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Café: Miscelánea
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En esta sección del Café de Wikipedia se escriben mensajes de interés que no tienen cabida en las demás categorías.

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Hola chicos![editar]

No me conocen? He estado revisando algunas veces la Wikipedia en inglés. Symbol question.svg Una preguntita: Ya no ha terminado la Liga GO? --Tadol Mail.png 01:46 4 jul 2016 (UTC)

Sí, el 30 de junio. ·×ald· 22:19 4 jul 2016 (UTC)
En unos meses lanzaremos la segunda edición de la Liga de Revisores, Tadol (posiblemente el 1 de septiembre). ¡Contamos contigo! Gracias XalD por tu respuesta, un cordial saludo a ambos ;) Pho3niX Discusión 01:50 5 jul 2016 (UTC)
Hola, ¿alguien sabe quién y dónde se está organizando la editatón de los Juegos Olímpicos? --NaBUru38 (discusión) 23:49 7 jul 2016 (UTC)

Criterios para categorías[editar]

Buenas, me he topado con lo que me pareció un problema en varias categorías sobre política argentina, y el usuario Héctor Guido Calvo remarcó la necesidad de que «consensuemos cuál es el contenido que corresponde a distintas categorías relacionadas entre sí: "Presidencia de Néstor Kirchner", "Kirchnerismo", "Políticos del Frente para la Victoria" y homogenicemos el criterio con las páginas que corresponden a otros períodos históricos, como "Presidencia de Mauricio Macri", "Primer gobierno de Perón", etc.».
Hay dos tipos de categorías en sí que habría que «homogeneizar», una sobre las presidencias de Néstor Kirchner, Cristina Kirchner, Mauricio Macri, etc. y otra con respecto a las ideologías políticas. (Excluyo aquí a "políticos del Frente para la Victoria", "Políticos del Partido Justicialista" o "Políticos de Cambiemos", etc. porque su definición es obvia)
Espero opiniones antes de dar lo que yo entiendo que debería haber en cada una. Saludos. --EMans The problem is I got a lot of brains but no polish 04:12 7 jul 2016 (UTC)

Mi pedido de aclaración sobre el ámbito de ciertas categorías vinculadas a la política argentina obedeció a que el usuario EMans había hecho cambios en numerosos artículos vinculados a las categorías “Kirchnerismo”; “Políticos del Frente para la Victoria”, “Presidencia de Cristina Fernández de Kirchner” “Presidencia de Néstor Kirchner” etc. Y, por ejemplo, en uno de los casos otro usuario revirtió un cambio aduciendo que “No corresponde categoría, no es algo de la presidencia de CFK, es algo que sucedió en cierto momento”. En conclusión, si se hicieron tantos cambios ello indicaría que hubo usuarios equivocados antes o equivocados ahora respecto del ámbito de esas categorías, o que tienen diferentes interpretaciones sobre ellas, y es de temer que si no se hace una aclaración ahora, más adelante otros usuarios retomen el criterio anterior y volvamos a empezar. Pienso por ello que es justamente usuario EMans quien puede en primer lugar aclarar sus criterios. Saludos--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:32 8 jul 2016 (UTC)
Mi criterios son bastantes simples y los he expresado en el momento que hice. Mi opinión es que hay que tener sentido común con las categorías y reflejar los nombres que tienen cada una. En resúmen:
Las categorías de «Presidencia de...», en mi opinión, deben tratarse de artículos que hablen de la presidencia de esa persona, acciones de gobierno, políticas de ese gobierno, responsabilidades de ese gobierno. Dejando afuera de esa categoría a las personas que pertenecieron a ese gobierno, por ejemplo, sus Ministros (porque pueden ser ministros de más un gobierno); sucesos que marcaron ese gobierno (porque eso va a cambiar según las fuentes que cada uno utilice).
Las categorías sobre las ideologías (como por ejemplo, «Kirchnerismo», «Macrismo»), en mi opinión, deben tratarse de artículos sobre esa ideología, claramente los gobiernos que formaron, grandes acciones que tomaron o que dijeron que iban a tomar, etc. Dejando afuera de esta categoría las biografía de personas que tengan esa ideología determinada, por ejemplo.
En cuanto a las categorías de «Políticos de...», en mi opinión, deben tratarse de los políticos que pertenecen o pertenecieron a dicha ideología.
Espero haber podido hacer entender mi posición.
Saludos. Mans The problem is I got a lot of brains but no polish 22:48 8 jul 2016 (UTC)
En cuanto a los políticos... quizás baste con crear categorías intermedias, qué sé yo. Categoría:Socialismo -> Categoría:Socialismo en España -> Categoría:Socialistas de España -> Categoría:Políticos del Partido Socialista Obrero Español‎ -> Categoría:Líderes nacionales del Partido Socialista Obrero Español -> Alfredo Pérez Rubalcaba.
En cuanto a las "presidencias"... más de lo mismo. Todo se puede 'arborizar'. Categoría:Reinado de Juan Carlos I -> Categoría:Gobiernos de Felipe González -> Categoría:IV Legislatura de España‎ -> Categoría:Ministros del Gobierno de España de la IV Legislatura‎ -> Alfredo Pérez Rubalcaba
O bien para un suceso importante en estos gobiernos: Categoría:Reinado de Juan Carlos I -> Categoría:Gobiernos de Felipe González -> Referéndum sobre la permanencia de España en la OTAN. No veo dónde está exactamente el problema. Strakhov (discusión) 17:04 9 jul 2016 (UTC)
Coincido con Strakhov en que dentro de la categoría "Presidencia de..." deben estar (en forma directa o en subcategorías como "Ministros y secretarios de Estado de la presidencia de ...") sus ministros ya que en muchos casos determinan políticas, cumplen roles relevantes o proporcionan información adicional sobre el gobierno al que han pertenecido. Igualmente deben estar los acontecimientos importantes; las discrepancias sobre cuáles deben ser, se resolverán igual que cualquier otra en WP. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:53 10 jul 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Strakhov:, el problema no es con sucesos importantes llevados a cabo por ese gobierno, como un referendo, sino que el problema es qué hacer cuando se trata de sucesos que no tienen relación con el gobierno. Para utilizar las categorías que vos mismo utilizaste, tenemos el ejemplo del artículo Caso Urbanor que está dentro de la Categoría:Gobiernos de Felipe González pero la única razón que tiene para estar categorizado allí es que ocurrió en 2008.
Según mi visión no correspondería a esa categoría, porque no tiene nada que ver con el gobierno de Felipe Gonzáles. Porque en ese caso, por ejemplo la crisis económica de 2008 habría que categorizarla dentro de todas las categorías de los gobiernos que se encontraban en el poder en 2008 ya que fue un suceso importante para todas las economías. ¿Se comprende?
Según la visión que expresa aquí Héctor, sí correspondería por tratarse de un acontecimiento importante.
Por otro lado, coincido en crear las categorías de «Ministros de ...».
Saludos. --Mans The problem is I got a lot of brains but no polish 20:46 10 jul 2016 (UTC)

Respecto a la posibilidad que se plantea, desde mi punto de vista... no, pues la "Crisis económica de 2008", en general, es una crisis que se escapa 'mucho' temáticamente tanto a España como a Argentina. Sí me parecería correcto, por contra, etiquetar un artículo tal que "Crisis de 2008-? en Argentina" o "Crisis de 2008-? en España" en los correspondientes gobiernos a los que le tocara lidiarla. Desde mi punto de vista con una perspectiva un poco más amplia estas categorías de "gobiernos" y "reinados" pueden entenderse como periodos temporales en la "historia de un país" y no como meros repositorios de las acciones tomadas por Felipe González o Juan Carlos I durante sus mandatos. Es decir, una subdivisión temporal más, donde ir colocando cronológicamente artículos. En España la historia se estudia por periodos tal que "dictadura de Primo de Rivera", "Segunda República Española", "dictadura de Francisco Franco", "Democracia" etc etc. Subdividir a su vez estos periodos en "gobiernos" me parece solo una manera de profundizar en la categorización. Hubo sin embargo hace no mucho una consulta de borrado en la que se le empezaron a ver los límites a esta idea cuando se pretendió clasificar películas españolas por "Categoría:Películas del reinado de Fulano" y colgar esta de "Categoríá:Reinado de Fulano". Así, por ejemplo, se decidió borrar la primera porque parecía ya excesivo. Un saludo. Strakhov (discusión) 17:02 11 jul 2016 (UTC)

Mover una imagen a Commons[editar]

Buenos días. Pretendo añadir una imagen al artículo Eddie_Edwards_(esquiador) sacada de la Wikipedia en inglés https://en.wikipedia.org/wiki/Eddie_%22The_Eagle%22_Edwards. Dicha imagen está marcada como "pre-apta" para que algún usuario revise si es apta para subirla a Commons. De ese modo, podría utilizarla en la Wikipedia en español que sólo emplea imágenes Commons. ¿Alguno me haría el favor de revisarla y si es apta subirla? Gracias. Dfreijeiro (discusión) 10:54 7 jul 2016 (UTC).

Hola, aunque esto no es Commons con gusto te ayudaría. Sin embargo, tengo ciertas dudas sobre la imagen, ya que está marcada como "dominio público" por el usuario que la subió, pero no es una fotografía. Es una imagen escaneada de la cual no se indica su procedencia. Me da serias dudas. Tal vez podrías preguntarle a algún administrador de Commons como Ezarate. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:12 7 jul 2016 (UTC)
Hola, vi mi nombre mencionado y pase a ver que pasaba. Tengo dudas acerca de si la persona que subió la imagen es el titular de los derechos de autor. Necesitamos una autorización via WP:OTRS creo Esteban (discusión) 11:32 7 jul 2016 (UTC)
En Wikipedia en inglés la han nominado para borrado. Veamos qué sucede. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:19 7 jul 2016 (UTC)
Es que escanear una imagen de tu libro no es una licencia PD válida. Probablemente sea borrado. Triplecaña (discusión) 06:38 8 jul 2016 (UTC)
Pues efectivamente fue borrada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:24 16 jul 2016 (UTC)

La Biblia[editar]

Últimamente he estado viendo varios problemas de usuarios que tratan de modificar los artículos poniendo como referencia o cambiando todo según la manera de ver de la biblia, deberíamos de poner Explícitamente que la biblia «Salvo en casos religiosos» no se puede usar como referencia, pues muchos (por no decir todos) los contenidos de ella son sesgados y no comprobados (además de que raramente coinciden con la realidad), ¿Qué opinan?. Miguu Signo Cipactli.svg 00:37 9 jul 2016 (UTC)

Jajaja, y sin proponérmelo, eh. Miguu Signo Cipactli.svg 04:07 9 jul 2016 (UTC)
A favor A favor Opino que la Biblia, Corán u otro "libro sagrado" solamente se deberían usar como referencia cuando el asunto sea estrictamente religioso, indicando en la página o sección que lo puesto a continuación es desde el punto de vista religioso, algo similar a {{Ficticio}} (desconozco si existe alguna plantilla similar). Y con lo del tamaño de tu edición, that's suspicious. Saludos, --Jarz () 07:37 9 jul 2016 (UTC)
¿Podrías precisar más de qué estás hablando? No es lo mismo si se cita la Biblia para explicar la importancia del milagro de los panes y los peces en la iconografía ortodoxa del siglo XVIII, que si se utiliza para argumentar la segregación municipal de Vega Libre durante la Guerra Civil Española. Una lista de ejemplos vendría bien. B25es (discusión) 07:41 9 jul 2016 (UTC)
Desde mi punto de vista, los dos ejemplos que citaste no deberían ser referenciados por la Biblia pero debería mencionarse cuando por ejemplo cuando se relata el milagro de los panes o lo que dice la Biblia respecto a la segregación (si es la opinión de la Iglesia, tampoco se debería usar ya que la Iglesia "interpreta" la Biblia y podría diferir). Me refiero a que debería limitarse a hechos y personajes mencionados en ella como, y limitándome a la Biblia, por ejemplo: los relatos del diluvio, la salida de Egipto, la creación, el sermón del monte, biografías desde el punto de vista religioso de Noé, Abraham, Adan, Josué, Jesús, Pablo, etc. Otros casos serían las menciones de seres mitológicos como el leviatan, unicornios o dragones indicando la traducción donde aparecen aunque en estos casos, y siempre que sea posible, debería usarse una fuente secundaria. --Jarz () 08:06 9 jul 2016 (UTC)|

Si encontráis a alguien que sea capaz de relacionar la segregación de Vega Libre con la Biblia, que se lo haga ver bien, por favor, porque lo he puesto con ejemplo extremo de cosa que no se podría referenciar con la Biblia (ni con el Corán, ni con la Guía de Teléfonos de Minesota, ya puestos). Pero para la iconografía suele ser importante tener presente la Biblia y la versión que se usa. A veces llega a niveles un tanto pintorescos. Por ejemplo, los Evangelios no son exactamente (a veces ni aproximadamente) iguales. Y hay ediciones de la Biblia para parar no ya un tren, sino el sistema de transporte de un país de tamaño mediano. Si se representa a la María con tal o cual vestidura, los expertos saben que se hace referencia a tal o cual Evangelio o parte del mismo. Lo que a veces tiene un sentido ideológico, cultural o como referencia más amplia, como cuando una chica se llama Llanos, problablemente tiene relación con Albacete; si Fuensanta, con Murcia; si Guadalupe, con Extremadura o México. (Estoy poniendo un ejemplo sencillo y no muy bíblico, ni soy sacerdote ni me dedico a estudios bíblicos).
Creo que hay que usar las fuentes para lo que son, y la Biblia, como fuente histórica, presenta muchísimos problemas. Algunos retazos aquí y allá indican costumbres de una época (por ejemplo, de la lectura de la Biblia podemos concluir que la Palestina del siglo I d.C. no tenía un sistema de transporte público o que sus habitantes estaban escasamente bancarizados o que existía un doble sistema de poder imperial por un lado y autóctono por otro), quizá cosas que la lectura de otras fuentes nos proporcionaría de mejor manera (nótese que del siglo I no hay muchas fuentes y en general todas están escritas a instancia de parte). B25es (discusión) 09:16 9 jul 2016 (UTC)

Efectivamente, los libros sagrados deben tratarse como libros de mitos y leyendas (y por tanto ficción), ya que contienen elementos míticos. En el caso de la Biblia, me remitiré a Mitología cristiana. Aunque hay desacuerdos sobre el uso del término «mito» (al parecer, debido a la carga semántica de la palabra «mito» - los primeros cristianos quisieron hacer una distinción entre sus historias sagradas verdaderas y los mitos paganos falsos), se describen milagros, criaturas fantásticas, etc. Cualquiera que no defienda la literalidad de la Biblia, incluidos no solo los ateos y agnósticos, sino también muchos cristianos, considerará un exceso tratar la Biblia como una fuente fiable en artículos sobre temas no religiosos (ciencia, historia...). Sería, además, adoptar un punto de vista muy concreto, y desde luego contrario al punto de vista neutral. Lo mismo se puede decir, mutatis mutandis, acerca de cualquier otro texto sagrado. Sabbut (めーる) 09:26 9 jul 2016 (UTC)

A lo largo de esta discusión se mezclan diferentes cuestiones. Por lo que intentaré referirme a ellas en distintos puntos.

  1. La Biblia es la obra que más se sometió al análisis y crítica racionalista de la Historia (es una de sus diferencias, por ejemplo, con el Corán, que no recibió la misma atención). No hay una obra más analizada y diseccionada desde todas las ciencias y ángulos posibles, lo que implica que abundan las fuentes secundarias que abordan sus diferentes contenidos. Eso permite alcanzar hoy un conocimiento sobre ella que no era posible antes del racionalismo y del cientificismo.
  2. Que la Biblia contiene elementos míticos, no caben dudas. De allí a considerarla un libro de mitología o de cuentos, hay un mar de diferencia. No se deben desconocer los avances de la crítica textual, de la crítica histórica, de la crítica de los géneros y de la crítica literaria, todas ellas aplicadas a la Biblia. La Biblia contiene libros escritos en circunstancias abismalmente diferentes, con intenciones muy distintas, y usando géneros literarios muy diversos, y todo eso debe conocerse antes de referirla. Obviamente no se deben aplicar los mismos criterios en el tratamiento de un libro poético o simbólico que de una epístola. Considerar hoy a Adán y a Pablo de Tarso en la misma categoría (como si en ambos casos se tratara de biografías, lo que aplica de seguro en el segundo caso, mas decididamente no en el primero) es sencillamente desconocer el método histórico-crítico y los modernos métodos literarios aplicados a los escritos bíblicos.
  3. Obviamente, la Biblia es una obra antigua: sus libros más «modernos» tienen más de 19 siglos. Como tal, ha merecido interpretaciones muy diversas a lo largo de la Historia, e incluso hoy. De allí que la Biblia pueda ser incluida en un texto de Wikipedia únicamente como fuente primaria, es decir, como fuente documental a la cual se considera material generado en circunstancias que se han de determinar y explicitar, pero que en solitario resulta insuficiente (y en algunos casos impropia): la inclusión de una fuente primaria siempre debe ser acompañada por el respectivo análisis realizado por fuentes secundarias, igual que sucede con todo libro antiguo, no importa su género. Esa es una política de Wikipedia (WP:FF), y como tal no es negociable, ni depende del tipo de artículo en cuestión. No se trata, pues, de que la Biblia deba o no circunscribirse a «artículos religiosos»: el tema es mucho más complejo e interesante, puesto que su empleo debería atarse a uno o más análisis realizados por fuentes secundarias.
  4. La Biblia no es un libro de Historia, o un libro de ciencias biológicas tal como las entendemos hoy. Su finalidad no es transmitir conocimientos históricos. Eso no significa que carezca absolutamente de todo valor histórico: la historicidad de un relato ni siquiera surge del género literario utilizado (porque un mismo hecho puede relatarse utilizando distintos géneros literarios y medios; un episodio amoroso real puede narrarse con estilo poético, simbólico, periodístico, o hasta con una comunicación asincrónica). Para poder afirmar o negar la historicidad de algo se deben utilizar los instrumentos propios de la crítica histórica moderna. Mis saludos. --Gabriel (discusión) 14:49 9 jul 2016 (UTC)

"Según la biblia..." --NaBUru38 (discusión) 23:24 13 jul 2016 (UTC)

"dudosidad", palabra extraña[editar]

En la página de discusión de Wikipedia:Nombres_de_usuario propuse el cambio de la palabra dudosidad, que no existe en el Diccionario de la Real Academia Española y por lo tanto creo no debe estar dentro de una política de la Wikipedia. Hans Topo1993 me sugirió que la pusiera aquí en el Café.

ahora:

Esta política explica qué tipos de nombres de usuario son aceptables en la Wikipedia en español, y cuál es el límite de su aceptabilidad o dudosidad.


redacción sugerida:

Esta política explica qué tipos de nombres de usuario son aceptables en la Wikipedia en español, y cuál es el límite de su aceptación o duda (o rechazo).


Aunque los idiomas son entidades vivas, las palabras o construcciones nuevas deberían simplificar y limpiar en vez de enredar. Otros ejemplos: rigurosidad en vez de rigor, burocratismo en vez de burocracia, "no presencia" en vez de ausencia y asi por el estilo... Odalcet (discusión) 05:52 11 jul 2016 (UTC)

Un apunte: aunque no esté en el DRAE, puede ser una derivación perfectamente válida - al igual que aceptabilidad (que sí está en el DRAE) es una derivación de aceptable, dudosidad (que no está) es la derivación análoga de dudoso. Las autoridades de la lengua se ha pronunciado a menudo a favor de términos que, aunque no figuran en los diccionarios, están correctamente formados (como en este tuit, a favor de reimaginar). Sin embargo, en los manuales de estilo se tiende a favorecer el lenguaje llano, sin artificios innecesarios, y a utilizar términos más sencillos (como influir) en lugar de sinónimos más largos y complejos (como influenciar). Por ello, estoy A favor A favor de simplificar el lenguaje de nuestras políticas y de no utilizar palabras innecesariamente complejas como dudosidad cuando hay opciones más sencillas. Eso sí, en este caso me inclino por rechazo en lugar de duda. Al ser el antónimo de aceptación, creo que hace que el texto quede más claro y directo. Además, puede que sea cosa mía, pero duda me crea una imagen mental en un comité dedicado a evaluar la viabilidad de un nombre de usuario, cosa que rechazo no hace. Cuanto menos asociemos las políticas a la imagen de una burocracia enorme, lenta y compleja, mejor. Sabbut (めーる) 06:29 11 jul 2016 (UTC)
  • A favor A favor de cambiar dudosidad por rechazo. Es decir "... el límite de su aceptación y rechazo". --Jcfidy (discusión) 06:39 11 jul 2016 (UTC)
  • Venía a decir lo mismo que Jcfidy. A favor A favor de "... el límite de su aceptación y rechazo" o "... el límite de su aceptación o rechazo". Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 08:37 11 jul 2016 (UTC)
  • A favor A favor. Estoy de acuerdo con los comentarios anteriores. --Gabriel (discusión) 08:50 11 jul 2016 (UTC)
    • Ya he hecho los cambios. También he aprovechado para corregir algunas faltas ortográficas y cambiar en algunas frases la voz pasiva por la activa (la voz pasiva no se usa tanto en español como en inglés, y suele denotar traducciones poco cuidadas), sin cambiar el sentido de lo expresado en la página. Sabbut (めーる) 10:34 11 jul 2016 (UTC)

Aunque lo diga Sabbut, no está bien inventarse palabras cuando ya están inventadas: incertidumbre, inseguridad, ambigüedad, equivocidad, cuestionabilidad, vaguedad, imprecisión... dependiendo del contexto hay muchas opciones. No hay que inventar, se sabe escribir o no se sabe. --91.109.30.93 (discusión) 10:50 11 jul 2016 (UTC)

Maldición de Tecumsé[editar]

Con la intención de retirar el pedido de referencias, comencé a buscar fuentes para Maldición de Tecumsé, el caso es que nuestro artículo data de 2006/2007 y todas las fuentes son más recientes y muchas de ellas parafrasean nuestro artículo, incluso encontré un libro que nos plagia textualmente, ver: Discusión:Maldición de Tecumsé. Me pregunto sí no estaré utilizando referencias circulares o si no estaremos cooperando a la difusión de una leyenda urbana o algo peor y por eso acudo al café. ¿Alguien sabe del tema o puede darme su opinión?--Rosymonterrey (discusión) 02:30 12 jul 2016 (UTC)

Aparentemente es una de esas .... que se traducen del inglés solo porque existen en Wikipedia en inglés. Allí también piden referencias. --Enrique Cordero (discusión) 07:40 12 jul 2016 (UTC)
En la discusión del artículo en inglés parece que les preocupa más si se está cumpliendo la profecía que la veracidad de su origen. He buscado Tecumseh y Tippecanoe en una de las referencias de la wiki anglófona y no me da ningún resultado. La referencia más antigua citada en el artículo es 120 años posterior a la batalla. Por otro lado en el artículo sobre la batalla de Tippecanoe, de la misma wiki, no se menciona ningún texto que pudiera recoger esta maldición tras la misma. Tiene toda la pinta de un bulo antiguo resucitado por los aficionados a lo oculto y al misticismo mágico de los nativos norteamericanos. De momento le he añadido la categoría "Profecía", pues solo tenía la de "Historia de los EEUU", como si de un hecho histórico más se tratara. ¿Hay alguna plantilla para marcar el artículo como posible bulo? --PePeEfe (discusión) 08:07 12 jul 2016 (UTC)
Existe la crítica de borrado por bulo: {{subst:bulo}} y la simple informativa sobre posible bulo: {{subst:Posible bulo}}. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 08:30 12 jul 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Aunque sea un bulo o una leyenda urbana, como la de la niña de la curva, creo que la historia es bastante conocida y no debería borrarse de Wikipedia. De hecho, la misma Wikipedia en inglés ya dice que la historia de la maldición probablemente no ocurrió:

In an account of the aftermath of the battle, Tecumseh's brother Tenskwatawa, known as the Prophet, supposedly set a curse against Harrison and future presidents elected during years with the same end number as Harrison. This is the basis of the curse legend.

Ripley's Believe it or Not, 2nd Series (Simon & Schuster, 1931); an updated reference is on page 140 of the Pocket Books paperback edition of 1948.

The Library of Congress conducted a study in the summer of 1980 about the origin of the tale, and concluded that "although the story has been well known for years, there are no documented sources and no published mentions of it".

(sin referencia)

El propio artículo en español ya habla de «supuesto vaticinio» y de «mito», por lo que no se induce al lector a pensar que esa historia es rigurosamente cierta. Sabbut (めーる) 09:09 12 jul 2016 (UTC)

Sí, y el hecho de que esté en 19 idiomas, no lo asegura, pero sí induce a pensar de que no se trata de un bulo. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 09:38 12 jul 2016 (UTC) PD: No hay que confundir si el artículo trata de un bulo o si el artículo es un bulo.
Rauletemunoz, que esté el artículo en 19 idiomas solo indica que en algunas wikis se traducen artículos intrascendentes de la anglófona, puesto que este mito/leyenda no forma parte del acervo cultural de los pueblos que hablan los otros 17 idiomas (no cuento el inglés simplificado), como el tailandés, el hebreo o el chino.
Por otro lado, lo que estamos tratando de dirimir es si el artículo es un bulo en sí mismo, no si esa profecía se cumple o no. --PePeEfe (discusión) 10:34 12 jul 2016 (UTC)
Tienes razón PePeEfe, todas parecen traducciones. Centrándonos en el artículo, encuentro información en los buscadores, no sólo relacionada con el artículo objeto en Wikipedia, existen libros de hace décadas que hablan de la maldición. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 11:00 12 jul 2016 (UTC)
Tiene toda la pinta de ser un mito creado con posterioridad, dada la casualidad de las muertes de presidentes elegidos cada veinte años. El artículo dice que la profecía fue hecha tras la muerte de Tecumsé (que parece que ocurrió en 1813). También dice que deriva de una batalla ocurrida en 1811 en la que Harrison lideró a los estadounidenses. Pero el texto que se cita como del profeta parece emitido en 1836, año en que Harrison se presentó a las elecciones y fue derrotado por Van Buren. Es el mismo año en el que falleció el profeta, quien parece que estaba para entonces bastante jubilado. No se sabe por qué se pospuso tanto tiempo la profecía ni por qué se saltó las elecciones de 1820. La explicación plausible es que la profecía es falsa y se trata de un mito posterior a la muerte de Lincoln (elegido por primera vez en 1860, aunque no murió en su primer mandato). O, con mayor probabilidad, posterior al asesinato de Garfield (elegido en 1880), cuando ya había tres casos que citar. De hecho, el artículo en inglés dice que es del siglo XX.
Si la existencia del mito de la profecía tiene apoyo en fuentes fiables, puede justificarse la existencia del artículo. Pero habría que dejar claro que se trata de una invención; una tontería, vamos.--Chamarasca (discusión) 11:29 12 jul 2016 (UTC)
(CdE) Tiene la pinta de ser el clásico vaticinium post eventum. Aparece en libros de 1982, 1982, 2002 y 2005. A partir de 2010 la lista se dispara. En un poema de 1848 se habla de la maldición, aunque hasta donde alcanzo a entender no se menciona a los presidentes. Otros libros de finales del siglo XIX y principios del XX también hablan de la maldición o la profecía en el contexto de la batalla; sin más. Parece que el concepto de la maldición no es un bulo wikipédico, sino una reelaboración moderna que ha ganado seguidores con la publicación aquí. Lo que habría que plantear es hasta qué punto son fiables esas fuentes. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:41 12 jul 2016 (UTC)
Pues lo que he dicho al comienzo, una .... que se traduce del inglés porque allí existe. --Enrique Cordero (discusión) 12:03 12 jul 2016 (UTC)
Las palabras «supuestamente» y «mito» las agregué yo, porque nuestro artículo estaba así y de hecho algunos artículos periodísticos parecen reproducir lo dicho por nosotros y este libro de 2011 nos copiaba tal cual. Algunas fuentes, como Taringa en 2008 y Univisión en 2015 nos citan como el origen de su información, otras no, pero copiaron hasta el {{cita requerida}}. Esta otra, cita al sitio Historia de la humanidad, que no encontré, como su fuente. La única que parece apartarse de lo escrito en Wikipedia y tratar el tema con seriedad es este artículo de ABC. Al final me comencé a dudar porque ya no supe que fue primero, si el huevo o la gallina. A pesar de que el artículo está presente en muchas otras Wikipedias, todo lo que encuentro en español parece originarse de lo escrito aquí y eso me preocupó.--Rosymonterrey (discusión) 13:05 12 jul 2016 (UTC)
De las fuentes que ha enlazado Romulanus, el primer libro, Saint Germain: Prophecy to the Nations (si hubiera que juzgar la fiabilidad por la portada... bueno), está editado por en:The Summit Lighthouse (leer descripción en en.wiki), el segundo, Forged in Fury, de Evan H. Rhodes, parece ficción. El tercero, Oddball Indiana: A Guide to Some Really Strange Places, está editado por en:Chicago Review Press que pst, su título y formato son bastante esclarecedores. En el de 1848 se habló de "curse" de forma genérica bien refiriéndose al hombre blanco bien a la guerra, además de a la "maldición de Manitou", que no parece tener que ver con esta. Creo que lo mejor sería borrarlo, pues la fuente de ABC no me parece suficiente para contextualizar debida y contundentemente esta "maldición" como lo que en realidad parece ser. Strakhov (discusión) 14:51 12 jul 2016 (UTC)
Aunque fuera cierto que Tenskwatawa emitió tal profecía, lo cual es muy dudoso, no dejaría de ser una anécdota que podría figurar en un pie de página, como mucho, pero no es como para darle el bombo que se le da, con un artículo dedicado por entero. El artículo incluso intenta demostrar si se cumple o no, justificado con listado y fechas de presidentes estadounidenses, por lo que parece darse credibilidad a que una profecía pudiera cumplirse, ya que intentamos (desde Wikipedia) falsarla. Aunque no queramos, Wikipedia funciona de altavoz para la pseudohistoria, que para lo único que sirve es para hacer perder el tiempo y confundir al poco formado. Si hoy tiene relevancia es porque Wikipedia se la ha dado, por mí podría suprimirse el artículo sin contemplaciones, no sería una pérdida (ni grande ni pequeña). --PePeEfe (discusión) 16:11 12 jul 2016 (UTC)

Este artículo sobre Maldición de Tecumsé debería borrarse o por lo menos crear una sección con información intrascendente, fuera del cauce normal de la Wikipedia. Se parece un poco a cierta cantidad de artículos sobre jugadores de fútbol, perfectamente desconocidos, que ni siquiera han metido un gol y que lo único positivo que tienen es haber aparecido momentáneamente por estos lados. No he analizado bien las categorías pero tambien me parece que a veces son demasiadas: se asocia información sin importancia a una gran cantidad de categorías y entonces se pierde un poco la utilidad de este tipo de organización. Odalcet (discusión) 16:28 12 jul 2016 (UTC)

Wikipedia:Consultas de borrado/Maldición de Tecumsé. Strakhov (discusión) 11:10 13 jul 2016 (UTC)

Cuentas nuevas no pueden aprobar o reprobar AB[editar]

Intento guardar una nueva edición y recibo como respuesta: Cuentas nuevas no pueden aprobar o reprobar AB.

Qué debo hacer?--Andrestrujillo3000 (discusión) 00:12 15 jul 2016 (UTC)

Hola, Andrestrujillo3000. Para aprobar o reprobar un AB, debes cumplir los requisitos de Wikipedia:Selección de artículos buenos#Cómo calificar un artículo (de hecho, debes ser un autoconfirmado). Sin embargo, puedes ir a la página de discusión del artículo y dejar allí tus comentarios, que pueden ser útiles a otros revisores de AB. ·×ald· 00:18 15 jul 2016 (UTC)

Agradecido con tu pronta y efectiva respuesta. Seguiré las recomendaciones!!--Andrestrujillo3000 (discusión) 00:38 15 jul 2016 (UTC)

Al guardar la publicación, coloqué el título con error y ahora no encuentro la forma de cambiarlo. Qué puedo hacer? --Andrestrujillo3000 (discusión) 00:38 15 jul 2016 (UTC)

Buenas, Andrestrujillo3000. Para cambiar el nombre de una publicación debes trasladarla (pulsando en "más", a la izquierda del buscador de Wikipedia, cuando tengas abierto el artículo). A continuación, selecciona el nuevo nombre y deja los motivos que justifiquen el renombrado. Un saludo. Pho3niX Discusión 04:20 15 jul 2016 (UTC)

Ghostbusters 2013[editar]

Sé que Cazafantasmas (película de 2016) es bastante controversial, en especial por el cambio de sexo que se llevó a cabo con los personajes, pero hay un usuario que insiste en incluir el texto de que ha sido mal recibida por las audiencias sin que haya ninguna fuente al respecto más allá de lo que parece ser su opinión personal. Incluso cita IMBD que el voto de la audiencia ahora va 50%, osea, si acaso iría empatado con la audiencia, aparte que se ha dicho que IMBD no se puede utilizar como referencia, en lo que concuerdo. Es cierto que la película es polémica pero me parece que la función de Wikipedia como Enciclopedia es limitarse a informar los hechos que la rodean y no ser un foro de cine. --Dereck Camacho (discusión) 04:15 17 jul 2016 (UTC)

Plantilla:Ficha de Patrimonio de la Unesco[editar]

Acabo de ver que algunos artículos que utilizan Plantilla:Ficha de Patrimonio de la Unesco tienen el tipo (Natural, Cultural...) en negrita y en un determinado color (Natural en verde, Cultural en beige). Por ejemplo, Muralla romana de Lugo y Parque nacional y natural de Doñana. La plantilla por sí sola no es la responsable, y en la mayoría de los artículos el tipo está en negro como cualquier otro texto.

Mi pregunta es, ¿el color se debe a alguna especificación de la Unesco o fue una elección arbitraria por parte de quien puso las fichas?

En el primer caso, ¿veis positivo indicar el estilo dentro de la plantilla, para que añada el color en todos los casos?

En cualquier caso en cuanto a la pregunta inicial, ¿veis positivo tomar la elección contraria, es decir, quitar el estilo (negrita y color) en todos los casos? Sabbut (めーる) 08:03 17 jul 2016 (UTC)

La respuesta a la primera pregunta está en Plantilla discusión:Ficha de Patrimonio de la Unesco#Cambios en la plantilla. Afortunadamente las páginas de discusión de las fichas se usan con asiduidad. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 14:49 17 jul 2016 (UTC)
Sabbut, esta es la Wikipedia de los colores, no debería de extrañarte. Ese color también es obra de "una elección arbitraria". -Jonel 17:38 17 jul 2016 (UTC)
<sarcasmo>¿La «Wikipedia de los colores» no era la Wikipedia en navajo?</sarcasmo>. El punto es que arbitrario o no, tampoco es un crimen. Por cierto, no tengo postura alguna sobre mantenerlo o quitarlo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 18:12 17 jul 2016 (UTC)
No, si para mí la cuestión no es "mantenerlo o quitarlo", sino "ponerlo en todos los casos o en ninguno", para que el color no dependa de un determinado estilo CSS que no está en la plantilla. Yo me inclino levemente por el "ninguno" por no ser los colores un estándar utilizado por la propia Unesco, pero si hay cierto consenso a favor de su uso, no tengo ningún problema en adaptar la plantilla para ponerlos en todos los casos. Sabbut (めーる) 06:35 18 jul 2016 (UTC)

Lista de Wikipedias por muestra de artículos[editar]

En m:List of Wikipedias by sample of articles hay una lista de Wikipedias por muestra de artículos ordenada por el tamaño de estos. La lista está basada en la Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener que tiene 1000 artículos. ¡Felicidades a Wikipedia en español porque ya no tiene ningún artículo que falte! Ahora, podríamos centrarnos en ampliar los artículos con tamaño < 10k para la siguiente actualización. Paintman (discusión) 18:27 17 jul 2016 (UTC)

¿Cómo sabés que no falta ninguno? --Ganímedes (discusión) 19:33 17 jul 2016 (UTC)
Columna Absent, deslistaron a nuestra Wikipedia aquí. Nos faltaban Humano y Plátano (fruto), ambos creados por Paintman el 5 de junio de 2016. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 19:51 17 jul 2016 (UTC)

Analogías religiosas[editar]

Me llama la atención lo que describiré como «ejercicio mental de analogía» y su aplicación a determinados artículos sobre religiones. Este ejercicio mental consiste simplemente en sustituir toda referencia a una religión con otra religión o postura filosófica acerca de la religión (esto último lo digo para poder incluir en el ejercicio mental el ateísmo, que no es una religión).

En Islamofobia, hay una sección bastante larga que cuestiona el uso del término:

El empleo del término [islamofobia] y sus equivalentes en diferentes lenguas es objeto de crítica por considerar que es una fabricación para asimilar toda crítica al islam a una fobia, es decir, a una patología psiquiátrica o a un acto penalmente condenable (como ocurre ya en algunos países europeos). En opinión de estos críticos, se confunde la crítica al Islam con la discriminación a los musulmanes, silenciando de ese modo toda crítica de la religión, incluyendo la de aquellos musulmanes que quieren reformarla.

Esto me da que pensar:

  1. No hay una observación similar sobre términos análogos. Por ejemplo, en Cristianofobia (redirección a Anticristianismo), no se menciona crítica alguna «por considerar que [la cristianofobia] es una fabricación para asimilar toda crítica al cristianismo a una fobia, es decir, a una patología psiquiátrica o a un acto penalmente condenable».
  2. No se indica en ese sección si, para esos críticos, puede haber un uso legítimo del término «islamofobia» (es decir, se trata del debate sobre uso y abuso). Un lector podrá acabar de leer el artículo Islamofobia pensando «ah, pues entonces resulta que la islamofobia no existe, que es todo victimismo». Desde luego, no tendrá la misma impresión acerca del término cristianofobia (redirección a Anticristianismo) o incluso ateofobia (redirección a Discriminación contra los ateos).
  3. De paso, la elección de títulos. Si suscita controversia el término islamofobia para hablar de la discriminación o los delitos de odio contra los musulmanes por el hecho de ser musulmanes, ¿hay algún término que se pueda utilizar en ese sentido, al igual que lo hay (por analogía) para la discriminación o los delitos de odio contra los cristianos o contra los ateos, y que no genere controversias?

En cuanto a la elección de títulos, también me he fijado en que el título Anticristianismo hace pensar directamente en persecución, mientras que Discriminación contra los ateos, de temática similar y categorizado de forma similar (en Persecución religiosa y Discriminación religiosa), hace pensar en una situación bastante menos grave.

A mi modo de ver, se trata de un caso más del sesgo intrínseco de Wikipedia, una sobrerrepresentación de determinados grupos y la infrarrepresentación de otros, tanto en la composición demográfica de los wikipedistas como en las referencias utilizadas, y que afecta al tratamiento que reciben unos y otros. En este caso, los cristianos son cerca del 35% de la población mundial, pero probablemente cerca del 70-80% de los usuarios de Wikipedia en español. Además, en cuanto a referencias, es fácil encontrar medios de comunicación con un ideario cristiano o que pertenecen a alguna de las iglesias cristianas. Con el islam ocurre lo contrario: son cerca del 22% de la población mundial, pero probablemente menos del 2% de los usuarios de Wikipedia en español. En cuanto al ateísmo (o la irreligión en general), no tengo indicios para decir si está más o menos representado en Wikipedia en español o en el mundo, pero desde luego no tiene una estructura organizativa y mediática comparable a la del cristianismo. Sabbut (めーる) 10:09 18 jul 2016 (UTC)

Hola Sabbut. En el texto de Islamofobia que citas, creo que lo de la "fabricación" o "patología psiquiátrica" ni siquiera está sustentado por la fuente referenciada; lo que la fuente denuncia es el uso (abuso) de la acusación de islamofobia para acallar cualquier crítica del islam, que no es exactamente lo mismo, por lo que habría que modificar esa parte. Por otra parte, en lo que respecta a la asimetría de la información, va a ser inevitable hasta cierto grado, debido al sesgo demográfico que mencionas, y también al recentismo, pero se puede mitigar evidentemente queda mucho por hacer... Sobre los nombres de los artículos, efectivamente, Anticristianismo es un término que a nadie le suena raro, mientras que "antiateísmo" se oye menos quizá porque es cacofónico. Sin embargo creo que, en este caso sí que existe una asimetría real entre el antiateísmo y el anti(religión la que sea): el ateísmo es normalmente una elección personal e individual y los ateos, salvo excepciones, suelen ir a su bola y no forman grupos con señas identitarias peculiares,[1] mientras que los miembros de una religión sí que suelen tener una cultura e identidad en común y distinguible, muchas veces adquirida por nacimiento, lo que les expone más al prejuicio y la opresión activa. --Xana (discusión) 00:17 19 jul 2016 (UTC)

Google, Wikidata, fichas, control de autoridades y otras hierbas[editar]

Google, cajas, wikidata, fichas, colores

Hola. Quería hablar sobre el tema de Wikidata y demases, por si alguien quisiera departir amigablemente de él y tuviera alguna opinión personal. Creo que es importante. Desde hace un tiempo ha habido un descenso de la visitas a Wikipedia, una razón puede ser la caja de Google que te aparece a la derecha con información básica. Un caso sería, por ejemplo, lo que aparece googleando "Teófilo F. Ruiz" (un historiador cubano, hay artículo en en.wiki, no aquí). Tiene foto, fecha de nacimiento, premios, educación, y búsquedas relacionadas, además de una lista de sus libros. Tal "avalancha" de información rápida puede al lector inhibirse de cliquear Wikipedia. ¿Quiere esto decir que hay que usar obligatoriamente ficha en todos los artículos para competir con ellos? No exactamente, pero estaría bien estudiar el tema, sin ser este servidor un gran aficionado a las fichas, por ejemplo.

De dónde toma sus datos Google, es un misterio, es posible que, entre otros sitios, de Wikidata. Como dicho proyecto es de dominio público, si Google hiciera uso de él no tendría ni que mencionarlo. Google dispone de un sistema de "dar tu opinión" abajo a la derecha, con el que puedes dar feedback sobre datos erróneos, feedback que, lógicamente, se "quedan" ellos con él y si te he visto no me acuerdo. En resumen, creo que conviene aprovechar Wikidata y el mundo de la web semántica lo más posible, porque si no lo harán otros y perderemos importancia y lectores. Al hilo del tema crónico del diseño de las fichas, nótese que Google usa una caja blanca y austera sin adornos ni bandas coloreadas. No insistiré más, pero solo apuntar que tontos no son en esa empresa. Strakhov (discusión) 10:25 18 jul 2016 (UTC)

La verdad es que no me había parado a revisar la ficha de Google y no puede ser más diferente de las de Wikipedia. Es más ancha: quizá en una relación 60/40 con el texto. Las imágenes son varias, más pequeñas y están antes del título y el subtítulo. Esto se podría implementar aquí: como ya tienes el título al comienzo del artículo, parece redundante volver a tenerlo en lo alto de la ficha (y en el pie de foto como pasa a menudo). Pone un breve comentario (de 25 a 50 palabras) a modo de semblanza extractado de Wikipedia (quitan el contenido entre paréntesis). Otra cosita que aquí no hay y que encajaría como anillo al dedo en el pie de foto. La mayoría no son más que obviedades, perogrulladas o ni están. Luego ponen cuatro datos: la avalancha. Muy seleccionados y al grano según el tipo de personaje: deportista, escritor, actor, científico, noble... Portadas de los libros, carátulas de las películas, fotos de personas relacionadas... al final de la ficha también muy seleccionado. Vamos que es otro mundo. El botón al final de la ficha para dar tu opinión también es un acierto. Si cliqueas, lo primero que te pregunta es que les digas si has detectado un error, ¡miau!; luego ya si eso les das tu opinión. ¿Sería difícil implementar un botón así en las fichas de Wikipedia? Sé que hay un enlace en la columna de la izquierda, pero... ¿por qué tener un botón para editar en Wikidata y no uno para reportar errores de Wikipedia? Por no hablar del botón que tienen allí, arriba a la derecha, para compartir el contenido en redes sociales... ¿Sería contraproducente tener un botón así aquí? ¿Se volvería esto una red social? ¿No sirve para nada? ¿Aumentaría el vandalismo? Pero lo que más me llama la atención es que ves casi toda la información de un vistazo sin necesidad de hacer scroll. Aquí se ve el nombre, la foto, el pie de foto con un poco de suerte y gracias. Como bien añades, todo muy austero y sin colores...; si ellos lo hacen así, por algo será. Un saludo. --Romulanus (discusión) 21:38 18 jul 2016 (UTC)
Control de autoridades vs fichas, ¿migrar enlaces externos?
Imagen ilustrativa de la problemática

Por otro lado, no sé si la gente se ha dado cuenta, de un tiempo a esta parte aparecen un montón de numerajos y códigos raros al final de los artículos. Son enlaces externos, más o menos útiles, cada uno tendrá su opinión al respecto. Al menos no son, generalmente, muy molestos. Ahora se llama "control de autoridades". El desarrollo de esta herramienta se ha venido haciendo de manera un tanto arbitraria, rudimentaria, sin rumbo fijo y, quizás convendría tener alguna idea consensuada sobre ello. De hecho quizás no debería llamarse ni siquiera "control de autoridades" y pasar a denominarse "enlaces externos", así que invito a cualquier interesado a la página de discusión de la plantilla correspondiente {{control de autoridades}} para dar su opinión.

En primer lugar, IMO, creo que sería interesante a medio plazo migrar todos los enlaces externos de las fichas a estas "cajas del final". Razones muchas, no dar publicidad a determinadas webs frente a otras en la fichas (verbigratia Facebook, Twitter e IMDb, ¡estamos contribuyendo a solidificar su monopolio!), descargar visualmente las fichas, reunir los enlaces externos en un mismo sitio y, además, centralizar información vía base de datos, evitando en cierta manera el spam que tenemos con estas secciones, pasto de las CPPs. Establecer unas líneas claras en torno a qué webs enlazar y cuáles no de forma "automática" en estas cajas es una cuestión de carácter cuasi filosófico (:O !!) que requeriría debate.

Ahora mismo esta funcionalidad se usa principalmente en artículos biográficos, pero también puede aplicarse a, por ejemplo, publicaciones académicas, con bastante potencial (y a muchas otras cosas, por supuesto) para diseminar el "conocimiento libre".

Tres ejemplos, serían, por ejemplo el de American Historical Review (identificador ISSN junto con enlaces a "repositorios digitales/índices de publicaciones" como JSTOR, HathiTrust, UNZ.org, con acceso a varios números), Revista Contemporánea (con ISSN y enlaces digitalizaciones de la revista en HathiTrust (lamentablemente en este caso no accesible fuera de USA), la Hemeroteca Digital de la Biblioteca Nacional de España o a la Biblioteca Virtual de Prensa Histórica) o Marlene Laurelle (una ristra de identificadores varios y enlaces a repositorios digitales como Persée, motores de búsqueda como Google Académico o a su página web personal. Usando bien estas herramientas tenemos el potencial a largo de plazo de resultar útiles al "lector casual" (esto lo hemos sido desde siempre), al "editor de Wikipedia" e incluso al "investigador" (al ofrecer cómodamente acceso a bibliografía valiosa de forma centralizada a través de Wikidata). En esto también pueden tener algún papel las dichosas categorías. Si después de este tocho, nadie se interesa, pues nada. Lo entenderé. Strakhov (discusión) 10:25 18 jul 2016 (UTC)

Strakhov: solo un comentario. No es un misterio de dónde toma Google esa información, lo hace de Wikidata. Wikidata está específicamente diseñada para que cualquiera sea capaz de desarrollar sin mucho esfuerzo un software que pueda rápidamente a la información. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:24 18 jul 2016 (UTC)
Sí es un misterio, porque Google nunca lo va a decir. :) Es evidente que de usar Wikidata (factible, de hecho ellos mismos promovieron el lanzamiento del proyecto de Wikidata, creo) usa, también, otras fuentes/bases de datos/magia-sin-explicar. Un saludo. Strakhov (discusión) 13:29 18 jul 2016 (UTC) lectura sobre el tema, da un poco de repelús todo
En un par de biografías que he comprobado, por lo menos el pequeño resumen que aparece debajo del personaje está copiado de las primeras líneas nuestro artículo (sé que no es al revés o copiados de fuente común porque los redacté yo). Y se atribuye a Wikipedia con enlace al propio artículo. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 14:56 18 jul 2016 (UTC)
Sí sí, cuando toma algo de Wikipedia (la entradilla normalmente) lo señala. El ¿problema? (si se quiere ver como un problema, que no lo es) es cuando usa Wikidata. Ahí Google calla, pues la licencia no le obliga a nada. Un saludo. Strakhov (discusión) 15:01 18 jul 2016 (UTC)
Si quieres algún datillo más, por lo menos en uno de los casos que comento, la fecha de nacimiento que consta coincide con la de Wikipedia y es distinta a la de Wikidata, ya que en ese artículo en particular hay algunas discrepancias en ese punto. No veo claro tampoco de donde provienen esos otros datos. --Halfdrag (discusión) 15:20 18 jul 2016 (UTC)
Es un poco como jugar a adivinar el secreto de la Coca-Cola... La pregunta sería: ¿debemos luchar por retener al lector de expectativas de información fáciles de colmar a costa de 'enfichificarlo todo' o mejor renunciar a él, pues ni sería nuestro "nicho de mercado" ni podremos nunca competir con Google? Strakhov (discusión) 15:42 18 jul 2016 (UTC)
Es que, de entrada, y aunque sin excesivo empeño, siempre he sido partidario de las fichas biográficas (y por homogeneidad y ergonomía en todos los artículos), probablemente por las mismas razones, entre ellas esas «expectativas de información fácil» (infinidad de veces yo busco solo un dato concreto que me hace falta y prefiero encontrarlo «sin leer»), por las que utiliza Google ese recurso. --Halfdrag (discusión) 16:02 18 jul 2016 (UTC)
La pregunta no iba tanto por defender la desaparición de las fichas en general (a estas alturas difícil convencer a la comunidad de algo así) sino más por el diseño de estas y la información que ofrecen. Si queremos mostrar información de baja calidad a costa de ofrecer información siempre, y además mucha (más o menos lo que estaría haciendo Google y lo que podemos esperar obtener nosotros (a corto, medio y probablemente largo plazo) comiéndonos lo que viene de Wikidata por defecto, o bien aspirar a tener unas fichas precisas, coherentes, certeras, coquetas y de altura razonable, con datos bien referenciados, consensuados, etcétera, evidentemente desconectadas de Wikidata. O poder tener ambos tipos, la "wikidatera" y la "wikipédica" según "la calidad" del artículo, por ejemplo negando la conexión a Wikidata en artículos que no necesite n gran actualización. Esta opción se incluyó y se 'desincluyó' en ficha de persona hace no mucho, creo recordar (Wikidata = no ), ahora no funciona. En cualquier caso en este hilo tenía esperanzas más de debatir el tema del fumigado de enlaces externos en las fichas y su traslado a 'otro sitio' (caja de autoridades o sección de enlaces tradicional), que puede que tenga más futuro que intentar consensuar 'cuándo usar fichas', pues es tema viejo y nunca llega a ningún sitio. Strakhov (discusión) 16:24 18 jul 2016 (UTC)
Y sobre el tema de fondo, estoy de acuerdo en migrar todos lo enlaces externos e identificadores a Control de autoridades. Siempre pensé que la ficha no es su lugar, pero tampoco le veía alternativa. Hay que tener en cuenta también que WP:EE dice: «Su sitio es la sección de enlaces externos, las referencias o las cajas de información (fichas) del propio artículo», negritas mías. Institucionalizando el uso que se le da actualmente. Nótese que las fichas figuran como excepción, como la única forma de añadir estos enlaces fuera de la sección final o las referencias. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:37 18 jul 2016 (UTC)
Leveraging Wikidata To Gain A Google Knowledge Graph Result. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:42 18 jul 2016 (UTC)
En cuanto a los enlaces externos, hay alguna excepción a "fichas, refs y sección correspondiente", como las coordenadas encima de las fichas. Habrá alguna más. Llevarlos a la caja de autoridades/enlaces llevaría a la discusión de si los enlaces de facebook/twitter/etc debemos enlazarlos allí o no, porque de hacerse... ya diría que vale cualquier identificador externo con propiedad en Wikidata. Con publicidad, sin ella, social, asocial, etc. Lo que llevaría a un totum revolutum de enlaces (de hecho ya peca un poco de eso). Por tanto se precisaría, quizás, algún remodelamiento/reestructuración de la plantilla, para no mostrar meramente una lista de números, clasificarlos un poco, etc...; además de, definitivamente, cambiarle el nombre a {{enlaces externos}} o algo así. Y quizás a la necesidad de tener diferentes respuestas de la plantilla para diferentes tipos de artículo, filtrando según qué enlaces según cada tipo de entrada. Y/o ponerla de forma automática en todos los artículos (@abián: comentó algo de esto en Café/Propuestas/phabricator/etc hace poco).
A corto medio-plazo creo que bastaría con 1) tener disponible la opción de mostrar una caja de enlaces sin necesidad de añadirla a mano o con bot 2) recomendar incluir los enlaces externos de la ficha tipo facebook-twitter-imdb-web_oficial o... en la sección de "enlaces externos", con sus correspondientes plantillas {{facebook}}, {{twitter}}, {{web oficial}} y, si se muestran en la ficha, poder negarlos con un "no" o similares para no ser muy redundantes con lo de abajo. Y luego ya estudiar "si merece la pena/es ético" meter a capón en absolutamente todo artículo vía Wikidata estas "redes sociales"/"páginas web con publicidad muy intensa"/"etc". Strakhov (discusión) 14:15 18 jul 2016 (UTC)
A mi me parece un debate acertado y necesario. Lo de Wikidata a veces me pregunto hasta qué punto ha sido beneficioso. A veces crea la siguiente monstruosidad que voy a comentar. Revisando la ficha de una ciudad X (en Ucrania), debido a que alguien en wikidata incluyó en la sección "país/es" todos los estados históricos a los que había pertenecido la ciudad, en la ficha aparecía la salvajada de que era ciudad del Imperio Ruso, de la Unión Soviética, de la República Socialista Soviética de Ucrania, del Reichskmomissariat nazi y de la Ucrania actual. Pero he visto ocurrencias mejores, como que aparezcan en la ficha las 50 y tantas condecoraciones/medallas que el personaje X recibió. O que en la sección nacionalidad aparezcan hasta 7 países, en vez de una nacionalidad como tal. Las fichas creo que deben ser comedidas e ir en línea con el propio artículo. No tiene sentido que haya artículos donde el cuerpo central ocupa dos párrafos y la ficha tiene más tamaño que el propio artículo, aunque en la práctica no aporte mucho más allá de decir las fechas en que nació y falleció, así como los lugares de nacimiento y fallecimiento. Por lo demás, veo muy acertado los planteamientos que hace Strakhov en línea a intentar poner orden en esta selva que acaban siendo muchas biografías.— El comentario anterior sin firmar es obra de Manuchansu (disc.contribs bloq). --Ganímedes (discusión) 18:14 18 jul 2016 (UTC)
  • Información Información: se acaba de crear y añadir una nueva plantilla similar a {{Control de autoridades}}, pero taxonómica. Es {{Bases de datos taxonómicas}}.
Manuchansu: eso se soluciona con una edición en la ficha, y el dato se sigue tomando de Wikidata. La mayor parte de esos errores se generan y solucionan en Wikipedia, no en Wikidata. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 00:22 19 jul 2016 (UTC)
Me parece interesante la idea de las plantillas específicas. Ahora bien, hay que tener cuidado de no crear con las "plantillas de cajas de enlaces externos" una situación análoga a la de "ficha de pintor", "ficha de nadador", "ficha de alcalde", "ficha de bombero" con las fichas biográficas. Demasiada "diversidad" aquí puede no ser buena. Ahora bien, si de esta nueva plantilla me gusta la 'limpieza visual' (monocroma) decir que el que sea tan "alta" me parece innecesario. No sé por qué no poner "bases de datos taxonómicas" en la misma línea, la verdad... Strakhov (discusión) 08:34 19 jul 2016 (UTC)
También, no creo que nunca debiera haber más de una caja de enlaces externos por artículo, así que si se muestra una específica no deberías aparecer nunca una "general". Creo que sería mejor una solución del tipo "{{enlaces externos|tipo=taxon}}", "{{enlaces externos|tipo=persona}}", "{{enlaces externos|tipo=película}}", "{{enlaces externos|tipo=institución}}", "{{enlaces externos|tipo=publicación}}", "{{enlaces externos|tipo=genérico}}", gestionando algunos tipos muy básicos (los menos posibles) de forma centralizada. Si se empiezan a crear una miríada de plantillas distintas e independientes, se hará difícil controlar el spam... Strakhov (discusión) 08:43 19 jul 2016 (UTC)
Eso o simplemente, casi mejor, tener una plantilla genérica con clasificadores en plan:
Autoridades: VIAF 1235 · BNE 1231278X / Bases de datos taxonómicas: Aquatab 121298 · Avibase 127891 / Enciclopedias: Britannica 12679 · GEC 16707A / Archivos digitales: HathiTrust 1267912 · JSTOR 1270821 · Hemeroteca de la BNE 12927108 / Bases de datos: IMDb 12671b · AllMusic 127012 / Redes sociales: Facebook dhsakjda · Twitter minick. / Otros: Sitio web url
Y así. Strakhov (discusión) 09:02 19 jul 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Con respecto a los datos tomados de Wikidata por Google, pueden llegar a ser errores y hacer creer que proviene de Wikipedia. Me ha pasado muchas veces, que al buscar a un artista me muestra sus datos bien resumidos, muy bonitos... mejor que las fichas de aquí..., pero he descubierto que en algunos tomaba datos inexistentes en fuentes fiables, como me pasó con la fecha de nacimiento de Sigala (se muestra en la ficha gracias a Wikidata), por ejemplo, que busqué en muchas páginas y no di con ese dato. Retiré la afirmación de Wikidata, pero la volvieron agregar. Como los datos que se agregan en Wikidata son más importantes que los que uno agrega esmeradamente en las fichas, "hago la vista gorda", no seguiré "nadando contra la corriente". Antes hasta se pedía agregar referencias a los datos que uno agregaba en la ficha, ahora se perdió esa costumbre.

Sobre las fichas, siempre me he mostrado a favor de una uniformidad... tanto en parámetros como en colores. Google es una empresa que busca siempre de satisfacer a sus usuarios, son profesionales. Al igual que los de la versión en inglés —y otras que se le han sumado—, por algo están cambiando a *sin color* las fichas; una presentación mucho más agradable a la vista. Me gusta mucho lo que hace Google: parámetros en negrita seguido del dato, sin espacio como ocurre en nuestras fichas. --Jonel 00:58 19 jul 2016 (UTC)

crear página de desambiguación[editar]

Hola: Quisiera crear una página de Desambiguación -ya leí el "Manual de estilo"- pero no sé cómo empezar :( Espero respuesta, gracias. Saludos, Cecile — El comentario anterior sin firmar es obra de Cecile Traducciones (disc.contribs bloq).

@Cecile Traducciones: Hola, Cecile. Si nos dijeras cuál es la desambiguación concreta que quieres crear sería más fácil ayudarte. En cualquier paso, puedes inspirarte en una de las muchas páginas de desambiguación que ya hay creadas, (por ejemplo Cachemira), e intentar y sustuituir sus términos por los tuyos, en un artículo nuevo (pues las desambiguaciones son, técnicamente, artículos). Es más fácil de lo que parece. Si tienes cualquier duda, puedes volver a preguntar. Sé valiente y no tengas miedo de estropear nada, pues en Wikipedia todo se puede deshacer si sale mal, no hay que preocuparse. Un cordial saludo. Strakhov (discusión) 15:55 18 jul 2016 (UTC)
Una forma de crear un artículo rápidamente es escribir el título en el buscador de Wikipedia. Si no existe te aparecerá el siguiente mensaje: Si consideras que este artículo debería existir y dispones de fuentes fiables, puedes crearlo.... Al darle click a crearlo ya entrarás en la edición de tu artículo. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 16:10 18 jul 2016 (UTC)

Traducciones manifiestamente mejorables[editar]

Hace unos días en mi lista de seguimiento vi que alguien agregaba de golpe 95.113 bytes al articulo David Hume, que ya tenía 48.000 bytes. Aunque el resumen no lo decía se trataba de una traducción del artículo en inglés que, ya en la tercera línea, decía cosas como que «El enfoque empirista de Hume en la filosofía lo sitúan junto a John Locke, George Berkeley, Francis Bacon y Thomas Hobbes como un espirita británico». Como no vi posibilidades de arreglar aquello -no sé inglés, pero sobre todo no soy filósofo, un pequeño detalle que se les olvida a quienes se atreven con todo y opinan que para traducir algo del inglés basta con haber estudiado o estar estudiando algo de inglés y la ayuda de un diccionario- revertí la edición indicando en el resumen: «sugiero hacer los cambios precisos poco a poco, no se gana nada con un texto largo mal traducido» y me dirigí al autor explicándole más o menos lo mismo. A continuación y por casualidad tropecé con un extraño título: Escocia en el Periodo Moderno Temprano. Resultó ser un artículo de más de 174.000 bytes mal traducido del título en adelante todo. Coloqué la plantilla "autotrad" y me dirigí a su autor, que resultó ser autor de un artículo casi igual de largo y de mal traducido llamado "Escocia en la Era Moderna", títulos que revelan el ningún conocimiento de la periodización histórica de su autor. Por lo menos en estos casos se trataba de artículos nuevos con los que no se estropeaba nada, no como ocurría en el caso de David Hume o como sucede con Nicolás Maquiavelo, con el que me he encontrado hace un rato.

Todos ellos tienen algo en común: sus autores son, según declaran en su página de usuario, «estudiante del Tec de Monterrey y estoy haciendo mi servicio social (Wikiservicio)». Enhorabuena. Nada más lejos de mi intención que decir nada malo de unos muchachos que dedican parte de su tiempo a un trabajo social. Sí quiero convocar aquí a Thelmadatter, que al parecer es quien les dirige. El caso es que, estando muy bien la intención, el resultado puede ser un desastre. Si yo fuese más diplomático sabría cómo decirles que lo que hacen es genial, que se lo agradecemos, que persistan, pero que quizá fuese mejor empezar por artículos más cortos y de asuntos que conozcan bien, sobre los que puedan trabajar con garantías. Si yo fuese más diplomático, y por eso vengo aquí, les diría que si ya existe un artículo y tiene cierta extensión, que es preferible hacer los cambios poco a poco y eso a condición de que estén seguros de que pueden mejorar realmente el articulo. Si yo fuese más diplomático sabría decirles sin molestarles que traducir no es trasladar palabras de un idioma a otro sin saber lo que dicen esas palabras. Como no soy diplomático, pregunto: ¿qué se puede hacer ante casos como los de David Hume y Nicolás Maquiavelo? ¿Hago bien en revertir? Y qué se puede hacer en casos como los de las eras y periodos escoceses. ¿Hago bien en ponerles la plantilla "autotrad"? ¿Alguien tiene mejor solución? Porque me temo que de ese estilo son los demás.--Enrique Cordero (discusión) 21:02 18 jul 2016 (UTC)

La solución, y más en un caso de larga data y muy profusos antecedentes como este, es borrar y revertir. Que sea un proyecto estudiantil no significa que se brinde licencia para autotraducciones masivas. Mucho menos, y reitero el mucho menos, en este caso que ya se hablado y convocado y aconsejado y un largo etcétera desde hace mucho tiempo. Al final de cuentas es un grave daño que se le hace a los contenidos enciclopédicos. Y todo bajo el paraguas de un dizque proyecto estudiantl. No es el único caso, por cierto, de proyectos "estudiantiles" que solo pueden mostrar este tipo de frutos. Al final la responsabilidad última y verdadera es de (algunos de) los guías y tutores o impulsores al frente de estos desaguisados.--Fixertool (discusión) 21:18 18 jul 2016 (UTC)
Pues gracias. No sabía o no recordaba que fuese un caso "de larga data". Tengo claro que a los estudiantes no se les ha de responsabilizar, y me da pena echarles abajo el trabajo que, bien o mal hecho, les habrá costado su tiempo, por eso convocaba a quien creo que les dirige: sería conveniente que les orientase hacia artículos que queden dentro de sus capacidades; ganaría Wikipedia y ganarían ellos, pues no se les borraría de un plumazo su esfuerzo.--Enrique Cordero (discusión) 23:06 18 jul 2016 (UTC)
Por 4 años alumnos del Tec de Monterrey trabajan para crear y mejorar artículos en es.wiki, principalmente por traducción pero por redacción también. Aquí puede ver algunas de las estadísticas. Sería muy difícil hacer esta cantidad de trabajo si fuera "desastre" ni tener el video (al lado derecho) durante Wikimania 2015 en la Ciudad de México.

En el caso de David Hume (y todos los artículos que los alumnos traducen), yo checo las propuestas antes de empezar, para ver si existe una versión del artículo en español. Si existe, la versión en inglés (o francés o alemán) necesita ser mucho, mucho mejor que la versión en español. Generalmente, esto significado más desarrollado. En el caso de David Hume, la versión en inglés contiene analisis por filósofos e historadores. La versión que existe ahora en español solo tiene resumenes de sus ideas. No hay referencias dentro el texto, solo una bibliografía en el fondo, no hay indicación de donde viene cual dato.

Cuando Enrique Cordero inicialmente revertío el cambió de Usuario:Memo delcamino, le dije al alumno de checar su traducción con cuidado y contactar al Enrique Cordero para que los dos puedan colaborar. (se puede ver el mensaje aqui Usuario_discusión:Enrique_Cordero#David_Hume) Se puede ver en la página de discussion del Memo (Usuario_discusión:Memo_delcamino) que las objectiones fue que es "mal traducido" y el de inglés es mal escrito. Pero dice también que no es filosofo ni sabe leer inglés. El alumno me sugerió fusionar las dos versiónes... las descripciones básicas que ya está en la versión en eswiki con el analísis que está en la versión en en.wiki. A mi aparece una buena idea.

Nadie intenta demandar la aceptación de cualquier cosa que hace un alumno. Pero también nadie es el dueño del contenido Wikipedia:Propiedad_de_los_artículos ni puede decidir que nadie puede hacer cambios.Thelmadatter (discusión) 01:36 19 jul 2016 (UTC)

Es obvio que nadie va a "decidir que nadie puede hacer cambios" (ni se mencionó una actitud así) pero nadie puede decidir tampoco que no se revierta o no se borre lo que es impresentable. Hay muchas cosas que están bien, con video y todo. Y bueno, las que no están bien no están bien, con video y todo. Se puede avisar una vez, dos veces, dar un tiempo razonable. Y después es como con el resto de artículos y de usuarios. Incluyéndonos. No hay mucho más que agregar aquí ni ningún misterio.--Fixertool (discusión) 01:43 19 jul 2016 (UTC)
Hola Thelmadatter. Bien por los alumnos. De la traducción del artículo de David Hume lo único que dije es que la traducción no era buena. No dije "el de inglés es mal escrito", porque no lo sé. Seguramente esté mucho mejor que el que tenemos aquí, al que probablemente le falten muchas cosas. Pero el artículo de David Hume en esta Wiki, tal como está ahora, se entiende. Está escrito en correcto castellano. La traducción ni se entendía ni era un castellano aceptable. Lo que he tratado de explicar no es que los artículos no se puedan cambiar, es que si se cambian tiene que ser para hacerlos mejores, no para hacerlos incomprensibles. Lo que trataba de explicar es que el artículo de un filósofo lo debe escribir o traducir alguien con conocimientos de filosofía, y un artículo de historia debe ser traducido por alguien que tenga algún conocimiento de historia, aunque solo sea la más elemental periodización —Edad media, moderna, contemporánea-. Lo que he tratado de explicar es que con saber algo o mucho de inglés no se sabe ya todo lo que hay que saber, y no se está capacitado para traducir cualquier cosa de cualquier tema sobre el que se ignore todo. El problema es que, si no se entiende esto, llegarán nuevos alumnos que harán nuevas traducciones incomprensibles de cualquier tema que ignoren y a continuación llegará alguien que de un plumazo les borre todo su trabajo, lo que será una pena. Por ello mi propuesta: que trabajen artículos más cortos, de temas asequibles para ellos y si el artículo existe en español, que no lo cambien todo de golpe, que vayan haciendo correcciones o añadidos poco a poco. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 08:01 19 jul 2016 (UTC)
Concuerdo con Enrique Cordero. Con las traducciones hay que andar con pies de plomo, y más en artículos sobre temas relevantes, como David Hume. En primer lugar, y sobre todo si se usan traductores automáticos, hay que dominar los dos idiomas, y revisar bien el texto traducido para que no haya errores o problemas de polisemia. A veces uso traductores para traducir artículos al catalán o viceversa, simplemente para ir más rápido, pero luego reviso bien el resultado, para que no haya sorpresas. Hace unos días me encontré traducido ganado (del verbo ganar) por bestiar, que en catalán es ganado de ganadería. En segundo lugar, creo necesario dominar al menos básicamente el tema tratado, más en casos como este, de filosofía. Y si no se domina, sería necesario contar con el asesoramiento de alguien que sí lo haga, y trabajar colaborativamente, traductor y experto en la materia. Para eso están los wikiproyectos, quizá este traductor podría contactar con Wikiproyecto:Filosofía. Saludos.--Canaan (discusión) 15:51 19 jul 2016 (UTC)
Antes que nada, agradecerte, Enrique, que hayas traído este tema aquí. Hace ya tiempo me topé con varios artículos producidos en el taller de Thelmadatter y, como vos, los noté francamente mal traducidos. Por razones varias y que no vienen al caso, nunca me puse en contacto con ella para comentárselo.
En el caso que nos ocupa, el texto es, efectivamente, una traducción muy floja. Amén de los calcos estructurales espolvoreados a lo largo y a lo ancho, hay fallas gruesas como "Todas las percepciones de la mente humana se resuelven en dos tipos distintos" por "All the perceptions of the human mind resolve themselves into two distinct kinds". Errores de este tipo no se deben a un desconocimiento del tema sino a no tener un dominio sólido de la lengua, condición básica para empezar a traducir. Muy básica, por supuesto, ya que también es necesario saber de qué se está hablando. Pero el problema no termina aquí: en el artículo en inglés, hay al menos seis citas que, aparentemente, no se corresponden con la fuente que en teoría las respalda, hecho que ha sido soslayado en la traducción. Dos ejemplos:
  • El sentimentalismo de Hume sobre la moralidad era compartido con su amigo Adam Smith.88
  • Hume's sentimentalism about morality was shared by his close friend Adam Smith,[90][not in citation given]
  • are semantically equivalent to propositions about one's experiences.[53][not in citation given]
  • son semánticamente equivalentes a las proposiciones acerca de las experiencias.52
Algo similar ocurre con Maquiavelo, donde muchos párrafos sin referenciar se trasladaron sin más de una Wikipedia a otra, vg, el apartado "Fortune". Y Wikipedia en inglés no deja de ser eso, un sitio que "cualquiera puede editar", proclive, por tanto, a errores de toda laya. Es cierto que las dos biografías que tenemos dejan mucho que desear, pero un artículo más largo no necesariamente es un artículo mejor y haber elegido las versiones en inglés para ampliarlas no parece la opción ideal. Y más todavía: aun cuando la traducción fuera correcta –que no lo es–, no se entiende que se usen la ediciones en inglés de la obra de Hume cuando, por ejemplo, para Investigación sobre el conocimiento humano hay versiones de Alianza y de AKAL. Otro tanto con el libro de Deleuze. Si se hubiera usado el original, vaya y pase, pero ¿la traducción al inglés de un libro en francés para el que hay edición castellana? Demasiado rebuscamiento, o demasiada comodidad en copiar lo que en en.wikipedia se dice, disculpen la franqueza. Y disculpen la franqueza también si digo que no se trata aquí de un adolescente que escribe sobre su serie o película favorita, sino de artículos surgidos en el contexto de un taller donde se enseña a editar y producidos por personas que acusan una formación universitaria. Las exigencias, entonces, pueden –deben– ser mayores. Redactar algo a la sans façon y pretender después que otros lo corrijan no es la manera de proceder. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 02:11 20 jul 2016 (UTC)
Claro que el problema viene de lejos: hace casi un año restauré una entrada sobre un cometa ante el reclamo de Thelmadatter (disc. · contr. · bloq.) por su borrado. El artículo fue pronto recreado corrigiendo unos pocos errores y dejando igual -y muy deficiente- el resto. Creo que si se asume la noble tarea de coordinar cursos hay que supervisar lo que resulta de talleres de edición: de otra forma «acercar gente a Wikipedia» tiene poco o ningún sentido, en la medida en que -en lugar de mejorar- colaboramos en la baja calidad de los contenidos. No está en mi ánimo ser muy duro, pero me preocupa la forma bastante singular -por decirlo de alguna manera- que la coordinadora tiene de expresarse por escrito en español, y me surgen dudas sobre su capacidad para ejercer los derechos de verificador, otorgados en su momento por @Oscar:. --Antur - Mensajes 20:42 22 jul 2016 (UTC)

Título de "dead drop"[editar]

Hola, si alguien quiere aportar su opinión sobre el título de Dead drop, por favor que se pase por la discusión del artículo. Un saludo, --Xana (discusión) 05:36 20 jul 2016 (UTC)