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Clubes de fútbol amateur[editar]

Este hilo no se archivará. (info)

Vengo a consultar por Torneo Promocional Amateur 2024 y todos los artículos enlazados con el objetivo de ahorrarnos una consulta de borrado de múltiple. A ver si logramos discutir acá su relevancia. Saludos a todos!!! Esteban (discusión) 11:34 8 mar 2024 (UTC)[responder]

Hola a todas/os, los artículos de fútbol (y de cualquier deporte a nivel) amateur siempre se han considerado sin relevancia enciclopédica en Wikipedia, y motivo de borrado rápido. Creo que todos estos artículos de torneos amateur, junto a sus categorías y artículos relacionados deberían borrarse. Saludos cordiales, Farisori » 11:51 8 mar 2024 (UTC)[responder]
De borrado rápido. Quinta división y amateur. ¿Algún medio de difusión nacional se ocupa de ella? No lo veo en las referencias. Y por debajo de ella están todavía la Liga Escobarense o la Liga Lujanense y las demás con sus artículo ya creados sin ninguna referencia y la Liga Zarateña sin artículo pero con el enlace rojo para animar a su creación y antes o después también habrá que crear el artículo del estadio del Deportivo Metalúrgico, con capacidad para 150 espectadores, menos que el patio de mi colegio. Y naturalmente habrá que crear también los artículos de sus integrantes, algunos ya con enlaces en rojo, como Tobías Ponce, que ya ha metido dos goles. bórrese Bórrese ese y todos los que están por abajo.--Enrique Cordero (discusión) 13:33 8 mar 2024 (UTC)[responder]
Borrado. Creo que debemos actuar rápido porque nos meten equipos y deportistas nuevos, con solo una referencia. Pasa lo mismo en otras áreas. A los creadores hay que reconocerles la persistencia, nos han llenado de artículos de una sola línea y dos tablas... Laura Fiorucci (discusión) 18:12 8 mar 2024 (UTC)[responder]
bórrese Bórrese. Comparto las intervenciones de Enrique Cordero y Laura Fiorucci. Ya nos han "colado" muchos artículos de este tipo y, si no se le pone freno, seré yo quien cree el artículo del equipo de mi pueblo y el de mi primo, que "dice" jugar en él (aunque yo siempre le he visto sentado en el banquillo). Manolo (Desfógate) 19:06 8 mar 2024 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario todos los artículos son diferentes. Aquí en Wikipedia existen artículos ligas o de equipos de nivel amateur y se mantienen en pie. No estoy diciendo que este deba permanecer, pero no es tan cierto que todo lo amateur deba borrarse. Amateur significa que no es profesional, pero eso no significa que es irrelevante. Por ejemplo, la Kings League es un torneo amateur. Podría exponer muchos otros ejemplos. Este podría borrarse. Elías (discusión) 13:17 9 mar 2024 (UTC)[responder]
Estoy a favor de Kings League por haberse creado por personalidades conocidas. Sin embargo, no me parecen artículos como Kings League 2023 y menos de futbolistas de liga amateur como Joan Verdú, Alberto Bueno, Ferrán Corominas o Carlos Castro García. Paso a marcar para borrado. Gracias por el aviso. Farisori » 14:52 10 mar 2024 (UTC)[responder]
Creo que los futbolistas que mencionas son profesionales y no necesitan ser borrados.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:01 10 mar 2024 (UTC)[responder]
Pues Piqué y sus amigos Streamer han creado una liga amateur, no profesional organizada por Kosmos Studios ¿?, sí, no es la FIFA, no es la UEFA, no es la CONMEBOL, tampoco la CONCACAF, ni tan siquiera por una federación miembro de algun organismo rector de fútbol a nivel profesional, eso se podría traducir en irrelevante y poco serio por acá en Wikipedia. Pero además, tu resolución es casi temeraria y hasta improcedente (mirar las resoluciones, políticas, normas, sugerencias y demás para estos temas) partiendo de esta consulta que no es nada oficial afirmando: Motivo: Irrelevante, ver Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Clubes de fútbol amateur. Aquí se está debatiendo y sería bueno empezaras a mirar los comentarios que difieren sobre estos borrados. Pero además, este artículo es sobre un futbolista que ha representado a una nación en torneos de nivel internacional. Ha sido miembro de la Selección de fútbol sub-19 de España y ganó el Campeonato Europeo de la UEFA Sub-19, torneo organizado por la Unión de Federaciones Europeas de Fútbol y que otorga cupos a la Copa Mundial de Fútbol Sub-20. Además participó y fue goleador del Campeonato Europeo de la UEFA Sub-19 2006 y aquí esta la prueba. Por último, quiero recordarte que futbolistas que han participado directamente de torneos de primera y segunda división son relevantes y cito:
Deporte: Clubes deportivos de cualquier deporte o deportistas de cualquier clase son irrelevantes si no ameritan reconocimiento a través de la participación en torneos reconocidos como mínimo nacionalmente
Además, en Wikiproyecto:Fútbol existe un consenso sobre relevancia y unas normas y cito:
Criterios de relevancia: Futbolistas: jugadores que hayan disputado por lo menos un partido en una liga profesional en cualquier país mundial, que hayan disputado una competición supranacional o un evento de selecciones continental o mundial en categoría absoluta
Este jugador que citas y nominas a borrado y del cual afirmas: y menos de futbolistas de liga amateur jugó en división de nivel profesional y cumple con aquella premisa: jugó en el Real Valladolid Club de Fútbol de la Segunda División de España según el Sistema de ligas de fútbol de España y organizado por la Real Federación Española de Fútbol (sí, la propia RFEF, no por un grupo de aficionados o amigos de celebridades o Streamers), pero además que marcó dos goles en liga profesional, sí, en liga profesional, no amateur. Voy a permitirme citar al bibliotecario @Vanbasten 23: para que tenga conocimiento del tema y me diga que si estoy equivocado en lo que estoy diciendo o no. Jugadores de fútbol son releavantes si participan en torneos de nive profesional. Y este cumple con los requisitos. Elías (discusión) 13:18 11 mar 2024 (UTC) p.d.: mantenemos en pie torneos de fútbol aficionado y entretenimiento, tipo de "circo" futbolero: Piqué y sus amigos Streamer al crear la Kings League, torneo al que ya le salió competición: People’s League. ¿ También en Wikipedia ?. Pero sí postulamos a borrado a jugadores que jugaron en competición nacional y de nivel profesional, goleadores y representantes de naciones en torneos internacionales de futbol creados por los máximos organismos deportivos. ¿Qué pasa?.[responder]
Estoy de acuerdo con Usuario:Elías, creo que es más relevante, por caso, un Torneo Promocional Amateur que es parte de la estructura de ligas oficiales de una Federación que un torneo de aficionados que no reviste más interés que a consumidores puntuales. En ese caso, Kings League raya lo publicitario más que lo enciclopédico, incluso. Sin embargo, existen pasos para resolver estos problemas y una entrada en el Café considero que NO lo es. Quizás lo mejor sería ordenar los tantos, abrir un comentario en la discusión de cada artículo para discutir su contenido enciclopédico o no y recién ahí en base a lo discutido abrir consultas de borrado particulares. Aquí se están salteando etapas para acelerar el borrado por puro criterio personal. Lisandro (Dejame un mensaje!) 14:28 11 mar 2024 (UTC)[responder]
Creo que Esteban está haciendo incluso más de lo necesario. En mi opinión este tipo de artículos deberían borrarse directamente por incumplir nuestras políticas (criterios G3, A4). Por tanto, me parece que una consulta de borrado ni siquiera procede. Saludos cordiales, Farisori » 18:07 11 mar 2024 (UTC) PS: Y sí, seguro se me pasaron jugadores en mis ejemplos, que han jugado en equipos profesionales y por tanto sí deberían estar. Justamente el hecho de existir este tipo de ruido de artículos amateur dificulta también muchísimo la verificación de relevancia de los artículos en ellos incluidos. Farisori » 18:09 11 mar 2024 (UTC)[responder]

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Hola! Creo que es una discusión entre quienes no conocen la pirámide de ligas de Argentina. El torneo es la quinta categoría oficial de Asociación del Fútbol Argentino (ver web oficial de AFA), como lo fue previamente la Primera D, que siempre contó con artículos para sus categorías. En ese sentido, cabe agregar que es quinta categoría para Clubes directamente afiliados a la AFA, lo que reviste de relevancia per se y de continuidad al tener plazas fijas y ascensos directos a la Primera C. Por otro lado, en base a inquietudes planteadas más arriba, sí hay transmisión oficial de un partido por fecha a través de TNT Sports, mismo canal que pasa, por ejemplo, la Primera División. Esto se demuestra en las redes oficiales de TNT Sports: 1, 2, 3, 4. Algunas fuentes de medios de comunicación: 1, 2, 3. En los links precedentes verán también la relevancia de la categoría, que es cubierta por los principales medios de comunicación del país. Algunos más: La Voz del Interior, Olé, Promiedos, Clarín, Solo Ascenso, Doble Amarilla, Ámbito Financiero. Otra inquietud que plantearon previamente es la necesidad de crear los artículos de los clubes y los estadios. Esto es cierto, pero lejos de ser un impedimento es trabajo que queda por delante. En cuanto a los estadios, algunos son "menos que el patio de mi colegio", es cierto, lo cual no invalida la relevancia y, en todo caso, no prevé la creación de un artículo para esos estadios en particular mas sí secciones dentro de los de los clubes. Finalmente, utilizaron el argumento del amateurismo y, nuevamente, no es un argumento para invalidar relevancia per se. En Argentina, la Primera D también era amateur y el Torneo Federal A y la Primera C son semiamateur. Incluso, existen artículos para la Primera División amateur del fútbol argentino. Porque sí, un torneo amateur puede ser relevante si forma parte de una estructura oficial y es un torneo organizado por la Federación de manera directa, como es este caso. Insisto en que la discusión, como pasó previamente en muchas ocasiones, recaba opiniones de usuarios que no conocen la estructura del fútbol argentino. Consulten a Usuario:Butoro, Usuario:DOUGLAS779, Usuario:Wasakianox, Usuario:MrMillonario, Usuario:Margcw o cualquiera que sí conozca las categorías y van a sostener el mismo argumento que yo. Y por si no quedó claro no, no es lo mismo el Torneo Promocional Amateur que una liga regional, porque estas no son organizadas por AFA sino afiliadas de forma indirecta. Creo que en mi comentario expuse argumentos de sobra para no borrar ni este artículo ni ninguno referido a la categoría, sino que debe mantenerse y ampliarse con los clubes que la disputan. Por eso, opino manténgase Manténgase Lisandro (Dejame un mensaje!) 23:54 10 mar 2024 (UTC)[responder]

El torneo es parte de la quinta categoría para los clubes directamente afiliados a la Afa, como lo fue asi la Primera D, arriba ya dijeron la relevancia que tiene el torneo ademas de estar organizado oficialmente por una Federación de Futbol. Asi que opino manténgase Manténgase

DOUGLAS779 (discusión) 15:23 11 mar 2024 (UTC)[responder]

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Hola. En principio, el título de esta discución no sería correcto porque alude a clubes y el artículo cuestionado es sobre un torneo, lo que no es lo mismo. Dicho esto, paso al tema concretamente. En primer lugar, el Promocional Amateur no es un torneo donde juegan equipos de pueblo ni del primo de ninguno de nosotros, es un campeonato oficial y regular, que integra el cuadro piramidal de las competiciones del fútbol argentino, cuyo punto máximo es la Primera División, a la que, potencialmente, pueden acceder los clubes participantes a través del ascenso de categoría. Está organizado y amparado por la Asociación nacional, entendiéndose por ello: 1) las normas disciplinarias, regidas por el Reglamento de Transgresiones y Penas de la propia AFA, son las que aplican a los infractores, con alcance internacional (esto significa que un jugador sancionado por alguna transgresión no puede jugar en ningún equipo de la órbita de la FIFA hasta no cumplir la pena impuesta). 2) Si bien los estadios no son de primer nivel, tampoco son el patio de ningún colegio, sino recintos habilitados por las autoridades respectivas para albergar eventos deportivos, y aquellos clubes cuyos instalaciones no reúnen las condiciones exigidas ejercen las localías en otros ajenos (como bien se aclara en el cuadro de participantes). 3) Además, por pequeños que sean, están obligados a tener custodia policial durante el desarrollo de los partidos y un sistema de asistencia para emergencias (la falta de médico y/o ambulancia es causal de que el partido no se juegue, con la consecuente pérdida del mismo para el equipo local). 4) Los jueces deportivos que conducen los partidos pertenecen a la plantilla de la asociación y son designados oficialmente por el órgano respectivo, el Colegio de Árbitros de la AFA.
Y no crean que cualquier institución por su propio deseo puede formar parte del torneo, ya que los catorce participantes han sido elegidos entre decenas de postulantes, con ponderación de cuestiones históricas, de infraestructura, sociales y económicas. No son clubes invitados a participar por obra del azar. Y por supuesto que muchos medios de difusión nacional se ocupan de la competición, baste leer estos ejemplos, ambos de medios de alcance nacional, para entender la trascendencia del torneo: diario Tiempo Argentino, diario Clarín, por no abundar.
Por otra parte, tampoco es cierto que los artículos de fútbol (y de cualquier deporte a nivel) amateur siempre se han considerado sin relevancia enciclopédica en Wikipedia, y motivo de borrado rápido, porque los campeonatos de la Primera División de Argentina jugados entre 1891 y 1934, que eran amateurs, tienen todos su respectivo artículo, algunos estables desde hace muchos años. No veo que hayan sido borrados, y saben por qué, porque a pesar de no ser profesionales eran torneos oficiales y regulares, organizados por la asociación de alcance nacional adherida a la FIFA, como es el torneo que nos ocupa.
Por último, y por fuera de la discusión de fondo, para quien sostiene que debemos actuar rápido porque nos meten equipos y deportistas nuevos, con solo una referencia: no es este el caso, ya que hay decenas de referencias, que se deberían reflejar en el artículo de manera urgente. Y otra cosa: ¿por qué algunxs utilizan la primera persona? ¿cuál es ese nosotros a los que les cuelan artículos, acaso los dueños de Wikipedia? Desconocía que los hubiera. Saludos cordiales. Osvaldo (discusión) 20:10 11 mar 2024 (UTC)[responder]

Para mí, un torneo que "es parte de la quinta categoría", carece de la relevancia enciclopédica adecuada (estamos hablando de 5.ª, no de 3.ª y ni siquiera de 4.ª), aunque esté "organizado oficialmente por una Federación de Futbol". La 3.ª división regional, en España, posiblemente sea el equiparable, en la que sus clubes "potencialmente, tambien pueden acceder a la Primera División, a través del ascenso de categoría" o, incluso llegar a participar (si llegan a clasificarse) en torneos importantes, (véase la Copa del Rey) y también se rige oficialmente por las normas de la Federación Española pero, sinceramente, sigo sin encontrarle relevancia. Manolo (Desfógate) 20:46 11 mar 2024 (UTC)[responder]
Hola! Si priman opiniones personales sobre la vasta cantidad de argumentos que hemos planteado entonces esta discusión no tiene sentido, pueden borrarlo y ya. Si en cambio se trata de un sincero intercambio de opiniones, verán que los puntos que criticaron fueron respondidos. Desconozco cómo funciona la estructura de España y los artículos correspondientes a su país así que yo prefiero no opinar o comparar con lo que no conozco. Sí conozco de la estructura de Argentina y, como se dijo, es relevante (comprobado a través de fuentes), oficial, con cupo permanente, registrado y regulado.
Aprovecho para correr mi comentario anterior hacia abajo donde originalmente lo había puesto antes de correrlo para conservar el hilo de la discusión. Lisandro (Dejame un mensaje!) 21:04 11 mar 2024 (UTC)[responder]
Lo que quiero hacer ver (con independencia de si se habla de Argentina, España o cualquier otro país) es que se debería regular, sin ambigüedades, cuál es la línea que separa lo relevante de lo irrelevante, ¿2.ª división, 3.ª? ¿Categoría sub-21, sub-18? ¿Profesional, amateur? ¿Local, regional, nacional? No concibo que este tipo de discusiones sea recurrente, o que Wikipedia esté llena de futbolistas, clubes, estadios o torneos de dudosa relevancia (actualmente, el 21% de esta categoría), (si hasta tenemos un traductor), o que haya un gran número de CdB's relacionados con el asunto o, ya en el límite del paroxismo, cosas como esta. Si alguien sigue pensando que esto está bien y que no hay que actuar... Manolo (Desfógate) 22:34 11 mar 2024 (UTC)[responder]
El Promocional Amateur es un torneo que reemplaza a la vieja Primera D, categoría que tambien fue amateur y de quinto nivel y no aparecio nadie a solicitar el borrado de los artículos de la Primera D, si no se borraron los artículos de la vieja D, tampoco se deberian borrar los del nuevo Torneo Promocional Amateur. DOUGLAS779 (discusión) 23:00 11 mar 2024 (UTC)[responder]
Desconozco el caso del traductor o de los ejemplos citados y coincido en el patrullaje en muchos de ellos. Lo que no entiendo es qué tiene que ver con la categoría a la que estamos haciendo mención. Esta discusión me llevó a recordar el caso de Club Atlético Atlas, artículo que fue borrado en una consulta similar a esta y restaurado dos años después. Lo mismo pasó con Club Atlético Puerto Nuevo, borrado hasta 9 veces antes de ser, finalmente, mantenido tras un año. El antecedente demuestra que la discusión además de improcedente es redundante y ya hay un criterio aplicado previamente que bien podría ser replicado en este caso debido a los argumentos ya expuestos. Basta revisar los comentarios de ambas restituciones para comprobarlo. Lisandro (Dejame un mensaje!) 00:03 12 mar 2024 (UTC)[responder]
Es totalmente así, los argumentos dados en aquellas ocasiones, sobre todo en cuanto al club Atlas, fueron exactamente los mismos que se exponen aquí. Osvaldo (discusión) 02:12 12 mar 2024 (UTC)[responder]
Esteban es de los bibliotecarios que más oportunidades ofrece por acá en cuanto a artículos se refiere. Se debate un tema, pero no debe ser el punto de partida para nominar a borrado otros porque hasta el momento no hay nada de oficial, no hay consenso, no hay absolutamente nada definido. Tomar esta discusión y empezar es pasar por alto las resoluciones o comentarios en contra del borrado de muchos artículos deportivos (tipo fútbol), y parece primar aquello antes que la opinión de los demás, no me parece justo, debe haber equidad. Podemos exponer aquí ejemplos, yo podría exponer ejemplos de equipos y clubes de tercera y hasta de quinta que siguen en pie, incluso con opiniones a favor de bibliotecarios "para su permanencia", así que mi recomendación es siempre la misma: se deben evaluar por separado todos y cada uno de estos artículos sobre fútbol y no meterlos a todos en el mismo saco. Las políticas, normas o sugerencias aquí son muy claras para futbolistas: jugadores que han disputado competiciones nacionales de nivel profesional son relevantes. En ningún caso la plantilla de banda roja aplica para estos casos a no ser que sea un caso de plagio o con algún tono promocional, pero nunca por irrelevancia. Esta discusión es solo eso, una discusión, aquí no hay nada oficial. Existe un gran número de lectores que siguen estos temas, y el objetivo de una enciclopedia es informar. Ahora bien, encuentro que aquí hay errores. Por ejemplo, Shun Kumagai, jugador profesional que juega en el Albirex Niigata Singapur FC de la Liga Premier de Singapur, la máxima categoría profesional de fútbol en Singapur, adscrita a la Confederación Asiática de Fútbol y el cual incluso ha sido campeón en torneos profesionales lo nominamos también para su borrado, entonces te das cuenta que no todos esos artículos están justificados con plantillas de banda roja. Hay un problema. Elías (discusión) 11:23 12 mar 2024 (UTC)[responder]
Elías, yo no digo que tal o cual jugador tenga relevancia o no, ni sé si la Categoría:Wikipedia:Sin relevancia aparente tendrá errores o no, lo que sé es que ahí hay artículos a los que alguien, por el motivo que sea, les colocó la correspondiente plantilla, o sea, que hay artículos de "dudosa relevancia", que fue mi expresión. Por eso, insisto, habría que definir, sin dejar lugar a dudas, dónde está la línea que separa la relevancia de la irrelevancia y todo lo que se halle por debajo de esa línea, fuera. Manolo (Desfógate) 11:45 12 mar 2024 (UTC)[responder]
Puedo entender tu preocupación, pero te devuelvo la inquietud y lo hago público acá: ¿y por qué no sancionamos o advertimos (de posibles bloqueos por mal procedimiento o reincidentes o por casos de abusos o plantillismos) a aquellos que no dan un buen manejo de plantillas rojas ?. Ojo, no estoy señalando a alguien en particular, digo que se debería restringir colocar plantillas rojas a usuarios que no conocen del todo las normas o políticas en estos casos concretos. Nos afanamos por borrar, pero no nos afanamos por sancionar o bloquear a aquellos que no utilizan de forma responsable plantillas de este calibre y mucho peor, que son reincidentes, saltándoce las normas y sugerencias aquí establecidas para temas de fútbol ¿?. Elías (discusión) 11:51 12 mar 2024 (UTC)[responder]
Sí, por supuesto. Una vez establecida esa línea de separación, de ahí hacia arriba, nada de plantillas de relevancia (podrá tener por otros motivos, pero nunca por falta de relevancia) y de ahí hacia abajo, borrado sin contemplaciones. Manolo (Desfógate) 12:04 12 mar 2024 (UTC)[responder]

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Hola! Al parecer la discusión está decantando hacia la necesidad de definir más explícitamente los criterios de relevancia necesarios para aceptar o borrar artículos de fútbol (lo que podría generalizarse a más deportes). En mi opinión, no deberíamos aceptar artículos de campeonatos amateur, ni futbolistas o deportistas que sólo hayan competido de forma amateur y no profesional. Esto a mí personalmente me parece evidente, pero si consideran necesario discutir llevarlo a las políticas para así evitar ambigüedades y problemas futuros, me parece perfecto. Saludos cordiales, Farisori » 15:57 12 mar 2024 (UTC)[responder]

la vieja Primera D, tambien era amateur y como dije arriba no tiene sentido que por ser amateur tenga que ser borrado y nadie apareció para pedir borrar los artículos de la vieja Primera D, lo mismo sucede con la pagina del Torneo Regional Federal Amateur que tambien la quieren borrar por ser amateur, estas 2 categorías son competiciones organizadas de manera oficial por una federación de futbol por lo que no carecen de relevancia alguna los artículos de estos torneos. DOUGLAS779 (discusión) 16:21 12 mar 2024 (UTC)[responder]

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En España, las competiciones de aficionados, juveniles, cadetes, infantiles, alevines, benjamines, prebenjamines y debutantes (es decir, menores de 20, 17, 15, 13, 11, 9, 7 y 5 años respectivamente) también están reguladas por la Real Federación Española de Fútbol, al igual que la máxima competición. Aunque después la gestión y organización de las competiciones concretas de nivel no nacional se delega, bajo la reglamentación indicada, en las federaciones regionales correspondientes. Y no solamente regula las competiciones deportivas, sino también los equipos y las licencias a los deportistas (sí, los niñitos de cinco años también deben tener una licencia para jugar al fútbol en un equipo). Entonces, por algunos de los comentarios previos, simplemente por estar «organizadas de manera oficial por una federación de futbol», ya podemos crear artículos para los centenares de competiciones infantiles de cada región de España, y supongo que también se podrán crear los artículos correspondientes a los felices niños de cinco años que vayan marcando sus primeros goles. O igual hay que afinar un poco mejor el criterio. -- Leoncastro (discusión) 17:40 12 mar 2024 (UTC)[responder]

No vi a nadie pidiendo que se borren los artículos de la vieja Primera D, categoría tambien amateur que fue reemplazada por este nuevo Torneo Promocional Amateur y nadie se refirió a las competiciones infantiles de X federación de futbol, simplemente es una categoría mas del futbol argentino, si no, no hubiera creado el artículo principal del Torneo Promocional Amateur y que esta organizada de manera oficial por la Afa, por lo que toma relevancia, si fuese un torneo NO oficial ahi si cumpliria con los criterios de borrado al NO tener relevancia alguna. DOUGLAS779 (discusión) 20:29 12 mar 2024 (UTC)[responder]
Sí, DOUGLAS779, ya nos hemos enterado de que "la vieja Primera D fue una categoría amateur que fue reemplazada por este nuevo Torneo Promocional Amateur y no viste a nadie pidiendo que se borren los artículos de dicha categoría", ya lo has dicho varias veces, pero me gustaría, siguiendo la sugerencia de Farisori, empezar a diseñar una votación en la que se defina a partir de dónde se considera relevancia e implícitamente, todo lo que quede por debajo, no lo será.
La propuesta que expongo a continuación, es solo un punto de partida, elaborado con mi criterio. Por supuesto, con la ejemplaridad con que todos, hasta ahora, hemos mostrado en la defensa de nuestra postura, y teniendo en cuenta que todos tendremos que ceder un poco, seamos capaces de acordar un borrador con el que podamos presentar una votación y que sea la comunidad la que tenga la última palabra
  • Empezaría por las categorías: ¿Qué categorías deben quedar en Wikipedia, profesional, amateur, aficionados, juveniles, cadetes? (Categorías inferiores, creo que no proceden).
  • Equipos: en mi opinión, todos los que jueguen solo en las categorías que se aprueben en la anterior pregunta.
  • Jugadores: todos los que sean titulares en los equipos incluidos en la anterior pregunta.
  • Torneos: en mi opinión, solo torneos nacionales e internacionales.
Un ejemplo:
El equipo de Villabajo de Arriba ¿juega en la categoría profesional?
Sí, Sí válido
No, No no valido
¿Fulanito es titular del Villabajo de Arriba?
Sí, Sí válido
No, No no valido
La Copa de la República, ¿Es un torneo nacional o regional?
Nacional, Sí válido
Regional, No no válido
A partir de aquí, que solo es una presentación, se debe definir, con claridad meridiana qué se acepta y qué no. Manolo (Desfógate) 22:29 12 mar 2024 (UTC)[responder]
Hola Leoncastro, tu comentario no es atinado ya que el argumento de ser un torneo organizado por una Asociación no es único e independiente de todos los demás. Es parte de un todo de argumentación que demuestra que la categoría es oficial, reglada bajo Asociación y FIFA, cuenta con cobertura de los medios más importantes, es televisada por el mismo canal que televisa la Primera Categoría, pertenece a una estructura que potencialmente puede llevar clubes a primera, es de jugadores de primera y no juveniles y, por todo esto, es relevante a nivel enciclopédico. Por otro lado, insisto, son discusiones que ya se tuvieron y que en todas pasó lo mismo: el desconocimiento de las categorías argentinas llevó a borrar artículos, al tiempo se rediscutieron y se recuperaron. En el medio, se perdieron años de valioso aporte. Es importante que no pase lo mismo en esta ocasión, hay un consenso previo que tomaron otros bibliotecarios que comprendieron la problemática y actuaron en consecuencia.
Por otro lado, no comparto en conformar un criterio único para verificar qué es relevante y qué no. Una tercera división de India que es organizada por asociaciones locales no puede equipararse a una quinta división argentina con las características ya mencionadas. No existe criterio que pueda servir para unificar categorías de distintos países, ni siquiera tampoco para jugadores. ¿Es evidente, como dicen, que Jacobo Urso no es relevante porque fue un futbolista amateur, aún cuando es un símbolo del fútbol argentino? ¿Y qué decimos de Jorge Gibson Brown, Marcos Croce o Zenón Díaz, por pensar rápido en ejemplos? Sin embargo, aplicando ese criterio caprichoso no lo serían, y sería más importante un futbolista profesional de ascenso de España que quizás le importe solo a él y a su comunidad local.
Vuelvo al punto inicial: esta es una discusión que se debe tener entre quienes conocen las categorías del fútbol argentino y los medios de comunicación que los cubren. Cualquier criterio ajeno que se quiera aplicar va a ser erróneo. Los invito a releer los argumentos planteados hasta aquí e intentar buscar por ustedes mismos la cobertura mediática en Argentina y comprenderán la importancia que reviste la categoría. Todavía están a tiempo de tomar decisiones con criterio, humildad y respeto. Lisandro (Dejame un mensaje!) 22:21 12 mar 2024 (UTC)[responder]
Manolo, como dije previamente considero que no hay criterio posible para todos los países del mundo. Para el caso de Argentina, deberían ser válidas las categorías organizadas directamente por la AFA o a través de su Consejo Federal para futbolistas de primera división, no así juveniles. Esto implica que son válidas y relevantes todas las divisiones y sus diferentes torneos: Primera División, Primera Nacional, Primera B, Primera C, Torneo Promocional Amateur, Torneo Federal A y Torneo Regional Federal Amateur, además de sucesivas categorías nuevas que podría crear e incorporar la AFA. Para los torneos no organizados por el Consejo Federal pero sí inscriptos en él, el caso de las ligas locales, serían relevantes artículos de cada liga para saber de dónde clasifican a las categorías de clubes indirectamente afiliados aunque no sus ediciones, más que nada porque para cada torneo las fuentes en ese caso escasean y revisten de interés meramente local.
Para clubes, el criterio aplicado hasta ahora en Argentina me parece más que correcto: aquellos que hayan participado alguna vez o participen actualmente en torneos organizados por AFA o el Consejo Federal.
Por otro lado, es erróneo considerar que los futbolistas solo deban ser los titulares, ya que es una determinación demasiado volátil, quien es titular hoy quizás el semestre que viene no lo sea. En este caso, cada artículo debiera ser revisado en particular y el único criterio posible que veo es que sea relevante, con todo lo nebuloso que significa. Un juvenil que apenas debutó en primera en un equipo denominado grande es relevante, un suplente habitual en la Primera C quizás no.
De todas maneras, insisto, no veo posible un criterio para todos ya que la relevancia del fútbol y de las categorías no es la misma en todos los países. Me parece que si bien es engorroso, debiera discutirse cada caso en cada ocasión para tomar una determinación. Y, en todo caso, recuperar criterios de consultas de borrado y discusiones previas como las que ya cité más arriba. Lisandro (Dejame un mensaje!) 22:49 12 mar 2024 (UTC)[responder]
Lisandro: lo que dices para los jugadores de que hoy son titulares y mañana, no, está claro que no me he explicado bien: Maradona fue titular en varios equipos y, obviamente, ya no lo es, pero su relevancia no se atrevería a discutirla ni el más necio entre los necios.
Por el resto de lo que dices, yo solo veo un problema: no se puede hacer una Wikipedia con unos criterios para Argentina y otra con otros criterios para el resto del mundo. De algún modo habrá que unificar criterios porque, sino, mañana vendrá alguien que no esté al corriente de esta discusión y dirá: "¿Por qué el Boca Junior sí y el Villarriba de Abajo no?" Manolo (Desfógate) 23:03 12 mar 2024 (UTC)[responder]
Yo cree el artículo principal, Torneo Promocional Amateur alla por diciembre al saber que la Afa creo una nueva categoría en reemplazo de la D, ayer terminó la tercera fecha, la nueva categoría afista debia tener su pagina en wikipedia, ademas te invitó a leer la discusión del Torneo Regional Federal Amateur categoría para los clubes del interior de la Argentina y que otorga plazas al Federal A, donde al igual que aca, tambien marcaron el artículo Regional Amateur para borrar por falta de relevancia. DOUGLAS779 (discusión) 23:29 12 mar 2024 (UTC)[responder]
A favor A favor de la preparación de una votación. Manolo, si gustas me escribes a mi discusión con un borrador de propuesta y vamos preparando algo para después socializarlo. @DOUGLAS779: El que un artículo no se haya borrado antes no es un argumento válido para que no pueda borrarse ahora. A todos se nos pasan cosas, pero justamente el velar por una enciclopedia de calidad implica ir validando el cumplimiento de las políticas y criterios de calidad de contenido en todo momento, para ir tomando decisiones, aunque estas lleguen tarde. Y bueno, estoy completamente en contra de la frase «no comparto en conformar un criterio único para verificar qué es relevante y qué no» de Lisandro; de ser así, para qué tenemos políticas... de ser así, la Wikipedia no habría sobrevivido todos los años que tiene. Saludos cordiales, Farisori » 15:59 13 mar 2024 (UTC)[responder]
Por lo que veo los que estan a favor del borrado del artículo NO conocen el sistema de ligas del fútbol argentino, sino no se explica porque quieren borrar el artículo, el reglamento del torneo salió publicado en el boletín oficial de la Asociación del Fútbol Argentino y que lo subí al artículo, y si con eso no les basta para probar su relevancia, adelante, hagan lo que se les antoje. DOUGLAS779 (discusión) 17:06 13 mar 2024 (UTC)[responder]
Al ser un torneo oficial organizado por una federación de futbol ya le da relevancia al artículo, mas en un pais muy futbolero como Argentina, un ejemplo, la cuarta categoría de China no tiene artículo en wikipedia por ser un pais no tan futbolero, asique el artículo del Promocional Amateur cumple los requisitos para permanecer en Wikipedia. DOUGLAS779 (discusión) 23:16 12 mar 2024 (UTC)[responder]
La Real Federación de Fútbol del Principado de Asturias o la Real Federación de Fútbol de Madrid (por poner dos ejemplos) también organizan torneos, pero son regionales y de categorías inferiores, intrascendentes e irrelevantes. Manolo (Desfógate) 23:31 12 mar 2024 (UTC)[responder]
Nadie ha dicho que por ser organizadas por una federación deben aparecer en Wikipedia o que esa sea la regla número uno o la más determinante, más bien es uno de los criterios establecidos o a tener en cuenta. Lo que se ha dicho o comentado es que no se deberían borrar artículos de jugadores que han disputado competiciones de nivel profesional, tipo primera, segunda, tercera o cuarta porque va en contra de los normas, procedimientos, lineamientos o sugerencias ya establecidas aquí en Wikipedia. Y eso a estas alturas debería quedar claro sin ningún tipo de discusión. En países como Brasil, Argentina, Inglaterra, Estados Unidos, España y demás, las principales ligas: primer, segunda, tercera, cuarta o quinta se consideran profesionales y hasta semiprofesionales. Por ejemplo, en Estados Unidos, las 5 primeras categorías se consideran profesionales, con otras pueden ser hasta semiprofesionales o de carácter subnacional como sucede en la Argentina. En España, la primera y segunda son profesionales, las demás semiprofesionales. Además, muchas de estas competiciones de tercera, cuarta y quinta otorgan cupos a Copas Nacionales, esto también es relevante porque son competiciones profesionales y nacionales. Por ejemplo, el Club Comercio de Buin es un club amateur y pasó una CdB. Uno de los criterios para mantenerlo fue la historia del equipo en la Tercera División B de Chile y la abundante cobertura de medios sobre el club. Club Defensores de Corrientes jugó la quinta categoría del fútbol argentino y también pasó una CdB y se mantiene y podría seguir nombrando clubes de todo el mundo. Los criterios deben ser justos y que apliquen a todos los países donde se practica el fútbol. Elías (discusión) 23:28 12 mar 2024 (UTC)[responder]
Aca dejo el reglamento del torneo publicado en el boletín oficial de la Afa. Reglamento Torneo Promocional Amateur 2024, si con esto el artículo no te parece relevante, adelante, hagan lo que quieran. DOUGLAS779 (discusión) 17:44 13 mar 2024 (UTC)[responder]

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Manolo: creo que soy claro, me refiero a definir criterios separando por importancia y no trazando una línea común a todos. Yo no voy a opinar lo que pasa en otros países porque desconozco, no sé si es importante la Segunda de Bangladesh porque no tengo idea tampoco la cobertura mediática que tiene. En todo caso habrá que pensar criterios, de qué manera saltear la discriminación lógica que existe hacia Argentina y el tercer mundo desde el primer mundo habitualmente que tantas veces nos trajo discusiones y pérdida de tiempo aquí, como las que ya nombré y las que mencionó Elías.

Farisori: con este comentario creo que me expliqué mejor a qué me refiero.

Sobre lo demás, creo que la discusión de jugadores que son relevantes y eso está en un segundo plano, concatenado al resto. Un futbolista de Cuarta División de Argentina quizás es más relevante que uno de la Segunda División de Estados Unidos aún siendo uno semiprofesional y el otro profesional, por simple tradición futbolera de cada país. Quizás, no lo sé, insisto en que no conozco lo suficiente para opinar del fútbol de la mayoría de los otros paises. Lisandro (Dejame un mensaje!) 16:18 13 mar 2024 (UTC)[responder]

Allyouneedislove: el comentario acerca de «la discriminación lógica que existe hacia Argentina y el tercer mundo desde el primer mundo» está de más, nadie (salvo tú mismo) ha mencionado eso y me parece de un victimismo manido y decadente, propio, quizás, de otra época. Manolo (Desfógate) 18:36 13 mar 2024 (UTC)[responder]
Lo que hay que conocer no son las normas federativas, no son la federaciones de fútbol las que otorgan relevancia, son nuestras normas. Tampoco entiendo eso de que haya ligas, clubes, estadios o jugadores de fútbol que sean relevantes per se. Per se un estadio con capacidad para 150 espectadores (y hace falta ser muy forofo para llamarlo estadio) es irrelevante, pero si lo encuentro descrito en un libro de arquitectura diré que es relevante. Esto de pretender crear reglas especiales para los clubes y futbolistas —especialmente si son argentinos, que tienen reglas que no valdrían para los californianos— no cumple con ninguna política. Pero aunque por un momento lo olvidé y por eso intervine es una causa perdida. Me vuelvo a lo mío. --Enrique Cordero (discusión) 17:28 13 mar 2024 (UTC)[responder]
Entiendo tu argumento Allyouneedislove, aunque no lo comparto pues discrepo simplemente sobre que mi comentario no fuera atinado. Entiendo que la competición pueda ser relevante, entre todas las cosas, por la cobertura mediática; ya que la pauta general de relevancia es precisamente la cobertura significativa del tema en las fuentes fiables e independientes. Mi comentario previo está orientado al desafortunado enfoque de DOUGLAS779 que afirmó erróneamente que la relevancia se obtiene por ser un campeonato organizado «de manera oficial por una federación de futbol». Y además insiste posteriormente con que «Al ser un torneo oficial organizado por una federación de futbol ya le da relevancia al artículo». No. Ese argumento no implica relevancia; como tampoco el argumento opuesto demuestra la falta de relevancia. Es la cobertura de fuentes la que demuestra la relevancia. Tampoco es correcto afirmar que tienen relevancia las «sucesivas categorías nuevas que podría crear e incorporar la AFA», solamente por el mero hecho de haber sido creadas por la AFA. Necesitarán cierta cobertura entre las fuentes para considerarse relevantes. Si «para cada torneo las fuentes en ese caso escasean y revisten de interés meramente local», entonces denota carencia de relevancia. Que la competición sea oficial o no, no implica relevancia; implica que al ser oficiales los medios se centran más en ellas, y por tanto existen más fuentes obre el tema, lo cual sí implica relevancia. Que la competición sea profesional o no, ídem. Así, como otros ya han comentado, una competición amateur como la Kings League, o un equipo amateur como el Club Comercio de Buin, pueden ser no ser oficiales ni profesionales, ni estar vinculadas a una federación, pero sí tener relevancia por la «la abundante cobertura de medios». Todo lo demás son argumentos vacíos; puro relleno en esta discusión. -- Leoncastro (discusión) 17:47 13 mar 2024 (UTC)[responder]
Paginas como Solo Ascenso y Promiedos hacen cobertura al nuevo torneo, como lo comprobó Lisandro mas arriba, asi que el nuevo torneo tiene cobertura en los medios de Argentina, esta discusión esta armada por wikipedistas que no tienen la menor idea de las categorías del fútbol argentino, listo, hagan lo que quieran. DOUGLAS779 (discusión) 18:02 13 mar 2024 (UTC)[responder]
Cada quien es libre de opinar y dar un concepto sobre un tema. Precisamente la Wikipedia se nutre y regulariza por unas normas, políticas o lineamientos creados precisamente por usuarios colaborativos, sin ningún interés en particular. En fútbol (un tema que no cae bien), es de entero conocimiento que debe seguir unas pautas o normas previamente establecidas y eso es lo que se pretende seguir, nadie ha tratado de imponer nada, sencillamente estamos inmersos desde hace muchos años en este tema, y lo digo porque he participado en innumerables debates sobre fútbol: jugadores, entrenadores, ligas o estadios, yo soy testigo de eso. Alguna vez un usuario veterano habló algo sobre subjetividad: «lo que tú consideras irrelevante, para muchas otras personas puede ser importante» y parece ser que eso se ve mucho por acá. Es posible que otros vean todo esto como algo banal o anodino, en el peor de los casos que produzca cierto nivel de animadversión, pero es que para eso existen las enciclopedias y cumplen una función específica y cito:
Una enciclopedia también informa: El hecho de que no conozcas ni hayas oído hablar alguna vez de un tema o personaje no significa que sea irrelevante. Ten en cuenta que una de las principales utilidades de una enciclopedia es aprender cosas nuevas. Procura estar abierto a las razones de los autores del artículo. Wikipedia:Relevancia enciclopédica
Por supuesto, además de la cobertura de fuentes sobre un tema, existen otros aspectos para el fútbol. La abundancia de referencias por sí sola no alcanza y podría citar ejemplos (¿pero para qué?), solo hace falta hacer un seguimiento para los artículos que se borran (en especial los de fútbol, sí, en los de fútbol). Al que no le gusten estos temas que no los mire, para eso existen cientos de miles de artículos, dijo algún usuario por acá... Elías (discusión) 18:26 13 mar 2024 (UTC)[responder]

A favor A favor de que se realice una votación. Las acusaciones de que los que estan a favor del borrado de estos artículos no conocen el sistema de ligas del fútbol argentino o que cualquier criterio ajeno que se quiera aplicar va a ser erróneo y y las acusaciones de que estos artículos se borran o se cuestionan porque hay gente a la que no les gustan estos temas, creer que las políticas están mal cuando los demás las citan para confrontar sus afirmaciones y asumir que los demás implicados en la discusión actúan de mala fe o por ignorancia del tema son solo falacias, retórica victimista, y presunciones de mala fe. De hecho, tenemos una política para los artículos futboleros y otra para el resto de los artículos, ya que solo a los artículos de fútbol se les permite ser publicados sin cobertura significativa de fuentes fiables. Todos los días veo nuevos artículos sin ninguna fuente o con una sola fuente que resulta ser solo una base de datos o una red social. Cualquier otro tema publicado así va a la hoguera desde el primer momento sin consideración. ¿porqué los jugadores de fútbol son más relevantes que un médico o una médica? No se aceptan biografías de profesionales de la salud con una sola fuente que sea una base de datos que diga que existe. Se borran inmediatamente. Sin embargo son miles las bios de futbolistas con una sola fuente que es una base de datos que solo demuestra que esa persona existe. O artículos sobre torneos que son solo largas tablas vacías. El problema fundamental es que esos artículos futboleros no tienen fuentes fiables. ¿Queremos ser una base de datos o una enciclopedia? Porque una base de datos nos dice simplemente todos los partidos y todos los goles que hizo un jugador y con eso alcanza. He visto biografías de jugadores que solo han estado en el banco de suplentes. He visto bios de supuestos goleadores que nunca han hecho un gol. Para eso existe Wikidata. No es necesario demostrar relevancia enciclopédica para estar en Wikidata, ni es necesario crear una biografía enciclopédica. Parece que muchos se olvidan Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. No somos una base de datos. Deberíamos crear "biografías" en las que se cuente la vida del jugador. Pero como no existen referencias sobre eso y solo tienen bases de datos para consultar hacen copy paste y lo publican acá. Para crear un artículo se debe mostrar relevancia enciclopédica y eso solo se logra con fuentes fiables. Los artículos con cobertura significativa de fuentes fiables no solo no son borrados si no que nadie los cuestiona. Así que la gran pregunta es ¿porqué sostenemos normas diferentes para el fútbol que para el resto de los artículos? --Jalu (discusión) 23:49 13 mar 2024 (UTC)[responder]

Cierto es que existen temas que no necesitan tener una cobertura amplia de fuentes en el sentido que menciona Jalu, porque son relevantes per se. Por ejemplo, especies animales marginales, o minerales, cuyos artículos también se construyen muchas veces con bases de datos o con una única fuente que se repite en todos los artículos de ese tipo. Son temas de enciclopedia clásica, de conocimiento general de las ciencias y no tiene sentido prescindir de ellos. Ahora bien, eso no ocurre con las personas, que tienen que demostrar relevancia activamente. Del tema de «científicos vs. futbolistas» ya se ha hablado mucho, y creo que es interesante la explicación de SFBB: hay muchísimos más académicos que futbolistas en el mundo, parece mucho más difícil establecer un criterio técnico y reproducible para la relevancia de los académicos que para la relevancia de los futbolistas (a los que podemos discriminar según la división en la que juegan, por ejemplo, y que con eso baste, independientemente de si hay muchas o pocas fuentes secundarias sobre ellos). PD: Por ahí convenga abrir una subsección para debatir esto, ya que se ha alargado demasiado el hilo y el editor de código se vuelve lento al tener que cargar todo el hilo.--Marcos Okseniuk (discusión) 00:18 14 mar 2024 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario creo que nadie va en contra de una votación. He leído que no se deberían borrar artículos sobre torneos de nivel nacional, concretamente de cuarta o quinta. Si se va a confeccionar una votación que se integren todos los datos, aspectos y demás temas relacionados sobre fútbol como popularidad, nivel de relevancia, impacto, importancia, y demás. La cobertura de fuentes también debe tenerse en cuenta, pero además, curiosamente he visto artículos sobre futbolistas con suficiente información y cobertura de medios que se han borrado (y te preguntas entonces ¿qué pasa?), entonces quizá esa sea la queja de varios usuarios. Elías (discusión) 00:37 14 mar 2024 (UTC)[responder]

Atendiendo a la sugerencia de Marcos Okseniuk en cuanto al tamaño de este hilo, que empieza a causar problemas para cargar el editor de código, inicio otro hilo. Manolo (Desfógate) 11:47 14 mar 2024 (UTC)[responder]

Clubes de fútbol amateur (2.ª parte)[editar]

Este hilo no se archivará. (info)

Presento aquí un borrador de votación (no definitivo) para poder empezar a perfilar cuáles serían las líneas que separan la relevancia de la irrelevancia en artículos sobre fútbol. Sentíos libres de hacer las modificaciones oportunas, añadir contenido o eliminarlo (para eso es un borrador)

Los resultados obtenidos serán de aplicación para todos los países, no se pueden hacer excepciones por uno u otro motivo a un país concreto. He procurado ser laxo para dar cabida a la mayor parte de las opciones expresadas. Manolo (Desfógate) 12:05 14 mar 2024 (UTC)[responder]

En la votación debería existir la posibilidad de rechazar cambiar la situación actual (esto es, dejar que los artículos de fútbol se rijan por las mismas políticas que el resto, esto es: WP:SRA). Un saludo. strakhov (discusión) 17:17 14 mar 2024 (UTC)[responder]
@J. Manolo G. P.: o @Strakhov: creen ustedes conveniente formular una pregunta en esta votación encamninada a la posiblidad de retirar una plantilla roja anexada a un artículo que cumpla con alguno de los requisitos (oficiales) aquí aprobados ?. Algo así: Se acepta el retiro de una plantilla de mantenimiento por parte de cualquier usuario a un artículo de fútbol que cumpla con alguno de los requisitos establecidos y aceptados en esta votación y que no sea única y exclusivamente por parte de un bibliotecario ? si. no. Esto, para los casos donde sea mal aplicada dicha plantilla o se caiga en el abuso reiterado o plantillismo de la misma por parte de ips, vándalos, novatos y demás usuarios que no tengan conocimiento de las políticas o de esta votación o que no sepan absolutamente nada del tema. Seguramente se van a presentar muchos casos. Elías (discusión) 00:24 15 mar 2024 (UTC)[responder]
Pues no me convence nada. Un artículo sobre fútbol puede cumplir cualquier requisito random que establezcan aquí que presuntamente les parezca 'suficiente': "jugador de tercera división" ("¿de dónde?" "aah!!") e incumplir otras cosas mucho más importantes que la importancia, valga la: puede estar escrito con lenguaje de fanático y lleno de datos intrascendentes, puede ser un texto chapucero escrito con la ortografía de un niño de preeescolar, puede no citar absolutamente ninguna fuente y ser "fuente primaria", con datos y estadísticos aportados por aficionados sin fuentes citables, puede ser una violación de derechos de autor,... Pero claro, no podrá marcarse para borrado, "porque tercera división": pfft. Pero vamos, un artículo de un club de fútbol cuyo contenido no pueda sostenerse con fuentes fiables no ha lugar aquí y punto, sea de primera división nepalí o de tercera argentina. Yo ya he dicho mi opinión: los clubes de fútbol y los futbolistas deben cumplir exactamente las mismas normas que el resto de artículos. No pretendo convencerles, pero por favor dejen la puerta abierta a poder votar eso. Un saludo. strakhov (discusión) 17:17 15 mar 2024 (UTC)[responder]
Strakhov: por supuesto que los artículos de fútbol, igual que el resto, deben cumplir con todas las políticas y si no fuera así, se le coloca la plantilla correspondiente. El problema viene con la relevancia: en la política que tú mencionas (WP:SRA), se habla de cobertura significativa en fuentes fiables e independientes. Según eso, yo podría hacer los artículos del equipo de mi pueblo, sus jugadores, entrenadores y presidentes pasados y presentes y su "estadio". Todos los días (o casi), medios como La Voz de Galicia, El Progreso, TVG, Radio Galega o el centro territorial de RNE (todos ellos, medios fiables e independientes) ofrecen noticias sobre el equipo, sus resultados,... Incluso, con motivo de su (creo, no estoy seguro del número) 50.º aniversario, La Voz publicó en dos días consecutivos un amplio reportaje con la historia del Club pero, en mi opinión y con honestidad, eso no le da relevancia, sigue siendo un equipo de pueblo que juega en la 5.ª o 6.ª categoría del fútbol español.
Por otra parte, propones incluir una pregunta dónde se ofrezca "la posibilidad de rechazar cambiar la situación actual" (o sea, el inmovilismo). Aunque no sea partidario de ello, como dije en la introducción al borrador: "Sentíos libres de hacer las modificaciones oportunas, añadir contenido o eliminarlo (para eso es un borrador)." Aunque lo haya confeccionado yo, no me pertenece, todos podéis editarlo, se trata de llegar a una votación cuyos puntos hayan sido debatidos y consensuados aquí previamente. Gracias por todo. Saludos. Manolo (Desfógate) 11:11 16 mar 2024 (UTC)[responder]
Francamente, no veo qué gran problema habría en la existencia del artículo sobre un equipo "de tu pueblo" si fuera posible redactar un artículo neutro e informativo, con licencia libre, sobre él basándose en medios como La Voz de Galicia, El Progreso, etc, sin recurrir a la investigación original, etc... (de todas formas, si pusieras ejemplos concretos de equipos cubiertos de forma regular por medios como esos y que consideras inadmisibles en Wikipedia, en lugar de hablar en abstracto sobre "tu pueblo", ayudaría a hacer descender la discusión al territorio de lo real y tangible). Pero bueno, supongo que mis preocupaciones acá son diametralmente diferentes a las vuestras... Saludos. strakhov (discusión) 12:55 16 mar 2024 (UTC)[responder]
Elías está molesto porque se han colocado plantillas de {{SRA}} en varios artículos de futbolistas que parece que no lo ameritan. Más allá de esa circunstancia actual, coincido en que no tiene sentido votar el punto que él propone. Si ahora se han colocado esas plantillas de borrado quizás sea porque efectivamente falta definir con más criterio la relevancia de los artículos sobre fútbol y deportes. Una vez que se defina, probablemente ya no habrá márgen para que ocurra ese plantillado masivo. Además, tenemos WP:USC y WP:MILLON para casos extremos y se supone que los bibliotecarios no borrarán artículos que cumplan con los requisitos votados, si esos artículos no tienen los defectos que citas (promocional, fuente primaria etc.). Finalmente, una modificación de ese estilo atañe a la política de borrado, no a la política de relevancia de un tipo de artículos como aquí se quiere formular.--Marcos Okseniuk (discusión) 17:46 15 mar 2024 (UTC)[responder]
Elías: yo no creo que se dé ese caso pero, si así fuera, podría considerarse vandalismo y doy por hecho que la podría retirar cualquier usuario. ¿Crees que alguien pondría ese tipo de plantilla en Isaac Newton? ¿Cómo calificarías ese acto? ¿Te temblaría el pulso en el momento de retirarla, aunque no seas biblio? Quizás, cuando no se haya hecho de mala fe, en casos de usuarios desconocedores de este tema, se les puede explicar en su PD o en el resumen de edición de la reversión, la primera vez, las sucesivas ya no serán por desconocimiento y, ahí podrían tomarse otras medidas (avisos en su PD con plantillas {{sust:Aviso prueba1}}234, {{sust:Planvand}}, denuncia en el TAB,...) Aún así, si crees que debería incluirse esa pregunta, pues se puede incluir, porqué no? Mal no va a hacer.
Respecto a la pregunta que has incluido sobre el entrenador, yo también pensé en hacerlo, pero habría que incluir a todo el equipo técnico y el cuerpo directivo. Creo recordar que alguna vez hubo un artículo sobre un masajista y, ahora mismo tenemos uno sobre un traductor. Manolo (Desfógate) 03:11 15 mar 2024 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo con lo que comenta Strakhov más arriba. Considero que como mínimo una votación debería permitir votar por mantener la situación actual, y el texto propuesto no lo hace. sasha 11:25 16 mar 2024 (UTC)[responder]

-sasha-: te digo lo mismo que le he dicho a él: Siéntete libre de hacer las modificaciones oportunas, añadir contenido o eliminarlo (para eso es un borrador). Aunque lo haya confeccionado yo, no me pertenece, todos podéis editarlo, se trata de llegar a una votación cuyos puntos hayan sido debatidos y consensuados. Manolo (Desfógate) 12:01 16 mar 2024 (UTC)[responder]
Strakhov y -sasha-: ya he hecho la modificación que solicitabais. Si no es correcta o se puede mejorar la redacción, decidlo. Gracias por vuestra contribución. Manolo (Desfógate) 12:14 16 mar 2024 (UTC)[responder]
@Strakhov: quizá no me percaté de tu propuesta y créeme que es viable, teniendo en cuenta que hablas de una política oficial WP:SRA. Me gozo al saber que un usuario como tú diga abiertamente (para que después de no digan otra cosa) que cualquier artículo sobre fútbol tiene cabida en Wikipedia después que cumpla con los requisitos y las políticas y afirmar que: un artículo no podrá marcarse para borrado, "porque tercera división": pfft, los clubes de fútbol y los futbolistas deben cumplir exactamente las mismas normas que el resto de artículos y es muy cierto, pero eso se va a caer conforme a la segunda pregunta de esta votación: ¿Qué categorías se consideran relevantes y, por lo tanto, deben quedar en Wikipedia?, es decir, si se aprueba que solo las categorías profesionales pueden permanecer entonces lo demás (incluyendo esto que acabas de decir se va directo al retrete) ya no vale y allí puedes meter en el coladero a todo lo que huela a tercera, cuarta, quinta división y demás de todos los países del mundo. Habría una sesgo enorme para los temas de fútbol y de aprobarse la última pregunta: Artículos ya existentes: Borrar, imagínate la "purga" que habría, cientos de miles de artículos de todos los países del mundo a la basura, sin más. Tendrías que rastrear (como si se tratáse de un fugitivo) a todo lo demás incluyendo artículos como Club Comercio de Buin (club amateur), Club Deportivo Bala Azul (equipo de tercer nivel) o Club Defensores de Corrientes (equipo que fue de quinta categoría) (y un largo etcétera, estos 3 incluso podrían ser los 3 primeros mártires) aún con todo y que cumplen con las normas y políticas, mucho más en cuanto a la cobertura, sencillamente ya no valdrían ni tendrían cabida por acá. A mí la verdad me han tratado de responsabilizar por estos temas de fútbol, como si yo fuese responsable o de mí dependiera tal cosa. No tengo nada en particular con el fútbol ni con otro tema y no trato de salvarle las posaderas a otros (como ya alguno me dijo una vez). @Marcos Okseniuk: yo no estoy molesto, lo que pasa compañero es que tenemos una política muy precoz y eficiente con esto de las plantillas de mantenimiento en equipos de fútbol y de demás: ¿por qué permitimos que se le coloque una plantilla roja al artículo Hugo Díaz Rodríguez si cumple con los requisitos ? y viene acompañada de: ¿si sabemos que es relevante por cobertura y además por jugar en la I Liga de Polonia (el segundo nivel del sistema de ligas del fútbol polaco) entonces por qué debe mantenerse por 30 días una plantilla de banda roja ? (debería ser retirada inmediatamente incluso si ya fue revisado por un bibliotecario), por estos y demás situaciones es que considero que existe un problema muy serio, hay un sesgo en los artículos de fútbol. @J. Manolo G. P.: las plantillas de banda roja solo son retiradas por bibliotecarios, por el usuario que la colocó (después de reflexionar o darse cuento que cometió un grosero error) o cuando se llega a un consenso, lo demás te lleva a sanciones y bloqueos sin contemplaciones, sí, no importa si la colocó una ip, un vándalo, un títere, un novato o un usuario ignorante de las normas y políticas aquí establecidas para temas de deportes o fútbol. Si ahora llega una ip (o un desconocido) que solo hizo una contribución y coloca "a su antojo y voluntad porque le apetece" una plantilla de banda roja no sucede nada (y puedo comprobar lo que digo), se deja hasta que un bibliotecario la quite, habrá casos en que se retire pero no sucede en todos (y aquí todo debería ser por igual), no compañero, ese no debe ser el proceder, te sostengo que existe un problema y hacemos caso omiso. Elías: yo no creo que se dé ese caso pero, si así fuera, podría considerarse vandalismo y doy por hecho que sí la podría retirar cualquier usuario: pues sí se dan (yo no quiero quisiera mostrate ejemplos, espero no llegar a eso y te creo lo suficientemente capaz como para buscarlos, es fácil, los tienes a tu disposición) y yo no lo haría y te aconsejo que tampoco tú tampoco lo hagas, después te ven como un infractor, un saboteador, un vándalo o un usuario problemático (y quien sabe cuantas cosas más). Elías (discusión) 18:55 16 mar 2024 (UTC)[responder]
Por menciones quería aportar algo, perdón por no hacerlo antes. Si a todos os parece bien crear la votación, perfecto. Nunca se hizo porque era inviable pedir que la comunidad votase algo así, ya que la línea no es igual en ningún país del mundo. Utilizamos la divisoria del profesionalismo como indicativo en el Wikiproyecto Fútbol, pero hay que entender que un profesional de fútbol en Guatemala que haya jugado 1 partido de titular en su equipo no es relevante únicamente por ello. A nivel mundial este jugador no tendrá importancia y en la mayoría de casos ficharía por un equipo de 3.ª o 4.ª división en un país puntero. La relevancia no se puede medir por parámetros tan sencillos, y debe hacerse como hasta ahora, caso por caso como lo hacemos con científicos, profesores o escritores. Cada una de esas profesiones, si tuvieran una guía como la que tenemos para futbolistas, sería muy útil para guiar a los usuarios, pero siempre tendríamos que revisar caso a caso y discutir sobre ello. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 19:05 16 mar 2024 (UTC)[responder]
De acuerdo con vanbasten_23, es lo mismo que quise decir yo previamente, quizás con palabras más acertadas. Es precisamente al argumento para discutir el artículo que originó este debate, una quinta división en Argentina por más que sea amateur por las características del Promocional Amateur es relevante, cuando quizás ese profesional de Guatemala que menciona vanbasten_23 no lo sea. No hay posibilidad, en mi juicio, de establecer un criterio uniforme y podría valer más lo previamente resuelto en consultas de borrado similares que lo que puedan llegar a votar usuarios. Lisandro (Dejame un mensaje!) 19:23 16 mar 2024 (UTC)[responder]
Y sin embargo, yo sí creo que se puede establecer un criterio uniforme. No de relevancia, sino de carencia de ella. Es más, ya está establecido en WP:SRA: en función de las fuentes fiables e independientes. Si no hay fuentes sobre el tema, no hay relevancia. Independientemente de si es profesor, futbolista, o futbolista profesional de primera división nacional. -- Leoncastro (discusión) 21:25 16 mar 2024 (UTC)[responder]

Hace varios años atrás propuse una encuesta similar y los resultados claramente van de la mano con lo indicado por Strakhov, la relevancia de un artículo depende si cumple los criterios generales de relevancia establecidos en Wikipedia para cualquier otro artículo, con independencia de su tema. Saludos. Juan25 (discusión) 00:47 17 mar 2024 (UTC)[responder]

Simple y corto, ya que no hace falta abundar en argumentos: La relevancia sólo se demuestra con fuentes. Además, pretender que se sigan las recomendaciones de una votación como la propuesta e imponerlo como norma sería ir contra los principios de Wikipedia. Ya está todo dicho en WP:SRA. Saludos. Osvaldo (discusión) 08:43 17 mar 2024 (UTC)[responder]
Y a modo ilustrativo, ¿qué hacemos con este artículo recién creado? Téngase en cuenta que esto fue borrado por un bibliotecario.--Marcos Okseniuk (discusión) 19:51 17 mar 2024 (UTC)[responder]
Marcos Okseniuk, yo creo que lo dicho previamente: someterlo a discusión de si es relevante. Viendo que existe una sola nota de un medio de comunicación porque lo citaron a una convocatoria juvenil de una selección que ocupa el puesto 54 del ranking FIFA personalmente me parece irrelevante. Lo mismo con Los Angeles FC 2, que debiera una sección dentro de Los Angeles Football Club y no un artículo separado. Pero lo mismo, creo que debe someterse a una discusión de relevancia como se hizo con Torneo Regional Federal Amateur. Será más engorroso pero también me parece que es el procedimiento adecuado. Lisandro (Dejame un mensaje!) 21:54 17 mar 2024 (UTC)[responder]
El ejemplo que mencionas Marcos Okseniuk ya fue mejorado .y lo tengo en mi taller. Ese que mencionas le faltaba más información y referencias (por eso fue borraro) y creo que con la que tiene es suficiente para mantenerlo. Yo creo que el tema queda a criterio de cada bibliotecario. Unos borran y otros mantienen. Elías (discusión) 00:00 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Buenas, no suelo meterme en cosas de política, ni suelo abundar en temas de discusiones de Wikipedia, no me gusta discutir y no es mi área, pero este tema ha sido demasiado llamativo desde la primera parte hasta la actual. También no es la mejor manera de señalar mi artículo del futbolista, cuando están tratando de otros temas, no pienso discutir sobre él, por que no hay cabida de discusión sobre ello. En cuanto al tema verdadero, están conversando sobre temas de clubes, jugadores, torneos y la relevancia de toda su rama del fútbol, paso de una conversación de temas de clubes y de un torneo de la quinta quinta división de Argentina (a favor de que se mantenga, sin embargo su creación de clubes no) a conversar de un tema mayormente general. No soy ningún experto en estos temas de wikipedia, pero mi sinceridad me dice de que lo que están discutiendo no tiene un punto y final, y claro pueden seguir discutiendo, pero no creo que esto defina ciertamente la problemática, pues habría que revisar la cantidad inmensa de artículos sobre fútbol. Ahora, lo que es verdaderamente y el principal tema REAL. No soy de Argentina, pero actualmente ese artículo se esta llevando con su información y no esta abandonado, se se actualiza a su tiempo, tiene el modelo de varios torneos de fútbol, que para temas de fútbol en su modelo estan bien hecho. Ese es mi criterio. Dey H.E (discusión) 00:53 18 mar 2024 (UTC)[responder]

comentario Comentario No estoy de acuerdo con la manera en que está redactada la encuesta. Faltan muchas preguntas, por ejemplo ¿deben los artículos de torneos de fútbol y las biografías de futbolistas tener la misma exigencia que el resto de los artículos (cobertura significativa de fuentes fiables) o se les debe dar un trato especial? Artículo como Matías Wanchope, con una sola fuente, son de lo más común. Artículos cuya única fuente es una base de datos son de lo más común. Mario Bianchini tiene una sola fuente y cuando entrás en esa base de datos extrañamente dice cero partidos y cero goles. Es más, si pulso en Editar puedo escribir lo que yo quiera en esa única fuente. Como este hay muchísimos. Porque ya veo que van a empezar a discutir que no se borren porque cumplen con algunos de los requisitos de esta votación. Costa Rica en el Torneo de Fútbol en los Juegos Olímpicos de Los Ángeles 1984 tiene una sola fuente y no dice nada de todo lo que aparece en el artículo. Si fuera sobre cualquier otro tema ya lo habrían borrado. En Copa de la Liga de Francia 2019-20 nada de lo que se afirma se verifica en las fuentes. ¿Cúmo sabemos que no estamos divulgando bulos? Así que yo quiero esa pregunta. ¿Igual a como lo hacemos con científicos dicen? Si publicaran una biografía de un importante científico con una sola fuente que sea una base de datos ese artículo no dura ni un día en Wikipedia. --Jalu (discusión) 05:21 18 mar 2024 (UTC)[responder]

Jaluj: te digo lo mismo que ya he dicho a otros compañeros: siéntete libre de hacer las modificaciones que consideres oportunas. Hice público el borrador para que todos pudieran hacer su aportación. No es de mi propiedad. Solo una puntualización: no es una encuesta, es una votación. Pretendo que, si se llegara a realizar, se eleve a política. Manolo (Desfógate) 10:10 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Para ese artículo nombrado puedes colocar algunas referencias (fiables) y solucionas el problema (es mejor y más práctico que una roja). Existe incluso cobertura de periódicos de aquella época donde hablan del jugador aquí o aquí. Pero es mejor colocar la plantilla roja que tomarse un par de minutos para editar y solucionar el problema. Nos hemos acostumbrado a eso. Elías (discusión) 12:39 18 mar 2024 (UTC)[responder]

Yo creo que más acostumbrados estamos a ver cómo se crean artículos de veinte palabras, una ficha y una tabla con la única referencia de una base de datos y a darlo por bueno porque para qué vas a decir nada, si lo que te van a contestar es que lo arregles tú, no quien crea artículos en esas condiciones; y que no pidas que se borre porque el wikiproyecto dice que es relevante per se. Ocurre con los deportistas, no solo con los futbolistas. Véase, por ejemplo, Miro Kraljević, de ahora mismo, y como él decenas en un rato. Supongo que se me dirá que al tener una medalla en unos campeonatos europeos es per se relevante, con uno de esos criterios de relevancia inventados para los deportistas que no hay cuidado de que se contagien a los académicos, pero la base de datos no da para más: un nombre, una medalla, unos campeonatos, ni palabra de cuándo nació, ni en cuántas otras competiciones participó, ni si está vivo o muerto y fe absoluta en la base de datos que puede tranquilamente equivocar la transcripción del nombre o incluir una errata en la fecha sin posibilidad de ser contrastada, pero relevante per se.--Enrique Cordero (discusión) 13:05 18 mar 2024 (UTC) comentario Comentario Es muy gracioso que Elías me sugiera a mí, (a mí, que ya he agregado referencias a mas de nueve mil artículos que yo no creé) que me dedique a buscar yo las referencias y me manda a mirar ¡Facebook! jajajaja. Mientras que piensa que los creadores de artículos masivos de futbolistas sin fuentes deben seguir dedicándose a llenar Wikipedia de ese tipo de esbozos que señala Enrique. La única fuente de Miro Kraljević es un blog alemán. Ya quisiera yo poder crear artículos sobre mujeres profesionales con este nivel de cobertura significativa de fuentes fiables. A lo que nos hemos acostumbrado, lamentablemente, es a exigir un bajísimo nivel a los artículos de deportes y fútbol en particular. Coincido con vanbasten en que un profesional de fútbol en Guatemala que haya jugado 1 partido de titular en su equipo no es relevante únicamente por ello. Por eso no alcanza con que se vote que a partir de tal cualidad el jugador es relevante. Es fundamental que, además, tenga cobertura significatica de fuentes fiables (no blogs ni de bases de datos de fanáticos) con los mismos estándares que a los demás temas. --Jalu (discusión) 13:38 18 mar 2024 (UTC)[responder]

Elías: ¿Facebook? ¿En serio? ¿Por qué tenemos que ser los "demás" quienes arreglemos lo que un/os fanático/s del fútbol han dejado mal, restándonos tiempo para nuestros artículos, mientras él/ellos siguen creando artículos indiscriminadamente? ¿Por qué no hacerlo al revés, que sean ellos los que arreglen sus averías mientras los demás nos dedicamos a nuestros artículos? Manolo (Desfógate) 15:56 18 mar 2024 (UTC)[responder]
@Jaluj: mi comentario no va dirigido exclusivamente a ti, no. Cuando digo que nos acostumbramos, es que me refiero que ya cualquiera: ip, vándalos, títeres, novatos, veteranos, etc, le coloca una plantilla de banda roja a un artículo relevante y enciclopédico ¡ pero por favor ! yo podría mostrar cientos y cientos de ejemplos donde utilizamos ya de forma "natural" y quizá "porque se me antoja hacerlo" plantillas rojas en artículos que no la merecen, algunos incluso sometidos a CdB con todo y referencias, es decir, hemos llegado a extremos absurdos como si todo artículo no fuese susceptible de mejoras. Queremos artículos perfectos con abundante información y montones de información y un sinfín de referencias, cualquier artículo debería tener epacio siempre y cuando cumpla con las pautas y normas generales de relevancia, incluida la tan citada política oficial WP:SRA. Aquí se han borrado artículos de futbolistas (y de temas en general) con montones de referencias e información y cobertura y no sucede nada, hubo uno que se borró con todo y que jugó en división profesional (sí, en división profesional), entonces te dices a tí mismo que no es tan cierto eso de que "nadie puede cuestionar o nadie cuestionaría un artículo con suficiente cobertura", esto parece más una auténtica falacia. Jaluj la página esa dirige a Facebook, efectivamente, pero también te lleva a dos reportajes periodísticos donde se habla de ese jugador que mencionas, eso significa que sí existe cobertura para ese jugador, esa fue mi intención, entiendo que las redes sociales no cuentan según las políticas. @Enrique Cordero: ese artículo que mencionas trata sobre un deportista que representó a su país en el Campeonato Europeo de Remo que es organizado por la Federación Internacional de Sociedades de Remo, sí, organizado por un organismo deportivo fundado en 1892, serio y acreditado para organizar eventos deportivos de nivel nacional o internacional, no fue organizado por "mis amigos", tampoco "por los vecinos de mi barrio", tampoco por aficionados, fanes, streamers, youtubers y demás: mantenemos esta clase de artículo tipo Kings League (una especie de circo), organizado por los amigos de Piqué, pero tratamos de borrar otros que sí acreditan importancia por estar organizados por organismos deportivos oficiales como este o este, lo intentamos mandar al garete. Pero como yo no sé mucho del tema sobre remeros o de deportistas que participan en campeonatos europeos, sería bueno que @Esp1986: o @Leonprimer: nos ayuden con el tema. He tenido la oportunidad de coincidir con el segundo aquí mencionado y me parece que hace un buen trabajo por acá. @J. Manolo G. P.: conoces mi trabajo y sabes que no utilizo Fcaebook para respaldar información, he dicho que esa página dirige a Facebook pero también muestra una publicación periodística que demuestra la cobertura de ese personaje. Lee bien y mira el ejemplo. Elías (discusión) 15:55 18 mar 2024 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
Hace muchos wikisiglos, cuando me dedicaba mucho a la verificación de páginas nuevas, pensaba de que era necesario establecer criterios precisos de relevancia para los artículos, no solo sobre futbolistas, sino sobre todo tipo de personas, objetos y fenómenos. Parecía una idea tentadora, que zanjaba de un plumazo eternas discusiones sobre la relevancia. Incluso me di el trabajo de traducir (a mano y con mucha inversión de tiempo, porque entonces no habían traductores automáticos buenos basados en IA) un extenso documento desde Wikipedia en alemán con criterios para cada cosa imaginable y pensé que podía servirnos de base para una nueva política. Sin embargo, con los años he cambiado radicalmente de opinión y hoy estoy muy convencida de lo contrario: lo único que vale es aplicar a rajatabla el criterio de la coberura por fuentes y sobre todo corroborar la calidad de las fuentes Si hay que fijar criterios, más bien afinaría la puntería por ese lado, exigiendo no solo una mayor cobertura (criterio cuantitativo que a veces no alcanza) sino que —especialmente en el caso de los personajes, digamos, «populares» (futbolistas, cantantes, etc.)— debería exigirse una mayor calidad de las fuentes citadas para acreditar la relevancia. Establecer a priori categorías para los futbolistas (que si juega en 4ª o 5ª división, que si metió pocos o muchos goles) me parece que distorsionaría mucho las cosas. Y sentaría un muy mal precedente: mañana a otro se le ocurre establecer que la relevancia de los políticos se fija por la cantidad de votos y la de las actrices porno por su número de sostén. Me parece que lo mejor es quedarnos con la redacción de la política SRA tal como la tenemos, amplia y para todos los artículos de Wikipedia. ¡Qué bien que al menos se ha puesto esa opción en la votación! Mar del Sur (discusión) 16:21 18 mar 2024 (UTC)[responder]

Pero yo, Elías, no he dicho que un deportista que representó a su país en un campeonato oficial y ganó una medalla no sea relevante. Tampoco he dicho que lo sea, porque no encuentro en esa política que habla de la relevancia nada que tenga que ver con esos criterios que citas. Lo que he dicho es que la fuente es una base de datos autopublicada, que con ella no puedo saber ni siquiera si el nombre está correctamente transcrito, y que cuando he buscado en Google no he encontrado nada que me permita confirmar lo que se afirma. Por si acaso la plantilla de sin relevancia da un plazo de treinta días para subsanar el problema. Se aportan las referencias que permitan comprobar la cobertura significativa y que aporten datos suficientes para redactar un "artículo verificable, aunque sea breve", y listo. --Enrique Cordero (discusión) 16:17 18 mar 2024 (UTC)[responder]
¿Tan mal estamos en Guatemala (futbolísticamente hablando) que nos toman como modelo de irrelevancia?
*revisa los últimos resultados de eliminatorias mundialistas*
... sí, sí lo estamos XD
Hablando más en serio, estoy de acuerdo con Mar del Sur en cuanto a que la política a aplicar para determinar si un deportista es relevante o no es la política ya existente de relevancia. Si tomamos de ejemplo la Wikipedia en inglés, que tiene guías suplementarias a la política básica de notabilidad (una de ellas precisamente para deportes), la tendencia en estos últimos años ha sido ajustar las guías para que sean más estrictas respecto a los criterios para considerar un artículo como relevante. Antes se consideraba automáticamente relevante a un deportista que hubiera jugado por lo menos una vez de forma profesional; ahora esto ya no basta y se debe demostrar la relevancia con cobertura significativa en fuentes fiables. –FlyingAce✈hola 16:57 18 mar 2024 (UTC)[responder]

comentario Comentario Takahiro Yamamoto es largo y tiene mucha info pero una sola fuente que no dice nada de eso. La única fuente, que está en japonés pero se puede traducir, es una entrevista al propio biografiado, con lo cual ni siquiera es una fuente independiente. ¿Porqué esos artículos son verificados? Elías no te confundas, lo que el patrullero debe evaluar es el artículo y no a la persona biografiada. La relevancia del artículo la demuestra la cobertura significativa de fuentes fiables. A mi no me vale de nada que el usuario haya escrito que Takahiro Yamamoto ganó un montón de premios y copas si no hay una sola fuente que lo verifique y el patrullero no tiene porqué perder su tiempo googleando y buscando fuentes, esa es la responsabilidad de quien creó el artículo. Coincido 100% con todo lo expresado por Enrique Cordero y Mar del Sur. Elías hace ping a Esp1986 para que opine, Esp1986 es uno de los editores que crea artículos con una sola fuente. ¿Porqué no se ocupa Esp1986 de poner las referencias necesarias que demuestren relevancia? ¿Porqué deberíamos hacer su trabajo los demás?--Jalu (discusión) 18:48 18 mar 2024 (UTC)[responder]

Este bulo risueño sobre un supuesto club internacional llamado «Liverpool del Tahuantinsuyo», creado recién, nos muestra lo importante que es la verificabilidad de un artículo.--Marcos Okseniuk (discusión) 18:55 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Y se acumulan, con este otro artículo (también creado hace minutos) con dos referencias, una de las cuales en realidad habla de otro club que no tiene nada que ver con el del artículo. Como dicen: si pasa, pasa.--Marcos Okseniuk (discusión) 19:17 18 mar 2024 (UTC)[responder]
✓ Borrado por irrelevante. Con perdón de todos, pero ¿qué tiene de relevante un artículo del CF de mi cuadra o mi colonia amateur? ¡Claro que lo va a regular el órgano rector del fútbol de mi país! Más no por eso es relevante... ¿Empezamos a hacer artículos para cada calle de cada cuadra de cada manzana de cada alcaldia, de cada ciudad, de cada estado de cada país? Digo, eso es más relevante que saber si Fulgencio juega en el FC huaraches con chorizo en donde es la estrella dominical que bebe una cerveza familiar al acabar el juego mientras de L a S ejerce su oficio de carnicero y tiene promoción de mollejas de pollo al 2x1. Seamos lógicos, es algo que no tiene cupo, pero en el buenondismo se ha permitido incluso, por varios bibliotecarios que aquí hoy se muestran. Véase la 5ta división del fútbol chileno con los equipos de 2000 fans que se rescataron por relevancia local Plantilla:Facepalm. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:25 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Gracias, Saloca, alguien trae un poco de cordura. El otro día quise hacer ver que no tenía sentido crear artículos del equipo de mi pueblo, sus jugadores y estadio, aun cumpliendo con WP:SRA, por los motivos que tú argumentas y, sin embargo, me dijeron que no sería un "gran problema" el que se pudiera hacer. Sigo pensando que no basta con una cobertura significativa en fuentes fiables e independientes. -- Manolo (Desfógate) 21:20 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Revisando, estos otros me han dejado impresionado: Copa Perú 1983 - Región IX, Copa Perú 1984 Región IX, Copa Perú 1985 - Región IX etc. (son muchos). ¿Realmente las referencias son capturas de pantalla de un texto escrito en Paint y subidas a un sitio de almacenamiento de imágenes (ejemplo)? Porque dudo mucho que el libro incrustado en la sección de Bibliografía (que es un análisis sociológico del fútbol peruano) pueda fundamentar la información vertida en esos artículos.--Marcos Okseniuk (discusión) 19:46 18 mar 2024 (UTC) PD: Claramente el libro no puede referenciar eso, ¡si en su título aclara que aborda solo el periodo 1892-1939!--Marcos Okseniuk (discusión) 20:08 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Categoría:Liga Mayor de Fútbol de Lima. Diviértanse. Por lo menos en algunos se usa la plantilla, para mayor elegancia: «LIGA MAYOR DE FUTBOL DE LIMA 1981 — Postimages». postimg.cc. Consultado el 16 de noviembre de 2023».--Marcos Okseniuk (discusión) 19:51 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Es igual en Categoría:Campeonatos de fútbol entre clubes de Perú. Son demasiados artículos, con el mismo patrón: utilizan referencias espurias a sitios de alojamiento de imágenes y son creadas por varias multicuentas de nombre similar (posible abuso) con entre 100 y 200 ediciones.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:16 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Y esta cosa pretende ser un artículo de nuestra enciclopedia.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:28 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Bueno J. Manolo G. P. lo que cada cabeza piensa es un mundo, yo quisiera hacer el artículo de La Gilbertona y mira que tiene más relevancia enciclopédica que el Cacharitos Fútbol Club de la 2da cerrada de mi Cuadra, pero tenemos normas y nos guste o no nos apegamos a ellas. El problema llega cuando dos o más discernimos, es en donde entran las políticas y necesidad de estas. En este caso repito, es totalmente irrelevante a mi parecer los artículos de equipos amateurs como lo son el de cantantes locales y/o políticos de cuadra. ¿Podemos hacer el artículo de la administradora de mi condiminio? Está lo que le sigue de guapa y mira que tiene followers en IG. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:37 18 mar 2024 (UTC)[responder]
@Marcos Okseniuk:: Marcado como SRA y AP, tiene 30 días o se llamaba. Y que conste se los doy por que lleva años, para mi es de borrado rápido por irrelevante. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:37 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Bueno, te ayudo. Yo ya lo denuncié en el TAB y Geom está haciendo algo, como ese que marcaste hay decenas.--Marcos Okseniuk (discusión) 21:39 18 mar 2024 (UTC)[responder]
✓ Hecho Marcos Okseniuk lo que marcaste en el TAB se ha eliminado por irrelevante, promocional y claramente referencias que ni al caso como una imagen guardada. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:50 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Gracias Saloca. Son muchos artículos. Solo de Pamela9965rr hay ahora 25 artículos en el espacio principal, 19 de Pamela7765ww y 1 de CASTOR985556S. Y otros muchos del mismo tema que fueron editados por estos usuarios y están en el mismo estado que los que borraste, pero fueron creados hace más años por otros usuarios (por supuesto, creados sin ninguna referencia).--Marcos Okseniuk (discusión) 22:17 18 mar 2024 (UTC)[responder]

comentario Comentario Por favor que alguien me muestre de dónde sale toda la info de Copa Presidente de la República 1970. Quiero verificar ese material y no encuentro como hacerlo. Elías ¿porqué tengo que buscar yo las fuentes para entender de dónde sale toda la info de Liga Mayor de Fútbol de Lima? Le acabo de poner la plantilla de referencias para no pelear contigo pero a mí me parece una falta de respeto hacia Wikipedia aceptar artículos como este, que bien podrían ser un bulo, no hay como saberlo. --Jalu (discusión) 22:25 18 mar 2024 (UTC)[responder]

Yo veo enlaces rojos a Tercera División del Perú 1913-1925, por si alguno quiere colaborar ampliando la enciclopedia con contenido verificable y relevante.--Marcos Okseniuk (discusión) 22:56 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Jalu, ¿no querrás buscar referencias para este mazacote llamado Ligas Distritales de Fútbol de Perú? Ligas de cada distrito del Perú, bueno, de las más relevantes, pero crece día a día: «La presente tiene el agregado de presentar a los primeros puestos de algunas ligas distritales, donde se ha tomado en cuenta los 5 primeros puestos». Quien ha creado este artículo ha creado el artículo correspondiente a cada liga, por ejemplo, Liga Distrital de Fútbol del Callao, cuya jurisdicción es la ciudad de Callao, o al menos eso dice, y en ella «participan clubes representando a sus respectivas barriadas». Es el nivel más bajo, por debajo de provincial y departamental. ¿Referencias? Bueno, de Ligas Distritales de Fútbol de Perú tenemos todos enlaces a Dechalaca que devuelven «Página no encontrada», y algunos enlaces externos a blogs y el facebook de «Al toque – La voz del fútbol amateur». No están mucho mejor los artículos de cada liga. Incluso hay enlaces en rojo porque Saloca borró esos artículos en 2022 (ejemplo: Liga Distrital de Tacna).--Marcos Okseniuk (discusión) 23:28 18 mar 2024 (UTC)[responder]
¿Y por qué limitarse? Cada edición de la liga también merece su artículo: Liga distrital del Cercado de Lima 2011, borrado el 19 de diciembre de 2011 a las 15:36 por falta de relevancia y recreado nueve minutos después sin pena ni gloria. Además hay goleadas históricas: «La más abultada fue el 29-0 que le propinó Estudiantil Ascope al Real Brazinau».--Marcos Okseniuk (discusión) 23:35 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Y en Etapa Distrital de Yauri 2018, obviamente con sección de referencias vacía, nos colaron un enlace rojo a Anexo:Detalles de la Etapa Distrital de Yauri 2018, porque todavía se puede especificar más. ¿Será más relevante Anexo:Goleadores de la Tercera B de Chile 2011, con cero referencias y plagado de enlaces rojos?--Marcos Okseniuk (discusión) 00:24 19 mar 2024 (UTC)[responder]
Pues nadie va a hacer cambiar de opinión a otro. Aquí cada quien ha expreado lo que considera relevante, lo que debe permanecer y lo que no debe permanecer. Yo concuerdo plenamente con el comentario de @strakhov:: no veo qué gran problema habría en la existencia del artículo sobre un equipo "de tu pueblo", y yo tampoco le vería problema, queremos limitar a la enciclopedia y limitar su contenido alegando que no es viable porque proviene de un pueblo (quizá insignificante porque nadie lo conoce) en medio de la nada, pero posiblemente con su propia historia. Tampoco es viable mantener torneos de tercera, cuarta o quinta división alegando que son torneos que nadie conoce o solo lo conocen o son seguidos por fanes y admiradores, desechando por completo todo lo demás. Para mí es mucho más serio y creíble un artículo de un torneo de quinta categoría al tratarse de una competición creada por una federación oficial que goza del reconocimiento de todo un país o una nación, y por consiguiente, va a generar la publicación de artículos, documentos y demás temas de interés, esto es cobertura que genera relevancia según política oficial. @Mar del Sur: también habló algo al respecto: Me parece que lo mejor es quedarnos con la redacción de la política SRA tal como la tenemos, amplia y para todos los artículos de Wikipedia, es su punto de vista y también lo comparto. @Jaluj: he dado por sugerencia colocar alguna que otra referencia a un artículo del cual se tengan dudas, antes de anexar una plantilla roja que en muchos casos no aplica y mucho usuario por acá sabe que es cierto porque he podido leer sus quejas en multitud de consultas de borrado donde llevo casi 10 años participando ininterrumpidamente (es una sugerencia, no es una orden). Contrario a tu apreciación o percepción sobre las cosas y la de otros, yo sí creo relevante, incluso, un artículo de una infraestructura con forma de cubo de planta cuadrada embutido en el caserío del pueblo y que solo cobra vida durante los primeros días del mes de mayo. Sí, si existe un libro con información para este artículo, donde posiblemente se cuente sobre su propia historia, por qué entonces tenemos que desacreditar a un club de quinta categoría que también cuenta con su propia historia, sí, esa misma que probablemente nadie conozca más que sus propios seguidores y demás personas. Hay un sesgo con el fútbol. A mi me parece irrelevante porque son clubes de barrio, un adefesio que no sirve de nada, puro "relleno", insignificante... La subjetividad dice que lo que tú consideras irrelevante, para muchas otras personas puede ser importante. Veo que se han desbordado a colocar ejemplos, pero no veo ejemplos sobre "el mal uso o el uso incorrecto o abusivo de plantillas rojas", tampoco veo eso de ser consentidos, permisibles o con una tolerancia excesiva cuando se vulneran las políticas, ensayos, sugerencias, procedimientos o normas sobre temas de fútbol y en general. Todos los días se colocan injustificadamente plantillas rojas en artículos relevantes y no sucede nada, ni sanciones, ni bloqueos, y tampoco nadie alza la voz, pero damos el grito por ver artículos de fútbol. Elías (discusión) 01:42 19 mar 2024 (UTC)[responder]
Elías, pues yo sí veo el "gran problema": no es lo mismo hablar de José Pedro Rodríguez, de profesión, mecánico (o carnicero, o agricultor,...) que los domingos juega al fútbol, que de Alfredo Di Stéfano, por si alguien no lo sabe, de profesión, futbolista. Con todos los respetos para los albañiles, mecánicos,... que juegan al fútbol los domingos.
Estás además insistiendo en el tema del plantilleo. Sabes (porque alguna vez lo hemos hablado tú yo) que yo comparto tu opinión, pero creo que eso habría que tratarlo en otro hilo para, efectivamente, ponerle freno.
Manolo (Desfógate) 08:59 19 mar 2024 (UTC)[responder]
@Elías: ¿Podrías acercarme algunas referencias fiables para Etapa Distrital de Yauri 2019 o Liga Distrital de Yauri? ¿Y crees que esto puede salvarse? Espero tu respuesta. --Marcos Okseniuk (discusión) 02:15 19 mar 2024 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario ¿ para qué te voy a responder ? si tengo clara tu postura. Te lo dejo a tu reflexión: esas ligas otorgan cupos a la Copa Perú. En lo de salvarse, pues dudo mucho, y no me asombre que lo borren hoy mismo. He visto cosas peores por acá. Si te digo que se puede salvar me van a fusilar (lee mi comentario siguiente). Elías (discusión) 02:25 19 mar 2024 (UTC)[responder]
Pues podrías responder para aportar referencias que demuestren la relevancia del artículo, que al parecer defiendes, y eviten el posible borrado. Si no hay referencias, pues...--Marcos Okseniuk (discusión) 02:29 19 mar 2024 (UTC)[responder]
Sigo buscando y nada. Solo tengo este blog y un post de facebook. ¿Cuáles eran tus criterios de relevancia?--Marcos Okseniuk (discusión) 02:58 19 mar 2024 (UTC)[responder]
Y Club Alianza Espinar, del que se dice que «participa de forma imparable en la Liga Distrital de Yauri» y que tiene cero referencias, tampoco encuentro nada. ¿Cómo se evalúa la relevancia aquí, Elías? A ver Club Unión Alto Huarca de Espinar, borrado dos veces en 2017, recreado pocos días sin referencias y para borrado rápido, siendo editado inmediatamente por Club Unión Alto Huarca Espinar (disc. · contr. · bloq.). Se salvó. La redacción no tiene desperdicio: «mostrando tristeza en su numerosa hinchada club unión alto huarca que acompañaba partido a partido hasta el último minutos» y no sigo citando porque quien lo escribió, aparentemente, no conoce el idioma español. En fin, que todavía te quejes de lo injustos que somos con el fútbol es hilarante. Ya quiero ver un artículo promocional sin referencias de un académico y recreado tres veces, a ver si le va como a estos artículos.--Marcos Okseniuk (discusión) 03:02 19 mar 2024 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario pues yo no he visto respuesta ni de parte tuya ni de otros a los ejemplos aquí expuestos donde se colocan plantillas rojas injustamente (hay mucho silencio). Pues fíjate que un blog no siempre es inadecuado según WP:FF y puede ser que esa publicación tenga el respaldo de periodistas y personal especializado (no lo sé). En cuanto a referencias aquí se cita al club, lo que significa que efectivamente participó en la Copa Perú. Pero yo no voy a demostrarte nada más de aquí en adelante y no puedo estar en todos los lugares, tampoco puedo controlar la información de todos. Y por supuesto que tengo que sostener lo que digo, es un problema que data de muchos años. Te acabo de mostrar un ejemplo (aquí hay de todo un poco). Elías (discusión) 03:30 19 mar 2024 (UTC)[responder]
Wikipedia:Consultas de borrado/Liga distrital de Breña.--Marcos Okseniuk (discusión) 03:43 19 mar 2024 (UTC)[responder]
Hasta ahora nominé a borrado artículos sin referencias, o sea, con la sección de referencias vacías y sin perspectivas de conseguirlas, y no es el caso de los artículos que me presentas. Tampoco es que esos artículos tengan párrafos en idioma incomprensible:
En medio de mucha expectativa el segundo año de participación la mecánica naranja lograron clasificar a la departamental del cusco sin mayores dificultades. en esta etapa debían enfrentar atlético juventud inclan de calca cuartos de final eliminándolo y pasando ala cine final aun pasito de llegar ala gran final de la departamental juventud molle pata que contaba con jugadores de experiencia les negaron la oportunidad de representar en una etapa nacional segundo golpe más duro en condición de local. pero los de anta finalmente consiguieron clasificar a la etapa nacional por mejor diferencia de goles el desenlace pudo ser mejor, sin embargo fue lo contrario. y toda la campaña de entonces se machó por la supuesta 'echada' de algunos jugadores que actuaron en ese partido decisivo de calcificación etapa nacional. aunque nadie presentó pruebas al respecto. así finalizó su representación el rebelde kana.
Veré que más.--Marcos Okseniuk (discusión) 04:18 19 mar 2024 (UTC)[responder]
Claro Elías. De hecho, recién revisé las contribuciones de 45.232.12.6 (disc. · contr. · bloq.), otro anónimo creador en masa de artículos de clubes menores (para tu tranquilidad, este es de los buenos, porque no coloca plantillas rojas). Nadie los había revisado, pero tuve que marcar tres artículos para borrado rápido porque su contenido era el texto copiado y pegado de otro club, Asociación Cultural y Deportiva Altos Hornos Zapla, que además es promocional y está escrito desde el punto de vista de un fanático. Otros tantos son recreación de material borrado. Pero no sucede nada, ni sanciones, ni bloqueos...--Marcos Okseniuk (discusión) 14:23 19 mar 2024 (UTC) PD: Es más grave de lo que pensé, parece son muchos más artículos y por distintos anónimos: copian y pegan el mismo texto, a veces con cambios menores, a veces íntegramente.--Marcos Okseniuk (discusión) 14:45 19 mar 2024 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario esto es a lo que me refiero @Jaluj:, le colocas una plantilla roja a un artículo con referencias y afirmas: Las fuentes o no existen o no verifican lo afirmado aquí, pero eso no es cierto, el artículo cuenta con esta fuente, esta de acá y está de aquí recuperada con Wayback Machine, entonces tu teoría no es tan cierta. El artículo no necesita esa plantilla, incluso este señor fue cónsul general de Colombia en Estados Unidos, según decreto oficial del Ministerio de Relaciones Exteriores y del propio presidente, Juan Manuel Santos aquí. Carlos Calero es una figura reconocida en toda Colombia y estoy completamente seguro que no conoces sobre el personaje. Calero es reconocido a nivel nacional e internacional como se aprecia aquí, además condecorado por el Congreso de la República de Colombia con la Orden en grado de Caballero por el propio presidente: «se resalta su carrera en Noticias Caracol y programas como ‘Día a día’, ‘Sábados felices’ y más, además de su trabajo como cónsul». La plantilla además que no corresponde, demuestra el desconocimiento de una figura pública reconocida en toda Colombia. O entonces ¿vas a colocar plantillas rojas a todo artículo con referencias y además relevante alegando que Las fuentes o no existen o no verifican lo afirmado aquí ? (a sabiendas que no es cierto). Elías (discusión) 02:16 19 mar 2024 (UTC)[responder]
Perdón pero en lo que son peras o manzanas voy a empezar a marcar y/o en su defecto si procede a borrar las ligas llaneras en cuestión. Tienen fuentes de blogspot y/o de facebook repletos de porno (no es queja) que tienen de relevantes lo que yo de albino ojo azul. Con permiso. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:18 19 mar 2024 (UTC)[responder]
Bórrelas ya mismo, Saloca, ¿qué está esperando?. Pase usted. Osvaldo (discusión) 19:03 20 mar 2024 (UTC)[responder]
Obviamente lo que correspondía ya lo hice, faltaba más... :). Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:34 20 mar 2024 (UTC)[responder]

Yo quiero agregar otra versión para votar:

He empezado a redactar la votación, trasladando allí los mismos términos acordados aquí. Presumiblemente no será aún definitiva, por lo que emplazo a seguir concretando su redacción final a todos los que habéis participado en estos dos hilos: Esteban, Farisori, Enrique Cordero, Laura Fiorucci, Elías, Marcos Okseniuk, Lisandro, DOUGLAS779, Osvaldo, Leoncastro, Jalu, Strakhov, Sasha, Vanbasten_23, Juan25, Dey H.E, Mar del Sur, FlyingAce y Saloca (espero no haberme dejado a nadie, si fuera así, pido disculpas) y, por supuesto, a toda la comunidad. La votación la podéis encontrar aquí. -- Manolo (Desfógate) 12:07 26 mar 2024 (UTC)[responder]

Manolo, no aspiro a interpretar a nadie, pero tengo la sensación de que la "versión" propuesta por Jalu (que no firmó) podría ir con un poco de retranca/sarcasmo. A mí eso de "una o dos bases de datos" o "una base de datos y la página oficial del club", "una referencia de un medio o dos que hayan nombrado el tema" ...no me parecen criterios serios para una presunta futura convención, política, lo que sea, sobre relevancia, ni de fútbol ni de nada... Un saludo. strakhov (discusión) 19:37 26 mar 2024 (UTC)[responder]
Yo también lo pensé Strakhov, pero eso lo tendrá que aclarar ella. Por otro lado, es cierto que muchos artículos se dan por "válidos" simplemente con una base de datos o una base de datos + la página web del club o, como ha añadido Saloca en esta edición, "fan sites". Manolo (Desfógate) 19:57 26 mar 2024 (UTC)[responder]
Hay algo en esta sección que impide ver el índice de secciones en la versión para celulares. Sospecho que falta un cierre en el cuadrito del comentario de Farisori. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:51 10 abr 2024 (UTC)[responder]
@Lin linao: He movido tu comentario para intentar arreglarlo, PeriodiBOT archivó el hilo solo parcialmente. sasha 18:57 10 abr 2024 (UTC)[responder]

Propuesta de expulsión global para Slowking4[editar]

Este hilo no se archivará. (info)

Saludos. Estoy enviando un mensaje a la comunidad de un propuesta de expulsión global en curso para Usuario:Slowking4. Pueden comentar en m:Requests for comment/Global ban for Slowking4 (2). Gracias. Codename Noreste 🤔 discusión 04:53 15 mar 2024 (UTC)[responder]

Como siempre para cualquier usuario, En contra En contra de la expulsión global. Nunca debió aprobarse, es demasiado, un baneo por cada wiki es suficiente. Sditor (discusión) 21:51 16 mar 2024 (UTC)[responder]
El sitio correcto para hacer valer tu voto es el enlace que comparte Codename Noreste. –FlyingAce✈hola 22:02 16 mar 2024 (UTC)[responder]
@Codename Noreste:, lo venir aquí a solicitar el voto para un bloqueo global ya lo hablamos otro día. Pero lo mínimo sería un resumen de por qué debería votar se para expulsar a ese usuario cuando eswiki no tiene problemas con él. Porque hay docenas de solicitudes similares y nadie nos ha preguntado por ellas. Geom(discusión) 17:15 17 mar 2024 (UTC)[responder]
Geom, la política de prohibiciones globales indica que se debe informar en todos los proyectos donde el usuario haya estado activo (es parte de los requisitos para abrir la RFC), lo cual también está estipulado en los términos de uso. Informar acá es es procedimiento correcto (aunque Noticias es el foro más adecuado), y los detalles de la solicitud de prohibición se encuentran en la página correspondiente. --Amitie 10g (discusión) 17:33 17 mar 2024 (UTC)[responder]
Gracias por el apunte, Amitie 10g, no me había fijado antes en este tipo anuncios. @Codename Noreste: te pido disculpas por el comentario. Geom(discusión) 18:05 17 mar 2024 (UTC)[responder]
Disculpa aceptada. Codename Noreste 🤔 discusión 18:22 17 mar 2024 (UTC)[responder]

Otra vez Replacer[editar]

Saludos. Hoy en mi lista de seguimiento me he encontrado con un artículos en que se cambiaba "cinc" por "zinc" con la ayuda de Replacer, sin más justificación: esta edición. Comprobando las ediciones del autor, Pacha-dj, he comprobado que los cambios afectaban a muchos más artículos. En su página de discusión le he hecho ver que ambos términos son correctos y que el consenso es que no deben hacerse esos cambios por motivos personales ni con ayuda de Replacer. Y le pedí que revirtiera sus cambios. Pacha-dj opina que sus motivos no son personales, que "Etimológicamente en español lo mas correcto y común es Zinc", que "es mas correcto científicamente Zinc" y que sus cambios son correctos para que no aparezca "cinc" en "paginas de temas científicos". Viendo que no llegamos acuerdo, lo traigo a debate por la comunidad aunque creo que ya es un tema más que debatido. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 21:13 16 mar 2024 (UTC)[responder]

Pregunto ¿por qué si el consenso es que esas palabras no hay que cambiarlas, siguen apareciendo en Replacer para que la gente que usa esa herramienta pueda cambiarlo? ¿No es que opera bajo una lista de cambios predefinidos que pueden hacerse? ¿O mañana yo puedo ir a cambiar "consenso" por "disenso" manualmente con la herramienta porque me da la gana? Agradecería alguien me ilustre al respecto. — Lucho Problem? 21:23 16 mar 2024 (UTC)[responder]
Con Replacer puede cambiarse cualquier palabra. strakhov (discusión) 21:38 16 mar 2024 (UTC)[responder]
La lista son palabras sugeridas por la comunidad de hecho hay varias palabras repetidas escritas de diferente formas y en algunos resultados varias opciones a elegir (que puede ser correcta o no), ademas Replacer tiene muchos fallos y falsos positivos, y luego hay una opción de "Remplazo Personalizado"', pero claro yo no estoy remplazando "cinc" por "pera" o usando de manera vandalica, ni abusando de ella, de hecho en el café comentan que hay un filtro de 5 ediciones por min, yo he hecho 1 o 2 ediciones cada 5-15min (y entre medias hacia otra cosas, como buscar info). [1]

Y yo le he dado mis motivos que están en mi pagina de discusión [2], el solo me ha dicho que revertir lo todo, no me ha dado ningún motivo de peso salvo "la RAE dice que ambos son correcto" (pero la entrada se llama Zinc) pero si ambos son correcto ¿Cual es el problema?, yo he hecho una mejora para unificar el "nombre mas común" científicamente, en internet (con 763 Millones, frente a 22), y en la Wikipedia. Ademas que había artículos de compuestos de Zicc y moleculas que buscabas en internet y tenia 20 resultados con "cinc" frente a miles con "Zinc" (cosas inventadas) Pacha-dj (discusión) 23:25 16 mar 2024 (UTC)[responder]
Para hacerlo corto: sería conveniente que no usaras Replacer para "corregir" palabras que no son incorrectas. Y parece que cinc no es una palabra incorrecta. Saludos. strakhov (discusión) 09:23 17 mar 2024 (UTC)[responder]
(La función de Replacer es corregir herrores (ves, este es uno de esos) ortográficos, no homogeneizar el idioma español ni extirpar variantes correctas no mayoritarias). strakhov (discusión) 10:12 17 mar 2024 (UTC)[responder]
La mayoría lo hice manualmente, pero me encontré con un articulo con 50-80 palabras con "cinc" (osea, que alguien fue y forzó el cambio) entonces use Remplacer, pero que yo sepa no se puede usar en una pagina en concreto, entonces me mostraba otros resultados en otras paginas (donde a lo mejor solo había 1-2, lo normal), entonce para llegar a la pagina que a mi me interesaba, los cambie todos los que me mostraba ya que estaba (también sugerencias de Remplacer) Pacha-dj (discusión) 16:43 17 mar 2024 (UTC)[responder]
@Strakhov, ese consenso es contraproducente y lo sabes.
  • La grafía mayoritaria tiene preferencia.
  • Los regionalismos e arcaísmos se evitan (¿o deberíamos de permitir atmosfera en todos los artículos?).
  • No es por gusto del editor, es por la cantidad de uso en Internet y recomendaciones de Fundéu, la RAE, la ASALE, etc.
  • Si para homogeneizar el idioma español se debe cambiar atmosfera (grafía correcta) por atmósfera (grafía correcta). ¿Habría una diferencia sustancial?
Sditor (discusión) 16:55 17 mar 2024 (UTC)[responder]
@Pacha-dj: no se si me he perdido algo en este culebrón del zinc, pero tanto el editor de código como el editor visual tienen una herramienta de buscar y reemplazar que hace innecesario utilizar una externa para cambios masivos en una página concreta. Geom(discusión) 17:23 17 mar 2024 (UTC)[responder]
(CdE con Geom) Sditor¿dónde está escrito que la misión enciclopédica sea «homogeneizar el idioma español»? ¿En qué política de Wikipedia aparece eso? Una cosa es que para los títulos tengamos la regla de utilizar el término más común (y también el más preciso) pero eso es solamente para los títulos. En ningún caso obliga a aplanar el idioma en el contenido de los artículos. Al revés, lejos de «homogenizar» en la enciclopedia tenemos que usar el idioma en toda su riqueza, amplitud y diversidad. Y eso se garantiza mejor con una mayor cantidad de colaboradores. Que un colaborador haga cambios masivos con esa herramienta, con bots o con lo que sea, va justamente en la dirección contraria. En algunos artículos dirá «Cinc» y en otros «Zinc», en algunos dirá «septiembre» y en otros «setiembre»... y hay que dejarlo así. No hay que corregir lo que está bien. Mar del Sur (discusión) 17:34 17 mar 2024 (UTC)[responder]
@Sditor La grafía mayoritaria es "Zinc", ya que es la entrada principal en el
diccionario de la RAE (ademas también en la mayoría de lenguas y otras Wikis), en ASALE ni
siquiera esta recogido "cinc", Fundéu no comenta nada, ademas es el termino mas común en internet (con 763 Millones de resultados, frente a solo 22 millones de "cinc") y en la Wikipedia.
@Geom No sabia, de esa herramienta. ¿Donde esta?
@Mar del Sur "Cinc" no es una palabra de uso común, "Zinc" mayoritario en la actualidad, yo creo que va de camino, si no lo es de ser un arcaísmo. Zinc es lo común científicamente.
Ademas, septiembre es regionalismo de Perú, Uruguay y Paraguay que ni la ASALE lo recoge como un americanismo, dice poco. Pacha-dj (discusión) 18:02 17 mar 2024 (UTC)[responder]
Salvo para los títulos, no debería importarnos cuál es «la grafía mayoritaria» ni tampoco «homogeneizar/homogenizar» el idioma. Si está aceptado, vale, simplemente es correcto. No se corrige lo que es correcto. Setiembre es correcto y cinc también. Si tú prefieres una de las variantes aceptadas, pues usa esa, pero no puedes obligar a todos los editores a usar tu preferencia mayoritaria. Si no te convence y quieres hacerlo a toda costa, tienes que hacer primero una propuesta de política que imponga el uso de las palabras más comunes y prohíba las minoritarias. Lo sometes a votación y ahí seguimos viendo. Mientras no hagas eso, te ruego por favor que no corrijas el uso de las variantes aceptadas en el contenido de los artículos de Wikipedia en español. Por lo menos, tengo clarísimo que en ningún caso está bien que lo hagas masivamente (si lo haces en un artículo, por lo menos los otros editores de ese artículo tienen el tiempo y la posibilidad de exponer sus razones, discutir en la página de discusión y finalmente llegar a un consenso...), pero en ningún caso debes usar Replacer o algún bot para cambiar algo que no es un error, únicamente porque es tu preferencia «mayoritaria». Mar del Sur (discusión) 21:52 17 mar 2024 (UTC)[responder]
100% de acuerdo con Mar. El uso masificado de “replacer” debería restringirse para evitar abusos.XavierItzm (discusión) 06:27 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Hace tres años se discutió el asunto de restringir el uso de Replacer en este hilo. Como puede leerse allí, se analizaron varias posibles soluciones y Benjavalero (desarrollador de la herramienta) estuvo muy dispuesto a implementar algunos cambios y mejoras (por ejemplo la restricción a autoconfirmados pues, hasta allí, cualquier cuenta recién creada podía usar la herramienta, el límite de ediciones por minuto y la inclusión de un resumen de edición que describe el cambio realizado). Se propuso restringir el uso a usuarios con el flag de bot, opción que, en ese momento, Benjavalero consideró «demasiado restrictiva» (y talvez lo sea, puesto que efectivamente se trata de un grupo muy reducido de usuarios). También se propueso dar un permiso especial o asociarlo a alguno ya existente que constituyese un grupo algo más extenso que el de los bots, pero menos amplio que el de los usuarios autoconfirmados. Esto con la idea de garantizar alguna mayor experiencia (por ejemplo, usuarios de los grupos «reversor» o «verificador»). No sé si resolvería todo, pero me parece una buena idea porque la restricción haría más manejable el problema, toda vez que el mal uso de la herramienta tendría la consecuencia directa del retiro del permiso. Hoy, en cambio, la única consecuencia es para el resto de los usuarios que muchas veces tienen que revertir, a mano y con muchos días de inversión, miles de ediciones erróneas que se hicieron en minutos. Mar del Sur (discusión) 10:58 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Mi humilde opinión es que la lista de reemplazos debería estar alojada en el espacio de nombres Wikipedia, en un sitio a la vista. La herramienta debería respetar esa lista y no mostrar a los voluntarios los pares que sean ocultados. Además cada reemplazo debe estar respaldado con uno de una lista predeterminada de criterios (tipos de "errores" ortográficos). Algunos de esos criterios deben ir referenciados, como por ejemplo los de "grafías más frecuentes". Así se ahorran dolores de cabeza, si se está en contra de que le cambien el éste o el no sé qué, se saca esa opción y punto. Ignacio ( — Δ — ) 17:54 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Las listas de reemplazos están a la vista y son las mismas que usa el corrector ortográfico: Usuario:Benjavalero/Replacer#Tipos de reemplazos. El problema es cuando los editores usan la función de "reemplazo personalizado" sin tener un consenso para el cambio que desean hacer. –FlyingAce✈hola 18:14 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Hola, FlyingAce, yo creo que ese problema solo tiene dos soluciones posibles: eliminar la función «reemplazo personalizado» (lo que sería una pena, porque desmejora la herramienta) o entregar el permiso para usarla solo a ciertos usuarios que den garantía de que conocer bien los usos permitidos y lo que no debe hacerse (cuestión que sí debería estar claramente explicda en alguna parte visible). Por mí que autoricen solo a los reversores y verificadores a utilizar Replacer y que simplemente se les quite el flag si le dan un mal uso.Mar del Sur (discusión) 19:09 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Sí válido: sí, restrínjase a reversores y verificadores tal y como bien lo propone Del Sur. XavierItzm (discusión) 19:55 18 mar 2024 (UTC)[responder]
En contra En contra de lo del flag, mala idea, además de vieja. Véase por ejemplo Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2021/12#Requerimiento_de_flag_para_utilizar_replacer. strakhov (discusión) 20:05 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Según mi criterio, al sustituir cinc por zinc, @Pacha-dj incurrió en ultracorrección, que, parafraseando a @Strakhov y a @Mar del Sur, consiste en corregir lo que NO era incorrecto. De hecho, en el caso concreto que inició este hilo, el Diccionario de Términos Médicos prefiere cinc, y en la nota de uso aclara: Por influencia del símbolo internacional Zn y de la grafía habitual en las principales lenguas científicas (inglés, francés y alemán), se ve más la grafía con z inicial, "zinc", que no se ajusta a la norma ortográfica general en español. La herramienta está pensada, creo yo, solo para casos indubitables, que se puedan dar en cualquier circunstancia y en cualquier contexto. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 20:27 18 mar 2024 (UTC)[responder]

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Si un controlador de bot realiza cambios masivos con su bot en contra del criterio comunitario, se le puede retirar el permiso de bot. Si un usuario con Replacer realiza cambios masivos en contra del criterio comunitario... se reinicia una vez más un hilo como el presente. Porque no se le puede retirar al usuario un permiso que no tiene ni necesita, ni tampoco se puede culpabilizar a la herramienta por el mal uso que le ha dado ese usuario. En mi opinión el modo personalizado de Replacer debería estar limitado de algún modo a usuarios con experiencia. CC Benjavalero. -- Leoncastro (discusión) 20:32 18 mar 2024 (UTC)[responder]

Quería esgrimir algo en este sentido pero Leoncastro lo ha hecho de forma magistral y no tengo nada más que agregar. Replacer es una magnífica herramienta, eso no está en discusión, sin embargo, es hora de emparejar la cancha respecto a los controladores de bots. — Lucho Problem? 21:28 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Opino exactamente igual que Leoncastro. Por cierto que entregar el uso de la herramienta solo a usuarios con flag no resuelve todo el problema (lo principal es que quien la use sepa cómo usarla, y lo primero para que eso ocurra es que sus usos legítimos y abusivos estén claramente definidos). Pero entregar la herramienta a usuarios que ya tienen un flag (podría ser el de reversor y el de verificador para no inventar uno nuevo) nos asegura una forma muy simple y rápida de detener el mal uso: quitar el permiso a quien lo usa mal. Mar del Sur (discusión) 23:35 18 mar 2024 (UTC)[responder]
Creo que no pasa nada si se elimina la función de reemplazos personalizados! Imagínense el peor de los casos, que una persona que quiera hacer un reemplazo personalizado tendría que.... esperar un tiempo prudente para proponer una intervención de ese estilo. No me parece que acá haya una carrera contra el reloj, y todos pueden esperar una semana o algo así para hacer sus 350 ediciones semiautomatizadas. Ignacio ( — Δ — ) 01:57 19 mar 2024 (UTC)[responder]
Sí, Ignacio, creo que también tienes razón, es una medida posible. Se podría quitar esa función. Lo único que preocupa es tener que recurrir a un desmejoramiento deliberado de la herramienta solo porque no se ha logrado hacer que se use de manera sensata (y no sé si lo hemos intentando lo suficiente). Es como el desmejoramiento deliberado de las calles que suponen los lomos de toro, y que se instalan solamente porque no se logra que los conductores respeten un cartel que claramente dice «Velocidad máxima 30 km» y, bueno, la medida logra su objetivo, pero entorpece también el tránsito de los bomberos. Por eso, siguiendo con la analogía, preferiría dejar la calle expedita, definir mejor a quién se le da licencia de conducir y retirar la licencia sin pena a los infractores. Mar del Sur (discusión) 12:15 19 mar 2024 (UTC)[responder]
@LauraFarina La grafía mayoritaria "Zinc" es la recomendada (a usar) actualmente por la RAE (no lo digo yo, lo dice la RAE)[3] y la única que tiene una entrada en el Diccionario (Ver. 2023) [4], "Cinc" es una grafía alternativa, poco usada en la actualidad y que redirige sin entrada a "Zinc" Redirige a Zinc...tal vez hace 100 años, las típicas adaptaciones de la RAE, pero no se puede remar a contracorriente y la RAE a aceptado que lo recomendado es "Zinc" (porque esta relacionado con la ciencia). Yo casualmente estoy usando una crema medica y sorpresa, dice que es a base de "Zinc" obviamente.

El "Diccionario de Términos Médicos" esta súper desfasado, desde el 2012 sin actualizar (en una década ha llovido mucho, ademas en papel sacaron una versión en 2013, que no esta contemplada en la Web), esa descripción etimológica estará basado en antiguas recomendaciones de la RAE/dle anteriores al 2012, por lo que esta aun mas desfasado. Pacha-dj (discusión) 23:29 19 mar 2024 (UTC)[responder]
De "desfasado" nada. Es un modelo de consulta vía web patrocinado por Real Academia Nacional de Medicina, dirigido especialmente a editores y traductores del área de ciencias de la salud y que se actualiza periódicamente. Saludos. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 07:28 20 mar 2024 (UTC)[responder]
Respondo a mi mención habiendo leído comentarios posteriores. Mi intención cuando añadí la funcionalidad de reemplazos personalizados era facilitar la tarea de realizar correcciones rápidas para esos casos con tan pocas ocurrencias que no se merecen estar en el listado. Un ejemplo con el que suelo probar es reemplazar de vez en cuando «Luka Doncic» por «Luka Dončić». Pero obviamente una vez que la funcionalidad existe, siempre habrá quien abuse de ella.
No estoy muy a favor de limitar los reemplazos personalizados a roles tan específicos como los reversores o los verificadores, si bien sería el mal menor a falta de un rol intermedio de «usuario de confianza».
Otra opción es jugar con la relevancia del reemplazo. Actualmente, cuando un reemplazo personalizado tiene más de 50 ocurrencias, la herramienta muestra durante la edición una alerta recomendando añadir el reemplazo a los listados generales, pero no es más que una recomendación. Por ejemplo, el reemplazo de «cinc» que ha vuelto a avivar la polémica tenía 80 ocurrencias. Se me ocurre que quizá en estos casos con muchas ocurrencias sí se pueda restringir la funcionalidad a ciertos roles o incluso a todos, aunque siempre habrá quien encuentre una manera de reformular el reemplazo personalizado para saltarse el límite. Benjavalero (discusión) 08:00 20 mar 2024 (UTC)[responder]
Pues me parece muy buena idea esa restricción puntual, Benjavalero. Además, que saltarse el límite sería igual que saltarse las normas. -- Leoncastro (discusión) 16:51 20 mar 2024 (UTC)[responder]
No entiendo por qué la Wikipedia en castellano tendría que preferir en todo momento las formas más comunes, oséase, optar casi siempre por las preferencias mexicanas. Soy un defensor acérrimo de seguir este criterio en los títulos, principalmente por respetar el punto de vista neutral, pero creo que los editores deberíamos poder escribir en el tipo de castellano que mejor conozcamos y que deberia respetarse eso, porque el castellano no es (todavía) solamente el castellano de México y porque saldría mal mexicanizarse a la fuerza. Tampoco es cierto que no se usen regionalismos: gran parte de los editores son españoles o del Cono Sur y la enciclopedia está llena de nuestros regionalismos (Sáhara, ordenador, patata, inscripto, zapallo, Antártica...). Gracias a los enlaces internos, las referencias, las redirecciones y los diccionarios, esto no es un problema, salvo cuando creemos que nuestro regionalismo es lo normal. O cuando alguien usa y abusa de herramientas como Replacer y trata de homogeneizar un millón de artículos escritos en un idioma con 500 millones de hablantes. Para mí el único arreglo posible es que Replacer se destine exclusivamente a las faltas de ortografía y que el usuario que lo use se haga responsable de sus ediciones en forma personal y no justifique lo que haga con versiones más o menos elaboradas de "solo seguía órdenes". Saludos. Lin linao ¿dime? 16:32 22 mar 2024 (UTC)[responder]
Pues sí, @Lin linao: Tratar de unificar uniformemente TODA la Wikipedia en español/castellano con una herramienta semiautomática es una aberración que llevaría a un callejón sin salida; y esto lo digo (no sé tú) desde mi experiencia de coordinadora editorial de libros o modestas revistas en las que participa una amplia diversidad de autores y procedencias. A lo que solemos aspirar aquí es a una somera unificación a nivel de número de libro o número de revista y poco más; a que la «unidad» sea coherente por sí misma. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 23:40 22 mar 2024 (UTC)[responder]
No me queda claro, en fin, si todo queda a merced de lo que Benjavalero tenga a bien a su personal criterio hacer para controlar la herramienta, o si se ha llegado a algún consenso de lo que se debe hacer, LauraFarina, Lin linao, Leoncastro, Mar_del_Sur,Pacha-dj ,luchoCR, LMLM, Ignacio Rodríguez. Saludos, XavierItzm (discusión) 22:02 23 mar 2024 (UTC)[responder]
Yo pienso que Benjavalero puede hacer con la herramienta lo que estime conveniente, a su «personal» criterio, eso es completamente legítimo. Pero el asunto es que nosotros como comunidad (Benjavalero incluido) podemos, con igual legitimidad, decidir «colectivamente» cómo queremos usar (o no) esa herramienta que él ha creado. Eso es lo formal. Hasta el momento creo que no ha existido mayor conflicto, porque Benjavalero ha estado dispuesto a hacer los ajustes necesarios y nosotros a escuchar sus explicaciones técnicas y a entender lo que se puede y o que no se puede (o no es conveniente) modificar. Pienso que en ese mismo espíritu deberíamos avanzar. Mar del Sur (discusión) 17:25 24 mar 2024 (UTC)[responder]
Creo que hay mucho margen para ajustar el uso de la herramienta a las necesidades operativas y de seguridad comunitarias sin crear grandes exigencias a Benjavalero. Los cambios personalizados a partir de cierto número de ocurrencias podrían pasar por un proceso de preaprobación y/o quedar siempre registrados en un sistema fácilmente consultable por los wikipedistas. Tampoco me parecería complejo ni inadecuado mantener una lista específica de usuarios autorizados para esos cambios o para todos en general, previa demostración de su buen criterio (tal vez viendo sus decisiones al trabajar sobre textos reales, pero sin guardar los cambios). Con buena voluntad, se puede avanzar mucho. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:48 3 abr 2024 (UTC)[responder]
Sí, hay mucho margen, sin duda. La cosa es evitar que «la gente» use «la herramienta» para hacer cambios masivos en cosas que no son errores ortográficos en un «afán homogeneizador» que no es consensual en esta comunidad. Eso tiene, en principio, tres vías posibles de solución: 1) definir quienes pueden usar la herramienta 2) modificar la herramienta para que no sea posible hacer otra cosa que corregir errores 3) consensuar si como comunidad estamos por homogeneizar todo o preferimos la diversidad. Mar del Sur (discusión) 00:29 4 abr 2024 (UTC)[responder]
Incluso si se deja para corregir errores, nos topamos con el todopoderoso error 505. Había un cambio de Replacer muy útil: marcar una coma seguida de es o fue para arreglar un error común: "Xyz, es un pais/deportista/hongo" -> "Xyz es...". Pero no falta quien lo usa para arreglar decenas o cientos de artículos que usan el típico apartw entre comas del castellano: "Xyz, también conocido como Abc, es un país/deportista/hongo...". Se producen tantos falsos positivos que lo borré. Es imposible hacer un examen de buen juicio. Creo que lo que queda es exigir que la gente que hace estos arreglos se ocupe de enmendarlos. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:30 5 abr 2024 (UTC)[responder]
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En un caso de otro tipo, se marca "rockero" como error ortográfico porque a la RAE no le gustan los extranjerismos semiadaptado y hay que reemplazarlo por "roquero". Queridos huiquipedistas, estos reemplazos masivos de algo que se usa y acepta por casi todos con el fin dea cumplir una recomendación de la RAE me parecen una conducta poco seria que disminuye la calidad de WikipediaHuiquipedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:19 10 abr 2024 (UTC)[responder]

Patrimonialización del artículo de Mark Rylance[editar]

Hola,

Una usuaria tiene, literalmente, retenido el artículo de Mark Rylance. Se ha tratado el tema dos veces antes en su página de discusión. La usuaria en cuestión se niega a incluir la ficha de persona. Una ficha que fue retirada por ella misma.

Once personas o bien han incluido la ficha en los últimos años, o bien han defendido su inclusión (véase la página de discusión).

Solicito la participación del resto de la comunidad que quiera entrar para ver qué se puede hacer en un caso así. Lopezsuarez (discusión) 22:25 17 mar 2024 (UTC)[responder]

Miré con cuidado el historial antes de opinar aquí. Veo cosas muy diferentes a lo que afirmas, Lopezsuarez. En lo principal, veo a Cocolacoste trabajando con el rigor que caracteriza su trabajo aquí: citanto fuentes para todos los contenidos que agrega, verificando datos, retirando lo que es inverificable, quitando lo que está sin referencias, lo no enciclopédico o lo probablemente falso. Aparte de que, con sus aportes, transformó completamente el artículo (desde la pésima traducción automática que era) en un texto interesante y con fuentes fiables, en el historial se pueden ver muchas decenas de ediciones suyas (durante años: de 2016 a 2019, por lo menos) para tratar de mantener la famosa ficha sin enlaces supérfluos, con información referenciada, sin datos irrelevantes o de pura cotilla... hasta que cortó por lo sano y la quitó. Edición plenamente legítima, por lo demás, porque las fichas no son algo obligatorio, ni imprescindible. Luego veo en el historial a varios usuarios que aparecen de la nada, que no han aportado contenidos (por lo que es menos probable que estén compenetrados) y sin haber trabajado en el artículo, ponen alegremente tres palabritas y unos paréntesis: {{ficha de persona}} y... ¡se van! sin preocuparse demasiado de si los datos que se importan desde Wikidata están referenciados o no, si coinciden con la información del artículo, si acaso son pertinentes, etc. Que sean once o muchos más los que quieran poner {{ficha de persona}} y solo una usuaria que se resista es un argumentum ad populum que no pinta nada en Wikipedia. No decidimos estas cosas por mayoría. Habría que argumentar en serio qué es lo que ganaría el artículo con esa medida y habría que demostrar que los datos que se pretenden incluir por esta vía están adecuadamente referenciados. Mar del Sur (discusión) 00:44 18 mar 2024 (UTC)[responder]
@Mar del Sur, permíteme que te desmonte tu argumento: la "ficha de persona" que añadí ayer sólo incluía datos puestos en la Wikipedia en español. Ni un dato de Wikidata. Todos referenciados en el artículo. ¿Qué puedes decir sobre eso?
Yo no cuestiono la labor que haya hecho la usuaria, lo que pongo el grito en el cielo porque realmente se cree que el artículo es suyo. Incluso borró la fecha de nacimiento del autor y mantiene enlaces rojos repetidos algunos (en inglés otros). Lopezsuarez (discusión) 00:51 18 mar 2024 (UTC)[responder]
No desmontas nada. Yo veo que lo único que hiciste con tu primera edición de ayer es poner esas tres palabritas, agregaste una ficha vacía, no es una trabajada localmente. Ni siquiera te fijaste en que —con buenas razones— cuando estaba la ficha en el artículo (antes de 2019) se había prescindido de esa larga lista de premios (que algunos abreviaban sin referencias y otros extendían) y en su lugar se indicaba en ese parámetro leer la correspondiente seción del artículo. Por lo demás, si alguien te pide una referencia para una fecha, lo que corresponde hacer es simplemente darla. Mar del Sur (discusión) 01:42 18 mar 2024 (UTC) PD: Es cierto que después de dos reversiones intentaste una ficha localmente editada, pero agregaste fechas sin referencias y ese es un dato que no se puede agregar a una persona viva sin referenciarlo. Como sea, la ficha no es obligatoria. Yo prefiero no ponerla y cuando lo hago, es apenas para evitar que venga una seguidilla de usuarios a ponerla... entonces opto por hacerlo yo misma y así cuido de bloquear el máximo de datos importados automáticamente.[responder]
Muy de acuerdo con Mar y con las razones expuestas por Cocolacoste al retirar la ficha. Me resulta difícil entender esa confusión que padecen algunos usuarios para los que lo único importante es la ficha y lo secundario el contenido del artículo, por lo que, al parecer, consideran irrelevante el criterio del que ha escrito el artículo y lo mantiene correctamente escrito y referenciado y tratan de imponer su personal criterio en lo único que les parece importante: la ficha, sin haber aportado ni aportar nada de interés al artículo y sin contar con el respaldo de ninguna política o consenso de la comunidad que les autorice a ir poniendo fichas donde no han trabajado. Los aficionados a las fichas tienen Wikidata, trabajen allí. Una enciclopedia no es una base de datos, lo que importa en las enciclopedias es el artículo.--Enrique Cordero (discusión) 10:07 18 mar 2024 (UTC)[responder]
@Enrique Cordero, lo primero que te pido es respeto. Cada cual colabora en los artículos que quiere y como quiere. Hay gente que crea artículos, otros los amplían, otros los corrigen, y otros se pasan el día con tareas burocráticas. Y todos sacamos adelante el proyecto. Por otro lado, yo no critico el trabajo de Cocolacoste, lo que critico es no permita que otros lo editemos. La ficha no es "de pasada", he incluído los datos básicos que ya están referenciados en el cuerpo del artículo. ¿He inventado yo las fichas? ¿Aparecen en el 95% de las biografías por gusto? ¿Lo de eliminar la fecha de nacimiento o recuperar enlaces rojos —algunos repetidos— es medio normal? No entiendo cómo alguien puede justificar su comportamiento. Los artículos son de todos, no nos pertenecen. Lopezsuarez (discusión) 16:01 18 mar 2024 (UTC)[responder]

He sido muy respetuoso Lopezsuárez. Te pido que respetes el criterio de quien más ha trabajado en el artículo.--Enrique Cordero (discusión) 16:07 18 mar 2024 (UTC)[responder]

He dejado mi opinión en la página de discusión del artículo. Básicamente expongo que la editora principal no puede secuestrar el artículo y decidir qué y cómo se plasma la información contenida en el. También lo denunciable que sería que usuarios pudiesen recorrerse las páginas para añadir una plantilla sin parámetros, con lo que se importarían datos de Wikidata que no llegarían a interesar reflejarlos en la ficha de persona. Y es a Cocolacoste llegar a un consenso con los demás editores para ver qué parámetros beneficiarían mejor reflejar en la ficha, no apropiándose del artículo por ser la editora mayoritaria en el, que los demás también editamos mucho en Wikipedia, y por ser más dispersos, no son menos meritorios, incluyendo correcciones y mantenimiento en ella. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 17:20 18 mar 2024 (UTC)[responder]
La editora principal no ha secuestrado nada ni se ha apropiado de nada, lo que ha hecho ha sido redactar un buen artículo y rechazar con argumentos la colocación de una ficha que no es obligatorio poner. ¿Tanto cuesta respetar su criterio? ¿Es su criterio el que menos vale? Me parece perfectamente compatible que respetes el criterio de quien ha trabajado un artículo, en este caso Cocolacoste, y que sigas haciendo tus múltiples ediciones muy meritorias y muy dispersas. La ficha no es obligatoria ni debería ser un trágala.--Enrique Cordero (discusión) 01:34 19 mar 2024 (UTC)[responder]
@Enrique Cordero
  1. En ningún caso es un buen artículo ni está cerca de serlo.
  2. En tanto en cuanto niega la inclusión de una ficha de persona a aproximadamente media docena de compañeros, y no respeta la voluntad mayoritada de la discusión del artículo, sí tiene el artículo secuestrado.
  3. Sus argumentos se desploman cuando se le explica que ningún dato de los que aparecen en la ficha vienen de Wikidata, sino que han sido añadidos manualmente en nuestra Wikipedia.
  4. Su criterio, a priori, no merece más respeto ni menos que el criterio mayoritario.
  5. La ficha no es obligatoria pero sí útil y cumple su función. Por eso aparecen en la inmensa mayoría de biografías. Lopezsuarez (discusión) 15:10 20 mar 2024 (UTC)[responder]
Me preocupaban algunos argumentos de este hilo y ahora me ha preocupado más ver cuánto se ha debatido al respecto en la discusión del artículo. Por mi parte, mi argumento básico es que debemos intentar construir una enciclopedia colectiva, en la que exista una mínima uniformidad estética y de estilo, y me parece que las fichas, especialmente en los artículos sobre personas, forman parte de ese mínimo que espera todo lector, respaldado además por ser una costumbre de aceptación mayoritaria y mencionada en nuestras normas y guías como un elemento habitual de nuestros artículos. Por supuesto, eso no implica que no se pueda discutir la pertinencia de una ficha en concreto, pero me parece que para eliminarla tiene que haber motivos mucho más poderosos que el criterio del creador/a (que es muy respetable pero, no debemos olvidarlo, no más que el de cualquier otro wikipedista) y cuestiones de verificabilidad, pertinencia o estética que sean subsanables en Wikipedia o en Wikidata, incluso con ajustes en los parámetros o el código de la ficha o con (semi)protecciones cuando sea realmente necesario. En todo caso, lamento y asumo que a estas alturas el consenso no es posible y que habrá que esperar a una (necesaria) votación que determine la obligatoriedad o no de las fichas con sus posibles excepciones muy concretas y justificadas, y seguramente tambień el uso de Wikidata en ellas; puedo ayudar a su preparación si alguien toma la iniciativa. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:48 3 abr 2024 (UTC)[responder]
Sería muy importante que copiases y pegases este mismo comentario en la Discusión:Mark Rylance, que es donde se ha centrado el debate. Como bibliotecario, y ante la evidencia de una mayoría de usuarios que se han posicionado a favor de recuperar la Ficha, sería bueno intervinieses directamente pata zanjar el asunto y dar por finalizado el secuestro del mismo. Lopezsuarez (discusión) 23:59 3 abr 2024 (UTC)[responder]
A favor A favor de @-jem- y de acuerdo con @Lopezsuarez. Me parece que una ficha de biografía si bien no es obligatorio de poner, es sumamente importante. Como dice él, forma parte de algo habitual o importante de un lector. Estaría bueno que se haga una encuesta en donde se debata si las fichas de personas deben ser obligatorias o no (que para mí sí lo son). Me parece que lo más conveniente es agregar una ficha bien redactada, con suficientes y buenas referencias y datos relevantes. Nicolas1231  Disc  00:34 4 abr 2024 (UTC)[responder]
En contra En contra Se ha discutido de manera paralela aquí y en la discusión de ese artículo (a la que yo llegué solo porque vi este debate). La verdad es que aquí deberíamos discutir sobre la pertinencia general de las fichas en biografías y allá, sobre la utilidad de esta ficha precisa específicamente en ese artículo. Allá nadie ha dado ni un solo argumento razonable para que esa ficha se incluya. Solo se ha intentado una especie de «votación», lo que evidentemente no cabe en un artículo. Si se quiere votar, habría que hacerlo formalmente abriendo de nuevo el debate general, presentando argumentos sólidos y sometiendo el asunto a votación por la comunidad. Ello porque si «no es obligatorio poner la ficha», no se pude tampoco imponer (tampoco por mayoría) en un artículo. Si no, con igual legitimidad yo me podría largar mañana mismo a quitarla de los artículos, simplemente porque no me gusta. Opino que los pro-ficha deberían abrir una votación formal si quieren hacerla obligatoria. Si la ganan, entonces sí podrían ir por los artículos alegremente poniendo la plantilla de {{ficha de persona}} sin ni siquiera haber leído el artículo donde la ponen, ni hacerse cargo de lo que Wikidata vomita. Mientras no abran una votación y la mayoría (2/3) de la comunidad se pronuncie sobre su obligatoriedad, pienso que deberían respetar la opinión de los que sí han trabajado en el artículo. Mar del Sur (discusión) 01:32 4 abr 2024 (UTC)[responder]
Mar, deja ya el tema. Es evidente que vuestro criterio no es el del resto de compañeros. Esto es una comunidad, no una finca particular. Ya está bien. Lopezsuarez (discusión) 10:14 4 abr 2024 (UTC)[responder]
La discusión no debe ser ficha sí o ficha no. En una biografía —nos guste o no— la ficha de persona es algo tan habitual que cuando no la hay extraña, incluso aunque solo contenga un par de datos. La discusión en todo caso debe estar en qué contiene esa ficha. Pero si los datos en Wikidata no son correctos, pues se eliminan o se corrigen. Y si los datos de la plantilla en el propio wikitexto no son correctos, pues se eliminan o se corrigen. Benjavalero (discusión) 06:49 5 abr 2024 (UTC)[responder]
Según me ha solicitado Lopezsuarez, he reflejado también mi opinión en la discusión del artículo, pero subrayo de nuevo que me parece que a estas alturas no tiene sentido prolongar el debate, y que parece claro que la mejor solución es una votación, que además puede ser muy útil si incorporamos en ella diversas cuestiones de funcionamiento y manejo de las fichas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:07 10 abr 2024 (UTC)[responder]

Plantilla de aviso mal redactada. Y van...[editar]

{{Aviso tradref}}:

Hola, Café. Te agradecemos tu colaboración en Wikipedia; sin embargo, hay un problema con algunas de tus contribuciones, que han consistido en la traducción parcial o completa del contenido de otras wikipedias, lo que podría suponer una violación de los derechos de autor de esos contenidos. Por esa razón, te pedimos que agregues los créditos correspondientes en la página de discusión del artículo o en su sección de enlaces externos, según sea el caso, utilizando las plantillas {{traducido de}} o {{traducido ref}}, respectivamente. Puedes encontrar las instrucciones para hacer dicha tarea en las páginas de las plantillas mencionadas, de igual manera, puedes solicitar ayuda a cualquier usuario, incluyéndome.

Debes saber que nuestras políticas exigen que sean publicadas todas las fuentes a partir de las cuales se creó un artículo, y que a todas las personas involucradas se les den sus créditos correspondientes. Puedes encontrar más información sobre esto en la página de ayuda para sobre cómo atribuir estos derechos de autor.

Te recomendamos leer la página de ayuda sobre traducciones para conocer más al respecto de cómo hacer una traducción correctamente. Por otra parte, te invitamos a utilizar la herramienta de traducción de contenidos, que está diseñada para hacer el proceso de traducción más sencillo.

Recuerda que la política acerca de derechos de autor es innegociable; si bien otras personas pueden estar dispuestas a violar la ley, la responsabilidad del proyecto Wikipedia es demasiado grande para permitírnoslo. Para más información, puedes consultar Wikipedia:Derechos de autor y Wikipedia:Políticas y convenciones.

Hablando sólo del 1er párrafo (porque el 2º, donde se mezclan atribución y verificabilidad sin venir mucho a cuento y sin entrar en detalles, también tiene tela), ¿se puede redactar peor un aviso sobre esto? Esto es, comienza diciendo algo así como que hay un problema por traducir artículos de otras Wikipedias (!!!), lo que "podría" (así, en condicional). suponer una violación de derechos de autor. Punto y seguido. Parece criminalizar la traducción entre Wikipedias.

Dejando de lado la primera persona del plural (...), ¿no es más claro algo como?:

Te agradecemos tu colaboración en Wikipedia; sin embargo, hay un problema con algunas de tus contribuciones, que han consistido en la traducción de contenido desde otras wikipedias sin atribuir la autoría del texto original, lo que supone un incumplimiento de la licencia con la que se publica Wikipedia. (...)

Dicho esto, ¿no existe una forma más breve de explicar que al traducir de otra wikipedia hay que indicar el origen del texto porque la licencia que usamos es tal y dar enlaces a dos o tres posibles soluciones? ¿En todas las plantillas de aviso a usuario uno ha de tener tiempo para echarse una siesta entre que comienza y termina su lectura? Que sí, que WP:SV y que si veo algo mal lo arregle. Pero es que todas estas plantillas son iguales... Un saludo. strakhov (discusión) 12:23 30 mar 2024 (UTC)[responder]

Hola, strakhov. Estamos encantados de que Wikipedia haya atraído tu atención y de que te hayas interesado en aprender a editar en ella. Sin embargo...... hay algunos problemas con tus contribuciones en la enciclopedia. Pero por favor no te desanimes por este pequeño incidente, tus contribuciones son muy importantes etc.
Estoy a favor de resumir más sobriamente el texto de algunas plantillas de aviso. Véase la enwiki, cómparese esto con esto. Facilitará navegar por las páginas de discusión y será menos exasperante si se evitan tantas fórmulas de condescendencia innecesarias o artificiosas.--Marcos Okseniuk (discusión) 13:44 30 mar 2024 (UTC)[responder]
Encantados nosotros también, Marcos Okseniuk. Dijimos que no íbamos a entrar en ello, pero:
Hello, we're Jimbo. We noticed that you added or changed content in an article, but you didn't provide a reliable source. It's been removed and archived in the page history for now, but if you'd like to include a citation and re-add it, please do so. You can have a look at referencing for beginners. If you think we made a mistake, you can leave me a message on our talk page. Thank you.
Template:Uw-unsourced1 with a few adjustments
Te saludamos. strakhov (discusión) 14:29 30 mar 2024 (UTC)[responder]
También podría interesarte visitar el wikiproyecto orientado a la inserción de referencias. Gracias y buena suerte en tus ediciones.--Marcos Okseniuk (discusión) 14:38 30 mar 2024 (UTC)[responder]
  • comentario . Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2019/04#Evitar_1.ª_persona_del_plural_en_las_plantillas_de_aviso_a_usuario (por lo que veo hace años era mucho menos radical que ahora, ciertamente no sólo sobra el plural, también todos los adornos y comentarios artificiosos de estupendo/fantástico/te agradecemos/gracias por/etc, además de toneladas de letras) →→ parece haber existido cierto consenso para evitar la redacción en plural. He estado intentando encontrar el hilo en el que alguien defendía estos plurales para que el que recibiera uno de estos avisos no se lo pudiera tomar a la tremenda con el pobre colocador-de-plantilla (mucho mejor que pensara que existe una inteligencia colectiva irrefutable/irrebatible tras estas plantillas al parecer, en lugar de una personita con capacidad de decisión y responsabilidad) pero no he conseguido dar con él. strakhov (discusión) 10:16 31 mar 2024 (UTC)[responder]
Apoyo la revisión a fondo de las redacciones de todas estas plantillas en la línea que se ha ido apuntando aquí, como ya he manifestado en alguna otra ocasión. He hecho algún ajuste menor en estos años y tenía previsto hacerlos mayores, pero el tiempo nunca alcanza. Desde luego, debemos usar siempre la primera persona del singular, ser claros y concisos, evitar iconos agresivos, remitir a enlaces siempre que pensemos que algún concepto pueda necesitar aclaraciones, y creo que también sería muy útil hacer opcionales ciertos párrafos que prácticamente se repiten en muchas plantillas, los cuales se podrían añadir mediante parámetros en función de la experiencia que veamos que tiene el receptor y/o los avisos que ya haya recibido anteriormente. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:07 10 abr 2024 (UTC)[responder]

Lista de bibliotecarios[editar]

Hola, la lista no es actual. Falta, por ejemplo, @Virum Mundi. No se si el listado ha quedado obsoleto. Tal vez sea un tema para el tablón de anuncios de los bibliotecarios. Rafstr (discusión) 08:23 2 abr 2024 (UTC)[responder]

Esta si que parece actualizada. MiguelAlanCS >>> 08:36 2 abr 2024 (UTC)[responder]
Gracias. Rafstr (discusión) 08:39 2 abr 2024 (UTC)[responder]
Como la misma página dice, debe ser actualizada manualmente (o mediante bot). Esta es la página especial que muestra los usuarios con permisos de sysop. --Amitie 10g (discusión) 09:27 2 abr 2024 (UTC)[responder]
En esa viene Filtro antiabusos, que es un biblio automático. Es más completa si, y automática. MiguelAlanCS >>> 09:42 2 abr 2024 (UTC)[responder]
Ya sé que queda fuera de la eswiki, pero a mí me gusta la de xtools, por las estadísticas y los dibujitos (;)), que también incluye a usuarios con permisos especiales que no son bibliotecarios y a los bots con permisos de admin.  νιяυм мυη∂ι @ ℓσg  12:55 4 abr 2024 (UTC)[responder]
No tiene sentido mantener dos listas, y de usar un bot también debería centrarse solo en una lista, que debería ser la principal (estoy abierto a sugerencias, si es que interesa mucho priorizar esa tarea), así que yo propongo su eliminación. Donde puede tener sentido una tabla con los permisos en otros proyectos sería en Meta, donde ya tenemos esto, por lo que se puede llevar ese esfuerzo allí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:07 10 abr 2024 (UTC)[responder]

Sobre fondo y forma (resoluciones-sentencias de biblios)[editar]

Hola a todos. La inquietud que me trae aquí ahora tiene que ver con las formas en que algunos bibliotecarios dictan sentencia. Quiero ser honesta, así que ya anticipo que esta percepción negativa por mi parte viene de atrás, y que cualquiera que quiera mirar encontrará (salvo autocensuras impuestas, precisamente, desde arriba) a qué me estoy refiriendo; lo que me reclama aquí y que me reafirma en la inquietud de la que hablaba al principio es este caso recientísimo en el TAB sobre la forma en que se ha transmitido a una de las partes el —a efectos practicos— inapelable veredicto. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 20:20 5 abr 2024 (UTC)[responder]

Hola @LauraFarina:, soy parte interesada en esto, pero ¿cuál es concretamente el problema con la forma? Con claridad nos entendemos.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:39 5 abr 2024 (UTC)[responder]
LauraFarina, el veredicto es apelable mediante el procedimiento correspondiente (en este caso puede solicitar el desbloqueo en su propia dicusión mediante el uso de la plantilla {{desbloquear}}, presentando la alegaciones por las que considere que el bloqueo no es justo). Yo confieso que Jaluj no es mi prototipo ideal de bibliotecaria, y sin embargo en este caso creo que su «veredicto» está justificado. Ese caso se ha considerado sabotaje —no entro a valorar la decisión, no he revisado profundamente el caso—, y en mi opinión el sabotaje es tanto o más grave que el vandalismo. Porque algunos vandalismos los hacen chiquillos por las risas que desconocen todo el trabajo que hay detrás para mantener esto como una enciclopedia, pero el sabotaje es de alguien que conoce el proyecto y sus normas, y sabe perfectamente lo que hace. Además, en este caso, es el séptimo bloqueo al mismo usuario por el mismo motivo, por lo cual es comprensible la desilusión de aquellos que habíamos confiado en que hubiese evolucionado de forma diferente. Hay más fondo del que se ve, por eso las formas a veces son más pasionales o personales. -- Leoncastro (discusión) 21:42 5 abr 2024 (UTC)[responder]
Gracias por tus reflexiones, Leoncastro, y perdonad los demás la ambigüedad de mi planteamiento inicial, pero creo que tenía que ser así. Sobre la posibilidad de apelación, bueno, es más cosmética que efectiva, opino yo; pero lo que me trae aquí no es eso, sino lo que viene ahora. He rastreado de dónde procede el barullo de esta denuncia y he comprobado lo que lleva en la mochila el wikipedista @Lopezsuarez, que no es poco: razones había para la sanción (no entraré ahora a ponderar la proporcionalidad del castigo dictado). Pero no, no voy al fondo. Voy solo (?) a las formas. Y es que yo también he sentido en mis carnes un trato similar, aunque por no ramificar el tema me centraré en el caso de Marcos Okseniuk vs. Lopezsuarez. Reproduzco el dictamen de la bibliotecaria: Esperaba que aprendieras a comportarte y que lograras entender, con el tiempo, que este es un proyecto colaborativo y no el lejano Oeste. Me has decepcionado. ¿Era necesario el tono admonitorio, de maestro de escuela de curas, de la primera frase? ¿Era necesario apelar a analogías de tebeo? ¿Era necesario inocular en la nuca del "reo" la inyección de la culpa que destilan las paternalistas tres últimas palabras? No olvidemos que al infractor ya lo estamos mandando a la lona, de la que difícilmente se va a levantar. Es como un WP:SUELO aplicado ya antes incluso de caer. Yo pediría por parte de quien asuma (que lo hará libre, voluntariamente, se supone) dirimir conflictos entre usuarios un poco más de templanza, de desapasionamiento, de la frialdad precisa que esperas del cirujano que te va a reparar un aneurisma en el cerebro. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 23:03 5 abr 2024 (UTC)[responder]
comentario Comentario: Concuerdo con @LauraFarina. No me parece que sea la manera de informar sobre la sanción. Se puede ser mucho más respetuoso. Que tenía razones para sancionarlo? Seguramente, nadie lo duda. Ahora, no creo que sea la manera de avisarlo. Se podia ser mucho más cordial y más cívico. Nicolas1231  Disc  23:15 5 abr 2024 (UTC)[responder]
Hola, soy LauraFarina de nuevo. Quisiera añadir al planteamiento inicial que encabeza este hilo un ejemplo de lo que yo entiendo como forma adecuada y esperable de una comunicación de sanción trabajada. (@Marcelo: Con tu permiso paso a reproducir aquí una resolución tuya en el TAB que me parece impecablemente armada y que, además, EMHO, está expresada con educación hacia el infractor (recortaré los primeros párrafos)):

Respuesta
✓ Hecho 3 días de bloqueo. YMVD, vamos por partes: una,[..., y] tres, y ésta es la razón de tu bloqueo: nunca, jamás hagas ataques personales a otros usuarios, ni acusaciones que no puedas probar. La presunción de buena fe no es optativa, y hasta que no estés completamente seguro de lo que dices y lo puedas demostrar, no acusarás a nadie de ningún delito, ni de ningún sabotaje, ni de nada. Ni tampoco estás autorizado a poner en duda su buena fe, con excusas casi infantiles como "yo no dije que sea uno de esos": si no lo sabes, es tu obligación actuar y expresarte como si no lo fuera.
A tu regreso, se espera una actitud más respetuosa de tu parte, porque he sido bastante generoso con los tres días, y ya no lo seremos tanto si algo así se repitiese. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:50 7 may 2023 (UTC)[responder]

Saludos a todos. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 11:05 6 abr 2024 (UTC)[responder]
Claro LauraFarina, pero es que te has ido al extremo opuesto, al bibliotecario ideal (en mi opinión). Si consideras que una actuación de un bibliotecario en concreto no ha sido apropiada, puedes decírselo directamente en su discusión. Si consideras que es una forma generalizada de mal proceder de un bibliotecario concreto, puedes abrir el procedimiento para su revalidación. Si consideras que es una forma generalizada de mal proceder también generalizada de todos o varios de los bibliotecarios, entonces creo que estás alejada de la realidad (al menos no es lo que yo percibo generalmente). Yo simplemente creo que es una respuesta puntual, a un caso puntual, de una bibliotecaria puntual. Basta con pedirle en este caso concreto a Jaluj que se aparte de sus sentimientos al dictar sentencias, y que intente redactarlas de la forma más empática posible. -- Leoncastro (discusión) 11:40 6 abr 2024 (UTC)[responder]
@Leoncastro: Ya, te entiendo..., pero: no se trata de un "bibliotecario en concreto". Por lo mismo, ni se me pasa por la cabeza abrir una RECAB (que, por otra parte, es siempre un procedimiento, además de doloroso para todos, MUY largo, que roba mucho tiempo de colaboración en el espacio principal), no, no cuestiono hasta tal punto el desempeño ni de esta bibliotecaria ni el de ningún otro. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 12:02 6 abr 2024 (UTC)[responder]
Si se me permite una observación. Todos somos humanos y todos tenemos nuestro umbral de frustración; los admins también aguantamos más acosos, nos llaman de todo, en WP, en los mails y en foros externos. A veces hay situaciones a las que algunos sois ajenos, y casos que traen cola, y cuando ya se llega a un punto de tener que emitir una resolución, después de haber invertido mucho esfuerzo en interacciones anteriores, sale lo que sale. Lo malo es que sea en público, pero no hay otra (estas resoluciones deben ser transparentes y darse en el tablón). Y sí, a veces después de resolver casos similares, llegas a la resolución n.º 10 y te sale algo no muy amable, aunque sea otro usuario que en un principio no tenga nada que ver. A veces nos da por educar a los usuarios principiantes como parte de la resolución, y puede que no sea el lugar para eso (aunque por experiencia, si no se es tajante en la resolución, no se deja a uno en paz, pues muchos sencillamente no lo quieren entender). Y aunque en el caso del ejemplo no se trata de un editor principiante precisamente, algo hay en esta historia más allá de la denuncia. Pero bueno, a los políticos se les paga salarios indecentes y aun así no saben comportarse, a nosotros que no lo somos (al menos no en esta plataforma) solo nos queda intentar hacer lo mejor que podemos.
Por cierto, yo no considero que decirle a alguien que esto no sea el Salvaje Oeste es tan grave, sobre todo alguien que se ha portado precisamente como si lo fuera (y me refiero a ciertas expresiones que ha usado a lo largo de los años). Pero en fin, como me encanta Bonanza, para mí personalmente sería hasta un halago ;) Un saludo y un buen finde.  νιяυм мυη∂ι @ ℓσg  11:56 6 abr 2024 (UTC)[responder]
@Virum Mundi, te agradezco que te hayas acercado por aquí, y sí, debe de ser una locura todo lo que se cuece entre bambalinas, pero ¿cómo podríamos aliviar esa situación? Por un lado, a los colaboradores, digamos, "de a pie" nos llegan ecos de la carencia endémica de manos para atender tanto trabajo en la sala de máquinas. Pero, por otro, tampoco me parecen muy ágiles los mecanismos habilitados para facilitar la entrada a nuevas manos que pudieran ofrecerse para estos menesteres. Si yo, por ejemplo, quiero colaborar, ¿qué tengo que hacer, presentar mi candidatura a bibliotecaria? Bueno, de hecho me he acercado varias veces por alguna ventanilla de información y he salido algo desalentada por la aparente complejidad del procedimiento.[ME AUTOTACHO PORQUE ACASO ME ESTABA SALIENDO DEL TEMA]
(Por cierto, Virum, lo del "lejano Oeste" no me parece mal, pero quizá es más apropiado mencionarlo en contextos menos agrios. De hecho, cuando yo era pequeña, me gustaban tanto los tebeos que alguno me llamaba rarita por leer Hazañas bélicas :-) Buen finde. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 12:40 6 abr 2024 (UTC)[responder]
LauraFarina: voy a romper una lanza en favor los biblios (Se llama "hacer la pelota.") No, bromas aparte, la carencia de biblios y la dificultad para acceder a los botones (a veces, culpa de nosotros mismos, en las CAB's) provoca que, los pocos que hay, estén saturados y "quemados". Una solución: los usuarios "de a pie", que ya tenemos una cierta veteranía en el proyecto, [intentar] no crear problemas, para no "forzar" la maquinaria. Como digo, ya tenemos una veteranía, conocemos los mecanismos y las políticas, además, ya somos mayorcitos como para saber dirimir nuestros asuntos de manera civilizada, sin necesitar la "figura paternal" de un biblio que actúe de policía, juez y verdugo (todo en uno). Aún si actuamos así, es posible que alguna vez "lleguemos a las manos" y se vean obligados a intervenir, pero pocas y podrán dedicarse a otras tareas más gratas. Manolo (Desfógate) 15:50 6 abr 2024 (UTC)[responder]
¡Qué pelota!... ;-) Ahora en serio: gracias por los consejos, si bien yo ya daba por hecho que los que andamos por aquí intentamos razonarlo todo con todos y no queremos ser un problema añadido..., ¿no? Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 16:01 6 abr 2024 (UTC)[responder]
Buenas Laura. A veces nos olvidamos que las personas que tenemos botones somos eso, personas. Somos exactamente igual que el resto de usuarios de la comunidad y que lo único que nos diferencia es que podemos hacer dos o tres cosas más, siempre siguiendo las normas que hemos ido creando. Pero ya. Pensamos igual, sentimos igual, escribimos igual y nos cansamos igual. A veces lo hacemos mejor y otras veces peor. Yo recibo muchos mensajes en mi discusión y correo. Algunos son de quejas de los usuarios, y aprendo con ellas. A veces me hacen ver errores y aprendo con ellos. Está bien que lo comentes si no te ha parecido adecuado, y supongo que quieras ver qué opina el resto y te diré que comparándolo con el resto de usuarios me parece un mensaje normal. No me parece justo que lo compares únicamente con las respuestas de los biblios. Los usuarios suelen dirigirse muy mal al resto, y yo le doy mucho valor a los biblios que constantemente atienden el tablón, poniendo la cara ante situaciones que nadie quiere resolver. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:55 6 abr 2024 (UTC)[responder]
@Vanbasten 23:, con todo el respeto del mundo: ¿de verdad crees que en es.wikipedia lo único que diferencia al usuario de la comunidad y a los biblios son las 2 o 3 herramientas? ¿En serio, en serio? Porque si tu visión es esa, no podría estar más en desacuerdo. —Ñ (discusión) 01:30 7 abr 2024 (UTC)[responder]
@Ñ: si así lo comento es porque así lo siento desde mi experiencia. Si la tuya es diferente, genial, coméntala, que es lo que se pide aquí. Pero si están hablando de las formas de expresarse y tú me contestas con ¿En serio, en serio? ¿Esperas tener más razón? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 06:26 7 abr 2024 (UTC)[responder]
Hola @Vanbasten 23 sobre lo que comentas sobre los bibliotecarios que "Somos exactamente igual que el resto de usuarios de la comunidad y que lo único que nos diferencia es que podemos hacer dos o tres cosas más" me gustaría llamar tu atención sobre está denuncia (https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscel%C3%A1nea/Actual#Solicito_apercibimiento_hacia_bibliotecario), se trata de una denuncia de un bibliotecario contra otro bibliotecario sin que nadie se haya atrevido a resolver y ya lleva casi dos años así, ¿Si hubiera sido una denuncia contra un simple usuario, aún no se hubiera resulto? No lo creo. Términus (discusión) 08:30 7 abr 2024 (UTC)[responder]
@Vanbasten 23:: si he usado un doble en serio es porque me ha caído un balde de agua fría al leer tu comentario. Hablo desde mi experiencia, por lo que no puedo estar más sesgado. Pero, ¿si un usuario de a pie le hubiera cascado un plantillazo a un bibliotecario que estaba aplicando WP:TOES, en serio crees que el biblio tendría que esperar días y días para ver si le dan permiso de quitar una plantilla incívica ([5]) y que la denuncia estaría sin resolver por un rato? Yo no lo quito a pesar de que viola WP:CIV y el Código de Conducta Universal porque, de hacerlo, a los 0.03 segundos me cascan un "no blanquees" y un posible bloqueo. Los biblios, lo pueden quitar a los 20 minutos y con todo su derecho. Derecho que yo apoyo (salvo por la coletilla, ya que a mí también me hubieran cascado otro bloqueo por ella) por las razones que he esgrimido antes, pero que ni de coña se extiende a los commoners. Un saludo. —Ñ (discusión) 08:58 7 abr 2024 (UTC)[responder]
Y luego me dirás: es que son casos diferentes. Pues sí, lo son porque no tenemos la opción de hacer A/B testing. Pero te invito de buena fe a pensar: ¿también crees que, si tu teoría fuera cierta, tendríamos usuarios retirándose por puro miedo y terror a replicar a un biblio?. Saludos. —Ñ (discusión) 09:05 7 abr 2024 (UTC)[responder]
Como comentaba más arriba, es mi opinión en base a mi experiencia y la vuestra puede ser totalmente diferente, y me parece bien. En mis comentarios me refiero al conjunto de bibliotecarios, a la media si os parece mejor. Está claro que podéis buscar casos diferenciadores, pero yo creo que son excepciones. Pero vamos, que el tema no era este tampoco. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 10:24 7 abr 2024 (UTC)[responder]
@Ñ: Disculpa pero veo este diff que me involucra con el usuario MexTDT (yo sí menciono usuarios, no tiro diff sin señalar quienes son), el usuario hizo una denuncia en el tablón y para mejores entendidos, no sólo para Vanbasten_23, sino para todos en general hago mi descargo con esta réplica. Es más, con el caso de MexTDT fue un usuario que colaboró conmigo muchas veces, sí tuve que jalar orejas en algunas ocasiones, pero su criterio delecionista causaba roces con otros usuarios.
El punto es Ñ, ¿por qué ofreces un diff donde apenas se revela 1/4 del contexto real de la situación? Ni siquiera el caso era polémico, ni el bibliotecario tuvo la culpa. Esto me parece bajo y ruin como ejemplo, la próxima vez que usted quiera hablar sobre mi persona, puede hacerme ping y tag sin miedo. Yo contesto con toda la disposición posible, lo que no se puede es arrojar una piedra desde un arbusto escondido y decir "¡este biblio acosa y espanta usuarios!". Lo siento, pero no voy a ser material de polémicas y lo digo aquí. Taichi 18:02 11 abr 2024 (UTC)[responder]
Hola, @Taichi:. Si no te he pingueado es simplemente porque las palabras que pones en mi boca no las he proferido. No hablo de culpas ni mucho menos; mi tesis central es aséptica en tal sentido. No hace falta que ofrezcas explicaciones, y mucho menos a @Vanbasten 23: porque, en su opinión, no hay diferencias salvo por 3 o 4 flags. Un saludo. —Ñ (discusión) 22:36 11 abr 2024 (UTC)[responder]
@Vanbasten 23: Creo que, en sustancia, tus intervenciones aquí podrían resumirse en un solo mensaje. Este mensaje, traducido a españolés (permíteme la licencia estilística), vendría a ser algo así como: «Sí, nosotros [sic] a veces hablamos mal, claro; pero ¡¡¡anda que vosotros [sic]...!!!». Discúlpame de antemano si he simplificado mucho. Un saludo. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 12:57 7 abr 2024 (UTC)[responder]
No, la lectura buena sería: "todos hablamos mal, porque todos somos personas". ;) vanbasten_23 (discusión) 14:21 7 abr 2024 (UTC)[responder]
Pues como argumentario me parece bastante pobre, la verdad. Si están dirimiendo, pongo por caso, casos de falta de etiqueta, lo menos que cabe exigirles en que no caigan ellos en falta de etiqueta. ¿Que están sometidos a mucha presión? Bueno, se me ocurren dos estrategias. Estrategia número uno: dejar pasar un tiempo desde el final de la investigación de un comportamiento hasta que se escribe la resolución, para no replicar en caliente. Estrategia número dos: renunciar.
Espero que no suene a "arrogante" o "desagradecido", pero nadie obliga a un bibliotecario a serlo; por lo mismo, no está legitimado a esgrimir su exceso de trabajo como coartada de un comportamiento desafortunado. Y cuando el administrador percibe que, como decías más arriba, está alcanzando su "umbral de frustración", bueno, pues quizá sea buen momento para retirarse. Wikipedia se resentirá durante un tiempo, pero saldrá adelante. Porque será muy ingrata la labor, pero por lo que sea algunos bibliotecarios se empeñan en seguir "sufriendo" incluso después de haber pasado por varios procesos de reprobación. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 16:22 7 abr 2024 (UTC)[responder]
Hola, @LauraFarina:. No creo que tenga mucho sentido seguir comentando en este hilo; corres el riesgo de que te bloqueen. Ya la posición de los bibliotecarios ha quedado crystal clear. No la comparto pero no seguir escribiendo acá no la cambiará. Entonces, ¿tiene remedio el asunto? Yo digo que a nivel de es.wiki no lo tiene, pero creo que con el Código de Conducta Universal a lo mejor sí hay esperanza. Todo dependerá de si el problema actual se juzga como sistémico o como excepciones de bajo impacto. —Ñ (discusión) 17:07 7 abr 2024 (UTC)[responder]
A ver si lo he entendido, Ñ: ¿Agachar las orejas y meter el rabo entre las piernas? No, por muy bibliotecario que sea o el mismísimo sursuncorda. Si está equivocado (no digo en este caso concreto, hablo en general, en cualquier caso), habrá que hacérselo ver, pero con educación y respeto, la misma educación y respeto que deberá tener él conmigo, para hacerme ver que estoy equivocado. Detrás de los nombres de usuario, hay personas que se merecen educación y respeto (todos). Otra cosa es que, en un momento, se pierdan los nervios en "caliente" pero, hasta en esos casos hay que tener la humildad de disculparse, cuando uno se "enfría". Todo esto es de sentido común, igual que en la vida real. Manolo (Desfógate) 18:14 7 abr 2024 (UTC)[responder]
Estrategia 3: tener muchos más bibliotecarios para repartir mejor las tareas. En este momento unos 10-15 hacen como el 90% (simplificando). Yo también creo que no pueden justificarse las malas formas y los malos fondos en que "todo lo hago solo" o, peor, en "si no estoy esto se cae, así que toleren lo que no les guste". Más de una vez en los últimos 2 o 3 años durante discusiones editoriales me han dicho cosas como "No lo veo así, pero no voy a discutir con un bibliotecario". Puedo tomármelo como presunción de mala fe, como un halago a mi alto conocimiento de las políticas o como un sano instinto de autoconservación a la vista de lo que le pasa a algunos que han osado revertir o rebatir lo que hace un bibliotecario. Es frecuente ver expulsiones por escalada de situaciones que podrían pararse mucho antes y en que la principal responsabilidad recae el bibliotecario porque debería saber cómo resolver esos casos tras 10 o 20 situaciones iguales. O quizás lo sabe: expulsar al insolente y que venga el próximo. Para mí se trata de un problema sistémico. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:22 7 abr 2024 (UTC)[responder]

Buenos días. Aquí os dejo una propuesta mía de hace unos años. Por si a alguien le parece interesante o encontráis ideas útiles. Saludos. Hans Topo1993 22:32 7 abr 2024 (UTC)[responder]

Hola, @Hans Topo1993: Sería interesante (re)abrir un debate sobre tu propuesta. Desde luego, yo también soy partidaria de que algunas decisiones de cierto calado fueran colegiadas. También, que un bibliotecario que ha adoptado una sanción contra un usuario se inhiba en un posible segundo conflicto contra el mismo usuario. Vanbasten insistía más arriba en recordar en todo momento que un bibliotecario es ante todo una persona. Añado que, como persona que son, los bibliotecarios tampoco son invulnerables a sus propios sesgos. Saludos. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 12:56 8 abr 2024 (UTC)[responder]

Una buena solución creo que sería que los bibliotecarios tengan los permisos por un tiempo determinado (por ejemplo dos años), una propuesta que muchos bibliotecarios se niegan incluso a debatir ya que les gusta mantener su cargo de manera vitalicia. Son muy pocos los bibliotecarios como Lin linao que realizan una excelente labor por muchos años, la mayoría se les retiran los botones por inactividad, incluso hay muchos que no editan por dos años y antes de cumplirse el plazo se aparecen, realizan un par de acciones administrativas y siguen de manera vitalicia. Si bien son personas que tienen sus asuntos personales, gozan de la confianza de la comunidad y es triste ver cuando se pierde (que es en la mayoría de los casos). Es muy díficil que alguien realice una labor voluntaria de manera vitalicia, en un tiempo determinado actuarían con la energía necesaria. Saludos. Juan25 (discusión) 13:46 8 abr 2024 (UTC)[responder]

@Juan25: en 2012 ya se realizo una votación y la comunidad decidió no limitar los periodos de habilitación. Si hay usuarios que creen que un bibliotecario no merece conservar los botones, que abra una WP:RECAB. Ontzak (Jo ta ke irabazi arte) 14:05 8 abr 2024 (UTC)[responder]
Gracias por recordarme esa votación, no la recordaba. Ha pasado mucho tiempo, en 2012 la mayoría de los bibliotecarios estaban activos, hoy la realidad es diferente. Si actualmente 10 o 15 realizan cerda del 90% de las acciones administrativas, estoy completamente seguro que en un tiempo determinado actuarían cerca del 80%, ya que el desgaste se iría rotando. Juan25 (discusión) 14:15 8 abr 2024 (UTC)[responder]
Las cifras de este año. No se cuenta ahí todo el trabajo del TAB, que es muchísimo y lo hacen menos. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:23 8 abr 2024 (UTC)[responder]
Viendo rápidamente esas estadísticas podemos ver que el bibliotecario «más joven» es el que más acciones administrativas realiza. Creo que eso le da más peso a que el tiempo debe ser determinado, saludos. Juan25 (discusión) 14:30 8 abr 2024 (UTC)[responder]
11 años en una comunidad de internet son como 110 millones de años en geología. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:07 8 abr 2024 (UTC)[responder]

Ontzak, paso a desdoblar en dos mi comentario sobre tu respuesta. 1) El enlace a la votación de 2012 --votación que ignoraba, gracias-- me ha llevado a la página de Discusión correspondiente, y mi resumen tras ojearla sería: «¡Bufff, los sistemas de consenso interno nos están devorando!». 2) Sobre la segunda frase, sobre la opción de acudir a una RECAB, ya me pronuncié aquí arriba; a lo dicho allí matizaría ahora lo siguiente: coincido en que la función de bibliotecario es crítica para que el proyecto salga adelante, ya que desempeñan una labor titánica a la hora de limpiar, fijar y dar esplendor a todo esto. La mayoría de los y las wikipedistas reconocen y honran esa dedicación. Y, también, alguno de ellos se ha quejado de las formas, lo cual, me parece, no es cosa menor por cuanto una réplica displicente, autoritaria o vejatoria puede espantar a potenciales y válidos colaboradores («En el fondo, la forma», decía Decathlon hace unos años). Esas quejas de otros usuarios antes que yo vendrían a confirmar (sesgo de confirmación mío aparte) que tal vez sería bueno dejar la comunicación directa con usuarios de medio pelo, válgame la ironía, a administradores con más espíritu de entendimiento hacia el otro. ¿Sería posible plantear una especialización, un reparto de tareas, entre el equipo de bibliotecarios? Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 19:51 8 abr 2024 (UTC)[responder]

Gracias por el elogio, pero los números dicen algo distinto. Alguna vez propusimos un sistema de revalidación de bibliotecarios más simple y menos personalizado: cuando estén cerca de cumplirse los dos años de tener los botones se abre una búsqueda de avales que no dicen nada, solo ponen su firma en una página. Si se reúnen 15 se hace la votación de revalidación tradicional. Si no, no pasa nada más y el proceso se repite en 2 años. No tuvo mucho eco ni respaldo. A mí no me gusta la idea de los bibliotecarios vitalicios por falta de capacidad de sacarlos :D Saludos. Lin linao ¿dime? 14:05 8 abr 2024 (UTC)[responder]
@LauraFarina: Hola y gracias por abrir este hilo, creo que es una oportunidad valiosa de entrar "en la mente" y "en el corazón" de quienes hacemos trabajo administrativo en este proyecto. En primer lugar y como comenté precisamente en un proceso de RECAB anterior, a mi no me agrada que se diga que los biblios emitimos "sentencias" ni que se sostenga que en Wikipedia opera un sistema judicial donde los biblios somos jueces.

Dicho esto y como ya te han indicado, nuestras resoluciones administrativas son apelables, inclusive en los más extremísimos casos donde se efectúa un bloqueo permanente directo, sin bloqueos o advertencias previas, y donde el usuario también es impedido de mandar correos por la Wiki o de editar su página de discusión para solicitar el desbloqueo. ¿Cómo es eso posible? Pues existen varias vías para que esa persona pueda contactarse con los biblios y pida se valore su caso; yo que soy voluntario en IRC puedo contarte que hay entre nosotros un editor que hace unos cuantos años tenía ¡bloqueo global! es decir, su cuenta estaba inhabilitada en todas las wikis, no solo en aquellas donde alguna vez se le bloqueó directamente. Él solicitó en IRC una oportunidad de redimirse y lo logró; no menciono quién es para respetar el "derecho al olvido", sin embargo, es quizá el caso de segundas oportunidades que más orgullo me genera y en alguna que otra ocasión me parece habérselo dicho y si no, pues que se dé por enterado :) Además de IRC hay otras vías, como el sistema VTR donde voluntarios atienden "tickets"; en fin... que vías hay abundantes.

Entiendo que te ha causado inconformidad la frase "Me has decepcionado", y es acá donde te digo que agradezco que traigas el tema para que como biblios podamos abrirnos al respecto. Yo no estuve en los años de mayor división del proyecto (editaba en Wikinoticias en aquel entonces), sin embargo, en los cuatro años que tengo de ser biblio pues... he visto mucho pasar, quizá no tan intenso como aquello que consta en registros pero sí casos densos. Esos casos densos, de hecho, son rehuidos por casi todos nosotros; nadie quiere resolverlos ¿por qué? hay veteranos involucrados, biblios involucrados o son tantos los párrafos de denuncia que a veces con el poco tiempo que uno puede sacar de una ajetreada jornada, lo que menos quiere es gastar todo ese tiempo disponible en leer mamotretos de texto donde muchas veces ni siquiera queda claro cuál es la falta alegada de tanta cosa que se dicen los unos a los otros. En varias ocasiones he decidido resolver yo ese tipo de casos a costas de dejar inconformes tanto a denunciante como denunciado pero siempre procuro hacer indagaciones exhaustivas y tomar en consideración comportamientos pasados a la hora de establecer el plazo de las sanciones.

Dicho esto, no recuerdo haber interactuado con Lopezsuarez, cuya situación es la que origina este hilo, así que creo poder hablar sobre su caso con "la frialdad de un cirujano" como indicas y espero no se tome esta intervención como WP:SUELO, porque el punto es dar a conocer el "proceso mental" que tenemos a la hora de resolver: El usuario tiene en un lapso de cuatro años siete bloqueos, tres de ellos modificaciones del bloqueo que tenía previamente. El que particularmente más me alarma (dada mi condición de checkuser) es que el hizo Bernard en 2020, donde le bloquea para siempre de editar en Inca (Baleares) por usar varias cuentas títere. Además de la evidente falta a la política sobre títeres que devino en su bloqueo por ese abuso, veo en el registro que las razones de sus bloqueos son siempre sabotaje y guerras de ediciones, que no cesaron a pesar de los bloqueos iniciales, sino que más bien se puede afirmar ha tenido un deterioro porque ahora hay violaciones a la etiqueta y retirada de carteles de mantenimiento. El usuario tiene una antigüedad de seis años y tiene más de 40 mil contribuciones entre todas las wikis, es decir, no es un usuario nuevo, tiene experiencia, colabora interwiki y por ende se le podría considerar veterano.

Establecido este marco de hechos, entramos nosotros: hay 56 usuarios en la wiki en español con botones, número que ha venido decayendo conforme pasan los años porque algunos biblios antiguos por alguna u otra circunstancia han caído en inactividad y la política al respecto que existe a nivel global los ha desaforado. Pero de esos 56 no todos están activos siempre, o cuando lo están quizá editan editorialmente un artículo pero no necesariamente hacen mantenimiento, entonces esa cifra es en la práctica inferior. ¿A qué nos enfrentamos los que estamos más activos? Hay 1.94 millones de artículos (y creciendo) pero la Wiki tiene 8.14 millones de páginas (incluidas las de discusión, redirecciones, etc..), hay 7.11 millones de usuarios ¡registrados! y en los últimos 30 días han editado 14.333 de ellos, es decir, quitando los 35 bots que hay, cada biblio (si todos estuviera activos) en promedio tendría que estar al pendiente de unos 251 usuarios y de más de 30 mil artículos (no páginas) ¡una locura! Mi lista de seguimiento, que he acortado ya varias veces, es ahorita de más de 7000 páginas y me vuelvo loco cada vez que veo todo lo nuevo que hay que revisar.

Todo esto lo cuento para comentar lo que es sabido (o quizás no) por la comunidad: estamos quemados. A veces quisiera que Jimbo Wales hiciera aquí lo que hace muchos años hizo en Wikipedia en inglés, que para evidenciar que ser admin. no es mayor cosa, le dio los botones a varios usuarios porque le salió de sus santos... :) pero volviendo al tema: imaginate estar batallando día a día con vándalos tradicionales (poner 'hola' reiteradamente en un artículo hasta ser bloqueado o ese tipo de cosas que son el pan de cada día y que se resuelven sin mayor conmoción ni molestia), con vándalos más empedernidos (como este que vandaliza la página "Entretenimiento", este que pone difamaciones muy graves en la página "Doctorado", este que te pasa diciendo "Retrasadito" y vandaliza y difama en artículos de fútbol, este que además de su odio a Bill Gates también odia el veganismo y las mujeres y así puedo seguir listando casos), o casos particularmente graves por el daño que han generado o las consecuencias que han tenido (como este donde las amenazas de muerte que te han hecho a ti y a otros colegas se replican en 300.000 artículos y hay que terminar recurriendo a la gente que toca los servidores para que desaparezca, o este donde una acción administrativa que tomaste para quitar difamaciones y doxxing en el artículo de un pastor homofóbico, siendo tú persona parte del colectivo LGBTIQ+, termina en ¡ciberataques a tu trabajo! y la Fundación Wikimedia lo que hace es darte una carta dirigida a tu jefe explicando lo que haces en el mundo wiki, por qué es importante y pidiendo que por favor no te despidan); como cereza del pastel, uno de tus colegas parece dedicarse a actuar de inspector de calidad de tus acciones, revierte y desautoriza tus resoluciones, te acusa de resolver mal (habiendo podido ser quien resolviera antes) y parece presumir buena fe con los vándalos, pero presume mala fe con sus compañeros. Todo eso, para luego ver que en los tablones hay usuarios veteranos denunciándose entre sí por desavenencias entre ellos, por disputas editoriales o por temas banales que a pesar de serlo terminan siendo denuncias donde intervienen 20-30 veces y la cosa termina tan densa que uno no sabe ni por donde empezar a desenredar el asunto; o que hay usuarios veteranos cometiendo actos que si los cometiera un novato, les supondría sin lugar a dudas un bloqueo indefinido inmediato; y luego revisas los registros y ves que el usuario ha sido sancionado reiteradamente por los mismos temas no una ni dos, sino cinco, siete, diez, y más veces, pero sabes que expulsarle te deja a las puertas de una RECAB así que sigues en una escalada interminable de bloqueos hasta que la situación última ya no es sostenible y finalmente cae el martillo del ban para siempre; no sin antes haberle dado oportunidades e instrucciones previas de enmendar su comportamiento, de desistir de ciertas acciones y de que éste hasta haya aceptado términos y condiciones de que no lo volverá a hacer o cosas por el estilo, etc. etc. etc. y luego vas al tablón y ves que ha ocurrido de nuevo... Virum Mundi lo planteó de forma fenomenal en su primera intervención; mientras que agradezco a Manolo tener la deferencia para con los biblios de no forzar la maquinaria ya de por sí desgastada.

Claro que en esas circunstancias vas a sentir desilusión, claro que vas a sentir que ese usuario te ha decepcionado no solo a ti sino al resto de la comunidad, y claro que vas a sentir no solo malestar por el irrespeto a tus instrucciones previas (que fueron emitidas en el mejor lid de que el usuario no termine expulsado porque colabora en varias áreas donde sus aportes son valiosos); es humano y hasta justo expresarlo así, y si se hace en los términos que lo hizo Jaluj, no veo insulto alguno, falta a la etiqueta ni falta al civismo. Creo que a veces por más mayores que seamos a veces es necesario recibir una sacudida de ese tipo, de saber que has defraudado a alguien que confió en ti y lo deseable es que externado eso y adquiriendo conciencia de que se actuó mal, se procure tomar finalmente medidas correctivas permanentes para que el tema se solvente.

Ahora bien, en una de tus intervenciones posteriores (palabras más, palabras menos) lo que dices es que si la carga es mucha y no podemos "responder en frío" (pese a que en este caso no hubo respuesta "en caliente"), mejor renunciar. Personalmente puedo decirte que lo he considerado muchísimas veces, más de las que pudiera recordar por todo lo que te enlacé arriba como ejemplo de lo que sobrellevamos día a día (inclusive valorándolo en este momento); uno no adquiere estos botones con la intención de tenerlos de adorno en una vitrina para mostrarlos a los demás, ser biblio es quizá uno de los trabajos más desagradecidos que hay y mientras te comes enemistades de la comunidad por tus acciones, la Fundación Wikimedia lo que se dedica a hacer (con todo el derecho) es desarrollar estrategias para atraer más usuarios, darles herramientas automatizadas para que hagan muchas ediciones en poco tiempo, sin importar si son buenas o no, y dejar a la comunidad a que se las apañe con ese usuario, y ahora, decidir que como tiro de gracia no solo a los administradores sino también a los patrulleros, las direcciones IP ya no se mostrarán y ahora habrá "cuentas temporales" porque tienen miedo de que la Unión Europea les demande. Muy bien traer gente nueva porque siempre habrá de entre 50 varios que logren hacerse colaboradores positivos a mediano y largo plazo ¿pero quién piensa en el veterano o en el admin? ¿Dónde está la guía de recomendaciones de la Fundación respecto a cuándo identificar que necesitamos tomarnos un descanso? Uno a veces se ciega tanto en el quehacer diario aquí que uno no se percata de cuando está agotado, hasta que ya es demasiado tarde; renunciar no creo que sea tampoco la solución, porque eso simplemente lo que hace es zafarse de una situación que resulta tóxica pero no hará que el ambiente que lo originó cambie; y si bien respeto a quien decide renunciar por estar quemado, yo prefiero en mis ratos sentarme a pensar qué podría hacerse para hacer más ligera la carga que hay y por ahora me siento satisfecho; logré (con ayuda de varios) que ahora tengamos regulaciones a nivel de política respecto a que los bots puedan tener funciones administrativas como bloquear (con eso me quité de la espalda, a la fecha, hacer 3 millones de bloqueos a direcciones IP/rangos IP que están identificados como un proxy abierto); sondeé las aguas (dada mi experiencia personal como checkuser) el que se instaure la regla de que una persona=una cuenta; logré el respaldo de la comunidad para crear el grupo de usuario "editores de plantilla" a raíz del incidente que enlacé previamente; y así algunas otras.

No quiero dar a entender que soy irremplazable para la comunidad; para nada. Irremplazables considero hoy, yo, a gente como -jem- o Superzerocool que operan de los bots más importantes en este proyecto y que cuando el del segundo por alguna razón deja de funcionar, literalmente es estar corriendo en medio de las llamas intentando tener el mismo nivel de capacidad de respuesta que un bot para revertir vandalismos, entre otros.

Para terminar esta larga catarsis mis tres centavos serían: somos humanos, podemos cometer errores de fondo o de forma pero de nuevo, yo no veo que la situación que originó este hilo sea alguna de las dos; los biblios no somos infalibles y debemos ser los primeros en reconocer malos procederes y disculparnos cuando corresponda; y finalmente, se necesita una política de bloqueos, y esta debe contar con una escala de tiempos a fijar para las sanciones. Como un bonus y a falta de manos, hay que tomar medidas para reducir cargas administrativas y eso pasa por decisiones drásticas y polémicas como cerrar la edición a anónimos, crear nuevos niveles de protección de páginas, habilitar la protección preventiva y no solo reaccionaria como la tenemos hoy y políticas son procesos definidos y claros alternativos al bloqueo como prohibiciones de editar en determinados temas o interactuar con otros usuarios.

Para terminar y dado que he hablado con total honestidad y apertura sobre mi experiencia hasta ahora voy a aprovecharlo para indicar que tengo el sentimiento (no por el hecho que Laura abriera este hilo) de que hay una animadversión casi enfermiza con dos biblios en particular: Taichi (con quien tuve desavenencias en Wikinoticias y él lo sabe y debe recordarlo), por su conocida forma de responder de forma tajante pero siempre respetuosa (al menos yo, nunca lo he visto faltar a la etiqueta) y Jaluj, por razones que yo aún no comprendo. Sin embargo y acá tirando el velo para que me cubra a mi también diré esto para finalizar: en el tanto no se nos exija por norma escrita adoptada por la comunidad que tenemos que ser un bloque de hielo al responder a las resoluciones y usar tonos "neutros", no puedo aceptar que se quiera imponer cambios de personalidad; quizá en el futuro la Fundación desarrolle una IA capaz de dirimir denuncias de tablón y resolver en esos términos, pero hasta entonces y mientras no haya violaciones a la etiqueta como no he visto que hayan ocurrido, se debe ser consciente que la comunicación escrita (esta que estamos teniendo) hace imposible entender la verdadera intención o ánimo con el que se ha escrito un texto (incluso aunque se deje explícitamente plasmado), por lo que interpretar redacciones tajantes como violaciones a la etiqueta no me parece adecuado ni proporcional.

Saludos a todos. --— Lucho Problem? 07:01 13 abr 2024 (UTC)[responder]

Hola, @LuchoCR: Agradezco tu pormenorizada y profunda reflexión. Mi objetivo inicial al iniciar esta conversación no era tan «ambicioso», no pretendía ir «tan allá». En todo caso, resulta esclarecedora tu explicación de la problemática de los bibliotecarios de eswiki y me la guardo para trabajar en una futura propuesta. Ahora, yendo más a lo concreto, te comento algunas cosas:
  1. Acabo de sustituir el título de la sección por otro más "inclusivo".
  2. Sobre los canales disponibles para apelar bloqueos (aparte de los convencionales), buf, me parece que no están a la vista del pequeño o mediano colaborador (sin ir más lejos, yo me acabo de enterar por tu mensaje de que se podía solicitar desbloqueo por IRC, de que existe la posibilidad de abrir "tickets" (¿tipo OTRS, quizá...?), etc.).
  3. Aseveraciones conclusivas del tipo "Me has decepcionado", sin ser graves, se pueden superar fácilmente soslayando personalismos; por ejemplo (y, por favor, centrémonos en las palabras, no en el emisor), tal vez yo habría puesto: "Tu conducta ha vuelto a decepcionar a numerosos usuarios, entre los que me incluyo". Aquí tal vez tú, Lucho, y otros penséis: «Bah, no estamos para esas lindezas: ¡con todo lo que tenemos…!». Y, mirado desde tu perspectiva, te entiendo, pero lo que yo reclamo es muy modesto, y se puede reconducir con relativa facilidad (una pequeña pista que se me ocurre es EVITAR conjugar los verbos con la segunda persona del singular). Pero más que esa aseveración que mencionas, denuncio sobre todo el tono general de algunas resoluciones admonitorias (y, para el usuario bienintencionado, humillantes) del tipo: “Ahora te vas a ir al rincón de pensar. Para que escarmientes; ya verás cómo vuelves más suavecito”. Y más grave aún es extorsionar al “rebelde” obligándolo a borrar (no simplemente tachar) su propia petición de aclaraciones o precipitar de fin del diálogo («Esta será mi última réplica aquí»). (Y, ojo, que demasiadas veces el supervisor ni siquiera se digna justificar sus decisiones.)
  4. Dices: "leer mamotretos de texto donde muchas veces ni siquiera queda claro cuál es la falta alegada de [entre] tanta cosa que se dicen los unos a los otros". Yo estoy totalmente de acuerdo en eso. Este uno de los puntos flacos de la colaboración wiki a la hora de rebatir algo: que es fácil perderse en el laberinto de respuestas y réplicas, que acaba ramificándose sin remedio hasta un punto en el que el que viene de fuera no tiene fácil decidir cuál es, entre tanta maleza, la rama principal.
  5. ¡Tremendo tu alegato en nombre de "Los 56"! No puedo desde aquí sino agradecerte tu implicación y tu esfuerzo.
  6. Último párrafo, primera parte: nombras usuarios biblios concretos y valoras su desempeño, y de uno de ellos dices que “siempre” es respetuoso. No estoy de acuerdo, pero discutir eso aqui no procede.
  7. Último párrafo, segunda parte: esto es, en mi opinión, lo menos afortunado de tu contribución: no solo por el consabido recurso al comodín de “nosotros también somos personas”, sino por derivar a especulaciones sobre personalidad e IA tal vez prescindibles aquí.
Por último, como nota al margen, no deja de llamarme la atención que, pese a la situación desesperada de sobrecarga de trabajo, a ninguno de los administradores participantes aquí se le ha ocurrido decir (con estas o con otras palabras): “Bueno, ya que sois tan exquisitos, venid y arrimad el hombro…”. Lo expresaré de otra manera: tengo mis dudas sobre si se incentiva lo suficiente el ingreso de nuevas “manos”; si se anima y facilita lo suficiente, a través de la promoción de nuevas políticas y votaciones, el procedimiento de ingresos y de dinamización de rotaciones. (Mientras escribía esto, he observado que algo así ya proponen más abajo usuarios como Ñ o Juan25).
Sea como fuere, me quedo con las medidas que apuntas y que deberíamos perfilar entre todos, tales como: implantar una política de bloqueos con baremos de sanciones más exhaustivos; cerrar la edición a anónimos; crear nuevos niveles de protección de páginas; habilitar la protección preventiva; o contemplar alternativas al bloqueo puro y duro, tales como vedar ciertos temas al usuario recalcitrante o imponer medidas de alejamiento entre usuarios enemistados. Un saludo.— El comentario anterior sin firmar es obra de LauraFarina (disc.contribsbloq).

LauraFarina, soy uno de los bibliotecarios que participa y se me ocurrió decirlo cono "Estrategia 3" tras las 2 que sugeriste. De las medidas que se mencionan ahora, varias pueden analizarse, pero cerrar la edición anónimos me parece un suicidio para el proyecto. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:24 14 abr 2024 (UTC)[responder]
Mientras leo y reflexiono sobre todo este hilo (y la contribución de arriba), pienso en que una solución sana sería que el cargo durara 2 años con posibilidad de extender 1 año extra. A la par, que se redujeran los requisitos que se requieren para acceder a los botones, para que tuviéramos muchos más bibliotecarios no re-quemados, dispuestos a aceptar críticas y cuestionamientos sin armar la de Dios es Cristo. —Ñ (discusión) 12:24 13 abr 2024 (UTC)[responder]
Efectivamente, la labor del bibliotecario es enorme y se nota que es muy desgastante. Dos años en el cargo es bastante prudente y después continúan con su merecido descanso, editando artículos que es lo que nos apasiona a la mayoría de los usuarios, o, si lo desea, presentarse nuevamente. Saludos. Juan25 (discusión) 12:45 13 abr 2024 (UTC)[responder]
Cierto, Lin, perdón por la omisión. Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 16:51 14 abr 2024 (UTC)[responder]
Hola, voy a aprovechar que más arriba se habla de mí para dejar mis comentarios. Empiezo por los palos a Jalu y las flores para mí: los biblios hacemos lo que podemos, tratando de que se parezca a lo mejor que podemos; estamos muy sobrecargados de trabajo y respondemos "como nos sale": Jalu ha dejado comentarios mucho más amables, y yo he dejado algunos por los que me han pedido que no me dirija más a ese usuario, como si todo el tiempo estuviese cometiendo faltas al civismo. Por otro lado, hablando con sinceridad, no veo nada —pero nada de nada— que se parezca a una falta de respeto o de empatía en el mensaje de Jalu: lo más que —potencialmente— se le podría criticar es haber respondido desde su propia experiencia, en lugar del uso de pronombres impersonales; y eso no me parece una razón siquiera para un llamado de atención.
En todo caso, quienes no han sido nunca biblios probablemente no lo hayan visto, pero la mayor parte de los infractores recalcitrantes no están dispuestos a asumir ninguna responsabilidad, por lo que cuando se lo explicamos por las buenas creen que los estamos autorizando a volver a cometer su falta, y si se lo decimos corto y tajante, juegan a que los hemos ofendido, hablan de la tiranía de los biblios, y así. Dicho de otro modo, no hay forma de decir las cosas bien y que lo acepten.
En cualquier caso, me resulta realmente asombroso que se haya llegado desde una cuasi-denuncia (por algo que no merece ser denunciado) a hablar de Recabs. En serio, paremos la moto y vayamos más tranquilos, que lo más que merecía esta presunta falta es haberse comunicado la denunciante con Jaluj, y preguntarle "¿no te pasaste de rosca?", que ella conteste que cree que no... y dejar el asunto en ese punto.
He visto que Ñ está preparando una encuesta para reformar el sistema de biblios. Para no teclear dos veces lo mismo, copio y pego lo que dejé allí:
No entiendo qué relación exista entre los temas que se quieren resolver y las soluciones propuestas. Entiendo que los problemas a cuya resolución apunta son:
  • falta de suficientes biblios;
  • un alto porcentaje de biblios que no hacen, o que casi no hacen mantenimiento;
  • muchos bibliotecarios están saturados por el exceso de trabajo.
Por lo primero, la propuesta de bajar los requisitos de votos a favor podría ayudar (aunque si seguimos criticando lo que los candidatos hicieron en 2009 no va a hacer efecto). Pero si casi todas las demás propuestas apuntan a disminuir el número de biblios o la duración de su empleo, no sé qué se gane: tenemos 56 biblios, de los cuales sólo unos 10 o 15 hacen el 82% del trabajo, ¿cómo es que la solución será deshacernos de los otros? ¿No tenemos suficientes biblios, entonces saquemos a 30 de ellos para que los demás deban hagan también esa parte del trabajo y queden aún más quemados?
En cuanto a los biblios quemados y/o saturados, pareciera que la idea es forzar a los que no hacen (los que hoy no hacemos) suficiente trabajo a que vuelvan a hacerlo; ¿cómo funcionaría eso, exactamente? ¿Alguna de todas esas propuestas me va a devolver el tiempo y la concentración que en algún momento tuve y que sólo volverán cuando se solucionen los dos graves problemas personales que tengo hoy? Es como los aumentos de penas a los delincuentes: mientras el ladrón siga convencido de que no lo van a capturar, la pena que le toque le es indiferente. Bueno, en mi caso es lo mismo: dentro de un tiempo (¿6 meses, 2 años?) esos problemas se resolverán y yo volveré a ser uno de los biblios más activos. Pero eso dependerá de que no me hayan sacado de la lista.
¿Biblios por un año? ¿Es en serio? Cuando yo cumplí el primer año como biblio recién estaba aprendiendo a hacer de biblio, a saber dónde realmente ayudaba y dónde estorbaba, a hacer lo que me gusta y dejarles a los demás lo que no. Tener biblios por un año, quizá dos o tres, es asegurarnos de que todos ellos serán inexpertos y de que no habrá ninguno con experiencia suficiente para los casos que lo requieran.
Una más, y con esto termino: hoy somos 56 biblios, necesitamos llegar a un mínimo de 120 biblios, y yo aceptaría inclusive que fuéramos 100. Estamos tremendamente lejos de que haya biblios que sobran, y no creo que lo vayamos a solucionar en los próximos tres años, de modo que cerca de la mitad de las propuestas son superfluas hasta ese momento en que digamos "ahora sí, busquemos cómo ayudar a los 120 y echemos a los que no hacen lo suficiente."
Lo siento, pero esta encuesta, hoy y como está planteada, me resulta muy mal orientada. Voy a adelantar, entonces, mis respuestas a la primera parte: "en mi opinión, algo debe cambiar, pero no esto". Perdón por el exceso de sinceridad, gracias por leerme, y saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:29 15 abr 2024 (UTC)[responder]
Me van a disculpar que me ponga en plan de administradora (de empresas, no de Wikipedia), pero creo que no estamos llegando a la raíz del problema. En efecto, hay pocos biblios y los que hay, están sobrecargados de trabajo. La razón de esto es porque se están perdiendo más biblios (por inactividad, más que todo) que los que se están promoviendo. En 2021 se tuvieron cuatro CAB exitosas; de 2022 para acá hemos tenido tan solo dos CAB exitosas. Observo dos situaciones:
  • En 2021 y antes tenemos varios candidatos que fueron nominados por uno o más usuarios; de 2022 a la fecha todas las candidaturas han sido autonominaciones.
  • En 2021 hubo 14 candidaturas; en 2022 hubo apenas 5, en 2023 fueron 4, y en lo que va de 2024 llevamos 3.
En definitiva no pueden haber nuevos bibliotecarios si no hay usuarios postulándose (o siendo postulados) para bibliotecario. Considero que por aquí es donde hay que empezar: ¿qué hacer para motivar a los editores (incluyendo a los actuales bibliotecarios) a que busquen personas que consideren que reúnen las características para aplicar, y a su vez los motiven a postularse? En lo personal, me gustaría escuchar (sobre todo de los bibliotecarios, ya que son los que tienen experiencia en el puesto) acerca de qué características consideran que debería tener un editor para que su candidatura sea exitosa. –FlyingAce✈hola 02:45 15 abr 2024 (UTC)[responder]
FlyingAce: el problema es que, al ser un "trabajo" voluntario, no puedes obligar a nadie a presentar una candidatura ni puedes ofrecerle un "caramelo" como una subida de sueldo. Yo creo que el incentivo, para quien está pensando presentar una candidatura y se siente desalentado, viendo los fracasos de otros compañeros, sería "bajar un poco el listón" para hacer más accesible el cargo. Por ahí ya se empieza a hablar de un porcentaje del 66% de los votos, en lugar del 75 actual y no sacar "trapos sucios" de hace años (como ocurrió recientemente). Esto para los potenciales nuevos biblios. Para los ya existentes, bajar el nivel de exigencia en cuanto al número de acciones: tenemos, más arriba, la "confesión" de un bibliotecario que se ve abrumado por "dos graves problemas personales" (gesto de honestidad, que le honra). Dejémosle espacio y, sobre todo, tiempo para que solucione sus problemas, ¿Vamos a dejar "escapar" un bibliotecario como él, por no cumplir con los mínimos exigidos, en un periodo tan delicado para él? ¿No sería mejor que conservara los botones, para que los use a su regreso? También se ha hablado alguna vez (y ahora mismo se está haciendo) de crear nuevos permisos para "pequeñas" tareas, de manera tal que se les alivie de trabajo y puedan dedicarse más a los asuntos "gordos". Otro problema es que nosotros, como comunidad, estamos anclados en el inmovilismo: se habla mucho, se hacen propuestas, incluso se empiezan a redactar encuestas o votaciones para, pasado un tiempo, abandonarlo todo y seguir como siempre, hasta dentro de unos meses, en que alguien vuelva a abrir la "caja de las galletas" y volvamos a tener laaargas discusiones en el café. Manolo (Desfógate) 07:59 15 abr 2024 (UTC)[responder]
¡Hola Manolo! Por supuesto que no se puede obligar a nadie a postularse; mi comentario va más enfocado a que si consideras que un editor haría buen trabajo como biblio, no dudes en decírselo, tal vez le queda la espinita y eventualmente se decide :) Estoy de acuerdo con que se puede considerar bajar el porcentaje de votos, pero creo que como comunidad también debemos ser un poco más realistas con nuestras exigencias y aceptar que pueden haber biblios enfocados en cierta área del proyecto. Como experiencia personal, cuando me postularon para admin en Wikidata, fui clara al decir que mi experiencia era más que todo revirtiendo y reportando vandalismo y que tenía muy poca experiencia en otras áreas; a la comunidad le pareció bien, y ahora aparte de bloquear vándalos estoy agarrando más experiencia en las solicitudes de borrado.
Respecto a la inactividad, creo haber mencionado recientemente que me parece hasta descortés que a los bibliotecarios que pierden los permisos por inactividad no se les deje ni siquiera una nota en su PD notificando de lo sucedido. Haciendo la comparación con la Wikipedia en inglés, tienen parámetros de inactividad distintos (no ediciones ni acciones administrativas en los últimos 12 meses, o menos de 100 ediciones en los últimos 5 años), pero lo que quiero resaltar es el proceso para las notificaciones: el listado de administradores próximos a inactivarse lo actualiza un bot, y el mismo bot deja un aviso un mes antes, una semana antes, y cuando se han removido los permisos. Otro tema es que si el ex-administrador perdió los permisos por inactividad o porque decidió renunciar, puede ir al tablón de burócratas a pedirlos de nuevo siempre que no haya tenido más de dos años de completa inactividad, y no necesita lanzar una nueva candidatura. Tal vez en nuestro caso no sean factibles tantas notificaciones (aunque sigo pensando que por lo menos una sería ideal), pero me parece interesante la idea de no tener que pasar por otra CAB después de un periodo de inactividad. A veces es necesario tomarse un descanso, y si le hacemos más fácil el proceso a los biblios para que puedan reincorporarse después del descanso, creo que hasta con más ganas regresarían a colaborar con el proyecto. –FlyingAce✈hola 21:30 15 abr 2024 (UTC)[responder]
Hola, FlyingAce: A propósito de que te gustaría escuchar de los biblios qué esperan ellos de los futuribles candidatos, y por si te sirve de ayuda y por si no la has visto, me permito reproducir la respuesta de Jaluj a un usuario que se había autopostulado; en ella se recogen los requisitos que el usuario NO cumple:
Creaste un solo artículo nuevo y fue una traducción de la Wikipedia en inglés, por lo que no puedo conocer tu destreza ni evaluar tus conocimientos en la creación de artículos. No estás autoverificado porque no creas artículos, no eres verificador porque no patrullas artículos nuevos ni los verificas, con lo cual no tengo cómo saber si conoces bien los criterios de relevancia, verificabilidad, o de borrado rápido. Tampoco conozco tus opiniones sobre estos temas tan polémicos porque nunca he visto una intervención tuya en el Café. No respondes informes de error. Es cierto que nunca has sido bloqueado ni has tenido conflictos con nadie pero justamente porque interactúas muy poco con otros editores. Nunca vi tu opinión en alguna votación, excepto un voto en la última CAB de CarlosEduardoPA. No eres tutor, no enseñaste a nadie a editar. Tus aportes al tablón son exclusivamente para denunciar vandalismos. Lo que quiero decir es que no te conozco por lo que mal puedo suponer cómo te desempeñarías como bibliotecario. No tengo cómo saber si conoces bien las reglas. No tengo como imaginar tus criterios para atender denuncias el tablón, resolver conflictos, cerrar las consultas de borrado (nunca te vi intervenir ni opinar en una consulta de borrado), cerrar las votaciones para autorizaciones de bots o atender las peticiones de desbloqueo en páginas de usuario. Nunca participaste en la selección o revalidación de artículos buenos o destacados, ni en la revisión por pares.

Los argumentos de la bibliotecaria son contundentes e irrebatibles, si bien también asumo que tampoco se espera que el candidato reúna ya de entrada todos los requisitos... Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 20:56 15 abr 2024 (UTC)[responder]

Interesante lo que dice FlyingAce. A mí me parece buena opción la de poner un tiempo de prueba con los botones a usuarios que aparentemente conocen el proyecto. Hace tiempo 3-4 bibliotecarios veían qué usuarios podían ser buenos bibliotecarios y ellos mismos proponían a la persona en cuestión (tras su permiso, claro está). Hace tiempo que no pasa y he escrito al resto de bibliotecarios para ver si podemos retomar esta forma de actuar. A veces los usuarios se autopostulan, pero sería bueno que antes se conociesen opiniones de otros usuarios para saber su opinión. Que pregunten a otros bibliotecarios, que estos expongan su opinión y hablen sobre ello para no exponer a la gente sin necesidad. Muchas propuestas son claras y el usuario en cuestión se puede ahorrar esa exposición que son las CAB. Sobre lo que comentaba Laura al final de su mensaje, siempre he pensado que es mejor cerrar la edición a los anónimos. Parece que en otros idiomas hubo una subida grande del número de usuarios registrados después de esta medida y no les fue tan mal, pero otras veces que se habló no hay consenso sobre ello. También prohibir la creación de plantillas me parece importante, pero ya se votó y no salió adelante y es algo que sufrimos unos pocos que nos dedicamos a ello. Los anónimos anónimos aportan mucho, pero dedico mucho tiempo a la retirada de plantillas que no existen y encuentro muchos vandalismos de hace varios años que están todavía ahí, en su mayoría de usuarios anónimos. Sobre las soluciones a la sobrecarga de trabajo de los biblios no creo que poner limitaciones temporales a estos sirva para nada, todo lo contrario. Tal y como dice Marcelo vamos a conseguir biblios sin ninguna experiencia. Y la sobrecarga se soluciona fácil, tomándose un tiempo de alejamiento del proyecto, como hacen muchos, por eso hacen falta más biblios, no menos. Es una pena que valoréis el trabajo de un biblio solo por sus números. Algunos nos dedicamos a tareas en las que se requieren menos acciones de los botones. Podría dedicar el mismo tiempo que dedico en el proyecto a subir mis números y estar en los porcentajes que habláis, pero creo que cada uno dedica su tiempo voluntario a las tareas donde cree que más falta hace. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 09:55 15 abr 2024 (UTC)[responder]
De verdad es bueno saber que, como le dije a Marcelo, todos estamos de acuerdo en el punto de partida: necesitamos más biblios. ¿Qué soluciones proponen ustedes, los que se oponen a incrementar el recambio? ¿Y cómo se puede involucrar la comunidad no bibliotecaril? El sistema de apadrinamiento por parte de biblios les deja todo el follón a ustedes, y les da todavía más trabajo de estar analizando a posibles candidatos, convenciéndolos, etc. —Ñ (discusión) 10:53 15 abr 2024 (UTC)[responder]
Sobre lo palos y las flores, recordar muchas flores tienen espinas y muchos palos antes fueron ramas en flor. Quiero decir que nada es absoluto. Yo he dado mi opinión, que no tiene por qué coincidir con la de los demás. Además debo aclarar que cuando «confieso que Jaluj no es mi prototipo ideal de bibliotecaria», no quiero decir que sea la peor bibliotecaria, ni mucho menos, sino que no comparto algunas de sus opiniones. Esto no es ni bueno ni malo. No es, para nada, «un palo».
Se está hablando de números. Sobre el número mínimo de acciones, si un bibliotecario como Marcelo está pasando por un mal momento y no es capaz de cumplir el mínimo de cincuenta acciones administrativas en dos años, entonces yo seré el primero en proponer la retirada de sus botones. No olvidemos que el mínimo es muy mínimo: esto es una media aproximada de una acción cada quince días, que algunos bibliotecarios confiesan que se hacen las cincuenta acciones en cuestión de minutos. Pero que no se preocupe Marcelo, pues a su regreso, yo también seré el primero en invitarlo a una nueva candidatura. Estaría dispuesto a reformar la política para admitir un periodo limitado de excedencia, pero mientras no exista tal norma se deben cumplir las políticas, sea el peor o el ideal de los bibliotecarios, y sea cual sea la excusa para no cumplir los mínimos actuales. En mi opinión, hay que empezar a ver las candidaturas desde otra perspectiva, tando por parte del candidato como de la Comunidad. Por esto mismo no creo que la solución sea bajar el porcentaje de admisión, aunque sí es necesario cambiar cosas. Porque tan importante es cambiar las reglas del proceso de nombramiento de bibliotecarios, como cambiar el proceso de evaluación de los mismos. Y esto lo digo yo, que posiblemente sea uno de los usuarios que realiza los análisis más críticos. Y con esto quiero decir que tenemos que poder bajar las espectativas que buscamos de un bibliotecario, bajando los requisitos que individualmente exigimos para emitir un voto favorable; y para que esta decisión no sea tan crítica, tiene que ser reversible en igualdad de proporciones. Que no tenemos superhéroes ni pilotos de helicóptero, pero tampoco hay necesidad de tener nobles vitalicios. Por eso creo que no pasaría nada (salvo la burocracia que supone la votación) por repetir las candidaturas periódicamente cada dos años como se hace cada año con los stewards, lo cual no significa renovar los bibliotecarios cada dos años y poner otros inexpertos en su lugar (los stewards se renuevan casi todos, y se eligen además varios nuevos cada año —muchos más que nuevos bibliotecarios en eswiki—); yo mismo votaría a favor de la mayoría de los 56 bibliotecarios actuales (no votaría a todos porque ni conozco ni me he cruzado nunca con algunos, pero tampoco tendría motivo de peso para votarles en contra). Por ejemplo, el más veterano, Sabbut, tendría mi voto favorable (y muy seguramente el de muchos compañeros) mientras él pueda y quiera seguir en el cargo (siempre que no viole las politicas, claro está; cosa que de momento nadie siquiera se ha planteado —y por eso seguramente saldría renovado—). Y seguríamos teniendo bibliotecarios veteranos, despejando la eterna duda de si la Comunidad los sigue apoyando tras tanto tiempo (o si se ha cansado de su baja actividad, o ha bajado la confianza en sus acciones, o si...). Además, esta periodicidad podría ser aplazada: por ejemplo, además de poner una periodicidad de cada dos o tres años, también se puede estipular que la primera renovación periódica fuese al quinto o sexto año en el cargo, para dar cierta estabilidad inicial. En mi opinión la solución es hacer más fácil la renovación de bibliotecarios, en todos sus sentidos. -- Leoncastro (discusión) 17:25 15 abr 2024 (UTC)[responder]
Creo que se espera demasiado de los candidatos, que hay un rechazo irracional a las autopostulaciones y que hay demasiados votos en contra. Yo prefiero la abstención, a menos que el candidato me parezca un peligro con la facultad de borrar y bloquear y le esté yendo bien en la votación (un 0-0 para candidatos sin posibilidades me parece mejor que esos 0-20 o 5-20 que tenemos). Pero puede que los votos en contra tengan un motivo muy simple: se va a quedar con los botones de forma indefinida, la comunidad suele concederle ciertos privilegios y aunque haga mal varias cosas, es bastante difícil quitarle la condición de bibliotecario una vez que la tiene. "Mejor prevenir que curar" parece ser la doctrina. Al contrario de Marcelo, cuyo criterio suele parecerme de los más acertados, pienso que es posible que mayores facilidades de remoción podrían facilitar la elección de más bibliotecarios, porque una CAB no sería algo tan "definitivo" y "dramático". Siempre le hago publicidad a la revalidación automática salvo oposición: es decir, se es bibliotecario de forma indefinida, pero cada 2 años se abre una temporada de búsqueda de avales mudos, si se reúnen se pasa a una reCAB y si no, nos olvidamos del asunto hasta la próxima temporada. Con la novedad del juguete, quizás tendríamos que aguantar varias sin fundamento el primer año, pero creo que funcionaría a la larga. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:24 15 abr 2024 (UTC)[responder]
En lugar de una renovación periódica, propones una búsqueda de avales periódica. El mismo objetivo, con distinta burocracia. -- Leoncastro (discusión) 18:47 15 abr 2024 (UTC)[responder]
Sí, propongobtener un número potencialmente decreciente de votaciones en lugar de un número fijo o del sistema actual. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:53 15 abr 2024 (UTC)[responder]
La opinión de Marcelo la tienen varios bibliotecarios, y yo también creo que es errónea. Por poco intuitivo que parezca, facilitar la remoción de bibliotecarios bien puede contener la llave para tener más bibliotecarios. Quizá soy torpe en mis explicaciones, pero me da gusto que no sea el único con esta perspectiva. Un saludo. —Ñ (discusión) 19:06 15 abr 2024 (UTC)[responder]
Como Bilardo, yo soy resultadista: si resulta que estoy equivocado y el plan de renovación de bibliotecarios resulta en un aumento de éstos, bienvenido sea. Lo cierto es que me temo que no es el caso, que las variables son menos simples: muchos usuarios -y yo mismo durante tres años- no quieren postularse porque le temen a los comentarios en su candidatura, especialmente -pero no solamente- a los malintencionados que pretenden voltear candidaturas con mentiras y medias verdades. También se percibe que hacer de biblio quita tiempo para editar —y eso es absolutamente cierto. Dudo mucho que remover no treinta, sino diez bibliotecarios permita aumentar su número; casi no podemos conseguir uno o dos por año ¿y vamos a conseguir once? No me lo creo.
Pero vamos, si se aplica una política como esa, la voy a apoyar hasta que quede claro que no funciona... si es que no funciona. Tuve un amigo que decía que en las discusiones él prefería perder, porque quien gana una discusión se queda con lo que sabía, mientras que quien pierde aprende algo. Podemos hacer la prueba; lo único que pido es que, si llega a fallar, no nos enamoremos de nuestro sistema y volvamos al actual... sobre el cual habrá que hacer otras modificaciones.
Ah, y en ese caso, apoyo la propuesta de Leoncastro de un primer período más largo, de seis años. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 01:55 16 abr 2024 (UTC)[responder]

Estos hilos sobre bibliotecarios desde hace mucho me aburren bastante, además de que al final no llegan nunca a ninguna parte, pero no puedo evitar comentar que, yo, la verdad, no le veo mucho sentido a que la primera votación a bibliotecario te dé 5-6 años de margen y, por contra, si superas una más adelante sólo te concedan 2 o 3 años de flag. Percibo en ese diseño del acceso al permiso, en la práctica, una especie de sesgo.. no sé, "edadista", "antivejestorios"... fuera de lugar. Para mí lo normal es que si pasas una CAB con unas determinadas condiciones (porcentaje de votos, votación abierta a tales cuentas, etc)... te dé el mismo tiempo de "flag", sea la primera o la tercera que superes. Otra cosa sería que el porcentaje requerido en la primera votación fuera más exigente que en las posteriores... Dicho esto, como ya he escrito en un hilo de estos hace tiempo, de cambiarse algo en este sentido, de darle a los botones de bibliotecario más "movimiento", yo sería partidario de la mera caducidad (en contraposición a las renovaciones periódicas o a las revalidaciones silenciosas, o como quieran llamarlas). En tal caso, por supuesto, si alguien deseara seguir siendo bibliotecario después de caducar su permiso, no tendría más que presentar una nueva candidatura. A estas alturas estoy menos a favor de esta idea que antaño, pero sí es cierto que algo no funciona, y si se quiere cambiar, se requieren... cambios. Y este es uno de los posibles. Pedir a la gente que sea menos exigente o que rebaje sus expectativas, como quien pide al cielo que llueva, nunca va a funcionar. Un saludo. strakhov (discusión) 16:50 16 abr 2024 (UTC)[responder]

¿Por qué es.wiki no se beneficia de las Wiki-conferencias/Editatones/Cursillos de la WMF?[editar]

En medio del ánimo un tanto apagado de la comunidad, yo quisiera escuchar un poco de los que están involucrados con la WMF y todos sus programas accesorios. Se están gastando millones y millones en todo ese tipo de proyectos, como vemos en la gráfica de acá. Pero nuestros editores activos (>5 edits/month) están tan planos como los Países Bajos. Y eso desde el 2007, como muestro en la otra imagen.

Gastos de la Doble-uve-eme-efe (2004-2020)
Editores activos de la es.wikipedia (2007-2024)

¿Hay algo que hacer o aprender, desde nuestra trinchera? Yo ya dono, y vivo muy lejos como para involucrarme en un capítulo o cosas de ese tipo. Pero soy todo oídos, porque creo que la existencia misma del proyecto está en riesgo. —Ñ (discusión) 01:47 7 abr 2024 (UTC)[responder]

¿Y quién te dice que es.wikipedia no se beneficia? Quizás sin esas "Wiki-conferencias/Editatones/Escuelitas de la WMF" [sic] la tendencia en lugar de plana sería nítidamente decreciente... Parece que tenías ya una conclusión y has buscado dos gráficas con la que intentar justificarla. La existencia misma del proyecto (esto es, su relevancia cada vez menor, por reducirse su utilidad y aparecer serios competidores) en mi opinión está amenazada por las IA, pero no voy me voy a sacar de la chistera dos gráficos para demostrarlo con la 100cia. 🙂 Saludos. strakhov (discusión) 17:15 7 abr 2024 (UTC)[responder]
Cambio el término Escuelita por Cursillo, refiriéndome a Curso breve sobre cualquier materia. Error mío usar Escuelita por la connotación peyorativa. No niego que mi conclusión estaba formulada desde el principio; por eso no pregunté: "¿Se beneficia es.wiki...?".
En mi opinión, una variable (editores activos) que se puede correlacionar con otra (gastos) y que requiere de un crecimiento exponencial de la segunda para mantenerse estable implica falta de sustentabilidad y es un ejemplo claro de diminishing returns. Y ya sé que la correlación no garantiza causalidad, pero sí que puede proveer un marco para comprender la causalidad.
A nivel es.wiki ya está claro que hay que hacer, pero a nivel WMF no me queda tan claro. ¿Es posible donar sin otorgar licencia irrestricta a la WMF? ¿Puedo servir en algún comité como un lay person sin tener que ser re-popular en alguna wiki? Ese es el tipo de preguntas que tengo. Saludos. —Ñ (discusión) 21:26 7 abr 2024 (UTC)[responder]
Pues a mí francamente me sorprende que la tendencia de editores no sea negativa. En cuanto a lo que comentas, pues no lo sé, en tanto en cuanto los editores no cobramos, no te digo que no haya, pero la correlación entre nivel de ingresos de la WMF y el nº de editores no es muy directa. Vamos, que tengo la impresión de que la WMF gasta su dinero más en sueldazos y chupipandis (entre ellas las Wikimania esas) que en "escuelas de edición" o "cursillos". Pero doctores tiene la iglesia, yo no estoy muy puesto en ese meta-mundillo (sudo muchísimo), hablo un poco por hablar, otros te podrán decir. Saludos. strakhov (discusión) 23:16 7 abr 2024 (UTC)[responder]
Por allí leí hace un año, o dos, quizá, que mantener la Wikipedia —servidores, conectividad, etc.— cuesta un par de centavos, relativamente hablando, y que el descomunal incremento a los gastos y a los ingresos se dedica a proyectos socio-culturales à-la-mode. Quien tenga oídos, que oiga. En todo caso, quien así razonaba, opinaba también que, a estas alturas, la relación entre valor aportado y beneficio a obtenerse a resultas de una donación adicional a W. probablemente no le era fructífera. Saludos, XavierItzm (discusión) 19:02 10 abr 2024 (UTC)[responder]
Lo publican cada año. Sueldos, eventos, becas, campañas y uno que otro servidor. El gasto en infraestructura y personal para que los sitios funcionen es una fracción que me parece pequeña. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:44 10 abr 2024 (UTC)[responder]

Ciudades hermanas[editar]

Muchos artículos sobre ciudades incluyen al final una lista con ciudades hermanas, la gran mayoría sin ninguna referencia ¿Qué sería lo más aconsejable en estos casos? Saludos. Juan25 (discusión) Juan25 (discusión) 13:15 9 abr 2024 (UTC)[responder]

Si existen dudas sobre la veracidad del contenido puede ser retirado o marcado con cita requerida, como cualquier otro dato. Con referencias o no, de donde sobra siempre esta información, en mi opinión, por anecdótica, es de la ficha (borraría el parámetro |hermandad= en origen, de hecho). Saludos. strakhov (discusión) 14:03 9 abr 2024 (UTC)[responder]
Lo interesante sería una breve explicación de los motivos que han llevado a dichas poblaciones a hermanarse. Puedo entender que eso no siempre es posible y que se quede en una mera lista. Si la lista está referenciada a mí me parece de interés. El problema es que el formato lista y la falta muy habitual de referencias en este espacio lo han convertido en un campo muy apetecible para ciertos vándalos donde incluir banderitas y ciudades del mundo con mucha impunidad. Yo mismo caí en la trampa alguna vez cegado por datos no referenciados de otras wikipedias, o incluso de la prensa, que luego resultaron ser falsos. Así que tampoco vale cualquier referencia en este tema, cuando más oficial, mejor, en este caso las webs de los ayuntamientos suelen presumir mucho del tema. Luego está lo de las ciudades amigas, en el artículo sobre Valencia tuve que borrarlo pese a llevar años y no haber ninguna fuente extremadamente oficial que así lo confirmara lo que llevaba a un usuario anónimo a incorporar a ciudades chinas sin importar las veces que lo bloqueaban. Concuerdo con @Strakhov en que ese dato en las fichas es poco importante, pero hay muchos más parámetros que revisar ahí igual de anecdóticas. Castellónenred (discusión) 16:52 12 abr 2024 (UTC)[responder]

De artículos destacados y VECAD[editar]

Hola a todos, acudo al café para expresar una inquietud que tengo. No suelo frecuentar las WP:CAD porque me abruman un poco, pero de vez en cuando les echo un ojo. Si voto, normalmente es porque veo algo en contra rápidamente, porque para dejar un voto positivo tendría que hacer un análisis muy pormenorizado del artículo. Ese es precisamente el problema que quiero comentar. En las nominaciones CAD, entiendo que siempre tiene que haber un usuario revisor, como pasa con los AB. Sin embargo, con las VECAD veo que suele pasar lo siguiente:

  • El usuario lo nomina
  • Pasan los x meses sin que nadie haga la revisión por bloques
  • Usuarios con requisitos mínimos (500 ediciones, medio año y sin haber presentado nunca un AB o AD) votan y parece que, en ocasiones, o no leen el artículo con detenimiento o desconocen algunos de los requisitos.

Aclaro entonces que solo voy a hablar de las VECAD que no tuvieron revisión por bloques. Obviamente no pienso que todos los usuarios hagan esto o que obren con mala fe. Pero me parece curioso que la selección de artículos buenos llega a parecer más estricta, más teniendo en cuenta que los AD están un paso por encima. Revisando AB sí tengo experiencia y puedo decir que hay artículos en VECAD que como mínimo dejaría en espera por varios problemas básicos. Expongo dos casos:

  • Actualmente está en votación Felipe I de Tarento. Sin tener nada en contra del usuario que lo ha propuesto ni los que han votado a favor, vemos [esta versión] que se mantuvo hoy hasta hace unas pocas horas un error tipográfico flagrante en la sección Conflicto entre güelfos y gibelinos (esto lo señaló el usuario Pzycho10). Aunque fácil de corregir, ¿cómo es posible que tantas personas votaran a favor sin señalarlo?
  • Tirando de archivo, vi la candidatura VECAD de Sonic the Hedgehog (videojuego de 2006). En menos de cinco minutos de lectura, me encontré con dos problemas obvios:
    • La sección Trama NO tiene referencias, solo una fuente primaria.
    • La redacción es mejorable, por ejemplo este párrafo de sistema de juego:
Al completar un nivel o una misión, los jugadores reciben una calificación según su desempeño, siendo el rango «S» el mejor y el rango «D» el peor. Los jugadores reciben dinero por completar misiones; se da más dinero a los rangos más altos. Este dinero se puede usar para comprar mejoras para el personaje del jugador. Se requieren ciertas actualizaciones para completar el juego (?)'. El juego también cuenta con dos modos multijugador: «Tag», un modo cooperativo en el que dos jugadores deben trabajar juntos para superar niveles y recolectar Chaos Emeralds, y «Battle», un modo de jugador contra jugador en el que compiten entre sí.
  • Lo mismo que antes, aunque entiendo que cada editor tendrá su opinión y podemos discrepar a la hora de votar, ahora está en votación la candidatura VECAD de Super Mario World, y aunque efectivamente sí tiene una revisión y más votos en contra, aún quedan votos a favor en un artículo que no sé si pasaría el corte para ser AB.

Entonces mi inquietud es si los criterios de los AD no son tan estrictos como pienso o si habría que darle una vuelta a los VECAD, a los requisitos para votar o que una revisión sea obligatoria. --Anidae (discusión) 22:12 10 abr 2024 (UTC)[responder]

Anidae, más o menos estoy de acuerdo con tu análisis. Por contarte un poco de historia wikipédica para comprender cómo se ha llegado al procedimiento actual, cuando yo llegué a wikipedia los artículos destacados se elegían por votación, aunque también había una sección de comentarios donde se podían exponer argumentos. Un importante punto de inflexión tuvo lugar en marzo de 2008, cuando se aprobó un nuevo procedimiento, donde la decisión se tomaba por consenso tras argumentación de los participantes. Este sistema funcionó hasta que la ausencia de participación en cierto número de candidaturas provocó dudas sobre la utilidad del mismo, ya que muchos artículos permanecían en la lista de nominados durante varios años. Por esta problemática, hubo otras votaciones entre 2014 y 2016 sobre posibles cambios en el procedimiento (esta, esta, esta, y esta, si no se me ha escapado alguna otra). Esta última dio lugar al sistema VECAD, un sistema teóricamente mixto de revisión por bloques y posterior votación que es el más usado actualmente, aunque algunos artículos se pueden nominar mediante el antiguo sistema.
Dicho esto, por supuesto que se pueden plantear propuestas de mejora pero ante todo lo que se proponga debe ser acorde a la realidad. Tratar de conseguir que todos los artículos sean revisados en todos los bloques unido a que dichas revisiones no se prolonguen más de tres meses hoy por hoy me parece algo casi idílico.
Yo pienso que en esa fase de votación los que voten a favor deberían argumentar por qué lo hacen en el caso de que otros hayan expresado argumentos en contra. Aunque solo sea un “estoy en desacuerdo con el análisis de fulanito por A, B, o C.” Igualmente me parece mal que ante la ausencia de argumentos en la fase de revisión haya quien vote en contra sin exponer por qué lo hace aunque sea de una manera breve. Es una cuestión de responsabilidad individual. Dodecaedro (discusión) 20:00 11 abr 2024 (UTC)[responder]
Este no es un planteamiento nuevo, recuerdo que hubo una discusión (tal vez una de las que enlazó Dodecaedro) en que critiqué el actuar de VECAD y la falta de revisiones serias y fue hace tiempo ya. Todos sabemos que los AD deberían ser lo mejor de lo mejor en Wikipedia, pero los estándares de revisión, en especial con el que cualquier usuario puede votar a favor o en contra, es asqueroso y desproporcionado. Por ejemplo ese requisito de 500 ediciones es absurdo, cualquier usuario que use Replacer logra esa cantidad de ediciones en cuestión de horas, sin necesariamente que ellas hayan sido un aporte significativo en x artículo.
Un candidato a AD debería ser revisado obligatoriamente y veo necesario aumentar las exigencias de participación en las votaciones. Por ejemplo que los votantes, por lo menos, hayan redactado 5 AB o 2 AD, porque así habría personas «más capacitadas», pero en menor cantidad (el mayor punto negativo de esta cuestión). Por otro lado, pienso (pero puedo estar equivocado) que los que votan a favor lo hacen viendo la extensión del artículo y la cantidad de referencias, y dicen sí, es extenso y números volados a cada rato, pero se olvidan de que un AD deber ser profundo en el tema y contar con fuentes fiables.
Como dice Dodecaedro «es una cuestión de responsabilidad individual» y concuerdo absolutamente. Como nominador de candidatos a AB y AD, y más allá si consiguen el status, pretendo que los artículos sean lo más completos posible, pero eso es una responsabilidad mía e impuesta como redactor. Como dije en la discusión de SAB «cada uno sabe como le aprieta el zapato», pero tal vez ya sea tiempo de aumentar exigencias. --Pzycho10 (discusión) 21:28 11 abr 2024 (UTC)[responder]
Gracias por vuestros comentarios y por darme un poco más de contexto. Yo opino como Pzycho10, pienso que habría que ser más exigentes. Revisando la votación donde se aprobó el VECAD que enlazó Dodecaedro, la parte de este sistema decía: "Divide las revisiones en bloques, para comprender todos los aspectos de WP:QEUAD. Exige al menos una evaluación por bloque antes de comenzar la fase de votación (80% de quorum)." Pues parece que por lo que sea al final no se hizo lo de "al menos una evaluación por bloque" antes de votar, al menos en esta candidatura que comenté. No sé si será algo que se descartó más adelante, pero tampoco parecía tan mala opción. --Anidae (discusión) 14:24 12 abr 2024 (UTC)[responder]
Buenas tardes. Pido disculpas a todos, y en especial a todos los participantes que habían positivo al artículo antes de que yo pasara por allí. Y es que, cuando me decidí a intervenir, lo que mejoré (creo), por un lado, aquí y aquí..., ¡lo estropeé por otro! (Luego, ante la alerta del usuario que alertó del error, Términus entró al artículo y lo arregló). Dicho esto, mi declaración aclara que la indignación de Pzycho10 en la justificación de su voto en contra se basaba en una interpretación errónea por su parte sobre lo que había pasado: la culpa fue solo mía. Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 17:23 12 abr 2024 (UTC)[responder]
LauraFarina el problema no es el error que hiciste sin querer al redactar. Está claro que eso nos pasa a todos y que tenía fácil solución. El problema es que todos los usuarios que votaron a favor entre el 28 de marzo y el 10 de abril (creo) no lo corrigieron o lo señalaron. Eso indica o bien que alguno lo leyó antes de que sucediese o, más probablemente, no leyeron el artículo completo.--Anidae (discusión) 16:47 13 abr 2024 (UTC)[responder]
@Anidae: No, no, tal vez me haya explicado mal. Esos usuarios que votaron a favor no habrían podido corregir el error porque, cuando ellos revisaron el artículo, el error todavía no estaba allí; el error lo introduje yo después.
Anidae, lo que pasa es que en la página que enlacé aparece solo un resumen del sistema. El procedimiento tiene además unos plazos, un plazo mínimo de 1 mes y uno máximo de 3 meses. Es decir, si en tres meses no hay revisiones, comienza la votación. El procedimiento completo lo puedes leer aquí (es un poco largo; lo de los tres meses aparece al final). De todos modos también te comento que existe otra herramienta, Wikipedia:Revalidación de artículos destacados donde cualquiera puede solicitar que a un artículo ya destacado se le retire la distinción argumentando por qué no cumple los requisitos. Dodecaedro (discusión) 17:36 12 abr 2024 (UTC)[responder]
Para mejorar el sistema de CAD se necesita la mayor cantidad de opiniones para llegar a un acuerdo que beneficie al proceso y esas discusiones son largas y, a mi gusto, cansadoras. Ya pasé por eso con SAB años atrás. Como se necesita una actualización, si hay quórum de participación, cuenten conmigo. Lo otro, mi voto en contra no se debió a una «interpretación errónea» de mi parte, sino a que es «poco extenso para AD, ya que partes de su información deja más dudas que respuestas», lo otro fue una llamada de atención. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 17:44 12 abr 2024 (UTC)[responder]
@Pzycho10: No. En tu réplica aquí te refieres solo a parte de tu evaluación. Tu comentario completo fue, textualmente (subrayo lo que has omitido aquí arriba): «(Nota: Poco extenso para AD, ya que partes de su información deja más dudas que respuestas. Impresentable que nadie de los que votó a favor vio el TREMENDO ERROR de la primera frase de la sección Conflicto entre güelfos y gibelinos». Hombre, convengamos en que lo de «impresentable» y las mayúsculas de "lo otro" denotaban enfado y reproche. Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 20:24 12 abr 2024 (UTC)[responder]
Ufff. ¡Viva la comprensión lectora! Si van a hacerme ping, por favor que sea por el asunto principal. Gracias. --Pzycho10 (discusión) 22:43 12 abr 2024 (UTC)[responder]
Mi opinión va en tu línea. A mí --pifias propias aparte-- siempre me ha parecido algo anómalo el sistema de evaluación y aprobación de artículos destacados respecto de artículos "solo" buenos. Por mi experiencia, es mucho más laborioso elaborar un informe de mejora "por bloques" en la Discusión de la candidatura que, simplemente, darle "a favor" o "en contra" más una frasecita en small. De alguna forma, la vitola finalmente obtenida por el artículo debería ir en consonancia con la meticulosidad del análisis previo.--Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 21:38 12 abr 2024 (UTC)[responder]
Pienso que podría separarse el proceso de revisión del de calificación. No importaría tanto que la calificación sea por votación, incluso con pocos comentarios o muy pobres, si se exigiera como requisito previo a la nominación, que el artículo haya pasado por una revisión por pares. Mar del Sur (discusión) 19:14 13 abr 2024 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo con Mar del Sur. La revisión debe ser requisito imprescindible para que un artículo alcance la máxima distinción posible de la WP en español. El inconveniente para «reclutar» «pares» tal vez sea que una revisión profunda lleva tiempo y más esfuerzo, y ofrece menos incentivos aparentes que para ellos ofrecen otras modalidades de colaboración. No sé, cabría pensar en otorgar recompensas simbólicas o en la exigencia de un número x de revisiones para postularse a funciones administrativas, etc., etc. Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 08:11 14 abr 2024 (UTC)[responder]
Concuerdo contigo, hace ya unos meses lo exprese en la discusión de SAB sobre el hecho de que el VECAD no hay evaluación, creo conveniente que se tenga forzadamente implementar la revisión previa al lanzamiento de la votación de tal artículo, o incluso (aunque parezca absurdo) que deban ser AB primero antes de pasar a ser AD. Cualquiera aquí puede votar las nominaciones, pero muy pocos revisan a profundidad o de plano ni ven el artículo en plenitud para conocer como esta estructurado. Dimartz Baúl 09:47 17 abr 2024 (UTC)[responder]

Matrimonios entre fallecidos y vivoss[editar]

Tengo una duda con esta diff - [6] qué es lo correcto? Colocar que el matrimonio entre ambas personas concluyó por el fallecimiento de uno de los contrayentes, o dejar solo la fe ha en que se casaron? Hasta donde he visto lo correcto es colocar el parámetro de fallecido en el artículo de la persona que sigue viva, y dejar vacío el del que falleció, o cuál es la forma correcta? Saludos. TheBellaTwins1445 (discusión) 21:42 12 abr 2024 (UTC)[responder]

{{Matrimonio}} admite hasta tres parámetros sin nombre —más ya sea ambos o ninguno de los parámetros con nombre |()= y |fin=— para producir salidas como las siguientes:...
--->Juana Pérez (matr. 1885; viu. 1950)<---...
Los anteriores fueron producidos por:

{{matrimonio|Juana Pérez|1885|27 de julio de 1950|fin=viu.|fem=sí}}
fin
Razón del fin del matrimonio. Establecer... o |fin=v, v.,viu, viu., viudo o viuda para incluir viu. dentro del paréntesis;<br/

o |fin=f, f.,fall, fall., fallecido o fallecida para incluir fall. dentro del paréntesis.
Legalmente el matrimonio termina por la muerte de uno de los cónyuges, es imposible creer que (cito): «proque aun fallecida es como si ambos siguieran casados dado a qué nunca hubo un divorcio ni una separación en la vida real. La fallecida sigue casada Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 22:43 12 abr 2024 (UTC)[responder]
De acuerdo con Saloca; si el matrimonio no terminara tras el fallecimiento de uno de los cónyuges, el cónyuge que ahora ha quedado viudo/a no podría volverse a casar legalmente, y sabemos que no es ese el caso... –FlyingAce✈hola 22:49 12 abr 2024 (UTC)[responder]
Gracias por la aclaración, desconocía la dinámica de la plantilla de matrimonio. Saludos. TheBellaTwins1445 (discusión) 22:53 12 abr 2024 (UTC)[responder]
Quizás sea más correcto así: | cónyuge = {{matrimonio|[[Chris Pérez]]|1992|1995|razón=fall.}}
Si consultas la ficha del artículo del marido (Chris Pérez, en este caso), queda aclarado y contextualizado el asunto: | cónyuge = {{matrimonio|[[Selena]]|1992|1995|razón=viu.}}<br/>{{matrimonio|Venessa Villanueva|2001|2008|razón=div.}}
Manolo (Desfógate) 22:54 12 abr 2024 (UTC)[responder]

Jugadores de fútbol otra vez[editar]

Hola, todos los días se siguen creando nuevas biografías de jugadores de fútbol con una sola referencia como, por ejemplo, Juan Ignacio Goyeneche o Matías Hernández o Tobías Medina, incluso he visto algunas creadas con bases de datos en las cuales cualquiera puede editar. Veo decenas todos los días. Si los fanáticos del fútbol y de los artículos nuevos sin fuentes fiables insisten en mantener estos artículos entonces propongo que se modifiquen las políticas para que los demás también podamos crear biografías con una sola fuente y que esta sea una base de datos, por ejemplo, biografías de científicas o académicas. No es justo que solo los deportes (no es solo el fúbol lamentablemente) se vean exentos de cumplir las políticas de verificabilidad y referencias de fuentes fiables. Esto genera mucho malestar en los editores cuyos artículos son borrados por falta de fuentes fiables y yo recibo quejas todos los días. --Jalu (discusión) 17:41 17 abr 2024 (UTC)[responder]

Hola, Andrea. Bórrenlos sin más trámite. Saludos. Osvaldo (discusión) 18:38 17 abr 2024 (UTC)[responder]
@Jaluj, el primer artículo que enlazas es sobre un futbolista que jugó un (1) partido en la primera división de fútbol argentina, por lo que, según los criterios de los defensores de los futbolistas, ya se supone relevante (aunque yo no opine lo mismo). Con criterio análogo, las personas científicas o académicas también serían relevantes por haber trabajado un (1) día en un laboratorio o academia de primer nivel nacional. Creo que el camino es el opuesto; ningún artículo debe estar exento de cumplir las políticas. -- Leoncastro (discusión) 18:51 17 abr 2024 (UTC)[responder]
Borrado rápido, nadie que tenga un cierto criterio enciclopédico lo criticará. Juan25 (discusión)
Me sorprende la paciencia que se ha tenido con estos biografiados y los usuarios que los crean. Ya es común ver este tipo de tópicos en donde los artículos de jugadores de son casi venerados por haber figurado en x equipo por un par de partidos. No debería haber excepciones con respecto al criterio enciclopédico. Aunque suene impopular, y casi dictatorial, ya es hora de hacer limpieza con esos artículos. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 20:25 17 abr 2024 (UTC)[responder]
Jalu: supongo que tu comentario es pura ironía. Opino que todos los artículos (sin excepción, incluidos los de fútbol y otros deportes) deben cumplir con las políticas de relevancia y verificabilidad o, de lo contrario, se borren sin piedad. Manolo (Desfógate) 07:38 18 abr 2024 (UTC)[responder]

Imágenes de mala calidad[editar]

Buenos días a todos y todas. Veo muchas fotos de mala calidad en los artículos, por ejemplo Elièzer Niyitegeka, James Adovasio, Brookline Hills (Metro de Boston) o Renato Russo. Yo quitaría esas fotos, pero me temo que alguien irá a volver a ponerlas. Pregunto, ¿no hay se hace ningún tipo de control de calidad mínima para poner fotos en los artículos? Ese tipo de imágenes daña la imagen de la enciclopedia, alguien que vea esos artículos pensará que esta enciclopedia no es de calidad. Abro este tema para reflexionar y concientizar que a veces es mejor no poner una foto a poner una de mala calidad. Atentamente Esnobi (discusión) 16:04 18 abr 2024 (UTC)[responder]

También hay fotos que no se entienden que hacen o que ilustran en un artículo (Aba South)??? o fotos sobredimensionadas, muy largas, mal centradas (Edith Hermida). Esnobi (discusión) 16:32 18 abr 2024 (UTC)[responder]

Hola @Esnobi ya sabes el dicho a falta de pan buenas son tortas, las fotos son efectivamente de mala calidad pero siempre es mejor una foto de mala calidad que ninguna y no, no hay ningún tipo de control de calidad a la hora de añadir una foto. Se añade lo que hay, si hay varias se elige la más actual y de mejor calidad, pero si no hay donde eligir se pone lo que hay. un saludo Términus (discusión) 16:42 18 abr 2024 (UTC)[responder]
Hola. Estoy de acuerdo con Términus. En mi opinión, la calidad de una imagen es menos significativa si es la única que representa el tema del artículo. Si hay una imagen de mayor calidad que hace el mismo o mejor trabajo, es mejor reemplazarla. Tener un mínimo control de calidad me parece innecesario puesto que esa política ya forma parte de Wikimedia Commons (cuando una imagen es de muy, muy mala calidad es posible solicitar su eliminación), en Wikipedia, las imágenes sólo se utilizan para representar el tema del artículo. Y si no representan el artículo según el usuario, como en Aba South, el usuario tiene derecho a removerla, pero también deberá consensuar con los usuarios que no estén de acuerdo de removerla. Saludos. DiscusiónNicolás 16:49 18 abr 2024 (UTC)[responder]
Hola. Una pregunta, solo por curiosidad, ¿cuál es la imagen que ilustra el artículo de Aba South? Yo solo veo el mapa donde se indica la ubicación. Manolo (Desfógate) 17:19 18 abr 2024 (UTC)[responder]
Hola, @J. Manolo G. P.. Términus ya la removió a través de Wikidata; La imagen enlazada era esta. Saludos. DiscusiónNicolás 17:23 18 abr 2024 (UTC)[responder]
Estoy totalmente ✓ de acuerdo con Términus. Es mejor que haya foto a que no haya. Entiendo que hay algunas de muy mala calidad, pero, por lo menos a mí, anima a buscar alguna alternativa. Saludos! MiguelAlanCS >>> 07:03 19 abr 2024 (UTC)[responder]
La foto de Edith Hermida se puede recortar en Wikimedia Commons para que quede más centrada y no tan larga Términus (discusión) 06:09 19 abr 2024 (UTC)[responder]
✓ Hecho MiguelAlanCS >>> 07:01 19 abr 2024 (UTC)[responder]

Controversia sobre la autoría de un gol[editar]

Hola a todos, me gustaría abordar un tema que me ha dejado algo perplejo y apreciaría mucho escuchar diferentes opiniones al respecto, además de la del usuario @Fvmeteo con quien ya he debatido sobre este asunto. El 28 de marzo de 2024, Alianza Lima disputó un partido por la Liga1 de Perú contra Los Chankas, y ganó 3-0. Sin embargo, ha surgido una controversia respecto al primer gol anotado por Carlos Zambrano. Según el informe arbitral, este gol fue oficialmente adjudicado a Sebastián Rodríguez, como se puede verificar en diversas fuentes, tales como esta y esta otra. Esta información fue incluida en el artículo, como se puede comprobar en esta versión.

Sin embargo, el usuario @Fvmeteo indica que, dado que utilizamos Soccerway como fuente del reporte, donde el gol se atribuye -incorrectamente- a Zambrano, este dato debería reflejarse en el artículo. Personalmente, discrepo con esta postura. Creo que, si tenemos conocimiento de que el reporte de Soccerway contiene un error y contamos con fuentes confiables que respaldan que el gol fue adjudicado a Rodríguez y no a Zambrano, esta información debería reflejarse en el artículo de manera precisa y veraz.

¿Qué opinan ustedes sobre cómo deberíamos proceder en este caso? CarlosEduardoPA (dime) 23:24 18 abr 2024 (UTC)[responder]

Según Depor e Infobae,... Y según Soccerway,... Esto es igual que los datos de asistencia a una manifestación: según los organizadores, 20 000 personas; según la Delegación del gobierno, 1500 personas (ver Wikipedia:Punto de vista neutral#Lo que no es neutral). -- Manolo (Desfógate) 02:16 19 abr 2024 (UTC)[responder]
Dato con respecto a lo que menciona @J. Manolo G. P.: De hecho, en la propia transmisión del partido indicaron que la terna arbitral le dio el gol a Sebastián Rodriguez y no a Carlos Zambrano. CarlosEduardoPA (dime) 02:53 19 abr 2024 (UTC)[responder]