en la sobrecategorización» ¡Si las categorías son solo tags! No tienen NADA que ver con la base datos. Sirven solo para encontrar virtualmente algo. No son cajitas donde se guarda una ficha (como en ficheros de una biblioteca que señalan exactamente en qué estantería está físicamente un libro). Aquí no es necesario que lleven a una estantería física, no es para eso la búsqueda, por lo que la dichosa «sobrecategorización», innecesariamente etiquetada como algo malo, malísimo, por razones hoy día difíciles de sondear... lo cierto es que ¡no es absolutamente ningún problema para la base de datos! Además, si nos siguiéramos acercando a esta idea de generar, para el despliegue, una categoría multiplicativa, por cierto, puede existir, virtualmente generable cualquier categoría pensable o hasta abstrusa. Da igual. La cat «poeta, hombre comunista, del siglo xx, LGTB, con un lunar en el cachete derecho, de izquierdas» puede "existir", pero se generará, como es lógico, en la búsqueda de aquellos a quienes se les haya asignado cada uno estos atributos (o características). Lo que no se debe hacer es inventarla a priori, como una cajita física donde encasillar a alguien. Eso sirve (tal vez) para un conjunto de datos cuyos límites excedimos hace muuuuucho tiempo, tal vez hasta los diez mil artículos podriá funcionar (una vez traduje un artículo sobre este tema, aunque, aparte de Strakhov, nadie más me tuvo paciencia para leerlo... creo que ahí está todo lo esencial de la relación de los tags con los retículos.Mar del Sur (discusión) 19:01 9 dic 2016 (UTC)
Algunas puntualizaciones a Mar: Depende de para qué sirvan las categorías y eso va a depender de para qué las utilicemos cada uno de nosotros, que quizá no sea para lo mismo en todos los casos. Yo, si te digo la verdad, nunca las he visto muy útiles y categorizo lo menos posible. Por ejemplo, categorizo en "pintores españoles del siglo XVII", pero no lo categorizo en alcarreño o cualquier otra cosa en que lo pueda meter. Utilizo las categorías habitualmente para ver si existe ya el artículo. El riesgo es que exista y esté mal categorizado y, por otra parte, eso también se puede averiguar tecleando en la caja de arriba el nombre que se busca. Además, cuando llegamos a los 200 pintores españoles del siglo XVII -yo estaba empezando- me alegró y no lo hubiera sabido si no tuviéramos la categoría. Por otra parte, no hay herramientas que hagan milagros. Ninguna herramienta te va a decir cuántos poetas de izquierdas tienen un lunar donde sea si no has empezado por incluir los artículos que correspondan en la categoría "poetas" y en la categoría "personas de izquierdas", además de incluirlo en una categoría "personas con lunares" y en otra que diga que lo que sea que tenga que esté en el cachete derecho. Si no "inventamos" "a priori" qué es lo que se puede buscar y no lo categorizamos de modo que la búsqueda dé resultados, no habrá resultados. O sea, que sí, que habrá que inventar a priori qué cajitas queremos. Luego, si lo categorizas como poeta y como persona de izquierdas, porque esas son las cajitas que queremos, categorizarlo además como poeta de izquierdas puede no ser malísimo, pero no es útil. O sí es útil, y entonces tendremos hombre y mujer, y poetas hombres y poetas mujeres..., porque no es malísimo sobrecategorizar..., pero sí es contradictorio con el resto de la propuesta.--Enrique Cordero (discusión) 19:31 9 dic 2016 (UTC)
Andamos sensibles últimamente que todo se ve como amenaza. No Asqueladd, el punto es que tu tono al referirte a otros usuarios incluido yo violenta, o está muy cerca de hacerlo, las políticas de etiqueta.
Segundo, pues tiene razón Enrique Cordero, al parecer tenés problemas de comprensión de lectura y de feria te enojás con quienes te lo hacen ver porque si comprendieron el contenido de la frase. Al decir “no podría estar más de acuerdo con Mar del Sur” fue claro para todos en que me refería, pero además está claro en la gramática. “No podría” quiere decir que no existe posibilidad de poder, “estar” del verbo estoy, es decir, yo estoy, “más de acuerdo” es decir que estoy en principio de acuerdo y no lo podría estar más. Y si aún ocupas una respuesta, pues sí, me tomé el tiempo de leerlo, jamás podría estar de acuerdo con alguien sin haberle leído y la duda misma es ofensiva, y si con respecto a que es en lo que estoy de acuerdo, pues en todo, integral y holísticamente, no veo aún punto que haya dicho en que esté en desacuerdo.
Sobre lo que dice Halfdrag insisto, ya lo había dicho en otro espacio, decir que las categorías sobre libros solo pueden ir libros y las de personas solo personas es una forma muy simplista de plantearlo y se terminaría con una sobrecategorización puesto que habría artículos tan pero tan sui generis que habría que hacer una categoría solo para ellos. Las categorías, como menciona Mar del Sur, son simplemente herramientas que facilitan encontrar algo, no son taxonomías. --Dereck Camacho (discusión) 20:18 9 dic 2016 (UTC)
Dereck Camacho Parece que en este mundo de la posverdad faltar repetidamente a la verdad sale a devolver. Otra vez más. Tú has dicho que estabas muy de acuerdo con Mar del Sur y yo te he preguntado en qué aspectos concretos estabas de acuerdo con Mar del Sur. ¿Qué falta de comprensión lectora me achacas, si puedo saber? Tú me sales con que eso es una falta de etiqueta, el menda con que he dicho lo contrario y ahora tú lo mismo que el menda, que ya se ha callado. Si estás de acuerdo en todo, "integral y holísticamente", entonces me parece que estás de acuerdo con iniciar un proceso de tender al divorcio de categorías multiplicativas (entre ellas, científicos LGBT).--Asqueladd (discusión) 20:54 9 dic 2016 (UTC)
Haz caso al menda, Dereck Camacho, no ganarás nada llevándole la contraria, pero no le imites el estilo.--Enrique Cordero (discusión) 21:06 9 dic 2016 (UTC)
Tratando de volver al tema, Enrique, no es eso que dices la sobrecategorización a la que me refiero. En el ejemplo tirado de los pelos que puse, lo que usualmente ha sido aquí considerado como "sobrecategorizar" sería ubicar a alguien como "comunista" y "de izquierdas" porque algún amante de los árboles ;-) (categoriales) ha colgado la categoría "comunistas" como subordinada a la categoría "de izquierdas". Esta prohibición (a mis ojos completamente absurda e innecesaria) que impera en este sitio, consistente en que, en cuanto existe una categoría multiplicativa cualquiera (digamos "Pintores franceses del siglo XVIII") queden anuladas, como posibilidades lícitas para categorizar un artículo sobre una persona, todas las categorías superiores y no se permita categorizar en "pintores", ni en "franceses", ni en '"personas del siglo XVIII", es, informáticamente, una tontería supina. Mar del Sur (discusión) 21:23 9 dic 2016 (UTC)
Quitando lo de tontería, creo que llamas sobrecategorización más o menos a lo mismo que yo. El árbol de categorías puede ser ascendente o descendente; si se categoriza a alguien como pintor y como francés y como persona del siglo XVIII porque una herramienta va a utilizar esas categorías para proporcionarnos la lista de pintores franceses del siglo XVIII, si es que es eso lo que queremos, o la lista de pintores franceses, si no nos importa el siglo, categorizar el artículo además en pintores franceses del siglo XVIII es inútil y contradictorio con el sistema de categorías adoptado. Pero, además, si se admite esa categoría "pintores franceses del siglo XVIII", teniendo ya las categorías hombres y pintores y franceses..., por qué no admitir la categoría pintoras francesas del siglo XVIII..., aunque tengamos la categoría mujeres y pintores y franceses... La alternativa son las categorías descendentes: los pintores de Francia del siglo XVIII ya están categorizados en pintores franceses y no es necesario duplicar las categorías. Pero hay que elegir el sistema de categorías que se desea. --Enrique Cordero (discusión) 21:37 9 dic 2016 (UTC)
No lo de faltas a la etiqueta es por muchas otras razones, no por preguntar en que estaba de acuerdo, pero no importa, Enrique tiene razón y no voy a seguir el jueguito.
Nótese que estoy en contra de que se eliminen como "categorías multiplicativas" aquellas que son referentes a orientación sexual o algunas otra característica destacable de biografiado que tuvieron injerencia en su labor profesional, caso de "científicos BGLT" por ejemplo. Por lo demás, si no veo problema en tener una categorización descendente, de hecho he personalmente estado depurando eso en los artículos de partidos políticos y biografías donde a menudo se dan redundancias. --Dereck Camacho (discusión) 21:54 9 dic 2016 (UTC)
Yo es que no entiendo gran cosa de Wikidata, pero no acabo de ver eso de poner patas arriba el sistema de categorías para convertirlo en un sistema de etiquetas, porque ya se puede saber sin problemas que el sexo de Rosalía de Castro es femenino ({{Propiedad|p21|entidad=Q464264}}). Y que es poeta y escritor nacida el 24 de febrero de 1837 en Santiago de Compostela, etc. Afortunadamente también sabemos que el artículo es una instancia de un ser humano, porque allí las personas no son libros, lo que no deja de ser un alivio. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 22:26 9 dic 2016 (UTC)
(CdE con Hafdrag) iscusión]]) 21:54 9 dic 2016 (UTC)
Enrique, estoy de acuerdo, pero realmente no es dramático (insisto en que no pasa absolutamente nada con ningún orden interno de la base de datos: son solo tags) que en una época de transición existan tanto las categorías multiplicativas como las categorías unívocas. En la medida en que vayamos agregando (manual o automáticamente) las categorías unívocas, irán desapareciendo, primero las excesivamente multiplicativas, luego las multiplicativas en general. Paralelamente, las herramientas para el cruce de atributos y despliegue de los resultados de estas búsquedas tienen que evolucionar bastante, partiendo por lo obvio: traducirse, pero además mejorar su acceso para el lector común y corriente que es a quien tiene que servir todos estos inventos. Gente como tú o yo no necesitamos estas categorías (al menos en su estado actual) absolutamente para nada útil. Mar del Sur (discusión) 22:39 9 dic 2016 (UTC)
Haldrag, tal como dije más arriba, tengo grandes esperanzas depositadas en Wikidata respecto de este punto, porque realmente están allí trabajando sobre la base de un paradigma que sí funciona para esto. Nosotros no. Mar del Sur (discusión) 22:44 9 dic 2016 (UTC)
El meollo del asunto es que si existe una categoría de "Veteranos de la guerra del 48" que claramente refiere a personas, y existe el artículo "Asociación de Veteranos de la Guerra dle 48" no veo problema en que esté en esa categoría, porque está conformada por veteranos de la guerra del 48 que son personas y la única alternativa sería crear una categoría exclusiva de "Asociaciones de Veteranos de la Guerra del 48", similarmente si existe la categoría "Libros de cocina" y el artículo "Historia de los Libros de Cocina", no veo inconveniente en incluir el artículo ahí antes de tener que crear la categoría "Historia de los libros de cocina". Creo que es algo en lo que podemos estar de acuerdo. Sobre lo otro, lo de Wikidata va a tardar en darse, sería bueno definir lo de las categorías prontamente como recurso más inmediato. --Dereck Camacho (discusión) 22:47 9 dic 2016 (UTC)
Ah, claro, Dereck Camacho. Jueguitos es lo que decidas tú, of course. Permíteme que te explique, que si estás en contra de que se eliminen como "categorías multiplicativas" determinadas como la orientación sexual o algunas otra característica [supuestamente] destacable de biografiado que tuvieron injerencia en su labor profesional [sic], me parece que no estás holística e integralmente de acuerdo con Mar del Sur ("integral" es prácticamente un antónimo de "parcial"). Hay que comprometerse un poco con lo que uno dice unos párrafos más arriba. Puedes leer diagonalmente a tu interlocutor o no leerle (aunque claro en ese caso hay que ser bastante osado para acusar luego después a alguien de supuesta falta de comprensión lectora). Muy mal, Dereck Camacho.--Asqueladd (discusión) 22:48 9 dic 2016 (UTC)
Como digás, amigo Asqueladd, lo que te haga feliz. Saludos.Thumbs up font awesome.svg --Dereck Camacho (discusión) 23:01 9 dic 2016 (UTC)
Whatever floats your boat, amigo. Thumbs up font awesome.svg.--Asqueladd (discusión) 23:14 9 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Bueno, Derek no está de acuerdo conmigo o yo no estoy de acuerdo con él, en esto, estoy totalmente de acuerdo con Asqueladd ;-). Pero esta vez también concuerdo con él en muchas cosas más. No pasa nada, podemos avanzar todos juntos a pesar de estos acuerdos/desacuerdos. Hay que solo centrarse en el punto (y dejar de fijarse en qué se acaba de equivocar el contrincante para desarmar su argumento a toda costa). Volviendo al punto: Tenemos que tender a definir características unívocas, no multiplicativas en nuestras categorías. Cuando digo tender es porque estoy convencida de que es un cambio que podemos hacer más o menos gradualmente, sin ninguna revolución radical... siempre y cuando acordemos que es posible convivir temporalmente con la "sobrecategorización". Y no es que esté en contra de las revoluciones radicales cuando sea necesario. Es que pienso que Enrique tiene razón cuando dice que no tenemos los artículos categorizados así, así que no hay cómo cruzar nada de manera realmente productiva. Algunas categorías unívocas son fáciles e implementables vía plantilla o bot... otras menos. empecemos por lo fácil, pero empecemos. Una vez entendido que estamos de común acuerdo avanzando hacia una categorización que nos permitiría, en principio, cruzar todos los atributos imaginables, no debería darnos pena "desordenar" el supuesto "árbol" y avanzar hacia una idea que está más en resonancia con la estructura de datos que tenemos, que es la idea del retículo y de los atributos unívocos.Mar del Sur (discusión) 23:40 9 dic 2016 (UTC)

Cosas obvias: esto no lo podemos decidir entre dos o tres. Supone un cambio en el sistema de categorías utilizado hasta ahora y habría que ponerlo por escrito; por lo menos habría que redactar una propuesta de categorizaciones que sustituya a las propuestas existentes y, si fuese posible, llevar el texto a algo más que una propuesta. Habrá que contar con la gente que crea artículos y con la que crea categorías y categoriza, porque se les necesitará y será necesario que estén, por lo menos, enterados. Habrá que preguntar a los que saben de bots si un bot puede distinguir en una biografía quién es hombre y quién mujer y colocarle la categoría correspondiente, si es que vamos a empezar por ahí, porque si no lo hace un bot y tenemos que hacerlo a mano a los varios cientos de miles de artículos biográficos que seguramente tendremos, nos puede llevar tiempo. Mientras tanto y hasta que no tengamos creadas todas las categorías unívocas que se consideren necesarias y categorizados conforme a ellas los artículos, habrá que convivir con las sobrecategorizaciones, pero no solo eso: habrá que pedir a los que se ponen nerviosos con las categorías de científicos LGBT o de mujeres químicas de Alemania que tengan un poco de paciencia, que todo se andará y que cuando tengamos las biografías categorizadas en categorías unívocas prescindiremos de las otras por superfluas, pero no antes. Y para terminar, releo lo escrito, me doy cuenta de las dificultades y brota el escéptico y me digo que pronto nos olvidaremos de todos esto y las cosas se quedarán como están, hasta que a alguien de nuevo le escandalice ver que se ha creado una categoría que él considere innecesaria (pero probablemente relacionada con el género -si es mujer- o con la orientación sexual del individuo) y entonces se reabrirá el debate para concluir nuevamente que algo habría que hacer. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 01:04 10 dic 2016 (UTC)
Fue error mío, debí haber parado el jueguito antes.
El asunto no es contradictorio. Si y cuando exista un mecanismo para cruzar características de consulta, sea por wikidata u otra metodología, no veo inconveniente en el desaparecimiento de las categorías. Eso se verá en su momento. Lo otro que se podria definir es lo que dijo Enrique, pero es cierto que generaría su polémica y podría nervioso a más de uno.--Dereck Camacho (discusión) 01:07 10 dic 2016 (UTC)
Enrique, el «sistema de categorías utilizado hasta ahora» no está descrito oficialmente en ninguna parte (tal vez ese sea uno de los principales defectos que tiene). Lo que hay es este ensayo, esta propuesta de convención de estilo, una propuesta de política, una página de ayuda, una página sobre las particularidades de la categorización de personas, varias subpáginas de usuario con ensayos interesantes sobre el tema de las categorías (como esta y esta, entre muchas otras). En el espacio Wikipedia tenemos hasta un texto con el prometedor título «Wikipedia:Sistemas de categorización» . Mas me temo que no solo ninguna es una una política oficial, ni obliga a nadie a nada, sino que además todas estas páginas son bastante contradictorias entre sí a la hora de describir el «sistema de categorización» que supuestamente usamos. Casi en lo único que concuerdan plenamente todas estas propuestas es que la categorizacón es... una herramienta de MediaWiki :-D. Entonces, yo no estoy muy segura de que lo que haya que hacer ahora es escribir la enésima parrafada con pretensiones de describir ahora sí que sí todo el «sistema de categorización». Yo al menos, no estaría para esa tarea. A mí me parece que en lugar de eso, podríamos ser más prácticos y ponernos simplemente manos a la obra, dando pasos pequeños de mejora, en dirección a un desenmarañamiento progresivo de las categorías multiplicativas, un primer paso podría ser instalar las categorías unívocas de "hombre" y "mujer". Es bueno empezar ya, antes de que tengamos duplicadas todas las categorías al multiplicarles este criterio (ya está pasando y poco falta para que venga un bot mal calibrado y cree "dentistos" y "dentistas", "poetisas" y "poetisos", "poetas" y "poetos"). Para avanzar necesitamos que los compañeros más entendidos en bots y plantillas, por un lado (¿Metrónomo? ¿-jem-? ¿Farisori? ) y los que se manejan bien en Wikidata (¿Strakhov?), por otro, nos aporten aquí opiniones, primeramente sobre la factibilidad técnica de categorizar las biografías automáticamente (creo que no será problema en más del 90% de los casos, que deben ser, a ojo, los enlazados a Wikidata y para el resto, en idioma español tenemos la ventaja de que no solo los sustantivos, sino también los adjetivos revelan generalmente el género, así que tampoco creo que sea demasiado difícil formalizar lo que debería buscar un bot en una biografía), pero yo entiendo muy poco de estas cosas. Y en la otra cosa que podríamos avanzar paralelamente, Asqueladd ¿crees que podrías gestionar la traducción de esa herramienta para cruzar las categorías? ¿qué ideas se te ocurren para hacerla más accesible y ponerla más a mano de los lectores? Mar del Sur (discusión) 11:00 10 dic 2016 (UTC) PD: Tacho una petición a Asqueladd, porque acabo de ver que ya está traducida! Lo que hace falta es idear una manera ingeniosa de simplificarla y ponerla más fácilmente disponible y visible para cualquier lector...
Mar del Sur. Podría adjuntarse un manual-guía con explicaciones y algún ejemplo sencillo. Pienso, como he dicho más arriba, que se podría facilitar el enlace a petscan como en la wikipedia en catalán, automáticamente desde las propias páginas de categoría. Ignoro como modificar el entorno MediaWiki para posibilitar eso.--Asqueladd (discusión) 11:27 10 dic 2016 (UTC)

...o desde la propia barra de categorías en los artículos, por ejemplo imagino que en el extremo derecho podría simplemente añadiese un botón («buscar categorías relacionadas»). Yo acabo de hacer una prueba sencilla cruzando estas dos categorías Categoría:Relatividad general y Categoría:Conceptos cosmológicos (hay que ponerlas como texto sencillo, sin paréntesis cuadrados, ni separadores, una por línea en la caja que dice "categorías"). Por resultado me dio lo siguiente:

2 resultados
# Título Identificado de páginas Espacio de nombres Size (bytes) Último cambio
1 Radiación de Hawking 4726 (Artículos) 6529 20161108232432
2 Expansión métrica del espacio 1050469 (Artículos) 23972 20161004221946

Hasta allí me parecía perfecto. Es bastante buena la idea de la herramienta. Muy útil además que indique incluso la fecha de la última modificación y el tamaño de los artículos. Por cierto, si pudiese poner "Mujeres" y "Físicos" (algo que creo que hoy me da 0 resultados porque no existe la categoría "Mujeres" sería estupendo). Pero como toda herramienta, está lejos de ser perfecta. Ahora he vuelto a probar exactamente la misma búsqueda y no me ha funcionado. Probé entonces poner como proyecto para la búsqueda Wikipedia en alemán y al cruzar "Frau" y "Physiker" o "Frauen y "Physiker", desilusionantemente tampoco me ha dado ningún resultado como intersección ("conjunción" o subset) Como "unión" sí funciona, pero esa no es la gracia, porque esa es la disjunción lógica, así que me lanza una lista de cualquier mujer (sea o no físico) y de cualquier físico (sea o no mujer). Hay trabajo que quedó pendiente allí. ¿Alguien puede ayudar con eso? Ponerlo después donde queramos que aparezca creo que no es difícil Mar del Sur (discusión) 13:04 10 dic 2016 (UTC)

Dado que a otros sí les resultaba (gracias Asqueladd por avisarme) me he puesto a indagar por qué a mí me resultaba muy bien a veces y otras veces no: Como el separador entre las categorías que se listan para cruzar es el retorno de carro (CR), cuidad de no poner tras la última categoría ningún CR, porque "se marea" y no os dará ningún resultado. Cuidando esto, he comprobado que sí funciona perfectamente el cruce Frau + cualquier categoría. Mar del Sur (discusión) 13:56 10 dic 2016 (UTC)
Hola muy buenas. Lamentablemente llego tarde a este hilo y estoy con poco tiempo para leerlo todo, pero veo que hay personas a favor y en contra de este tipo de categorizaciones. Yo en particular estoy en contra de su uso, por varias de las razones expuestas. No creo que ayuden a la igualdad de género (tema que me importa muchísimo), sino al contrario. Y en la práctica, fuera del discurso más ideológico, sinceramente no creo que ayuden en algo a mejorar la calidad de Wikipedia, sino por el contrario, aumentan innecesariamente los esfuerzos de mantenimiento y la confusión. Finalmente, en cuanto a lo que comentaba Mar del Sur sobre la posibilidad de categorizaciones automáticas mediante bots, creo que las fichas también podrían ser de ayuda (buscar aquellos artículos que tienen tal ficha, y de acuerdo a ello, categorizarla en tal o cual lugar). Saludos cordiales, Farisori » 14:23 10 dic 2016 (UTC)
Gracias por acudir al llamado Farisori y comentar aquí. No llegas tarde, sino justo a tiempo para ayudar en lo más concreto ;-) que es cómo podríamos implementar los arreglos que estamos proponiéndonos. Imagino que estás en contra de desdoblar las categorías («arquitectas denosedónde del siglo nosecuál»; «arquitectos deahímismo de igualsiglo»), pero, si te he comprendido bien, no verías mal que creáramos categorías generales tipo «hombre» y «mujer». Lo haríamos simplemente con el fin de posibilitar, con ayuda de una herramienta tipo PetScan el despliegue de resultados de una consulta (query) sobre esas u otras conjunciones ¿interpreto bien tu opinión? Mar del Sur (discusión) 19:27 10 dic 2016 (UTC)
(CdE) Sigo teniendo la duda de que eso se puede hacer con Wikidata. Por ejemplo, aquí se pueden encontrar cosas como la lista de las 10 ciudades más grandes del mundo cuyo alcalde es una mujer. Desde luego haría falta una aplicación o utilidad más manejable, amigable y visual, no sé si existe ya algo parecido. Además repito que aquí el trabajo sería inmenso, aunque añadir la categoría «mujer» o «hombre» supongo que sería boteable, ahora mismo con búsquedas similares a la que has hecho arriba con "Frau" y "Physiker" te vas a encontrar sí o sí, en vista del rigor y la libre asociación de ideas con los que categorizamos, con que en alguna de las categorías anidadas te van a salir asociaciones de mujeres físicas, libros sobre mujeres físicas o algo relacionado con la educación física para mujeres... ;). Comprobar todo eso es una pérdida de tiempo adicional y no es lo que se pretende. Como comentan arriba a ver si, además de los que ya lo habéis hecho, intervienen más usuarios versados en categorización, Wikidata, cuestiones técnicas y demás. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 14:31 10 dic 2016 (UTC)
Hola Mar. Creo que una de las primeras cosas que he dicho aquí es que no tenemos una política de categorías y sí, quizá tengas razón en que no se necesita una propuesta más; después de todo, si con las propuestas existentes podemos inventarnos cualquier categoría que se nos ocurra y categorizar a Ernest Hemingway en los sanfermines supongo que también podremos categorizarlo como hombre sin cambiar nada en las propuestas existentes. En los aspectos técnicos no te puedo ayudar, ya sabes que no sé nada de esas cosas. Saludos y suerte, --Enrique Cordero (discusión) 15:58 10 dic 2016 (UTC)
Sí, Enrique, estoy de acuerdo contigo y no me he saltado que ya has dicho que no tenemos política. Solo te respondía a aquello de que agregar estas categorías generales no multiplicativas (como «hombre» y «mujer») pienso que no sería ningún cambio muy radical en el «sistema de categorización». Mi argumento principal es que... no existe aquel «sistema» así que no hay nada que siquiera podamos «subvertir». Mi interés era recalcar que creo que no se necesitan nuevos textos de propuestas cinco encuestas y cuatro votaciones (me alegra que ahora también lo veas así), sino simplemente salir del inmovilismo e ir implementando pequeños cambios que ayuden (por lo demás, si no ayudan, tampoco pasa nada, se puede volver fácilmente a la situación anterior). Mar del Sur (discusión) 19:08 10 dic 2016 (UTC)
En el caso de personas tenemos la plantilla NF, así que suponiendo que todas las biografías y solo las biografías la tengan, me imagino que podemos cruzar las categorías generadas con Categoría:Físicos y todo iría bien siempre que tengamos a los físicos más o menos bien categorizados. No veo claro cómo llegar más allá (aunque seguro que ignoro y estoy pasando por alto muchas cosas) Sobre lo que dice Farisori arriba de las fichas el problema es que no hay unanimidad en ponerlas o no, con lo que ya dispondríamos en artículos homogéneos de una plantilla a la que agarrarnos (y que podría hacer cosas automáticas con Wikidata), pero insisto en que Wikidata ya nos dice con o sin plantilla a que instancia pertenece cada cosa. Debería ser fácil saber cuantas películas de las que tenemos artículo fueron dirigidas por mujeres y cuántas por hombres en el año 2000, cosa que veo complicada cruzando categorías. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 16:44 10 dic 2016 (UTC)
Sí, Halfdrag, algo así me ha comentado Strakhov en mi discu. Parece que lo mejor será hacerlo justamente vía plantilla NF. Mar del Sur (discusión) 18:47 10 dic 2016 (UTC)
Sí, yo tampoco había caído en eso (y tampoco en que ya hay Categoría:Físicas...) cuando arriba decía que el dato ya estaba en Wikidata, y me parecía un poco bestia recategorizar miles y miles de artículos solo para eso. Sigo sin verlo del todo, pero en este caso aparentemente el primer paso es solo modificar una plantilla, así que si aporta alguna funcionalidad por mínima que sea sale barato, y si más adelante surgen otras formas de hacerlo tampoco pasa nada. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 19:01 10 dic 2016 (UTC)

El único problema ahí es que muchos artículos biográficos no tienen NF. ¿Podría un bot hacer una añadidura masiva? --Dereck Camacho (discusión) 22:30 10 dic 2016 (UTC)

1.2. Strakhov (discusión) 16:52 11 dic 2016 (UTC)
Buenas nuevas. He hablado Juan Mayordomo y también él confirma que es sencillo hacerlo vía ficha y vía plantilla NF. Sugiere hacerlo en ambas para alcanzar con la categorización automática al máximo de artículos (tanto a los que no tienen plantilla NF como a los que no tienen ficha por decisión de sus autores, dado que no es obligatorio ponerla). Al resto se le puede agregar vía bot la planti NF (a la que nadie le pone pegas, porque solo agrega las fechas de nacimiento y de muerte, el control de autoridades y el orden que debe usarse para las listas alfabéticas). Falta aclarar si debe ser una categoría oculta o no. Aunque no zanjamos el punto, me atreví a decirle que es preferible sea visible, porque si queremos que también los lectores y reutilizadores puedan usar estas herramientas de cruce de categorías, deben poder verlas. Si opináis otra cosa, me ha dicho que igual puede ocultarse después. Saludos Mar del Sur (discusión) 20:25 12 dic 2016 (UTC)

┌──────┘
Intervengo a petición de Mar del Sur y me disculpo con ella y los demás por ir siempre con retraso; como suele pasarme, ya me cuesta llevar al día la lista de seguimiento, el correo y los temas «rápidos/urgentes», como para conseguir sacar tiempo para los temas que requieren una lectura detenida y ordenar ideas antes de escribir; eso sí, siempre voy leyendo todo el Café, aunque a veces sea dos o tres días después.

Con esta cuestión de las categorías estoy especialmente sensibilizado, porque fue el primer tema organizativo/complejo en el que me impliqué en mis primeros tiempos en Wikipedia, hará unos nueve años, y los resultados fueron tan decepcionantes que mi colaboración se ralentizó bastante después de aquello. Y no hemos avanzado desde entonces: seguimos sin una política aprobada, aplicando criterios heterogéneos y repitiendo cíclicamente debates, en particular sobre la cuestión de las mujeres y de la orientación sexual, sin que saquemos nada en claro. Yo decidí hace mucho dedicarme a otras cuestiones que ya ocupan suficientemente mi tiempo, pero no tengo inconveniente en aportar opinión, ideas y apoyos técnicos concretos a mi alcance, si se me solicita.

A nadie se le escapa que por falta de criterios firmes estamos siendo incoherentes a la hora de categorizar, en cuestiones como las categorías epónimas, sexos, consistencia con los títulos de los artículos, información «categorizable», etc. Se han planteado varias opciones «técnicas» para abordar este problema usando Wikidata, y creo que todas son viables y que pueden mejorar la situación, pero es importante que hagamos las cosas con una mínima planificación... No digo que aprobemos ya una política detallada (aunque sería lo ideal), pero sí que al menos dejemos constancia escrita en alguna parte de las directrices que vamos a seguir por ahora.

Entrando ya en las posibilidades concretas, veo tres líneas de acción (sin contar como tal el seguir en la indefinición actual): Que las categorías sean automáticas y «simples»; que sean automáticas y «complejas» (o multiplicativas, como se ha dicho en el hilo); o prescindir de ellas por completo. Esto último, aunque sea muy radical, no me parece disparatado desde el momento en que tengamos todos los datos en Wikidata y herramientas que cubran suficientemente su funcionalidad. Pero siendo realista, de momento lo más sencillo y práctico parece la primera opción, ya que con las categorías complejas siempre acabamos en dilemas o conflictos sobre cuándo profundizar más y cuándo no, o sin ir más lejos, en qué ocupaciones distinguir por sexo y en qué ocupaciones no (a mí me parece claro que las deportistas deberían distinguirse, pero a partir de ahí entraríamos en un terreno menos claro y con buenos argumentos para cualquiera de las posturas).

En cuanto a la forma de implementarlo, concuerdo en lo adecuado de usar plantillas generales para centralizar los cambios, y por supuesto apoyarnos en módulos que lean la información de Wikidata. El uso de {{NF}} en las biografías seguiría la buena línea de la integración del control de autoridades (que yo mismo inserté allí tras la sugerencia de Strakhov), y es lo más práctico al menos por ahora, aunque personalmente opino que todo artículo debería tener obligatoriamente ficha (igual que debe tener entradilla o referencias) para poder reflejar adecuadamente la información de Wikidata, y que a continuación deberíamos centralizar todo lo automático en ella; pero este es un debate que tocará tener más adelante, cuando Wikidata esté suficientemente completo. De momento, sí se podrían ir haciendo algunas cosas:

  • Usar un bot para añadir NF en los artículos biográficos que no la tengan; una vez planteada la solicitud en WP:BOT/S, a medio plazo posiblemente podría ayudar en esa tarea, si no hay suficientes interesados.
  • Pensar qué hacer con las categorizaciones automáticas actuales, que se están haciendo solo en fichas muy concretas ({{Ficha de película}}, {{Ficha de programa de televisión}}...) y generalmente usando categorías multiplicativas. Aquí remarco de nuevo la utilidad de poner por escrito la línea a seguir para que todos lo tengamos claro.
  • Estudiar la integración de las herramientas para «cruzar categorías» en las páginas de estas, como se ha señalado que hacen otros proyectos, y evaluar posibles mejoras que necesitarían y cómo conseguirlas. Aquí puedo ayudar un poco, al menos en cuanto a la modificación de mensajes MediaWiki que preveo necesaria.

Esto puedo aportar de momento, que no es poco. He visto que ya hay unas categorías de hombres y mujeres «en desarrollo», pero no sé si es que ya se están dando pasos firmes en alguna de las líneas que he mencionado. De cualquier forma, si nos vamos coordinando e informando aquí o en otra página más adecuada, tanto mejor para todos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:53 19 dic 2016 (UTC)

Gracias -jem- por acudir. Estupendo si puedes ayudar. Estamos totalmente de acuerdo en la manera de implementarlo (vía NF). Entretanto, pedí ayuda a Juan Mayordomo, él también está haciendo pruebas y me ha dicho que también podría hacer una primera implementación de la posibilidad de cruzar categorías al estilo de otros proyectos. Entiendo que está trabajando ya en su traducción. Pero para hacer ajustes a la plantilla NF, a Juan Mayordomo le faltan permisos ¿podrías desprotegerla por favor? ¿y tal vez coordinar con él quién hace qué, para que no os piséis los talones? Ya solicité en el TAB la desprotección temporal de NF (pero nadie ha visto mi petición, al parecer). La categorización automática vía ficha ya está funcionando. Discutir ahora la obligatoriedad de las fichas... podría ser, pero como eso es mucho menos consensual será un debate mucho más extenso y sería mejor desarrollarlo con independencia de dar este pequeño pasito. Y creo que en esto último también estamos de acuerdo. Muchas gracias nuevamente por atender al asunto, sé que haces muchas cosas aquí y en otros proyectos y que el tiempo es siempre es un recurso muy limitado para todo lo que uno se propone. Saludos Mar del Sur (discusión) 16:20 19 dic 2016 (UTC)
Hola de nuevo, Mar del Sur, y me alegra que avancemos y que haya bastante acuerdo. Ya he visto que Juan Mayordomo estaba trabajando en el tema, y que ha hecho ya unos cambios en NF tras rebajar Hans Topo1993 la protección... en todo caso, te pido, Juan, que nos confirmes si con eso das por terminados los cambios, para restablecer la protección completa, que me parece conveniente siendo una plantilla tan utilizada. Al respecto, comento que el único tablón que tengo en seguimiento (además de los de Filtros, que son especiales) es el de Miscelánea, ya que es al que suelen ir las peticiones técnicas; en este caso, aunque es cierto que era una desprotección y que tienen su tablón específico, quizás en Miscelánea se habría podido exponer todo el tema en su conjunto y seguramente se habría resuelto antes, tal vez por mí mismo. Y por mi parte, dispuesto a coordinar con Juan o con más usuarios los pasos y tareas a abordar, con más predisposición para lo que haya que hacer con bot o con permisos de biblio; y sin prisa por abrir el debate sobre las fichas, que estoy seguro de que se facilitará a medida que vayan tomando más datos de Wikidata y se vaya notando el mejor mantenimiento. A ver si el tiempo me va dando de sí, que el tema lo merece. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:13 29 dic 2016 (UTC)
OK -jem- muchas gracias, por tu disposición y tomo nota del TAB que sí ves :-) Creo que ya se puede volver a proteger NF. Después faltarán permisos también para poner a disposición la herramienta PetScan en las categorías. Lo otro que también creo que se puede hacer ya mimo, sería instalar NF, vía bot, en todos los artículos biográficos (entiendo que había un bot que hacía eso hace años, pero no lo he visto en funciones últimamente).Mar del Sur (discusión) 03:42 29 dic 2016 (UTC)
@-jem-: Sí, ya acabé con la plantilla y podéis protegerla. Cuando la edité puse que ya la había editado en el tablón. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:48 29 dic 2016 (UTC)
Gracias, Juan Mayordomo; ya vi en su momento que Jmvkrecords se ocupó de restablecer la protección de NF. Aunque a veces me puedo retrasar unos días con la lista de seguimiento, estaré atento a intervenir en lo que corresponda a este tema, incluyendo desprotecciones o ediciones en el espacio MediaWiki. En cuanto a la inclusión de NF en todas las biografías, según comentaba Mar del Sur, es un desafío atractivo pero también complejo, porque implica buscar criterios adecuados de identificación de biografías e integrar/eliminar la información anterior que deba pasar a NF. Iré trabajando en el tema según saque tiempo, aunque quizás haya que intercambiar ideas también en el Wikiproyecto:Bots al respecto. Seguiremos comentando. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:58 4 ene 2017 (UTC)


¿Cómo es posible que una misma biografía, por ejemplo, Yayo Herrero, aparezca a la vez categorizada como Hombre y como Mujer? --Jalu (discusión) 00:19 17 ene 2017 (UTC)

Estaba como "género masculino" en Wikidata. Vamos, es claro: Yayo Herrero, ¿qué duda puede caber? Saludos, Jalu. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:28 17 ene 2017 (UTC)

Categoría:Películas religiosas

Estimados todos,
Por casualidad encontré la Categoría:Películas religiosas. Ya no me queda clara la diferencia entre la Categoría:Películas sobre religión y la Categoría:Películas religiosas (un amigo mío, liturgista él, diría con cierta ironía que las "películas religiosas" práctican el sabbat o van a misa, y las "películas sobre religión" no). Visto los artículos que contienen, comencé a preguntarme además acerca del criterio utilizado para incluir una película en alguna de esas categorías.
Porque si el criterio es la presencia de algún personaje religioso, películas como Los Miserables en sus distintas versiones (de 1998, de 2012 y otras), que tienen como personaje clave a Bienvenue Myriel, obispo de Digne, deberían incluirse. Lo mismo puede decirse de Los hermanos Karamazov, que tiene en Alexei Fyodorovich Karamazov a un novicio del monasterio local y casi héroe de la novela de Fiódor Dostoyevski. Sin embargo, no estoy seguro de ese criterio, y si tal pauta no aplica se complica la justificación de la inclusión de buena parte de las películas que hoy están presentes en esa categoría. En ese sentido, menos seguro estoy de la calificación de El código Da Vinci (película) como película religiosa (!); en idéntica situación hay otras. Si alguien puede dar luz sobre este tema, se lo agradeceré. Saludos. --Gabriel (discusión) 13:37 2 ene 2017 (UTC)
Por complicar más el asunto, existen también Categoría:Películas cristianas y Categoría:Películas sobre el cristianismo. Grabado (discusión) 14:42 2 ene 2017 (UTC)
(conflicto de edición) De igual modo, tenemos Categoría:Películas de la Biblia, que no sé si se refiere a películas que están mencionadas en la Biblia. Si se trata de películas ambientadas en historias bíblicas, propongo renombrarla a "Películas basadas en la Biblia".
En el caso que nos ocupa,
Entiendo que el nombre de las categorías puede variar mucho según los usos y costumbres de cada idioma (en unos idiomas puede sonar más natural «esta es una película sobre la religión» que «esta es una película religiosa», mientras que en otros puede ser al revés), así como de la propia historia de las categorías en Wikipedia en ese idioma (si otras categorías similares creadas previamente son de tipo «Películas sobre X», resulta más natural «Películas sobre religión»). Con todo, creo que no es necesario tener dos categorías con tanto riesgo de solapamiento, máxime cuando una de ellas no tiene interwikis y en otras Wikipedias parece que no tienen una separación parecida a la que hay en eswiki entre películas religiosas y películas sobre religión. Propongo fusionar las dos categorías con el título «Películas sobre religión». Sabbut (めーる) 14:54 2 ene 2017 (UTC)
esta categoría es una subcategoría aunque ¿está bien subcategorizada? --Jcfidy (discusión) 15:28 2 ene 2017 (UTC)

Hola, supongo que "Películas religiosas" se refiere a obras realizadas por instituciones religiosas, o que promueven cierta religión. En cambio, Jesus Christ Superstar no lo es. --167.58.68.230 (discusión) 14:54 4 ene 2017 (UTC)

En castellano el término correcto me parece que es "películas sobre religión". Las "películas religiosas" serían las que practican la religión, o como se ha dicho al principio, las que van a misa, pero no creo que sea el caso. Sino, en lugar de Categoría:Películas sobre drogas tendríamos "películas drogadictas". Lo mismo podría decirse de "películas cristianas" en lugar de "películas sobre el cristianismo". --Tximitx (discusión) 04:03 5 ene 2017 (UTC)
Temo que no sea tan fácil el asunto. Existe la música cristiana. Este tipo de música no sólo trata sobre el cristianismo, sino que se produce como expresión del mismo. Algo parecido pasa con el cine religioso. Existe un cine que busca claramente evangelizar, que creo que es distinto al género al que pueda pertenecer El Código da Vinci (por decir un título citado en esta conversación). En ese sentido estoy de acuerdo con 167.58.68.230.
Ahora bien, me temo que distinguir entre un género (el cine religioso) y otro (el cine sobre religión) no sea una cuestión fácil ni eventualmente exenta de polémica (¿diríamos que la última película de Scorsese es religiosa o sobre religión?). La propuesta de Sabbut de agrupar todos en una única categoría me gusta en el sentido de que quita problemas, pero también temo que con ella se elimine un matiz que puede ser el que busquen algunos lectores. Grabado (discusión) 09:16 15 ene 2017 (UTC)
Continuando con la broma de que las películas religiosas son las que van a misa, si que existen películas "religiosas", es decir, que tienen un carácter evangelizador, que al fin y al cabo sería el equivalente a ir a misa. Pero ya en serio, creo que ese matiz en muchos casos es difícil de distinguir. Por ejemplo, La Pasión de Cristo (película), ¿es una película religiosa (de carácter evangelizador) o es sobre temática religiosa? Lo segundo creo que nadie tiene dudas, pero a lo primero sí que las hay, entre otras cosas porque no es fiel a los evangelios. Sin embargo, a la mayoría de las personas creo que se les pasaría ese matiz, e incluso muchos consideran esa película como evangelizadora a pesar de los matices que puedan existir.
A mi me parece más adecuado una categoría más genérica como Categoria:Películas sobre religión, donde además de las películas evangelizadoras estuvieran también de temática relacionada. No creo que nadie se ofenda porque a una película evangelizadora se le catalogara como "película sobre religión" junto con otras películas no evangelizadoras pero de la misma temática. Sin embargo, sí puede ser más discutible que películas como El nombre de la rosa puedan ser catalogadas como películas evangelizadoras, que al fin y al cabo es lo que significa "películas religiosas" y no "sobre religión". Además, también está la Categoría:Películas de la Biblia (y no "sobre la biblia") donde creo que entrarían perfectamente las películas evangelizadoras pero no otras sobre temática religiosa. Es decir, una categoría genérica no quita a otra más específica, pero distinguiendo perfectamente cada categoría.
PD: No sé que pinta La vida de Brian en la Categoría:Películas de la Biblia, porque de temática de la Biblia no tiene nada. Sí entra dentro de Categoría:Películas críticas con la religión o Categoría:Películas de comedia religiosa, pero nada de película sobre temática religiosa como tal y menos de película de o sobre la Biblia. (Se ríe de la religión y de la Biblia, pero nada que ver con ella). --Tximitx (discusión) 11:22 15 ene 2017 (UTC)

Artículos y categorías homónimos

Hola a todos. Quisiera traer a la atención de todos una práctica que, según pienso, es incorrecta y que algunos usuarios han adoptado. ¿De qué se trata?: de quitar de los artículos casi todas las categorías salvo la categoría homónima, en caso de que esta exista. En cambio —según estos usuarios—, en el caso opuesto de que un artículo no tenga una categoría homónima, el artículo sí debe estar dentro de todas sus categorías. Para mí, esto es un sinsentido tremendo, por varias razones.

Antes de dar algunas razones, sin embargo, quisiera poner un ejemplo práctico de cómo operaría esta práctica: supongamos que un usuario crea un artículo sobre alguien llamado Juan Pérez. El señor Pérez es notable por varias razones, por lo cual a su artículo su autor le agrega las siguientes categorías:

Situación 1

Categoría:Escritores de Chile
Categoría:Profesores de Chile
Categoría:Escritores en español del siglo XXI
Categoría:Traductores del inglés al español
Categoría:Rectores de la Universidad de Chile
Categoría:Personas con doble nacionalidad

Más tarde, resulta que surgen en Wikipedia más artículos relacionados con el señor Pérez (artículos de libros suyos, de proyectos que haya emprendido, de algún incidente notable, etc.), por lo cual alguien crea la categoría Juan Pérez. Bueno, según esta práctica, lo que habría que hacer en el artículo «Juan Pérez» —y esto es una idea que surge no sé de dónde— es quitarle todas las categorías a las que pertenece, agregarlas estas a la categoría homónima y dejar en el artículo únicamente la siguiente:

Situación 2

Categoría:Juan Pérez

En primer lugar, quisiera hacer el ejercicio de recordar que aquí lo que hacemos es escribir una enciclopedia, compuesta por artículos, y que todas las características técnicas que existen aquí, de manera más o menos directa, están orientadas a la redacción, mantención y mejoramiento de los artículos (las categorías, las plantillas, las propias cuentas de usuario, el Café, etc.), por lo cual las categorías deberían también estar orientadas a ello: deberían categorizar a los artículos, principalmente. Incurrir en esta práctica —que veo como equivocada— supone, en primer lugar, darle prioridad a una categoría sobre un artículo (si existe una categoría homónima, las categorías a las que pertenece el artículo pasan a esta), y en segundo lugar supone que las categorías estarían pasando a ser un sistema de ordenación no de artículos sino de las propias categorías. Sé que desde cada categoría homónima hay un enlace al artículo respectivo, pero el asunto no es que no sea factible hacerlo: es que, de seguir esta práctica, le estamos quitando a las categorías su función principal (ordenar a los artículos). Además, se les dificulta a los lectores de un artículo el acceso a las categorías, al obligarlos a entrar a la categoría homónima para entonces ver las categorías a las que debiera pertenecer el artículo... en fin, es un enredo sin ningún sentido.

Para los que puedan, los invito a revisar esta discusión breve que sostuve con dos usuarios al respecto. En ella, en mi opinión, se esgrimen argumentos poco acertados; por ejemplo, que mantener las categorías en el artículo sería un caso de sobrecategorización, pero tal como expliqué en el segundo párrafo de este diff, la sobrecategorización de la que se habla en Wikipedia:Categorización es un tema distinto al que está en discusión.

Por último, quisiera señalar que en la página Ayuda:Categoría, en el apartado «Cómo categorizar» → «Fundamentos», se da la siguiente recomendación: «Incluye la página en todas las categorías a las que por naturaleza corresponde» (el resalte es mío), lo cual contradice a esta práctica: Juan Pérez por naturaleza es escritor, profesor, escritor en español del siglo XXI, traductor, rector y tiene doble nacionalidad. Sé que esta página no es una política obligatoria, pero creo que refleja cuál es el consenso sobre cómo tratar a las categorías, por lo cual esta recomendación que cito debería respetarse.

Entonces, mi pregunta es: ¿estamos en general de acuerdo en que quitarles a los artículos las categorías de esta forma es incorrecto? Saludos y gracias anticipadas por cualquier colaboración. --  Jorge Bandera de Chile (disc.) 20:46 6 ene 2017 (UTC)

En algún sitio leí, aunque ahora no lo encuentro, que en el artículo de cabecera de una categoría se podían/debían poner todas las categorías a las que pertenezca, aunque estén duplicadas en la categoría homónima del artículo. Creo que el argumento era similar al expuesto por Jorge (en el artículo deben estar accesibles sus categorías directamente, sin el paso intermedio de su propia categoría). --PePeEfe (discusión) 09:26 7 ene 2017 (UTC)
Aunque no hay una política y se podrá defender esto y lo contrario, en el caso de categorías de personas la propuesta de categorías trata de ello en un apartado que llama "categorías epónimas". El criterio es que el artículo debe llevar las categorías que le correspondan y la categoría epónima "Juan Pérez" se incluirá únicamente en una "categoría de categorías" que puede ser "categoría:Categorías de escritores de Chile" si Juan Pérez es escritor chileno, indicando al tiempo en la categoría que el artículo principal de esa categoría es Juan Pérez.--Enrique Cordero (discusión) 10:00 7 ene 2017 (UTC)
Estoy totalmente de acuerdo con Jorge. Recientemente, yo también mantuve una conversación con Urdangaray en la que le exponía un problema adicional que aparece al utilizar ese sistema, y es que se pierde la transitividad y se llega a situaciones absurdas, en mi opinión. Estos son mis comentarios y estas sus respuestas. Lo único que saqué en claro es que es más fácil el mantenimiento de categorías con su sistema. --Hermann (discusión) 10:18 7 ene 2017 (UTC)

Hola Jorge, me sorprende que siendo veterano no veas la diferencia entre categorizar artículos —solamente las categorías más precisas— y categorizar categorías —cuantas más, mejor, bien enlazadas—. El esfuerzo de categorizar en las categorías más precisas —«escritores de Chile, mejor que «chilenos y «escritores», los «Poetas de Chile del siglo XX», mejor que «poetas de Chile» y que «poetas del siglo XX»— nos permite enlazar fácilmente con categorias similares: si creasemos la categoria «poetas de Ámerica del Sur del siglo XX», simplemente categorizando la categoría «Poetas de Chile del siglo XX» nos ahorrariamos trasladar a mano cada uno de los artículos: e igual tanto hacia arriba como hacia abajo, si creamos «chilenos del siglo XX», todos los poetas se iran con el añadido de una sola categoría. Esa precisión es la que lleva a que los artículos que tienen categoría homónima deban estar solamente en su categoría, la más precisa por definición, en la que estarán todas los contenidos relacionados con el artículo... y que a su vez estará categorizada en todas las categorías que antes caracterizaban el artículo.

Pero para encontrar a Juan Pérez si son importantes, sin embargo, las categorías. Veamos que le dicen esas categorías a un editor. Aprovechemos tu mismo ejemplo de Juan Pérez, cuyo artículo estaría categorizado como propones, pero con la categoría homónima categorizada del siguiente modo (corresponden a Roberto Bolaño):

  • Categoría:Hombres
  • Categoría:Nacidos en 1953
  • Categoría:Fallecidos en 2003
  • Categoría:Juan Pérez
  • Categoría:Novelistas de Chile
  • Categoría:Cuentistas de Chile
  • Categoría:Ensayistas de Chile
  • Categoría:Poetas de Chile del siglo XX
  • Categoría:Poetas de Chile del siglo XXI
  • Categoría:Escritores en español del siglo XX
  • Categoría:Escritores en español del siglo XXI
  • Categoría:Ateos de Chile
  • Categoría:Anarquistas de Chile
  • Categoría:Fallecidos por enfermedades hepáticas
  • Categoría:Profesores de Chile
  • Categoría:Expatriados chilenos en España

Es obvio que ambas categorizaciones son diferentes y que deberían ser siempre iguales: ¿qué hacer? ¿cómo lograr que aunque las cambien diferentes editores en momentos diferentes, siempre estén bien? Es claro: si el artículo solamente tiene la categoría homónima, siempre sabremos que las nuevas categorizaciones deben modificarse en la categoría homónima, sin tener que pensar nada ni comprobar si las categorizaciones en artículo y categoría son iguales y cuales faltan en cada caso. Fácil y rápido. Y lógico.

Hay una confusión muy extendida en ver la secuencia artículo → categorías equivalente a categorías → artículo. Si dices que un lector/no editor está en el artículo de Juan Pérez —y eso sin importar desde qué enlace, busqueda o categoría haya llegado—, las categorías que tenga el artículo no le importaran mucho ya que no añaden nada a lo ya leido y solo le proponen una cierta forma de navegación: ver los artículos que comparten alguna característica. Y esto es muy importante, solamente algunas —las categorías no son campos de una base de datos—, las que otros compañeros hayan considerado convenientes para generar una forma más, que no mejor ni puede que incluso lógica, de ordenar. Cuando la categoría sea homónima será además el único camino que le permitirá, con un solo clic, acceder a todos los contenidos relacionados, donde estarán ya todas las categorías que antes caracterizaban el artículo.

Me cuesta seguirte el resto del argumento en el que consideras un error, «que las categorías estarían pasando a ser un sistema de ordenación no de artículos sino de las propias categorías», que es justamente una de las razones de ser de nuestro sistema, la propia organización de la Wikipedia, que es tan importante como el contenido. Es cierto que escribimos artículos de una enciclopedia, pero el verdadero fin no es ese, es que se lean, que se consulten, como tardiamente comprendieron los editores tradicionales de enciclopedias de gran prestigio. Cuando categorizamos un artículo, en el fondo, hacemos lo mismo que cuando a un libro de una biblioteca se le añade una signatura en el lomo: indicamos el lugar en que debería estar en los anaqueles. Con la ventaja de que al ser nuestra enciclopedia virtual, podemos permitirnos tener tantos ejemplares repetidos del libro como deseemos, signados de diferentes maneras y que ocuparan por ello lugares diferentes. Y las mismas estanterias (las categorías) pueden repetirse y desplazarse y trasladarse con facilidad de un sitio a otro: tenemos una enorme biblioteca organizada de mil maneras diferentes, con tantos recorridos como a alguien se le ocurran. Al pasear por la biblioteca (una buena analogía con recorrer las categorías) encontraremos muchas veces el libro, que se sabrá si está bien colocado (categorizado) cuando soporte bien la compañia del resto de libros. Buenos libros, si, pero bien organizados. Y pasa eso al editor (el bibliotecario que cada día vuelve a ordenar los libros retirados para ser consultados) le es de mucha ayuda distinguir las categorías homónimas. Y no es un problema de facilitar el mantenimiento, Gerwoman, al fin y al cabo una tarea interna. Se trata de crear un orden tan transparente que todos nos atrevamos a contribuir a desarrollarlo y mantenerlo. Mis mejores deseos para todos. Urdangaray (discusión) 08:28 8 ene 2017 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Jorge. Como decía arriba, no hay política aprobada, por tanto se puede defender una cosa y su contraria y, sobre todo, se pueden hacer cosas contradictorias y tener unas biografías categorizadas de un modo y otras de otro modo, de forma que también podemos entrar en guerras de ediciones a cuenta de las categorías cargados de buenos argumentos cada uno de los contendientes. Pero lo cierto es que la única propuesta de categorías que se ha puesto por escrito, y subrayo la única que se ha puesto por escrito, lo que dice es que se categorizan los artículos y las categorías epónimas solo han de llevar la "categoría:categorías de escritores chilenos". Lo demás, puede ser muy razonable, pero ni se ha puesto por escrito en forma de ensayo ni se ha sometido a la aprobación de la comunidad. --Enrique Cordero (discusión) 10:03 8 ene 2017 (UTC)
(CdE) De acuerdo, con Jorge. En Wikipedia discusión:Propuesta de política de categorías (la discusión del enlace que aporta arriba Enrique Cordero) está otro debate al respecto. Yo sigo sin saber para qué sirve exactamente una categoría epónima, y sigo pensando que una Categoría:X, donde se puede incluir todo lo que a cualquiera le parece relacionado con X es un llamamiento a cualquier cosa menos a una categorización rigurosa. Además allí se incluyen categorías, e incluso otros artículos, que nunca se incluirían en la principal, genera intransitividad y, quizás menos importante, pero para mí molesto, me obliga a un click adicional y a rebuscar entre todo tipo de cosas para navegar por las categorías lógicas del artículo. Y a cada caso se encuentran problemas, por ejemplo y recientemente, la inclusión de la plantilla {{NF}} en las categorías epónimas en vez de en los artículos. Si se quiere que la categoría epónima valga para algo, yo qué se, como una especie de portal sobre el artículo o del personaje (por ejemplo, para incluir en la categoría de Hemingway categorías del tipo «Amigos de Hemingway», cosa que sería un poco raro hacer en el artículo principal) en mi opinión nunca se deberían sustituir las categorías del artículo principal (y la duplicidad me parece es otro argumento contra las categorías epónimas, no una razón para eliminar las categorías de un sitio comp`letamente lógico) y tampoco nunca incluir a la categoría epónima en otras categorías en lugar del artículo (por ejemplo, dentro de una categoría de escritores estadounidenses debería ir el artículo de Hemingway, no la Categoría:Hemingway). Pero teniendo en cuenta que esa discusión es de 2013... quizás esté equivocado, pero desde entonces sigo sin ver y sin que se me explique, cuáles son exactamente las ventajas y lo que aportan ese tipo de categorías. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 10:20 8 ene 2017 (UTC)

Es que yo sigo sin saber para qué se supone que sirve exactamente una categoría, no ya una categoría epónima. ¿Para qué sirven realmente las categorías? ¿Para estar ellas mismas ordenadas y que Wikipedia pueda contar a sus nietos qué bien ordenadas estaban mis categorías? ¿Para que los lectores naveguen por ellas y se lo pasen pipa? ¿Para que sean lógicas? ¿Para extraer información estructurada de ellas? ¿Para servir a los editores para realizar mantenimiento de algún tipo? ¿Para gastar horas-hombre en añadirlas y en debatirlas? ¿Para conectar áreas temáticas de diversas wikipedias entre sí? ¿Para ensuciar el culo de los artículos con una sopa de palabras cuanto más larga mejor? Una vez respondido y aclarado esto, se puede claro cambiar el sistema en una u otra dirección, yo por supuesto, como supongo todos vosotros, tengo mi idea al respecto pero mientras no sepa para qué se supone que son creo que prefiero abstenerme de plantear nada. Además, siempre que se habla del tema y/o aparece el rant contra las "categorías epónimas"... se reduce a mentar categorías biográficas y el "intróduzcase en Categoría:Categorías de escritores de allí o Categoría:Categorías de actores de allá" y con tener separadas a las personas arreglaría toda esa terrible falta de lógica. Que seguro que muchos de los que están en contra de las epónimas biográficas están en contra del resto también. Pero no viene mal recordar que también son categorías epónimas [sic] categorías como Categoría:México (¿Categoría:Categorías de países?) y si me apura uno y se agarra al DRAE y su persona o cosa también serían epónimas –y en cualquier caso representan exactamente el mismo problema conceptual/lógico que Categoría:Ernest Hemingway– otras como Categoría:Comunismo (¿Categoría:Categorías de ideologías?) o Categoría:Ciencia (¿Categoría:Categorías de saberes humanos?...). Strakhov (discusión) 11:30 8 ene 2017 (UTC)

Es que esas otras categorías sigo sin saber para qué sirven, las de ideologías, países o cualquier otra (una categoría de novelas estadounidenses me vale para eso, para encontrar exactamente novelas estadounidenses divididas en criterios, no poemas estadounidenses ni novelistas estadounidenses... y tampoco a amigos de Hemingway flotando en el árbol de novelistas estadounidenses). Pero de todas formas, si a alguien le parecen útiles, por lo menos que no interfieran ni en las categorías convencionales del artículo: el hecho de que en la Categoría:X se incluyan cosas que son imposibles de incluir en el artículo X ya indica que se estan haciendo cosas diferentes, no sé exactamente qué, pero diferentes. --Halfdrag (discusión) 11:39 8 ene 2017 (UTC)
Si sí, si estaba seguro de que tú en concreto dirías que sobran también, tienes el defecto de ser coherente, rara avis en Wikipedia :P, pero vamos, que el discurso se centra siempre en las personas y en las irregularidades que se crean en torno a "Categoría:Mengano Zutano" y que como va a ser Agnes von Kurowsky un Premio Nobel o que cómo van a haber nacido Las Meninas en Sevilla en 1599, algo que es una j*dienda para extraer información para Wikidata o para realizar cualquier tipo de extracción de datos en masa, desde luego –esto es algo a lo que con frecuencia muchos de los que se quejan no se dedican demasiado– pero que mucho más arriba de las personas y sus historias hay otro porrón de categorías en singular a las que habría que aplicar ese criterio pseudoespacio alternativo de "Categoría:Categorías de", porque "cómo va a ser Lenin una ideología política". Aplicando tu terminología "categoría:Comunismo" sirve, ni más para menos, que para encontrar artículos relacionados con el comunismo subclasificados según distintos criterios. ¿No te parece útil? Bueno, es una opinión. Parece que hay gente a la que esto le gusta. Strakhov (discusión) 11:53 8 ene 2017 (UTC)
Es que me pone nervioso esa inconcreción de «artículos relacionados con el comunismo» (y más en este tipo de categorías: meter a alguien en la categoría «Nazismo» sin más puede ser enormemente delicado sin que se precise explicación de cuál es exactamente esa relación), para encontrar cosas variadas sobre el comunismo ya me leo el artículo y si alguien cae en la libre asociación de ideas siempre le puedo cascar un cita requerida. Una categoría de «comunistas de la Unión Soviética» ya me tranquiliza más porque me describe exactamente lo que debe contener (aunque siempre va a haber biografías de inclusión dudosa). De todas maneras, aunque sigo sin comprender la utilidad, si hay a quién le gustan y se quedan (que se quedan), preferiría que no interfirieran en la categorización convencional y, por ejempo, que no me sustituyan a las categorías del artículo principal (porque además se están haciendo cosas distintas tal y como expongo arriba) y que donde corresponde un artículo no se categorice la categoría: es decir, dentro de una categoría de escritores estadounidenses me parece que debe estar el artículo de Hemingway y no la categoría epónima. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:20 8 ene 2017 (UTC)
Estoy de acuerdo con que el primer problema a resolver es el de la utilidad de las categoría. Además, es posible que una vez resuelto el problema haya todavía que resolver el problema de la utilidad de cada una de las categorías que con el paso de los años se nos han ido ocurriendo. Según para lo que sean las categorías, habrá quien encuentre útiles categorías como "alcoyanos", "candidatos al premio Nobel de Física" y "doctores honoris causa por la universidad de Columbia", o categorías como "México", "Ernest Hemingway" o "Comunismo". Yo, que podría prescindir de todas las citadas, desconociendo su utilidad, aprecio una diferencia sustancial entre las tres primeras y las tres últimas: en las tres primeras se sabe sin mucho estudio lo que debe ir; no se necesitan ulteriores explicaciones. No estoy "en contra" de las categorías epónimas, pero no sé qué es lo que debe ir en ellas y qué no. Una categoría "obras de Jorge Luis Borges" no me ofrece dudas, pero una categoría "Jorge Luis Borges" sí. Del mismo modo, una categoría "Ríos de México" me lo deja todo claro, una categoría "México", si no es un contendedor de categorías, me plantea más dudas y una categoría "comunismo" pues necesita un libro de instrucciones adjunto. Prefiero categorizar artículos en categorías a las que se pueda llegar de forma casi intuitiva: si el artículo trata de una obra de Borges, en obras de Borges, si es un río de México, en ríos de México, y si es secretario general de un partido comunista, en secretarios generales de partidos comunistas. Por supuesto, siempre seremos capaces de hacerlo más difícil todavía, --Enrique Cordero (discusión) 12:32 8 ene 2017 (UTC)
Más o menos. Solo recordar que cualquier categoría es, en potencia y tal como está planteado ahora, un contenedor de otras categorías. Incluida la superconcreta de "candidatos al premio Nobel de Física" (subcategoría -> ¿Categoría:Candidatos al premio Nobel de Física estadounidenses?) o "Categoría:Ríos de la cuenca del Tajo en la comunidad de Castilla-La Mancha" lo que se enlaza con la necesidad (o más bien falta de ella) de crear intersecciones irrelevantes como esta, entendiendo 'irrelevante' en el sentido de que pueden obtenerse, sin apenas perder información (o no perdiéndola "en lo absoluto"), con la intersección de otras categorías independientes "Estadounidenses" y "Candidatos al Premio Nobel de Física" o "Ríos de Castilla-La Mancha" y "Ríos de la cuenca del Tajo". Pero lo dicho, cuando sepáis/sepamos para qué queremos que sean... pues se podrá hablar, mientras tanto... Strakhov (discusión) 12:50 8 ene 2017 (UTC)
¿Pero estás de acuerdo o no en la sustitución de categorías? Es decir, si en el artículo de Hemingway, está la categoría epónima, digamos que no me molesta (pongamos que puede contener cosas como por ejemplo la categoría de amigos de Hemingway que no encajan en el artícuo principal), pero ya la cosa cambia si se mueven las categorías. Y punto dos, tampoco sé si estás de acuerdo en incluir el artículo (y no la categoría epónima) en las categorías que le correspondan. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:55 8 ene 2017 (UTC)
De nuevo, es difícil responderte si no sé a ciencia cierta para qué deben servir las categorías y el lugar donde deban estar colocadas dependerá de su función. Desde mi particular punto de vista y utilidad que les saco "yo". 1) Para extraer datos es más cómodo que la categoría epónima no esté categorizada en "Nacidos en 1899" o como "Novelistas de Estados Unidos", pero como a fin de cuentas "hacia arriba" hay otros cientos de categorías epónimas similares... la importancia de esto se relativiza. 2) No tengo problema en introducir el artículo en la categoría "Novelistas de Estados Unidos" (aunque preferiría "Novelistas" y "Personas de nacionalidad estadounidense" y/o "Personas nacidas en Estados Unidos") y en el caso de que también lo estuviera la categoría epónima, en la que también estaría incluido Hemingway, me importaría "cero pelotero" una hipotética sobrecategorización. Strakhov (discusión) 13:13 8 ene 2017 (UTC)
Es que precisamente no te encontrarías «hacia arriba» (ni hacia abajo) esas categorías epónimas si se hiciera lo que propongo... porque esa es la intención de lo que propongo, o sea, la parte en la que a la hora de incluir algo en su categoría lo que se incluye es el artículo y no la categoría epónima. Y no sé, a mi me parece muy útil tener un árbol de pinturas (o novelas) donde hacia abajo puedo encontrar todas las de un determinado país, de una determinada época, de una determinada escuela y debajo las de cada pintor. Muy, muy útil. A condición de que las categorías de pinturas contengan eso, artículos de pinturas, y de que, de repente, no me encuentre dentro de una categoría llamada «Amigos de Hemingway». No sé si me explico más o menos. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:38 8 ene 2017 (UTC)
Si tu propuesta es enmendar toda la maraña de categorías y no afecte solo a estas en las que se incluyen artículos (en potencia todas), si no las más generales (epónimas también) en las que que solo se incluyen otras categorías, no epónimas y sí epónimas (ej. México), suerte con la propuesta. Si de verdad se hace de forma sistemática quizás se debería plantear como "Categoría" vs ¿Tema? con significados y espacios distintos (no sé si es factible). Se dificultará... la navegación temática por las categorías y pondrá obstáculos para navegar de secretarios generales de partidos comunistas a revistas comunistas o a estudiosos del comunismo (tampoco es una manera de pensar/navegar tan loca, no sé), o de novelistas de Estados Unidos a las obras que escribieron. Cosa que como he dicho "a mí" esto ni me va ni me viene (o casi que me molesta porque enreda y complica), pero que no tengo claro que sea algo que le resulte tan indiferente al lector (dentro de la enorme indiferencia que probablemente muestre éste hacia las categorías en general). En cuanto a encontrar pinturas de una determinada escuela... si la intersección puede hacerla una herramienta y el resultado es más o menos el mismo prefiero que la haga una herramienta a que se cruce dentro del nombre de la categoría, porque podrá ser muy útil tener a Hemingway categorizado siete veces por "de Estados Unidos". "Católicos de Estados Unidos", "Cuentistas de Estados Unidos", "Ensayistas de Estados Unidos", "Escritores de Estados Unidos del siglo XX, "Escritores de Estados Unidos" (sobrecategorizado!), "Estadounidenses de ascendencia inglesa", "Estadounidenses laureados con el Premio Nobel de Literatura" pero creo que eso desalienta incluso la consulta (por la enorme profusión de combinaciones y la pobre interfaz), independientemente de la redundancia (o no) y/o trivialidad (o no) de estas. Strakhov (discusión) 14:06 8 ene 2017 (UTC)
Respecto a esto último, para mí lo ideal sería que la Fundación diseñara una interfaz en la que, en el propio artículo, en la caja de categorías, apareciera un espacio en blanco a la derecha donde arrastrar las que te interesaran de la zona gris y pudieras con un clic en un botón hacer la intersección. "Cuentistas" + "Escritores en inglés" -> se desplegaría debajo una lista en la que aparecerían, "mayoritariamente", cuentistas que escribieron en inglés (podría haber alguno que escribió cuentos en alemán y artículos periodísticos en inglés, pero serían los menos). O "cuentistas" con "personas nacidas en Estados Unidos". Y se desplegaría una lista con cuentistas nacidos en Estados Unidos (y en este caso no habría excepciones, una muestra de la especial irrelevancia de las intersecciones por lugar de nacimiento). Y todas las wikipedias usaran el mismo sistema y pudieras, con un clic, consultar esa misma búsqueda en wikipedia en español en otra Wikipedia que seleccionaras. Por otro lado, también podría haber, debajo, una lista de temas (las cosas epónimas), para obtener una lista de categorías que compartieran tema (libros sobre relaciones internacionales y personas que han escrito sobre relaciones internacionales). Supongo que ciencia ficción. Strakhov (discusión) 14:23 8 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(CdE) No sé si te entiendo del todo. Arriba has dicho que la categoría epónima «categoría:X sirve, ni más para menos, que para encontrar artículos relacionados con X subclasificados según distintos criterios.» (he cambiado comunismo por X). Pues nada, lo que digo es que si alguien crea esa categoría, que la cree, le meta dentro lo que considere oportuno (sigo diciendo que el problema de la ambigüedad del contenido es estructural y no se puede solucionar) y la encontrará, si se quiere, al principio de la sección de categorías del artículo X. Pero que no haga nada más, punto. En particular que donde haya que incluir X dentro de otra categoría se haga con el artículo y no con la categoría. ¿Qué pega le ves? Porque eso me parece que responde perfectamente a la utilidad que le asignáis a esas categorías e interfiere lo menos posible con todo lo demás (sigue interfiriendo al traspasar las categorías que corresponden al artículo, como nacidos, fallecidos y demás, pero es que... no se puede evitar si se quieren crear esas categorías). --Halfdrag (discusión) 14:32 8 ene 2017 (UTC) PD: Respecto a tú último comentario sí que sería lo ideal, es más o menos lo que se comentaba al hilo de lo de mujeres/hombres con la aplicación que cruza categorías, pero con una interfaz visual y ya accesible al pie del artículo.

A ver. Entendiendo que estarías admitiendo, a tu pesar, una hipotética existencia de categorías epónimas pero que no quieres que eso resulte en quitarle categorías a los artículos
1) ¿Propones sobrecategorización (que estén categorizados tanto la "Categoría:Ernest Hemingway" como el artículo Ernest Hemingway con las mismas categorías, incluida en este último la epónima)?
2) ¿Propones que el artículo Ernest Hemingway tenga todas las categorías de nacidos en, escritores de, condecorados con' (...) y "Categoría:Ernest Hemingway" tenga solo la de "Categoría:Categorías de escritores"? (¿por qué no "Categoría:Categorías de nacidos en", "Categoría:Categorías de condecorados con"?....).
3) ¿O propones que la "Categoría:Ernest Hemingway", para simplificar y por ser epónima y distinta de las normales, no cuelgue de nada y flote en el vacío?. Strakhov (discusión) 14:43 8 ene 2017 (UTC)
A ver, es que si lo que pretenden los que defienden las categorías epónimas es lo que textualmente has dicho: algo que reuna todo lo relacionado con X, pues ya está, que la creen y la encontrarán al pinchar allí. Y que le incluyan lo que consideren conveniente, por ejemplo, a Hemingway sus novelas o sus amigos (que además no pueden ir en el artículo principal). Y sí, esa categoría colgará de Categoría:Categorías de escritores de Estados Unidos (¡que es lo que es!: una categoría de escritores y no un escritor o alguien nacido en 1899). Los posibles efectos secundarios (por ejemplo, sobrecategorización) dependerán de lo que se quiera incluir dentro de la categoría, pero esos efectos secundarios, si son indeseados y no gustan, son resultado de la existencia de las categorías epónimas, no argumentos a su favor. Digo yo. --Halfdrag (discusión) 15:01 8 ene 2017 (UTC)
Sí, pero... ¿qué pasa con el resto de "Categoría:Categorías de" posibles? Porque como he dicho la de Categoría:Categorías de escritores de Estados Unidos es solo una posibilidad. Hay tantas posibilidades de "categorías de" como categorías "normales" en el artículo de Hemingway. Sólo hay que añadir un "Categorías de" al comienzo de cada una de las ¿29? categorías no epónimas del artículo. ¿Sugerimos un árbol paralelo idéntico al de categorías normales? A mí me parece, 'arquitectónicamente', un aborto, y que de hacer una separación así –que no sé si merecería la pena– convendría separar de una manera más técnica (p. ej. un espacio de nombres diferente "Tema:Ernest Hemingway") a estxs categorías temas, tags,.... Strakhov (discusión) 15:53 8 ene 2017 (UTC)
Me estás describiendo otro efecto secundario de la existencia de las categorías epónimas. Es que además te explico lo que me sucede a mí si por ejemplo se sustituyen las categorías y se incluyen categorías epónimas en categorías en vez de artículos: si me interesa la literatura estadounidense y estoy leyendo sobre un escritor es muy natural por ejemplo, intentar buscar otros escritores contemporáneos. No tengo mucho problema si al pie del artículo está la categoría de escritores estadounidenses del siglo XX, un click. Pero si no está, tengo que entrar en la categoría epónima, que además contiene «todo lo relacionado con». Muy bien, lo acepto, pero es que la cosa no acaba ahí, porque al pinchar no me voy a encontrar artículos de escritores sino eso mezclado con otras categorías contenindo un batiburrillo de cosas, y además esto se reproduce nodo a nodo de cada árbol y a todos los niveles, porque aparece intransitividad, circularidad y seguro que algunas cosas más terminadas en -dad. Yo lo que digo es: si se quieren crear esas categorías, pues que se creen, pero también me parece que es responsabilidad de los que las crean decidir lo que deben contener y de dónde deben colgar. Es cierto lo que dices que la categoría de escritores es solo una posibilidad, pero no veo otra manera que separar los árboles y no veía otra. Si hay una solución técnicamente mejor yo estaría encantadísimo. Es que, Strakhov, me parece que esas disfunciones que te digo son reales: realmente por ese tipo de cosas casi no busco nada por categorías (googleo, a ver si hay suerte de un buen anexo, etc), es que si no es un lío. Acepto que puede ser manía mía, pero no veo necesidad de tal desbarajuste. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 16:20 8 ene 2017 (UTC)
No, te estoy describiendo un efecto secundario de la existencia de categorías epónimas, te estoy describiendo un efecto secundario de categorizar todas las categorías epónimas en "Categoría:Categorías de" desacoplándolas totalmente de las normales: que "Categoría:Categorías de" se puede sustituir por "Categorío:" o cualquier palabro y dejar de considerarlas categorías, bastante más limpio. En otro orden de cosas me parece algo innecesario lo del índice demasiado historiado en las categorías de "Hombres" y "Mujeres". ¿Quién demonios busca un artículo concreto en una determinada categoría? Hasta donde yo sé los artículos concretos se buscan... en la caja de búsqueda.
A mí las categorías me sirven, aparte de para extraer información para Wikidata, para ver por ejemplo qué "Categoría:Estudiosos del nacionalismo" tenemos en Wikipedia en español, hacer clic en el menú de la izquierda de interwikis y encontrar el equivalente de la categoría en la Wikipedia en inglés ("en:Category:Scholars of nationalism"), consultar lo de allá y ver cuántos más hay, consultar alguno interesante. Y para eso (navegar y visualizar artículos) funcionan sin mayores historias y perfectamente, tanto con categorías epónimas de autores con sus obras dentro como sin ellas, y mejor que un anexo porque este sería lista abierta y selección arbitraria y tendría que borrarse. ¿Por qué funcionan bien? Porque son categorías interesantes que no se cruzan absurdamente hasta la extenuación (que si abultan demasiado se pueden subdividir, pero en subcategorías valiosas y no simplemente siguiendo cualquier criterio sobado for the sake of subclasificar). Es decir, en este caso, si se empiezan a amontonar demasiados sería mejor precisar el tema de estudio con subcategorías (estudiosos del nacionalismo francés) que, por contra, intersectar con el lugar de nacimiento o con la nacionalidad "Estudiosos del nacionalismo españoles" (¿y eso paqué?), "Estudiosos del nacionalismo hombres", "Estudiosos del nacionalismo mujeres". (paqué sirve eso). Y así sucesivamente.
Igualmente, a la hora de navegar y consultar información, no me suponen ningún problemas las epónimas, pues Categoría:Socialismo me permite curiosear en un montón de artículos interesantes relacionados si me interesa el tema. Y no veo qué de dramático hay en ese "popurrí" para eso, para consultar Categoría:Periodistas socialistas (interesante para mí) o Categoría:Estudiosos del socialismo (también interesante) y ejercer la principal de nodo temático. Que tú crees que es mejor encontrar eso desarrollado en el artículo "Socialismo" con referencias... seguro, pero normalmente los artículos no llegan tan lejos y me basta con que esté justificado en los individuales. Que esto es un dolor de cabeza para otras cosas como extraer datos, porque se pierde transitividad y blablabla, seguro, pero bien planteado y sin subcategorizaciones marcianas (ej Categoría:Carlistas de Castilla la Vieja) no le veo ningún drama para consultar y navegar. Y visto que esto de extraer datos a la mayor parte de la gente le importa un pimiento, no veo razón de tanto énfasis en que se pierda transitividad y que terrible drama esto. ¿Y qué? Si la gente las va a usar (si las usa, que no lo sé, y que quizás esa función se podría sustituir con las famosas plantillas de navegación) para navegar por ellas, nomás. 19:52 8 ene 2017 (UTC)
Por el efecto secundario digo el problema de categorizar las categorías epónimas: es efecto de su creación. Ya puestos, lo principal es que Hemingway es un escritor y si así se sale del paso (con categoría de categorás de escritores) me vale, y si los que usan categorías epónimas inventan otro sistema mejor también. La otra forma no. Por otro lado, la categoría de estudiosos del socialismo me parece que es correcta y útil (y de paso me dice exactamente lo que debe contener), pero la categoría «Socialismo» es una mezcla de cosas que... no sé si es un placer para el que quiera navegar entre conceptos diversos, porque además está categorizada dentro de Categoría:Ideologías políticas que, en mi opinión, es una categoría que debería ir en el artículo y que, a su vez, es un pupurri de categorías epónimas de ideologías, de artículos sobre ideologías y de propina obras sobre ideologías, donde es un mareo encontrar nada ni por orden alfabético ni por nada, cuando sería extremadamente fácil que una categoría llamada «Ideologías políticas» contuviera exactamente eso: ¡artículos de ideologías políticas! (todo esto en mi modesta opinión). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:37 8 ene 2017 (UTC)
Bueno, y los vandalismos en Wikipedia son problema de la fundación de Wikipedia y de la libre edición, ya puestos. El caso es que ahora mismo, las categorías "epónimas" (o singulares o temáticas) representan un porcentaje nada despreciable (si hubiera que hacer caso del "árbol" de categorías de "categoría:Estudiosos del socialismo" se podría decir que más del 50%) y que la solución de desacoplarlas de las "normales" o plurales y clasificarlas en un árbol paralelo de "Categoría:Categorías de" a mí me parece bastante chapuzas visto a medio, si no corto, plazo. Strakhov (discusión) 13:55 9 ene 2017 (UTC)
Bueno, también se puede leer en:WP:EPON, que ya no sé si es exactamente lo que hacemos aquí, ni lo entiendo del todo, por ejemplo ya de entrada no entiendo por qué una categoría presente en el artículo podría no ser relevante para la categoría epónima. Y es que creo que no hay nada que entender, toda esa palabrería es necesaria porque estas categorías (valgan para lo que valgan) rompen con la lógica normal de categorización y no solo la rompen por su cuenta (que ya como mal menor podrían hacer lo que sea que hagan tan importante en su burbuja), sino que la interfieren. Obsérvese que ya tiene entrada directa para en:WP:OVERCAT, evidentemente. Resumiendo y finalizando: limitándome a la pregunta inicial de este hilo de Jorge sobre si se deben retirar las categorías del artículo al crearse la epónima, mi opinión es que NO. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 14:42 9 ene 2017 (UTC)
Creo entender bien lo que sugiere Halfdrag, que el articulo de Ernest Hemingway tenga todas las categorías específicas a su individualidad (nacimiento, fallecimiento, nacionalidad, profesión, etc.) y además la epónima Categoría:Ernest Hemingway y la epónima tenga además de las anteriores aspectos que ya no refieren a la individualidad de Hemingway como "Novelas de Ernest Hemingway", "Amigos de Ernest Hemingway" y artículos individuales que no pueden ir en ningún otro lado como la casa donde nació Ernest Hemingway. Si no es así me corrige.
Ahora de que es sobrecategorización, pues lo es. En realidad no sé para que tenemos la política de Wikipedia:Categorización donde se dice: "La categorización redundante, también llamada sobrecategorización, es la práctica de colocar un artículo en dos categorías, una de las cuales contiene a la otra." resaltado del original. No entiendo para que tener esa política si no se va a cumplir. Y tampoco creo que sea el gran problema tener a Ernest Hemingway en la única categoría (fuera de las que brinda el NF que no se puede variar, aunque yo soy del criterio de que algunas deberían ser invisibles, como la de "hombres") en Categoría:Ernest Hemingway, y punto, sin ninguna otra categoría. Todas las demás en la categoría epónima. No sólo es más estético sino que además es lo que dice la política. No creo que nadie se muera de impaciencia por tener que hacer click dos veces en vez de una, a menos que tenga una internet muy muy lenta. --Dereck Camacho (discusión) 18:33 8 ene 2017 (UTC)
Sí, quiero decir eso, Dereck Camacho. También comenté que si existe sobrecategorización es problema de las categorías epónimas y la mejor solución que veo no es eliminarlas del artículo sino no incluirlas en la categoría epónima. Además al fin y al cabo esa categoría epónima YA contiene al artículo que contiene esas categorías, o sea en biografías, años de nacimiento y fallecimiento, novelistas estadounidenses del siglo XX, etc, es decir categorías que creo deben categorizar artículos y no categorías (y el click adicional se traslada donde creo que corresponde). De todas formas, ya dejé mi opinión, otros compañeros tenéis las vuestras. Veremos si se llega a algún cambio o todo sigue como está. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 18:44 8 ene 2017 (UTC)
PD: Le agrego algo más. Otro problema que se tendría con la legalización de las sobrecategorización es que ¿cuales van en el epónimo y cuales no? ¿cuales se van a repetir en los dos? Por ejemplo, si me meto al artículo de Julio Verne y veo que tiene de categorías "Julio Verne" y me metó ahí, veré luego que en la categoría Julio Verne está también; escritores de Francia, escritores de ciencia ficción, masones de Francia y escritores franceses del siglo XIX. Perfecto. Ahora con la otra política que se propone veré que en el artículo Julio Verne está la categoría epónima Julio Verne, escritores de Franca, masones de Francia y Hombres, me meto a la epónima y probablemente veré Escritores franceses del siglo XIX, escritores de Francia (otra vez), ciencia ficción, escritores de ciencia ficción y masones de Francia. Es decir, varias categorías se van a repetir en especial porque será muy subjetivo definir cuales deben ir y cuales no en el epónimo y cuales en el artículo individual y cuales en los dos, si es que alguna (aunque terminarán estando ahí más de una).
Si algo he descubierto de WP es que entre más compleja la política menos se sigue y más católica se vuelve. Lo más sencillo suele dar mejores resultados por la naturaleza libre del proyecto. Por ejemplo, si se toma como política que cualquier categoría salvo la epónima puede ir en Julio Verne, algún editor ocasional o anónimo cuando lea el artículo y vea que sólo tiene "Categoría:Julio Verne" dirá, ¡falta agregarle la "categoría:Escitores de Francia"! y lo hará. Y al final "Escritores de Francia" tendrá en su haber a "Julio Verne" (el artículo) y "Julio Verne" (la categoría) (cosa que ya sucede ampliamente, por cierto). Si la política sigue siendo (porque hasta donde sé no se ha variado) evitar la sobrecategorización y eso convertiría a las epónimas en la única categoría en los artículos individuales entonces el editor casual o anónimo que añadió "Escritores de Francia" podrá ser revertido sin problema por un editor experimentado o bibliotecario argumentando que la política dice que "Categoría:Escritores de Francia" ya estaba en "Categoría:Julio Verne", lo contrario sería permitir que en efecto el escritor novato o anómimo puede decir "¿Pero por qué no puede ir "Categoría:Escritores de Francia" ahi a como está "Categoría:Escritores de ciencia ficción"? y tendría toda la razón. Claro podría hacerse un protocolo que defina cuando una categoría es redundante y cuando no, cuales categorías deben ir en las epónimas y cuales en los artículos individuales y cuales en los dos y basado en que criterios, pero todo eso será siempre muy subjetivo y difícilmente se implementara como se quiera. Máxime tomando en cuenta que hay miles de artículos y dudosamente alguien va a vigilarlos todos para ver que se cumpla tan intrincado protocolo.
Finalmente, cabe destacar que las categorías epónimas tampoco son tan comunes. La mayoría de escritores, poetas, y demás, no son tan famosos como para tener sus propias categorías epónimas así que probablemente tampoco sea un problema muy grande por si mismo. --Dereck Camacho (discusión) 18:46 8 ene 2017 (UTC)
PD: y es cierto, el problema podrían ser la existencia de categorías epónimas per se, quizás podría replantearse que tan deseable es que existan en primer lugar o si deberían ser renombradas. --Dereck Camacho (discusión) 18:51 8 ene 2017 (UTC)

Una puntualización a lo escrito por Dereck: Wikipedia:Categorización no es una política, es un ensayo. Por lo demás, de acuerdo con Halfdrag y con lo que dice la propuesta de política de categorías.--Enrique Cordero (discusión) 19:04 8 ene 2017 (UTC)

Me alegra ver que ya tres usuarios (Gerwoman, Enrique Cordero y Halfdrag) se manifiesten de acuerdo con mi comentario inicial.
Ante el comentario de Urdangaray de que le «sorprende» que yo no vea una supuesta diferencia «entre categorizar artículos [...] y categorizar categorías [...]», asignándole él al primer caso el criterio de incluir «solamente las categorías más precisas» (lo que conllevaría la facultad de despojar a los artículos de todas sus categorías salvo de la homónima) y al segundo, el de «cuantas más, mejor, bien enlazadas», me gustaría preguntarle: ¿esos criterios están basados en algún consenso, ensayo o política?; porque si no es así, entonces se trata de solo un criterio inventado. Yo, por mi parte, al plantear mi punto de vista en mi comentario inicial, dejé en evidencia que la página Ayuda:Categoría dice: «Incluye la página en todas las categorías a las que por naturaleza corresponde», criterio para el que no se indica ninguna excepción del tipo «salvo que exista una categoría del mismo nombre»; por lo tanto, con lo que tenemos hasta ahora (en cuanto a consensos, ensayos o políticas) lo único que cabe es aplicar la regla general de incluir a los artículos en todas las categorías que corresponda. Además, tal como dijo Enrique Cordero, la propuesta de política de categorización también propone mantener en el artículo todas sus categorías.
Sobre la intervención de Dereck Camacho, en la que dice: «Ahora de que es sobrecategorización, pues lo es», lo único que me resta decirle es: «Pues no lo es», y recordarle que en mi comentario inicial dejé un diff en el que explico claramente por qué no lo es. De hecho, de la sola lectura —mínimamente aguda— de la cita que Dereck hace es posible darse cuenta de que ahí se habla de una situación diversa.
Por último, me gustaría hacer un llamado a que más wikipedistas intervengan en este hilo.
Saludos. --  Jorge Bandera de Chile (disc.) 19:28 10 ene 2017 (UTC)
Quisiera reiterar el llamado a Urdangaray para que nos muestre si hay algún consenso, ensayo o política que respalde el criterio del que nos habló. En caso de que no haya tal cosa, creo que deberíamos concluir que simplemente se trata de un criterio que carece de respaldo. Saludos. --  Jorge Bandera de Chile (disc.) 04:39 19 ene 2017 (UTC)

Plantilla:PVfan

Hola a todos. A raíz de una discusión en un artículo sobre política, se me ocurrió fijarme mejor en lo que dice la Plantilla:PVfan. Dice textualmente:

La versión actual de este artículo o sección parece estar escrita desde el punto de vista de un fanático.

Esa plantilla está pensada para músicos, artistas de espectáculos y clubes de fútbol. En esos ámbitos, la palabra "fanático" no tiene ninguna connotación peyorativa.

Pero en el ámbito político, "fanático" significa una cosa muy distinta: de acuerdo al Diccionario de la Real Academia, fanatismo es "apasionamiento y tenacidad desmedida en la defensa de creencias u opiniones, especialmente religiosas o políticas." En un diccionario de sinónimos encontré algunos muy sugestivos, como "chauvinista, extremista, intolerante, intransigente, sectario, tendencioso, terrorista."

Me parece completamente inadecuado el uso de esa palabra en el ámbito de la política, o de países, o de religión. No podemos colocar allí carteles de banda roja que el punto de vista utilizado es el de tendenciosos intransigentes e intolerantes. Un primer paso sería retirar esa plantilla de todos los artículos que la contienen, y reemplazarla por la plantilla de no neutralidad.

Pero el riesgo de que se siga utilizando seguiría estando, de modo que se me ocurren dos soluciones: la genérica es dejar una advertencia en la página de la plantilla avisando que no debe ser utilizada para artículos sobre política, países o religión. Pero no estoy seguro de que vaya a tener efecto: los usuarios no siempre leen los carteles; y hasta podría tener el efecto descripto aquí, y ser usada justamente para afirmar que los autores de los artículos son fanáticos intolerantes.

En mi opinión, lo más efectivo sería cambiar la palabra "fanático" por "simpatizante", "partidario", "seguidor", o alguna otra menos inadecuada. ¿Qué les parece? ¿Será posible? --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:58 8 ene 2017 (UTC)

A favor A favor, supongo que se intentaba decir «desde el punto de vista de los fans» pero tal como está se entiende algo muy distinto. --Jcfidy (discusión) 18:09 8 ene 2017 (UTC)
En contra En contra Porque no veo mayores problemas en la plantilla y porque las plantillas de mantenimiento se deberían diversificar para dar poder dar mejor la medida del problema, en vez de reducir a 2 o 3. En cualquier caso si se quiere dulcificar por alguna razón que no acierto a entender (adicionalmente no entiendo las diferencias entre música y política aquí) abogaría por La versión actual de este artículo o sección parece estar escrita de forma partisana por un simpatizante o admirador.--Asqueladd (discusión) 18:22 8 ene 2017 (UTC)
A favor A favor. Concuerdo en que el término «fanático» puede llegar a ser considerado peyorativo en determinados ámbitos. «Fan» me parece el cambio más adecuado pero «simpatizante», «partidario» o «seguidor» tampoco me parecen malas opciones. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 19:17 8 ene 2017 (UTC)
En contra En contra "Fanático" es una clara traducción del inglés de "fan", no veo ningún problema. Como en cualquiera otra situación, ya que lo mencionas, se pueden dar casos extremos de que "fanatismo" se asocie con "terrorismo", por ejemplo; por eso, desde un punto de vista radical, un fanático es una persona que actúa con "locura" solo por defender su creencia, que esa locura en este contexto se entiende como "amor": por amar algo puedes hacer cualquier cosa por defenderlo, ya sea asesinando o realizando otros actos. Pero esto, como digo, es desde un punto de vista extremista, por lo que la plantilla debería de permanecer igual. Tajotep (discusión) 19:45 8 ene 2017 (UTC)
comentario Comentario Según la RAE fan, fanático y fanatismo está claro que «desde un punto de vista fanático» es peyorativo. --Jcfidy (discusión) 20:23 8 ene 2017 (UTC)
comentario Añado del inglés fan que también se puede traducir por: maniático, de fe ciega. --Jcfidy (discusión) 20:28 8 ene 2017 (UTC)

comentario Comentario. Asqueladd, de acuerdo contigo en que la plantilla debería ser tan precisa como sea posible, y que es mejor dos plantillas distintas. Desde ese punto de vista, me inclinaría a incluir una nueva plantilla, y advertir en la de PVfan que no se use en plantillas sobre política o religión. O también, claro, por la que propones tú.
Sobre que no entiendes las diferencias entre música y política aquí, me parece que no es lo mismo ser interceptado en la calle "por un grupo de fans de Justin Bieber" (que supongo que piden autógrafos) que "por un grupo de musulmanes fanáticos" (por poner un ejemplo con resonancias actuales).
Tajotep, fanático es tanto la traducción de fan, de fanatic y de fanatical. Que no significan exactamente lo mismo. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:53 8 ene 2017 (UTC)

Hola, Marcelo. Aunque parece que muchos intervinientes aquí creen que es demasiado fuerte, las veces que la he colocado la plantilla creo que puede describir razonablemente bien la situación (p.e: Virginia Felipe Saelices), no sé cómo se colocarán de manera general. Sería interesante crear una para diferenciar los casos de idolatría/hagiografía (en biografías) y los de ideologías políticas/creencias religiosas en los que los problemas son tales que se puede hablar sin muchos problemas en términos de proselitismo/propaganda de ideas, porque son casos razonablemente distintos, y dentro de la ventaja que yo creo que es tener múltiples plantillas más específicas para señalar cada problema es algo "viable". Un saludo.--Asqueladd (discusión) 22:30 8 ene 2017 (UTC)
Virgina Felipe Saelices es el jjemplo perfecto de Wikipedia:Redundancia de citas o Wikipedia:Citation overkill muerte por saturación de citas. Mmmm tentado estoy de crear una traducción a Template:Overcite. Saludos, Triplecaña (discusión) 23:10 9 ene 2017 (UTC)
Symbol question.svg Pregunta: ¿Han considerado utilizar algún otro término, como "admirador", "seguidor", etc? ¿O ponerle parámetros a la plantilla, para que cambie el término dependiendo del ámbito de aplicación? —Ganímedes (discusión) 23:28 8 ene 2017 (UTC)

Creo que quedaría mejor así:

La versión actual de este artículo o sección parece estar escrita desde un punto de vista parcializado.

--Gejotape | Decime 06:34 9 ene 2017 (UTC)


  • Yo creo que el término "fanático" siempre tiene una connotación peyorativa y no debería ser usado. --Jalu (discusión) 06:55 9 ene 2017 (UTC)
Me gusta la idea de Gejotape, sin embargo, temo que se confunda con {{no neutral}}. —Ganímedes (discusión) 14:21 9 ene 2017 (UTC)
¿Y así?:

La versión actual de este artículo o sección parece estar escrita desde el punto de vista de un fan.

Jcfidy (discusión) 14:35 9 ene 2017 (UTC)

Bajo mi punto de vista tener dos —fan y fanático— es buena idea. De esta manera siempre podremos elegir la que creamos que mejor convenga para cada situación en concreto. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 15:28 9 ene 2017 (UTC) PD: Los parámetros de Ganímedes me parecen ideales, pero no sé si será demasiado entuerto
O así:

La versión actual de este artículo o sección parece estar escrita desde el punto de vista de un community manager.

Total, se puede aplicar igual a partidos políticos que a empresas o grupos musicales. :P Sabbut (めーる) 15:31 9 ene 2017 (UTC)
Rauletemunoz, no lo creo. Mira por ejemplo {{PR}} o {{Aviso nombre inapropiado}}. —Ganímedes (discusión) 16:44 9 ene 2017 (UTC)
Hola, pienso que el término más adecuado es "simpatizante". --NaBUru38 (discusión) 00:23 11 ene 2017 (UTC)

Plantas

En el artículo humulus lupulus falta información sobre la producción y ampliar los usos de la flor de lúpulo. También falta hablar de las enfermedades ¿Debería crear un artículo aparte como hace la inglesa, en plan flor de lúpulo o lúpulo o simplemente ampliar el que ya tenemos? Entiendo que la convención en es.wiki es usar el nombre en latín, a diferencia de la inglesa, que usan el nombre más común. En la francesa usan un sistema curioso, Houblon en grande, y el taxón como subtítulo. También otra opción es crear Usos del lúpulo. La información que tenemos es pobre. Gracias, Triplecaña (discusión) 11:30 13 ene 2017 (UTC)

@Triplecaña: eso no es algo que atañe a las políticas de Wikipedia, tal vez el mejor lugar para plantearlo sea aquí. —Jcfidy (discusión) 11:54 13 ene 2017 (UTC)
✓ Hecho aquí, gracias, Triplecaña (discusión) 12:25 13 ene 2017 (UTC)

Neutralidad

Tenemos una política llamada Wikipedia:Punto de vista neutral que es, además, un pilar de Wikipedia. Todos sabemos que esta política suele ser ignorada en demasiadas ocasiones. Pero todo tiene límites. El artículo Milagro Sala la está pisoteando. Llegúe a él a través de una consulta de borrado sobre un artículo conexo. Un simple vistazo me permitió ver inexactitudes de grueso calado. Pongo algunos ejemplos:

  • Corregí un texto que decía que un detenido era empleado de un señor llamado Raúl Jorge (que no sé quién es), cuando la fuente usada como apoyo no mencionaba a esa persona y decía claramente que el detenido era empleado municipal.
  • Corregí otra frase que atribuía falsamente una declaración a un fiscal encargado de un caso cuando la fuente invocada decía con claridad que eso era lo que decía el abogado de la asociación dirigida por Sala.
  • Tuve que corregir la afirmación de que Sala había sido condenada a tres años de suspensión, cuando había sido condenada a tres años de prisión y la condena se suspendía (supongo que con la condición de no volver a delinquir). Creo que son cosas muy distintas.
  • Pedí cita y, al no aportarse fuente fiable alguna, suprimí la dudosa afirmación de que el Comité de DDHH de la ONU pueda adoptar decisiones obligatorias para los gobiernos. Pese a carecer de apoyo, la gratuita afirmación ha sido restablecida por otro usuario.

Son solo algunas perlas. Ahora se está convirtiendo un procesamiento por tentativa de homicidio en un procesamiento por encubrimiento. Sin problema alguno y ante las narices de todo el mundo. Hasta ha intervenido un señor que presume de jurista pero al que le molesta que le citen un artículo del Código Penal.

La cosa no me hubiera importado de no ser porque existe una campaña por la excarcelación de Milagro Sala. Esta señora es una activista política muy controvertida, lo que quiere decir que tiene muchos partidarios y muchos detractores. Yo no me encuentro ni entre unos ni entre otros. Ni siquiera sabía de su existencia hasta hace unos días. Pero el artículo solo se hace eco de los primeros. Incluso cuando dedica una sección a las críticas, la dedica a criticar... a los que hacen críticas. La evidente falta de neutralidad del texto hace que muchas personas en todo el planeta se formen una opinión sobre la cuestión tomando como base lo que creen que es una entrada enciclopédica cuando es pura propaganda debido a su parcialidad.

Por supuesto que todos cometemos errores al editar (yo, el primero). Pero que todos los errores vayan en el mismo sentido desafía a las matemáticas. Por un cálculo de probabilidades podría haber encontrado un error desfavorable a la señora Sala. No he visto ninguno. Por supuesto, no creo que esto sea culpa de nadie. Muchos editores intervienen en un artículo. Ninguno tendrá la culpa de nada. Probablemente sea el clima, la alineación de los planetas o algún otro fenómeno natural el responsable de la acumulación de fallos en una misma tendencia. Pero el resultado es que el artículo es propagandístico.

He peleado lo que he podido en solitario. He colocado plantillas de advertencia. Pero un neutral bibliotecario ha interpretado que el texto explicativo viola WP:BPV. Cuando le he pedido que citase la parte de esa política que violaba, ha dicho que la que dice que «[l]as biografías de personas vivas deben escribirse en forma responsable, conservadora y en un tono enciclopédico y neutral». La generalidad e inconcreción del texto citado hace que se pudiera invocar para afirmar que cualquier edición viola esa política, ya que la interpretación de lo que es responsable, conservador, enciclopédico y neutral queda al arbitrio del bibliotecario. Hubiera sido de agradecer que se hubiera citado algún texto más concreto de la política (que es amplia). Yo considero que mi edición era responsable, conservadora, enciclopédica y neutral, pero no soy bibliotecario. Y no deseo ganarme un bloqueo por algún pretexto. Ya me han llevado al TAB en más de tres ocasiones por este asunto. Tanto va el cántaro a la fuente...

Como no puedo luchar contra los elementos, me retiro de la cuestión. Si nadie tiene interés en defender el pilar de la neutralidad, no voy a seguir haciéndolo solo. Yo ya he cumplido sobradamente. Tras este anuncio, los demás no podrán alegar desconocimiento. Defender la neutralidad es desagradable y, por lo que veo, hasta peligroso. No puedo hacerlo solo. Pero si luego el prestigio de Wikipedia queda por los suelos, que nadie que haya permanecido pasivo se eche las manos a la cabeza o culpe a los mensajeros. Es responsabilidad de cada uno evitar la propaganda política, religiosa o comercial en Wikipedia; incluso aquella con la que podamos simpatizar. Chamarasca (discusión) 00:43 15 ene 2017 (UTC)

¿Y esto atañe a las políticas porque...? Recuerda que en esta sección discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas. --Mans I need no introduction... 11:24 15 ene 2017 (UTC)
Aparentemente, como el señor Chamarasca no ha logrado consenso en la página de discusión, que es donde debería buscarlo, viene a ver si lo puede encontrar en otro lado. Por mi parte, invito a quien quiera colaborar en la redacción del artículo —bastante complicada, por cierto— a ayudarnos a quienes lo estamos intentando. Que no es el caso del señor Chamarasca, que se ha limitado a discutir durante semanas en la página de discusión, plantillear indebidamente y borrar dos o tres párrafos dudosos. Saludos a todos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 12:47 15 ene 2017 (UTC)
Se equivoca completamente Marcelo. Ni siquiera tengo esta página en seguimiento y no me hubiera enterado de su intervención si no me hubiera llamado. El propósito de este hilo es doble: informar a la comunidad del escandaloso propagandismo que desarrolla el artículo, de forma que nadie pueda decir en el futuro que no lo impidió porque no sabía nada del tema; y dejar claro que Wikipedia carece de herramientas (o quizá no está dispuesta a emplearlas) para defender el que dice es uno de sus pilares. Por lo demás, es evidente que yo no fui a la página de discusión del artículo propagandístico buscando el consenso de quienes lo consideran la quintaesencia de la información enciclopédica y lo reivindican orgullosos. Y el trabajo de edición de dicho artículo no es tan complejo... si se parte de la base de que hay que incluir lo que perjudica la imagen de la santa laica (por cierto, una persona dedicada a la noble actividad política).
En cuanto a la intervención de EMans, revela de qué pie cojea. Este hilo habla de una política que supuestamente es un pilar de Wikipedia pero que es pisoteado de forma evidente. Tenemos bibliotecarios que pueden imponer un bloqueo de quince días basado en hechos falsos (y bibliotecarios que lo consienten) pero no tenemos bibliotecarios que defiendan el pilar proclamado en vano. Ni siquiera cuando el artículo publicitario se enmarca en una campaña internacional y sirve para influir en decisiones de organizaciones internacionales. Pero el señor EMans no ve la relación con del tema con las políticas de Wikipedia. Lo triste es que le creo. No la ve. No puede verla. Chamarasca (discusión) 13:35 15 ene 2017 (UTC)

Pues nomás viendo el clima aquí, en el tablón donde hay varias denuncias, y lo kilométrico de la página de discusión, la verdad que no me apetece editar el artículo. No sé si a otros le ocurrirá lo mismo... Saludos. —Ganímedes (discusión) 15:02 15 ene 2017 (UTC)

@Ganímedes: pues no creas, en cuanto a la edición, con las excepciones del comportamiento disruptivo de Chamarasca (acusando a los editores de ser parte de una campaña internacional, de "ocultar", y hasta de "falseas información"), hay una buena cooperación en la página de discusión. Por ejemplo, en menos de dos días estamos reduciendo la introducción, (yo hice un intento de resumen, y otros dos usuarios han aportado a este). Así, también cuando Strakhov hizo notar que una sección era no neutral, en menos de dos días la misma se resumió y se intentó neutralizar. No digo que sea el artículo donde sea fácil editar (lo complicado a lo que refería Marcelo es conseguir datos concretos y neutrales sobre la biografiada), pero en común nos hemos puesto entre varios usuarios ha intentar lograr un artículo neutral. Si se viene con buenas intenciones, y se plantean las cosas sin ataques personales (como por ejemplo lo ha hecho Strakhov) aún criticando el artículo (como por ejemplo lo ha hecho Strakhov) va a ser muy bien recibido. Siempre viene bien una mirada externa y vuelvo a repetir la invitación a colaborar en el artículo.
Por otra parte, sobre la sarta de acusaciones de Chamarasca, prefiero pasas, porque si su manera de "alejarse" del artículo es pasar por aquí a hablar mal de él, pues me parece que la colaboración no es lo primero que aparece en su lista de prioridades.
Saludos. --Mans I need no introduction... 16:24 15 ene 2017 (UTC)
Coincido con Strakhov en que no hay que resumir, sino que más bien hay que podar: que si sirven copas de leche, tienen parques acuáticos o usan de modelo a Evo Morales... Nada de eso es pertinente al artículo sobre la detención de una persona. No se trata del artículo de la organización barrial (que también está bien nutrido). Cosas como "En diciembre de 2016, en el marco de la detención de la dirigente que ha sido calificada como por razones políticas,105 se realizó el juicio por los delitos de amenazas y daños, acusada de «instigadora». Para esto, se debieron suspender los juicios por delitos de lesa humanidad que se realizaban en la sala. Durante el juicio, únicamente dos testigos indicaron a Sala como «instigadora»: se trataba de una pareja de cooperativistas que se presentaron como «desocupados». Sin embargo, antes de la sentencia definitiva se pudo comprobar que ambos habían ocultado en el juicio que son ―desde mediados de 2016― empleados del Gobierno de Gerardo Morales. Además se descubrieron varias incoherencias en sus testimonios.106 Adicionalmente se informó también que el hijo de ambos testigos trabaja en el Gobierno provincial y es también «titular» de una cooperativa «sin empleados» y que no ha realizado tarea alguna, pero que entre abril y octubre de 2016 ha recibido más de 800 000 pesos del Gobierno provincial.107 El 28 de diciembre, en base únicamente a los dichos de estos dos testigos, el Tribunal Oral Federal de Jujuy condenó a Sala a tres años de prisión en suspenso y declaró prescripto el delito de amenazas." Que si suspendió tal o cual juicio, que si trabajaban o eran desempleados, la repetición de que "en el marco de la detención de la dirigente que ha sido calificada como por razones políticas"... Todo esto es tendencioso y básicamente mucho es relleno innecesario. Por otra parte, viendo los comentarios vertidos aquí, y en particular en el último párrafo antes del mío, sinceramente, paso, gracias. Saludos. —Ganímedes (discusión) 18:09 15 ene 2017 (UTC)
Hola, solo decir que la sección que dije que flojeaba se apañó rápido y quedó bastante más decente, dentro de lo que cabe, que nunca es fácil redactar sobre personajes contemporáneos. Gracias por el buen trabajo ahí. Un saludo. Strakhov (discusión) 19:36 15 ene 2017 (UTC)

Otro ejemplo

Algunos somos más exigentes que otros en cuestión de neutralidad. Como ya dije, existe una campaña internacional por la excarcelación de Milagro Sala, lo que hace que Wikipedia deba ser particularmente cuidadosa y vigilante con el contenido de sus artículos. Tan malo sería ir diciendo que la señora Sala es una especie de bruja culpable de mil delitos y que debe ser encarcelada y tirar la llave como afirmar que es una especie de santa que ha sido detenida arbitrariamente para impedir que siga haciendo el bien. La verdad tiene siempre varias caras y deben ser mostradas.

Existe el artículo Detención de Milagro Sala que es todo un ejemplo de lo que no se debe hacer. Voy a analizar su estado antes de intervenir yo en el mismo; a fecha 21 de diciembre de 2016. A vuelapluma, llaman la atención los siguientes hechos:

1) La entradilla dice que hay muchas personas que consideran que está encarcelada por motivos políticos. No hay mención a ninguna persona que piense lo contrario.

2) La sección de Antecedentes habla de una reforma judicial sumamente partidista efectuada por el gobernador provincial. Sin embargo, el artículo no nos dice luego en qué medida esa reforma influyó en la detención de Sala. ¿Se nombró juez al abogado del gobernador y este acordó el arresto de Sala? ¿El juez que envió a Sala a prisión era antes el peluquero del gobernador? No digo que la reforma no tenga relación con el tema del artículo, pero no se ve cuál es la relación. Así las cosas es una mera insinuación; un intento de deslegitimar al gobernador (parece que elegido como auténtico factotum de la operación de detención; y puede que con razón, no lo sé).

3) Esa misma sección no explica los motivos esgrimidos por el gobernador para impulsar la reforma. Probablemente habrá ofrecido algún argumento y convendría exponer las dos visiones de tal reforma, si es que la reforma debe ser mencionada en el artículo.

4) Se presenta la reforma como hecha por el gobernador. Lo cierto es que es una reforma legislativa efectuada por la legislatura provincial, es decir, por una asamblea legislativa pluralista elegida en votación popular. Es un hecho importante.

5) La sección sobre la detención propiamente dicha insiste en que fue efectuada por personal gubernativo sin intervención de funcionarios judiciales. No acabo de ver la importancia del hecho, ya que todos hemos visto miles de películas en las que la policía arresta a sospechosos sin presencia ni autorización judicial. No obstante, ofrece como una verdad revelada este hecho cuando la "fuente" dice expresamente que eso es lo que dice el marido de la señora Sala. Aunque no dudo de la honestidad de este señor, no parece la fuente más neutral.

6) Se ofrece una peculiar versión de las acusaciones, que no se corresponde con lo que dice la "fuente" ofrecida.

7)Se ofrece una cita mutilada, lo que modifica su significado sustancialmente.

8) Se omite que el arresto había sido ordenado por un juez a pesar de que la "fuente" contiene esa importante información. Esta omisión, unida al gran hincapié que se hace en la intervención gubernativa, falsea totalmente las circunstancias de la detención.

9) Se omite que el juez encargado de la causa es otro distinto del que ordenó el inicial arresto. Parece un dato importante. Se dice que desmintió algo, cuando no parece que desmintiera nada, sino solo que afirmó algo.

10) La sección de consideraciones y reclamos es una amplia y completa enumeración de personas que han expresado su disconformidad o crítica con la situación de la señora Sala. Por el contrario, no se menciona a ninguna persona que haya manifestado lo contrario. ¿Es que nadie ha discrepado?

11) En el último párrafo de la subsección relativa a la intervención del Comité de DDHH de la ONU se afirma sin apoyo en fuente alguna que dicho Comité podría obligar a las autoridades argentinas a acatar la "decisión" del Grupo de Trabajo. No creo que el Comité tenga tal capacidad de obligar a los estados a hacer lo que él quiera. El Comité es un organismo integrado por numerosos estados, entre los que hay estados gobernados por dictaduras personales, regímenes de partido único, monarquías feudales y gobiernos militares poco respetuosos con los derechos humanos. Estos gobiernos gustan de acusar a gobiernos pluralistas de violaciones de derechos humanos para "compensar" las denuncias que ellos reciben constantemente. Suelen existir diferencias cuantitativas y cualitativas apreciables entre unos casos y otros. Y es habitual que los gobiernos rechacen las decisiones del Grupo de Trabajo de forma más o menos argumentada. En cualquier caso, hace falta una fuente fiable que ratifique esta afirmación, ya que viene a decir que las autoridades argentinas habrían incumplido un mandato que supuestamente estarían obligadas a respetar.

12) Encontré esta noticia que explica que Sala está en prisión provisional por tres causas diferentes. Concretamente dice: "Sala permanece con prisión preventiva en tres causas donde se la investiga por presunta asociación ilícita, fraude al Estado y extorsión en la causa de los bolsos con dinero retirados del Banco Nación; homicidio en grado de tentativa, y lesiones graves.". No se dice allí desde cuándo estaría adoptada la medida cautelar en cada uno de los tres procedimientos judiciales, pero habría que aclararlo. El artículo de WP solo habla de una causa; y omite las que parecen tener imputaciones más relacionadas con hechos violentos.

Supongo que revisando con más cuidado se podrían encontrar más cosas. Con esta docena de detalles no pretendo acusar a nadie de nada. Solo evalúo el texto existente en esa fecha. Algunas de las deficiencias señaladas han sido solucionadas posteriormente; otras no. Y téngase en cuenta que solo señalo fallos graves. No entro en cuestiones meramente opinables acerca de párrafos que muchos redactaríamos de forma distinta (cada maestrillo tiene su librillo) y que también van orientadas en un sentido predominante. La acumulación de fallos en favor de la imagen de la señora Sala es clamorosa. Chamarasca (discusión) 10:49 19 ene 2017 (UTC)

Sigo sin comprender por qué esto lo deberíamos discutir en la sección "políticas" del café y no en la página de discusión del artículo. En mis nosecuántos años en Wikipedia, es la primera vez que debería discutir el contenido de un artículo en el café.
Tengo este artículo en mi lista de seguimiento desde hace tiempo, debido a que me interesa editar el artículo; cualquier cambio en el artículo o en la página de discusión aparece en mi lista de seguimiento y por eso me entero. En condiciones normales —dado que usualmente no tengo el café en mi kilométrica lista de seguimiento— no me hubiera enterad de que se pretende discutir el contenido del artículo por fuera de la página de discusión; felizmente, dado que hace poco abrí un hilo en esta página, he podido enterarme.
Resumiendo: esta discusión continuará —si es que continúa— única y exclusivamente en la página de discusión del artículo. No aquí. Por favor, traslade sus comentarios a la página correcta.
Ah, y por favor no insista con discutir cosas que ya se han eliminado, como por ejemplo lo que usted informa en el punto 11. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:20 19 ene 2017 (UTC)
Y yo sigo sin comprender que Vd. no comprenda que WP:PVN es una importante política de Wikipedia y un pilar esencial de la misma. Si no funciona adecuadamente (y yo creo que situaciones como la de estos dos artículos que he mencionado indican que no funciona adecuadamente), tenemos un problema y habrá que buscar soluciones. Por eso expongo la cuestión en el Café, donde se habla de asuntos relacionados con Wikipedia, como las políticas.
No solo el punto 11 ha sido resuelto (¡por fin!); también otros varios de los que he mencionado. Como he dicho al principio, he evaluado la versión existente antes de mi llegada al artículo, el 21 de diciembre de 2016. No veo qué problema hay en que lo haga. Que algunos problemas hayan sido solucionados más tarde no quiere decir que no hayan existido durante más o menos tiempo. Por ejemplo, ¿alguien piensa que la presencia de información falsa en WP no es un problema si se soluciona al cabo de cinco años? Me recuerda al hakuna matata de El rey león. El pasado es pasado... pero duele.
Como ya he dicho, soy una persona que no conocía la existencia de la señora Sala hasta hace poco. No tengo información sobre ella ni sobre su detención. Por esa razón, no me considero capacitado para ampliar ninguno de esos dos artículos. Podría estar ignorando hechos fundamentales sobre el tema. Sin embargo, a pesar de esa ignorancia, he podido detectar fallos muy graves en ambos artículos. Simplemente contrastando el texto con los artículos periodísticos usados como fuentes fiables y enlazados. No hace falta ser un lince para detectar contradicciones evidentes. El sentido común me sugiere que, si tuviera un mayor conocimiento del tema, podría encontrar más errores.
Aparte de mi escaso conocimiento de la materia, hay otro motivo por el que no deseo seguir editando esos artículos. Me repugna entrar en una dinámica en la que, para compensar el sesgo pro-Sala que tiene el artículo, me viera obligado a ejercer un sesgo anti-Sala que lo compensase. No quiero estar aportando datos negativos sobre el personaje para compensar la labor de otros; no es mi idea de cómo se debe editar y no tengo nada contra esta señora.
Y no creo que sea tan difícil editar un artículo de este tipo. Hay dos visiones enfrentadas del personaje. Una viene a decir que Sala es una persona humilde que, con gran capacidad y dedicación, ha conseguido importantes logros para mejorar la vida de las personas humildes de Jujuy, lo que le ha valido la enemistad de los sectores poderosos que tradicionalmente han dominado la provincia, que han tramado una represalia contra ella en forma de procedimientos judiciales y un injusto encarcelamiento. La otra viene a decir que es una mujer que, por su relación con el poder, ha conseguido administrar enormes cantidades de fondos públicos y que lo ha hecho sin sujeción a control alguno, administrando mal los recursos y utilizándolos para fomentar el clientelismo político en su beneficio; y que utiliza la violencia para librarse de sus críticos. Imagino que ambas partes tendrán parte de razón, como suele suceder en estos casos. No hay más que explicar ambas visiones. Chamarasca (discusión) 16:43 19 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La única campaña en wikipedia que logro ver aquí es la de este usuario contra los artículos de Milagro Sala y, por consiguiente, sus editores. LLevada a cabo de la manera más burda que he visto en mis años en wikipedia. Primero se intentó agregar una opinión personal como entradilla al artículo, algo que fue rechazado por suerte por editores que participaban de la discusión, otros que no, y finalmente por bibliotecarios; luego con plantillas inexactas como promocional sin que nada tengan que ver con el artículo. Finalmente, se pasa por aquí a intentar hablar mal del artículo, en vez de donde se corresponde.
Lo que también puedo observar, muy fácilmente, es que en el artículo de Milagro Sala, Chamarasca editó casi exclusivamente para agregar plantillas, más no para agregar información, corregir errores ni mucho menos ayudar con las tareas de actualización. Por otro lado, hay tres propuestas para realizar cambios profundos en el artículo; sin embargo, Chamarasca tampoco ha colaborado allí. En el artículo sobre su detención, sus intervenciones han sido aún menores.
Eso sí, al momento de dar sus opiniones sobre el artículo y sus editores, pues parece que Chamarasca no ha sido más que verborrágico, en la discusión de Milagro Sala ha agregado más de 50.000 bytes y en la de su detención, más de 20.000 bytes. Creo que no he visto otros editores que hayan "aportado" tanto en la discusión pero no lleguen a cambiar ni 100 bytes en el artículo...
Pues bien, lo que parece aquí es que Chamarasca está con más ganas de opinar sobre el artículo que aportar a mejorarlo. --Mans I need no introduction... 17:15 19 ene 2017 (UTC)

En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas. Si quiere hacer otra cosa, este no es el lugar. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 18:34 19 ene 2017 (UTC)
EMans. Si lo que hago aquí es una burda campaña, lo tienes fácil. Puedes rebatir los doce ejemplos que he puesto al principio de este subhilo. Puedes explicar por qué razón entiendes que no había fallo alguno y yo estoy equivocado. Pero en vez de eso, prefieres criticarme de forma personal. Malo. Y es evidentemente falsa tu afirmación de que no he corregido errores en el artículo (y muy gruesos y evidentes), ya que he enlazado aquí algunas de mis ediciones. Que yo sepa, esta, esta, esta, esta, esta, y esta otra son ediciones mías. Y corrigen errores del artículo. Lo mejoran. Desde luego, no son ediciones tuyas. Desconozco quién editó el lamentable texto que tuve que corregir y no me importa, pero alguien lo hizo. Y no fui yo. El historial está allí y quien tenga paciencia lo puede averiguar. A lo mejor nos llevamos una sorpresa todos. Porque quien añadiera tamaña desvergüenza debería estar escondido en un agujero. Claro está que si medimos las aportaciones por bytes, es posible que sea considerado un notable contribuyente de Wikipedia.
Marcelo. Por favor, ¿me puedes indicar dónde está escrito eso de que "en esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas. Si quiere hacer otra cosa, este no es el lugar."? Lo que yo veo es que esta es la sección del Café destinada a hablar de las políticas; para lo que tú dices, y también para discutir si son apropiadas, si se interpretan correctamente, si los bibliotecarios las aplican bien, si podemos buscar formas de mejorar su aplicación... No inventes normas a conveniencia. Y menos para censurar. Está feo.
Por ejemplo. Hablando de la aplicación de las políticas (concretamente de WP:PVN). ¿Basta con poner la plantilla naranja que advierte de la falta de neutralidad? Porque me da la impresión de que hay usuarios que están acostumbrados a convivir con ella y no les preocupa demasiado su presencia si, a cambio, pueden seguir editando como tienen por costumbre. Cuando se defiende una Causa (con mayúscula), las plantillas naranjas no son un freno.
Otra cuestión. Cuando un usuario coloca la plantilla roja que advierte de la promocionalidad del artículo y otro usuario (que no es bibliotecario) la retira ignorando lo que la propia plantilla dice ¿es lícito que un bibliotecario bendiga este comportamiento? ¿No debería explicar al usuario que ha retirado la plantilla que no puede hacer tal cosa, restablecerla y luego, si considera que está de más, retirarla él que sí es bibliotecario?
Otra. Puesto que hay casos y casos de falta de neutralidad. Cuando esta es mayúscula y desvergonzada ¿no es mejor borrar el artículo que mantenerlo? ¿No sería más eficaz la "amenaza" de la plantilla roja para dar un plazo de treinta días para corregir los desmanes que la ineficaz plantilla naranja? ¿Cómo puede ser que aceptemos el uso de la plantilla roja que advierte de la propaganda para borrar un artículo sobre un artista o una empresa pero no para eliminar evidente propaganda política o religiosa?
Son tres cuestiones sobre una política. Marcelo puede responder o callar, pero no callarme. El Café está para expresarse libremente y, en este caso, para discutir sobre las políticas. Y eso es lo que hago. Chamarasca (discusión) 20:33 19 ene 2017 (UTC)
¿Me está tomando el pelo? ¡Ahí arriba lo dice!!!!! ¡En el encabezado de esta misma página! Uy, Dió, hay cada gaucho en la pampa... --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:45 19 ene 2017 (UTC)


Perdón que me ría, Chamarasca pero ¿realmente me acabás de decir "malo"? Pero ¡que gracioso! Y, ¿realmente estás intentando afirmar que "contribuiste" con el artículo porque hiciste 5 ediciones menores? Sí, ediciones menores, que cambiaron una coma o agregaron una palabra. Bienvenidas sean, obviamente, pero de ahí a vanagloriarse hay un salto enorme. A veces leo cosas que me hacen reír los pies, pero esto se pasa.
Sí, estas realizando una campaña, porque el lugar para discutir sobre un artículo es en la página de discusión del mismo, no aquí, con generalidades inventadas, "analizando" no el contenido del artículo, sino el historial, y mil barrabazadas más.
No necesito "rebatir" nada, ya que como ya te han dicho, ya se han resuelto, y además, como te advertí hace una semana en donde corresponde, el artículo le puse la plantilla de desarrollo porque estoy terminando de armar la actualización y reestructuración que pronto pondré en la página de discusión.
Ah, por cierto, nadie quiere "callarte" (como si eso fuera posible) sólo nos limitamos a responder a los disparates para que no quede únicamente esa imagen en el Café.
Saludos y que sigas bien. --Mans I need no introduction... 20:57 19 ene 2017 (UTC)
EMans. El hecho de que consideres que esos cambios son "menores" lo dice todo sobre tu concepción de Wikipedia. En cuanto a lo de que los problemas se han resuelto, pues lo dicho, hakuna matata; ¡nunca estuvieron presentes! Nadie leyó los disparates que ponía y nadie en todo el planeta sacó conclusiones equivocadas. Y no; no te he llamado malo. "Malo" quiere decir "mal hecho" en ese contexto. No tengo necesidad de calificarte como editor. Ediciones como esta en la que calificas como "accidental" el asesinato de una niña son suficientes para definir tu labor sin que yo tenga que molestarme.
Marcelo. Pues no lo había visto. ¿Es una regla de obligado cumplimiento? ¿Solo se pueden abrir hilos en este Café que propongan desde el principio una creación, una eliminación o una modificación de una política? ¿Eliminamos todos los hilos que no comienzan así? Puedes revisar este archivo reciente y contar cuántos hilos incumplen tu criterio. Lo dicho, puedes responder o no a las preguntas. No puedes prohibirlas. Chamarasca (discusión) 21:52 19 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ya te hemos dicho, nadie intenta callarte y mucho menos prohibirte. Pues con que simpleza le sale de adentro la wikidiva.--Mans I need no introduction... 22:00 19 ene 2017 (UTC)

Supongo que la referencia a la wikidiva (por lo que veo, supuestamente un editor que anuncia su retirada) tiene la misma relación conmigo que este texto que repusiste con la realidad. Todo da igual. Chamarasca (discusión) 22:08 19 ene 2017 (UTC)
Siendo que lo que muestra el enlace terminó siendo real y se completó la información al respecto, ¡Que bueno que hayas aceptado tu condición de WP:DIVA! ;-). --Mans I need no introduction... 22:39 19 ene 2017 (UTC)
¿Puedes transcribir esa información que dices demuestra que lo que editaste es cierto? Porque lo único que veo que enlazas es lo de la diva, que te ha encantado. Chamarasca (discusión) 22:56 19 ene 2017 (UTC)
Te respondo, haciendo lugar a un capricho (cosa que aprendí que no se debe hacer con los niños porque es peor), a ver si con esto se corta un poco la diatriba.
Lamentablemente no hay un diff que lo muestre, porque el apartado fue actualizado, neutralizado y resumido (por quienes editamos más en el artículo que en la discusión) en esta edición. Esa frase se refería al «llamamiento urgente», y la «decisión obligatoria» a la que hace referencia no es más ni menos que la «opinión» del GTDA realizada en octubre de 2016.
Saludos. --Mans I need no introduction... 23:24 19 ene 2017 (UTC)

agregar grabaciones de pronunciaciones

Saludos! Me gustaría saber si hay una política en relación al uso de sonidos para mostrar la pronunciación de nombres/títulos de artículos. Por ejemplo, en el artículo sobre Popocatéptl) en enwiki, con el IPA, también hay bocinas chicas que se puede hacer clic y escuchar un hablante nativo que pronuncia el nombre. Estos fueron grabados por alumnos en mi escuelas y tenemos la pronunciación de ellos que tienen español como lengua materna y de Nahuatl. En particular somos emocionantes por la grabación de la versión de Nahuatl porque no es fácil encontrar un voluntario. Chequé la versión de este artículo en eswiki y algunos otros (como Illinois, Katmandú) que tal vez puede beneficiar de esto, pero no veo ningún ejemplo de tener una grabación de la pronunciación. En mi opinión es muy utíl porque muchas personas no saben leer el IPA. Si no hay política contra esto, ¿pueden ayudarme encontrar instrucciones sobre cómo agregar estos? --Thelmadatter (discusión) 20:02 18 ene 2017 (UTC)

El único requisito es que se deben respetar los derechos de autor. Es decir, si obtienen el archivo de algún otro sitio, debe ser de dominio público o contar con una licencia libre que además permita utilizarlo para cualquier propósito, incluso realizar modificaciones o utilizarlo con fines comerciales. Los archivos sin licencia se considera que están protegidos por derechos de autor con todos los derechos reservados (aunque no lo indiquen). Si los archivos son de creación propia, entonces pueden subirlos indicando que son de creación propia y ponerles una licencia de uso libre. El proceso de subida de archivos les guía en todos los pasos. En el caso de wikipedia en español, todos los archivos se suben a través de Wikimedia Commons (sitio: usuario y contraseña el mismo que en Wikipedia). En todas los artículos de Wikipedia, en las opciones de la izquierda hay una que pone subir archivo y que os lleva directamente al asistente de subidas de archivos de Wikimedia Commons. Si suben archivos como de creación propia pero que son copias de otros protegidos por derechos de autor, pueden llegar a ser bloqueados por no respetar los derechos de autor. --Tximitx (discusión) 21:59 18 ene 2017 (UTC)
Ya estan en Commons y no hay problemas con los derechos de autor. Pero no encuentro código ni ejemplo de como se debe agregar estas grabaciones. Intentamos poner las versiones de hablantes nativos, pero desaparecieron.Thelmadatter (discusión) 14:48 19 ene 2017 (UTC)
@Thelmadatter:, lo que buscas es la plantilla {{AFI}}, en ella ya se explica su uso. —Jcfidy (discusión) 16:16 19 ene 2017 (UTC)
En este caso, más concretamente busca la plantilla {{Audio-AFI}}. Ahí, además de la notación AFI (opcional), puede añadir el nombre del archivo de audio. Ejemplo: ({{Audio-AFI|Popocatepetl1.ogg|popokaˈtepetɬ}}) mostraría: (Acerca de este sonido popokaˈtepetɬ). --Tximitx (discusión) 18:39 19 ene 2017 (UTC)



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Técnica

Reftools

Isimple system icons save as.png    Este hilo no se archivará. (info)   

Consulta: ¿soy el único a quien RefTools le aparece y desaparece constantemente? ¿o es un problema generalizado? --Dereck Camacho (discusión) 06:51 9 dic 2016 (UTC)

Qué bueno que lo mencionas, porque a mí me está enloqueciendo... Yo uso Firefox y tu? —Ganímedes (discusión) 22:44 9 dic 2016 (UTC)
También. --Dereck Camacho (discusión) 22:57 9 dic 2016 (UTC)
Firefox a veces, al tener muchos scripts (o accesorios) funcionando, funciona de manera impredecible. Deja de cargar algunos, o carga algunos antes que otros, y genera errores... La solución que encontré (para un problema similar en Wikisource) fue desactivar scripts que no usaba, y al final opté por usar Chrome. Saludos, --Ninovolador (discusión) 12:50 11 dic 2016 (UTC)
Puede ser, pero he tenido la misma cantidad de scripts por años y siempre utilicé Firefox y nunca había tenido problemas. Alguna actualización reciente en el MediaWiki debe ser el que genera el problema. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:21 12 dic 2016 (UTC)

Me pasa lo mismo, con el Reftools y con el Monobook, desde hace bastante tiempo. Mapep (discusión) 16:12 14 dic 2016 (UTC)

A mí también me pasa y lo he tenido correctamente durante años. El truco que he encontrado es darle insistentemente a previsualizar. Lourdes, mensajes aquí 16:17 14 dic 2016 (UTC)
Sí, a mi también me pasa y es como dice Lourdes Cardenal dando a previsualizar o también actualizar la página. Supongo que es cosa del firefox pues me sucede desde estas últimas actualizaciones del browser (V. actual 50.1.0). --Jcfidy (discusión) 17:10 14 dic 2016 (UTC)
También había descubierto el previsualizar varias veces pero, sinceramente, me da algo de pereza y no siempre funciona. Pero bueno, habrá que probar usando Chrome. --Dereck Camacho (discusión) 22:07 14 dic 2016 (UTC)
No creo que sea el firefox (lo pensé porque me empezó a pasar al actualizarse) sino de es-wiki porque no me sucede lo mismo en otras wikis ni en Commons. --Jcfidy (discusión) 19:09 15 dic 2016 (UTC)

Pregunté en Meta como en 2014 (ya habíamos tenido un problema similar) y me respondieron lo siguiente:

@Ganímedes: Please see the console output of your web browser's developer tools to find reasons for such problems. In this case, ext.gadget.DetectaDesambiguaciones is broken: "TypeError: mw.Api is not a constructor". The line needs to be fixed by a sysop or admin of Spanish Wikipedia. See the docs. --AKlapper (WMF) (talk) 10:42, 26 December 2016 (UTC)
Si algún bibliotecario tuviera la amabilidad de solucionar el problema, se lo agradecería muchísimo... —Ganímedes (discusión) 12:52 27 dic 2016 (UTC)
El gadget detector de desambiguaciones está obsoleto desde 2014! Debería ser reemplazado por un gadget en CSS que inclyera simplemente el siguiente contenido
.mw-disambig {
 background-color: #FFFF00;
}
.mw-disambig:after {
 content: "Desam";
 font-size: smaller;
 line-height: 1;
 vertical-align: super;
}
El único problema es que dejaría de detectar artículos SRA. Con respecto a la manera de solucionar el problema en JS, no tengo idea. Ninovolador (discusión) 13:41 27 dic 2016 (UTC)
Sé que estás desbordado -jem- pero ¿podrías ver esto? Pocos son los bibliotecarios que entienden de asuntos técnicos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:53 11 ene 2017 (UTC)

comentario Comentario En esta consulta se están comentando dos scripts diferentes. Si he entendido bien se trata de RefToolbar (JS) (o “refTools” como indica en las preferencias) y del detector de desambiguaciones (JS). He usado ambos scripts tanto por separado como conjuntamente, y tanto en Firefox como en Chrome, y no he tenido problema alguno. También los he probado con un montón de gadgets activos, y tampoco aprecio fallos de funcionamiento. Asimismo todas las pruebas las he realizado con las apariencias Vector y Monobook.

Concuerdo con Ninovolador en que el método más eficaz para detectar desambiguaciones es el que expone (sin necesidad de JavaScript), pero el gadget detector de desambiguaciones sigue funcionando para enlaces a artículos sin relevancia aparente (SRA). Veo que funciona en páginas principales y de usuario, pero no en páginas de categoría. Ejemplo Raúl Campos Paíno; que se puede encontrar en ElPozo Murcia y en Usuario discusión:Holapollo, pero que no remarca el enlace que aparece en Categoría:Wikipedia:Mantenimiento:30 de enero (quizás porque sea categoría oculta y no sale referenciada como “enlace”).

En cuanto a RefTools, siempre encuentro el botón desplegable “Cita” a la derecha de “Ayuda”, pero tarda en mostrarse aleatoriamente entre uno y dos segundos después. Por tanto, discrepo del aviso de Andre Klapper porque en ningún caso he encontrado el aviso que menciona.

Symbol question.svg Pregunta: ¿Podría alguien poner aquí el listado de errores de la consola del navegador? Para acceder desde Chrome / Firefox: pulsar botón derecho sobre la página y luego en el menú “Inspect” o “Inspeccionar” / “Inspect element” o “Inspeccionar elemento”, con lo que se abre un cuadro con un menú superior en donde es necesario acceder a “Console” o “Consola”. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 21:54 13 ene 2017 (UTC)

Inspeccionar elemento
elemento {

} .client-js .wikiEditor-oldToolbar + #wpTextbox1 {

   margin-top: 33px;

} textarea#wpTextbox1, pre {

   font-family: monospace;

}

  1. wpTextbox1 {
   line-height: 1.5em;
   resize: vertical;

}

  1. editform, #toolbar, #wpTextbox1 {
   clear: both;

}

  1. wpTextbox1 {
   margin: 0;
   display: block;

} textarea[dir="ltr"], input[dir="ltr"] {

   direction: ltr;

} .sitedir-ltr textarea, .sitedir-ltr input {

   direction: ltr;

} textarea {

   border: 1px solid #c0c0c0;

} textarea {

   width: 100%;
   padding: .1em;
   display: block;
   -moz-box-sizing: border-box;
   -webkit-box-sizing: border-box;
   box-sizing: border-box;

}

  • {
   font-family: sans-serif;

} .mw-body-content {

   line-height: 1.6;
   font-size: 0.875em;

} div#content.mw-body {

   color: #000;

} div#content {

   font-size: 93%;

} .mw-body {

   color: #252525;
   direction: ltr;

} html, body {

   font-family: sans-serif;

} html {

   font-size: 100%;
¿Eso? —Ganímedes (discusión) 13:34 14 ene 2017 (UTC)
Hola Ganímedes. Casi, pero no. Te ha faltado seleccionar la pestaña de “Consola”. En Firefox desde Windows también se puede abrir usando la combinación de teclas Ctrl+Shift+K. Es la segunda después de “Inspector” y antes de “Depurador”. Es importante que abras la consola en la página donde tengas el error. Por cierto, te pongo una imagen con los avisos que yo recibo, en donde puedes ver la “Consola” seleccionada en azul. -- Leoncastro (discusión) 20:25 14 ene 2017 (UTC)
Ah, Leoncastro, entonces he copiado al revés :P A ver si ahora sí...
Va de nuevo
Use of "wgUserGroups" is deprecated. Use mw.config instead. load.php:154:25

Use of "addPortletLink" is deprecated. Use mediawiki.util instead. load.php:154:25 Use of "wgNamespaceNumber" is deprecated. Use mw.config instead. load.php:154:25 Use of "wgPageName" is deprecated. Use mw.config instead. load.php:154:25 Use of "addPortletLink" is deprecated. Use mediawiki.util instead. load.php:154:25 Use of "wgServer" is deprecated. Use mw.config instead. load.php:154:25 Use of "wgScriptPath" is deprecated. Use mw.config instead. load.php:154:25 ReferenceError: sajax_init_object is not defined[Saber más] index.php:185:9

Por cierto, que el error aparece casi siempre que le doy a editar una página, así que es indiferente (creo) desde cuál ingrese. Saludos. —Ganímedes (discusión) 21:29 14 ene 2017 (UTC)
Ganímedes, el error que tienes («ReferenceError: sajax_init_object is not defined index.php:185:9») lo reproduzco única y exclusivamente en el gadget de Twinkle, que según se indica claramente en las preferencias es Parcialmente funcional. Recomendaría la desaprobación de ese complemento hasta su completa actualización, porque usa funciones totalmente eliminadas y reemplazadas por el sistema actual de Wikipedia. [7] Por favor, verifica que no tienes activado el gadget de Twinkle y purga o borra la caché. -- Leoncastro (discusión) 22:04 14 ene 2017 (UTC)
Explicación: Como bien ha indicado Ninovolador, Firefox funciona de manera algo impredecible y carga algunos scripts antes que otros. El problema es que normalmente se detiene cuando encuentra un error, entonces unas veces carga unos scripts antes del error y otras veces no los carga porque estaban para su carga posterior al error. Entonces, tener scripts que fallen también es perjudicial para el resto de scripts que funcionan. -- Leoncastro (discusión) 22:17 14 ene 2017 (UTC)
Gracias, pero he quitado el Twinkle y me sigue dando los mismos problemas (no aparece la barra de reftool y tampoco los enlaces azules de abajo), incluso luego de purgar varias veces la caché. Saludos. —Ganímedes (discusión) 01:43 15 ene 2017 (UTC)
Disculpa Ganímedes, tras un análisis más exhaustivo, he detectado otros gadgets que también generan errores o problemas en la carga de otros códigos. Todos ellos deberían ser desactivados de las preferencias hasta su reparación. Son estos:
Opción en preferencias Mensaje de error Comentarios
Navegación
(Parcialmente funcional) Twinkle. ReferenceError: sajax_init_object is not defined
(Monobook) Mostrar las últimas páginas nuevas en la columna izquierda. TypeError: side_col is null No da error usando sl skin Monobook, pero sí usando Vector
(Monobook) Mostrar los últimos cambios recientes en la columna izquierda. TypeError: side_col is null No da error usando sl skin Monobook, pero sí usando Vector
Apariencia
Muestra, en el historial, un color para cada tipo de usuario (bots, usuarios normales, anónimos y bibliotecarios). Error: Permission denied to access property Symbol.toPrimitive
Fondo negro y texto de color verde. "NetworkError: 404 Not Found - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/6e/WikiGreen.png" No genera problemas con la carga de otros scripts
Saludos. -- Leoncastro (discusión) 15:35 15 ene 2017 (UTC)
Hola, Leoncastro, gracias por el interés y la ayuda. He desconectado el color para cada usuario, más otras que no señalaste, también de colores: Uso de colores para visualizar niveles en una discusión (no recuerdo que alguna vez haya funcionado con Vector) y Colores de fondo distintos, de acuerdo al tipo de página (esta tampoco; antes andaba y era fantástica). Las otras no las tenía instalada. Sin embargo, la aparición de la barra parece que es aleatoria (a veces si, a veces no). En todo caso, vamos por buen camino (antes de tus sugerencias no me aparecía ni dándole 4 veces a Previsualizar)... Saludos. —Ganímedes (discusión) 16:08 15 ene 2017 (UTC)
Hola Ganímedes, solo trato de ayudar. Yo ya he activado todos los complementos de las preferencias y esos fueron los errores que he encontrado. Es cierto que otros gadgets no veo que funcionen, pero al menos tampoco generan problemas. Si prefieres podemos continuar buscando errores en tu “Consola”, y para no alargar esta discusión innecesariamente podemos contactar por el canal de IRC. -- Leoncastro (discusión) 16:22 15 ene 2017 (UTC)
Ganímedes: Estoy dispuesto a ayudar y atento a lo que puedan averiguar entre tú y Leoncastro (a quien agradezco el notable esfuerzo) probando accesorios. Está claro que es necesario poder identificar claramente de dónde vienen estos problemas para poder corregirlos, y como Javascript no es mi campo habitual/preferido, tendría que estar bastante seguro de qué corresponde hacer antes de actuar. Por otra parte, en lo que respecta al detector de desambiguaciones, si se planteara el cambio del código JS por el CSS que indica Ninovolador, tendríamos que debatirlo, ya que además de perderse el marcado de los artículos SRA, también se perdería el de las redirecciones que apuntan a una desambiguación, que no son pocas (se podría incorporar al accesorio el marcado de todas las redirecciones usando CSS, pero no sé si habría objeciones). En todo caso, cualquier acción necesaria pueden plantearla en el tablón miscelánea, que es el que vigilo, y donde intervendría si no lo hacen otros antes. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:49 15 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias a Leoncastro hemos podido focalizar el problema en un accesorio particular: La nueva botonera con función expandida. Parece que este complemento tiene plantillas que no están bien configuradas y que evitan o dificultan que se carguen otros gadget, incluyendo Reftool y la propia barra de herramientas. He desconectado además montones de accesorios que no funcionan con Vector, y, aunque Reftool sigue teniendo problemas para aparecer, al menos ahora carga la barra de herramientas por defecto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:23 18 ene 2017 (UTC)

Gracias a todos por los consejos. He seguido los pasos de Ganímedes pero no acaba de funcionar bien. De momento lo mejor es previsualizar hasta que se entere. Lourdes, mensajes aquí 16:07 18 ene 2017 (UTC)
Hola Lourdes Cardenal, si quieres ponte en contacto conmigo y tratamos de buscar el error. En el caso de Ganímedes tenía sin saberlo varios gadgets activos conflictivos, no solo la botonera expandida sino también Twinkle e incluso scripts mediante el archivo commons.js. -- Leoncastro (discusión) 20:03 18 ene 2017 (UTC)
Si bien agradezco a Ninovolador su aporte, a mi me haría más difícil ciertas tareas de mantenimiento, por lo que preferiría buscar una solución alternativa que permita mantener en amarillo los enlaces a redirecciones de desambiguación y los enlaces a artículos SRA, Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:31 18 ene 2017 (UTC).

Gracias, Leoncastro, contactaré contigo el sábado o el domingo y nos ponemos de acuerdo. Lourdes, mensajes aquí 17:58 19 ene 2017 (UTC)

Fecha en plantilla "sin relevancia"

Estoy colocando la plantilla "sin relevancia" en algunos artículos recién creados, y veo que no aparecen los parámetros del día ni el mes de ninguna de las formas en que lo intento ¿Hay algún error?

Cock Sparrow (discusión) 09:21 31 dic 2016 (UTC)

@Holapollo: Bueno yo les pongo {{sin relevancia|31|diciembre}} y no me salta un ningún error. Saludos y feliz año. AlexPotter <You're goddamn right > 14:02 31 dic 2016 (UTC)
Con {{subst:sin relevancia}} también debería funcionar. Saludos. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 10:00 11 ene 2017 (UTC)
Voy un paso más {{sust:sra}}. Más eficiencia. Triplecaña (discusión) 10:14 11 ene 2017 (UTC)

Problemitas con Wikidata

Estimados,

En el artículo sobre Joseph A. Fitzmyer, la ficha está enlazada con Wikidata. Eso trae algunos problemas. La ficha dice que Fitzmyer fue «presidente», y dos veces... sin decir de qué.

En Wikidata se explicita (de la Society of Biblical Literature y de la Catholic Biblical Association), pero no parece lo más indicado que un lector recién llegado tenga que intuir que hay que entrar en Wikidata para ver a qué se refiere con semejante cargo. Lo ideal sería que apareciera en la ficha, pero no sé cómo hacerlo. Agradezco desde ya si alguien puede solucionar el tema. Saludos! --Gabriel (discusión) 11:38 31 dic 2016 (UTC)

El problema de hacer que aparezca automáticamente de dónde era presidente es que si se hace simplemente que salga "presidente de Society of Biblical Literature", etc además hay que añadir en su caso el artículo y poner en su caso "de", "del", "de la", "de los" o "de las" según de dónde es presidente y eso es casi imposible hacerlo bien. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 16:05 31 dic 2016 (UTC)
Quizá se puede poner simplemente: Presidente (1969–1970) Society of Biblical Literature. --Hermann (discusión) 09:39 3 ene 2017 (UTC)
Los conectores gramaticales seguro que se podrán incluir en algún momento como propiedad en Wikidata, lo que resolvería el problema. Pero mientras tanto, y matizando la idea de Hermann, me parece más que aceptable usar un guion: «Presidente - Sociedad...»; el año queda extraño en el medio, es mejor dejarlo al final. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:49 15 ene 2017 (UTC)

Formato de fechas en generador de citas

El generador de citas del editor visual entrega las fechas de consulta en formato aaaa-mm-dd (hoy por ejemplo se genera "Consultado el 2017-01-03"), cuando debería ser dd-mm-aaaa, o bien la fecha completa "dd de mes de aaaa." En un principio pensé que se trataba de un problema de las URL, pero me sucede con todas, y es necesario corregir las fechas manualmente. Y es que, al ser simplemente una consulta sobre la fecha actual, debería generarse correctamente. Mapep (discusión) 19:09 3 ene 2017 (UTC)

Propongo internacionalizarnos de una vez y adoptar el formato aaaa-mm-dd para las fechas. --angus (msjs) 19:29 3 ene 2017 (UTC)
¿Por qué aaaa-mm-dd? [8] --Jcfidy (discusión) 19:35 3 ene 2017 (UTC)
No tiene sentido adoptar el aaaa-mm-dd. Debería ser dd-mm-aaaa porque es el común de la mayoría de los hispanohablantes. Lo que no sé es si depende de Wikipedia en español el que las fechas se generen automáticamente... es un engorro porque yo al menos ya me he acostumbrado al editor visual, y tengo que tocar todas las fechas. Mister Crujiente (discusión) 12:21 4 ene 2017 (UTC)
No solo en España y la mayoría de paises de Hispanoámerica (quienes editan en es-wiki) sino otro paises (y wikipedias) utilizan este formato dd-mm-aaaa (por ejemplo (en francés) otro (en alemán)) por lo que no tiene sentido decir «internacionalizarnos de una vez». —Jcfidy (discusión) 12:50 4 ene 2017 (UTC)
Vamos a cambiar eso de “no tiene sentido” por “Jcfidy y Mister Crujiente no le ven el sentido”, ¿ok? Obviamente no entendieron la idea porque digo “internacionalizar” y me vienen con ejemplos de formatos locales utilizados localmente. Lo que propongo es adoptar el formato ISO 8601 para la datación de documentos. La misma página de la Fundéu a la que enlaza Jcfidy dice

En fechas escritas íntegramente con números cada vez se usa más la norma ISO 8601. No es correcto emplearla en fechas alfanuméricas.

El formato básico es aaaa-mm-dd.

Saludos. --angus (msjs) 15:20 4 ene 2017 (UTC)
Pues nada, a partir de ahora escribiré todos los documentos de mi curro con "2017 de enero del día 5". Qué más da las convenciones de uso. Mister Crujiente (discusión) 23:49 4 ene 2017 (UTC)
En lo que a mí respecta, encuentro conveniente el formato internacional (y de hecho lo uso), pero solo al escribir —tal como dice la Fundéu— fechas con números. En Wikipedia, en cambio, encuentro mucho más conveniente escribir las fechas con números y palabras, caso en el cual la misma cita de Angus es clara al decir que «no es correcto emplear [esta norma ISO] en fechas alfanuméricas». Saludos. --  Jorge Bandera de Chile (disc.) 20:56 4 ene 2017 (UTC)
Se pueden adoptar ambos modelos y que se sigan mostrando las fechas con el formato habitual. Juan Mayordomo (discusión) 21:04 4 ene 2017 (UTC)

Las referencias deben ser cortas y escuetas. Y lo son, en su mayor parte, salvo la cita web, donde la prosa usada para los metadatos a veces ocupa más espacio que la referencia en sí. Algunos ejemplos:

lo importante lo accesorio
«Argentina». World Statesmen.org. Consultado el 31 de mayo de 2014.
«Situación general de la población Argentina». Ministerio del Interior. Archivado desde el original el 3 de diciembre de 2015. Consultado el 24 de junio de 2008.
«Sitio Oficial de Ceferino Namuncurá». dbp.org.ar. Consultado el 12 de junio de 2014. (enlace roto disponible en Internet Archive; véase el historial y la última versión).

Lo primero es reducir la verborragia, y se empieza escribiendo las fechas con números. Creo que con eso estamos todos de acuerdo. Una vez dado ese paso, lo que propongo es que usemos el formato de la norma ISO 8601. Después podemos ir viendo cómo abreviar un poco más (p. ej., “arch. 2015-12-03 (orig.), cons. 2014-05-31” o algo así. Saludos. --angus (msjs) 11:00 5 ene 2017 (UTC) ┌─────────────────────────────┘
lo que dice la Fundeu es:

c) Las normas de la ISO (International Organization for Standardization ‘Organización Internacional de Normalización’) recomiendan el orden descendente, esto es, año, mes, día, sin preposición alguna entre cada uno de los elementos: 1992 diciembre 31. Este modelo solo debe utilizarse en documentos de carácter científico o técnico de circulación internacional.

Las negritas son mias, se sobreentiende que ese formato de fecha internacional es para documentos de tipo paper, en el ejemplo está en inglés pero lo mismo sería en un paper en español (se supone que a él van a acceder científicos de otras lenguas). Quien viene a leer en es-wikipedia se supone que son de paises de habla española y trastocar el orden de las fechas puede ser confuso. --Jcfidy (discusión) 11:23 5 ene 2017 (UTC)

También dice:

Cuando las fechas se escriban solo con números, las cifras del día, mes y año deben separarse mediante guiones, barras o puntos, y sin espacios: «4-6-1982», «8/7/1980», «12.9.08». La RAE recomienda no anteponer, salvo por imperativos técnicos, un cero a la cifra del día cuando esta es inferior a 10 (mejor «4/2/98» que «04/02/98»); el mes puede escribirse en números arábigos o romanos («4/6/82» o «4/VI/82») y el año puede aparecer con las cuatro cifras o solo con las dos últimas («7/5/03» o «7/5/2003»).

Negritas mias, imperativos técnicos que a día de hoy son fácilmente solventado mediante plugins, scripts, etc. --Jcfidy (discusión) 11:28 5 ene 2017 (UTC)

Estamos hablando de la sección “Referencias”, una sección puramente técnica llena de, justamente, tecnicismos y abreviaturas, y que no sigue el estilo del cuerpo del artículo. Por ejemplo, usando el modelo del manual de estilo, en la sección referencias ponemos
Brown, R. «Size of the Moon». Scientific American 51 (78): 46. 
cuando en el cuerpo del artículo, si quisiéramos poner todos esos datos en prosa, sería más adecuado escribir algo como
... el artículo “Size of the Moon”, de R. Brown, publicado en la página 46 del número 78 (volumen 51) de Scientific American.
Son cosas distintas. De hecho, es mucho más probable que lo que le resulte más confuso al lector sea esa misteriosa secuencia “51 (78): 46” que un simple “2016-01-04”, ¿no te parece? Por mi parte, yo opino que nuestros lectores tienen un mínimo de inteligencia y podrán interpretar el formato aaaa-mm-dd sin demasiado problema.
Lo de los ceros no te lo discuto, pero eso no atañe al formato ISO sino al tradicional d/m/a. Saludos. --angus (msjs) 13:02 5 ene 2017 (UTC)

No era mi intención iniciar una discusión sobre el formato de fechas que debemos utilizar. Hay un amplio consenso de que el orden debe ser día-mes-año, después definir si se deben utilizar sólo dos dígitos, letras o números, incluir o no el cero, etc., es hilar mucho más fino. La idea es ver si en lo inmediato se puede corregir esta cuestión meramente técnica. Si quieren discutir sobre el formato de fechas, por favor hagámoslo en el el área de políticas o de propuestas, no acá. Mapep (discusión) 17:24 6 ene 2017 (UTC)

Es que no se trata de cómo se deben *visualizar* las fechas ("23 de febrero de 1981" sería el formato más "natural" en español), cosa que compete al área de políticas, sino a cómo se deben introducir en las plantillas, que sí compete al área de cuestiones técnicas. Si unas plantillas usan el formato {{...|dd|mm|aaaa}} y otras {{...|aaaa|mm|dd}}, hay una inconsistencia y entiendo que debe hacerse algo para evitarla. Sabbut (めーる) 19:20 12 ene 2017 (UTC)
Esto se ha discutido innumerables veces, cada vez que alguien se da cuenta de esto. A mi parecer el módulo Citas debería reconocer las fechas en formato AAAA-MM-DD y el resultado visual ser DD de MM de AAAA, pero la información idealmente debe estar exclusivamente en formato AAAA-MM-DD. Nuestra información no la leen solamente personas; cada vez más la información será leída por robots. Incluso facilitará las cosas para editores y programadores de bots, si queremos extraer esa información por cualquier motivo. Ninovolador (discusión) 13:52 13 ene 2017 (UTC)
En efecto, este problema se ha planteado ya anteriormente, y por lo que tengo entendido en el editor visual no van a añadir otros formatos al AAAA-MM-DD. Concuerdo en tener en cuenta a los robots y en que internamente se prefiera ese formato, aunque luego desde el código de las plantillas hagamos que se visualice el natural en español, algo factible y deseable. En cuanto a los parámetros de fechas de las plantillas, es otro debate global que habrá que abordar, con el objetivo de unificar los muy distintos criterios que tenemos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:49 15 ene 2017 (UTC)

Lengüetas

Alguna idea de por qué las lengüetas que salen en la parte alta de mi PU salen ahora como salen (en plan código chungo). Gracias. Bernard - Et voilà! 14:40 4 ene 2017 (UTC)

@Bernard: estabas utilizando mal las plantillas lengüeta, ya te lo he arreglado. lengüeta1 es la pestaña activa y lengüeta2 el resto por lo que cuando cambies de pestaña esa deberá se la 1. —Jcfidy (discusión) 14:51 4 ene 2017 (UTC)
Gracias @Jcfidy:, aunque lo llevaba teniendo así desde 2011... xD Saludos! Bernard - Et voilà! 14:57 4 ene 2017 (UTC)
Pues no sé que habrá pasado entonces, no ha habido alguna edición reciente que altere la plantilla {{Lengüeta}} (que está semiprotegida) en su código llama a {{Lengüeta1}} y {{Lengüeta2}}, tal vez este vinculada a Wikidata y haya pasado algo allí (no sé). --Jcfidy (discusión) 15:04 4 ene 2017 (UTC)
A mi me ha pasado lo mismo. Ahora si se usa la plantilla de lengüeta se debe poner al final el número de lengüetas para que funcionen. Juan Mayordomo (discusión) 19:02 4 ene 2017 (UTC)
Pues parece un problema generalizado ver esto y esto y sucede en el Wikiproyecto:Mujeres también. No puede ser que a todos se les desarreglara al mismo tiempo nada más así.--Rosymonterrey (discusión) 05:51 6 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No sé a qué puede ser debido, tal vez un cambio en algún módulo que utilice la plantilla; a ver si alguien lo puede responder. Modificarlo para que funcione no es difícil pero si es tan generalizado y sucede en muchos sitios se podría solicitar que un bot haga los cambios oportunos. --Jcfidy (discusión) 07:42 6 ene 2017 (UTC)

Era un problema general del que, en mi caso, me había informado DLeandroc, pero lo que se estropea «solo», suele arreglarse «solo», y parece que eso ha sucedido en este caso. Si quedara alguien afectado, que por favor avise. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:49 15 ene 2017 (UTC)

Plantilla:En desarrollo

¿Alguien sabe que paso con el bot que retiraba la plantilla {{En desarrollo}} luego de un tiempo estipulado? Me he encontrado con plantillas que van para el año de puestas sin ninguna edición. Saludos --Oscar_. (discusión) 01:50 7 ene 2017 (UTC)

Por lo que recuerdo, se ocupaba BOT-Superzerocool, que lleva un par de meses inactivo. Invoco a Superzerocool para que nos comente. En caso necesario podríamos evaluar desde el Wikiproyecto bots quién y cómo podría asumir la tarea, que parece relativamente sencilla. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:49 15 ene 2017 (UTC)
Hola todos, gracias -jem- por la mención. Detuve la tarea principalmente porque generaba más problemas que mantenimiento (por ejemplo, series de televisión que tenía la plantilla y en su pausa de cambio de temporada, quedaba sin ediciones), por lo cual estuve pensando en cómo implementar nuevamente la tarea, pero no he tenido mucho tiempo en los últimos meses para darle una vuelta para mejorar las rutinas de chequeo. Si alguien quiere tomar el testimonio, ¡bienvenido sea!. Saludos! Superzerocool (el buzón de msg) 12:45 16 ene 2017 (UTC)

Plantilla:Recordatorio CAD

Hola. ¿Hay algún bot que actualice esta plantilla? Si no, no sé si sería mejor eliminar de momento las candidaturas que aparecen, que ya llevan cerradas bastante tiempo. Saludos.--Canaan (discusión) 16:07 7 ene 2017 (UTC)

No lo hay. TronaBot no está activo desde mayo de 2016, y antes de él tampoco había bot que lo hiciera. Yo lo hice a mano durante algún tiempo mientras era ACAD. Supongo que es a ellos a quienes les corresponde la faena. Saludos. —Ganímedes (discusión) 19:12 7 ene 2017 (UTC)
Aunque Tronabot está inactivo aquí y su operador Coet lo está en todos los proyectos, en cawiki el bot sigue funcionando, por lo que supongo que de alguna forma él estará atento. Voy a ver si podemos contactarle, y si no fuera posible, puedo retomar la idea que tenía en su momento de asumir esta tarea convirtiendo la plantilla en una gemela de {{Recordatorio CDB}} y reutilizando el máximo de código posible. Ya iré comentando. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:49 15 ene 2017 (UTC)

New version of wikilabels

Sorry for English, It would be great if someone translates this. Hello, Wikilabels is the system to label edits for ORES. Until now, users would have to visit a page in Wikipedia, for example WP:Labels and install a gadget and then label edits for ORES. With the new version (0.4.0) deployed today, you can directly go to Wikilabels home page, for example https://labels.wmflabs.org/ui/enwiki and label edits from there. If you installed the gadget, you can remove it now. We also provided some sort of minification and bundling to improve its performance.

Labeling edits would help ORES work more accurately and in case ORES review tool is not enabled in your wiki, you can provide these data for us using wikilabels so can enable it for your wiki as well.

Best MediaWiki message delivery (discusión) 18:15 8 ene 2017 (UTC)

Nos están comentando que el sistema de etiquetado de ediciones para el algoritmo ORES ahora funciona mediante una herramienta en Labs, que para nuestro proyecto está en http://labels.wmflabs.org/ui/eswiki/, por lo que quienes hayan activado el accesorio en las preferencias pueden desactivarlo. Recuerdo que mi bot PatruBOT se apoya en los resultados de ORES para la probabilidad de reversión, por lo que esta labor de etiquetado es importante para mejorar la eficiencia del bot y reducir sus falsos positivos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:49 15 ene 2017 (UTC)

Wikidata weekly summary #242

Tech News: 2017-02

19:12 9 ene 2017 (UTC)

Ficha de libro

Hola, la Plantilla:Ficha de libro aparece con un error al principio, que se repite al parecer en cientos de artículos. Dice textualmente:

Error de Lua en Módulo:Ficha_de_libro en la línea 144: attempt to call field 'obtenerArgumentosConValor' (a nil value).

No encuentro cambios recientes en esa ficha ni en el Módulo:Ficha de libro que se puedan revertir para obtener otros resultados.

¿Alguien puede intentar solucionar el problema? Muchas gracias. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:41 13 ene 2017 (UTC)

Lo mismo que el informe siguiente: acaba de ser resuelto. Saludos. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:26 13 ene 2017 (UTC)

Error masivo en el mapa de la plantilla de todos los artículos de ciudades

Acabo de localizar un error masivo en el mapa de la plantilla de ciudades, véase por ejemplo Barcelona. Afecta a todos los artículos de ciudades. Se menciona el siguiente error en rojo:

Error de Lua en Módulo:Mapa_de_localización en la línea 417: attempt to call upvalue 'getArgs' (a nil value).

Por si alguien sabe qué pasa o se puede resolver. Gracias.--Xabier (discusión) 15:16 13 ene 2017 (UTC)

Curioso, yo no veo que salga ningún error en Barcelona ni en Plantilla:Ficha de localidad de España. Por otra parte, Categoría:Wikipedia:Páginas con errores de secuencia de comandos, que es donde se categorizarían todas las páginas con ese tipo de errores, está llena de artículos de localidades (y aeropuertos, y más), pero, una vez accedes a esos artículos, no tienen la categoría (tengo visibles las categorías ocultas, así que no se trata de esa categoría está oculta). Sabbut (めーる) 16:09 13 ene 2017 (UTC)
Justo coincide que se acaba de resolver. Alguien lo habrá corregido. Muchas gracias de todos modos Sabbut.--Xabier (discusión) 16:14 13 ene 2017 (UTC)

Nuevo error

Parece que en las plantillas de ciudades españolas, en vez de aparecer los mapas de la provincia y de España con la localización, ahora aparece un mapamundi en ambas imágenes. A ver si alguien puede arreglarlo. --Ecelan (discusión) 21:51 14 ene 2017 (UTC)

Me está pasando lo mismo en la ficha de parque. El apartado de la plantilla de mapa que se apoya en la plantilla de localización también se sustituye por el mapamundi. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 21:57 14 ene 2017 (UTC)
El mapa mundi aparece en todas las fichas de localidades en lugar del mapa del país correspondiente. Dorieo (discusión) 11:12 15 ene 2017 (UTC)
Lo ha arreglado Juan Mayordomo revirtiendo unas ediciones de ColdMindBRS777 en Módulo:Argumentos. Creo que en algún momento habrá que debatir semiproteger los módulos y, quizá, la creación de plantillas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:49 15 ene 2017 (UTC)

Plantilla NF y la categorización automática por sexo

Acabo de descubrir que la plantilla {{NF}} sufrió modificaciones para añadir la Categoría:Mujeres, Categoría:Hombres, según corresponda, lo cual me genera ciertas dudas sobre su aplicación y utilidad. La primera es el caso de Lili Elbe, que figura en la categoría de mujeres, cuando se trata de una persona intersexual (posía genitales masculinos y femeninos, ninguno de los cuales se encontraba totalmente desarrollado, por lo que fue estéril). Fue legalmente un hombre de 1882 a 1930 y legalmente una mujer de 1930 a 1931, cuando falleció. Esto basado en las leyes de Dinamarca en su época (se sometió a una cirujía para retirar los órganos sexuales masculinos y a un transplante de útero, murió porque su cuerpo lo rechazó). En casos de intersexualidad no puede categorizarse a una persona de manera sencilla como hombre o mujer (esto es médicamente imposible), ni hablemos ya de personas transgénero. Así que ahí veo un problema técnico.

Haciendo un punto y aparte quisiera opinar que la utilidad de este sistema de categorización es muy discutible, ya que se basa en las propiedades asignadas en Wikidata, cuando su existencia es justamente volver obsoletas este tipo de categorías. Esa es la famosa fase 3 de Wikidata (la fase 1 es sustituir a las interwikis, la fase 2 es hacer que las fichas no acepten datos locales y la fase 3 es sustituir a las categorías): volver obsoletas las categorías monstruo... No entiendo por qué vamos en el camino inverso... --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 16:31 13 ene 2017 (UTC)

La misma cuestión técnica planteo para Fernanda Fernández, que está categorizada como mujer siendo su caso el opuesto al anterior. Fue reconocida como mujer al nacer, pero adquirió su derecho a ser reconocida como hombre en su edad adulta, luego de confirmar su intersexualidad. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:41 13 ene 2017 (UTC)
No entiendo muy bien cuál es el problema con el punto y aparte, pero se ha hablado hasta la extenuación del tema en diversos hilos. No veo cómo vamos yendo en el camino inverso. Esta categorización está haciendo obsoleta (poco a poco) la necesidad de categorizar en Wikipedia por sexo, con sus infinitas variaciones (hombres de Argentina del siglo XX, hombres, mujeres palentólogas del siglo XIX, etc) y su infinito mantenimiento asociado. Ahora basta con que en Wikidata tengan sexo masculino o sexo femenino y cruzar con cualquier otras. Porque lo obsoleto es tener información almacenada aquí de forma pseudoestructurada en nuestras categorías cuando ya está almacenada en Wikidata (más y mejor). Ahora la información no está almacenada aquí. Nuestras categorías solo "muestran" la información de allá. Salvo que se agreguen manualmente, claro está, que no es la idea. Por supuesto que, si esto se desarrolla más, se puede pedir que determinados "cruces" te los haga wikidata automáticamente pero esto no va ni mucho menos en dirección contraria. La utilidad de Wikidata será, en todo caso, sustituir y hacer obsoletas a las categorías, a todas, a las que tú llames monstruo y a las no-monstruo. Strakhov (discusión) 13:55 14 ene 2017 (UTC)
No quiero debatir sobre eso, solo quería expresar mi opinión. En este hilo quiero centrarme en algo concreto. En el caso de los intersexuales la clasificación está siendo arbitraria. Por ejemplo, Herculine Barbin (Herculine es el femenino de Hércules), identificada como mujer al nacer y como hombre en la edad adulta (caso similar a Fernanda Fernández) está identificada como «hombre» por la plantilla. En otras palabras: la clasificación está siendo arbitraria. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 16:39 15 ene 2017 (UTC)
Entonces entiendo que la solución es corregir el valor de la propiedad «sexo» en Wikidata, no dejar de categorizar las biografías según dicho valor (al menos mientras sigamos teniendo categorías para todo lo demás). Sabbut (めーる) 23:03 16 ene 2017 (UTC)
Solo hay cinco artículos de la Wikipedia española que tienen en Wikidata sexo "intersexual". Lo más sencillo es modificar los artículos para que no usen la plantilla {{NF}} y categoricen manualmente. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:58 18 ene 2017 (UTC)

Solicitud de plantilla

¿Podría trasladar y adaptar alguien desde la wikipedia en catalán ca:Plantilla:map draw? Aparentemente hace una llamada a su módulo "Mòdul:Map/multipoint" del que aquí carecemos. Parece extraordinariamente útil. He efectuado algunas pruebas (ejemploejemplo2) y sus resultados son excelentes. Un saludo. --Asqueladd (discusión) 18:07 14 ene 2017 (UTC)

Por si se requieriese algún tipo de opinión: A favor A favor. Maravillosa herramienta. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 19:23 14 ene 2017 (UTC)
Pone que está en pruebas. ¿Esperamos a que esté la versión final? Triplecaña (discusión) 00:57 16 ene 2017 (UTC)

Error en los avisos (ya arreglado)

Hace unos meses, acudí a este café por un problema con el accesorio del reversor. En el momento, nadie sabía corregirlo, pero veo que hace poco, ya se ha arreglado. ¿Alguien sabrá qué habrá pasado? -- Irn (discusión) 00:53 15 ene 2017 (UTC)

Por acá posiblemente encuentres una explicación, Jmvkrecords Intracorrespondencia 09:11 15 ene 2017 (UTC).
Irn si te interesa una aclaración técnica dispones de información complementaria aquí. -- Leoncastro (discusión) 15:43 15 ene 2017 (UTC)
Sí, eso es lo que buscaba! Muchas gracias! -- Irn (discusión) 00:34 16 ene 2017 (UTC)

Tech News: 2017-03

23:24 16 ene 2017 (UTC)

Wikidata weekly summary #243




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Propuestas

Nuevo accesorio Mobile sidebar

En la taberna catalana se ha añadido un gadget que me parece fabuloso. Se trata de activar una opción en nuestras preferencias (siempre de manera voluntaria) para observar el resultado de nuestra creación o modificación realizada, en versión móvil ya que, como dice Vriullop de memoria, la mitad de los lectores utilizan el móvil mientras que la mayoría de editores lo hacemos en versión escritorio y esto, a veces, interfiere en la apariencia y el resultado final.

Al activar el accesorio aparece una nueva pestaña ,tal que así:

Móvil pestaña gadget Mobile sidebar

Una vez se pulsa dicha pestaña aparece en la misma página que estamos visualizando la versión móvil a la derecha (donde además se puede navegar en ella):

Móvil pestaña gadget Mobile sidebar

Si no queremos utilizarlo más, es tan fácil como darle al botón de apagado del móvil.

Debido a que cambia tanto la estructuración entre una forma y la otra me parece una idea genial y me gustaría saber si la comunidad estaría de acuerdo con añadirlo (de forma que se tendría que activar en las preferencias de forma voluntaria). Agradezco mucho vuestros comentarios. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 17:47 11 ene 2017 (UTC)

Así es Triplecaña. Sin embargo, de esta manera estamos en continua visión paralela con ambas versiones, lo cual facilita mucho el análisis —y que la versión móvil desde mi escritorio deja mucho que desear—. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 08:30 12 ene 2017 (UTC)
  • A favor A favor. Eso sí, no es posible variar la resolución del "móvil" del gadget, ¿verdad? Creo que sería una funcionalidad útil para comprobar si la versión móvil se ve bien para todos, muchos o pocos modelos de móvil (por ejemplo, si hay un elemento en la página que no es visible en móviles más antiguos y con menor resolución). Sabbut (めーる) 08:59 13 ene 2017 (UTC)
De momento Sabbut, por lo que yo veo, no tiene ninguna función extra específica. Ojalá en el futuro se le añadan las opciones que has descrito, que me parecen también muy útiles. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 09:27 13 ene 2017 (UTC)
Lo dije en otro hilo y lo vuelvo a decir aquí: ya está implementado el accesorio. Sabbut (めーる) 16:43 16 ene 2017 (UTC)
...y va genial. Gracias Sabbut. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 17:06 16 ene 2017 (UTC)

Enlaces a wikidata en fichas

En los artículos con fichas ({{Ficha}}, {{Ficha de persona}}, {{Ficha de entidad subnacional}}, etc.) se puede acceder directamente a los datos en Wikidata mediante los “lapices” que aparecen junto a cada dato. Creo conveniente que estos datos solo sean accesibles a usuarios autoconfirmados, bloqueando el acceso a usuarios desde IP o con pocas ediciones. De este modo se evita que un usuario que pretenda realizar un vandalismo pueda alterar fácilmente información.

Pongamos como ejemplo un vándalo que modifica el país de origen de su personaje favorito, editando el nombre del país en wikidata. Esto implica que todos los artículos que hacían referencia a dicho país han sido también alterados. Como se ha hecho aquí.

Supongo que nadie tiene motivos para estar en contra. Opinen. Un saludo. -- Leoncastro (discusión) 19:43 11 ene 2017 (UTC)

No sucede solo con esas fichas, sucede con todas y no, no estoy de acuerdo en evitar que el enlace a Wikidata no aparezca en las fichas para usuarios no autocorfirmados, Wikidata (al igual que Wikipedia) es un proyecto colaborativo donde todos pueden editar por lo que no debemos de poner impedimento a que los usuarios editen allí con la excusa de evitar vandalismos. —Jcfidy (discusión) 19:50 11 ene 2017 (UTC)
Coincido con Jcfidy. El enlace facilita el vandalismo, pero también la edición. Editar en Wikipedia es cada vez más difícil para los profanos (y no tan profanos). Cuando intentan cambiar un dato, pulsan la pestaña de editar código y no aparece ese dato por ningún lado es frustrante, pero con el enlace directo a Wikidata, la cosa se simplifica mucho y la información es más transparente. Inconveniente: hay que tener vigilado Wikidata, que cada vez es más "monstruo". --PePeEfe (discusión) 20:08 11 ene 2017 (UTC)
Cierto, todos pueden editar. Pero... ¿por qué no todos pueden trasladar páginas?, ¿por qué no todos pueden editar páginas semiprotegidas? No digo bloquear por siempre esa funcionalidad, sino reservar su acceso directo (el “lápiz”) para aquellos usuarios que demuestren una mínima implicación con los proyectos. Para ser autocorfirmado solo se requiere estar registrado desde al menos hace cuatro días y haber realizado 50 ediciones. De todos modos, el usuario que ponga interés también puede entrar directamente a Wikidata y editar desde allí, con las limitaciones que allí se impongan. -- Leoncastro (discusión) 20:16 11 ene 2017 (UTC)
comentario Comentario según ese argumento también deberíamos de evitar poner las plantillas {{Commonscat}}, {{Wikiespecies}}, etc. para evitar que accedan desde los artículos a esos proyectos y vandalicen allí. --Jcfidy (discusión) 20:27 11 ene 2017 (UTC)
No he mencionado tal cosa, pero si lo estimas conveniente puedes crear otra propuesta con ello.
De todos modos, con tu comentario no respondes a las dos preguntas que menciono, y usando tu misma expresión, según tu argumento todos los usuarios (incluso desde IP) también deberían tener derecho a trasladar páginas y editar páginas semiprotegidas, con lo que la semiprotección perdería su sentido de ser. -- Leoncastro (discusión) 20:34 11 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
no voy a debatir más, he expresado mi opinión de porque no hacerlo y dejo constancia de que estoy En contra En contra, esta es la enciclopedia libre. --Jcfidy (discusión) 20:44 11 ene 2017 (UTC)

Pues complemento lo que ya había mencionado anteriormente por IRC, el vandalismo en wikidata no es tan masivo por la naturaleza del proyecto (comparándose con Wikipedia), cualquier persona malintencionada que sepa como funciona Wikidata y su relación con Wikipedia, más bien estaría realizando sabotaje. Y si bien el enlace ayuda a encontrar el ítem en específico en Wikidata, no es la única forma de encontrar algún item en Wikidata. Sopesando el riesgo/beneficio sinceramente no siento que valga la pena quitar algo tan conveniente. Hay que recordar que hay muchos usuarios que realizan ediciones legítimas en Wikipedia pero por algún motivo no desean crear una cuenta, por lo que les estaríamos quitando una pequeña herramienta. Saludos  :-) --~ℳɑrio (discusión) 20:51 11 ene 2017 (UTC)

Wiki Speaks Your Language

Wiki Speaks Your Language logo.svg

Hello all and sorry for writing this message in English. It is my pleasure to inform you about the launch of the Wiki Speaks Your Language initiative with the goal of enriching the Wikimedia projects with freely licenced audio (and video) files documenting spoken examples of every language, language variety and dialect in the world.

The idea originates from the curiosity of many readers viewing language articles not only to read about the language but also to hear how does it sound. In most of the cases, our language articles lack such files and readers usually end up searching videos on YouTube, notwithstanding that we have the capacity as a movement and the resources to meet their wish.

The initiative lists three possible ways of acquiring the freely licenced audio (and video) files: 1) by adapting existing audio and video files on Wikimedia Commons (mostly from the Spoken Wikipedia projects), 2) by liberating existing audio and video files from the repositories of GLAM and educational institutions, and 3) by engaging Wikimedia communities, GLAM and educational institutions in the recording of new audio and video files.

In the first phase of the initiative, the easiest way to start is by working with the resources we already have and therefore my proposal and kind request to the Spanish Wikipedia community is to get involved in adapting existing videos from the Wikipedia grabada. There are some useful tips on what the existing files should be adapted to. Since Spanish has many different varieties that our readers would be willing to explore, it would be very useful if the authors of the files also indicate the varieties (e.g. Castilian Spanish, Mexican Spanish, Rioplatense Spanish, Chilean Spanish etc.). The adapted files should be categorised under "Category:Wiki Speaks Spanish" (or "Category:Wiki Speaks Castilian Spanish", "Category:Wiki Speaks Mexican Spanish" etc.) and added to the list of languages.

Best regards.--Kiril Simeonovski (discusión) 00:04 13 ene 2017 (UTC)

- Crear tema sobre Independencia de Andalucia o P.V.

CopyPatrol en eswiki

Hola a todos. Me preguntaba si os interesaría que se activase m:CopyPatrol para la Wikipedia en español. CopyPatrol es una interfaz que, usando un servicio externo, lista páginas susceptibles de ser infracciones a los derechos de autor. En https://tools.wmflabs.org/copypatrol/en podéis ver un ejemplo de cómo funciona en la Wikipedia en inglés. El proyecto se ha expandido a las Wikipedias en francés, checo y portugués. Creo que nos podría beneficiar el tener una herramienta así para verificar posibles infracciones a los derechos de autor en nuestros artículos. Un saludo, —MarcoAurelio 12:40 19 ene 2017 (UTC)

A favor A favor. Tiene muy, muy buena pinta. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 12:45 19 ene 2017 (UTC)



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Ayuda

isbn

Al añadir un nuevo libro aquí me sale incorrecto el isbn, sin embargo está bien copiado del libro y al consultarlo en Internet veo que efectivamente está bien: [23]. ¿Qué hacer? Gracias Lourdes, mensajes aquí 16:04 13 ene 2017 (UTC)

Es 84-7852-988-8. Puedes comprobarlo aquí: http://www.mcu.es/webISBN/tituloDetalle.do?sidTitul=823327&action=busquedaInicial&noValidating=true&POS=0&MAX=50&TOTAL=0&prev_layout=busquedaisbn&layout=busquedaisbn&language=es. 88.12.129.189 (discusión) 16:19 13 ene 2017 (UTC)
Lourdes lo puso bien es ISBN 84-7852-988-B, claramente ahí hay algo que desconozco. El validador no reconoce la letra B, pese a ser correcta. Sin más información, no tengo una respuesta a esto.No hay que hablar sin estar seguro. Es un 8, fue un error de impresión en el libro. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 16:47 13 ene 2017 (UTC)

Pues parece que la IP ha tenido razón, Metrónomo, en la base de datos de libros editados en España aparece como ISBN 13: 978-84-7852-988-9 ISBN 10: 84-7852-988-8. Lo pueden ver aquí. Por otro lado, lo he probado en la página de Lourdes Cardenal y no ha saltado error en el ISBN. Saludos. --Mans I need no introduction... 17:01 13 ene 2017 (UTC)

Muchísimas gracias a todos, amigos. Ya lo he corregido. Antes probé a quitar la *B* pero nunca se me ocurrió lo del 8 que es tan parecido. Gracias de nuevo. Lourdes, mensajes aquí 17:06 13 ene 2017 (UTC)

AYUDA!!!

Saludos desde Zaragoza!!! Aunque cada día estoy manejando mejor la técnica alguien nos podría ayudar en la PESTAÑA de los hechos relevantes del segundo y tercer mandato de Rajoy en este ARTÍCULO para poder esconderlos y desplegarlos: Presidente del Consejo de Ministros de España Gracias!!! --TRICAMPEONES_2008-2010-2012 (discusión) 11:00 14 ene 2017 (UTC)

@Campeones 2008: El problema es que las llaves que eliminaste en esta edición son las que cierran la llamada a la plantilla {{Lista desplegable}}, así que son importantes para que la pestaña, y por tanto, la tabla que la contiene, se vea correctamente. Las acabo de reponer. Sabbut (めーる) 11:18 14 ene 2017 (UTC)

Borrado de artículo

Hola, me han borrado un artículo de un actor https://es.wikipedia.org/wiki/Emilio_de_Cos por no ser enciclopédico. ¿Cómo puedo recuperarlo para añadir más información? No entiendo porque el moderador que lo ha borrado no se ha puesto en contacto conmigo primero ya que me ha costado mucho hacerlo.El comentario anterior sin firmar es obra de Valentincuesta (disc. · contr. · bloq.).

Hola Valentincuesta. Puedes solicitar la restauración aquí. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 11:08 15 ene 2017 (UTC)

Por favor, que mude la pagina Knido Vernicioso a Knido Vermicioso

"Knido Vernicioso" es un error obvio. El deletreo correcto es "Knido vermicioso." Por ejemplo, vea el deletreo en al articulo su mismo, o en el texto https://escuelalbo.files.wordpress.com/2016/07/charlie-y-el-gran-ascensor-de-cristal.pdf . Dpbsmith (discusión) 19:11 17 ene 2017 (UTC)

La verdad es que lo leo y lo leo y no encuentro que tenga relevancia; es un esbozo, y las únicas fuentes que aparecen (en línea) solo lo relacionan con el libro. ¿Tal vez se podría crear un anexo con los personajes de esta historia y colocar el texto allí? No hago más nada, porque luego vienen a decir que hago plantilleo atolondrado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:31 17 ene 2017 (UTC)
En la Wikipedia inglesa no tiene página propia, está en un artículo jonto con el resto de los personajes. Y yo también pensé en colocar plantillas de mantenimiento. --Geom Discusión 19:34 17 ene 2017 (UTC)
Plantilla {{sinrelevancia}} colocada, si alguien sabe del tema y lo quiere salvar estupendo. Tarawa Flags of Bilbao and the Basque Country.png (jo ta ke irabazi arte) 21:20 17 ene 2017 (UTC)

A mí no importa si el articulo Knido Vermicioso es separado de o parte de el artículo Charlie y el gran ascensor de cristal. Probablemente debe estar incorporado. No creo que estas criaturas son famoso afuera del libro, pero no se nada sobre juegos de fantasía. Dpbsmith (discusión) 00:44 18 ene 2017 (UTC)

Infraesbozo

¿Este tipo de artículos es correcto? Es decir, reservo el nombre de un artículo sin poner contenido y lo dejo como un infraesbozo con plantillas. Porque puedo empezar a publicar artículos como si no hubiera un mañana... --Geom Discusión 12:38 18 ene 2017 (UTC)

No. Y ya pasadas las 12 horas, es para borrado rápido. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:47 18 ene 2017 (UTC)
Gracias. Ya lo marqué y borré las plantillas redundantes. Saludos.--Geom Discusión 12:52 18 ene 2017 (UTC)

Número de KBs por idioma

¿Es posible saber dentro de un mismo artículo en varios idiomas, cuál de ellos tiene mayor tamaño en KBs? ¿Hay algún tool o herramienta que te dé esa información? (ir al historial de cada uno y verlo ya sé hacerlo yo) Triplecaña (discusión) 14:23 18 ene 2017 (UTC)

Keity Drennan

Hola!!!. Me gustaría recibir ayuda o orientación para eliminar las paginas keity mendieta y Keity Mendieta-Drennan ya qué su nombre real es Keity Drennan y esa página ya existe "Keity Drennan"— El comentario anterior sin firmar es obra de Bloopersstv (disc.contribs bloq). 20:49 19 ene 2017‎--Geom Discusión 19:52 19 ene 2017 (UTC)

Tú no puedes eliminar artículos, pero le puedes pegar una plantilla de borrado rápido para pedir que un bibliotecario lo haga. Yo ya le puse una. Saludos --Geom Discusión 19:52 19 ene 2017 (UTC)
Keity Mendieta-Drennan es una redirección. No hace falta borrar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:40 19 ene 2017 (UTC)
Perdón, se me olvido venir por aquí, he trasladado el artículo, borrado el duplicado y he dejado Keity Mendieta-Drennan como redirección. Tarawa Flags of Bilbao and the Basque Country.png (jo ta ke irabazi arte) 21:43 19 ene 2017 (UTC)
comentario Comentario No me queda claro que Keity Mendieta-Drennan sea una redirección apropiada. El nombre de esta persona es Keity Drennan Britton, anteriormente Keity Mendieta Britton, que en los medios se denomina Keity Drennan, Keity Mendieta o incluso Keity Mendieta Drennan. ¿Es el guión necesario? -- Leoncastro (discusión) 22:26 19 ene 2017 (UTC)



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Miscelánea

Derechos intelectuales sobre el texto de sentencias judiciales

Usuario:EMans ha propuesto una nueva teoría en materia de derechos intelectuales: el texto de las sentencias judiciales dictadas en Argentina no se puede reproducir sin permiso del "autor". Dice aquí que "desconozco a quién corresponde la autoría de una sentencia y si esta está protegida por los derechos" pero afirma "corresponde la plantilla de "posible plagio" hasta que se justifique que «las sentencias judiciales no tienen "derecho de autor"». Podría pensarse con el mismo criterio que el texto de leyes, decretos y demás resoluciones gubernamentales también tienen "derecho de autor" ya que, después de todo, la teoría jurídica considera que la sentencia no es más que una norma jurídica con la cual el juez resuelve un caso dado. El usuario dice que ignora si está protegida, pero incorpora la plantilla de “posible plagio”. La sentencia en cuestión está publicada textualmente en el sitio oficial de información judicial que al referirse a su propósito de transparentar su gestión dice En Datos Abiertos se publica información al alcance de todos, y sus contenidos pueden ser reutilizados y redistribuidos sin restricciones. En forma continua se irán volcando datos al portal en un proceso dinámico pero no le pareció suficiente para contrarrestar su inédita teoría. Dado que el tema excede del ámbito de una sola página que el usuario no atiende razones, dejo la consulta correspondiente..--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:26 7 ene 2017 (UTC)

Antes que nada, agradezco al usuario haberlo traído al Café.
Doy un par de datos que el usuario olvida mencionar:
  • En el artículo se citan casi 10 000 bytes de la sentencia, por lo que excede cualquier tipo de "citación" legalmente permitida.
  • El link que trae habla del "Gobierno Abierto Judicial" donde no se encuentran cada una de las sentencias, sino un resúmen de los datos sobre ellas (como pueden ver aquí, aquí o aquí, entre otras).
  • La sentencia no es de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, sino de un tribunal menor.
La sentencia reproducida no proviene de la Corte Suprema ([24]) sino de la agencia de noticias del poder judicial ([25]). En los datos del "Gobierno Abierto Judicial" aclara cuál es la licencia (GNU Free Documentation License), en cambio en la agencia de noticias no hay ningún tipo de aclaración sobre si es de uso libre o no (tampoco en la sección de sentencias, donde sí aparecen completas).
Siendo de esta manera, desconozco si es posible reproducir de manera íntegra cualquier sentencia (en este caso, no es una de la Corte Suprema, sino de un tribunal menor), y habiendo citado aprox. 10 000 bytes, he propuesto resumir la cita (por obvias razones, y otras que no están vinculadas al copyvio) y he puesto la plantilla que corresponde con la situación.
Saludos. --Mans I need no introduction... 15:42 7 ene 2017 (UTC)
Yo entiendo que no están protegidas (sería absurdo que lo estuviesen) porque el artículo 1 de la Ley 25036 sobre Propiedad Intelectual dice que:
«A los efectos de la presente ley, las obras científicas, literarias y artísticas comprenden los escritos de toda naturaleza y extensión, entre ellos los programas de computación fuente y objeto; las compilaciones de datos o de otros materiales; las obras dramáticas, composiciones musicales, dramático-musicales; las cinematográficas, coreográficas y pantomímicas; las obras de dibujo, pintura, escultura, arquitectura; modelos y obras de arte o ciencia aplicadas al comercio o a la industria; los impresos, planos y mapas; los plásticos, fotografías, grabados y fonogramas; en fin, toda producción científica, literaria, artística o didáctica, sea cual fuere el procedimiento de reproducción.».
--Onioram (discusión) 16:02 7 ene 2017 (UTC)
Gracias, Onioram, pero verás que luego de lo que has remarcado dice "comprenden los escritos de toda naturaleza y extensión", por lo que no habría una excepción en la ley para estos escritos.
Saludos. --Mans I need no introduction... 17:23 7 ene 2017 (UTC)
No lo veo así porque ese «comprenden los escritos de toda naturaleza y extensión» se está refiriendo exclusivamente a las «obras científicas, literarias y artísticas» y a ninguna otra más. Además vuelvo a insistir que de estar las resoluciones judiciales protegidas por derechos de autor se darían situaciones absurdas, como por ejemplo que cualquier escrito procesal en el que se citase jurisprudencia requeriría la autorización del autor de esa jurisprudencia para poder ser citada.--Onioram (discusión) 19:01 7 ene 2017 (UTC)
Yo me vería inclinado a pensar lo mismo que vos, pero no tengo la información suficiente para sostener que son de "libre uso" (de hecho, he realizado esta consulta en wikisource y nunca me la han respondido, por lo que nunca subí allí ninguna sentencia -cosa que era mi intención por lo que de resolverse esto me vería beneficiado-)
Por otro lado, la "cita" de jurisprudencia no sería problema, porque el derecho a cita está protegido por las leyes, en Argentina por ejemplo, hasta 1000 palabras (si no me equivoco).
Saludos. --Mans I need no introduction... 19:16 7 ene 2017 (UTC)
Apasionante debate. Hay que tener en cuenta que la legislación sobre derechos de autor tiende a abarcar cada vez más áreas y sólo por excepción legal explícita se puede desconocer los derechos de los autores. Un caso paradigmático del actual Derecho de Propiedad Intelectual es la libertad de panorama, es decir el derecho de fotografiar o filmar el panorama público, cuando en él exista algún edificio, estatua, pintura, etc. No se puede salvo que la ley del país lo permita expresamente. Con respecto a las leyes y sentencias, la ley de España (art. 13 del Real Decreto Legislativo 1/1996), tiene una norma explícita que excluye a las sentencias y normas jurídicas. Pero la ley de propiedad intelectual argentina no tiene una norma similar. Con respecto a la leyes (no a las sentencias), el Código Civil y Comercial argentino (aplicable subsidiariamente al régimen de propiedad intelectual en virtud del art. 12 de la ley 11.723, establece el principio de inexcusabilidad por la ignorancia de las leyes, por lo tanto, no podría someterse el conocimiento de las leyes a ninguna restricción derivada de la voluntad de sus autores. Pero ese principio de inexcusabilidad no se aplica a las sentencias judiciales. Mi opinión es que no hay ninguna razón legal, en el estado en que se encuentra actualmente el Derecho de Propiedad Intelectual, para sostener que a las sentencias judiciales no se les aplica la ley de derechos de autor. Algo que además es muy coherente con la evolución de este "derecho".--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 21:18 7 ene 2017 (UTC)
No, dejando de lado los primeros puntos, en los que no entro, si se quiere sostener que la ley de propiedad intelectual no afecta a sentencias judiciales, debe demostrarse con fuentes fiables que la ley no incluye a textos de este tipo, porque la ley, tal como está redactada, se aplica a "escritos de toda naturaleza y extensión", no a lo que consideremos nosotros "obra científica, literaria y artística", algo ambiguo y vago que, sin embargo, la ley se ocupa por nosotros de definir (una "obra científica, literaria y artística" es un "escrito de toda naturaleza y extensión"). Y un texto legal es texto de una determinada naturaleza (jurídica/legal/etc) con una determinada extensión (la que tenga), ergo, según esta ley, una "obra científica, literaria y artística". Strakhov (discusión) 12:27 8 ene 2017 (UTC)
Esos primeros puntos "en los que no entraste" son suficientes a mi criterio para excluir las sentencias en general y las publicadas en el portal de la Corte Suprema en particular, del copyright.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:48 8 ene 2017 (UTC)
Es que no tengo tiempo para mirarme qué es Datos Abiertos, qué datos engloba su licencia, qué valor tiene algo publicado en www.memoria.fahce.unlp.edu.ar, quién es el autor, investigar que quiere decir "Se pueden publicar pero no dan exclusividad" aplicado a este caso concreto de las licencias libres etc etc (entre otras cosas porque mi interés es relativamente bajo). Solo puedo decir que, en mi opinión, tu último punto, leída la ley (esa sí he tenido curiosidad por leerla), es falaz y lo has interpretado interesadamente de manera un poco rara, al revés de como se lee. Que sea más o menos importante respecto al resto no entro. Strakhov (discusión) 15:06 8 ene 2017 (UTC)
Pregunto, sin mala intención, sea libre o no lo sea el contenido de las sentencias judiciales, ¿qué necesidad tenemos de publicar sentencias judiciales? ¿No basta un breve resumen y enlazar si acaso a la sentencia?--Enrique Cordero (discusión) 13:59 8 ene 2017 (UTC)
En el caso concreto no se ha "publicado una sentencia" se ha hecho una edición de unos 10000 bytes en base a una sentencia de 500 fojas que es la principal fuente de información que existe sobre el hecho al que se refiere la página, con algunas citas textuales y otras que no lo son.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:24 8 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como dije antes, estoy más que interesado en saber si una sentencia judicial es de uso libre o no. Pero sobre las fuentes aportadas por Héctor puedo decir:

  • Antes que nada, somos los interesados lo que tenemos que dar cuenta que no existen derechos de autor sobre un texto, no al revés.
  • La Convención de Berna deja a piacere de cada país si los textos de orden estatal van a tener o no derechos de autor. No dice que no lo tengan. Y como la legislación argentina es tan abierta parecería incluirla (ya dije desde el principio que no estoy seguro). El artículo de la UNLP habla justamente de la convención, no de la legislación argentina. Por lo que todo esto, no nos aporta nada a la solución.
  • Como dije antes, "datos abiertos" aplica una licencia "GNU Free Documentation License" a todo lo que se encuentra en dicho sitio (http://datos.csjn.gov.ar/) la sentencia está publicada en "http://www.cij.gov.ar/d/sentencia-SGU-155067258.pdf", claramente no corresponde al sitio de "datos abiertos".
Aclaro a Enrique Cordero que la edición es de 15.000 bytes aproximadamente y las citas son 10.000 bytes, claramente sobrepasando el "derecho a cita". Por eso, entre otras cosas, se le solicitó al usuario resumir, pero se niega. Y aclaro también que no es "la principal fuente" que existe sobre el hecho, pues hay bastante más, pero es la que parece más gustarle al usuario, que es diferente.
Saludos. --Mans I need no introduction... 16:11 8 ene 2017 (UTC)

¿Será posible que coloquen aquí un enlace a las ediciones y a la fuente en cuestión para poder hacer un análisis? Gracias. —Ganímedes (discusión) 18:36 8 ene 2017 (UTC)

Si lo que se quiere no es "publicar una sentencia" sino informar de ella, da un poco igual que tengan licencia libre o se publiquen con derechos restringidos: un resumen con algún entrecomillado sería en cualquier caso admisible, pienso. Quizá 10.000/15.000 bytes de una sentencia sean muchos bytes para una cita, pero sobre todo deben de ser un rollo difícil de digerir. Otras cosas se me ocurren, al hilo de lo que voy leyendo: una sentencia judicial no deja de ser una fuente primaria y no importa si está publicada y se puede consultar en Internet o si hay que ir a algún archivo a consultarla: hay que ser capaces de interpretarla y eso, como en cualquier otro caso, sería preferible dejárselo hacer a una fuente secundaria. Hay "interpretaciones" fáciles: la sentencia ha absuelto o ha condenado a determinada pena a tal persona. No hay problema en recogerlo así. Extraer los considerandos, hechos probados y demás, puede ser más delicado. Por otra parte, las sentencias judiciales son criticables y muchas son recurribles. En cuanto a lo primero, no nos corresponde a nosotros. Si ha sido criticada por alguien podrá explicarse que ha sido criticada por tal o cual persona, grupo u órgano de prensa. Pero esas críticas deberán presentarse sin desvirtuar lo que la sentencia dicta. En cuanto a lo segundo, si ha sido recurrida por quien lo puede hacer, se podrá indicar que la sentencia no es firme, pero no sostener lo contrario de lo que sostenga, aunque lo haga provisionalmente. Quiero decir que si alguien provisionalmente ha sido declarado inocente, también nosotros hemos de declararlo provisionalmente inocente y no condenarlo presumiendo que la sentencia va a ser rectificada en una instancia superior. --Enrique Cordero (discusión) 21:39 8 ene 2017 (UTC)

Los enlaces son este y Sentencia completa de la Cámara Federal de Casación Penal.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:56 8 ene 2017 (UTC)

(CdE)@Ganímedes::
Contenidos con posible copyvio
Los hechos no podían constituir crímenes de lesa humanidad

Por mayoría el fallo del 9 de junio de 2016 resolvió que en “la época de los hechos… la existencia de un plan sistemático de persecución y aniquilamiento de un sector de la población civil… no se encuentra acreditado por ningún medio de prueba, o directamente no existía” marcando la diferencia con “las masivas violaciones a derechos humanos que se tuvieron por ciertas… en numerosos precedentes de tribunales federales… pero siempre en relación a hechos cometidos con posterioridad al 24 de marzo de 1976.” El fallo afirma que ni “siquiera puede hablarse de “un ataque” por parte de las fuerzas armadas, sino más bien de un acto de defensa de los poderes constitucionales vigentes tanto de la Nación como de la Provincia de Catamarca, ante el intento de un grupo fuertemente armado de insurgentes que pretendía tomar un regimiento para obtener armas para alcanzar sus objetivos propios.”

Agrega que "quedó comprobado que la intervención del personal del Regimiento A 17 para enfrentar al grupo de insurgentes que se había apostado para resistir dentro del monte, fue adoptada precisamente por orden de los gobiernos constitucionales provincial y nacional,… Queda claro, entonces, que ante un ataque de una banda armada que durante 48hs puso en vilo el orden institucional, ante la insuficiencia de la policía local, el Poder Ejecutivo Nacional dispuso la intervención del regimiento" y puntualiza que "el gobierno de Catamarca pide autorización al P.E.N. y se ordena que el RIA 17 saliera” (ver acta de debate a fs. 3780/80vta)."

El accionar militar Sobre el accionar de las fuerzas militares que entraron al monto en persecución de los insurgentes afirma que “se trataba de una operación militar, ordenada durante un gobierno de autoridades legítimas y que se dispuso en la emergencia recién cuando las fuerzas policiales habían sido superadas, a la par que estaba específicamente delimitada a reponer el orden institucional alterado y dirigida contra ese exclusivo grupo armado que voluntariamente decidió atacar una unidad militar y, al huir, ingresar y resistir en el monte” y que “no parecería tampoco razonable esperar que el ingreso al monte para neutralizar a un grupo que demostró estar fuertemente armado y dispuesto a combatir, se iba a producir en condiciones de desigualdad que alertaran sobre su ubicación física y pusieran en grave riesgo sus vidas, ya sea no contestando los disparos que provenían de las fuerzas atacantes o bien luego de iniciado el enfrentamiento reiterando la primigenia voz de alto el fuego.”

Pruebas en cuanto al hecho objeto de juzgamiento La publicación oficial del ERP El fallo menciona que en la publicación “Estrella Roja”, órgano del Ejército Revolucionario del Pueblo, se afirmaba: “No conocemos en su totalidad la nómina de los compañeros caídos en el combate de Catamarca. Pero todos ellos murieron combatiendo heroicamente contra el enemigo así como lo hicieron en Villa María son ya HEROES DEL PUEBLO”.

Situación de los guerrilleros refugiados en el monte Rebate el argumento de primera instancia de que los guerrilleros que se refugiaron en el monte se encontraban “…afectados físicamente, dado que estaban sin comer, dormir [y] desarmados”, señalando que los testimonios en ese sentido provienen de integrantes del ERP que no entraron al monte y que en lo relativo a las armas quedaron desmentidos por el secuestro posterior de armamentos así como por las heridas sufridas por personal policial y militar.

Declaración de abogados También rechaza la prueba citada en primera instancia consistente en las declaraciones testimoniales de abogados que habrían procurado interceder y negociar antes de que se produjera el ingreso al lugar de las fuerzas conjuntas, y señala que lo único que sus dichos eventualmente pueden probar es que existió una decisión de ingresar al monte pero no prueba –como erróneamente lo tomara el tribunal- que ese grupo estuviera desarmado y, menos aún, que sus integrantes fueran fusilados una vez que se rindieran. Agrega la sentencia que “la decisión de operar militarmente se tomó por disposición de las autoridades constitucionales y ante un ataque deliberado previo y voluntario de un grupo insurgente fuertemente armado que desbordó a la fuerza local de seguridad.”

La interpretación del vocablo aniquilar La Cámara se detiene en el argumento del Tribunal inferior que hace especial énfasis en el vocablo “aniquilar” utilizado por el mayor Fernández Suárez, en su registro de los sucesos, palabra que el Tribunal vinculó a los supuestos fusilamientos. La Cámara dice que “semejante conclusión amén de resultar antojadiza y subjetiva…no se compadece con otras pruebas producidas”, como la declaración del mismo militar y de otros testigos, aclarando el sentido en el lenguaje de militar y finaliza “nótese que en el discurso del Presidente constitucional Juan Domingo Perón… con motivo de los lamentables sucesos acaecidos meses antes en la localidad Azul, también se menciona la necesidad de “aniquilar” el accionar de estas bandas; sin embargo, nadie racionalmente se atrevería a sostener que con esa manifestación el General Perón estaba dando la orden de matar indiscriminadamente a todo integrante de esas facciones aún cuando estuvieran desarmados”.

La declaración del testigo Méndez El Tribunal de primera instancia ponderó la declaración de Antonio Méndez para acreditar “la existencia de dos asesinatos, en un primer momento, cuando un miembro del ERP al intentar escapar por un arroyo, lo rematan por la espalda dos militares sin darle la voz de alto, y en un segundo momento, cuando el policía Chazarreta tuvo un incidente con un miembro del ERP quien se encontraba vivo, resultando posteriormente asesinado”. La Cámara de Casación afirmó que esa conclusión no es del todo acertada, “pues si nos atenemos al contenido de lo depuesto por Méndez, se advierte que los extremistas que fueron abatidos aún estaban dispuestos a seguir combatiendo, lo que evidentemente debía como contrapartida llevar a los integrantes de las fuerzas constitucionales a reaccionar rápidamente si es que pretendían preservar sus vidas, más aún cuando momentos antes, durante un primer rastrillaje, el cabo Acevedo había sido ejecutado con un disparo en la cabeza por los insurgentes. En efecto, Méndez relató que durante el operativo, mientras sacaban algunos cuerpos de personas ya fallecidas, “… uno de los supuestos extremistas estaba en el suelo y lo vio que quiso tomar una pistola 45 y no sabe quien pero ahí le dispararon”; agregó que “…de repente dieron la voz de alto de que una persona se fuga y comenzaron a dispararle con fusiles FAL, que eran soldados y le arrojaron varias granadas”. Con relación al episodio de Chazarreta, expresó que “mientras sacaban a los abatidos uno estaba vivo, que el testigo lo lleva del brazo izquierdo y en la parte superior los recibían. En ese momento, este hombre le pega y cae sobre los cuerpos, todavía calientes, y le arrebata o casi le arrebata la escopeta Itaca a un sargento Chazarreta, y alguien, no vio quien fue, se sacó la pistola con rapidez y le pegó un tiro en la cabeza” el tribunal parece haber obviado que en el primer caso, el extremista abatido pretendió tomar una pistola 45 en evidente actitud de seguir combatiendo; que en el segundo supuesto hubo voz de alto; y que en el tercero, la persona finalmente abatida le arrebató –o pretendió hacerlo- una Itaca a un sargento antes de ser ultimado Conceptuamos entonces que aquí una vez más, el tribunal no sólo parcializó la prueba testimonial precitada, sino que descontextualizó los hechos, pretendiendo fundar una versión de los acontecimientos absolutamente antojadiza y subjetiva, que no se corresponde con la realidad.”

Declaración de Gambarella El Tribunal de primera instancia también ponderó para tener por cierto el fusilamiento de los guerrilleros la declaración testimonial del ex conscripto José Fernando Gambarella. La Cámara de Casación consideró que una serie de elementos de prueba desmienten sus afirmaciones en el sentido que aquellos estaban desarmados y se entregaron sin combatir. Señala la sentencia que ya cuando en el primer momento personal policial se acercó al ómnibus donde estaban y les ordenó descender, ellos abrieron fuego contra la patrulla conforme corrobora la declaración testimonial del chofer del colectivo que los trasladaba al lugar hiriendo de gravedad a dos policías. Enumera la sentencia la gran cantidad de armas encontradas en el lugar así como que “otros grupos de insurgentes que resultaron detenidos cuando se dispersaban por distintos lugares de la zona, también se encontraban fuertemente armados”. Esto sumado a la actitud “asumida por los distintos sub grupos –toma de patrullas, apoyo logístico, robo de automóviles, dispersión por distintos lugares de la provincia fuertemente armados-, impiden descartar de plano que aquellos insurgentes que se internaron en el monte estuvieran dispuestos a rendirse sin combatir, pues la predisposición de los insurgentes al enfrentamiento con las fuerzas del orden quedó demostrada con sus reiteradas acciones y por el material bélico que detentaban… las pruebas detalladas,… las versiones de los imputados que siempre hablaron de un combate… las declaraciones de los testigos que también hicieron referencia a … un enfrentamiento … bastarían para sembrar una duda razonable sobre los dichos del único testigo de cargo que estuvo en el lugar –Gambarella- quien recién 40 años después dice haber presenciado el fusilamiento de insurgentes.” El Tribunal señala diferencias entre su primera declaración en instrucción en la que no dudó en aseverar, primero, que se produjo un inicial enfrentamiento, y segundo, que un policía federal fue quien fusiló a cuatro de los integrantes del ERP y sus declaraciones durante el juicio oral en la que se refiere a “una persona con tonada porteña”, “quien toma el mando y organiza todo”…a los seis o siete minutos salían unos jóvenes con las manos en alto y ahí se produjeron disparos y que el testigo por verlos a ellos no prestó atención del lado de donde se disparaba, pero que vio a este hombre que movía un fusil…”.

Conclusión del fallo Concluye el fallo que “Si existe incertidumbre acerca de si verdaderamente se produjo el fusilamiento, entonces no es posible afirmar con certeza y más allá de toda duda razonable ni que se haya cometido delito alguno como así tampoco que se haya verificado una grave violación a los derechos humanos que amerite exceptuar las reglas del derecho interno. La duda que emerge sobre el punto derivada de la totalidad de consideraciones realizadas ut supra, debe naturalmente jugar a favor de los imputados por estricta aplicación del art. 3 del CPPN. Máxime cuando, como en el caso, las penas impuestas por una versión de los hechos de dudosa comprobación, ha desembocado en tres condenas a prisión perpetuas respecto de integrantes de las fuerzas regulares del ejército que con aval de los gobiernos constitucionales –provincial y nacional- de la época tuvieron que desarrollar operaciones de tipo militar.”

Son casi 15.000 bytes, de los cuales 9.836 son citas textuales, lo que se traduce en casi 1.500 palabras citadas (1.476). Muchas más de las 1.000 permitidas por la ley argentia como "cita".
La fuente es esta.
Se puede consultar en la discusión del artículo, el resumen que hice. Pero que estaba sujeto a mejoras.
Concuerdo con Enrique Cordero sobre que se cae en el peligro de entrar en FP, y lo marqué en la discusión del artículo, aunque no lo mencioné aquí porque nos ibámos de tema.
Lo primordial (más urgente en realidad) es que supera lo permitido como "derecho a la cita" y debe resumirse.
Saludos. --Mans I need no introduction... 22:07 8 ene 2017 (UTC)
Bueno, independientemente del derecho a cita, del posible copyvio y los otros temas subyacentes, le doy la razón a Enrique de que es un ladrillazo y que sería más accesible si se pudiera resumir sin necesidad de citar todo textualmente. Además, el lenguaje legal no es muy user-friendly, y para ser honestos, esta sentencia tiene bastantes problemas de puntuación. (Lamento no explayarme sobre el tema de fondo, pero creo que no es necesario llegar a ello) Saludos. —Ganímedes (discusión) 23:02 8 ene 2017 (UTC)

En general se considera que los documentos oficiales emitidos por el Estado son de dominio público. Digamos que es la finalidad con la que se producen en primer término. Es impensado que el o los autores de un fallo judicial realicen un reclamo de violación de derechos de autor. La ley 11.723 está para eso, y no hay que agarrarse tan firmemente de lo que dice, porque así como menciona que se "comprenden los escritos de toda naturaleza y extensión", también se diferencian elementos que debieran incluirse en ese conjunto (véanse los artículos 27 al 30). Aquí aplica también aquello de "lo que la ley no prohíbe, está permitido". Ocurre que, por cuestiones que no vienen al caso, en la comunidad wiki muchas veces se busca la interpretación más restrictiva posible de las leyes de propiedad intelectual. Pero como dije, en este caso particular, nadie va a venir a reclamar. No tiene sentido buscar una interpretación restrictiva, porque es una cuestión de aplicabilidad. Todas las leyes dependen fundamentalmente de eso.

Lo que observo en cuanto al caso concreto es que, desde un punto de vista enciclopédico, 10.000-15.000 bytes para resumir un fallo judicial (o cualquier otro texto, a pesar de estar en dominio público) definitivamente son excesivos. Además, no se debería sostener semejante texto en el fallo en sí, sino en una fuente secundaria que rescate lo más importante. Entiendo igualmente que es válido discutir qué ocurre si no existe ninguna fuente que lo haga, cuando la información es decididamente de interés público, aún así creo que debemos ser cuidadosos.

Una última aclaración, ya que mencionaron la excepción de las 1.000 palabras, prevista en el artículo 10 de la ley, para analizar la pertinencia o no del texto. Esto no es ni más ni menos que el uso justo o fair use, que hace un tiempo se decidió dejar fuera de Wikipedia en español. Si buscan la discusión no tendrán dificultad en encontrarla. En virtud de ello, ningún texto en esta wiki debiera hacer uso de esas excepciones. Además, en rigor, al estar Wikipedia alojada en otro país, no corresponde aplicar únicamente la ley argentina (o de cualquier país en particular) para el contenido relacionado. Commons, por ejemplo, exige cumplir con las leyes de EEUU y las del país implicado para sus contenidos. Quizás nos debamos una nueva discusión sobre la aplicación del uso justo, porque creo que se podría permitir material de ese tipo con una política propia. Un saludo. Mapep (discusión) 21:50 9 ene 2017 (UTC)

He visto que varixs colegas han intentado argumentar pseudo-jurídicamente en esta cuestión, sin utilizar correctamente los argumentos jurídicos. La afirmación del colega Mapep sosteniendo que "En general se considera que los documentos oficiales emitidos por el Estado son de dominio público", es uno de esos casos. Aún aceptando bajo protesta esa "generalidad" -no existe ningún estudio comparativo al respecto entre las más de 200 legislaciones nacionales que regulan los derechos de propiedad intelectual en el mundo-, el solo hecho de que varios o muchos países pudieran haber establecido que "los documentos oficiales emitidos por el Estado son de dominio público", no tiene ningún valor legal en Argentina. Se trata de un elemental principio jurídico (principio de territorialidad de la ley). Otra inadecuada utilización de un argumento pseudo-jurídico es el intento de aplicar a este caso el principio de legalidad (Aquí aplica también aquello de "lo que la ley no prohíbe, está permitido"). La Ley de Propiedad Intelectual no es una ley de "prohibiciones", sino de reconocimiento de derechos a los autores de obras. No es necesario que enumere taxativamente todas las obras que tienen derechos de autor, con la suposición de que sobre aquellas obras no mencionadas los autores carecen de derechos. Baste decir que nadie duda que la ley argentina protege los discursos de los funcionarios públicos y los escritos jurídicos (incluso aquellos realizados por funcionarios del Estado, como los fiscales o los defensores oficiales). Quiero aclarar que personalmente pienso que la ley argentina es muy mala y que me gustaría mucho que fuera distinta. Pero eso no debe llevarme a tratar de forzar la ley para que diga lo que a muchos y muchas wikipedistas nos gustaría que dijera. El debate sobre la posibilidad de aplicar el "fair use" para obras producidas fuera de Estados Unidos, que menciona Mapep, me parece muy interesante -y tiendo a apoyarlo-, pero me parece que excede este caso particular. En todo caso, como propone EMans y han apoyado algunos y algunas colegas, teniendo la posibilidad de usar el derecho de cita que la ley argentina reconoce expresamente, no logro entender para qué insistir en un debate, sobre el que no hay elementos suficientes para que nos pronunciemos con un mínimo de seriedad en Wikipedia.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 15:39 13 ene 2017 (UTC)
Es difícil encontrar fuentes fiables que respalden interpretaciones de normas legales cuyo sentido fluye con tanta naturalidad de la lectura textual de las mismas que ha carecido de interés referirse a ella porque no da lugar a controversia. No obstante esa dificultad traigo la opinión de la especialista Susana Camila Navarrine que explica refiriéndose al derecho argentino que “…la jurisprudencia y legislación…, por ser de dominio público, no tienen protección; por lo que la propiedad intelectual se deriva a su estructura” y sigue diciendo que la apropiación de base de datos de legislación y jurisprudencia a través de la extracción o reutilización de sus contenidos “no ha tenido un tratamiento amplio y casuístico en nuestro país. Es por ello que se han tomado como referencia, otras legislaciones como la ley de propiedad intelectual española, la cual establece que lo que se protege en los casos de extracción o de reutilización de los datos, es un derecho "sui generis" que abarca la inversión sustancial realizada por el fabricante, que debe ser evaluada cualitativa y cuantitativamente; esta inversión comprende no sólo los medios financieros, sino también todo esfuerzo, energía y otros elementos para la obtención, verificación o presentación de su contenido.Navarrine, Susana Camila (13 de febrero de 2002). «La protección del derecho de propiedad intelectual de la base de datos de jurisprudencia y legislación». Revista Periódico Económico Tributario (Buenos Aires: La Ley S.A.E. y C.): 1.  Dicho en otras palabras, el autor del texto legal o de la sentencia carece de derecho intelectual, pero sí puede tenerlo aquel que realiza un esfuerzo (comentario, compilación, resumen, etc.) de magnitud aobre el material obtenido de la sentencia o texto legal.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:04 18 ene 2017 (UTC)
@Héctor Guido Calvo: ¿tienes un link del artículo? Porque en la cita dice algo que no estás tomando en cuenta en tu resumen: "se han tomado como referencia, otras legislaciones como la ley de propiedad intelectual española". Entonces da por cierto lo que ha dicho Roblespepe en un principio, en la ley española hay un pasaje que se refiera a las sentencias, pero en la argentina no.
Saludos. --Mans I need no introduction... 17:20 19 ene 2017 (UTC)
Las reglas de Wikipedia le impiden a los editores realizar interpretaciones jurídicas, porque se trataría de investigación primaria. La Ley española es clara, porque textualmente dice que todos los documentos de los organismos públicos están excluidas de la protección de la ley de propiedad intelectual (art. 13). Pero en la Argentina no es así. Personalmente -creo que como todxs lxs wikipedistas- me gustaría que la interpretación jurídica de la ley argentina fuera amplia y no restrictiva, permitiendo que toda la información elaborada por organismos públicos sea de dominio público, así como el fair use y la libertad de panorama. Desgraciadamente, cualquiera que sabe un poco del derecho de propiedad intelectual, sabe que esa no es la interpretación preponderante.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 18:54 19 ene 2017 (UTC)

No sé si está en la web. Yo consulté la revista en papel. No es la interpretación de un wikepedista, como dije antes, es lo que dice una especialista en la publicación de la editorial La Ley, la más importante del país en materia jurídica, o sea una fuente fiable. La autora es abogada, doctora en derecho, profesora de la Universidad de Buenos Aires y autora de diversos libros. Lo que sí es evidente que la interpretación de la frase "comprenden los escritos de toda naturaleza y extensión" que se ha dado más arriba es justaamente la interpretación de un wikipedista, que es fuente primaria, y la opinión de que "cualquiera que sabe un poco del derecho de propiedad intelectual, sabe que esa no es la interpretación preponderante" también lo es--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:13 19 ene 2017 (UTC)

Héctor, pero la misma cita medio que va en contra de tus argumentos, dice claramente que no existe regulación en el país (como sí en España).
Por eso te pedía un link, para ver si había alguna otra cosa que nos ayude más a dilucidar el tema (recuerda que tengo mucho interés en que sea de uso libre, para poder aportar las sentencias en source). Pero por lo pronto, la opinión (más que respetable) de una jurista no la convierte en la legislación, ni en la jurisprudencia, según entiendo.
Saludos.--Mans I need no introduction... 20:33 19 ene 2017 (UTC)
La ley de propiedad intelectual sólo comprende a la "obra científica, literaria y artística". La convención sobre derechos de autor excluye a la jurisprudencia y a la legislación, salvo inclusión de la ley local. Lo que dice claramente la autora es que “…la jurisprudencia y legislación…, por ser de dominio público, no tienen protección". La legislación existe y para marcar el límite de protección indica qué tipo de obra ampara y todo lo demás queda sin derechos de autor.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:56 19 ene 2017 (UTC)

Borrador artículo TransMicable

El artículo TransMiCable fu eliminado bajo tres argumentando WP:BOLA, no interés enciclopédico y estas consultas de borrado (Wikipedia:Consultas de borrado/Circuito Ambiental de Bogotá, Wikipedia:Consultas de borrado/Anexo:Cicloparqueaderos de Bogotá, Wikipedia:Consultas de borrado/Anexo:Gestión de Enrique Peñalosa en Bogotá en 2016-2019) que buscaban promocionar la gestión del actual alcalde de Bogotá y que se relacionaron directamente con TransMiCable cuando no debió ser así.

Siguiendo este consejo, he creado este borrador en mi taller de usuario para que puedan verificar que el artículo si es de interés enciclopédico ya que es un sistema de transporte de pasajeros tal como Metrocable (Medellín) y Metrocable (Caracas) y que actualmente se encuentra en construcción y por lo tanto tampoco es WP:BOLA. Además, lo he editado en función de no mencionar al actual alcalde de Bogotá para que no se pueda afirmar que es un artículo cuyo fin es solo promocionarle a él o a otro alcalde que tuviera relación con el proyecto.

Me gustaría pedir una revisión por parte de la comunidad en mi taller para que me indiquen qué otras cosas le puedo mejorar, eliminar y/o agregar para poder argumentar en la solicitud de restauración que TransMiCable no cae en ninguno de los parámetros que se especifican en WP:NO. Muchas gracias a quienes puedan colaborarme con la revisión del borrados y me puedan dar sus opiniones.--Flag of Colombia.svg Barto (Discusión) 16:00 11 ene 2017 (UTC)

Mejor No No, al parecer hay un conflicto de interés por tu parte has tratado de sobotear Wikipedia y ahora abres un hilo en el café para ver si algún incauto cae en tu trampa[Por desconocimiento] para tener una justificación para trasladar el artículo al espacio principal. —Jcfidy (discusión) 16:57 11 ene 2017 (UTC)
Mi intención no es hacer dicho traslado, es realizar lo que se me ha dicho aquí para fundamentar aún mejor la solicitud de restauración. De todas formas gracias por su aporte.--Flag of Colombia.svg Barto (Discusión) 18:15 11 ene 2017 (UTC)
Hola, Barto. Permíteme decirte que no creo que seas una CPP, ni que estés editando bajo conflicto de interés, ni que hayas venido aquí con malas intenciones para entrampar a nadie. Dicho esto, creo que no es el mejor momento para insistir. Teniendo en cuenta que faltan mínimo 15 meses para la inauguración del sistema de transporte, tal vez sería prudente esperar un tiempo y editarlo después, cuando las aguas hayan bajado y pase todo este embrollo, y el sistema sea una realidad próxima a concretarse y concluirse. Además, no es raro que estas obras de gran envergadura sufran demoras en la construcción. Un saludo. —Ganímedes (discusión) 20:53 12 ene 2017 (UTC)
Muchas gracias por su apoyo Ganímedes, solo que no sé qué es CPP. De todas formas seguiré su consejo.--Flag of Colombia.svg Barto (Discusión) 23:05 12 ene 2017 (UTC)
CPP. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 23:07 12 ene 2017 (UTC)
Jcfidy, ¿no te parecen demasiadas acusaciones? Yo lo que veo es que un usuario ha hecho esfuerzos por neutralizar un artículo, que ha sido insistente, impaciente y malhábil, sí. Pero me parece un caso en el que sus esfuerzos son malinterpretados, pues llegan en momentos en que varios usuarios denuncian el uso de Wikipedia para hacer publicidad a un alcalde. Creo que por luchar contra la publicidad, estamos metiendo en el mismo saco información promocional con información que no lo es. ¿Existen fuentes independientes que hablan de la materia? Sí. Por ahí, olvidamos que la mayoría de editores en Wikipedia son imperfectos, Jmvkrecords Intracorrespondencia 00:24 13 ene 2017 (UTC).

┌─────────────────────────────┘
@Jmvkrecords: es posible que estemos malinterpretando las intenciones del usuario pero se le han explicado los procedimientos a seguir y cuándo, ¿seguiendo esos procedimientos?, se le tarda en responder o la respuesta es negativa busca[este hilo es prueba de ello] otros cauces (resquicios) por donde colar su artículo.

Se le ha dicho que es un evento futuro (ver). Hay cientos de transportes e infraextructuras que llevan años contruídas pero no tienen la suficiente relevancia enciclopédica como para ameritar un artículo en Wikipedia, ¿cómo saber la relevancia enciclopédica que puede tener, o no, este trasnsporte cuando aun ni siquiera está terminado?

Fue Antur quien le aconsejó que hiciese un borrador en su taller, pues lo lógico hubiera sido que le pidiese a Antur que lo revisara y no acudir al café (desde mi punto de vista, claro). --Jcfidy (discusión) 08:33 13 ene 2017 (UTC)

Añado: En ese mismo hilo donde se le aconsejó hacer el borrador también se le dijo: «Recien luego, solicite restauración en el TAB correspondiente, y espere con paciencia una respuesta: nadie trabaja a sueldo aquí ni cumple horarios.» eso sería lo que debiera haber hecho, si no hay un conflicto de interés por su parte no entiendo la premura por ver su artículo publicado habiendo muchísimas más cosas que puede hacer y/o artículos a realizar. --Jcfidy (discusión) 08:42 13 ene 2017 (UTC)

Jcfidy, conozco muy bien lo dicho por Antur. De hecho este hilo no es prueba de que el usuario busque otros cauces; es resultado de esto, por si no lo viste. Personalmente no pienso involucrarme con ese artículo hasta que se resuelva en el TAB lo que se deba resolver, pero si aplicamos WP:BOLA el artículo debería permanecer, Jmvkrecords Intracorrespondencia 11:13 13 ene 2017 (UTC).
No tengo idea, ni me interesa, si Barto920203 es una CPP o no.
Lo que es real es que hay un largo historial de creación de artículos que caen muy fácilmente en la categoría de WP:BOLA, eso puede verse en cualquiera de los casi 70 artículos borradas en esta CdB (artículos sobre estaciones de Transmilenio y Transmicable que aún ni siquiera se habían comenzado a construir), en esta CdB (torres que sólo se afirmó que se querían realizar) o en las 4 CdB en proceso (Wikipedia:Consultas de borrado/Estación Central (TransMilenio) ─una estación que aún no se sabe si se va a contruir─, Wikipedia:Consultas de borrado/Entre Calles ─un edificio que no está claro cuándo se comenzaría a construir, si es que se hace─, Wikipedia:Consultas de borrado/Centro comercial Paseo Villa del Río ─un centro comercial que tampoco se sabe cuándo y si se va a construir─) ─ y esas son únicamente las que yo cree en menos de un mes, no puedo acceder a los artículos creados y borrados anteriormente ─.
Por todo esto queda bastante claro que el usuario, sea una CPP o no, tiene varias temáticas de las que crea bastantes artículos sobre eventos futuros no confirmados. En este sentido, en mi caso al menos, me permito decir que no corresponde ya la presunción de buena fe, ya que sus acciones (malintencionadas o no, con un propósito particular o no) nos ha consumido mucho tiempo a usuarios que tuvimos que realizar una revisión de este tipo de artículos.
Me parece que es imposible separar la creación de este artículo a los casi 70 artículos relacionados que se borraron a través de la CdB, ya que se trata de exactamente el mismo tema. Un artículo de transporte donde se realza (queriéndolo o no) las gestiones de la alcaldía de la ciudad. En el borrador presentado aquí, por ejemplo, hay 3 datos sobre su "historia", que se pensó en 2012, que se empezó en 2016, y que en 2015 se firmó un acta compromiso, dato que sobra desde el vamos pero que nos da pie a ver cómo se intenta dar un tinte de promocional para la gestión que "firmó un acta compromiso". Esto también lo conecta a las CdB sobre otros artículos que fueron creados para promocionar una gestión en particular: Wikipedia:Consultas de borrado/Circuito Ambiental de Bogotá, Wikipedia:Consultas de borrado/Anexo:Cicloparqueaderos de Bogotá y Wikipedia:Consultas de borrado/Anexo:Gestión de Enrique Peñalosa en Bogotá en 2016-2019.
Tomando todo esto en cuenta, me parece que lo más sensato es lo que ha recomendado por Ganímedes: Teniendo en cuenta que faltan mínimo 15 meses para la inauguración del sistema de transporte, tal vez sería prudente esperar un tiempo y editarlo después, cuando las aguas hayan bajado y pase todo este embrollo, y el sistema sea una realidad próxima a concretarse y concluirse.
Saludos. --Mans I need no introduction... 11:56 13 ene 2017 (UTC)
EMans, fui yo quien borró esos 70 artículos. Personalmente veo diferencias entre esos y este... pero bueno, que se siga el consejo de Ganímedes, Jmvkrecords Intracorrespondencia 12:13 13 ene 2017 (UTC).
Yo ya le advertí el 8 de abril y actué de la siguiente manera: Usuario:Barto920203/Torre Paseo Real, trasladé un artículo que violaba WP:BOLA a su página de usuario. Abrir una cdb era gastar recursos. En relación a los rascacielos, Barto no es una CPP, simplemente no entiende la política o si la entiende la ignora o le da igual. Triplecaña (discusión) 12:45 13 ene 2017 (UTC)
En todos esos artículos que les han abierto CdB he asumido la responsabilidad ya que fueron proyectos que realmente aún no tienen un futuro certero. De hecho he pedido en dichas consultas el borrado de dichos artículos y me he comprometido a recrearlos y completarlos en el momento que su construcción ya se esté realizando. Sin embargo, en el caso de TransMiCable he argumentado con fuentes reconocidas que ya se está construyendo. También he aclarado que los 70 artículos que menciona EMans eran de estaciones de TransMilenio que se van a construir y ninguno de ellos correspondía a estaciones de TransMiCable, TransMilenio y TransMiCable son dos sistemas de transporte diferentes, el primero tipo bus y el segundo tipo teleférico. En fin, creo que después de dicha confusión atenderé el consejo de recrear el artículo cuando ya esté a punto de inaugurarse, o incluso, en el momento de su inauguración para evitar cualquier mal entendido. Con lo único que no estoy de acuerdo es con poner en duda la relevancia enciclopédica del artículo cuando ya existen estos dos artículos: Metrocable (Caracas) y Metrocable (Medellín) cuya única diferencia con el TransMiCable es la ciudad en la que se encuentran, no sé si sea un ejemplo válido, pero sería algo así como considerar enciclopédico el artículo sobre el Metro de Lóndres pero no enciclopédico el que se refiere al Metro de Medellín, puede que sea tonto el ejemplo pero es lo único que se me viene a la cabeza ahora.
Reitero que esperare para recuperar el artículo a través de una nueva consulta o el mecanismo que sea más adecuado, sin embargo si me gustaría que revisaran el borrador para corregirlo y guardarlo para el momento en que sea oportuno volverlo a publicar. Muchas gracias.--Flag of Colombia.svg Barto (Discusión) 15:54 13 ene 2017 (UTC)
Esa recomendación sirve para todo, siempre el artículo conviene crearlo cerca de su fecha de inauguración o estreno, por el tema de WP:BOLA. No va a ser la primera vez que un proyecto que parece seguro se posterga, se cancela o simplemente se rediseña. Por ejemplo, la Línea H sufrió modificaciones al proyecto inicial dos veces durante su construcción, lo que llevó a que dos artículos de Wikipedia sobre estaciones que al final nunca existieron se terminaran borrando. Por eso la prudencia dicta esperar y no adelantarse tanto. De la misma forma hay series de televisión que emoiezan a filmarse y nunca se estrenan o películas que pasan por lo mismo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:05 13 ene 2017 (UTC)

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¿Qué significa? Lourdes, mensajes aquí 18:19 11 ene 2017 (UTC)

En los artículos con tres secciones o menos no aparece la tabla de contenidos, pero poniendo eso sí. --angus (msjs) 18:44 11 ene 2017 (UTC)
Gracias Angus. Y ya que eres tan amable, otra pregunta. En la página del Usuario:Uvas magicas se ven unas pocas categorías ocultas y en esas categorías (y en otras) aparece categorizado el propio usuario. ¿Podrías arreglarlo? Saludos y feliz año. Lourdes, mensajes aquí 19:04 11 ene 2017 (UTC)
Bueno, ya le avisé. Saludos y feliz año. --angus (msjs) 19:53 11 ene 2017 (UTC)
Gracias nuevamente, Angus. Lourdes, mensajes aquí 20:12 11 ene 2017 (UTC)

Logos de bandas musicales

Hola a todos, hace un par de meses hice una consulta similar sobre el uso de los logos de las bandas musicales y si no me equivoco incluso hubo una discusión al respecto (por supuesto que mucho antes que hiciera mi consulta), pero no recuerdo en que quedó. Para especificar mejor mi idea voy a dividirla en tres partes. En primer lugar, Wikipedia posee una categoría bien completa de logos, pero me entró una duda, ¿al usarlos se estaría violando los derechos de autor de las bandas?, aunque si están en Wikimedia es porque existen los permisos correspondiente ¿o no necesariamente?.

En segundo lugar, si se decidiera utilizarlos ¿cuál de las siguientes maneras sería la correcta?. Cabe señalar que en la plantilla de artista musical existe un parámetro que se llama precisamente «logo», que al emplearlo queda de la siguiente manera (véase la plantilla del artículo). Esa sería la forma más obvia, pero a la vista es redundante porque el nombre de la banda figura en cuatro partes distintas; el título del artículo, al inicio de la introducción y dos veces en la plantilla (nombre y logo). En uno de los artículos en los que trabajé la imagen del logo fue usado en el parámetro «nombre» de dicha plantilla y quedó de esta manera, que estéticamente luce bien, es más pequeño y no es redundante. Aunque también he visto que otros usuarios lo colocan en el cuerpo del artículo, generalmente en la sección de historia o biografía. ¿Qué opinan?.

Y en tercer lugar, no todos los logos de las agrupaciones musicales están incluidas en Wikimedia, incluso muchas de las bandas más exitosas en ventas y además populares no están allí, entonces ¿un usuario típico las puede crear?, y si es posible ¿alguien sabe cómo se crean?. Iba a colocar esta consulta en la discusión del Manual de Música, pero no es muy visitada al parecer, así que acudí aquí para ver que opinan sobre todo aquellos usuarios que trabajan en artículos de música. Saludos y a seguir trabajando. --Pzycho10 (discusión) 04:54 13 ene 2017 (UTC)

El hilo que mencionas data de enero de 2013 (véase), y se acordó no usar los logotipos de ninguna manera dentro de la ficha, puesto que hace que estas parezcan pósteres sacados de revistas. Como bien mencionas, algunos artículos incluyen el logotipo en el apartado de historia, e inclusive, he visto artículos de álbumes donde también se utiliza en la sección de antecedentes (porque hay bandas y artistas que deciden cambiar de logo cada tantos álbumes). Sobre los derechos de autor, creo que los logos están permitidos por ser marcas y no productos (no recuerdo dónde leí eso, pero es debido a ello que el fair use no se aplica a los logos). Y sobre la creación de estos no sé quiénes pueden añadirlos y bajo qué condiciones, pero se pueden crear fácilmente con Photoshop. Saludos ßiagio2103Keep Calm 06:12 13 ene 2017 (UTC)
Hola. No es que sean marcas o productos. Una imagen que consta de texto plano no supera el umbral de originalidad y por lo tanto, no es pasible de tener derechos de autor. Véase c:Commons:Umbral de originalidad para más información. Saludos. —Ganímedes (discusión) 10:46 13 ene 2017 (UTC)


Un usuario se salta la opinión de la comunidad

Al parecer, el usuario Ph03nix1986 ha decidido pedir el bloqueo indefuinido de la usuaria Mar del Sur en el tablón con una larguísima lista de treinta y tantos mil bytes sobre hechos pasados y ningún bloqueo o sanción reciente. Eso, sabiendo que se trató en el café el regreso de la editora y esta no ha sido bloqueada desde el mismo. ¿Es ético?; ¿es justo?; ¿no constituye una forma de saltarse a la comunidad que apoyó el desbloqueo?. Y, en serio, ¿no sería legítimo que se considerase un acoso a la editora? En fin. Petronas (discusión) 10:47 14 ene 2017 (UTC)

Pero es que la mayoría de los diffs y supuestos alegatos son de lo más increíbles; a veces un montón de frases sacadas de contexto, y muchas en sí mismas ni siquiera violan ninguna política. Sin ir más lejos, tal como dice allí, el propio Bernard sí que dijo que en Wikipedia en español los usuarios no tienen derechos. ¿Os acordáis de la famosa frase de Forocoches? ¿Por qué repetir una frase de otro constituye un motivo de expulsión permanente? Lo de los meses recientes... ¿En serio por hacer denuncias será bloqueada indefinidamente? Dice que ante la gravedad del caso no puede esperar a hacer la denuncia porque la usuaria lleva 9 días sin editar por wikivacaciones... Y pone una denuncia que empieza hace años y años. Y si no edita desde hace 9 días... ¿cómo está dañando Wikipedia? ¿Cuál es entonces la urgencia? Además, dice que ha "procurado dejar un margen de buena fe" antes de denunciar pero... ¿Se ha comunicado él con la usuaria? Porque si no, no se entiende qué margen ha dado ni qué buena fe ha presumido si no le ha avisado que va a ponerle semejante denuncia, y si la usuaria no ha vuelto a editar... Por último, cabe señalar que el propio Taichi antes de que fuera readmitida Mar del Sur dijo que no estaba de acuerdo porque le desagradaba "como persona". Siendo además que la usuaria claramente lo critica, debió abstenerse (una vez más) de ser juez y parte. Pero nuevamente, no es así. —Ganímedes (discusión) 12:17 14 ene 2017 (UTC)
Te contesto aquí, Ph03nix1986, pues el TAB no es sitio para el diálogo entre usuarios y no es cosa de marear al bibliotecario que resuelva. Para variar, seré breve y no pondré ningún diff. Hablas de la gravedad de mis acusaciones y dices que es la tercera vez que hago "declaraciones incívicas" contra ti en temas que, dices, "no tenían que ver conmigo". Ni contigo. Los enlaces que proporcionas, en los que no hay ninguna declaración incívica, responden a tus intervenciones -pidiendo con insistencia el bloqueo o para impedir que se les desbloquee- en los casos de Discasto, Maragm y Mar del Sur en los que has asumido el papel de acusador. Deduzco que te molesta precisamente eso, que diga que actúas de fiscal. Según el DRAE, "persona que averigua o delata operaciones ajenas". Define bien el papel que has asumido en los tres casos citados. Por supuesto que me hubiera parecido mejor que no lo hicieras, pero el papel es el que has elegido tú, no el que te ha asignado la comunidad, que no contempla la figura del acusador público. Me preguntas que a qué me refiero cuando digo que interpretas del peor modo posible aquello que atribuyes a Mar del Sur. Me refiero a eso, creo que se entiende bien. Lee lo que ha escrito arriba Ganímedes. Ninguna de tus "acusaciones" ha sido objeto de denuncia o si lo ha sido ha sido desestimada. Presentarlas como graves faltas a las políticas es interpretarlas del peor modo posible con un objetivo manifiesto. Por lo demás, me importa bien poco si me consideras buen o mal usuario, yo te consideraría mejor si te ocupases menos de reunir enlaces para usarlos contra compañeros wikipedistas a los que quieres bloquear o impedir que se les desbloquee. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:38 14 ene 2017 (UTC)
"¿Cómo sabe Enrique que las ediciones en cuestión no fueron recopiladas por otro/s usuario/s, que me las hayan enviado posteriormente (que no es el caso), por citar un simple ejemplo?" - ¿No sería acaso eso una acción coordinada entre varios usuarios, lo que implicaría una acción mucho más grave que la denunciada por Enrique Cordero?
"¿cómo puede demostrar que no las haya ido anotando progresivamente a medida que tenía constancia de ellas (que tampoco), en lugar de suponer que he realizado un trabajo de wikiarqueología?" - ¿No implicaría entonces que sigue cada una de las acciones de la usuaria, y las va archivando para cuando pueda utilizarlas?
Me pregunto si ambas opciones no son peores que la "wikiarquelogía"... —Ganímedes (discusión) 21:44 14 ene 2017 (UTC)
Yo empezaría felicitando a la usuaria por dejar evidenciados en una CAB un par de casos clamorosos de conflicto de intereses. Y terminaría pinchando en el enlace donde supuestamente se justifica una «patente de corso» a un «copyviolador» (!!!!!!). Y por el medio intentaría leer sin asomo de ironía la nota donde se dice que no se pretenden sanciones adicionales a otros usuarios por los mismos supuestos no hechos no denunciados en su día. Pero resulta que se van a debatir seriamente ese conjunto de «acusaciones»... y aparentemente con intención de sancionar a la parte contratante de la segunda parte, porque claro, se puede decir lo que sea, que sale gratis, con y sin números romanos. --Halfdrag (discusión) 21:55 14 ene 2017 (UTC)
Desde luego, si «redactar un extenso comentario donde se realizan graves acusaciones contra un usuario» (por parafrasear una de las frases de la denuncia) es mérito para bloquear a alguien, entonces ¿Ph03nix1986 debería ser bloqueado?
La denuncia no hay por donde cogerla. Empezando por la «urgencia» de denunciar a una usuaria que esta de wikivacaciones, las continuas confusiones entre lo que es una opinión (a este paso no se va a poder contradecir a nadie) o una verdad incómoda o inconveniente (las cosas deben llamarse por su nombre, sin exagerar, pero sin callarse) con ataques personales, las exageraciones y la indignación moral, que le da un aire de gravedad a asuntos que son inexistentes, la falta de un hecho concreto y claro que genere la denuncia, etc. Denuncias parecidas o peores podrían hacerse para cualquier usuario que haya pasado algún tiempo en la Wikipedia y que sea activo en el café o en el mantenimiento, comenzando por Ph03nix1986 y acabando por todos los demás.
--Ecelan (discusión) 23:33 14 ene 2017 (UTC)
(CdE con Ecelan) Aparte de que quiere que se elimine este hilo «por difamatorio» (sic), lo que más me ha llamado la atención esta tarde es que el usuario señala que nunca he hecho a título personal para solicitar el bloqueo de un usuario registrado en los ocho años que llevo en la comunidad. ¿Ocho años en la comunidad ...? Hizo tres ediciones el mismo día que se registro (30 de diciembre de 2007), y seis años y medio largos, más tarde, hizo la cuarta, casi perfecta y eso tiene mucho mérito, sin duda. Habrá querido decir que lleva ocho años registrado y dos activo, ¿no?. No sé, hay un par de cuestiones que no me cuadran, ni en lo temporal ni en la lógica de sucesos editoriales que ya estoy tratando de comprobar. Petronas (discusión) 23:46 14 ene 2017 (UTC)
El TAB es un cauce perfectamente válido para discutir si se repone o no un bloqueo que por otra parte se decidió en ese mismo TAB. Que el café se discutiera o comentara, en su momento una petición de desbloqueo, no invalida la jugada. Saludos. Bernard - Et voilà! 01:23 15 ene 2017 (UTC)
Es posible que no invalide «la jugada» (sic), pero menosprecia y humilla de forma evidente la opinión de los demás usuarios no bibliotecarios que participaron en aquel debate. Pero no importa, porque al final toda estará bien, y si no está bien, es que no es el final. Saludos. Petronas (discusión) 11:31 15 ene 2017 (UTC)
Si, el lenguaje que usamos es a menudo indicador de qué pensamos y la expresión «la jugada» también me llamó poderosamente la atención. --Ecelan (discusión) 13:43 15 ene 2017 (UTC)

Te equivocas @Bernard:, en el café no solo se discutió o comentó el desbloqueo de Mar del Sur, se decidió y @Edmenb: desbloqueó basándose en esa decisión Solicitada opinión de parte de la comunidad suponen fue suficiente bloqueo por sus faltas. Y ahora se pretende expulsarla aprovechando que está de vacaciones. Acusada de otorgar patente de corso a un copyviolador cuando ha trabajado y colaborado a menudo en solucionar, entre otros muchos, copyvios antiguos y los de Jtspotau.
Si las opiniones sobre actuaciones de bibliotecarios en encuestas ahora son motivo de denuncia, me temo entonces que muchos usuarios terminarán bloqueados. ¿Cómo se puede descontextualizar cuatro diffs de forma tan burda para que parezca contradecir la decisión de un bibliotecario (1, 2, 3 y 4)? Los bibliotecarios no son ni más ni menos que un usuario normal en labores editoriales. Anna (Cookie) 02:48 15 ene 2017 (UTC)

Otra acusación espuria: En una CAB, Mar del Sur divulgó información personal del candidato. Diff de la supuesta divulgación de información personal, diff del borrado de la edición de Mar del Sur por @Angus:. En el historial se ve la edición de 20:35 10 feb 2016 Angus (discusión · contribuciones) . . (40 837 bytes) (-4425) . . (→Pregunta al candidato sobre ediciones bajo conflicto de interés) ¿Desde cuándo un bibliotecario hace un borrado de información personal y deja el contenido visible? Este es el registro del artículo borrado al que alude Mar del Sur en su comentario y esta la consulta donde se expone el conflicto de intereses y la autopromoción. ¿Cuál es la información personal desvelada por la usuaria? Ninguna. Anna (Cookie) 03:47 15 ene 2017 (UTC)
Todos somos víctimas potenciales si en una inocua discrepancia editorial sobre el formato de las referencias (sí se debe poner el titular en una noticia de prensa, pero sí es perfectamente verificable la información de una publicación impresa con números de página sí se facilita... el número de página. De nada), se puede convertir tiempo después en uno de los puntos (sean con números romanos o no) que fundamentes denuncias de bloqueo o incluso de expulsión contra nosotros. De hecho, supongo que será un olvido del denunciante: falta añadir como parte denunciada al otro participante en la discusión, a ver si nos enteramos de quién ha hecho qué. Supongo que será un olvido momentáneo. O no. también hubiera valido una guerra de ediciones en la que la parte de la que se pide el bloqueo tuviera toda la razón. Realmente se trata de acumular acusaciones, total, hay impunidad aunque sean falsas, y ¡la parte acusada sí corre peligro si se le ocurre responder!...
Además transmites la idea simplista de que, en todo caso y primero, se deberían retirar y/o sancionar las acusaciones manifiestamente falsas o ridículas. Sí en el TAB demuestras, con diffs concretos o por simple sentido común o con una prueba tan palpable como una mesa, que una o varias de las acusaciones son ridículas, difamatorias o directamente falsas, acudir al TAB para pedir que se retiren sería una lemantable equivocación: no solo no se van a retirar, no solo no se van a sancionar, sino que son solo el destinatario de las acusaciones y el que pida su retirada son los que corren peligro. --Halfdrag (discusión) 12:25 15 ene 2017 (UTC)
Anna: parece que te sorprende esta nueva fase en la caza de brujas, un proceso que se basa, desde hace siglos, en acusar de forma espuria a alguien que no te cae bien y luego en aportar multitud de «pruebas» basadas en descontextualizar eventuales hechos para sustentar esa acusación inicial. Por no hablar del acoso continuado que sufren tanto Mar del Sur como Maragm (actualmente bloqueada), acoso basado tambien en medias verdades o interpretaciones interesadas y absurdas como la acusación realizada aquí de que se ha «amedrentado» a un bibliotecario, Jmvkrecords, acusación que otro bibliotecario, Taichi —es decir, un usuario que se supone cuenta con la confianza de la comunidad— poco después califica alegremente como «acoso colectivo contra Jmvkrecords». De sentirse el propio interesado, Jmvkrecords, «amedrentado» o «acosado», no me cabe la menor duda de que este excelente bibliotecario sabría resolver el asunto, y no precisamente actuando de juez y parte como hacen algunos bibliotecarios.
Me llamarás pesimista, Anna, pero me temo que la acusada ya está condenada de antemano por todo aquel que se preste a estos juegos. Y si no la bloquean/expulsen/queman en la hoguera en esta ocasión, es inevitable que, pasado un tiempo, tendremos que volver a leer la misma retahíla, más las eventuales nuevas acusaciones y «pruebas» hasta que —¡por fin!— se salen con la suya todos aquellos por aquí que se llenan la boca de que solo buscan el bien de la comunidad. Cómo bien sabes, ya tenemos antecedentes de eso.
Por otra parte, uno se pregunta cuánto tiempo y esfuerzo se requiere para recoger tantos datos como ha hecho en su denuncia Ph03nix1986 y también lo bueno que sería para la Wikipedia que hubiera dedicado tanto empeño en mejorar el contenido rnciclopédico o en luchar contra el vandalismo o en revisar páginas nuevas en lugar de recopilar tantos datos —casi el doble de bytes que el actual AB en Portada— sobre otro usuario. Pero también habrá que verlo desde su punto de vista, ya que, según sus propias palabras, «Después de un año evitando recurrir al TAB,...» y lo evidente del esfuerzo necesario para reunir sus «pruebas», alguna salida tenía que darle a todo su empeño. Una pena. Otra de tantas en la Wikipedia en español. Un saludo, --Technopat (discusión) 17:44 15 ene 2017 (UTC)
Has dado en el clavo, Technopat. En eso consiste "la jugada". «No se trata de valorar tal o cual hecho puntual». Pues "ningún hecho puntual" merece sanción se acumula una amalgama de hechos puntuales no sancionables y perfectamente legítimos para lograr el objetivo que no se lograría analizando hechos puntuales o, simplemente, hechos. --Enrique Cordero (discusión) 18:44 15 ene 2017 (UTC)
@Cookie:, Edmenb (no le hago ping porque lamentablemente problemas técnicos que esperemos se resuelvan pronto le impiden conectarse ) consideró oportuno consultar en el café una decisión que el mismo posteriormente tomó. Correcto. Ahora alguien va al TAB y pide que los bibliotecarios decidan si recuperan o no una decisión que ellos mismos tomaron. Correcto también. Hay muchas formas de hacer las cosas. Por lo demás no acabo de entender porque frecuentemente se echa la culpa a los demás, y ya hablo en general. Tú les das una segunda tercera oportunidad a alguien. Le dices que edite, que no se meta en charcos que haga lo que hicieron otros muchos que volvieron. No lo hace. Pero luego la culpa es del que recopila los datos y por ejemplo Technopat le critica por el tiempo dedicado a eso (mientras no se ve problemático que Mar del Sur tire semanas enteras de actividad - y toneladas de bytes - buscando como desbloquear a un único usuario) o la culpa sea de los que constatan el nulo esfuerzo por cumplir algo tan sencillo como editar y no meterse en lios, cosa que hacen el 90% de los usuarios de a pie de es.wiki sin ninguna dificultad. Esto también deberían tenerlo presente. Y es obvio que no todo lo que se lista en la denuncia es negativo o al menos no creo que en todo haya actuado mal, pero sí creo que en muchas lo hizo. Y es que alguien con dos infinite, tiene unos antecedentes que lamentablemente pesan en su contra y es normal que se le pida una actitud casi ejemplar. Porque es evidente que ha agotado con mucho el margen de error que todos tenemos. Saludos. Bernard - Et voilà! 19:23 15 ene 2017 (UTC)
Es decir, para ti es equivalente «perder el tiempo» en tratar de recuperar a un usuario con literalmente decenas de miles de ediciones extraordinariamente valiosas en la Wikipedia y «perder el tiempo» en tratar de expulsar a una usuaria con miles de ediciones útiles y más de 100 artículos creados. Es lo mismo. --Ecelan (discusión) 19:59 15 ene 2017 (UTC)

(Cde)Esto es absurdo. Se pide el bloqueo de una usuaria por acciones que en ningún caso han sido justificativas de sanción sin siquiera pretender evaluar si lo son. Sí se trata de mirar los hechos puntuales, de hecho, unicamente se trata eso. Es muy fácil decir que en general merece un bloqueo infinito sin entrar a discutir sus acciones en particular ni porqué la sanción es reponer el bloqueo anterior. Temo como Technopat que el final ya está escrito. Va a ser un buen ejemplo de como en es.wiki hay diferentes tipos de usuarios y de como se puede bloquear a una buena usuaria por el bien del proyecto en base a la opinión de una parte (implicada además) para después alegar a la falta de consenso. Un sistema de lo más justo. La función de los bibliotecarios no es decidir por la comunidad ni decidir cuando esta tiene voz y voto. Mucho menos tienen la potestad de atribuirse esos derechos. ¿Que sería injusto que no se tome en cuenta la opinión de la comunidad en otros casos? Sí, pero mucho peor es ignorarla y casi parece intencionado.--Parénquima (discusión) 19:36 15 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(2 conflictos de edición) Magnífica exposición @Bernard: lo que no expones tan bien es la definición de "charcos" y "líos" en los que según tú se ha metido la usuaria, salvo que hacer comentarios, críticas o responder en el contexto de una discusión entre usuarios, o reclamar algo que según su criterio (tenga razón o no) le parece adecuado sea eso, meterse en charcos. Porque si es así ahora mismo me pongo a gastar horas y bytes para llenar este hilo de diffs con los mismos charcos y líos de todo el que hace/hacemos tres cuartos de lo mismo cuando lo considera oportuno, biblio o no biblio. Lo que no se puede hacer es condenar a alguien a no abrir la boca simplemente porque una vez o siete, da igual, se le bloqueara por infringir X o Y política. Parece que para algunos (para otros no, por supuesto) se puede poner una espada de Damocles sobre su cabeza si no tienen una ¡¡¿actitud ejemplar?!!. ¿Es una actitud ejemplar que un usuario recopile diffs de hace meses y años, saque a colación sanciones del pasado ya resueltas, para pedir la expulsión de alguien?
Veamos su ejemplaridad:

  • Acusación espuria que ignora la resolución del biblio que resolvió el caso: Fue denunciada en el TAB por sus acciones sobre un artículo [27]. En el diff se puede leer claramente la resolución de @Salvador alc:

... no veo verdaderas faltas a la etiqueta ni que se haya adueñado del artículo...

El hilo al que se refiere: Consulta a los veteranos ¿Corresponde RECAB? Concuerdo con Oscar, sin embargo, en que no es necesario una RECAB, pero debe deshacer su error, obviamente. Mar del Sur (discusión) 22:29 21 ago 2016 (UTC) Mar del Sur corroboró la no necesidad de una RECAB, no fue idea suya.

Puedo seguir demostrando la ejemplaridad de un usuario que, con toda naturalidad, está convencido de que recopilando un montón de diffs sacados de contexto y tergiversados puede pedir la expulsión de alguien que no ha violado claramente ninguna política. Y sí, si los que resuelvan la denuncia aceptan esa manipulación puede, pero creo que los bibliotecarios, no como "ente" sino como individuos, tienen el suficiente juicio como valorar todas esas patrañas y actuar con justicia. Al menos es la confianza que tengo, porque sino la convivencia de esta comunidad estará en peligro. Anna (Cookie) 20:19 15 ene 2017 (UTC)

Yo a las pruebas me remito: la mayoría de las cosas son traídas de los pelos y no guardan relación con conducta sancionable alguna. Si hubiera méritos para la expulsión, como en otras oportunidades se hubiera juntado una veintena de bibliotecarios en pocas horas. Sin embargo, a día de hoy y ya pasadas casi 36 horas, hay apenas 6 bibliotecarios que participan: 3 a favor y 3 que no ven mérito alguno (a Taichi no lo cuento porque, obviamente, como él dice participó "en calidad de parte afectada". Ya sabemos que no se puede ser juez y parte...) Además que me perdone, pero nunca vi que alguien sea expulsado "por ser abogada del diablo" e "interferir en una SVU". Es de chiste. Evidentemente, no hay pruebas contundentes para aportar y por ello se vierte este retahíla, sin mucho hilo conductor más que uno de sus actores. —Ganímedes (discusión) 22:04 15 ene 2017 (UTC)
Por cierto que también es interesante que ningún usuario común pueda editar el tablón, pero Phoenix pueda darse el lujo de intervenir y retrucarle a un bibliotecario, sin tener él mismo permisos acordes. —Ganímedes (discusión) 22:07 15 ene 2017 (UTC)
  • La denuncia presentada tiene tal cantidad de descontextualizaciones zafias y está tan sumamente teledirigida y es tan poco ecuánime valorando ...todo, que si esto fuera una red social y el ambiente fuera más distendido, uno se la tomaría a coña y le darían ganas de contestar con un meme de Raphael. Estés de acuerdo o no con sus planteamientos –yo por ejemplo no he estado siempre de acuerdo con ella, como no lo estoy siempre con nadie–, Mar del Sur ha hecho mucho bien desde que regresó. Ya no solo en el espacio principal –un espacio que le ha sido, desde luego, mucho menos ajeno que a algún otro que–, sino también ayudando a usuarios novatos o ayudando en la implantación de mejoras, entre otros muchos temas. Si cuatro o cinco o seis administradores la quieren reexpulsar por intangibles, me parece muy cualquiercosa (...ellos sabrán lo que hacen...), pero que sea porque les ha defraudado a ellos y por favor se abstengan de tópicos del estilo "ha defraudado la confianza que la comunidad puso en ella" porque si alguien puede decir eso será la comunidad [sic]. Strakhov (discusión) 11:22 16 ene 2017 (UTC)
  • comentario Comentario. Sentado ya la premisa, al menos a mi entender, de que la denuncia que solicita la restauración del bloqueo indefinido a Mar del Sur se basa en la «acusación espuria», «descontextualizaciones» «traídas de los pelos y no guardan relación con conducta sancionable alguna», considero conveniente también comentar que, por si las palabras de Bernard arriba («... Mar del Sur tire semanas enteras de actividad —y toneladas de bytes— buscando como desbloquear a un único usuario o la culpa sea de los que constatan el nulo esfuerzo por cumplir algo tan sencillo como editar y no meterse en lios,...») pudieron dar a entender que esta usuaria no hace más que «meterse en lios», lejos de ser un perjuicio para la Wikipedia, solo en el pasado mes de diciembre, además de varios centenares de ediciones en general, Mar de Sur creó alrededor de un decena de artículos nuevos. Y un último apunte, que no va dirigido a este caso en concreto sino al conjunto de casos de este tipo que, por desgracia vemos con demasiada frecuencia en la Wikipedia y que debe hacernos, como comunidad, reflexionar al respecto: las víctimas del acoso moral suelen ser aquellas personas que, en un grupo de supuestos pares, destacan por manifestar precisamente aquellas características, es decir, habilidades personales, sociales y profesionales, que deberían serles muy útiles a los demás miembros del grupo en su empeño de realizar las tareas marcadas por el propio grupo. Sin embargo, la Wikipedia en español ya tiene una larga historial de tirar piedras contra su propio tejado, así que, si un grupo de bibliotecarios consensuan bloquear o expulsar a Mar del Sur por esta denuncia, solo estarán cumpliendo con el guion que ellos mismos han ayudado a redactar. Pero, tal y como comenta Strakhov arriba, que no lo hagan en nombre de la comunidad ni por el bien de la comunidad. --Technopat (discusión) 15:25 16 ene 2017 (UTC)
Cuando a una lista de difamaciones se le llama «argumentos» ya está demostrado lo que se quería demostrar. --Halfdrag (discusión) 18:56 16 ene 2017 (UTC)
Lo que saco de esto es que pareciera que cuestionar a los bibliotecarios se considera "meterse en líos". --Dereck Camacho (discusión) 19:26 16 ene 2017 (UTC)
Con esta vamos por los 45.000 bytes largos de naderías, interpretaciones sesgadas y humo; ya sería un destacado.--Enrique Cordero (discusión) 22:48 16 ene 2017 (UTC)

Llevo varios días asistiendo a este ¿improvisado? proceso contra la usuaria. Adelanto que no le veo sustento alguno (el "peso" en bytes no equivale al peso en razones) pero esto nunca ha sido óbice para procesar a un editor: gratuito es denunciar sin fundamentos. Tampoco lo ha sido para aplicar sanciones, pues a falta de política de bloqueos, discrecional es dicha capacidad. Dicha gratuidad y discrecionalidad han sido y son fuente de conflicto en este proyecto, pero no aprendemos, no.

Leo que, en el fondo, lo sancionable es que uno no se limite a "editar y no meterse en líos". Jimbo Wales fundó este proyecto sosteniendo que "quienes planteen una queja deben ser tratados con el mayor respeto y dignidad. Deben ser alentados constantemente a presentar sus problemas de un modo constructivo." No obstante, cuestionar la actuación de los bibliotecarios, sostener la propia opinión en discusiones, manifestarse en favor de desbloqueo de un magnífico editor... es calificado como actitudes conflictivas. Pareciera que, como diría Hannah Arendt, "pensar, de por sí, es peligroso". Así que ya saben: aquí no hay nada que pensar. Editen, señores, editen. wikisilki 20:56 17 ene 2017 (UTC)

  • Saludos, conocí a Mar del Sur hace un par de meses porque me sorprendió y agradó el excelente -para mi gusto- trabajo de tutoría que hacía. Tuve el placer de cruzar algunos hilos con ella y aprender varios detalles de etiqueta. No conozco ni he coincidido con el usuario que la ha denunciado, y bueno, aparte de que a mí personalemente no me gustan las denuncias, ni en la vida ni en Wikipedia, me ha revuelto el estómago lo que he leído en ese 'sumario'. Por no citar ni rebobinar demasiado, quiero que conste aquí, que coincido totalmente con el punto de vista del hilo anterior tan bien sintetizado por wikisilki.--Latemplanza (discusión) 12:05 18 ene 2017 (UTC)

Buenas, es un pequeño comentario de una usuaria que no visita Wikipedia desde hace mucho, pero que la conoce muy bien. Phoenix no «se saltó la opinión de la comunidad» porque no tomó una acción unilateral, simplemente presentó una denuncia que no fue avalada por todos los bibliotecarios que respondieron. Antes de que me digan nada, yo no estoy de acuerdo con bloquear a Mar del Sur, que además escribe mucho y muy bien para nuestra querida enciclopedia. El problema es que Ph03nix1986 presentó esta denuncia, no interesa si solo o con un grupo detrás, y esta tuvo mucha trascendencia. Aún está de fondo el problema de la wikiguerra del bien y del mal, bandos que se definen según quién lo mire. Un grupito dirá que unos son los malos, el otro dirá que la culpa es de los demás... Ya sabemos cómo es esa historia. Creo que la única solución es hacer que esa wikiguerra deje de interesar, que deje de importar. Solo así superaremos los conflictos recurrentes que todos conocemos. Y no es cuestión de decir «aquí no hay nada que pensar. Editen, señores, editen», como si fuera una vulgar parodia de 1984 y otras distopías, sino de acallar los misiles de uno y otro «bando» con la brutalidad de la indiferencia. Saludos a todos, es un gusto volver a verlos. Gäuri (χαίρετε) 20:26 18 ene 2017 (UTC)

Hola, Miss Manzana. Entiendo tu postura, pero veo algunos problemas con ella. Dices que "Ph03nix1986 no «se saltó la opinión de la comunidad» porque no tomó una acción unilateral". ¿Quiere decir entonces que tomó una acción multilateral? Y si es así, ¿como de quiénes hablamos? ¿Cómo que no tiene trascendencia si lo hizo solo o entre varios? Por otra parte, permíteme decirte que esa visión de bandos siempre ha sido errónea. Aquí no hay bandos, por más que se insista en ello. Alimentar una idea errada no ayuda en nada. Yo nunca participé del bloquéame, el desbloquéame, el rebloquéame, el blog de la maraña ni ninguna otra cosa, pero fui "unida al bando" porque cometí el pecado de aceptar la invitación de Cratón para ser mi padrino. Desde entonces, ya está, eres "el sujeto a vencer". ¿A quién le importa que nunca hayas participado de ninguna movida externa? Además, me perdonas pero, mirar para otro lado y hacerse el indiferente con brutalidad sería posible, si no se estuviera discutiendo la expulsión de una usuaria sin basarse en ninguna política, por cometer el pecado de tener demasiadas opiniones y debido a "su historial", ese que sacan a relucir cada vez que se puede, para hacer la jugada. Porque por cierto que se habla de que no puede tener trato especial y blabla, pero el que se pretende aplicar con ella sí que es un trato especial y no está amparado por política alguna. Y si no, que las pongan aquí adelante, una por una, las políticas que ha roto y los usuarios a los que les han aplicado igual castigo. Hay momentos en que, para ganar paz, es necesario ser brutalmente indiferente, hacerse el desentendido, mirar para otro lado y callarse, porque la paz vale más que tener la razón. Y hay otros momentos en que callarse es ser brutalmente cómplice de una injusticia. Y este, no es el momento de ser indiferente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:52 19 ene 2017 (UTC)
No te equivoques, Miss. Cada vez que se habla de «grupitos», se fortalece a quienes se creen de verdad que esto es una cuestión de «grupitos». Esto tiene bastante que ver con otras cosas, que sí son importantes: con el respeto, con la inteligencia capaz de defender la razón, con la edición en paz, con ser adultos y discernir los argumentos y pruebas de la ligereza gratuita, con la cordura y prudencia que se esperan de quienes pretenden ser editores del mayor proyecto de conocimiento libre. Lo demás es humo barato, juego tedioso, aburrimiento y vergüenza. Petronas (discusión) 20:06 19 ene 2017 (UTC)
Demos vuelta a la página, y más bien pongámonos a editar artículos y a mejorarlos, en vez de estar llenando esto de kilobytes. Hay mucha tela por cortar, pero ya basta, cada año es casi que lo mismo Fosfarrata (discusión) 02:08 19 ene 2017 (UTC)
Cuando se de vuelta la página en el tablón, y mientras no se repitan estas jugadas, con gusto. --Ganímedes (discusión) 02:35 19 ene 2017 (UTC)
¡Caramba! ¿Cómo se puede dar vuelta a la página cuando se lee un comentario tan inquietante?
O sea que existe la posibilidad de que Ph03nix1986 haya obtenido la colaboración de varios para presentar esa larga lista de diffs sesgados y descontextualizados ¿esperando que la avalaran todos los bibliotecarios? para tumbar a alguien. Y ¿el hecho de que no haya sido así es lo que ha dado trascendencia a la denuncia? Imagino entonces que si hubiera habido acuerdo entre los biblios y se hubiera expulsado rápidamente a la usuaria, los del bando... ¡¿cuál?! ¿disidente, protestón, bueno, malo...? no hubiéramos abierto esta protesta en el café y todos tan contentos; los del bando malo y los del bueno. La próxima vez, supongo que tocará al bando opuesto hacer lo mismo para cargarse a alguien del bando contrario. Silenciosamente, sin protestas cafeteras, poniéndonos a editar con brutal indiferencia. Pues nada, ¡Vive la égalité et fraternité! Anna (Cookie) 03:15 19 ene 2017 (UTC)

comentario Comentario: quiero advertir a algunos usuarios que están utilizando el nombre mal y que están confundiendo a Usuario:Ph03nix1986 (con una grafía especial) con Usuario:Phoenix58 (escrito de esta manera). Se ruega rectificar. Lourdes, mensajes aquí 18:56 19 ene 2017 (UTC)

No estoy confundida, Lourdes. Y ya que Link no ha participado ni de este hilo ni del tablón, no veo cómo nos podríamos confundir. ¿Hay algún motivo para ello? Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:50 19 ene 2017 (UTC)
Gracias Tarawa por haber cambiado los nombres y haber dejado lo correcto. Se puede ver en el historial. Lourdes, mensajes aquí 22:35 19 ene 2017 (UTC)

Noticias deportivas en efemérides de días

Tras ver la enésima noticia que para mí no tiene nada de enciclopédica (véase [28]), me decido a preguntar hasta qué punto estas cosas son positivas y tienen cabida en las efemérides diarias. A mí me parece estupendo que se indique en el artículo correspondiente (Atlético de Madrid, en este caso) pero no en las efemérides, salvo que queramos tener cientos de miles de líneas en esas efemérides sin importancia alguna. No he desecho la edición, esperando respuesta a este tema, pero he dejado un mensaje en la discusión de la página. --Jmrebes (discusión) 10:19 15 ene 2017 (UTC)

Por supuesto, creo firmemente que cosas así no han de tener cabida. Teniendo en cuenta los miles de equipos de fútbol que se enuentran aquí, cada fan vendría a poner los datos del suyo y, seguidamente, otros seguidores de otros deportes también vendrían a poner sus datos. Tras esto, también se acercarían otros simpatizantes con otras aficiones (no sé, pesca, música, cine, aeromodelismo) a poner la suya porque... "¿por qué lo de ellos sí y lo mío no?". Vamos, haciendo un pequeño cálculo, finalmente cada efeméride tendría, no sé ¿un millón de afirmaciones?. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 10:38 15 ene 2017 (UTC)
Coincido. Pero además, esa clase de datos no debería incluirse sin fuentes, tanto para probar su relevancia como para demostrar su veracidad. Saludos. —Ganímedes (discusión) 11:01 15 ene 2017 (UTC)

Artículos que nos faltan

Acabo de descubrir con asombro que no tenemos ni siquiera un esbozo de los artículos hijo (d:Q177232) e hija (d:Q308194). En cambio existen padre, madre y abuelo (el resto redirige a Anexo:Nomenclatura de parentesco en español). Imagino que habrá algo enciclopédico que se pueda esbozar y no sea una definición de diccionario. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 00:59 16 ene 2017 (UTC)

Pese a que no va a ser un artículo destacado, algo ya hay. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 22:32 16 ene 2017 (UTC)
Ya que queremos reducir la brecha de género en Wikipedia, ¿de verdad queremos que hija sea una redirección a hijo en vez de un artículo propio (como ya es en 58 idiomas de Wikipedia), correspondiente al elemento Q308194 de Wikidata? Sabbut (めーる) 08:40 17 ene 2017 (UTC)
¿Crees que se pueda aportar gran cosa distinta? Adelante. Gracias, Rauletemunoz por el trabajo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:20 17 ene 2017 (UTC)
Habiendo un solo artículo es lógico el uso del «genérico másculino no marcado» sin mayores problemas de sesgos y demás. Pero coincido con Sabbut en que sería muy conveniente un artículo «Hija»: el concepto tiene notables diferencias en biología (en el ser humano y en cualquier especie sexuada), en antropología, en sociología, en genealogía, etc. Al ser un concepto tan amplio puede ser complicado el enfoque que se le pueda dar a cada artículo, aunque evidentemente el trabajo de Rauletemunoz es un muy buen paso adelante. --Halfdrag (discusión) 12:21 17 ene 2017 (UTC)
Imagino que el problema es en buena parte lingüístico. Resulta más natural que haya un solo artículo cuando la raíz de las palabras (hij-) es la misma y solo cambia la terminación, que además es la usual para el género masculino y el femenino (-o y -a, respectivamente). Sin embargo, cuando la raíz es radicalmente distinta (como en euskera seme y alaba, en inglés son y daughter o en polaco syn y córka, es más natural percibir los dos términos como distintos en vez de simplemente la versión masculina y la femenina de una misma cosa. Ahora bien, aunque en muchas cosas el concepto de hijo e hija es básicamente el mismo, hay diferencias que pueden estar en un artículo, como el tema de la dote o terminaciones distintas para los patronímicos (-ov/-ovna en ruso, -son/-dóttir en islandés) y apellidos (-ski/-ska en polaco), etc. Sabbut (めーる) 14:22 17 ene 2017 (UTC)
Yo, desde mi punto de vista de filólogo y aspirante a antropólogo, veo un problema secundario: si incluímos "hijo" (en antropología, "S") e "hija" (en antropología, "D"), nos falta otra página para hijo de sexo no marcado, vástago, bebé, fruto de mi vientre, criatura, o como se le quiera llamar (creo recordar que en antropología su símbolo es la "C" de "Child", porque la "S" de "Sibling" ya está cogida por "Son"). De forma que si este se mete en "hijo" (por ser el no marcado) seguimos discriminando a las mujeres. Igual por eso es mejor dejarlo en un artículo sobre la infancia o el parentesco, así, sin marcar.
Olvidé firmar. --josemoya (buzón 21:13 18 ene 2017 (UTC)
La palabra «hijo», en español, también representa al género neutro, así que es lícito que el concepto cubra a los hombres y las mujeres. En muchos idiomas no existe un concepto neutro equivalente, por eso les resulta natural tener dos artículos. Nosotros no tenemos artículos separados por género, el título siempre es el neutro, coincida o no con el masculino. No veo ningún motivo para tener dos artículos sobre el mismo concepto. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 06:15 19 ene 2017 (UTC)
«Ante sus ojos, todos somos hijos de Dios» (o algo así). Ellas también. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 06:45 19 ene 2017 (UTC)
Como consultor de una enciclopedia prefiero la información completa agrupada y no andar saltando entre artículos. Entiendo que la enciclopedia debe ser nuestra prioridad. Siempre se pueden desarrollar secciones para cuestiones particulares por sexo (trato, educación, diferentes por cultura, etc.), que de otra forma se estarían escamoteando al lector del artículo complementario (aumentando y enfatizando la discriminación). El DRAE lo soluciona con el lema «hijo, ja». Recuerdo que en este caso particular el término se aplica también a animales, en los que la cuestión del sexo no tiene tantas connotaciones ideológicas; para hacer reducciones al absurdo: tener un artículo para los pingüinos hijo y otro para las pingüinas hija (o potrillos y potrancas ...) no tendría ningún sentido si lo que queremos exponer es qué es un «descendiente de primera generación» en el caso de los animales, incluyendo obviamente al hombre; o tener un artículo para tío diferente al de tía, nieto y nieta, primo segundo y prima segunda, ... (el argumento para separarlos sería el mismo que para hijo e hija) --PePeEfe (discusión) 08:47 19 ene 2017 (UTC)

Concuerdo con quienes afirman que son artículos, en potencia, lo suficientemente ricos como para redactarlos por separado. Ahora bien, si es crear por crear y hacer bulto y rellenar y tener uno para cada Q y poner dos tonterías cambiando de uno a otro una "a" por una "o"... pues quizás casi mejor quedarse como estamos. Además, el editar en Wikipedia es voluntario y la enciclopedia está en permanente construcción (...). Por otro lado, independientemente de que se redacten o no, ahora... en Wikidata... están mal enlazados, puesto que un artículo "Hijo" que alude al "retoñx/vástagx/prole/criaturitx de sexo masculino o femenino, de forma indistinta" está enlazado en... el Q correspondiente a "retoño/vástago/prole/criaturito de sexo masculino". Para concluir, independientemente de que en la intro figure lo de "o animal", no debe perderse de vista que tal como está redactado su contenido está bastante (o totalmente) centrado en la especie humana. Strakhov (discusión) 16:56 19 ene 2017 (UTC)

En este sentido, al igual que existen parental, padre y madre, podría existir, perfectamente, un ¿prole? (ya existe, pero un poco proletarizado...), hijo e hija, el primero genérico y desde el punto de vista de la biología y, los dos últimos, desde un punto de vista específicamente humano. Strakhov (discusión) 17:12 19 ene 2017 (UTC)

Plantilla sucesión de premios... ¿útil?

Hola. Después de haber visto la plantilla Plantilla:sucesión de premios en un artículo sobre un libro, he ido a ponerla en una película y he visto que no funcionaba porque no había datos suficientes en wikidata. El premio en cuestión estaba, pero faltaba introducir los anteriores ("follows") y posteriores ("followed by") como datos. Y yo me pregunto, ¿no podría hacerse un robot que, para un premio dado cuya periodicidad se conozca, añada como anteriores y posteriores los ganadores del período inmediatamente anterior y posterior? Bueno, es solo una sugerencia, desde mi humilde desconocimiento de la programación de robots de Wikipedia. --josemoya (buzón 22:04 17 ene 2017 (UTC)

La plantilla solo la creé para premios literarios y aún no está preparada para premios de películas. Así, por ejemplo, si se usara en una película que ha ganado un Óscar al mejor actor mostraría la anterior y la siguiente películas que han ganado al Óscar al mejor actor pero no muestra qué actor ha ganado el Óscar ni el director de la película.
Creo que deberías pedir que se cree un bot en Wikipedia:Bot/Solicitudes. Juan Mayordomo (discusión) 19:24 18 ene 2017 (UTC)
Lo de que no está preparada para premios correspondientes a un papel en un proyecto colectivo ya lo intuí; la he usado en dos o tres películas que han ganado la Palma de Oro, pero decidí no usarla para quienes habían ganado premios al mejor director, etcétera, porque sospeché que aparecería solo la película o solo el director, actor, etc. Gracias por redirigirme a solicitudes de bot. --josemoya (buzón 21:17 18 ene 2017 (UTC)

Re: "Propuesta para fijar condiciones pero sin bloqueo editorial"…

Quiero comentar aquí en el Café, donde podemos opinar todo el mundo, la propuesta realizada por Bernard en el hilo que Ph03nix1986 abrió en el TAB para solicitar la restauración de bloqueo a Mar del Sur.

Aunque el bibliotecario se digna a afirmar que «… queda claro que no hay consenso para retomar el bloqueo y ese es un hecho que no me cuesta reconocer…» este bibliotecario lo estropea acto seguido con «… (cosa que otros jamás harían, dicho sea de paso y en casos bastante más evidentes que hemos tenido)», cita que, por la presente, le insto a tachar por su evidente falta de buena fe.

Por otra parte, no soy, ni muchísimo menos, tan instruido en temas legales como él, pero tengo entendido que no es habitual aplicar con retroactividad sanciones a hechos y situaciones anteriores, que es lo que entiendo pretende hacer con su propuesta y con su aparente afán de darle una salida a lo que a todas luces es una denuncia que es, cuanto menos, dudosa. Un saludo, --Technopat (discusión) 15:56 19 ene 2017 (UTC)

No sé donde estará la mala fe de constatar que en otras ocasiones situaciones de falta de consenso claras, otros se empeñaron en no verlo. Y con mucha más gente en contra. Por otra parte recuerdo que Wikipedia no es un sistema legal. Con lo cual la clásica irretroactividad en matería de derecho penal poco tiene que ver aquí. Aquí se trata de buscar soluciones a una situación. Bernard - Et voilà! 16:10 19 ene 2017 (UTC)
Y todo mientras la usuaria está ausente. Se nota que esto no es un sistema legal —aunque no sé exactamente qué tiene eso que ver con que la Wikipedia no sea un sistema justo. --Ecelan (discusión) 21:08 19 ene 2017 (UTC)
Bah, yo no me preocuparía. Pasadas 48 horas de la petición de lluvia de ideas para tomar medidas, el único bibliotecario que ha contestado no solo está en contra de tomar medidas contra la usuaria, sino que ha sugerido que se advierta al usuario denunciante... No creo que la jugada de para mucho más. Será cuestión de barajar y repartir de nuevo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:38 19 ene 2017 (UTC)

La retroactividad que Technopat menciona se aplica a regulaciones. Aquí lo que se trataría es de sancionar unos hechos que no lo fueron, y que ahora se evalúan. No se trata de revisar una norma y establecer en ella sanciones nuevas por hechos que antes no eran sancionados, y sancionar en consecuencia a quienes en el pasado actuaron de acuerdo a una norma que no les sancionaba. No se si me habré explicado, pero tampoco tiene importancia. En todo caso, y volviendo a lo que nos ocupa, yo también me he opuesto. Hans Topo 1993 (Discusión) 21:56 19 ene 2017 (UTC)

Tienes razón Hans. Lo había olvidado porque lo dijiste hace ya varios días. No había visto tu reciente intervención. Disculpa. --Ganímedes (discusión) 22:24 19 ene 2017 (UTC)



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