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Exposición de información personal en páginas de usuarios menores de edad[editar]

Buenas noches, en los últimos días he estado observando que hay usuarios activos que han declarado en sus páginas de usuario que son menores de edad, indicando datos muy puntuales (incluyendo nombre completo y lugar de estudio). No mencionaré específicamente nombres (para proteger sus identidades) pero algunos incluso han estado opinando en el Café. He revisado en la norma sobre la exposición de esos datos, pero no hay algo concreto sobre qué hacer cuando el usuario es menor de edad, suponiendo que dichos usuarios aún están bajo una tutela legal de sus padres y no son responsables últimos de sus acciones. Taichi 01:24 17 ago 2019 (UTC)

Hola a todos. Para opinar, nosotros los usuarios menores de edad, cuando entramos por primera vez, vamos a hacer cualquier tipo de cantinfladas. Sin embargo, la exposición de datos personales por los menores considero que es grave, más aún cuando los ciber-acosadores invaden la Internet. Me he dado la limitación de mostrar mi edad y mi país de nacimiento, pero de una manera racional, jamás publicaría mis datos personales. Gracias a todos. --Coat of arms of Panama.svg Villalaso (discusión) 01:46 17 ago 2019 (UTC)
La mayoría de edad es variable de acuerdo al país. Aquí en México es a partir de los 18 años. En otros países puede ser antes o después. Así que, usuarios menores de edad, es un dato variable en cada país. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:42 17 ago 2019 (UTC)
Lo que más se podría adecuar aquí en Wikipedia en español es un apartado en la sección Lo esencial de la guía para los más pequeños. A consideración de un bibliotecario queda que por seguridad del usuario, aún sin que lo solicite, se oculte información personal muy sensible, en particular domicilio y número telefónico. Es lo más cercano que podría aplicarse. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:46 17 ago 2019 (UTC)
Y sobre ese mismo asunto de los datos personales y la privacidad ¿Que tan correcto es que en la página Wikipedia:Informes de error varios usuarios que hacen los informes de error (anónimos la gran mayoría) publiquen su nombre? Por causa de la seguridad, opino que no es muy seguro que las IPs publiquen su nombre real al hacer el reporte. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:48 17 ago 2019 (UTC)
El problema de partida es que no se le exigen datos reales a nadie, por lo que todo lo que los usuarios publican podría ser falso y «no pasaría nada»... y actuar asumiendo como fiables datos sobre la edad podría tener algunas consecuencias negativas, como condicionar el trato de los usuarios con esa persona cuando en teoría deberíamos actuar igual independientemente de la edad. A pesar de eso, sí que actuamos y sí que solemos ocultar esos datos, pero no me acaba de convencer... un menor podría mentir sobre su edad pero no sobre otros datos personales, y ante eso no podríamos reaccionar. Tal vez deberíamos ocultar la edad de cualquier usuario, o introducir alguna forma de acreditarla... no sé, es un tema complejo y requiere mucho análisis por parte de todos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:06 22 ago 2019 (UTC)

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Cabe mencionar que Wikipedia se rige por las leyes de el estado de California en EE.UU. No estoy seguro si los TOS de Wikipedia estan en línea con la Children's Online Privacy Protection Act, eso tendría que verificarlo la fundación. En mi opinión si un usuario declara explicitamente ser menor de edad en su país de residencia entonces debería tener prohibido publicar información personal. Si un adulto desea hacerlo que lo haga, cada uno es responsable de su propia vida. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 19:10 25 ago 2019 (UTC)

comentario Comentario Este tema no debería archivarse hasta que se resuelva o quizás plantear una encuesta. Es una duda que tengo desde hace varios años, y te agradezco que la expongas. Precisamente en la red se inventaron los nickname para no exponer a los usuarios. Más adelante en la introducción de la web 2.0, las redes sociales hicieron su apogeo, y la gente comenzó a vertir grandísimas cantidades de datos personales, de forma pública sin control, esto luego llevó a tomar medidas de privacidad que cada vez estaban más fortificadas. Yo tengo muy serias dudas de que Wikipedia pueda albergar datos personales en sus PU de menores y también de mayores. Hablamos de que en esta red aunque el usuario lo borre, permanece en los historiales, y eso puede violar, por ejemplo, las nuevas leyes de protección de datos en Europa que son ciertamente severas y han afectado a gigantes estadounidenses, que no pueden ni mostrar sus páginas web en Europa. Aunque Wikipedia tenga su sede fiscal en EEUU, no es inmune a esta GDRP. Si se permiten datos personales, también hay que permitir a los usuarios con procedimientos automáticos que puedan borrarlos, así es la nueva ley surgida no hará ni un año. Estamos en un limbo legal, y llegará el día que haya un susto. Basta conque una sola persona denuncie en el TJUE a Wikipedia, para que tengamos serios problemas, y con menores debería cogerse la fecha más restrictiva, que creo que suele ser 18 años en todos los países actualmente, aunque hace medio siglo en España eran los 21... --Maximo88 (discusión) 01:58 6 sep 2019 (UTC)

La protección de datos de menores es un tema complejo, ya que las leyes referidas a este tema normalmente limitan lo que pueden hacer las empresas u organizaciones con los datos recopilados de los menores, pero no que estos puedan publicar lo que quieran (incluidos sus datos) amparándose en la libertad de expresión. Esta libertad de expresión puede estar limitada en casos justificados, como no permitir ataques personales para mantener la convivencia (WP:NAP), pero es discutible que una limitación se aplique solo a menores, lo que puede ser discriminatorio. Además, para aplicar una limitación a menores, habría que activar algún sistema de verificación de edad (que no son infalibles, pero dan más garantía que no tener ninguna verificación). A eso añadir que entre las diferentes legislación también hay diferencia de trato a los menores. Por ejemplo, en España está prohibido que las empresas permitan a los menores de 14 años utilizar servicios en los que se les pidan datos personales, desde whatsapp (piden el número de teléfono) hasta facebook, pero se permite que a partir de los 14 años puedan utilizarse sus datos como a los adultos, salvo las limitaciones específicas para servicios de mayores (juego, pornografía, alcohol, tabaco, etc.). Sin embargo es habitual que muchos menores de 14 años utilicen estos servicios porque mienten en su edad, y no solo mienten ellos, sino que los propios padres ponen una edad falsa para poder abrir cuentas a sus hijos en estos servicios. Luego nos quejamos de la poca protección a los menores, pero el problema está en los adultos, que permiten que sus hijos estén horas en internet pero no enseñan a sus hijos cosas tan básicas como no publicar sus datos personales.
Ya volviendo a la protección de los menores en Wikipedia, lo más básico de entrada es prohibir que cualquiera pueda declarar que es menor. Primero, porque puede mentir (es de sobra conocido que los pederastas abren perfiles simulando ser menores para atraer a otros menores, lo que quiere decir que estas cuentas pueden ser utilizadas por pederastas, a los que además trataríamos con sumo cuidado por si realmente son menores). Segundo, porque una cuenta marcada como que es de un menor, es como ponerle un gran anuncio a los pederastas de donde tiene objetivos. En resumen, por la propia protección de los menores, debería estar prohibido que ninguna cuenta sea identificada como de un menor. Además, debería estar prohibido para todos (menores y no menores) publicar datos sensibles, como números de teléfono, direcciones, etc. Si alguien no cumple esa norma, se le deberían borrar y ocultar esos datos en cumplimiento de la política (si se aprobase) de limitación de uso de datos y protección de menores (se prohibiría para todos, sin identificar quién es menor y quién no). Luego, en los casos en que alguien, por desconocimiento de la norma (si se aprobase) de buena fe declarase que es menor, o en su página hubiera signos evidentes de ese dato (publica fotografías propias, su colegio, etc.) se deberían eliminar y ocultar esos datos. En la ocultación se marcaría como cumplimiento de la política de privacidad y protección de menores (si se aprobase) lo que supone ocultar cualquier dato privado no autorizado (sea menor o no) o contenido considerado inadecuado (sea menor o no). De esta forma se seguiría sin identificar las cuentas de cualquier menor (algo que como he dicho es básico), pero desde el resumen de edición, o desde su página de discusión, se le dirigiría a la política de correspondiente, sea adulto o no. --Tximitx (discusión) 21:14 9 sep 2019 (UTC)

¿Qué queremos de Wikipedia?[editar]

Me gustaría saber qué Wikipedia quieren los wikipedistas, cómo creen que deberíamos crecer y mejorar. Vengo dándole vueltas a este asunto, por mi trabajo con el tablón de restauraciones, en la Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo) y en Wikipedia:Mantenimiento anual. Ayer mismo tuve que defender la fiabilidad de Wikipedia ante una docente de secundario, explicándole por qué Wikipedia es confiable, y hoy me desayuné con un mensaje relacionado en mi página de discusión, de modo que voy a transcribirlo junto con mi respuesta. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 16:59 17 ago 2019 (UTC)

Mal uso de Fuente primaria
Marcelo, creo que es otra ocasión en la que vengo a tu discusión sobre el tema, y me refiero precisamente a Danza javanesa, la que fue marcada originalmente como SRA por un usuario al que en varias ocasiones les hemos dejado mensajes por plantillismo. Es tan fácil traer las referencias desde la Wiki en inglés, pero parece ser más fácil forzar a otros a corregir ese "problema" con plantillas de banda roja...
Sin embargo, lo que más me preocupa fue lo que pasó en XIII legislatura de El Salvador, en el que Usuario:Ollomol colocó y repuso varias veces la plantilla FP, siendo dicha acción incorrecta, y en el que otro bibliotecario le advirtió por ese copmportamiento disruptivo. El problema aquí es quie tú decidiste reponer la plantilla FP en lugar de desestimarla (o poner la plantilla de banda amarilla corespondiente) y en el último de los casos abrir una CDB (que es lo que hizo Ezarate).
Entonces, ¿no se debería aplicar la misma rigurosidad (y flexibilidad) frente a todos los casos?
Ten en cuenta que he llevado el caso al Café y en páginas de discusión de otros usuarios en más de una ocasión, por lo que si el asunto persiste, el asunto terminará en el TAB. No se trata de "políticas", sino de cómo aplicarlas, y el por qué es importante aplicar el sentido común y la presunción de buena fe (hablo de esto) antes de aplicar cualquier otra política. --Flag of Chile.svg Davod (desquítense n_n) 12:55 17 ago 2019 (UTC)

Creo que contigo tenemos una diferencia de criterio mucho más profunda de lo que tú supones. Y creo también que hay una zona gris demasiado grande en Wikipedia como para pasarla por alto.

Hace diez o quince años, estaba todo o casi todo por hacerse en Wikipedia; había que llenar vacíos muy importantes, y unos pocos cientos de editores íbamos llenando lo más rápidamente esos vacíos con lo que había, sin fijarnos en las formas. Las cosas han cambiado mucho desde entonces: ya están editados todos los países, todos los presidentes, todas las provincias, todas las especies animales relevantes, todos los conceptos físicos de alguna importancia, todos los reyes de los que se sabe algo más que el nombre, todos los futbolistas de primera división. Ahora somos miles de editores, y tenemos herramientas mucho mejores para crear artículos más rápidamente e inclusive traducirlos, y queda muy poco realmente relevante que crear; quedan los municipios pequeños, algunos ministros y alcaldes, algunos coleópteros desconocidos, teorías científicas incomprobables, reyes de Mitanni, futbolistas de tercera división. Entonces, ¿en qué invertir nuestro esfuerzo? Ya no quedan grandes lagunas para rellenar, y Wikipedia no va a mejorar porque creemos un montón de artículos mal hechos, irrelevantes y sin ninguna referencia. Mejorar Wikipedia ahora es otra cosa: es mejorar la redacción y la verificabilidad de los artículos existentes, y sumar artículos bien hechos, bien escritos y bien referenciados.

Yo quiero una Wikipedia mejor, y un artículo malamente traducido del inglés con un traductor automático y apenas revisado, sin fuentes, no mejora la Wikipedia, de hecho creo que la empeora. El artículo que ha sido sometido a consulta de borrado por Esteban —y que va directo a mantenerse— casi con seguridad se mantendrá para siempre como información no verificable.

Tenemos 70 000 artículos marcados como sin una sola referencia, y en realidad son el doble o el triple, quizá el 15% del total. Si permitiésemos la creación masiva de miles de nuevos artículos sin referencias, pronto serían el 20, el 25 o el 30% de los artículos. Tendríamos una Wikipedia más grande —nos daríamos el gusto de tener más artículos que las Wikipedias en italiano y en ruso— pero sería una Wikipedia peor, menos confiable. Lo que tú propones, aceptando artículos simplemente porque son malas copias de artículos existentes en la Wikipedia en inglés, o largos artículos o anexos sin una maldita referencia, llevaría a que cualquier estudiante de secundaria tardase segundos en demostrarse y demostrarles a los demás que "este artículo está pésimamente escrito, y esto otro no sabemos de dónde sale, Wikipedia no es confiable, Wikipedia es basura." Seríamos más grandes y menos leídos, porque los buenos artículos quedarían rodeados de basura y de información sin fuentes. Tendríamos una Wikipedia peor, y habríamos colaborado en una enciclopedia que sería despreciada por su baja calidad.

He vuelto a leer ambos artículos, y hoy los borraría a los dos sin pensármelo dos veces: los dos son artículos sobre temas absolutamente relevantes, y ninguno tenía ninguna fuente.

En fin, tenemos puntos de vista opuestos: yo quiero una Wikipedia mejor, aún cuando eso signifique que crezcamos más lentamente; tú quieres una Wikipedia más grande, aún cuando eso signifique una enciclopedia peor.

Habrá que ver qué opina el resto de la comunidad (el TAB no es el lugar para resolver un desacuerdo). Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 16:42 17 ago 2019 (UTC)

Por cierto, quedaron en el tintero algunos detalles, como que colocar esa plantilla estaría "forzando" a quien crea el artículo, no "a otros".

O que la plantilla:Referencias es una plantilla de banda amarilla —es decir, una plantilla que se puede ignorar indefinidamente sin consecuencias— cuando quizá debería pasar a ser una plantilla de banda roja, con fecha de caducidad a 30 días (o quizá aplicar la que existe a los artículos viejos, y una plantilla nueva con fecha de caducidad a los artículos nuevos). --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 16:59 17 ago 2019 (UTC)

Estimado Marcelo: en primer lugar, en el tercer párrafo empezando por el final, supongo que es irrelevante, no relevante. Y voy al tema: Yo no me puedo creer que se estén acabando los temas importantes para nuestra enciclopedia. Vale, que sí, que ya están todos los artículos importantes de geografía, la mayoría de los de historia, futbolistas y cantantes en cantidad. Pero en el mundo hay muchas más cosas. No todo son las llamadas letras. Hay miles de coleópteros (y muchos desconocidos, como dices), y miles de aves, y muchos tipos de máquinas que estaría bien conocer, y muchos descubrimientos de genética que será interesante que nos explicaran ..... muchos idiomas que se quedan sin hablantes, de los que debería al menos quedar testimonio aquí. En fin, que hay mucho trabajo por hacer. Y por supuesto habrá que hacerlo bien.--Calypso (discusión) 19:30 17 ago 2019 (UTC)

  • comentario Comentario Quiero una Wikipedia en la que al recién llegado le sea más fácil colaborar. Con menos burocracia. Menos tedio. Menos mensajes automáticos genéricos con signos molestos. En la que no se ahuyente con tanta facilidad al novato. En la que se intente hacer si bien no agradable al menos no dolorosa (en la medida de lo posible y con todas las dificultades que implica) la colaboración al editor, en lugar del tan frecuente martirio chino. Menos rigidez, más flexibilidad. Con muchos artículos (cuantos más mejor), sin tipos palizas decretando la "irrelevancia" de las cosas porque no ven nosequé. En la que a veces lo breve sea dos veces bueno. Sin publicidad ni spammers ni CPPs. Con fuentes fiables bien citadas. Con un formato/diseño elegante y moderno. Sin banderitas ni fichas con iconos y colores estridentes. Ilustrada con imágenes de la mejor calidad. Ni muchas ni pocas: las necesarias. Que use Wikidata en su beneficio y no en su demérito (es decir, para ahorrar tiempo en lugar de para perderlo). Con introducciones que presenten el tema con naturalidad, sin caer en excesivos detallismos. Con menos enlaces internos. Y, de paso, sin expulsiones absurdas. En lo más tocante con las preocupaciones del autor del hilo, creo que hace falta un cambio radical entre el personal patrullero, en el que se pase de repartir plantillas como si fueran gominolas a una actitud más "proactiva" en la corrección de los artículos, pues supongo que pedirles una actitud "didáctica" en páginas nuevas es ya demasiado. No me parece mal subir el umbral de exigencia respecto a hace unos años en lo que a "verificabilidad" respecta pero nunca a costa de asfixiar al contribuidor nuevo con ultimátums, para repartir leña tenemos a "los veteranos". strakhov (discusión) 19:37 17 ago 2019 (UTC)
PD: Me atrevo a recordar, para no perder perspectiva, que si bien es loable nuestro empeño en referenciarlo todo, a una cantidad significativa de los lectores (probablemente la mayoría) la existencia de referencias al pie (o bibliografía en general) les importa un cojón, lo que les importa es 1) que lo que están leyendo sea verdad y, no menos importante, 2) que encuentren un artículo sobre lo que están buscando. strakhov (discusión) 19:55 17 ago 2019 (UTC)

... Muy bien dicho eso último, strakhov. A veces escribo algo en un artículo que sé con certeza que es así, no me cuesta nada redactarlo, pero luego me tiro mucho tiempo buscando desesperadamente una referencia que parezca seria. No siempre es fácil demostrar que lo que uno sabe es verdad....--Calypso (discusión) 20:00 17 ago 2019 (UTC)

Hay que recordar que Wikipedia es una enciclopedia y no un foro o un blog. Yo creo que cada contenido o afirmación que se haga en un artículo debe llevar referencias para que lo que se diga pueda ser verificado. Por ejemplo, lo que dice Calypso, si yo escribo algo de lo que luego no puedo encontrar una referencia que acredite que es verdad, se considera fuente primaria o investigación original. Debemos enseñar a los futuros editores que todo tiene que ser en su medida verificado, porque de otro modo cada día tendríamos creaciones de artículos y artículos sin referencias, de los que apenas podremos verificar si es verdad o no lo que se nombra. Hay que intentar evolucionar, poner menos "impedimentos" o "trabas" no nos hace peores, sino confiables. Saludos, JUAN BLAS Flag of Tenerife.svg (discusión) 20:15 17 ago 2019 (UTC).
Wikipedia es una wiki abierta, nunca va a ser confiable (con numeritos1 2 3 o sin ellos). La principal ventaja de wikipedia frente a otros portales nunca va a ser su fiabilidad, sino la completitud, facilidad de navegación temática gracias a los enlaces internos y la capacidad de actualización (además de la licencia, pero eso lo entiende muy poca gente). strakhov (discusión) 20:35 17 ago 2019 (UTC)
  • comentario Comentario: Ya que fui yo quien trajo a colación el asunto, ya sea con el mensaje a Marcelo en su discusión, como las otras discusiones que he abierto en el Café, viene la pregunta ¿Qué queremos de Wikipedia? debemos empezar por Los cinco pilares:
  • Wikipedia es una enciclopedia dice resumidamente lo que Wikipedia no es: un diccionario (artículos muy cortos como una definición de un término), una colección de textos originales (Fuente primaria) ni tampoco una máquina de propaganda. Sin embargo, hay que seguir leyendo...
  • Wikipedia sigue unas normas de etiqueta. Toda discusión es con respeto, pero tampoco hay que abusar de la política para aplicar sanciones a diestra y siniestra a usuarios que sólo están expresando su opinión (y sí, hablo de la innecesaria polémica frente a ciertos usuarios expulsados). Y...
Las políticas se hicieron para prevenir la disrupción del proyecto, por lo que no se deberían utilizar para respaldar una acción disruptiva (el plantillismo abusivo).
El Plantillismo es un problema tan gordo como la falta de referencias, y como he dicho en múltiples ocasiones, el supresionismo no es la solución, y eso es en lo que muchos estamos de acuerdo, y no comparto tu opinión sobre "crecer más lentamente", no es así como funciona un proyecto colaborativo como Wikipedia.
¿Qué propongo para reducir los artículos sin referencias? Hacer una especie de Editatón para "rescatar" esos artículos, hacer un llamado a los distintos Wikiproyectos para colaborar en temas específicos. --Flag of Chile.svg Davod (desquítense n_n) 00:12 18 ago 2019 (UTC)
@Amitie 10g: ¿Sabrás que la idea que propones ya existe desde hace 14 años y se llama Wikipedia:Wikiconcurso? Después de 29 wikiconcursos, cinco olimpiadas, cuatro ligas, varios wikirretos, y numerosos "loco retos" en diferentes versiones, resulta que no logramos aupar el asunto medular de Marcelo. Entramos en una nueva década donde la posverdad ya se cierne no sólo en las fuentes de información, sino en alterar la percepción y opinión pública. Soy fiel creyente que debemos ser cautelosos con la verificabilidad, y lastimosamente me decanto en dirección opuesta a Strakhov, ya que si cierto lector "le importa un cojón" (tomando eco de su comentario) eso no debe ser justificante para hacer que las entradas sean pasto de la posverdad. En resumen, qué se quiere de la Wikipedia, eso no variará de lo que uno piense cada uno, porque cada uno querrá su versión de lo que quiere en este proyecto. Toca tender puentes y buscar puntos en común para entonces lograr mayor rumbo con los artículos a tratar. Por mientras, se pueden promover reglas laxas o concursos por doquier, pero siempre habrán cuestionamientos y siempre habrá alguien insatisfecho con el sistema. Taichi 07:00 18 ago 2019 (UTC)
Yo me muevo en la línea de lo que dice Strakhov, pero dando más importancia a las referencias. Lo que les importe a los lectores las referencias me da igual, el que no quiera consultar los datos que vienen abajo es su problema, pero un error actual de la sociedad es que se creen todo y no verifican nada. Si nosotros somos un poco más permisivos vamos por el mal camino. Yo por mí, cualquier artículo nuevo sin referencias lo borraría. Crearlo sin referencias es un mal comienzo, y como ya dije en el café recientemente, debe obligarse de alguna manera a que se pongan, y con todos sus campos. El tema del edidatón ya lo dijo Taichi, buena idea, pero no es la solución. Se añaden a 200 o 300 artículos, pero el número de artículos que necesitan referencias es de 71 413. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:02 18 ago 2019 (UTC)
Pero vamos a ver. Que a mí las referencias me parecen importantísimas. Que las pongo siempre. Que deshago lo que otros añaden sin ellas día sí día también. Pero eso no quita para que si alguien crea un artículo de su pueblo en el que dice dónde está, que pasa un río al lado y que hay dos iglesias... no le acoso con {{sra}}, {{fuente primaria}}, {{no vale citar blogs}} {{google maps es fuente primaria}}, {{mételo en tu página de taller y no lo saques de allí hasta que esté perfecto}}, {{la página del ayuntamiento no es una fuente independiente}}, {{vuelva usted mañana}}, {{las referencias tienen que ir entre etiquetas ref, no vale lista de bibliografía}}, {{la cobertura no me parece suficientemente significativa}}, {{antes de recrear la entrada pase por la taquilla de solicitud de nosequé}} {{no blanquees tu página de discusión o te denuncio}}. Porque es prácticamente imposible que alguien se aficione (aviso para despistados: Wikipedia es [o debería ser] un hobby, no un trabajo u obligación) a Wikipedia con esas desesperantes dinámicas de trabajo (por cierto, a una de las pocas personas que he visto que atendía con un mínimo de empatía/humanidad a los nuevos (no como un robot inanimado) se han encargado algunos de desaparecerla). Y donde digo pueblo digo futbolista, libro o personaje de cómic. Y que tengo la sensación de que lo más valorado de Wikipedia por el "lectorcito medio" es que tiene artículos de casi todo, no que tenga más o menosnumeritos. Que estoy hartito de oír lo de que menos cantidad, mejor calidad, como si "la cantidad" fuera algo malo, cuando ha sido tradicionalmente un instrumento de medida de la utilidad de una enciclopedia: la cantidad de temas que cubre. Y respecto al comentario de la posverdad [sic], comentar que, además de que un texto sin referencias no equivale necesariamente a "posverdad" [sic] (la verdad es verdad, con referencias o sin ellas, y la posverdad es mentira, con referencias o sin ellas), también son muy importantes, por ejemplo, una sintaxis y gramática correctas. Saludos. strakhov (discusión) 10:42 18 ago 2019 (UTC)
Todas las generalizaciones son generalizaciones. Las referencias son necesarias. Importa poco si al lector medio le importa un cojón o dos. A nosotros debe importarnos porque si no queremos que se nos crea ¿para qué perdemos el tiempo escribiendo una enciclopedia en lugar de dedicarnos a escribir guiones de series, mucho más rentables? Wikipedia nunca va a ser [enteramente] confiable (como tampoco lo es, por cierto, ninguna otra enciclopedia, ni lo es un libro de historia -con los de física no me voy a meter-) pero en eso también hay grados. Puedes no ser [enteramente] confiable y no ser mundialmente conocido como mentiroso compulsivo. Tendríamos que mejorar la fiabilidad, y se puede. Para eso se necesitan las referencias, que permiten contrastar el mayor o menor acierto de lo que se afirma o que, por lo menos, lo respalda alguna autoridad académica medianamente reconocida. Esto puede no interesar a la mayoría de los lectores, entre otras cosas porque van a dar por hecho que ese trabajo de comprobación ya lo hemos hecho nosotros. Además, a algunos lectores sí les importa y Wikipedia se utiliza en institutos y universidades, la utilizan profesores y alumnos. Algunos plagiarán sin más y otros serán más precavidos e irán a las fuentes.
Dicho esto, sin empujar, sin morder a nadie..., me pronuncio a favor de las plantillas que advierten de la falta de referencias. Es, ante todo, una plantilla que debe servir de aviso al lector -para ese, a lo mejor, raro lector al que le interesa la confiabilidad de lo que lee-, para que sea prudente a la hora de leer el artículo (si es un trabajo universitario, que no lo copie sin más averiguaciones porque a lo mejor su profesor lo nota y le suspende). En segundo lugar, debería servir de aviso a quien ha escrito el artículo, para que tenga la honestidad intelectual de declarar sus fuentes. Esto no se le debe exigir de malos modos al que llega en su primera colaboración y con amenazas, vale, de acuerdo, pero se le puede decir de buenas maneras, explicándole que hay diversas formas de citar, etcétera. Y, por mi parte, entiendo que solo en tercer lugar se debe dirigir la plantilla a otros usuarios distintos para que sean ellos quienes agreguen referencias a lo que no han escrito y de lo que quizá no sepan una palabra. Que sí, que es un proyecto colaborativo y todas esas zarandajas, pero quien sabe de dónde ha tomado la información que transcribe es quien lo ha escrito y si se lo ha inventado también lo sabe. Lo siento, pero desconfío mucho de los wikiconcursos y aún más de las traducciones automáticas (estas sí creo que deberían borrarse sin ningún pesar y mejor en una semana que en treinta días). Que un artículo tenga una sección de referencias no indica nada, si no se han comprobado y no se pueden comprobar. Últimamente me he encontrado dos tipos de "referencias" igual de falsas: las que resultan de trasladar con el traductor automático las de la Wikipedia en inglés, que traducen a lenguaje hermafrodita los títulos de las referencias, incluso los apellidos de los autores (el "van" holandés por "furgoneta", por ejemplo). Quien hace eso es obvio que no ha comprobado nada y que además es un chapucero. Y en segundo lugar quien agrega "referencias" en cualquier lugar, con el único objetivo de citar a un autor, una página web, una revista o lo que sea, a veces "referenciando" el nombre del artículo, es decir, nada. En resumen: referencias, sí, plantillas, también, enseñar al que no sabe y borrar sin mucho dolor lo que no sea más que un disparate.--Enrique Cordero (discusión) 08:13 18 ago 2019 (UTC)
Concuerdo con Enrique y con Strakhov. Hay que buscar el término medio y no espantar a los nuevos usuarios con plantillas sin haberles explicado antes las normas básicas para editar en wikipedia. También me parece necesario colocar la plantilla "sin referencias" a los artículos creados por novatos, usuarios experimentados y bibliotecarios para advertir al lector que la fiabilidad puede estar comprometida por falta de referencias. No participo ni participaré en ningún wikiconcurso pero he ampliado y añadido referencias a cientos de artículos por mi cuenta. Da la impresión que si no hay una medallita o un reconocimiento de por medio no vale la pena esforzarse en mejorar los artículos. También los bibliotecarios deberían dar ejemplo y si a un artículo que han redactado le han colocado una plantilla pidiendo refs, llamando la atención a errores de ortografía, traducción etc. deberían remediarlo igual que deben hacerlo los usuarios de a pie. Y ya puestos a pedir, ¿Qué queremos de wikipedia?, pues yo quiero que sea un sitio más amable, donde se pueda uno expresar libremente sin miedo a denuncias en el TAB por cualquier chorrada para el desgaste y desanimo de los usuarios, que se valore el trabajo que hacemos y que no se expulsen tan a la ligera a usuari@s.--Maragm (discusión) 11:11 18 ago 2019 (UTC)
Mmmm. Querer, querer, yo personalmente no quiero nada y menos de Wikipedia. Pero si me preguntasen: —Usted, por favor, después de unos cuantos años aprendiendo a comprender Wikipedia (a fuerza de trabajar y no meterse en líos), ¿como le gustaría que fuera su entorno?... Pues mire, preferiría no contestar, no creo que sirva de nada airear lo que a mi me guste o me disguste. Solo sé que este es, como casi todas las reuniones de humanos, un mundo en el que hay dos bandos irreconciliables, un poco también como siempre, dividido entre ‘Los Que Creen Que Son Los De Arriba’, ...y los que se dedican a trabajar lo mejor que pueden. A los de arriba solo les preocupa el poder, tener poder en Wikipedia, mandar en Wikipedia, igual que reyes, papas y emperadores. Y los de abajo suelen hartarse y si no les echan por revoltosos, se van. Lástima, ¿verdad? --Latemplanza (discusión) 15:31 18 ago 2019 (UTC)
Me gusta el intercambio de puntos de vista que generé, y me estoy aguantando de agregar más detalles del mío, pero una aclaración para Maragm y Latemplanza: antes que una comunidad de usuarios, Wikipedia es una enciclopedia. Lo que estoy queriendo discutir es acerca de qué queremos de la enciclopedia, qué es lo que queremos ofrecer a los lectores. Lo que queremos de la comunidad de editores de Wikipedia (o amontonamiento, o campo de batalla, o lo que seamos nosotros), o lo que queremos ofrecerle a los editores, por favor hablémoslo aparte. Si quieren, inmediatamente a continuación, pero no en el mismo hilo. Muchas gracias. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 16:01 18 ago 2019 (UTC)
¿Qué queremos ofrecer al lector? Venga: Una enciclopedia con el doble de artículos que en.wikipedia. Con artículos el doble de largos. Escrita con la precisión de un matemático y la soltura de un novelista. Con fotos chidas. Con referencias al pie en el 100% de las afirmaciones. Con bibliografía sobrenaturalmente buena. Exquisitamente neutral. Vamos allá: *Chasquido de dedos* [ay, no funcionó] **doble chasquido de dedos** [mecachis, sigue sin chiscar]. Ah que no, que esto no se hace solo, Marcelo, que esto lo hacen humanitos. No puedes separar lo que quieres de Wikipedia sin evaluar cómo tratas a la banda que la redacta, al igual que no puedes fijar el tiempo de ejecución de una obra sin tener en cuenta las condiciones de trabajo de los obreros (y su cualificación). Si, como es el caso, ya no es que los obreros cobren poco sino que no se llevan un mísero peso al bolsillo por la gracieta ésta...pues ya no te quiero decir. Lamento escupir obviedades. strakhov (discusión) 18:38 18 ago 2019 (UTC)
Pues entonces, el título de esta sección, en vez de ¿Que queremos de Wikipedia? tendría que haber sido otro, p.e. ¿Cómo queremos que sea el contenido de Wikipedia? ¿Debemos borrar los artículos sin referencias en wikipedia?, etc. etc. Y sí, aunque no lo parezca, Wikpedia es una enciclopedia y es precisamente la comunidad de usuarios la que la construye. --Maragm (discusión) 16:07 18 ago 2019 (UTC)
Perdona, Marcelo, no te había entendido. Veo que el tema (aunque esto sea una charla de café cibernética) va más en la línea práctica de lo que comenta a continuación Yтħα67, muy interesante, por cierto.--Latemplanza (discusión) 16:22 18 ago 2019 (UTC)
  • comentario Comentario Soy usuaria con poco tiempo en Wikipedia, es la primera vez que comento en un debate, y no se si puedo hacerlo o está reservado a bibliotecarios o usuarios con mas tiempo, solo deseo aportar mi opinion sobre la experiencia que estoy teniendo con las ediciones. Sobre las paginas sin referencias hay muchisimas, algunas con contenidos mínimos, en mi caso mejoro las que están en la categoría Tauromaquia que tienen carencias desde hace años, en referencias y en contenido, imagino que es a consecuencia de lo que se ha dicho creo que ha sido Usuario:Marcelo se debieron crear en su momento o traducir y ahí quedaron. Es un trabajo lento, pero posible, pues hay que buscar investigar etc... pero el resultado merece la pena y dar calidad a articulos existentes en Wikipedia es graticante y mejorar antes que crear nuevo fue el consejo que recibí al iniciar mi andadura aquí y me gusta la tarea. Me he encontrado con la dificultad de no saber como acceder a listados especificos que ayuden a saber cuales son las paginas con mas necesidades segun el tema o categoria y que estén ordenadas para facilitar la busqueda (seguro que lo hay, pero lo desconozco) a lo que voy es que las referencias son muy necesarias, pues aportan calidad al lector en el sentido de poder comprobar las fuentes, poder ampliar la informacion que hay escrita(no todo cabe en el articulo por extensión) y estas aportan credibilidad al lector y al verificador que igual desconoce el tema del articulo, y las que hay sirven para investigar en otros trabajos. He visto que algunos editores ocasionales aportan información, a veces correcta pero no saben que han de aportar la referencia y no lo hacen porque desconocen el sistema de edicion de wikipedia, igual es posible advertir con algún aviso de esa necesidad o alguna etiqueta, podría reducirse la tarea de revision posterior. A veces las referencias no se verifican, por lo que sea, y pasan desapercibidas referencias que en realidad no lo son, es decir que son fuentes interesadas no neutrales, y han permanecido años en alguna página o ni si quiera son fuentes válidas. Sobre las plantillas de relevancia, en mi corta experiencia las que me he encontrado en paginas nuevas del wikiproyecto, eran adecuadas y la plantilla exige mejorar el contenido de la redacción inicial del artículo, pero quizas son una forma de presión que asusta a nuevos editores que no saben por donde andan aún, contar con la opción de poderles ayudar antes o ademas de colocar plantillas rojas (si el artículo lo merece claro) guiándole un poco al inicio comentando qué falla y donde encontrar la solución, como dicen algunos usuarios por aquí, esto daría mejores resultados que solo la plantilla SRA y el aviso al usuario a veces sin que nadie le explique qué hizo mal, ojo solo conozco unos pocos casos, y no todos actúan de esta forma. Por mi parte aporto referencias cuando veo ediciones sin ellas siempre que puedo, o las mejoro en otro momento, en el tema en el que edito hay un trabajo por hacer inmenso, pero bueno se va haciendo poco a poco. Yo quiero una wikipedia sólida, creible y fuerte es decir con contenido amplio y variado en temas, pero exigente en su garantía de calidad, para eso son necesarias las referencias, y sin que deje de ser colaborativa y amable. Gracias por este debate, un saludo --Yтħα67 (discusión) 16:03 18 ago 2019 (UTC)

Una breve reflexión sobre las referencias, que creo que son uno de los caballos de batalla en este momento. Yo me digo, ¿hace realmente falta una referencia para la frase que dice que el corazón es el órgano principal del aparato circulatorio? ¿O la que dice que la Tierra orbita alrededor del sol? Y puestos a buscarlas, tampoco es fácil elegir una adecuada. No vamos a encontrar artículos de biólogos o astrónomos prestigiosos que se centren en ese dato. Entonces, citamos un librito divulgativo básico? Creo que muchas veces el problema está más en los datos conocidos por la mayoría de la población pero que hay que mencionar, que en la información menos accesible. --Calypso (discusión) 18:16 18 ago 2019 (UTC)

Por ahí arriba Strakhov dice que si alguien crea el artículo de su pueblo y dice que por él pasa un río... no le va a acosar reclamándole referencias y estoy de acuerdo. Todos sabemos que la Tierra orbita alrededor del Sol y conocemos el nombre del río que pasa por nuestro pueblo. Pero si añade que el río se puede cruzar por un puente construido por los romanos en el siglo X a.C. y que hay otro de hierro construido por el mismísimo Gustave Eiffel, no me voy a conformar con que me jure que en su pueblo todos lo saben. Pero es que no se trata, en mi opinión, de buscar a posteriori referencias que permitan sostener lo que se ha escrito (que, por otra parte, estoy seguro de que voy a encontrar la referencia que sostenga lo que me dé la gana, por loco que sea) sino de manifestar que para escribir lo que he escrito he utilizado estas fuentes. Por eso creo que es importante que las referencias las aporte precisamente quien escribe o completa un artículo y no un tercero que quizá ande buscando puntos para ganar un concurso. Que quien llega no sabe que tiene que aportar las referencias, que no sabe cómo se hace... claro. Pero se le puede explicar. En artículos con años de existencia a los que les faltan las referencias habrá que buscarlas donde se encuentren, pero en los artículos nuevos o cuando se hagan adiciones significativas no pasa nada por pedirle al autor que lo referencie, sin pegarle un cantazo. --Enrique Cordero (discusión) 18:41 18 ago 2019 (UTC)
¿Para ti esto... Usuario discusión:DJose Méndez ...es pegar un cantazo? Si es que no, debe ser que me estoy volviendo un sensible. strakhov (discusión) 18:55 18 ago 2019 (UTC)
Otra que fue buena, cómo frieron al pobre @MONUMENTA: a plantillazos rojos allá por 2017 (Usuario discusión:MONUMENTA/2017), en plan metralleta: pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa-pá. Que no quede ni unoooo. Con esta manera de tratar a la gente y de agradecer el esfuerzo me da la impresión de que acá solo deben de aguantar los masocas y las cuentas de propósito particular. strakhov (discusión) 19:17 18 ago 2019 (UTC)

Pues el artículo de Fontarón ha quedado majete, pero no estoy muy seguro de que sea correcto lo de que es "una parroquia consagrada al Espíritu Santo" (jeje). Del primer mensaje -aviso de borrado rápido por publicar un artículo escrito en idioma diferente del español- al segundo aviso, con el "por favor detente... si continúas vandalizando páginas..." y el "se te está avisando", sí hay un salto y podría considerarse un cantazo. No voy a ponerme a analizar cada uno de los mensajes que se le han dejado, pero también veo que algunos otros usuarios en esa misma página han dialogado con el entiendo que nuevo usuario y, por lo demás, no creo que tenga mayor importancia lo que yo opine del trato que se le haya dado a un usuario concreto, lo que he escrito y sostengo creo que está claro: se pueden pedir referencias a quien escribe algo, referencias que no deberían ser difíciles de localizar (bastaría con que dijese que esto que he escrito lo he leído aquí) y se puede hacer con buenos modos. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:23 18 ago 2019 (UTC) C. de E. lo de Monumenta es un añadido posterior a mi respuesta, no me cabe duda de que algún cantazo le dieron, a él, a mi y a cualquiera, pero lo dicho. Vale

Jeje. strakhov (discusión) 19:41 18 ago 2019 (UTC)

Pues, Enrique, para mí no es tan evidente eso que dices: no se trata....... de buscar a posteriori referencias que permitan sostener lo que se ha escrito ...... sino de manifestar que para escribir lo que he escrito he utilizado estas fuentes. Lo normal, creo, es que uno edite artículos de cuya temática tiene una cierta idea, pero eso no significa que uno se acuerde del título del libro donde lo aprendió, o del documental de la tele; a lo mejor se lo dijo su madre, o un compañero de la Universidad.... Yo desde luego empiezo a redactar a partir de lo que sé (y no sé de qué lo sé); no me pongo a buscar fuentes para basar mi redacción en esos textos. Y me extrañaría que los demás usuarios lo hicieran. Alguien que está con la introducción al artículo del sistema solar no se pone a buscar libros en los que aclare si el Sol da vueltas alrededor de la Tierra o al contrario. Ni busca en esos libros la mejor manera de decirlo; nos insisten mucho en que no hay que plagiar; la redacción ha de ser nuestra.--Calypso (discusión) 19:34 18 ago 2019 (UTC)

Pues no escribas así tu tesis doctoral.--Enrique Cordero (discusión) 19:35 18 ago 2019 (UTC)

@Enrique: te contesto en serio por si tu comentario va en serio. Tesis doctoral no he escrito ni tengo previsto, pero cuando he escrito memorias para oposiciones he puesto, no sé si referencias o bibliografía o ambas, pero es que para la oposición me había leído varios libros, cosa que no voy a hacer para redactar un artículo de wikipedia....--Calypso (discusión) 20:07 18 ago 2019 (UTC)

Mi comentario iba muy en serio y si me aseguras que puedes escribir un artículo sobre el sistema solar -edad, distancias, masas, inclinación del plano, velocidad orbital...- con lo que recuerdes que te haya dicho tu madre o un amigo de la universidad y sin necesidad de consultar un libro, solo me queda felicitarte por tu extraordinaria memoria. Yo suelo tener más de uno encima de la mesa y varias pestañas abiertas (ya sabes, Google libros, pdfs) pero es que tengo la memoria de un mosquito.--Enrique Cordero (discusión) 21:18 18 ago 2019 (UTC)
Y yo prefiero usar fuentes incluso de aquello que pueda saber de memoria. Lo prefiero así porque si algo que yo sé no está publicado en alguna fuente, es mejor no incluirlo para no caer en la fuente primaria. Hay cosas que se saben, que son tradición oral, y sin embargo este no es el lugar adecuado para su publicación inicial. -- Leoncastro (discusión) 21:33 18 ago 2019 (UTC)
Gracias por tu comentario, Davod, pero —como le comenté a otro usuario más arriba— la intención de este hilo es discutir qué queremos de la enciclopedia, no de la comunidad. En este punto estoy bastante cerca de tu opinión, pero si sientes la necesidad de hablar de ello, por favor abre otro hilo. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 17:08 20 ago 2019 (UTC)
La solución para reducir el número de los artículos sin referencias en el menor tiempo posible es más fácil de lo que parece. Consiste en convertir un artículo sin referencia alguna extenso, o muy extenso, en un esbozo perfecto con su correspondiente referencia. Por ejemplo, si nos encontramos con un artículo de 60 líneas, o con un artículo con siete párrafos largos sin referencia alguna borramos la mayor parte del contenido, de modo que el artículo se reduce a un esbozo de tres a cinco líneas, o a un único párrafo, con la correspondiente referencia (o referencias). Si alguien desea recuperar la información borrada lo puede hacer siempre que se compromete a buscar referencias para el contenido que quiere recuperar.--Esp1986 (discusión) 16:29 20 ago 2019 (UTC)
Buena idea, de verdad. No creo que de esa forma solucionemos más del 10 o 20% de los artículos sin referencias, pero sería un buen experimento.— El comentario anterior sin firmar es obra de Marcelo (disc.contribsbloq). MONUMENTA Discusión 18:29 20 ago 2019 (UTC)
¿Y como sabriamos que se ha eliminado contenido? Cualquiera podría ampliar el artículo, con el mismo o similar contenido, ignorando que ya fue eliminado texto por falta de referencias y que debería de reponerlo, con ellas. Incluso podría añadir un texto nuevo, sin referencias. Deberíamos de crear una plantilla que lo indicara y sólo ocultar el texto. MONUMENTA Discusión 18:29 20 ago 2019 (UTC)
A la pregunta inicial de Marcelo: quiero una wikipedia que crezca en el sentido de la calidad, bien escrita y bien referenciada, aunque el ritmo de incorpotación de nuevos artículos disminuya un poco. En cuanto a las referencias, —además del tema de la verificabilidad—, creo que pueden ser muy útiles para un lector que quiera profundizar en un tema. --Silviaanac (discusión) 18:46 20 ago 2019 (UTC)
Unos responden lo que quieren del contenido de Wikipedia y otros de la Comunidad de Wikipedia. Yo voy a responder de lo que no quiero de Wikipedia. Yo no quiero que me vuelvan a decir que «Wikipedia no sirve para nada porque no es fiable ya que cualquiera puede escribir sus propias tonterías y quedarán ahí bastante tiempo». Literalmente me lo han dicho varias veces. ¿Cómo evitar eso? Intolerancia con vandalismos, promociones y propósitos particulares; firmeza con aquellos que empiezan y no quieren aprender; explicaciones, muchas explicaciones a los que empiezan y sí quieren aprender; y diálogo, mucho diálogo con los que llevamos más tiempo y seguimos aprendiendo. Porque yo creo que no puede haber buen contenido si no hay una buena comunidad. -- Leoncastro (discusión) 19:16 20 ago 2019 (UTC)

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Siguiendo el encabezado del hilo, así como los comentarios publicados (salvo los inherentes a cuestiones relacionadas con la comunidad, no con la enciclopedia en sí), veo que el principal problema radica en la verificabilidad. Es cierto que cualquiera puede editar aquí y que existe una gran cantidad de información sin referenciar. Se me ocurre que un buen método sería cambiar la pantalla de edición de los artículos: Que cada entrada tuviese que ser creada párrafo a párrafo, indicando las fuentes justo debajo en un cuadro similar al resumen de edición. Si se intenta salvar el texto insertado sin rellenar ese apartado, se podría impedir el guardado con un mensaje de error. De ese modo, sería necesario colocar al menos una referencia para poder editar un artículo (o, directamente, al menos una por párrafo si se pretende crear desde cero). La pestaña editar código, que permitiría omitir ese paso, estaría reservada para usuarios registrados autoverificados con al menos seis meses de antigüedad y quinientas ediciones en el espacio principal.

Entiendo las dificultades técnicas que algo así podría conllevar pero, honestamente, es lo único que se me ocurre. Creo que se podría trabajar en esa línea, ya que garantizaría que no apareciesen más entradas sin referenciar. Al no incrementar su número, podríamos centrarnos en ir agregando fuentes a los artículos ya existentes que adolecen de ellas y lograr que la información no verificable fuese en descenso. De lo contrario, aunque nos esforcemos en referenciar los textos que presenten ese problema, es difícil que podamos hacerlo al mismo ritmo que se insertan, por lo que seguirán aumentando. Un saludo. Pho3niX Discusión 03:42 21 ago 2019 (UTC)

Lamentablemente es imposible que una enciclopedia como esta pueda ser tan extensa en su número de páginas, la pueda editar cualquier persona del mundo y al mismo tiempo se pueda controlar su confiabilidad en un reducido espacio de tiempo. Al no ser que se tomen medidas drásticas, esto no se va a poder resolver, como mucho reducir (esto, cada vez menos según vaya creciendo el proyecto). Al final, como dije antes, esto va a ser un monstruo enciclopédica cada vez más grande imposible de controlar.
Medidas drásticas incluirían el que se pudiera exigir un mínimo de referencias a la información expuesta o el artículo no valdría y se pudiese borrar automáticamente (nada de esperar indefinidamente a que un tercero tenga que hacer un trabajo ajeno o a que se tenga que llamar a consultas de borrado; hace que los usuarios tengamos que perder nuestro valioso tiempo y que a la Wikipedia se la interprete como no confiable). No se debería temer nada: si un usuario quisiera crear verdaderamente un artículo, le tocaría aprender referenciarlo, pues es una de nuestras políticas a seguir. Hay tutoriales y usuarios que le pueden hacer saber cómo lograrlo (¿dónde está la amable y recibidora comunidad de Wikipedia...? Lo mismo para las traducciones automáticas, que para mí no es un trabajo enciclopédico, sino un copia y pega importado que nada favorece a Wikipedia; sería también merecedor de borrado automático. Nada se pierde con ello, pues ¿de qué sirve un artículo difícil de interpretar? Ya vendrá alguien en algún momento a crear verdaderamente el artículo. Recordemos que los artículos deberían de nacer de esbozos, de un par de datos que solo requererían como mínimo de una sola referencia. Personalmente, estoy en contra de inflar Wikipedia con artículos con información dudosa. Aquí está la clave de la calidad enciclopédica.
Pero la calidad se manifiesta también en cómo está expuesta la información en Wikipedia. No bastan las referencias, sino la sintaxis, la ortografía y la supresión del abuso expositivo, que son básicamente dos, auténtica plaga en esta enciclopedia virtual: los enlaces internos repetitivos, redundantes e innecesarios, con lo que conseguimos una contrastabilidad de lectura cansina y ahuyentadora de posibles lectores; y el empleo continuo, repetitivo e innecesario de las banderitas, que no ayudan en la mayoría de las veces a enriquecer la información (solo el colorido de las páginas, al parecer, válido para no pocos editores). Y cuando digo «la mayoría de las veces» es porque, honestamente, no solemos conocer las banderas más allá de unas veinte o treinta de ellas, todas relativas a países hispanos o de Occidente. Pueden parecer muchas, pero son una pequeña y sesgada parte de unas 190 que existen mundialmente (por no contar las infinitas banderas regionales y municipales que parecen estar ahí para usuarios más o menos locales que puedan visitar Wikipedia). Y aunque conozcamos las banderas, no se entiende el empleo redundante de ellas, por una parte, y por otra parte, el empleo de ellas para simbolizar el origen de algo o persona, olvidando que Wikipedia es una enciclopedia en base a texto escrito, de interpretación lectora, no de interpretación de símbolos. ¿Y si no se conocen los símbolos...? Espero que nadie me responda que use el cursor del ratón para que el enlace me revele la información, pues la lectura se debería hacer con el solo conocimiento del alfabeto.
Resumen: borrado autómatico de artículos sin referencias y traducciones automáticas; supresión de enlaces redundantes, repetidos (al menos en secciones de artículos largos) e innecesarios; y eliminación de banderas excepto en aquella información en que ésta se haya usado como representación oficial (Olimpiadas, Mundiales de fútbol, artículos sobre países, etc). Esa sería una enciclopedia confiable en su vertiente informativa y expositiva. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 10:19 21 ago 2019 (UTC)
Y muerte cruenta (pero rápida) a las medallas del Nobel y compañía. strakhov (discusión) 14:23 21 ago 2019 (UTC)
¿Muerte cruenta a las medallas Nobel en las fichas...? Y añado: exterminio total a parámetros jurisdiccionales y religiosos en ficha. O sea, dato redundante y repetido en forma de «nacionalidad» ¡sin referenciar y sin explicar el por qué!, y señalamiento gratuito de profesión de fe. Pues claro que la gente se cuestiona de cuán confiable es Wikipedia. --Paso del lobo (discusión) 19:14 21 ago 2019 (UTC)
El problema de la propuesta de Ph03nix1986 (y de la perspectiva del supresionista en general) es que choca con esto e implícitamente esto (que, quieranlo o no, también son políticas). Toda propuesta es bienvenida, pero no si éstas terminan desalentado a colaborar. ¿Qué piensa Jimmy Wales de todo esto? (sí, los estoy etiquetando). --Flag of Chile.svg Davod (desquítense n_n) 16:02 21 ago 2019 (UTC)
¿«Perspectiva supresionista»? ¿En qué choca mi propuesta con no muerdas a los novatos y sé valiente? Davod, lo único que he sugerido es la posibilidad de que, para editar, se necesite rellenar al final un cuadro insertando la referencia correspondiente, nada más. No he dicho una palabra de suprimir artículos. Sí, propuse que la opción «editar código» (que permitiese omitir ese paso) fuera solo para usuarios autoverificados con cierta experiencia, con el propósito de no dificultar ciertas tareas técnicas (como la corrección de un código wiki), pero eso no significa que no puedan editar los usuarios no registrados o los noveles. No confundamos términos ni presumamos mala fe; lee atentamente mi propuesta y te darás cuenta que no incumple en absoluto ninguna de las políticas que mencionas. Y sí, creo que Jimmy Wales estaría de acuerdo; no compromete el espíritu de Wikipedia y garantizaría que se mejorase la verificabilidad de los artículos. Pho3niX Discusión 18:42 21 ago 2019 (UTC)
A mí me parece una idea que va contra lo que buscamos: más y mejores ediciones y, obviamente, más y mejores editores. No necesitamos más barreras para editar porque nuestro problema mayor no es lo que hay, sino lo que no hay. Varios parecen interesados en ser cada vez más como Nupedia o Citizendium, excelentes ideas que son fracasos estrepitosos. Dejemos de pensar en maneras de que los recién llegados NO puedan hacer cosas y pensemo en formas que promuevan la edición y el crecimiento de un modo que no salga perjudicada la calidad. En teoría todos podemos escribir de todo, porque las WP:NFP y todo eso, pero en la práctica a mí no me interesa usar mi tiempo en escribir sobre alcaldes paraguayos ni musgos de las montañas de Laos. Y quizás allá afuera existan personas que sí y en vez de pensar en cómo atraerlas nos estamos devanando los sesos en cómo conseguir que no vengan, salvo que hagan todo lo que se les dice.
Más allá de mi desacuerdo con el principio general de tu propuesta, también estoy muy en desacuerdo con los detalles específicos. El número de ediciones que propones no garantiza nada. Y el requisito en sí me parece desproporcionado. Si alguien quiere escribir un párrafo o 3 líneas, ¿por qué tendría que sacar a colación tal o cuál referencia? Recomiendo leer Pensamiento_de_grupo#Síntomas_de_pensamiento_de_grupo (traducción desde el inglés de un usuario que en ese momento llevaba 2 meses y tenía menos de 200 ediciones). Saludos. Lin linao ¿dime? 23:54 21 ago 2019 (UTC)
Buenas, Lin linao. Ante todo, conviene tener en cuenta que, para cualquier otra enciclopedia online, resulta extremadamente difícil competir con Wikipedia por su fama y envergadura. YouTube tampoco fue la primera o la única plataforma virtual de vídeos, pero las demás (entre las que podía haber algunas incluso mejores) no fueron capaces de competir contra un espacio ya asentado y conocido internacionalmente. Eso no significa que no pueda aprender de otras páginas similares, adoptando sus puntos fuertes.
La realidad es que contamos con una política, WP:VER, que no siempre se cumple. Buena prueba son los miles de artículos que carecen por completo de referencias. Insisto en lo que dije más arriba, mi propuesta no pretende disuadir a nadie; solo conllevaría agregar una dirección web, para respaldar la información aportada. Creo que sería bastante sencillo incluso para alguien que edita por primera vez, por lo que no creo que fuera algo disuasorio. Reitero que el límite que mencioné anteriormente no sería para poder editar, sino para poder utilizar la pestaña «editar código». Así pues, nada habría impedido a ese usuario con dos meses de antigüedad y doscientas ediciones crear esa entrada; simplemente tendría que agregar una referencia por párrafo (de un modo sencillo e intuitivo). Un saludo. Pho3niX Discusión 04:05 22 ago 2019 (UTC)

No tenía intención de volver a intervenir ni de contestar a la propuesta de Ph03nix1986 que no creo que vaya a llegar muy lejos, pero me ha preocupado lo de que su propuesta «solo conllevaría agregar una dirección web» y voy a repetir algo que he dicho: una referencia que no se ha leído o una sección completa de referencias copiada con el traductor automático no es garantía de nada. Esto: «Hugh Kennedy, El Profeta y la Edad del Caliphates El Kurdish dinastías qué emergidos en la segunda mitad de décimo siglo...Shaddadids De Azerbayjan», pasaría el filtro. No me lo he inventado. Tampoco unas cuantas referencias en línea son garantía de calidad. El artículo de la calle de San Francisco en la que se encuentra la sede de la fundación Wikimedia escrito por un funcionario de la fundación, obviamente pasaría el filtro. No lo hubiese pasado el primer artículo que yo inicié. Un artículo original, en el que el autor hubiera utilizado libros, eso que se quemaba en Farenheit 451, no pasaría el filtro. Referencias mal citadas, colocadas en cualquier sitio, sin necesidad de que quien las coloca las haya leído, sin garantías de que con ellas se respalde lo que se afirma, solo con llevar una dirección web, pasarían el filtro. Pero es que el problema de la calidad, que es al menos el que a mí me preocupa y por el que falla la confiabilidad, no depende de los números volados que aparezcan en el artículo, que ya habíamos quedado en que al lector medio le importan un cojón.--Enrique Cordero (discusión) 07:59 22 ago 2019 (UTC)

Se te olvida, Enrique, que las traducciones defectuosas no son motivo para su borrado; de hecho, cuando propuse que se revisaran las traducciones para los candidatos a ADs, se votó en contra. Con tal de que suene “bien” (¿?), es suficiente. Así que mucho menos podemos exigir traducciones correctas del texto y las referencias para artículos corrientes, los que no aspiran a convertirse en buenos o destacados, como este por ejemplo, donde después de varios años, aún podemos maravillarnos cuando leemos que “las vides fueron entrenadas para tener álamos”. Eso sí, tiene suficientes referencias para evitar su borrado. --Maragm (discusión) 08:58 22 ago 2019 (UTC)
No quiero dejar de dar una breve opinión ante un asunto tan importante y planteado por un usuario al que aprecio como Marcelo. En hilos anteriores ya he expuesto mis principales ideas: quiero una Wikipedia mejor, más completa y a la vez más fiable, que gane en eficiencia y buen ambiente gracias sobre todo a las mejoras técnicas: bots, filtros, herramientas, ayuda, asistentes... Todo eso debe permitir que los nuevos usuarios tengan más claro lo que pueden o no hacer y cómo hacerlo, que los promocionadores-empleados-parientes-amigos de propósito particular que tanto tiempo nos quitan ni siquiera lleguen a editar, que los bibliotecarios y otros usuarios podamos agilizar las tareas más mecánicas y administrativas, y que gracias a todo eso, todos, empezando por los patrulleros, tengamos más tiempo para atender más personalizadamente a los usuarios y a la vez corregir y ampliar artículos. También reafirmo que se debería restringir a talleres (si se considera demasiado el prohibir) la creación a usuarios recién registrados, en la línea de lo anterior. Así que en el dilema de calidad contra cantidad que (una vez más) se plantea, opino que debemos seguir en un término medio: es bueno mejorar en todo, pero sin que suponga renunciar a cosas, porque no hay fecha de entrega ni por lo tanto prisa. Y en cuanto a la idea de exigir referencias en las aportaciones, me parece un desafío técnico que no descarto a muy largo plazo, pero para poder justificar semejante exigencia deberíamos primero tener (buenas) referencias en todo el contenido actual (un desafío igual o mayor). - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:06 22 ago 2019 (UTC)
comentario Comentario sobre lo dicho por -jem- quizás si fuese posible que los usuarios nuevos, en sus primeros pasos antes de publicar definitivamente un artículo creado en su taller, pudiesen contar con la ayuda de otro usuario un poco mas avanzado (sin ser un usuario de años) que les comente las carencias del trabajo y le oriente en las politicas de Wikipedia sobre la marcha se reduzca un poco el número de páginas con deficiencias. Me refiero a algún tipo de tutor, pero no solicitado por el usuario sino un requisito necesario al menos en las primeras ediciones, todos necesitamos una pequeña ayuda al principio y no todos preguntan. Mi idea va por el camino de la calidad y la eficiencia, pues casi es como un primer filtro que descargaría de trabajos menores básico y de poner plantillas de mantenimiento de referencias que pasan años en las páginas,enlaces internos, wikificados... vamos lo que viene siendo ayudar al aprendiz. Un saludo, --Yтħα67 (discusión) 06:55 8 sep 2019 (UTC)
  • comentario Comentario Comento por primera vez en el Café. Yo también soy un usuario como poco recorrido por wikipedia y poco a poco voy aprendiendo cosas. Por una parte tenemos que hacer frente al hecho de que para mucha población wikipedia es su principal fuente de documentación y que en muchos casos toman por cierto lo que ahí contiene. Eso le otorga a los editores de wikipedia una importante carga de responsabilidad. Queramos o no wikipedia es un instrumento de difusión cultural poderoso y tenemos que actuar en consecuencia. Además, no solo es fuente de documentación para curiosos, lo es para la prensa. Me he encontrado muchas noticias que copian literalmente de wikipedia o para programas de divulgación en la radio. Por ejemplo, hace un par de semanas me encontré con un plagio descarado de una entrada en la que participe en la edición palabra por palabra en una noticia de un periódico de los llamados "serios". De algún lado tienen que sacar la info los reporteros y por la inmediatez no suelen consultarnos a los científicos en temas de especial relevancia que se tratan en los medios.
El debate de "cantidad o calidad" ha sido, es, y será eterno porque ninguna de las dos posturas se impondrán a la otra. Supongo que es algo que fluctúa entre la dominancia de una postura que cambia con el tiempo a otra. Por mi parte, no concibo otra manera de trabajar que no sea con el uso de referencias, preferentemente académicas por formación profesional. Entiendo, sin embargo que haya otros que no lo entiendan así. Lo bueno de la comunidad de wikipedia es que se confronten diferentes visiones porque solo así nos vamos aproximando a lo que es la realidad de la sociedad de los que hablamos español como lengua nativa. Se ha comentado sobre la necesidad de cita en si la Tierra gira alrededor del sol. Unos piensan que no es necesario. Mi opinión es la de poner una referencia de la primera persona que lo describe en un trabajo académico, esto es Copernico. Así quedaría: "la Tierra gira alrededor del Sol (Copernico N., 1543)".
Sobre el uso de plantillas de "falta de referencias" estoy muy a favor. Sirve de alerta para los son lectores de que esa entrada no puede ser fiable. Ayudaría a que las entradas con referencias tuviesen otra valoración como la de las estrellitas plateada o dorada. Es la única manera para ir ganando credibilidad. En ciertos campos del conocimiento la presencia de referencias debería ser imprescindible para la creación de una entrada, no así en otros.
¿Resulta complicado añadir referencias? Según. Por experiencia para temas de actualidad o de casos más cercanos en el tiempo no mucho. Para temas históricos, científicos y controvertidos bastante. Hay que ser muy cafetero para echarle horas en leer libros o artículos. Ahora mismo estoy empantanado con unas entradas relacionadas entre sí para lo cual estoy leyendo bastante. Esas son muchas muchas muchas horas. Desde mi punto de vista para hacer cualquier entrada hay que leer, y mucho. Y no solo leer, hay que tomar apuntes. Para una serie de artículos que tengo planeados de mi campo profesional estoy recopilando varios libros académicos y entre todos ellos lo que comentan no es lo mismo. Y estoy hablando de unas entradas en las que el consenso científico es abrumadoramente favorable.
Por todo lo anterior, concluyo que si quizás si que sea necesario ser un poco más vigilantes en el tema referencias, especialmente en areas especialmente sensibles. La protección de artículos para usuarios registrados y el uso de plantillas con banda roja para ciertos campos que no tengan referencias puede resultar una solución, si bien habría que valorar otras soluciones.--Nachobacter (discusión) 16:22 22 ago 2019 (UTC)
TBH, nunca entendí demasiado bien la diosificación de Wales como faro moral de Wikipedia. strakhov (discusión) 19:13 24 ago 2019 (UTC)
¡¡¡Sacrilegio!!!!, jeje, ya te digo.--Aitorembe (discusión) 20:14 24 ago 2019 (UTC)
Al margen de que a mí la opinión de Jimbo Wales me resulta igual de importante que la de cualquier otro usuario del proyecto —y puestos a pedir opiniones externas, yo se la pediría precisamente a aquellos que bloquean el proyecto en la República Popular China o en Turquía—, ¿alquien se ha leído el mensaje de Amitie 10g? Da la impresión de que ha tratado de escalar sus problemas personales con Marcelo. Lo primero que indica es que «tenemos un pequeño problema» —primero, ¿estamos de acuerdo que tenemos un problema?, segundo, si es pequeño, ¿por qué escala hasta pedirle su opinión a Wales, quien ni siquiera es parte activa de este proyecto?—, y también agrega la coletilla «en el que también está implicado un Bibliotecario» —en una discusión ¿será relevante que uno sea bibliotecario?—. Y luego pasa a mostrar como ejemplo «un caso concreto», precisamente el que inició su discusión con Marcelo y que da pie a este hilo. Pregunto, ¿estamos tratando esto de manera general o nos estamos centrando concretamente en ese caso? Obsérvese además que no solo ejemplifica con ese preciso caso, sino que también hace recalco en varias insinuaciones contra Marcelo: a) a Marcelo lo resalta como bibliotecario, pero aunque también menciona a Ezarate omite que este también lo es; b) recalca que Marcelo «insiste en aplicar las políticas a su manera»; c) también resalta de Marcelo que «no veo ninguna asunción de responsabilidades sobre su pequeño error» —aquí ya no entiendo cual es el problema, si es que Marcelo no asume responsabilidades o que se hace abuso de las plantillas de fuente primaria—. Aunque afirma que «no estoy acusando a Marcelo por acciones disruptivas», lo anterior parece todo lo contrario, ya que además Amitie 10g recalca que «no es la primera vez que abro un hilo sobre ese tema» —repito, ¿cual tema? porque lo anterior se estaba enfocando hacia un tema personal—. No quiero hacer presunciones de mala fe, por lo que invito a Amitie 10g a explicar mejor su comentario —y mejor si lo hace también en la discusión de Wales—. -- Leoncastro (discusión) 20:56 24 ago 2019 (UTC)
De más está decir que mi intención no fue acusar a Marcelo ante Jimbo (si fuera así, lo habría hecho acá), sino pedir una opinión sobre el plantillismo en general (que es de alcance global, especialmente en la Wikipedia en inglés), y fue bastante explícito en ello. De todos modos tratare de suavizar el mensaje que para no se malinterprete como una acusación hacia un usuario en particular. --Flag of Chile.svg Davod (desquítense n_n) 21:26 24 ago 2019 (UTC)
Pues si buscabas una opinión "general", lo hiciste de p. pena. De todas formas pongo mis cuartos en que Jimmy no te va a contestar. ¿Hacemos una porra? strakhov (discusión) 21:58 24 ago 2019 (UTC)
@Amitie 10g, procura dejar claras también todas esas otras cuestiones que mencioné, y ya puestos, dado que afirmas que es un asunto general de especial alcance también en la versión en inglés, podrías cambiar tu ejemplo y mostrarle a Wales un caso de ese mismo proyecto (para que le sea más fácil de comprender —por el idioma digo— y por mostrarle un caso en el que tú no seas directamente una de las partes implicadas). Si hay tantos casos no entiendo por qué focalizarlo en ese de forma tan sesgada. -- Leoncastro (discusión) 21:55 24 ago 2019 (UTC)
comentario Comentario: Yo, que tampoco soy un editor demasiado experimentado y me ha costado algún traspié aprender y moderarme al mismo tiempo,(y soy consciente que a veces caigo yo mismo en exigir con rudeza en según qué categorías) creo que las referencias son imprescindibles y que un artículo que no las tiene debería ser plantilleado par ir a borrado con un plazo determinado.
Lo de graduar antes de poner una plantilla más o menos perentoria sería una buena política pero choca con un obstáculos: como no existe una revisión un poco organizada, esto es, editores que conozcan mejor un tema concreto, que sean confiables (revisable esa confianza) y que puedan dar un visto bueno, al menos provisional, a un artículo deficiente, en la práctica se van a seguir publicando artículos con problemas, por referencias, estilo, información inverificable, que una vez pasado cierto tiempo, alcanzada cierta masa crítica en número de artículos relacionados, o por un consenso tácito, o más posiblemente por no encararse uno con problemas al patrullar artículos nuevos, se mantendrán así sin que nadie los referencie jamás.
Esto en realidad es de poca importancia en temas relacionados sensu lato con el espectáculo, exceptuando su tendencia a crecer como un tumor, ya sea en número de entradas, como en párrafos añadidos a artículos existentes sin haber echado una ojeada antes para no repetir cosas, o simplemente para no añadir más paja en cualquier parte del artículo. aportes que muchas veces son un simple párrafo sin referencias Fulanita Superfashion anunció a sus fans esto o lo otro o con referencias a una revista online de programación televisiva, o a una página de fans. Esto es casi sangrante en artículos sobre cantantes, actores, modelos, etc.
Pero es más grave cuando se refiere a artículos cuyo tema tiene alguna trascendencia, (terapias, movimientos sociales, por ejemplo, entre los que yo he revisado, mejorado o mandado a consulta), en los que yo personalmente no dudaría en exigir referencias, casi de oficio, con una plantilla cuyo tiempo de revisión definitiva no sea demasiado dilatado (un mes me parece mucho en según qué casos) ni en retirar sin mayor trámite cualquier afirmación que no tenga una referencia.
En este último punto, el de los artículos con referencias pero que son claramente parciales, sería útil alguna herramienta de revisión, algo para detectar las que no cumplen WP:PVN ni WP:FF, porque hay muchas, que han ido manteniéndose por inadvertencia. Y también poder ser algo más eficiente cuando otro editor se dedica a marear la perdiz con el fin de mantener información que no es neutral. La política WP:3RR es eficaz pero a veces da tiempo extra precisamente a quien lo tiene a favor, no a quien aporta mejor argumento. Vale, el tiempo da la razón al que la tiene casi siempre, pero se hace agotador y disuasorio tener que discutir con quien debate en círculos, y no es algo tan difícil de detectar.
Y un último apunte aunque no sea el topic, pero está relacionado y creo que ayudaría a manejar el tema de este hilo: hacer algún esfuerzo efectivo para homogeneizar los criterios de relevancia relativos a personas. Ni en las guías, ni en la práctica hay forma de dejar a un lado la muy razonable subjetividad con la que cualquier patrullero se enfrenta a este escollo, y en la práctica, como lo que pesa es que se haya escrito algo en algún medio fácil de rastrear, lo casi irrisorio que se exige para que un, por ejemplo, futbolista, se considere relevante, (que haya pisado un campo con la camiseta de un equipo en 1ª división, o durante un campeonato) contrasta de forma sangrante con la dificultad para mantenerlo si el sujeto del artículo es, por ejemplo, un científico investigador. Personaje que siendo tan actual e importante como cualquier futbolista o atleta, (a veces, también, en contraste, discreto y celoso de su anonimato, lo que se debe tener en cuenta) en coherencia bastaría con que hubiera pisado un laboratorio de investigación puntero o haya colaborado en un proyecto importante (y sus referencias están en sus trabajos publicados, igual que los atletas aparecen, a veces someramente, en bases de datos que son simples fichas).
Yo no he creado ninguno de éstos precisamente porque he tropezado con algunos cuyas páginas han sido borradas con ese argumento: no enciclopédicas.
Y en medio quedan esos artículos de personas (respetabilísimas sin duda) que apenas tienen trascendencia más allá de proyectos o actividades locales pero pasan porque forman parte de algún colectivo marginado, real o figuradamente, o trabajan para ello, y resulta políticamente incorrecto y está mal visto ponerlos en duda. --Linuxmanía (discusión) 10:00 24 ago 2019 (UTC)
  • comentario Comentario Pues a mí me molestan los que se creen que esto es Facebook o un blog y pueden venir a publicar cualquier cosa que se les ocurra y después cuando les reclamás que, por lo menos, coloquen las fuentes de donde sacaron esa información, te contestan que es mucho trabajo, que pedirles eso es morder a los novatos y que te ocupes vos. Lo que yo quiero es una Wikipedia confiable en la que yo pueda dedicar mi tiempo a redactar artículos sobre lo que me interesa (porque estos últimos años he tenido que dedicar la mayor parte de mi tiempo a agregar referencias a artículos cuyos autores se niegan a confesar de dónde sacaron ese material).--Jalu (discusión) 17:00 27 ago 2019 (UTC)
comentario Comentario Mi actuación con respecto al tema que se discute aquí (los artículos sin referencias y las plantillas de borrado), tiene que ver con mis actividades como tutor. La mayoría de las personas que llegan a mi página buscando tutoría, tienen este tipo de problemas. Mi protocolo personal para intervenir en la cuestión es el siguiente:
1) Hago una búsqueda rápida en Google para ver si, prima facie, el artículo es relevante.
2) Si prima facie no es relevante, le transmito a la persona que me consultó cuáles son las reglas básicas para considerar relevante un artículo y le doy mi opinión. Diría que la mitad de los casos por los que soy consultado son sobre artículos irrelevantes.
3) Si prima facie es relevante, le transmito a la persona que me consultó y a quien puso el cartel que, en mi opinión el artículo era relevante y no debía ser borrado, pero sí agregar algunas referencias que garanticen que no es una fake news ni un invento. Si el artículo no está wikificado, aprovecho para wikificarlo. Me lleva menos de dos minutos. En el 90% de estos casos la cuestión se resuelve así y el artículo se salva.
4) En algunos casos, la persona que me consulta no entiende bien cómo hay que hacer para referenciar adecuadamente el artículo. En estos casos, yo mismo coloco dos o tres referencias básicas. Me lleva otros dos minutos y el artículo se salva.
Para mí es importante hacer que se sientan bienvenidas las personas que editan por primera vez y enriquecer a Wikipedia con sus aportes, preservando los nuevos artículos relevantes insuficientemente referenciados, creados por ellas. Les mando un saludo muy cordial--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 19:14 27 ago 2019 (UTC)


La pregunta «¿Qué queremos de la Wikipedia?» se puede entender de dos maneras, y hay alguien que me parece que ha aludido a ello, pero yo quiero decirlo más claramente. Una cosa es lo que queremos como lectores de una enciclopedia; y me gustaría poder decir usuarios , porque eso es lo que son los que usan una enciclopedia. Pero en el Wiki mundo un usuario es otra cosa. Es lo que yo llamaría un voluntario, o redactor, o editor, o algo así. En cualquier caso, como lectora yo quiero sobre todo que la información sea fiable. Y que esté bien redactado. Como wiki-usuaria, es decir, editora o similar, querer, querer.... más bien diría querría, porque es imposible que mis deseos se cumplan. Por ejemplo, yo querría no tener que poner las odiosas comillas tipográficas o como se llamen, porque tardo como mínimo 1 minuto cada vez que pongo una, un rollazo. ¿No podría haber un sistema automático que las cambiara? En fin, lo dejo ya porque entiendo que es un tema minoritario.En cualquier caso, a lo que iba: la pregunta se contesta de manera diferente según en qué rol nos veamos. Ah, quiero aludir a otra cosa más difícil aún que el asegurar que los artículos sean fiables: que sean relevantes. Porque eso lo veo totalmente subjetivo. Yo me quedé pasmada el otro día cuando me di cuenta la cantidad de deportistas y de pueblos que tienen su articulito. Tampoco tienen por qué molestarme que estén ahí, con no mirarlos.... Pero una Wikipedia repleta de fútbol, de discos de cantantes mediocres, de descripciones de pueblecitos.... no es una Wikipedia con la que me pueda identificar. Sé que con esta confesión me ganaré la antipatía de muchos usuarios (usuarios en sentido wiki, claro) pero, ¿no dicen que seamos valientes? Pues eso.--Calypso (discusión) 12:54 28 ago 2019 (UTC)

No entiendo por qué molestan los artículos sobre futbolistas, es decir, si son relevantes y verificables, no veo el problema. Y sí, tal vez haya mucho, pero es el "deporte rey" y si esto es una enciclopedia, pues supongo que como cualquier persona que sigue a un equipo de segunda o primera le gustará informarse sobre cuáles o qué jugadores tiene. Que haya más de fútbol que cumplen los requisitos, solo hablan de lo bien que funciona y se está haciendo desde el Wikiproyecto:Fútbol, y no es culpa, me incluyo, de los que colaboramos allí. ¿"Pueblitos", "cantantes mediocres"?: lo mismo, si son relevantes y verificables, y así son sus artículos, no veo el problema. Un saludo, JUAN BLAS Flag of Tenerife.svg (discusión) 13:35 28 ago 2019 (UTC).

Un futbolista es relevante cuando respira y aparece en una base de datos. strakhov (discusión) 14:59 28 ago 2019 (UTC)

Sería distinto si fuese arquitecto/a, pues en ese caso solo empezaría a ser relevante cuando se hiciese público el nombre de su pareja y los medios se hiciesen eco de que anunció el nacimiento de su hijo colocándose unos ladrillos bajo la camiseta.--Enrique Cordero (discusión) 15:13 28 ago 2019 (UTC)
Algo así, sí. strakhov (discusión) 15:17 28 ago 2019 (UTC)
@Strakhov, creo que te estás inventando requisitos: ni siquiera es necesrio que todavía respire. -- Leoncastro (discusión) 01:00 29 ago 2019 (UTC)

Muy buenos los comentarios de Strakhov y Enrique Cordero --Calypso (discusión) 15:52 28 ago 2019 (UTC)

No son buenas las comparaciones. Enserio, no entiendo aquellos usuarios que «detestan» la cantidad de futbolistas de primera y segunda de «ligas relevantes y profesionales» o que han jugado con su selección nacional que tienen su artículo. Si quieren modificar las políticas para que no sea así, pues háganlo, pero yo me opondré. JUAN BLAS Flag of Tenerife.svg (discusión) 16:39 28 ago 2019 (UTC).
Yo no detesto la cantidad de futbolistas de primera, segunda, tercera, juveniles... querría que el criterio de relevancia que se aplica a los futbolistas fuese el mismo para el resto de profesionales que trabajan en puestos relevantes, prestigiosas universidades o publican en importantes editoriales.--Enrique Cordero (discusión) 16:46 28 ago 2019 (UTC)
Yo tampoco detesto que haya muchos artículos de futbolistas. Me la [...]. Hace lustros la gente consultaba la Guía Marca y ahora Wikipedia. Pues OK. De hecho hace unos días defendí mantener un artículo de un futbolista mediocre verificable..... (véase el lapidario manténgase de "Es un futbolista profesional") porque sería tontería borrarlo habiendo lo que hay. El problema es que el criterio aplicado a los futbolistas (ser profesional, trabajar de lo tuyo, ganarte la vida con tu trabajo, ser uno más del montón = ser jugador de primera o segunda) no se aplica a muchas otras áreas, donde los editores se van sacando de la chistera requisitos en las consultas de borrado, pidiéndoseles la Luna. Además siempre igual: nada de evaluar la 'significatividad' de la cobertura o algún criterio mínimamente objetivo, sino el 'bórreseporquenomeparecerelevante. strakhov (discusión) 14:54 29 ago 2019 (UTC)
He visto que se han mezclado peras con manzanas desde su inicio (el punto de vista como usuarios y el de lectores) se habla de verificabilidad, relevancia, usuarios expulsados, políticas que asustan y bla, bla, bla, que me pregunto ¿cuál es el objetivo real de este hilo?. Por mí parte quiero una enciclopedia que de privilegio a la calidad por sobre la cantidad y con un énfasis en las referencias. En donde los usuarios acaten las políticas votadas en comunidad y que no porque tengan decenas de AB o AD, ayuden a los novatos o contribuyan con bots vayan a sobrepasar los deberes y derechos que asumimos involuntariamente cuando entramos como usuarios (una labor gratuita y voluntaria).
Con relación a lo otro, por supuesto que tanto aquí como en la vida hay que ser valiente Calypso, y si nos molesta algo hay que señalarlo. Los futbolistas de primera y segunda se entienden que tengan artículo, pero ¿los de tercera división que solo los conocen sus familiares?, en ese sentido más allá de la ironía de Strakhov su comentario es correcto. Pero nos guste o no la enciclopedia debe abarcar todos los aspectos posibles del conocimiento. Abuso de algunos usuarios o de wikiproyectos de crear artículos, puede ser, pero que envidia que un x wikiproyecto funcione (en los que estoy estaban muertos incluso antes de que me inscribiera). El número de artículos de un área específica (artes, ciencias sociales, ciencias naturales, deportes, etc.) depende netamente de los usuarios y obviamente encontraremos a tal persona o cosa como relevante según nuestros gustos. Continuo más tarde siempre y cuando alguien me aclare cuál es el fin de esto. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 16:44 28 ago 2019 (UTC)
@Pzycho10 Supongo que cuando hablas de peras y manzanas no te refieres a la mezcla en las respuestas; en la pregunta no se había especificado, y por tanto cada uno lo ha entendido a su manera. - Por cierto, una cosa molesta es tener que subir muchas líneas para encontrar la barra de herramientas (me refiero lo de tipo de letra, firma, enlace, etc.) en un tema largo como éste.--Calypso (discusión) 17:10 28 ago 2019 (UTC)
Yo creo que el asunto estaba claro desde el principio: si queremos ser más exigentes o menos exigentes en cuanto a la verificabilidad de los artículos, en particular de los nuevos. Pero, más allá de dos pataletas que me mandé allí arriba, me resultaron tan interesantes los intercambios de ideas entre los usuarios que no quise seguir interrumpiendo cada vez que alguien opinaba por fuera del tarro. Al fin y al cabo, siempre es bueno conocer el punto de vista de los demás con quienes compartimos Wikipedia, y no siempre tenemos la oportunidad de saberlo con alguna precisión. Por cierto, en parte la respuesta depende de qué papel está cumpliendo cada uno por aquí, además de editar contenidos (tutores, patrulleros, bibliotecarios, checkusers, correctores, aprendices, discutidores, vándalos); y la primera conclusión es que hay de todo, por supuesto. Pero cada uno podrá sacar algunas otras conclusiones, y hasta matizar el propio punto de vista con la ayuda de las opiniones de los demás. Gracias a todos los que han aportado su punto de vista. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 22:29 28 ago 2019 (UTC)
Marcelo, aquí no hay que ser más o menos exigentes, sino ser más flexibles y menos burocráticos con las políticas. Respecto a los artículos, hay que analizar cada caso, el tiempo que demore, y cuidar más la heurística a la hora de decidir qué es elegible para borrado y que no. ---Flag of Chile.svg Davod (desquítense n_n) 15:22 30 ago 2019 (UTC)
  • comentario Comentario ¿Qué queremos de Wikipedia? Buena pregunta. Tras 13 años aquí, lo que quiero es una razón para seguir colaborando. Acabé harto de tanta burocracia, harto de que no se tenga en cuenta la antigüedad ni la actividad de quienes DAMOS VIDA a esta web. Harto de la infinita susceptibilidad de la gente, sobre todo de la gente con acceso a botones. Harto de ver como nos quedamos a la cola de las grandes wikipedias en todos los sentidos. Harto de no poder discutir de igual a igual, harto del exceso de buenrrollismo en el trato, hasto de crear una plantilla para los equipos de baloncesto, que vengan y te la copien los del fútbol y luego me vengan vendiendo la moto de la unificación y adaptarla a los gustos de quien la ha copiado. Harto, al fin y al cabo. Y esta es mi opinión. Ya se que no os va a gustar, y que probablemente la borraréis para que los novatos no se asusten. Simplemente he respondido a vuestra pregunta. --Pacoperez (discusión) 10:57 30 ago 2019 (UTC)
Ese es el problema. A algunos no les gusta el supresionismo, la burocracia y esas cosas; a otros les molesta que los llamen supresionistas y se ofenden cuando les llamas la atención repetidamente, cuando ellos hacen exactamente lo mismo. Es un círculo vicioso de nunca acabar, porque de tantos hilos que se han abierto por lo mismo y cin ver cambios en la perspectiva...
De hecho, en la Wikipedia en inglés existe la plantilla {{Stub}} (y sus derivados específicos) que dice más o menos así:

Este artículo es un Esbozo. Puedes ayudar a Wikipedia .

con un enlace que invita a editar la página.
¿Qué hacemos aquí? Marcamos la página con la plantilla de banda roja {{Infraesbozo}}, o derechamente la mandamos al {{abismo}} con el criterio A2, pasando por alto las intenciones de los usuarios (novatos principalmente) de mejorar Wikipedia --Flag of Chile.svg Davod (desquítense n_n) 20:23 31 ago 2019 (UTC)
@Amitie 10g, sobre esto que comentas, te sugiero algunas lecturas recomendadas: Plantilla:Esbozo o más bien Plantilla discusión:Esbozo, Wikipedia:Esbozo y Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Esbozo. Discusiones nada menos que de 2008 o 2012. Bastante superadas, a mi parecer. La plantilla de esbozo tiene la misma utilidad que poner un cartelote en todos los artículos —todos, da igual su tamaño o calidad—: «Wikipedia está creciendo, ayúdanos a crecer más». -- Leoncastro (discusión) 20:42 31 ago 2019 (UTC)
El problema con el "cartelote" es que hace todo menos invitar a colaborar, a eso voy con citar la plantilla Stub; y El oribly no es la existencia de dichas planillas, sino de su aplicación. --Flag of Chile.svg Davod (desquítense n_n) 09:07 1 sep 2019 (UTC)
comentario ComentarioHola, yo también quiero hacer un aporte a este hilo; me voy a referir a qué quiero de Wikipedia en español particularmente, que es en la que mayormente participo y edito, sobre la que he leído una y cien veces que es un proyecto individual dentro de uno colectivo. En líneas generales estoy de acuerdo con ideas y propuestas que he leído aquí más arriba de las (personas) editoras @Strakhov:, @Calypso:, @Paso del lobo: y @-jem-:. Lo que quiero principalmente es una enciclopedia, cuyo propósito es la busca y suma del saber universal. En este sentido, como lector y consultante de información, lo que quiero es que cuando busque algo que quiera saber pueda leer sobre eso al respecto. Y en mi experiencia esto demasiadas veces ha sido un problema: la información está en inglés pero no en castellano. Yo tengo la suerte y los privilegios de saber y poder leer, escribir y hablar en ambos idiomas, pero la gran mayoría de las personas de habla hispana no tienen esos privilegios. Esto fue lo que principalmente me llevó a empezar a ser editor de Wikipedia: acortar la brecha de acceso a la información, y por qué no también a la educación libre y gratuita. Montones de veces me he encontrado en la situación de querer referirle cierta información a personas que no sabían de un tema y me he visto en la dificultad de no poder transmitírselas de manera inmediata porque la información no estaba en castellano y sí en inglés. Con esto se puede deducir que estoy en total y absoluto desacuerdo con lo que dijo @Ezarate: sobre que Wikipedia, al menos en español, ya estaría bastante completa en su gran mayoría, esto es absolutamente falso y se puede comprobar muy fácilmente, además de que la humanidad incorpora saber a diario, ni los artículos por el solo hecho de existir tienen información de calidad necesariamente, ni existen directamente en una inmensa cantidad de casos. Esto nos lleva entonces al tema de la verificabilidad: desde luego que toda la información debe estar referenciada y creo que habría que tomar más medidas para esto. Por esto me parecen importantes las plantillas, que avisan al lector sobre esto en cada caso, y me parece muy importante mencionar el uso de la plantilla «[cita requerida]», que también previene al lector para que dude del valor de verdad de lo que acaba de leer, y estoy muy en contra del borrado por la mera falta de referencias; si aplicáramos esa regla a toda la Wikipedia en español creo que volaría la gran mayoría del contenido a la papelera de reciclaje. En mis tiempos de estudiante de primaria y secundaria no existía Wikipedia, y lamento mucho eso porque sí existían computadoras y sí existía Microsoft Encarta®, que en comparación con obras enciclopédicas en papel de distintos volúmenes era un infraesbozo de enciclopedia, por lo que siempre tenía que ir a los libros cuya verificabilidad en cuanto a referencias era prácticamente nula, con la «Encyclopædia Britannica» la cuestión de la verificabilidad estaba dada por el principio de autoridad y casi nada más. Wikipedia, al ser un proyecto abierto y colaborativo, necesita muchísimo de referencias a fuentes confiables y verificables de todos los tipos, por lo que me parece perfecta la idea de instrumentar técnicas para mejorar este aspecto. Pero retomando la idea inicial, quiero esto de Wikipedia: que cuando busque información, exista; que cuando exista sea de una calidad superior y académica; que cuando no exista «cualquiera pueda» editar para crearla; que la plataforma provea las mejores herramientas posibles para alcanzar todas las anteriores cosas que quiero, de Wikipedia. Abrazos para toda la gente. Esta vez, publico sin releer ni previsualizar. Ja. ~ u v u l u m | (discusión) 16:57 11 sep 2019 (UTC)
En líneas generales, de acuerdo con Uvulum. --Paso del lobo (discusión) 17:52 11 sep 2019 (UTC)

Yo también.--Calypso (discusión) 18:05 11 sep 2019 (UTC)

Decepción[editar]

Me he llevado una gran decepción al ver que Pichu VI ha revertido todas mis ediciones del artículo Primates, con las que yo pretendía ampliarlo y mejorarlo, guiándome por el artículo en inglés (destacado). Y sin previo aviso. Para colmo, soy tan tonta que no me he guardado copia, y no tengo ganas de reconstruir los textos a partir del historial. En cualquier caso, no quiero entrar en una guerra de reversiones. Me tomaré un wiki descanso de una temporada hasta que se me pase el berrinche.--Calypso (discusión) 07:55 23 ago 2019 (UTC)

No tienes que reconstruir nada, con deshacer la edición de Pichu vuelve a donde lo habías dejado, pero habla con el porque no sé porqué te ha pisado. Hasta te ha quitado el aviso de que estaba en obras. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 11:14 23 ago 2019 (UTC)
Calypso basta con ir a historial y luego revertir la edición de Pichu, ahora bien te sugiero que primero hables con él y le preguntes sus razones, y si no, pues hazlo inmediatamente después de revertirlo para evitar una guerra de ediciones. --Dereck Camacho (discusión) 11:49 23 ago 2019 (UTC)

Hablé con él y no me convencieron sus argumentos. --Calypso (discusión) 16:33 23 ago 2019 (UTC)

@Calypso, por favor, ayudaría bastante que incluyeras un enlace cuando hables de un artículo o de un usuario (Primates y Pichu VI). No cuesta tanto hacerlo y tanto el lector como el mencionado obtienen ciertos beneficios, como poder acceder al artículo a golpe de clic, o estar notificado cuando alguien te menciona. -- Leoncastro (discusión) 13:07 23 ago 2019 (UTC)
Por otro lado Calypso, algunos de los cambios que realizaste son bastante poco aceptables y dejan una mala impresión del artículo. Como por ejemplo dejar un párrafo con el único contenido de

Feto de mono.

o crear una sección cuyo título ocupa la friolera de cuatro líneas en una pantalla grande

== Como los catarrinos, los monos aulladores (clasificados dentro de los platirrinos) exhiben con frecuencia tricromatismo, lo que se ha establecido como una duplicación cromosómica reciente en términos evolutivos.58​ Los aulladores son unos de los platirrinos con una dieta más especializada basada en hojas y las frutas no constituyen una parte importante de su dieta,59​ esto es posible debido a que el tipo de hojas que consumen (tiernas, nutritivas y digeribles) solo pueden ubicarse por medio de la visión de tres colores. Los estudios de campo para estudiar las preferencias dietéticas de los monos aulladores sugieren que la tendencia al tricromatismo es una selección mediada por el ambiente.57​Historia evolutiva ==

Encabezado que no solamente tiene una longitud demasiado extensa, sino que además no cumple con varias reglas del manual de estilo.
Supongo que por cosas como esas es por lo que te han deshecho las ediciones. -- Leoncastro (discusión) 13:18 23 ago 2019 (UTC)

Confieso que no me aclaro muy bien con la forma en que se presentan las diferentes versiones en dos columnas,( la izquierda en amarillo y la derecha en azul), por tanto no lo puedo demostrar, pero aseguro y doy fe por mi honor que el párrafo anterior no es redacción mía. (Ni el extraño encabezado que aún no he visto.) Otra cosa es que en un momento dado figure entre otros párrafos que sí son míos porque aún no he acabado el texto. Y el feto de mono obviamente no debía quedar ahí; es leyenda de una imagen, pero yo no sabía cómo ponerla. Si en vez de dejarla flotando la hubiera borrado, seguro que habría habido más protestas que tal como la dejé. Eso es lo que pasa cuando un artículo está en obras. Está claro que no lo volveré a hacer nunca más, si vuelvo a la Wikipedia preparará los artículos en casa en mi ordenador en la medida de la posible. --Calypso (discusión) 16:27 23 ago 2019 (UTC)

Veamos Calypso si podemos resolver ese inconveniente: trataré de explicarte los diffs. Esas páginas como tú dices con dos columnas, izquierda en amarillo y derecha en azul, se suelen llamar diff, porque muestran las diferencias entre dos versiones de una misma página. La columna izquierda muestra el estado previo, y en la derecha se refleja la actualización realizada. En amarillo o azul se destacan esos cambios, según sean datos borrados o insertados. Los cuadros grises únicamente sirven para dar contexto a la edición, mostrando algunas filas previas o posteriores a los cambios efectuados. Aquí puedes ver cómo se representa la inserción de tu último comentario, donde puedes ver que solamente agregaste un nuevo párrafo y por eso solo hay un cuadro azul. Aquí sin embargo se muestran ambas columnas con los textos antes y después del cambio especialmente resaltados. Espero que esta explicación te sirva para comprender la estructura básica de los diffs.
Ahora trataré de aclarar el resto de cuestiones. El párrafo que reniegas lo insertaste en esta edición (es el último cuadro azul) y precisamente generaba este problema en el índice (véase el tercer elemento) y este otro en el encabezado de la sección.
La leyenda o pie de foto de las imágenes, se agrega como parámetro en la propia imagen. En el código quedaría como [[Archivo:Ejemplo.jpg|miniatura|Leyenda]], y en el editor visual se establece al insertar una imagen, luego de elegirla. En el cuadro de diálogo, bien sea al elegir la imagen o al editar una existente, en la pestaña General te preguntan por la Leyenda y el Texto alternativo. Simplemente escribe en el cuadro de Leyenda.
Por último, aclarar que las referencias no se añaden forzando un enlace en texto volado, sino que se agregan en el editor visual a través del menú Citar, o mediante el wikicódigo por alguno de estos métodos.
Parece demasiada información y parece complejo editar adecuadamente, pero es cuestión de práctica; verás como poco a poco te acostumbrarás a editar sin problemas. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 19:34 23 ago 2019 (UTC)
Vale, al fin he podido ver el problema de formateo que surge. Pero insisto que ese párrafo NO LO HE REDACTADO YO. Lo que quería hacer es cambiar el orden de los apartados y poner la Anatomía y fisiología (quitando morfología, que es redundante) delante de lo taxonómico y evolutivo, porque es más divulgativa y entretenido de leer, y lo otro es más técnico. Probablemente lo que ha ocurrido es que me he hecho un lío moviendo párrafos de un lado para otro, y el párrafo del que he renegado y sigo renegando se perdió por el camino y lo tuve que volver a poner. Por cierto, en lo del diff, a veces junto a la columna derecha no hay un signo más o menos sino una flecha redonda; supongo que será reversión.--Calypso (discusión) 20:30 23 ago 2019 (UTC)
No sé qué significa «forzando un enlace en texto volado», lo habré hecho sin darme cuenta. Yo uso siempre lo de Citar. Bueno, y teniendo en cuenta las molestias que te has tomado para que yo siga por aquí dándoos la lata, no tendré más remedio que quedarme por aquí dandoos la lata... (qué raras las dos «o» ¿verdad?)--Calypso (discusión) 20:30 23 ago 2019 (UTC)
Leoncastro, ¿Deberías de firmar cada parrafo aquí? Calypso ha intercalado sus comentarios entre los tuyos. MONUMENTA Discusión 20:54 23 ago 2019 (UTC)
Gracias por el aviso MONUMENTA; lo he resuelto reunificando de nuevo mi comentario y dejando las respuestas de Calypso seguidas a continuación. Creo que igualmente se pueden entender perfectamente ambos comentarios sin intercalar respuestas.
@Calypso, cuando sale la flechita significa que el párrafo se cambia de posición. Esto significa que se quita de una posición en la columna izquierda y se agrega en otra posición diferente en la columba derecha; las flechas siembre van por pares. El signo menos es cuando se borra y el signo más cuando se agrega. -- Leoncastro (discusión) 21:31 23 ago 2019 (UTC)
Hablando de diffs y esas cosas, acabo de descubrir que existen las páginas Ayuda:Diff y Ayuda:Historial, pero se ve que desde su creación apenas han sido actualizadas. Se podrían mejorar desde las versiones en inglés (tal vez durante el fin de semana podría actualizarlas, si es que nadie se anima antes). Saludos. --ZebaX2010 Controller.svg [PRESS START] 01:48 24 ago 2019 (UTC) PD: Dicho sea de paso, una vez mejoradas, sería conveniente intentar enlazarlas en algunos lugares útiles, si es que no están enlazadas todavía. --ZebaX2010 Controller.svg [PRESS START] 01:50 24 ago 2019 (UTC)

comentario Comentario Aprender a editar en Wikipedia requiere largos años, no es nada intuitivo ni muy automático. Te recomiendo el uso del taller para probar, que cuando edites artículos lo hagas poco a poco y en ediciones pequeñas hasta que vayas aprendiendo las herramientas y que siempre le des al botón de Mostrar Previsualización y al de Mostrar cambios. No te sientas mal, es solo cuestión de aprender. Si has llegado a preguntar en el café, te queda bastante poco para conseguirlo, esto no es fácil de encontrar. --Maximo88 (discusión) 02:03 6 sep 2019 (UTC)

Aporte sumatorio de Calypso a artículos Primates[editar]

Dijiste que no guardaste una copia de tu aporte que añadiste al "artìculo Primates". Te pongo aquí una copia del texto que añadiste por si lo necesitares aun para reflexión u aporte.

Calypso, esto es lo que añadiste con tus 5 o 6 aportes a la versión del wikipedista anterior. Según el "diff" se muestra que luego de tus ediciones se añadió lo siguiente:

Anatomía y fisiología[editar]

 	+ 	

Los primates poseen un cráneo grande, el cual protege un cerebro a su vez de gran tamaño, rasgo característico de este grupo y especialmente llamativo en el caso de los humanos:46​ nuestra capacidad craneal (que sirve como medida del volumen cerebral) es tres veces mayor que en el primate no humano más grande.49​ Este volumen es en promedio de 1201 centímetros cúbicos en los humanos, 469 cm3 en los gorilas, 400 cm3 en los chimpancés y 397 cm3 en los orangutanes.49​ La principal tendencia evolutiva de los primates ha sido el desarrollo del cerebro, principalmente el neocortex (una parte de la corteza cerebral), el cual interviene en la percepción sensorial, generación de movimientos, razonamiento espacial, pensamiento consciente y, en los humanos, el lenguaje.50​ Mientras que otros mamíferos dependen en gran medida de su sentido del olfato, el estilo de vida arborícola de los primates ha conducido a un sistema sensorial en el que dominan el sentido del tacto y sobre todo la vista50​ a la vez que se han incrementado las áreas responsables de un comportamiento social complejo.51Los ojos de los primates se ubican en la parte frontal del cráneo apuntando en dirección anterior. Esta característica les confiere visión binocular, lo que permite calcular adecuadamente la distancia, una habilidad indispensable para todos sus antepasados que se trasladaban por braquiación.46​ Sobre las órbitas poseen un arco superciliar que refuerza los huesos faciales, más débiles, sometidos a gran tensión cuando el animal mastica. Los estrepsirrinos tienen una barra postorbital, una estructura ósea que rodea la parte externa de la órbita; en cambio, las órbitas de los haplorrinos están completamente cerradas por un septo postorbital.4748

Cráneo de algunos primates indicando su masa cerebral.

Feto de mono.

En los primates hay una tendencia evolutiva hacia un hocico más corto.52​ Los monos del Viejo Mundo se distinguen de los del Nuevo Mundo por la estructura de la nariz: en aquellos, las narinas apuntan hacia abajo, en estos hacia los lados. Por otra parte, la diferencia entre los monos del Viejo Mundo y los hominoideos (llamados también « grandes simios ») está la disposición de la dentadura.51​ Existe una variedad de patrones dentales considerable entre los primates. Aunque algunos han perdido la mayoría de sus incisivos, todos tienen por los menos un incisivo inferior.51​ En la mayoría de los estrepsirrinos, los incisivos inferiores y los caninos forman un peine dental, utilizado para acicalarse y en ocasiones para el forrajeo.5351​ Los monos del Viejo Mundo (África, Asia) tienen ocho premolares, doce los de América.51​ En los primates del Viejo Mundo, el número de cúspides dentales en los molares indica si son monos o grandes simios ; los primeros tienen cuatro y los segundos cinco51​; los humanos pueden tener cuatro o cinco.54

Los estrepsirrinos se caracterizan por la humedad en la punta del morro (lo que le da el nombre a este grupo de primates), un labio superior inmóvil y unos incisivos inferiores que apuntan hacia adelante.

Los primates generalmente tienen cinco dedos en cada extremidad (pentadáctilos), con uñas en el extremo de cada uno de ellos. Los extremos de las manos y pies tienen almohadillas táctiles en las falanges distales de los dedos. La mayoría tienen el pulgar oponible, un carácter propio de los primates, pero no exclusivo de ellos (por ejemplo, las zarigüeyas también lo poseen).46​ Los pulgares permiten a los primates el uso de herramientas; además en combinación con las uñas cortas y los dedos que pueden flexionarse por completo hacia adentro, constituyen un remanente de la práctica ancestral de asirse de ramas, lo cual en parte permitió a algunas especies desarrollar braquiación como un medio eficiente de trasporte. Los prosimios tienen una uña similares a una garra en el segundo dedo de cada pie, llamada garra de aseo, la cual se usa para la limpieza corporal.46

La clavícula de los primates se mantiene como un elemento importante de la cintura escapular; lo que le provee al hombro una amplia movilidad.52​ Los hominoideos tienen mayor movilidad de los hombros debido a la posición dorsal de la escápula, una caja torácica ancha aplanada en el plano anteroposterior y una columna vertebral más corta y menos móvil al ser comparados con los cercopitécidos (monos del viejo mundo). La mayoría de los monos del viejo mundo se diferencian de los hominoideos en que la mayoría tienen cola. La única familia de primates con colas prensiles son los platirrinos atélidos, que incluye a los monos aulladores, araña y lanudos.

La evolución de la visión en color en los primates es única entre la mayoría de mamíferos euterios. Mientras los ancestros vertebrados más antiguos de los primates poseían visión de tres colores (tricromatismo), los ancestros más recientes de sangre caliente y hábitos nocturnos, perdieron uno de los tres conos de la retina durante el periodo Mesozoico. Los peces, reptiles y aves son tricromáticos o tetracromáticos, mientras todos los mamíferos a excepción de algunos primates y marsupiales,55​ son dicromáticos o monocromáticos(ceguera total a los colores).53​ Los primates nocturnos, como los micos nocturnos y los galágidos, son en su mayoría monocromáticos. Los catarrinos normalmente son tricromáticos debido a la duplicación cromosómica del gen de opsina rojo-verde poco después de su aparición, hace entre 30 y 40 millones de años.5356​ Los platirrinos en cambio son tricromáticos en la minoría de los casos.57​ Específicamente, las hembras pueden ser heterocigotas para dos alelos del gen de la opsina (rojo y verde) ubicado en el mismo locus del cromosoma X.53​ Por ellos los machos pueden ser solamente dicromáticos, mientras las hembras pueden ser dicromáticas o tricromáticas. La visión del color en los estrepsirrinos no se comprende del todo; sin embargo, las investigaciones indican un rango en la visión del color similar a la de los platirrinos.53

Como los catarrinos, los monos aulladores (clasificados dentro de los platirrinos) exhiben con frecuencia tricromatismo, lo que se ha establecido como una duplicación cromosómica reciente en términos evolutivos.58​ Los aulladores son unos de los platirrinos con una dieta más especializada basada en hojas y las frutas no constituyen una parte importante de su dieta,59​ esto es posible debido a que el tipo de hojas que consumen (tiernas, nutritivas y digeribles) solo pueden ubicarse por medio de la visión de tres colores. Los estudios de campo para estudiar las preferencias dietéticas de los monos aulladores sugieren que la tendencia al tricromatismo es una selección mediada por el ambiente.57​Historia evolutiva =====

Corrección propuesta al último párrafo[editar]

- posicionar la barrita del mouse delante del "signo igual"
- bajar el título "historia evolutiva" utilizando la tecla enter 1 o 2 veces
- subir a las filas vacías de arriba
- escribir el tìtulo "Anatomia y fisiología" valiéndose de "anteponer 2 signo igual" y "posponiendo 2 signo igual"
- estando la barrita del mouse a la derecha de los 2 signo igual pospuestos, presionar enter para bajar a la línea de abajo
- escribir los párrafos que estimes
- verificar que no has escrito accidentalmente un pàrrafo dentro de un tìtulo
- presionar el botón "visualizar" para que verifiques si lograste hacerlo correctamente tu aporte
- corregir los errores que evidencies en el còdigo de Wikipedia para lograr loque realmente querìas
- volver a previsualizar
- publicar si ya te sientes segura de tu aporte

Exhibición de la propuesta al último párrafo de Calypso[editar]

Como los catarrinos, los monos aulladores (clasificados dentro de los platirrinos) exhiben con frecuencia tricromatismo, lo que se ha establecido como una duplicación cromosómica reciente en términos evolutivos.58​ Los aulladores son unos de los platirrinos con una dieta más especializada basada en hojas y las frutas no constituyen una parte importante de su dieta,59​ esto es posible debido a que el tipo de hojas que consumen (tiernas, nutritivas y digeribles) solo pueden ubicarse por medio de la visión de tres colores. Los estudios de campo para estudiar las preferencias dietéticas de los monos aulladores sugieren que la tendencia al tricromatismo es una selección mediada por el ambiente.57

Historia evolutiva[editar]

se despide cordialmente --164.77.107.250 (discusión) 03:35 16 sep 2019 (UTC)

muchísimas gracias. Lo miraré con atención. Pero no sé quién eres.--Calypso (discusión) 15:12 16 sep 2019 (UTC)

Soy un usuario de dirección IP. Mi dirección IP queda como nombre de usuario.
Un poquito màs abajo expuse cómo modifiqué la plantilla del cladograma español para el artículo "lenguas criollas de base española". Posteriormente empecé a revisar otras publicaciones del café y encontré las tuyas. Algunos comentaron respecto al cladograma --164.77.107.250 (discusión) 02:02 17 sep 2019 (UTC)

Ayuda con eventos futuros[editar]

Al igual que pasa con otras plantillas, hay usuarios que utilizan "evento futuro" y después se olvidan de retirar la plantilla, por lo que tenemos en Categoría:Acontecimientos futuros muchos artículos que no son futuros. ¿Alguien me ayuda a ir quitando la plantilla a los que no son eventos futuros? Gracias. --vanbasten_23 (discusión) 20:35 3 sep 2019 (UTC)

Este tipo de plantillas debería poder ponerles un tiempo de expiración y que desaparecieran de forma automática gracias a ayudas de Bots en la mayor parte de los casos. Seguimos en pañales a nivel técnico. Espero que hasta que llegue ese momento te ayuden.--Maximo88 (discusión) 02:10 6 sep 2019 (UTC)
La mejor solución técnica sería que el aviso apareciera y desapareciera de forma completamente automática en función de la distancia entre la fecha actual y las de inicio o de fin del evento, idealmente leídas desde Wikidata; además, eso permitiría una fusión con {{evento actual}}, entre otras ventajas. Está en mi lista de ideas, pero mientras tanto y si no quieres esperar a eso, Vanbasten 23, yo te recomendaría que lo plantearas en WP:BOT/S, ya que se podrían aplicar varios criterios sencillos para retirar masivamente muchas de las obsoletas, como detectar fechas ya pasadas en el título, ficha y/o entradilla. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:14 18 sep 2019 (UTC)

Wikipedia:Lista de bibliotecarios al Museo[editar]

En vista de que la lista se encuentra desactualizada desde hace tiempo (actividad de los bibliotecarios, carencia de proyectos hermanos como Wikidata) y la demora en la actualización de los bibliotecarios actuales (véase el historial), considero que debería pasar al Museo. De por sí es tedioso mantener la lista actualizada constantemente, ya que se realiza de forma manual; solo se actualiza si alguien se percata de ella. No es como la lista en la sección «bibliotecarios activos», la cual sí se tiene una vigilancia constante. También sería bueno eliminar su enlace en esta sección, o al menos indicar que está desactualizada. Ya si alguien se ofrece a actualizarla sería otra cosa, pero hay que tener en cuenta que se hace manualmente y puede que no todo el tiempo lo este. Esteban16 (mensajes) 19:43 5 sep 2019 (UTC)

Recientemente un usuario actualizó la lista. Pero si existe en la página Wikipedia:Bibliotecarios una sección que menciona a los usuarios según su actividad, la página que nombras Esteban16 quizás si debería enviarse al museo. Y por otro lado, puesto que esto es una propuesta, quizás hubiera ido mejor en el café de propuestas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:51 6 sep 2019 (UTC)
A mí me parece muy útil, no apoyo que se mande al Museo. Pone la fecha de última actualización y eso es para mí suficiente. Entiendo que haya otras posturas. Esto a nivel técnico debería ser todo automatizado, en Wikipedia estamos usando aún herramientas de la década de los 90, esto parece MS-DOS.--Maximo88 (discusión) 02:14 6 sep 2019 (UTC)
Leonpolanco: Sí, pero lo único actualizado fue los actuales bibliotecarios, excluyendo los otros campos. Maximo88, yo lo considero poco útil al menos que tenga una constante actualización. La idea de la página no es solo listar a los bibliotecarios, también están los apartados de actividad y atributos en otros proyectos, ambos desactualizados. Si únicamente se actualiza el campo de «Nombre», no tendría sentido seguir con ella puesto que ya existe esta sección. Esteban16 (mensajes) 16:17 6 sep 2019 (UTC)
Esteban16: Ya que fui el último que actualizó la lista unas horas antes de que se abriera este hilo, ¿qué campos están desactualizados? Lo digo para saber, porque creo que no se me escapó nada en mi última edición. Mi opinión totalmente sesgada, porque fui uno de los que más editó la lista esa y en su momento me puse el proyecto de actualizarla en 2012, cuando había pasado años de abandono, es que me parece útil y ofrece información adicional de cada bibliotecario de manera resumida en un solo lugar. Sobre la actividad de los bibliotecarios, es lo mismo que sale en Wikipedia:Bibliotecarios, que desde hace un tiempo todos están «activos» (en base a nuestra laxa forma de ver la actividad). Había pensado en sacar eso de la actividad de la tabla, ya que sí que no me parece tan útil. Y es buena idea lo de añadir también Wikidata, se puede hacer y no me parece eso argumento suficiente para mandar al Museo. Sería genial que la lista fuera actualizada de manera automática, pero mientras no haya usuarios con los conocimientos suficientes para llevarlo a cabo, pues no quedará otra que siga siendo manual (como lo es también WP:B). Saludos, --Pólux (disputatio) 01:03 7 sep 2019 (UTC)
@Pólux, sobre que la lista de bibliotecarios WP:B sea manual, puse un comentario en su discusión hace más de un año, aunque no me he atrevido a implementarlo porque el cambio tiene sus ventajas y desventajas, y nadie se ha manisfestado ni a favor ni en contra. -- Leoncastro (discusión) 13:23 7 sep 2019 (UTC)
Pólux, precisamente me refiero a los otros campos que mencionaste, el de actividad y otros proyectos. El primero es lógico por qué, mientras que los otros proyectos también abarca Wikiversidad y Meta-Wiki (por el momento). Esto es comprensible, en su momento puede que no había sysops en dichos proyectos, que también lo fueran acá. Lo de la actualización automática sería lo ideal, pero lo veo lejano. Pero bueno, en vista de los argumentos dados, no hay consenso para llevar la lista al Museo. Esteban16 (mensajes) 00:52 9 sep 2019 (UTC)
La automatización de esta página está en mi lista de ideas a realizar; mientras tanto, le veo poco sentido al esfuerzo de actualizarla a mano, pero es decisión de cada cual. En todo caso, mi idea es ampliar la información sobre funciones realizadas en Wikipedia en español, y que los permisos en otros proyectos Wikimedia se trasladen a la lista similar existente en Meta (por supuesto, también desactualizada y anotada para automatizar), para no duplicar información entre proyectos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:14 18 sep 2019 (UTC)
No tengo prisa, tranquilo, si lo tuviera podría programarlo, pero ahora tampoco tengo mucho tiempo, esperaré. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 22:00 19 sep 2019 (UTC)

Segunda solicitud de desbloqueo de Usuaria:Mar del Sur[editar]

Abro este hilo de discusión en base al punto 5 del apartado Bloqueos controvertidos: Debes estar dispuesto a discutir el bloqueo con otros wikipedistas.
Mar del Sur en su solicitud de desbloqueo dice: Apelo nuevamente a la comunidad en su conjunto, bibliotecarios y usuarios de a pie, para que revisemos transparentemente lo que aquí ocurrió y encontremos juntos una solución razonable.
Compañeros, yo también apelo a todos vosotros, para que podamos consensuar una sanción justa con un límite de tiempo. Anna (Cookie) 13:55 6 sep 2019 (UTC)

A favor A favor del desbloqueo. No se puede expulsar a una usuaria tan valiosa, que ha demostrado de sobra su compromiso con el proyecto. El motivo de su expulsión, si es punible, debería ser proporcionado al agravio, siempre con lá máxima de que un bloqueo debe ser preventivo y no punitivo. Y cuando digo preventivo me refiero al proyecto, a la enciclopedia, no al ego de diversos usuarios.--Canaan (discusión) 17:29 6 sep 2019 (UTC)
Este apartado del café sirve y cito :"En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas." El punto 5 del apartado que se cita es "una propuesta" luego no es política. Así que este hilo carece de cualquier sentido. Como de hecho carece de sentido la petición de desbloqueo de una usuaria expulsada ya 3 veces, con una petición de desbloqueo atendida hace un mes. Demasiadas oportunidades ha tenido ya la usuaria que parece pensar que editar le da permiso para saltarse todo tipo de políticas, no una, no dos, no tres, hasta once veces. Lo que piden no es justicia, lo que piden es lo más injusto que se puede plantear. Es obligar a unos a cumplir las políticas mientras premiamos a los que las incumplen sistemáticamente con bloqueos a medida. Saludos. Bernard - Et voilà! 17:48 6 sep 2019 (UTC)
Querrás decir que este hilo no está en su sitio correcto, que carezca de sentido es una apreciación personal que no viene al cuento. Sobre su petición de desbloqueo, está en su perfecto derecho, lo que carece de sentido es negar a alguien sus derechos. Ya que hablas de políticas, ¿frases como «pensar que editar le da permiso para saltarse todo tipo de políticas» o «incumplen sistemáticamente» no violan WP:SUELO? ¿En serio se pueden pronunciar frases tan taxativas, tan contundentes? ¿Hablamos de personas o de personificaciones del mal? No, no se puede generalizar tan alegremente, los bloqueos deben ser por infracciones concretas, no por apreciaciones subjetivas o animadversiones personales. Lo que se debe debatir aquí (o en Propuestas) es si la sanción es proporcional a la falta cometida, todo lo demás sobra.--Canaan (discusión) 18:40 6 sep 2019 (UTC)
"Como de hecho carece de sentido la petición de desbloqueo de una usuaria expulsada ya 3 veces, con una petición de desbloqueo atendida hace un mes. Demasiadas oportunidades ha tenido ya la usuaria" Es como si a un ladrón que le han dictado tres veces antes prisión por "x" años por delitos cometidos decidiérmos a la cuarta vez meterlo preso por siempre porque "ya me cansó".
No veo nada extremadamente grave como para ponerle un bloqueo para siempre. Mucho menos si dicho bloqueo fue decidido solo por unos pocos.--Rúper (discusión) 22:19 6 sep 2019 (UTC)
Creo que no pueden haber tratos preferenciales, pero tampoco tratos despreciativos hacia nadie. En este caso, Mar del Sur ha cometido un error y se ha disculpado. No veo la razón para que se mantenga un bloqueo indefinido, habiendo soluciones alternativas que serían beneficiosas para todos. --Cuatro Remos (discusión) 02:20 7 sep 2019 (UTC)
Si quieres también le damos un reconocimiento por el proselitismo. [1] [2] -- Link58  Fire tribal.svg 02:37 7 sep 2019 (UTC)

En contra En contra Hay un hecho infalible que resulta riesgoso obviar: cuando se trata de un usuario readmitido, lo usual es que esté comprometido a cambiar su proceder y evite replicar aquello que motivó su bloqueo indefinido. Ni la antiguedad ni el historial de contribuciones debieran justificar la omisión de las infracciones cometidas por un usuario. Hacerlo es darle un trato preferencial y/o someter los procedimientos a la presión ejercida por este(os) usuario(s). Como dije ya en reiteradas ocasiones: me parece inadmisible que cada vez que una decisión no les resulta favorable (por lo general, desbloqueos), la comunidad (incluyéndome) nos veamos sometidos a esta clase de ejercicios más bien reminiscentes de un experimento de ruptura («si no resuelves como yo quiero, esta comunidad, sus bibliotecarios y sus procedimientos están mal») que a una consulta objetiva de lo que la comunidad realmente necesita en estos momentos. La pregunta más bien es: ¿por qué Mar del Sur y Ecemaml parecen tener tratos preferenciales en comparación con el resto de usuarios, tanto activos como bloquedos? -- Link58  Fire tribal.svg 23:19 6 sep 2019 (UTC)

Otra pregunta: ¿por qué Mar del Sur recomienda una solución razonable para su desbloqueo cuando ella misma se negó a aceptar las recomendaciones que le dio el bibliotecario que la desbloqueó en un pasado? ¿Entonces solo cuando nos conviene deben ajustarse las políticas y procedimientos? ¿Entonces basta con plantar una protesta en el café cada vez que Mar o Cookie resulten bloqueadas para forzar a los bibliotecarios a desestimar sus bloqueos? -- Link58  Fire tribal.svg 23:25 6 sep 2019 (UTC)

Atención:

  • Esta solicitud de desbloqueo debe mantenerse visible.
  • No reemplaces este mensaje.
  • No añadas una nueva solicitud de desbloqueo.
  • Otros bibliotecarios podrían también revisar esta solicitud, pero no deberían invalidar la decisión sin una buena razón.

En otros casos, el usuario bloqueado que pone una solicitud nueva apenas rechazada una previa se le revierte, tal válidamente como hizo Saloca. No vamos a hacer experimentos para marcar precedentes de un usuario X pidiendo solicitudes de desbloqueo una tras otra e invalidando a cada bibliotecario que lo rechace hasta que no haya alguno y así ser desbloqueado por evidente agotamiento. Ningún usuario bloqueado tiene trato VIP y empecemos a leer los avisos y las notas de atención, que por algo están. Gracias. Taichi 23:50 6 sep 2019 (UTC)
Expreso mi rotundo rechazo a este tipo de peticiones frívolas para otorgar trato preferencial a una usuaria expulsada. Beto·CG 01:36 7 sep 2019 (UTC)

(CdE con Pzycho10)

La única frivolidad que se comete en esta wikipedia es utilizar una propuesta de política para imponer bloqueos, e ignorar uno de los puntos de esa propuesta: Debes estar dispuesto a discutir el bloqueo con otros wikipedistas. ante la solicitud de un usuario expulsado. Yo no he pedido ningún trato preferencial, cualquier usuario bloqueado o expulsado que pida la revisión de su bloqueo tiene derecho, según ese punto de la propuesta, a solicitar la participación de la comunidad.
En realidad lo que se está intentando aplicar es un trato discriminatorio, intentando utilizar hasta las instrucciones de una plantilla como política.
  • Esta solicitud de desbloqueo debe mantenerse visible. ¿Es que alguien ha ocultado la solicitud?
  • No reemplaces este mensaje.
  • No añadas una nueva solicitud de desbloqueo. Ha transcurrido 1 mes desde la primera solicitud ¿Dónde está estipulado el plazo entre solicitudes?
  • Otros bibliotecarios podrían también revisar esta solicitud, pero no deberían invalidar la decisión sin una buena razón. La primera solicitud fue rechazada por una bibliotecaria, nadie más la revisó, ni la invalidó. La actual está pendiente ¿Qué es lo que se ha incumplido? Nada.
Por último, no he pedido el desbloqueo de la usuaria, parece que no se ha entendido mi intención. Lo repito:
Compañeros, yo también apelo a todos vosotros, para que podamos consensuar una sanción justa con un límite de tiempo.
Y para que quede meridianamente claro A favor A favor de conmutar la expulsión por un bloqueo proporcional a la infracción cometida con un límite de tiempo. Infracción que no ha conllevado el daño a los contenidos de la enciclopedia, ni a ninguno de los miembros de la comunidad, por lo tanto, la expulsión es una medida desmesurada. Anna (Cookie) 03:26 7 sep 2019 (UTC)
Desconozco el funcionamiento de los bloqueos y desbloqueos, pero si uno ve el registro de bloqueo de Mar del Sur aparecen varias acciones de bloqueo y no creo que sean por caprichos de los bibliotecarios. Como usuarios tenemos que asumir los deberes y derechos al registrarnos voluntariamente a esta enciclopedia y, aunque seas muy bueno o buena, hay respetar las normas. Por mi parte, concuerdo con el comentario de Link, se le ha dado más de una oportunidad y no la aprovechó, así que no. --Pzycho10 (discusión) 02:51 7 sep 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No me expresaré a favor ni en contra porque encuentro que este no es el sitio para discutirlo pero me gustaría saber si finalmente se implementaron los bloqueos parciales en esta Wiki. Creo que para casos como este podrían ser una herramienta bastante útil. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 05:46 7 sep 2019 (UTC)

En contra En contra. Todos los usuarios somos valiosos y, de igual modo, todos debemos acatar las normas. Esta usuaria, después de dos expulsiones (esta es ya la tercera), varias sanciones temporales e infinidad de avisos, ha mantenido su conducta conflictiva desde que fue readmitida de su anterior bloqueo indefinido, hace ya tres años. Lo siento, es demasiado. Soy el primero que defiende que las sanciones sean el último recurso y, dentro de ellas, muy especialmente las indefinidas. Pero honestamente, se me ocurren muy pocos casos en los que una pueda estar más justificada. Los bloqueos son siempre preventivos y este es una clara muestra de ello. Después de tantos intentos infructuosos por reconducir su comportamiento, de los que he sido testigo en muchas ocasiones, es evidente que por desgracia no queda más alternativa. Y no como «castigo», sino ante su negativa a participar con una actitud más constructiva y con respeto a nuestras políticas.
No, el bloqueo temporal no es una opción en este caso. Después de tres expulsiones, varias sanciones temporales e innumerables apercibimientos en el transcurso de poco más de siete años, es evidente que no estamos hablando de un «mal día», de un hecho puntual ni de un comentario desafortunado en un momento concreto; sino de una actitud conflictiva que no está dispuesta a abandonar (algo que ella misma confirmó tras su readmisión previa).
Dicho esto y cambiando de tercio, me posiciono Muy en contraMuy en contra muy en contra de que algunos usuarios veteranos cuenten con el privilegio de que sus sanciones sean debatidas en público. Todos debemos estar sujetos a las mismas políticas y procedimientos, semejante trato de favor no es justo ni debe consentirse. O se aplica (y regula) a todos por igual, o no se aplica a nadie; lo que no es de recibo es que solo algunos cuenten con tales beneficios. Pho3niX Discusión 05:54 7 sep 2019 (UTC)
¿actitud conflictiva o actitud molesta para algunos? La gente quiere ver dónde están las pruebas, los enlaces diff de que hizo tal o cual daño para merecer la expulsión, porque mirando su historial solo se ven aportes magníficos, soluciones a problemas, propuestas estupendas, colaboraciones de lujo. ¿Alguien podría aportar enlaces que demuestren que su actitud fue perjudicial para alguien o para el proyecto? Si no pueden, levanten el bloqueo. 31.220.44.228 (discusión) 07:46 7 sep 2019 (UTC)
Naturalmente, aquí tienes. 64 infracciones claras de las normas comunitarias cometidas solo en el primer año desde su readmisión, y que incluyen numerosos incumplimientos de WP:E, WP:NAP, WP:CIV y WP:PBF, entre otras. Ahí puedes comprobar por ti mismo que su actitud fue, de hecho, perjudicial para muchos. De todos modos, sin ánimo de ofender, no entiendo muy bien a qué se debe tu pregunta, habida cuenta de que precisamente la denuncia que supuso su expulsión se basó originalmente en una acusación infundada de acoso, lo que constituye un «ataque personal serio» según nuestras políticas. Y por favor, dejemos ya de hablar de las valiosas contribuciones de cada uno; todos aportamos al proyecto y eso no exime del cumplimiento de las normas (ni justifica su infracción). Pho3niX Discusión 16:40 7 sep 2019 (UTC)
Naturalmente, la denuncia fue desestimada. Siguiendo el mismo hilo, se pueden leer los comentarios posteriores, de los cuales recomiendo los de Roy. --Maragm (discusión) 17:01 7 sep 2019 (UTC)
Curiosa interpretación de los hechos. Es fácil comprobar que la denuncia obtuvo mayoría a favor del bloqueo y que únicamente se desestimó por no haber alcanzado el consenso solicitado. Supongo que, ya que reseñas el comentario de Roy, sabrás que dejó un mensaje en su PD tras la resolución diciéndole que «la lectura atenta de los diversos diffs. sí que denota de tu parte una vehemencia, una actitud beligerante con algunos usuarios y el empleo de formas que no ayudan de ningún modo a que la gente» y «que antes de cualquier nueva edición en Wikipedia, te rogaría que me respondas a esto y que de alguna manera dejes en claro tu compromiso por respetar al menos la letra de WP:E, WP:CIV y WP:PBF». Algo que, dicho sea de paso, nunca llegó a hacer. Un saludo. Pho3niX Discusión 18:12 7 sep 2019 (UTC)
Algo me hace pensar que la IP de arriba es alguien evadiendo su bloqueo. Porque me parece muy raro que escriba desde Amsterdam. Saludos, JUAN BLAS Flag of Tenerife.svg (discusión) 08:01 7 sep 2019 (UTC).
Nada nuevo bajo el sol. Tú mismo evadiste tu segundo bloqueo mediante el uso de una IP, razón por la cual se extendió por un par de semanas. --Maragm (discusión) 17:13 7 sep 2019 (UTC)
Las falacias ad hominem no son argumentos válidos, no rebaten el punto y no justifican nada. Sobran en una discusión productiva. Gaurī () 17:37 7 sep 2019 (UTC)
Tampoco veo justificable lanzar esa presunción de tan poca fé sobre la evasión de bloqueo. Si se tienen sospechas debería solicitarse una verificación de usuario, y no lanzar el comentario al viento. Porque ese comentario en este hilo parece que se refiere a que es Mar del Sur quien está evadiendo su expulsión, y sin embargo bien pudiera ser Vitamine (por la relación en sus contribuciones con las últimas de Aracnite), o cualquier otro bloqueado. Y es que ese comentario quedará aquí perdido dando una impresión posiblemente equivocada. Porque lo extraño no es que alguien edite desde Ámsterdam (con dos millones de habitantes), sino que alguien edite desde un proxy abierto (motivo real de su bloqueo). CC: Gauri, JUAN BLAS tenerife. -- Leoncastro (discusión) 18:11 7 sep 2019 (UTC)
Leoncastro, JUAN BLAS tenerife dijo "alguien". Ese pronombre indefinido es lo suficientemente vago como para que no intentemos personalizarlo y elegir la interpretación que peor parado deja el comentario. Lo que dije en relación a las falacias se debió a que el mensaje anterior al mío atacaba a quien escribía y no al texto en sí. Y dije "no justifican nada", no "no se justifican", lo que viene a significar que como argumentos son flojas defensas para una idea. Seguro que Juan Blas puede explicar mejor su comentario y estoy convencida de que no quiso acusar a nadie, sino constatar el hecho de que hubo una evasión de bloqueo (por cierto, yo no creo que haya sido Mar del Sur). Gaurī () 19:45 7 sep 2019 (UTC)
Claro, pero tampoco justifica nada el dejar un comentario indefinido y vago que no hace más que inducir a la suposición. -- Leoncastro (discusión) 19:56 7 sep 2019 (UTC)
Yo dejé el comentario como un aviso, no acusé a nadie y tampoco creía que fuera Mar del Sur. Y luego se confirmo que era Vitamine evadiendo su bloqueo. Y avisar no es ningún ataque ni ninguna presunción de mala fé, Leoncastro. "Tampoco justifica nada el dejar un comentario indefinido y vago que no hace más que inducir a la suposición": ¿qué justifica que yo haya acusado a Mar del Sur?, eso solo hace "que ese comentario [tuyo] quedará aquí perdido dando una impresión posiblemente equivocada" de que yo haya hecho algo mal. Pues el comentario de Maragm está bastante fuera de lugar y le pido que lo tache, ya que solo incita a crear una batalla innecesaria. No quiero peleas ni conflictos como los que parece que quieres crear, te aconsejo que abandones ese tono de acusar o de comparación, pues no conseguiremos nada. Si de verdad estás a favor de que vuelva Mar o de discutir sobre su bloqueo, no mezcles temas que nada tienen que ver. Saludos, JUAN BLAS Flag of Tenerife.svg (discusión) 20:12 7 sep 2019 (UTC).
Como checkuser, solo quiero confirmar que revisando por situaciones de abuso en este hilo, pude confirmar que tanto la proxy abierta, cuyo mensaje puede verse arriba, como la IP que participó faltando el respeto a Juan Blas, y cuyo mensaje retiré aquí, exhiben una probabilidad considerable de provenir del mismo usuario y que la IP en efecto coincidía con los datos de los últimos títeres de Vitamine. Ahora, me parece sorprendente que se acuse de presumir «poca fé» (sic) a un usuario que está siendo atacado por esa IP en razón de la temática de la cual él edita, cuando su suposición era correcta. Él no tiene por qué saber qué es una proxy abierta e, incluso así, suponer que una IP de un lugar poco común para los hispanohablantes participe de un hilo de estos, demostrando conocimiento de la enciclopedia, es natural que lleve a pensar que se trate de alguien escudándose en el anonimato. Y los que hacen esto en muchos casos sí suelen ser usuarios bloqueados. Me parece incluso más sorprendente que desviemos la atención así hacia ese usuario y obviemos el ad hominem de manual de arriba, que falta totalmente al civismo y está totalmente fuera de lugar en esta discusión. Pero bueno, como esa misma usuaria dijo, nada nuevo bajo el sol. --Pólux (disputatio) 20:28 7 sep 2019 (UTC)
A ver si me aclaro. Dejas un aviso —bastante indefinido— de una suposición tuya—que no llegas a explicar— y que no procuras contrastar o verificar.
Insisto. Lo correcto en caso de sospecha sería formalizar la verificación de usuario, y en caso de que se verificase creo que debería borrarse el mensaje del expulsado. Porque tengo entendido que los expulsados no deben comentar; o al menos es la conclusión que se saca de la acción que culminó en el bloqueo de Mar del Sur, cuando repuso el comentario de otro expulsado. Entonces, si tenemos claro que el comentario es de un expulsado, ¿por que avisar de ello de ese modo tan impreciso?, ¿por qué no borrar directamente el comentario dejando aviso en el resumen de edición? Evitaría la posibilidad de malinterpretación y también todas estas intervenciones ajenas al hilo. -- Leoncastro (discusión) 20:41 7 sep 2019 (UTC)
PD: y quiero dejar claro que no justifico el ad hominem vertido más arriba; eso tendrá que asumirlo quien lo expresó. Yo solo digo que el procedimiento no me pareció correcto porque daba lugar a la malinterpretación. Si se considera oportuno el borrar el comentario del expulsado, no tengo problema en que se borren también mis comentarios siguientes relacionados. -- Leoncastro (discusión) 20:47 7 sep 2019 (UTC)

Yo estoy Muy en contraMuy en contra Muy en contra de su desbloqueo. Ya se le negó la primera petición y ahora después de un mes viene con otra, ¿va a ser así todos los meses hasta que se le desbloquee, nos quedaremos sin bibliotecarios que no le hayan respondido? No olvidemos que es el tercer bloqueo de Mar. Debemos aceptar la acción de los bibliotecarios. Fue bloqueada por insistir en el desbaneo de su amigo Ecemaml y recuperar y deshacer a varios usuarios un mensaje que dejó un títere de este. Se la bloqueó con el consenso de varios bibliotecarios y se le rechazó la primera petición.

Comentarios como «bloquear a una buena usuaria» o que «perdemos a una persona que ayudaba a los nuevos» no son ningún argumento. Sea como sea, todos los usuarios somos iguales de «buenos». Y ella debió aceptar las normas y consejos que se le dieron, pero no, insistió e insistió en recuperar a un usuario que en su momento fue muy conflictivo por lo que he leído y que parece ser que no haría bien al proyecto. También pido que se dejen de abrir hilos por un lado y por el otro pidiendo su desbloqueo o criticando las acciones de x bibliotecario, pues ya desgastan un poco y son repetitivos. Saludos, JUAN BLAS Flag of Tenerife.svg (discusión) 08:23 7 sep 2019 (UTC).

 : Muy A favor A favor de su desbloqueo. Ya está bien de expulsar a usuarios que han contribuido a mejorar y a hacer crecer esta enciclopedia y han demostrado sobradamente su compromiso con el proyecto. --Maragm (discusión) 11:38 7 sep 2019 (UTC)
«Hay ciertos usuarios en Wikipedia que son impopulares, por comportamientos groseros o imprudentes en el pasado. Tales usuarios pudieron haber estado bajo acciones disciplinarias. Algunos usuarios podrían pensar que contra este tipo de usuarios es justificable realizar ataques personales. Esta noción es totalmente incorrecta: las personas cometen errores, a menudo aprenden de ellos y cambian sus maneras. La regla de ataques personales se aplica a todos los usuarios, independientemente de su pasado o de cómo son tratados por los demás.» (WP:SUELO) Yo haría extensible esta norma no solamente a los ataques personales, sino también a las decisiones sobre bloqueos o especialmente sobre expulsiones. Mar del Sur puede ser una usuaria impopular, con un comportamiento imprudente incluso en el presente. Pudo haber sido sancionada y expulsada previamente de forma disciplinaria. Pero eso no es justificable para realizar una nueva expulsión; dependerá de las nuevas acciones cometidas. Sinceramente yo opino que Mar del Sur es una persona que lucha incansablemente por sus creencias, basándose en las políticas o en la ausencia de ellas. Sí, a veces resulta cansina y excesivamente insistente en determinados temas. Especialmente en la defensa de los novatos y de los expulsados que no saben o ya no pueden defenderse (y especialmente de uno en concreto). Esta situación puede resultar agotadora y colmar la paciencia de una parte de la comunidad, especialmente según en qué momentos se hace uso de esa defensa. Pero ¿es suficiente motivo de expulsión? En un momento donde un expulsado anuncia su rebeldía en contra de las normas, precisamente por la falta de normas que lo mantienen expulsado, lo peor que se puede hacer es caldear todavía más el ambiente comunitario. Sin duda es motivo de una llamada de atención para aquellos que lo alienten. Puedo entender que en casos extremos se aplique un bloqueo temporal para evitar un conflicto mayor o una crispación comunitaria, de modo que se impida la edición a quienes, en momentos críticos, provocan o prolonguen hilos incendiarios o tengan actuaciones provocativas y nada conciliadoras. Pero una vez calmado el ambiente, no veo razón alguna para mantener el bloqueo, por lo que insisto, ¿es motivo de expulsión? ¿No hubo alternativa? De ser así, la mitad de los que participamos en el Café deberíamos estar expulsados bajo ese mismo criterio censurador. Acción polémica, consecuente expulsión. Empezando por Luisalvaz, quien, como Mar del Sur, reponía el mismo texto; pero sin detenerse en él sino aplicando expulsiones también a todos los que participamos en aquel o incluso en este mismo hilo. Pero yo no creo que eso sea lógico.
Y que conste que todo esto que señalo, sobre la advertencia o la medida de bloqueo temporal, va en línea con lo solicitado por el demandante Bernard en su denuncia contra Mar del Sur: «Y que aunque considero que dicha sanción debería ser la recuperación del bloqueo indefinido aplicado en su momento, en arras de darle una última oportunidad solicito un bloqueo de temporal (entre 1 y 3 meses) y un apercibimiento de que deje de convertir wikipedia en un campo de batalla, solo porque un usuario que es de su agrado está bloqueado, y menos saltándose todo tipo de políticas y creando mal ambiente». Un mes, tres meses; puede ser aceptable. Y sobre todo menos discutible que una expulsión. Porque aquello que se pretendía evitar (la crispación comunitaria por la no readmisión de un expulsado), solamente se agravó con la nueva expulsión (crispación comunitaria por la no readmisión ahora también de otra expulsada). Esta expulsión no fue una solución porque no resolvió prácticamente nada. -- Leoncastro (discusión) 15:19 7 sep 2019 (UTC)
Pero dilo todo, no cuentes la historia a medias. Cuando yo presento mi denuncia efectivamente no pido de entrada un nuevo bloqueo indefinido. Mar del Sur lejos de aprovechar ese enésimo gesto de benevolencia respondió lanzando acusaciones graves e infundadas y que dicho sea de paso obvia en su lacrimógena petición reciente de desbloqueo. Eso deja claro una cosa y es que es incapaz de controlarse y actuar correctamente y acorde a las política a poco que se le reproche cualquier actitud o se le diga algo que no sea de su agrado. Es más, si aquel día la usuaria tras retirarse el troleo de un usuario expulsado evadiendo su bloqueo, se hubiera ido a editar cualquier artículo de esa enciclopedia que tanto le importa, en vez de alimentar este tipo de actitud incívica, hoy, ella estaría editando y nosotros no estaríamos perdiendo el tiempo aquí. Es así de sencillo. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:41 8 sep 2019 (UTC)
Bernard, dices "si aquel día la usuaria tras retirarse el troleo de un usuario expulsado evadiendo su bloqueo, se hubiera ido a editar cualquier artículo de esa enciclopedia que tanto le importa, en vez de alimentar este tipo de actitud incívica, hoy, ella estaría editando y nosotros". Yo veo en el historial de contribuciones que, precisamente, Mar sí se dedicó a editar artículos, a editar en el espacio principal y, de hecho, una de sus últimas contribuciones fue crear un artículo, Coraje civil. Así que, según tu comentario, hoy debería estar aquí, "editando entre nosotros". --Maragm (discusión) 11:11 9 sep 2019 (UTC)
Pues sí, mientras algunos usuarios en desacuerdo con una resolución sigan creando hilos como este, la crispación habrá de continuar. Es lo que hace parecer que una medida no es válida. Pero solo es eso: apariencia. Habremos quienes no caemos en estos juegos de apariencias. Como aquella extrema necesidad que de repente surgió para regular los desbloqueos de usuarios expulsados con una política. Tras el rechazo de uno de esos desbloqueos. Por ejemplo. -- Link58  Fire tribal.svg 03:04 9 sep 2019 (UTC)
  • A favor A favor de su desbloqueo. Nunca he estado de acuerdo con los bloqueos para siempre. Los aportes positivos superan a los negativos. Si realiza acciones que no corresponden se le bloquea nuevamente por un tiempo determinado. Saludos. Juan25 (discusión) 16:28 7 sep 2019 (UTC)
  • A favor A favor del regreso de Mar del Sur. Últimamente no he tenido el tiempo suficiente para editar Wikipedia como quisiera, y aunque no pueda ahondar mucho en este caso, me parece indispensable su retorno, especialmente porque su 'bloqueo indefinido' fue realizado en fast track y sin ninguna política de por medio (o interpretando muy ligeramente las que tenemos). No esperamos ninguna benevolencia, sino simplemente que se asuma la responsabilidad de los biblios implicados y que deshagan su error (si quieren pueden pedir disculpas, eso sólo sería cordialidad). --Luis Alvaz (discusión) 02:18 9 sep 2019 (UTC)

comentario Comentario Supongo que también se puede catalogar como fast track la edición sucesiva al ping de Leoncastro. Por otro lado: me parece que un excandidato a bibliotecario también debe saber que no hay política que ampare que se puede participar votando en el café por el desbloqueo de un usuario para que su desbloqueo suceda. Y que por lo tanto no procede ninguna votación, pero aquí estamos. Sin fast track, sino más bien ad hoc. Por cierto: aquí nadie debe ninguna disculpa más que quien solicita su desbloqueo. -- Link58  Fire tribal.svg 02:54 9 sep 2019 (UTC)

comentario Comentario Sugiero que en vez de ir abriendo hilos en el café para cada caso controvertido de bloqueo/desbloqueo (lo cual no parece razonable, en principio), deberíamos ir trabajando en una propuesta de bloqueos/desbloqueos. Eso es lo que deberíamos estar discutiendo, y no si estamos o no de acuerdo con un caso particular. Es un tema extenso que requiere atención y tiempo, pero se puede ir desarrollando una propuesta. Eso sí nos beneficiaría a todos como comunidad, y ayudaría en eventuales casos como este. Un paso a la vez. Saludos. -- Link58  Fire tribal.svg 03:09 9 sep 2019 (UTC)

En contra En contra Tratándose de una usuaria tan conflictiva (de lo cual me percato hasta ahora que veo el extenso registro de bloqueos que tiene) más bien me extraña que ese bloqueo indefinido no se dio antes.— El comentario anterior sin firmar es obra de Dereck Camacho (disc.contribsbloq). Rosymonterrey (discusión) 05:52 9 sep 2019 (UTC)
A favor A favor En realidad no es que esté a favor del desbloqueo, es que estoy en contra de que se bloquease a una excelente usuaria por razones ajenas a lo que aquí importa, que son los lectores y los contenidos enciclopédicos. Eso sí causa daño a Wikipedia y a la difusión del conocimiento libre, no las discusiones en el café o en el TAB, que nada importan a quienes lo que buscan es conocimiento e información fiable, que es lo que proporcionaba Mar en su campo, y lo hacía generosamente, dando horas de su tiempo libre y aún del no libre, y lo que ahora no va a poder hacer, como tampoco otros excelentes usuarios a los que del mismo modo se ha "castigado" castigando a los lectores, que no van al TAB, que no van al café, que van a las páginas de contenido. Eso mismo es lo que deberían hacer quienes no quieran discutir sobre aspectos del funcionamiento de Wikipedia: dedicarse a editar y no pedir bloqueos.--Enrique Cordero (discusión) 12:19 9 sep 2019 (UTC)
Las discusiones en el café o en el TAB sí afectan: a los editores. Esos que contribuyen a editar los artículos para que estén disponibles para quienes lo que buscan es conocimiento e información fiable. Todos editamos en nuestro tiempo libre, muchas veces muy limitado, pero sí como se dice que ella tenía aún más poco tiempo, entonces ¿por qué no dedicarlo a editar y mejorar artículos, revisar, ayudar a novatos? ¿Por qué en últimas fechas no obstante sobresalían sus ediciones en el café para discutir el desbloqueo de Ecemaml? ¿Discutir desbloqueos y protestar a modo de coraje civil en múltiples espacios de Wikipedia te convierte entonces en un excelente usuario? Yo considero que lo vital aquí es: quienes no están de acuerdo con una resolución, o una falta de consenso, o una solicitud de desbloqueo en proceso, no deberían abrir hilos en el café que solo provocan más embrollos. Y sí es algo que molesta a un editor: ¿se trata de que cuando no esté de acuerdo con algo simplemente voy al café a insistir hasta que se resuelva favorablemente algo? -- Link58  Fire tribal.svg 16:08 9 sep 2019 (UTC)
Dices que todos editamos en nuestro tiempo libre...a veces muy limitado. Eso es cierto. Entonces, lo que no entiendo es que de las menos de 15 ediciones tuyas este mes, todas salvo dos, hayan sido precisamente para intervenir en este hilo. Solamente hay que ver el historial de las contribuciones de Mar y los comentarios en su página de discusión de agradecimiento de novatos que ayudó para comprobar que sí se dedicó a editar y a mejorar artículos, revisar, ayudar a novatos. Por cierto, nadie nos obliga a leer hilos del café si no queremos.--Maragm (discusión) 16:36 9 sep 2019 (UTC)
Y sin embargo, nunca abrí ningún hilo para incitar a los demás a que acepten el desbloqueo de otro, de forma indefinida, a modo de coraje civil. No sabía que la valía de un usuario también dependía de los mensajes de agradecimiento de los novatos: entonces, doble culpa suya: tantos novatos a quienes ayudar, y ella prefirió usar su tiempo libre limitado para exigir el desbloqueo de Ecemaml. O crear artículos de coraje civil para respaldar su actuación en el café. Ojalá solo se tratara de hilos que leer, el problema es que estos hilos no persiguen una finalidad informativa sino que buscan cambiar procedimientos ad hoc de las circunstancias. Y como a veces se malinterpreta el silencio como una señal de aprobación, utilizo el mismo derecho de opinión que ustedes para expresar mi rechazo a este tipo de iniciativas. -- Link58  Fire tribal.svg 17:27 9 sep 2019 (UTC)

comentario Comentario Aplicando un símil marino a Wikipedia en Español considero ésta como un gran buque en rumbo a lo que se quiere conseguir. Para mantener dicho rumbo, entre otros, tenemos tripulantes que se dedican al mantenimiento básico en sitios de la estructura o/y de los sistemas de buque que reciben el nombre de Wikinomos, de tripulantes mecanizados que se dedican al mantenimiento pesado y repetitivo, que reciben el nombre de Bots, de tripulantes veteranos, divididos en varias ramas (Checkusers, Bibliotecarios, etc) que se dedican, entre otras cosas a (intentar) mantener el rumbo de dicho buque dentro de un orden, por lo que aplican unas leyes más o menos consensuadas entre todas las partes; y los demás tripulantes que son el grueso de la tripulación del buque. Toda la tripulación es voluntaria y sus recursos de tiempo limitados según cada cual y según el uso que le quieran dar, por lo que creo que se debería considerar que para conseguir que ese rumbo se mantenga estable el que toda aquella tripulación que no se atiene a las normas establecidas, e interfiere en el trabajo de los demás tripulantes, debe ser invitada a abandonar el buque, considerando la posibilidad, eso sí, de que vuelva al mismo, con las mismas condiciones y obligaciones que los demás, durante un periodo de pruebas a estipular y bajo supervisión de quien corresponda. Una sola vez. Por otra parte, todo aquella extripulación que se dedica a interferir desde fuera con títeres nunca será invitada a volver. --Aitorembe (discusión) 16:48 9 sep 2019 (UTC)

Qué curioso símil, al tripulante que se porta mal se le tira por la borda. Yo pensaba que en un proyecto altruista de difusión del conocimiento habría más humanismo, más generosidad, más empatía. Qué triste es ver a personas cultas, con conocimientos en diversos campos, sabias se podría decir, justificar el cebarse así con un colega, empecinarse en rencores estériles en vez de pensar en lo mejor para el proyecto al que ofrecen su tiempo y esfuerzo, sus ilusiones y esperanzas de un mundo mejor, donde el conocimiento ayude a la formación de personas más preparadas, a la evolución de la especie humana.--Canaan (discusión) 18:21 9 sep 2019 (UTC)
En mis palabras no hay nada de cebamiento ni rencor. Es simple cuestión práctica. Si no aportas, o lo que aportas no compensa tus faltas, es mejor que lo dejes. Se agradece lo bueno que hayas podido aportar y adiós, sin resquemores. Es lo mejor para el proyecto y lo más práctico. Todo eso del humanismo, generosidad y demás es muy bonito, pero no tengo (tenemos) por que aguantar ad nausean comportamientos que intrínsecamente son todo lo contrario a lo que tu apelas.
Si hubiera algún rencor, diría que a los que se portaran mal habría que pasarlos por la quilla ;-)) — El comentario anterior sin firmar es obra de Aitorembe (disc.contribsbloq). --JUAN BLAS Flag of Tenerife.svg (discusión) 20:08 9 sep 2019 (UTC)
Pues siguiendo con los curiosos símiles y términos náuticos, menos mal que esto es un buque y te tiran por la borda, donde quizás tengas una posibilidad; porque en un submarino no hay salvación al salir eyectado por la recámara de torpedos. En un buque te tiran por la borda, y si con suerte sabes nadar puedes esperar a ver si te rescatan en otro buque, donde o bien te vuelven a tirar por la borda, o con suerte te soportan tus salidas de tiesto a base de entretenerte limpiando cubierta (o, en cocina, pelando papas). Por suerte los castigos de carena se abolieron hace siglos. Pero al parecer, aquí está claro que nunca hay chicha y que la cubierta solamente se limpia con bandazos. -- Leoncastro (discusión) 20:24 9 sep 2019 (UTC)
De todas formas no sé de donde a sacado que al mal tripulante se le tira por la borda. Simplemente lo desenrolas y lo mandas para casa.--Aitorembe (discusión) 20:36 9 sep 2019 (UTC)
Pero algunos son tan [inserte insulto aquí] que se siguen subiendo a bordo. ¡Fíjate tú! Y entre llevarlos ocultos de polizón o ponerlos visibles en una tarea de poca envergadura... yo los pongo a pelar papas, sinceramente. Y si alguna vez se salen de la cocina y arman alboroto en la cubierta... calabozo por x tiempo para que se calmen. Y luego al trabajo. Porque tenemos muchas tareas en el buque sin llegar a estar en el puente: cocina, lavandería, cubierta, instrucción, guardias, mantenimiento... Creo que este buque no lleva armamento, por lo que lo único peligroso sería dejarles el timón. Mejor que ayuden a que estorben. -- Leoncastro (discusión) 23:16 9 sep 2019 (UTC)
Debido a que mi comentario quedó oculto por las palabras de Cookie, señalo que estoy En contra En contra de este desbloqueo. Más allá de la «analogía buquistica» que me antecede, acá se está hablando de una usuaria que no es para nada novata y que ya se le dio su oportunidad. Como indiqué anteriormente, tiene un historial desde el 2011 con bloqueos, es decir que en repetidas ocasiones ha tenido problemas (que por cierto desconozco y que en realidad no me interesan). Si esta fuera su primera solicitud de desbloqueo tendría sentido, pero volvió a caer ¿quién me asegura que si se desbloquea otra vez no vaya a cometer lo mismo? Eso de la generosidad (ella fue buena, hizo tal cosa y bla, bla, bla) déjenlo para el té de la tarde. Populares o impopulares, acá todos somos valiosos y no porque me especializo en tal acción (redactar cientos de AB o AD, aportar con bots, ayudar a novatos, participar en wikiproyectos, etc.) voy a transgredir las normas. Seamos conscientes de nuestros derechos y deberes, no porque sea gratuito y voluntario voy andar generando problemas. Por otro lado, si se aprueba su desbloqueo ¿cuántos otros expulsados harían lo mismo?, ¿acaso tendremos un café especial para resolver bloqueos y desbloqueos? Como dice: «Una está bien, dos ya es preocupante y tres es excesivo» ¿vamos a esperar que llegue el excesivo? Por los antecedentes parece que sí. --Pzycho10 (discusión) 23:51 9 sep 2019 (UTC)
No ha quedado oculto. Has dicho "Desconozco el funcionamiento de los bloqueos y desbloqueos". Permíteme decirte que esto te hace flaco favor: no debería opinarse sobre lo que se desconoce. Coincido con algunos comentarios que he leído en cuanto a que se ha perdido el espíritu de Wikipedia hace tiempo. He visto demasiados "patrulleros" fuselando artículos y usuarios nuevos por tonterías, negándose a darle explicaciones e incluso dejando comentarios con actitud sobradora a un usuario que lo único que ha hecho es pedir explicaciones, incluso de forma cortés. Hace un tiempo vi como una persona, familiar directa de un muy famoso actor y músico argentino se acercó a mejorar el artículo de su padre con la idea de aportar una imagen. La escalada fue tanta que terminaron bloqueando el rango de IP del Teatro Maipo. En lugar de aprovechar lo que podría haber sido una muy fructosa relación, los mandamos a la Siberia, muy contentos de aplicar a rajatabla nuestras políticas (y hasta las que no lo son) a rajatabla, como si de "y tu más" se tratara. Hace tiempo que esta Wikipedia no es amable. Hay quienes dicen que se le dieron muchas oportunidades. A mí en realidad me preocupa más el hecho de que se le haya expulsado sin un motivo real, más allá de las obvias antipatías personales de determinados usuarios. Porque, dado que no hay política vigente, la decisión nunca dejará de ser arbitraria, por más que unos estemos en contra y otros estemos de acuerdo. Porque además, nunca hay que olvidar que quien está de este lado del mostrador hoy mañana puede estar golpeando la ventanilla del otro lado. Y veremos qué tanto nos gustan las politicas actuales (o la falta de ellas). Lo que es arbitrario lo es arbitrario siempre. La primera expulsión de Mar del Sur fue por una escalada de bloqueos rapidísima. Ahora, como no es suficiente el hecho de que se le haya bloqueado en forma arbitraria, y se haya borrado su petición, se ha vuelto a borrar la petición de desbloqueo y su página fue protegida por tiempo indefinido, para que solo la editen bibliotecarios. Esto en otros términos significa cadena perpetua sin posibilidad de condicional con el justificativo de "Uso y costumbre. Al no tener una política específica, dependerá del criterio de cada bibliotecario". El criterio del bibliotecario ha sido exiliarla de por vida. Luego háblenme de políticas y de justicia. Esto prueba, como bien dijo Bernard, que si alguien quiere derechos los encuentra más en Forocoches. --Ganímedes 00:42 10 sep 2019 (UTC)
Nadie niega la labor tesonera hecha por Mar del Sur y sus aportes, pero no es cierto que un comportmaiento distuptivo no afecta el desarrollo de la enciclopedia pues los editores a menudo deben consumir valioso tiempo para atender esa clase de disputas, valga recordar el caso de cierto editor ya dichosamente retirado que tuvo conflictos con media Wikipedia (y que en realidad no se retiro, sólo cambió a usuarios títeres hasta que lo cacharon y volvieron a bloquear). No digo que Mar del Sur haya caído en los extremos de Manuchansu (ella misma fue una de sus víctimas) pero sí creo que si los biblios tomaron la decisión fue por algo. En fin, tal vez una expulsión para siempre en efecto es demasiado radical salvo para casos extremos. --Dereck Camacho (discusión) 00:54 10 sep 2019 (UTC)
@Ganímedes: Bajo tu premisa este hilo entonces debería ser atendido solo por los usuarios que bloquean y desbloquean (bibliotecarios) y ser atendido en el tablón correspondiente. Situación que, por lo que veo, no pasó la prueba allí. Lamentablemente en el primer párrafo del hilo dice: «Apelo nuevamente a la comunidad en su conjunto, bibliotecarios y usuarios de a pie, para que revisemos transparentemente lo que aquí ocurrió y encontremos juntos una solución razonable». Como usuario registrado soy parte de la comunidad y, como no soy bibliotecario, estoy dentro de los usuarios de a pie. --Pzycho10 (discusión) 01:06 10 sep 2019 (UTC)
No he dicho eso. He dicho que hay que informarse para opinar en lugar de decir que se opina porque se ha pedido aunque no se sepa de qué va la fiesta. Porque esto (hablar sin saber de qué se habla) es peligroso. --Ganímedes 01:09 10 sep 2019 (UTC)
Por esa razón me di el tiempo de buscar su registro de bloqueo e incluso lo enlacé, para tener una idea. Nada más que agregar. --Pzycho10 (discusión) 01:15 10 sep 2019 (UTC)
¿Y has revisado los comentarios que originaron esas acciones? ¿Has revisado todos los enlaces? ¿Has revisado también su historial de actividad? ¿Estás de acuerdo con que su página sea completamente protegida para que solo editen bibliotecarios por la eternidad solo por poner una solicitud de desbloqueo? ¿Coincides en que es un procedimiento aceptable bloquear a una persona por "cansar a (ciertos) bibliotecarios"? Me interesa tu opinión. --Ganímedes 01:41 10 sep 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Ganímedes: ¿Acaso esto es un interrogatorio? ¿el acusado soy yo ahora? Como «usuario de a pie» di mi comentario con base en lo que vi y leí tanto en la solicitud de la usuaria, su respectivo registro de bloqueo y en el hilo que desató la polémica, la del desbloqueo de Ecemaml y sus constantes dimes y diretes. Aunque no soy un ferviente participante de los cafés si los leo, sección por sección, todos los días. Por eso comenté, ¿acaso crees que estaría aquí por ignorante? (Entiéndase a ignorante como relativo de ignorancia y no como un insulto, sino quizás más tarde hablaran del «bloqueo de Pzycho10»). No tengo ningún problema en recalcar que «desconozco el funcionamiento de los bloqueos y desbloqueos», porque esos dictámenes protocolares no me lo explicaron cuando ingresé a Wikipedia ¿o existía una clase de eso? Si fuese así entonces todos los demás que opinaron acá son eruditos de los bloqueos y desbloqueos. Mi opinión ya la di cinco párrafos más arriba y no tengo nada más que agregar. Que decida la comunidad. --Pzycho10 (discusión) 02:38 10 sep 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Segunda solicitud de desbloqueo de Mar del Sur? Esa solicitud ya no existe: ha sido eliminada. Así que no perdamos más el tiempo comentando en este hilo. El desenlace era el esperado. Qué pena! --Maragm (discusión) 02:48 10 sep 2019 (UTC)
Difícilmente se iba a lograr un consenso aquí, si no somos capaces de acercar posiciones o aportar propuestas acá. -- Leoncastro (discusión) 02:56 10 sep 2019 (UTC)

@Laura Fiorucci: ¿En base a qué política sustentas esta edición? Mar del Sur había hecho una petición de desbloqueo oficial, la cual ha sido borrada sin respuesta alguna, lo cual no es un trámite administrativo válido, por no hablar de una descortesía. Por otro lado, la comunidad estaba debatiendo en este hilo sobre la petición de Mar, en base al punto 5 del apartado Bloqueos controvertidos: Debes estar dispuesto a discutir el bloqueo con otros wikipedistas. Esto es totalmente arbitrario. Una cosa es que hubieses denegado la petición, lo cual estaría mal mientras dure esta discusión, pero podría considerarse un acto oficial válido, pero borrarla de un plumazo no tiene legitimidad alguna. Te recuerdo que tú eres una usuaria más como nosotros y si tienes unos botones extra es porque la comunidad te los ha otorgado para que hagas buen uso de ellos en su nombre. Esta actuación es a todas luces improcedente.--Canaan (discusión) 16:43 10 sep 2019 (UTC)

Es justo a la inversa, Canaan. El presente hilo ha nacido al margen de nuestras normas. Según WP:B, la potestad de decidir sobre los bloqueos y desbloqueos reside en el cuerpo de bibliotecarios. Es cierto que hay ocasiones en las que han trasladado la decisión a la comunidad, pero esta no ha sido una de ellas. Una amiga de la afectada ha abierto el presente hilo sin que ningún bibliotecario, que son quienes tienen la responsabilidad de intervenir en materia de bloqueos y desbloqueos, le haya dado permiso para ello. Y te recuerdo que la propuesta de política de bloqueo es eso, una propuesta, por lo que carece por completo de validez.
La situación que nos atañe es la siguiente: Una usuaria con un extenso historial de sanciones ha sido expulsada por consenso entre bibliotecarios. Entre los argumentos para aplicar el que es ya su tercer bloqueo indefinido, se encuentra haber acusado injustificadamente de acoso a un bibliotecario (lo que, como dije más arriba, constituye una grave violación de nuestras políticas; de forma objetiva, sin «antipatías»). Solicitó su readmisión y fue desestimada por otro. Ni un mes después, volvió a solicitarlo, pidiendo además que la decisión fuese trasladada a la comunidad; lo que claramente habría supuesto un trato de favor injustificado respecto al resto de usuarios sancionados. Otro bibliotecario resolvió la solicitud mediante una reversión, por considerarlo un abuso del sistema. Una amiga de la afectada la restauró unilateralmente ya que, según ella, «ninguna política establece que no se puede repetir solicitud en menos de un plazo concreto». En realidad sí, ya que esto tiene validez normativa y marca, con claridad, que los bibliotecarios son quienes deciden sobre los bloqueos y desbloqueos (pero ninguna habilita a cualquiera que no lo sea a decidir sobre estas cuestiones y menos a deshacer las acciones de los que verdaderamente ostentan esa responsabilidad). Otra amiga de la sancionada abrió este hilo, sin consultar con ningún sysop si la decisión debía trasladarse aquí, justificándolo en un texto que carece del estatus de «política».
La petición de desbloqueo de Mar del Sur no ha sido borrada sin respuesta alguna. Fue contestada aquí. No aceptó la resolución y volvió a repetirla, por lo que fue eliminada por constituir un abuso en el sistema. Como dije antes, una amiga de la usuaria expulsada, que no cuenta con el voto de la comunidad para decidir sobre estas cuestiones, la restauró unilateralmente y, ahora, la repetición de desbloqueo ha vuelto a ser retirada. Como comprenderás, lo que no se puede admitir es que cada vez que un bloqueo es desestimado, se permita al afectado repetir cada dos por tres sus solicitudes. Y menos si se trata de la tercera expulsión de una usuaria con un vasto historial de bloqueos que, encima, ha sido determinado por consenso.
Preguntas que en base a qué política sustenta su edición. Mis preguntas, sin embargo, son otras: ¿En base a qué política (y no «proyecto de política») se traslada la decisión de un bloqueo a la comunidad sin consultar con ningún bibliotecario? ¿Qué norma determina que un usuario que no es sysop puede revertir las acciones administrativas de los que sí lo son, en materia de bloqueos y desbloqueos? ¿En qué momento se aprobó como política oficial la propuesta que se utiliza para justificar la apertura de este hilo? ¿Por qué la afectada merece que su bloqueo se debata públicamente, en un claro trato de favor respecto al resto de usuarios sancionados? Pho3niX Discusión 18:18 10 sep 2019 (UTC)
Coincido en que el presente hilo puede no ser acorde a ninguna política actual, ya que WP:BLOQUEO es hoy por hoy solo una propuesta. Pero precisamente porque no hay política oficial, la propuesta debería ser tenida en cuenta, si no nos movemos en un terreno resbaladizo que puede dar pie a abusos y arbitrariedades. Pero dejando eso de lado, la petición de desbloqueo de Mar era oficial y ha sido borrada sin respuesta alguna (la que señalas, de Gauri, es la anterior). Esta era su segunda petición, transcurrido un mes de la primera. Se puede considerar que es la primera tras un tiempo de reflexión, sin contar la inmediata a su expulsión. ¿Eso es abuso? No, el abuso es invalidar su página para la edición, para que no pueda hacer más solicitudes de aquí al big crunch. Es totalmente improcedente, y exijo explicaciones.--Canaan (discusión) 18:34 10 sep 2019 (UTC)
Canaan, sin acritud: ¿En serio propones que «ante la ausencia de política, se tenga en cuenta el proyecto de política»? ¿Te das cuenta de que en tal caso se estaría aplicando como norma un procedimiento que nadie ha aprobado? Precisamente si esa propuesta todavía no ha visto la luz, es porque hay numerosas cuestiones en ellas que resultan controvertidas y que están pendientes de debate. Es más, el punto referente a los bloqueos controvertidos que citaste anteriormente representa un claro ejemplo, ya que implica establecer distinciones entre usuarios que son completamente inadmisibles.
Respeto que, según tu criterio, ambas solicitudes de desbloqueo fueran independientes. Sin embargo, disiento. No veo diferencias sustanciales entre ambas, ni en tiempo ni en forma. La afectada solicitó su desbloqueo, se desestimó y, en las semanas siguientes, preparó una solicitud más detallada. El caso y el contexto son idénticos. Bajo mi punto de vista, considerando la gravedad del caso y los antecedentes, no veo razón para cuestionar la decisión unánime de los bibliotecarios en menos de un mes. Es evidente que se está incurriendo en un abuso del recurso de solicitar el desbloqueo. Pho3niX Discusión 18:47 10 sep 2019 (UTC)
Indudablemente, no es una política, pero dado el vacío actual puede servir de guía, máxime cuando existen agrios debates sobre diversos bloqueos desde hace tiempo. Tampoco creo que haya «distinciones entre usuarios», las políticas son iguales para todo el mundo y la propuesta de bloqueo también pretende serlo, todo el mundo tiene los mismos derechos y obligaciones. Respeto que, según tu criterio, ambas solicitudes de desbloqueo fueran iguales. Sin embargo, disiento, hay diferencias sustanciales entre ambas, en tiempo y en forma. Y tampoco veo evidente el «abuso», si dos solicitudes son un abuso estamos condenando a todos los bloqueados de aquí en adelante a poder recurrir una única vez. No es de recibo.--Canaan (discusión) 19:17 10 sep 2019 (UTC)


(Inciso). El último comentario en este hilo de Dereck Camacho es un ad hominem de esos que no aportan nada y «sobran en una discusión productiva», con el que mete en danza a un usuario entre retirado y expulsado que no ha participado en este debate ni está en relación con él, al que pone como modelo de editor con un comportamiento disruptivo en grado extremo. Le he indicado en su página de discusión lo improcedente del comentario pero me responde que está dispuesto a reiterar todo lo que ha escrito y si acaso está dispuesto a "etiquetar" al usuario referido (algo que se le olvidó hacer), por lo que traigo aquí mi protesta por el maltrato que ha recibido el indicado usuario, aunque a nadie más parezca importarle. Fin del inciso.--Enrique Cordero (discusión) 19:42 10 sep 2019 (UTC)

Hola, no sé si trate de una votación formal o no, en todo caso mi posición es A favor A favor de cambiar las condiciones de bloqueo de Mar del Sur, si se me permite decir es un poco extremo bloquear de forma indefinida a un usuario que aporta grandemente al proyecto como lo hace Mar del Sur. Sé que no todos podemos llevarnos bien o que en ocasiones los ánimos llegan a elevarse, lo cual es posible y normal en cualquier comunidad, pero aun así, en mi humilde opinión a excepción de vándalos el bloque infinito no es la mejor de las opciones. Honestamente no sé mucho de la historia de fondo, pues mi tiempo como colaboradora es de apenas dos años y realmente ocupo el tiempo en editar solamente, muy poco veo el tablón y el café de modo que me disculpo de antemano si mi opinión resulta incómoda o si es tarde para emitirla. De cualquier forma espero que se pueda aliviar la situación entre la comunidad de eswiki prontamente. Que tengan todos feliz tarde/noche. Lilian89<>Discusión Noia 64 apps staroffice.png 20:03 10 sep 2019 (UTC)
Hola, @Canaan:. Te contesto y también al que quiera leer -este hilo es larguísimo-. Fui una de las personas que apoyó el desbloqueo de Mar la vez anterior; es una editora constante, apasionada, inteligente, conflictiva y con una alta capacidad para meterse en problemas :) (mi personalísimo punto de vista). Cuando los buenos editores también son problemáticos, hay que evaluar cuál es la mejor solución. Pienso que el proyecto es lo más importante, los usuarios pasamos, nos aburrimos, ¡nos morimos!... y el proyecto sigue. El proyecto está constituido por personas y hay que tratar, en la medida de lo posible, que se trabaje en el mejor ambiente. Eso no estaba sucediendo.
Me preguntas por la política, la política no existe y, siento ser pesimista en este tema, no existirá en breve. Así que el criterio a usar recae en los bibliotecarios, puedes estar en desacuerdo (me alegra que lo estés) pero es lo que hay. No alargaré el hilo comentando improcedencias, descortesías, subidas de tono y afines. Saludos a todos por igual, Laura Fiorucci (discusión) 22:28 10 sep 2019 (UTC)
Canaan, una cosa es que debatamos sobre los tiempos y formas de los bloqueos, y otra muy distinta que utilicemos como «guía» algo que no hemos votado. Por esa regla de tres, si un usuario escribe un ensayo especificando que introducir un error ortográfico sea causal de bloqueo, dado que no está regulado, ¿sería de recibo emplear eso como «base» sin que lo apruebe la comunidad? ¿Quién sería ese usuario para establecer eso por su cuenta y riesgo? ¿Es suya Wikipedia? Evidentemente, no. La realidad es que ese «vacío legal» no existe: Según nuestras normas, quienes deciden a día de hoy sobre los bloqueos y desbloqueos son los bibliotecarios. Mientras no se apruebe por consulta oficial un cambio al respecto, obrar de otro modo es ir contra las políticas (especialmente si se hace sin el permiso de nadie, de forma unilateral).
Por otro lado, pretender que algunas sanciones sean tratadas por decisión comunitaria mientras el resto no, es por definición establecer una distinción entre usuarios. ¿Qué razón hay en otorgar a la expulsada de la que hablamos un trato especial respecto a los demás? Como he dicho en otras ocasiones, si algo así se llega a regular, tiene que ser aplicable a todos por igual. Y el proyecto de política del que hablamos no lo establece de ese modo. Simplemente habla de bloqueos controvertidos de forma completamente ambigua. ¿Qué es un bloqueo controvertido y quién lo establece como tal? Sea cual sea nuestro parecer al respecto, antes de utilizarlo como política o «guía», habría que debatir detalladamente ese proyecto en su totalidad y someterlo a votación oficial.
Cada uno tiene su opinión y, siempre que se conceda cívicamente y con apego a las políticas, hay que respetarla. Pero objetivamente es obvio que no hay diferencias sustanciales en tiempo y forma entre las dos solicitudes, porque ambas han tenido lugar en el mismo mes y tratan el mismo asunto. No he dicho en ningún momento que un usuario sancionado de forma indefinida no pueda volver a solicitar su desbloqueo una segunda vez si la primera se desestimó, pero evidentemente transcurrido un plazo prudencial (sobre todo si se trata de su tercera expulsión). Hacerlo en cuestión de semanas y encima forzando unilateralmente un debate en el Café, que no se aplica a otros usuarios sancionados, es un claro abuso del sistema. Especialmente, si se hace al margen de las políticas y sin tener en cuenta la opinión del cuerpo de bibliotecarios. Pho3niX Discusión 22:34 10 sep 2019 (UTC)
A favor A favor No solo considero que su bloqueo fue injusto, sino que, si estirando al maximo las normas se llega a considerar que su vehemencia pudo constituir una falta de etiqueta, ni de lejos esa falta de etiqueta mereceria mas de unos dias de sancion. No se puede expulsar a un usuario porque su opinion incomode a ciertos bibliotecarios.Javi (discusión) 07:56 11 sep 2019 (UTC)

@Laura Fiorucci: o sea, que has actuado a tu discreción. Es cierto que no hay una política, y como bibliotecaria tienes la facultad de denegar un desbloqueo, pero creo que lo correcto al menos habría sido eso, denegarlo, a ser posible alegando las razones de la negativa; pero borrar la solicitad así, de un plumazo, ¿no crees que es algo arbitrario, que da la sensación de que no os habéis parado siquiera a considerar la solicitud? Y encima bloqueáis la página para la edición, con lo que no podrá volver a pedir el desbloqueo nunca más, ¿eso no es ya cebarse? ¿No incumple WP:SUELO? ¿Tan grave es lo que ha hecho? ¿Ha matado a Kennedy o algo así? Todo esto es muy desafortunado y no ayuda en absoluto al buen ambiente en el proyecto.--Canaan (discusión) 11:38 11 sep 2019 (UTC)

No sé, pero a mi parecer, (que perfectamente puedo estar confundido) el buen ambiente que pudiera haber lo estáis enrareciendo unos cuantos que seguís empeñados en que se le permita actuar a una usuaria expulsada que aún así sigue incumpliendo las normas y políticas de Wikipedia.--Aitorembe (discusión) 11:54 11 sep 2019 (UTC)
El maniqueísmo sobra, aquí no hay nadie inocente ni culpable, y la culpa del mal ambiente habría que bucear en el tiempo de dónde proviene. Si hubiese habido más generosidad desde hace tiempo no habríamos llegado aquí.--Canaan (discusión) 11:59 11 sep 2019 (UTC)
Ni maniqueísmo, ni leches. Por qué hay que ser más generoso con gente que no lo aprecia y no se atiene a razones y sigue erre que erre con sus mismas conductas. Ni vale la pena ni todo este esfuerzo. Punto final.--Aitorembe (discusión) 12:09 11 sep 2019 (UTC)
Excelente contribución a la creación del buen ambiente que debe presidir estos debates. Obviamente, quien crea el clima enrarecido son los otros. Siempre. --Enrique Cordero (discusión) 12:25 11 sep 2019 (UTC)
No sé si he entendido bien el penúltimo comentario de Aitorembe: «[...] seguís empeñados en que se le permita actuar a una usuaria expulsada que aún así sigue incumpliendo las normas y políticas de Wikipedia». ¿Puedes explicarlo mejor? No alcanzo a ver de qué modo la usuaria expulsada aún sigue incumpliendo las normas. -- Leoncastro (discusión) 14:08 11 sep 2019 (UTC)
Últimamente he leído algunos comentarios hablando de un supuesto mal ambiente generado a raíz de la expulsión de esta usuaria y, sinceramente, ignoro en qué se basan. Es cierto que hay algunos amigos de la afectada que han mostrado su disconformidad con la sanción (sirva de ejemplo este hilo), pero no veo razones para afirmar que el «clima» ha empeorado. Es más, comparando el ambiente actual con el que hemos visto en debates previos a la expulsión en los que la usuaria bloqueada tomó partido, como este, este, este o este, diría que ha mejorado sustancialmente. No obstante, de todos modos, es demasiado pronto para poder evaluarlo de forma objetiva y con perspectiva. Es inevitable que surjan divergencias de criterio que, en ocasiones, desemboquen en disputas. Pero de ahí a hablar de un «empeoramiento generalizado del clima» hay un mundo y no creo que haya nada que lo sustente.
En otro orden de cosas, me gustaría puntualizar algo que también he observado y no ahora, sino casi desde que empecé a editar. Se trata de la mención recurrente a WP:SUELO, prácticamente en todo lo que afecta a usuarios sancionados. Esta política lo único que determina es que un wikipedista sancionado no puede ser objeto de ataques personales, nada más. En ningún momento dice que no se pueda dejar un mensaje respetuoso en su discusión, hacer mención a él o proteger la PD de un usuario bloqueado. Si algunos desean ampliar el ámbito de aplicación de esta política, les sugiero que lo debatan públicamente y lo sometan a consulta oficial. Pero por favor, dejemos ya de inventar puntos en políticas específicas, de hablar de «vacíos legales» inexistentes y de otorgar validez normativa a proyectos que jamás han sido sometidos a votación. Pho3niX Discusión 16:51 11 sep 2019 (UTC)
Me parece perfecto. Podemos comenzar por dejar de otorgar validez normativa a WP:BLOQUEO. --Ganímedes 01:06 12 sep 2019 (UTC)
Totalmente de acuerdo. La autora de este hilo ha utilizado ese proyecto de política como base para justificar el traslado del debate en cuestión al Café, sin que ningún bibliotecario haya establecido tal cosa. Es algo que ya mencioné más arriba. Por supuesto, ni WP:BLOQUEO ni ningún otro «ensayo» de norma se pueden emplear mientras no sean aprobados por la comunidad en votación oficial. Pho3niX Discusión 01:32 12 sep 2019 (UTC)
Ni textos en encabezados de tablones, ni plantillas, ni... --Ganímedes 20:22 14 sep 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En síntesis, como era de esperarse esta discusión se ha empantanado, me late que como con Ecemaml no será la última vez que pasamos por este fútil ejercicio. Sólo esperemos que no sea algo mensual. --Dereck Camacho (discusión) 04:22 12 sep 2019 (UTC)

No todo está perdido Dereck: Mientras tanto se va sentando jurisprudencia con geniales hallazgos que dejarían asombrado al mundo del derecho. El último el descubrimiento de que no se puede invocar para cerrar una denuncia el mismo ensayo que se ha utilizado para abrirla. Si hace falta que lo aclare, me refiero a la propuesta de política sobre acoso, que sirve de fundamento a esta acusación en curso pero no sirve para desestimar la misma acusación que se ha presentado con base en ella. Sistema perfecto que solo permite acusar. --Enrique Cordero (discusión) 07:45 12 sep 2019 (UTC)
Si hay algo que ha quedado claro, al menos para mi, tanto en esta discusion, como en esta o en la discusion para desbloquear a Ecemaml es que, actualmente, el poder de los bibliotecarios es demasiado absoluto y arbitrario. Creo que necesitamos urgentemente algun mecanismo de control para evitar problemas como este.Javi (discusión) 09:13 12 sep 2019 (UTC)

He solicitado la desprotección de la página de discusión de Mar del Sur, pero ha sido denegado. Así pues, no podrá volver a efectuar una solicitud de desbloqueo hasta el día del Juicio Final.--Canaan (discusión) 15:17 13 sep 2019 (UTC)

Es curioso leer cómo cuando conviene se justifica con el manido usos y costumbres lo que no está escrito ni siquiera como propuesta. Sin embargo, lo que lleva años escrito se desestima porque... es solo una propuesta.
La autora de este hilo (Cookie, por si al autor de la mención se le ha olvidado el nombre) ha utilizado el punto 5 de los bloqueos controvertidos de la propuesta de política consciente de que dicha propuesta en su totalidad lleva siendo utilizada, para regular la aplicación de bloqueos y desbloqueos, desde mayo de 2006 como traducción de la wikipedia inglesa, donde en la misma fecha ya era política. A lo largo de trece años la propuesta ha servido de guía a los bibliotecarios -yo la consulté con frecuencia durante diez años. Está enlazada a diferentes plantillas de aviso a usuarios, como justificación al posible bloqueo en casos de vandalismo persistente, guerra de ediciones, nombres inapropiados. Enlazada a la documentación de otras plantillas, como {{Aviso conflicto de interés}}, {{Usuario expulsado}}, {{Desbloquear}}. Enlazada a políticas: Wikipedia:Conflicto de interés, Wikipedia:No hagas ataques personales Y otras propuestas de políticas, también utilizadas como guías y directrices de la comunidad: Wikipedia:No amenaces con acciones legales, Wikipedia:Acoso. Miles de editores han conocido, conocen y conocerán los efectos y consecuencias de un bloqueo, expulsión o desbloqueo tras la lectura de una propuesta ampliamente divulgada y convenientemente enlazada desde, como ya he dicho, 2006. Pero resulta que ahora, según algunos, ni WP:BLOQUEO ni ningún otro «ensayo» de norma se pueden emplear mientras no sean aprobados por la comunidad en votación oficial. Bien, en ese caso, ninguno de los bloqueos y expulsiones realizados hasta la fecha tienen validez. Desbloqueemos a todos. Retiremos las sanciones a todos los que han cometido acoso, ataques personales, hayan caído en conflictos de interés, guerras de ediciones, o hayan amenazado con acciones legales a fulanito o menganito. ¡Qué cosas se me ocurren! ¿verdad? Bueno, pues entonces no va a quedar más remedio que aplicar el "Uso y costumbre" hasta que pasen a oficializarse todas las que hay en uso.
Y en aplicación a ese uso y costumbre abrí este hilo. El punto 5 del apartado de bloqueos controvertidos recomienda al bibliotecario que aplicó el bloqueo que Debe estar dispuesto a discutir el bloqueo con otros wikipedistas.. No especifíca que deba abrirlo él mismo, no dice que deba antes consultarlo con el resto de bibliotecarios. No dice cuándo, ni dónde, ni quién puede abrirlo. Solamente dice que debe estar dispuesto a discutirlo con otros wikipedistas
Hace una semana esta wikipedista abrió la discusión y otros wikipedistas se han unido a ella, pero aún estamos esperando que el responsable de la expulsión venga a discutir con nosotros. O que la responsable del borrado de la segunda solicitud de desbloqueo y protección de la página de la expulsada, nos explique en qué política se basa para considerar que su acción ayuda a que se trabaje en el mejor ambiente. Posiblemente la respuesta también sea el "uso y costumbre", criticado y mal visto en un wikipedista de a pie, pero aplicado arbitraria e impunemente por el llamado "cuerpo de bibliotecarios".
¿Es esta la wikipedia que queremos? Anna (Cookie) 19:54 13 sep 2019 (UTC)

En tal caso, ¿la antigüedad de un texto le concede validez normativa? No veo que existe ninguna política, convención o costumbre que establezca tal cosa. No, Cookie, no se me ha olvidado la cita: Del mismo modo que si escribes aquí no sería necesario hacerme ping para que lo leyese (como ACAD, tengo todas las páginas correspondientes en seguimiento), tampoco creí oportuno avisarte explícitamente, habida cuenta de que eres la autora del hilo (por lo que es de esperar que estés atenta al mismo). A tenor de la rapidez en la respuesta, parece ser que no me equivoqué.
Existen numerosas menciones a los bloqueos en varias políticas que sí son oficiales, como WP:NAP. Además, en WP:B (que también tiene validez normativa), se especifica que los bloqueos y desbloqueos son responsabilidad de los bibliotecarios. Así pues, las sanciones no van de la mano de ese proyecto de política, sino que son aplicadas con base en normas oficiales y son determinadas por los bibliotecarios, que son los encargados de ese cometido. No confundamos términos, WP:BLOQUEO simplemente pretende recoger, desglosar y ampliar la normativa vinculada a los mismos; no establece su vigencia. Así pues, eso de que «lleva siendo utilizada, para regular la aplicación de bloqueos y desbloqueos, desde mayo de 2006» no es cierto. Al menos, no significa que estas acciones administrativas dependan de ese proyecto de política, que es lo que pareces establecer en tu intervención previa. Si tú la utilizaste como base cuando aún eras bibliotecaria, con todos los respetos, no obraste correctamente. Los bibliotecarios no deben guiarse por proyectos de posibles normas pendientes de votación.
Considerando lo anterior, poco importa lo que diga el proyecto de política en cuestión. La realidad es que, a día de hoy, los encargados de determinar la aplicación o extinción de una sanción, así como el posible traslado de la decisión al resto de usuarios, son los bibliotecarios. Ninguno estableció que la sanción de la afectada fuera debatida públicamente, lo hiciste de forma unilateral. No hay nada malo en que hables del tema en el Café, siempre que sea con apego a las normas. Pero una cosa es comentarlo extraoficialmente y otra muy distinta pretender que el bloqueo cambie su estado en función de lo que se hable aquí. Hacerlo sin contar con la aprobación previa de los encargados de ese tipo de asuntos (los sysop) es una clara infracción de esta política.
Para terminar, según veo, no hay «un responsable». El bloqueo fue establecido por consenso y las dos solicitudes que ha planteado la usuaria en menos de un mes han sido correctamente desestimadas. No veo política oficial que establezca que los bibliotecarios tengan la obligación de explicar los motivos de sus acciones administrativas a usuarios que no tienen relación alguna con las mismas, pues el bloqueo y la protección de la discusión no ha sido aplicados a ninguno de los participantes en este hilo. Pho3niX Discusión 19:32 15 sep 2019 (UTC)
@Ph03nix1986: perdona, pero la segunda solicitud no fue «correctamente desestimada», se eliminó de un plumazo y ya está, sin respuesta alguna, lo que es un trámite administrativo incorrecto y una falta de educación.--Canaan (discusión) 18:36 16 sep 2019 (UTC)
Respeto tu opinión, Canaan, pero ese es tu punto de vista, no un hecho objetivo e incuestionable. La respuesta ya se concedió en la solicitud planteada pocas semanas antes, de modo que el uso incorrecto de los recursos comunitarios se produjo por parte de la afectada al persistir de un modo tan reiterado en lo mismo. Habida cuenta del escasísimo plazo transcurrido, lo que en mi humilde opinión sí supone una «falta de respeto» es ignorar la resolución concedida por el bibliotecario que tramitó su petición previa e insistir en lo mismo en un margen tan escaso de tiempo. En estas circunstancias tan excepcionales, por supuesto que el borrado constituye una «desestimación correcta», partiendo del evidente abuso del recurso. Y con esto no pretendo decir, como ya sugeriste en otra respuesta, que solo se pueda solicitar el desbloqueo en una ocasión. Trato de expresar que no se puede abusar de ese modo de los procedimientos habituales: ¿Te parece razonable que una usuaria que ha sido expulsada en tres ocasiones, la más reciente por consenso, solicite dos veces su desbloqueo en menos de un mes?
Dicho esto, creo que ya va siendo hora de ir dejando el tema. Llevamos más de un mes tratando la sanción de esta usuaria. Los bibliotecarios no han trasladado el debate a la comunidad y, aunque así fuera, es muy evidente que actualmente no hay consenso para su readmisión ni para cambiar su vigencia. No veo que esto nos conduzca a ningún sitio. Pho3niX Discusión 19:06 16 sep 2019 (UTC)


Yo solo quiero aprovechar para enviar desde aquí un cordial saludo a @Mar del Sur:. He estado un tiempo fuera y desconozco lo que ha sucedido... pero se que es una editora tan valiosa como correosa, cuya dedicación al proyecto es superior a la de la gran mayoría. Es siempre una pena perder gente así en el proyecto, con independencia de lo que haya podido hacer, que no lo se, muchos artículos han perdido una atenta revisora y una dedicada editora. Saludos. Hans Topo1993 16:06 14 sep 2019 (UTC)

Hans Topo1993, sin ánimo de ofender, me preocupa y mucho que un bibliotecario hable de «usuarios valiosos cuya dedicación al proyecto es superior a la mayoría». Todos somos igual de «valiosos» y todos debemos acatar las políticas. Con todos los respetos, si no estás al tanto de los hechos, deberías informarte correctamente antes de pronunciarte. Los botones no son un privilegio, sino una responsabilidad, y los numerosos sysop que han acordado el establecimiento de la sanción con objetividad y apego a las normas merecen más consideración. Sí te doy la razón en que es una situación triste y ojalá no hubiese sido necesaria. Y no porque la usuaria sea particularmente «valiosa» (todos lo somos por igual), sino porque no creo que ninguno de los presentes desee que un compañero abandone el proyecto. Lo que queremos es contribuir pacífica y colaborativamente; que todos respetemos las normas y editemos en paz. Por desgracia, en una comunidad tan extensa, es inevitable que surjan casos puntuales y aislados en los que no es posible lograr que un usuario respete las políticas y participe con una actitud cívica. Son ya demasiados avisos, sanciones temporales y hasta tres bloqueos indefinidos. Como comprenderás, lo que no se puede hacer es aplicar las políticas de un modo diferente a los wikipedistas en función de su número de ediciones, de la antigüedad de su cuenta o de los artículos que haya revisado. Pho3niX Discusión 19:32 15 sep 2019 (UTC)

Pego aquí el comentario al que yo respondí, visto que has procedido a modificarlo después de que te diese respuesta:

sin ánimo de ofender, me preocupa y mucho que un bibliotecario hable de «usuarios valiosos cuya dedicación al proyecto es superior a la mayoría» como si eso eximiese del cumplimiento de las normas. ¿Acaso Gordon Ramsay podría solicitar la retirada de una multa de tráfico alegando la cantidad de premios gastronómicos que ha ganado? ¿Significa eso que las leyes tienen una aplicación distinta para él? Todos los usuarios somos igual de valiosos, Hans. Y todos debemos respetar las mismas normas, de igual modo. Me parece alarmante que un bibliotecario se posicione a favor de aplicar las políticas de un modo diferente a los wikipedistas en función de su número de ediciones, de la antigüedad de su cuenta o de los artículos que haya revisado.

Un saludo. Hans Topo1993 20:07 15 sep 2019 (UTC)

@Ph03nix1986: Tranquilo, ofensa ninguna. Lamento enormemente el grado de preocupación que manifiestas, y espero que puedas calmarlo en breve. Tal vez ayude leer de nuevo mi comentario y cerciorarte de que en ningún momento se promueve la aplicación desigual de las normas. Igualmente, tu estado de alarma podrá quedar en un susto en esa segunda lectura cuando compruebes que tampoco se promueve ahí ninguna defensa particular de una mala conducta, máxime cuando expreso que no se qué es lo que ha hecho. Tal vez, y lo digo con toda la cordialidad del mundo, convendría rebajar ese constante tono de enfrentamiento al que por desgracia nos estamos todos acostumbrando, y valorar con algo más de objetividad que un usuario puede ser muy buen editor y muy mal compañero, o al contrario. Lo único que yo hice fue destacar las buenas cualidades de una editora, con toda la buena fe del mundo. Espero que hayas tenido un buen fin de semana. Hans Topo1993 19:58 15 sep 2019 (UTC)

Gracias por tus amables palabras, Hans Topo1993. Sí, llevas razón, volví a leer tu comentario y a raíz de ello he modificado el mío, que espero releas. Esencialmente comento lo mismo, pero de otro modo (especialmente, porque incluyo cuestiones adicionales que merecen una lectura). Espero que comprendas que no hay acritud en mis palabras, solo preocupación sincera. Esta no reside en que indicases expresamente que se deba dar un trato desigual a los usuarios en función de su antigüedad, número de ediciones o artículos revisados (por eso modifiqué mi comentario anterior, que debí expresar de otro modo para mayor claridad); sino en el simple hecho de que secundes a los que, anteriormente, han utilizado la etiqueta de «valioso» para tratar a un wikipedista en concreto. Me parece un calificativo muy desafortunado, ya que en cierto modo parece sugerir que algunos son más importantes para el proyecto que otros, y no es así. En cierto modo, creo que ese tipo de etiquetas menosprecian la labor que todos hacemos, desde el novel que acaba de hacer su primera edición insertando una tilde en una palabra mal escrita, hasta el veterano que peina canas aquí y que participa activamente en consultas de borrado.
Entiendo que el texto escrito puede resultar en ocasiones un poco frío, pero créeme, mi propósito (o mi tono) nunca busca la confrontación. Puede que eso no sea aplicable a todos y secundo por completo tu petición de rebajar la tensión. Eso sí, no creo que sea reciente, es algo habitual cuando se tratan situaciones de este tipo, pues se suelen producir roces entre los amigos de los afectados y aquellos que padecieron sus acciones. Precisamente por eso es importante mantener la objetividad y dejar de lado las opiniones personales. En este caso, más allá de la relación que pueda tener cada uno con la usuaria, es innegable que se le han concedido numerosas oportunidades, que ha recibido multitud de avisos y que ha pasado por cuantiosas sanciones (tres de ellas indefinidas) sin que eso haya servido para reconducir su conducta. En ese sentido procuro predicar con el ejemplo y, si se consultan mis intervenciones en el presente hilo, no me he centrado en situaciones particulares que se dieran en el pasado entre la usuaria y yo, sino en aspectos objetivos que afectan a todos. Sí, es triste y ojalá hubiera cambiado su comportamiento con anterioridad para evitar llegar a este escenario. No puedo hablar por el resto de la comunidad, pero al menos mi deseo es que nunca fuera necesario tener que bloquear a alguien. No obstante, hemos de reconocer que las sanciones no son la causa, sino la consecuencia de unos actos.
Buen fin de semana para ti también. Pho3niX Discusión 20:22 15 sep 2019 (UTC)


@Ph03nix1986: Bueno, si no me he puesto al día en el bloqueo de Mar del Sur, con todos los respetos a los valiosos bytes aquí vertidos, está claro que no he leído ni una palabra. Difícilmente puedo estar secundando nada de lo aquí dicho o de lo dicho en la discusión de la usuaria. Por otra parte, mi empleo de la palabra valioso es tan positivo e indiferente como el de cualquier otra que hubiese escogido, y por tanto igual de susceptible a demagogias: si hubiese dicho que Mar era una buena usuaria, jamás en mi texto o en el contexto se podría desprender que implico que el resto son malos, o peores. No es lo que he escrito, ni ahora ni nunca. Repito que quise dejar unas buenas palabras, algo que creo que nunca sobra, y que sin duda no implica que yo esté a favor o en contra de nada; es posible dejar un que tengas un buen fin de semana o un se ha perdido una usuaria valiosa, sin estar enviando ironías o segundas intenciones, y de verdad me apena tener que explicarlo, pues es algo que intento hacer día a día, aquí (comprobable) y en la vida real.

Por último, sobre el hecho de que una sanción es una respuesta a una mala conducta, y no una prevención, lo he venido defendiendo desde hace tiempo en este sitio. Si yo leyese los infinitos diffs y las discusiones, la(s) denuncia(s) y el posterior bloqueo, es probable que estuviese de acuerdo con su aplicación, más cuando dices que han participado muchos bibliotecarios. Pero repito que yo no vine aquí a hacer eso, y creo que estoy en todo mi derecho de dejar unas amables palabras a otra persona. ¡Faltaba más! Hans Topo1993 20:36 15 sep 2019 (UTC)

Por supuesto, Hans Topo1993. Creo que no me explicado bien, permite que lo reformule: Al decir que «secundabas a otros» no pretendía decir que estuvieras al corriente de sus comentarios, solo me refería a que otros lo habían comentado con anterioridad (sin que tú tuvieras constancia, por eso lo indicaba a título informativo). También me consta que no has empleado el calificativo de «valioso» de mala fe o discriminando directamente a los demás, solo quería decir que su uso no es conveniente por el significado implícito del mismo. Si se ha entendido otra cosa, desde ya lo descarto y me disculpo por el malentendido.
No quería ser irónico al corresponderte deseándote un buen fin de semana, era un comentario sincero y amable, ruego lo interpretes de forma literal. Si echas un vistazo a mi comentario previo, creo que expresé con claridad que entendía tu postura y, en parte, la secundo (esencialmente en que es triste que haya situaciones en las que sea necesario llegar a estos extremos). Un cordial saludo. Pho3niX Discusión 20:48 15 sep 2019 (UTC)

@Ph03nix1986: ¡En ningún momento he pensado que hayas sido irónico! Todo lo contrario. Nos conocemos hace algún tiempo, y sobradamente tengo constancia de tus buenas intenciones. Hans Topo1993 20:54 15 sep 2019 (UTC)

Muy en contraMuy en contra Muy en contra de revisar la expulsión. Es bastante irónico que una usuaria bloqueada indefinidamente en repetidas oportunidades ahora venga a pedirnos a nosotros una solución razonable. Tiene que haber límites, y esta usuaria los sobrepasó con creces una y otra vez. Y eso que yo nunca la denuncié en el TAB, porque su actuar abusador, disruptivo y violador de las políticas —al menos ante mí así fue— era disimulado. Pero así como yo nunca la denuncié, y agradezco tanto que se la haya expulsado, estoy seguro de que como yo debe haber muchos más. Por favor, déjesenos editar en paz y aléjese a los abusadores, disruptivos y voladores de las políticas. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 01:59 17 sep 2019 (UTC)

Sesgo ideológico, persecusión personal y subjetividad manifiesta hacia mis contribuciones[editar]

Ni hace falta que indique dónde, cuándo ni por qué, ya que está a la vista de cualquiera que se tome el tiempo de verificar en los registros correspondientes donde se evidencia lo que estoy manifestando. El usuario Usuario:Linuxmanía se ha empeñado cada vez más en «reperfilar» toda edición que yo realice en cualquier artículo. Presumo que en su buena fe considera que mis aportes se inclinan hacia una ideología en lugar de la busca de la objetividad en base a datos concretos en su mayoría referenciados o por referenciar; pero en vez de por ejemplo requerir citas como referencias, su dinámica consiste en llanamente borrar todo aporte de mi parte y de otras wikipedista que le parezca no neutral. Basta con echarle un vistazo a sus aportes para evidenciar que no hace más que restar contenido, por no decir borrar de manera arbitraria censora cualquier edición positiva especialmente en temas relacionados a los que mencioné en el tablón de 3RR: derechos de los animales, de las mujeres, de los pueblos originarios y de minorías en general, desde un grado de desconocimiento acerca de los conceptos de discriminación, solidaridaridad y objetividad informativa, a tal punto que ha llegado al colmo de «subirse» a las controversias que he tenido con otras wikipedistas con tal de sostener su ideología como en el caso del artículo Trabajadora sexual, en el que la wikipedista Usuario:Polisofik se ha dirigido hacia mi persona en un tono amenazante en mi página de discusión de usuario personal. Esta dinámica ha estado repitiendo cada vez que intervengo en la edición de cualquier artículo; onsiste en avasallar ediciones sin pasar por las páginas de discusión de los respectivos artículos, no seguir la normas, reglas y políticas de Wikipedia y eliminar contenido de forma arbitraria en lugar de discutir para consensuar en las páginas de discusión de cada artículo o requerir citas donde crea que corresponda, lo que manifiesta a mi juicio explícitamente escasez de civismo mediante tonos irónicos, sarcásticos, ataques personales, burlas, retiro de plantillas en vez de respetar las instancias preestablecidas para cada caso y ningún aporte más que borrar, restar y cuestionar, excepto en artículos referidos a personajes de ficción tales como superhéroes y películas relacionadas con estos. Ha llegado un momento en el que resulta frustrante intentar cualquier aporte o mejora a la enciclopedia a sabiendas de que hay otro wikipedista al acecho de la más mínima posible duda sobre lo generado para deshacer, borrar y o revertir horas de trabajo, de traducción, de búsqueda de fuentes y de cualquier acción que sume al saber universal que Wikipedia pretende sostener. Creo haber agotado todas las instancias previas a esta manifestación: mensajes en los resúmenes de ediciones, mensajes en las páginas de discusión de los artículos, mensajes en su página de discusión personal, denuncias en 3RR sobre su accionar que no se resuelven con la celeridad que los casos a mi juicio requieren, por lo que me hallo en esta situación de hartazgo en la que tengo que recurrir a esta última instancia para ver si puedo lograr algún tipo de intervención en este caso que hasta el momento ha sido nula de parte de bibliotecarios y otras autoridades. Ojalá que esta manifestación finalmente sirva para que se produzca un cambio en esta dinámica frustrante que ya hace meses que sucede en desmedro de la constante mejora de información objetiva que merece Wikipedia en Español. Muchas gracias por vuestro tiempo. Saludo a toda persona que valore esta plataforma, la libertad que pregona, su valor informativo y su objetividad. ~ u v u l u m | (discusión) 09:22 7 sep 2019 (UTC)

Exijo que se retire esta acusación inmediatamente.--Linuxmanía (discusión) 09:25 7 sep 2019 (UTC)

comentario Comentario Hace tiempo que se ha perdido el espíritu de colaboración en Wikipedia. Este no es el camino a seguir y las políticas de sanciones con bloqueos, lo único que están consiguiendo es una situación cada vez más polarizada que está afectando a la neutralidad de los artículos. Mi consejo es que acerquéis posturas y veléis por el bien de los artículos. Wikipedia está en claro peligro si los usuarios no paran de confrontar y no ceden en sus pensamientos. ¿Los problemas entre los dos ocurren en todo tipo de artículos o solo en ciertas temáticas? Los renombres de títulos de páginas, suelen traer problemas hasta en el de Lola Indigo hubo dudas si establecer Mimi Doblas, pero estos problemas son más grandes cuando nos basamos en hechos tan subjetivos como las temáticas tan en boga como ahora el género de las palabras o el sexo de los implicados, es el llamado (para mí intento) de lenguaje inclusivo. Es muy difícil que dos o tres personas decidan cual es el buen título de un artículo como este (no es fácil). Por ejemplo, sería menos conflictivo trasladarlo a Sexo profesional [3] o Profesional del sexo. En el artículo hay un déficit de que históricamente este trabajo ha estado más asociado a la mujer, aunque quizás ahora estén en igualdad numérica o invertida, no tengo la menor idea.—Maximo88 (discusión) 20:03 7 sep 2019 (UTC)

comentario Comentario Agrego este mensaje de Linuxmanía en la página de discusión de Maximo88 para ilustrar el tono que mantiene para conmigo, esta vez sin mencionarme. «"Adversario"», «carece de la mínima madurez para colaborar en un equipo», «esta clase de guardián de la posmodernidad», «insensible ante sus faltas». El resto se puede ver en nuestras interacciones.~ u v u l u m | (discusión) 14:41 13 sep 2019 (UTC)
Y yo añado la conversación que acabamos de tener en mi PD hace escasas horas. Teniendo en cuenta que lo que él acaba de aportar tiene una semana, que en ese momento andábamos a la greña, y que mi tono reciente no tiene nada que ver con el anterior, que además le he sugerido que use el café para abrir un hilo en buenas maneras, (pero él no ha puesto aquí más que lo que le ha convenido), yo ya no supongo mala fe: le acuso de mala fe.--Linuxmanía (discusión) 14:50 13 sep 2019 (UTC)
Más esta diff~ u v u l u m | (discusión) 15:12 13 sep 2019 (UTC)

Sesgo ideológico contra mis contribuciones y uso abusivo de facultad de reversor[editar]

El usuario Usuario:uvulum tiene un historial de enfrentamientos con otros usuarios como Usuario:Linuxmanía y este servidor entre otros, al parecer quiere imponer su punto de vista en violación crasa a los postulados de la Enciclopedia, y revierte toda contribución contraria a su pensamiento aún por encima de la neutralidad de los artículos, basta con ver mi página de discusión y no verán enfrentamiento alguno, no se puede decir lo mismo de él. Solicito un mediador para poner fin a este indeseable asunto Polisofik (discusión) 18:07 7 sep 2019 (UTC)

Puedes solicitarlo en Wikipedia:Mediación informal. strakhov (discusión) 08:38 8 sep 2019 (UTC)

Títulos en página de desambiguación basados solo en onomatopeyas[editar]

Hola. Me he encontrado dos páginas de desambiguación que llevan un título similar basado en onomatopeyas: Bang Bang y Bang Bang Bang. Mi interés es poder unificarlas, ya que los títulos recopilados se basan en una misma onomatopeya repetida más o menos veces, por lo que no son títulos con significados concretos diferentes. Los ingleses tienen para ello una página de desambiguación que recopila en un solo sitio todos los títulos y apelativos basados en una misma onomatopeya (nótese que es válido solo para títulos con un mínimo de doble uso toponímico; «Bang» y similares tiene su propia página de desambiguación, al igual que la española).

De poder unificarlas, se podría dejar «Bang Bang Bang» como página de redirección hacia «Bang Bang». Dejo esta pregunta para salir de dudas si es acertado y práctico que quisiera unificar esas dos páginas de desambiguación sin contrariar nada o a nadie. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 08:42 8 sep 2019 (UTC)

✓ Hecho: a falta de otras opiniones, he unificado ambas páginas de desambiguación, dejando la versión larga como redirección a la versión con dos Bang. No he eliminado ninguno de los contenidos de ninguna de las dos páginas, y he agregado un disco de una banda argentina. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 02:11 10 sep 2019 (UTC)
Gracias. Mando un cordial saludo, Marcelo. --Paso del lobo (discusión) 16:31 10 sep 2019 (UTC)

Estado actual de las ediciones en Wikipedia[editar]

Después de las declaraciones de los responsables de Wikipedia concernientes a la fiabilidad de Wikipedia, en las que se indicó que esta enciclopedia es tan solo un primer paso en una búsqueda, tengo la impresión de que el trabajo de edición de los artículos se ha relajado notablemente, aunque es una tendencia que se pudo observar ya con anterioridad. Y es que, si la perfección no es la meta, entonces, ¿para qué esforzarse si basta cualquier redacción, aunque sea una espantosa traducción automática?--Sannicolasdeugarte (discusión) 11:17 11 sep 2019 (UTC)

Debido a que todos los editores de Wikipedia somos humanos y ningún humano es infalible, la perfección no se alcanzará en un 100%. Si ves traducciones automáticas como mencionas, puedes ser valiente y corregir los errores de traducción y cualquier otro error existente. Animo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:12 11 sep 2019 (UTC)
Supongo que se da usted cuenta de que no ha mencionado lo más importante de lo indicado por mí, y que es el hecho de que Wikipedia se ha estancado, ya que no ha puesto medios para establecer y mantener cierta calidad. Yo, al contrario de usted, no considero una traducción automática un error, sino más bien el resultado del deseo de tener un cupo elevado de artículos publicados... Y que sean otros los que lo arreglen. Se puede ser "valiente", como usted dice, las primeras quinientas veces, pero después uno se cansa. Y para que no diga nadie que no propongo nada concreto diré que una de las primeras medidas que yo tomaría es no fomentar esa frívola competitividad entre Wikipedia en esta lengua y Wikipedia en inglés, por ejemplo. Tener más articulos no es, ni de lejos, tan importante como tener buenos artículos.--Sannicolasdeugarte (discusión) 13:15 16 sep 2019 (UTC)
Sannicolasdeugarte, desconozco a qué declaraciones de responsables te refieres, y sería bueno que incluyeras algún enlace para analizar más concretamente lo que se dijo y quién lo dijo (factores igual de trascendentes). En cualquier caso, creo que no nos hemos «relajado» ni «estancado» (¿tienes algún dato concreto que podamos analizar?), que el esfuerzo sí merece la pensa, y que las traducciones automáticas son detectadas y eliminadas normalmente con rapidez. Hay siempre debate y «tensión» entre calidad y cantidad, pero en general creo que ambos aspectos son positivos y que tienen su espacio de desarrollo en Wikipedia sin perjuicio entre ellos. No percibo que tengamos competitividad con Wikipedia en inglés (que por otra parte nunca sería el proyecto con el que deberíamos compararnos, si de comparar se tratara), ¿consideras que hay algún dato objetivo que apunte hacia esa competitividad? Y sí hay medios para el control de la calidad, incluyendo bots, filtros antiabuso y el mantenimiento y patrullaje humanos; por supuesto, todo es mejorable, y podemos discutir ideas concretas al respecto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:14 18 sep 2019 (UTC)
No estoy seguro de que esa actitud "corporativa" suya, en primera persona de plural, vaya a resultar de provecho en este diálogo. En primer lugar porque me excluye, cuando siempre había pensado que, aunque pequeño, soy un editor, y por tanto partícipe del proyecto. Pero ya que usted habla en primera persona de plural, entiendo que son ustedes, precisamente, quienes disponen de los datos que me solicitan. No encuentro la entrevista a la mujer que representaba a Wikipedia, pero no parece ser ella la única persona que considera Wikipedia poco más que un primer paso en una búsqueda seria:
"... 1) La Wikipedia es un primer paso, pero ni mucho menos es una fuente "definitiva" de información..." nos dicen aquí, entiendo que con acierto: https://www.cannabiscafe.net/foros/forum/no-solo-cannabis/ente%C3%83%C2%B3genos-y-psicoactivos/170836-trip-report-dextrometorfano-dxm
La idea se repite aquí https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Noticias/2009/12 , donde uno de los participantes de este diálogo dice: "... La Wikipedia es solamente un puntapié inicial para comenzar a aprender sobre un tópico en particular; pero no debemos quedarnos solo con eso..."
"... Wikipedia es una primera forma de contacto con lo que se está buscando..." sostienen aquí https://www.meneame.net/m/tecnolog%C3%ADa/puedo-fiar-wikipedia
Y ya en una verdadera publicación encontramos "... Wikipedia es una primera puerta de acceso a un cúmulo de saberes que siempre pueden profundizarse en las fuentes referidas allí..." Nos dicen aquí https://medium.com/opini%C3%B3n-con-foro/a-quince-a%C3%B1os-de-su-nacimiento-podemos-confiar-en-la-wikipedia-en-espa%C3%B1ol-fca4116d8062
Yo, que soy lector desde la infancia de un excelente diccionario enciclopédico en papel (que no citaré porque seguramente hay varios con esa virtud), encuentro que Wikipedia dista mucho de ser un referente tan sólido y fiable. En primer lugar, en aquel diccionario casi nunca me han dado ganas de corregir la ortografía, la sintaxis, el contenido y la estructura lógica del contenido cada vez que entro en un artículo. Algo que contrasta con el abrumador trabajo de corrección que he de hacer constantemente en Wikipedia. A este respecto me sorprende la candorosa afirmación de Anna Torres Adell, directora de Wikipedia Argentina, quien "... dijo hace unas semanas a Infobae algo que es preciso recalcar: la construcción comunitaria de la enciclopedia no implica que todos puedan poner allí lo que deseen..." https://medium.com/opini%C3%B3n-con-foro/a-quince-a%C3%B1os-de-su-nacimiento-podemos-confiar-en-la-wikipedia-en-espa%C3%B1ol-fca4116d8062 , siendo la realidad que la construcción de la enciclopedia implica que todos ponen allí lo que desean.--Sannicolasdeugarte (discusión) 22:11 18 sep 2019 (UTC)
@Sannicolasdeugarte: Dos apuntes: 1) Cuando usted escribe «responsables de Wikipedia» y «Wikipedia Argentina», se estará refiriendo a Wikimedia, ¿no? Porque en Wikipedia los responsables somos (primera persona del plural) todos los usuarios, incluidos usted y yo que acabo de llegar como quien dice. Y 2) ¿Cuál es el objeto de este hilo, aparte de mostrar su frustración? Porque no veo que vayamos a salvar el mundo aquí y ahora. Sin acritud, reciba un cordial saludo. Salton2 (discusión) 23:58 18 sep 2019 (UTC)
Le devuelvo su pregunta: ¿Cuál es el objetivo de su intervención? ¿Mostrar su entera satisfacción?--Sannicolasdeugarte (discusión) 07:11 19 sep 2019 (UTC)
Por desgracia Wikipedia sí fomenta la competitividad entre Wikipedias en distintas lenguas, con gráficos como este: https://images.firstpost.com/wp-content/uploads/2017/06/Wikipedia_screengrab.jpg Por otra parte, cada artículo debería contar con una encuesta que midiera la satisfacción del lector para con el artículo que consulta, ya que ahora las etiquetas que asignan cierta calidad a los artículos son colocadas por cualquier editor, estando sujetas a su subjetividad, en lugar de ser el resultado de la apreciación del conjunto de sus lectores.--Sannicolasdeugarte (discusión) 06:37 20 sep 2019 (UTC)

Denuncia contra Maragm en el TAB por posible acoso[editar]

Una primera explicación: Gauri abrió ayer una denuncia contra Mara en el TAB por supuesto acoso a JUAN BLAS tenerife a la que se agregaron sucesivamente Pólux y el propio Juan Blas Tenerife y añadieron comentarios también acusatorios Kirito y Taichi. Balderai ha cerrado la denuncia, desestimándola, resolución que ha razonado invocando lo que se define como acoso en la correspondiente propuesta de política (efectivamente, aquí siempre estamos manejéndonos con "propuestas de políticas"). Taichi -denunciante- se ha manifestado en desacuerdo y Ezarate ha considerado reabierta la denuncia, en vista del desacuerdo, invitando «a otros bibliotecarios (y usuarios que tengan algo más que aportar a las evidencias) a emitir aquí sus opiniones». Es lo que he hecho, aportar algo más a las evidencias, con enlaces a algunas de las RAD cuestionadas, aunque no lo he hecho en contra de Maragm y ese ha debido de ser mi error, pues mi comentario ha sido rápidamente borrado por BetoCG alegando que «el biblio Ezarate invitó a los usuarios, en general, aportar datos a las evidencias, no a emitir opiniones» (?). Pues bueno, no voy a reponer mi comentario en el TAB que luego pasa lo que pasa, pero lo copiaré aquí, pues si se permiten "testimonios de cargo" aportados por no bibliotecarios (el comentario de IrwinSantos/Kirito no se ha borrado, sí el mío) han de permitirse testimonios de descargo. Y aquí me cito:

Acogiéndome a la invitación de Esteban, diré algo no en relación con la denuncia original, que creo suficientemente respondida por Balderai, sino acerca de las denuncias añadidas de Irwin Santos/Kirito y Taichi. En cuanto a la primera, recordar que fue una denuncia presentada contra siete usuarios, incluyéndome, que fue desestimada y que tras ser desestimada por tres bibliotecarios (a los que luego se sumaron otros y contra el criterio de Taichi) fue retirada por el propio IrwinSantos/Kirito. Que la recupere ahora, tratando de reabrir en la distancia un caso juzgado al que él mismo acabó renunciando tras ver que no iba a ninguna parte, le haría merecedor, al menos, de un tirón de orejas, pero con no hacerle caso puede ser suficiente.
En cuanto a la denuncia de Taichi, son muchos los artículos que recibieron la distinción de destacados hace años a los que se les ha retirado la distinción por diversas circunstancias, no solo los suyos (los artículos no son de nadie, pero eso no hace falta que lo diga yo). Abrir una revalidación no implica más que eso: que hay un desacuerdo con la calificación de destacado y se abre un plazo en el que es posible subsanar los problemas apuntados por quien abre la RAD. No fue Mara quien retiró las estrellitas a los artículos de Taichi, hubieron de intervenir más editores, que opinaron que los problemas eran sustanciales. Y hubo de intervenir la pasividad de otros editores, singularmente del proponente, que no hizo nada por corregir esos problemas. Me llama la atención que Taichi escriba que el 4 de junio se abrió una RAD que se cerró el 8 de julio «evidentemente sin mejora alguna de nadie». Pues eso, si no hubo ninguna mejora por parte de nadie, la pérdida de la estrella estaba cantada. ¿Por qué denuncia a Mara por señalar los problemas del artículo en lugar de hacer algo para corregirlos? Por cierto, uno de los que votaron en contra de que el artículo Maria-sama ga Miteru mantuviera el estatus de destacado fue el propio Taichi, que, literalmente, invitó a Mara «a que haga los cuestionamientos en todos los artículos destacados que he hecho. Sé que el artículo fue el primero que hice en toda mi vida wikipédica, hace mucho tiempo, y admito que los estándares eran muy diferentes. En su momento ayudé a elaborar los mejores artículos, y así la comunidad respaldó (los archivos son testigo de que ese respaldo fue real), aún con esas falencias que señala; eran otras épocas y estoy satisfecho de haberlo logrado y salgo por la puerta grande con el tema de destacados. Si ahora ninguno de ellos es apto, pues que así sea porque Wikipedia va en búsqueda de una constante automejora». Ahora parece ser que se arrepiente de haber formulado tal invitación, pero en su momento no discutió las falencias ni hizo nada por corregirlas. Más ilustrativo que ir a los artículos, puede ser ir a las discusiones y a las RAD correspondientes. Enlazo otro par: en la RAD del artículo Hasekura Tsunenaga quien abrió el desacuerdo fue Triplecaña, no Mara, que sí explica algunos problemas de traducción en su intervención. Esos errores de traducción pueden verse en el enlace y tampoco fueron subsanados. Ni esos problemas ni ningún otro, a juzgar por el comentario de Ph03nix1986 en esa revalidación, en la que votó en contra de mantenerle la condición de destacado. La RAD de Kitsune indica, en efecto, problemas gramaticales. Una denuncia no puede buscar algún tipo de privilegio o bula para que no me critiquen "mis" artículos, mientras que yo no hago nada para mejorarlos. Opino.

Fin de la cita, --Enrique Cordero (discusión) 18:01 11 sep 2019 (UTC)

  1. Su finalidad es cuando menos dudosa para el interés de la comunidad: se trata de un caso particular.
  2. Al ser un caso particular, su finalidad es proselitista ya que expone con parcialidad el caso, obviando ciertos elementos. Es decir: se trata de la opinión de un usuario.
  3. El hilo precedente y de similar proselitismo, el de Mar del Sur, en este mismo café, se ha convertido en un campo de batalla que solo ha generado tensión y ha tenido nula utilidad para el proyecto.

Por las anteriores razones, invito formalmente a que erradiquemos estas prácticas de usar el café a modo de protesta, y con fines particulares. Es un espacio de discusión colaborativo para el beneficio de Wikipedia, no para ir construyendo campos de batalla con fines particulares. -- Link58  Fire tribal.svg 18:19 11 sep 2019 (UTC)

A algunos otros editores que no son bibliotecarios ni son los usuarios denunciados sí se les permite hacer comentarios en el TAB con extensas defensas del usuario denunciado [4] sin que se les diga que crean tensión (¿por qué crea tensión la defensa y no la acusación?), así que el problema debe de ser mio o de que he elegido mal a la persona a la que me apetece defender.--Enrique Cordero (discusión) 18:46 11 sep 2019 (UTC)
No No Una cosa es que se sumen solicitantes a la denuncia original (que no necesariamente deben ser bibliotecarios) y otra es que se utilice eso erróneamente como una necesidad de participar dando réplicas a una denuncia en curso (sin ser solicitante(s), y sin ser el denunciado(s)). La denuncia todavía no cuenta con resolución por lo que veo, así que no entiendo la urgencia de tratar el tema en el café. -- Link58  Fire tribal.svg 18:59 11 sep 2019 (UTC)
No No Tu urgencia por cerrar este hilo ha sido desestimada de plano.--Enrique Cordero (discusión) 08:48 12 sep 2019 (UTC)
*comentario Comentario Enrique puso el comentario en el TAB, después que Ezarate invito «a otros bibliotecarios (y usuarios que tengan algo más que aportar a las evidencias) a emitir aquí sus opiniones». Su comentario, como se puede ver aquí fue retirado por el bibliotecario BetoCG. Me pregunto, ¿por qué no ha retirado el comentario de otro usuario, ajeno a la denuncia de Fixertool en el TAB/Violaciones de etiqueta? Yo, por lo menos, estoy perdida en esto y no sé quienes pueden emitir opiniones en el TAB. ¿Todos podemos, o solamente algunos usuarios gozan de ese privilegio?--Maragm (discusión) 19:02 11 sep 2019 (UTC)

No dejo de pensar que todos estos problemas y resentimientos se deben a los artículos "de calidad". EfePino fue expulsado por ser acusado, justamente, de acoso por revisar los artículos destacados de un usuario que, no casualmente, sigue creando artículos con serias deficiencias de traducción. Mismo usuario que denunció a 7 (incluyéndome), por supuesto acoso por revisar sus traducciones defectuosas. Ahora una denuncia en contra de MaraGM por revisar artículos AB o AD de un usuario que, al parecer, ha copiado artículos citando una fuente que no es la verdadera. Me pregunto si tanta resistencia contra Ecemalm de algunos usuarios no está vinculada a que LostInTranslation (como fuese el nombre) no se hubiese dedicado a revisar candidatos a destacado... (por no hablar de los problemas que yo misma he tenido por revisar artículos en forma más o menos meticulosa) --Ganímedes 19:50 11 sep 2019 (UTC)

Lo fácil que es decir cualquier cosa, sin fundamento, con ánimo de provocar. Y razón principal por la que señalo la inutilidad de esta clase de hilos en el café. -- Link58  Fire tribal.svg 20:00 11 sep 2019 (UTC)
Te voy a pedir Ganímedes que retires esas acusaciones y esas injurias contra mí y otros usuarios. Sacas conclusiones totalmente erradas y falsas porque no tuve nada que ver con la expulsión de el usuario que mencionas y tantas cosas más que son ataques personales. --Irwin キリト 20:09 11 sep 2019 (UTC)
¿Entonces tu no hiciste una denuncia contra mi y otros 6 usuarios por acoso? ¿No se expulsó al usuario porque hiciste una denuncia en su contra por acoso y terminó escalando? ¿LostInTranslation no era un títere de Ecemalm que revisó destacados? Dime por favor cuáles son las falsedades, que las retiro de inmediato. --Ganímedes 20:19 11 sep 2019 (UTC)
No trates de tergiversar el tema, yo no he intentado reabrir ninguna denuncia del pasado, mi denuncia es por temas que sucedieron posteriormente. Y sí te pido que por favor retires aquellas acusaciones donde hablas sobre la calidad de editor que mencionas y que yo sea el culpable de la expulsión del usuario. No acuses de temas de conspiración tan abiertamente como lo haces porque seré directo yo no tuve nada que ver con la expulsión del usuario. Irwin キリト 20:55 11 sep 2019 (UTC)
EfePino fue denunciado por etiquetarte a ti y a otros usuarios de “lacra” cuando su comentario fue este: “Que en wikipedia España se permita de facto la acusación y la sanción sin pruebas, es para mi una lacra difícilmente superable”. Denuncia que tú suscribiste Afortunadamente, la denuncia fue desestimada por un bibliotecario que entendió perfectamente la frase y supo que no se refería a nadie en particular sino a una situación.
En esta otra denuncia que presentaste contra EfePino y Halfdrag (QEPD), les acusas de sabotaje en VAD, faltas de respeto a editores y a la cultura nipona. EfePino se defendió con este comentario. Después retiraste la denuncia. Me imagino que habrás entendido que en ningún momento le faltó respeto a editores o a la cultura nipona. Hubo más denuncias contra EfePino. Eso desmotiva, desgasta y exaspera a cualquier usuario.--Maragm (discusión) 21:02 11 sep 2019 (UTC) Por cierto, Irwin, dices más arriba que no has intentado reabrir ninguna denuncia del pasado. Entonces, explícame ¿que es esto? ¿Tengo que ser juzgada otra vez por una denuncia espuria de tu parte contra 7 usuarios? Como habrás notado, varios de los que acusaste ya no se dedican a revisar artículos presentados a ABs o ADs. --Maragm (discusión) 21:21 11 sep 2019 (UTC)

Nunca he hablado de una conspiración. Pero sí que el malestar de esta Wikipedia parece venir de la mano con la revisión de los artículos "de calidad". --Ganímedes 21:34 11 sep 2019 (UTC)

Va ser mi última intervención. Aclaro que la denuncia es únicamente hacia Maragm y que son de hechos posteriores, además no soy el único que le ha denunciado eso también lo recuerdo. Lo que agradezco es que hayas traído los diffs en los cuales luego se demostró que el usuario me acosó, eso sí el usuario tuvo varios bloqueos y fue expulsado por hechos aislados a mí. Finalmente, agradezco que se retirará las acusaciones. Saludos. Irwin キリト 22:12 11 sep 2019 (UTC)
Como gustes. Obviamente cada cual ve lo que prefiere. --Ganímedes 22:21 11 sep 2019 (UTC)
Sí, Irwin, ya he visto tu comentario en el TAB. Lo que me llama la atención es que en todos los casos que mencionas, incluido el desacuerdo, no fui la única que votó en contra. Pero no veo que acuses a esos usuarios que votaron en contra de acoso. ¿Y por qué ahora tu denuncia? Tal vez será porque cuanto más abultada la denuncia por temas que nada tienen que ver con la denuncia original por supuesto acoso a un usuario por plagios detectados, más probabilidades que sea bloqueada o expulsada. --Maragm (discusión) 22:28 11 sep 2019 (UTC)

Lo que más me sorprende de todo esto es que una persona denuncie a otra en nombre de una tercera que hasta ese momento no parecía haberse sentido acosada; y una vez abierta la brecha vienen varios usuarios más a subirse al carro, cuando hasta ese momento no habían denunciado ninguna conducta errónea por parte de Maragm. Yo muchas veces me he sentido acosado y vilipendiado, pero excepto en contadas ocasiones que ya era inaguantable no he acudido al TAB, no por cualquier tontería, siguiendo una de mis máximas: sustine et abstine. A lo mejor lo que haría falta sería dejarse llevar un poco menos por el ego y tener más generosidad y empatía hacia los demás.--Canaan (discusión) 17:33 12 sep 2019 (UTC)

Nada nuevo bajo el sol. Hay días en los que lo que más cuesta es decidir si es.wikipedia se parece más a una película de los Monty Python o a un chiste de Arévalo... strakhov (discusión) 18:31 12 sep 2019 (UTC)
De Groucho Marx. Ya sabes: estas son mis políticas y si no le valen tengo otras.--Enrique Cordero (discusión) 18:36 12 sep 2019 (UTC)
No No está tampoco mal como ejemplo. Sí, no quería ser menos. Iniciar comentarios con la X roja ésta queda mazo reshulo e imperioso. Casi te hace sentir biblio. strakhov (discusión) 18:54 12 sep 2019 (UTC)

Voy a invocar de nuevo a BetoCG, aunque si no quiere contestar no pasa nada, y le preguntaré de nuevo, esta vez sin rodeos por si acaso en las anteriores ocasiones no se había entendido lo que preguntaba, ¿en qué somos diferentes, como editores, Jaontiveros y yo? ¿Qué política o que uso y costumbre es el que a él le permite intervenir en defensa de otro usuario en el TAB, cuando no es él el demandado ni se le ha mencionado en la deenuncia y no me lo permite a mi? ¿Es porque Jaontiveros ha convertido su defensa en una denuncia contra el denunciante, basándose precisamente en un supuesto caso de acoso sin poder invocar ninguna política?

También me gustaría que Ezarate me explicase con algo más de detalle que quiso decir cuando invitaba «a otros bibliotecarios (y usuarios que tengan algo más que aportar a las evidencias) a emitir aquí sus opiniones». ¿Se trataba de abrir la caseta de feria para que todos los que lo desearan disparasen sus escopetas de perdigones contra el pim pam pum Mara? ¿Llamabas a aprovechar que estaba abierta la veda para que todo el que tuviera algo de lo que acusar a Mara corriera a hacerlo, pues era su momento? ¿O era una invitación a testificar, en favor o en contra, aportando datos y evidencias en relación con la denuncia y las ediciones de Mara? También me inquieta lo último que has escrito en relación con esa denuncia, después de que tres bibliotecarios hayan considerado que no había motivo para adoptar medidas por no darse las condiciones que se supone ha de revestir un caso de acoso. Ese llamamiento a revisar a fondo las ediciones de Mara que no parece muy distinto de abrirle una "causa general" -pero habrá que entender que no es acoso- ¿es un llamamiento a todos y a revisar todas sus ediciones? Habrá muchos que testifiquen a su favor.

Por último, Bernard, si el bibliotecario que cierra una denuncia invocando una propuesta de política actúa de forma «entre atrevida e irresponsable», los bibliotecarios que abren esa denuncia invocando esa misma propuesta de política, ¿de qué modo actúan? Y si la denuncia se basa en una política inexistente, ¿no habría sido lo procedente rechazar de plano la demanda y devolvérsela a los demandantes para que la reformulasen, si lo estimaban oportuno, indicando la política concreta o el "uso y costumbre" en el que pudiese encontrarse tipificado como sancionable el comportamiento de Mara? Porque siendo varios los bibliotecarios demandantes hay que presuponerles un buen conocimiento de las políticas y de los usos y costumbres y no creo que sea mucho pedirles que indiquen qué política es la que ha infringido exactamente, otra cosa sería si el que acude al TAB fuese un recién llegado. Gracias a todos, contestéis o no, yo me quedo tranquilo con formular las preguntas y mucho más desahogado.--Enrique Cordero (discusión) 12:00 13 sep 2019 (UTC)

Si hay un reporte contra la usuaria y alguien más tiene algo más para agregar es el momento para hacerlo, eso dije. Tener elementos para decidir (por si o por no) si hay acoso, nada más que eso Esteban (discusión) 12:12 13 sep 2019 (UTC)
Pero no respondes por qué se borro solo el comentario de Enrique. Y tampoco se investiga si la acción de Maragm tiene o no fundamento. --Ganímedes 12:14 13 sep 2019 (UTC)
El comentario de Enrique lo borro BetoCG por no aportar nada ni a favor ni en contra creo. Y la acción de Mara puede llegar a tener fundamento, pero si se puso a revisar a fondo las contribuciones de usuarios con las que tuvo confrontaciones previas eso si puede constituir acoso, el motivo central de esa denuncia Esteban (discusión) 12:20 13 sep 2019 (UTC)
Pero al menos intenten verificar si hay o no fundamento. Porque aquí todos los cañones apuntan a Maragm, pero no parece haber ningún tipo de intención de verificar el hecho. Pero claro, eso sería darle la razón e iría en contra de los intereses últimos de la denuncia (lograr su bloqueo o expulsión). --Ganímedes 12:24 13 sep 2019 (UTC)
Ya se ha ido.--Aitorembe (discusión) 13:23 13 sep 2019 (UTC)
En parte es comprensible que se retire: cuando se suman en tu contra varios usuarios, y luego de desestimarse la denuncia, siguen sumándose más personas —algunos bibliotecarios— solicitando revisar sus contribuciones... lo normal es que se sintiese acosada —resulta irónico que se busque realizar lo mismo por lo que fue denunciada—. Hay situaciones que parecen cazas de brujas. -- Leoncastro (discusión) 13:41 13 sep 2019 (UTC)
WOW, en menos de un mes se ha perdido la contribución de 3 editores de altísimo valor para el proyecto. Esto es lo que yo llamo una evidente cacería de brujas. Inclusive en decisiones de algunos bibliotecarios donde la mayoría de la comunidad (sí, esa que los eligió) está en desacuerdo (incluyendo otros biblios). La pérdida de la confianza por parte de la comunidad en estos biblios es más que evidente. Deberían tener el valor de presentarse a una auto-revalidacion. Pero bueno, eso no sucederá.--45.62.181.96 (discusión) 14:26 13 sep 2019 (UTC)
  • comentario Comentario Maragm suele hacer eso cuando existen conflictos: se retira y vuelve al poco tiempo. La evidencia está en su historial.[5][6] No hay ningún impedimento para que regrese a editar, así que no entiendo sinceramente por qué darle más vueltas al asunto. En mi humilde opinión, esta acción realizada simultáneamente a una controversia se puede prestar para hacer creer a los demás que Wikipedia me está afectando y algo debe hacerse al respecto. Y veo que, con estos últimos comentarios, algo de razón tiene la hipótesis. Leoncastro (disc. · contr. · bloq.): quien nada debe, nada teme. Si en realidad su historial de contribuciones, o los diffs presentados, no demuestran lo que se encuentra en la solicitud del TAB, no debería haber inconveniente. Ahora bien, en principio, si yo no quisiera verme involucrado en una solicitud así, simplemente evito la práctica de acudir a revisar el artículo de alguno de los usuarios con los que estoy manteniendo una discusión/disputa en estos momentos. -- Link58  Fire tribal.svg 14:53 13 sep 2019 (UTC)
Bueno, tú también sueles colgr el cartel de retirado cada cierto tiempo y nadie te acusa de nada por hacerlo. Es más, estás en todo tu derecho. --Ganímedes 21:26 13 sep 2019 (UTC)

Estamos viviendo unos tiempos tristes, en que a personas valiosas que aportan su conocimiento y su esfuerzo de forma altruista se las acosa y derriba, en vez de agradecerse sus contribuciones. Contra Mara se ha montado un auto de fe, en que se ha permitido a todos sus enemigos acudir a denunciar, pero al que ha acudido para defender se le ha borrado. ¿En base a qué? Si en el TAB solo pueden editar denunciantes, denunciados y bibliotecarios, eso excluye a todos los demás, sea para el motivo que sea. Si los demás tenían algo contra Mara, que hubiesen abierto sus correspondientes denuncias; si un bibliotecario consideraba que estaban relacionadas podría haberlas tratado a la vez, pero hacer causa común contra un adversario acorralándolo hasta lo insoportable es de una bajeza moral espeluznante, y espero que todos los involucrados hagan examen de conciencia al respecto.--Canaan (discusión) 15:30 13 sep 2019 (UTC)

¿Qué tal sabe la píldora roja? strakhov (discusión) 08:55 14 sep 2019 (UTC)
@Link58, no entiendo por qué me diriges expresamente a mí esa frase, pero no importa. Yo personalmente creo que nada debo. En mi comentario previo no he justificado las acciones de Maragm; será ella misma y su historial quienes se justifiquen. Aitorembe trajo a colación la retirada de Maragm, y yo lo que hice fue usar la empatía para comprenderla. Es cierto como dices que en caso de conflicto es mejor distanciarse, y en parte entiendo que ahora es lo que está haciendo. Mi comentario también va en ese sentido, pues no comprendo cómo se hace esa especie de llamada a revisar sus contribuciones. Para empezar, cualquiera que tuviera conflictos con ella quedaría técnicamente invalidado para realizar esa revisión, porque posiblemente podría sufrir la misma suerte de sanción al estar revisando las ediciones de quienes se tuvo disputas. Y prosiguiendo, precisamente los denunciantes son los que debieron presentar las pruebas, y no abrir a posteriori una especie de cacería para buscarlas. -- Leoncastro (discusión) 15:59 13 sep 2019 (UTC)
Entiendo, Canaan. Pero, ¿qué hay del usuario(a) que se siente acosado por otro con el que existe un desacuerdo o disputa? Creéme: sé de antemano lo que significa que alguien te haga la vida de cuadritos aun estando expulsado (por medio de un títere con ese único fin: torpedearte). Es una situación lamentable y si uno pide apoyo, se lo deniegan al considerar que no hay pruebas que respalden que se trate de un seguimiento sistemático a tus ediciones. No estoy de acuerdo en menospreciar esa percepción a cambio de excusar el comportamiento de la otra parte: estamos en un proyecto con muchas áreas de interés y de edición, así que yo no creo en las coincidencias que llevan a un usuario que mantiene animadversión/disputa/desacuerdo con otro, a revisar su historial de contribuciones e intervenir en alguno de sus artículos con tal de hacer hincapié en sus deficiencias como editor. Si me lo permites, eso para mí sí representa una bajeza moral espeluznante. El fin no justifica los medios: es un conflicto de interés. Y por lo tanto debería ser una práctica que debería finiquitarse en Wikipedia, porque lleva años realizándose (desde la situación del títere que te menciono, y antes, por ejemplo). Soy consciente de la valía de Maragm como editora, aspecto que respeto y valoro, sin embargo es una compañera que ya tiene amplia trayectoria y sabe de antemano que esas prácticas conducen, aunque no sea la intención, al tedio, la frustración y el desánimo del editor. Ojalá en un futuro a corto plazo definamos una política que contemple el amparo de los editores ante estas situaciones y prácticas. -- Link58  Fire tribal.svg 16:06 13 sep 2019 (UTC)
Leoncastro (disc. · contr. · bloq.): lo decía por la alusión a caza de brujas y el enunciado de que lo normal es que se sintiese acosada. Creéme que también entiendo a Maragm, aunque no lo parezca, y por eso decía aquello de que el que nada debe, nada teme. Confío en que, como ha ocurrido antes, ella vuelva y continúe contribuyendo proactivamente al proyecto. Pero más me gustaría que existiera el compromiso de evitar esas prácticas: como señalé ya, es bastante sencillo evitar acciones que puedan conducir a malentendidos, como seguramente ha sido este caso. Sin ir más lejos: aunque yo he tenido desacuerdos con ella, respeto mucho su labor editorial y jamás me viste ni verás intervenir en alguno de sus artículos de esa forma (y si es así, buscaré el diálogo con ella antes de abrirle una revalidación a alguno de sus artículos; o colocar una plantilla de mantenimiento) y en esas circunstancias (justo durante o después de una discusión fuerte con ella). Me parece que si esto se hiciera así, no tendríamos muchos de los problemas de los que adolece la comunidad hoy en día, ni tampoco editores frustrados y desanimados que prefieren cesar sus contribuciones a Wikipedia al sentir que su labor como editor es demeritada, sin que nadie haga ningún apercibimiento al respecto. -- Link58  Fire tribal.svg 16:31 13 sep 2019 (UTC)
En ese sentido es cierto que somos una comunidad bastante desalentadora: en general tenemos más costumbre de señalar los fallos y problemas, y sin embargo poca práctica de agradecer o animar a los contribuyentes. -- Leoncastro (discusión) 16:37 13 sep 2019 (UTC)
Entro a Wikipedia y me entero que lo han logrado. Que la pasen lindo. Besos.--Marcos Okseniuk (discusión) 12:39 15 sep 2019 (UTC)
Interrumpo mi retiro....
...para agradecer las muestras de apoyo, aquí, en mi página de discusión y en los numerosos correos que he recibido. También quisiera intentar demostrar que el acoso del que se me acusa no es tal.
Deseo facilitar la investigación propuesta por el bibliotecario Ezarate en la denuncia por posible acoso de mi parte a Juan Blas, para que se analicen mis contribuciones para ver si «ayudo» solamente a los usuarios que hayan argumentado o votado en contra de mis intereses (parafraseando su comentario) y para que la bibliotecaria Gauri conteste mi comentario en su página de discusión donde, aparte de detallar los plagios encontrados y el hecho de que el usuario a quien supuestamente he acosado usaba otras referencias para despistar, he pedido que busque los otros casos de acoso hacia dicho usuario. A continuación aporto algunos diffs y datos.
En esta página de discusión archivada de Juan Blas, veo numerosos avisos de varios usuarios, especialmente de Tarawa/Ontzak y de Onioram quienes fueron los que más advertencias dejaron en su página de discusión: ¿les acusamos también de acosar a Juan Blas?
Nótese que el primer aviso sobre plagios fue el 7 de diciembre de 2017, meses antes de que volviera a introducir plagios en otros artículos, así que ya estaba avisado que eso no estaba permitido. Mis únicos comentarios en su página de discusión fueron:
No volví a interactuar con el usuario hasta el 7 de diciembre de 2018 en un desacuerdo de un AB. Una de las razones para llevar el artículo a desacuerdos fue la concordancia de género: “Fue hijo de Froila Bermúdez (nacido)…:” Mi comentario fue solamente para aclarar que Froila es un nombre masculino, así que no había problemas de concordancia de género. No voté ni a favor ni en contra ni intervine más en ese desacuerdo.
En su actual página de discusión, mi unico comentario fue el 9 de septiembre de este año cuando le avisé que llevaba a desacuerdo un Anexo bueno suyo porque la mayor parte del texto lo había copiado de otro artículo dentro de wiki. También retiré unos párrafos plagiados de otro artículo ese mismo día, pero si eso se considera acoso, gustosamente revertiré mi edición y así se queda tranquilo.
Nunca he denunciado a este usuario en el TAB y, salvo el comentario que hice en un hilo del café, que después taché, y que explico en mi comentario en la página de discusión de Gauri, mis únicas interacciones han sido las descritas anteriormente. Si se me ha escapado alguna ruego me lo comenten, para eso está el historial de mis contribuciones que pueden revisar para comprobar si existe tal acoso. Vuelvo a preguntar ¿detectar y llamar la atención sobre plagios se puede considerar acoso? Debería haber montado una campaña como la que se organizó con Feliciano (bloqueado por eso) y algún otro usuario? Sobre acoso, lo que tenemos es una propuesta de política mientras que sobre los derechos de autor tenemos una política oficial. No he visto que después de esta denuncia en mi contra hayan llamado la atención al usuario que ha vulnerado la política sobre derechos de autor no una vez, sino repetidas veces, incluso en un AD que ya salió en la portada y que, también según la propuesta para la revalidación de ADs, deberían perder la estrellita una vez que se detectan plagios, pero que parece que en este caso, tampoco se aplicará la propuesta de RAD que dice claramente:

En caso de que el artículo presente problemas de plagio en una parte importante de su contenido, por favor avisa inmediatamente a un administrador para que le remueva la condición de destacado. En situaciones de plagios, no es necesario abrir una revalidación: el artículo deja de ser destacado automáticamente. Puedes utilizar la página de discusión del artículo para exponer la evidencia de los plagios detectados, de forma que el redactor principal y en general cualquier interesado en el artículo se entere de la razón por la que ha dejado de ser destacado.

Sobre las otras víctimas de mi acoso: a uno le he contestado más arriba pidiendo que también acuse a los otros usuarios que votaron en contra de sus nominaciones a AD, y al otro que también se sumó a la denuncia, solamente estaba respondiendo a su invitación a que revisara todos sus ADs. ya ha pedido en el TAB que se retiren las plantillas que yo había colocado en varios de sus artículos y alguna ha sido retirada y otras modificadas. Saludos a todos y espero que algún día tengamos políticas, no solamente propuestas de políticas para que todos sepamos a que atenernos. --Maragm (discusión) 12:19 20 sep 2019 (UTC)
@Maragm: está claro que el acoso ha sido contra ti. Espero que algún día haya mejor ambiente por aquí y te entren las ganas de nuevo de reincorporarte. Un abrazo.--Canaan (discusión) 15:21 20 sep 2019 (UTC)

Vandalismo en Wikidata[editar]

Hola. Se acaba de observar en el artículo sobre los atentados del 11 de septiembre de 2001 un vandalismo en la descripción del mismo. Saludos.--152.156.212.145 (discusión) 21:26 11 sep 2019 (UTC)

Modificación a plantilla titulada cladograma español el 12 de septiembre 2019 (informe de acción de buena fé con esta dirección IP)[editar]

Expondré a continaución "el contexto", "el problema" y la "solución"

Contexto[editar]

Navegando en wikipedia me he topado con los dos artículos siguientes:

- Lenguas criollas de base española
- Criollo chabacano
- actualmente no existe un artículo titulado "idioma chabacano"
- Conozco la forma de generar un enlace interno a otro artículo de Wikipedia con el lenguaje de programación de wikipedia.

Problema acontecido previamente[editar]

Noté que el enlace del cladograma del artículo "Lenguas criollas de base española" al cliquear en "chabacano" dirigiría a los lectores al artículo "idioma chabacano" que no existe en la wikipedia en español.

Yo recordaba que el chabacano es un idioma criollo de base española y que alguna vez estuve leyendo el artículo respectivo. Al buscarlo en Wikipedia descubrí que el artículo se titulaba "Criollo chabacano".

Solución que realicé[editar]

- busqué en Wikipedia en español la plantilla titulada "cladograma español"
- cliquié en "editar la página"
- entre los "paréntesis de invocación inicial" y la "barra vertical" cambié el título del artículo inexistente "idioma chabacano" por el título del artículo existente "Criollo chabacano"
- le cliquié en previsualizar y ví que el cambio es eficaz.
- le dí a guardar página
- visité nuevamente el artículo "Lenguas criollas de base española" y ví que el cladograma dirige ya a los lectores al artículo correcto como justicia a los demás idiomas criollos del cladograma.

--164.77.107.250 (discusión) 12:00 12 sep 2019 (UTC) firmado: 9:00 del 12 de septiembre

Perdón ¿un clado-qué? Saludos.~ u v u l u m | (discusión) 12:45 12 sep 2019 (UTC)
@Uvulum, un cladograma. El usuario que comenta desde la IP 164.77.107.250 se refiere con tan detallada explicación al cambio que realizó en la plantilla {{Cladograma español}}. Todo correcto por cierto. Aunque también se resolvía creando de nuevo la redirección (que había sido borrada recientemente por Antur), primero por no resultar incorrecta y segundo por tener todavía un centenar de usos. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 14:04 12 sep 2019 (UTC)
@Usuario:Leoncastro Gracias, primera vez que me entero de la existencia de ese término. Por lo que veo que significa, a mi entender le llamaría una especie o suerte de «cuadro sinóptico». En el diccionario de la Real Academia no figura. ¡Saludos!~ u v u l u m | (discusión) 14:37 12 sep 2019 (UTC)
Uvulum, no le pidas peras al olmo, tampoco aparecen clado ni cladística. Y yo sigo esperando sociolecto. En Wikipedia se usa "cladograma" para hablar de dendrogramas :P Lin linao ¿dime? 15:57 12 sep 2019 (UTC)
Sí, es que lo de «cladograma español» me parece una barbaridad en este aspecto. Los clados son las ramas que se usan para representar las especies en biología, nada que ver con la lingüística. Supongo que aquí se heredó el nombre porque se aprovechó la plantilla de {{Clado}} para hacer ese diagrama ramificado; no le llamaron «Diagrama de árbol» o «Ahnentafel español» de pura casualidad. -- Leoncastro (discusión) 15:31 12 sep 2019 (UTC)
Tengo la impresión de que "diagrama de árbol" es lo mismo y más reconocible que "dendrograma" y que el artículo "diagrama de árbol" se apodera del nombre para un uso relacionado, el árbol de probabilidad. ¿Qué piensas tú? Saludos. Lin linao ¿dime? 15:57 12 sep 2019 (UTC)
Cierto Lin linao. Sinceramente no me detuve a leer todo el artículo del diagrama de árbol, pero ahora que lo hago veo que está enfocado en los diagramas de probabilidades estadísticas. El diagrama de árbol es algo mucho más genérico, pero creo que no tanto como dendrograma. Entiendo que dendrograma es cualquier diagrama ramificado, que puede ser de forma lineal en posición vertical («diagrama en árbol»), invertida (como un clásico organigrama), u horizontal, incluso de forma circular. Recomendaría el traslado del actual artículo del diagrama de árbol a ese título de árbol de probabilidad; y, a falta de una mayor explicación, hacer que diagrama de árbol sea una redirección a dendrograma. Y ya puestos recomendaría también el traslado de {{Cladograma español}} a algo más descriptivo como {{Diagrama del idioma español}}. -- Leoncastro (discusión) 16:43 12 sep 2019 (UTC)

Vandalismo en el artículo de Jane Goodall[editar]

¿se ve a mandar un aviso o advertencia a 87.37.70.2 (disc.) por vandalismo en el artículo de Jane Goodall? --Calypso (discusión) 12:01 13 sep 2019 (UTC)

No, no se va a enviar ningún aviso a esa IP por ahora porque se decidió que el bot que revierte las ediciones vandálicas no podrá hacerlo si el usuario no ha superado las tres reversiones, algo que esta IP no hizo. Puesto que no ha hecho ninguna solo edición posterior, dos horas después, no es necesaria ninguna acción. --Geom (discusión) 12:20 13 sep 2019 (UTC)
Como usuario registrado, yo advierto desde la primera. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:14 14 sep 2019 (UTC)
Si Leonpolanco, es bueno advertir a la primera reversión, pero en el mismo momento, porque el posible vándalo lo lee y se detiene, que es para lo que sirve básicamente ese aviso. Pero no después,cuando ya no está conectado y puede que no tenga esa IP. A mi personalmente no me hace gracia entrar anónimamente y encontrarme la notificación de que he recibido un mensaje de advertencia de algo que no hice. Geom (discusión) 11:15 15 sep 2019 (UTC)

LaTeX y TeX[editar]

Me parece que Ayuda:Uso de TeX y Ayuda:Uso de LaTeX hablan del mismo tema. Y que debería permanecer el primero, pero bajo el título del último. Pero no estoy seguro. --Tinker Bell 19:11 14 sep 2019 (UTC)

De acuerdo con las dos partes de la propuesta. No sé si merece la pena fusionar historiales, pero sí que habría que dejar una redirección, porque hay muchas páginas que apuntan a Ayuda:Uso de LaTeX, a pesar de la poca información que tiene.--Xana (discusión) 11:53 15 sep 2019 (UTC)

Euskal Herria vs País Vasco (territorios históricos)[editar]

No sé si es el sitio pero comentaros que hay un problema que ha surgido con el título de este artículo, hay quienes abogamos por que se mantenga el título como estaba por considerarlo el real y hay quien considera que debería de ser el segundo. Toda aportación será bienvenida. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 09:25 16 sep 2019 (UTC)

En mi opinión al igual que se hace en otros artículos en esta Wikipedia sería País Vasco que es el topónimo empleado en lengua castellana según la RAE, puede leerse aquí, pero seguro que hay normas al respecto en WP y otras circunstancias, un saludo--Yтħα67 (discusión) 18:12 16 sep 2019 (UTC)
Ya, pero es que no es lo mismo: País Vasco es como se denomina a la Comunidad Autónoma Vasca, formada por las provincias españolas de Guipúzcoa, Álava y Vizcaya, mientras que Euskal Herria se refiere al territorio histórico formado por la unión de la Comunidad Autónoma Vasca, Navarra y por otra parte, Zuberoa, Lapurdi y Baja Navarra, que forman, estos tres últimos, el País Vasco-francés, y que están situados en el departamento de Pirineos Atlánticos, Nueva Aquitania. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 18:44 16 sep 2019 (UTC)
Creo que lo correcto sería cambiar el nombre del artículo por el de "País Vasco (región histórica)" como título, y luego crear una página de redirección desde Euskal Herria, ya que el nombre de la zona en español es País Vasco. Luego se crea una página de desambiguación en la que se incluyen los dos (comunidad autónoma y región histórica), también se pueden incluir el País Vasco español y el País vasco francés, y cualquier otra referencia regional que podría llevar este nombre. Si miras el caso de Sajonia, por ejemplo, el hecho de que tenga una región histórica que no corresponda al Bundesland de la actualidad no quiere decir que se quede su nombre original en alemán (Sachsen), en cambio tiene una página de desambiguación. Hasta en casos como Gerona, aunque se haya aceptado su variante catalana (Girona) como el nombre oficial en España de la ciudad/provincia, el artículo sigue llevando su nombre español con una redirección desde el catalán. Creo que siempre que haya una versión española, y sobre todo si está usada desde la antigüedad (Varsovia, Silesia, Jerusalén, Hesse, etc.), se debe usar, y las diferencias se incluyen en paréntesis y luego en una página de desambiguación. Virum Mundi (discusión) 05:22 17 sep 2019 (UTC)
¿Me podrías decir de donde has sacado que el nombre de la zona en español es País Vasco?, te lo pregunto porque esa denominación es la que se usa para la CAV, no para lo que algunos dicen que es una entelequia que no existe denominada Euskal Herria.--Aitorembe (discusión) 12:08 17 sep 2019 (UTC)
La afirmación de que la identificación de una comunidad lingüística con un territorio es una entelequia corre por cuenta de los "algunos" que menciona Aitorembe, pero lo cierto es que todos esos territorios no formaron parte del mismo Estado desde comienzos del siglo V (véase este cuadro). Que se pueda hablar de un territorio asociado a un pueblo o etnia no es del todo descabellado, como se puede hablar también de un Kurdistán, o de una Tartaria. Sin embargo, el único territorio que se llamó País Vasco es el de las tres provincias españolas; para el conjunto, por fuera de Euskal Herria, el otro nombre que en algún momento se utilizó para esa región es el de Vasconia. Tal como se puede ver en ese artículo, su uso requiere tantas aclaraciones que no le veo demasiada ventaja sobre el término en euskera como título para un artículo de WP. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 16:14 17 sep 2019 (UTC)
¿Que tal si el titulo fuera "Territorios historicos vascos"? con las correspondientes redirecciones. Creo que con ese titulo evitariamos susceptibilidades politicas y seria un nombre bastante neutral.Javi (discusión) 08:04 19 sep 2019 (UTC)
¿Ese título no sería fuente primaria, Javi? Por otro lado, la palabra "históricos" me suena inadecuada: tengo entendido que el territorio históricamente poblado por vascos fue mucho más amplio en otros tiempos: se extendía bastante más al norte que Bayona, incluía el Bearn y el alto río Aragón, y también La Rioja y parte de la provincia de Burgos (como mínimo, Montes de Oca y La Bureba) fue repoblada principalmente por vascos... Y conste que Euskal Herria me gusta muy poco; pero, si lo vamos a reemplazar, mejor hacerlo por un nombre menos cuestionable. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 13:09 19 sep 2019 (UTC)
Bueno, la alternativa tambien lleva la palabra "historicos" si es ese el problema. Segun empieza el articulo, Euskal Herria/Pais Vasco (territorios historicos)/como quieras llamarlo es "el territorio europeo en el que se ha desarrollado la cultura vasca", por lo que en el cuerpo del articulo habra que hablar de los territorios que mencionas si se respalda con fuentes. Si se quiere limitar el periodo de tiempo en el que hablamos de cultura vasca, pues habra que añadir las modificaciones pertinentes ("... en la Era Moderna", "...a partir del siglo ...", o lo que sea). No creo que sea fuente primaria, porque el articulo habla de los territorios en los que historicamente ha habido una cultura vasca. Y dejamos la discusion sobre si el territorio se llama Euskal Herria, Pais Vasco, Vascongadas, etc, para el cuerpo del articulo.Javi (discusión) 13:35 19 sep 2019 (UTC)

El título que apunta Javi Podría ser adecuado, ya que hay suficientes fuentes que hablan de territorios históricos, que además de ser la denominación que reciben las siete provincias vascas es una definición global similar a región histórica. Todo ello, y teniendo en cuenta que ”Euskal Herria” es un topónimo euskera sin ninguna tradición entre los hispanohablantes excepto en el ámbito vasco, aconseja a mi modo de ver el cambio de título. Es revelador que de forma casi unánime el resto de Wikipedias utilizan País Vasco para nombrar este artículo. Mi propuesta ha sido País Vasco (territorios históricos), que ante el desuso y ambigüedad de Vasconia me parece el título más apropiado, aunque considero aceptable Territorios históricos vascos. Si alguien tiene alguna otra propuesta, deberíamos consensuar aquí o en la página de discusión del artículo. Saludos, Goldorak (dime) 15:30 20 sep 2019 (UTC)

Fichas/Propuestas[editar]

Hola ¿Existe en la versión española algo similar a "List of infoboxes/Proposed"? — El comentario anterior sin firmar es obra de Virum Mundi (disc.contribsbloq). --Jcfidy (discusión) 06:19 19 sep 2019 (UTC)

foto de marca comercial[editar]

He visto casualmente que en el artículo yogur hay una foto de un producto que es una marca comercial. No he leído las normas al respecto, pero yo diría que no puede estar permitido. ¿me dirijo a un bibiliotecario?--Calypso (discusión) 20:53 20 sep 2019 (UTC)

Yo diría que no incumple la política WP:IMG, ya que la imagen representa el artículo que se describe. Goldorak (dime) 16:26 21 sep 2019 (UTC)

Me he leído la política y en efecto probablemente no la incumple, porque el tema de los derechos de autor en las normas de Wikipedia está enfocado desde el autor como víctima, sin pensar en un posible beneficiado. En este caso concreto, la marca comercial que aparece en la imagen sale beneficiada, pues la foto actúa como publicidad. Los que salen perjudicados son los otros fabricantes de yogur. Además, queda francamente mal ver marcas comerciales en los artículos de una enciclopedia. Si eso no está contemplado por las normas o las pautas o las políticas, debería contemplarse, creo. --Calypso (discusión) 20:21 21 sep 2019 (UTC)

En cualquier caso, el problema sería de Commons, que es donde se alojan las imágenes. Según las políticas de Limitaciones fuera del copyright, la Ley de marcas registradas permite su uso mientras no se viole ningún copyright. Como bien dices, su uso para artículos de Wikipedia les puede resultar beneficioso, pero tenemos un montón de artículos sobre empresas que utilizan estos logos, y además es inevitable que en las imágenes sobre ciertos productos aparezca su marca comercial. Si el objetivo principal de la imagen es el producto y no el logo, no debería haber mayor problema. Saludos, Goldorak (dime) 23:55 21 sep 2019 (UTC)
@Leonpolanco: la foto ha sido restaurada a una no comercial. La comercial era la que había aquí. --Tximitx (discusión) 04:42 23 sep 2019 (UTC)

revertir vandalismo[editar]

alguien puede revertir este vandalismo? a mi no me deja como ip y por favor algún bibliotecario puede proteger el articulo, con el tema del juicio le van a intentar meter mano, gracias

✓ Hecho y pedida la semiprotección del artículo. Muchas gracias.--Marcos Okseniuk (discusión) 12:16 21 sep 2019 (UTC)

¿Estadi o Estadio?[editar]

Hola. No estoy seguro si se debe trasladar Estadi Johan Cruyff (supongo que es el nombre oficial) a Estadio Johan Cruyff. Hay múltiples referencias, incluso de medios catalanes que avalan el cambio, pero dadas las susceptibilidades que provocan estos temas prefiero consultarlo aquí antes de hacer el traslado. Goldorak (dime) 16:19 21 sep 2019 (UTC)

El nombre en español es Estadio Johan Cruyff, el nombre en inglés es Johan Cruyff Stadium, etc. No hay motivo por dejar en catalán la palabra Estadi en la versión española de Wikipedia.
Por cierto, en la página catalana del Estadio Santiago Bernabéu, el título del artículo es Estadi Santiago Bernabéu. O sea, que tampoco se deja el nombre español sólo porque se trata de un estadio de Madrid.
Y si en su propia web se traduce este nombre, no hay por qué dejarlo sin traducir aquí.
Virum Mundi (discusión) 18:08 21 sep 2019 (UTC)

impecable razonamiento.--Calypso (discusión) 20:23 21 sep 2019 (UTC)