Wikipedia:Café/Portal/Todo el café actual

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Noticias

Wikipedia en español en Wikimanía 2015

Amigos y amigas, estamos organizando un encuentro para colaboradores de Wikipedia en español que vendrán a Wikimanía 2015. La idea es comer juntos y tomarnos una foto grupal al final. ¡Muchos nos conoceremos luego de mucho tiempo de colaborar por acá! Saludos, --Wikimania 15 Mexico logo.svg Protoplasma, El Kid | Discusión 06:19 13 jul 2015 (UTC)

¿Quién paga la comida en el Hilton? --Hermann (discusión) 09:23 19 jul 2015 (UTC)
La Fundación Wikimedia, vía algún grant, supongo. No hay necesidad de tanta suspicacia. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 15:51 20 jul 2015 (UTC)
Genial, mis donaciones serán bien gastadas brindando una comida en el Hilton!. Seguramente pedirán dinero el año entrante para los servidores de nuevo --The Photographer (discusión) 17:55 20 jul 2015 (UTC)
Ojalá paguen los asistentes y en caso de que no sea así, al menos se acuerden de que loqueseaquecomanytomen se paga con las donaciones de gente a la que se le pidió colaboración para mejorar los proyectos. Lin linao ¿dime? 21:17 20 jul 2015 (UTC)
¡Oh, dios, no lo pensé! petrohs (gracias) 19:48 22 jul 2015 (UTC)

Anunció a candidato a bibliotecario de Wikipedia

Por este medio me gustaría anunciar mi candidatura como bibliotecario de Wikipedia en Español, pueden votar a favor o en contra de mi dando clic aquí: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Candidaturas_a_bibliotecario/4relampago1 — El comentario anterior sin firmar es obra de 4relampago1 (disc.contribs bloq). Matiia (discusión) 01:24 19 jul 2015 (UTC)

El usuario ha retirado su candidatura. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:36 19 jul 2015 (UTC).

Votación sobre anulación de votos y cuentas títeres finalizada

Hola, os dejo aquí los resultados de esta votación.

Preguntas

1- ¿Estás de acuerdo con modificar la política de votaciones y la de usuarios títeres?

  • Sí: 53 votos, 100%
  • No: 0 votos, 0%

2- ¿Qué habría que hacer con el voto emitido por la cuenta principal del usuario que ha empleado títeres?

  • Mantenerlo: 16 votos, 26,23%
  • Anularlo: 45 votos, 73,77%

3- ¿Qué sanción debería aplicarse a la cuenta principal del usuario que emplee títeres en una votación?

  • Bloqueo: 7 votos, 11,67%
  • Pérdida del derecho a voto: 18 votos, 30%
  • Bloqueo y pérdida del derecho a voto: 19 votos, 31,67%
  • Ninguna: 2 votos, 3,33%
  • A discreción del bibliotecario según las circunstancias del caso: 13 votos, 21,67%
  • Otro (especificar):
  • Advertencia o bloqueo según el caso concreto: 1 voto, 1,67%

4- ¿Qué duración debería tener la sanción?

Aparecen sólo los resultados de la sección "En caso de que se decidiese imponer simultáneamente bloqueo y pérdida del derecho a voto", opción ganadora en la anterior pregunta.
  • Un mes de bloqueo y tres meses sin derecho a voto: 1 voto, 2,22%
  • Tres meses de bloqueo y seis meses sin derecho a voto: 9 votos, 20%
  • Seis meses de bloqueo y un año sin derecho a voto: 5 votos, 11,11%
  • A discreción del bibliotecario según las circunstancias del caso: 13 votos, 28,89%
  • Otro (especificar)
  • Una semana de bloqueo, tres meses sin derecho a voto: 1 voto, 2,22%
  • Un mes de bloqueo y dos meses sin derecho a voto: 1 voto, 2,22%
  • Dos meses de bloqueo y un año sin derecho a voto: 4 votos, 8,89%
  • Tres meses de bloqueo y un año sin derecho a voto: 2 votos, 4,44%
  • Tiempo de bloqueo a discreción del bibliotecario, un año sin derecho a voto: 2 votos, 4,44%
  • Tiempo de bloqueo a discreción del bibliotecario, tiempo sin derecho a voto se contabiliza por número de votaciones en las que no se puede votar: 2 votos, 4,44%
  • No concretadas numéricamente: 3 votos, 6,67%

5- En caso de reincidencia, ¿qué medidas habría que adoptar?

  • Misma sanción que para la primera vez: 0 votos, 0%
  • Duplicar la sanción aplicable a la primera vez: 17 votos, 29,31%
  • Duplicar la sanción aplicable a la primera vez, añadiendo bloqueo si no lo hubo (en este caso, su duración sería la decidida en la pregunta 5.4.1): 2 votos, 3,45%
  • Pérdida permanente del derecho a voto: 13 votos, 22,41%
  • A discreción del bibliotecario según las circunstancias del caso: 16 votos, 27,59%
  • Otro (especificar):
  • Pérdida permanente del derecho a voto con 6 meses de bloqueo: 3 votos, 5,17%
  • Bloqueo a discreción del bibliotecario: 1 voto, 1,72%
  • Duplicar la segunda vez, pérdida del derecho a voto permanente la tercera, expulsión la cuarta: 1 voto, 1,72%
  • Pérdida del derecho a voto permanente, tratar sucesivas reincidencias como evasión de bloqueo: 1 voto, 1,72%
  • Expulsión: 2 votos, 3,45%
  • Pérdida permanente del derecho a voto, un año de bloqueo: 1 voto, 1,72%
  • Tolerarlo 3 o 4 veces multiplicando la sanción, luego expulsión: 1 voto, 1,72%

Políticas modificadas

Ya he hecho los cambios correspondientes en WP:UT y en WP:VOT. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 00:07 21 jul 2015 (UTC)

Votación de Historia de Guatemala

Avisándoles que ya está abierta la fase de votación de la candidatura a destacado del artículo, en este enlace: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Historia de Guatemala. --Link58 Fire tribal.svg 16:32 21 jul 2015 (UTC)

Noticias destacadas de Wikimedia, junio 2015

Estas son las noticias destacadas del blog de Wikimedia en junio 2015
Wikimedia Foundation RGB logo with text.svg
About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 17:01 21 jul 2015 (UTC)

Revalidación de Hprmedina

Ante la gravedad de los hechos acaecidos en el mes de junio, he abierto una búsqueda de avales para Hprmedina. Dejo el enlace aquí: Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios/Hprmedina/Avales/2. Saludos. --Zósimo (discusión) 20:32 23 jul 2015 (UTC)

Gracias Zósimo. Añadí el aviso en la cartelera. ¿Has avisado en la lista de correos de Wikipedia en español? Yo no lo hice porque no estoy en ella. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:13 25 jul 2015 (UTC)
Yo tampoco estoy en esa lista, ni siquiera sabía que existía, pero gracias por avisarme. --Zósimo (discusión) 06:11 25 jul 2015 (UTC)
Ya se han alcanzado los avales, Zósimo. Puedes abrir la página de votación? Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:01 26 jul 2015 (UTC)
Ganímedes a Zósimo lo bloquearon por una semana, mira su pagina de discusión.--DanielLZIraldo (discusión) 13:14 26 jul 2015 (UTC)
Uffff, no tenía idea. ¿Alguien puede abrir la votación? --Ganímedes (discusión) 14:04 26 jul 2015 (UTC)

Ni idea Ganímedes. Habria que preguntar aquí en Ayuda o en el TAB. De todas maneras no se cuánto es el plazo para recoger avales, pero me parecía que era de varios días, tal vez puedas esperar a que se venza el bloqueo.--DanielLZIraldo (discusión) 15:14 26 jul 2015 (UTC)

Según la política actualmente vigente una vez alcanzados los avales puede comenzar la votación. Luego de mi anterior experiencia prefiero evitar el TAB. ¿No hay nadie que sepa cómo se abre la votación o un sitio en el que se especifiquen los pasos a seguir? Entiendo que el encabezado debe ser algún tipo de plantilla que estará por allí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:16 26 jul 2015 (UTC)

Hay que seguir el mismo procedimiento que para las CABs, es suficiente con ver cómo se han hecho las RECABs anteriores. Si tuviera tiempo me pondría a hacerlo yo mismo... Efectivamente la política indica que una vez alcanzado el número de avales se abre la votación inmediatamente. -- JJM -- mensajes. -- 16:44 26 jul 2015 (UTC)

El bibliotecario se ha retirado de Wikipedia ya que según él no respetamos sus decisiones, como si los bibliotecarios fueran los dueños exclusivos de la razón. El flag deberían retirárselo sin ninguna votación de por medio debido a su retiro del proyecto. Juan25 (discusión) 17:10 26 jul 2015 (UTC)
En la RECAB mas reciente que figura en la página de RECABS aparecen estos códigos [1]. y este es el código de cuando se creó [2]--DanielLZIraldo (discusión) 17:59 26 jul 2015 (UTC)
Perdón hay otra mas reciente [3]--DanielLZIraldo (discusión) 17:59 26 jul 2015 (UTC)

Ya me he encargado y tengo listos los códigos para iniciar la votación. Solamente me hace falta un biblio que borre las redirecciones de la RECAB pasada para crear de cero la votación. Lo he pedido aquí. En cuanto se borre, me encargo de crearla. Saludos, —Pólux (disceptatio) 19:29 26 jul 2015 (UTC)

Hecho Hecho. Anuncio que la votación se encuentra abierta en Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios/Hprmedina. —Pólux (disceptatio) 20:39 26 jul 2015 (UTC)

Proposal to create PNG thumbnails of static GIF images

The thumbnail of this gif is of really bad quality.
How a PNG thumb of this GIF would look like

There is a proposal at the Commons Village Pump requesting feedback about the thumbnails of static GIF images: It states that static GIF files should have their thumbnails created in PNG. The advantages of PNG over GIF would be visible especially with GIF images using an alpha channel. (compare the thumbnails on the side)

This change would affect all wikis, so if you support/oppose or want to give general feedback/concerns, please post them to the proposal page. Thank you. --McZusatz (talk) & MediaWiki message delivery (discusión) 05:07 24 jul 2015 (UTC)

País de la semana

Wikipedistas, estoy intentando continuar con el Wikiproyecto:País de la semana, que se encontraba inactivo. El actual país de la semana es Austria, los invito a colaborar con su artículo. Además ahora que comienza una nueva semana los invito a votar en Wikiproyecto:País de la semana/Votaciones por algún país de Oceanía para que sea el siguiente elegido. Saludos a todos, que tengan una buena semana y que no muera este lindo Wikiproyecto. Juan25 (discusión) 02:06 27 jul 2015 (UTC)

Me parece genial la iniciativa, hace mucho apoyaba ese proyecto pero ahora se encuentra al igual que el de ciudades en un estado inactividad. Esperemos que esto sea el principio de una nueva etapa. Saludos. Irwin アーウィン 02:15 27 jul 2015 (UTC)
Estimados, ya es domingo y hasta el momento sólo hay un voto (el mío) y Austria sólo tiene tres ediciones en esta semana. Los invito nuevamente a colaborar ¡todavía estamos a tiempo! Saludos. Juan25 (discusión) 19:00 2 ago 2015 (UTC)

Discusión por imágenes no libres en Meta

Hola, hay una discusión en Meta sobre si permitir que se suban allí imágenes no libres. Saludos, NaBUru38 (discusión) 00:32 28 jul 2015 (UTC)

Puntualizar que el hecho de que finalmente se permita o no el fair use (o mejor dicho, se clarifique la situación caótica que existe allá desde hace años) es un asunto estrictamente local de Meta-Wiki y que en ningún caso las imágenes que se suban a Meta van a poder ser usadas en otros proyectos. -- M\A 10:37 28 jul 2015 (UTC)

What does a Healthy Community look like to you?

Community Health Cover art News portal.png

Hi,
The Community Engagement department at the Wikimedia Foundation has launched a new learning campaign. The WMF wants to record community impressions about what makes a healthy online community. Share your views and/or create a drawing and take a chance to win a Wikimania 2016 scholarship! Join the WMF as we begin a conversation about Community Health. Contribute a drawing or answer the questions on the campaign's page.

Why get involved?

The world is changing. The way we relate to knowledge is transforming. As the next billion people come online, the Wikimedia movement is working to bring more users on the wiki projects. The way we interact and collaborate online are key to building sustainable projects. How accessible are Wikimedia projects to newcomers today? Are we helping each other learn?
Share your views on this matter that affects us all!
We invite everyone to take part in this learning campaign. Wikimedia Foundation will distribute one Wikimania Scholarship 2016 among those participants who are eligible.

More information


Happy editing!

MediaWiki message delivery (discusión) 23:42 31 jul 2015 (UTC)

En castellano

Hola:
El departamento de Relaciones con la Comunidad mejorar traducción de la Fundación Wikimedia ha lanzado una nueva campaña de aprendizaje. La Fundación Wikimedia quiere tomar nota de las impresiones de la comunidad sobre qué hace saludable a una comunidad en línea. ¡Comparte tus opiniones y/o crea un dibujo y tendrás la oportunidad de ganar una beca para Wikimanía 2016! Únete a la Fundación Wikimedia para iniciar esta conversación sobre la Salud de la Comunidad Community. Contribuye con un dibujo o responde a las preguntas en la página de la campaña.

¿Por qué involucrarse?

El mundo está cambiando. La manera en que nos relacionamos con el conocimiento se está transformando. Mientras que otros mil millones del personas acceden a la red, el movimiento Wikimedia trabaja para atraer a más usuarios a los wikiproyectos. La forma en que interactuamos y colaboramos en línea son la clave para construir proyectos sostenibles. ¿Cuán accesibles son los proyectos Wikimedia a los recién llegados hoy en día? ¿Estamos ayundándonos unos a otras a aprender?
¡Comparte tus puntos de vista en estos temas que nos afectan a todos!
Invitamos a todo el mundo a que tome parte en esta campaña de aprendizaje. La Fundación Wikimedia distribuirá una beca para Wikimanía 2016 entre los participantes eligibles.

Más información


¡Felices ediciones!

MediaWiki message delivery (discusión) 23:42 31 jul 2015 (UTC)

La traducción es culpa de B25es (discusión) 07:11 1 ago 2015 (UTC)

Candidaturas VAD

Anunciar que ha comenzado la votación VAD de la canditatura:

Se ha añadido una nota debajo de la plantilla de fechas especificando el minuto de apertura con objeto de facilitar la participación en fecha y evitar las confusiones habidas anteriormente. Saludos. Εράιδα (Discusión) 15:38 2 ago 2015 (UTC)

También da comienzo la votación VAD de:
Un saludo. Εράιδα (Discusión) 15:59 2 ago 2015 (UTC)
Y también ésta otra, no confundir con la de arriba, que esta es la mecanizada:
Saludos. Εράιδα (Discusión) 16:09 2 ago 2015 (UTC)

Candidatura VAD

Ha comenzado la votación VAD de:

Un saludo. Εράιδα (Discusión) 17:49 3 ago 2015 (UTC)

También ha dado comienzo la votación VAD:
Un saludo. Εράιδα (Discusión) 19:28 3 ago 2015 (UTC)



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Políticas

Tamaño de las etiquetas de usuario

Isimple system icons save as.png    Este hilo no se archivará. (info)   

Recientemente, el usuario The Obento Musubi había importado un módulo desde la Wikipedia en inglés, sin embargo, éste fue borrado a al brevedad por tener ciertas incompatibilidades con el antiguo código.

Dicho usuario, pretendía hacer las etiquetas de usuario algo más personalizables, por lo que yo mismo he modificado la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}} para que la misma cumpla con dichos parámetros personalizables (alto, ancho y alineamiento de texto) diffs: [1], [2], [3]. Ahora ocurre que el usuario Metrónomo, revierte mis cambios, al no detallarse en WP:UB sobre la regulación del tamaño de las userboxes, dicho usuario defiende su postura afirmando que dicha regulación es un consenso de facto, pero sin embargo, no está denotado en las políticas oficiales. Por lo tanto, considero que no fue correcta dicha reversión del usuario Metrónomo, ya que si bien la votación (enlazo una de las varias) y el consenso están, dichos acuerdos no han sido integrados a la página que debería dar a conocer las nuevas convenciones, quedando ésta desactualizada, inmutable. Por lo tanto, la política no ha cambiado. Por eso mismo abro esta consulta, porque hay alguien que revirtió mis cambios por una supuesta violación de políticas, lo cual no fue así, ya que los nuevos consensos no han sido integrados en el sitio correspondiente. Entonces, según la política vigente, mis cambios serían completamente válidos y correctos.

Por otro lado, yo creo que la reversión hecha por Metrónomo, siendo él un usuario al que recurrimos varios al necesitar ayuda con alguna plantilla, sólo se fundamenta con un argumento ad verecundiam, lo cual es inválido ya que es una falacia, además de que WP:UB no lo respalde, y podría estar esto asociado con lo que le ha remarcado el usuario Miguillen en su candidatura a bibliotecario en 2012, comentándole que «hay que tener una visión más amplia y no acerrarse a la propia noción personal del sentido común».

Yendo más a una explicación práctica, si uno quiere crear una userbox más grande o más pequeña que el tamaño predeterminado, puede hacerlo sin la necesidad de la plantilla, pero, ¿para qué, si la política vigente permite adaptar la misma para personalizar su tamaño?

Creo que fue suficiente argumento para demostrar que mis cambios son absolutamente válidos y correctos, sin embargo, asumiendo que por mi cuenta no podré defender mis argumentos, pido a usuarios de la comunidad de Wikipedia que también opinen sobre el destino de la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}}, si permitir o no que el tamaño sea modificable.

Un saludo, --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 23:24 28 mar 2015 (UTC)

Pues si hay una votación que dice algo y la política no fue actualizada, lo que toca es actualizar la política, no ignorar el resultado de la votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:47 29 mar 2015 (UTC)
Seria bueno poder modificar el tamaño, en algunos UserBox el tamaño limita el texto y se ve muy pequeño, obviamente se debe tener en cuenta que los tamaños no sean demasiado grandes o pequeños. Saludos. --JGB28 (discusión) 14:37 29 mar 2015 (UTC)
Hola RomanLier, tengo que confesar que aunque me avisaste de este hilo, recién ahora lo leo. Tampoco sabía que me mencionaste, ya que no siempre me llegan las notificaciones cuando lo hacen en el café (a veces sí, a veces no, nunca supe por qué).
Ya que me siento aludido, lo primero que quiero hacer es desmentirte en un punto importante: nunca apelé política alguna, esa deducción es tuya. En todo caso te indiqué, que los consensos no necesariamente han de estar por escrito, lo que hice después de que me dijeras que no hallabas en la política oposición para el cambio que propones. De la misma forma, se puede usar el argumento al revés: de la letra de la norma no se deduce que puedas hacerlo. Además me acusas de ser cerrado de mente, cuando la propuesta de debatir el tema en el café fue mía, la tuya fue imponer tu postura sin consultar. Eso fue lo que hiciste cuando me revertiste, después de que te pidiera que antes de hacer determinados cambios se debía consultar con la comunidad.
Pero, ya hecho el descargo, lo pasado, pisado. Para llevar esto a buen puerto, argumentemos solo sobre el tema en cuestión, omitiendo todos los argumentos ad hominem.
Aquí hay tres cuestiones muy distintas a tener en cuenta: por un lado está el ancho de las etiquetas, el alto y las dimensiones de las secciones.
Ancho
por una cuestión práctica, el ancho ha de ser el mismo en todas, ya que sino se pierde la compatibilidad y dejan de ser apilables. Este argumento, por si solo, es suficiente para sostener la postura de que no debe ser arbitrario.
Alto
el alto definido oficia de mínimo, ya que no limita en lo absoluto el tamaño que puede tener. Si un texto es lo suficientemente extenso como para no caber en la altura fijada, MediaWiki ajusta automáticamente la etiqueta aumentando la dimensión. Hay muchos ejemplos en donde esto puede verse, solo por citar uno coloco a Usuario:Userbox/singularidad2.
Dimensiones de las secciones
el argumento es el mismo que para el alto, pongo como ejemplo Usuario:333/Usuario no entiendo إبتدائي.
Este es el motivo por el cual sostengo la postura de que no hay necesidad de que se pueda alterar a discreción. Por motivos de estandarización y control, las userboxes deben tener tamaños razonables. Fijando un valor y luego dejando que el sistema ajuste las excepciones, se logran ambos objetivos. Si fuera totalmente libre, perderíamos el control del mismo y se lo transfiriríamos a los usuarios que las creen.
Mi intención de traer el tema al café era exponer los argumentos de ambas partes y abrir el debate, nada más. Además tengo muchas cosas en el tintero sobre este tema, pero no quiero dejar aflorarlas más que de una en una, para irlas canalizando mejor. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 10:08 30 mar 2015 (UTC)
@Metrónomo: Hola nuevamente. Perdón por la tardanza en contestar, estuve algo lejos del teclado estos días, pero ya puedo dedicar algo más de tiempo a Wikipedia durante el fin de semana. Bien, recordemos que existen las parser functions, un {{#ifexpr: {{ancho}} > X | 238 }} puede establecer un valor máximo (aquí ejemplificado como X) así como un valor mínimo que si se sobrepasa, lo devuelve al valor original. Esto vendría genial para evitar que se creen userboxes monstruosas como algunas de la enWP, que pueden llegar a tener hasta más de 3000 pixels de ancho por más de 500 de alto. O bien, con un {{#switch:}}, establecer ciertos tamaños predefinidos, que vayan desde uno más pequeño, pasando por un tamaño más cercano al regular, el tamaño estándar y otro tamaño intermedio hasta uno más grande. ¿Qué tul? --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 20:03 3 abr 2015 (UTC)
Hola RománLier, el parser function no es una solución por dos motivos: si se altera el ancho se pierde la compatibilidad entre etiquetas que existe actualmente, por lo que considero que no debería permitirse, tal como argumenté antes; y si se limita de esa forma la altura pero el texto o imagen sigue sin caber, la limitación no funcionará, tal como expliqué, transformándose en un trozo de código inútil e infuncional. La prueba de esto último la tienes en el ejemplo que puse, en esos casos MediaWiki simplemente ignora la limitación. En otras palabras: el código actual hace lo mismo, pero de forma más simple y elegante. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:30 4 abr 2015 (UTC)

Yo el problema lo tengo con el ancho de Userboxtop. Es un poco más ancho que las Userboxes normales, lo que no sería un problema si no fuera porque las Userbox no se centran dentro del cuadro. Unas, la mayoría, me salen pegadas al borde izquierdo y unas pocas, notablemente las de babel y ubicación, me salen pegadas al borde derecho del recuadro, como se puede ver en mi página de usuario. Si se pudiera configurar la alineación (a lo mejor ya se puede, no lo sé) de las userboxes se podría arreglar ese problemilla para que salieran todas alineadas verticalmente como es debido.--Manbemel (discusión) 11:17 5 abr 2015 (UTC)

Sólo decir que estoy totalmente en contra de permitir modificaciones en el tamaño de la userbox. El usuario RomanLier ya fue advertido a comienzos de año sobre un tema muy parecido: el tamaño en las imágenes de las firmas. En su momento se aceptó la medida a regañadientes, y no me gustaría que estas actitudes se convirtieran en algo normal. Preocupémonos mejor de continuar desarrollando la enciclopedia más completa del planeta, ¿qué les parece? Saludos, Farisori » 15:11 21 jul 2015 (UTC)

MARRATXÍ

En mi opinión, y con datos en la mano, existe un craso error en la denominación "Marrachi" que ni es la oficial ni se ha empleado, históricamente, nunca para designar al municipio mallorquín de "Marratxí"; entiendo que se pueda escudar quien lo suscribe en la castellanización del término, pero al tratarse de un topónimo que ha empleado siempre la grafia "TX", independientemente de la lengua en que fuera utilizado, debería revisarse la norma pues se está cayendo en la tremenda contradicción de nombrar un municipio de cierta importancia demográfica, como es Marratxí, de una forma errónea y jamás utilizada en su historia. Prueba de ello es el Mapa de Mallorca del Cardenal Despuig (1784), el Diccionario Madoz (1850), las sucesivas publicaciones de los censos demográficos provinciales, publicados por en la web de INE, desde 1857, así como su grafía con TX en cualquier enciclopedia editada en el siglo XX, por no mencionar los libros sacramentales guardados en el Archivo Diocesano de Mallorca, donde así aparece desde el siglo XVII. Me gustaría que consideraran el error que les expongo. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 14:38 20 jun 2015 (UTC) Que yo sepa, en el siglo XVIII en Mallorca no se hablaba ruso, y me consta que el Cardenal Antonio Despuig y Dameto (perdón, habrá que decir "Despuich"), [4], en el Mapa de Mallorca que publicó en 1785, en la viñeta correspondiente a este municipio, escribe claramente "MARRATXÍ" y escribía en castellano, no en ruso. Fíjate si el topónimo es Marratxí que, si consultas las tablas de población del INE provinciales, referidas a 1857 [5] y los siguientes censos, sólo aparece MARRATXÍ, ergo no lo he inventado yo.Usuario:Adilette1972

@Adilette1972:. Y Rusia se escribe Россия, pero no es así en español. --Jcfidy (discusión) 14:38 20 jun 2015 (UTC)
Pero Pascual Madoz no escribía en ruso y en el tomo XI del Diccionario geográfico-estadístico, páginas 275-276, escribe Marratxi y no contempla otra fórmula [6]. En este caso convendría aportar la referencia que acredite que en castellano se escribe con ch, porque se diría que no o que es una grafía muy minoritaria y antigua.--Enrique Cordero (discusión) 15:05 20 jun 2015 (UTC)

Pues si el propio Madoz lo escribe así habrá que estudiar el caso porque esta gente del XIX tenía tendencia a españolizar y traducir. Si no lo hace, lagarto, lagarto porque no es bueno que seamos fuente primaria. Lourdes, mensajes aquí 15:14 20 jun 2015 (UTC)

Basta con pinchar en el enlace que he proporcionado para comprobar que Madoz escribe Marratxí y que Marrachí no aparece y, por cierto, tras escribir esto he ido a la página y he visto que se referencia falsamente Marrachí con el diccionario de Madoz, lo que es una falsedad fácilmente comprobable. --Enrique Cordero (discusión) 15:19 20 jun 2015 (UTC)
(cde) No Enrique Cordero, en todo caso lo que hay que saber es cómo se pronuncia y si la pronunciación es /tʃ/ entontes la grafía correcta en español es ch. --Jcfidy (discusión) 15:19 20 jun 2015 (UTC)
No, Jcfidy, lo que tienes que hacer es aportar referencias -y que no sean falsas como la de Madoz---Enrique Cordero (discusión) 15:22 20 jun 2015 (UTC)
Entonces, que se recoja "marrachi" como pronunciación figurada, pero no como nombre (ni siquiera oficial, como la misma página menciona), pues en Marratxí jamás se ha visto marrachi por ninguna parte... Usuario:Adilette1972
Como es lógico suponer, no es difícil encontrar fuentes en español que mencionen el nombre de la localidad escrito con "ch". Basta con buscar en Google libros. Por ejemplo, esta o esta otra. La lengua española tiene cierta aversión a escribir con "tx". Así pues, ni es cierto que Madoz lo escribiera con "ch" ni que "Marrachí" sea una grafía "jamás utilizada".--Chamarasca (discusión) 15:33 20 jun 2015 (UTC)
(cde)Al contrario WP:TOES. Tx en español no se pronuncia como /tʃ/ por lo tanto no es grafía en español. --Jcfidy (discusión) 15:37 20 jun 2015 (UTC)
Aquí no hay referencias falsas, basta con hojear el historial. Hasta esta edición, realizada por el usuario Adilette1972 el pasado 15 de junio, aparecían referenciados correctamente ambos nombres, "Marrachí" con el Celdrán y "Marratxí" con el Madoz. Desde entonces, dicho usuario ha iniciado, utilizando sus propias palabras, una "guerra", en el trancurso de la cual, "Marratxí" se ha perdido. Dicho esto procedo a dejar el artículo como estaba previamente, al menos hasta que haya una resolución aquí. --Foundling (discusión) 15:40 20 jun 2015 (UTC)
Insisto en la "guerra" de nombres (para algunos), el Archivo Diocesano de Mallorca se puede visitar de 9:30 a 13:30 de lunes a viernes, yo creo que, puesto que en dicho archivo los Libros Sacramentales (conservados desde el siglo XVII) hablan de "Marratxinet" y "Marratxí" debe significar algo; que el nombre original que figura en su estación ferroviaria (abierta en 1875) y en todos los horarios desde entonces, también significa algo, el Mapa Despuig, el Diccionario Madoz, los documentos "oficiales" de su ayuntamiento; pero parece que una historia del XIX que apenas lo menciona una vez, una guía editada en Madrid en 1996 y el Diccionario de Topónímos de 2002, pesan más que todos los archivos, documentos y demás; y entiendo que pudiera generar controversia al escribirse el nombre, en el XIX, pero no en el XX o el XXI. Quisiera saber si esos criterios se aplican por igual a todos los artículos, y particularmente a las localidades mallorquinas de "Costitx" y "Fornalutx", la primera incluso referenciada por el señor Celdrán (!).

La edición que yo he visto no era de Adilette1972, no le echemos a él la culpa de todo, alguna parte toca también a los que, de paso que deshacían a Adilette, atribuían a Madoz lo que Madoz no dice.--Enrique Cordero (discusión) 16:14 20 jun 2015 (UTC)

Aprovecho esta discusión para recuperar una argumentación que expuse hace ya tiempo, utilizando Marratxí como ejemplo, pero que sirve también para otros lugares. Celdrán, que según la jerarquía de WP:TOES es la obra a utilizar para nombrar el artículo de dicha población, no habla de Marrachí sino de "Marratxí o Marrachí", por lo que utilizar la segunda forma, con -ch, es pecar de fuente primaria. Dado que el resto de fuentes hablan de Marratxí creo que el artículo debería titularse Marratxí. Rotger (discusión) 21:58 20 jun 2015 (UTC)

Pues yo creo que se han mostrado varias obras de distintas épocas que utilizan la grafía "Marrachí". Por consiguiente, no se trata de ninguna invención de Wikipedia. Y dicha grafía responde a la ortografía española, que utiliza "ch" para escribir ese sonido, y no "tx". Así que parece ser un topónimo con arraigo y más propiamente español que "Marratxí". Por consiguiente, creo que está bien que el artículo se titule "Marrachí" en nuestra Wikipedia, y "Marratxí" en la wikipedia en catalán.--Chamarasca (discusión) 22:22 20 jun 2015 (UTC)
Aparte de las referencias ya aportadas, y como ya he dicho antes, este fonema /tʃ/ en español se escribe ch al igual que ese mismo fonema se escribe tx en catalán. Esta es la Wikipedia y es de sentido común escribir con la grafía correcta en español. En español no existe tx como grafía de nada al igual que no utilizamos gn ni nh para el fonema /ɲ/, utilizamos el grafema ñ. --Jcfidy (discusión) 23:26 20 jun 2015 (UTC)
Varios diccionarios geográficos escritos en español desde 1595 hasta 1850 muestran la grafía Marratxí, varios de ellos no hacen mención a la grafía Marrachí:
  • Diccionario geográfico universal dedicado a la reina nuestra señora (1832)p.901 "Marratxí, V.R. de Esp. en la isla y obispado de Mallorca".
  • Diccionario geográfico universal que comprehende la descripción de las quatro partes del mundo de Antonio Vegas (1595) p.101 "Marratxi ó Marrachi, villa de España en la Isla de Mallorca; es Pueblo Realengo con Alcaldes Ordinarios".
  • Diccionario geográfico-estadístico de España y Portugal de Sebastián Miñano y Bedoya (1829) p.578: "Todas las villas, lugares y aldeas de esta isla son realengas, á escepcion de Ariañy y Ayamans, que son del señorío secular: y así Andraix, Calviá , Marratxi y Puig- puñent son villas reales y no eclesiásticas".
En Google libros puedo encontrar 9 casos para Marrachí (incluidos los 2 ejemplos que citó Chamarasca) vs 388 casos para Marratxí (¡9 casos vs 388 casos!); la relación es tan evidente, que al tratar de comparar ambas grafías con la herramienta de gráficas de Google libros, Marrachí no pinta nada, mientras que se puede observar que Marratxí ha sido utilizada ampliamente en literatura escrita en español durante los siglos XIX, XX y XXI. Si como menciona el usuario Rotger la primera opción de Celdrán es Marratxí, y, además, el Madoz utiliza Marratxí (que es la fuente principal de Celdrán como dicho autor indica en el prólogo de su obra), pues es claro que el título debería ser el que pueda estar respaldado con una mayor cantidad de fuentes bibliográficas escritas español. --Jaontiveros (discusión) 00:28 21 jun 2015 (UTC)
Añado: de los 9 casos que se pueden encontrar en Google libros, sería necesario descontar dos ellos, el primero que está respaldado por Wikipedia, y la guía turística de España (que también citó Chamarasca) ya que si revisamos las páginas finales de dicha obra podemos observar que utiliza a Wikipedia como una de sus fuentes preferidas. --Jaontiveros (discusión) 00:45 21 jun 2015 (UTC)
Sencilla búsqueda de google: MARRATXÍ: 458.000, MARRACHI: 17.000, muchas de ellas simples buscadores automáticos. Sobran más comentarios. [Adilette1972]
(cde) O sea que lo tenemos que pronunciar como "Ma-rrat-xí", tx no es un grafema en español. No escribimos eapanhol ni espangol porque para esos grafemas extrajeros ya ya existe uno propio en español ñ, es exactamente el mismo caso tx no exite en español es un grafema de otra lengua. WP:SC --Jcfidy (discusión) 00:47 21 jun 2015 (UTC)
Simplemente comentar que se trata de un topónimo. Una solución de consenso es Marrachi (en segunda posición, "según algunos autores") o bien su traslación fonética ¿os parecería una solución de consenso? No seré yo quien cuestione nuestro idioma y gramática. [Adilette1972]
Bueno, cada hablante es libre de pronunciar las palabras freudiano o shakesperiano de acuerdo a sus capacidades fonéticas. De cualquer forma, la ortología del topónimo no es lo que aquí se discute, sino su grafía. --Jaontiveros (discusión) 00:58 21 jun 2015 (UTC)
Justo, su grafía (acepción 2), la grafía tx no exste en español ¿otra vez? --Jcfidy (discusión) 01:01 21 jun 2015 (UTC)
¿Qué es justo? Aunque en idioma español no sea natural ni propia la combinación de dos consonantes, eso no significa que voces tomadas de otras lenguas no puedan reflejarse en la literatura escrita en español, muchos de esos casos son cultismos como cnidario, gnóstico, mnemotecnia, ptolemaico, pneuma, gnomo, pterodáctilo. También hay casos triconsonánticos que no son propios del español como tungsteno o angstrom. Así que no veo por qué un topónimo proveniente de otra lengua que se haya asentado en la literatura escrita en español deba ser motivo de polémica, sirvan de ejemplo los topónimos de ciudades y localidades mexicanas Buctzotz, Dzelchac, Dzitnup, Ekpedz, Dzoyaxché, Chicxulub Pueblo, Tzintzuntzan y un largo etcétera. --Jaontiveros (discusión) 01:45 21 jun 2015 (UTC) PD: [7][8][9]

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¿Qué que es justo? pues lo que justamente has dicho tú, cito: «la ortología del topónimo no es lo que aquí se discute, sino su grafía» en cuanto al resto de las palabras que has puesto no son objeto de discusión de este hilo pero tiene su motivo etimológico. Y muchas de ellas extien con los grafemas en español, nóstico, neuma, nomo, algunas más psicología, sicología, psiquiatría, siquiatría. En todo caso hay referencias en ambos sentidos y el grafema (grafía) en español es "ch". --Jcfidy (discusión) 07:13 21 jun 2015 (UTC)

Y la grafía en euskera es tz. Si no se usa, es un absurdo. Hay que usar el sentido común y no tratar de españolizar a toda costa topónimos, máxime cuando la forma castellanizada no está referenciada como de uso. --Con afecto y camaradería, Blacki4 08:06 21 jun 2015 (UTC)
@Blacki4: en euskera no sé pero en catalán sí se utiliza la grafía tx para representar el fonema /tʃ/.--Jcfidy (discusión) 08:23 21 jun 2015 (UTC)
Me parece muy interesante la discusión sobre fonemas y grafías, pero no entiendo qué tiene que ver eso con el hecho de que el nombre de la población más usado en castellano sea de largo Marratxí y que Marrachi sea un exotismo empleado en tiempos recientes solo en alguna guía turística citada por Chamarasca que, de tomárnosla en serio, podríamos emplear para referenciar Lleida como topónimo castellano al mismo nivel que Marrachi.--Enrique Cordero (discusión) 08:46 21 jun 2015 (UTC)
No solo la guía mencionada sino también en otros documentos (página 2). Y existiendo ambos términos, uno en catalán y otro en español es indiferente cuántas fuentes lo escriban en catalán, ya hay un término en español. --Jcfidy (discusión) 09:04 21 jun 2015 (UTC)
comentario añado otro documento página 8, otro página 32. --Jcfidy (discusión) 09:11 21 jun 2015 (UTC)
Estimado Enrique. Estás confundido. La segunda fuente que he citado en este hilo (y que he incorporado a la entradilla del artículo) es del siglo XIX. Por tanto, no estamos ante una fórmula de reciente creación. Que se use más o menos una u otra es cuestión difícil de determinar. Internet no comprende todo lo existente (como algunos se empeñan en creer) y la "oficialidad" de un nombre puede hacer que aparezca muchas más veces (como puede ocurrir hoy con "Girona", por ejemplo). La última tendencia de los medios nacionalistas catalanes es escribir "Catalunya" cuando escriben en español, y no por ello debemos pensar que es un vocablo español.--Chamarasca (discusión) 09:19 21 jun 2015 (UTC)
Si yo no he dicho que sea un exotismo reciente; de hecho me sorprende que Pascual Madoz no emplee Marrachí y eso abunda en lo exótico y poco extendido del término; lo que digo es que ahora es muy raro verlo escrito así y que, para una vez que se encuentra, tenemos que emplearlo con mucho cuidado, pues la misma fuente valdría para referenciar Lleida. Por lo demás, lo decía un poco de broma, para significar el valor de ciertas referencias. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:37 21 jun 2015 (UTC)
¿Y no se puede modificar la política para en el caso de que en las fuentes que se mencionan aparezcan varios nombres en castellano utilizar el nombre oficial? Acabaríamos todas estas discusiones. Juan Mayordomo (discusión) 10:01 21 jun 2015 (UTC)
@Juan Mayordomo:, para cambiar alguna política hay que votarla primero pero yo, personalmente, no estoy a favor de cambiar la política existente. Esta es la wikipedia en español y si vamos a permitir los Catalunya, Girona, Ourense al final se parecerá más a una wikipedia española-catalana-gallega-vascuence. --Jcfidy (discusión) 10:18 21 jun 2015 (UTC)
@Jcfidy:Yo no digo de usar Girona o Catalunya. Yo solo digo que en el caso de que en la primera fuente que se menciona en la política en la que aparece el topónimo, en este caso Celdrán, para saber cual de ellos tomar (Marratxí o Marrachí) elegir el que cumple el siguiente criterio de la política actual, es decir:

El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad)

Es decir, por lo que se ha mencionado en esta discusión "Marratxí". Y si aún hay dudas tomar el nombre oficial, Marratxí. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 10:46 21 jun 2015 (UTC)
Creo que esa es la clave, si el oficial es el que es, simplemente colocarlo en primer lugar, mencionando que otros autores (a distancia, como puede verse) mencionan ese otro, porque en este caso parece predominar la "CH" sobre el arraigado, oficial y habitual. ¿No parece lo más sensato? Saludos. [Adilette1972]
ok, no te había entendido. Pero de todas formas para hacer un cambio en alguna política de es-wikipedia habría que proponelo y hacer la consiguiente votación. En ese caso yo, en un principio, votaría en contra (dependería, supongo, de los argumentos utilizado es esa hipotética votación). --Jcfidy (discusión) 10:57 21 jun 2015 (UTC)
Tampoco me había expresado muy bien. Juan Mayordomo (discusión) 11:10 21 jun 2015 (UTC)

¡Qué interesante este documento citado por el Jcfidy en donde nos indica ver la página 8!, me pregunto, ¿qué tienen que ver “Las coplas de repente a Dn. Mauricio Marrachí” con el topónimo que se discute?, si por ese camino vamos, entonces también serían válidas las coplas de cualquier mariachi mexicano para respaldar el dígrafo ch del idioma español. En fin...
De acuerdo a este registro histórico (páginas 171 a 173) que contiene las variaciones de nombre que han tenido los municipios de España desde 1842, el municipio de Marratxí, de la provincia de Illes Balears, nunca ha sufrido cambio de nombre oficial, es decir, su nombre oficial en España siempre ha sido Marratxí. Este Nomenclátor de las ciudades, villas, lugares, aldeas y demás entidades de población de España publicado en 1888 refiere Marratxí, al igual que esta Guía de España y Portugal publicada en 1892. De acuerdo a este libro de 2006: “...la existencia del topónimo Marratxí no se puede cuestionar y su presencia en la documentación feudal es muy primeriza”. Sin importar cuál sea su étimo, sin duda la grafía se ha respetado en literatura escrita en idioma español a lo largo de cuatro o cinco siglos, ó quizá más. En contraste, en Google libros nos sobran dedos de las manos para contar las pocas referencias bibliográficas que podemos encontrar con la variante (nunca oficial) de Marrachí, sin duda es un exotismo de uso poco frecuente como lo han sido otros topónimos como Biárriz, Tucsón, Hanóver, u otras palabras como güisqui, cederrom, y otras tantas que se pueden consignar en el interior del artículo a manera de anécdota pero no para titular un artículo de Wikipedia. --Jaontiveros (discusión) 14:15 21 jun 2015 (UTC)

Añado: Por cierto, en este otro documento, que también nos hizo favor de proporcionar el usuario Jcfidy, se utilizan alternativamente ambas grafías. En la página 2 (u 84) aparece en una lista de 1789-1790 la variante Marrachí, pero en la páginas 5 y 6 (u 87 y 88), dentro del texto propio del documento, dice: "Una es el médico de Marratxí" y "El médico de Marratxí. (Sin considerar los topónimos Andratx y Felanitx que ahí también se mencionan). --Jaontiveros (discusión) 15:49 21 jun 2015 (UTC)
(2 CdE) Plom. Jcfidy, no me entendiste: dije que daba igual que en castellano fuera distinto, el tema es utiliaqr un topónimo exótico frente a utilizar uno más usado, y no sólo en catalán, sino en castellano. --Con afecto y camaradería, Blacki4 16:04 21 jun 2015 (UTC)
este diario muchas veces catalogado como "derechista" ¿en qué idioma escribe, en español o en catalán? porque si escribe en español deberemos de entender que Catalunya es español correcto ¿no? --Jcfidy (discusión) 17:01 21 jun 2015 (UTC)
Si tú mismo escribes “español correto” mezclando el idioma español y el idioma portugués (¿o gallego?), no veo el motivo por el que te sorprenda que un periódico haga lo mismo. ¿Qué tiene que ver aquí el nombre de un periódico, la ideología derechista o cualquier otro tipo de ideología con este topónimo ancestral que ha mantenido su forma catalana en el idioma español? La política WP:TOES es clara, se debe usar el topónimo tradicional utilizado en castellano, si no existe tal tradición reflejada en fuentes fiables, es simplemente porque no hay en realidad un topónimo tradicional en castellano para este municipio, lo que hay son contados casos de una insólita hispanización del mismo. Por otra parte la política WP:CT es clara, "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español", y la forma más fácil de encontrar un título para las personas hispanohablantes es, precisamente, la forma mayoritaria de uso que reflejan las fuentes fiables. --Jaontiveros (discusión) 18:59 21 jun 2015 (UTC)
Cierto pero no fue por galicismo sino por las prisas al escribir que cometí un error tipogáfico. ¿Ni eso se me va a perdonar? broma. --Jcfidy (discusión) 20:23 21 jun 2015 (UTC)
¡Ah, fue un error tipográfico!, bueno, de cualquier forma sigo sin entender tu planteamiento. Pero permíteme señalar que tampoco se trataría de un “galicismo” pues correto no es una palabra francesa.
Quiero puntualizar algo más de las las 9 concordancias que existen del término Marrachí en Google libros. Como ya había dicho, hay que restar la primera porque procede de Wikipedia; hay que restar la Guía turística porque su fuente predilecta es Wikipedia; hay que restar la de Europa y el Mediterráneo porque ahí se hace referencia a una familia del barrio marrachí y no al topónimo que se discute; hay que restar la Gazeta de Madrid porque ahí se habla de D. Miguel Beneito Marrachí y no del topónimo de las Islas Baleares. De tal suerte, quedan tan sólo 5 fuentes que refieren la variante Marrachí, una de ellas (Historia general del reino de Mallorca) se repite tres veces. Así que, propiamente sólo son 3 fuentes válidas, de las cuales, Cuadernos valencianos de 1975 consigna las dos variantes (Marrachí-Marratxí); la Historia general del reino de Mallorca es una fuente decimonónica; y el Bolletí de la Societat Arqueològica Luliana es de principios del siglo XX (1907). Es díficil poder afirmar que Marrachí sea un topónimo tradicional en el idioma castellano. --Jaontiveros (discusión) 20:55 21 jun 2015 (UTC)
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¡Touche! ya sé que galicismo se refiere a prestamos del idioma francés (en Galicia lo solemos decir a modo de broma como galleguismo). Un saludo --Jcfidy (discusión) 21:18 21 jun 2015 (UTC)

Pues entonces hay poco más que decir, el topónimo correcto es Marratxí y no la hispanización forzada que Wikipedia ha contribuido a difundir. Por tanto el artículo debe llevar ese nombre, las fuentes que respaldan Marrachí son escasas y dudosas.--Rosymonterrey (discusión) 21:06 21 jun 2015 (UTC)

Aunque las fuentes que lo respalden sean pocas las hay y como ya expuse antes tx no es grafía en español. igual que "y" no es la grafía en español para el fonema /ɲ/ (ñ) (Calalunya, Catalun/ɲ/a). Este fonema /tʃ/ en español se representa con el grafema ch, así de simple y aun encima hay algunas referencias, pocas pero las hay. --Jcfidy (discusión) 21:18 21 jun 2015 (UTC)
Pues no Jcfidy, porque el Bolletí de la Societat Arqueològica Luliana no es precisamente una fuente experta en toponimia; ni lo que ellos escriben, que no es precisamente una recomendación, sino solo una mención, es suficiente para respaldar decisiones sobre toponimia en Wikipedia. Se trata de un punto de vista marginal que no puede primar sobre el punto de vista mayoritario, so pena de violar uno de los pilares de Wikipedia, el de la neutralidad, y desde el título mismo.--Rosymonterrey (discusión) 21:28 21 jun 2015 (UTC)
@Rosymonterrey: en la primera intervención de este hilo (la de Adilette1972 ¿qué es lo que expone?

la castellanización del término, pero al tratarse de un topónimo que ha empleado siempre la grafia "TX"

pues a eso me refiero yo, que esa grafia, grafema, etc, no existe en español. Simplemente eso. Es incrible que todos los problemas sobre topónimos que hay en es-wikipedia sean siempre de poblaciones españolas. El sonido /tʃ/ ¿cómo lo escribes en español? Por cierto, un saludo. --Jcfidy (discusión) 21:59 21 jun 2015 (UTC)

Creo que a aquí nadie ha dicho que la grafía Marratxí pertenezca al idioma castellano, dicha grafía que procede del idioma catalán (vamos a llamarlo endónimo), se ha registrado en esta forma pura a manera de transferencia en textos escritos en idioma castellano desde hace siglos. Su forma hispanizada Marrachí (vamos a llamarla exónimo) no ha tenido éxito alguno, nunca se ha consolidado de forma abundante en los textos escritos en español, a tal punto, que dicha hispanización jamás ha sido oficial (ni cooficial), como ha sucedido con otros topónimos de España.
Importa muy poco si la secuencia consonántica o secuencia de grafemas tx no es propia del idioma castellano, este caso, al igual que ocurre con otros cientos o miles de topónimos, ha permanecido prácticamente inmóvil desde hace siglos manteniéndose la grafía Marratxí, ajena a nuestro sistema lingüístico en la literatura escrita en idioma castellano. Es muy evidente que las fuentes escritas en idioma castellano que consignan la forma hispanizada Marrachí son escasas y antiguas. Por si fuera poco, no existe ninguna concordancia de la forma hispanizada Marrachí: a) ni en el CORDE; b) ni en el CREA; c) ni en el Corpus del Español del Siglo XXI (CORPES XXI); d) ni en el Corpus del Diccionario Histórico (CDH) de la RAE. En contraste, sí existe una concordancia de Marratxí en el CREA (1995), existen cuatro concordancias de esta grafía en el Corpus del Español del Siglo XXI (2010, 2011 y 2012) y existe una concordancia en el Corpus del Diccionario Histórico (CDH). No hay tradición de la forma hispanizada Marrachí, es más fácil encontrar concordancias en textos escritos en castellano de otros topónimos que han caído en desuso como Mastrique. --Jaontiveros (discusión) 02:53 22 jun 2015 (UTC)

Leyendo esta discusión y analizando las fuentes aportadas creo que queda suficientemente claro que el término «Marrachí» carece de uso en lengua castellana. Cualquiera que conozca mínimamente este municipio de Mallorca sabrá que dicha grafía es un esperpento que casi puede asimilarse a la forma «Balencia» para referirse a la ciudad levantina, pues si nos limitamos a la grafía y a los sonidos la pronunciación del topónimo Valencia se parece más a ese insulto a la ortografía. Por su parte, aquellos que defienden que «Marrachí es el topónimo en castellano así como Marratxí en catalán» hablan desde una óptica totalmente ajena fundamentada en obras como Celdrán que si bien son completas no son perfectas. Retomando las fuentes citadas, creo que es de especial interés que el uso de la forma «Marrachí» solo aparece en un documento municipal de finales del siglo XVIII y que todos los que la utilizan posteriormente beben de la misma, la cual por otra parte parece más bien un error del funcionario de turno al tratarse de un ejemplo casi anecdótico. Rotger (discusión) 09:02 22 jun 2015 (UTC)
Quiero añadir que la fuente que citó el usuario Chamarasca, Historia general del reino de Mallorca, volumen 3, en donde se consigna en una ocasión la variante Marrachí, fue escrita en 1840 por Juan Bautista Dameto, dicha obra consta de tres volúmenes. Es necesario destacar que la variante Marratxí se consigna al menos en una ocasión en el volumen 2, y al menos en 4 ocasiones en el volumen 1 de la misma obra. (!) --Jaontiveros (discusión) 13:04 22 jun 2015 (UTC)

En toda la controversia de Marratxí, hay una obra que apenas se ha citado (que yo he referenciado en el artículo) de Mascaró Passarius, el "Corpus de Toponimia de Mallorca" ref, vasta obra de seis volúmenes confeccionada entre 1962 y 1967, ampliamente documentada, donde en sus más de 3.300 páginas se estudian pormenorizada y concienzudamente todos y cada uno de los topónimos insulares, obra sin duda de referencia del citado y prestigioso cartógrafo y arqueólogo, curiosamente menorquín. Mi sensación es que se ha creado una controversia donde, en la realidad de la calle, no la hay; tenemos presente la historia de Mallorca de Mut de 1840, pero es la excepción desde el mapa Despuig de 1785, el diccionario Madoz de 1850, y el uso absoluto y habitual del topónimo Marratxí, como vemos ya completamente consolidado al inaugurarse el ferrocarril a Inca en 1875, cuya estación (y todos los horarios desde entonces) sólo recoge Marratxí. Las sucesivas series poblacionales publicadas por el INE y sus predecesores desde 1857 sólo recoge el término Marratxí; las diversas hojas del Mapa Topográfico Nacional; los papeles oficiales del ayuntamiento, documentos notariales, mapas turísticos... Si, además, el propio Celdrán, como alguien ha comentado, menciona los dos topónimos, la diferencia fundamental, a mi entender, estriba en darle protagonismo a Marrachi sobre Marratxí, cuando está probado, documentado y señalado además en todo el término (reto a cualquiera para que encuentre una sola señal indicadora, de tráfico, etc. en la que no aparezca Marratxí). Cuando yo mismo he escrito que Marrachi no se ha utilizado, evidentemente me refería a uso general (si exceptuamos alguna publicación muy concreta), más que nada porque en los cuarenta años que recuerdo de mi vida en Marratxí nunca lo he visto de otra forma escrito que no fuera el oficial (eso en sí mismo ya es muy indicativo), habitual y casi exclusivamente histórico de Marratxí; y sin embargo, no deja de asombrarme que Marratxinet, el núcleo más antiguo del término, no sea objeto de discusión. Mi gratitud a todos por las aportaciones realizadas, y mis disculpas si alguien se puede haber sentido ofendido por mis comentarios, en alguna ocasión, algo viscerales. Pero os someto a discusión el tema de tomar en consideración, como una fuente fiable y profundamente estudiada, el Corpus de Mascaró Passarius. Saludos a tod@s.Adilette1972

Y, pregunto yo, ¿qué tendrán que ver las señales de tráfico? --Jcfidy (discusión) 19:57 22 jun 2015 (UTC)
Muy sencillo: en los lugares donde conviven dos nombres, suelen aparecer los dos. Encontrarás MARRATXÍ en cualquier indicador, MARRACHI en absoluto. Si esto no visualiza el uso de un topónimo... — El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 20:40 22 jun 2015 (UTC)
@Adilette1972:, pues no, en Galicia todas las señales de tráfico están en gallego. --Jcfidy (discusión) 20:40 22 jun 2015 (UTC)
Por las políticas de normalización lingüística los rótulos tienen a escribirse en la lengua propia del territorio en cuestión, pero hasta hace poco podíamos encontrar menciones públicas del tipo Lluchmayor, Buñola o Andraitx, adaptaciones decimonónicas a la grafía castellana de los topónimos originales y, de hecho, los boletines oficiales de la Provincia o el mismo BOE recogieron estos nombres hasta la creación de la autonomía. Sin embargo, no ocurre lo mismo con Marrachí, término que como se pone cada vez más de manifiesto en estas líneas se trata de una forma de uso esporádica que probablemente responda a un error tipográfico que Wikipedia a contribuido a extender. Rotger (discusión) 08:39 23 jun 2015 (UTC)
Efectivamente, hay un caso muy gráfico ilustrado en la historia de los Ferrocarriles de Mallorca (que conozco bastante): Era costumbre bautizar las locomotoras de vapor con nombres de las estaciones de sus líneas, y efectivamente existieron las locomotoras "Lluchmayor", "Las Salinas", "La Puebla", "San Lorenzo", "San Juan", entre otras, así como también las "Marratxí" (sic), "Felanitx" (sic) y "Son Servera". En el primer grupo, como se puede comprobar, los topónimos oficiales a día de hoy se han normalizado lingüísticamente; sin embargo las tres últimas localidades siguen con la misma denominación y grafía, teniendo en cuenta que estas locomotoras se construyeron entre 1880 y 1911, vemos como su uso y escritura estaba más que extendido, aprobado y utilizado entre la población. El mismo caso se daba en las placas de cada estación, y aquí Marratxí, Felanitx y Son Servera están reflejados tal cual, como puede comprobarse en las mismas, salvo en la estación de Felanitx, que fue derribada unos años después del cierre de su línea en 1967.— El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 09:47 23 jun 2015 (UTC)
Muy bien todo esto que no cuentas pero tal y como está expresado aquí no deja de ser fuente primaria. No tenemos ninguna razón para dudar de que lo que afirmas no sea cierto pero tampoco la tenemos para lo contrario. --Jcfidy (discusión) 09:51 23 jun 2015 (UTC)
Ferrocarriles de Sóller y Mallorca. José María Valero y Eustaquio de la Cruz. Aldaba ediciones. 1988. ISBN 84-86629-08-X. Páginas 141, 146 y 153.Adilette1972
El tren en Mallorca. 125 aniversario. Carlos Olmo Ribas. Asociación de Amigos del Ferrocarril de Baleares. 2000. Dep. Legal PM-1852/2000. Pág. 51.

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Yo no me opongo a que se haga el traslado del artículo Marrachi hacía Marratxí tan sólo he expesado mi parecer pero no me voy a oponer. ¿Hay alguien que se oponga a efectuar ese traslado? --Jcfidy (discusión) 08:47 23 jun 2015 (UTC)

La pregunta es qué hacemos debatiendo cuando hay un consenso casi completo sobre el que sólo objeta un usuario y el cual se ha aportado bastantes pruebas de que el cambio es igual necesario. --Con afecto y camaradería, Blacki4 12:34 23 jun 2015 (UTC)
No parece que este tan claro todavía. Habrá que ver lo que dicen el resto de editores que participaron en esta discusión. Yo por mi parte ya he dicho que me abstengo (ni a favor ni en contra). --Jcfidy (discusión) 13:02 23 jun 2015 (UTC)
Pues yo no estoy de acuerdo con este traslado, al menos por ahora. La política sobre convenciones de títulos es clara y no dice que, en cuanto a topónimos de España, deban utilizarse los más conocidos o que deba titularse con los oficiales, sino que nos remite a WP:TOES. Dicha convención dice que los topónimos de España deben utilizarse en castellano, aportando fuentes acreditadas, y recomienda el uso de cuatro obras concretas, entre ellas la de Celdrán, donde sí aparece "Marrachí", por lo que, según las políticas, dicho topónimo es totalmente correcto. Ahora bien, creo que si es cierto que en esta obra aparece, en la entrada principal para este municipio, "Marratxí" en primer lugar seguido de "Marrachí", deberíamos atenernos a lo que dice la fuente, sin tergiversarla y respetando este mismo orden. --Foundling (discusión) 20:11 23 jun 2015 (UTC)
Celdrán asimila al mismo nivel ambas formas, con -tx y -ch, pero dar a entender que esta última es la castellana es un caso claro de fuente primaria. En estas situaciones considero que lo mejor es comparar qué dicen el resto de fuentes, siguiendo la propia política de topónimos, y salta a la vista que la denominación debería ser Marratxí. Rotger (discusión) 07:33 24 jun 2015 (UTC)

Pero ¿porqué dar a entender que una de las formas es la castellana es fuente primaria y no lo es aseverar que Celdrán asimila al mismo nivel ambas formas? En mi opinión, debemos ceñirnos escrupulosamente a lo que nos diga la fuente, sin interpretaciones y sin cambiar el orden de lo que nos dice. El título del artículo debe ser la forma, con -tx o -ch, que aparezca en primer lugar en la entrada principal de este municipio del Celdrán, a menos que la Ortografía de la Real Academia o el Diccionario panhispánico de dudas nos diga lo contrario. Mucho me temo que estamos discutiendo exactamente el mismo caso que el de Puebla de Segur, el cual fue extensamente discutido aquí y finalmente resuelto en el TAB. --Foundling (discusión) 11:21 24 jun 2015 (UTC)

«El título del artículo debe ser la forma, con -tx o -ch, que aparezca en primer lugar en la entrada principal de este municipio del Celdrán»[cita requerida]... eso suena un poco arbitrario. ¿En qué política aparece esa conclusión? ¿Y por qué dar a entender que la primera es la que debe prevalecer no es también fuente primaria? Si debemos ceñirnos escrupulosamente a lo que nos diga la fuente, el título debería ser [[Marrachí o Marratxí]]. A mí me parece más lógico que si el Celdrán te da dos topónimos y no te dice cuál es más español, escoger entre ellos el más común (WP:CDT es una política y WP:TOES una convención...) y no el primero de la enumeración, máxime cuando don Pancracio no incluye ninguna "leyenda" en su obra (creo) donde nos haga partícipe de los criterios que ha seguido para colocarlos de una u otra manera. Saludos cordiales, Strakhov (discusión) 14:02 24 jun 2015 (UTC)
No Celdrán no dice cual es más español pero como ya quedó reflejado más arriba tx no es grafía española por lo tanto, siguiendo tu argumentación y aplicando la política títulos en español debería de ser la versión con ch pues está grafía sí que es española. --Jcfidy (discusión) 14:25 24 jun 2015 (UTC)
He seguido con interés esta discusión, aunque no he participado porque ya sé cómo terminará. Tan solo quisiera preguntar a Jcfidy porqué dice que tx no es una grafía española, frente a ch que sí lo es —presuntamente—; que yo sepa, la t y la x son dos letras del alfabeto latino, que es el que se usa en español, exactamente igual que la c y la h, porque por si no lo sabes la ch ya no es una letra española (desde 2010), sino que son dos letras por separado. Así pues, Marratxí puede ser tan español como Minsk, Budapest, Sheffield, Stuttgart, Karlsruhe, etc. Saludos.--Canaan (discusión) 14:47 24 jun 2015 (UTC)
@Canaan: la t es una grafía que representa al sonido /t̪/, x es otra grafía que representa al sonido /ks/ pero ch (sí las dos) son una grafía que representa al sonido /tʃ/. Tx son dos letras cuyo sonido es /tʃ/ y ese sonido en español se representa, en español, por la grafía ch. representación fonética de los sonidos en español y en catalán Jcfidy (discusión) 15:00 24 jun 2015 (UTC)
Sí, pero aquí hablamos de toponimia, no de fonética. ¿Tú cómo pronuncias Sheffield? En español, la h es sorda, por lo que se pronunciaría /s/, pero no sería correcto. En Chopin la ch se pronuncia /ʃ/, no /tʃ/. La cuestión es no forzar las traducciones.--Canaan (discusión) 15:38 24 jun 2015 (UTC)
Esa es la clave, TOPONIMIA. Y aquí tengo que citar la vasta obra "Corpus de Toponimia de Mallorca" del cartógrafo y arqueólogo menorquín Josep Mascaró Passarius, escrita entre 1962 y 1967, 3320 páginas en 6 tomos; disculparéis que os diga que está infinitamente más documentada que la obra del señor Beltrán, Marratxí, y por supuesto redactada en castellano Obra de referencia en Mallorca. Adilette1972 (discusión) 18:57 24 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Canaan: respondí tu pregunta y el sonido /tʃ/ se escribe en español ch y en catalán tx. --Jcfidy (discusión) 17:36 24 jun 2015 (UTC)

@Strakhov:, la conclusión por la que preguntas no aparece en ninguna política, sino que, como dije, es simplemente mi opinión. Ceñirse a lo que diga una fuente secundaria o terciaria (como puede ser el Celdrán), siguiendo el orden de preferencia que establece dicha fuente, no creo que pueda considerarse como fuente primaria. Desconozco si la obra de Celdrán explica los criterios que el autor ha seguido, aunque me extrañaría que no fuera así, sin embargo en el curso de la discusión de Puebla de Segur, un usuario parece que contactó con el señor Celdrán, quien entre otras cosas afirmó: «los topónimos se enuncian en castellano, aunque dentro de la entrada del mismo puede aparecer su nombre en la lengua vernácula (...)». De todas formas, creo que nunca fue verificado, y en todo caso esto sí que sería fuente primaria. Es cierto que WP:CDT es una política y WP:TOES una convención, pero el caso es que WP:CDT remite a WP:TOES e incluso recoge la misma lista de obras recomendadas para referenciar los topónimos de España. Saludos cordiales, --Foundling (discusión) 16:22 24 jun 2015 (UTC)
En este punto tengo que discrepar profundamente; en Mallorca también tenemos un "La Puebla"/"Sa Pobla" hoy y oficialmente, sin embargo MARRATXÍ coexistía con La Puebla y coexiste con Sa Pobla, es decir MARRATXÍ NO HA CAMBIADO EN ABSOLUTO. Porque parece que algunos piensan (y debo decirles que erróneamente) que MARRATXÍ es fuente de catalanización, craso error como se ha demostrado con abundante bibliografía en esta discusión. El propio Celdrán (al igual que la Historia de Mallorca de 1840, y punto) menciona los dos nombres (aunque algunos editores, por su cuenta y riesgo, han decidido cuál debe ir primero y han hecho caso omiso de lo debatido y aportado aquí), pero el único que ha tenido "proyección real", tangible y lo que es más importante, OFICIAL, ha sido Marratxí. Si ni la misma Real Academia hace hincapié en el tema de "españolizar" topónimos, parece que hay colaboradores que se arrogan su papel Adilette1972 (discusión) 21:48 25 jun 2015 (UTC)
Foundling, si sí, podemos hacer todos los requiebros y regates argumentales y seguir discutiendo hasta el día del juicio. Mi punto es que, mirando esto a vista de pájaro, se está defendiendo en una enciclopedia en español una palabra que prácticamente nadie usa en español por ser supuestamente más española que la que prácticamente todo el mundo usa en español. (?) Y para ello tenemos que recurrir a investigación original (tiene una tx, ¡ese topónimo no puede ser español! (sic)) a hacer de bruja lola con Pancracio, bucear en su subsconsciente y adivinar lo que pretende expresar al poner uno antes y uno después. Cosa que el propio Pancracio ni se molesta en explicar. Llegado a este punto... pues sinceramente, no me hace mucho sentido defender la forma "Marrachí". El caso es que este me parece el debate en el que unos quieren una cosa "que el artículo se titule Marrachí" (¿Por qué? ¡Porque alguien lo escribió así alguna vez y se ve como más español!) y otros otra "que se titule Marratxí" (¿Por qué? ¡Porque me parece una falta de respeto blablabla y un error tremebundisísisimo y en mi pueblo nadie blablabla!). Yo, como me trae un poco al pairo, os dejo seguir discutiendo. Aventuro que se va a quedar como está, porque favorecemos el statu quo y aquí nadie parece pretender ponerse de acuerdo, porque no hay opción intermedia. Todo o nada. Lo tuyo o lo mío. Saludos y... suerte a todos con la resolución del "conflicto". Strakhov (discusión) 17:26 24 jun 2015 (UTC)
Efectivamente, sería interesante conocer el criterio del señor Celdrán al respecto. Si ya Madoz lo tenía claro (y la retahíla de estadísticas, nomenclátores de diversos años, el propio ayuntamiento de Marratxí, las enciclopedias impresas...), y sin ir más lejos en la propia isla (y en wikipedia, consultad el artículo, por favor) está reflejado COSTITX y FORNALUTX), no comprendo cómo si esto en Marratxí (y en la isla) nadie lo discute, en wikipedia se genera esta polémica, prevaleciendo la versión marginal. Todo está equivocado salvo esta obra en concreto... Adilette1972 (discusión) 18:47 24 jun 2015 (UTC)
En el listado que recoge este libro, Apéndice 14, página 368 [Nueva Ortografía Práctica 2002] Marratxí no parece preocupar a la Real Academia (no aparece divergencia ninguna), aunque sí lo hacen otros municipios españoles. ¿No será que algunos son más papistas que el Papa...?Adilette1972(discusión) 19:20 24 jun 2015 (UTC)

Foundling: WP:CT es una política, WP:TOES es una convención. De acuerdo a lo que se describe el apartado “Rol” de WP:P, “cuando una convención parece contradecir una política, la política tiene prioridad”. Es decir, TOES debe estar sujeta al principio general de WP:CT que indica que “los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español”. Por si fuera poco WP:TOES señala que “se escogerá el topónimo tradicional castellano que aparezca registrado” al menos en uno de los diccionarios de topónimos listados. Es evidente que Marrachí no tiene absolutamente nada de tradicional, es inusual y poco conocido, jamás de los jamases fue un topónimo oficial. La cantidad de libros que registran la variante Marrachí es ínfima, antigua y vacilante, no se puede comparar ni por asomo con la cantidad abundante y vigente de libros que registran topónimos tradicionales del idioma castellano como lo son Cataluña o Gerona.
En cuanto al tema de la secuencia de grafemas tx ya se ha dicho que no es punto de discusión ni la ortología ni la fonética, sino la forma gráfica en que este topónimo se escribe usualmente en la literatura escrita en idioma castellano, y por la cual es conocida por la mayor parte de los hispanohablantes. Es muy común encontrar topónimos de las Islas Baleares que tienen esta secuencia en literatura escrita en idioma castellano, Bálitx, Hortalutx, Molinar de Fartáritx, Tacáritx, Pastoritx, Portitxol, inclusive Marratxinet que es uno de los núcleos del municipio de Marratxí. Es más, hasta en Wikipedia se pueden encontrar títulos de topónimos que tienen esta secuencia: Fornalutx, Faro de Artrutx, Crestatx, Cala Portinatx y Costitx. Estos topónimos que tienen raíces mozárabes, prerrománicas o latinas se escriben con estas grafías y con esas grafías se les conoce en España y en el mundo. Sin embargo, en Wikipedia hay tres casos de topónimos que tienen esta misma secuencia tx que fueron trasladados a las formas Andrach, Felanich y Marrachí, es importante señalar que esto se debe a traslados realizados por un mismo usuario [10][11][12] (quien fue bloqueado en su día en dos ocasiones por realizar este tipo de acciones) y que, curiosamente, las páginas de discusión de estos tres artículos tienen comentarios semejantes, esto es, una recurrente protesta de inconformidad porque se han utilizado inusuales formas castellanizadas de dichos topónimos.
Mucho me temo que la fuente de Celdrán no consigna las formas tradicionales hispanizadas de varios topónimos, lejos de ser formas tradicionales son formas arcaicas, insólitas, marginales y rebuscadas, nada que ver con lo que podría ser el uso actual en el idioma español, nada que ver con el principio general de nuestra política WP:CT. Me gustaría ver al menos una docena de fuentes fiables recientes que utilicen la variante Marrachí o algunas concordancias en los corpus de la RAE. Dudo que las haya. --Jaontiveros (discusión) 21:46 24 jun 2015 (UTC)

Sí, ya sé que WP:CT es una política y WP:TOES una convención y lo que se describe en el apartado “Rol” de WP:P, no es la primera vez que me lo recuerdas. Pero yo no veo contradicción alguna. Tienes razón, WP:CT indica que “los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español”, pero también establece una serie de excepciones, como la de los “Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales”, entre otras. Si cumpliéramos con tal indicación sin aplicar las excepciones establecidas en la misma WP:CT, no solo habría que trasladar Marrachí, sino que serían infinidad los artículos a trasladar, ¿alguien sabe qué es Ailuropoda melanoleuca o Phascolarctos cinereus? Insisto, trasladar Marrachí supone, en mi opinión, contravenir las políticas. --Foundling (discusión) 23:20 24 jun 2015 (UTC)
Aun reconociendo que Marratxí es Marratxí, vale más no hacer caso ¿pero de dónde se deduce que el problema radica en que es cooficial Marrachi y por qué motivo se hace prevalecer sobre Marratxí, el conocido, usual, histórico, documentado en enciclopedias, mapas del Instituto Geográfico Nacional, Corpus toponímico, guías, atlas (todos ellos en castellano) y no digamos ya en la documentación del ayuntamiento? Y a lo expuesto en esta discusión me remito, para que cada uno saque sus propias conclusiones. A mí me sigue pareciendo arbitrario, y es curioso que las fuentes de Marrachi también albergan Marratxí, pero alguien decide que (quizás por pensar que algún catalanista trasnochado) ha traducido el topónimo, ponemos Marrachi y santas pascuas. Mencionas que la RAE establece una serie de excepciones, como la de los “Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales”, entre otras. ¿Está Marratxí en ese listado? ¿Podríamos verlo? Eso sí, recordar que tenemos Costitx y Fornalutx (sí, están en wikipedia en español), y aparecen en los mismos mapas históricos que Marratxí. Adilette1972 (discusión) 22:07 25 jun 2015 (UTC)
Adilette1972 por favor ironias no, de esa forma consigues alejar al resto de los usuarios de tu postura y que estén menos dispuestos a entender tu punto de vista. Gracias --Jcfidy (discusión) 22:29 25 jun 2015 (UTC)
Me vas a disculpar, pero si el argumento para no aceptar Marratxí es ese, estamos ante un agravio comparativo flagrante y clarísimo (y me refiero a Costitx y Fornalutx). Adilette1972. Por favor, comprobad esto y mirad la página 172, Marratxí no ha cambiado de nombre [[13]]. Adilette1972 (discusión) 23:42 25 jun 2015 (UTC)

Adilette1972, has de saber que el proselitismo es una práctica desaconsejada en Wikipedia. He citado más arriba el caso de Puebla de Segur solo porque me parece que es casi idéntico a este, ya que dicho municipio siempre ha mantenido en su nombre oficial el término "Pobla" y así lo recogen la mayoría de fuentes, además de que los argumentos de la discusión de entonces fueron similares. Yo no hablo de excepciones de la RAE, sino de excepciones al principio general de WP:CT al que ha hecho referencia Jaontiveros, en concreto de esta, donde se cita a la obra de Celdrán como una de las obras recomendadas para referenciar topónimos en castellano. Insisto en lo dicho, en mi opinión, si cumplimos con las políticas, lo correcto es "Marrachí", en cambio, el traslado propuesto supone contravenir WP:CT y WP:TOES. No tengo más que añadir. --Foundling (discusión) 00:24 26 jun 2015 (UTC)

Foundling: ¿Y qué entiendes tú por tradicional o tradición?, lo pregunto porque la forma Marrachí no veo que se pueda definir como un topónimo con estos adjetivos. No veo por qué comparar los taxones que citas puesto que no son topónimos, por si fuera poco, dichos taxones se encuentran en miles de libros, artículos científicos, artículos de difusión, revistas y toda clase de fuentes fiables, hasta los zoólogicos suelen mostrar dichas denominaciones a sus visitantes. Para estos taxones hay miles de fuentes fiables que pueden referenciar al artículo correspondiente, no sólo en idioma español sino en muchos idiomas, algo totalmente imposible de hacer con el insólito caso de Marrachí. Por otra parte, la nomenclatura binominal es precisa, así se evita confundir a un Phascolarctos cinereus (koala común) con un Phascolarctos stirtoni (koala gigante) o a un Ailuropoda melanoleuca (panda gigante) con un Ailuropoda melanoleuca hastorni (panda gigante del Este). --Jaontiveros (discusión) 00:32 26 jun 2015 (UTC)
Jaontiveros, no es mi intención comparar un topónimo con un nombre científico, tan solo estoy discutiendo la aplicación del principio general de WP:CT del que me hablabas más arriba. Creo que se entiende perfectamente lo que quería decir. Por cierto, en otras Wikipedias (en inglés, francés, alemán, catalán, gallego, etc.) no titulan los artículos de los taxones más conocidos con su nombre científico, sino con el común, pero aquí hacemos lo contrario precisamente porque WP:CT así lo dice. Respondiendo a tu pregunta, en este caso entiendo por tradicional lo que estipula tanto WP:CT como WP:TOES:
  1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
  2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
Rosymonterrey, sería de agradecer que dieras tu opinión sin descalificar la de los que no opinan lo mismo que tú. --Foundling (discusión) 16:34 26 jun 2015 (UTC)
Foundling: Nop, no respondes a mi pregunta, ya que ni en las políticas ni en las convenciones de Wikipedia se consignan los significados de las palabras, por tanto no se estipula nada del significado de la expresión "topónimo tradicional". En WP:TOES y en la sección de WP:CT que describe brevemente algunos lineamientos de esta convención derivada se hace hincapié en que debe tratarse de un topónimo tradicional; por eso te hice una pregunta directa: ¿qué entiendes tú por tradición o tradicional?
Te recuerdo además que uno de los lineamientos básicos de WP:CT dice "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana", Marratxí es el nombre y grafía que los hispanohablantes que vivimos en América podemos conocer por la amplia diversidad de fuentes fiables a las que tenemos acceso, en contraste, en América no tenemos acceso al libro de Celdrán, pues éste sólo se vende en España y como ese libro no se ha reeditado desde hace más de 10 años, desconozco si aún es factible conseguir ejemplares del mismo, eso mismo sucede con las muy escasas fuentes que mencionan la variante hispanizada. Además, otro lineamiento básico de WP:CT dice "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo", ese nombre es precisamente Marratxí porque es la grafía más difundida en el mundo entero, es la grafía que llega por transferencia a la literatura escrita en español y a la literatura de otros idiomas. En corto, utilizar una grafía insólitamente hispanizada que respaldan fuentes marginales (y antiguas) va en contra del principio general y dos de los lineamientos básicos de WP:CT. Además va en contra del espíritu de la política WP:PVN ya que se pretende anteponer un punto de vista minoritario y en claro desuso. --Jaontiveros (discusión) 19:54 26 jun 2015 (UTC)

Foundling: Disculpa, pero es que tu argumento se descalifica solo, lo que pasa es que no quieres reconocerlo, pruebas se han dado aquí y muchas. Fuera de la mención en el libro de don Pancracio, que también menciona Marratxí, Marrachí prácticamente no existe en la literatura, el que tenga ojos que vea. Mi opinión es totalmente objetiva y neutral, porque ni soy española, ni tengo afinidades de ningún tipo. Argumento fundamentándome en los hechos, que son más claros que el agua, y con el interés de que Wikipedia sea el reflejo de la realidad.--Rosymonterrey (discusión) 19:59 26 jun 2015 (UTC)

Como curiosidad, decir que la forma con "ch" (o incluso "tch", ¿en qué idioma está eso, btw?), aparte de en el Celdrán y la historia aquella de Mallorca o Baleares del año de catapum, antaño aparecía en otros textos del año de catapum como alternativa al "tx": Marratxi (Marrachi), Marratxi, ó Marrachi, Marratchi o Marratxi, Marratchi, Marratchi. Sólo como curiosidad, como he dicho. Vamos, que a esta ciudad mallorquina no vino Dios en los albores de la humanidad y le dijo a sus muros «y de ahora en adelante te escribirás Marratxí, esa será la palabra verdadera y el resto estarán mal, así ha sido siempre y así siempre será». Ahora bien, que en fuentes modernas toda denominación sin "tx" es marginal, también es obvio. Strakhov (discusión) 11:17 27 jun 2015 (UTC)
comentario Comentario Sigo pensando que la variante con la grafía ch es la más correcta en español pues la grafía tx no existe en español, pero viendo que la propuesta de trasladar el artículo a su nombre con tx es mayoritaria considero que no hay que esperar más (esto ya no da más de sí) y efectuar el traslado (no creo que vaya a haber muchos más votos en contra). --Jcfidy (discusión) 11:37 27 jun 2015 (UTC)

tradicional.

1. adj. Perteneciente o relativo a la tradición.

2. adj. Que se transmite por medio de ella.

3. adj. Que sigue las ideas, normas o costumbres del pasado.
Jaontiveros: La de arriba es la definición del DRAE de tradicional, con la que estoy totalmente de acuerdo, faltaría más. Permíteme que te haga yo a ti otra pregunta. Supongo que recordarás la larga discusión mantenida aquí sobre Puebla de Segur, en la que los dos participamos. Se trataba de un caso muy similar a este, por no decir idéntico, incluso en los argumentos a favor y en contra: un artículo cuyo título se basa en la referencia del Celdrán, pero que, sin embargo, no coincide con el topónimo oficial "de siempre" ni con la inmensa mayoría de fuentes acreditadas. Como sabrás, finalmente se resolvió que el título no debía cambiarse ¿Por qué?
Que yo sepa, a última edición del Celdrán no es de hace más de 10 años, sino del 2009, y no sé en América, pero aquí en España no es nada complicado conseguirlo, sigue vendiéndose, incluso de segunda mano por un precio muy asequible, y también está en muchas de las bibliotecas del país, aunque es cierto que no en todas, en la de mi localidad, por ejemplo, no está, pero sí en otras de mi comunidad autónoma, sin embargo, al estar catalogado como obra de consulta, no está permitido su préstamo entre bibliotecas. --Foundling (discusión) 11:40 27 jun 2015 (UTC)
Foundling: Pues ahí lo tienes: a) acepción 2 “que se transmite por medio de ella (tradición)” , la grafía Marrachí no se ha transmitido a lo largo de los siglos pues no existe una continuidad de uso a lo largo de los siglos; b) acepción 3 “que sigue la ideas, normas o costumbres del pasado”, la grafía Marrachí no sigue (no hay continuidad) ninguna costumbre del pasado, es más bien una grafía que Celdrán ha revivido del pasado para consignarla como una variante en su diccionario, una grafía en franco desuso digna de museo por ser exótica y arcaica. Para mejores definiciones cito el Diccionario de la lengua española Espasa Calpe, acepción 2 “habitual, acostumbrado”, la grafía Marrachí no es habitual ni acostumbrada; del Diccionario del español usual en México, “que pertenece a la tradición, se relaciona con ella o se comunica en esa forma, una costumbre tradicional, un canto tradicional”, se ha demostrado que utilizar la grafía Marrachí en la literatura escrita en español no es un modo habitual establecido de forma tradicional que haya pervivido en toda clase de literatura a lo largo de los siglos, no hay repetición de este uso abundante por lo que no puede considerarse que la grafía tenga una tradición consolidada. Y es, precisamente, el uso tradicional consolidado el que sirve como árbitro de muchas soluciones gráficas concretas en la escritura del idioma español, además de las raíces etimológicas de las palabras.
Te respondo a tu pregunta: si no mal recuerdo fue porque ese caso perdió credibilidad debido a la aparición de varias cuentas CPP, todas ellas relacionadas entre sí de acuerdo a la confirmación del checkuser. No obstante, recuerdo las discusiones de los topónimos Hannover/Hanóver, Biarritz/Biárriz, Tucson/Tucsón, de los cuales existen variantes hispanizadas pero que fueron descartadas a utilizar en los títulos de los artículos de Wikipedia por ser su uso de poca frecuencia en la literatura escrita en idioma español, es decir, por no ser formas tradicionales consolidadas, ni acostumbradas, ni habituales. Te recuerdo que todos los casos de conflictos toponímicos se han discutido de forma individual.
Tú lo has dicho, sólo se consigue en España, además de ser un libro que no tiene difusión en el mundo hispanohablante tampoco se le considera un libro académico. En mi opinión la reciente encuesta que se hizo para reformar WP:TOES no estuvo bien planteada; no obstante, fuimos más los usuarios que nos pronunciamos por eliminar la prioridad de fuentes que se establece en TOES porque hacerlo es un claro conflicto con el segundo pilar de Wikipedia: “no presentar ningún punto de vista como el verdadero o el mejor”. Por si fuera poco, te recuerdo que casi un 70% de los usuarios que participaron en la encuesta de WP:TOES estuvieron de acuerdo en que es necesario hacer una reforma para modificar dicha convención. --Jaontiveros (discusión) 15:54 27 jun 2015 (UTC)
Jaontiveros: Creo que todos sabemos perfectamente lo que significa tradición y tradicional, sin embargo, en las políticas no dice que, en cuanto topónimos de España, deban usarse los que tengan más tradición o sean más tradicionales, sino los topónimos tradicionales que aparezcan registrados en cuatro obras concretas, entre ellas el Celdrán. Como sabrás, las encuestas de Wikipedia son solo eso, encuestas, y sus resultados no constituyen una política: lo que significa que no es obligatorio seguirlos, salvo que en un segundo paso sean aprobados en votación formal. De todas formas, es cierto que la mayoría (un 69,69 %) estaba a favor de reformar WP:TOES, pero que fuimos más los usuarios que nos pronunciamos por eliminar la prioridad de fuentes, no. El resultado de la propuesta que proponía la eliminación del punto 2, (Nieto y Celdrán), fue de 23 a favor (22 si no aceptáramos 1 de los votos por ser una de las CPP) a 22 en contra, y el resultado de la propuesta que proponía eliminar el punto 3 y eliminar del punto 2 la enumeración de diccionarios fue de 8 a favor y 26 en contra. Además, el resultado de la propuesta de utilizar el topónimo oficial fue de 7 a favor y 35 en contra. Los topónimos Hannover/Hanóver, Biarritz/Biárriz, Tucson/Tucsón no son de España, por lo que no se puede aplicar en ellos lo que dice WP:CT y WP:TOES, todo lo contrario que Marrachí o Puebla de Segur, que, como dije más arriba, son exactamente el mismo caso y puede hablarse de que hay un claro precedente, y me refiero a la acepción número 3 del DRAE: Aplicación de una resolución anterior en un caso igual o semejante al que se presenta. Esta es la resolución que finalmente tomó un bibliotecario en el caso de Puebla de Segur, en la que, entre cosas, se decía: no creo que en la situación actual el traslado sea prudente, ni siquiera continuar con la discusión hasta que se formule una nueva propuesta general para la política de topónimos de España, pues al menos yo (y soy chileno...) no veo en este caso ninguna excepción (hablamos del Celdrán). --Foundling (discusión) 18:42 27 jun 2015 (UTC)
Foundling: Pues ese es el punto, Marrachí no es una forma tradicional, por su escaso uso no se puede definir como tal. El fundamento principal de WP:TOES es la coherencia, usar un título insusual no es coherente con WP:CT. Si WP:TOES parece contradecir a la política WP:CT, ésta será la que tenga prioridad. Por supuesto que se aplicó lo que dice WP:CT en los casos de los topónimos que no son de España. Hannover, Biarritz, Tucson y cualquier otro topónimo sea o no de España, son títulos de artículos de Wikipedia, y como tales se deben ajustar a nuestra política WP:CT. En el caso de Hannover, Biarritz y Tucson, dichos títulos se ajustan al principio general de la política, así como a las excepciones de títulos en otro idioma y al uso de nombres más conocidos.
En las encuestas puede participar cualquiera, no se necesitan los mismos requisitos que para las votaciones; como te dije anteriormente, en mi opinión personal la encuesta estuvo mal planteada, antes de llevar al tema a votación sería necesario hacer otra encuesta con otros planteamientos más precisos.
Parece que tú ves sólo lo que tú quieres ver en la resolución que enlazas. Ya te dije antes que fue porque habían aparecido varias CPP y porque se había desvirtuado la discusión, eso mismo expone el bibliotecario justamente en la frase previa a la que tú has citado “La aparición de CPP y varias IPs en el historial me hace temer que hay una especie de campaña o títeres”. Para que te quede más claro, el mismo bibliotecario que tomó la resolución del caso de Pobla de Segur fue el mismo bibliotecario que emitió un juicio de mediación en el caso de Hannover después de analizar las diferentes posturas, básicamente favoreció el uso mayoritario de la grafía: “…creo que no cabe más duda y hay que trasladar el artículo a Hannover. Si las modificaciones que las academias introduzcan en el diccionario van por la línea del empleo del exónimo, entonces y solo entonces cabe volver a trasladarlo a Hanóver. Y así procederé el lunes si no se ofrecen nuevos agrumentos que demuestren claramente no solo el empleo, sino lo tradicional y mayoritario de Hanóver u otro exónimo” (OJO: las negritas no las añadí yo, son originales).
Algo similar ocurrió con el caso de Biarritz, aquí puedes leer la discusión; con el caso de Tucson, acá puedes ver la discusión, y todavía recuerdo el caso de Colombia Británica/Columbia Británica, cuya discusión esta aquí. Me parece bien que los títulos de topónimos de España residan en las formas tradicionales castellanas, pero siempre y cuando sean realmente tradicionales. --Jaontiveros (discusión) 00:40 28 jun 2015 (UTC)

Jaontiveros: Ninguno de los ejemplos que comentas tienen absolutamente nada que ver con esta discusión, te repito que no son topónimos de España, por lo que no se puede aplicar lo que dice WP:CT o WP:TOES al respecto, todo lo contrario que el caso de Puebla de Segur, que es un clarísimo precedente. Es cierto que en la resolución de este último caso se mencionó lo de las CPP, pero no que ese fuera el motivo para mantener el título, sino que fue el que no se viera excepción en el Celdrán, además en ningún momento el bibliotecario que resolvió habló de que si uno u otro topónimo era más tradicional, simplemente se limitó a aplicar lo que dice WP:CT y WP:TOES sobre los topónimos de España, ni más ni menos. Ya sé que un topónimo no tiene nada que ver con un nombre científico, no es necesario que me lo vuelvas a recordar, pero lo que aquí se pretende es como si se planteara el traslado de Odobenus rosmarus a morsa argumentando que el último es más tradicional en castellano, y tendría toda la razón del mundo, ya que prácticamente ningún hispanohablante conoce este animal por su nombre científico, además de que estos no están escritos en castellano, sino en latín, sin embargo, tal traslado sería imposible de realizar, simplemente porque las políticas no lo permiten, y lo mismo se puede decir del caso que nos ocupa. Vuelvo a insistir, el traslado propuesto contraviene claramente lo que dice WP:CT y WP:TOES, y creo que no estaría de más la intervención de un bibliotecario que nos aclare si en este caso debe seguirse lo que estipulan dicha política y convención sobre los topónimos de España. --Foundling (discusión) 11:05 28 jun 2015 (UTC)

¿Marrachi es el nombre científico de MARRATXÍ? Igual sí que va a hacer falta que intervenga alguien para deshacer tamaño entuerto. Te sugiero que te dirijas al ayuntamiento y les plantees esta hipótesis, seguro que les encanta. Y de paso que se cambien todas las enciclopedias habidas y por haber. Te sugeriría que, si tienes oportunidad, consultaras el "Corpus de Toponimia de Mallorca" de 1965, pues bastante más del tema conocía el ilustre (el adjetivo no es mío, fue Medalla de Oro de la Comunidad Autónoma de las Islas Baleares en 1996, y gobernaba un partido conservador) cartógrafo Mascaró Passarius. Adilette1972 (discusión) 08:34 29 jun 2015 (UTC)
@Adilette1972: a ver si lees con más atención, no está propiniendo ninguna hipótesis. No está diciendo que Marrachí sea el nombre científico lo que dice es que «si el argumento para trasladarlo es que el nombre tradicional es con tx lo mismo sucede con todos los taxones en los que su nombre tradicional no es el nombre científico sino el nombre común». Si lo hubieses leido con un poco más de atención te habrías dado cuenta de que no propone que es el nombre científico. --Jcfidy (discusión) 09:07 29 jun 2015 (UTC)
"...pero lo que aquí se pretende es como si se planteara el traslado de Odobenus rosmarus a morsa argumentando que el último es más tradicional en castellano, y tendría toda la razón del mundo, ya que prácticamente ningún hispanohablante conoce este animal por su nombre científico, además de que estos no están escritos en castellano, sino en latín, sin embargo, tal traslado sería imposible de realizar, simplemente porque las políticas no lo permiten". Mi capacidad de lectura llega hasta aquí (y no creo que tengas fundamentos para decir que no leo con atención todo lo que aquí se publica y plantea), y si la hipótesis de trabajo no es esa, que venga Dios y lo vea. Ya puestos, me permito la licencia de que se lean (os leáis, si es posible, con atención) todo el argumentario expuesto y se saquen las conclusiones pertinentes. (discusión) 09:14 29 jun 2015 (UTC)
Los nombres científicos de especies son poco conocidos para el público general pero, a diferencia de Marrachí, son de sobra conocidos por los expertos en la materia y cualquier publicación al respecto los recoge, incluso obras de divulgación. No ocurre lo mismo con la presunta variante española de Marratxí donde, como hemos visto, tiene un uso marginal y arcaico que pese a la evidencia intenta equipararse al nivel de Gerona y Girona. Además, si seguimos las políticas de Wikipedia como que debe usarse la denominación más común o que no debemos ser fuente primaria el término a utilizar debe ser Marratxí. Celdrán habla de Marrachí o Marratxí, equiparadas al mismo nivel, y en ningún momento, ni en la introducción, ni a pie de página, especifica si uno tiene preponderancia sobre otro, así que en ese caso, al igual que en otros como Lérida o Lleida lo que debe hacerse es pasar al siguiente nivel de TOES, fuentes acreditadas: en el caso de Lérida las fuentes evidenciarán que esta forma es la castellana mientras que en el caso que nos ocupa las fuentes no solo demuestran que Marratxí es el único topónimo arraigado sino además que Marrachí, al que algunos intentan defender como la forma castellana por la que la población castellanohablante se refiere a este municipio, no es más que una falta de ortografía que Celdrán extendió y que Wikipedia se empeña en perpetuar. Rotger (discusión) 09:09 29 jun 2015 (UTC)

A mi juicio, lo que se está reflejando en las votaciones, es que hay gente que, pese a la absurda abundancia de las pruebas que acreditan que el uso de Marratxí es normal y que Marrachí es completamente anómalo, el sesgo ideológico castellanista que no se aplica con otros topónimos (nótese que el debate ha estado siempre girando en torno a la toponimia catalana en concreto) se hace evidente, haciendo caso omiso de las pruebas e incumpliendo políticas como la neutralidad o, citando la misma normativa de topónimos, las cosas son como son y como nos gustaría que fueran, y en este caso está demostrado que como es es Marratxí.--Con afecto y camaradería, Blacki4 10:21 14 jul 2015 (UTC)

Votación

Yo propongo dejarnos de discusiones y renombrar Marrachí como Marratxí.
A favor A favor. Juan Mayordomo (discusión) 17:13 24 jun 2015 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra --Jcfidy (discusión) 17:33 24 jun 2015 (UTC)los dos términos existen y el témino con la grafía ch, aunque minoritario, es el más adecuado para el idioma español
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Adilette1972 (discusión) Los argumentos son abundantes, así como su uso, costumbre y oficialidad 18:29 24 jun 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. --Con afecto y camaradería, Blacki4 18:49 24 jun 2015 (UTC)
A favor A favor--Canaan (discusión) 18:57 24 jun 2015 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra. Trasladar el artículo es, en mi opinión, saltarse a la torera tanto lo que dice la política WP:CT como la convención WP:TOES. Es cierto que "Marratxí" aparece en la mayor parte de obras, pero ninguna de ellas se corresponde con las recogidas en WP:CT o WP:TOES, además de que en ningún lugar se dice que, en cuanto a topónimos de España, deban usarse los más conocidos. Asimismo, al parecer, en el Celdrán aparece "Marrachí o Marratxí", lo mismo que "La Coruña o A coruña", "Orense o Ourense" o "Tarrasa o Terrassa", y evidentemente estos topónimos citados en segundo lugar no son castellanos. --Foundling (discusión) 20:56 24 jun 2015 (UTC)
A favor A favor. Por elemental WP:SC para beneficio de la enciclopedia. WP:CT y WP:TOES también señalan como opción utilizar el topónimo oficial del lugar en cuestión. Desde hace siglos, Marratxí ha sido la única forma oficial, la cual se registra en el Atlas nacional de España del Instituto Geográfico Nacional (IGN), en el Tesauro ISOC de topónimos publicado por el Ministerio de Educación y Ciencia, en la base de datos (sin ninguna modificación de nombre registrada desde 1842) del Instituto Nacional de Estadística (INE) y en cientos de resoluciones y anuncios publicados en el BOE. --Jaontiveros (discusión) 21:46 24 jun 2015 (UTC)
En contra En contra Por lo dicho por Foundling.--Tuareg50 (discusión) 22:09 24 jun 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor por lo ya expuesto en la discusión y porque el argumento de Foundling contradice WP:FP. Rotger (discusión) 09:18 25 jun 2015 (UTC)
En contra En contra, estoy con Foundling. --Osado (discusión) 10:24 25 jun 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Se ha demostrado con referencias que el uso de Marrachí es muy minoritario y no debe reflejarse así en la enciclopedia porque va en contra de la política. --Jean70000 (discusión) 23:23 25 jun 2015 (UTC)
A favor A favor Por supuesto que sí, porque además los en contra están mal respaldados por el argumento de Foundling que resulta falaz. Usar Marratxí no se salta a la torera la política WP:CT y la convención WP:TOES, antes al contrario. Don Pancracio respalda y documenta el uso de Marratxí (cumple con WP:TOES), es el nombre más utilizado por las fuentes (cumple con la política WP:CT). Marratxí no aparece en la mayor parte de obras, aparece prácticamente en todas; el uso de Marrachí no es minoritario, es marginal y prácticamente nulo; forzar su permanencia en Wikipedia viola el segundo pilar y altera de forma artificial la difusión del término en la realidad hispana.--Rosymonterrey (discusión) 13:33 26 jun 2015 (UTC)
A favor A favor, Rosymonterrey y Jaontiveros lo han dejado bien claro. Lo demás es dar vueltas--Yeza (discusión) 04:58 27 jun 2015 (UTC)
A favor A favor. Aunque sigo pensando que las redirecciones solucionan la mayor parte de estos casos, es justo reconocer que hay en España un número de municipios cuyo nombre siempre a tenido una ortografía quizá algo extraña a los castellanoparlantes, pero que es la que siempre han tenido. Marratxí es un caso. Gaztelu, en Guipúzcoa, es otro. Sort, Pinet, Alginet o Deltebre son otros. Vall d'Alba se constituyó en 1925 con ese nombre y ortografía y nunca ha usado otros.
Usar Marrachí nos transformaría en fuente primaria: no es como usar Londres por London, sería como usar Vado del Buey por Oxford.B25es (discusión) 06:53 27 jun 2015 (UTC)
A favor A favor del traslado después de leer las opiniones de unos y otros. Marratxí es mayoritario. --Romulanus (discusión) 12:19 27 jun 2015 (UTC)
En contra En contra Marratxi dificulta la pronunciación a aquellos que no conozcan el catalán, que son el 99% de los hispanohablantes (estadística hecha a ojo). --Ecelan (discusión) 09:05 28 jun 2015 (UTC)
Por esa lógica deberíamos escribir Guachinton y no Washington. Rotger (discusión) 09:57 28 jun 2015 (UTC)
En contra En contra Está claro que Marratxí es una forma catalana y Marrachí la adaptación gráfica al castellano. La grafía Marrachí existe (no es inventada) y es en español, y la otra se usa más, pero no es en español. Entiendo que dado que estamos escribiendo en español debe primar este mientras no haya fuentes que aconsejen lo contrario, y lamentablemente no se han mostrado fuentes que lo indiquen. Por otra parte, estos temas no se deben resolver por votación, sino en base a fuentes. --Millars (discusión) 10:56 28 jun 2015 (UTC)
Muy bonito pero hay un problema y es que se trata de un nombre propio. Ocurre lo mismo que, por ejemplo, con Canberra (en "español" Camberra. No se escribe según la ortografía una n delante de b). La mayoría de las fuentes en español utilizan Marratxí en vez de Marrachí y es el criterio que hay que utilizar para nombrar el artículo, no el supuesto nombre en español que decimos que tiene. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:04 1 jul 2015 (UTC)
En contra En contra Una votación no reemplaza a la convención. --Pownerus (Mensajes) Swords.svg 22:07 29 jun 2015 (UTC)
Me parece no sólo un argumento extremadamente pobre ("la ley es la ley, y es inamovible") y que además ni te has molestado el leerte el hilo del debate ni por encima.--Con afecto y camaradería, Blacki4 23:58 29 jun 2015 (UTC)
A favor A favor Por oficialidad, costumbre, uso mayoritario. --Sahaquiel - Glaubst du auch, dass wir uns wiedersehen?Hattrick Farallones Blazono.png 15:44 4 jul 2015 (UTC)

A favor A favor y que se utilicen redirecciones para el otro. --JALU    23:58 10 jul 2015 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor--DanielLZIraldo (discusión) 01:53 14 jul 2015 (UTC)
En contra En contra, como mencionan arriba: impronunciable para los hispanohablantes. TK email icon.svg  Jacobo  01:56 14 jul 2015 (UTC)
Perdona que te diga que en Mallorca no supone problema alguno pronunciarlo, indistintamente de la lengua que hable quien lo pronuncie, lo que es inédito es ver Marrachi, en la isla no lo encontrarás en ningún sitio que no sea un libro bastante antiguo en una biblioteca, como ya ha quedado ampliamente expresado en la discusión; con un enlace desde Marrachi a Marratxí no habría problema alguno. Adilette1972 (discusión) 13:14 14 jul 2015 (UTC)
Es Marratchí. No es un topónimo extraño como Wroclaw. --Con afecto y camaradería, Blacki4 10:10 14 jul 2015 (UTC)
A favor A favor Marrachí no tiene ningún tipo de tradición en castellano, es una traducción hecha al vuelo. Loqu --respóndeme-- 10:40 14 jul 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor por lo ya expuesto. Los argumentos son consistentes. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 12:04 14 jul 2015 (UTC)
En contra En contra por lo indicado más arriba por Foundling. J.M.Domingo (discusión) 21:16 14 jul 2015 (UTC)
En contra En contra. Los mismos argumentos que los anteriores. Saludos. --CHucao (discusión) 04:50 16 jul 2015 (UTC)
Por esta regla de tres, podemos cambiar infinidad de topónimos, no sólo Marratxí. ¿Pero realmente se refleja así la realidad? ¿Convierte esto a wikipedia en fuente primaria? A mi entender, sí. RibasG — El comentario anterior sin firmar es obra de RibasG (disc.contribs bloq). --Ganímedes (discusión) 15:51 30 jul 2015 (UTC)

Falta grave

En vista de que no hay acuerdo respecto a qué es una "falta grave" que amerite la apertura de una nueva RECAB dentro del plazo de 1 año como estipula WP:RECAB, abro este hilo para preguntar: ¿qué considera la comunidad que es "falta grave" que haga meritoria la apertura de tal proceso? Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:14 29 jun 2015 (UTC)

Una falta sería 'grave' si es tan grave que no queda resquicio de duda que la recab llevaría con la remoción (es decir, que la recab es innecesaria).
Cualquier cosa menor, no es suficientemente grave y por tanto tampoco habría recab.
Vaya ejemplo de lógica. Como diría alguien por ahí se cubrieron de gloria. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 23:27 29 jun 2015 (UTC)
He aquí el problema de adjetivar las normas sin definir el alcance de los adjetivos calificativos. Cuando lo planteo en la redacción de las encuestas y votaciones se me dice que se entiende. Pues no, no se entiende, pues cada uno de nosotros le damos distinta valoración. Sigo sin comprender como puede convivirse con reglas tan pobremente definidas. Estas indefiniciones saltan en las situaciones conflictivas. Concretamente sobre la consulta, ni idea a qué cada uno de nosotros le llama falta leve, falta moderada, falta grave o falta muy grave. Es más, la opinión particular de cada uno puede enriquecerme, pero no puede ser considerada para legislar. Me resultaría mucho más esclarecedor que en las normas estén expresamente clasificadas las faltas. ¿Por qué cuesta tanto entender esto? (No es una pregunta retórica). Saludos. Hυgo. 00:00 30 jun 2015 (UTC)
Creo que es absurdo que intentemos llegar a un sistema que decida si una falta es suficientemente grave como para permitir abrir una votación que decida si una falta es suficientemente grave para quitarle los botones a un bibliotecario. Es repetitivo y además, tal sistema es imposible. Es imposible listar todas las faltas graves posibles con todas las excepciones posibles sin la intervención de un "juez" humano. Ese juez debería ser la comunidad. Por eso yo, si se ha de reformar la política, propondría que el límite temporal fuera mucho más bajo (tres meses, quizás) pero que no se pudiera saltar de ninguna forma, salvo en caso de vandalismo evidente (borrado de páginas o bloqueo de usuarios masivo, por ejemplo) y eso si me parecería bien dejarlo a juicio de los bibliotecarios. Pero tener que esperar un año salvo excepciones, y que sean los propios bibliotecarios los que decidan si esas excepciones se dan...no parece correcto. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 00:17 30 jun 2015 (UTC)
No creo que sea imposible listar faltas graves. En la vida extra-wikipédica, en cualquier sociedad más o menos civilizada, ocurre ello. Y no se precisan tantos jueces, sino personas terrenales que se apeguen estrictamente a lo que dicen expresamente las normas. Las reglas presentan ambigüedades de manera sensiblemente mayor a las del ámbito social. Ello permite que las situaciones se resuelvan de manera distinta de acuerdo a la concepción de cada uno de nosotros. Una cosa son los matices, pero otra es la falta de baremos explícitos. ¿Para qué se escribe falta grave en la política si no queda definido en el mismo texto? (no es una pregunta retórica). Hυgo. 00:42 30 jun 2015 (UTC)
Precisamente por eso en las sociedades civilizadas hacen falta jueces, porque la letra de las leyes no lo cubre todo. Siempre habrá una forma de perjudicar la Wikipedia que no se nos haya ocurrido, desgraciadamente. Ver la conjetura de Maldoror. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 00:46 30 jun 2015 (UTC)
Creo que no te entiendo. Las letras de las leyes nunca lo cubrirán todo, pero estamos demasiado lejos de un mínimo para que todos los usuarios podamos comprender inequívocamente los principios básicos y las cuestiones más espinosas. Pareciera que en Wikipedia casi todo es relativo. Cuando cruzo la calle y el semáforo tiene encendida la luz roja, estoy en infracción. Y no solamente lo sé yo, sino todos los peatones y conductores de vehículos. Y la multa para esa sanción está claramente estipulada... Repito la consulta: ¿Para qué se escribe falta grave en la política si no queda definido en el mismo texto? (No es una pregunta retórica; me agradaría una respuesta concreta al respecto, si es que la hay). Hυgo. 00:58 30 jun 2015 (UTC)
Yo me refería a que si tenemos que reformar esa política, el enfoque no debería ser listar las faltas posibles de un bibliotecario sino hacer más flexible el proceso de RECAB. Tu pregunta señala el principal fallo que tiene la política actual. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 01:03 30 jun 2015 (UTC)
Es el principal fallo de todas las políticas y convenciones. Prefiero acatar algo en lo que no estoy de acuerdo antes que no saber qué es lo debo acatar. Sobre la reforma de la política hubo intenciones de hacerla hace dos años pero algunos pospusieron esa decisión porque consideraban que había que analizarse muy profundamente la situación antes de proponer un nuevo texto. Pasaron dos años y la política está como entonces... (Mi última intervención en esta conversación). Saludos. Hυgo. 01:22 30 jun 2015 (UTC)
Cambiaré la pregunta: ¿bloquear a dos usuarios por un mes o más con quienes se está manteniendo una discusión es una falta grave Si o No? Bien simple. --Ganímedes (discusión) 01:54 30 jun 2015 (UTC)
Un bloqueo largo e injustificado a usuarios veteranos me parece definitivamente una falta grave, sí. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 02:08 30 jun 2015 (UTC)

Pues si es una falta muy grave y lleva menos de un año desde la RECAB, que se lleve a meta y se le retiren los botones ¿mucho pedir? en vez de durar dos meses con ríos de kilobytes en el café, página de votación y en la RECAB del susodicho 37.235.53.110 (discusión) 03:30 30 jun 2015 (UTC)

Aunque entiendo y apoyo a Ganímedes y Pietrus en su cruzada hacia la RECAB (he seguido muy de cerca todo el tema) y ya tengo más que claro que votaré en ella salga hoy mismo o dentro de un mes. En esta conversación en concreto me suscribo más ampliamente a lo expresado por Hugo.
Que se den estos fallos es porque muchas de las políticas de Wikipedia parecen claras pero son ambiguas, a todos nos parecen claras leídas en frío (sería el caso expuesto por el magistrado), pero cuando estamos en medio de un tema en concreto todo es más subjetivo (tal como os encontráis vosotros), y el problema existe por la ambigüedad inicial de la política. Vosotros queréis resolver el problema que os ocupa a priori, pero es que si no se soluciona el marco por el que se ha dado se volverá a dar. Por lo que, a parte de solventar el problema a priori, creo que es una buena oportunidad para comenzar una remodelación de las políticas de Wikipedia y hacerlas más objetivas tal como dice Hugo. - Lector d Wiki Euskal-Herria (Reino de Navarra).png Zer? 10:18 30 jun 2015 (UTC)
Disculpa, pero nadie aquí está en una "cruzada", como la llamas. Por otra parte, no te explayas sobre el tema crucial, que sería exactamente el que permitiría aclarar la letra del asunto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:21 30 jun 2015 (UTC)
Discúlpame tú a mí por no explicarme bien, no usaba lo de "cruzada" con un sesgo negativo, si no de "proyecto"/"empresa"/"búsqueda de un fin"...
A ver, explayarme más en los temas cruciales:
Tema RECAB: Personalmente sí creo que es una falta muy grave el bloqueo de los dos usuarios por parte del bibliotecario, y si por mi fuera la RECAB se abriría hoy y votaría en contra de la revalidación. Ahora bien, debido a las lagunas, si hay varias personas posicionadas en ambos lados no me extrañaría que se acabase por cumplir el plazo y se acabe abriendo sin incurrir en la medida extraordinaria, tras lo cual, votaría en contra de la revalidación.
Tema ambigüedad en las políticas: Creo que muchas de las políticas de Wikipedia son ambiguas (o por lo menos tienen secciones ambiguas) que hacen que cuando se den casos puntuales como es de la RECAB haya el suficiente material para crear una "laguna legal" y que comience una discusión que tiende a estancarse, por lo que no estaría de más intentar hacer un trabajo hercúleo por parte de la comunidad para hace una revisión de las políticas intentando objetivizarlas algo más. Por ejemplo, la propuesta de la lista de Hugo en "faltas muy graves" no es que sea la mejor del mundo, pero sería un avance y seguramente prevería el caso actual.
Espero haberme explicado más. Un saludo. - Lector d Wiki Euskal-Herria (Reino de Navarra).png Zer? 10:37 30 jun 2015 (UTC)
La infracción de una o dos políticas, por parte de un bibliotecario (que debe conocerlas), y con la finalidad de sancionar a otro editor es claramente una falta grave.--Chamarasca (discusión) 14:01 30 jun 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con Magister y la "lógica" con que la política de RECAB nos ha cubierto a todos de "gloria". Si un biblio (o quien sea) comete faltas graves y repetidas lo que hay que hacer es bloquearlo y quitarle los botones en Meta, no montarle una RECAB (¿o acaso los biblios son aforados que necesitan de un tribunal especial para juzgar sus faltas?, por supuesto que no).
Yo creo que la interpretación más razonable es que cuando en RECAB se habla de faltas graves no se refiere a vandalismos, acosos, borrados en masa, plagios, etc. Pues RECAB no está para ese comportamiento. Lo que entiendo es que se refiere a faltas graves referidas al ejercicio normal y prudente que un biblio tiene que hacer con los botones de acuerdo al sentir de la comunidad y que deben ser evaluadas con una votación (luego son "faltas" subjetivas).
Si se me permite un ejemplo es como si se crea la política WP:Ortografía que me sanciona con quitarme un lápiz por escribir "vurro" y yo digo que eso no es una falta grave ya que no estoy robando ni matando a nadie y que "vurro" con "v" tampoco es para tanto y que la mayoría de las palabras las escribo bien.
Insisto en que creo que como faltas graves se debe atender a todo lo que se sale de un ejercicio prudente y ejemplar de la administración de los botones. Y esto es algo muchas veces subjetivo (si fuese objetivo no se necesitaría votación, no se necesitaría RECAB)
Digo más: Debería ser la propia comunidad con el proceso de avales la que determine si los hechos que trae el proponente son suficientemente graves para decidirlo. Si hay avales suficientes hay que entender que hay quorum suficiente que entiende que el proceso es legítimo.
Ahora mismo estamos en una situación en la que para poder votar si hubo violación fragante o no (referido a quitar botones, no a bloquear), ANTES tienen que decidir los biblios si la hubo o no, y solo después se le permite a la comunidad votar si la hubo.
¿Y qué pasará cuando un wikipedista afirme en RECAB que sí hubo abuso siendo que en el TAB se determinó que no lo hubo? ¿Habrá que tachar el comentario y bloquearlo por difamación?
Parafraseando a Magister: Wikipedia cubierta de "gloria".
--23.227.179.178 (discusión) 14:36 30 jun 2015 (UTC)
No podría haberlo dicho mejor. Concuerdo totalmente con lo expuesto por la IP. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 14:43 30 jun 2015 (UTC)
Creo que se requiere más de una falta grave para que se pueda aplicar literalmente lo indicado en la política de RECAB y saltarse el período de un año y abrir otra consulta. O dicho de otro modo: En el caso de que en esta ocasión estemos ante una falta grave, dado que no son varias, no veo que se cumplan las condiciones. Ganímedes conocía —por nuestro intercambio de ayer— esta opinión mía, pero no la ha puesto aquí en la formulación de la pregunta. --Roy 15:29 30 jun 2015 (UTC)
En otras palabras: el bibliotecario debe bloquear a más usuarios en forma incorrecta para que se le pueda abrir una RECAB, cosa que es, simplemente, descabellada. --Ganímedes (discusión) 15:48 30 jun 2015 (UTC)
No creo que sea conveniente interpretar tan literalmente la política, como ya te dije en mi discusión, Roy. Se podría argüir que bloquear a dos usuarios son dos faltas distintas, o que presumir mala fe (acusarlos de confabulación) y bloquear son dos faltas distintas, etc. No lleva a nada. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 16:26 30 jun 2015 (UTC)
Es que, Ganímedes, no estamos discutiendo sobre lo justo en sí, sino sobre la aplicación de una política escrita (y no para cualquier RECAB, sino para el caso de alguien que ya ha sido sometido hace poco menos de un año a otra consulta). En ese sentido, lo descabellado bien podría ser ir por cuenta propia si hay algo escrito al respecto y saltarse lo que indica la normativa para la RECAB. Por eso importa aclarar el sentido y la forma de interpretar la política, y no presentar pseudo problemas como la tendenciosa pregunta con que abriste este hilo.
En cuanto a la interpretación, Pietrus, insisto en que la forma más literal es la que debería evitar más discusiones y asegurar, en la medida de lo posible, la validez de los procesos. Ya que lo no literal está acogido a diversas opiniones. Ya lo vimos en el caso de la desbibliotecarización de Manwe. --Roy 17:29 30 jun 2015 (UTC)
La pregunta de tendenciosa no tiene nada, sino que es exactamente el meollo del asunto: los bibliotecarios se han decantado por cerrar la RECAB por un defecto de forma, pero en ningún momento han discutido de defecto "de fondo", que es lo que se trata aquí, excepto Furti en su resolución en el tablón que ha dicho, basado en no se bien qué política, que como el usuario no fue bloqueado ni su bloqueo tratado en el tablón, no ha cometido falta grave. Creo que esas son preguntas bien válidas para hacer en una votación no solo para reformar RECAB, sino por ejemplo sobre el alcance de las decisiones de los bibliotecarios: ¿puede un bibliotecario bloquear a un usuario con quien mantiene una discusión? ¿puede bloquear a un usuario contra quien ha pedido una evaluación de caso en el tablón? Y si bloquea, ¿es necesario que su caso sea evaluado, juzgado y termine sancionado en el tablón para poder abrir una revalidación antes del año de su anterior recab? ¿Debe tomarse en cuenta la duración del bloqueo impuesto como atenuante o agravante? ¿Es suficiente con que bloquee a un solo usuario en estas condiciones, o debe bloquear a dos para que sea considerado falta grave? O ¿Es lo mismo que bloquee a varios, si lo hace como resultado de la misma discusión? entre otras. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:40 30 jun 2015 (UTC)
Royfocker: estás equivocado en tu interpretación literal .

Si un bibliotecario es confirmado en el cargo tras una votación de revalidación no podrá ser sometido a una nueva consulta durante el plazo de un año, a no ser que concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias

Dice: (Violación flagrante) o (abuso reiterado y deliberado)
Tú quieres interpretarlo literalmente como ((violación flagrante o abuso) reiterado y deliberado), pero no concuerda el plural/singular para tu interpretación, tendría literalmente que decir "violaciones flagrantes o abusos reiterados y deliberados".
Así que sí es posible aplicar literalmente la política en este caso.
Por favor, lee con detenimiento las políticas antes de corregir sobre su literal aplicación. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 23:45 30 jun 2015 (UTC)
Lo que a mí me ha quedado claro es que es en el proceso de recogida de avales (no en el TAB) donde se debe decidir si la RECAB va a delante o no. El que crea que no se debe abrir que argumente. Pero si hay avalistas suficientes el proceso debe considerarse legítimo y proceder a abrir RECAB.
A lo mejor podemos suponer que un proponente y 12 avalistas no son garantía suficientes para determinar que la RECAB está "legalmente" constituida (en el caso de Hprmedina pudieron haber sido quizá muchos más, no lo sabremos ya que se bloqueó la página para, WP:PBF, proteger la enciclopedia). Quizá entonces se debería aumentar el número de avalistas a 25 o 50, quizá 100. Esto evitaría que se abuse del sistema de RECAB, pero yo me pregunto: ¿realmente tenemos ese problema en Wikipedia? ¿Por qué ese ahínco en poner la venda antes de la herida?
¿Realmente es perjudicial para Wikipedia que se abra una RECAB? ¿O tal vez de lo que se trata no es de protejer a la Wikipedia y sí los "derechos" de los biblios?
192.185.82.107 (discusión) 11:34 1 jul 2015 (UTC)
Creo que es una buena idea la propuesta por la ip, la de que si la RECAB ocurre antes del año (es decir, por supuesta falta grave) se aumente el número de avalistas requerido (de 12 a xx). Si la comunidad mayoritariamente entiende que no lo fueron, entonces sería más difícil acumular ese número mayor, pero si evidentemente han sido graves, aún requiriendo un número mayor se lograría alcanzar el total de avales sin problemas. El número más alto se podría definir mediante una simple votación, lo que sería más sencillo que crear un decálogo de lo que en esWP se considera "falta grave". Saludos. --CHucao (discusión) 06:32 7 jul 2015 (UTC)
Y si se alcanzan los avales comienza de inmediato... Sí, me gusta. Simple, efectivo, claro... ¿Alguien se anima a hacer la propuesta? Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:54 7 jul 2015 (UTC)
He anunciado una propuesta más abajo, por si alguien quiere colaborar con ella. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:57 12 jul 2015 (UTC)

Propuestas

Opino que es necesario aclarar algunas políticas y procedimientos y consensuar y someter a votación otras políticas.

Sobre la política de Revalidación de bibliotecarios (RECAB).

Sobre este tema, ya existe una propuesta que se encuentra en periodo de preparación donde han intervenido hasta ahora los usuarios Ener6, Soljaguar y Albertojuanse, aunque falta incluir varios de los puntos que no quedan claro en la política actual y que deben ser consensuados y votados por la comunidad.

También se podría hacer otra vez una propuesta que se votaría después sobre recabs automáticas, cada x tiempo para confirmar si un bibliotecario aún goza de la confianza de la comunidad.

Política de sanciones/bloqueos

A pesar de tener una política de Recabs que como hemos visto tiene lagunas y que tal como está ahora ofrece bastante protección a los bibliotecarios, en nuestra wiki no tenemos ninguna política sobre sanciones/bloqueos que también protejan a los usuarios de las posibles arbitrariedades de los bibliotecarios.

Tenemos esta propuesta, en obras y no vinculante hasta que haya una votación y creo que hay otras páginas como la de Technopat, con algunas ideas para una política de sanciones. Se podría también ver la que existe en en la wiki en inglés y adaptar lo que se pueda aplicar a la nuestra.

;Peticiones de desbloqueo: Ya hubo una encuesta, pero no una votación formal para crear una política. He visto en la pt.wiki este sistema que tal vez se podría adaptar a la nuestra, con las pertinentes modificaciones. Ahí, cuando un usuario pide el desbloqueo, se avisa a los bibliotecarios y a los usuarios cuyos nombres están en una lista. Por ejemplo, se envía un aviso como este a los usuarios y bibliotecarios que están en esa lista. Y en esta página existe una sección para comentarios de usuarios y después otra para los administradores. Para evitar "episodios" como los recientes, creo que ya es hora que tengamos políticas claras sobre recabs, bloqueos y desbloqueos. Saludos, --Maragm (discusión) 18:34 30 jun 2015 (UTC)

Sobre este último punto, recuerdo que hace un tiempo se había planteado el crear una tabla en el que un bot cada tanto listara y actualizara las peticiones de desbloqueo para darle más visibilidad. La idea es que podría pasar, por ejemplo, una vez al día y así actualizar. El otro asunto es que habría que resolver qué ocurre cuando un bloqueo de larga duración queda sin atender. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:44 30 jun 2015 (UTC)
Respecto a lo último que comenta Ganímedes, propuse (ya no recuerdo donde) aquí en el punto 3 que se debería establecer un periodo máximo tras el cual, si no se ha atendido la petición, el usuario bloqueado quedara desbloqueado automaticamente. Un saludo. --Romulanus (discusión) 22:33 30 jun 2015 (UTC)
Concuerdo plenamente en que hay que revisar urgentemente los procedimientos de RECAB y bloqueos. Contad con mi colaboración para cualquier acción destinada a esto. Reformar la RECAB es lo más sencillo, en mi opinión. Es prioritario resolver la laguna legal que de facto le da poder a los bibliotecarios para actuar como filtro y decidir cuándo se pueden abrir revalidaciones. En este sentido, yo abogaría por reducir el intervalo mínimo entre RECABs al mismo usuario a tres meses, sin excepciones. Me parece la mejor forma de evitar arbitrariedades. No estoy de acuerdo con incluir las RECABs automáticas cada cierto tiempo, ya que me parece un malgasto de recursos. Asumamos que un bibliotecario lo está haciendo bien si nadie dice lo contrario — esto es, si nadie abre RECAB —.
Para opinar sobre la política de bloqueos necesito estudiar el tema durante más tiempo. Lo que me parece prioritario en este caso es crear un método por el que la comunidad pueda revertir bloqueos, como ya estuvimos hablando en Café/Miscelánea. Quizás pudiéramos hacer ese cambio en la política mediante una primera votación y luego, después de un proceso más largo, crear una política integral sobre bloqueos. ¿Cómo lo veis? Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 01:33 1 jul 2015 (UTC)
Desde hace tiempo vengo planteando ir haciendo pequeñas votaciones sobre el asunto para contemplar temas de a poco porque es obvio que es imposible sacar una votaciòn con un texto acabado sobre algo tan complejo. Entiendo que hay argumentos en contra, pero no otra salida. Al menos asi dejaremos de debatir y pasaremos a la acciòn. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:06 1 jul 2015 (UTC)
Mira, esta encuesta podría salir en breve, aunque le añadiría algunos puntos como el tema de las protecciones de las discusiones "para siempre" junto con la prohibición de enviar correos "para siempre", porque no deja posibilidad a pedir una revisión del caso sin hacer una "evasión de bloqueo" y tampoco da oportunidad de enmienda. Es como estar desterrado, desde mi punto de vista. Salvo eso, por mí puede salir ya. E incluso, puede salir como votación ya que ha estado parada por dos años.
En esta encuesta se obtuvieron resultados que podrían ser utilizados para progresar y concretar políticas, pero por algún motivo ha quedado archivada. Retomando ambas cosas se podría avanzar para ir creando, de a poquito, pasito a paso, una política sobre bloqueos. Construir sobre lo que ya tenemos para avanzar con paso firme. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:20 1 jul 2015 (UTC)
Muchas gracias por los enlaces, Ganímedes. Voy a hacer un borrador de votación teniendo en cuenta ambas encuestas. Cuando lo tenga os lo presento aquí. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 16:20 1 jul 2015 (UTC)
Abro nuevo hilo sobre política de desbloqueos para organizar mejor el debate. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 19:53 1 jul 2015 (UTC)
Política de sanciones/bloqueos

Algunas propuestas más traídas de Usuario:Ecelan/Meinungsbilder:

Evasión de bloqueos

Alguien que evade su bloqueo para revertir un vandalismo o para pedir que revisen su petición de desbloqueo es tratado de igual manera que alguien que lo evade para seguir una guerra de ediciones o para faltar a la etiqueta, es otro procedimiento que hay que corregir. --Jean70000 (discusión) 00:31 2 jul 2015 (UTC)

Gracias, Jean70000, por tomarte el trabajo de juntar toda la información en un solo hilo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:13 3 jul 2015 (UTC)

comentario Comentario He comenzado a hacer algunos aportes a la encuesta sobre RECAB para incluir lo tratado en este y el hilo precedente. Colaboración es bienvenida. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:20 8 jul 2015 (UTC)

Votación para crear nueva política de desbloqueo

A raíz de los numerosos debates que estamos teniendo en las últimas semanas sobre el bloqueo de usuarios veteranos, y más concretamente, a raíz del hilo abierto justo encima de este he redactado un borrador de votación para crear una nueva política de desbloqueo de usuarios. Me he basado para ello en el debate que ha habido en el Café a raíz de la expulsión de un usuario veterano, así como en la encuesta sobre desbloqueo de usuarios de 2013.
Me ha quedado bastante larga, pero es la consecuencia de no querer dejar ningún cabo suelto y que todas las preguntas se hagan de forma neutral y no ambigua. Pienso que en el futuro deberíamos tener una política de bloqueos integral que definiese en qué casos se puede bloquear a un usuario veterano, durante cuánto tiempo y demás detalles. Pero eso seguramente conlleve una tarea colosal de debate y redacción. Quizás sea más eficiente ir poniendo pequeñas piezas, poco a poco, que mejoren aspectos del funcionamiento actual. Y mi intención es que esta votación sea una de esas piezas. Si la comunidad se pronuncia sobre este asunto, creo que redundará en un gran beneficio para el funcionamiento interno de Wikipedia y en una reducción de las frecuentes peleas que se producen por culpa de disensiones acerca de ciertos bloqueos.
Por supuesto, lo que os presento ahora es sólo un borrador, y está abierto a todas las modificaciones que queráis hacerle. Seguro que hay muchas cosas que se me han escapado o que son mejorables. Cuando haya consenso en torno a una redacción concreta del mismo, decidiremos cuándo lanzar la votación. Cualquier comentario que queráis hacer lo podéis hacer en la discusión de la votación.
Muchas gracias por vuestra atención. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 19:52 1 jul 2015 (UTC)

Gracias a ti, por el esfuerzo. --Ganímedes (discusión) 22:16 4 jul 2015 (UTC)

Gracias Pietrus. --JALU    00:28 11 jul 2015 (UTC)

Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! De acuerdo con tu propuesta de ir procediendo por partes. Aporto algo desde mi punto de vista: Los bloqueos definitivos o como los llamen no deberían ser para todos los casos. Para vándalos, sobre todo anónimos, se comprende. Pero para usuarios de larga trayectoria no me parece correcto. Esto debería tenerse en cuenta a la hora de definir las políticas de desbloqueo. Espero no haber sido tan confuso como me parece después de leerlo jejejeje--DanielLZIraldo (discusión) 21:49 16 jul 2015 (UTC)

¿Hay que retirarle el flag al bot Grillitus?

Traigo la discusión de la sección técnica, donde no corresponde.

Buenas, quiero hacer una pregunta: ocurre que desde el retiro de Hprmedina, el bot Grillitus que era el principal bot de archivados (y manejado por Hprmedina) ha cesado y no parece haber señales de que resucite. ¿Quién puede reactivar estas funciones o tendremos que volver a archivar todo a mano? Saludos. Taichi 01:35 9 jul 2015 (UTC)

No lo sé, pero en base a la política actualmente vigente, ¿no debería retirarse su autorización y/o permiso? --Ganímedes (discusión) 02:57 9 jul 2015 (UTC)
Ahora mismo comienzo a programar algún módulo para CoBot que se encargue de archivar. --Polsaker (discusión) 03:49 9 jul 2015 (UTC)
Gracias Polsaker por tu gentileza, ya que lo que nos preocupa ahora es la gestión automática de archivos sobre otras cosas. Taichi 04:30 9 jul 2015 (UTC)
...¿Cómo cuales? ¿Hacer cumplir las políticas vigentes? --Ganímedes (discusión) 12:35 9 jul 2015 (UTC)
Tal vez ese punto esté mal redactado, pero la idea es que el bot no corra cuando su operador no está disponible (por haberse “retirado” o lo que sea). Mientras no lo haga, no hay problema. --angus (msjs) 12:49 9 jul 2015 (UTC)
Pues... no sé si está mal o bien redactado, ni puedo interpretar qué quisieron decir cuando lo escribieron. Sé que dice expresamente:

Por retirada voluntaria de su operador anunciada formalmente en su página de usuario, sin que este asegure el cumplimiento del requisito de disponibilidad antes indicado mediante alguna de las formas indicadas en él.

Dado que Hprmedina ha efectivamente colocado el aviso en su página de usuario y en su discusión, que ha sido un retiro voluntario y que no solo no aseguró el requisito de disponibilidad sino que ha dicho expresamente

echo mi bot en la bolsa y a caminar...

PU de Hprmedina
...¿qué es lo que impide cumplir la política? --Ganímedes (discusión) 13:03 9 jul 2015 (UTC)
La retirada del operador es un motivo suficiente para retirarle el flag al bot; no es obligatorio. Saludos. --angus (msjs) 14:15 9 jul 2015 (UTC)
Ahhh, entiendo, entonces ahora las políticas no son obligatorias, son sugerencias que se aplican dependiendo de las circunstancias y de quién sea el operador.... Recibido. --Ganímedes (discusión) 14:29 9 jul 2015 (UTC)
La política dice: “La autorización y, en su caso, el flag de bot podrán ser retirados a una cuenta por cualquiera de los siguientes motivos: [...] 4. Por retirada voluntaria de su operador”.
En la misma sección dice: “En caso de bloqueo temporal o indefinido del operador se deberá proceder al bloqueo por el mismo período de sus bots [...]”
Y: “Si el operador de un bot fuera también bibliotecario, deberá abstenerse de [...]”
No sé, yo interpreto que la primera parte enuncia motivos que pueden resultar en la pérdida del flag, y las otras motivos que deben hacerlo. Las políticas son de cumplimiento obligatorio, estás equivocada cuando decís lo contrario, pero en este caso no me parece que la estemos incumpliendo. De última discutámoslo en WP:C/P. Saludos. --angus (msjs) 14:56 9 jul 2015 (UTC)
Es que yo no estoy discutiendo la política, sino pidiendo que se aplique. Desde mi punto de vista la política no está mal redactada, todo lo contrario: es clarísima. La exigencia de que todo bot tenga un controlador responsable (y ubicable sin problemas) para cualquier dificultad que se presente es muy sensata. --Ganímedes (discusión) 15:07 9 jul 2015 (UTC)
Obviamente estamos interpretando la política de manera distinta, y el lugar para discutirlo no es este. --angus (msjs) 16:16 9 jul 2015 (UTC)
Es que las políticas se aplican, no se interpretan. Eres libre de continuar la discusión donde prefieras. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:40 9 jul 2015 (UTC)
Está aplicada correctamente. Saludos. --angus (msjs) 16:44 9 jul 2015 (UTC)
No, no lo está. Nos vemos. --Ganímedes (discusión) 16:50 9 jul 2015 (UTC)

Entiendo que está mal enunciada (sorpresa) la política. Si el usuario que ha creado y ejecuta el bot está retirado ¿qué sentido tiene que esté activo si nadie más puede ejecutarlo? Juan Mayordomo (discusión) 18:32 9 jul 2015 (UTC)

Es que justamente ese es el meollo: que no esté activo un bot que nadie más puede ejecutar. Para eso se hizo la política. Ergo... --Ganímedes (discusión) 19:52 9 jul 2015 (UTC)

Creo que está clarísimo. La pregunta que titula el hilo es "¿Hay que retirarle el flag al bot Grillitus?". La respuesta es : no, no hay que hacerlo. Ese es el punto de Angus, muy correcto.

Ganímedes quiere que se haga. Eso es un punto distinto.

Ganímedes argumenta que la política sólo se cumplirá quitando el flag. Angus correctamente señala que no es así, ya que la política indica que deba hacerse, sólo que se puede hacer.

Está clarísimo: la política no obliga a que se haga (a diferencia del caso, por ejemplo, de bloqueo). Y tampoco obliga a que se mantenga. La discusión de si en este caso particular se debe hacer o no, es lo que Angus sugiere que se discuta en otras partes.

Pero para la pregunta que abre el hilo: ¿hay que hacerlo?, la respuesta es un rotundo NO. Que si conviene/es deseable/gustaría/es apropiado/etc hacerlo en este caso particular es algo distinto y se sugiere que se discuta en otra parte.

Y ´si se quiere cambiar la política, es un tercer punto aparte que también se puede discutir en otro lugar. Pero repito, a la pregunta de si, con la redacción actual, hay que quitar el flag la respuesta la da Angus: no. No hay que hacerlo. (Aclaro: pero se puede hacer). -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 23:46 9 jul 2015 (UTC)

...y se recomienda aplicar, ya que como mencionaban más arriba, no tiene sentido que un bot tenga el flag de bot si no hay alguien detrás de este ejecutándolo, y los permisos no son para mantenerlos como trofeo, sino para ser usados. --Zerabat (discusión) 00:24 10 jul 2015 (UTC)
(CdE) No creo que sea una buena idea retirar el permiso a Grillitus (¡aunque podamos!) hasta que se creen otros bots que puedan retormar todas sus funciones —aprovecho para agradecerle a Polsaker su pronta respuesta al respecto—. Hprmedina puede no volver nunca o cambiar de opinión y volver mañana, y si vuelve a corto/medio plazo, sería deseable para todos (creo) que pudiera volver a activar a Grillitus en seguida, sin trámites.--Xana (discusión) 00:36 10 jul 2015 (UTC)
Hprmedina puede no volver nunca o cambiar de opinión y volver mañana, y si vuelve a corto/medio plazo, puede hacer lo mismo que todos: acatar las políticas de Wikipedia y pedir el flag nuevamente, como cualquier otro usuario de Wikipedia. Porque tampoco es el fin del mundo, ni existe urgencia: antes archivábamos a mano todos los hilos, y pasaban hasta años sin que eso representase un problema para nadie. Por lo demás, también agradezco la disposición de Polsaker. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:45 10 jul 2015 (UTC)
Lo mismo se puede decir de la idea de sacarle el permiso de bot a Grillitus ¿existe una urgencia para hacerlo o una necesidad? Revisé la lista de bots recién y hay varios que llevan inactivos bastante tiempo sin que eso haya representado un problema para nadie ni que nadie se haya levantado al Café pidiendo que se le retiren. —Pólux (disceptatio) 01:05 10 jul 2015 (UTC)
No, ni urgencia ni necesidad, aplicación de las políticas. Dime, los controladores de esos bots ¿también colgaron en su PU el aviso de retirados? Perfecto, actúese con todos en consecuencia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:26 10 jul 2015 (UTC)
Aplicación de una política que en ningún momento dice que *deba* retirarse el permiso. Y sí, hay un bot, por ejemplo, que lleva más de 2 años inactivo pero su controlador editó ayer mismo. Según tu interpretación, también habría que sacárselo. (Y sin entrar en la consideración de que la política habla de "inactividad absoluta de un año". Hemos pasado 1 año entero sin que nadie armara un revuelo en el Café para que le sacaran los permisos) ¿Ganamos más sacándole el permiso a un bot cuyo controlador sigue activo y puede volverse útil en cualquier momento? Yo creo que no. Igual que no ganaríamos nada sacándole el flag a Grillitus en este caso por lo que dice Xana: Hprmedina podría volver en cualquier momento y reactivar el bot. Tener que hacerlo pasar por todo el proceso de autorización de nuevo sería una carga burocrática extra. Saludos, —Pólux (disceptatio) 02:42 10 jul 2015 (UTC)
Está claro que los casos no son comparables, puesto que el controlador que mencionas está activo y no tiene el aviso de retirado en su PU como sí indica la política y como sí lo muestra en este caso. Además, al bot se le deberían quitar los permisos al año de inactividad; si no se hizo es por falla administrativa, no porque no esté estipulado. Es interesante cómo cuando se redactan las políticas nadie tiene dudas, nadie se queja de nada, pero cuando hay que aplicarlas a un caso en particular de inmediato aparecen los defectos que la inhabilitan (o no, depende de a quién se le quieran aplicar). ¿Así que en algunos casos es crear burocracia y en otros no es necesario?. Mira, pobre, qué horrible que tenga que pasar por los mismos procesos que toda la comunidad. Si fuera un usuario de bien podría hacer lo de otros usuarios y entregar el código si fuera necesario, e incluso renunciar a los botones para evitar más fricciones, pero al parecer nada de eso está en sus planes (con lo cual, lo único que ha hecho es evitar la RECAB, porque dudo que alguien sea capaz de iniciarla en las presentes condiciones de presencia omnisciente. El que se va sin que lo echen... vuelve sin que se evalúen sus acciones). --Ganímedes (discusión) 03:15 10 jul 2015 (UTC)
¿Estamos hablando de las/los que suelen colgar un cartel de retiradas/dos cuando ven que les viene un bloqueo, pero luego de algunas semanas regresan? Por que creo que hay varios ejemplos muy notables. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 03:28 10 jul 2015 (UTC)

Por cierto, Polsaker ya ha aportado una solución. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:36 10 jul 2015 (UTC)

Estamos hablando de un operador de bot que ha colgado un aviso de retirado, que ha jurado que se lleva su bot en una bolsita y que al parecer estamos muy interesados en mantener activo, aunque nadie pueda controlarlo ni pueda utilizar en forma alguna. --Ganímedes (discusión) 03:33 10 jul 2015 (UTC)
Estamos hablando de conceder el beneficio de la duda y una oportunidad a un usuario que ha ofrecido un gran trabajo con su bot. Igual cuando se calme, puede cambiar de opinión. A eso se refierencon que no hay urgencias, como pareces tener. ¿o es que a otros usuarios que han jurado que abandonan la wikipedia, se les cierra la puerta cuando queiren cambiar de opinión? ¿o es que se les dice: "dijiste que te ibas, ahora lo cumples" ? -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 03:39 10 jul 2015 (UTC)
Ya se te explicó que no hay violación a política por no retirar el flag inmediatamente, pues la política no obliga a ello. Las prisas que tienes en este caso, son otra cosa. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 03:43 10 jul 2015 (UTC)
Nadie tiene prisas, y si lo que hay son "políticas confusas" que hay que aplicar acorde al caso, esclarézcanse. Por otra parte, no soy la única que "interpreta" la política en forma literal (aunque ahora no sea de recibo hacerlo, al parecer). Es curioso que se hable de darle el beneficio de la duda. ¿Se la dio él a los usuarios que bloqueó? ¿Acaso tu mismo no fuiste a su discusión a preguntarle si no era mejor que entregara voluntariamente sus botones? --Ganímedes (discusión) 04:12 10 jul 2015 (UTC)
Por lo que veo, el problema es que no tienes muy claro el sentido de "literal". Pero bueno. Si yo le fui a preguntar, lo hice a modo personal y directo, no exigiendo que lo haga por que no había razón que lo obligue a ello. Hay una diferencia entre preguntar si lo ha pensado... y exigir que se haga lo que no se está forzado. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 14:19 10 jul 2015 (UTC)
Leí la política para asegurarme antes de hablar acá. @Ganímedes, con todo el respeto que te mereces, déjame indicarte que dicha política dice se podrá es decir, el criterio de aplicarse o no queda a discreción. Por otro lado, dice deberá y es en el caso de bloqueo y otros más, y hasta donde sé Hprmedina no lo está. También veo con preocupación que dices sobre los usuarios que Hprmedina ha bloqueado, ¿estamos hablando de la autorización del bot (Grillitus) o de los permisos de bibliotecario de Hprmedina? Ya que son dos cosas muy distintas, creo yo. Además ¿qué tiene que ver una cosa con la otra? O mejor dicho, ¿por qué lo sacas a colación? No quisiera presumir algo que no debería... Finalmente, Hprmedina tiene 2 años para cambiar de opinión si desea volver antes de que se le retiren sus permisos de bibliotecario por inactividad, y 1 año para que cambie de opinión si desea colocar nuevamente en funcionamiento al bot, antes de que se le retire la autorización por inactividad, por tanto no deberíamos exigirle (aunque podríamos preguntarle si lo ha pensado, cosas muy distintas) que renuncie a los permisos que tiene y los de su bot. Y si no quiere volver, bueno, los mecanismos de inactividad aplicarán para este caso. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 06:00 11 jul 2015 (UTC)
Magister, te contesto con una cita de Xanag, brillante, por cierto. A ti, WMK, solo te diré que además de la política, leas el hilo completo antes de responder. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:03 11 jul 2015 (UTC)

Yo ante todo quiero felicitar a Ganimedes por el exhaustivo conocimiento de las políticas que ha demostrado aquí. Ella sabe mejor que ninguno de los intervinientes como ha demostrado que la política explica los casos en los que se "podrá" retirar el permiso para utilizar un bot (White Master King se hace un poco de lío con esto, pues tanto se "podrá" retirar por un año de inactividad como se "podrá" retirar "por retirada voluntaria de su operador anunciada formalmente en su página de usuario"). Está claro, pues, conforme a la política de bots, que a Hprmedina, que se ha retirado voluntariamente anunciándolo en su página de usuario, se le "podrán" retirar los permisos. Lo que no me ha quedado claro es en qué condiciones, conforme a esa política, se le "podrán no retirar" los botones y es quizá lo que deberíais explicar los que estáis defendiendo que no se le retiren. ¿En qué condiciones dice la política que se "podrán no retirar" los permisos? --Enrique Cordero (discusión) 08:22 11 jul 2015 (UTC)

Por lo pronto, siempre que la comunidad así lo decida, cosa que puede en virtud del quinto pilar WP:IN. Εράιδα (Discusión) 09:02 11 jul 2015 (UTC)
Es decir, que para mantenerle el bot a Hprmedina hay que saltarse las normas. Es lo que me parecía.--Enrique Cordero (discusión) 09:22 11 jul 2015 (UTC)
A mí lo que me parece es que la política está redactada con descuido. Ese podrán ser retirados indica solo posibilidad, no obligación. Una redacción más precisa de la política sería: La autorización y, en su caso, el flag de bot serán retirados cuando concurra alguna de las siguientes circunstancias. Ahora podemos discutir todo lo que queramos, pero no vamos a llegar a ninguna parte. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:31 11 jul 2015 (UTC)
La política "podrá" estar mal redactada, pero es la que hay. Y con ella, a un usuario retirado que no va a hacer uso del bot se le puede retirar el permiso. Si no se hace no es porque la política no lo permita, es por alguna otra razón y es sobre esa razón sobre la que se podría discutir, pero habría que exponerla.--Enrique Cordero (discusión) 13:52 11 jul 2015 (UTC)
En ningún momento se saltan las normas, no hay obligación expresa en la cual se deba (enfatizo aquí) retirarle la autorización al bot, como indiqué, dije que los mecanismos de remoción por inactividad aplicarían en este caso pasado 1 año, más nunca dije que debía aplicarse obligatoriamente. Comparto la opinión de Romulanus, podremos discutir todo lo que queramos pero no llegaremos a nada. Enrique Cordero a petición tuya, argumento la razón por la cual defiendo que a Grillitus no se le retiren los permisos: Primero, porque no hay necesidad alguna de estar apresurándonos a retirarle los permisos apenas pasados pocos días de su retiro voluntario, dándole el beneficio de la duda, puede volver en cualquier momento y no es necesario que pase nuevamente por el proceso de autorización para su bot (que mucho bien ha hecho en esta enciclopedia y sus proyectos hermanos). Segundo, porque aún no pasa el año y soy fiel partidiario de retirar permisos por inactividad, pero pasado completamente el año. Respondiendo a Ganímedes, leí todo el hilo y la política para estar informado antes de hablar. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 14:20 11 jul 2015 (UTC)

A continuación cito las palabras textuales de Hprmedina y la interpretación que aquí se ha dado:

Palabras literales de Hprmedina

"En una comunidad así no estoy cómodo. No quiero participar en un ambiente así, por ahora, tomo mis cosas, echo mi bot en la bolsa y a caminar..."

Interpretación personal de Ganímedes

"Estamos hablando de un operador de bot que ha colgado un aviso de retirado, que ha jurado que se lleva su bot en una bolsita y que al parecer estamos muy interesados en mantener activo, aunque nadie pueda controlarlo ni pueda utilizar en forma alguna".

Los subrayados son míos. Desde mi punto de vista Hprmedina ha dejado bien claro un "por ahora"; eso significa que muy probablemente su "retiro" no sea definitivo. Yo no leo en ningún lugar que Hprmedina haya jurado nada, mucho menos que se lleve su bot en una bolsita, simplemente que lo ha echado a un bolsita, es decir: que lo guarda.
El uso de los cárteles de usuario retirado en Wikipedia en español en muchas ocasiones han sido simples filfas. No existe ninguna regulación al respecto de estos cárteles, ni siquiera hay información para la utilización de esta plantilla. A diferencia de la Wikipedia en inglés, en donde sí se explica el uso de esta plantilla.
En Wikipedia en español la plantilla de usuario retirado no tiene normativa, no tiene regulación, no es garante de nada. Desde mi punto de vista el uso de esa plantilla es más teatralidad que formalidad. Creo que es fácil enunciar casos de usuarios que han colgado esta plantilla en su página y a los que no se les ha retirado su bot, no veo razón alguna para actuar de forma diferente en esta caso. --Jaontiveros (discusión) 14:31 11 jul 2015 (UTC)

Gracias por tus afirmaciones, Jaontiveros y comparto tu opinión. No hay necesidad alguna para actuar apresuradamente en este caso. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 15:16 11 jul 2015 (UTC)
Ah, si, el viejo recurso de rebatir a quien lo dice pero no lo que se dice. No hay ninguna diferencia en que vuelva hoy o dentro de 5 años. El aviso de retirado está en su PU, sea o no un farol, sea o no normativa, haya o no otros casos. Y hay una política al respecto. Si se le quitan los permisos hoy y vuelve mañana, puede pasar por los mismos procesos que todos los demás, como cualquier hijo de vecino. Lo demás, es relleno. --Ganímedes (discusión) 15:44 11 jul 2015 (UTC)
Jaontiveros tiene toda la razón. Yo en ningún momento he interpretado que la retirada de Hprmedina fuera algo definitivo e irreversible. Por ello hay que seguir actuando como si fuera a volver mañana.--Chamarasca (discusión) 16:05 11 jul 2015 (UTC)
White Master: Igualmente, también coincido plenamente contigo, un podrá ser no es igual a un debe ser. El bot no fue utilizado para vandalizar ni para hacer ediciones incorrectas. El usuario sigue perteneciendo a la comunidad, siguen siendo bienvenidas sus contribuciones, no ha sido expulsado, no existe inquina contra él. Hasta sigue siendo bibliotecario y podrá realizar las tareas propias que le otorga el flag mientras lo siga siendo. Por tanto, es innecesario la retirada del permiso, incluso es libre de sacar de su bolsita el bot y ponerlo a trabajar cuando más le plazca sin necesidad de editar de forma regular. --Jaontiveros (discusión) 16:09 11 jul 2015 (UTC)
Ganímedes, hay una política al respecto, tienes razón, pero dicha política no implica que debamos apresurarnos apenas pasados pocos días desde el retiro de Hprmedina, todo a su tiempo. Implica, sí, que podemos actuar en esos casos. El retiro de Hprmedina, como dice Chamarasca, no es definitivo ni irrevocable, así que olvidemos este tema ya que Polsaker se pudo encargar de hacer la tarea que cumplía Hprmedina, actuemos como que si se toma unas debidas wikivacaciones y volverá en algún momento. Pudiendo ser hasta que termine el año para la remoción de autorización por inactividad o dos años para el retiro de su permiso de bibliotecario por inactividad. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 16:38 11 jul 2015 (UTC)
Estás mezclando cosas que no se deben mezclar. El permiso de bot se puede retirar si el usuario hace pública su retirada porque así lo establece la política, no es obligatorio, pero tampoco es obligatorio esperar a que pase ningún plazo de tiempo. El permiso de bibliotecario se pierde por dos años de inactividad o por decisión de la comunidad tras un proceso de recab y no me cabe duda de que la recab se abrirá dentro de unos pocos días puesto que, efectivamente, puede volver.--Enrique Cordero (discusión) 16:49 11 jul 2015 (UTC)
Pero tendría más sentido esperar el plazo de 1 año ya que así sabremos que realmente está inactivo, a en pocos días luego de haber anunciado su retiro, intentar quitarle la autorización. En relación a la recab, ¿en serio vamos nuevamente con esto? ¿aprovechar que el usuario no está para hacer el proceso y que no se pueda defender? Me sorprende realmente, ¿no podemos esperar dos años simplemente? ¿es muy necesario retirarle todo lo que Hprmedina tenga ya? Un saludo, White Master (¿Aló?) 17:46 11 jul 2015 (UTC)
White Master. No se aprovecha que el usuario no está para hacer el proceso y que no se pueda defender. El usuario no está porque libremente ha decidido retirarse temporalmente, y nadie le impide volver y defenderse. Nadie le ha pedido que deje de editar. Y no veo motivo para esperar dos años con el riesgo de que el bibliotecario vuelva a actuar de la misma forma en que lo ha hecho.--Chamarasca (discusión) 17:50 11 jul 2015 (UTC)

comentario propuesta Propongo, como posible compromiso, que se le retire el flag a Grillitus tan pronto como existan otras herramientas para hacer las mismas tareas programadas de la misma manera que las hacía el bot; si le quitamos el permiso ya y Hprmedina vuelve, los únicos que saldremos perjudicados por los retrasos en estas tareas seremos todos los que hacemos mantenimiento. --Xana (discusión) 17:34 11 jul 2015 (UTC)

comentario Comentario Tal vez te perdiste el comentario en el hilo, XanaG, pero la herramienta ya existe: si miras verás que hay un comentario breve que sobresale, con el enlace al comentario de Polsaker en el café/Noticias haciendo el anuncio. Por otro lado, si no le pasa el código a nadie y no hay usuarios salvo él que lo pueda utilizar, tanto da cuanto tiempo esperemos. Lo mismo no le servirá a nadie. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:55 11 jul 2015 (UTC)
No me he perdido ese hilo, y tampoco se me ha escapado a la atención que la funcionalidad de CoBot es todavía muy reducida comparada con la de Grillitus. Por supuesto, si Hprmedina no vuelve y no se pasa el código a nadie mientras otros bots evolucionan, no podremos usar Grillitus, pero tenerlo inactivo con el flag, por si acaso, no perjudica a nadie.--Xana (discusión) 18:27 11 jul 2015 (UTC)
Y ¿cuál es la ventaja de tenerlo inactivo con el flag? --Ganímedes (discusión) 18:38 11 jul 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

  • Opción A: Le quitamos el permiso al bot enseguida
    • Caso A.1 Hprmedina no vuelve y no activa el bot: No hay perjuicio ni beneficio
    • Caso A.2 Hprmedina vuelve y desea activar el bot: Tenemos que esperar a que solicite de nuevo el permiso para poder realizar de nuevo todas las tareas de mantenimiento
  • Opción B: No le quitamos el permiso al bot hasta que no tengamos herramientas equivalentes
    • Caso B.1 Hprmedina no vuelve: No hay perjuicio ni beneficio
    • Caso B.2 Hprmedina y reactiva el bot: El bot puede retomar inmediatamente todas las tareas de mantenimiento

La opción B es preferible para mí porque tiene más desenlaces positivos y ninguno negativo. --Xana (discusión) 19:00 11 jul 2015 (UTC)

Estimada Xanag: veo que no has respondido a mi pregunta. Te basas en deseos y supuestos, no en realidades. Mientras tanto, hay un bot activo con un usuario que no está disponible en cualquier momento, con una política que dice qué hacer en ese caso. --Ganímedes (discusión) 21:19 11 jul 2015 (UTC)
¿Hay un bot activo? Yo no veo que se mueva mucho... ¿hace falta que Hprmedina esté "disponible" para un bot que no hace nada ni es un peligro? Yo no veo ningún deseo o supuesto en lo de Xana. Veo una secuencia lógica bastante aceptable desde el sentido común. —Pólux (disceptatio) 21:32 11 jul 2015 (UTC)
Se ve la prisa para quitarle la autorización a un bot renegado que debe ser capturado cuanto antes. La opción B, sin ningún deseo o supuesto, es la opción más idónea, lógicamente viéndola usando un poco de sentido común. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 20:38 12 jul 2015 (UTC)
Yo lo único que veo es la necesidad de ir al wikipedista y no al argumento, pero en fin. --Ganímedes (discusión) 20:44 12 jul 2015 (UTC)
Esta vez, coincido contigo. El detalle es quien. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 00:10 13 jul 2015 (UTC)

Posible solución

Una posible solución a este tipo de problemas, es que a partir de ahora los scripts que ejecutan los bots sean de código abierto y publicados en un repositorio de acceso público, si el operador se retira o queda imposibilitado de seguir participando cualquiera puede reemplazarlo, no es la primera vez que pasa que un bot queda parado y se pierde la funcionalidad del mismo --Esteban (discusión) 00:32 10 jul 2015 (UTC)

Si, tienes razón, Esteban. Pero habrá que ver si hay disposición para ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:36 10 jul 2015 (UTC)
Leido el tema, veo bien la propuesta.--Tuareg50 (discusión) 21:09 10 jul 2015 (UTC)

Me parece muy buena la propuesta de Esteban.--JALU    00:42 11 jul 2015 (UTC)

Está bien la propuesta, sin embargo puede que no todos los operadores estarían dispuestos a liberar su código. Hay que tener en cuenta eso antes de consensuar esta posible solución. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 06:00 11 jul 2015 (UTC)
Efectivamente, es posible que no todos los que operan actualmente estén dispuestos a liberar su código. En tal caso, no se les podrá obligar (al menos, a corto plazo porque sí se les podría dar una moratoria temporal). Pero sí se puede imponer a todos los bots de nueva creación a partir de ahora la obligación de funcionar con código abierto.--Chamarasca (discusión) 08:14 11 jul 2015 (UTC)
código abierto no es igual a licencia libre puede ser abierto con copyright Esteban (discusión) 10:45 11 jul 2015 (UTC)

No creo que sea conveniente obligar o imponer a nadie a publicar nada de sus bots bajo qué o cuá circunstancias, puesto que somos una enciclopedia y nuestro objetivo es ofrecer contenido enciclopédico libre, no entrañas de bots libres. Aun así, claro, estaría estupendo, acorde con el espíritu de la enciclopedia y el conocimiento libre, el liberar y hacer "más disponible" el código de los bots (abierto, libre o de cualquier manera), pero en ningún caso como una obligación de cara a operar un bot, sino como recomendación. Es decir:

1) "oye, estaría genial que colgaras el código de Robotobot en nosedonde de tal manera por si algún día lo abandonas otros puedan aprovecharse de tu tarea como programador y continuar nuestro propósito de servir conocimiento libre al mundo más eficazmente"ok ok.
2) "A partir de ahora todo operador de bots deberá hacer de código abierto sus bots o no podrá correrlos en Wikipedia". No no ok (a mí, mientras el bot haga su bien trabajo, bienvenido será siempre, sea de código secreto o no, me trae sin cuidado)

Saludos, Strakhov (discusión) 11:46 11 jul 2015 (UTC)

Se podría crear un bot comunitario, activo permenentemente, que se encargase de las tareas de mantenimiento (como por ejemplo el archivado de hilos) y cuyo código estuviese a la vista. Las tareas de las que se encargase se solicitarían previamente y tendrían que ser aprobadas por la comunidad. Los wikipedistas con acceso para modificar el código también tendrían que tener el beneplácito de la comunidad. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:30 12 jul 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor de la propuesta de Romulanus. --Zerabat (discusión) 18:50 12 jul 2015 (UTC)
Aviso

Wikipedia:Votaciones/2015/Modificación a la política de bots --Esteban (discusión) 01:39 14 jul 2015 (UTC)

Gracias. He dejado un comentario en la discusión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:37 14 jul 2015 (UTC)

Encuesta sobre bloqueos "para siempre"

Como anuncié más arriba hace unos días he hecho numerosos cambios en esta encuesta que estaba estancada. Se agradece participación en la discusión o en la construcción de la misma, a fin de que no se estanque nuevamente y podamos sacarla en un plazo razonable (digamos... ¿fin de mes?). Saludos.--Ganímedes (discusión) 17:46 12 jul 2015 (UTC)

PD: También está la encuesta sobre RECAB, por si quieren dar una mano. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:52 12 jul 2015 (UTC)

Colocar mapa de Venezuela con la zona reclamada a Guyana

El mapa oficial de Venezuela incluye la zona al oeste del río Esequibo como parte del país, tal como lo podemos consultar aquí y aquí. Claramente se puede apreciar que en Wikipedia, los mapas de las fichas de países muestran tanto los territorios efectivamente controlados por el país como los territorios que reclama. La convención es colocar el territorio efectivamente ocupado en verde oscuro, y el reclamado en verde claro. Así sucede en los casos de Argentina, Chile, China, Marruecos, India, Pakistán, Israel, entre otros. En el caso de Venezuela, es aún más necesario que aparezca la zona reclamada, ya que este reclamo no es sólo anecdótico, sino que ha sido reconocido por las partes involucradas: Venezuela, el Reino Unido, Guyana y las Naciones Unidas. El 17 de febrero de 1966, Venezuela, Reino Unido y Guyana firmaron el Acuerdo de Ginebra, a través del cual se reconoce que existe una controversia territorial, la cual se lleva actualmente bajo los auspicios del Secretario General de las Naciones Unidas. Se puede consultar el texto del Tratado en este enlace del sitio web de la ONU.

Ahora bien, ya existe un mapa de Venezuela que se ha usado en la ficha del país, el cual incluye la zona reclamada. Se puede ver en este enlace. Sin embargo, algunos usuarios han insistido en remover este mapa que incluye la zona reclamada, alegando que viola la política de Punto de Vista Neutral en Wikipedia (NPOV). Esto ha dado lugar a una prolongada guerra de ediciones, y a este largo debate en el café, que no termina de llegar a una conclusión. En mi opinión, este debate es bastante estéril. No veo ningún problema en colocar el mapa de Venezuela con la zona reclamada. El artículo de Venezuela, tanto en español como en inglés, deja en claro que el área es oficialmente reclamada por el país. Hay un acuerdo internacional firmado entre las partes que así lo comprueba, y la controversia está viva y más actual que nunca. Tal como ocurre en otras fichas de países, colocar el mapa con la zona reclamada no implica que Wikipedia apoye o no la reclamación, simplemente se está haciendo ver que la controversia EXISTE.

Uno de los usuarios, quien frecuentemente ha revertido los artículos de Venezuela que usan el mapa con la zona reclamada, nuevamente alegó violación de la política de neutralidad, para solicitar que ese mapa que muestra la zona en verde claro fuese eliminado de Wikipedia. Se puede examinar esa discusión en este enlace. El resultado de la solicitud fue negar que el mapa contraríe la política de neutralidad, y por ende negar su eliminación. Sin embargo, el usuario, que al parecer es bibliotecario, insiste en remover dicho mapa, bajo el mismo supuesto, a pesar de todas las explicaciones que se le han dado al respecto.

La posición de negar que el reclamo existe es insostenible, tanto desde el punto de vista fáctico como académico. Usar el mapa con la zona reclamada no supone ningún juicio de valor ni una toma de partido. Estos mapas que muestran zonas reclamadas o en litigio son usados en Wikipedia en muchos otros artículos y casos. Por ende, no se entiende la persistente posición de que el uso del mapa atenta contra la política de neutralidad. De hecho, no colocar el mapa con la zona reclamada sí puede verse como no neutral, ya que puede interpretarse como una posición a favor de Guyana o de quienes desconocen que la controversia existe.

Creo que el asunto es muy simple: si vamos a aceptar que lo válido es que no aparezca el mapa con la zona reclamada en verde claro, entonces tendríamos que hacer lo mismo para todos los demás casos: Argentina, Chile, China, Marruecos, Israel, India, Pakistán, y un largo etcétera. Siempre que ya exista un mapa que muestre en verde claro la zona disputada, y siempre que dicha controversia sea reconocida bilateral o multilateralmente, debe usarse el mapa con la zona reclamada en verde claro. Ya en Wikipedia hay un artículo bastante completo donde se incluyen los territorios reclamados, y el caso de Venezuela/Guyana es mostrado tanto en el texto del artículo como en el mapa que lo acompaña (ver artículo aquí).

Para poder superar estos desacuerdos de forma definitiva, vendría bien la opinión y acción de los demás enciclopedistas. Saludos

No hay ninguna convención en el sentido que indicas, no son iguales todos los casos que citas, etc. Se ha hablado mucho y debe de estar dicho todo. La propia forma de referirse al territorio como "zona reclamada" es suficiente para advertir la falta de neutralidad que implica su inclusión. Por lo demás, ya hay en el artículo demasiados mapas con el territorio de Guyana anexionado a Venezuela, presentando una falsa geografía. El de la regiones político-administrativas o el de las principales cuencas hidrográficas ni siquiera diferencian por el color la "zona reclamada" de la "zona no reclamada". Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:56 14 jul 2015 (UTC)
1. No entiendo por qué hablar de "zona reclamada" es falta de neutralidad. Decir que la zona es reclamada por Venezuela no es falso, es la realidad. Lo que es falso y no neutral es decir lo contrario. El artículo de Venezuela ya dice que la zona es reclamada por el país, eso es un hecho. Lo lógico y consecuente es que el mapa de la ficha muestre esa reclamación, como todos los demás en el artículo.
2. Que se haya "hablado mucho y dicho todo" no significa que se haya solucionado el problema, porque la discusión no generó ninguna solución.
3. Usted habla del "territorio de Guyana anexionado a Venezuela" y de "falsa geografía", con lo cual sí está tomando partido y refleja que su posición es que el territorio en disputa es sólo de Guyana. Eso es a todas luces NO NEUTRAL. De manera que su posición sí viola la política de neutralidad de Wikipedia. Claramente, usted está parcializado hacia la posición de Guyana. En cambio, yo no he solicitado que el mapa de la ficha del país aparezca con el territorio reclamado como parte de Venezuela, sino que simplemente aparezca en verde claro, porque la zona es reclamada por el país. Esto es muy sencillo y fácil de entender. No entiendo cuál es su punto.
4. Si en el artículo hay mapas que no diferencian la zona reclamada, es porque así es el mapa oficial del país que estamos tratando. Lo mismo ocurre con otros casos como Argentina, Chile, Pakistán, India, etc., países que incluyen las zonas en disputa dentro de sus propias subregiones administrativas. En todo caso, si es necesario modificar tales mapas para que la zona aparezca como reclamada y no parte integral de Venezuela, estoy de acuerdo.
5. Usted ha dicho que todos los casos no son iguales. Por supuesto que no todos son iguales. En el caso de Argentina con las Islas Malvinas, por ejemplo, Reino Unido no admite negociar sobre el status del territorio. En cambio, en el caso de Venezuela y Guyana, esas conversaciones existen y han sido amparadas por el Acuerdo bilateral que está bajo los auspicios de la ONU. Esto es razón más que suficiente para presentar el mapa de Venezuela en la ficha del país con la zona reclamada. Que aparezca la zona reclamada no implica tomar posición, simplemente se hace notar que ese reclamo EXISTE, y eso es simplemente la verdad, no una toma de partido hacia ningún lado.
6. En vez de tratar de descartar y desmerecer este tema, le animo a tratarlo y a promover su discusión para que sea solventado lo antes posible.

--Hiddendaemian (discusión) 15:42 14 jul 2015 (UTC)

¿En vez de tratar de descartar y desmerecer este tema, le animo a tratarlo y a promover su discusión para que sea solventado lo antes posible? Si es que ya está tratado y discutido. Y también está solventado. ¿O acaso tiene usted alguna duda sobre cómo debe aparecer el mapa? Si usted ya lo tiene todo resuelto, ¿qué es lo que hay que discutir? --Enrique Cordero (discusión) 16:48 14 jul 2015 (UTC)
¿Solventado? ¿Dónde y cómo? Usted mismo acaba de afirmar que "no hay ninguna convención en el sentido que indicas". De haber sido resuelto, no estaría planteado el tema en la página de discusión del artículo. He leído toda la discusión sobre el tema y no se llegó a ninguna solución, a ninguna convención. Yo no lo tengo todo resuelto, quien afirma que todo está resuelto es usted. ¿Se hizo ya una votación al respecto? Creo que ni siquiera ha leído los argumentos expuestos.

--Hiddendaemian (discusión) 17:03 14 jul 2015 (UTC)

Quizá me expliqué mal. Plantee la votación que estime oportuna. --Enrique Cordero (discusión) 17:48 14 jul 2015 (UTC)
Mi opinión es que colocar en la ficha del artículo un mapa con pretensiones irredentistas (por muy legítimas y respetables que pudieran ser) es una clara falta de neutralidad. Que dicho mapa sea "oficial" en Venezuela no cambia las cosas; primero porque en Guyana tienen otro mapa igual de oficial que no coincide con ese, y segundo porque la enciclopedia no tiene por qué seguir el oficialismo de ningún gobierno. Si se quiere informar en el artículo de la existencia de la reivindicación, se puede colocar dicho mapa en la sección que trate el asunto. De esta forma, la información figurará en el artículo sin que Wikipedia haga suya la reivindicación venezolana.--Chamarasca (discusión) 12:17 15 jul 2015 (UTC)
Entiendo su punto de vista, sin embargo debo insistir en que no es el correcto. En primer lugar, los mapas "oficiales" en cada país, y la forma como éstos ven su territorio, evidentemente sí cambia las cosas. Cada país es responsable de mostrar su territorio y eso tiene efectos tanto en los hechos como en la teoría, a nivel internacional. Tome como ejemplo el caso reciente de Rusia y Ucrania con la Península de Crimea. La Unión Europea y la ONU reconocen a Crimea como parte de Ucrania y no de Rusia. Sin embargo, en la ficha de país de Ucrania que puede ver aquí, esa región aparece en verde claro. Y lo mismo sucede en el caso de Rusia, como puede ver aquí. Wikipedia sí estaría tomando partido a favor de una reivindicación u otra si la región referida apareciera en VERDE OSCURO, pero si Wikipedia se limita a mostrar la zona en VERDE CLARO, simplemente está queriendo decir que existe una zona disputada. Con eso no se está diciendo que la zona pertenece a uno u otro país, sino simplemente se reconoce el hecho de que existe una reclamación formal, y eso es una realidad INDEPENDIENTEMENTE de la posición de uno u otro país. Negar que existe la reivindicación es negar UN HECHO, negar la realidad y por lo tanto no sería neutral. ¿Me entiende?
El mismo caso de Rusia y Ucrania puede verlo con China, Chile, Argentina, Marruecos, India, Pakistán, Israel, etcétera. Si su criterio se impone, habría entonces que modificar las fichas de estos países para que no aparezcan territorios reclamados. ¿Me explico? Saludos.

--Hiddendaemian (discusión) 21:11 15 jul 2015 (UTC)

Se trata de una disputa territorial auténtica y no resuelta todavía, por eso tiene sentido que se marque en el mapa de Venezuela. Eso es respetar el punto de vista neutral. En el de Guyana me parece que no, porque entiendo que ejercen soberanía sobre el territorio disputado. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:15 15 jul 2015 (UTC)
Estimado Hiddendaemian. El caso de Crimea es diferente. Internacionalmente está reconocido que ese territorio forma parte del territorio de Ucrania, y por ello debe aparecer en el mapa de Ucrania. Pero el control efectivo lo tiene Rusia. Por eso debe figurar en otro color. No es el caso de Venezuela y Guyana; ni el de Guatemala y Belice; ni el de España y Gibraltar (por poner otros dos ejemplos). Ni Venezuela, ni Guatemala ni España tienen el control efectivo del territorio que reivindican. En cuanto a los demás casos, habría que analizarlos caso por caso. Yo estoy dando mi opinión sobre el artículo de Venezuela. Pero, la doy con carácter general para todos los casos similares que puedan plantearse. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 10:01 16 jul 2015 (UTC)
Estimada Chamarasca... Hablar de "control efectivo" en casos como estos sólo confunde y complica más la situación, y aunque concuerdo en que deberíamos evaluar caso por caso, me parece que eso llevaría demasiado tiempo y dolor de cabeza. Lo más práctico es reconocer en verde claro los territorios en disputa. El color verde claro en los mapas indica un territorio reclamado, independientemente de quién tenga su control efectivo o no. El caso de España/Gibraltar no viene al caso, ya que de cualquier manera Gibraltar difícilmente podría apreciarse en el mapa de la ficha de España. Y a fin de cuentas, el artículo de España dice que "El territorio peninsular comparte fronteras terrestres con Francia y con Andorra al norte, con Portugal al oeste y con el territorio británico de Gibraltar al sur", reconociendo que Gibraltar es británico. Gibraltar es un territorio muy pequeño, sin embargo si se encuentra alguna manera en que pueda verse en el mapa, no me parece mala idea, a fin de unificar criterios. En el caso de Guatemala y Belice sí debería aparecer la zona que Guatemala reclama, pero habría que agregar información en buena parte del artículo de Guatemala, ya que casi no se menciona el tema. En cambio, en el artículo de Venezuela sí se menciona expresamente y la disputa es evidente.
Argentina no tiene control efectivo sobre las Islas Malvinas, pero en el mapa de la ficha del país las islas aparecen en verde claro. ¿Podría explicarme por qué? ¿Podríamos remover el mapa de Argentina en la ficha del país, para colocar uno donde no aparezcan las islas en verde claro? Eso sería más lógico y consecuente. ¿Usted está de acuerdo en quitarle a las Islas Malvinas el color verde claro con el que aparecen en el mapa de la ficha de Argentina? Yo no estaría de acuerdo, porque si lo hacemos estaríamos parcializándonos a favor de la posición de Gran Bretaña. El mismo caso aplica con Venezuela/Guyana.
Evidentemente China no tiene control efectivo sobre la Isla de Taiwán, ni sobre la región que le reclama a la India, pero en el mapa de la ficha del país, Taiwán y la otra región aparece en verde claro. ¿Podría explicarme por qué?
Si Japón no controla las Islas Kuriles, sino que sólo las reclama, ¿por qué en el mapa de la ficha de Japón las islas aparecen en verde claro? ¿Deberíamos quitar ese mapa de Japón y colocar uno donde no aparezcan las islas que reclama?
Por otra parte, también hay casos de regiones que aparecen como parte de un país aunque el mismo no las controle. Es el caso de Abjazia y Osetia del Sur en Georgia, o de amplias zonas de Irak y Siria que en realidad actualmente son controladas por el llamado "Estado Islámico". Con esto le quiero decir que el mero control del territorio no debería considerarse como principal punto a tener en cuenta al momento de mostrar el mapa de un país.
Su punto de vista no es consecuente, porque si vamos a dibujar mapas basándonos en las zonas que los países ocupan, vamos a parcializarnos en los conflictos territoriales a favor de las potencias ocupantes. Le repito, el color verde claro es para "CLAIMED TERRITORIES" - "TERRITORIOS RECLAMADOS". Y en el caso Venezuela/Guyana, está claro que Venezuela RECLAMA una parte de Guyana oficialmente. Es lógico, por lo tanto, que en el mapa de la ficha del país esa zona aparezca en verde claro, independientemente de quién la controle.
Saludos,
--Hiddendaemian (discusión) 03:45 17 jul 2015 (UTC)
No veo por qué razón afirma Vd. que mi punto de vista no es consecuente. No soy el responsable de la colocación de los mapas en los artículos que Vd. señala. Y mi postura es la misma en todos los casos. Puesto que Argentina no controla las Malvinas, y estas están bajo soberanía británica, no deberían aparecer en el mapa de Argentina que aparece en la ficha. Sé que muchísimos argentinos se sentirán ofendidos por esta opinión mía, pero es la que tengo. Por consiguiente, no puedo ofrecerle otra explicación de por qué figuran las islas en el mapa de la ficha más que la presencia de numerosos editores argentinos en Wikipedia. Otra cosa es que se informe en el artículo de la reivindicación argentina sobre dichas islas y que se coloque un mapa (o más de uno) en la sección correspondiente. Porque es un caso similar al de Guatemala-Belice (probablemente hay muchos menos editores guatemaltecos que argentinos en Wikipedia). El caso de China es diferente. Existen dos gobiernos (el de la República Popular y el de Taiwan) que coinciden en que se trata de un único páis; que solo existe una única China. Ello puede justificar la presencia de un mapa que incluya a la isla. En cuanto a su pregunta sobre Japón y las Kuriles, la respuesta es la consecuente: sí, habría que modificar ese mapa de la ficha sin perjuicio de colocarlo en otra sección del artículo que informase de la reivindicación japonesa.--Chamarasca (discusión) 08:56 17 jul 2015 (UTC)
Chamarasca, Su posición no es consecuente porque la echa por tierra con el caso de Rusia y Ucrania. Rusia no sólo ocupa la región de Crimea, sino partes importantes del este de Ucrania que han optado por declararse independientes, y no he visto que usted esté pidiendo que en el mapa de Ucrania y Rusia esa zona aparezca en verde claro. Determinar qué zona se ocupa en un caso u otro es mucho más complicado que simplemente reconocer que un área está bajo reclamación. Si vamos a abrazar el "principio" de la ocupación como válido, entonces tendríamos que modificar varios mapas de fichas de países, independientemente de lo que digan las organizaciones internacionales o los países involucrados, ya que usted está proponiendo que la ocupación efectiva tenga primacía sobre cualquier reclamo. Espero haberle hecho ver lo poco sustentada y lo problemática que resulta su posición. De hecho, decantarse por la potencia ocupante sería un punto de vista más parcializado que simplemente reconocer como reclamados los territorios que así lo sean, formalmente.
En el caso China/Taiwán, independientemente de lo que diga Taiwán, el hecho es que existe una reclamación territorial y es por eso que aparece en el mapa de China en verde claro, junto con la zona que ese país le reclama a India. China reclama Taiwán, por eso aparece en verde claro en su mapa.
Por otra parte, a diferencia de otros casos de disputas territoriales, le vuelvo a recordar que en el caso particular de Venezuela/Guyana, sí existe un tratado internacional acordado por las partes involucradas, que avala y reconoce que existe una controversia territorial por resolver, y que debe ser discutida y negociada. No entiendo por qué tiene tanto problema en reconocer eso como un hecho evidente, público y notorio. Saludos. --Hiddendaemian (discusión) 00:08 18 jul 2015 (UTC)
Le recuerdo a Chamarasca que, según la ONU, la soberanía británica en Malvinas -y otras islas del Atlántico sur- es limitada, solo puede administrarlas hasta tanto resuelva el litigio sobre su posesión definitiva con la Argentina, contraparte reconocida por la ONU. Esta Organización internacional le denegó a RU el pedido de ampliación de las aguas bajo su control en derredor de las islas australes en razón de la debilidad de sus títulos posesorios, algo que no ocurre con las islas del canal o cualquier territorio costero británico de soberanía efectiva (no disputada) ni el de cualquier otro país del globo. Como se ve, es tan no neutral pintarlas del color pleno de un país como del otro, aunque cuando se debatió en su momento este mismo tema yo había propuesto que si un país controla un territorio disputado este último no se pinte de igual color en que se opta por colorearlo en el mapa del país que es litigante pero no lo controla (para aumentar la información objetiva y neutral). De esa manera se señala que en ese sector hay un problema de soberanía y que grado de control ejerce sobre el mismo ese país. El caso de Gibraltar es distinto, a diferencia de la Argentina (y de otros países) España sí firmó un tratado y aceptó que quede como propiedad a perpetuidad de la Corona británica. Solo sería equiparable el sector septentrional (la zona del istmo), pero no el peñón en sí. Saludos. --CHucao (discusión) 06:33 18 jul 2015 (UTC)
Chucao. Efectivamente, tal como Vd. mismo dice, el Reino Unido no solo controla efectivamente las islas Malvinas, sino que la ONU admite que puede administrarlas (hasta que resuelva el litigio). Por consiguiente, esa es la realidad actual y es la que deben reflejar los mapas. Al menos los que se colocan en las fichas de los artículos de los países respectivos. Respecto al litigio de Gibraltar, lo conozco bien. Hay múltiples resoluciones de la ONU considerando que, como colonia, debe ser sometida a un proceso de descolonización; y el tratado que citas no contempla más que la soberanía británica o la española. No es cuestión de hacer comparaciones entre los supuestamente mejores o peores títulos de un país irredentista y otro.
Hiddendaemian. No hay falta de consecuencia por mi parte. Rusia ocupa efectivamente Crimea, territorio que reclama por razones históricas y cuya población es mayoritariamente prorrusa. Pero esa ocupación no está reconocida como legítima por la comunidad internacional. Es correcto que aparezca en el mapa de Rusia en otro color (y también en el de Ucrania). No es ese el caso de la Ucrania oriental. En este último caso, como Vd. mismo dice, se ha proclamado la supuesta independencia de esos territorios (no su pertenencia a Rusia), y Rusia niega expresamente (sincera o mendazmente, eso es otra cuestión) que haya ocupado esas provincias. Por tanto, no son territorios que deban aparecer en un mapa como pertenecientes a Rusia.--Chamarasca (discusión) 08:37 18 jul 2015 (UTC)
Chamarasca, sobre Gibraltar, la descolonización no siempre implica terminar siendo independientes, se puede dejar de ser colonia sin escindirse. Si en el mapa de la ficha se busca que el lector crea que es lo mismo un territorio que solo se administra (por estar en litigio con otro país) que otro que se posee de forma perpetua y así es reconocido por la comunidad de países, entonces que figuren con el mismo color. Ahora bien, si se busca informar de manera objetiva realidades (que es lo que debe primar en una enciclopedia que se preste de serlo) entonces esas condiciones disímiles pueden ilustrarse en el mismo mapa y de forma neutral, colocando distintos tonos o colores al dibujarlos. No encuentro la razón lógica de solo mostrar el mapa que le gustaría ver al que controla el territorio disputado; que importa la cantidad de wikipedistas de cada país, lo único que debe contar es ser siempre neutrales, y ya. Saludos. --CHucao (discusión) 21:47 18 jul 2015 (UTC)

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Mi opinión es muy sencilla, un mapa que incluya la Guayana Esequiba en el artículo de Venezuela viola el punto de vista neutral. No voy a intentar convencer a nadie de ello y ciertamente no voy a convencer a Hiddendaemian que lleva varios años en este tema entre reversión y reversión, pero si me gustaría expresar dos opiniones;

  • Primero, comparar la situación de la Guayana Esequiba con otras reclamaciones en otros países es un sinsentido, al mismo nivel de comparar un artículo de dudosa relevancia con otro artículo, cada situación tiene diferentes contextos y he aprendido que el editor que hace las comparaciones y empieza a desarrollar ríos de tinta debatiendo sobre esos casos, o desconoce la situación de la Guayana Esequiba o solo quiere hacer comparaciones para llegar a conclusiones simplistas sobre nuestro caso.
  • Segundo, en ninguna discusión participa alguien que sea del otro lado, es decir un guyanés, por lo cuál se asume que no les importa lo que hagamos con nuestros mapas (o con su territorio, dicho sea de paso), si al final del día solo va a ser visitado por venezolanos. Hasta se nos ha ocurrido que es mejor resolver todo con votaciones en nuestra propias páginas de discusión y así evitar a toda costa un debate que concierne a ambos lados, y que al final lo que va a dejarnos es una sola certeza: estamos violando el punto de vista neutral.

Saludos, --Oscar (discusión) 01:49 19 jul 2015 (UTC)

Chucao. Pues no se les ha ocurrido hasta ahora a los gibraltareños resolver el contencioso incorporando Gibraltar a Gales, por ejemplo. También los franceses decían en su momento que Argelia no era una colonia sino parte del territorio nacional, pero eso no impidió la descolonización. Y también el Sáhara occidental era una provincia española pero eso no impidió que España tuviera que abandonarla. Lo cierto es que las únicas posibilidades que se han barajado para Gibraltar han sido la del mantenimiento de la situación actual (por parte del Reino Unido) y la del fin de la colonia y su devolución a España (por parte de este país). La cosoberanía de ambos estados también se ha tratado, pero nunca ha llegado a buen puerto. En cualquier caso, no tiene sentido hacer comparaciones entre situaciones diversas. Como ya he dicho, no sería neutral colocar un mapa de España en la ficha de su artículo incluyendo Gibraltar. Y tú pareces estar de acuerdo con esa postura. Así que no sé qué estamos discutiendo ni por qué. Este hilo se abrió sobre Venezuela.--Chamarasca (discusión) 07:50 19 jul 2015 (UTC)
Chamarasca, no fui yo el que ha traído a la mesa al peñón (solo indicaba que ese caso era distinto a los sudamericanos -incluso tal vez único en el mundo-), por lo que si tú crees que hay que dejar fuera del debate a dicho territorio, no me opondré, obviamente. Ahora bien, Oscar nos indica que el caso de la Guayana Esequiba más que parte de la norma constituiría una excepción, por lo que no habría que aplicar en relación a ella el uso y costumbre que se utiliza en otros casos de disputas territoriales. Como sé mucho de litigios en el Cono Sur pero solo superficialmente del caribeño, me llamaré a silencio. Saludos. --CHucao (discusión) 08:18 19 jul 2015 (UTC)
Chucao. Yo no he interpretado que Oscar diga que el caso de Venezuela/Guayana Esequiba sea una excepción a la norma (norma que no sé si existe). Lo que creo dice es que hay que discutir el caso concreto individualmente sin mezclarlo con otros. Por supuesto, cada caso (no solo el de Gibraltar) es distinto de los demás y tiene especificidades. Por ejemplo, en el caso de Argentina no es igual la reivindicación de las Malvinas que la de una parte de la Antártida. Pero a mí, como norma, no me parece neutral satisfacer las pretensiones irredentistas de los distintos países incluyendo en el mapa de la ficha de su artículo los territorios que aspiran a incorporar y que ni están bajo su control ni lo han estado en época reciente de forma estable.--Chamarasca (discusión) 08:37 19 jul 2015 (UTC)
Chamarasca, el problema es que confundes irredentismo nostálgico, quimérico o utópico (como los de la Reconquista o los deseos de restaurar el orden precolonial mediante la reconstrucción de los imperios inca o azteca), los cuales no constituyen demandas estatales oficiales, y ni aun formales o constantes, con las que representan reclamaciones legales de estados nacionales, tanto pasadas (como por ejemplo la de la cuestión de Tarija que concluyó con la sesión de lo que luego se llamó el Territorio Nacional de Los Andes) como litigios jurídicos actuales, reconocidos ampliamente por la comunidad de naciones que, amén de instar al ocupante a que solucione su presencia irregular allí, le cercenan los derechos soberanos que de otra forma le corresponderían. Meter todo en el mismo saco es un grave error pues se hace desvanecer sus amplias diferencias con el mismo sambenito de "irredentismo". Saludos. --CHucao (discusión) 17:35 19 jul 2015 (UTC)
Chucao. No sé en qué te basas para hacer esa afirmación tan peregrina. A mí más bien me da la impresión de que eres tú quien intenta distinguir entre unas reclamaciones "legítimas" (como las de Argentina), que merecen reconocimiento por parte de Wikipedia, y otras "menos legítimas" (como la de España), que no tienen por qué aparecer reflejadas en Wikipedia de forma tan clara. Wikipedia no está para realizar estas distinciones basándose en criterios históricos, jurídicos o políticos por respetables que sean. Está para informar cómo son las cosas. Argentina y España son como son; no incluyen parte de la Antártida ni el peñón de Gibraltar, guste o no guste esa realidad a sus habitantes. De la misma forma que Irak no incluye Kuwait. Por consiguiente, en el mapa que aparece en la ficha, el país debe aparecer como es. Otra cosa es que se pueda y se deba informar en el artículo de la existencia de la reivindicación (cuya legitimidad o ilegitimidad siempre tendrá partidarios y detractores según el punto de vista). Por tanto, en otra sección del artículo se podrán situar mapas que sitúen los territorios reivindicados (en ningún momento me he negado a tal cosa, por supuesto). En cuanto al uso de la palabra irredentismo por mi parte, creo que es totalmente apropiado conforme a lo que dicen Wikipedia y el DRAE. No es ningún sambenito, sino un concepto existente. Otra cosa es que no guste que el concepto se utilice para los irredentismos propios porque entonces estos parecen no muy diferentes de los ajenos. Y todos los irredentistas creen que sus propias reivindicaciones son más legítimas que las ajenas.--Chamarasca (discusión) 17:54 19 jul 2015 (UTC)
Detente Chamarasca, te estás saltando WP:PBF. ¿No habías pedido que al peñón había de dejarlo a fuera?, ¿en qué quedamos?. ¿Por qué dices que yo digo que lo de Gibraltar tiene menos valor -cuando en realidad ejemplifiqué con la Reconquista- ("menos legítimas" (como la de España)) cuando sabes que yo (al igual que cualquier persona) creo que ambas no tienen ni punto de comparación?. Te recuerdo que los derechos españoles actuales sobre el peñón no solo son incuestionables sino que forman parte de la acción gubernamental, amén de haber sido reconocidos en un tratado aún vigente. La diferencia con algún otro caso es esto mismo, que la presencia del ocupante allí está aceptada por un tratado limítrofe firmado por la otra parte (en este caso España), mientras que en otros casos esto no ocurre, es decir, no hay aún un tratado, son fronteras pendientes de definición, impuestas por un país (generalmente el más poderoso) y no aceptadas por el otro. Para ti, presentar que un país posee un territorio reconocido en un tratado y otro que está pendiente de definición se debe hacer igual, perfecto, es una opinión muy válida, otros tendrán otra distinta, pero te recuerdo que no somos quien para ser fuente primaria y decir que país tiene razón, solo hay que reflejar en la totalidad de los artículos (no en parte sí y en la ficha no) de manera justa, proporcionada y sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. No hacerlo es saltarse el segundo pilar. Eso es lo que te cuesta comprender, que aquí no he dicho nunca que en alguno de los problemas territoriales actuales alguna parte tiene razón, simplemente he hecho una diferencia (obvia, por otra parte) entre las aspiraciones de algún historiador y los reclamos formales de los países. Por ejemplo, si el estado mexicano pasa a hacer un reclamo formal ante EEUU sobre el tema de la Reconquista, recién allí tendríamos que ver qué hacer con el mapa de México de la ficha. Sorprende que sigas metiendo todo al mismo saco, y si pienso diferente, me acuses de parcial cuando jamás podrás leer que en este tipo de problemas estoy a favor de presentar las cosas dándole la razón a una parte e ignorando los derechos de la otra, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia, algo que a muchos se les olvida y deberían releer cada tanto. Saludos. --CHucao (discusión) 19:42 19 jul 2015 (UTC)
Chucao. Efectivamente, me detengo. Cuando mi interlocutor comienza a acusarme (infundadamente) de violar políticas prefiero no continuar debatiendo. No tiene sentido en tales condiciones. Que te vaya bien.--Chamarasca (discusión) 20:07 19 jul 2015 (UTC)
Chamarasca, nunca acuso infundadamente a nadie, marco un "stop" con una luz roja porque ese no es el camino razonable para dialogar. Ya sabemos como terminaríamos si entramos a adivinar la razón del pensamiento de cada uno.
Volviendo al tema en cuestión, me seguiré oponiendo, como siempre lo he hecho, a los que crean que en los mapas de los países que no controlan territorios en litigio (o pretendidos) estos figuren como parte plena de sus territorios. Al mismo tiempo, también me opondré a que la contraparte haga lo propio, como marcan nuestras políticas, es privativo de la edición neutral (Neutral Point of View es «absoluto e innegociable») ya que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. ...exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos. Si algo está bajo debate, se describe el debate. Sin embargo, nos obligan a presentar la realidad en su justa medida, por lo tanto es mi opinión que si uno de los dos (o más) países es el que administra el territorio disputado, esto se vea reflejado en una tonalidad distinta al del litigante que solo lo pretende. Creo que, procediendo de esa manera, no se afecta el punto de vista de este último, solo se lo enmarca en su justa y razonable medida. Saludos. --CHucao (discusión) 01:21 20 jul 2015 (UTC)

Primero que nada, celebro que se esté dando esta discusión. Creo que algunos usuarios parecen preferir que esta discusión no exista. Disiento completamente con el comentario anterior hecho por Oscar_., por las siguientes razones:

1. Es cierto que cada situación tiene diferentes contextos, pero precisamente por eso debemos llegar a una conclusión que sirva para poder representar con equidad los casos como el que se describe, y eso es lo que se trató de hacer en la larga discusión que se presentó en este otro hilo. Lo contrario sería apostar al caos, medir con una vara un caso y con otra vara otro caso, y eso lo veo insólito en una enciclopedia. Evidentemente, el contexto del reclamo japonés de las Islas Kuriles podrá ser distinto al de la Guayana Esequiba en muchos aspectos, pero ambos casos tienen muchos puntos en común, y lo mismo sucede con el caso Malvinas, entre otros. ¿Cuál es el punto en común? Que un país reclama oficialmente un territorio que otro ocupa. Nuevamente debo hacer notar que el color VERDE CLARO en los mapas de fichas de países EXISTE, y existe por algo, existe porque los reclamos formales sobre territorios EXISTEN, independientemente de quién ocupe qué. La herramienta del color verde claro en los mapas existe precisamente para preservar el Punto de Vista Neutral. Tal vez para Japón las Islas Kuriles son japonesas, y para Venezuela la Guayana Esequiba es íntegramente venezolana. Con el color verde claro indicamos que hay una zona reclamada, y eso es un hecho de por sí, que sólo incumbe al país que efectúa el reclamo. Es decir, para que el reclamo exista como tal, simplemente basta conque el país en cuestión lo efectúe formalmente en las instancias correspondientes. Pero si ese reclamo, además, está soportado por acuerdos suscritos por las partes de la controversia, no veo por qué hay que enredarse la vida teniendo inmaculados escrúpulos para supuestamente preservar un "punto de vista neutral" que no está amenazado en ningún lado. Tal como acaba de acotar CHUCAO, el punto de vista neutral implica presentar los diferentes puntos de vista, y eso es precisamente lo que se hace al colocar el mapa con la zona reclamada en verde claro: no decimos que pertenece a uno u otro país, simplemente decimos que existe un reclamo, y si ese reclamo se resolviere a favor o en contra de alguna de las partes, eso escapa a nuestra tarea: nos basta con señalar consecuentemente que existe un reclamo, es todo.

2. La posición de Oscar respecto a esto me parece inadmisible porque no presenta argumentos sólidos, no discute propiamente, no revisa los argumentos expuestos (de hecho ni siquiera parece tomarlos en cuenta), pero sí hace reversiones para imponer su posición de que el mapa con la zona en verde claro violaría el punto de vista neutral. Wikipedia no es una democracia, pero mucho menos es una dictadura de bibliotecarios ni una autocracia, y el principio básico es que se prefiere que los disensos sean resueltos discutiendo para llegar a una conclusión, y de no haberla, recurrir a las votaciones. Decir que la votación no sería válida en este caso porque no hay guyaneses, es un sofisma absurdo. No hace falta que hayan guyaneses para que existan usuarios que prefieran presentar el mapa de Venezuela sin la zona en verde claro, y esta misma discusión es prueba de ello. Evidentemente las discusiones y votaciones se realizarán entre los usuarios de Wikipedia, sean estos de la nacionalidad que sean. En Wikipedia no somos las Naciones Unidas para pretender tener representación por nacionalidad, pero sí tenemos personas que, como Oscar, Chamarasca o Enrique Cordero, han mostrado posiciones en contra de la que defiendo, y no son precisamente guyaneses, simplemente son usuarios de Wikipedia.

3. En lo particular no he evitado el debate, de hecho lo estoy propiciando con argumentos que considero bastante sólidos y claros. Lo que no me queda nada claro es si el mapa de Venezuela sin la zona en verde claro está siendo imparcial al no mostrar una zona reclamada. No me queda claro si mostrar el mapa de Argentina sin las Malvinas sería imparcial, y lo mismo para el caso de Japón, China, etc. Creo que quitar las zonas reclamadas sin más, es un remedio peor que la enfermedad, porque no reconoce el legítimo derecho que el país reclamante puede tener sobre ese territorio, al asignarlo graciosamente al país ocupante, desmereciendo incluso los acuerdos bilaterales e internacionales que pueden estar amparando esos reclamos.

4. Por último, creo que la posición de Chamarasca se basa en presuponer que un país que reclama un territorio simplemente "aspira" a él, lo pretende, lo quiere anexar. No parece entender que también existen casos de sobra en que el país no reclama el territorio porque lo pretenda, lo quiera usurpar o anexar, sino simplemente porque el territorio le fue despojado ilegítimamente, ocupado por una potencia sin su consentimiento y bajo la protesta formal del país ocupado, como puede ser el caso de Ucrania. Si Chamarasca presupone que Venezuela reclama la Guayana Esequiba simplemente porque lo quiere anexar, creo que ya de por sí está tomando partido, y no lo veo muy neutral. No nos corresponde emitir esos juicios, pero independientemente de a quién vaya a parar el territorio finalmente, creo que en el caso de Venezuela/Guyana hay razones de sobra que permiten sin ningún problema mostrar el territorio como reclamado: es una reclamación formal, reconocida por todas las partes involucradas, es una materia que ha estado negociándose bajo los auspicios de la ONU, está vigente en la actualidad con declaraciones de uno y otro bando, etc. Si lo anterior no es razón suficiente para mostrarlo en el mapa de la ficha del país, siendo como es un reclamo formal, válido y auténtico, no tengo idea qué otra cosa necesitaría Chamarasca para considerarlo como tal. Y cuando he hecho referencia a otros casos de territorios disputados, lo hago porque no se entiende cómo en casos donde el territorio reclamado no es reconocido como tal por una de las partes, sí aparece en verde claro en los mapas de la ficha del país, pero en el caso de Venezuela se niegan a hacer lo mismo por supuestamente violar la neutralidad. Aplicar un doble rasero sí que es muy poco neutral. --Hiddendaemian (discusión) 11:11 20 jul 2015 (UTC)

Cuando una parte de Guyana la pintas en color verde claro, porque Venezuela la reclama, estás atendiendo exclusivamente al punto de vista venezolano, no estás atendiendo al punto de vista guyanés, por lo que no eres neutral; pero eso es algo que ya te han explicado y que no quieres entender, de modo que sigue defendiendo el "mapa oficial" de Venezuela con los argumentos que quieras, pero hombre, no intentes hacernos creer que el punto de vista neutral es el tuyo.--Enrique Cordero (discusión) 12:15 20 jul 2015 (UTC)
Evidenciar un reclamo existente gráficamente a través de un mapa no es falta de neutralidad. Falta de neutralidad sería colocar la zona reclamada como parte de Venezuela. La neutralidad no se logra omitiendo hechos, sino presentando ambas caras de la moneda. Bien podría decirse que al no presentar el mapa con el Esequibo, o con las Malvinas, o con las Kuriles, o con Taiwán en verde claro, estamos atendiendo al punto de vista del país que ocupa el territorio. El punto de vista venezolano es tan válido como el guyanés, y de la misma manera como en el mapa de la ficha de Guyana la zona reclamada no aparece en verde claro, en el mapa respectivo de Venezuela sí debería aparecer, porque la idea es reflejar ambas caras de la moneda, y no omitir una cara. --Hiddendaemian (discusión) 04:58 21 jul 2015 (UTC)

Sobre como ordenan entidades en un título

Parece que entre las abundantes lagunas de nuestras políticas estaría la de tener una indicación sobre cuál es la manera de ordenar entidades (o cosas) cuando titulamos artículos o anexos que incluyen a más de una. Estudiando cuál es el método aplicado por la comunidad durante toda la historia de esWP predomina en una inmensa mayoría la de hacerlo por orden alfabético según los nombres de los artículos respectivos, que se están relacionando. Como suele haber una tendencia en muchos usuarios a colocar primero lo propio antes, en muchos casos esto ha resultado en debates en las páginas de discusión, los que se suelen dirimirse finalmente ante la opción de inclinarse por el ordenamiento alfabético. El problema es que por más lógico y de sentido común que esto represente, parece que aún no tenemos una frase que así lo indique en nuestras políticas.

Si bien no se refiere al tema particular en cuestión, allí sin embargo se lee: ...que se han consolidado como estándares por su uso. dando así a entender que el uso y costumbre genera ciertas reglas que habría que respetar por más que no contemos con un artículo específico sobre cómo obrar.

Pero también nos indica que debemos Usar los nombres más conocidos. El problema es que esto choca con la manera de determinar el nombre más empleado, y las polémicas que esto genera, aunque tal vez el sentido común nos señala que Frontera entre España y Andorra es una de las excepciones al ordenamiento alfabético más evidentes en la cuestión de aplicar el nombre más usado.

También es práctica que en caso en los que dos formas o más son válidas y respetan nuestras políticas, solemos respetar la forma usada por el autor de la página.

Veo entonces que se podría aplicar por lo menos tres métodos principales, cada uno con o sin atenuantes condicionales:

A - Ordenamiento alfabético

Aa - Ordenamiento alfabético siempre
Ab - Ordenamiento alfabético salvo excepciones evidentes

B - Ordenamiento por modo más empleado (fuera de WP)

Ba - Ordenamiento por modo más empleado siempre
Bb - Ordenamiento por modo más empleado salvo excepciones evidentes

C - Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página (al momento de crearla)

Ca - Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página siempre
Cb - Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página salvo excepciones evidentes.

Creo que, salvo que el uso mayoritario haya creado una política no escrita sobre este tema a la que nos deberíamos vincular, no queda otra que resolverlo mediante una votación.

Dejo así planteado el tema. Saludos. --CHucao (discusión) 18:14 14 jul 2015 (UTC)

¿Cuál es "el modo más empleado"? Gracias. --Ganímedes (discusión) 20:23 14 jul 2015 (UTC)
Salvo excepciones, se utiliza el ordenamiento alfabético, argumentando que ese modo es parte de las reglas básicas del idioma, porque es una manera estándar y aceptada de ordenar una enumeración de palabras o nombres, por ser el único orden que no expresa preferencia alguna, entendiendo que es una aplicación básica y elemental del punto de vista neutral, que es la única manera de evitar "contaminaciones" chovinistas al apegarse a estándares y normas aceptadas por todos, etc. Aquí puedes ver una larga polémica de 2008 generada por la falta de política en el tema, incluso de una propuesta para hacer que el empleo alfabético logre ser normalizado. Saludos. --CHucao (discusión) 21:51 14 jul 2015 (UTC)
Entiendo pero... o no me respondes cuál es el "modo normal", o el mismo coincide entonces con el orden alfabético. ¿He entendido bien? Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:43 15 jul 2015 (UTC)
¿Modo normal?, no sé, pero sí sé que hay un modo mayoritariamente empleado que además se apega a la manera ortográfica de construir enumeraciones o listados, y ese es el alfabético. El problema es que sobre este tema se avanzó siempre sobre un tembladeral, pues se ha actuado hasta ahora sin una política que eso respalde, con el riesgo de guerra de ediciones que esto conlleva, agravado por el hecho de que, junto a esa manera de definir el ordenamiento, habría por lo menos dos formas más que podrían ser igualmente aceptadas o válidas, ante la carencia de normativas en esWP sobre el tema y la variabilidad de formas de ver las cosas de los editores.
En pocas palabras, el dilema estriba en si el uso consuetudinario a lo largo de la historia wikipédica, que ha generado una manera tradicional de construir los artículos, permitiría introducir una frase en nuestras políticas que exprese de manera normada este hecho ordinario -el ordenamiento por modo alfabético- (luego de un consenso aquí, por ejemplo) o por el contrario, poco importa que se ha hecho hasta ahora y todo cambio, para que quede en firme, debería ser respaldado por la comunidad (actual) de editores mediante el voto mayoritario en una votación específica. Saludos. --CHucao (discusión) 11:44 15 jul 2015 (UTC)

Mi opinión: en contra del orden alfabético de forma general. El orden que tengan dos o más elementos elementos cuando no se puede ofrecer más razón para colocarlos de una u otra manera que el orden alfabético (no "apoyo en fuentes", no "secuencia cronológica", no "importancia de uno frente a otro en el tema al que se circunscribe la entrada", no fuera de él, claro)... es irrelevante, así que dejaría el que estuviera originalmente en el artículo. ¿Qué motivos podría haber para modificar este statu quo previo? En mi opinión, que se demuestre que la bibliografía se decante mayoritariamente por una de las opciones o, sencillamente, que un elemento sea más importante que el otro en la enumeración y sea argumentable. En el de Andorra y España... pues la verdad no tengo claro por qué a la hora de describir la frontera entre ambos países España deber tener preponderancia (y como existen las redirecciones... lo dejaría tal como se creó, que no sé cómo es). Para enumerar países en la península ibérica pues desde luego no pondría a Andorra el primero, pues es el menos importante, pero para un artículo que trata de la frontera entre dos países... creo que ambos están a la misma altura.

Un caso de este estilo con el que me encontré fue el del Nevado Ojos del Salado, en que pone que se sitúa "en la frontera entre Argentina y Chile" y, sinceramente, al tratarse al parecer de una montaña 75% chilena y 25% argentina aprox. y vista la tradición de guerras de ediciones que había en el artículo por este motivo, me parece que lo más lógico es poner a Chile primero, en aras de la estabilidad, pero allá cada cual. Strakhov (discusión) 11:47 15 jul 2015 (UTC)

Un caso en el sí daría prioridad al orden alfabético es, por supuesto, en las enumeraciones largas. Ejemplo: todos los países de América del Sur. en la ficha aparecen 13. Con 13 elementos.. pues oye, salvo que argumente que es mejor ordenarlos por PIB o de norte a sur, o de sur a norte, me parece obvio que es mejor el orden alfabético a uno completamente al azar, aunque sólo sea para encontrarlos más rápida y fácilmente en la lista. En el caso de dos elementos: "entre Uruguay y Brasil" o "entre Brasil o Uruguay"... pues me da igual, así que dejaría el original, fuera cual fuera, salvo que en enciclopedias y bibliografía "externa" se use bastante más "entre Brasil y Uruguay" para este caso, que todo puede ser, pero hay que demostrarlo... Strakhov (discusión) 12:11 15 jul 2015 (UTC)

CHUCAO: creo que no me supe explicar. Planteas 3 formatos: Ordenamiento alfabético; Ordenamiento por modo más empleado y Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página. Y como no me queda claro cuál es "el modo más empleado" que indicas en tu segunda opción pregunto: ¿Cuál es ese "modo más empleado"? ¿Podrías describirlo? Porque no veo cuál es la diferencia respecto a la 1 o a la 3. Gracias. --Ganímedes (discusión) 13:01 15 jul 2015 (UTC)
Para mí el orden de los términos no altera el resultado: Colombia y Panamá es lo mismo que Panamá y Colombia. Considerar a un país más importante que otro va en contra del PVN. --Jean70000 (discusión) 13:16 15 jul 2015 (UTC)
Ganímedes, por lo que investigué, por mucho el más empleado es el alfabético. Algunos ejemplos: Relaciones bilaterales de España, Relaciones bilaterales de México, Relaciones bilaterales de Alemania, Relaciones bilaterales de Argentina. Son de categorías pero cuando chequeas los artículos específicos ya creados la proporción se mantiene. Saludos. --CHucao (discusión) 14:09 15 jul 2015 (UTC)
Strakhov, cuando indiqué que el caso de Frontera entre España y Andorra es una de las excepciones al ordenamiento alfabético más evidentes si se aceptase el aplicar el nombre más usado, es por la absoluta disparidad en la proporción de ambas poblaciones (46 millones de españoles frente a los 76.949 andorranos). Igualmente, de las 3 opciones (alfabética, más empleado, o la del creador) creo que las más simples y prácticas (que insumirían menor gasto de tiempo wikipédico de debates) es la alfabética y la del creador. Las 3 maneras en relación al respeto al pilar del punto de vista neutral, encuentro que en el caso de la más usada y especialmente en el caso de la del creador acarrearían un sesgo a favor de unos sobre otros; la alfabética es la más neutral, absolutamente. Saludos. --CHucao (discusión) 14:23 15 jul 2015 (UTC)


Es que CHUCAO, a todos no nos funciona el sentido común de la misma manera. Independientemente de la población que tengan Andorra y de España, el título hace referencia a la frontera entre ambos países, y en ese aspecto creo que ambos, conceptualmente, están exactamente a la misma altura. Para describir a la frontera entre España y Andorra valen ambos Estados exactamente lo mismo. Es que, si me apuras, si alguien va a buscar la frontera entre un país corrientito y uno raro, es posible que empiece pensando en el raro. Por ser el raro.
En cambio, por poner un ejemplo en un hipotético artículo tipo "Fronteras de España con Portugal, Francia y Andorra" colocaría a Andorra la última porque... la frontera con esta es la "más corta" de las tres y si alguien me dijera "no, no, mejor Andorra, Portugal y Francia, que es el que estaba desde el principio" yo le diría que tiene más lógica un criterio basado en algo númerico (en algo) y que atañe al tema del artículo, las fronteras y su longitud, que uno completamente arbitrario del yo llegué primero. Para mí el orden alfabético es la muerte de la argumentación. Y cuando no hay nada que argumentar, se nada en la máxima arbitraridad, lo mismo da ordenar dos elementos por el orden de su primera letra, de la última, por el número total de letras: no significada nada. Es decir, para mí vale lo mismo el criterio del orden alfabético que el que tuviera el usuario creador: no hay lógica ni razón detrás, sólo arbitrio puro y duro. Por contra, para describir a una montaña en la introducción (el caso que mencioné de Nevados del Salado) creo que es conveniente (sin darle tampoco una importancia extrema a esto...) de tener que citar a uno primero, escoger al país que "posee" más cacho de montaña. Porque el artículo va de una montaña y ayuda a contextualizar mejor qué y dónde y a quién pertenece (sic) la montaña (horreur me da esto de los nacionalismos aplicado a geografía física, pero bueno), porque en nuestro idioma se suele enumerar de más a menos importante (cuando hay uno más importante, claro).
En mi opinión, cuando dé absolutamente igual el orden de dos elementos, pues, sencillamente, no hay que preocuparse de nada, se deja como está. Si se puede argumentar que uno debe ir primero por alguna razón que no sea la arbitrariedad de la colocación de las letras en un alfabeto, arguméntese y discútase. Es decir: : Cc - Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página salvo que haya razones argumentables para dar prioridad a un elemento sobre otro. (la alfabética no me parece en sí una "razón", sino más bien una "solución", bastante arbitraria, además). E, insisto, que todo esto no es aplicable a anexos o listas largas, sólo enumeraciones cortas de dos, tres elementos. Strakhov (discusión) 14:49 15 jul 2015 (UTC)
Hacerlo por orden alfabético no es arbitrario, es lo que se aplica por lo menos en español y en muchos de los idiomas que conozco. Sí sería arbitrario aplicarlo para listas o enumeraciones de hasta 3 no pero de 4 sí (como tú propones), o hacerlo con el alfabeto al revés, las vocales primero o últimas, etc. Igualmente creo que todo terminará en una votación o en alguna forma de "jurisprudencia" (por decirlo de algún modo) que se desprenda de resoluciones en el TAB frente a las guerras de ediciones en que terminaría esto de mover artículos sin consenso. Igualmente, como esto ya es viejo, ya hay algún resolución de bibliotecarios sobre el particular. Creo que debería irse rápido a una votación y ya. Saludos. --CHucao (discusión) 00:46 16 jul 2015 (UTC)
Traslados arbitrarios sin consenso -> se mantiene el statu quo, no hace falta inventarse una norma más que oblique a colocarlos en orden alfabético. Dentro de poco, a este paso, no haremos falta con normas tan precisas y un par de bots escribirán la enciclopedia. Por lo demás, es que "uno y otro" no lo considero una lista, es el asunto, me parece un exceso semántico, sino dos palabras unidas unidas por una conjunción copulativa que pueden ordenarse como cada uno tenga a bien y sobre las que no hace falta legislar que primero "otro" y después "uno" porque según el alfabeto latino va antes la primera. Y si la bibliografía (¿tendría que ser además en castellano?) usa con mucha más frecuencia "entre Brasil y Uruguay" que la opción inversa, no tendrás ningún problema en demostrarlo con fuentes (WP:FF) cuando llegue el caso, siempre que a uno le obsesione que aparezca primero Uruguay y crea muy importante y trascendental enciclopédico cambiarlo, porque supuestamente así se mejore significativamente la comprensión del artículo. Otra cosa es que, en efecto, a la bibliografía (en general) a la hora de enumerar dos elementos en una frase le traiga sin cuidado el orden alfabético y (según le dé) use uno u otro término primero indistintamente, que es lo que me parece a mí que pasa. Que acabaremos siendo más papistas que el papa y cuadriculados que.. no sé. Además ¿sólo para títulos? ¿Por qué no también dentro de los artículos? Porque guerras de ediciones seguro que también las hay fuera del ámbito de los títulos. Strakhov (discusión) 12:58 16 jul 2015 (UTC)
La realidad es que es tan injusta tu idea como otras, solo son opiniones. Deberá decantarse mediante una votación. Por mi experiencia te digo que un simple renglón en algún rincón de nuestras políticas nos permiten ahorrarnos kilométricos ladrillos y enorme wikitiempo que podrá de ese modo ser invertido en mejorar la enciclopedia. Precisamente para eso son las normas, para no tener que discutir. El libre albedrío genera caos... Saludos. --CHucao (discusión) 13:48 16 jul 2015 (UTC)
Como veas, pero eso que tú llamas "libre albedrío" en realidad aquí lo denominamos "lo que digan las fuentes". Y si se es incapaz de demostrar con fuentes aplicadas al caso que nos atañe que una versión es más preferible que la otra ("si tan lógico y normal es, demuéstralo con bibliografía") y a estas les da aparentemente igual... a nosotros también debería dárnosolo, pues no somos fuente primaria, no nos sacamos normas de la chistera para establecer criterios arbitrarios que lo único bueno que traen es establecer un sesgo intrínseco y sistemático a favor de países (¿también personas? ¿cada vez que queramos citar a "Stalin y Trotski" unidos por la conjunción "y" querrás imponer por norma poner a Stalin primero?) que empiezan por A y por B y en desmedro de los que empiezan por W o Z. Que a mí en particular me importa un pepino esto del orden y de los países y de las patrias, pero estoy seguro de que una significativa cantidad de contribuidores no piensa igual. Strakhov (discusión) 04:29 17 jul 2015 (UTC)
Ah, y el caso de Andorra, si de mi lógica dependiera, y me tuviera que quedar con uno primero (la verdad es que preferiría dejarlo lo que dejó el redactor original, pues la importancia de ello para mí es prácticamente nula), pondría primero a Andorra, porque la frontera que comparte esta con España es casi la mitad de sus fronteras mientras que para España su frontera con Andorra es, proporcionalmente y en general para el país, ...insignificante. Así que eso de "excepciones evidentes" yo lo matizaría o pondría en barbecho y explicaría qué es "evidente" si vas a redactar una votación. Strakhov (discusión) 04:53 17 jul 2015 (UTC)
Strakhov, otra vez te equivocas. ¿Comprendes qué son solo opiniones?. Cada opinión es tan válida como las demás. Para titular tendríamos que optar entre múltiples opciones, y para igualarlas (porque queremos darle un estilo a la enciclopedia) generamos normas, a las que todos nos debemos luego sujetar. Cada norma que la comunidad crea establece per se algún tipo de criterio arbitrario. Por ej: por optar por titular a las páginas sobre países con el nombre más usado (caso Bolivia y no Estado Plurinacional de Bolivia o Venezuela y no República Bolivariana de Venezuela) en vez del nombre oficial (por más fuentes de calidad que se expongan sobre "lo preciso y exacto" de esa segunda forma); algunos creerán que está mal, otros que está bien pero poco importa, ya que todos la acatamos y a nadie se le ocurre mover los artículos. Una vez más lo digo (porque no se entiende), quiero un renglón en la política sobre títulos donde se indique cómo titular cuando en el mismo hay más de una entidad o cosa, que la comunidad por una votación indique cuál será la manera en que se haga, si por orden alfabético, si por más empleado o si por opción del creador de la página. Yo creo que la primera es la más neutral pero aceptaré gustoso si la comunidad prefiere cualquiera de las otras dos. Pero quiero que se aclare y que no sigamos perdiendo tiempo en discusiones estériles. Y lo repito: en una enciclopedia donde todos podemos editar, mover artículos y revertir las ediciones de otros, obligadamente tenemos que establecer las formas adecuadas de hacerlo; el libre albedrío genera caos... Saludos. PD: Puedes redactar tú mismo la votación, yo solo presenté el problema. --CHucao (discusión) 13:40 17 jul 2015 (UTC)
Tengo muchas dudas de que a "Bolivia" se la llame más frecuentemente "Estado Plurinacional de Bolivia", como ejemplo, bastante malo, EMO. Nuestros artículos sobre países no hacen referencia a una forma de gobierno actual, sino que se estiran más hacia atrás en el tiempo y tal. Todavía si me pones el ejemplo de los nombres científicos de los bichitos por encima del vulgar... trago un poco. Por lo demás, yo pienso que "lo que haga la bibliografía" no es una opinión. Es precisamente recurrir a algo tangible y no arbitrario, de fuera, para evitar tener que dar "mi" opinión. En cuanto a la votación, puedes esperar sentado a que la redacte. No veo ningún problema a cómo funcionan las cosas así que no creo que gaste mi tiempo en intentar corregirlas. Saludos cordiales, Strakhov (discusión) 13:49 17 jul 2015 (UTC)
Strakhov, otra vez no has comprendido lo que escribo (debe ser por mi culpa...). ¿Cuándo indiqué que "Bolivia" se usa menos que Estado Plurinacional de Bolivia? (¿hay alguien en el mundo qué puede pensar que ocurra eso?) solo que no titular con el nombre oficial y sí hacerlo con el más utilizado es precisamente un ejemplo de convención, en este caso coincide con el nombre más comúnmente usado pero en otros casos se prefiere el oficial largo al popular más corto, como la convención de evitar la mayor parte de las siglas y los acrónimos, por lo tanto no titulamos Naciones Unidas u ONU sino Organización de las Naciones Unidas ni FAO sino Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura; el de la británica "reina Victoria" no se titula "reina Victoria (Inglaterra)" se titula Victoria del Reino Unido (como si el artículo describiese cuando ese país gano algo). Lo mismo ocurre con las áreas protegidas, titulamos Parque nacional y natural de Doñana por más que encontrarás mil veces más Parque Nacional y Natural de Doñana, Parque Nacional de Doñana y más aún Parque de Doñana. Tampoco titulamos, por ejemplo, Historia argentina porque, como convención general, no se deben usar gentilicios en los títulos, por más que respondan a la forma más utilizada, por esa razón el título es: Historia de la Argentina. Espero que ahora haya quedado claro que "lo único que vale es la bibliografía" es meramente tu opinión, no es la única regla que se emplea en esWP (afortunadamente). Saludos. --CHucao (discusión) 05:16 18 jul 2015 (UTC)
A ver, CHUCAO. No se me ocurre otra razón para titular el artículo de "Bolivia" Estado Plurinacional de Bolivia que el pensar que por alguna extraña razón que es más usado el segundo en alguna dimensión de la realidad, porque si uno lee el artículo y su contenido bastante peregrino me parecería afirmar que "Estado Plurinacional de Bolivia" es más preciso. También albergo dudas de que el no-uso de abreviaturas en los títulos no sea una costumbre enciclopédica externa, sospecho que si no usamos siglas en los títulos es porque las enciclopedias no lo suelen hacer, no creo que sea cosa nuestra. Lo mismo me equivoco, cuando tenga una mano echo un ojo. Al igual que no titulamos "Zapatero" en lugar de José Luis Rodríguez Zapatero porque usamos los nombres completos ¿por qué? porque así lo hacen las enciclopedias: usan un nombre mínimamente completo. La mayor parte de nuestro manual de estilo está basado en fuentes externas, no en ocurrencias de wikipedistas dirimidas por votación. Y oye, que no te digo que no sea más común poner a Brasil primero como norma general, pero sin fuentes... Por cierto, sigo esperando saber si quieres obligar a poner a Stalin antes que Trotsky siempre, no vaya a ser que los criptotrotskistas de Wikipedia aprovechen para poner lo suyo primero. ¡Vaya faena! :P No te digo que no nos hayamos sacado alguna norma ad hoc, pero por lo general creo que son las menos y se usan para resolver problemas... reales. Este... a... mí... no me parece un problema muy "real", en el sentido de problemático, especialmente desde que existe una norma tácita (o eso creía) que afirma que "cuando algo da completamente igual, se deja como estaba" o "no se corrige lo que no está mal". No creo que haga falta legislar más. Saludos cordiales. Strakhov (discusión) 23:31 18 jul 2015 (UTC)
Más abajo (y más arriba) demostré que esa norma tácita no siempre se aplica porque no hay política específica para dirimir estos traslados y construirla parece más complicado que nadar contracorriente del aliviadero de Itaipú... Aquí optamos por las reglas que creemos más útiles, no siempre andamos copiando modos a otras enciclopedias; por eso titulamos Río Amazonas y no "Amazonas, río" como se ordena en otras enciclopedias y diccionarios enciclopédicos. Saludos. --CHucao (discusión) 23:58 18 jul 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pregunta: ¿qué dicen las fuentes especializadas al respecto? Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:53 16 jul 2015 (UTC)

Lo que yo no termino de entender es cuál es el problema. Si da igual escribir frontera entre Urugauy y Brasil o frontera entre Brasil y Uruguay, pues da igual; y si no da igual, ¿por qué no da igual? --Enrique Cordero (discusión) 14:48 17 jul 2015 (UTC)
--Enrique, no debes de haber leído el hilo. A fuerza de repetirme lo sintetizaré en unas frases. El problema radica en que hay (por lo menos) tres posibilidades de hacerlo: por el orden alfabético (que actualmente es el más utilizado en esta enciclopedia), por el más empleado fuera de esWP (por ejemplo en títulos de artículos, libros, etc.) o por la manera particular que escogió el autor del artículo/anexo al momento de crearlo. Al no contar aún en nuestras políticas con un renglón que indique cuál de las tres formas es la que debe prevalecer, se crea el escenario para que ocurran traslados de páginas a nuevos títulos, guerras de ediciones, largos hilos en las PD, reversiones, etc., puesto que para lo que un editor es la mejor opción para otro será una distinta y hasta un tercero preferirá la restante. Y lo peor es que todos tendrán razón. Para evitarlo, intento que la comunidad se exprese sobre cuál de las 3 opciones prefiere, y así cortamos en seco las miles de horas que se perderán en debates intentando resolver la cuadratura del círculo. Saludos. PD: Ganímedes preguntó sobre si hay fuentes especializadas al respecto que se hayan expedido sobre el tema. Como no tengo la respuesta, yo también me sumo al pedido. --CHucao (discusión) 05:38 18 jul 2015 (UTC)
Sí, CHUCAO, lo he leído todo y también esta última respuesta tuya, pero sigo sin saber cuál es el problema. No sé si hay muchos traslados de páginas y muchas guerras de edición porque unos quieren titular frontera entre Brasil y Uruguay y otros quieren titular frontera entre Uruguay y Brasil y, de ocurrir eso, me gustaría saber cuál es el problema. ¿Por qué lo hacen? Los que iniciarían una guerra de traslados por colocar Brasil delante de Uruguay o al revés, ¿por qué lo hacen? ¿Cambia algo si se pone a uno o a otro por delante? Para mi el orden es indiferente; en la votación que planteas no votaría, porque me da igual y porque no entiendo cuál es el problema. Pero a lo mejor cambiaba de opinión si alguien me explicase qué le impulsa a iniciar una guerra de traslados por una cuestión así.--Enrique Cordero (discusión) 07:51 18 jul 2015 (UTC)
En este caso en particular el artículo se llamaba Frontera de la Paz. Fue trasladado al título de frontera entre Uruguay y Brasil porque el título anterior estaba referido a un tramo particular de esta frontera, pero no corresponde a toda la extensión, por lo que considero que el traslado a un título más general es correcto. De igual forma se titula la categoría. Por lo tanto, "guerra de traslados" en sí no hay. Lo que hay es el deseo de CHUCAO de trasladarlo a otro título en que el orden de los países vaya en orden alfabético argumentando que se "debía" hacer así. Y aquí estamos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:30 18 jul 2015 (UTC)
Ganímedes, si vas a ilustrar ilustra bien y deja la ironía. Enrique, si ya lo habías leído ¿cómo es que en el tercer renglón no encontraste: Como suele haber una tendencia en muchos usuarios a colocar primero lo propio antes...? (y encontrarás a otros que los alienten a hacerlo). Esa es la razón, mientras la naturaleza humana no cambie, tendremos editores que quieran colocar lo propio antes que lo ajeno, ya sea que se trate de países, departamentos, Regiones, provincias, partidos políticos, apellidos, equipos de fútbol, o lo que sea que pueda contener un título de manera múltiple (2 o +). He encontrado que los biblios han dirimido la cuestión optando por el orden alfabético aún sin tener una política que así lo indique. Si tu crees que las determinaciones de los biblios son suficiente política, bueno, no votes entonces, pero mientras no tengamos políticas bien redactadas, seguiremos teniendo biblios que deban actuar sobre la marcha según criterios personales (con los problemas que todos saben que esto luego trae aparejado) y seguiremos soportando infinidad de hilos (y hasta RECABs), los que se podrían evitar si se despejan las ambigüedades. Saludos. --CHucao (discusión) 22:18 18 jul 2015 (UTC)
Nadie ha ironizado. Si has encontrado que los biblios lo han derimido así, no tendrás problemas en aportar diffs. Y no creo que nadie le abra una recab a nadie por hacer el traslado de un artículo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:27 18 jul 2015 (UTC)
Sí lo has hecho cuando haces figurar como si lo que digo realmente no ocurre y es invento mío. Sobre el tema diff, ya lo he hecho. Y sobre lo de las RECABs, me refería a los problemas que resultan de acciones bibliotecariles definidas de manera ambigua en nuestras políticas; al igual que ocurre con tantos y tantos temas, algún renglón oficial nos permitiría no perder tiempo en debates, ladrillos, hilos, recabs y otros menesteres... Saludos. --CHucao (discusión) 23:45 18 jul 2015 (UTC)
Es que no hay guerra de traslados y el artículo nunca tuvo un orden alfabético. Tu fuiste al tablón a pedir que le cambiaran el nombre porque "se debe" titular por orden alfabético. --Ganímedes (discusión) 11:19 19 jul 2015 (UTC)
Te recuerdo que fui al TAB simplemente a avisar a los bibliotecarios que resuelvan un traslado no consensuado, de la forma que yo ya había visto que estaban resolviendo otros bibliotecarios, como has podido leer en el diff, pensando que, como ocurre en otros tópicos, el uso y costumbre genera un modo o ruta de acción que hace prescindir de la necesidad de guiarnos por normas que aún no se han escrito. Y te recuerdo que el traslado al nuevo título no se había realizado mediante el pedido al TAB, ni siquiera comentando primero en la PD para saber si había consenso, y en vez de criticar esa acción, crees que el equivocado soy yo... Saludos. --CHucao (discusión) 19:54 19 jul 2015 (UTC)
Pero es que el traslado correspondía, porque el contenido no estaba de acuerdo con el título. El artículo se creó en agosto de 2013, a fin de año se hizo el primer traslado y casi de inmediato fue movido al título actual para quitar el guion del título. No hubo falta tener consenso porque nadie dudó que el título Frontera de la Paz era incorrecto. Lo que planteas de trasladar por orden alfabético no tiene relación con falta de consenso (¿o es que acaso pasaste por la discusión del mismo?) ni por guerra de traslados. Tu solicitud en el tablón es clara: "Cuando hay dos países en un título debemos ordenarlos en él de manera alfabética. Por esta razón, solicito que se restituya el artículo hoy con nombre Frontera entre Uruguay y Brasil al anterior título Frontera entre Brasil y Uruguay." Dado que no hubo discusión previa y que el artículo lleva casi dos años con ese nombre, no parece que haya un problema de consenso. Como además el usuario que hizo los dos traslados es el mismo, tampoco hay una guerra. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:32 19 jul 2015 (UTC)
Y una vez más te equivocas. Nadie dice que debía quedar el título de "Frontera de la Paz", sino que, frente a la necesidad de cambiarle el título, no se propuso primero alternativas para el mismo en la PD, se esperaba luego un tiempo prudencial, y finalmente si no había oposición se efectuaba el traslado, sino que en cambio se lo trasladó y punto. ¿El nombre es el adecuado si o no?, ese es otro punto (el más importante). Tú estás de acuerdo porque... aún no has dicho el porqué (supongo que es porque es el que se le ocurrió al que lo trasladó, pero tú dirás). Por eso lo llevé al TAB y, como ya indiqué en mi última edición, recomendé lo del ordenamiento alfabético porque es el único método que vi que los biblios apliquen para ordenar títulos de 2 o más variables. Y si no lo hice antes es porque no me había percatado (y nunca había editado en él), como ocurre con el 99,9% de los problemas que tienen los artículos de esWP (lo lamento, mis posibilidades para solucionarlos son finitas). Saludos. PD: ¿Cómo se propone en la PD de un artículo cuál debe ser el nombre más adecuado?, bueno así o así, si bien como ejemplos confieso que dan pena pues luego de casi 3 años el primero y a más de 3 años el segundo, todo sigue igual... Más saludos. --CHucao (discusión) 03:08 20 jul 2015 (UTC)
No siempre el que hace el traslado lo hace por imponer lo propio, puede darse lo contrario, y se hace por creer que lo importante es replicar un modo de titular, mantenido por el uso y costumbre (aunque aún no sea indicado en política alguna). Un caso así es este, en él se ve que un usuario peruano crea un artículo con título "Perú-Chile" y otro usuario peruano lo mueve a un título ordenado ortográficamente, tal como está ahora. Alguno dirá que hizo lo correcto y para otros que actuó mal, al no tener una política que respalde el cambio y al haber nacido la página con otro nombre. Eso es lo que quiero clarificar pero, lamentablemente (y como ocurre frecuentemente), es casi imposible y desgastante en esWP echar luz sobre los rincones oscuros de nuestras políticas. Saludos. --CHucao (discusión) 23:45 18 jul 2015 (UTC)
Quiero apoyar expresamente la preocupación y propuesta de CHUCAO. La sintaxis y palabras usadas en los títulos de los artículos son una cuestión de organización interna del proyecto, que afecta además a las categorías, los anexos, etc. Frente al «qué» aparece en los artículos, en el que sí deben intervenir las fuentes, para el «cómo» se presenta la información las fuentes nos llevarían a contradicciones y a una falta de unidad de estilo que creo que no nos podemos permitir, por lo que deberíamos tener una regulación detallada para mayor claridad y mínimos debates. Hay otros muchos aspectos que requerirían esa regulación; a lo largo de estos años he ido tomando nota de bastantes, y, si antes de que pasen otros tantos años mi lista de tareas me lo permite, trataré de plantearlos por aquí.
Mientras tanto, en este problema concreto concuerdo en que el orden alfabético es el más estándar e imparcial y debería aplicarse en todos los casos, porque asumo que tampoco podremos delimintar satisfactoriamente qué casos son «evidentes» como para introducir excepciones; por tanto, A favor A favor de la opción Aa. Respecto a otros comentarios, si Stalin y Trotski aparecieran en un título de artículo, por supuesto que apoyaré también que lo hagan en ese orden; y en cuanto al contenido, cuestiones como la forma de ordenar palabras corresponden a las «correcciones de algo que ya está bien» que por regla general desaconsejamos, sobre todo si son masivas, pero que no habría problema en hacer junto a otras correcciones «propias», sobre todo cuando son coherentes con lo que aplicamos en los títulos.
Por último, manifiesto mi absoluta incomprensión y rechazo, de forma general, a cualquier solución basada en «como lo haya hecho el creador del artículo», que me parece algo totalmente arbitrario, contrario a cualquier principio de uniformidad de estilo y que supone una dejación de nuestras funciones como editores de una enciclopedia que pretende ser una obra única y modélica en la historia. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:02 26 jul 2015 (UTC)

Nadie propone "como lo haya hecho el creador del artículo", sino que expresamente se han solicitado fuentes al respecto (y aún no aparecen). Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:02 28 jul 2015 (UTC)

Yo sí propuse "como lo haya hecho el creador del artículo", Ganímedes. Después, naturalmente, de que buscando en bibliografía no se encuentren preferencias significativas hacia ninguna opción. Porque a mí al menos me da exactamente igual si se ordenan según lo decidió el creador del artículo, según su primera letra, según la última o según el número total. Me parecen, a falta de apoyo bibliográfico, criterios todos igual de arbitrarios y artificiales. Al igual que hay quien piensa que el cambiar el orden de las palabras dentro del artículo entra de las clásicas y desaconsejadas «correcciones de algo que ya está bien», hay otros que pensamos que más o menos lo mismo pasa con el título ("¿para qué cambiar algo que no está mal por algo que está exactamente igual de bien?"). Por otro lado el "estilo" y la "uniformidad" y "homogeneidad" que desprende titular "España y Portugal" en lugar de "Portugal y España" es para mí de un orden de magnitud un tanto... menor, no creo que ningún visitante ocasional se tire de los pelos cuando en el título de un artículo vea dos países ordenados por orden alfabético y en otro por orden de tamaño. Es más, seguramente ni se dé cuenta ni le dé la menor importancia. Por lo demás, si me encontrara con un editor que se dedicara a editar sistemáticamente enumeraciones de dos elementos en el texto de los artículos para que coincidieran con nosequé título, ya lo hiciera aderezándolo con correcciones propias o no, no creo que le pudiera tomar muy en serio. Tomando una cita de un sabio editor de la wikipedia en inglés:

Consistency is not a greater good: Enforcing consistency simply for consistency's sake is not necessarily an improvement. Creating consistency across incomparable contexts may in fact be detrimental.

Saludos. Strakhov (discusión) 03:17 3 ago 2015 (UTC)

Duda con la política aplicada a la convención de títulos de categorías (plural, singular)

Cordial saludo: Estoy organizando un poco algunas categorías a los bienes de interés cultural de varios países y me ha asaltado una duda acerca del uso del plural para referirme a la categoría madre de acuerdo con la WP:CDT. En mi caso tengo por lo menos tres subcategorías (hasta el momento) una para cada país que utilice este figura jurídica y aunque se que de acuerdo con la convención de títulos se recomienda el uso del singular, al tratarse fundamentalmente de listas de bienes y por consistencia con categorías afines como las de monumentos las deje en plural.

Sin embargo, tengo la duda acerca de número gramatical que debo usar para la categoría madre que agruparía por lo menos a estas tres y posiblemente otras cosas como por ejemplo los concursos de Wikilovesmonuments. Por esa razón la he creado en singular como Categoría:Bien de Interés Cultural, pero no estoy del todo seguro. Agradezco de antemano alguna aclaración. --Tecsie(Discusión) 19:47 15 jul 2015 (UTC)

Creo que el artículo que describa el tema debe ir en singular (Bien de interés cultural de Venezuela); los anexos que las agrupen y las categorías en plural. Saludos. --CHucao (discusión) 00:49 16 jul 2015 (UTC)
De acuerdo con CHUCAO, en general me parece que puede ser mejor titular en singular tanto el artículo como la categoría principal (Bien de Interés Cultural). Pero no los artículos y categorías para cada país o región, pues en sí mismos son listas, además que por lo menos en el medio en el que estoy suelo escuchar mucho más usar el concepto para referirse al conjunto de bienes (en plural) y cuando se requiere el singular usan el nombre propio del BIC, sin aclarar que es un BIC. Por otro lado en ocasiones los artículos por país o región en Wikipedia son listas con descripciones cortas y unas fotos de los más importantes (en términos generales) una más que otras, pero la mayoría serían solo un anexo donde no buscaría la definición o contexto legal y me parece que no hace falta crear dos entradas diferentes una para la definición y otra para la lista. Tecsie(Discusión) 15:46 16 jul 2015 (UTC)
Personalmente estoy de acuerdo con Tecsie en el uso del plural para las subcategorías por las razones de consistencia expuestas. Mi recomendación, al igual que CHUCAO, sería usar también el plural en la categoría madre, pues considero que el razonamiento es escalable. la mayoría de los componentes de dicha categoría madre serán elementos que conllevan una connotación plural, en este caso categorías en las que se ha usado el plural por ser fundamentalmente listas. --Crystallizedcarbon (discusión) 05:19 17 jul 2015 (UTC)
Tecsie, yo veo la cuestión bastante clara: todas las categorías reúnen varias personas, entidades o cosas de una misma clase, por lo que su denominación debería llevar plural siempre que tenga sentido, con excepciones evidentes como los conceptos abstractos y las categorías que lleven el mismo título que un artículo. Es cierto que los artículos sí deben titularse preferentemente en singular y eso puede crear una cierta inconsistencia, pero cualquier otra opción sería bastante peor, en mi opinión. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:02 26 jul 2015 (UTC)
Después de esta discusión he trasladado la categoría Categoría:Bien de Interés Cultural a Categoría:Bienes de interés cultural en plural, cambie los enlaces y los únicos que he dejado son los que se han usado aquí en el café y para mantener la trazabilidad no he puesto la plantilla destruir, a menos que alguien indique lo contrario y simplemente deje los enlaces rotos aquí en la discusión. Algo que no me gusta de destruir esa categoría y no modificar el enlace es que creo que mediawiki interpretaría esa categoría eliminada como un nuevo requerimiento lo cual es un error. Tecsie(Discusión) 20:19 26 jul 2015 (UTC)

Enlaces a Wikidata

Un usuario eliminado enlaces interwikis a algunos artículos (incluyendo enlaces a Wikidata y la Wikipedia inglesa si el tema no tengo una entrada de Wikidata). Añadido los interwikis porque se vinculan a temas sin artículos en español.

Pero el usuario dice que los enlaces no está permitido.

@Usuario:Banderas:@User:DPC:@User:Totemkin:@User:Halfdrag:@User:Albertojuanse:@User:-jem-:@User:NaBUru38:@User:Zerabat: Gracias, WhisperToMe (discusión) 17:33 17 jul 2015 (UTC)

Yo estoy a favor de su uso en algunos casos, hay algunos artículos que quizás no sea estrictamente necesario crear o traducir a la eswiki. En estos casos si puede ser interesante enlazar directamente al articulo en enwiki. por ejemplo un enlace al artículo biográfico de un juez estadounidense con la notabilidad justa para su inclusión en el proyecto inglés que sin embargo no existe en eswiki. En ese caso creo que es mejor enlazar directamente (en azul) a ese artículo en enwiki que dejar un enlace en rojo que muy probablemente no se termine creando. Opino que no debería de haber una regla estricta en una u otra dirección.--Crystallizedcarbon (discusión) 19:42 17 jul 2015 (UTC)
Yo no, pienso igual que Banderas. Como mucho, permitiría un enlace en el apartado de "Enlaces externos", aclarando hacia dónde es que apunta. Los enlaces en el texto deben apuntar solo a páginas de esWP (salvo el de coordenadas, creo). Si están en rojo son un buen motivo para que alguien se decida a crearlos. Saludos. --CHucao (discusión) 05:47 18 jul 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con CHUCAO, aunque no diría «como mucho». Si las wikis en otros idiomas se consideran páginas externas, ¿por qué no podríamos enlazarlas desde el apartado «Enlaces externos»? --Romulanus (discusión) 07:34 18 jul 2015 (UTC)
Ok Romulanus, tienes razón, ya taché mi «como mucho». Saludos. --CHucao (discusión) 20:55 18 jul 2015 (UTC)
Atendiendo la invocación de WhisperToMe, por mi parte no puedo sino ratificarme en todo lo que dije en mis dos intervenciones en el hilo de 2014 que él mismo ha enlazado. Sigo pensando, en resumen, que el manejo de los enlaces internos rojos/existentes debería ser mejorado desde el software, y con un consenso global entre todos los proyectos, para que al pulsar se pueda llegar de alguna forma al elemento de Wikidata correspondiente, sin que nosotros tengamos que preocuparnos de insertar manualmente enlaces que tendríamos que corregir al crear los artículos; por tanto, no puedo apoyar esos enlaces directos a Wikidata en el wikitexto. En cuanto a enlazar páginas de otros proyectos en la sección de enlaces externos, solo lo veo admisible con las plantillas ya prediseñadas para ello y para conceptos idénticos o muy próximos al tratado en el artículo; desde luego, nunca como ubicación alternativa de un enlace a otro concepto dentro del texto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:02 26 jul 2015 (UTC)

Enlaces externos/posible spam

Hola: Me preocupa el hecho de que la Wikipedia en español recomienda, en el punto 5 de sus Wikipedia:Consultas/Consultas lingüísticas, el uso de un sitio web como Word Reference. No es la única recomendación: también hay enlaces para fuentes institucionales, pero entiendo que estas últimas podrían considerarse válidas para que la Wikipedia las recomiendan. Sugiero una nueva redacción del punto en cuestión:

Si buscas la traducción de una palabra extranjera al español, prueba con algunos de los diccionarios biligües o plurilingües en línea o, si es técnica o de ciencias, con el tesauro plurilingüe del portal europa.eu

¿Ha sido aprobada por la comunidad en algún momento la inclusión de Word Reference? ¿Algún comentario al respecto? Saludos, --Technopat (discusión) 13:18 1 ago 2015 (UTC)

Cosas que me he encontrado

Me he topado con esto en Commons, que me ha llevado a esto otro en es:wiki, a lo que he reaccionado así. B25es (discusión) 08:49 3 ago 2015 (UTC)

No voy a hablar de esto, la imagen habla por sí sola. Pues nada: a borrar la imagen y expulsar a la "user". --RaVaVe Austria Bundesadler.svg Parla amb mi 08:59 3 ago 2015 (UTC)



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Técnica

Sistema solar con minúscula inicial

Hola. A la vista de este traslado solicitado por Jaontiveros y efectuado por Jmvkrecords, he pedido en Wikipedia:Bot/Solicitudes que trasladen las categorías que incluyan Sistema Solar y todas las expresiones Sistema Solar a su forma correspondiente en minúsculas. Me queda la duda de si, solicitar el traslado de Portal:Sistema Solar, Wikiproyecto:Sistema Solar y otras páginas similares, afectaría a su normal funcionamiento. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:20 12 jul 2015 (UTC) PD: A mi modo de ver la forma correcta sería sistema Solar, puesto que la expresión sistema del Sol (que sería la análoga a otros sistemas solares) no existe o casi ni se usa. Sería similar a cordillera Cantábrica, donde cantábrica no es un adjetivo de Cantabria. Sin embargo, no se podría extender porque me parece que es una deducción exclusivamente mía (sin fuentes que la respalden).

He trasladado las páginas del portal y del wikiproyecto. Quedan por corregir algunas categorías como Categoría:Portal Sistema Solar y decenas de páginas como esta o estas. Las razones del traslado están basadas en la Ortografía de la lengua española de 2010. Jmvkrecords Intracorrespondencia 11:31 16 jul 2015 (UTC).
He solicitado el traslado de las categorías que faltaban. Creo que no se me ha olvidado ninguna. También hice la solicitud de trasladar «Sistema Solar» a «sistema solar» y estoy trasladando las páginas del Portal y la plantilla. Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:21 19 jul 2015 (UTC)
Que yo sepa, Sistema Solar es un nombre propio y por tanto va en mayúscula. --NaBUru38 (discusión) 23:18 23 jul 2015 (UTC)
Hola. Según la referencia a la ortografía española que dio Jaontiveros para solicitar el traslado, no. No obstante, hice una consulta a la Fundéu para cerciorarme, los usos cambian muy deprisa con internet. La pregunta fue «Sistema Solar, ¿mayúsculas o minúsculas?» y la respuesta que me dieron fue «Las Academias de la Lengua consideran que se escribe en minúscula porque es un objeto único. En astronomía, sin embargo, es frecuente la mayúscula si se refiere al nuestro y en minúscula si se refiere a otro sistema planetario, solución se puede considera válida por su carácter antonomástico.» (el subrayado es mío) En un miniartículo aparecido en la revista de divulgación AstronomíA titulado Mayúsculas en astronomía (Nº 186, diciembre de 2014, p. 21), firmado por la Comisión de terminología de la Sociedad Española de Astronomía, dice «Sol y Luna van con mayúscula en textos científicos (...) Por analogía con Sol, Luna y Tierra, la denominación Galaxia se aplica a nuestra galaxia, (...) En este esquema encaja Sistema Solar, que en textos astronómicos se trata como nombre propio cuando se refiere al nuestro (...)» (los subrayados son míos) No sé hasta que punto podríamos considerar los artículos astronómicos de Wikipedia textos científicos o textos astronómicos, pero ante la duda mejor que vaya con minúscula inicial. En cuanto a la prensa, no hay unidad en el uso. Pongo tres resultados de búsquedas de Google en periódicos de España: El País, ABC y El Mundo. De todas formas, como es un asunto que está a caballo entre la ortografía y la terminología, podría hacer una consulta más completa a la Sociedad Española de Astronomía y tendríamos más datos para decidir. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:56 24 jul 2015 (UTC)

Las reglas ortográficas no son perennes, en algunos temas han cambiando recientemente:

Ortografía de la lengua española (1999) página 20:
Nombres de constelaciones, estrellas, planetas o astros, estrictamente considerados como tales. Ejemplos: La Osa Mayor está formada por siete estrellas. El Sol es el astro central de nuestro sistema planetario. En el último eclipse, la Tierra oscureció totalmente a la Luna. Por el contrario, si el nombre se refiere, en el caso del Sol y de la Luna, a los fenómenos sensibles de ellos derivados, se escribirá con minúscula: Tomar el sol. Noches de luna llena. En el caso de la Tierra, todos los usos no referidos a ella en cuanto planeta aludido en su totalidad se escribirán también con minúscula: El avión tomó tierra. Esta tierra es muy fértil. La tierra de mis padres.

Diccionario panhispánico de dudas (2005) lema Mayúsculas:

4.11. Los nombres de galaxias, constelaciones, estrellas, planetas y satélites: la Vía Láctea, la Osa Mayor, la Estrella Polar, Venus, Ganimedes. Las palabras Sol y Luna solo suelen escribirse con mayúscula inicial en textos científicos de temática astronómica, en los que designan los respectivos astros: «Entre la esfera de fuego y la de las estrellas fijas están situadas las esferas de los distintos planetas, empezando por la esfera de la Luna y, a continuación, las esferas de Mercurio, Venus, el Sol, Marte, Júpiter y Saturno» (Torroja Sistemas [Esp. 1981]); pero, excepto en este tipo de textos, se escriben normalmente con minúscula: El sol lucía esplendoroso esa mañana; Entra mucho sol por la ventana; Negros nubarrones ocultaron la luna por completo; Me pongo muy nervioso cuando hay luna llena. La palabra tierra se escribe con mayúscula cuando designa el planeta: «Dios le hizo ver las estrellas jamás vistas desde la Tierra» (Fuentes Naranjo [Méx. 1993]); pero con minúscula en el resto de sus acepciones: El avión tomó tierra; Esta tierra es muy fértil; He vuelto a la tierra de mis mayores.

Ortografía de la lengua española (2010) Mayúsculas, cuerpos celestes y otros entes astronómicos, pág. 498:

No hay razones para escribir mayúscula inicial denominaciones genéricas o meramente descriptivas como universo, sistema solar o estrella polar, aun cuando pueden referirse a una realidad única. En concreto, es preciso señalar que la expresión estrella polar no es el nombre propio de ninguna estrella, sino expresión apelativa que designa la estrella más cercana al polo norte celeste, que no es siempre la misma debido a que la posición de los polos celestes cambia a medida que se mueve el eje de la Tierra.

Nótese como ha cambiado la regla para escribir con minúscula estrella polar.
Supongo que no hay una clara unidad de uso porque la publicación de la OLE de 2010 es relativamente reciente. En textos especializados en temas religiosos o en textos oficiales y diplomáticos se utilizan mayúsculas reverenciales en otras palabras como Santo, Su Majestad, Rey, Papa, Presidente, etc., así que es probable que por costumbre (o influencia de textos especializados escritos en idioma inglés) se utilicen mayúsculas en libros o artículos especializados en temas astronómicos, las cuales son innecesarias. --Jaontiveros (discusión) 14:45 24 jul 2015 (UTC)

¿Añadir {{bienvenido}} al reversor?

El accesorio del reversor me es muy útil, y me gustaría pedir que se añada la plantilla de {{bienvenido}} para darle la bienvenida a usuarios nuevos, pero no sé ni dónde ni a quién debo hacer este pedido. Gracias! -- Irn (discusión) 15:11 12 jul 2015 (UTC)

@Irn: WP:TAB/M es el lugar más apropiado, aunque aquí también lo verán algunos bibliotecarios. Y bastaría con que pidieras que añadan la plantilla {{Bienvenida}} a MediaWiki:Gadget-reversion.js. Aunque si se añade junto a las otras plantillas de aviso, esa plantilla aparecerá al final y se supone que la plantilla de bienvenida debe ir al principio (o al menos es lo que se hace normalmente), así que probablemente habría que hacer una modificación en dicho código. Matiia (discusión) 16:10 12 jul 2015 (UTC)
Muchas gracias! Ahí voy! -- Irn (discusión) 16:29 12 jul 2015 (UTC)
Irn: Existe un gadget que añade un botón que pone la plantilla de bienvenida al principio, se llama Regex editor (o algo asi), es uno de los que figuran bajo el apartado de "Funciones avanzadas". Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 23:55 16 jul 2015 (UTC)
Muchas gracias, Metrónomo! Creo que me hace falta hacer algo más, pero no sé qué. Pues, hice click ahí para habilitar la herramienta regex, pero no cambió nada. Ahí dice "herramientas regex definidas por el usuario" pero no sé cómo definirlas. Gracias. -- Irn (discusión) 16:47 17 jul 2015 (UTC)
@Irn: Debes seguir los pasos que aparecen en la documentación en Meta-Wiki. Matiia (discusión) 17:16 17 jul 2015 (UTC)
Irn: el botón dice "Bienvenida" y aparece al final de todo en la barra lateral izquierda, pero solo cuando estás editando una página de discusión de usuario. U2No aparece si primero no le das a editar. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 02:18 18 jul 2015 (UTC)
Ah, sí, lo encontré! Muchas gracias! (No es tan útil como si estuviera con el reversor, pero sí es mucho mejor que siempre tener que copiar y pegar.) -- Irn (discusión) 17:10 20 jul 2015 (UTC)

Tech News: 2015-29

15:06 13 jul 2015 (UTC)

Creación de Wikipedia:Bugs

Estimada comunidad de Wikipedia,

Mientras he leído algunos hilos de esta sección, me ha llamado la atención este en particular en la cual un usuario implicaba la retro-alimentación que era necesaria. En base a lo anterior, propongo la creación de Wikipedia:Bugs, una página que sería la equivalencia a voy:Wikiviajes:Bugs (el proyecto impulsor de esta página), q:Wikiquote:Bugs y b:Wikilibros:Bugs.

La página serviría para registrar todos los cambios aprobados por la comunidad que requieren una solicitud a través de la interfaz de Phabricator y para facilitar el seguimiento de los mismos. Cualquier comentario o sugerencia es bienvenido, así mismo si se tienen ideas para mejorar las páginas existentes tanto en Wikiviajes como en Wikiquote, agradecido quedaré de que sean expresadas. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 23:51 17 jul 2015 (UTC)

Supongo que simplemente debería ser creada, o no? ya han pasado más de 3 días y nadie a dicho algo y sería bastante útil esa página aquí. Matiia (discusión) 00:18 21 jul 2015 (UTC)
A favor A favor. Concuerdo en que es útil tener centralizados y poder consultar los bugs que se van abriendo de nuestro proyecto, pero para darle toda la utilidad a la página creo que debería consistir en una tabla ordenable que mantenga los bugs ya cerrados a la vista y ajustando algunos de los datos de las columnas. Puedo echar una mano en el diseño y el mantenimiento si nos organizamos. No creo que haya mayor problema para ponerlo en marcha; si no hay más opiniones es porque estos temas «asustan» a los más profanos, y somos pocos los que entendemos más o menos cómo funcionan y para qué sirven los bugs —e incluso los que conocemos su existencia—. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:16 23 jul 2015 (UTC)
A favor A favor también apoyo la causa. Soy de los que he tratado de entender el asunto de los bugs pero aun es complejo para mí, aun así comprendo su utilidad y en este caso sería muy conveniente para que mejore su eficiencia que estén concentrados en un solo sitios y ahí se les pueda hacer seguimiento y darles solución más rápido. --Luisfege (discusión) 20:23 23 jul 2015 (UTC)
Ok, comenzaré a trasladar la página. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 23:11 25 jul 2015 (UTC)

Tech News: 2015-30

03:05 21 jul 2015 (UTC)

Plantilla:Partido

Añadir el parámetro "Femenino = Sí" que cuando sea incluido se añada la palabra femenino después de la selección así poder usar este comando para las selecciones femeninas de los países. Además sería bueno añadir el parámetro "De = los" para que sea usado en el caso de países como Estados Unidos, Países Bajos y los Emiratos. Como resultado añadiendo el artículo los después de selección de. Intenté hacerlo pero no supe. Sería bueno también que un bot añadiera el parámetro a los artículos pertinentes. Luisfege (discusión) 08:47 21 jul 2015 (UTC)

Luisfege, habría que estudiar muy bien esos cambios. En el primer caso, puestos a integrar otras selecciones también habría que tener en cuenta a todas las juveniles (sub-23, sub-20, sub-17 y alguna otra más que veo entre los títulos) y las femeninas juveniles. Y en cuanto a los países con artículos, existen las plantillas {{De país}} y {{Artículo país}}, que permitirían automatizar el proceso en función del país sin necesidad de un parámetro adicional, pero antes habría que estudiar si corresponde usar esos artículos en los títulos, cosa que me parece al menos poco coherente después de que recientemente los hayamos suprimido todos en las categorías; es un tema de calado más amplio que requeriría un hilo propio en el Café. Por otro lado, conviene dejar constancia de todos estos planteamientos en la discusión de la plantilla, o incluso seguir el hilo allí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:16 23 jul 2015 (UTC)
-jem- gracias por tu comentario. Justamente pensé también en las otras subdivisiones pero en ese caso no hay problema porque en español se escribe "selección de deporte sub-20 o sub-17 de país" en el caso las femeninas habría que añadir "feminanina" antes de "deporte" y esa es mi petición. Mientras que las otras divisiones no habría problema porque en la categoría de deporte se coloca "deporte división" por ejemplo "fútbol sub-20" y en este caso se colocaría "selección de fútbol sub-20 de Colombia" se necesita es poder añadir la palabra femenina después de "selección" quedando «selección femenina de "deporte" de "país"». ¿Soy claro? ¿Me hago explicar?. En cuanto a lo otro es igual es mismo código para la selección feminina podría ser usado para añadir el artículo "los" para los pocos casos que aplique. --Luisfege (discusión) 20:21 23 jul 2015 (UTC)
Hola, creo que el comando es "f=f", por ejemplo "{{Selr-i|ARG|especial=7|f=f}}" / Bandera de Argentina Argentina. ¡Suerte! --NaBUru38 (discusión) 23:22 23 jul 2015 (UTC)
NaBUru38 Sí yo sé, y ya lo he usado en reemplazo de la falencia de la plantilla:partido. En esta plantilla hay una opción de colocar los datos para las selecciones nacionales pero no está el parámetro para especificar cuando sea la femenina. --Luisfege (discusión) 07:23 24 jul 2015 (UTC)

Importación de plantilla

Hola. Me solicitan importar en:Template:Image array. ¿Tenemos algo que cumpla la misma función o esta misma plantilla con otro nombre? Gracias. Lin linao ¿dime? 18:19 21 jul 2015 (UTC)

Creo que no pero no veo mucha utilidad a tener fichas con 16 o 25 imágenes como en en:African American. Probablemente después de crear la plantilla alquien la borre argumentando que lo mejor es unir directamente las imágenes e insertar en la ficha solo una imagen como por ejemplo en hu:Afroamerikaiak. Juan Mayordomo (discusión) 20:01 21 jul 2015 (UTC)
Tenemos principalmente {{Imagen múltiple}} y {{Montaje fotográfico}}, que me parecen más que suficientes y en todo caso podrían ser retocadas para conseguir resultados similares. Y no olvidemos, además, que en general las galerías de imágenes están desaconsejadas, y hay que ser muy cuidadosos con el uso de esas plantillas que en cierto modo las sustituyen. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:16 23 jul 2015 (UTC)

Plantilla cita web no funciona

Pues eso. --Hermann (discusión) 17:05 22 jul 2015 (UTC)

@Gerwoman: ¿Puedes dar algún ejemplo de qué es lo que no funciona? mire en algunos artículos y funciona bien. Matiia (discusión) 17:09 22 jul 2015 (UTC)
Tienes razón. Parece que alguien ha estado usándola con formato erróneo en los coleópteros: busca aquí. --Hermann (discusión) 17:24 22 jul 2015 (UTC)
Creo que MetroBot cometió algunos errores ¡en 2012!: por ejemplo. --Hermann (discusión) 17:30 22 jul 2015 (UTC)
Menciono a Metrónomo para que revise esos errores, por si puede afinar el código. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:16 23 jul 2015 (UTC)
Eso fue en 2012. De 20000 ediciones detecté una docena de casos, pero no se me ocurrió que aparecían usando así el buscador. Había un defecto en una expresión regular. Se solucionan manualmente usando la plantilla {{Biology Catalog}}, tal como hice en este caso. Lo que pasó aquí es que estos no los detecté en su momento. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 01:06 24 jul 2015 (UTC)
A propósito, recuerdo a los programadores que, a inicios de año hubo una modificación en el código de las plantillas de referencias, aunque solo las que aparecen al editar un artículo, porque el código de las paginas principales, {{cita web}}, {{cita libro}}, y {{cita publicación}},entre otras: todavía no han sido actualizadas y muchos artículos aparecen en una categoría oculta por tener parámetros obsoletos.--Jonel [disc.]

¿Y donde están los archivos?

El 18 de julio en la página de Solicitudes de Verificación de Usuarios, el bot CoBot (disc. · contr. · bloq.) archivó 15 hilos, la pregunta es ¿Donde los puso?, busqué el el archivo de junio y no están y el archivo de Julio no esta creado aún. No he verificado si en las demás secciones del TAB ha pasado eso pero creo que es conveniente darle una revisada a ese Bot. Saludos. --Chico512 13:24 25 jul 2015 (UTC)

Uh... El bug ya fue arreglado hace bastante, pero parece que no notamos este caso cuando revisamos las contribuciones de CoBot (Matiia ya ha puesto el archivo en su lugar y el bot no cometerá el mismo error de nuevo). Gracias por avisar, Polsaker (discusión) 16:23 25 jul 2015 (UTC)

Preferencia por la interwiki al inglés

No estoy seguro si es un problema de aquí o de Wikidata. Cuando se crea un nuevo artículo, aún sin editar los interwikis en Wikidata, o cuando no existe la versión en inglés, la interwiki a la inexistente versión inglesa aparece en rojo. Creo que con tal criterio, habría que explicitar la interwiki a los inexistentes artículos de los demás cientos de versiones de Wikipedia, cosa que- vista así- parece bastante absurda. Un saludo Antur - Mensajes 02:16 26 jul 2015 (UTC)

Lo descubrí al crear redirecciones de nombres vulgares de plantas. Me pareció entre indignante y gracioso. Ojalá pueda eliminarse. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:50 26 jul 2015 (UTC)
Me han respondido en Wikidata: al parecer, esto sucede si uno tiene activado en preferencias «Traducción de contenidos». Si se lo desactiva, ya no aparece la funcionalidad en cotribuciones, ni el enlace rojo a la versión inglesa. Igualmente, el sentido de que ea así no me queda claro. Antur - Mensajes 06:43 26 jul 2015 (UTC)
Me acabo de poner a juguetear un rato con el traductor de contenidos (Especial:ContentTranslation) para entenderlo un poco más (lo descubrí hace un par de días y como estudiante de traductorado me pareció una genialidad). En realidad no le da «preferencia» al inglés, sino que toma los idiomas que el usuario tenga asignados en su interfaz o que haya elegido para traducir. Por ejemplo, yo tenía asignados inglés y español, acabo de ir a un artículo de la wiki italiana que sólo existe en esa wiki, activé la herramienta ahí y me salieron interwikis grises tanto en español como en inglés invitándome a traducir. Por otro lado, si uno iniciara con la herramienta una traducción desde el inglés, aparecerían interwikis grises para traducir al inglés en los artículos de acá que aún no existan allá. Pero si uno iniciara una traducción desde el italiano al español, serían los interwikis al italiano los que saltarían acá. Esto es lógico, porque se supone que es un idioma que el usuario maneja y al cual es capaz de traducir (¿para qué quiero interwikis rojos al papiamento si ni entiendo jota del idioma? y ni sé si usan la jota... XD). Y por lo que entiendo los idiomas también se pueden elegir vía interfaz en la ruedita que sale al lado de «Idiomas» en la barra izquierda y luego en «Idioma de la presentación» (o lo mismo en «Preferencias» ---> «Internacionalización» ---> «Más opciones de idioma»). Quizá a los usuarios experimentados nos moleste un poco ver ese interwiki (o la herramienta en sí) porque sabemos bien cómo se hace una traducción, pero personalmente me parece muy bien pensado para incentivar y animar a la creación de contenidos para alguien que quizá no sabe por dónde comenzar. Espero que no haya quedado muy confusa la explicación y no haber dicho nada errado tampoco. Saludos. —Pólux (disceptatio) 08:38 26 jul 2015 (UTC)
Saqué al inglés de mis preferencias (tenía castellano, inglés y mapudungun), lo cambié por esperanto. Al ir a una redirección antes me ofrecía inglés (segunda lengua de mis preferencias) y ahora me ofrece esperanto (2da) e inglés (nada), es natural que no me ofrezca mapudungun, porque todavía no se abre la Wikipedia, pero parece que sí hay preferencia excepcional por el inglés. Wiriwkalleael. Lin linao ¿dime? 10:36 26 jul 2015 (UTC)
A mi, desde luego, me aparece francés en rojo... y me aparece desde que activé el traductor automático. Y sí, es como Pólux dice. Jmvkrecords Intracorrespondencia 13:44 26 jul 2015 (UTC)

Agradezco a todos sus comentarios. Uno tiende a pensar erróneamente que la interfaz propia es la que todos ven, incluidos los meros lectores de la enciclopedia. Siendo como lo explican, creo que no es molesto, es entendible y hasta positivo. Un saludo Antur - Mensajes 19:11 26 jul 2015 (UTC)

Tech News: 2015-31

15:05 27 jul 2015 (UTC)

Traductor de plantillas

Hasta hace un tiempo se disponía en preferencias de un traductor de plantillas (cita libro, cita web, etc...), implementado -si mal no recuerdo- por @Magister Mathematicae. Era realmente útil y creo que ahora lo sería también en combinación con las nuevas funciones en prueba para traducir artículos. ¿Alguien sabe si está aún disponible, y en caso afirmativo, dónde se configura para poder usarlo?. Ya no lo tengo entre mis pestañas y no recuerdo haber hecho nada para sacarlo. Un saludo Antur - Mensajes 01:12 2 ago 2015 (UTC)

Tech News: 2015-32

15:51 3 ago 2015 (UTC)




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Propuestas

Escritura de siglos en código fuente

Hola a todos.

Según nuestro manual de estilo, sección «Fechas»:

Los siglos irán en números romanos, estos nunca en letra minúscula aunque se recomienda escribirlos en versalitas —letras de figura mayúscula, pero del mismo tamaño que las minúsculas—: siglo xvi.
Los años anteriores a nuestra era se escribirán utilizando la abreviatura a. C. (antes de Cristo). Al utilizar esta abreviatura deberán aparecer en el mismo renglón todos sus elementos así como el término que la preceda. Para evitar el salto de línea se utiliza lo que se conoce como espacio duro, cuyo código es  . Podrá incluirse dicho espacio mediante el uso de la plantilla {{aC}} con el formato {{subst:AC|50}}, o bien escribiendo directamente, en el mismo ejemplo, [[50 a. C.]]. En ambos casos lo que se obtendrá será un enlace con la siguiente forma: 50 a. C. Si no se desea incluir el citado enlace, podrá escribirse directamente la fecha con espacios duros intercalados.

Ahora bien, para el caso de los siglos, existen formas muy diferentes de poner en práctica lo expuesto, detalladas a continuación.

Escritura de siglos con espacio duro entre el término de siglo y el número

Plantillas Forma abreviada Forma estándar Abreviada + enlace Estándar + enlace a. C. a. C. + enlace d. C. d. C. + enlace
Ninguna s.&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span> siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span> [[Siglo VI|s.&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>]] [[Siglo VI|siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>]] siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;a.&nbsp;C. [[Siglo VI a. C.|siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;a.&nbsp;C.]] siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|siglo&nbsp;<span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;d.&nbsp;C.]]
{{versalita}} s.&nbsp;{{versalita|vi}} siglo&nbsp;{{versalita|vi}} [[Siglo VI|s.&nbsp;{{versalita|vi}}]] [[Siglo VI|siglo&nbsp;{{versalita|vi}}]] siglo&nbsp;{{versalita|vi}}&nbsp;a.&nbsp;C. [[Siglo VI a. C.|siglo&nbsp;{{versalita|vi}}&nbsp;a.&nbsp;C.]] siglo&nbsp;{{versalita|vi}}&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|siglo&nbsp;{{versalita|vi}}&nbsp;d.&nbsp;C.]]
{{SIGLO}} s.&nbsp;{{SIGLO|VI}} {{SIGLO|VI||s}} [[Siglo VI|s.&nbsp;{{SIGLO|VI}}]] {{SIGLO|VI||s|1}} {{SIGLO|VI|a|s}} {{SIGLO|VI|a|s|1}} {{SIGLO|VI||s}}&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|{{SIGLO|VI||s}}&nbsp;d.&nbsp;C.]]
(RESULTADO) s. vi siglo vi s. vi siglo vi siglo vi a. C. siglo vi a. C. siglo vi d. C. siglo vi d. C.

Nota: La plantilla {{SIGLO}} debería ser modificada para incluir el espacio duro entre el término de siglo y el número. A efectos prácticos, el cambio se supone ya realizado.

Escritura de siglos sin espacio duro entre el término de siglo y el número

Plantillas Forma abreviada Forma estándar Abreviada + enlace Estándar + enlace a. C. a. C. + enlace d. C. d. C. + enlace
Ninguna s. <span style="font-variant: small-caps;">vi</span> siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span> [[Siglo VI|s. <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>]] [[Siglo VI|siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>]] siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;a.&nbsp;C. [[Siglo VI a. C.|siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;a.&nbsp;C.]] siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|siglo <span style="font-variant: small-caps;">vi</span>&nbsp;d.&nbsp;C.]]
{{versalita}} s. {{versalita|vi}} siglo {{versalita|vi}} [[Siglo VI|s. {{versalita|vi}}]] [[Siglo VI|siglo {{versalita|vi}}]] siglo {{versalita|vi}}&nbsp;a.&nbsp;C. [[Siglo VI a. C.|siglo {{versalita|vi}}&nbsp;a.&nbsp;C.]] siglo {{versalita|vi}}&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|siglo {{versalita|vi}}&nbsp;d.&nbsp;C.]]
{{SIGLO}} s. {{SIGLO|VI}} {{SIGLO|VI||s}} [[Siglo VI|s. {{SIGLO|VI}}]] {{SIGLO|VI||s|1}} {{SIGLO|VI|a|s}} {{SIGLO|VI|a|s|1}} {{SIGLO|VI||s}}&nbsp;d.&nbsp;C. [[Siglo VI|{{SIGLO|VI||s}}&nbsp;d.&nbsp;C.]]
(RESULTADO) s. vi siglo vi s. vi siglo vi siglo vi a. C. siglo vi a. C. siglo vi d. C. siglo vi d. C.

Otras medidas interesantes

  • Generar consenso sobre la conveniencia o no de usar «s.» y en qué casos hacerlo.
  • Creación de una nueva plantilla que acorte el código empleado y haga más sencilla la introducción de siglos en los casos en los que se emplee «s.» o en los que convenga aclarar que el siglo en cuestión es después de Cristo.
  • Uso de redirecciones de la forma Siglo vi, en minúsculas, que apunten al artículo de cada siglo.
  • Uso de redirecciones de la forma S. vi, en minúsculas, que apunten al artículo de cada siglo.
  • Estudiar la posibilidad de suprimir la recomendación de escribir los siglos en versalitas por la escasa aplicación de la misma y la complejidad del código resultante al ponerla en práctica.

Comentarios y conclusiones

Dado el amplio abanico de posibilidades a la hora de escribir siglos en los artículos, creo necesario recoger de manera explícita en nuestro manual de estilo recomendaciones o normas que las regulen, exponiendo la opción más conveniente o, en su defecto, la única conveniente. Para generar consenso, sería interesante plantear y recoger el mayor número de impresiones y puntos de vista posibles en este hilo.

Añado que, sea cual sea la opción finalmente preferida, los cambios pertinentes podrán aplicarse fácilmente en los artículos con el uso de bots, y yo me comprometo a incluir dichos cambios en los ya habitualmente realizados por Invadibot a través de su tarea de estandarizaciones automatizadas, número ocho.

Un saludo, y gracias de antemano por sus comentarios. --abián 12:01 2 ago 2014 (UTC)

Gracias, Abián, por el análisis. Hace muy poco yo también estuve dándole vueltas a ese tema —estuve a punto de abrir un hilo en la discusión de WP:MDE—, y me percaté de que existe la plantilla {{SIGLO}}, que permite dar formato, precisamente, a los siglos. Así que, si se va a usar un bot para estandarizar los siglos, lo ideal sería usar una plantilla como ésta, para que la próxima vez que haya que modificar algo sólo haya que modificar la plantilla. Además, si se usa la plantilla lo suficiente como para que los usuarios la conozcan, se acostumbrarán a usarla y se unificará a aún más la forma en la que escribimos los siglos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:18 2 ago 2014 (UTC)
Yo también agradezco a Abián su amplio análisis. El tema es interesante y merece que la comunidad consensúe unos criterios: desde luego, si tenemos una plantilla como {{SIGLO}} que fija un estándar, lo que no tiene sentido es que cada cual siga un criterio distinto: la plantilla nos garantiza la uniformidad editorial, y lo que es incluso mejor, la posibilidad de adaptarnos automáticamente a cualquier posible cambio normativo de la RAE en un futuro (que no sería de extrañar, dados otros precedentes); desde luego, si no se quisiera adoptar su uso general, y en particular si se decidiera prescindir de la recomendación de la versalita (cosa que yo personalmente no haría), lo mejor sería borrarla. Hay otra posibilidad que es usarla con subst:, como {{aC}}, pero lo dicho sobre el posible futuro cambio normativo y el hecho de que integre {{Versalita}} ya añaden la complejidad suficiente como para que sea interesante transcluir, por lo que A favor A favor de ello.
Como ya apunta Abián en sus otras medidas interesantes, sí creo que convendría simplificar o mejorar la sintaxis de SIGLO para que sea más fácil de recordar y usar. La forma por defecto podría ser la que aquí se ha señalado como abreviada, porque me parece que es más común en las fuentes que el uso de la palabra «siglo» completa; de esta forma, {{SIGLO|VI}} debería devolver s. {{versalita|vi}} = s. vi, y a partir de ahí añadir opciones para que se muestre «siglo», se añada enlace y/o se añada el a. C. o d. C.; eso podemos irlo analizando con más detalle una vez consensuado el uso general de la plantilla. También me parece que sería interesante trasladarla a {{S}}, pues estaría mucho más justificado que su uso actual como redirección. Y en cuanto al resto de medidas, me parecen oportunas tanto las redirecciones del tipo «siglo #» como las del tipo «s. #». - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:12 8 ago 2014 (UTC)

Gracias por sus puntos de vista. Procedo a crear y organizar las redirecciones comentadas, en base a lo expuesto, y animo a más usuarios a que dejen sus comentarios. Un saludo. --abián 18:05 15 ago 2014 (UTC)

Hola, acabo de descubrir este artículo y me parece interesantísimo porque espero aprender a mejorar mucho más rápido en el uso de esta herramienta tan compleja y fantástica.
Por supuesto, agradezco también el análisis y opino como dice José Emilio –jem– en general, añadiendo parámetros de la forma más simple posible para favorecer el uso. Automatizar las versalitas es un ejemplo, logrando evitar prescindir de ellas. Posible ejemplo:
{{siglo|aC, dC o vacío (según se necesite)|largo (opcional por suponerse menos preferible)}}
largo para solicitar no abreviar (caso por defecto) para permitir evitar posibles confusiones, por ejemplo si abundan otras siglas o símbolos próximos. También podría obviarse de este parámetro con sendas plantillas similares.
No sé si esto llega a tiempo de ser tenido en cuenta o si fallo en algo, pero ya iré aprendiendo. Un saludo,
--Garry (discusión) 23:35 26 ago 2014 (UTC)

Plantilla SIGLO modificada con abreviatura de siglo

He modificado la plantilla siglo, añadiéndole las opciones para que aparezca antes del número romano la ese, tanto en mayúscula como minúscula, punto y espacio duro.

  • S. xvii = {{SIGLO|XVII||A}} = S. xvii
  • s. xvii = {{SIGLO|XVII||a}} = s. xvii

La plantilla hace todo lo que debería hacer pero no he conseguido que su sintaxis sea intuitiva. Llámame Bibliotranstornado (discusión) 09:17 18 dic 2014 (UTC)

Renombra la plantilla {{siglo}} con otro nombre (no creo que se vuelva a utilizar) y deja dos plantillas:
  • {{SIGLO|XVII}} = S. xvii
  • {{siglo|XVII}} = s. xvii
Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 20:08 26 mar 2015 (UTC)

Propuesta sobre Consultas de borrado mediante argumentación

En Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación se señala que: Deberías notificar a los principales autores de una página acerca de su nominación para consulta de borrado. Creo que, siendo estrictos, al mantener solo el potencial en la frase (deberías), se da pie a que alguien, sin incumplir ninguna política, cree una página de consulta de borrado, se debata en la misma, se termine borrándola, y a todo esto el propio creador de dicha página y sus principales editores no se den por enterados a pesar de tener buenos sistemas de notificaciones de ediciones en nuestras páginas de discusión o páginas donde se enlaza nuestro nombre de usuario (salvo los que pinchen sus propias Lista de seguimiento).

Para subsanar este error propongo dos posibles ideas:

  • 1. Que se modifique la frase por: Deberás notificar al creador y a los principales autores de una página acerca de su nominación para consulta de borrado.
  • 2. Que al crearse una página de Consultas de borrado mediante argumentación se enlace de manera automática al creador del artículo que se postula para que sea borrado. También del mismo modo podría hacerse lo propio con el o los editores principales del mismo, como una sección del encabezado:
  • Creador: xx
  • Editores principales: xx, xx.

Desconozco la manera técnica de hacerlo pero seguramente nuestros editores especializados sí lo podrían implementar. Saludos. --CHucao (discusión) 16:37 6 jun 2015 (UTC)

¿Y si no lo haces qué? ¿Bloqueo? ¿Regañina de administrador? No creo que haga falta poner "obligaciones". Hay casos en los que quizás no sea necesario. Por ejemplo hace poco abrí una en la que el autor no estaba activo desde hace un par de años y sus últimas ediciones fueron para blanquear su página de usuario y su página de discusión. ¿Hace falta avisarle con mensaje automático del dramático desenlace de ese anexo que escribió hace siete años? Pues no sé, mi sentido común me dice que casi mejor que no. Strakhov (discusión) 20:36 7 jun 2015 (UTC)
Strakhov, igualmente, si se hace de manera automática o por lo menos con indicaciones en la página en que indica cómo abrir Consultas de borrado, se dará el aviso correspondiente y el creador podrá, por ejemplo, incorporarle más referencias válidas, completar enlaces rotos, o darle la estructura adecuada. Si él mismo puede hacer ese trabajo debidamente notificado, ¿cuál puede ser la lógica de borrárselo a sus espaldas?. Debemos intentar que no se eliminen artículos, sino bregar porque sean acrecentados. Saludos. --CHucao (discusión) 01:11 9 jun 2015 (UTC)
Es lo que hago yo, CHUCAO. Lo que no quiero es que si alguna vez, puntualmente, aplicando el sentido común, me salto esa norma que quieres implantar de forma explícita y decido no colocar una plantilla de aviso a un usuario (por ejemplo, la situación descrita más arriba), nadie me amenace con bloqueos o castigos. Que a saber. Saludos. Strakhov (discusión) 01:16 9 jun 2015 (UTC)
Creo que una redacción intermedia, entre el "deberías notificar" actual y el "deberás notificar", que suena a Tablas de la Ley, podría ser más adecuada. Por ejemplo, "Notifica". Rotger (discusión) 08:38 9 jun 2015 (UTC)

En contra En contra Por lo expuesto por Strakhov. --Con afecto y camaradería, Blacki4 15:46 9 jun 2015 (UTC)

En contra En contra Avisar o no debería quedar a criterio del sentido común de quien coloca la consulta. Wikipedia no es una burocracia, y "legislar" todos los pasos que demos en ella hasta los más básicos creo que es un error.--Manbemel (discusión) 11:51 10 jun 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pregunta: ¿No se podría automatizar como se hace en Commons, que pones una plantilla y se encarga de abrir la consulta, notificar al creador y colocarlo en la lista de consultas del día? (aunque bueno, esta última parte no se aplicaría aquí). Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:23 10 jun 2015 (UTC)

Manbemel, tu sentido común es distinto al de otros y el de los otros diferirá con el mío. Si el que lo creó, hace años (o por lo menos varios meses) que no edita, podría prescindirse del aviso (si es que no se hace de manera automática), pero si edita casi todos los días, o al menos todas las semanas, lo mejor para la enciclopedia es que se lo notifique, así podrá argumentar las razones que lo llevan a creer que es relevante, aumentar el texto o elevar el número y calidad de las referencias. De manera similar podría hacerse con sus editores principales. No logro encontrar lógica a la posición de permitir que se intente mantener a ellos alejados del debate, eso hace que artículos que tal vez se podían conservar y mejorar, terminen siendo borrados; estoy persuadido que esto daña a la enciclopedia. Pienso de este modo no solo por esWP sino por una cuestión de respeto al trabajo de otros editores, lo que es lo mismo que respetarlos a ellos (lo que no significa que estoy a favor de mantener artículos que sí deben ser eliminados); si bien entiendo que otros piensen lo contrario. Saludos. --CHucao (discusión) 05:17 11 jun 2015 (UTC)
Si se trata de alguien que edite poco o nada en Wikipedia, el aviso carece de utilidad. Y si se trata de alguien que edite contínuamente en Wikipedia, lo más probable es que tenga el artículo que ha creado en su lista de seguimiento y que le avise por ahí de que su artículo ha sido editado y por qué (es obligatorio introducir en el historial que se somete el artículo a consulta de borrado, así que le saldrá), y si no lo tiene en seguimiento, teniendo en cuenta que por defecto al crear un artículo nuevo se guarda ahí, probablemente es porque no quiere seguir lo que pase con él. No veo necesario hacer obligatorio el tener que plantillear su discusión (con la alergía que muchos editores le tienen a que llenen sus discusiones de plantillas) para que le avise de algo que él probablemente ya sabe o no le importa.--Manbemel (discusión) 19:38 11 jun 2015 (UTC)
Juzgar si le importa o no es aventurado. Lo más lógico es que si el número de artículos en la página de seguimiento del editor es demasiado abultado no lo pinche de manera tan habitual por no poder dedicarle el tiempo suficiente para estudiar cada cambio, de cada artículo. Y no pretendo plantillar su discusión, sino que podemos utilizar simplemente el eficaz sistema de Alertas (“xx te mencionó en…”) y con eso podrá darse por enterado y decidir luego si actuar o no. Se puede agregar los ítems aquí para así quien cree la página de consulta de borrado lo complete alertando al creador y eventualmente a otros editores o mejor de manera automática.
Por ejemplo, en una de las actuales, que ahora figura como:
  • Joaquín Ochoa (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros )
  • Busca fuentes: «Joaquín Ochoa» – noticias · libros · académico · imágenes
Podría sumarse automáticamente (o mediante un bot) por ejemplo (debidamente enlazados):
  • Creador, editor principal, segundo editor principal.
Saludos. --CHucao (discusión) 05:58 12 jun 2015 (UTC)

¡Hola, gente! Pienso que si se abre una consulta de borrado, los autores principales del artículo deberían ser notificados sí o sí. Que estén activos o no da igual. --NaBUru38 (discusión) 19:21 24 jun 2015 (UTC)

Yo estoy totalmente a favor de que sean notificados. Arriba leí que indican que "al autor probablemente no le interese". Por ese "probablemente" que un wikipedista lanza aventuradamente, puede ser que se excluya de la discusión de borrado al autor o principal editor.
Pienso que se debería hacer el cambio que se propone, y que sea totalmente obligatorio notificar al autor y principales editores. Que editen poco, mucho, o hace tiempo que no editen es indiferente, igual hay que notificar. Si se hace en forma automática, mejor, pero mientras no se pueda automáticamente, es necesario hacerlo manualmente.
Creo que el argumento de que no edita hace tiempo y por eso no le aviso es inválido, puesto que el sistema de notificaciones de wikipedia incluye el email, y se puede configurar para que manda un email cuando alguien le menciona (así lo tengo yo por ejemplo), y aunque no edite en mucho tiempo, igual puede llegar esa notificación.
Si no notificamos siempre, se atentaría contra el derecho de un wikipedista a defender su trabajo. Ener6 (mensajes) 16:23 11 jul 2015 (UTC)
Notificaciones: NaBUru38, CHUCAO, Manbemel, Strakhov

Traducción de los articulos relacionados a ateísmo, de ingles a español. Actualización al español del proyecto Wikipedia:WikiProject Atheism

Hola a todos, Con un grupo de activistas ateos en Bogotá Colombia nos preocupa el inmenso rezago que existe en la selección de artículos sobre ateísmo en español respecto al inglés. ¿Cómo nos podemos organizar para iniciar a traducir y actualizar los artículos sobre este tema?. Todos nosotros somos novatos como editores de wikipedia así que todos sus concejos, comentarios, advertencias son bienvenidas. Gracias! — El comentario anterior sin firmar es obra de DiegoOtalora (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 23:25 12 jun 2015 (UTC)

@DiegoOtalora: ya existe el Wikiproyecto:Ateísmo, lo mejor es que os inscribais en ese wikiproyecto y hagais allí la propuesta de traducción. --Jcfidy (discusión) 23:25 12 jun 2015 (UTC)
@DiegoOtalora: Muy interesante proyecto Diego. También podrías ponerte en contacto con algunos wikipedistias colombianos que les ayuden en su esfuerzo. Existe un grupo de usuarios trabajando por allá. Incluso, tal vez, podrían ponerse de acuerdo para hace un taller con tus compañeros. Hago ping a Racso. Saludos. Salvador Sun symbol.svg (Diálogo) 15:54 24 jun 2015 (UTC)
Gracias, Salvador. Escribí a Diego en su discusión. ¡Saludos a todos! --Racso ¿¿¿??? 23:01 26 jun 2015 (UTC)

Borrado con argumentación dudosa

Es confuso el cuadro de la Selección Argentina de Fútbol, la página habla de la Selección Mayor y los Juegos Olímpicos se refiere a ella; aunque claro se podría someter a discusión porque tendría que decir el mejor resultado olimpico de la Selección Argentina es medalla de oro (2004-2008). Por ejemplo, Selección de Camerún, Selección de Nigeria y en la Selección de Francia, también tendria que verse el mejor resultado olímpico con el sub-23 con el agregado de 3 jugadores mayores y poner su medalla de oro ganada. La Argentina tiene 2 medallas de oro, resaltar esos 2 resultados en vez de estar oculto en un link. Claro está que menciono estos países pero la realidad hay que reveer todos los países que hayan ganado las medallas donde también tendrán que modificarse. Yo creo que sería mucho mejor para el lector mostrar el mejor resultado de los Juegos OlÍmpicos y sinó, me parece una buena opción agregar donde dice mejor resultado olimpico, poner al lado SELECCION OLIMPICA, así se diferencia las medallas de oro de sub-23 con el agregado de 3 mayores con las medallas de la seleccion mayor. Es decir, en el caso de la seleccion mayor, donde dice mejor resultado olimpico obviamente no se le agrega SELECCION OLIMPICA al lado, quedaría como está. En definitiva en la tabla del medallero tanto la Selección Absoluta amateur y sub-23 con el agregado de seleccion mayor en el historial de futbol están todos mezcaldos y termina viendose sin ninguna diferencia lo que vale es la medalla en sí sin importar tanto la categoría. Agustina2015 (discusión) 15:09 15 jun 2015 (UTC)agustina2015

Estimada: eso no es un error sino que se discutió laaaaargamente en otra sección del café y se llegó al consenso de que en los Juegos Olímpicos no compite la selección mayor, sino una selección Sub-23 con hasta 3 mayores y por lo tanto no corresponde que se coloque la información de las medallas en el artículos de la selección mayor. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:17 9 jul 2015 (UTC)

Chinese Basketball Association

Hola, alguien ha trasladado la Chinese Basketball Association a una absurda traducción al castellano. La denominación de la misma, en inglés, es internacional, y nace del intento de promoción de la liga china de llegar a todo el mundo, es como llamar a la NBA Asociación Nacional de Baloncesto. No tiene ningún sentido, por lo que pido que se reinstaure su nombre original en inglés, al que corresponden sus siglas, CBA. Gracias de antemano. --Pacoperez (discusión) 17:23 22 jun 2015 (UTC)

Hola, Pacoperez6. ¿Por qué no lo solicitas aquí? Saludos cordiales.--Asqueladd (discusión) 22:40 22 jun 2015 (UTC)
Gracias Asqueladd, desconocimiento total...8 años por aquí y lo poco que me gusta meterme en estos lares... --Pacoperez (discusión) 18:07 23 jun 2015 (UTC)

EDICION DE ITALO brailenos

HOLA proponbo para que canbien el nombre de la pagina de Wikipedia italo-brasileros por italo-brasileños esta mal escrito--Christogol (discusión) 01:57 26 jun 2015 (UTC)

Hola, en varios países se dice "brasileros", en particular Argentina y Uruguay. --NaBUru38 (discusión) 23:16 28 jun 2015 (UTC)
Sí, es una grafía válida en numerosos países (véase [37], [38], [39]). Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:01 1 jul 2015 (UTC)
Hola colegas, con respecto al tema, la página «Castellano Actual» dice: "Con respecto al gentilicio de este país, brasilero o brasileño, se presentan como dos formas aceptadas por la Real Academia Española, aunque el gentilicio recomendado para el ámbito hispano es brasileño".[40] Saludos. Marco ATM (discusión) 20:29 1 jul 2015 (UTC)
"Recomendado" no lo hace "obligatorio". Volvemos al asunto de proscribir términos perfectamente válidos por no ser de uso en España lo que no es otra cosa que continuar incrementando el sesgo intrínseco de la Enciclopedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:04 2 jul 2015 (UTC)

marco tiene la razón, tratándose de usar un español neutro se debería usar el gentilicio brasileños que se usa en el español universal --Christogol (discusión) 05:49 20 jul 2015 (UTC)

Una cosa es el título de los artículos y textos dentro de los mismos, en los cuales hay libertad de edición, y otro es el tema de las categorías, en donde deberíamos intentar ser uniformes, por lo que, del mismo modo en que hace pocos meses se han cambiado miles de categorías para uniformizar nombres de países sin artículo, creo que del mismo modo se podría hacer algo parecido con "brasileños". Saludos. --CHucao (discusión) 16:11 23 jul 2015 (UTC)

Enseñanza

Se pueden hacer videos cada dia explicando las efemérides subirlas a youtube y ponerlas en la portada de wikipedia tambien se podrian hacer haci como obras que se hacen de efermerides Soy Jaime Fernandez Sierra — El comentario anterior sin firmar es obra de 189.202.66.182 (disc.contribs bloq). --Ganímedes (discusión) 14:20 10 jul 2015 (UTC)

¡Hola, Jaime! Estoy de acuerdo de que habría que hacer más videos. Pero escribir texto es mucho más fácil que editar videos, por eso hay poca producción. Tal vez se podría hacer un noticiero radial / podcast. ¡Saludos! --NaBUru38 (discusión) 20:34 10 jul 2015 (UTC)

Sobre las autorizaciones antiguas

Tengo una duda sobre Wikipedia:Autorizaciones/www.manuelabravo.com.ar. La autorización no es usada en la actualidad (véase Especial:LoQueEnlazaAquí/Plantilla:Manuelabravo.com.ar) y dado de que hoy en día el proceso formal para liberar contenido es otro (Wikipedia:OTRS), ¿se puede/debe mantener la antigua autorización? Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 22:57 11 jul 2015 (UTC)

Aunque mirando por arriba encuentro que tenemos una autorización de un wiki abierto: {{Alt+64}} (que además publica bajo la licencia GDFL), el cual no es una fuente fiable. Tendríamos que revisar una a una esas autorizaciones y ver qué hacer con ellas. Propongo que las que son viables se actualicen al nuevo sistema y las demás se revoquen. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 23:06 11 jul 2015 (UTC)
Si, parece lo más lógico, incluso parece que hay algunas sin uso; supongo que en su día se habrán borrado los artículos que las contenían, por algún otro motivo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:13 12 jul 2015 (UTC)

Veamos:

Y eso en los primeros lugares. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:43 12 jul 2015 (UTC)

Es más, acabo de ver que la autorización para utilizar 20 minutos, "se encuentra pendiente de una posible renovación, al cambiar 20minutos en 2013 su licencia por defecto". Lo curioso es que cambió por una licencia CC-BY-SA para el texto (no para las viñetas que es no comercial), por lo cual no tiene mucho sentido "renovar la autorización", si se sigue utilizando la plantilla correspondiente.--Ganímedes (discusión) 16:54 12 jul 2015 (UTC)
Tal como indicas, Wikipedia:Autorizaciones/Imagen de Alejandro De Michele no solo no es una autorización válida, sino que hacía referecia a una única imagen: Archivo:Alejandro De Michele77.jpg. Por lo que debería ser borrada. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 17:09 12 jul 2015 (UTC)

Estados asociados

Hola: Mi propuesta es, crear una categoría exclusiva para los estado asociados; con la finalidad de que no haya lugar a confusiones en el estatus que tienen territorios como: Puerto Rico, Guam, Islas Cook, Niue, Samoa Americana e Islas Vírgenes. Gracias--Christogol (discusión) 01:09 20 jul 2015 (UTC).

Propuesta: crear nueva sección de café.

Propongo crear una nueva sección del café con el objetivo de relajarnos un poco conversando amigablemente sobre temas generalmente relacionados a la enciclopedia, aunque no necesariamente.

En la política actual Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, en la sección "Wikipedia no es una tribuna de opinión", el punto 4 dice:

4. Foros de discusión. La idea principal de Wikipedia es crear una enciclopedia. Puedes hablar con los demás wikipedistas en sus páginas de discusión y resolver los problemas relacionados con los artículos en las páginas de discusión respectivas, pero la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí y debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo.

Me parece que esta política está muy bien (y supongo que todos coinciden), y se la viene aplicando desde hace años. Sin embargo, mi propuesta incluye que esta nueva sección del café quede exenta de esta política, como única excepción en toda la enciclopedia.

La nueva sección del café podría llamarse algo así como "Rincón personal", o un nombre que identifique mejor lo que es.

Pienso que si se crea un espacio de estas características, nos ayudaría mucho a conocernos, dar un vistazo a la persona que hay detrás del que escribe artículos o los corrige. Aparte de que puede llegar a ser un espacio donde aprenderemos mucho unos de otros, y como añadido, quizá produzca el efecto de hacer menos tensos otros lugares del café (que algunas veces son muy tensos).

No sé si habrá apoyo para esta idea, y tampoco sé si, en caso de aplicarla, funcionaría o no. Pero me gustaría que lo intentáramos. Ener6 (mensajes) 14:15 1 ago 2015 (UTC)

Hola, Ener6. Quizá esto es lo que buscas: Wikipedia:Vamos a sentarnos y tomar un té. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 18:53 1 ago 2015 (UTC)
Gracias Laura. No conocía esa página. Sin embargo, lo que planteo va más allá. Sin duda esa página es un espacio interesante, pero su explicación indica que se limita a temas más o menos puntuales (que giran en torno a los elogios a otros wikipedistas). Lo que planteo va más allá en el sentido de que se podrían crear hilos en los que se hable de cualquier tema. Por ejemplo, alguien podría abrir un hilo en el que cuente los horarios o días en que suele trabajar en Wikipedia, y a qué temas se dedica; y pedir a otros que cuenten lo mismo. Puede ser que en ese hilo se termine hablando de la razón por la que a cada uno le gusta contribuir en Wikipedia, u otro tema distinto, nunca se sabe.
En otras palabras, propongo la creación de un foro dentro de Wikipedia, por supuesto muy bien delimitado y enmarcado exclusivamente a esa nueva sección de café. Ener6 (mensajes) 20:46 1 ago 2015 (UTC)

Modificación del plazo de cierre en votaciones

Actualmente, las votaciones VAD se rigen por la política de votaciones y, por tanto, se cierran 14 días después de su apertura. Dadas las quejas habidas en relación con votos emitidos a última hora, quejas y circunstancias que no entro aquí a valorar, este es un problema endémico de wikipedia asociado a los sistemas públicos y secuenciales de votación, no digo nada nuevo, comentar entonces que a la vuelta de septiembre prepararé una votación al 66% para que la comunidad considere modificar el sistema de cierre de las votaciones VAD, de forma que éste no se realice en plazo fijo como ahora sino 48h después de la emisión del último voto, y siempre que se haya superado el plazo preceptivo de los 14 días. El efecto de esta modificación es que desaparecerán los votos de última hora porque la votación VAD se cerrará cuando caiga en inactividad, entendiendo por inactividad 48h. Creo que esta modificación es más acorde con el espíritu del sistema catalán en el cual se basa VAD, en el sentido de que las votaciones no son algo rígido. Saludos. Εράιδα (Discusión) 16:39 2 ago 2015 (UTC)



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Ayuda

Páginas huérfanas

Isimple system icons save as.png    Este hilo no se archivará. (info)   

Hola. Al usar esta herramienta para buscar páginas huérfanas de astronomía, me he encontrado con que hay miles, pero miles, de páginas huérfanas de insectos que vuelven la herramienta inservible, porque solo devuelve 5000 resultados y tiene que haber 4000 o yo que sé insectos sin enlaces entrantes. ¿Alguna idea (que no sea un insecticida :D) para solventar este problema y que sea mecánica o casimecánica? --Romulanus (discusión) 19:26 29 ene 2015 (UTC)

Hola, Romulanus. Lo que sucede es que han creado las entradas de las especies, pero no de los géneros que los contienen, por lo que los artículos van quedando huérfanos. Traduje algunas entradas desde nl, no y en, especialmente para los géneros con más número de especies, de forma de facilitar el trabajo. Lo ideal es que quien importa esos microartículos (porque solo contienen dos líneas, una ficha, una referencia y una categoría) creara también el artículo del género, pero por lo que veo muchos no existen ni en Wikiespecies ni en Wikipedia en inglés, lo que dificulta la tarea. Además hay un problema con otros géneros, que no me es posible solucionar. Por ejemplo, Aderusincertae no parece existir en ninguna bibliografía, mientras que otros clasifican la supuesta familia a la que pertenece con otro nombre, por lo que me temo que aquí se necesitará un experto que revise el enredo. Otros como Aceraius solo existen en Wikidata. Espero que con el paso de los días la lista se pueda ir reduciendo paulatinamente y podamos salir de la "A" :) Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:19 30 ene 2015 (UTC)
En total han sido unos 2000 artículos huérfanos enlazados por la A. Lamento que no sean tantos, pero también noté muchos Acuarios, Academias, Antonio... Esos habrá que revisarlos manualmente. Miraré cada tanto según actualice el bot, a ver si puedo seguir enlazando en masa. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:48 31 ene 2015 (UTC)
2000 artículos no son pocos: El 40%, vaya. Por mi parte, he enviado los acuarios a un anexo. Es un poco chapucillas, pero me lo he apuntado para mejorarlo más adelante. ¿Cada cuanto actualiza el bot? --Romulanus (discusión) 15:31 31 ene 2015 (UTC)
Creo que cada 3 o 4 días, Romulanus. De las páginas especiales es de las pocas que es actualizada con cierta regularidad. Entiendo que se actualiza por un bot de los desarrolladores en MediaWiki, no en Wikipedia, aunque puedo estar equivocada... Últimamente parece que todo es relativo. --Ganímedes (discusión) 16:02 31 ene 2015 (UTC)
....Me temo que no ha servido de mucho. El creador tiene 16.000 artículos. Seguimos atorados en la A. Le he dejado un mensaje, pero parece que está inactivo desde noviembre. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:15 1 feb 2015 (UTC)

┌────────────────┘
Después de que Ganímedes me haya hablado de este asunto en IRC, y tras evaluar posibles formas de crear páginas o enlaces para reducir la lista de huérfanas, me ha parecido más conveniente centrarme primero en resolver el problema original de Romulanus, es decir, obtener la lista completa de páginas huérfanas sin la restricción de los 5000 resultados. Tras varios tanteos y optimizaciones con las consultas a la base de datos y el posprocesamiento, tengo ya un listado de 66 847 huérfanas dentro y respecto del espacio principal, tras excluir las redirecciones y 3860 desambiguaciones, con un tiempo de generación de unos ocho minutos. Mis dudas ahora son si tener en cuenta los anexos de alguna manera, sea como parte del listado, sea como origen excluyente para la consideración de huérfana de una página; y si bastaría con dejar solo este listado estático y sin enlaces en mi página de Labs, si interesaría crear una página bajo Wikipedia: a actualizar periódicamente con cada huérfana enlazada, o si valdría alguna solución intermedia entre esas dos. Luego, si a la vista del listado ya sí se ve conveniente estudiar alguna acción bótica más específica para «adoptar» bloques de huérfanas, puedo tratar de ayudar también. Ustedes dirán. - José Emilio –jem– Tú dirás... 01:35 2 feb 2015 (UTC)

Muchas gracias, -jem-, gran trabajo. Yo creo que una lista accesible y actualizable cada tanto sería lo más conveniente. Yo añadiría también los anexos, pero en ese caso para evaluar su pertenencia, ya que no debería existir anexo si no tiene página principal (y si lo tiene, no debería ser difícil de enlazar). Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:52 2 feb 2015 (UTC)
A la vista de que hay cerca 70 000 páginas huérfanas, sin contar desambiguaciones ni redirecciones innecesarias, un listado estático me parece inmanejable. La idea que tuve más arriba de agrupar las páginas en anexos para reducir el número de páginas huérfanas ahora me parece un error porque entonces tendríamos familias de páginas huérfanas, islas dentro de Wikipedia que solo se enlazarían entre sí, que además serían indetectables con la herramienta. -jem-, ¿entiendo que con tener en cuenta los anexos (...) como origen excluyente para la consideración de huérfana de una página te refieres a que si un artículo solo se enlaza desde un anexo hay que considerarlo huérfano? Si es eso, también hay que considerarlos huérfanos, así como los anexos enlazados solo desde anexos, para evitar las familias huérfanas. Por supuesto, en otro nivel, pero eso nos lleva a otra discusión. Se me ocurre que una primera criba sería usar un bot para rastrear en Wikipedia expresiones que coincidan con los títulos de las páginas huérfanas y, en caso de encontrarlos, poner el enlace. Se puede estudiar si hacerlo solo en el espacio de nombres principal o en todos. Quizá cree enlaces raros o apenas un puñado de ellos. También se puede atacar directamente esos 16 000 artículos de insectos (suponiendo que Waeswaes solo creó esta clase de artículos). Probablemente tengan una estructura fácilmente clonable y se puedan enlazar en cascada desde páginas cada vez más generales. Reduciría el problema en algo más de un 20%, aunque todavía lo dejaría en unos 50 000 artículos. Por otra parte, sería interesante aprovechar las bondades de la herramienta para eliminar redirecciones huérfanas que sean redundantes, tipo mayúsculas frente a minúsculas y cosas así. Por otra parte quizá se podría enlazar esas desambiguaciones huérfanas desde los artículos a los que desambiguan: para otros usos de la palabra tal, ve a tal (desambiguación). Si la herramienta también proporciona redirecciones o páginas de desambiguación es preferible reducir su número para que la herramienta sea práctica. Aún conozco poco Wikipedia, pero lo que me parecería más efectivo sería crear un grupo de trabajo (no un wikiproyecto) que se encargase durante un mes de desorfanar esas páginas (y solo hiciesen eso). Un objetivo Smart, vamos. Se podría poner a prueba una semana y analizar los resultados. Ganímedes sacó unos 2000 artículos en un par de días. Un equipo de 4 o 5 personas en un mes (o en una semana que no hace falta alargarlo demasiado) haría maravillas. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:58 2 feb 2015 (UTC)
Por lo que he visto los artículos de especies son bastante simples de hacer con bot, siempre que existan en otro idioma. He ido localizando algunos géneros que no tienen artículos en ninguna WP y tienen un número considerable de especies (más de 20) para ir creándolos con fuentes. A ese respecto, podríamos coordinar con Erfil y los miembros del Wikiproyecto:Artrópodos para ajustar las condiciones para evitar que se creen artículos con errores, como ya pasó con algunos de Waeswaes. Los demás... habría que ver cómo se pueden enlazar. Estoy de acuerdo con lo que se hizo con los acuarios, y tal vez se podría hacer con los arboretos, ya sea enlazándolos en la entrada principal o en un anexo, pero otros como la lista de "albertos", "juanes", "asociaciones"... lo veo difícil. Coincido en que lo mejor es tener primero la lista en frente y evaluar por dónde atacar primero. Y sí, necesitamos un equipo de gente dedicada a ello :( Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:03 2 feb 2015 (UTC)
PD: también hay que tener cuidado con los géneros monotípicos. Por eso creo que es mejor comenzar con lo masivo y dejar lo singular para después. --Ganímedes (discusión) 15:19 2 feb 2015 (UTC)
No he olvidado este tema, pero algunos imprevistos laborales me están dejado sin tiempo esta semana. Antes del domingo espero poder tener un primer listado operativo y hacer algunos comentarios más. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:10 6 feb 2015 (UTC)
De nuevo tengo que pedir comprensión y paciencia; las cosas se me han complicado mucho en cuanto a tiempo estas dos últimas semanas, y necesitaré otra semana más hasta poder dedicarme con calma a este asunto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 16:00 15 feb 2015 (UTC)

Algunas cosas:

  • Estuve revisando y noté que la mayoría de los artículos fueron escritos por 5 o 6 usuarios que realizaban ediciones "tipo bot" sin serlo, pero no tienen tiempo para arreglarlo (y al menos uno está inactivo desde hace años)
  • Respecto a los bichos:
    • Para simplificar la faena tomé de referencia la categoría Chrysomelidae y comencé a crear los artículos de los géneros que faltaban. He terminado la letra "L" de las subcategorías.
    • Estimo que he enlazado unos 7000 artículos desde que comencé, para lo cual tuve que crear 136 artículos. Parece mucho, pero es poco considerando que enlacé los géneros con 19 o más especies, pero quedan muchos artículos más con menos de 5 especies.
    • Chrysomelidae contiene 14000 artículos en más de 1000 categorías, y la mayoría son monotípicas (tienen una sola especie). En esos casos, lo conveniente sería enlazar directamente dentro del artículo del nivel taxonómico inmediatamente superior (tribu, subfamilia, familia, etc)
    • Cuando termine con estos escarabajos seguiré por Categoría:Aleyrodidae y luego con un directorio que me dejó uno de los usuarios boteros/sin bot
  • Hay un caso similar con academias e instituciones educativas, y otro con localidades de la India, así que recuerde a la pasada.
  • No puedo garantizar que pueda seguir colaborando de esta forma en este tema, porque en marzo oficialmente se termina mi tiempo libre, pero haré lo que pueda.

Un saludo. --Ganímedes (discusión) 16:43 18 feb 2015 (UTC)

Bien, Ganímedes y Romulanus, finalmente he podido trabajar hoy en este tema. Aunque mi idea inicial era crear una página con el resultado directamente en Wikipedia, he descubierto que hay un límite de 2048 Kb de tamaño al guardar una página y que mi lista lo rebasa en más de 800 Kb, por lo que de momento he dejado el resultado disponible en mi cuenta de Labs (ojo, con los enlaces generados la página ocupa unos 10 Mb) para que vayan pudiendo trabajarlo/evaluarlo hasta que tomemos nuevas decisiones sobre la forma de presentarlo y actualizarlo. He tenido en cuenta las sugerencias sobre los anexos y se incluyen como huérfanos aquellos que no tengan enlaces entrantes desde el espacio principal, y las redirecciones y desambiguaciones están excluidas, aunque ya tengo bastantes ideas sobre tareas bóticas específicas que hacer sobre esos tipos de páginas. Y sí, cabe evaluar nuevas acciones con bot dado lo enorme de la lista, como buscar el texto de los títulos dentro de otros artículos; estoy abierto a ideas. Ya me irán comentando. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:29 9 mar 2015 (UTC)
Un trabajo fantástico. Por mi parte, y con un vistazo rápido, ya he visto varios artículos que puedo tratar de desorfanar, que responden a lo que andaba buscando y que motivó la apertura de esta sección. También he visto varias familias de páginas huérfanas y páginas que se pueden agrupar bajo anexos. Más arriba dije que una lista estática de tal tamaño me parecía inmanejable y que juntar varias páginas en un anexo (consecuente) me parecía un error. Ahora opino que los anexos son un primer paso para desorfanar. Sin conocer las limitaciones del software, se me ocurre que se puede dividir esa lista entre páginas sin enlaces entrantes (huérfanas puras, digamos) y las que reciben enlaces de anexos. Unas y otras tendrían, en principio, diferentes prioridades o soluciones. Pienso que se podría también separar las páginas que reciben enlaces solo de redirecciones que no tienen enlaces entrantes del espacio principal o solo de anexos. Digamos que como primer paso, se podría dividir la lista en listas más pequeñas que nos vayan dando pistas de como desorfanarlas. Entiendo que el objetivo que hay que marcarse es que se pueda llegar a cualquier página sin necesidad del buscador. Gran trabajo. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:38 9 mar 2015 (UTC)
De momento estoy indispuesta, pero en cuanto pueda seguiré con los coleópteros. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:12 11 mar 2015 (UTC)

José Emilio –jem–: lamento molestarte, pero parece que hay un error con el nuevo listado. Se agradece que lo hayas fraccionado por letras, es más manejable. Sin embargo hay un problema con los anexos: aparecen los artículos por la A y solo un anexo. ¿Es algún problema de configuración? Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:18 30 mar 2015 (UTC)

Ganímedes, en realidad simplemente había empezado esa mejora pero no era «pública» (es decir, no lo había comentado aquí) porque aún me quedaba terminar de programarla; la idea era y es partir de este y otros volcados simples con una página por línea en texto plano, según distintos criterios, y programar la extracción por letras para que fuese reutilizable con todos ellos. No preví que todos estuvieran tan atentos, pero ya he tomado nota para añadir «en desarrollo» cuando corresponda, incluyendo en este caso desde que leí tu mensaje aquí. Ahora ya puedo anunciar que esa mejora ya está finalizada y operativa, y de paso que he vuelto a actualizar el listado. Sigo atento a sugerencias sobre automatizaciones que puedan ayudar a reducir esa (enorme) lista. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:36 4 abr 2015 (UTC)
Jajaja, que horror... lo siento de veras. No quiero que creas que te presiono. Gracias por la dedicación y por arreglarlo. Está mucho mejor y es más práctico así. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:41 4 abr 2015 (UTC)
Bueno, bueno. Ahora está mucho mejor y es más manejable. No sé si este es el sitio adecuado para comentar lo que sigue. Si no, me decís. Con la extensión de la orfandad a los artículos y anexos que solo tienen enlaces desde artículos, hemos convertido (casi) todos los anexos de asteroides en huérfanos. La única manera que se me ocurre de deshacer esto es con un enlace desde los artículos de asteroides que ya existen y creando todos los que se vayan necesitando (demasiados artículos irrelevantes a mi modo de ver). Parte de esto ya lo estoy haciendo. De todas formas, solo se enlazarían los anexos principales; esto es, los que agrupan a los asteroides de 1000 en 1000. Todos los de grupos de 100 (transcluidos en los anteriores) seguirían siendo huérfanos. Desorfanarlos multiplicaría por 10 los artículos irrelevantes. Se puede argumentar que no son huérfanos en sentido estricto puesto que reciben enlaces desde otros dos anexos y que no hace falta hacer nada de lo anterior, pero opino que los anexos deberían ser un apéndice de un artículo y, por tanto, recibir enlaces desde ese espacio de nombres. De ahí que piense que la orfandad viene determinada por la inexistencia de enlaces desde artículos. Por otra parte, se podría dejar de transcluir los anexos en grupos de 100 y hacer directamente los anexos en grupos de 1000. A fin de cuentas, los anexos de 100 solo se usan para transcluirlos en los de 1000. Esto implica una reducción de casi el 90% de los anexos de asteroides, con lo que, en consecuencia, la lista de anexos huérfanos se vería reducida en más de 2500 anexos. Esto llevaría también a echar por tierra todo el trabajo que en su día hizo Metrónomo con las plantillas que se usan para generar los anexos de asteroides y, claro, el trabajo que llevo desarrollando en los últimos meses en la creación de anexos. A mí no me importa si con eso mejoramos Wikipedia o la hacemos más práctica y con menos contenido irrelevate, en este caso de asteroides. No tengo ni idea, José Emilio –jem–, de si lo anterior se podría hacer con un bot o si el proceso es costoso (a mi me da que fácil no sería). Ya sé que este asunto de los asteroides (y aledaños) importa a la comunidad bastante poco (o nada), pero ya que me puse en su momento a organizarlo y reestructurarlo me gustaría darle fin de la mejor manera posible. Como en todo lo anterior expongo una forma de desorfanar con consecuencias sobre la organización de los anexos de asteroides, por eso dije al principio que no sabía si este era el sitio adecuado para exponerlo. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:00 4 abr 2015 (UTC)
Romulanus, al principio pensaba lo mismo. Sin embargo, he comprobado que la mayoría de los anexos (esoecialmente los que son series: Asteroides, Abierto de Australia, etc) no están huérfanos. Lo que sucede es que son enlazados desde otros anexos (por ejemplo, series de asteroides entre sí), pero se ve que el bot no reconoce que están en el espacio principal. No obstante, como hacía un momento había dejado un mensaje aquí no quise insistir para no ser demasiado pesada con el pobre José Emilio –jem– que (justo es decirlo), lleva tiempo sino años desbordado de trabajo. Teniendo en mente este detalle es posible seguir deshorfanando. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 15:30 4 abr 2015 (UTC)
¿Quiere eso decir que los anexos, aunque en un espacio de nombres diferente, tienen la misma consideración que los artículos? Si esto es así, cambia mucho la cosa. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:16 5 abr 2015 (UTC)
Tengo entendido que antes estaban en un espacio de nombres distinto pero luego pasaron a estar en el espacio principal. Por eso fue que pasamos abruptamente el millón de artículos de la noche a la mañana y nadie se enteró, si mal no recuerdo. Pero sí: los anexos son (o deberían ser) parte del espacio principal. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:54 6 abr 2015 (UTC)
Precisando un poco más lo que dice Ganímedes, lo que se hizo en su momento fue añadir el espacio de nombres Anexo como espacio de nombres de contenido. Eso quiere decir que el espacio principal o de artículos y el de anexos siguen siendo distintos a efectos de almacenamiento en la base de datos, lo que permite individualizar los resultados de las consultas (como esta que nos ocupa), pero la página Especial:Estadísticas del sitio, la variable {{NUMBEROFARTICLES}} (la que en efecto causó que pasáramos del millón inesperadamente), y la función de páginas aleatorias tienen en cuenta a ambos espacios. Por eso, a la hora de referirnos al conjunto enciclopédico, conviene y procuro hablar de páginas de contenido y no de artículos, palabra que deberíamos seguir usando solo para el espacio principal. En todo caso, puedo separar y de hecho ya he separado los dos posible casos, para facilitar las cosas: ahora también puede consultarse en esa página un listado de huérfanas sin las enlazadas desde anexos (y ciertamente la diferencia es notable). En cuanto a los cambios de organización en los anexos de asteroides, Romulanus, sin duda se pueden realizar con relativa facilidad con la ayuda de bots, y no debe preocuparte que se deshaga masivamente el esfuerzo de los editores: no sería la primera ni la última vez que toca hacer algo así; todo sea por mejorar el proyecto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:03 14 abr 2015 (UTC)
Otro grupo de artículos que se pueden separar son las desambiguaciones, como por ejemplo Anexo:Alcaldes de Victoria. En este caso, ¿se podrían desorfanar con bots? Sobre los asteroides, me lo apunto para proponerlo. Mejor mantener 400 anexos que 4400. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:54 16 abr 2015 (UTC)
Romulanus: las desambiguaciones sí se tienen en cuenta para excluirlas de los listados; lo que pasa es que el ejemplo que pones es un anexo, y cuando pensé en la posibilidad de que hubiera «anexos de desambiguación», me pareció que no tenía sentido porque no son un título natural al que uno enlazaría inadvertidamente o que uno escribiría en la barra de direcciones; al creer que no existirían, no tuve ese caso en cuenta, pero evidentemente me equivoqué. Sigo sin tener claro si es aceptable que existan, pero por el momento lo que quiero es ofrecer una herramienta operativa y no plantear (largos) debates, así que ya he incorporado los «anexos de desambiguación» en el código y acabo de generar una nueva actualización que ya los excluye, incluyendo tu ejemplo. Por cierto, hablas luego de «desorfanar con bots» las desambiguaciones (sean artículos o anexos) y entiendo que te has confundido, porque la orfandad es el estado correcto en todos esos casos y lo que habría que hacer es «orfanarlos automatizadamente», cosa para la que ya existen herramientas de apoyo como DissamAssist (y apenas si se puede ir más allá en la automatización, dada la naturaleza del problema). - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:43 18 abr 2015 (UTC)

Hombre, nunca se me hubiera ocurrido que existe la desambiguación de un anexo, pero no creo que haya muchos casos. Lo genial del listado que has creado es que permite visualizar con facilidad cosas que parecen "fuera de contexto" y que cuando las revisas son, efectivamente, artículos sin relevancia, anexos mal creados, etc. La verdad, ayuda muchísimo al mantenimiento. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:43 20 abr 2015 (UTC)

Aquí hay una lista de los anexos con la plantila de desambiguación, cortesía de Jem. Efectivamente no son muchos, eran 25 y ya he resuelto tres. Los considero un error, que me propongo eliminar... lo que ocurre es que casi cada uno de los 25 casos es diferente e iré uno a uno. Tan error son, que los enlaces a esas páginas no los ve el detector de enlaces ambiguos. -Rondador 16:57 6 may 2015 (UTC)

Hola, Rondador, trasladé o reacomodé varios de esas desambiguaciones, y a otras les puse anotaciones. Sin embargo han quedado algunas de series de televisión que ha creado Manbemel. En este caso creo que sería apropiado hablarlo con él, ¿qué opinas? Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:28 31 may 2015 (UTC)

Supongo que te refieres a los anexos de temporadas de la serie Doctor Who. No se me ocurrió en su momento que crear una desambiguación como anexo fuera un error, en su momento las cree así porque todo lo que desambiguan son anexos, y las cree porque esa serie tiene la particularidad de que a partir de 2005 comenzó a numerar las temporadas otra vez desde uno, lo que provoca que quien busque simplemente "primera temporada" de la serie puede referirse a la primera clásica, del año 1963, o a la primera moderna, del año 2005, y lo mismo sucede con las temporadas segunda hasta la novena que es la que se está rodando ahora. Si se quiere, no tengo problemas en que se trasladen las desambiguaciones al espacio de nombres principal, si es más correcto así.--Manbemel (discusión) 21:09 31 may 2015 (UTC)

Duda revisión por pares

Hola a tod@s, mi duda es la siguiente: ¿se puede proponer un artículo para una revisión a pares (Disintegration) aún teniendo otro artículo diferente en el listado de votación a destacado (The Cure)? Gracias por vuestra ayuda. Atentamente, Graph+sas | Dímelon...Melon.jpg 06:31 18 jun 2015 (UTC)

No hay ningún impedimento. Y si al proponer le das una miradita a otro, tanto mejor. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:00 18 jun 2015 (UTC)
Gracias por tu pronta respuesta, Ganímedes (disc. · contr. · bloq.). ¡Intentaré echarle un ojo a los demás, a ver si puedo aportar algo, aunque se me acumula el trabajo! Un saludo, Graph+sas | Dímelon...Melon.jpg 12:15 18 jun 2015 (UTC)

Rangos e insignias de la Flota de la Unión Soviética

Rangos e insignias de la Flota de la Unión Soviética Historia Militar y Naval.

Agradezco información e imágenes de los Rangos e Insignias de los Almirantes de la Flota (Armada) (Marina de Guerra) de la Unión Soviética. Su (equivalencia en el Ejércio).

Almirante de la Flota de la Unión Soviética (Mariscal de la Unión Soviética) // Almirante de Flota (Mariscal) // Almirante de Flotilla (General de Ejército) // Almirante (Coronel General) // Vicealmirante (Teniete General) // Contralmirante (Mayor General) //

Muchas gracias por la atención e información. Frank A.S. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.6.65.156 (disc.contribs bloq). 21:18 18 de junio de 2015

Corrector ortográfico

Buenas. Quisiera saber si el corrector ortográfico ya no funciona porque aunque lo tengo activado no logro ver ninguna palabra mal escrita en rojo. Gracias. Laberinto16 (discusión) 02:02 19 jun 2015 (UTC)

Laberinto16, los días 17 y 18 ha habido problemas por un fallo grave de discos en Labs, pero además de eso el corrector tenía dos problemas de desactualización que he estado investigando y arreglando hoy: desde hace 1-2 semanas hay que usar https en vez de http para todos los accesos, y ha dejado de ser válida la sintaxis corta clásica de marcado de los trozos de código del lenguaje PHP, por lo que el corrector llevaba más tiempo, quizás más de un mes, sin funcionar. Ahora mismo el corrector de eswiki ya está operativo, puedes comprobarlo y avisar si notas cualquier problema. En todo caso contactaré con APPER, el programador del corrector, para ver si nos coordinamos mejor en su mantenimiento, porque aunque soy comantenedor de la herramienta no tengo permisos para hacer esos arreglos en otros proyectos, y allí sigue sin funcionar y él no parece estar atendiéndola, aparte de que se debería organizar mejor el código para facilitar el mantenimiento. - José Emilio –jem– Tú dirás... 15:41 20 jun 2015 (UTC)
Muchas gracias por la información. Laberinto16 (discusión) 16:17 20 jun 2015 (UTC)

Derechos de una foto

Hola. Me piden reproducir una foto mía en un libro. ¿Alguien sabe cómo iría el tema de los derechos? Gracias.--Canaan (discusión) 18:25 19 jun 2015 (UTC)

@Canaan:¿La foto es tuya? ¿está en commons?. Si la foto es tuya tuyos son los derechos y eres tú el que decide que deches hay sobre ella. Si la has subido a commons supongo que lo habrás echos con una licencia compatible, o sea que como mucho se exige el reconocimiento y que sea compartida con la misma licencia. No sé bajo que licencia o liberación la has subido a commons (si es que está allí). --Jcfidy (discusión) 19:22 19 jun 2015 (UTC)
Sí, está en Commons con licencia libre, como todas las de allí. Supongo que la podrían reproducir indicando su origen, ¿no? Saludos.--Canaan (discusión) 19:59 19 jun 2015 (UTC)
Sí, así es y además de indicar su origen (y autor) deben de poner la misma licencia que tiene en commons si esta es la de compartir igual. --Jcfidy (discusión) 20:14 19 jun 2015 (UTC)
OK, gracias.--Canaan (discusión) 09:52 20 jun 2015 (UTC)

ALFABETO GRIEGO

Qué tal, amigos. Quiero editar algunos artículos relacionados con el alfabeto griego y sus letras. Quiero sustituir algunas imágenes que aparecen en los mismos, pero no sé cómo hacerlo. ¿Alguien puede ayudarme con eso? Dejo aquí algunas imágenes, para que sepan a qué me refiero. Muchas gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Miguel a secas (disc.contribs bloq). Lin linao ¿dime? 04:52 20 jun 2015 (UTC)

Hola, Miguel a secas. Si quieres poner una imagen dentro de un artículo, lo que tienes que hacer su nombre entre corchetes. Por ejemplo, si yo quisiera añadir a la derecha la segunda imagen que pusiste, tendría que poner [[Archivo:Letra alfa.jpg|thumb|right|Alfa mayúscula y minúscula]] y el resultado será lo que ves
Alfa mayúscula y minúscula
. Veo que hiciste capturas de pantalla de los mismos artículos de Wikipedia, quizás quieres otra cosa. Por favor, da más detalles. Ah, también puede servirte Ayuda:Imágenes. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:49 20 jun 2015 (UTC)

Problemas técnicos

Hola, buenos días, no sé por qué pero me ha desaparecido la línea superior del editor (esa en que hay lo de negrita, cursiva, el botón de firmar etc) y los Caracteres especiales en vez de aparecerme como enlaces que se insertan al pulsarlos me aparecen en negro y con un "(copie y pegue)". Además, al poner en seguimiento una página, agradecer una edición de alguien o verificar un artículo en vez de hacerse la acción se me va a otra página pidiendome que confirme la acción. ¿Alguien sabe cómo solucionarlo? Saludos cordiales.Tuareg50 (discusión) 14:07 20 jun 2015 (UTC)

@Tuareg50:, recuerda que el editor visual es una función en pruebas, y tiende a tener problemas a menudo. Tal vez un usuario con conocimientos en estos temas pueda ayudarte. Saludos, Laberinto16 (discusión) 14:37 20 jun 2015 (UTC)
No, no, si no tengo activado el editor visual, edito con el tradicional. Saludos y gracias.Tuareg50 (discusión) 14:40 20 jun 2015 (UTC)
Al parecer ya se ha resuelto el problema por sí solo. Saludos a todos.--Tuareg50 (discusión) 18:09 20 jun 2015 (UTC)

Paginas web

Hola Muy buenas Mi pregunta es: Por qué me salen en alerta las paginas web? Como regularizar el ensalce de las redes sociales y la pagina web?— El comentario anterior sin firmar es obra de Mal'phyre (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 06:17 22 jun 2015 (UTC)

No eres usuario autoconfirmado todavía y has disparado varios filtros:
  • Frases en mayúsculas
  • PRUEBAS - texto en negrita
  • Creacion de artículo sin categorías
  • SPAM - Inserción de direcciones de correo electrónico
como puedes comprobar aquí --Jcfidy (discusión) 06:24 22 jun 2015 (UTC)

Miguel Alpire Gonzales

Hola Yo soy Miguel Alpire Gonzales Novel escritor, radicado en España. He recibido la notificación de que mi articulo no es enciclopédico me gustaría saber como puedo subsanar el fallo para mantener mi publicación.— El comentario anterior sin firmar es obra de 77.27.171.249 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 12:53 22 jun 2015 (UTC)

Tu mismo ya te has respondido, «escritor novel». ¿Qué es lo que amerita para que haya un artículo sobre ti en wikipedia?. Por favor lee esto. --Jcfidy (discusión) 13:02 22 jun 2015 (UTC)

Cambiar nombre de un artículo por error ortográfico.

Hola! Quisiera solicitar la ayuda de un usuario autoconfirmado o con permisos, para poder realizar el cambio de nombre de un artículo. Tuvo un error ortográfico y la idea sería corregirlo. Agradecería mucho si algún editor puede ayudarme. EL artículo actual es Pedro Juán Lemus Navarro y tendríamos que cambiarlo solo a Pedro Lemus.

Muchas gracias de antemano.— El comentario anterior sin firmar es obra de Pedrolemusn (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 15:55 23 jun 2015 (UTC)

Hecho Hecho--Jcfidy (discusión) 15:55 23 jun 2015 (UTC)

Muchas gracias Jcfidy Será posible que le dejemos solamente Pedro Lemus? Esa página como tal no existe y finalmente su identificación ante la ciudadanía es esa.— El comentario anterior sin firmar es obra de Pedrolemusn (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 16:20 23 jun 2015 (UTC)

Pues no lo sé, yo no sé quién es esta persona. El error ortográfico estaba en la tilde que había en la a de Juan. --Jcfidy (discusión) 16:20 23 jun 2015 (UTC)
Hecho Hecho Jean70000 (discusión) 17:10 23 jun 2015 (UTC)
La próxima vez que desees cambiar de nombre una página utiliza la plantilla {{renombrar}} en el artículo que quieras renombrar. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:57 5 jul 2015 (UTC)

Artículos sobre Cuba

Hola amigos!!!! Tengo una preocupación, hace ya algunos años y luego de un trabajo bastante arduo, nomine para WP:SAB y fueron seleccionados los artículos Economía de Cuba y Demografía de Cuba, yo por cuestiones de trabajo me conecto bien poco a Wikipedia ultimamente, por lo que parte de la información de esos artículos está ya desactualizada, mi pregunta es: resulta posible crear algún grupo de wikipedistas que solucionen este problema??? Creo que con la nueva sitiación que vive Cuba las búsquedas con respecto a este tema han aumentado... Saludos cordiales y gracias de antemano...--Yazle (discusión) 18:23 23 jun 2015 (UTC)

hay un wikiproyecto relacionado, podrías comentar ahí. Wikiproyecto:Cuba --Corona imperial.svg Elreysintrono | ¿Algún error? 18:39 23 jun 2015 (UTC)

Ficha de club deportivo en Houston Rockets

Hola, espero que me podáis ayudar, porque llevo tiempo dándole vueltas a un error que he encontrado y no tengo forma de solucinarlo. En la página de los Houston Rockets, en la Plantilla:Ficha de club deportivo, aparecen toooodos los estadios en los que ha jugado a lo largo de su historia el equipo, cuando únicamente debería aparecer el Toyota Center...mientras escribo esto acabo de darme cuenta de dónde viene el fallo: Wikidata. En su página de Wikidata aparecen los cuatro o cinco estadios...bastará con eliminarlos de ahí? La wiki en inglés, por ejemplo, no hace acopio de todos ellos, pero como no se cómo funciona cada una en este sentido...En fin, que qué hago, las elimino de Wikidata los estadios que no sean el Toyota Center o sugerís alguna otra idea? Gracias de antemano. --Pacoperez (discusión) 16:17 25 jun 2015 (UTC)

Hola, Pacoperez. En concreto a mí no me parecería mal que en la ficha puedan aparecer todos (en columna, con las fechas correspondientes a cada estadio adjuntas), pero desordenados así la verdad es que queda bastante cutre. He probado a poner como parámetro preferido en Wikidata al Toyota Center y como obsoletos al resto de valores. Como lo lea la ficha de es:wiki esta nueva configuración... es un detalle técnico del cual desconozco su funcionamiento. Saludos.---Asqueladd (discusión) 17:03 25 jun 2015 (UTC) PS: Vaya, que si no funciona se podría pedir a un experto en plantillas que ese parámetro "estadio" sólo lea valores preferidos e ignore los obsoletos. Pero como te digo no estoy convencido de que a estas alturas sea bueno que se lea automáticamente de Wikidata con prioridad sobre el valor local.--Asqueladd (discusión) 17:09 25 jun 2015 (UTC)
Gracias por tu preocupación, Asqueladd. He observado dos cosas: en otros equipos esto no sucede, y en otros idiomas tampoco. La relación de estadios viene incluida en el texto de todos los equipos de la NBA, por lo que ponerla en la ficha me parece innecesario, ya que ésta debe mostrar datos actualizados. Pacoperez (discusión) 17:13 25 jun 2015 (UTC)
He modificado la plantilla de {{ficha de club deportivo}} para que al utilizar la propiedad del centro utilizar el parámetro "rango mayor=sí" que hace que en si Wikidata hay varios centros se muestre en la propiedad solo los definidos con mayor rango, en este caso el Toyota Center. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:47 29 jun 2015 (UTC)

Procedimiento a seguir con artículo catalogado de publicitario

Hola, me gustaría editar el artículo de Eva León (violinista) para que no parezca publicitario. El texto de la plantilla me deja dudas, no sé si puedo editar el artículo directamente o si tengo que esperar el resultado de una discusión. Por ahora, hice lo indicado en la plantilla, y en la página de discusión del artículo consulté al Bibliotecario que colocó dicha plantilla, para ver cómo proceder, pero aún no tuve respuesta. Mi consulta es: ¿debo esperar su respuesta o puedo editar el artículo y luego avisarle? ¿es él quien debe borrar la plantilla o puedo borrarla yo, cuando finalice la edición del artículo? Gracias! --Cmparma (discusión) 17:23 25 jun 2015 (UTC)

Como verás @Cmparma: la plantilla fue colocada por nuestro compañero Taichi, te invito a que te comuniques con él para que revise el artículo y te ponga al tanto de los cambios que necesita. Saludos Edmenb 17:27 25 jun 2015 (UTC)
Hola, sí, ya lo hice un par de días atrás (le dejé un mensaje en su página de discusión) y como no había obtenido respuesta pensé que quizás el procedimiento era otro. Volveré a intentar comunicarme. Gracias por responderme.--Cmparma (discusión) 17:30 25 jun 2015 (UTC)

Tengo una página y quiero ponerla online

Me dijeron que la hiciera en el taller y que ahora os pida ayuda para ponerla online. Me pueden ayudar? Gracias

¿Puede alguien revisar un artículo?

Hola! Acabo de editar el artículo Eva León (violinista). Previamente consulté a quien había colocado la plantilla "publicidad", y por su comentario en mi página de discusión deduje que él lo revisaría cuando los cambios estuviesen hechos. Ahora dicha persona no está disponible por algunos días (Taichi), quisiera saber si algún Bibliotecario puede mirar el artículo (y quitar la plantilla, o en caso contrario me indique qué otros cambios habría que hacer). Gracias!--Cmparma (discusión) 04:40 29 jun 2015 (UTC)

Solucionado, gracias.--Cmparma (discusión) 17:46 29 jun 2015 (UTC)

He publicado online un artículo que quería trabajar más

Hola, buenos días, soy nueva novísima en esto de la wikipedia, y me gustaría me ayudarais con un problema que me ha surgido. He publicado un artículo en el que estaba trabajando (sobre la empresa Indaux), que quería en realidad tenerlo todavía en el taller para mejorarlo y aprender a usar el editor. Al guardar no me he dado cuenta de que lo estaba publicando en real. Una vez publicado, aparte hacer cambios desde la pestaña de "Editar", ¿cómo podría volverlo a tener en el taller? Gracias por adelantado por vuestra ayuda. Saludos, Marisa— El comentario anterior sin firmar es obra de ‎MarisaM70 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 08:27 2 jul 2015 (UTC)

No creo que sea necesario, pero en todo caso puedes solicitarlo aquí. Nota además ‎MarisaM70 que he dejado comentarios en la discusión del artículo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:59 5 jul 2015 (UTC)

Referencias mal en el articulo de gastronomía Porrusalda

Buenas he llegado al articulo Porrusalda y he visto que tiene mal las referencias, es como si usara identificadores para repetir identificadores, he intentado arreglarlo pero no he sido capaz. La última edición con los referencias bien es https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Porrusalda&oldid=79874767. Si alguien puede arreglarlo.

Saludos --Hari Seldon (discusión) 11:19 2 jul 2015 (UTC)

Hola, Hari Seldon, el problema es que se escriben fuentes como "JM", "MZ", etc, pero luego vas a buscar y no existe una fuente así. ¿Será que JM es el libro de Mariana Jara,Isabel Acevedo que se cita en Refencias? Si es así, lo que hay que hacer es agregar, en la fuente que tiene la cita completa, <ref name="MJ"> en lugar de <ref> al inicio. Si no entiendes, confírmame la fuente y lo arreglo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:21 2 jul 2015 (UTC)

Ayuda para renombrar el título de un artículo

Hola, Necesito ayuda para renombrar el título de un artículo, ya que todavía no cumplo los requisitos para poder hacerlo yo. El cambio es en la página referida a "Antoni Gaspar Ramos". El título, en lugar de éste, debería ser "Antoni F. Gaspar Ramos". Muchas gracias. Dobleuve1 (discusión) 10:40 3 jul 2015 (UTC)

Depende, ¿hay fuentes que respalden ese cambio? ¿Cómo se lo nombra habitualmente? Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:14 5 jul 2015 (UTC)
Utiliza la plantilla {{renombrar}}. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:58 5 jul 2015 (UTC)

Fotografías

Buenos días. Llevo un tiempo en Wikipedia y aún no sé cómo poner fotos en los artículos. Me gustaría aprender para poder dar un mejor aspecto a dichos artículos. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Pablo de Verde (disc.contribs bloq). --Ganímedes (discusión) 14:21 4 jul 2015 (UTC)

Hola, Pablo de Verde, puedes hacerlo de varias formas. En la parte superior tiene que aparecerte una barra con íconos. Si haces clic en el quinto de la primera fila, junto al librito, puedes llenar el formulario y al guardar se coloca sola. Otra forma, manual, es escribir: [[Archivo:nombredelaimagen.extensión|thumb|posición en inglés|tamaño|algo que quieras decir]]. Por ejemplo, si escribes: [[Archivo:Iemanja al atardecer.JPG|thumb|right|180px|Esto es una prueba]], verías:
Esto es una prueba
.
Si tienes más dudas, a tu disposición. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:21 4 jul 2015 (UTC)
Hay que subirlas a Commons y aplicarles una licencia para usarlas. Visita el sitio web de commons para mas información. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:28 9 jul 2015 (UTC)

Título equivocado

Buenos dias,

He traducido un articulo arròs de pals. Y por error he dejado el nombre original. Se tendria que titular: Arroz de Pals. ¿Alguien podria hacer el cambio? Muchas gracias ;-)--Paputx (discusión) 13:26 7 jul 2015 (UTC)

Hecho Hecho, también corregí un par de detalles. Mi pregunta es si el artículo es en realidad relevante (tanto aquí como en la versión catalana). Un saludo, --·×ald· 13:54 7 jul 2015 (UTC)
Muchas grácias, tienes razon. Ampliaré el articulo com mas contenido con sus referències. ;-)--Paputx (discusión) 06:34 8 jul 2015 (UTC)

Hay alguna forma de contar las ediciones propias?

Si la hay me gustaría saber cual es. Gracias. --DanielLZIraldo (discusión) 21:19 11 jul 2015 (UTC)

Sí en Especial:Preferencias aparece el número de ediciones que llevas. Saludos. --Jean70000 (discusión) 21:35 11 jul 2015 (UTC)
Jean70000 Gracias!!

No puedo modificar una página con información falsa y cuando creo una paralela con información veraz me la borran

No puedo modificar una página con información falsa y cuando creo una paralela con información veraz me la borran. Modifiqué una página con información falsa sobre el partido político Svoboda de Ucrania, el autor de la página me amenazó con que me vandalizaría si volvía a modificar su página. Construí una página paralela, busqué información veraz y trascendente del partido político Svoboda, la traduje del ucraniano, y un usuarío la denunció para que la borraran porque ya existia el tema, es decir la página de wikipedia falsa: Svoboda (partido). Un bibliotecario me ha borrado mi página y no sé quien es, pues no me ha dejado su nombre y no puedo dirigirme a él para proteger mi aportación a Wikipedia en Español. Me siento frustado al utilizar este recurso de internet y si no me dan una solución pienso dejar bien claro ante el mundo lo que opino de Wikipedia en español.--En el Universo (discusión) 23:51 13 jul 2015 (UTC)

@En el Universo: Tu artículo fue borrado por UA31, si una página ya existe, entonces crear otro con el mismo tipo de contenido es incorrecto. Lo mejor es que discutas con Asqueladd (en su página de discusión o en la discusión del artículo) sobre tus cambios, ya que el fue quién te revirtió (explicándole el por qué la información es falsa y esas cosas). Por cierto, he movido tu página de usuario a tu taller (ya que el contenido que tenías, viola nuestra política sobre páginas de usuario), ahí podrás usar esa información para después pasarla al otro artículo o lo que quieras hacer con ella. Matiia (discusión) 00:26 14 jul 2015 (UTC)

Quiero que me ayuden con esto

He visto que en los clubes de fútbol crean una camiseta personalizada, quiero que alguien me ayude a como poder crear una, porque hay algunos clubes que usan camisetas prediseñadas. --ElWazxxxxpro sape (discusión) 02:11 14 jul 2015 (UTC)

Eliminar categorias

Hola, he hecho una chapuza creando la categoría Gastronomía del Ampurdancategoría: Gastronomía del Ampurdán‎ . He hecho un par que no són correctas:

La podeis eliminar. Muchas gracias--Paputx (discusión) 07:23 15 jul 2015 (UTC)

Les he añadido la plantilla {{Destruir}}, de esta manera el próximo bibliotecario que las vea las borrará de inmediato. Para enlazar una categoría, puedes escribir [[:Categoría:Nombre de la categoría]] (con los : antes de la palabra Categoría). De lo contrario, la página donde escribes quedará indexada en la categoría en cuestión. Un saludo, --·×ald· 12:09 15 jul 2015 (UTC)
Muchas gracias --Paputx (discusión) 06:37 20 jul 2015 (UTC)

Necesito ayuda: cambiar título

He creado esta página, pero no puedo cambiar el título que debería ser:CA2M Centro de Arte Dos de Mayo

https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Ca2m

Gracias

— El comentario anterior sin firmar es obra de Ca2m (disc.contribs bloq). 11:47 15 jul 2015

Respondo en su discusión. --·×ald· 12:09 15 jul 2015 (UTC)


Modifiación masiva de enlaces a una redirección (o dejarlos quietos)

Cordial saludo: He estado revisando la categorización de unos artículos acerca de monumentos en Colombia en los que había trabajado un tiempo atrás y que había dejando esperando, y durante el actual proceso noté que el artículo Bien de Interés Cultural (con mayúsculas) y Bien de interés cultural (con minúsculas) eran redirecciones al artículo Bien de Interés Cultural (España), (seguramente por traslados) realizado en el primer caso en enero de 2015 por RomanLier y en el segundo caso en marzo de 2010 por Echando una mano. Conceptualmente el traslado/redirección me parece correcto pues el artículo se centra en la figura jurídica en España y el mismo concepto es usado en otros países bajo leyes diferentes, como en el caso Colombiano. Por esta razón considero que es conveniente contar con un artículo general para el concepto Bien de Interés Cultural y que incluya los enlaces a los artículos particulares por países y el cual ya inicie y creé un par de categorías de apoyo para organizar la información. Hasta aquí creo que todo va bien.

Sin embargo, al intentar actualizar en los artículos que enlazaban a las dos redirecciones noté que son más de 4000 al agregar los dos artículos así:

En una situación con unos pocos artículos lo haría simplemente a mano uno por uno, pero para esta cantidad estoy pensando en dos escenarios. Uno es no hacer nada más y dado que en el nuevo artículo Bien de Interés Cultural, contiene el enlace al artículo de España al cual estaba la redirección un lector podría llegar fácilmente a él y por ahora el caso en minúscula no lo he tocado pero debería ser una redirección al artículo en mayúsculas y no al de España (por cuestiones de ortografía). El segundo escenario es desarrollar una aplicación con la API de Mediawiki o usar una aplicación existente (si la hay) que haga este trabajo, en este caso estoy suponiendo que todos o al menos la gran mayoría de estos artículos que contienen el enlace a una de estas dos redirecciones en realidad hacen referencia al artículo asociado a España pues no tengo claro como identificar si alguno de estos artículos hacen referencia a bienes de otros países y por error tenían un enlace al caso de España que es algo que he visto varias veces. Cualquier ayuda sera agradecida tanto desde el punto de vista de política de edición, como desde el punto de vista técnico de programación si hace falta. --Tecsie(Discusión) 15:45 15 jul 2015 (UTC)

Adicionalmente he caído en cuenta que también hay que tener en cuenta las posibles modificaciones en interwiki ya que el artículo Bien de Interés Cultural en otros idiomas hace referencia solo al caso de España. --Tecsie(Discusión) 16:30 15 jul 2015 (UTC)
Hola, en casos similares lo que he hecho (y visto hacer) es revisar los enlaces, mover los que correspondan a otras direcciones (los que deberían enlazar al de Colombia, por ejemplo) y luego solicitar a un bot que mueva el resto a su enlace definitivo, que entiendo debería ser el artículo de España (que por otra parte me parece que has hecho bien en mover). Mirando los enlaces, entre las primeras 500 páginas solo encontré 1 que enlazara en forma evidente con Colombia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:25 16 jul 2015 (UTC)
Tecsie, has tomado bien la iniciativa con este problema, y la organización de las páginas parece ya corregida, interwikis incluidos, aunque te indico que si el artículo genérico para Bien de Interés Cultural no va a poder desarrollarse más (que supongo que no), lo correcto con el contenido que tiene ahora es convertirlo en una desambiguación. Al hacerlo, de paso, añadirías la posibilidad de usar una herramienta ya existente para corregir esos enlaces inadecuados hacia la desambiguación, el DisamAssist; en todo caso, como también apunta Ganímedes, puedes solicitar a un bot que lo haga, aprender a operar uno con código ya existente, o incluso programar el tuyo propio para, por ejemplo, aplicar reglas de contexto con las que determinar o proponer el enlace correcto en cada caso. En este sentido, y como te he visto participando en estos temas últimamente, me permito invitarte a contactar con el Wikiproyecto:Bots para compartir ideas e impresiones al respecto, y también a pasarte por IRC, donde he visto que te «asomabas» pero hasta ahora no has escrito nada. Seguimos en contacto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:45 23 jul 2015 (UTC)
No se por qué, pero desde que iniciaron este hilo comencé a recibir notificaciones de todos lo enlaces que se hacen a Bien de interés cultural, sin tenerlo en mi lista de seguimiento. Como recibo notificaciones vía mail, me está molestando un poco. ¿Qué puedo hacer? Saludos --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 17:10 28 jul 2015 (UTC)
Creo que es porque tú hiciste el traslado del termino genérico de BIC a BIC (España) y supongo que el sistema debe interpretarlo como una página creada por tí (aquí). Tecsie(Discusión) 00:14 29 jul 2015 (UTC)
Así es, si en el futuro sigo recibiendo estas notificaciones veré como puedo solucionarlo. --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 17:37 29 jul 2015 (UTC)

¿Que quiere decir CdE o CDE en las páginas de discusión y en las conversaciones en el Café?

Supongo que esto demuestra lo nuevo que soy, jejejejeje. Pero me intriga. --DanielLZIraldo (discusión) 20:47 16 jul 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: Son las siglas de Conflicto De Edición, puedes leer ese enlace para más información sobre un conflicto de edición. Matiia (discusión) 20:53 16 jul 2015 (UTC)


Borrar cuenta

Hola, alguien por favor me puede ayudar a borrar mi cuenta de forma definitiva? Gracias. Herr Doktor 19 (discusión) 00:32 17 jul 2015 (UTC)

Hola, alguien me puede ayudar a eliminar mi cuenta de forma definitiva? Gracias. Herr Doktor 19 (discusión) 00:35 17 jul 2015 (UTC)

Hola Herr Doktor 19 Eliminar o borrar la cuenta no se puede hacer, lo único seria abandonarla y ya no editar. Saludos! --Corona imperial.svg Elreysintrono | Su majestad 00:40 17 jul 2015 (UTC)

Ficha de equipo de fútbol

Buenas a todos, en la documentación de la {{Ficha de equipo de fútbol}} sale que se puede poner el uniforme del portero, cosa que en realidad no se puede hacer, quiero que me ayuden a ponerlo en la sección de uniforme; digo esto porque hay muchos archivos con el uniforme del portero que nadie usa.--ElWazxxxxpro sape (discusión) 18:04 17 jul 2015 (UTC)

Carlos DEL Frade

Por favor podrían cambiar el nombre del artículo sobre el periodista/político Carlos Del Frade? Está puesto como "Carlos del Frade", pero los tres nombres llevan mayúsculas. Se los agradezco, ya que yo no se como hacerlo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.14.209.201 (disc.contribs bloq). 03:38 18 de julio de 2015

En español, la norma es que en los apellidos que empiezan por preposición esta se escriba con minúscula cuando se usa tras el nombre. --Camima (discusión) 21:49 19 jul 2015 (UTC)

Leopold y Loeb

Hola,soy nuevo en la Wiki española. He creado el artículo sobre Leopold y Loeb.

1. ¿Cómo lo referencio?

2. ¿Cómo agrego los otros idiomas en la izquierda?

3. ¿Es presentable para Artículo Bueno o Destacado?.

Gracias. --LLcentury (discusión) 19:00 18 jul 2015 (UTC)

Hola, LLcentury. Voy a intenta responder tus preguntas. 1) Para saber cómo referenciar un artículo, lee WP:REF, WP:FF y A:REF. También te recomiendo que leas el manual de estilo para mejorar la estructura del artículo. 2) Los interwikis se agregan haciendo clic en «Editar enlaces», en la parte izquierda de la página, y completando el formulario (véase A:EI). 3) Si carece de referencias, lamentablemente no puede ser ni siquiera presentado a WP:AB; pero si se trabaja mucho quizá llegue a destacado. Puedes consultar en las revisiones por pares para obtener opiniones, recomendaciones y otros consejos. Saludos, TK email icon.svg  Jacobo  19:10 18 jul 2015 (UTC)

¿Cómo referenciar un tuit?

Hola. ¿Alguien sabe la manera correcta o más idónea de agregar un tuit a las referencias? No hablo de un tuit cualquiera, en este caso es el de un presidente, el de Colombia. Por ahora usé la Plantilla:Cita web, pero desconozco si hay una específica para Twitter u otra manera de hacerlo. Gracias. --Sahaquiel - Glaubst du auch, dass wir uns wiedersehen?Hattrick Farallones Blazono.png 19:36 19 jul 2015 (UTC)

Cómo indicar que hacen falta datos

En el artículo José Pichón, tercer párrafo, se dice que fue denunciado por un crimen, pero nunca se dice qué fue, y es importante. ¿Qué tipo de plantilla o nota pongo para llamar la atención a esta falta? Gracias. Deisenbe (discusión) 09:20 20 jul 2015 (UTC)

Hay plantillas como {{qué}}, {{cuál}}, {{quién}}, etc. Quizás puedas utilizar una de ellas o haya que crear una nueva. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:52 21 jul 2015 (UTC)

Patrullaje tardío • Demasiada elasticidad de banda de relevancia

En meses recientes me he dedicado a patrullaje de páginas nuevas. Piden que se concedan al menos treinta minutos para aplicar los criterios de aplicación de plantillas de mantenimiento. Mínimamente espero 24 horas. Sin embargo, artículos que han sobrevivido más de cinco días, como «Exantema tóxico alérgico» (de éste me avisaron a mí, en vez de al autor [44]) y «Vegetarianismo en los Estados Unidos», en los cuales he considerado alguna relevancia y los he modificado, los han borrado. En cambio han dejado otros que sí merecían cambios o su eliminación. Muchas de las interwikis están pletóricas de artículos notablemente no enciclopédicos, inclusive veladamente publicitarios: películas que aún no se estrenan, discos sencillos, giras futuras de cantantes o de conjuntos musicales, políticos en campaña electoral… Tal abismo crítico merma la eficiencia del patrullaje y desincentiva dedicarse a esta labor. Frank sin Otra (discusión) 22:34 22 jul 2015 (UTC)

Cómo puedo ingresar mi empresa en wikipedia sin que sea borrada

Buen día, a través de este medio quisiera saber cómo puedo dar de alta mi empresa sin que sea borrada de Wikipedia. Es una agencia de publicidad y como tal he redactado varios textos pero me indican que hay una autopromoción, cosa que no hago. Considero importante lo que mi agencia desarrolla, sin llegar a ser realizar una autopromoción. Agradezco su apoyo y espero sus respuesta. Saludos! — El comentario anterior sin firmar es obra de KevinNyssen (disc.contribs bloq).

Si es tu propia empresa e insistes en crearle un artículo en Wikipedia, entonces sí es autopromoción. Si es relevante para aparecer en una enciclopedia, tarde o temprano alguien creará su artículo, alguien sin relación con dicha empresa. Y si alguna vez alguien crea ese artículo, para lo cual no hay ninguna prisa, deberá hacerlo con fuentes fiables independientes a la empresa que verifiquen la información, como libros, periódicos y revistas hablando de ella. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 00:26 23 jul 2015 (UTC)

Artículo con una redirección a una categoría

Saludos: Desde hace unos días he estado trabajando en algunos artículos relacionados con bienes de interés cultural y encontré que en el artículo patrimonio cultural se hace referencia a este artículo - Lista Representativa del Patrimonio Cultural de la Humanidad (UNESCO) - pero en realidad es una redirección a la Categoría:Anexos:Patrimonio de la Humanidad. Quisiera consultar si hay alguna restricción entre las políticas o las convenciones para que un artículo del espacio de nombres principal sea una redirección a una categoría.

Adicionalmente en este caso el artículo en cuestión solo tiene un enlace interno desde el artículo de «patrimonio cultural» y desde mi punto de vista sería innecesario el artículo de la lista y sería muy sencillo poner simplemente el enlace a la categoría, si se puede. ¿Alguna recomendación especial? Tecsie(Discusión) 21:46 26 jul 2015 (UTC)

Ya mandé borrar la redirección. Entiendo que fue un error o desconocimiento de cómo enlazar la categoría. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 15:48 27 jul 2015 (UTC)
Perfecto, muchas gracias. Tecsie(Discusión) 00:16 29 jul 2015 (UTC)

Género femenino en las plantillas de fútbol

Buenas:

Llevo un tiempo trabajando en artículos sobre fútbol femenino y me he dado cuenta de que la mayoría de plantillas están solo en masculino. Necesito que en plantillas como Plantilla:Ficha de torneo de fútbol, Plantilla:Partido y Plantilla:Ficha partido de fútbol se pueda añadir un parámetro para que ponga «jugadora», «árbitra», etc. Algo parecido a como funciona la Plantilla:Ficha de selección de fútbol 2. Lo haría yo mismo, pero todavía no domino lo suficiente el código wiki ni sé dónde podría aprenderlo. Me preguntaba si alguien me podría ayudar con esto.

Saludos, Flag of the International Brigades.svg Manolín160 (d) 19:37 27 jul 2015 (UTC).

El empleo de cursivas

Hola a todos,

edito mayormente en artículos relacionados con la música, y tengo dos dudas sobre el correcto empleo de la letra cursiva. Las listas musicales (por ej. Billboard Hot 100), ¿van en cursiva? Asimismo, ¿van en cursiva las giras musicales de un artista (por ej. The 1989 World Tour)? He consultado el manual de estilo y no veo que se les haga mención directa al respecto.

Espero alguna respuesta como agua en mayo. Gracias y saludos de antemano. --Paso del lobo (discusión) 19:21 29 jul 2015 (UTC)

Las comillas se usan para partes de un todo; en este sentido, esa lista, que es un documento extraído de una revista, sería adecuado situarla entre comillas. En cambio, en el caso del nombre de la gira de un grupo, la cursiva sería la adecuada, pues al quedar individualizada, no deja de ser una obra más de ese grupo. --Camima (discusión) 18:40 3 ago 2015 (UTC)

Ayuda publicación anexo a un articulo principal.

Hola buenas Soy novato en wiki, estoy creando en mi taller un artículo nuevo, el cual según consejo de un bibliotecario tenía que publicar como anexo. Ahora bien, mis preguntas son las siguientes: Como enlazo este con el articulo principal? Donde tengo que referenciar mi publicación en el artículo principal?, Tengo que pedir permiso?.

Gracias de antemano y perdonar si no he caído solo en algo que puede ser tan evidente. --Pepeito grillo (discusión) 07:39 30 jul 2015 (UTC)

Hola Pepeito grillo (disc. · contr. · bloq.), supongo hablas de este artículo ¿correcto? Si es así, debo informarte que si lo transfieres al espacio principal, muy probablemente sea borrado. Esto derivado de que aún le faltan "puntos claves" para su permanencia. Algunas de ellas son fuentes fiables, referencias entre otras. Te aconsejo leer esto, esto y quizá esto también para poder darte una idea de que se requiere para tener un anexo completo y que pueda permanecer en Wikipedia. Un saludo y a tus órdenes. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:28 30 jul 2015 (UTC)
Se me olvidaba, no hace falta pedir permiso a nadie, Wikipedia es la enciclopedia libre que todos podemos editar. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:29 30 jul 2015 (UTC)

Hola Saloca, efectivamente estamos hablando del mismo tema. Muchas gracias por la información facilitada, me es de gran ayuda, me pondré con ello y espero poder sacarlo a delante con tu inestimable ayuda, gracias y espero poder seguir contando con tu ayuda para este proyecto y otros que tengo en mente.--Pepeito grillo (discusión) 08:17 31 jul 2015 (UTC)

Creación página Usuario

Soy muy nuevo. Tanto que no sé si es necesario crear Página de Usuario ni cómo crearla. El caso es qu si hago alguna aportación queda reverenciada como Usuario Anónimo --Matías (discusión) 19:02 30 jul 2015 (UTC)

Hola Matías, bienvenido a Wikipedia. No es necesario crear una página de usuario, aunque puedes hacerlo. Basta con aplicar algo de código a la escritura. Tus aportaciones, mientras las realices registrado con tu cuenta quedarán grabadas con tu nombre de usuario como aquí. Si tienes alguna duda, no dudes en preguntar. Un saludo. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:21 30 jul 2015 (UTC)

Neutralidad en el artículo Gabriel García Moreno

Hola, yo y otros editores ecuatorianos estamos editando el artículo sobre el presidente del Ecuador Gabriel García Moreno y hemos realizado muchas ediciones con el objetivo de que el artículo sea lo más neutral posible, quisiera que un bibliotecario nos ayude en leerlo y si considera, remover el cartel de no neutral que yo coloqué el 8 de julio muchas gracias por su ayuda --Lucifer8k (discusión) 15:41 31 jul 2015 (UTC)

Guerra de ediciones

Buenas, últimamente este usuario ha estado añadiendo su firma constantemente en el artículo Cybergoth a pesar de que deshago sus ediciones una y otra vez. No sé si darle un aviso, puesto que no tengo la autoridad para bloquear ni nada parecido. Por otra parte, las contribuciones de la cuenta parecen únicamente centrarse en dicho artículo. Quisiera saber qué procedimiento seguir.--Ente X (Libro de Quejas) 03:55 3 ago 2015 (UTC)

Ente X, le acabo de dejar un mensaje en su discusión. Si vuelve a realizar ese tipo de ediciones, puedes denunciarlo en WP:VEC. Saludos. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 04:06 3 ago 2015 (UTC)
Muchas gracias, Gustavo.--Ente X (Libro de Quejas) 04:08 3 ago 2015 (UTC)

Justamente las ediciones son de ese estilo y habran otros... ya que represente a dasklub aca en argentina. Puedo retirar la firma pero no el nombre de los modelos porque tanto YO "alex" .. "Emmaretta" ... y "Vann Zachary" somos y pertenecemos a este movimiento. Le pido considerablemente que luego de haberme tomado dias para traducir textos y estudiar detalladamente acerca de este movimiento y editar completamente TODA la mala informacion que brindo usted "ente x" tenga minimamente el "agradecimiento" y la no EDICION de los nombres de las fotos... la firma, lo puedo entender, la extraccion de contenido NO. Asi que ahorrese sus palabras.

En primer lugar yo retiro los nombres de las fotos puesto que no es relevante y puede ser considerado autopromoción. No tengo problemas con el resto de la información añadida, pero consideré esto acerca de los nombres de los modelos. Segundo, me parece que usted se puede ahorrar su agresividad y tercero, me parece de mal gusto intentar reportarme para ser bloqueado desconociendo el motivo por el cual yo procedí de esta manera.--Ente X (Libro de Quejas) 04:39 3 ago 2015 (UTC)



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Miscelánea

El sistema VAD ¿ha sido para mejorar?

Tema: Artículos buenos y destacados

Abro este hilo por un caso que me ha llamado la atención: recientemente se votó y aprobó como AD el artículo «Zona de habitabilidad», que se encuentra en estos momentos en la portada, vía el sistema VAD. Apenas salió en la portada ayer en la tarde (estoy en México) me dediqué a leerlo someramente y encontré una cierta cantidad de errores ortográficos, tipográficos, de estilo y conceptuales que son (o deberían ser) inadmisibles en un AD, los cuales corregí. Confieso que una parte de esto es mi culpa, puesto que yo había prometido al autor principal del artículo revisarlo, cosa que nunca hice por falta de tiempo, desidia y otros mil pretextos que ahora no vienen al caso. Pude haber votado en contra, es cierto, pero en mi defensa diría que no iba yo a votar a favor o en contra de un artículo sin antes haberlo leído enteramente. No obstante, esto no invalida el hecho de que tenemos un problema frente a nosotros: aparentemente el sistema VAD está generando artículos destacados que son evidentemente más laxos que los que se aprueban por CAD (o al menos esa es mi apreciación). Me llama la atención particularmente el hecho de que en la última encuesta sobre el sistema VAD se haya votado por pasar a votación un artículo con cero revisiones (lo sé: no participé tampoco en esa encuesta y no debería estar quejándome). El sistema CAD es lentísimo, cierto, pero creo que es preferible un sistema que tarde años en aprobar un artículo si nos asegura que saldrán de mejor calidad (es preferible la calidad a la cantidad, creo yo). Quizás estoy equivocado y el sistema CAD también generaba estos problemas; no lo sé. De cualquier forma, dejo por esta razón el tema en la mesa, para conocer las opiniones de otros usuarios y así puedan desmentir o confirmar esto que digo. Un saludo a todos. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 16:00 13 jul 2015 (UTC)

Hola @Gsrdzl:. Primero que nada, gracias por tu opinión. Ciertamente, hubiera sido estupendo haberla conocido durante el desarrollo de la encuesta, ya que precisamente la intención era esa: mejorar ciertos aspectos del nuevo sistema VAD. No obstante, es bienvenida y respetable. Primero que nada, me gustaría que conversáramos sobre este punto siendo francos y objetivos: la excelencia como tal no existe. Todo es mejorable. Y el tiempo no es una variable que necesariamente garantice calidad, más bien si te hablo como ingeniero industrial puedo decirte que eso representa ineficiencia. Lo cual conlleva falta de motivación en el recurso humano: proponentes que abandonan el seguimiento de una candidatura después de varios meses, en los que muchas veces ni siquiera una sola observación recibieron. Revisores desinteresados en evaluar por completo un artículo, especialmente si se trata de un artículo muy extenso y con una amplia variedad de referencias. Otro punto que me gustaría abordar es la calidad con la que calificas en tu argumento a los artículos aprobados por VAD: al día de hoy han sido aprobados 16 artículos, de un total de 28 candidaturas. Es decir, el 57 % de los candidatos. En promedio, se han registrado más de una docena de participaciones en la fase de votación de todos ellos, lo cual no puede suponer otro hecho más que el interés por parte de la comunidad en este proceso. A diferencia de CAD, que en 150 días en promedio por cada candidatura apenas tuvo en promedio 2 participaciones. ¿Cinco meses para tener dos revisiones, que no siempre van acompañadas de una postura a favor o en contra? Ahora que si nos vamos al proceso VAD, entiendo que pueda existir la posibilidad de que se aprueben artículos laxos debido a su restricción en tiempos y la delimitación de cada fase como resultado de la pasada encuesta. Pero lo objetivo es que de esos 16 artículos que se han aprobado en un período de 6 meses, 5 pertenecen a la temática de "Guerra y fuerzas armadas", 3 a "Política" y otros 3 a "Arte y arquitectura". Este 70 % de los artículos aprobados fueron redactados por usuarios con amplia experiencia en la edición, basta con ver su historial y algunos otros de sus trabajos. En todos ellos hubo al menos una revisión exhaustiva del artículo. ¿Qué es lo que podría estar mal entonces? Lo dicho al principio: no existe la perfección. En años pasados se incrementó el número de revalidaciones de CADs de hecho. Cuando uno está inconforme con la calidad de un artículo, tiene en sus posibilidades abrir una [[WP:RAD|revalidación] en la que explique por qué considera que el artículo no debería ser AD. Finalmente, con todo respeto, pero no he dedicado mi tiempo y esfuerzos en un sistema de certificación que priorice la cantidad sobre la calidad, ni los artículos destacados para la portada, ni otro parámetro cuantitativo. Mi principal objetivo es y será ofrecer un sistema más interactivo que incite a la gente a retomar el interés en este proceso, que con CAD prácticamente feneció hace un par de años. Tengo contemplado que se abra otra encuesta en octubre para evaluar el comportamiento del sistema con los cambios del sondeo anterior. En fin, el punto es que seguimos trabajando para que el sistema mejore. Agradezco esta opinión sincera y respetuosa dado que podemos encaminarla en ese mismo objetivo que ya expuse. --Link58 Fire tribal.svg 17:03 13 jul 2015 (UTC)
Suscribo cada palabra de Phoenix58. @Gsrdzl: estaba planeando hacer comparaciones de los resultados entre ambos sistemas de los primeros 6 meses pero Phoenix me ganó. Solo te puedo decir que los números hablan por sí solos, el sistema VAD ha devuelto ese dinamismo que antes teníamos en CAD, errores pueden existir, pero el motivo es porque todo se puede perfeccionar. La RAD sirve para revisar que un artículo no cumple con los requisitos para ser destacado. Por último, te agradezco los comentarios. Esto nos ayuda para mejorar el sistema. Irwin アーウィン 17:24 13 jul 2015 (UTC)
Gracias Link e IrwinSantos por su respuesta. En efecto, mi opinión puede estar sesgada por un artículo que yo he revisado y que no es muestra estadística necesariamente representativa de la realidad. He querido que el sentido de este hilo no sea el de «el sistema VAD no sirve, quítenlo» sino el de que reflexionemos y nos invitemos a participar (incluyéndome) con mayor profundidad en la revisión de los artículos (en ambos sistemas, claro). Creo que esto es más importante que el simple hecho de votar en cualquier sentido. Y básicamente, que este hilo sirva para discusión y referencia en una encuesta o votación futura sobre el sistema VAD. Saludos. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 17:29 13 jul 2015 (UTC)
(CdE) Creo que en honor a la verdad hay que decir que no se hace absolutamente nada de promoción para CAD. Se han dejado 4 mensajes avisando de VAD en el Café noticias, incluyendo la aprobación de una VAD (!) y cuando pedí que se hiciera lo mismo con las CAD más antiguas lo único que se hizo fue enlazar a WP:CAD. Incluso se dijo que se iba a hacer un mensaje después... y nunca llegó, y eso que han pasado casi dos semanas. Otro de los problemas de VAD es que si votas y no das argumentos te acusan de "sabotaje", mientras que todos sabemos lo que pasaba en CAD cuando se argumentaba sobre los contenidos. Justamente fue ese el motivo para cambiar a un sistema por votaciones, peeero... He visto usuarios ir a pedir (y a veces casi exigir) explicaciones del voto, cuando no se hace con otros. Y de nuevo, ya sabemos porqué se pasó a este sistema (que no fue solamente por la rapidez, ya que nadie muere de esperar meses o años) como para ir a pedir explicaciones. Si el usuario no quiere darlas ¿quién se las puede exigir? Además, están los proponentes que, al ver que su VAD no cuenta con suficiente cantidad de votos a favor, salen a "buscar opiniones" y a pedirles que voten "si lo creen conveniente", con lo cual no es que violen exactamente WP:PROSELITISMO porque expresamente no piden el voto, pero dado que no se lo piden a cualquiera sino a usuarios de su simpatía o con quienes tienen mejor relación, no sé hasta donde no aplica la política. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:41 13 jul 2015 (UTC)

Si hay alguien indicado para opinar sobre este asunto, debo confiar en el criterio de @Rastrojo:. Con él hubo un caso muy notable y que para mí representa un acierto de este nuevo sistema: su CAD de Gustav Stresemann estuvo nominada desde el 29 de agosto de 2012 hasta el 16 de marzo de 2015, cuando le fue sugerida la transición al nuevo sistema VAD. En tres años únicamente había registrado 2 votos a favor, y una revisión adicional más sin una postura definida. Su VAD fue abierta el 16 de marzo y con cuatro evaluaciones en un mes, empezó su votación misma que acabaría el 24 de abril con 19 votos a favor y 0 en contra de su promoción. En poco más de un mes, un artículo que había pasado 3 años sin una importante actividad en CAD, pudo aprobarse y sobre todo ser identificado por cinco veces más usuarios de los que pudieron atestiguar la candidatura abierta previamente. --Link58 Fire tribal.svg 17:51 13 jul 2015 (UTC)

Una cosa no quita las otras.- --Ganímedes (discusión) 17:58 13 jul 2015 (UTC)
  • comentario Comentario
  1. Se notificó sobre VAD dado que fue un aspecto valorado en la pasada encuesta, en la que se aprobó también que deben notificarse las aprobaciones/reprobaciones de los candidatos del sistema.
  2. Ciertamente me gustaría disponer de tiempo suficiente para ampliar la promoción de las candidaturas abiertas en ambos sistemas, incluyendo RAD. No es cierto en cambio que no se haya hecho labor de promoción nunca para CAD, prueba de ello son los reportes estadísticos que hacía mes con mes en el café sobre CAD, el boletín personalizado que se envió a usuarios (y que tampoco he podido retomar por falta de tiempo), y las invitaciones en general para participar en candidaturas e inclusive la página de revisores para fomentar la comunicación entre proponentes y posibles evaluadores. Lamento no contar con el tiempo que me gustaría dedicar de lleno a Wikipedia como antes, o como sí parecen tener algunos usuarios. Invito a que otros usuarios también promuevan las candidaturas, esto no debiera ser responsabilidad única de los ACAD. No se necesita una política para eso, supongo.
  3. La solicitud de argumentos para votos es de sentido común: presentas un candidato en el que trabajaste ¿meses? ¿años? Y quien te vota a favor sin argumentos, por supuesto que se entenderá como que no tuvo objeciones con la calidad del artículo. Pero siempre estarás abierto a sus observaciones. No ocurre lo mismo obviamente con los votos en contra que no aportan un fundamento, especialmente cuando estos se dan de manera consecutiva. Pero es la naturaleza de este y cualquier otro sistema de votación: habrá libertad para que todos voten como deseen, y creo que eres una de las principales que debería ser consciente de eso, Ganímedes. Lo digo en el sentido de la postura que has tenido en varias VADs, y aún así no se te ha calificado con el adjetivo que citas. Incluso, defendí el sentido de tu voto con este mismo argumento: en VAD, eres libre de votar y opinar como desees sin la necesidad de justificarte. Como en una CAB, o una RECAB. Pero el derecho a pedir explicaciones también existe, y creo que lo ético sería brindar asesoría a quien te pide apoyo para entender por qué estás en desacuerdo. No exigible, pero sí recomendable: ¿no se trata de mejorar la calidad?
  4. Las empresas mueren esperando meses o años por una estrategia que les permita avanzar a algo más productivo. CAD moría por la inactividad y el desinterés, pese a la promoción realizada (me atrevo a decir que intensa, en algunos instantes). Por eso fue que surgió VAD, me permito discrepar por lo tanto. Y eso ya lo expliqué antes.
  5. Creo que lo último raya en una presunción de mala fe, a todas luces. Creo que el bibliotecario RoyFocker (disc. · contr. · bloq.) te lo explicó en su momento ante una denuncia abierta por ese tema en el TAB.

En resumen, como le comentaba a Gustavo: el sistema está hecho lo suficientemente flexible para incorporar cambios entre todos. Para mí el objetivo es claro: calidad sobre cantidad, pero en un sistema más dinámico, intuitivo y a grandes rasgos eficiente, en todos los sentidos. Claro, siempre habrá desacuerdos, desatinos, malos rollos, pero eso ya no es un problema del sistema. --Link58 Fire tribal.svg 18:14 13 jul 2015 (UTC)

  • comentario Comentario Gracias una vez más, @Gsrdzl:, por tu respuesta. Tampoco lo he tomado como tal, al contrario reitero mi agradecimiento sincero por tu sinceridad en este tema. Es algo que sí, tienes razón, debemos priorizar ahora: buscar revisiones de calidad para fomentar certificaciones de mayor calidad. Se me ocurren inclusive wikiconcursos de revisiones, distinciones a los evaluadores de cada período, etc. Porque quien aporta una evaluación extensa también tiene su mérito, al invertir tiempo y esfuerzo en detectar posibles anomalías. Es algo que también buscaré fomentar próximamente. --Link58 Fire tribal.svg 18:20 13 jul 2015 (UTC)
(CDE a granel) @Gsrdzl: Es un punto interesante. Está claro que el sistema VAD no soluciona el problema de las revisiones someras del que ya nos lamentábamos con CAD. En principio, al exigir al menos ocho votantes en la VAD uno esperaría que al menos varios de esos votantes hicieran una lectura algo crítica, sobre todo en artículos que no han pasado una revisión o donde no hay evidencia que el revisor haya hecho una revisión exhaustiva o que el proponente haya hecho las correcciones, pero hay indicios de que no ocurre así siempre. Sería interesante poder cuantificar de alguna forma cuál es es el sistema "menos malo" en este respecto. Se podrían examinar el número de correcciones que se hacen a los artículo desde que se aprueban y mientras que están en portada, o evaluar las versiones aprobadas de los artículos, sin mirar las revisiones/votaciones anteriores.--Xana (discusión) 18:34 13 jul 2015 (UTC)
  1. (Yo también :P) Es cierto, pero ello no implica que no puedan hacerse para las CAD
  2. Y como bien lo demuestras, hablas en pasado. "Se hizo"... no "se hace", por lo cual hablar de que hay más actividad en CAD que en VAD cuando CAD no tiene visibilidad ni promoción alguna, parece una consecuencia lógica
  3. Sí, se trata de mejorar la calidad, pero no de presionar a otros, en especial cuando se juzga mal que se den argumentos. Que muy detallista, que hazlo tu, que... Y cuando no se hacen, es porque no se hacen. No hay forma de salir ganando, excepto excluirse del sistema para ahorrarse los dolores de cabeza
  4. Por suerte no somos una empresa.
  5. No es mala fe, sino constatación de los hechos. Y la del tablón no ha sido la única vez que sucedió. Por eso mismo el sistema debería ser revisado, para evitar que estos actos (por más bienintencionados que sean) dejen de ocurrir.
  6. Coincido con tu último comentario. Tal vez podría haberse hecho en CAD sin tener que cambiar de sistema: reconocer al revisor, que en definitiva es el que valida la calidad del mismo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:36 13 jul 2015 (UTC)

Gsrdzl, gracias por tus aportaciones para mejorar el artículo. He revisado los errores que has corregido, entiendo que son los siguientes:

  • mb → mbar. Buena corrección, pero...¿no sería mejor utilizar pascales?
  • «Habitable Zone Distance» → «Habitable Zone Distance». Buena idea utilizar cursivas como resalte tipográfico para señalar el extranjerismo crudo que en este caso no es nombre propio, sin embargo, si se añaden cursivas, entonces las comillas se deben eliminar.
  • grado Kelvin → Kelvin. Cuando yo estudié se llamaban grados Kelvin, de hecho puedo detectar que siguen existiendo libros de Física que utilizan esta práctica o denominación, ¿cuándo cambió esta convención?
  • si → sí. Efectivamente, se trata de un afirmativo y no de un si condicional. Muy apropiada corrección en la tabla.
  • punto (.) decimal → coma (,) decimal. Si bien ambos signos son válidos como separador decimal, es buena práctica homogeneizar los artículos con una sola alternativa de uso, eso es lo que se debe de hacer. No obstante, desde 2010, las academias recomiendan utilizar el punto decimal: «Con el fin de promover un proceso tendente hacia la unificación, se recomienda el uso del punto como signo separador de los decimales».
  • a priori → a priori. Buena corrección tipográfica acorde a la nueva Ortografía de 2010 que indica que se debe utilizar resalte tipográfico para latinismos crudos, cabe mencionar que la 22.ª edición del DRAE aún señala este latinismo sin cursivas.
  • cambio ordinal masculino (º) por signo de grados (°). ¿Cómo se detecta esta diferencia?, ¿cómo se logra hacer este cambio con un teclado de computadora?

¿Esos son todos los errores que has detectado o hay más? Si esos son todos los errores tipográficos, a mí no me parece tan grave el asunto, tal y como lo ha mencionado Link58, la excelencia no existe, todo es perfecitble. Yo mismo cambié las mayúsculas de sistema solar que de acuerdo a la nueva Ortografía se debe escrbir en minúsculas (peccata minuta).
Me llama mucho la atención que nos indiques que hay errores conceptuales en el artículo, ¿cuáles son?, ¿se está presentando información falsa o errónea al lector? --Jaontiveros (discusión) 18:57 13 jul 2015 (UTC)

Son esos los errores que he detectado. Errores conceptuales, tú ya lo has mencionado: el usar «grados Kelvin», en vez de la unidad kelvin (respecto a tu duda de cuándo se dejó de llamar así, puedes verlo aquí). Tal vez suene exagerado, pero como físico me parece un papelón que un artículo destacado en la portada de la enciclopedia más visitada contenga este error. Ahora, graves, no son, en efecto, y perfectamente corregibles (como ya lo hice). Y como dije, mi intención no es tumbar el sistema, ni explícitamente decir que CAD es mejor, aunque haya hecho la comparación. Solamente quiero llamar a la reflexión en que debemos poner más empeño en la elección de artículos destacados, por la vía que sea, para que no se nos pasen cosas como estas; eso y nada más. Saludos Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 19:17 13 jul 2015 (UTC)
Ante todo, quiero pedir disculpas por no haber participado antes en este hilo a pesar de ser el redactor principal del artículo. No suelo entrar habitualmente en el café y, honestamente, no me percaté de su existencia.
Agradezco humilde y sinceramente a @Gustavo Rodríguez los cambios realizados. Creo que quizás sea un poco exagerado referirlos como motivo de reprobación de una candidatura, pero su actitud, procurando solventar los fallos por sí mismo en lugar de ralentizar los pasos solicitando al autor que lo hiciera (algo que, por supuesto, habría estado completamente dispuesto a hacer), me parece muy loable. Yo mismo intento hacer lo propio en mis revisiones (eso sí, si hablamos de fallos menores como en este caso).
Desde el más absoluto respeto y sin acritud alguna, me gustaría destacar que no creo que los errores señalados sean lo suficientemente significativos para poner en duda un sistema. De hecho, como cito en otro hilo posterior a este, soy partidario de flexibilizar un poco las exigencias del proceso VAD, que otorga a los votos en contra un "peso" cuatro veces mayor que los votos a favor (consiguendo que artículos como Disneyland, que yo mismo revisé y comprobé que cumple fielmente con WP:QEUAD, sea reprobado con 20 votos a favor y sólo 6 en contra...).
Una vez más, doy las gracias por las correcciones y asimilo los puntos señalados, para no cometer los mismos errores en el futuro. Un cordial saludo y gracias por vuestra participación.--Pho3niX Discusión 23:35 20 jul 2015 (UTC)

Archivar TAB

Que os parece si añado a todas las secciones del Cafe todas las secciones del TAB y WP:SVU esta plantilla para archivar? los que esteis a favor poned A favor A favor y los que esteis en contra poned En contra En contra--Peatone81 (discusión) 06:27 16 jul 2015 (UTC)

Creo que para colocar se cartelito en las secciones del TAB primero se debe programar e implementar el bot para que archive hilos. Bueno si es que se implementa el bot y se decide colocar un cartel pues mi voto es En contra En contra por ser llamativo, el TAB y el Café no son páginas de usuario. Saludos, --Chico512 13:25 16 jul 2015 (UTC)
El bot ya fue programado e implementado. El cartelito es similar al que ya luce pero en nombre de Grillitus, que es el bot que debe ser sustituido, por lo tanto Muy a favorMuy a favor Muy a favor, ya que la otra opción es hacerlo manualmente (y si mal no recuerdo, antes del bot la única que archivaba las secciones del café y el tablón a mano en forma regular era yo; solo de vez en cuando se ofrecía alguien más). Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:38 16 jul 2015 (UTC)
...Y si el problema es que es "llamativo" pues se puede simplificar. A menos que alguien se ofrezca para seguir archivando a mano. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:45 16 jul 2015 (UTC)
Si el bot ya fue programado e implementado, entonces estoy A favor A favor. Lo «llamativo» del cartelito se puede corregir, creo. Saludos. ConnieGB 15:35 16 jul 2015 (UTC)
Si es por el estilo, acabo de cambiarlo de vuelta al que usaba Grillitus. Polsaker (discusión) 16:47 16 jul 2015 (UTC)
Ahora sí A favor A favor de colocarlo, Saludos cordiales. --Chico512 18:54 16 jul 2015 (UTC)
A favor A favor--DanielLZIraldo (discusión) 22:09 16 jul 2015 (UTC)
Bien como ya hay suficiente consenso empiezo a poner la plantilla de CoBot en el TAB WP:SVU y el Cafe--Peatone81 (discusión) 07:03 18 jul 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El bot todavía no está listo para esta tarea. Aun es necesario ver que pasa con los hilos que terminan en un comentario o que llevan días sin una respuesta. He visto hilos archivados por error como este. Así que por ahora revierto el uso del bot para el TAB. Aunque por mi parte sí estoy a favor de su uso, pero habrá que programarlo un poco más. Un saludo, Jmvkrecords Intracorrespondencia 22:47 18 jul 2015 (UTC).

Hecho Hecho los dos bugs que aparecieron fueron solucionados apenas el bot editó (ya que con Matiia andamos mirando bien de cerca sus ediciones cada vez que edita). Polsaker (discusión) 19:21 21 jul 2015 (UTC)
Hola, Polsaker: ¿ya se puede añadir la plantilla para archivar el Café? De momento lo estoy haciendo manualmente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:28 2 ago 2015 (UTC)
Sí, se puede. Polsaker (discusión) 19:21 2 ago 2015 (UTC)

Sobre la credibilidad del sistema VAD, los presuntos sabotajes y las anulaciones de votos

Tema: Artículos buenos y destacados

El sistema VAD funciona, creo, pero no sin sobresaltos. El último, el cierre de Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Disneyland, seguido de una denuncia en el TAB por "sabotaje e irregularidades" presentada por el proponente, Phoenix58, a quien se puede comprender disgustado por el resultado de la candidatura, continuada con la respuesta del bibliotecario Taichi que literalmente transcribo: «Soy partidario de que el resultado de la VAD debería ser anulada por evidente sabotaje. Además soy partidario de que los votos posteriores fueron motivados y sesgados, sobre todo el de Maragm y creo que ya hay límites superados en este sabotaje. Me gustaría oír opiniones de otros bibliotecarios, ya que estamos ante un acoso provocado por un usuario expulsado». Explico: un usuario llamado Pelayo Calderón hizo algunas correcciones en el artículo, todas ellas correctas, hizo algunas observaciones en la página de discusión de la candidatura, atendidas por el proponente y votó en contra. Posteriormente, y con argumentos como la relación de Pelayo Calderón con Marcelino Menéndez Pelayo y con Pedro Calderón de la Barca se solicitó la verificación del usuario dando como resultado la "evidente relación" entre Pelayo Calderón y Ecemamel, usuario expulsado. Como consecuencia, se ha anulado el voto del usuario títere, acusado de saboteador, pero no se han revertido sus ediciones, pues evidentemente ni en sus correcciones ni en sus observaciones, atendidas por el proponente, había nada que se pareciera a un sabotaje. Sus ediciones en Disneyland, mejorando el artículo presentado como candidato a destacado, pueden verse en el historial del artículo, lo mismo que las ediciones hechas por el proponente atendiendo a lo observado por Pelayo Calderón. De sabotaje, al menos hasta ahí, nada. Pero vota el títere, y se anula el voto. Y diré que hasta ahí, podría valer. Pero la denuncia en el TAB, y la intervención del bibliotecario Taichi pretenden ir más allá: se quieren anular también los votos emitidos después de que votase el títere. ¿Por qué? Es importante señalar que el sistema VAD no exige justificar el voto. El usuario Taichi lo sabe bien pues él vota habitualmente a favor sin explicar sus votos. Cuando Pelayo Calderón hizo ediciones como esta corrigiendo un evidente error gramatical, nadie le acusó de sabotaje; pero es que, además, 17 usuarios habían votado ya a favor del artículo, incluido Taichi, y ninguno había advertido los errores corregidos por Pelayo Calderón. Títere, saboteador y lo que se quiera, pero quien mejora el artículo es él, no quienes sin aportar nada votan a favor de aprobar como destacados artículos con evidentes errores gramaticales, quizá sin haberlo leído siquiera. Hay ahora mismo abierta una votación sobre la anulación de los votos de los títeres, porque ni siquiera con eso todo el mundo está de acuerdo. Lo que nadie ha planteado es la anulación de los votos de los "amigos" de los títeres -con la ventaja de no tener que demostrar que existe tal conocimiento- y, más aun, la anulación de los votos de todos los que votan detrás de los títeres. Por la credibilidad del sistema: dejemos las cosas como están: anulación del voto del títere -si hay pruebas de que lo es, más sólidas que su amistad con Calderón de la Barca y Menéndez Pelayo- y no tocar los restantes pues si se pueden cuestionar los votos en contra, suponiendo relación con el títere, también se pueden cuestionar los votos emitidos a favor de un artículo con errores gramaticales, suponiendo relación de amistad con el proponente, y acabaríamos cuestionando todos los votos y, en definitiva, cargándonos la credibilidad del sistema. Es mi opinión.--Enrique Cordero (discusión) 11:30 17 jul 2015 (UTC)

Es lo que yo percibo. Te sugiero lleves esto mismo a la encuesta que mencionas sobre las sanciones a los que votan con voto títere, si ya no lo has hecho. A cada paso la vuelven mas exigentes y draconianas. Yo no puedo por que aun no llego al numero de artículos editados.--DanielLZIraldo (discusión) 15:00 17 jul 2015 (UTC)

Es muy sencillo, si el voto no es válido, se anula (el del tal Pelayo Calderón según la SVU es un voto no válido, pues según esta pertenece a un usuario expulsado y tradicionalmente los votos de usuarios expulsados evadiendo bloqueo se consideran nulos). Si el resultado de la CAB después de anular los votos no válidos ("por debajo de 100 ediciones", "con menos de un mes en el proyecto", "evasiones de bloqueo", "votos dobles" y... ya) es negativo, pues se abre otra vez dentro de un mes (¿es un mes?) si se quiere. Si en cambio el resultado después de restar el voto no válido es positivo: enhorabuena, ahí está la estrella, el artículo es destacado. No se reite el proceso desde cero, al igual que no repetimos una CAB porque se hayan encontrado votos nulos. Se tachan los votos nulos y ya está.

Y si no te gusta que la calidad de un artículo se mida por votos superficiales al por mayor, porque da pie a que voten personas a las que no les caes bien sin razonar, pues quizás VAD no sea tu sistema ideal, mas al igual que da pie a que te voten en contra sin argumentar tus enemigos (sic), se ha de tener en cuenta que también da pie a que voten a tu favor sin argumentar amigos/conocidos/usuarios próximos (sic) tuyos. Contribución a la masa total de votos esta última que no considero para nada despreciable en este tipo de procesos... Si no te sientes cómodo con este funcionamiento... pues... usa el otro sistema, el de las argumentaciones, por ejemplo. Mientras este siga existiendo, claro está. Así de simple. A este paso también algún día habrá que preguntarse por la legitimidad de los votos a favor: «Siempre votas a favor de los artículos de ese usuario ([diff1] [diff2] y [diff3]) y os mandáis abracitos en la discusión, ¡tus votos están sesgados! ¡coordinación! ¡sabotaje!». O incluso de las abstenciones, por qué no: «¡no has votado a favor ni en contra! ¡eres un nihilista! ¡no crees en nada! ¡no respetas nada! ¡no te importa el proyecto! ¡saboteador! ¡block, block!». Y no sólo en las VAD's, también empezar a tachar votos de inválidos por "sesgos y condicionamientos" en las CABs por ejemplo: «Tú te llevas mal con fulanito y votaste en contra suyo en su candidatura a administrador, además justo después que Mengano, ergo tu voto está sesgado y representa un claro sabotaje». En fin, no sé hasta dónde se puede estirar este sinsentido de presunciones de mala fe, pero parece que tiene potencial para dar mucho de sí. PD: Ah, yo por ejemplo no voté en esa CAD por temor a que mi intervención fuera citada en una denuncia por sabotaje contra mí en un futuro más o menos lejano... uhmmm... ¿hice bien? Strakhov (discusión) 15:16 17 jul 2015 (UTC)

Primero que nada, el voto fue anulado y en un principio, nadie cuestionó el resultado de la VAD. Taichi mostró su punto de vista y solicitó otras opiniones, por lo que nada que haya él afirmado es concluyente. Segundo, mi argumento era mucho más grande que solo dos relaciones literarias; eso lo puse más que nada como «dato de color» y podría no haberlo puesto. De hecho, ni siquiera es un punto fuerte de la solicitud. Además, no tenemos que olvidar que tanto Bernard (en SVU) como Montgomery afirmaron que hay una relación positiva entre ambas cuentas. Por mejor fe que se presumiera, se sabe que Ecemaml y Link nunca se han llevado bien. Eso va más allá de que Disneyland esté o no bien escrito, va mucho más allá de VAD en sí. Si tantas ganas de arreglar el artículo tenía Ecemaml, ¿por qué participó justo el último día? Creo que no es una conducta muy ética y lo mismo diría de cualquiera que usara un títere para votar en contra de un artículo escrito por alguien con quien se lleva mal. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 18:35 17 jul 2015 (UTC)
Hola Miss Manzana. Por partes: el voto fue anulado y nadie cuestionó su anulación. Tampoco lo he hecho yo. Nadie pretende que se reponga el voto del títere de un expulsado. Taichi mostró su punto de vista y solicitó otras opiniones y yo he hecho lo mismo solo que en otro sitio porque yo no lo puedo hacer en el TAB. Pero lo único que he hecho al abrir este hilo es mostrar mis opiniones y solicitar otras. Tu argumento no se reducía a dos relaciones literarias, es cierto, solo buscabas darle color... y a mi me lo has puesto fácil. En lo que no estás nada acertada es en lo de que «Si tantas ganas de arreglar el artículo tenía Ecemaml, ¿por qué participó justo el último día?» No es cierto. Si Ecemaml es Pelayo Calderón su primera intervención es del día 11 de julio (enlace). No apruebo que usase un títere para votar, pero ese títere ha arreglado algunas cosas en el artículo. A mi no me parece bien que se usen títeres para votar, sea a favor o sea en contra, pero tampoco me parece bien que se vote a favor o en contra por amistad o enemistad. Y ya puestos, lo menos que se podría esperar de un verdadero amigo es que corrija el artículo por el que va a votar a favor, para que no lo tenga que hacer un enemigo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:16 17 jul 2015 (UTC)
Enrique Cordero, está perfecto que todos mostremos nuestras opiniones en Wikipedia, no tenemos por qué pensar igual. Quería puntualizarte que con mi frase de ¿por qué participó justo el último día?, me refería a la VAD, donde solo participó el día 16, a pocas horas del cierre. Esto le dejó poco tiempo a Phoenix para hacer las correcciones, aunque sí las hizo, por lo que extraña más que no retirara el voto en contra. Efectivamente, es pésimo votar por amiguismo, sea a favor o en contra, pero creo que hacerlo con un títere, estando expulsado y encima hacerlo con el artículo propuesto y redactado por un inimicus es mucho más grave. Por eso mi pregunta retórica. Ahora, si el problema son los votos por «amiguismo» y «enemiguismo», creo que sería mejor hacer un par de modificaciones al sistema VAD, sobre todo una por la cual la revisión antes de votar sea obligatoria y los votos a favor y en contra deban estar fundamentados. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 22:41 17 jul 2015 (UTC)
Se ha votado no hace mucho sobre esos temas. Yo no hablaba de políticas, sino de convicciones, las mías. Se puede volver a votar en el sentido que mencionas, no digo que no, pero no me parece que sea muy difícil fundamentar el voto a favor de mis amigos o en contra de mis enemigos, si es lo que quiero hacer. Por eso, mejor que exigir fundamentar los votos, que no sería problema hacerlo, lo que me parece que se debería exigir es no cuestionar los votos que no nos complazcan y admitir que cada cual tiene derecho a votar como le parezca y cuando le parezca. Ya sé que tú no has dicho otra cosa. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 23:11 17 jul 2015 (UTC)
¿Entonces yo puedo votar en contra del artículo de un usuario que no me caiga bien solo por eso, a pesar de que el artículo sí cumpla con los criterios? Si puedo hacer eso, no sería sorprendente que el que propuso la VAD no se sienta ofendido por mi conducta ni que cuestione mi voto. Sería incluso más fuerte el rechazo que sentiría ese redactor por mí si yo hiciera esto reiteradamente en todas sus postulaciones. No sé, yo personalmente reviso a fondo y nadie se sintió herido por mí, por más que haya reprobado muchos AB y haya votado en contra en muchas CADs. Creo que se debe a que siempre justifiqué todo lo que hice basándome en lo que había en el artículo. Si todos siguieran esta idea, quizás no habría lugar para hilos ni denuncias ni discusiones de este tipo. Saludos. мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 00:50 18 jul 2015 (UTC)
Es que puede ser mucho peor justificar explícitamente el voto negativo, incluso si la explicación es completamente correcta y presentada de un modo extremadamente cortés. Puedo poner ejemplos (en un extenso y amplio plural), pero como a mí no me ha pasado es posible que no deba preocuparme. Es más, no especulo públicamente con las intenciones ajenas, sea porque votan que sí en un artículo que yo no creo que cumpla con los criterios, sea porque voten que no en un artículo que sí considero que cumple con los criterios. Porque no me parece correcto. Punto y seguido. De hecho una explicación fácil de la persistencia de los votos negativos es la persistencia en los mismo errores señalados una y otra vez y, al contrario, la persistencia en los votos positivos podría indicar la excelencia relativa de los artículos presentados por el editor en cuestión. Después allá cada cual si no puede presentar deficiencias razonadas cuando vota que no o pasa por alto errores garrafales cuando vota que sí, pero el que quiera cuestionar ese tipo de votos, si está por la labor, debería demostrar lo que dice (cosa relativamente fácil en muchísimas ocasiones, entre ellas prácticamente todas las que han sido polémicas) o dedicarse a otros menesteres más productivos. Si todos siguieran esa idea de no especular públicamente con las acciones o intenciones ajenas, sobre todo cuando la especulación es abiertamente negativa, no existirían discusiones de este tipo. Y lo que es más, si no se tramitaran denuncias basadas en especulaciones sobre las intenciones ajenas no se presentarían denuncias basadas en simples especulaciones sobre las intenciones ajenas. De hecho sería un gran paso adelante que, cuando tales denuncias contuvieran falsedades evidentes, tal hecho tuviera consecuencias para el denunciante, por lo menos una seria llamada de atención la primera vez. A lo mejor se puede proponer en alguna votación, no sé. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:00 18 jul 2015 (UTC)
(C. de E.) A ver Miss Manzana: en todo caso, lo que ha aprobado la comunidad es que tú puedes votar. Los motivos que tengas, a favor o en contra no los tienes que exponer. Es lo que ha aprobado la comunidad. Por tanto, sí: puedes votar en contra del artículo de un usuario que no te caiga bien solo por eso, y puedes votar a favor del artículo de un usuario que te caiga bien solo por eso, independientemente de que cumpla o no los requisitos. Lo que ha aprobado la comunidad es que tras un plazo de revisión los artículos se someten a votación y en esta fase nadie está obligado a explicar su voto. Otra cosa es lo que yo pueda pensar. Yo creo que no se debe votar por amistad con el proponente a favor de un artículo con errores gramaticales, ni se debe votar en contra de un artículo que cumpla con los requisitos por enemistad con él. Pero es mi opinión, no es lo que dice la política vigente, que no establece mecanismos que permitan cribar los votos por una razón u otra, ni le da derecho a nadie a cuestionar porqué votó fulanito lo que votó. Yo, lamentablemente, no he tenido tu fortuna y aunque siempre he justificado mi aprobación o reprobación he tenido quienes me han montado en cólera y me han acusado de no sé cuántas cosas por haberles puesto objeciones, así que no estoy seguro de que, como dices, si todos siguieran esa idea -la de justificarlo todo basándose en lo que hay en el artículo- no habría ni hilos, ni denuncias, ni problemas. Los habría, pero no hay duda, para mi, de que lo mejor es participar con argumentos, apoyar el voto a favor o en contra en razones y no en amistades y abstenerse de participar si no se tiene nada que decir. Pero repito: es mi opinión. No es lo que establece la política que permite votar sin necesidad de justificar el voto. Dicho esto y siendo mi opinión favorable a la explicación del voto, entiendo que haya incluso quien tenga miedo de exponer sus razones. A mi me pasa. El ambiente que se ha creado no favorece en nada la libertad de voto, solo es favorable a la aclamación, al peloteo y al triunfo por goleada. Por eso, a veces, como en este último caso, ni leo el artículo ni participo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:15 18 jul 2015 (UTC)
Poco que añadir a lo dicho por Enrique Cordero y Halfdrag. Sólo una pequeña observación sobre un comentario que he leído acerca de la altura moral o algo así de los que votan en el último momento porque "no hay tiempo de arreglar nada". En mi opinión es falaz por los cuatro costados. En primer lugar, porque al no ser votos justificados, no es que "no no haya tiempo de arreglar nada" (si no se indican los fallos, ¿qué hay que arreglar?), más bien no habría "tiempo de reunir votos a favor para contrarrestar el voto en contra". En segundo lugar, no es moralmente más "chachi" votar a favor de un artículo. Tiene exactamente la misma calaña moral (o debería, en un sistema limpio de elección de artículos) votar en el último momento a favor que en contra para decidir una votación. He visto a editores votando a favor ¡con el plazo expirado! para cambiar un resultado de una VAD y no he visto a nadie poniendo el grito en el cielo. ¿Es más moral (sic) eso? Los votos de última hora han existido toda la vida, en CABs, especialmente, y, nadie se ha rasgado las vestiduras y ha empezado a evaluar públicamente la moralidad de los emisores (quizás sí por lo bajini). Mientras persista la mentalidad de que algo se repruebe es un ataque contra el proponente y que algo se apruebe, incluso a costa de contener fallos obvios, sea la repera, el sistema (al menos en su hipotética función de seleccionar artículos excelsos) no va a ir a ninguna parte, IMHO. Strakhov (discusión) 16:21 18 jul 2015 (UTC)

Me parecen bien los ideales, pero lo cierto es que en todo sistema de votación uno se inclina por el que le cae mas simpático, cuando más no sea inconscientemente. Ciertamente el consciente cree en razones objetivas, pero somos mucho mas subjetivos de lo que creemos. Lo cual no esta mal, por algo la naturaleza nos hizo así. Se podrían hacer sistemas mas complejos para determinadas cosas, como para la VAD. Por decir algo, se crea un registro de usuarios con ciertos requisitos (tiempo en el proyecto, numero de artículos buenos, destacados, por su afinidad con determinados temas o experiencia y etc) y para conformar el jurado de la VAD se sortea de ese conjunto. Hay cosas que no pueden dejar de ser por votación para que la comunidad siga rigiendo por lo que la mayoria quiere, (las políticas por ejemplo), pero en otras se puede delegar a sistemas menos subjetivos, aunque nunca se eliminará la subjetividad que es inherente al ser humano de forma total.--DanielLZIraldo (discusión) 17:10 18 jul 2015 (UTC)

Percibo que nos hemos ido apartando todos de la cuestión original. Yo soy de la opinión de que: 1) se anule el voto del títere. 2) se bloquee al títere. 3) no se anulen los votos subsiguientes, a menos que se pueda PROBAR que hay wikihoundig, acoso o lo que sea. PROBAR, no intuir. 4) se de por válida la VAD. --DanielLZIraldo (discusión) 17:20 18 jul 2015 (UTC)
Varias cosas. En principio, comparto el punto de vista de DanielLZIraldo en su comentario anterior. En segundo lugar, respondo a los anteriores. Vamos a ver: los votos a último momento no son para nada recomendables, en eso estamos de acuerdo. Que hayan existido siempre no es motivo para decir que estén bien. Sobre lo demás: a veces noto en muchas revisiones que se prioriza juzgar al artículo por sus fallos en vez de buscar corregirlo. Se revisa con la actitud de «vamos a evitar que esto salga de AD» más que con la de «a ver cómo podemos mejorarlo para que sea AD». Esto va más allá de la estrellita, es una actitud de valoración hacia el trabajo ajeno. Cuesta redactar un artículo y está bueno que se reconozca ese esfuerzo. Esto es parte del espíritu de colaboración de Wikipedia, forma parte de las normas éticas no escritas de la cooperación y del compañerismo. Ahora se me vino a la mente esta clase de comentarios. No me parecen muy constructivos, la verdad. Lo único que lograron en su día fue encender un flame. También me acuerdo de esto otro: una usuaria ve problemas en un artículo que está en VAD, propone arreglos y decide no votar en contra porque tiene un poco de tacto con respecto al revisor. ¿Es constructivo? Sí: la usuaria logró que el proponente hiciera los cambios, este no se sintió herido de ningún modo y el artículo mejoró. Fundamentar los votos y hacer una revisión completa del artículo, marcando todos los fallos, no puede ser una actitud que dé malos frutos. Lo digo por experiencia. Quizás si ustedes tuvieron malos resultados fue por otras cosas, que la verdad desconozco. Mi método para revisar es este y funciona. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 20:19 18 jul 2015 (UTC)
Bueno. Felicidades. Ya te decía que yo no he tenido tu suerte. Pero además de ser una excelente revisora y de dejarnos claro que nosotros no lo somos, lo que tú preguntabas es que si podías votar por enemistad y es a lo que hemos contestado y lo que tú pareces haber olvidado: que también el que vota a favor puede tener motivos distintos del bien de la Wikipedia, que nadie está obligado a explicar su voto, ni el momento en que lo emite -los hay que lo hacen con el plazo cumplido- y que nadie tiene derecho a interpretar a su conveniencia los motivos por los que quien sea ha votado como ha votado si él no lo ha explicado. Al menos esa era mi intención, pero agradezco tus lecciones del buen revisor. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:27 18 jul 2015 (UTC)
Es que ahora, siguiendo las reglas nuevas de las VAD donde no hay que explicar el voto, ni son necesarias las revisiones, el que vote en contra en el último momento se le puede juzgar por su altura moral. Manda güevos! Ah, y si te atreves a revisar un tema que tenga que ver con la cultura japonesa, hay que hacerlo con mucha reverencia (!). No perderé el tiempo en buscar los diffs. --Maragm (discusión) 21:37 18 jul 2015 (UTC)
Observo que hay un enfrentamiento entre los usuarios. Que vas más allá de las normales desavenencias internas de todo grupo humano. El uso de títeres por parte no de ajenos, sino de viejos usuarios de renombre para sabotear a mi que soy nuevo me deja muy triste. Que aparentemente haya quien los defienda, o que se insinúe la posibilidad de que actúen en connivencia me pone peor. Creo que en principio deberían, si es que no sería una tarea inmensa, chequear a todos los usuarios para saber si no son títeres, de manera sistemática, como lo hacían con los clones algunas versiones del viejo y recordado IRC. Y, si bien no pasará de una exhortación, pedirles a todos que traten de generar buen ambiente y amistad. También en las decisiones administrativas me viene a la mente aquella vieja frase de Julio César: no solo hay que ser, sino también parecer.--DanielLZIraldo (discusión) 21:56 18 jul 2015 (UTC)

Daniel, el ambiente no es tan malo como crees, la wiki es mucho más vasta que el Café. Por otro lado, verificar con el checkuser a todos los usuarios sin previa denuncia en WP:SVU es irrealizable y viola las políticas actuales. Enrique: nunca he dicho que vos o alguien más sea mal revisor ni que yo sea mejor que otros, te invito a releer nuevamente mi comentario. Tampoco es que yo tenga suerte, solo trato a la gente como quiero que me trate a mí. Creo que eso contribuye a mejorar el ambiente. Maragm: todos deberíamos movernos con reverencia o mejor dicho respeto hacia la gente y las culturas. No sé si la ironía de la que hacen gala está aportando mucho al debate. Y no, los votos a favor por amiguismo a último momento son igual de malos que los hechos por enemistad, creo haberlo dicho antes. мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 22:20 18 jul 2015 (UTC)

Hola мιѕѕ мαηzαηα Un gusto saludarte! Me caes simpática por lo que te veo escribir, siempre muy mesurado. Y además descubrí que sos argentina como yo. Mirá, por ahí es casualidad, pero cuando termine de editar mis primeros aportes, dado que no tenía la más pálida idea de nada, empecé a mirar un poco lo que pasaba alrededor. Cai justo para la RECAB de Hprmedina. Ahí vi discusiones antiguas que van desde la expulsión de un tal EfePino (o algo así era la tipografía), la de otros dos usuarios, hasta la propia RECAB. Después vino lo de Link58, que me simpatizaba también en su función, aunque lo he visto discutir con vehemencia. Parece que hay lagunas en las normas. Debería prestarse atención a eso. Hay dos o tres cosas principales, por lo que ví hasta ahora y puedo equivocarme: definir mejor el wikihounding y acoso y sus sanciones; definir mejor el tema de los Bibliotecarios, su elección y RECABs; definir mejor cuando no se puede ser juez y parte y por último definir mejor el tema de los bloqueos. Por ahí en algunas de estas cosas habría que incluir la participación de los usuarios mediante el voto. Es mi humilde opinión, que como soy nuevo puede ignorar muchas cosas, pero también tiene la ventaja de no venir sesgada.--DanielLZIraldo (discusión) 22:38 18 jul 2015 (UTC)
Si es que Miss Manzana, yo no sé si ha habido alguien que haya votado por amistad o por enemistad en el último momento o a los cinco minutos de abrirse la votación, porque nadie ha dicho que lo haya hecho. Si es que lo que hay que hacer es no especular con los motivos. Eso también es una forma de tratar a los demás como a uno le gustaría que le tratasen: no juzguemos los motivos del votante para no ser juzgados. --Enrique Cordero (discusión) 22:31 18 jul 2015 (UTC) PD: He leído de nuevo tu comentario y sigo viéndome desfavorecido en la comparación.
Enrique Cordero la amistad es inherente al ser humano. es una estrategia de supervivencia. nunca se podrá saber si quienes votan lo hacen por amistad o enemistad a menos que confiesen. Por eso para estos casos puntuales de las nominaciones y selección de destacados mas arriba insinué un sistema de jurados. Se ponen unas condiciones, que incluyan x tiempo de usuario, cantidad de AD y AB editados, y si se quiere especialidad en un tema o temas. De entre los que se candidateen serían elegidos algunos por la comunidad para cubrir un cupo. Luego se para una VAD, CAD etc se sortea quien es son los tres jurados o cinco. Que revisen y demás. Con todo eso disminuyes la posibilidad de que sesguen sus votos, creo yo.--DanielLZIraldo (discusión) 23:24 18 jul 2015 (UTC)
Debo haberme explicado muy mal, Daniel. Mi preocupación ahora no es cambiar el sistema de selección de artículos destacados ni me importan los motivos por los que se vote, creo haberlo dicho. No me importa si se vota por amistad o por enemistad o porque se ha echado a suertes, lo que pido es que no se criminalicen los votos, que se respete lo que uno vota simplemente porque es su derecho votar, y que a nadie se le tache de saboteador, o de inmoral o de cualquier otra lindeza que se nos ocurra porque ha votado lo que ha votado.--Enrique Cordero (discusión) 23:07 18 jul 2015 (UTC)
No Enrique, yo te entendí perfectamente y coincido. Eso hace parte del mal clima. También los títeres con intenciones aviesas y el wikihoundig que tan difícil de demostrar es. Entiendo que como dijo alguien todo se basa en pruebas circunstanciales, y corren en el calor de la discusión las acusaciones a diestro y siniestro. Que fulano es amigo de mengano? Y qué digo yo, eso sucede todo el tiempo y es sano. Que se votará al menos en parte por esa amistad? Así funciona el mundo. Esta probado. La cosa es que los sistemas que se usen reduzcan a un mínimo la posibilidad de que se generen sospechas. Se está haciendo algo en la votación del tema de que hacer con los votos de los que votan con títeres, que te mencione justo debajo de tu primer párrafo, miles de bytes atrás. Discuten si anular el voto de los títeres (lo que se venia haciendo y que esta bien) y del titiritero también (no me convence), pero después siguen con suspensiones al derecho de votar y el bloqueo (para que las dos cosas me pregunto. Entiendo que mientras estas bloqueado no podes votar… Por que aumentar la pena? Basta con un bloqueo prudente por esta causa) En fin, por suerte no puedo vota, porque llevo las de perder. Y esos casos no se comparan con los bloqueos en medio de discusiones donde es parte un biblio, tanto de la discusión como de la decisión de bloquear… ahí habría que hacer algo también, y es en este caso una cuestión de ENEMISTAD.--DanielLZIraldo (discusión) 23:22 18 jul 2015 (UTC)

Enrique Cordero: no quería decir que hubiera revisores mejores o peores, sino que las actitudes eran lo que marcaba la diferencia. Por otra parte, sí, tenés razón en eso de que especular con los motivos de voto es malo para el ambiente, ¿quién podrá negar eso? Saludos a todos. мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 15:33 19 jul 2015 (UTC)

Hola a todos. Desconocía la existencia de este hilo, no suelo acudir al café pero afortunadamente lo he visto, ya que hay varias cuestiones que de una forma u otra han sido tratadas y me gustaría participar en ellas, siempre desde el respeto y reconocimiento de mis limitaciones (soy un usuario relativamente novato, aunque en los últimos meses he estado participando de forma muy activa en nominaciones, revisiones y votaciones en el sistema VAD).
En primer lugar, quiero tratar un punto sobre el sistema en sí mismo. Chicos, respeto que haya sido "perfilado" por votación, pero desconozco las alternativas que fueron propuestas. Mi planteamiento es el siguiente: El artículo de @Link, con independencia de la presencia de títeres, amiguismos y "enemiguismos", y votos de última hora; ha sido reprobado por un total de 20 votos a favor y 6 en contra. A mi parecer, esto es completamente intolerable. El sistema actual hace que los votos en contra valgan 4 veces más que los votos a favor ¿Por qué? ¿Por qué si yo voto a favor de un artículo porque creo que reúne los requisitos de un artículo destacado, mi opinión tiene que valer 4 veces menos que la de alguien que vote en su contra? ¿No sería más justo un sistema democrático en el que para nombrar un AD por el sistema VAD se requiera mayoría absoluta (mitad de los votos + 1)?
En la revisión que hice del artículo, comprobé que cumplía fielmente los principios de WP:QEUAD. Si alguien quiere votar en su contra, me gustaría que al menos dijese por qué mi revisión es errónea. Bajo mi punto de vista, si alguien vota a favor en la candidatura a AD de un artículo, no tiene por qué argumentar nada (¿qué tendría que hacer? ¿"pelotear"?). Sin embargo, si alguien vota en su contra, se supone que es por algo y debería moralmente decir qué es, en aras de mejorar la calidad del artículo. Como señaló acertadamente @Miss Manzana la meta no debe ser "voy a 'cargarme' este artículo para que no sea AD", sino "¿cómo puedo mejorar yo este artículo para que sea AD?".
Estoy de acuerdo en que no debe votarse por "amiguismo", pero veo mucho más reprobable hacerlo por enemistad. Nombrar a un artículo como AD es una "pequeña recompensa" a un duro trabajo, que no condiciona en absoluto a nadie, y deberíamos mirar porque su número aumente. Seamos justos ¿alguien cree de verdad que Disneyland no tiene calidad para ser AD? En tal caso, por favor, que se pronuncie y diga por qué. Todavía no he visto argumentos suficientes contra WP:QEUAD que justifiquen su reprobación.
Insisto, creo que el sistema VAD es una forma excelente de acelerar un proceso extremadamente lento (aún lo sigue siendo), pero debe ser más justo. Aún así, aplaudo la participación de todos los que se han pronunciado al respecto y respeto completamente su opinión. No olvidemos que nosotros, los wikipedistas, somos una "ONG de la cultura" y que debemos apoyarnos entre nosotros.
Un placer tratar con vosotros. Atentamente: Pho3niX Discusión 20:22 19 jul 2015 (UTC)
Para mí no es intolerable. Es perfectamente normal que se requiera un porcentaje superior al ¿50%? porque Wikipedia ni es una democracia ni una fábrica de churros. Si quieres que te digan obligatoriamente en qué falla tu artículo, tienes la opción de presentarlo a CAD, sistema que, con algunas mejoras de dinamización (también pueden proponerse mejoras a CAD), podría ser un alternativa excelente para este método tan poco académico de determinar la calidad de un artículo: plantando un voto y diciendo hasta luego. Un voto de cualquier cuenta con más de 100 ediciones y un mes en el proyecto. Conociendo el proyecto y la cantidad de cuentas con 100 ediciones y un mes en el proyecto que no saben hacer la O con un canuto, sin ser este servidor tampoco un lumbreras, creo que bajar el porcentaje requerido daría lugar a artículos destacados de una calidad sencillamente atroz. Me parece mucho más razonable la propuesta de DanielLZIraldo: «Se podrían hacer sistemas mas complejos para determinadas cosas, como para la VAD. Por decir algo, se crea un registro de usuarios con ciertos requisitos (tiempo en el proyecto, numero de artículos buenos, destacados, por su afinidad con determinados temas o experiencia y etc) y para conformar el jurado de la VAD se sortea de ese conjunto. Hay cosas que no pueden dejar de ser por votación para que la comunidad siga rigiendo por lo que la mayoria quiere, (las políticas por ejemplo), pero en otras se puede delegar a sistemas menos subjetivos, aunque nunca se eliminará la subjetividad que es inherente al ser humano de forma total.», a pesar de lo complicado y delicado esto de dividir a los usuarios en clases, seleccionar a unos sí y unos no, pero lo último que necesita Wikipedia es que se democratice y se banalice aún más la selección de artículos de calidad. Para mí lo que necesitamos es meter filtros intermedios mediante los que se asegure que en la evaluación hay la menos superficialidad posible, que se dé valor a los argumentos (y dentro de los argumentos a los buenos argumentos, con toda la subjetividad que eso implique) y no lo que diga una turba anónima y proletaria con hachas y antorchas (perdonad la comparación) y que tanto las críticas como los "está-estupendo" (—«¿Por qué es estupendo, bonito? ¿qué aspectos destacas? ¿qué parte te parece más meritoria y más lograda?» —«Eeeeeeeeeee. No séeee, tiene muchos fotosss» -> ese voto a favor debería valer poco) se basen en hechos, disminuyendo todo lo posible la influencia en la elección de un artículo destacado de esta enciclopedia de «ese voto superficial de esa cuenta que se dejó caer por allí». Hay que intentar favorecer, del modo que sea, que en la elección como AD de un artículo de Historia medieval de España, tenga más influencia la opinión de un usuario experto en Historia medieval de España que la de un chiquito de 15 años que ha redactado cuatro artículos de canciones de My Chemical Romance hacia un copiopegote de enWiki extruído con Google Translate. En definitiva, hay que hacer todo lo posible para «des-democratizar» la elección de ADs (¿suena fascista? bueno, gajes del oficio). Y, para mí el objetivo no es que el número aumente, sino que sencillamente, los artículos destacados que se seleccionen sean... destacados (si son muchos estupendo, si no qué le vamos a hacer, quizás haya que definir mejor qué es destacado, qué es bueno y qué es potable, quizás ayudaría también). Strakhov (discusión) 21:13 19 jul 2015 (UTC)
Efectivamente, Wikipedia no es una democracia. Pero ¿te parece normal que un artículo con un 77% de votos a favor no sea nombrado destacado? Wikipedia no es una democracia, pero tampoco una oligarquía ni una aristocracia, donde si yo opto por votar únicamente en contra o no votar, sé que mis votos siempre van a valer 4 veces más que los del resto. Porque soy más guapo. No, no me vale.
En el caso "Disneyland" el artículo no es mío, como dije sólo participé en la revisión y en la votación. Lo que quiero saber no es en qué falla mi artículo (no es mío), sino en qué falla mi revisión (para que, despues de haber revisado cada elemento de WP:QEUAD, se vote tan "alegremente" en contra sin decir qué puntos de los exigidos en esos requisitos se están incumpliendo). Me parece que es una petición muy razonable. Y aunque el artículo fuese mío, la opción "CAD" ¿es viable? ¿Esperar dos años a ver qué pasa con mi artículo? No, y por eso se procura trasladar las candidaturas por el sistema CAD a VAD.
Tú, @Strakhov, sueles revisar muchos artículos y por ende tus votos me merecen total y absoluto respeto. Aunque un artículo en cuestión no lo hayas revisado formalmente, tus votos difieren en función de la calidad del artículo, tal y como debe ser. Personalmente, prefiero votar a favor cuando el artículo lo merece, y abstenerme cuando no (o si no he tenido tiempo de revisarlo), creo que si no está a la altura nunca faltarán votos negativos. Pero tus votos y revisiones, igual que los míos, no valen más ni menos que los de nadie. Y el sistema VAD no lo está respetando. Si vamos a acatar la presunción de buena fe, un sistema democrático no debe fabricar "churros". Como tú mismo dijiste anteriormente, hay gente que sistemáticamente vota a favor por "amiguismo" y en contra por "enemistad". "Lo comido por lo servido". Que el resto decida si el artículo lo merece o no.
En el poco tiempo que llevo participando en revisiones y votaciones, he visto muchos artículos que han registrado <50% de los votos y una amplia mayoría que ha tenido más. Tal y como debe ser, ya que hemos de presumir que si alguien propone un artículo a destacado, es porque tiene el firme convencimiento de que merece la categoría. Y los demás, en lugar de reprobarlo, deberíamos abogar porque se mejore hasta que pueda serlo. No veo qué se obtiene con bloquear su nombramiento si realmente lo merece, sólo porque los votos en contra valen x4.
Insisto, es sólo mi opinión y no hay acritud alguna en mis palabras. Un cordial saludo.--Pho3niX Discusión 21:38 19 jul 2015 (UTC)
Sí, me parece perfectamente normal —en un sistema en el que se ha instaurado un límite del 80% de votos a favor como supuesta forma de asegurar la calidad destacada del artículo en un sistema bastante pobre vía votación electoral en que cualquier fulanito que pase por allí tenga derecho a participar y todos los votos valgan lo mismo— un artículo con un 77% de votos a favor no sea destacado. Por contra me parecería muy injusto que un artículo que obtuviera un 82% por ciento no fuera destacado. Así soy yo, de Ciencias Puras. Por otro lado, yo, seguramente, si algún día presento algo a destacado, seguramente preferiría, sin tener que morir de aburrimiento un par de años esperando, que la calidad de este se determinara por la opinión de usuarios que saben (o que al menos se esfuerzan en revisar y discutir aspectos racionalmente, porque si algo pienso es que aparte de para enseñar lo que sabemos, Wikipedia sirve mucho para aprender uno mismo cosas nuevas) porque yo, personalmente, le daría algún "valor" a la calificación resultante (esto ya te lo he contado alguna vez, de todas formas). No me gustaría que la calidad de un trabajo que yo hubiera realizado se viera expuesta al voto banal y trivial de cualquiera, fueran votos a favor o en contra, porque mi objetivo no es que mi artículo obtenga la estrella (¿para qué quiero una estrella que no vale de nada? ¿que no significa nada? ¿¿para qué?? ¡ni siquiera son bonitas!), sino que mi artículo fuera bueno y que esto lo atestigüe gente que entienda mínimamente o con una capacidad de juicio crítico notable o que se han molestado en mirar mi artículo de arriba a abajo, y siempre, preferiblemente que sepan más que yo del tema. Ese es para mí el valor de una estrella. Te repito como te dije en tu discusión, el valor al resultado de una candidatura es... el que tú le quieras dar. Si me votaran +15 personas de las que sospecho que están aprovechando el verano para hacer garabatos en cuadernos de caligrafía de Anaya y que no han leído más allá del título y el pie de foto de la ficha, preferiría retirar el artículo del proceso. Y, aunque a muchos les cueste y no lo vean así, creo que hay que intentar alejar el sentimentalismo de estos procesos y "el considerar CAD como un espaldarazo al editor", "que sin un premio a", un ... ¡no!, simplemente considerarlo como una herramienta para evaluar la calidad de un artículo. Seleccionar lo mejor de la enciclopedia. Y punto. Y con esto no estoy queriendo decir que deban artículos perfectos (no hay nada perfecto!), ni mucho menos, pues somos una enciclopedia amateur. De hecho creo que, al menos en los ABs, deberían rebajarse los requisitos en cuanto a exhaustividad. Y un buen paso para todo esto sería... como he dicho, mejorar WP:QEUAD y WP:QEUAB. Saludos, Strakhov (discusión) 22:04 19 jul 2015 (UTC)

Bueno, realmente sí hay muchas cosas en las que coincidimos, @Strakhov (y no me refiero a lo de ser de Ciencias Puras, que también jajaja). El problema, como te dije antes, es que las CADs van a un ritmo exasperantemente lento. Quizás si se rebajasen los requisitos en cuando a número de revisiones, sería más viable. Como "compadre" de ciencias, estarás de acuerdo conmigo en que precísamente ese es el problema: Que no hay mucha gente que se ponga a revisar los artículos paso a paso, y más cuando son candidatos a destacado (normalmente son bastante largos). Habría que adoptar un procedimiento mucho más rápido y eficiente (eso lo aprendí a base de bien en la carrera).

Los dos estamos de acuerdo en que una buena vía sería redefinir WP:QEUAD y WP:QEUAB con mucha más exactitud y remitirse a ellos (es decir, no validar aquellas posturas negativas que se salgan de los requisitos). No lo estamos en que para mi, esa estrellita "que ni siquiera es bonita" (+1 por el comentario, me he reido bastante) es una forma de reconocer un trabajo bien hecho, y no sólo no hay que "cerrar el puño" en cuanto a las exigencias sino que habría que abrirlo más. Tú mejor que yo (la experiencia es un grado) sabes que hay infinidad de artículos en Wikipedia que casi parecen esbozos y cuentan con la categoría de artículo destacado.

Mira la Wikipedia en inglés. Es muy habitual que se traduzcan artículos de ella (yo mismo lo he hecho alguna que otra vez) y allí es mucho más rápido, sencillo y fácil el lograr un AD. Aquí somos "muy chulos" en nuestras exigencias, pero sólo conseguimos ralentizar un proceso que podría agilizarse ostensiblemente en base a unos criterios de calidad que, al fin y al cabo, no se cumplen (por exceso, no por defecto). Aquí hablo de mi propia y escasa "wikiexperiencia": Sólo tengo un AD hasta la fecha y 3 AB. Entre esos AB, hay uno que es con diferencia mi artículo más trabajado. Hace poco fue reprobado en VAD. Sin embargo, mi único AD por el momento, aunque me supuso mucho esfuerzo, fue un "juego de niños" en comparación al otro, que además de ser mucho más largo cumple exactamente igual (puede que mejor) los criterios WP:QEUAD. Eso no quita que siga siendo mucho más extenso que gran parte de los actuales ADs. Bajo mi punto de vista, es un fallo en el sistema, que corroboro con lo ocurrido en el artículo al que nos referimos en este hilo.

Estamos hablando de artículos destacados en una "enciclopedia amateur" (citando tus palabras), no de un título de Sir, un premio Príncipe de Asturias, un Nobel o una invitación a la Isla de los Famosos (que hoy en día parece más importante). 1 de cada 100 artículos de Wikipedia son AD, si no me equivoco. Si descontamos por lo menos 50 de esos 100 que son esbozos, hay otros 40 que no pasan de una página. Sólo 10 de cada 100 exceden esa extensión (y la mayoría de ellos no pasan de las 5 referencias) ¿No estamos siendo demasiado exigentes? Hay algunos artículos que no pasan la candidatura a AD que son más largos, están mejor redactados y tienen más fuentes que sus respectivas entradas en la Enciclopedia Britannica (teóricamente la más prestigiosa del mundo). Estamos rozando el esperpento.--Pho3niX Discusión 23:04 19 jul 2015 (UTC)

Luego de haber leído todo el largo hilo (y disfrutar mucho las intervenciones de Strakhov) creo que el problema amigo/enemigo/voto ya lo había predicho cuando se propuso reformar el sistema, señalando que mientras no se patee el tablero y se intente con algo revolucionario, el sistema de otorgamiento de la condición de AD/AB seguirá haciendo agua por los mismos costados. En aquella ocasión manifesté que me apenaba que solo se permitiesen propuestas que definieran las “estrellitas” mediante votos (ergo: no había lugar para mi propuesta), pues allí anidaba precisamente el nudo del problema, y que con solo enmendar algunas cosas dejando a un lado el cambio radical que se precisaba, los conflictos renacerían irremediablemente. Se perdió una gran oportunidad. Ahora (y por los próximos años) conseguir el consenso para un gran cambio parece imposible de hacer. Para cuando vuelva a generarse, repito mi recomendación de aquella ocasión: lluvia de ideas realmente abierta a nuevas propuestas y no solo constreñida a cambios cosméticos. Saludos. --CHucao (discusión) 04:56 20 jul 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo, un brainstorm a gran escala puede dar lugar a buenas ideas. El único problema que le veo es cómo se podría gestionar la avalancha de propuestas, pero creo que a la hora de la verdad, tampoco habría tantas como para que supusiese un inconveniente significativo. Buena propuesta, yo la sencudaría.--Pho3niX Discusión 05:11 20 jul 2015 (UTC)
Por hacer una analogía, seleccionar un artículo bueno especialmente bueno mediante una votación abierta no argumentada al 50% (y quizás también al 60%, el 70%, el 80%...) es como escoger un Premio Nobel (es sólo una analogía...) por sufragio universal, a la Eurovisión, con mensajitos por el móvil (así se hizo una época, ahora no sé cómo va con esto de los guasaps :(). Es muy democrático y muy justo y valora el voto de cada uno por igual (qué bonito, ¿no?), pero no te asegura que el receptor del reconocimiento se lo merezca. Dicho esto, no sé, sin estar nada a favor de este método de VAD por todo lo explicado, no estaría mal que algunos relativizarais un poquito. No se ha acabado el mundo, los dos artículos estos que han sido reprobados que varios creen que deberían ser destacados... siguen siendo artículos, siguen existiendo, siguen pudiendo ser leídos y, además, dentro de un mes (o veintipico días, no sé), se pueden volver a presentar para obtener la chuchería de la estrella (porque tal como está planteado el sistema, muchas veces sin que nadie revise apenas nada, eso es el valor de una estrella: una chuchería/fruslería decorativa). No hay nada irreversible.
Por de pronto, independientemente de que VAD siga adelante o no (pronto lo queréis enterrar haha) sugeriría que después de la próxima votación donde se decida si lo damos por válido (ahora está en modo de pruebas, que no a prueba de fallos) siga existiendo la posibilidad de llevar un artículo a CAD. Que haya una alternativa a esa votación banal. Para que un usuario que redacta buenos artículos pero que por una u otra razón tiene una troupe de diez odiadores profesionales con derecho a voto que van a votar "en contra" no matter what (no creo que sea el caso precisamente, pero desde luego puede darse en esta comunidad no carente de odios cainitas y rencores sempiternos) pueda presentar algún artículo suyo a destacado sin conocer el resultado de antemano...
Como reflexión general, creo que Wikipedia está mal enfocada. Que necesita algún tipo de jerarquía u orden piramidal más claro, en cuanto a todo, usuarios, contenidos, exigencias, etc. No puede ser que al mismo tiempo que se aprueba un artículo destacado ("lo mejor de lo mejor") con unas fuentecillas de calidad pobre («¡pero son referencias!»), en otro lado de la enciclopedia estemos borrando un artículo por estar escrito con fuentecillas de calidad pobre. No puede ser que seamos más exigentes en una consulta de borrado que en un artículo destacado con la calidad de la bibliografía. Tampoco puede ser que a los dos días de llegar a la enciclopedia a cualquier editor se le anime a ir a CAD, como si fuera la tierra prometida, donde se cumplirá su sueño americano. Tampoco puede ser, en mi opinión, que la labor formativa y de enseñar a los novatos qué fuente es buena, cuál no, qué perífrasis verbales son un poco ridículas en nuestro idioma y qué preposición va con tal verbo, se lleve a cabo en CAD. No es eficaz. Creo que he dicho esto mil veces. Por de lo demás, de cara a una renovación total del concepto de AD/AB como sugiere CHUCAO, siempre he creído que un cambio global en Wikipedia debería encauzarse a través de los Wikiproyectos, hoy día completamente abandonados. ¿Quién mejor para mejorar un artículo, sugerir mejoras, detectar errores... que alguien que está interesado en el tema y/o que dispone de bibliografía sobre el tema y/o sabe sobre el tema...? También habría que fijar unas directrices (generales o específicas) más claras y concretas para tener a estos wikiproyectos un poco amarrados y no se nos formaran pequeños tumores o lobbys que no atienden a razones. Por último, creo que el sistema tan ¿individualista? que existe hoy día, "proponente=Fulano", "Redactor principal=Mengano", "{{enhorabuena Zutano|tu artículo ha sido aprobado, ahora puedes revisar blablabla. ~~~~}}", "página de usuario de Jaimito: yo conseguí todas estas estrellas" o ayuda a muchos usuarios a involucrarse, porque de forma inconsciente no sienten que sus esfuerzos por mejorar la entrada sean reconocidos, cuando el mérito de que un artículo sea bueno debería ser de la enciclopedia, de todos y cada uno de los usuarios que han corregido esto y aquello, que han sugerido una cosa o la otra y no tanto de esa cuenta de usuario que. No sé, es difícil de explicar. Strakhov (discusión) 09:03 20 jul 2015 (UTC)
Si vais a iniciar un debate sobre los procedimientos de selección de artículos destacados, quizá deberías iniciar otro hilo. De verdad que no era esa mi intención. Yo no estoy seguro de que al actual sistema VAD haya que echarlo a la basura. Me parece que puede funcionar... con tropezones. Y me parece que está funcionando mejor de lo que lo hacía últimamente el sistema CAD. Cuando se hacen comparaciones con la wiki en inglés -no tengo ni idea de como funciona- quizá debería tenerse en cuenta el número de los que participan. Es algo que debería tener en cuenta aquí cualquier propuesta que trate de alguna forma de recuperar las revisiones argumentadas: el número de los argumentadores, por desgracia, aquí no es muy alto y a alguno que lo hacía ya se le ha expulsado. La votación es la alternativa. Como yo no soy de ciencias, ni siquiera de las impuras, no pondré números pero diré que una mayoría cualificada es imprescindible. Siendo todos los votos igualmente válidos, y solo a ojo, yo diría que son muchos más los que votan en contra y argumentan su voto que los que votan a favor argumentando el suyo. Claro, el argumento del que vota a favor puede parecer peloteo -en mayor medida cuanto menos haya leído del artículo sobre el que opina- pero no deja de ser sorprendente, o al menos a mi me sorprende, las pocas cosas que encuentran que se deben corregir en los artículos los que votan a favor incondicionalmente, dando lugar, como decía arriba, a que sean los que van a votar en contra los que en definitiva mejoren el artículo. No sé si es la naturaleza humana, pero es lo que hay; así que, mientras los artículos destacados se elijan por votación, defenderé que se requiera una mayoría cualificada. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 08:59 20 jul 2015 (UTC)
  • comentario Comentario Renovar los Wikiproyectos no es mala idea. Yo siempre he abogado por un sistema integral de certificación de artículos: desde la etapa formativa de usuarios interesados en hacer artículos de calidad ("Universidad CAD", por decir algo), luego la etapa obligatoria de aval por parte de al menos un evaluador de confianza ("Revisión por pares"), continuando sólo después de esta etapa con el proceso de la candidatura (CAD o VAD) y finalizando con un seguimiento al artículo aprobado (estadísticas de sus posibles mejoras o correcciones post-aprobación, ligado a RAD) o reprobado (que el artículo sea enviado automáticamente a la etapa de revisión por pares nuevamente, con tal de que no sea abandonado a su suerte y se trabaje en él hasta que se consiga la calidad esperada). Por cierto, recordar que hasta al mejor cazador se le escapa la liebre: no es suficiente con que alguien más vaya y dé su argumento en contra para invalidar o minimizar el reconocimiento hecho antes por otro revisor de forma favorable. Lo que uno no observó, alguien más podría sí haberlo observado. Aún teniendo el mismo nivel académico, trayectoria, profesionalismo, capacidad intelectual: siempre habrá la divergencia. Y eso es lo que enriquece al proyecto. --Link58 Fire tribal.svg 15:00 20 jul 2015 (UTC)
Bueno @Strakhov, honestamente creo que ese sistema sí asegura la calidad. Como dijiste, computa igual el voto de un "adolescente que solo ha redactado un par de artículos del grupo musical que le gusta" que el de alguien "preparado". Pero ten en cuenta que ese "adolescente" puede votar tanto a favor como en contra (igual que el "preparado"). La presunción de buena fe nos indica que hemos de respetar el voto, ya que teóricamente hemos de asumir que ha revisado el artículo y expresado su opinión con criterio. Ya no hablamos de facilitar la consecución de la "chuchería", sino reconocer un trabajo bien hecho. Es lo que te decía, que los artículos destacados suponen el 1% del total y ese 1% no se corresponde en absoluto a los criterios de calidad que estamos exigiendo (nos pasamos 30 pueblos).
Respecto al tema de las fuentes, no me considero ni mejor ni peor revisor que nadie, pero yo uso la plantilla en las evaluaciones y, entre otros parámetros, hay uno llamado "Confiabilidad de las fuentes" en el que reflejo si su calidad es adecuada o no (en caso contrario, no apruebo la candidatura hasta que el problema no sea solventado). Para eso hice la plantilla, cualquiera puede usarla si lo considera oportuno. Si todos los parámetros de la plantilla están marcados como "a favor", quiere decir que cumple con exactitud WP:QEUAD y cualquier nota que se haga a partir de ahí, es una preferencia personal más que un requisito para un AD. Tanto el artículo Disneyland como el mío, cumplían perfectamente cada uno de los elementos y, por tanto, cualquier objeción que se hiciera excedía los requisitos de un AD.
El CAD, como te decía anteriormente, no es viable actualmente. Casi nadie hace nuevas revisiones y "los artículos que entran, no salen". A mi parecer, cualquier sistema que implique una estancia de más de un mes en la página de nominaciones, no es admisible (solo conseguirá que se acumulen cada vez más artículos). Hay que proponer alternativas más rápidas, justas y eficaces, que se restrinjan a WP:QEUAD (que, como habíamos acordado, convendría redefinir).
Desconozco cuál es la situación de los wikipedistas que proponen artículos a destacado, pero en mi caso, la primera nominación fue por recomendación de un administrador (tras casi un año de contribuciones activas). Esté de acuerdo o no con el sistema actual de candidaturas, hasta ahora no me he encontrado con auténticas aberraciones en la página de nominaciones (aunque algunos no cumpliesen con WP:QEUAD, no por ello dejo de reconocer que son artículos de buena calidad y que entiendo que se propongan).
No estamos hablando de "echar a la basura" el sistema VAD, @Enrique Cordero, sino de mejorarlo. Como le estaba diciendo a Strakhov, me parece muy injusto que artículos con 20 votos a favor y 6 en contra sean reprobados, y creo que habría que rebajar la exigencia de "los votos en contra valen cuatro veces más que los votos a favor". Es una locura. Llevas razón en que la Wikipedia en inglés tiene mucha más participación, pero precísamente por eso habría que disminuir los requisitos de la edición en español, porque sólo conseguimos que excelentes artículos que cumplen perfectamente con WP:QEUAD sean reprobados constantemente. No hablo por los demás (cada uno sabrá su caso), pero yo casi siempre que se abre una votación VAD voto a favor del artículo, y es porque en el 90% de los casos ya he revisado formalmente el artículo y corroborado que cumple con WP:QEUAD (el otro 10% son artículos que ya han revisado otros wikipedistas y que, tras consultar sus conclusiones y ojear el artículo, me consta que tienen el nivel necesario para ser AD).
No creo que mi planteamiento sea demasiado complejo o utópico. @Link, @Enrique Cordero y @Strakhov, mi propuesta sólo se basa en hacer más justo el sistema VAD, agilizar los trámites y aumentar su rapidez. Como digo, sería tan simple como "reducir los tiempos", hacer que la votación se apruebe por mayoría (mitad de votos +1) y/o exigir la justificación de los votos en contra en base a WP:QEUAD. Un saludo.--Pho3niX Discusión 18:26 20 jul 2015 (UTC)
Pues con el sistema de votaciones actual de VAD yo me muestro en contra tanto de rebajar el porcentaje como de obligar a justificar los votos, pues una votación abierta al 50% creo que le da un valor residual, casi nulo, a la calificación, sin ser tampoco el del 80% actual excepcional. De hecho, me diría más de un artículo el que hubiera pasado una candidatura de AB, tal como funcionan hoy en día ambos procesos, que el que tenga un 51% en vía votación... Lo de presumir buena fe está muy bien, a ver si es verdad que pasa siempre, porque últimamente he visto de todo menos de presumir de buena fe en estas votaciones. Creo que el sistema VAD se puede mejorar poco más, salvo aspectos que reincidan y potencien la (no)revisión previa antes de la votación, que en estos momentos es, con frecuencia, inexistente (en algún momento del pasado se llegó a sugerir algo así como que "si no tiene revisiones no pasa nada, no hace falta retirarlo porque en la fase de votación se desestimará casi automáticamente": hihihaha). El votante que no sabe de la misa la media de escribir en su propia lengua no vota hacia ambos lados por igual (no es "un voto pobre pero que se desvía por igual a un lado y al otro, 50%-50%"), sino que suele votar "a favor", principalmente porque le cuesta encontrar un sólo fallo. Alguien que no tenga ni pija de castellano/inglés es muy difícil que vote en contra de un artículo porque esté mal traducido o redactado, pues, seguramente... todo le parecerá bien escrito. Al igual que es muy difícil que alguien como yo vote en contra de un artículo de "zona de habitabilidad" porque le falten aspectos por tratar, porque al no tener yo ni pajolera idea de zonas de habitabilidad al leerlo me parecerá muy completo y muy chido todo, lo sea en realidad o no. Todos tenemos carencias y estas reman hacia ver el artículo más benévolamente de lo que este se merece, de forma general. Ya ha señalado Enrique que los usuarios que curiosamente más ayudan a mejorar el artículo son los que no votan a favor. A mí me da que pensar. En definitiva, creo que VAD puede ser viable, pero con porcentajes altos y como proceso complementario a otro más "argumentativo" y "manual", haciendo pasar por VAD todos esos artículos sublimes redactados por usuarios de los que casi todo el mundo se fía y que se intuyen, a primera vista, excepcionales, además de contar el usuario con la confianza general a la hora de usar bibliografía y demás, que se haya ganado en candidaturas previas, acelerando de esta manera el proceso; mientras que el resto —proponentes que se suelen encontrar con pegas en sus revisiones, proponentes que le tengan miedo a la frialdad de los votos, por posibles enemistades— tengan que pasar, como toda la vida, un proceso de revisión porque si se llevan a VAD seguramente caerían como moscas. Quizás hubiera que reducir el número de revisiones/intervenciones en CAD, eso sí. Esa es mi idea. Saludos, Strakhov (discusión) 19:13 20 jul 2015 (UTC)
Pues, Ph03nix1986, no encuentro en tu exposición argumentos que me hagan cambiar de criterio, de modo que sigo considerando preferibles mayorías cualificadas y, por otro lado, no encuentro razonable que se pongan unas condiciones para votar en contra que no se ponen para votar a favor. ¿Se trata de penalizar a los que votan en contra para asegurarse de que todo se aprueba? De todos modos, aunque a mi no me hayas convencido, dentro de unos meses se evaluará el sistema: puedes proponer los cambios que estimes, pero intenta que los cambios que propongas sean para mejorar el sistema y no solo para facilitar que se apruebe cualquier cosa que se presente. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:47 20 jul 2015 (UTC)

Sin problemas, @Enrique Cordero, lo razonaré con más detalle. Exigir un 80% de votos a favor no garantiza en absoluto que sean cualificados (ni esos ni los votos contrarios). No trato de "penalizar" a los que votan en contra, la explicación en simple. Si yo voto a favor ¿qué tengo que argumentar en mi voto? Puedo poner "Cumple WP:QEUAD", pero nada más. La razón por la que solicito la justificación de los votos en contra es que, en teoría, si se vota en contra es por algo y así el autor sabría qué es lo que tiene que rectificar (no por penalizar a los que voten en contra). Eso si los argumentos entrasen dentro de WP:QEUAD, en caso contrario, yo anularía el voto. Además, ya que los votos en contra valen 4 veces más que los votos a favor, qué menos que pedir que se argumenten...--Pho3niX Discusión 18:57 20 jul 2015 (UTC)

Si entenderte te había entendido; lo que he dicho es que no me convence. Al hablar de mayoría cualificada no hablo de la cualificación de los votantes, hablo de lo que viene siendo una mayoría cualificada. Y sí, puedes votar a favor argumentando que cumple los requisitos y puedes votar en contra argumentando que no cumple los requisitos. Supón que diecisiete votan a favor argumentando que cumple los requisitos y llega uno y demuestra que no los cumple -porque, por ejemplo, tiene problemas gramaticales objetivos-, ¿qué haces? ¿Anulas los diecisiete votos a favor por haber argumentado mal igual que anularías los votos negativos que no se apoyasen en los criterios? --Enrique Cordero (discusión) 19:04 20 jul 2015 (UTC)
Por cierto, el orden de magnitud de ADs no está en 1 de cada 100 artículos de Wikipedia sino en 1 de cada 1000, más o menos. :) Saludos, Strakhov (discusión) 19:26 20 jul 2015 (UTC)

Pues fácil, @Enrique Cordero. Escribes en la página de revisión de la candidatura que tiene fallos gramaticales y esperas a que el autor los solucione. O los solucionas tú mismo. Fíjate que sencillo :D De acuerdo, @Strakhov, 1 de cada 1000. Igualmente, no altera la comparativa (los requisitos que actualmente se piden para los AD no los cumplen ni uno de cada 10.000). Además, que sólo uno de cada mil artículos sea destacado me parece tremendamente restrictivo (imagínate que solo uno de cada 1000 artículos de un periódico estuviese en portada: Habría que venderlos por tomos como los diccionarios xD).--Pho3niX Discusión 20:59 20 jul 2015 (UTC)

O prohibimos votar en contra, más fácil todavía. Uno de los dos estamos muy equivocados, Ph03nix1986. Cuando lleves a votación tus propuestas de modificación del sistema cuenta con un voto en contra: el mio. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:39 20 jul 2015 (UTC)
Pedir que los votos en contra se argumenten o fomentar que se procure solucionar el fallo que motiva el voto en lugar de efectuarlo de primera mano, dista mucho de ser una prohibición expresa del voto adverso ¿Te parece lógico que trabajes durante meses en un artículo, siguiendo fielmente WP:QEUAD, que lo propongas, que sea reprobado con un 25% de votos en contra y que ni siquiera sepas qué es lo que tienes que cambiar o mejorar en el artículo para poder aspirar a conseguirlo la próxima vez? Porque eso es, exactamente, lo que me pasó hace un par de semanas. ¿Qué tengo que hacer con el artículo? ¿Lo mejoro? Ya cumple con WP:QEUAD. ¿Sigo las recomendaciones de los usuarios? Ya lo hice. Entonces ¿tengo que volver a presentarlo tal cual esperando tener más suerte? No tiene sentido.
No tengo ningún problema en proponer formalmente los cambios que he indicado anteriormente, aunque prefiero que otros usuarios más experimentados que yo sean los que establezcan las opciones de votación. En cualquier caso, si lo hiciera y votases en contra, sería tu opinión y la respeto. Pero al menos sé por qué. Un saludo.--Pho3niX Discusión 21:47 20 jul 2015 (UTC)
A ver Ph03nix1986; uno de los problemas para solucionar nada es que cada uno argumente con "qué pasa con lo mío". No sé qué pasa con lo tuyo; no dudo de la calidad de los artículos que has presentado pero estoy seguro de mi incompentencia en las materias que tratas, por eso no he participado, no puedo ayudarte, lo siento. Yo creo -pero hablo en general, no de un artículo en concreto que haya pasado por VAD- que los que votan en contra suelen argumentar su voto en mayor medida que los que votan a favor, pero no solo eso: también ayudan más a mejorar el artículo que los que votan a favor. Perdóname, pero empieza a parecerme una tomadura de pelo que se le diga al revisor que corrija él los problemas que encuentre en el artículo que otro ha presentado a destacado y por el que otros, quizá sin leerlo, ya han votado a favor. Por todo: porque no es justo que se le exija nada al revisor, que revisa tan altruista y gratuitamente como lo ha hecho el que ha presentado el artículo, y porque el objetivo de destacar algunos artículos, al menos en mi opinión, no es recompensar a los usuarios que colaboran escribiendo artículos mejores o peores, sino destacar ante los lectores artículos de especial calidad, y me da igual si son el 1 por 100 o por 1000. Si hay que recompensar con galardones a los usuarios, podría buscarse algún otro sistema, no necesariamente relacionado con la calidad del artículo sino con su trabajo: premio a las mil ediciones, premio al que más faltas de ortografía corrija en un mes o qué se yo. VAD evalúa artículos de calidad, no editores. Si tú presentas un artículo a mi o a cualquier otro usuario no nos generas obligaciones de ningún tipo. Ante un artículo que se presente a destacado no estoy obligado a nada. Ni a leerlo, ni a corregirlo, ni a votar a favor, ni a votar en contra, y si no se entiende esto no vamos a avanzar. Se evalúa el artículo. Quien no quiera que se lo evalúen lo que tiene que hacer es no presentarlo. No se pueden presentar los artículos a VAD para que alguien los corrijan, preferiblemente alguien al que no le guste el artículo. Si se trata de eso, de mejorar el artículo, lo mejor es dirigirse a un amigo para que lo haga. Uno presenta un artículo que ha trabajado y que cree que es de calidad y otros lo evalúan. Punto. Eso es todo. Si del proceso sale mejorado, tanto mejor. --Enrique Cordero (discusión) 22:27 20 jul 2015 (UTC)

Claro @Enrique Cordero, ahí estamos totalmente de acuerdo. Una cosa es evaluar un artículo y otra muy distinta corregirlo. Como bien sabes, en el último mes he revisado por lo menos diez candidatos a destacado, y entiendo que no es mi responsabilidad (ni de la ningún otro evaluador) el corregir los fallos que encuentre. Pero sí lo es dar la opción al usuario de que lo mejore y, si lo hace, mostrar tu conformidad o disconformidad con los cambios antes de votar, para que el autor pueda perfeccionar sus correcciones o dejarlo tal cual en espera del voto. No digo que el revisor corrija los errores, pero sí al menos que de la opción al usuario de ser quien lo haga (en lugar de dar un voto en contra, callarse, y ahora "que el autor se coma la cabeza buscando qué es lo que no me ha gustado").

He puesto el ejemplo de mi caso en particular sólo como base de argumentación, pero es un problema muy recurrente que ya he visto en muchas ocasiones. He llegado incluso a ver (varias veces) cómo han revisado artículos, señalado fallos, el autor los ha cambiado y, cuando se ha abierto el plazo de votación, el evaluador ha votado en contra... ¿Hola? Osea, ¿me dices que cambie X cosas, lo hago y aún así votas en contra? ¿Por qué? ¿Qué más quieres que haga y por qué no me lo habías señalado en la revisión? Esa clase de votos, a mi parecer, habría que invalidarlos instantáneamente. Si haces una revisión, el autor corrige los errores que has señalado (y lo deja por escrito en tu evaluación), y tú no dices si consideras que se han solventado las incidencias ¿qué legitimidad tienes para votar en su contra?

Para mi, amigo mío, la solución podría ser incluso más simple: Copiar el sistema de revisión de los AB. Que un sólo wikipedista autorizado (es decir, que ya haya conseguido un AD) y en base a WP:QEUAD sea quien evalúe el artículo. Si aprueba la candidatura, se convierte en AD. Si algún wikipedista considera que no lo merece, que traslade la candidatura a "desacuerdos". Sería mucho más rápido, sencillo, fácil y justo. ¿Qué te parece?--Pho3niX Discusión 23:02 20 jul 2015 (UTC)

Respondo al ¿qué te parece? pero luego me voy a la cama. En cuanto a la primera parte de tu exposición, me parece que sigues poniendo obligaciones al revisor que no tiene ninguna obligación. En cuanto a aplicar el modelo de los artículos buenos o cualquier otro cambio que se proponga, lo primero sería saber si de verdad este sistema no funciona y si acordamos que no funciona y que hay que implantar otro, ¿con qué objetivo? --Enrique Cordero (discusión) 00:00 21 jul 2015 (UTC)
Con el objetivo de evitar que artículos que siguen WP:QEUAD sean reprobados y de reducir los dos meses de espera entre la nominación y el veredicto. Llevo ya varios meses revisando AB y allí sí se respeta el cumplimiento de WP:QEUAB (es decir, si se sigue, se aprueba la nominación). Con los artículos destacados, no.--Pho3niX Discusión 00:06 21 jul 2015 (UTC)
No sé si eres consciente de que esa asunción tuya en la que estás basando todo de que "se están reprobando artículos que siguen WP:QEUAD" es... eso, tu opinión, que evidentemente no compartían una serie de editores en determinados artículos, ya fuera porque pensaran que la prosa no es lo suficientemente brillante, porque pensaran que las entradas no eran suficientemente exhaustivas, porque pensaran que no está bien traducidas (no sé cuál fue la razón en cada caso, no sé a qué casos te refieres [se han reprobado más artículos que Disneyland y Análogo a la tierra...], no me puedo meter en la mente de los votantes), o, sencillamente, porque no tienen confianza en la verifibicabilidad del artículo, etc. También puede haber en contra editores que de que se apruebe como destacado un artículo que... no ha revisado nadie. Porque piensen que el valor de la estrella lo da precisamente la existencia de un análisis relativamente concienzudo. Además, al ser un voto superficial y al no haber muchas veces revisión previa, el votante se tiene que guiar por prejuicios, por mal que suene. Al igual que los que votan a favor sin cliquear una fuente hacen lo mismo, se guían por el prejuicio «pues estarán bien, jo, ¡lo ha redactado Fulanito!, ¡cómo no va a estar bien!, aunque no las haya mira'o, uf, eso cuesta trabajo». Es decir, por poner un ejemplo, si un editor en el pasado ha tenido problemas con la verificabilidad y la traducción de fuentes en varias entradas y vuelve a presentar un artículo, nadie revisa estos aspectos, pasas por allí y cazas casi sin querer a la primera un par de errores de interpretación y/o traducción, ¿debes suponer que el resto están bien? Presumir buena fe alcanza para las intenciones de los usuarios (fe), no para su buen hacer editor. Es lo que tiene que no haya revisión seria previa y que los votantes.. no sean "revisores", sino opinadores superficiales... que a lo mejor es lo que no estamos entendiendo, que los votos no se corresponden con revisiones mudas ni mucho menos sino con opiniones superficiales mudas, entre otras cosas porque no es su función la de revisar (aunque yo recomendaría leerlo al menos antes de votar). Un saludo. PD: un pequeño favor, no hace falta que me mencionéis cuando respondáis a algo en un hilo en el que participo. Strakhov (discusión) 07:49 21 jul 2015 (UTC)
Muy interesante el debate. Estoy de acuerdo con la opinión de que un candidato a artículo destacado debe llevar el respaldo de wikipedistas que conozcan la materia de la que trata. De hecho, en los criterios que definen a un artículo destacado, se hace hincapié en la profundidad, extensión y completitud (al menos eso entiendo de las únicas negritas del texto), cuestiones que solo se pueden valorar conociendo el tema.
Sobre la credibilidad del sistema, ya en la reciente encuesta me decanté por hacer efectivo el nombre del sistema eligiendo que se pudiese votar un artículo sin necesidad de revisiones. Partía de la idea de que quien presenta un artículo a destacado es porque está convencido de que lo es y a los demás solo les queda el decidirlo, por lo que no estoy de acuerdo en que un revisor deba corregir obligatoriamente el texto mientras revisa. Tampoco estoy de acuerdo con que solo haya que argumentar los votos en contra ¿?. Es más, puesto que no es necesaria la revisión previa para votar, debería ser obligatorio argumentar el voto tanto a favor como en contra. Una votación sin más no suple una revisión pormenorizada y me parece una solución simplificadora en exceso que no aporta crédito a los artículos en sí.
Por otra parte, no creo que votar a última hora sea reseñable porque evita que se corrijan los errores a tiempo. No se presentan artículos a VAD para que se corrijan los textos sino para evaluar mediante una votación si cumple con los criterios de artículo destacado. Si lo que se quiere es un modelo de comentario de texto que se abra un wikiproyexto al efecto y así se pueda usar VAD, CAD o RAD para lo que se creó. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:59 21 jul 2015 (UTC)
Sólo puntualizar a lo que comenta Strakhov y ya he visto varias veces repetirse, equivocadamente: los votos a favor no provienen necesariamente de gente iletrada, opinadores superficiales ni apoyos por amiguismo. Es una asunción completamente subjetiva, y quizá entiendo que lo haga para defender la relevancia de los votos en contra, cuando lo cierto es que lo objetivo como menciona Romulanus (disc. · contr. · bloq.) es que ambos votos sean explicados entonces. ¿Cómo sabe Strakhov que TODOS los que han votado a favor en todas las VADs lo han hecho sin leer detenidamente el artículo revisando los parámetros de calidad ya definidos? Varios, si no es que la gran mayoría, de esos votos han provenido de usuarios veteranos, con ADs y ABs en su haber y que conocen perfectamente qué significa un artículo destacado. No necesito ni mencionarlos. ¿Por qué entonces se minimiza su contribución a la candidatura, pretendiendo satanizar todos los votos a favor que se hacen sin argumentos porque supuestamente provienen de usuarios no preparados para evaluar, o de opinadores superficiales? Es falso, sencillamente. Y que haya votos en contra no simboliza tampoco que sus revisiones hayan sido superficiales o no lo suficientemente rigurosas: ya he dicho, hasta al mejor cazador se le escapa la liebre, hasta al mejor evaluador se le puede pasar por alto cierto detalle. Por eso es un proceso colectivo. Por eso todos tenemos opiniones diferentes, aunque haya quienes sí son más flexibles que otros. Esos son para mí los mejores evaluadores, aunque puede haber sus excepciones. --Link58 Fire tribal.svg 16:08 21 jul 2015 (UTC)

Yo mismo he votado superficialmente a favor, también echo una canita al aire de vez en cuando. De hecho casi todos mis votos a favor han sido superficiales porque en pocos artículos he revisado la bibliografía y la verificabilidad de forma sistemática. De hecho sí, también ha habido votos iletrados (has sido tú el que ha mencionado la palabrita...) al menos los míos, porque he votado a favor de algún tema del que no tengo especial maestría profesional ni especial conocimiento de causa. ¿Tú crees que todos esos que han votado han leído el artículo de arriba a abajo, revisado la traducción desde el inglés y chequeado las referencias (al menos las disponibles online!), además de comprobar por su cuenta en bibliografía adicional que no queda ningún detalle importante sin comentar? Pues supongo que o tienes demasiada fe en la comunidad o yo muy poca... pero eso es lo que viene siendo revisar un artículo. Strakhov (discusión) 16:54 21 jul 2015 (UTC)

Más bien me refería a quienes pretende hacerse alusión con "Si me votaran +15 personas de las que sospecho que están aprovechando el verano para hacer garabatos en cuadernos de caligrafía de Anaya y que no han leído más allá del título y el pie de foto de la ficha [...] El votante que no sabe de la misa la media de escribir en su propia lengua no vota hacia ambos lados por igual (no es "un voto pobre pero que se desvía por igual a un lado y al otro, 50%-50%"), sino que suele votar "a favor", principalmente porque le cuesta encontrar un sólo fallo. Alguien que no tenga ni pija de castellano/inglés es muy difícil que vote en contra de un artículo porque esté mal traducido o redactado, pues, seguramente... todo le parecerá bien escrito". Tocamos una fibra sensible respecto al sistema de certificación: se supone que el hilo fue abierto para discutir sobre credibilidad del sistema VAD. Y por ello ha sido mi intervención, puesto que se está haciendo mucho hincapié, una y otra vez, en menospreciar los votos a favor ante el argumento de que los votos en contra son los que prácticamente avalan una revisión bien hecha. Y eso es falso. Que exista la posibilidad de que algunos votos a favor no provengan de un análisis exhaustivo es otro tema, y me temo que completamente subjetivo (¿nos pondremos a medir el historial académico de todos los que evalúan para certificar su revisión, tanto si es a favor como en contra?). No nos enredemos: este hilo surgió por una candidatura en específico y lo que ahí sucedió se está queriendo extenderlo a todas las VAD y a todo el sistema en sí, y eso está mal. Prueba de ello es que ya han existido valoraciones negativas en casi todas las VADs al momento, justificadas o no, y no se había puesto en duda la fiabilidad de un voto en varios meses a partir de esa VAD en especifíco, dado que ese voto llegó 15 minutos después de que otro voto en contra fuera retirado, estando el emisor dos días inactivo en Wikipedia y abogando por defender el derecho a no emitir ninguna opinión sobre la calidad del artículo (supongo que si lo vuelvo a nominar tendré automáticamente ese mismo voto en contra pues no he recibido retro al respecto). Y eso sí es algo que ocurre, lo cual no significa un problema de credibilidad de VAD sino de confiabilidad en quienes participan del proceso. Subjetivo a final de cuentas. --Link58 Fire tribal.svg 17:37 21 jul 2015 (UTC)
No comprendes mis hipérboles. Son sólo recursos retóricos, Phoenix. Para intentar poner en evidencia que un voto per se (por ser un voto, ¡un voto en Wikipedia, ¡la enciclopedia donde todo el mundo puede editar!(¡y votar!) :S) no vale nada, no he afirmado que en algún sitio en concreto hayan votado 15 personas a favor que practican caligrafía como castigo durante las vacaciones ni que todos (¡además todos!) los que han dado un voto a favor en un artículo donde yo he votado en contra no saben escribir en su propio idioma. :-( No te lo tomes todo tan al pie de la letra. Tampoco he sugerido implantar un sistema fascista en Wikipedia ni tantas otras cosas. :( Con lo que me gustan a mí los maniqueísmos pero ¿mal?, ¿bien? (?), ¿por qué está mal? qué rotundo, ¿no? hay libertad de opinar... De todas maneras no fui yo quien empezó a sacar el tema general de los VADs y que estos no funcionan (de hecho no veo terribilísimos los resultados que está dando hasta el momento, siempre que no se reduzca el porcentajes requerido ni se amenace con llevar al TAB por acoso a quien vote en contra, claro) sino un usuario al que le parecía muy injusto un 80% y preferiría un 50%... ¿eso para ti está bien? No me eches la bronca sólo a mí, jo. Bueno, yo, he de reconocer, que por lo bajini sí he dudado de la fiabilidad/credibilidad/sustantivo random de algún que otro voto. Pasa en las mejoras familias. Otra cosa es que nobleza obligue y me lo tenga, más o menos, que callar. Como se ha hecho siempre en, como he dicho, muchas CAB's, muchas RECAB's... algunos votos fastidian, sí, pero no se impugna una votación por ello... porque son legítimos... Saludos, Strakhov (discusión) 18:20 21 jul 2015 (UTC)

No podemos seguir con lo mismo sin tener en cuenta un hecho pequeño, insignificante y menor: ¿Cómo queréis que haya más votos "cualificados", exigir que los artículos sean revisados por "especialistas" o estar a favor de una mayoría cualificada de 4 a 1 si en las VAD no participan más de 20 wikipedistas? Es, sencillamente, imposible. No podemos pedir peras al olmo, si somos cuatro gatos los que participamos activamente en las VAD, tenemos que ser conscientes de nuestras limitaciones.

Dicho lo cual, hago una leve recapitulación de las posturas que he argumentado a lo largo del hilo, ya que hay usuarios que no han leído el hilo desde el principio:

comentario Por qué reformar el sistema VAD:

  • Los votos a favor valen cuatro veces más que los votos en contra: Si voto a favor, no es admisible que mi participación valga cuatro veces menos que la de otro wikipedista que opta por reprobar la candidatura. ¿Por qué? Una cosa es una mayoría cualificada (es decir, que busca un porcentaje mayor que la mayoría absoluta para corroborar la calidad del artículo) y otra es hacerla tan cerrada que unos pocos lleven la voz cantante frente a una abrumadora mayoría. Si no estáis de acuerdo con hacerlo por mayoría absoluta, al menos habría que reducir el cómputo a un 60% o a 1/3 de los votos.
  • Los votos en contra no se argumentan: ¿Por qué hay que argumentar los votos en contra y no los votos a favor? Simple. Si yo estoy a favor de que un artículo sea destacado, ¿qué más queréis que comente que un simple "Creo que cumple los requisitos de un AD"? Sin embargo, los votos en contra hay que argumentarlos porque si no, ni el autor ni los revisores que han dado su aprobación saben en qué falla el artículo. ¿Cómo queréis entonces que se mejore si el escritor no sabe qué es lo que tiene que "arreglar"?
  • El tiempo de espera es excesivo: Los artículos pasan un mínimo de dos meses en nominación VAD, llegando a años en el caso de las CAD. En la página de nominaciones a AB, los artículos que tienen más de un mes de antigüedad son la minoría. Habría que buscar soluciones que agilizasen el proceso.
  • No respeta WP:QEUAD: Si uno o varios revisores estipulan que cumple con los requisitos de Wikipedia para los artículos destacados, no tiene sentido que la cantidatura se repruebe. Si es así por votación, hay que conocer las razones que han llevado a los votantes en contra para optar por esa postura (es decir, si las evaluaciones han pasado por alto algunos aspectos de WP:QEUAD). La única forma de hacerlo es mediante cambios en el punto 2º.

Dicho lo cual, puede que algunos de los que os habéis incorporado más tarde sepáis el por qué de algunos puntos que se están tratando. Un saludo.--Pho3niX Discusión 18:26 21 jul 2015 (UTC)

Bueno, resumiendo muy mucho: En contra En contra (argumentado más arriba). Saludos, Strakhov (discusión) 18:34 21 jul 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Bueno, respecto a los comentarios de Ph03nix1986 (disc. · contr. · bloq.), os dejo mi opinión:

  • Los votos a favor valen cuatro veces más que los votos en contra: En este caso, prefiero que se quede como esté. Si queremos que el artículo tenga la mejor calidad posible, es mejor que los votos en contra cuenten más que los votos a favor. De esta manera, nos aseguramos que un artículo es AD con una más que amplia mayoría de usuarios que respaldan su aprobación. Una mayoría absoluta para este caso me parece poco; recordad que estamos hablando de «lo mejor de lo mejor de Wikipedia».
  • Los votos en contra no se argumentan: Aquí si que estoy de acuerdo en que los votos en contra deberían argumentarse. ¿Por qué los a favor no? Simple, cuando votas a favor ya argumentas que cumple con WP:QEUAD. Cuando votas en contra entendemos que no cumple con el enlace que acabo de poner, pero hay que decir en cuál(es) punto(s) estamos en desacuerdo. De esta forma, nos evitaríamos casos como la VAD de Disneyland en el que tras el voto negativo del títere de un acosador, votaron sospechosamente los amigos de este (no digo que malintencionadamente, pero sospechoso es).
  • El tiempo de espera es excesivo: Prefiero que se quedé también como ahora, puesto que es bueno dejar un buen tiempo para que usuarios puedan revisarlo. Aunque no haya usuarios, no es bueno acortar el tiempo con eso criterio, puesto que no sabemos si en un día o dos o los que sean alguien se va a animar a hacerle una evaluación.
  • No respeta WP:QEUAD: Igual que en el primer punto.

Esta es mi opinión, no sé qué os parecerá.--5truenos Thunder.jpg ¿¡...!? 18:49 21 jul 2015 (UTC)

Me parece muy respetable, 5truenos, al igual que la de Strakhov. Que haya aspectos en los que no coincidamos no significa que estés equivocado (o que yo lo esté). Esto sirve para acercar posturas en común, muy útil antes de presentar formalmente cualquier propuesta. En los aspectos en los que difieres, te cuento:
  • Si mantenemos la cuota actual de votos, lo único que conseguimos es estancar las candidaturas VAD. Aunque sea duro decirlo, hay usuarios que sistemáticamente votan a favor y otros tantos que lo hacen en contra. El problema es que el voto sincero (es decir, el mayoritario, que varía en función de la calidad del artículo), no basta en muchos casos para compensar los "votos de castigo" o de "enemistad". Hay casos en los que un wikipedista vota en contra por detectar algún fallo significativo y no lo comenta, otros 3 hacen lo mismo por enemistad y, como resultado, se requieren 16 votos a favor "para compensar". Y a lo mejor ese artículo sí cuenta con nivel suficiente para ser AD y, si el wikipedista que detectó el fallo lo hubiera señalado, el autor lo habría corregido al instante. No es justo. Este hilo parte de una candidatura, Disneyland, que fue reprobada con 20 votos a favor y 6 en contra. Me parece una barbaridad considerando la abrumadora mayoría de usuarios que certificamos su calidad.
  • En el caso del tiempo de espera, aún así me parece excesivo. ¿2 meses para revisar el artículo? Yo mismo he evaluado exhaustivamente artículos de casi 200 KB en menos de dos días. Quizás lo que habría que hacer sería incentivar la revisión de artículos, pero no mantener tiempos de espera tan exagerados. Además, se contaría con más tiempo de facto si se reduciese el período a un mes y medio pero en los que se permiten tanto votación como revisión (si acaso, dejando la primera semana como "exclusiva de revisiones" y el resto, para votación y revisión). Además, el tiempo de espera para volver a presentar la candidatura, casi un mes, es totalmente exagerado (por muy largo que sea el artículo, en un mes te da tiempo a reescribirlo cinco veces).
  • Respecto al último punto, sobre WP:QEUAD, ¿entonces qué hacemos? ¿Se admiten votos en contra cuando los artículos cumplen fielmente con los principios de qué es un artículo destacado? ¿En base a qué?

Por favor, no me malinterpretes, respeto completamente tu opinión, solo trato de acercar posturas. Un saludo.--Pho3niX Discusión 20:05 21 jul 2015 (UTC)

Me parece razonable (lo de 5truenos, no lo de bajar del 80%), siempre que se argumentaran todos los votos, los que sí y los que no. Los que votan a favor pueden decir qué aspectos han realmente revisado (si han revisado algo del artículo). Si alguien vota a favor porque ha revisado la redacción, que diga, «a favor, me he leído todo, he corregido algunas erratillas, redacción más que correcta, el resto de aspectos no los he comprobado, pero del caserío me fío». O, quien haya revisado las fuentes y la verificabilidad de estas diga «a favor, he chequeado la mitad de las fuentes y todas las citas dicen lo que afirman decir, además de que no hay infracciones aparentes de los derechos de autor». O «a favor, simplemente he hecho scroll por el artículo y comprobado que todos los párrafos acaban en numerito volado». O «a favor: he revisado hasta la última coma, me he informado sobre todos los libros sobre el tema para ver si está bien plasmado, de forma neutral, y además son un experto en la materia y veo que no falta nada». O «a favor, no he revisado gran cosa pero se ve mazo wapo». O «a favor, no sé qué hago aquí, me han convocado por correo para votar esto». Y también que se permitieran votos en contra tal que «artículo que no parece haber sido revisado previamente de forma profunda de un proponente del que no me fío un pelo traduciendo», «en contra, mal escrito, prosa pobre», «en contra, tiene fuentes de calidad bastante discutible», «en contra, sólo que el proponente me cae fatal», «en contra, veo más completo el de la wiki en inglés» «en contra, sólo he aparecido para hacer bulto», «en contra, soy un saboteador empedernido». Entonces sí, entonces no me parecería tan mal que se exigiera explicar brevemente los votos en contra. Saludos, Strakhov (discusión) 19:29 21 jul 2015 (UTC)
A favor A favor. Es una alternativa excelente. Viéndolo así, sería factible razonar los votos a favor (eso sí, en teoría se supone que todos deberían haber revisado cada apartado, pero bueno, "más vale eso que nada"). Me parece un precio justo a pagar por comprender las razones de los votos en contra para mejorar la calidad del artículo.--Pho3niX Discusión 20:12 21 jul 2015 (UTC)
Te equivocas (creo): de quien "vota" en la VAD no se espera ni mucho menos que haga una revisión completa (¿eres consciente de lo que supone revisar de verdad y del todo algunos de los mamotretos que se presentan? ¿de lo que supondría patearse bibliotecas para comprobar todas las fuentes?) del artículo, sino que, idealmente, basándose es una revisión relativamente completa en la fase previa (llevo bastante en Wikipedia y recuerdo pocos casos en los que me haya parecido que se ha comprobado hasta el último detalle de un candidato a algo...) y una lectura de la entrada (supongo), se pronunciaran sobre si el artículo merece o no ser destacado. Otra historia es lo que pasa, que la revisión previa exhaustiva es en la mayor parte de los casos inexistente. O sumamente corta de un usuario de cuyo aptitud como revisor (incluso sobre los detalles más gruesos) no te fías nada. Y salvo alguna excepción (en concreto me llama la atención el buen trabajo de una usuaria al respecto, administradora, que sí le pega buenos repasos a los candidatos sobre la marcha) una vez entra en la fase de votación no se corrige apenas nada y es una avalancha de "a favores", aparentemente... bastante acríticos (mi opinión, otros tienen otra, al parecer) (e insisto, no me siento especial, he votado a favor de alguno por "sensaciones" y prejuicios ("buenos") con el redactor, aunque, claro, después de al menos haberlo leído entero y mirado algunas cosas por encima). Strakhov (discusión) 20:54 21 jul 2015 (UTC)

Me preocupa

Hola.Soy un profesor que colabora en diferentes departamentos universitarios en campus de Moncloa, Móstoles, y Villanueva de la Cañada. Me han expulsado de Wikipedia España pues dicen que soy un títere de Ecemaml y que he saboteado una votación. Las pruebas que presentan son que edito sobre temas españoles y que mi nombre contiene el de dos literatos españoles, además de haber hecho una revisión de estilo parecido a la del mencionado Ecemaml, y haber puesto en mi página una foto con el castillo de mi pueblo, donde ahora me encuentro de vacaciones. Pues bien, no soy Ecemaml, ni tengo ninguna relación con él. Me han sometido a un proceso de "investigación" ilegal, pues no he hecho nada malo o irregular que justifique ese preoceso. Me han impedido editar para pedir explicaciones o defenderme, y han ridiculizado y se han mofado de un escrito exculpatorio mío, después de haberlo eliminado. La última edición que hice fue en un ordenador de Moncloa, con Windows 7, ¿aporta eso alguna luz?. Creo que todo este proceso no es de recibo, y sí parece un sabotaje, pero no hecho por mi, si no por checkusers que malusan, abusan, y equivocan sus atribuciones. A quien le interese.--Pelayo Calderón (talk) 10:08, 18 July 2015 (UTC) P. D. Agradeceré que alguien traduzca esto, pues no tengo suficiente fluidez en inglés para hacerlo yo mismo. Gracias.

¿Es esta la imagen que el Premio Princesa de Asturias de Cooperación Internacional 2015 quiere dar al mundo?

Y nos extraña que cada día se registren menos contribuyentes ¿Qué ha pasado con Wikipedia:No morder a los novatos? Claro que esa política no menciona en ningún sitio que no se los pueda amordazar y expulsar. Anna (Cookie) 00:08 19 jul 2015 (UTC)

A mí me preocupa que una exbibliotecaria obvie el hecho de que haya una relación establecida ya por dos checkusers con respecto a la identidad de ese usario. ¿De veras te vas a creer el cuento del compañero de oficina otra vez? —Pólux (disceptatio) 00:48 19 jul 2015 (UTC)
Mi condición de ex-lo que sea es irrelevante. Soy un miembro más de esta comunidad y como tal tengo derecho a dudar de un procedimiento que no es 100% certero. Anna (Cookie) 01:15 19 jul 2015 (UTC)
comentario Comentario La comunidad se construye por todos. Creo que deberíamos tener una página especial (o ensayo) que diga "No morder veteranos", ya que veo que cada vez más se intenta perseguir a los usuarios más antiguos con el motivo de que se vayan del proyecto. Si hemos elegido checkusers en nuestra enciclopedia y hay dudas de su actuar, la comisión de revisión puede controlar el actuar y determinar si ha sido correcto o no. Superzerocool (el buzón de msg) 16:26 19 jul 2015 (UTC)
Si otros checkusers negaran la relación, sería la primera en ofrecer disculpas y desearle una buena estadía en Wikipedia a Pelayo Calderón, pero dudo que sea el caso. De todas formas, nótese que el usuario, en caso muy probable de ser efectivamente Ecemaml, regresó para participar en una VAD de Link, con quien se llevaba mal, y logró hacerlo sentir peor. Es decir, no solo se dedicó a editar para mejorar la enciclopedia. En ese sentido también iría bien eso de WP:NMV (Wikipedia:No muerdas a los veteranos). Saludos, мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 17:46 19 jul 2015 (UTC)
@Miss Manzana:, precisamente tú que pasaste por la misma experiencia deberías ser menos categórica en este asunto. Tampoco se negó la relación en tu caso, se te desbloqueó Dando lugar al beneficio de la duda y por presunción de la buena fe. Yo no estoy acusando a nadie, los checkusers hacen su trabajo con las herramientas que les dan, si estas no son lo suficientemente precisas como para asegurar un resultado 100% fiable habrá que conceder el beneficio de la duda al acusado. Anna (Cookie) 03:39 20 jul 2015 (UTC)
Lo siento Cookie, pero supongo que ahora el quid que quieres sustentar es que hasta los seis checkusers no emitan resolución, ¿el susodicho Pelayo no es Ecemaml? Es como si de repente trataramos de ahora señalar que todos los checkusers no son fiables en sus resoluciones. Si el caballo blanco de Napoleón es blanco, ¿porqué insistir en que es rosado, negro o color arcoiris? Taichi 03:52 20 jul 2015 (UTC)

(CdE) Ehhh... supongo que Miss Manzana podrá aclararlo pero ella fue bloqueada por Nixon (no checkuser) y en los archivos de SVU no hay nada de marzo de 2010. De todos modos, no creo que su caso tenga algo que ver con lo que pasa acá. Pero bueno no hay que hacernos ni puto caso, no? :P —Pólux (disceptatio) 03:56 20 jul 2015 (UTC)

@Taichi: lee bien y no tergiverses mis palabras. En ningún momento he dicho ni quienes ni cuantos checkusers deben hacer una verificación. Me he referido a las herramientas ...si estas no son lo suficientemente precisas como para asegurar un resultado 100% fiable....
@Pólux: el caso no pasó por SVU aquí está, sí tiene mucho que ver con este y no estaría mal tomar nota de cómo se resolvió lo que algunos consideraban como un caso irrecuperable. Será que entonces prevalecía el bien de la enciclopedia. Anna (Cookie) 08:55 20 jul 2015 (UTC)
A ver, la diferencia fundamental con Miss Manzana es que su cuenta no se había registrado para ir a revisar VADs y ponerse a votar en contra (justamente en contra de Link58, vaya casualidad de las casualidades). Y si hubo un CU, que no lo recuerdo y mejor que aclare la misma Miss, su coincidencia era con Cally Berry, un usuario que a lo sumo lo más grave que debe haber cometido fue lanzar insultos con el Bloq. Mayús apretado. ¿Sabes lo que ha provocado Ecemaml/Discasto a la enciclopedia? Apuesto a que sí. Pero la lista es larga, y va desde abuso de títeres hasta acoso y promesas de destrucción mutua asegurada (?) Yo te paso para que leas esto, donde varios bibliotecarios con la misma idea tuya ("a mí me valen las explicaciones de Ecemaml") terminaron apaleando y bloqueando a un pobre usuario... que al final tenía razón. —Pólux (disceptatio) 15:47 20 jul 2015 (UTC)
comentario Comentario. Demos vuelta la página y volvamos a editar, no vale la pena retornar una y otra vez sobre alguna de las peripecias de un ex usuario que acostumbraba a mentir una y otra vez, o hilar fino sobre cosas presuntas de alguno de sus amigos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:28 20 jul 2015 (UTC)
  • comentario Comentario: Antecedentes:
2013

Eza, podéis seguir diciendo que soy quien os venga en gana. Que me equiparen con alguien que tiene 150.000 ediciones es más que un baldón. Es un honor. Considerando que ya han pasado más de tres meses desde que Ecemaml editó aquí por última vez, que no se puede (o se debe) apuntar datos en la libretilla para luego usarlos y que no se puede hablar con checkusers amiguetes para que cotilleen en otras wikis (a lo que se une que no hay mayor relación entre Ece y yo que mi lugar de residencia...), ¿de qué va esto?

The Comeback Kid (disc. · contr. · bloq.)
2013

Para finalizar, te diré que tengo dos noticias, una buena y otra mala. La buena es que por mucho que lo intentéis, no es posible que impidáis mis ediciones. Lástima pero es así. La mala es que el proyecto va a seguir contando con mis aportaciones. Algo que por mucho que a ti y a alguno de tus colegas les pese (y les pesa) los lectores de wikipedia agradecerán infinitamente.

Stromare (disc. · contr. · bloq.)
2014

Tal como le dije a Edmenb no entiendo qué significa "relación positiva". He leído atentamente las páginas sobre checkuser que hay en meta y, aunque no son demasiado explicativas, me hago una idea bastante general de como funciona el procedimiento. me ha acusado de ser un títere de tres usuarios, todos ellos expulsados (al parece por ser el mismo wikipedista). No tengo ni idea de quien son, pero sí que se me ha endosado una "relación positiva", sin mayor explicación (y mayor indefensión, puesto que es imposible saber ni de qué se le acusa a uno ni de qué pruebas se dispone, todo muy estalinista).

El extranjero (disc. · contr. · bloq.)
2014

Solicito el desbloqueo porque considero que las verificaciones de cuentas son irregulares y poco creíbles. Ya adelanto yo que no he cambiado de proveedor de Internet y que siempre he editado desde el mismo sitio, casi siempre con el mismo Mac o portátil. Por lo tanto, por muchos datos que Bernard diga haber recopilado de mis últimos tres meses de edición, los datos, los mismos que eran negativos hace cuatro meses, ahora no pueden tornarse positivos. Obviamente alguien miente. Para finalizar, reitero mi petición de desbloqueo, dada la endeblez de las "pruebas" utilizadas.

Discasto (disc. · contr. · bloq.)
2014

Sobre tu pregunta, tengo extensiva experiencia en la wikipedia en inglés, con distintos nombres de usuario, algo que no está prohibido, especialmente cuando, como yo, se es alérgico a los procedimientos comunitarios... De todas, formas, este interrogatorio, ¿es habitual en la wikipedia en español? ¿Hay que pasar algún examen para poder contribuir? Jamás me pasó esto en la wikipedia en inglés, más bien al contrario.

EuPa Info (disc. · contr. · bloq.)
2014

No sé donde está el problema, la verdad. Me dedico a editar, no me meto con nadie, ayudo a compañeros como los de WM-ES que se dedican a contribuir al conocimiento libre... Me gustaría ser desbloqueado de una vez para no tener que seguir en este plan y poder contribuir abiertamente

Devo Max (disc. · contr. · bloq.)

Para su información. Completamente de acuerdo con Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.). --Link58 Fire tribal.svg 17:29 20 jul 2015 (UTC)

Agrego a esa lista:

Hola, soy Adolfo Tierno. Un bibliotecario llamado Manu Lop, con el que no se puede contactar, puesto que tras borrar mis mensajes, procede a bloquear su página de discusión, acaba de bloquearme acusándome, no sé con qué pruebas, de ser un títere de un usuario expulsado. Ni se me han dado explicaciones, ni se me ha permitido pedir mi desbloqueo (se me ha borrado mi petición). Se borran mis aportaciones (que trabajo cuestan, por cierto). Y todo ello en medio de una consulta de borrado en la que parece que, visto lo visto, todo vale con tal de acallar a quien no comulga con lo que parece un pensamiento único. ¿Es así como se las gasta este proyecto?

Adolfo Tierno (disc. · contr. · bloq.)

.

Mentiras, mentiras y más mentiras. Te admiro @Cookie:, porque requiere valentía defender a un mentiroso. —Pólux (disceptatio) 17:40 20 jul 2015 (UTC)
Coincido con Jmvgpartner terminemos las discusiones inútiles e inconducentes. Queda algo en el tintero: Si hay cuestionamientos al sistema con el que se verifican los títeres, o bien desmentirlos o bien proponer un método que sea infalible.No podemos andar con esto cada vez desde hace años.--DanielLZIraldo (discusión) 18:11 20 jul 2015 (UTC)
El método lo tendrán que mejorar los desarrolladores, mientras tanto, supongo que los checkusers podrían implementar alguna prueba extra para cerciorarse. Hace falta voluntad, simplemente. Anna (Cookie) 00:25 22 jul 2015 (UTC)
Si, es escasa la voluntad... de creer más mentiras de Ecemaml. -- JJM -- mensajes. -- 00:54 22 jul 2015 (UTC)
Ya que se habla de verdades y mentiras quizá convendría aclarar que todo este lío probablemente hubiera quedado reducido a la comprobación de una cuenta más que sospechosa y a la anulación de un voto en una VAD si no se hubiera prolongado el caso con una denuncia contra otra usuaria, no ya basada en meras presunciones y especulaciones, sino completamente falsa. Y esto es algo que yo sí puedo afirmar con total rotundidad y tranquilidad de conciencia porque además es una más de una sucesión de denuncias en el transcurso de unos meses, en las que entre medias verdades, medias mentiras y demostrables falsedades a la usuaria en cuestión se le han echado las culpas hasta por supuestas faltas ¡que NO he cometido yo! Y si hiciera falta aclarar alguna obviedad más, repetir como en alguna ocasión análoga anterior que es evidente que aquí todo el mundo (yo, esa usuaria, los que participamos en este hilo y supongo que hasta los que no participamos) está absolutamente en contra de la utilización de títeres para intervenir en votaciones y muchísimo más todavía para polemizar o interactuar de cualquier forma conflictiva (sea cual sea el fondo del asunto: la calidad de un artículo o cualquier otra cosa sobre la que cada cual pueda tener su opinión) con usuarios con los que se hayan tenido diferencias en el pasado, usuarios que merecen especial protección. Por lo tanto me parece, perfectamente adecuada la petición a SVU de la bibliotecaria que lo hizo y, dados los antecedentes y las circunstancias, nada sorprendente la respuesta de los checkusers, aunque como todo el mundo no puedo tener acceso a los datos que manejan y juzgarlos por mí mismo. Aun así, sea quien sea el títere la usuaria no puede tener culpa de acciones ajenas, pero si este Pisuerga no pasa por ese Valladolid (supongo que todos entendemos la frase) quedaría más patente todavía la, esta vez sí, indefensión absoluta de quien lo primero que tiene que hacer cuando se le comunica otra y otra denuncia es ir a preguntarle a terceros si es cierto lo que se afirma que esos otros han hecho, lo cual provoca efectos colaterales... que a su vez se consideran sospechosos, etc, etc, etc. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:50 23 jul 2015 (UTC)

A esta altura nadie puede dudar de que es un titere de Ecemaml y que debe ser expulsado. Lo que hace (entrar todo el tiempo a molestar y provocar rencillas) no ayuda y es un sabotaje al trabajo de todos. Pero no creo que ningun otro usuario tenga que cargar con la responsabilidad de lo que hace este usuario conflictivo. --Krujoski (discusión) 19:43 28 jul 2015 (UTC)

Herramienta para agilizar el mantenimiento y avisado

Debido a los constantes vandalismos, y para agilizar la verificación de ediciones y de artículos nuevos, me surgió la idea de proponer una herramienta que facilite el mantenimiento. Sería incluir una opción especial (en más, donde está trasladar) que tendría las diversas plantillas de aviso a usuario y los criterios para el borrado rápido. Al marcar un artículo con una de las opciones de criterios para el borrado rápido, automáticamente le notificaría al usuario que creó tal artículo. Asimismo al revertir una edición saldría la opción de notificar al usuario con una de las plantillas de aviso a usuario.

Esta opción únicamente la tendrían los bibliotecarios, verificadores y reversores; coloco a estos, ya que sería tonto dárselo a todos los usuarios; armaríamos a los vándalos. Piensen mi propuesta; sería algo bueno. --Jonel [disc.] 03:34 22 jul 2015 (UTC)

¿Creaste una herramienta con esa función o quieres que alguien la cree? Además, ya hay una herramienta que tiene esa función, aunque no funciona en eswiki, tal vez alguien que tenga buenos conocimientos de JavaScript puede hacer algo para que funcione... Matiia (discusión) 03:42 22 jul 2015 (UTC)
Solo la propongo, Matiia; para ver si alguien se anima y la crea. --Jonel [disc.] 03:49 22 jul 2015 (UTC)
@C.Jonel: ¿algo parecido a los Fastbuttons?, que por cierto está deshabilitado todavía. ConnieGB 19:01 24 jul 2015 (UTC)

Imagen sin licencia

Una pregunta a los entendidos en estos temas por favor:

En la wikipedia en inglés veo esta imagen: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Rosetta_triumphs_at_asteroid_Lutetia.jpg

Que se encuentra en el artículo '21 Lutetia' de esa wikipedia (en inglés).

Esa imagen fue tomada por la cámara OSIRIS, de la sonda espacial Rosetta, perteneciente a la Agencia espacial europea. Según decidió esta agencia, todas las imágenes tomadas por esta cámara tienen derechos reservados, y no son compatibles con wikipedia. Tanto es así que vi que fueron borradas en commons varias veces diferentes imágenes tomadas por esta cámara, incluida una muy parecida a la que muestro arriba, que anteriormente estaba en el artículo (21) Lutetia de la wikipedia en español (algunas de esas imágenes a las que me refiero las subí yo).

Mi pregunta es si la wikipedia en inglés goza de un trato diferente en cuanto a licencias de imágenes, o quizá se trata de una imagen que debería ser borrada en esa wikipedia. Ener6 (mensajes) 14:47 22 jul 2015 (UTC)

@Ener6: Sí, en enwiki se permite el fair use, por eso es que allá se pueden tener imágenes que en Commons no se aceptan (y como tal, en eswiki tampoco). Matiia (discusión) 15:39 22 jul 2015 (UTC)
Gracias por la información. Ener6 (mensajes) 00:14 23 jul 2015 (UTC)

Commons pone muchos peros, es por ello que algunas wikipedias tienen la pocion de subir imagenes, eso se hacia tambien con esta (eswiki),pero se decidio tener una central de imagens libres y aquí solo se utilizan imagnes subidas a commons. --EEIM (discusión) 05:27 27 jul 2015 (UTC)

Bolivia en el Mercosur

Hoy, en el sitio oficial del Mercosur esta Bolivia. Wikipedia debería explicarlo--96.23.21.21 (discusión) 15:06 24 jul 2015 (UTC)

Respuestas de mensajes

Encuentro muy mal que algunos usuarios experimentados no respondan los mensajes que otros usuarios les escriben en su página de discusión. Creo que aquellos usuarios deberían tener algún llamado de atención. Juan25 (discusión) 04:36 26 jul 2015 (UTC)

Al ser Wikipedia esencialmente un proyecto de voluntarios no veo cómo se podría obligar a hacer, o llamar la atención por no hacer. Puede suceder que no se sepa qué responder, que el mensaje enviado caiga mal por algún motivo y se prefiera no responder. En fin, también es muy común que usuarios novatos hagan innumerables consultas y no respondan o agradezcan cuando se les contesta. Es lo que tenemos. Antur - Mensajes 04:47 26 jul 2015 (UTC)
Por etiqueta se debería contestar también "No sé qué decir"/"No puedo ayudarte"/"Tu mensaje me incomoda y prefiero no responder". Pero como dice Antur, todos somos voluntarios y no se puede obligar a hacer cosas o reprender por no hacerlas (a menos que sean omisiones dañinas, como no borrar un plagio). Saludos. Lin linao ¿dime? 05:05 26 jul 2015 (UTC)
No se puede obligar a un «voluntario» a hacer algo como eso ni siquiera por etiqueta, hay muchas razones por las cuales es completamente válido no hacerlo y muchas ni siquiera tienen que ver con Wikipedia. Tecsie(Discusión) 16:22 26 jul 2015 (UTC)
Otro motivo que no todos tenemos la misma educación. Digo, los mismos valores inculcados o cortesía. Y forzar o reprender a los que no contestan mensajes a que lo hagan tampoco se ve bien. Ya muchos se han retirado de Wikipedia por los mismo.  Jacobo  (+ mens.) 23:23 27 jul 2015 (UTC)

Yo tengo un problema con una usuaria que suprimió varios enlaces entre artículos que yo había colocado en la sección véase también. Me dejo su explicación para eliminarlos, yo le di la mía para no eliminarlos, todo en las paginas de discusión de usuario, por que eran varios artículos y no daba para hacerlo en cada uno. Jamas me respondió. Impuso su criterio de facto y ahora no me animo a deshacer lo que hizo para no entrar en una guerra de ediciones, pero no tengo manera de consensuar con ella y efectivamente es una usuaria veterana.Que hacer???--DanielLZIraldo (discusión) 15:06 27 jul 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: Dejarle otro mensaje pidiendo una respuesta, y si después de unos días no responde (y ha estado activa), ir al TAB (explicando todo lo sucedido), para que un biblio pueda tomar una decisión. También sería bueno que explicaras en la página de discusión de uno de los artículos el por qué crees que tu edición es correcta y así llegar a un consenso. Matiia (discusión) 15:46 27 jul 2015 (UTC)
DanielLZIraldo, estás faltando a la verdad. Te dejé una explicación bien exhaustiva de porqué tus ediciones eran improcedentes. Me parece poco respetuoso que vengas al Café a quejarte de mí a mis espaldas sin nombrarme para que yo no me entere. Lo mejor es que vayas al TAB y un biblio tome cartas en el asunto. --JALU    16:02 27 jul 2015 (UTC)
JALU    y yo te respondí por que no estaba de acuerdo y aun espero saber como haremos para consensuar nuestras diferencias. Y no te menciono por que te he mencionado varias veces en mi respuesta, no me parecía que viniera a cuento aquí, que solo quiero saber como tengo que proceder cuando hay diferencias de criterios como en este caso y no hay retroalimentación de lo que uno dice para salvarlas. Yo a tu disposición. Si querés las tratamos en las páginas de discusión de cada artículo caso por caso. Igual no quiero ni entrar en una guerra de ediciones ni faltar a la etiqueta, soy muy nuevo y no conozco como resolver estos casos, pero si tengo miedo a los bloqueos--DanielLZIraldo (discusión) 16:42 27 jul 2015 (UTC)
Matiia muchas gracias, así lo haré, aunque en principio estaba pensando no hacer nada, con tal de mantener la concordia. No entro aquí para discutir ni para pelear. Estoy un poco enfermo y esto es mi entretenimiento.--DanielLZIraldo (discusión) 16:44 27 jul 2015 (UTC)
Justamente, si sos nuevo - y, por lo que veo, llevás con nosotros unos apenas un mes mientras que yo tengo varios años y más de 30.000 ediciones-, deberías empezar con un poco de humildad y respetar a los veteranos que tenemos mucho que enseñarte. Por supuesto que viene a cuento nombrar a un usuario cuando se lo critica por detrás, así tiene la posibilidad de responderte. Tuve la buena predisposición de explicarte porqué deshice tus ediciones, y no es porque me sobre tiempo, ya que llevo miles de artículos en mi lista de seguimiento y no puedo estar pendiente todos los días de todos. ¿Cómo tenés que proceder? Como lo hiciste, preguntándome en mi PU y discutiéndolo conmigo. Fui amable y te contesté, no entiendo que vengas a quejarte. Tratándolo caso por caso me parece una pérdida de tiempo porque se trata siempre del mismo artículo que tradujiste y querés hacer aparecer en todos los Véase también de cualquier artículo aunque no venga a cuento. Si sos realmente nuevo como decís no entiendo a qué viene que tengas temor a los bloqueos. Yo tardé mucho tiempo en enterarme qué era un bloqueo. Sobre el tema de este hilo: a veces la gente no contesta enseguida porque no tiene tiempo, porque está editando en otros artículos, en otros asuntos o en otras discusiones. Si no seguí escribiendo en tu PU fue porque tengo otros asuntos a los cuales dedicarme (como te dije, hay miles de artículos en mi lista de seguimiento) y no puedo estar pendiente sólo de vos, no porque tuviera mala predisposición. Tené un poco de paciencia y lo seguimos en nuestros respectivo PUs. --JALU    22:23 27 jul 2015 (UTC)
JALU    Gracias por la respuesta. Te espero en la PD de mi PU. Una sugerencia, tal vez podrías dejar un mensaje tipo "leído, ahora no tengo tiempo para responder, lo voy a hacer en su momento". Lo de los bloqueos lo aprendí viendo las páginas de usuarios que participaban en las discusiones de los artículos que amplié. No traduje solo un artículo, creo que llevo 4 o 5 y traduje para ampliar a otros dos. Y necesito retroalimentación de todos ellos. Pero si estás tan ocupada, no creo que pueda recurrir a vos para eso, jejejej. Lo de donde quiero poner los vése también son criterios distintos. Y no creo que haya nada en las convenciones y políticas que lo prevea con tanto detalle. Pero bueno, con predisposición y tiempo, calculo que podremos ir llegando a soluciones salomónicas. Gracias por agradecerme le edición de Violencia contra el varón.--DanielLZIraldo (discusión) 23:12 27 jul 2015 (UTC) PD.: Soy nuevo aquí, pero ni joven, tengo 45 años ya, ni inexperto total en la vida.--DanielLZIraldo (discusión) 23:15 27 jul 2015 (UTC)
Hola, convención al respecto hay: Wikipedia:Véase también, pero no sé si con el detalle que necesitas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:23 27 jul 2015 (UTC)

Eliminar categoría sin uso

Saludos: Me encontraba revisando el listado de Categorías Sin Categorizar y encontré una que me llamo la atención y que creo que debería ser eliminada pero quisiera confirmarlo antes aquí. Básicamente la situación es con la Categoría:Competiciones deportivas por país la cual fue creada en diciembre de 2013 por Gafotas pero aún no cuenta con alguna subcategoría o artículo, ni pertenece a otra subcategoría. Además creo que su objetivo jerárquico se traslapa con la categoría Categoría:Eventos deportivos celebrados por país que tiene 20 subcategorías y fue creada unos pocos meses antes de la mencionada inicialmente.

Dudo que sea necesario diferenciar entre «competición deportiva» y «evento deportivo», incluso con otros posibles sinónimos que usan los periodistas de esa área como «justas deportivas» o simplemente «competencias deportivas». Tecsie(Discusión) 16:47 26 jul 2015 (UTC)

Opino que hay que eliminarla de inmediato ya que no se justifica, saludos. Juan25 (discusión) 16:56 26 jul 2015 (UTC)
Gracias Juan25 por la rápida respuesta y aunque estoy de acuerdo contido, me gustaría darle un poco de tiempo por si el usuario que la creó tiene alguna idea al respecto que no ha materializado.
Hola, no veo la diferencia entre las estructuras "Eventos deportivos por país" y "Eventos deportivos celebrados por país", deberían fusionarse. --NaBUru38 (discusión) 23:30 30 jul 2015 (UTC)

Categoría:Plantillas de Centroamérica

Por otro lado y en el mismo ejercicio encontré otra categoría sin categorizar con este nombre Categoría:Plantillas de Centroamérica y no encontrado una categoría del estilo «Plantillas por país» o algo por el estilo lo más parecido que he visto es esta Categoría:Wikipedia:Plantillas de organización de categorías por ámbitos territoriales aunque como pueden ver el estilo de títulos de las páginas es muy diferente al usado en esta categoría además de ser la única subcategoría. Por ahora la he categorizado allí pero nuevamente quisiera escuchar su opinión. Tecsie(Discusión) 17:13 26 jul 2015 (UTC)
Hola, la puse en "Plantillas de geografía". --NaBUru38 (discusión) 23:33 30 jul 2015 (UTC)

pregunta..

ola, ace rato vi que una pagina la boraron y protejieron pero no la dicusion y creado por algien, mi pregunta es, porque no protejen de una vez las dicusiones de paginas protegidas?— El comentario anterior sin firmar es obra de 189.238.102.76 (disc.contribs bloq). . Hans Topo1993 (Discusión) 20:50 26 jul 2015 (UTC)

En muchas ocasiones debe ser que se puede seguir discutiendo en esa página, y una vez que se llegue a consenso, recién se cambia el artículo. Si la discusión estuviese protegida, muchos no podrían participar de la discusión.
PD: Te sugiero que utilices un corrector de ortografía para ver tus mensajes antes de enviarlos. Hay varias opciones: *Escribir en un programa antes de enviar a wikipedia (como el word) y luego copiar y pegar. *Instalar un corrector de ortografía en el navegador. Ener6 (mensajes) 20:47 26 jul 2015 (UTC)

Propuesta a pasar a VAD artículo Historia genética de los indígenas de América propuesto a CAD.

El artículo Historia genética de los indígenas de América esta propuesto a CAD desde agosto de 2013. Le propuse a un ACAD pasarlo a VAD aqui. Sabiamente me respondió en mi PD que debía existir alguien que lo defienda. Aquí está su respuesta en mi PD que tendrán que buscarla bajo el título VAD Historia genética de los indígenas de América, por que por algún motivo mis páginas de usuario no están indexando y no puedo colocar el enlace preciso (ese es otro tema, que no viene a cuento). Como yo no tengo la capacidad de defenderlo, por que no se sobre el tema en profundidad y soy muy nuevo, le pregunte a su autor que me respondió inicialmente y luego, ya pasado bastante tiempo no siguió con el tema. El artículo es muy bueno, aprendí mucho de él, es muy científico, si cabe llamarlo así y no es de los que abundan, pues tengo la sensación que mas abundan los dedicados a las humanidades que a las ciencias duras (impresión nomás, no tengo ni quiero tener elementos para afirmarlo positivamente). Bueno, la cosa es que como el autor principal no muestra interés, yo no puedo hacerlo y aún así y todo el artículo es muy bueno, busco a alguien que se anime a defenderlo en una VAD, con lo cual Link58 e IrwinSantos estarían dispuestos a abrir el proceso. Desde ya muchas gracias.--DanielLZIraldo (discusión) 14:25 30 jul 2015 (UTC)

Al título le sobra lo de "Historia..." Yo lo trasladaría a: "Genética de los indígenas de América". Saludos. --CHucao (discusión) 16:49 3 ago 2015 (UTC)

¿China Taipéi o Taipei Chino?

Buenas. Ya he visto en varios sitios que hay gente que conoce el idioma y asegura que la traducción correcta de 中華台北 es Taipei Chino, y no China Taipei. No tengo ni la más remota idea de chino, pero estoy seguro de que algún miembro de la comunidad nos sacará de dudas. En caso de que el nombre del artículo esté mal, se traslada y listo. Un cordial saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 14:54 30 jul 2015 (UTC)

Buenas, pues yo tampoco tengo la remota idea del Chino, pero al menos en inglés se conoce como Chinesse Taipei y en la página de la Fifa figura de esa forma, ahora el uso en español es diferente porque en el Mundial de Voley de Menores de Tailandia en 2013 al menos en las páginas de noticias de Perú se conoció como China Taipéi, pero en la página española 20 minutos se habla de "Taipei Chino", así que aquí no es tanto especificar la traducción correcta sino el nombre común conocido en Español para nombrar el artículo. Saludos. --Chico512 16:00 30 jul 2015 (UTC)
Si de algo sirve, el traductor de Google lo devuelve como Taipei Chino. Sin embargo la búsqueda de Taipei Chino en Google solo arroja 410 mil resultados y la de China Taipei 7 840 000, lo que podría ser un indicio de que es la más común en ese motor al menos.--DanielLZIraldo (discusión) 16:22 30 jul 2015 (UTC)

La Organización Mundial de la Salud dice "el Taipei Chino" [45]. El Comité Olímpico Español dice "China Taipei" sin artículo [46]. La Fifa dice "Chinese Taipei" sin traducir [47], [48]. Es decir que no hay consenso. --NaBUru38 (discusión) 23:48 30 jul 2015 (UTC)

Proteger página de usuario fallecido

Acabo de leer que el Usuario:Jarisleif había fallecido hace no mucho. Sin embargo la cuenta no está bloqueada ¿qué hacer ahí entonces? — El comentario anterior fue realizado desde la IP 192.71.213.134 (discusión bloq) con fecha 03:27 31 jul 2015 (UTC)‎.

Según el historial lleva protegida desde el 15 de junio de este año. Saludos, Ignoratum 06:54 31 jul 2015 (UTC).

No me refiero a proteger la página de usuario, sino a aplicarle un bloqueo a la cuenta para que terceros no la usen, según lo que dice la política de bloqueo. Si te fijas en la cuenta de CASF (disc. · contr. · bloq.), está bloqueada.

Bloqueé la cuenta. Gracias por el aviso. Lin linao ¿dime? 01:03 1 ago 2015 (UTC)

Adicional a esto la cuenta posee permisos de reversor y verificador. No tiene sentido que los tenga. Gracias Lin Linao

La vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia al Mercosur

Hola, saludos a todos. Escribo este tópico porque hay una disputa que está afectando a varios artículos que tratan el tema. El bloque tiene varios protocolos anejos a su tratado inicial. Para ser válido, estos protocos adicionales deben ser aprobados por decreto legislativo en los estados signatarios. Véase la lista de protocolos vigentes y no vigentes. El mencionado protocolo establece claramente que sólo tendrá valor 30 días a partir de la fecha de depósito del último instrumento de ratificación, como cualquier otro protocolo adicional. Algo que todavía no ha ocurrido. La polémica se inicia porque un usuario en particular, después de leer una página de la institución titulada "pocas palabras", afirma que el presente Protocolo ya está en vigor. La página dice:

¿Qué es el MERCOSUR?
El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido [formulado] inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión.

Tenga en cuenta que la página no dice que Bolivia es parte del grupo, pero está en un "proceso de adhesión". En vista de esto, me gustaría la opinión de los colegas sobre esta cuestión. Saludos a todos. Ismael Silva Oliveira (discusión) 06:09 1 ago 2015 (UTC)

Formalmente se convirtió en miembro pleno, pero faltaría que Paraguay, Brasil y la propia Bolivia lo aprueben en sus congresos respectivos.

Saludos! --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 06:20 1 ago 2015 (UTC)

En cuanto a las leyes, o es vigente o no es vigente. Gracias por tu comentario. Ismael Silva Oliveira (discusión) 06:41 1 ago 2015 (UTC)
Si entendí bien tu pregunta, oficialmente Bolivia es como una especie de "Miembro en proceso de adhesión plena" (como pasó con Venezuela entre 2006 y 2012, quien pudo entrar como miembro pleno a raíz de que Paraguay había sido suspendido). Recién sería miembro pleno cuando los parlamentos restantes lo aprueben (que de momento no se si ya lo hicieron), al menos según este enlace. Los protocolos fueron firmados, pero faltan las ratificaciones. Saludos! --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 06:49 1 ago 2015 (UTC)
Bolivia es oficialmente un "estado asociado en proceso de adhesión", puesto que, para ser miembro debe completar primero su proceso de adhesión. Ismael Silva Oliveira (discusión) 17:17 1 ago 2015 (UTC)
Yo igualmente no concuerdo con colocar a Bolivia como miembro pleno. No comprendo el como se puede ignorar algo tan importante como los protocolos. Sólo porque el encabezado de una referencia dice: "Bolivia ya es miembro oficial del Mercosur" no hace a este un miembro "pleno" desde la perspectiva legal, legislativa y mandataria del bloque. Si se lee referencias como esta y esta se darán cuenta de que hace mención a que para que Bolivia sea considerado un miembro con pleno derecho, debe haber aprobación legislativa brasileña, cuyas cámaras aún no han ratificado el protocolo; esto no se puede ignorar. Además, el país pasa a ser miembro con voz en las cumbres del Mercosur, aunque no con voto, ya que para ello debería culminar el proceso de adhesión y La adhesión se procesará en un plazo de hasta cuatro años”, según el mismo protocolo. Cabe acotar el la reunión del 17 de julio, Los presidentes de Brasil, Argentina, Uruguay, Paraguay y Venezuela, acordaron su primer encuentro de la cumbre del Mercosur la incorporación de Bolivia como país miembro y la "aceleración de trámites" para que lo sea en pleno derecho del bloque. [49], esto no le da la misma situación legal que los otros miembros plenos y no pueden catalogarse entonces de igual forma. Jaam0121 (discusión) 21:27 1 ago 2015 (UTC)
Mapa de Jaam0121 aprobado en el pasado mes de abril donde se consensuó poner que el estatus de Bolivia era miembro del Mercosur en proceso de adhesión.

Postura de Roblespepe. Sobre este tema ya se alcanzó un consenso aquí mismo en el Café, en Mapa del Mercosur, en el pasado mes de abril. Allí fue aprobada por consenso la propuesta de Jaam0121 de aclarar que, de los seis miembros del Mercosur, Bolivia era un miembro "en estado de adhesión". Les dije a Jaam0121 y a Ismael Silva Oliveira que informaran en este hilo nuevo, que ya había habido un debate sobre lo mismo, pero "se olvidaron". Así que vengo a salvar esa deficiencia.

Como explicó bien Mega-buses el Mercosur informa oficialmente que sus miembros son seis: Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay, Venezuela y Bolivia, aclarando que, en el caso de Bolivia, su situación es "en proceso de adhesión". Eso es lo mismo que dice el usuario Ismael Silva Oliveira, que el Protocolo de Adhesión de Bolivia, ya está firmado por los presidentes, pero todavía faltan las ratificaciones. Es decir, que la situación es "en proceso de adhesión". Entonces, tal como ya se consensuó:

1) No hay razones para cambiar el Consenso ya alcanzado en el Café sobre la situación de Bolivia como miembro "en estado de adhesión".
2) No hay que sacar a Bolivia como miembro del Mercosur.
3) Hay que aclarar que la membresía de Bolivia es "en proceso de adhesión".
4) En el mapa Bolivia tiene que aparecer en un verde más claro, que indique que esa membresía está en proceso de adhesión. --Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 22:58 1 ago 2015 (UTC)

Más de lo mismo. Al parecer apuntan a que Bolivia si es miembro pleno pero no se toman la molestia de leer el protocolo ni de indagar y analizar que conlleva tal documento, así no se puede proseguir. Ya yo expuse las razones por las que el país no comparte el mismo status que los demás miembros plenos y por los cuales no debe aparecer como tal.

1) Estar en "en estado de adhesión" no hace a un país miembro pleno.
2) El proceso de adhesión puede durar 4 años, o más. El de Venezuela duró seis.
3) Sin aprobación legislativa, jamás un país es miembro.
Igualmente, las referencias que aporte mencionan lo que he expuesto en numerosas ocasiones [50] [51], para que Bolivia sea considerada como un miembro con pleno derecho en el bloque debe haber la aprobación legislativa antes mencionada, eso no se puede saltar, es inconcebible. PD: Con el uso del mapa si estoy a favor, porque aclara que está en adhesión, mas no concuerdo con tildar a Bolivia como miembro.Jaam0121 (discusión) 04:29 2 ago 2015 (UTC)

Atención - este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento y no sobre supuestos o consensos anteriores.

Pepe Robles: Este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento. Un protocolo adicional es sólo un proyecto de ley firmado por el ejecutivo que no tiene validez si no es aprobado por la legislatura. Docenas de protocolos adicionales como éste obtienen fracaso en elecciones legislativas y luego fueron archivados o se han extinguido. Bolivia es oficialmente un "estado asociado en proceso de adhesión". Es irracional describirla como "un miembro en proceso de convertirse en un miembro". ¿Sabes lo que significa la palabra "adhesión"'? Con respecto a este mapa que usted refiere como "el consensuado" sólo fue hecho como una alternativa a la ilustración absurda que usted propuso. Ismael Silva Oliveira (discusión) 05:28 2 ago 2015 (UTC)

Lo que mencionada Ismael es muy cierto, no puede catalogarse a Bolivia como "miembro, en proceso de convertirse miembro" tal cosa no tiene sentido ni es irracional. Si es miembro no estaría en "adhesión", la apreciación carece de lógica.Jaam0121 (discusión) 07:23 2 ago 2015 (UTC)

1) En el Tratado de Asunción las partes deciden “constituir un Mercado Común” y denomina a sus integrantes como “Estados parte”. Dicho en otras palabras, la única categoría de miembro es la de “Estado parte” de dicho Mercado;
2) el art. 11 del Protocolo de adhesión de Bolivia da las condiciones (todavía no cumplidas) necesarias para que Bolivia adquiera la condición de Estado parte;
3) en página del Mercosur se dice que el Mercosur es un “proceso de integración” y que otorga “ en algunos casos, carácter de Estados Asociados –es la situación de los países sudamericanos–. Estos participan en actividades y reuniones del bloque y cuentan con preferencias comerciales con los Estados Partes”
4) el art. 9 del Protocolo de adhesión de Bolivia dice en el art. 9 “a partir de la firma del presente Protocolo y hasta la fecha de su entrada en vigor…Bolivia…integrará la delegación del Mercosur en las negociaciones con terceros”
5) en base a ello, y reconociendo de antemano que se trata de una cuestión discutible, mi opinión es que: a) lo que tratamos aquí son las palabras que debe usar la enciclopedia para explicar a sus lectores la situación de Bolivia; por ello WP está en libertad de utilizar las palabras que, sin contradecir a sus fuentes, mejor sirvan a ese propósito teniendo en cuenta que sin perder precisión debe procurar estar al alcance de todo tipo de público; b) hay que tener en cuenta que, más que redactada con lenguaje técnico, la página del Mercosur está hecha con un estilo publicitario, por lo que no debemos tomar textualmente sus expresiones sino contrastadas con los documentos oficiales; c) en este sentido observo que en tanto en el Tratado de Asunción las partes deciden constituir un Mercado Común, esto es formar una entidad concreta con sus correspondientes órganos de gobierno, la página en cuestión utiliza el mencionado lenguaje publicitario expresando que “El Mercado Común del Sur (MERCOSUR) es un proceso de integración regional instituido inicialmente por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay al cual en fases posteriores se han incorporado Venezuela y Bolivia, ésta última en proceso de adhesión”; d) interpreto así que son dos cosas distintas: el “proceso” de integración –dentro del cual se ha ubicado Bolivia desde la firma de su protocolo, y la “entidad” Mercosur que es la que resulta de los documentos; e) coincido con Ismael Silva Oliveira (y con Aristóteles) que no se puede ser y no ser al mismo tiempo, lo que en el caso significa que dado que la única categoría de miembro que reconoce el Tratado de Asunción es la de “Estado parte” y que esta condición no está todavía lograda por Bolivia (art. 11 del Protocolo), no corresponde mencionarla como “miembro”; f) ¿entonces qué significaría su integración en la Delegación (art. 9 del Protocolo)? Parece acertada la propuesta de Ismael de recurrir a la expresión "estado asociado en proceso de adhesión" utilizando así en parte un concepto usado en la página del Mercosur; g) obviamente esto no incide para nada en los colores del mapa. Perdonen esta lata tan extensa y saludo a todos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:36 2 ago 2015 (UTC)

Atención - este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento y no sobre supuestos o consensos anteriores... Pepe Robles: Este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento... Ismael Silva Oliveira

OK: Ismael, no quedaba claro. Entonces, al no referirse al consenso anterior alcanzado sobre el estatus de Bolivia y el mapa a usar en el artículo, me retiro de este debate. Queda claro entonces que este debate no puede afectar el consenso ya alcanzado sobre cómo hay que referirse al estatus de Bolivia en el artículo Mercosur: "miembro, integrante o estado parte en proceso de adhesión".--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 13:42 2 ago 2015 (UTC)

Violación del consenso ya establecido

Arriba se dejó establecido que este debate no podía afectar el consenso establecido sobre el párrafo relacionado con los miembros del Mercosur.

Atención - este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento y no sobre supuestos o consensos anteriores... Pepe Robles: Este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento... Ismael Silva Oliveira

Por lo tanto no se puede modificar el párrafo ya consensuado como se propone arriba, porque expresamente se estableció que no era objeto de discusión.

Este hilo es solo para decidir si entre los especialistas hay o no hay divergencias sobre la vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia al Mercosur. No sobre como debe denominarse el estatus de Bolivia, que no ha sido parte de este debate.

Opciones correctas

Para "es vigente" el texto para ser colocado es como sigue:

Existen diferencias entre los juristas sobre si el Protocolo de Adhesión de Bolivia al Mercosur se encuentra vigente o no se encuentra vigente. (colocar referencias)

Para "no es vigente" el texto para ser colocado es como sigue:

No existen diferencias entre los juristas sobre si el Protocolo de Adhesión de Bolivia no se encuentra vigente.

Para vigente

Para no vigente

--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 18:02 3 ago 2015 (UTC)

Fuente primaria

Esto es fuente primaria. Wikipedia no puede decidir si una norma internacional (ni nacional) está vigente. Ni si tiene efectos o no los tiene. Si hay diversas opiniones entre los juristas, lo que corresponde hacer es citar referenciadamente las diversas opiniones.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 17:46 3 ago 2015 (UTC)

Votación - ¿El protocolo es vigente sin aprobación legislativa?

Teniendo en cuenta que la discusión está avanzada y tal controversia está afectando seriamente la estructura de artículos de gran relevancia, está abierta votación para decidir si hay vigencia o no del mencionado protocolo. Pueden votar sólo los usuarios que han discutido el tema en este tópico hasta la fecha de inicio de la votación. El plazo de cierre para esta votación es de 72 horas, a partir de 17:00 3 ago 2015 (UTC)

Para "es vigente" el texto para ser colocado es como sigue:

El Mercado Común del Sur (Mercosur) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es un bloque subregional integrado por Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay, Venezuela y Bolivia...

Para "no es vigente" el texto para ser colocado es como sigue:

El Mercado Común del Sur (Mercosur) ―llamado Mercado Comum do Sul (Mercosul) en portugués, y Ñemby Ñemuha en guaraní― es un bloque subregional integrado por Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay, Venezuela.

Es vigente

No es vigente

Abstención

Atención: No son aceptados comentários en esta sección.


Violación del consenso ya establecido

Arriba se dejó establecido que este debate no podía afectar el consenso establecido sobre el párrafo relacionado con los miembros del Mercosur.

Atención - este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento y no sobre supuestos o consensos anteriores... Pepe Robles: Este espacio es para discutir la vigencia o no vigencia del Protocolo de adhesión de Bolivia sobre la base del propio documento... Ismael Silva Oliveira

Por lo tanto no se puede modificar el párrafo ya consensuado como se propone arriba, porque expresamente se estableció que no era objeto de discusión.

Este hilo es solo para decidir si entre los especialistas hay o no hay divergencias sobre la vigencia del Protocolo de Adhesión de Bolivia al Mercosur. No sobre como debe denominarse el estatus de Bolivia, que no ha sido parte de este debate.

Opciones correctas

Para "es vigente" el texto para ser colocado es como sigue:

Existen diferencias entre los juristas sobre si el Protocolo de Adhesión de Bolivia al Mercosur se encuentra vigente o no se encuentra vigente. (colocar referencias)

Para "no es vigente" el texto para ser colocado es como sigue:

No existen diferencias entre los juristas sobre si el Protocolo de Adhesión de Bolivia no se encuentra vigente.

Para vigente

Para no vigente

--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 18:02 3 ago 2015 (UTC)

Fuente primaria

Esto es fuente primaria. Wikipedia no puede decidir si una norma internacional (ni nacional) está vigente. Ni si tiene efectos o no los tiene. Si hay diversas opiniones entre los juristas, lo que corresponde hacer es citar referenciadamente las diversas opiniones.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 17:46 3 ago 2015 (UTC)

Considero inaceptable esta votación. Una disidencia de este tipo debería plantearse en la página correspondiente pero, sobre todo, no puede resolverse en base a más o menos opiniones de usuarios en uno u otro sentido sino en base a argumentos tomados de fuentes fiables. Nuestro papel de usuarios no es la de formular interpretaciones sobre textos legales y lo más que podemos hacer es traer las interpretaciones de fuentes calificadas. Por otra parte, las votaciones tienen en WP un procedimiento ya establecido, que no es éste.--Clamobio (discusión) 20:40 3 ago 2015 (UTC)

El usuario ya había sido revertido por el bibliotecario Saloca en Mercosur y ahora se recurre a hacer esta maniobra para violar la información oficial del Mercosur y el consenso alcanzado sobre el estatus de Bolivia en ese artículo. Me parece muy grave--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 21:28 3 ago 2015 (UTC)

Conflicto de intereses en Chopard

Hola, hace unos días el Fransisco.B11 (disc. · contr. · bloq.) tradujo gran parte del artículo Chopard (creado originalmente por mí) desde el artículo en inglés. El problema es que el propio usuario advierte en su página personal que «trabajo para una agencia digital que presta servicios a Chopard». Cabe mencionar que esta no es la primera vez que esta marca de joyas intenta redactar su propio artículo en Wikipedia. En el 2012 se creó la cuenta Chopard Official (disc. · contr. · bloq.) con el mismo propósito de Fransisco.B11, pero no tuvo éxito en esta Wikipedia ni en otras, de hecho, en la versión inglesa fue bloqueada por «Publicidad ambigua o promoción». Saludos. Jorge Barrios (discusión) 00:17 2 ago 2015 (UTC)

Me parece que esto debiera ir al TAB, con los correspondientes diff.--DanielLZIraldo (discusión) 01:06 2 ago 2015 (UTC)
Exacto. --JALU    01:10 2 ago 2015 (UTC)
No sé en cuál de todas las secciones debo hacerlo D: Jorge Barrios (discusión) 01:36 2 ago 2015 (UTC)
Hola Jorge Barrios, te recomiendo la sección "Misceláneas". Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:35 2 ago 2015 (UTC)
Hecho. Gracias. Jorge Barrios (discusión) 03:05 3 ago 2015 (UTC)

Locución en latín

De acuerdo con la nueva Ortografía de la Real Academia Española, todas las locuciones latinas deben escribirse «[...] en cursiva (o entre comillas) y sin acentos gráficos, ya que estos no existen en la escritura latina».

Muy bien, pero encontré Ad líbitum, que el título principal está con el acento, y con redirección está sin acento.

Quise renombrar y no me deja, tal vez porque debería dar de baja antes la redirección. Esta es mi sospecha, pero en realidad no lo sé.

Mi experiencia en cuanto a cambios de nombres en los artículos no es mucha, así que dejo este asunto, en manos de quienes sepan más.

GRACIAS POR VUESTRA ATENCIÓN A ESTE ASUNTO.

--:Puerta-8.JPG AnselmiJuan | Caran dache fixpencil 0012.jpg Discusión 18:27 2 ago 2015 (UTC)

Títulos de los artículos de los juegos de Pokémon

Gran parte de los artículos de los juegos de Pokémon están titulados con nombres en inglés. Según la convención de títulos los nombres de los artículos deberían estar en castellano. Todavía no he trasladado los artículos porque desconozco si en Hispanoamérica no se traduce el título, se conoce a los juegos por el título en inglés o no hay traducción de hispanoamérica de los juegos.

También tengo dudas sobre si los nombres en castellano de los juegos se pondrían, por ejemplo, «Pokémon edición rubí», «Pokémon edición Rubí» o «Pokémon Edición Rubí» (así aparece en la página española de Pokémon).

Saludos, Ignoratum 05:22 3 ago 2015 (UTC).

Sí las fuentes dan nombres en castellano, me parece que el título de los artículos deberían tomar esos nombres. Respecto a las mayúsculas, supongo que la primera opción está bien y que solamente la primera palabra es el nombre propio, ¿es así? Ener6 (mensajes) 16:43 3 ago 2015 (UTC)
Creo que es lógico que los títulos deberían estar en castellano. Incluso he encontrado películas de Pokémon con el título del artículo en inglés y sin redirección desde el título en castellano, bastante curioso ya que el título en inglés no es siquiera el título original, Pokémon es japonés. Pero sigue sin quedarme muy claro si sería «Pokémon edición rubí». Siempre he encontrado «Pokémon Rubí», creo que no he visto ningún sitio con la palabra «rubí» en minúscula. Pero junto a la palabra «edición» no sé cómo se escribiría. Saludos, Ignoratum 18:07 3 ago 2015 (UTC).



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