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Lenguaje sexista en artículos sobre aborto[editar]

Reflexionando hace un tiempo sobre cómo tiene que adoptar una mirada de género esta enciclopedia (tema que me parece que ya no está sujeto a discusión), me encontré con uno de los miles de ejemplos que existen.
En este caso, en todos los artículos que hablan sobre el aborto se utiliza el término mujer como al sujeto al que está dirigida dicha problemática y legislación. Sin embargo, en la realidad este término lo que hace es invisibilizar la problemática del aborto trans, es decir aquellas personas que no son representadas por el término mujer pero siguen teniendo capacidad de gestar un embarazo.
Ahora bien, en este caso, me parece que la solución no es muy compleja, aunque sí presenta resistencias. La forma más sencilla de evitar esta invisibilización es utilizar en la redacción de los artículos el término persona con capacidad de gestar o persona gestante, según corresponda. Este término tiene el beneficio de que engloba a ambos términos que he mencionado arriba. Obviamente la propuesta de utilizar el término es cuando corresponda, no es meramente reemplazar el término mujer por persona con capacidad de gestar a lo pavote, sino excluir, por ejemplo, los casos en que se hace referencia a una estadística (donde podrían no estar contempladas las mujeres trans) o cuando se hace una cita textual, por ejemplo.
Lo de la resistencias lo he dicho porque he intentado llevarlo a cabo en el artículo sobre Aborto en Argentina y, justamente, no fue totalmente aceptado el uso. Por lo que me parece que, además al ser algo que afecta a una cantidad importante de artículos sobre una misma temática, se debería de discutir aquí.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 20:02 2 nov 2018 (UTC)

¿Por qué? Recuerda que esto es una enciclopedia y los artículos deben redactarse, en la medida de lo posible, con lenguaje culto y enciclopédico y no dejarse llevar por las ideologías de turno. Jcfidy (discusión) 21:19 2 nov 2018 (UTC)
No tengo la más pálida idea de a qué te referís con "ideología de turno", en mi posición tener consideración de la existencia de otras personas no es entendible como una ideología, pero eso soy yo.
En cuanto a la pregunta de por qué, creo que vos mismo te la respondiste, "esto es una enciclopedia" entonces no puede haber lo que en tenis llamariamos un "error no forzado", sin darnos cuenta estamos dejando de dar cuenta de algo en nuestros artículos solo por no usar una terminología amplia.
Saludos. -Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 22:48 2 nov 2018 (UTC)
WP:NEF y WP:PVN. Jcfidy (discusión) 23:51 2 nov 2018 (UTC)
comentario Comentario En el proyecto de ley discutido hace unos meses en Argentina, (texto completo), se utiliza la expresión «mujer o persona gestante» en la casi totalidad de los casos, 27 de 28, si no conté mal. El texto, sin duda, está redactado en lenguaje claro y correcto. Saludos. --Silviaanac (discusión) 00:00 3 nov 2018 (UTC)
comentario Comentario Economía del lenguaje, RAE. Jcfidy (discusión) 00:04 3 nov 2018 (UTC)
@Jcfidy: WP:PAPEL.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 00:30 3 nov 2018 (UTC)
Igual creo que no hay mejor argumento contra la "economía de las palabras" que tu respuesta de "WP:NEF y WP:PVN" sin explicar en qué sentido creés que intervienen esas Políticas. Por cierto, no tiene nada que ver acá el comentario de la RAE, ya que no se trata de algo redundante sino que uno es un término que no abarca a todos los casos. Saludos. --Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 00:43 3 nov 2018 (UTC)

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@EMans: no creo que haya que ser muy listo para entender eso:

# Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog.

¿Realmente hay que explicártelo? Jcfidy (discusión) 02:01 3 nov 2018 (UTC)

Por cierto lo de la economía del lenguaje (que no de las palabras) es por, cito: «mujer o persona gestante» similar a "hombres, mujeres. Niños, niñas, trans, etc.". Jcfidy (discusión) 02:04 3 nov 2018 (UTC)
Por favor, díganme que lo siguiente no será escribir con lxs y les... --Ganímedes 12:07 3 nov 2018 (UTC)
@Ganímedes: No lo será. Creo. Si, por decirlo de alguna manera, sobrevivimos al Parlamento Europeo, sobreviviremos a esto. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 21:32 4 nov 2018 (UTC)
Si el uso no fue aceptado en aborto en Argentina, ¿qué te hace pensar que aquí sí lo aceptarían? Aunque tiendo a aceptar el razonamiento de EMans, por la mayor visibilización de la gente trans, biológicamente solo una mujer puede engendrar un hijo y por lo tanto, aunque un hombre trans también podría en la práctica engendrar, explicar ello sería redundar utilizando eufemismos como persona gestante, cuando la gran mayoría de quienes gestan son mujeres cisgénero. --Küñall (discusión) 16:55 3 nov 2018 (UTC)
Es que una cosa es que la ley argentina diga X y el artículo indique: "en la ley de Argentina se dice X" y otra muy distinta es generalizar a todos los artículos que hablan de aborto. En la ley uruguaya de matrimonio igualitario se cambiaron los términos "esposo y esposa" por "cónyugue" a secas, y no veo a nadie por la labor de generalizar su uso. En la ley uruguaya se habla de "interrupción voluntaria del embarazo. y tampoco se ha generalizado. A cada cual, lo suyo. --Ganímedes 22:05 3 nov 2018 (UTC)

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@Ganímedes: hay una pequeña diferencia entre "esposa" y "esposo" que "persona gestante" es que en todos los artículos se está excuyendo, sin buscarlo (quiero creer) a miles de personas. Ni más ni menos. A algunos les parecerá poca cosa, o tema de chiste, a mí no. Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 23:02 3 nov 2018 (UTC)

No hay ninguna diferencia: el término "cónyuge" incluye esposo-esposa, esposo-esposo, esposa-esposa e incluso todas las variantes de concubinos, que en Uruguay adquieren los mismos derechos que los esposos después de un cierto tiempo de convivencia reconocida. Como ves, es igual de "inclusivo" e incluye a varios miles más de personas. Y si a alguien le parece tema de chiste, pues problema de él. A mí, ciertamente no. Saludos. --Ganímedes 23:06 3 nov 2018 (UTC)
@Jcfidy: me parece que no tenés claro qué es una cita, porque nadie dijo (ni está en el enlace que agregaste) la frase que citaste ("cito: «mujer o persona gestante» similar a "hombres, mujeres. Niños, niñas, trans, etc.")
@Ganímedes: usando el ejemplo que pusiste de la ley uruguaya. ¿Qué hubiera pasado si en el artículo de [[Matrimonio]] se utilizaran los términos "esposo-esposa" en vez de "cónyuge"? Bueno, tal vez lo mismo que pasó aquí, algún usuario medio obtuso (como su servidor), propondría cambiar aquellos términos por este que es más inclusivo (o, mejor dicho, menos excluyente). Por suerte, en ese caso no sucedió. Pero sí se está dando aquí, donde a partir de una discusión que se dio en un país en particular (aunque en muchos otros países ya se utilice el término persona gestante como en Inglaterra), nos permitió avivar giles y darme cuenta (en mi caso en particular) que el uso de una palabra excluyente en una enciclopedia no corresponde.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 00:00 4 nov 2018 (UTC)
Pues tendrás que demostrar que la generalización es aplicable para todos los países a los que se lo piensas aplicar, por aquello de que aquí se escribe basándose en fuentes fiables, y si las fuentes no incluyen el término para X país, pues ni modo. Saludos. --Ganímedes 00:15 4 nov 2018 (UTC)
@EMans: tal vez o también puede suceder que no prestes atención a los comentarios de este hilo porque sí que «alguien dijo», mira un poco más arriba (la intervención de Silviaanac), no lo propone pero lo deja caer como una alternativa. Ahora, por favor, intenta prestar un poco más de atención (la propuesta es tuya) antes de asumir que "el otro" «no tiene claro lo que es una cita». Jcfidy (discusión) 10:45 4 nov 2018 (UTC)
Bueno hay una cosa que yo sí observaría y es que una niña también puede quedar embaraza, así que técnicamente el término único de mujer no está biológica o médicamente correcto. Se sabe de embarazos de niñas de hasta 9 años de edad, pero en todo caso una niña lo es normalmente hasta los 13 años que es cuando en general se considera el inicio de la adolescencia. Sobre que término se aplica a quien sea entre 13 y 18-21 es otra cosa aunque supongo que si ya es adolescente se le puede llamar mujer. En ese sentido supongo que usar persona es perfectamente válido. En el caso de las personas de género masculino pero de sexo femenino (y sí, eso no es una moda de hecho está médicamente estipulado como distinto por la OMS) me parece que la cantidad que quedan embarazados es muy poca como para ser "miles" como para que su número justifique el cambio en los artículos por si solo. Pero si le metemos en la ecuación niñas y adolescentes ya la cosa cambia. Podría decirse que en efecto hay un gran número de personas que no son mujeres (porque son, por ejemplo, niñas) que quedan embarazadas y pueden requerir un aborto, incluso en el caso de que se sacara a la gente trans de la ecuación. A menos que se quiera usar algo así como hembras o femeninas para abarcar a la hembra del homo sapiens en todos sus períodos de desarrollo, lo cual sí excluiría (en alguna medida) a las personas trans. En todo caso persona gestante puede no ser necesario sino el uso de persona sin apellidos, después de todo gestante es una tautología dado el tema. --Dereck Camacho (discusión) 11:26 4 nov 2018 (UTC)

Mujer (del latín mulĭer, -ēris),[1]​ o fémina (lat. femĭna),[2]​ es el ser humano femenino, independientemente de si es niña o adulta. Lo que diferencia a la mujer del hombre, es que no es un hombre. Independientemente de sus rasgos físicos o genitales.

Mujer; Wikipedia

--Ganímedes 11:33 4 nov 2018 (UTC)

Que extraño Usuaria:Ganímedes me fijo en la página de la RAE y no dice nada de eso, es más dice textualmente: "mujer que ha llegado a la edad adulta." --Dereck Camacho (discusión) 20:31 4 nov 2018 (UTC)
Esa es una tautología. La definición 1 dice: "Persona del sexo femenino". Más allá de eso, no me lo he inventado. Mira el artículo de Wikipedia enlazado. --Ganímedes 20:33 4 nov 2018 (UTC)

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Estimadxs wikipedistas y wikipedistos :-D: Por favor no desquiciemos las cosas. @Dereck Camacho: ¿Y te fijaste también en la 9ª acepción de la definición de «niña» del DRAE Resulta que una niña va a ser una «mujer virgen», o sea que es mujer, pero cuando ya está embarazada o quiere abortar, ya no es niña según ese diccionario. Pero ¡vamos! el DRAE no es una autoridad en materia de género, sexo y políticas sobre la sexualidad humana. Usemos el diccionario para lo que sirve y dejémoslo a un lado en los asuntos que exigen una mirada académica más especializada y más profunda. Mar del Sur (discusión) 21:01 4 nov 2018 (UTC)

Mar del Sur quien trajo a relucir el diccionario no fui yo. --Dereck Camacho (discusión) 21:18 4 nov 2018 (UTC)
Yo tampoco traje el diccionario. Traje la mayor parte de la introducción del artículo Mujer de esta enciclopedia. --Ganímedes 21:22 4 nov 2018 (UTC)
Wikipedia no se puede utilizar como fuente para sí misma. --Dereck Camacho (discusión) 21:44 4 nov 2018 (UTC)
Yo no sé si explico bien lo que trato de transmitir: creo que no vamos bien encaminados si planteamos esto como si fuese un simple problema de «lenguaje sexista» o de definiciones. La verdad es que al parecer, desde que se han demostrado como exitosos los primeros implantes de útero, los embarazos y los abortos podrían darse con mucho mayor frecuencia que lo que estamos acostumbrados a ver, tanto en hombres como en mujeres (transgénero o no) y de cualquier edad. Es más: es probable que muy pronto una pareja heterosexual común y corriente decida cual de lo dos se queda «embarazadX» y lo haga como lo más normal de mundo, según cualquier circunstancia o criterio trivial (por ejemplo, quien gana más en el trabajo, quién tiene más tiempo o más vacaciones o a quién lo castigan menos con los impuestos). Y no estoy hablado de películas del futuro, es la tendencia y es algo que ocurrirá en este siglo. No es un tema que tenga que ver solo con los trans: es que hoy, en nuestra sociedad, los asuntos de derechos de reproducción se están divorciando cada vez más de ambos conceptos: tanto del sexo biológico, como del género. Mar del Sur (discusión) 21:49 4 nov 2018 (UTC)
Pues sí, en todo caso no veo cual es el problema o por qué es polémico sustituir mujer por persona salvo que haya alguna resistencia más de tipo de ideológico o religioso que otra cosa. En cualquier caso la RAE no es una autoridad médica, si nos basamos en términos médicos efectivamente no solo las mujeres se embarazan, ya añadí un enlace de la mismísima Organización Mundial de la Salud que dice que sexo y género son dos conceptos diferentes y médicamente la definición de mujer y niña son distintas indiferentemente de lo que diga la RAE y estoy seguro que un médico no le da el mismo tratamiento a una niña que le daría a una adulta por mucho que el diccionario supuestamente diga que son lo mismo. --Dereck Camacho (discusión) 21:55 4 nov 2018 (UTC)

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Si el problema es el uso de la palabra «mujer» que discrimina a personas trans que pueden o no sentirse identificadas como trans, entonces el problema no es el artículo sobre el aborto, sino las más de 100.000 veces que se utiliza esa palabra en la enciclopedia y que puede no ser lo suficientemente inclusiva. Emans, yo entiendo que tengas una ideología política muy fuerte y la defiendas, pero no la traigas a la enciclopedia. Wikipedia no tiene por qué obedecer las leyes de ningún país. Saludos, Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:00 4 nov 2018 (UTC)

Ok, digamos que el diccionario no ha aparecido por acá. ¿Pero, es necesario empezar a discutir sobre información de dudosa procedencia sobre embarazo sorprendentemente prematuro (menores de 12 años)? ¿O sobre LGBT? Esto debe discutir sobre aborto, no sobre otra cosa. Diré:
  • Se está manejando el punto de vista neutral en Wikipedia, cualquier cosa que refleje lo contrario es considerada vandalismo.
  • Y, ahora sí, el diccionario:

3. f. Mujer que tiene las cualidades consideradas femeninas por excelencia. Ejem: ¡Esa sí que es una mujer! U. t. c. adj. Muy mujer.

Yo desde la experiencia local (España) diré que aquí no se contempla invisibilizar la problemática de las mujeres desde el colectivo LGBT, y hay bastante oposición a persona gestante por varios motivos. Se puede hablar de la problemática trans sin invisibilizar a las mujeres, ya sea en una sección específica en el artículo que corresponda o traduciendo artículos como este. Pero nunca descentrando a la mujer, porque es caer en otros sesgos (me choca mucho que se argumente que usar mujeres es usar lenguaje sexista. No. Tengamos claros los conceptos.). Si hablamos de aborto o embarazo, hablamos de mujeres, y también perfectamente hablamos de trans. "Personas" invisibiliza, y bastante ha costado visibilizar. Mis 2 euros. Raystorm is here 22:38 4 nov 2018 (UTC)
Metrónomo desconozco si Emans sigue alguna "ideología política muy fuerte", pero lo que dice es lo mismo que dice la Organización Mundial de la Salud así que la pregunta es ¿seguimos lo que dicen las instituciones médicas? ¿o será que la OMS también supuestamente sigue "una ideología política muy fuerte". En realidad no sé si el tema se ha politizado o no pero se debe seguir lo que digan los médicos y parece que los médicos concuerdan con Emans sea que haya política detrás o no, que no creo.
Y sí, menos de 12 años embarazadas hay muchísimos casos. --Dereck Camacho (discusión) 22:14 4 nov 2018 (UTC)
PD: Acá la cita textual de lo que dice la OMS por si alguien tiene dudas:

Gender, typically described in terms of masculinity and femininity, is a social construction that varies across different cultures and over time. (6) There are a number of cultures, for example, in which greater gender diversity exists and sex and gender are not always neatly divided along binary lines such as male and female or homosexual and heterosexual. The Berdache in North America, the fa’afafine (Samoan for “the way of a woman”) in the Pacific, and the kathoey in Thailand are all examples of different gender categories that differ from the traditional Western division of people into males and females. Further, among certain North American native communities, gender is seen more in terms of a continuum than categories, with special acknowledgement of “two-spirited” people who encompass both masculine and feminine qualities and characteristics. It is apparent, then, that different cultures have taken different approaches to creating gender distinctions, with more or less recognition of fluidity and complexity of gender. Gender and Genetics, WHO.

--Dereck Camacho (discusión) 22:19 4 nov 2018 (UTC)

«"Personas" invisibiliza» ✓ de acuerdo . «Seguir lo que digan los médicos»... pues En contra ¡no! ¿Por qué tendríamos de hacerlo?. Este NO es un tema médico. No medicalicemos la vida, por favor. Mar del Sur (discusión) 22:56 4 nov 2018 (UTC)
@Mar del Sur: No es un tema médico... ni uno visibilizante. Es una enciclopedia. Al menos a mí me preocupa que los debates y argumentaciones giren tan a menudo alrededor de visibilizar colectivos o historias varias. Ejemplo: "Tu artículo no es enciclopédico" -> "es que se trata de visibilizar a las mujeres-escritoras". ¿Ponemos persona gestante para que incluya a lxs trans, etc? -> "No porque se invisibiliza a la mujer". ¿Ponemos solo mujer? -> "no porque se invisibiliza a lxs trans y lxs no-binarios". Ejem. Desde mi particular punto de vista... cualquiera que en un debate enciclopédico decide no utilizar la condenada palabrita ya tiene ganados 100 puntos. strakhov (discusión) 10:44 5 nov 2018 (UTC)
Por lo demás Dereck parece que no te estoy entendiendo bien ¿dónde lees tú en lo que citas de la OMS lo que nos cuentas más arriba de mujeres y niñas? ¿y qué tiene que ver lo que citas con la propuesta de Emans de prescindir de hablar de «mujeres» cuando se habla de embarazo y aborto? Mar del Sur (discusión) 23:13 4 nov 2018 (UTC)
Y también estoy de acuerdo con Raystorm en cuanto a que existen muchos otros medios de tratar de manera seria y enciclopédica el tema de los embarazos y abortos trans (o también, más e general, embarazos de personas que, en alguna definición, no son o no se sieten mujeres). No se trata ahora de echar a correr un bot por Wikipedia para que reemplace por «persona» toda vez que encuentre las palabras «mujer» u «hombre» y sentir, después de esta acción militante en contra del lenguaje «sexista», que ahora así somos súper guai, totalmente «inclusivos». Mar del Sur (discusión) 23:30 4 nov 2018 (UTC)
Mar del Sur en ningún momento dije que la cita de la OMS es en referencia a que haya diferencia médica entre niña y mujer (que la hay obviamente pero no es esa cita particular lo que lo dice), creo que necesitas poner un poquito más de atención al debate. La cita de la OMS lo que confirma es lo que dice Emans de que una persona de género masculino puede quedar embarazada, ya que según la OMS el género es cultural. O bien que en aquellas culturas con más de dos géneros habría alguno de los géneros no binarios que también podría quedar embarazada sea que su organismo así lo permita. Yo fui el que mencionó que al menos médicamente el término mujer está mal empleado o cuando menos es incompleto por cuanto las niñas no son médicamente mujeres y pueden quedar embarazadas. Con gusto puedo aportar referencias médicas que denotan la diferencia entre mujer y niña. Esto no es cuestión de ser inclusivo o no, la terminología científica es la correcta objetivamente, aun si causa resquemor por razones ideológicas o por resistencia a ser "más del montón".
Plantear que habría que hacer el cambio en todos los artículos es falacia i elenchi, se verá caso por caso y se traerá a discusión artículo por artículo, de momento se está discutiendo un tema particular.
En todo caso encuentro una contradicción en primero decir "Usemos el diccionario para lo que sirve y dejémoslo a un lado en los asuntos que exigen una mirada académica más especializada y más profunda" y luego decir "«Seguir lo que digan los médicos»... pues En contra ¡no!" ¿entonces? Por un lado hay que seguir una mirada "académica más especializada y profunda" pero que esta no sea médica ¿como funciona eso? El aborto es un tema médico ¿y que más especializado, profundo y académico que las definiciones médicas? Pero bueno si considerás que no debemos usar terminología médica para no "medicalizar la vida" (?) pues decime que considerás que sea una fuente académica válida, estoy seguro que literatura que apoye el cambio sugerido abundan en la psicología, sociología, filosofía, antropología y demás disciplinas académicas. --Dereck Camacho (discusión) 00:34 5 nov 2018 (UTC)
Con esa lógica, teniendo en cuenta que se habla de la ley argentina, lo que valdría entonces es el lenguaje legal. --Ganímedes 00:53 5 nov 2018 (UTC)
(Cde) ¿Que cómo funciona eso? Pues tú mismo te respondes, Derek: el embarazo y el aborto no son un «tema médico». Ni exclusiva, ni principalmente. Se puede decir que también lo son, pero no es la mirada más relevante. Mucho más se trata aquí de un tema de las ciencias sociales, de la filosofía política y el derecho. Y por cierto, «de la psicología, sociología, filosofía, antropología y demás disciplinas académicas» que tú mismo has nombrado. Igual me debes ;-) una referencia «médica» para aquello de que las niñas no son mujeres (nunca había escuchado tal cosa y de verdad que ha despertado mi curiosidad ¿en serio los médicos dicen eso?) Mar del Sur (discusión) 01:08 5 nov 2018 (UTC)
Mar del Sur platear que yo dije que los médicos dicen que "las niñas no son mujeres" es un hombre de paja, creo que lo que expresé es muy claro que los médicos diferencian lo que es la etapa de la niñez de la etapa de la adultez y por tanto se referirán a una persona entre 9 y 12 años como una niña embarazada y no como una mujer embarazada. De ahí que exista algo llamado pediatría que se dedica específicamente a atender niños, si los médicos no hicieran diferencia entre niños y adultos no existiría tal cosa como la pediatría. Valga destacar además que si hablamos de derecho para no "medicalizar la vida" (??) la Convención internacional sobre los Derechos del Niño dice: "Para los efectos de la presente Convención, se entiende por niño todo ser humano menor de dieciocho años de edad, salvo, que, en virtud de la ley le sea aplicable, haya alcanzado antes la mayoría de edad" (artículo 1). Es más, ya que te gusta citar usando Wikipedia date una pasada por el artículo Niño y lo que dice. --Dereck Camacho (discusión) 04:09 5 nov 2018 (UTC)
Me parece que esta discusión ya se descarriló como demuestra el comentario anterior que ya trae a colación otros asuntos que no tienen nada que ver con lo planteado originalmente. Si va a empezar a volverse un foro sobre argumentos "provida" y "prochoice" ya requiere que los admins intervengan y pongan algo de orden. --TV Guy (discusión) 05:14 5 nov 2018 (UTC)
Gracias por aclarar lo que planteabas Dereck Camacho, pero es que entonces se trata de algo de perogrullo: obviamente, todo el mundo, no solo los médicos y todos los profesionales de todas las áreas, sino hasta los propios niños, «diferencian lo que es la etapa de la niñez de la etapa de la adultez». Si era solo eso, vale.¿Dónde ves que me gusta citar usando Wikipedia?
Volviendo al tema, creo que lo inicialmente planteado por Emans, respecto de que la palabra «mujer» en este contexto «invisibilizaría» al embarazo y aborto trans lleva algo de cierto, sin embargo, el problema está en que la solución propuesta («persona gestante») «invisibiliza» a las mujeres (en realidad a ambos). Por eso, para tratar y dar cobertura razonable a los aspectos específicos de las personas transgénero es mucho mejor hacerlo en secciones específicas. Mar del Sur (discusión) 07:21 5 nov 2018 (UTC)
Buenas. Primero quería decir que fui uno de los tantos usuarios que participaron de los articulos sobre Aborto en Argentina y el proyecto de ley que fue presentado este año, actividades que me pusieron a leer bastante sobre el tema. Además fue uno de los casos que me mostró lo genial y maravilloso que es involucrarse Wikipedia, por la información manejada y la participación de varios usuarios activos. Todo esto me llevo a pensar de que es algo lógico llegar a la conclusión que el termino "mujer o persona gestante" es bastante útil y certero para con los hechos que suceden. La existencia de hombres trans o personas no binarias merece ser reconocida como sujetos que pueden quedar embarazados. Esto no es algo ideológico ni una amenaza para Wikipedia, es simplemente plasmar con el lenguaje los hechos que suceden en la realidad. Una cuestión de sentido común. Saludos. Verent (discusión) 08:20 5 nov 2018 (UTC)
Es que me parece diferente, Verent, decir «mujer o persona gestante» que decir «persona gestante». No tendría ningún problema tampoco con explayarnos más: «mujer, trans o persona no binaria». Pero no estoy de acuerdo con enmascarar todas esas realidades diferentes tras la palabra «persona» a secas (sí, casualmente persona significa originalmente «máscara)». (A eso me refería, al menos yo, Strakhov, y no a «dar visibilidad» en el sentido cuasi promocional de grupos, ideologías o colectivos que es lo que creo que has entendido. Por supuesto que concuerdo contigo en que eso no es un criterio enciclopédico). Mar del Sur (discusión) 11:29 5 nov 2018 (UTC)
Decir «mujer o persona gestante» es una redundancia, como cuando se habla de «gais y homosexuales». Si dices «homosexual» no necesitas el «gais», porque lo primero engloba a lo segundo. Con el caso que nos ocupa sucede lo mismo: si dices «persona gestante» no necesitas «mujer» porque este último concepto está incluido en el primero. ¿Mi opinión? Pues que no nos armemos circunloquios ni pleonasmos que no vienen a cuento. Si se desea modificar el término en artículos sobre reproducción o relacionados, propongo sustituir «mujer» por «persona gestante» o por «mujer u otra persona gestante» (así al menos no entraremos en redundancias). Por cierto... si un hombre transexual se considera mujer, ¿por qué no le hacemos caso y ponemos a secas «mujer»? --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 14:55 5 nov 2018 (UTC)
Los embarazados supongo que son hombres trans (antiguas mujeres), con útero, que se consideran hombres. strakhov (discusión) 16:33 5 nov 2018 (UTC)
Pues no necesariamente, Strakhov, ahora también hay algunos que eran originalmente hombres, se sentían mujeres, cambiaron su cuerpo, pero igual quedó sin capacidades reproductivas y la novedad es que muy pronto podrían recibir un implante de útero. Bebés que nacieron tras un implante uterino (en mujeres que no tenían, o que tenían uno malformado), ya nacieron en Suecia. Hay gran expectación y muchos candidatos a recibir su útero este año. Ahora, lo que yo creo, es que alguien así, si después de todo este costoso y complicadísimo procedimiento por fin se embaraza, difícilmente querrá abortar y más raramente aún se sentirá ofendidx porque en el artículo de Wikipedia sobre el aborto lo llamen "mujer" en lugar de "trans" o "persona gestante". Mar del Sur (discusión) 22:53 5 nov 2018 (UTC)
Algo así leí. Pero me pareció que "aún" no estábamos ahí. Iba a decir lo mismo respecto al proceso, debe ser ya bastante complicado quedarse embarazado siendo transexual con todos las historias de hormonas ahora las unas ahora las otras (al menos los hombres trans post-tratamiento, las mujeres trans... pues también tiene su tela, porque ni el óvulo ni el útero son suyos... más fácil "alquilar" a una señora en lugar de montar el tremendo paripé de "tenerlo tú"), que ya será rarito encima decidir abortar... strakhov (discusión) 23:22 5 nov 2018 (UTC) (aunque bueno, viéndolo desde otro punto de vista, en estos casos seguramente sean bastante frecuentes los abortos ..espontáneos)
Creo que en esta línea, lo aceptable sería "mujeres u otras personas embarazadas" o "mujeres u otras personas gestantes" si os mata esta última palabra. Mar del Sur (discusión) 00:13 6 nov 2018 (UTC)
Bueno, si es cuestión de usar una disyuntiva para mí mejor esa que el "mujer o persona gestante". Dicho esto, mi opinión es que... como en cualquier artículo, cualquiera que quiera modificar tal introducción... lo ideal sería que se trajera sus fuentes sobre "el aborto en trans y no binarios"... y ampliara el artículo ("el cuerpo del artículo"). Cuando haga eso... pues se piensa cómo plasmar ese contenido en la introducción y qué peso darle. La revolución... siempre desde abajo.
Si los abortos en transexuales supusieran un 0,0000001 % de los abortos (ni idea) y el 99,9999% de las fuentes secundarias sobre el tema "aborto" aludieran a las mujeres... quizás darle tanto peso en la primera línea de un artículo sobre el "Aborto" (con esa equidistancia "mujer o trans"), no convenga. Hay miles de formas de plasmar esto, pero la herramienta fundamental para trabajar son las fuentes, no tanto las buenas intenciones. También se puede hablar de la mujer en la primera frase y tres o cuatro líneas más adelante recordar que "ey, también puede darse aborto en personas trans y no binarias". "Y en niñas".
Para mí lo fundamental es tener en cuenta que esto se trata de explicar las cosas de la forma más natural y menos alambicada posible, en lugar de ser políticamente correctos recurriendo a circunloquios en la primerísima frase para 'integrar colectivos' o 'respetar sensibilidades' por muy minoritarios que fueran (y viceversa, tampoco "defender" posiciones iusnaturalistas de "la ley natural/biológica" [sic] y similares lol). Dicho esto, si el artículo en cuestión fuera de una ley concreta y estuviera basado principalmente en esa fuente primaria (no lo ideal, pero bueno...) ...tiene más sentido usar la terminología de la ley que en uno más general. Pero vamos, que el mundo va a seguir rodando tanto si en el artículo del aborto dice "mujer", "persona gestante" o lo que sea. Tampoco es tan importante. strakhov (discusión) 10:15 6 nov 2018 (UTC)

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Tomad como ejemplo a los Queer. La palabra "queer" ejerce la función de género no binario y de adjetivo a cosas extrañas, ambas cosas a la vez. Acá les dejo la página de Lina Medina, por las dudas. Y esto otro, para que se ilustren un poco. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 00:55 6 nov 2018 (UTC)

De hecho es cierto lo que señala Strakhov, la polémica solo puede aplicar en el caso de una persona trans que se identifique como hombre y que quede embarazada porque aún es biológicamente capaz de ello, una mujer trans (alguien de sexo originario masculino que se identifica como mujer) no va a estar en esa situación aun y de estarlo no tendría problemas en que se le asigne como mujer de todas maneras.
Sin embargo yo sigo insistiendo en que el tema también puede servir para abarcar y visibilizar una problemática a menudo invisibilizada que es el de las menores embarazas. Lo cierto es que desde distintas definiciones, pero incluso culturalmente, a una niña e incluso a una adolescente no se le suele designar como mujer (que suele significar al menos coloquialmente, persona adulta) así que creo que persona gestante es una buena opción como sugieren más arriba. E incluso creo que es un argumento menos controversial que el tema transgénero para un posible cambio que creo es lo que también incomoda a algunas personas. --Dereck Camacho (discusión) 06:29 6 nov 2018 (UTC)
¿Visibilizar? ¿Desde cuándo es función de Wikipedia visibilizar lo que sea? Aunque no es lo mismo ese argumento me recuerda las siempre discusiones recurrentes sobreen TOES «en la lengua oficial es X, no se debe nombrar en español porque tal ley dice Y» y la respuesta, también recurrente, «es la Wikipedia en español y esas leyes obligan a las instituciones gubernamentales y Wikipedia no se rige por esa ley» ¿Ahora la función de Wikipedia es visibilizar determinados colectivos? Jcfidy (discusión) 06:44 6 nov 2018 (UTC)
Estoy en parte de acuerdo con Jcfidy. Las leyes tienen una función distinta a la de las enciclopedias (sentar una base normativa vs explicar de forma básica al grano un tema) y si bien en unas es perfectamente legítimo (y deseable) que tengan una formulación lo más inclusiva posible (para que en el futuro no haya casos que queden al margen de la ley) en una enciclopedia, más didáctica, a veces no convenga mimetizar el lenguaje legal. Como he dicho, para mí dependerá de si es un artículo con trasfondo legal o uno... más general. Cuanto más general sea... menos importancia tendrá "la ley". Y viceversa.
También coincido con Dereck Camacho en que el tema del aborto en menores es bastante importante y seguramente deba aparecer (no porque "lo opine" o "lo desee hacer visible", sino porque sospecho que debe haber bastante fuentes sobre todo el rollo ése del consentimiento paterno/materno "sí o no", etc etc). Ahora bien, de nuevo, sigue existiendo la posibilidad de hablar de ello sin recurrir a cambiar la palabra "mujer" en una descripción principal: puede ponerse un poco más adelante "En adolescentes es problemático porque tal y cual cosa" o "Un tanto por ciento de los abortos se dan en adolescentes o niñas, con tal y cuales circunstancias"... Con fuentes siempre... strakhov (discusión) 11:10 6 nov 2018 (UTC)
Cien por ciento de acuerdo con las dos últimas intervenciones de Strakhov. Y ya veo que no basta con solo remarcar hasta la machaconería a los novatos: «¡Fuentes, fuentes, fuentes y solo fuentes, aquí no "damos a conocer" nada, ni publicamos por primera vez, ni inventamos términos: somos fuente terciaria!» Parece que hasta a nosotros mismos nos ocurre que cuando tenemos una opinión personal muy definida sobre algún tema, brotan inexorablemente todos nuestros sesgos. Natural, pero hay que tratar de ser conscientes de ello y combatirlo. Que el embarazo adolescente es un temazo, no hay duda, que los trans que conservaron un útero den a luz, también y que se abra la posibilidad de que muy pronto cualquier hombre (trans o no) pueda gestar recibiendo un implante de útero o que una mujer pueda embarazarse con un útero donado por propia su madre (es decir el mismo del que ella nació) son nuevas posibilidades que revolucionan todo el tema de la medicina reproductiva, de los derechos reproductivos, de la ética y de la política. Pero estos aspectos no quedan cubiertos de manera enciclopédica por la utilización (políticamente) correcta de una u otra palabra, la proscripción de algunas y la prescripción de otras. Esto, como ya decía anteriormente, no es un problema de «lenguaje sexista» y su solución apropiada es el tratamiento del tema en base a fuentes de calidad, redactando primero los asuntos de manera sencilla y didáctica, que esto no es cosa de puros rótulos o etiquetas «correctas». Por eso me parece muy bien orientarse en la línea de lo descrito por Strakhov. Mar del Sur (discusión) 13:00 6 nov 2018 (UTC)
@Mar del Sur: @Strakhov: @Jcfidy: ¿Perdón? El motivo de una enciclopedia es dar a conocer, lo cual es un sinónimo de visibilizar. No es que el aborto, el LGBT y un montón de cosas que se hablan en esta sección (¿por qué?) sean un tema bastante importante, es que son conocimiento humano, de pies a cabeza. Wikipedia debe hacer lo mismo, tal como dice el primer pilar. Eso si, Wikipedia no es un libro, no nos olvidemos. ¿Y lo de PVN? También, aunque con este merengue sería inútil. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 20:51 6 nov 2018 (UTC)
Pareciera que Jcfidy se está enfoncando mucho en el tema de las leyes, sobre lo cual hay un trauma por pasadas discusiones. Al menos a mí no me importan las leyes, el término mujer exclusivamente para los artículos que traten el aborto está mal empleado médicamente por cuanto según la misma OMS no todo lo que se embaraza es una mujer (sea porque es un hombre transgénero o porque es una menor), claro después entonces dirán que tampoco importan los términos médicos (?) entonces al final la "enciclopedia" termina no usando ni la terminología jurídica ni la terminología médica, sino la terminología que quiere el editor de turno. Para esa gracia que use la terminología de Internet, talvez añadir algunos memes de paso, de todas maneras ya Wikipedia no se diferencia mucho de Inciclopedia en algunos artículos. --Dereck Camacho (discusión) 21:19 6 nov 2018 (UTC)
@Dereck Camacho: Tu comentario me asustó. No conozco ningún artículo así. El vandalismo se parecería, pero de todos modos está bien sabido lo que Inciclopedia piensa al respecto. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 16:34 7 nov 2018 (UTC)
Por todo lo leído en este "laaargo" hilo, la solución sería «mujer u otra persona gestante» puesto que la mayoría de las personas que abortan son mujeres aunque también hay otras personas que pueden abortar y no son mujeres. --190.90.140.189 (discusión) 21:53 8 nov 2018 (UTC)
La solución sería reflejar lo que dicen las fuentes usadas sobre el tema en cuestión. Cuando dicen "mujer", poner solo mujer. Cuando dicen "mujer o/y persona gestante", usar esos términos. Cuando dicen "persona con capacidad de gestar", usar esa expresión, etc. Es lo que puse ya hace tiempo en la voz "Aborto en Argentina". Por cierto, el proyecto de ley de 2018 sobre el aborto en Argentina tiene ya una voz separada.--Tenan (discusión) 11:51 9 nov 2018 (UTC)
Que es lo mismo que, palabras más o menos, he dicho desde el principio. Saludos. --Ganímedes 12:21 9 nov 2018 (UTC)
@Ganímedes: Mmm... No creo. Pero estoy A favor de acuerdo con Tenan. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 15:59 9 nov 2018 (UTC)

Pues tendrás que demostrar que la generalización es aplicable para todos los países a los que se lo piensas aplicar, por aquello de que aquí se escribe basándose en fuentes fiables, y si las fuentes no incluyen el término para X país, pues ni modo. Saludos. --Ganímedes 00:15 4 nov 2018 (UTC)

De acuerdo con Tenan con respecto a la forma de uso de las fuentes. No es nueva esa costumbre de hacer decir a la fuente lo que la fuente no dice (y hacerlo por las razones más elevadas, por supuesto) para terminar por uniformar el artículo en torno a un concepto o posición que, además de ser el más justo y verdadero, coincide por casualidad con el del wikipedista. Gabriel (discusión) 09:46 10 nov 2018 (UTC)
Independientemente de que haya que seguir a las fuentes (especialmente cuando la literalidad tenga especial importancia, como es el caso de las leyes), cuando se redactan introducciones (por ejemplo) hay que sintetizar el contenido del grueso del artículo. Hay veinte mil formas de redactar una introducción a partir de cada una de las veinte mil fuentes que uno puede encontrar sobre un tema (y evidentemente no se puede "calcar del todo" a ninguna fuente). A veces hay que elegir una, en base ya sea a "criterios elevados", "precisión", "concisión", "forma de explicar algo sin caer en una infracción de derechos de autor o "forma razonablemente común y clara de". strakhov (discusión) 12:48 10 nov 2018 (UTC)

El embarazo y el aborto son fenómenos biológicos, no culturales ni psicológicos. A las hembras humanas se las llamas mujeres. Son las hembras humanas o mujeres las que se embarazan y abortan. Un macho, comúnmente conocido como hombre, no tiene esas capacidades biológicas por muy femenino que se sienta. Las referencias de la OMS no se refieren al fenómeno biológico sino a la salud mental en el contexto de la discusión acerca de la desmedicalización del trastorno de identidad de género. Y con respecto a las leyes es lo mismo, el artículo no va de leyes ni se debe usar un lenguaje que no sea biológico. Médicamente hablamos de machos y hembras. Todos los demás matices, incluyendo esa discriminación entre niñas y mujeres, me parecen sobrantes para explicar un fenómeno biológico que afecta a las hembras y solo a las hembras.

El problema planteado en esta discusión es en verdad más profundo y tiene que ver con una clase de activismo político que se ha infiltrado en Wikipedia. Por desgracia Emans tiene un aval de sus erradas propuestas en la Wikimedia Argentina oficialmente asumiendo la perspectiva de género, y ese es el verdadero problema. Dar una prioridad al género en todos los artículos de Wikipedia está reñido con el Punto de vista neutral. Es como si asuminos usar una perspectiva marxista en todos los artículos, o una perspectiva cristiana. Lo que yo haría es cuestionar cuanto antes a Wikimedia Argentina por alienarse ideológicamente y confrontar ese hecho con la política de neutralidad. A lo único que se ha comprometido la Fundación a nivel mundial es a incentivar la participación de más mujeres (hembras humanas...) editoras, y la creación de artículos sobre biografías de mujeres (hembras humanas...), pero eso no es "perspectiva de género", es simplemente una política paritaria. La perspectiva de género va mucho más allá, y aunque no voy a mencionar ningún caso en particular, está creando algunos serios problemas en instituciones científicas. Algunos ya la tachan de auténtica "dictadura". Y no es de extrañar cuando les expertes dicen que el 20% es equivalente a uno de cada diez, tal y como se afirma aquí. Esta clase de activistas son peligrosos para Wikipedia. Tienen una agenda política y ninguna voluntad de consenso si no es para su beneficio.--46.253.39.142 (discusión) 16:26 10 nov 2018 (UTC)

Todos son activistas menos yo. strakhov (discusión) 16:56 10 nov 2018 (UTC)
@Strakhov: ¿A qué te refieres con eso? No se puede ser un quietista en estos días. Además, decir eso es un gran insulto, para mi y todas las personas que usan fuentes en los artículos sobre aborto, en oposición a causar un lío en el café. No se puede permitir que comentarios como el tuyo causen una guerra, ya que todos los wikipedistas seríamos afectados. Cuidado con lo que dices, es posible que alguien se enoje más que yo y cause una violación de etiqueta. Además, me empieza a resultar raro que las IP aporten más a este asunto que yo. Y que nadie más. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 18:06 10 nov 2018 (UTC)
¿Puedes escribir algo con sentido? strakhov (discusión) 18:13 10 nov 2018 (UTC)
¿Con sentido? Para mí, no tiene sentido que tú mismo hayas desecho un aporte importante solo por ser de una IP (lo cual por alguna razón tomaste como insulto), y que luego hayas tachado a todos de activistas (dejo el enlace para que leas la página). Simplemente, yo debería hacerte esa pregunta a ti, Strakhov. Y si todavía no entiendes, lee la parte con paréntesis de mi comentario y después lo que no tiene paréntesis. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 18:30 10 nov 2018 (UTC)
(Cde)A mí me parece que el usuario 46.253.39.142 que decidió acusar a Emans y de paso a todo el capítulo de Wikimedia Argentina de activismo político en los artículos sin presentar ninguna prueba y desde el anonimato se ha saltado más de una regla de etiqueta en este sitio. Strakhov, ha discutido todo el tiempo con argumentos sólidos, sin personalizar y sin acusar nadie de nada. Puede ser que no estés comprediendo bien esta discusión, Mr Misterio2 Mar del Sur (discusión) 18:35 10 nov 2018 (UTC)
(conflicto de edición) Mr Misterio2, ¿[ciber]activistas o activistas? Da igual, tan solo señalar que el proceso fue al revés: Strakhov primero señala de activistas y luego borra tanto su comentario como el anónimo. Sutiles diferencias. -- Leoncastro (discusión) 18:39 10 nov 2018 (UTC)
Parece mentira que seas incapaz de detectar que mi comentario de "todos son activistas menos yo" como respuesta a la diatriba de la IP es un comentario sarcástico (aludiendo a la aparente inmaculabilidad de la IP ("el otro es una activista que hace propaganda ideológica, yo soy puro y sincero y solo busco la "Verdad Neutra")). El mensaje no lo eliminé solo por ser de una IP, sino por contener ataques personales (ataques que al parecer @RoyFocker: no detectó, así que barra libre para las "consideraciones personales" y presunciones de mala fe en el hilo, invita el señor). Por lo demás, siendo sincero, a lo que escribes intento, por lo general, no prestarle demasiada atención. Salvo cuando me interpelas (como ahora) y me veo obligado a contestarte. strakhov (discusión) 18:40 10 nov 2018 (UTC)
Bueno, ¿Y por qué no reviertes la edición de RoyFocker? Sonará hipócrita, pero yo he pensado en expulsar las IP del Café desde hace un tiempo (a excepción de la sección Ayuda)... Ah, y la próxima vez trata de no ser sarcástico. Siendo tu comentario tan corto y fuerte, es difícil encontrarle el sentido, aunque para ti parezca mentira. Y Leoncastro, el comentario que tacha de activistas sigue ahí, puedes leerlo sin necesidad de ir al historial. Porque, vaya hipócrita si a Strakhov se le ocurriera borrar eso... --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 18:59 10 nov 2018 (UTC)
Cambio y fuera. strakhov (discusión) 19:01 10 nov 2018 (UTC)
Madre mía Mr Misterio2, que tengamos que llegar a a tener que explicarte esto...
Primero, un anónimo comenta y realiza ataques a EMans y a WMAR.
Segundo, Strakhov responde un sarcasmo.
Tercero, el propio Strakhov rectifica y borra ambos mensajes, justificándolo por WP:NAP.
Cuarto, RoyFocker deshace el borrado.
Quinto, llegas tú y se pierde la dirección y el sentido de la discusión.
¿Podemos centrarnos en lo importante? Como por ejemplo, que no existe el artículo sobre la barra libre, ni aquí ni en wikcionario. -- Leoncastro (discusión) 19:16 10 nov 2018 (UTC)
No No. Eso no es lo importante. Lo importante son las contribuciones de 46.253.39.142. Barra libre es una simple expresión, y no cabe acá. Aunque si es tan necesario, lo colocamos en wikcionario, aunque no se si confiar en esto... --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 12:02 11 nov 2018 (UTC)
La mayoría de los editores encuestados en Wikipedia eran hombres (dato de una encuesta de 2011 de Fundación Wikimedia).
Parece evidente que el error de «Wikipedia es una plataforma donde sólo el 20% de quenes participan son mujeres; esto se traduce en que de cada 10 editores, sólo 1 es mujer» [sic] es un error de escritura. El artículo sobre la brecha de género en Wikipedia indica en una gráfica que el 90 % de usuarios son hombres, el 9 % mujeres y el 1 % restante transexuales/transgénero. Posiblemente querían indicar que, aproximando, «el 10 % de quienes participan son mujeres; esto se traduce en que de cada 10 editores, sólo 1 es mujer». -- Leoncastro (discusión) 18:28 10 nov 2018 (UTC)
Posiblemente, Leoncastro. En todo caso, este tipo de descuidos deterioran la credibilidad de textos como ese. Cuando veo un error de este tipo pocas ganas me quedan de creer que el siguiente porcentaje publicado sea correcto o se base en alguna fuente seria. Dicen: "29% del contenido visibiliza el trabajo de mujeres y sólo el 16% representa biografías". ¿De dónde salen esas cifras? La de biografías, supongo (aunque no se indica) que ese porcentaje será sobre el total de biografías en Wikipedia, pero es que además pone que "el 29% contenido visibiliza el trabajo de mujeres". Como lectora atenta, me pregunto ¿y ese 29 % es sobre qué universo? Si es sobre el total de artículos de Wikipedia, no existiría ningún problema. Las mujeres estarían bastante bien "visibilizadas", dado que el 71% restante se reparte entre "visibilizar el trabajo de los hombres" y "visibilizar" a todos los animales, todas las plantas, todas las localidades, todas las ciencias, todos loe eventos, todas las organizaciones, todos los automóviles, todas las.... La página esa, ciertamente, requiere una buena revisión (por parte de los interesados, por cierto, a mí esto de la documentación de los capítulos me importa muy poco, salvo cuando la traen a colación acá). Mar del Sur (discusión) 19:25 10 nov 2018 (UTC)

He estado dándole vueltas durante un rato y no sé qué decir sobre las acusaciones de ataques personales. Ni siquiera me voy a defender, pero está claro que los nervios en esta discusión están a flor de piel. Es lo que suele pasar allá donde me encuentro la perspectiva de género. No obstante no puedo cejar en mi denuncia porque venir aquí y proponer lo que ha dicho Emans es exactamente lo que significa ser un activista. Hoy es cambiar mujer por persona, mañana serán pronombres neutros. La comunidad tiene derecho a debatir sin tabúes sobre esto.

No es un problema de Emans ni de nadie en particular, es sistémico desde el momento que Wikimedia Argentina lo establece oficialmente para todos los artículos en español.

PD: cuando dije que ha habido serios problemas en instituciones académicas me refería a casos como este o este. --46.253.39.142 (discusión) 23:49 10 nov 2018 (UTC)

Pues si «no es un problema de Emans», no veo por qué nombras a Emans, menos aún si tú mismo no quieres dar tu propio nombre. En tu derecho estás (de editar anónimamente) pero no tienes derecho a acusar a alguien sin demostrarlo, ni mucho menos desde el anonimato. Si, como dices ahora, se trataba de una acusación contra el capítulo Wikimedia Argentina en general, creo que deberías tratar el tema en Meta, no acá. Acá estábamos discutiendo de manera razonable la conveiencia (o no) del empleo de ciertas palabras en determinados artículos. Por cierto, también en Meta todo el mundo te pedirá que seas más preciso y no lances tantas acusaciones al voleo. Mar del Sur (discusión) 01:03 11 nov 2018 (UTC)
En la presente discusión se estaba debatiendo "sin tabúes" este tema hasta que has aparecido tú envuelto en el "Anonimato Premium"edición como IP a empuercar el hilo con ataques personales a EMans y Wikimedia Argentina. strakhov (discusión) 13:36 11 nov 2018 (UTC)
Quería sumar a las respuestas a la ip que hay que tener mucha confusión de conceptos para pensar que invisibilizar la palabra mujer en los artículos es escribir con perspectiva de género. Raystorm is here 18:06 17 nov 2018 (UTC)
Dejando de lado los ataques personales, que los hubo desde un principio y no sólo desde ip, sino usuarios veteranos como Metrónomo hablando de mi supuesta "ideología política muy fuerte", me parece que el hilo del tema se ha ido más a la justificación que he dado de cómo he caído en la cuenta de este tema, que en el tema en sí.
Abro un hilo para clarificar de una buena vez por todas. Saludos.-Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 06:08 13 nov 2018 (UTC)

Clarificando[editar]

No soy muy docto en estudios de género, ni soy militante feminista, ni mucho menos un usuario (ni un profesional) dedicado a esos temas, por lo que me parece que en mi mensaje inicial he utilizado palabras que se han malinterpretado (por obvias razones, y sobre todo, mi culpa). En todo caso, abro este hilo para que no se vaya por las ramas.
No se trata aquí de visibilizar, ni para "'integrar colectivos' o 'respetar sensibilidades'", sino de marcar un error en ciertos artículos de wikipedia. La forma más fácil de explicarlo es una analogía:

  • Si en un artículo se habla de la cantidad de muertes por accidentes automovilísticos en Argentina y dijera "mueren por año n argentinos por accidentes automovilíticos", el artículo estaría también incurriendo en un error. Se tratará de una mayoría de argentinos sí, pero también habrá extranjeros que habrán muerto y el artículo las estaría dejando afuera. Entonces correspodería decir "mueren por año n personas.

Pues, desde mi punto de vista, es lo mismo que pasa en los artículos sobre abortos. Se habla del tema utilizando siempre el término mujeres cuando esto no corresponde con la realidad, la problemática (y ergo, la legislación, prohibición, y etcéteras) se da en personas que no necesariamente son mujeres. Yo dí un ejemplo, los varones trans y Dereck Camacho, dio otro, las niñas. Así, la legislación, por ejemplo, va a aplicar explícita o implícitamente en estas personas que no son, necesariamente, mujeres.
Siendo así, y visto que la anterior discusión se centró en otra cosa, espero ahora haber explicado mejor. Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 06:08 13 nov 2018 (UTC)

comentario Comentario una niña también es una mujer. No será una mujer adulta, pero sí es una persona del género femenino, es decir, una mujer. --85.84.241.171 (discusión) 10:09 13 nov 2018 (UTC)
Vuelvo a indicar lo dicho en la otra discusión: si las fuentes, también las internacionales (OMS-WHO, etc.) al hablar del aborto usan prevalentemente "mujeres" u otros términos, se recogen tales términos. Lo mismo cuando se habla del Aborto en Argentina: si las fuentes, las leyes, los textos ministeriales, las encuestas, etc., que tratan del Aborto en Argentina dicen "mujeres" se recoge la palabra; si dicen "mujeres y/o personas gestantes", se recoge la expresión; si usan otros términos, también se recogen, etc.--Tenan (discusión) 10:32 13 nov 2018 (UTC)
Lo de visibilizar es el resultado de la digestión (por así decirlo) de los wikipedistas, como yo y strakhov. No es que haya una malinterpretación, es que así se previene de futuras discusiones. Mejor que te vayas acostumbrando. Por otro lado, estoy de acuerdo con lo demás, no hay que dejar fuera. Aunque sí es cierto que hay cosas que están fuera de lugar, como las innovaciones de las que habló Mar del Sur, todo se debe a la digestión. Con esta sección se puede aclarar un poco, aunque no puedes llegar a un consenso tú solo. En otras palabras, esta discusión no acabó. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 14:33 13 nov 2018 (UTC)
Yo no he hablado de innovaciones, parece que me confundes,Mr Misterio2. No te sigo tampoco con aquello de la digestión, pero no importa mucho. Al tema: Estoy de acuerdo con el comentario de Tenan, lo suscribo totalmente. Hay que escribir siempre lo más apegado que se pueda a las fuentes, con el único límite de no plagiar. Concuerdo sin embargo, con lo que señalaba Strakhov más arriba: en un mismo artículo, en diferentes secciones, se pueden citar distintas fuentes para aspectos específicos y esas no necesariamente coincidirán en una única denominación. Nada nos libra entonces de elegir alguna, ojalá la más neutra, la más común, la más precisa, la más explicativa y didáctica (es decir, la más enciclopédica) para la entradilla. Ojo, que además estos criterios no siempre son compatibles, de modo que la decisión exigirá siempre cierta reflexión juiciosa y de intentar deshacerse de todo tipo de sesgos propios. No es tan sencillo. Agradezco a EMans que haya explicado mejor su posición y recentrado el tema. Mar del Sur (discusión) 15:11 13 nov 2018 (UTC)
¿En serio es tan complicado que me comprendan? (ojo, y me quedan más diff para rato) --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 15:35 13 nov 2018 (UTC)
OFFTOPIC: pues sí Mr Misterio2, a veces te encuentro opinando cualquier cosa,[1] o proponiendo cualquier otra,[2] y en general te veo bastante perdido,[3] (ojo que yo también tengo más diffs), lo que me lleva a pensar que o bien todavía no tienes la experiencia suficiente, o bien te entrometes en temas que desconoces, o bien no te detienes a pensar suficientemente tus comentarios. Aunque ninguna de las tres cosas sea mala es conveniente no ser el centro de atención en ninguno de los tres casos. Disculpa si mi respuesta fue muy chocante. -- Leoncastro (discusión) 15:53 13 nov 2018 (UTC)

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Bueno, justamente, @Mar del Sur: si nos guiamos por las fuentes, tenemos un artículo sin duda correcto pero erróneo, responde a las fuentes pero no a la realidad. En cambio, lo que propongo sería, por ejemplo, utilizar el término que, aparezca o no en las fuentes, sí de cuenta del tema en su totalidad al menos en la introducción, porque sino es wikipedia (y no las fuentes) la que está teniendo el error (más allá de que, entre nosotros, podamos concordar que se trata de una reproducción del error de las fuentes). Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 17:23 13 nov 2018 (UTC)

No No, no y no. ¡Qué manía con querer revolverlo todo! Si «es correcto»sic ¿Por qué arreglar lo que no está roto? Jcfidy (discusión) 17:32 13 nov 2018 (UTC)
El asunto, EMans, es que para una enciclopedia, fuente terciaria por definición, no hay más «realidad» que la que reflejan las fuentes secundarias publicadas, fiables y de calidad. No quiero ni imaginar la eterna pelea que sería esto si renunciáramos a ese principio elemental: No somos fuente primaria, no hacemos investigaciones originales, no evaluamos aquí la «realidad», ni decidimos cuál es la «verdad». Recogemos de manera equilibrada lo que informan las fuentes serias que consultamos para redactar las entradas. Hay otros sitios igual o más respetables que hacen lo que tú dices, pero este definitivamente no.Mar del Sur (discusión) 17:54 13 nov 2018 (UTC)
@Jcfidy: el tema es que sí esta "roto", claramente porque dice algo que no es real.
@Mar del Sur: en realidad lo que estas diciendo contradice nuestras propias políticas. Así como no se necesitas fuentes para probar que "el cielo es azul", pues se debería utilizar el sentido común, tampoco necesitamos fuentes para probar que hay embarazos que ocurren a personas que no corresponden con el término mujer, usamos el sentido común (si de igual manera necesitas una fuentes, para muestra basta un botón). A tal efectos, los dos ejemplos que han traído a la discusión.
Siendo así, no estamos haciendo una supuesta fuente primaria. De otra manera, cualquier afirmación sin referencia en wikipedia sería FP, aún si hablamos de si un español y le decimos Europeo, deberíamos referenciar que España esta en Europa.
Saludos. --Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 22:45 13 nov 2018 (UTC)
¿Realnente, EMans,el color del cielo es azul? Esa es tu opinión pero como acabo de demostrarte el cielo no es azul por lo que sí necesitas referencias de fuentes fiables para demostrármelo. Ya se te ha explicado por activa y por pasiva que Wikipedia no es fuente primaria, no es tampoco un lugar para promocionar a nadie ni para hacer activismo social de ningún tipo. No sé qué es lo que os pasa últimamente a algunos usuarios que estáis empeñados en tratar de arreglar lo que no está roto trayendo propuestas (muchas veces estériles) una detrás de otra; no prospera ésta pues propongo ésta otra. ¿Pretendéis acabar con los pilares de Wikipedia, y, de paso, con la propia enciclopedia? Jcfidy (discusión) 23:24 13 nov 2018 (UTC)
(CdeE) Pero qué mala suerte tienes de vivir en una "realidad" tan monótona donde el cielo siempre es azul. Aquí a veces es gris, blanco, negro, otras veces rosado, rojo, turquesa o hasta amarillo. El problema con los embarazos es que sí que necesitamos fuentes. Entre otras cosas, porque parece que no es consensual llamar "hombre" a quien tiene útero, entonces hay fuentes periodísticas que hablan de "mujeres trans" y de "hombres trans" a veces para referirse a lo mismo. Yo esperaría de una enciclopedia que para abordar estos temas se base en fuentes académicas de calidad, y escriba de manera "realmente" apegada a lo que se ha publicado de manera responsable y seria. Me gustaría además conocer estadísticas o al menos estudios y monografías serias sobre abortos en personas trans, queer o género no binario ¿alguna literatura recomendada? Mar del Sur (discusión) 23:34 13 nov 2018 (UTC)

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Antes que nada, Jcfidy, ya sos un usuario veterano, ya tenés bien en claro que ese tipo de mensajes es más bien lo contrario a lo que se debe realizar. Acusar a otro de" hacer activismo social" o agruparlo en un inexistente (fuera de tu propia cabeza, es decir)" algunos usuarios", lejos esta de contribuir a la discusión. Casi te diría que está al mismo nivel que cierta IP que anduvo polulando por aquí.
Por otro lado, te recomendaría que antes de intentar corregir a alguien leas los links que deja, porque el ejemplo no es mío, figura en WP:RED.
Mar del Sur, nadie habló de 'hombres', ni de 'mujeres trans' o 'varones trans', la propuesta es específicamente personas con capacidad de gestar que, en efecto, incluye a todas las categorías anteriores.
En cuanto a las fuentes, te dejé una de una prensa generalista justamente para mostrar cómo no es un tema de especialistas ni de doctos sino que es algo tan evidente que hasta ha sido abordado allí. Sobre el pedido, como dije, no soy activista ni tengo ningún tipo de contacto con ese tipos de estudios, más que aquello que pueda llegar a estudiar tangencialmente, por lo que no sería el más apropiado para recomendar, pero consultare y te dejaré algunos títulos (o links en lo posible).
Saludos. -Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 23:54 13 nov 2018 (UTC)

Aunque no sea tuyo EMans, es algo que has usado tú y que ha quedado claro que contiene algún error; posiblemente es por eso que WP:RED no ha pasado de ser un ensayo. Hay que tener cuidado con los ejemplos y las fuentes que se usan. ¿No es lo mismo que intentas explicar cuando propones usar «persona gestante» cuando la fuente dice «mujer»? -- Leoncastro (discusión) 00:42 14 nov 2018 (UTC)
Leoncastro, entiendo que al no usar las comillas para marcar una cita directa, parece que hubieran sido mis palabras y no las del ensayo, que -tienes completamente la razón- es exactamente mi punto con respecto al uso de la terminología de las fuentes y los artículos sobre la temática-
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 01:55 14 nov 2018 (UTC)
Emans, lo que no puedes hacer es sostener que lo que yo digo «contradice nuestras propias políticas» y sustentar tamaña afirmación con el enlace a un ensayo, encima traducido de Wikipedia en inglés, en el que justamente lo primero que se advierte es que no debe ser esgrimido como lo estás haciendo. Tampoco vale aquí una apelación al sentido común, en circunstancias de que en esta discusión solo podemos establecer como «común» que hay obvio disenso respecto de la manera como deben usarse las fuentes en este caso. Sería más productivo mantenerse en el tema.Mar del Sur (discusión) 05:32 14 nov 2018 (UTC)
Lo primero que tenemos que tener en cuenta, y que algunos parecen haber olvidado, es que estamos escribiendo en una enciclopedia y como tal debemos ceñirnos lo máximo posible a una redacción enciclopédica (lenguaje culto) y evitar en la medida de lo posible el lenguaje coloquial (me refiero a los artículos, evidentemente) y para poder hacer eso nos regimos por las recomendaciones de la RAE; por otra parte, y al ser una enciclopedia lo que estamos creando, ceñirnos también a los principios que todo artículo debe tener, es decir debe ser verificable, estar perfectamente referenciado (con fuentes dede calidad y no por panfletos) y su redacción debe ser neutral. No es función de Wikipedia visibilizar, dar a conocer, educar, etc., no, no lo es; la función de Wikipedia es recoger el conocimiento del mundo y ponerlo al alcance de todos los usuarios sin entrar a valorar si es correcto o no, no nos corresponde a nosotros, como editores, decidir que es correcto y que no lo es. Jcfidy (discusión) 09:52 14 nov 2018 (UTC)
¿En serio? Por un momento, ¿Podemos volver a la realidad? ¿O centrarnos en lo que importa? ¿O recordar las normas? ¿O quienes somos? --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 12:28 14 nov 2018 (UTC)
Sí, Mr Misterio2, en serio. Wikipedia no es para sacar a la luz nada por muy correcta que pueda ser esa palabra. Jcfidy (discusión) 12:33 14 nov 2018 (UTC)
¿Y qué pretendes demostrar enlazando una busqueda de Google? Porque eso no demuestra absolutamente nada (aborto ¿Tan difícil es de entender?). Jcfidy (discusión) 12:41 14 nov 2018 (UTC)
Mr Misterio2, en lugar de poner tantos enlaces, por favor lee con atención y de principio a fin WP:NFP. Estoy segura de que, si lo hicieras, podrías seguir mejor lo que estamos planteando aquí y hasta estarías de acuerdo. Realmente en Wikipedia no damos a conocer nada por primera vez. Ni un estudio, ni una investigación, ni un neologismo o término nuevo. Solamente recogemos el conocimiento que ya está publicado por fuentes secundarias fiables y lo hacemos de manera verificable (es decir, citando precisamente esas fuentes). Saludos Mar del Sur (discusión) 14:30 14 nov 2018 (UTC)

Después de esta cínica discusión he sacado dos conclusiones.

  • El embarazo y el aborto en Wikipedia son artículos sobre biología humana (machos y hembras) y así se deben redactar.
  • La perspectiva de género es un cáncer que debe ser erradicado de la enciclopedia si queremos preservar el Punto de vista neutral y ahorrarnos estos disparates. --212.170.217.170 (discusión) 16:51 14 nov 2018 (UTC)
De hecho, íbamos diciendo sobre todas las formas de decir "embarazad@" o "con capacidad de embarazarse" y cuál de ellas debíamos elegir. Y sobre LGBT, también. Quedamos con "persona gestante", pero hasta que el bot no archive esto, no se alcanzará consenso o conclusiones, aunque esta sección en sí sea una conclusión. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 17:09 14 nov 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(CdE)@Jcfidy: el único que viene hablando aquí de "visibilizar, dar a conocer, educar, etc., no, no" sos vos, ya lo aclaré al comienzo de este hilo.
@Mar del Sur: me parece que no me has comprendido, no es cuestión de Fuente Primaria o no, es cuestión de respetar las fuentes. Me explico mejor:

  • En el ejemplo que dí arriba: si en un artículo sobre argentina dice "mueren n argentinos por año en accidentes viales", si yo presento una fuente que da cuenta de la muerte de un accidente donde murió un extranjero ya es justificación suficiente para cambiarlo por "mueren n personas por año en accidentes viales".

Ahora, por ejemplo, en el artículo sobre aborto cuando habla de mujeres es más que suficientes para cambiarla por personas que presente una referencia que de cuenta de un aborto por parte de alguien que no está contemplado por el término mujeres, como la que ya presenté.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 17:14 14 nov 2018 (UTC)

@EMans: por si no lo recuerdas fuiste tú mismo, en la primera intervención de este hilo (el título principal).

Sin embargo, en la realidad este término lo que hace es invisibilizar la problemática del aborto trans,

eso sin hablar delcon propio título, ya de por sí tendencioso. Jcfidy (discusión) 19:52 17 nov 2018 (UTC)
No. No funciona así. Si la fuente habla de mujeres.... pues habla de mujeres, no puedes cambiar eso a piacere por otro concepto si estás citando a esa fuente. Si otra fuente que habla de personas gestantes, tampoco puedes cambiar a mujeres. Lo que puedes hacer (a lo más) es escribir "Las mujeres y otras personas gestantes bla bla bla (cita1, cita2)" y eso siempre y cuando tu conclusión o síntesis no sea particularmente novedosa. Todo lo demás está prohibido por WP:NFP. Siento ser tan drástica, pero estoy bien segura de lo que te comento. Mar del Sur (discusión) 17:29 14 nov 2018 (UTC)
Esto es de 2017 de la OMS al hablar del aborto. Usa la expresión "mujeres y niñas" y otras veces solo "mujeres": http://www.who.int/es/news-room/detail/28-09-2017-worldwide-an-estimated-25-million-unsafe-abortions-occur-each-year No sé si servirá. No toca a Wikipedia juzgar si la OMS el año pasado falta al respeto a algún colectivo por no incluir en el tema a otras personas gestantes. Lo que sí puede hacer Wikipedia (y es su modo de actuar) es reflejar cómo están las cosas en las fuentes que hablan sobre los temas. Ojalá lleguemos al menos a un consenso sobre esto.--Tenan (discusión) 17:59 14 nov 2018 (UTC)
@EMans, en tu ejemplo de los accidentes veo algún problema. Si un medio indica que fallecieron, digamos «56 argentinos», y otro medio indica que fallecieron «12 extranjeros», hay que saber si son 68 personas (56 argentinos y 12 extranjeros), o si son 56 personas, de las cuales 12 extranjeros. Es posible que la primera fuente verdaderamente solo hable de argentinos. Lo mismo con mujeres y otras personas gestantes, que las cifras —o cualquier otra información— pueden estar sesgadas solamente a lo primero sin incluir lo segundo. -- Leoncastro (discusión) 18:08 14 nov 2018 (UTC)
Pues sí. La suma es la unión de conjuntos disjuntos.... Mar del Sur (discusión) 18:40 14 nov 2018 (UTC)
  • Según nuestras políticas:

    No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera.

Lo que no es neutral

El punto de vista neutral no busca:

  • Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible.
  • Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.
  • La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.

Por eso de acuerdo con Tenan: «si las fuentes que tratan del aborto en Argentina dicen "mujeres" se recoge la palabra; si dicen "mujeres y/o personas gestantes", se recoge la expresión; si usan otros términos, también se recogen, etc.»

A Wikipedia no le corresponde decidir que es lo correcto o lo incorrecto, sino exponer lo que dicen las fuentes y mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son acerca del tema. --190.90.140.164 (discusión) 23:04 14 nov 2018 (UTC)

Gracias a 190.90.140.164 por aclararme las cosas, que son difíciles de procesar. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 16:48 15 nov 2018 (UTC)
Hola a todos. En términos biológicos, los humanos de sexo femenino (mujeres) pueden gestar fetos, y los humanos de sexo masculino (varones) no. Por lo tanto, las mujeres pueden abortar y los varones no.
Me parece adecuado que haya artículos que traten el caso de transexuales embarazadas. Pero esto no debe llevar a eliminar los términos "mujer", "femenino", etc de los respectivos artículos, porque biológicamente lo son. --NaBUru38 (discusión) 14:32 16 nov 2018 (UTC)
Está claro que aquí los términos biológicos no tienen que ver. El verdadero problema es traer la política a Wikipedia. Ya se ha hecho hace unos meses con el apagón, y la perspectiva de género se viene filtrando hacia abajo desde la Fundación desde hace tiempo. Cuando decidimos meternos en política perdimos nuestra esencia. Las fuentes son lo que son y dicen lo que dicen. Si perdemos de vista esto, nos perdemos a nosotros. --Ganímedes 11:38 18 nov 2018 (UTC)
Las fuentes biológicas dicen que las hembras, (o su sinónimo en este contexto, mujer) son las que gestan. Las fuentes que dicen persona gestante no son biología, así que no se deben usar en estos artículos. Son además puntos de vista minoritarios. Respecto a lo que ha dicho Ganímedes sobre la Fundación, reitero mi sugerencia de confrontar a Wikimedia Argentina. No sé qué alcance real tiene su compromiso con la perspectiva de género, pero yo lo entiendo como una propuesta política, no enciclopédica. --212.170.217.170 (discusión) 13:39 18 nov 2018 (UTC)
Pero qué decís. Este hilo no tiene nada que ver con la perspectiva de género; sólo os falta decir que hay que respetar los sesgos existentes (o quizá penséis que no existen, todo puede ser). Política, decís... qué barbaridad. Pero qué otra cosa cabe esperar de un hilo tan mal planteado, claro. Raystorm is here 18:16 18 nov 2018 (UTC)
Lo que nunca me deja de llamar la atención es ver cómo usuarios veteranos todavía no saben (o no quieren saber) lo que significa la neutralidad en Wikipedia. Si neutralidad significa no tomar partido por ningún punto de vista, es evidente que una política de género o de cualquier otro tipo choca con ese pilar. No es lo mismo incentivar la participación de mujeres o la creación de biografías para dar buena imagen a las instituciones, que asumir una ideología feminista, masculinista, de género o de cualquier otro tipo. La neutralidad no da prioridad a ninguna "perspectiva", y mucho menos si tiene una motivación social y política. Este hilo tan mal planteado(sic) tiene un sustento detrás: Reflexionando hace un tiempo sobre cómo tiene que adoptar una mirada de género esta enciclopedia (tema que me parece que ya no está sujeto a discusión), me encontré con uno de los miles de ejemplos que existen.
(sic) y si no se detiene irá a peor. No se trata de favorecer el sesgo que más te gusta sino de ser neutrales. Eso implica casi siempre incluir puntos de vista que personalmente no te gustan o no compartes o que son opuestos. Por muy altruista que sea una causa, Wikipedia no tienes principios políticos ni éticos más allá de los que marca la ley de cada país, los derechos de autor y la privacidad y dignidad de las personas. --212.170.217.170 (discusión) 10:34 19 nov 2018 (UTC)
Sin perspectiva de género no hay neutralidad, ip. He pensado que con un ejemplo quizá lo entiendas un poco mejor. Toma el artículo del ataque al corazón. El ataque al corazón es la principal causa de muerte global en hombres y mujeres. A primera vista el artículo parece muy completo, con su etiología, patología, cuadro clínico... hasta que llegas al punto 5.5, donde se indica en tres líneas que la sintomatología en mujeres es marcadamente diferente. Y ya está. Diagnóstico, tratamiento, etc... todo se basa en la sintomatología de los hombres. Y esta falta de perspectiva de género es importante, no sólo en Wikipedia obviamente, porque luego las mujeres no saben que ellas no van a sentir dolor en el pecho o en el brazo izquierdo si están teniendo un infarto: lo normal es que sientan somnolencia o fatiga. Y el tiempo importa en un ataque al corazón, porque cuanto más tiempo pase peor. Sin que nadie se vaya por la tangente de que Wikipedia no es un consultorio médico etc, ¿es razonable que en este artículo sólo se hable explícitamente de las mujeres en un pequeño subapartado, y una línea aquí o allá, cuando las mujeres son la mitad de la población mundial? Esto no es neutralidad. Y este sesgo hay que aprender a verlo (con la perspectiva de género) y corregirlo. Si aún así sigues creyendo que visibilizar a las mujeres es "política", y no un ejercicio de neutralidad, poco más tenemos que hablar. Raystorm is here 15:56 19 nov 2018 (UTC)
@Raystorm: La diferencia es marcadamente diferente pero no por eso se merezca más de un subapartado, o un artículo completo. No importa que las mujeres representen a la mitad de la población mundial, si te pones a pensar que incluso los queer no representan ni un tercio de la población mundial (¿Alguna vez has visto a un queer al lado tuyo?) y sin embargo tienen un artículo. Además, ¿Como que las mujeres son la mitad del mundo? ¡Hay que ser más exactos, hombre! --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 16:22 19 nov 2018 (UTC)
Estimades colegas: he estado siguiendo esta interesante debate, signo de los tiempos. No quería dejar de apoyar la propuesta original del amigo EMans (disc. · contr. · bloq.) sobre la necesidad de utilizar la expresión "cuerpos gestantes". Me parece una expresión más precisa, no sexista y neutral, más allá de los debates ideológicos. Estos debates sobre género y lenguaje, son especialmente duros e intransigentes en el idioma español, quizás debido a la existencia de una Real Academia Española que actúa como una especie de policía del idioma de origen monárquico. Yo me pasé décadas en mi profesión sufriendo que había que escribir "la abogado", "la juez" y "la presidente". Se podía decir "abogada", "jueza" y "presidenta", pero solo si eran "la mujer" del abogado, el juez y el presidente, pero nunca si ejercían la abogacía, la presidencia, o la titularidad de un juzgado, o en cuyo caso había que mencionarlas en masculino. Era absurdo, pero así lo ordenaba la RAE y les hispanohablantes debíamos obedecer. Así que de algún modo, por mi edad, estoy acostumbrada a esperar que quienes se atribuyen el poder de imponernos las reglas del habla, cambien. Wikipedia es un lugar con mucha brecha de género, casi en un nivel escandaloso, y uno de los espacios más resistentes a utilizar lenguaje inclusivo. Precisamente hace unos diez años atrás (¿2008?), yo propuse crear la Categoría:Escritoras, por razones análogas a la preocupación de EMans, pero en aquel momento la mayoría de los wikipedistas ("los" en exclusivo sentido masculino) consideraron que no correspondía, con argumentos también análogos a los usados para no permitir el uso de la expresión "cuerpos gestantes". Bueno, pienso que si la comunidad de Wikipedia cambió y aceptó la Categoría:Escritoras (la categoría se creó en 2011), por qué no va a aceptar ahora la expresión "cuerpos gestantes". Lo ideal sería que si la expresión está en uso y existen referencias serias que lo acrediten, la expresión se use en Wikipedia, sin necesidad de esperar hasta que la Real Academia Española nos permita usarla, vaya a saber dentro de cuántas décadas. Aprovecho para enviar un saludo muy cordial a todes les colegas.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 16:50 19 nov 2018 (UTC)
Entiendo que sean amigos. Lo que no entiendo es que hables de "cuerpos gestantes". Primero, porque si no he leído mal, hasta ahora no se había mencionado. Segundo, porque no encuentro forma más violenta de deshumanizar a un ser humano, llámese mujer, hombre trans, mujer trans, de sexo binario o cualquier otra persona. Y tercero, porque no he visto que aportes fuentes a lo que propones. Saludos. --Ganímedes 09:40 20 nov 2018 (UTC)
Este hilo gira en torno a obligarse a usar fórmulas inclusivas... para casos proporcionalmente marginales ... que ni siquiera están representados en el cuerpo del artículo con fuentes (abortos en transexuales, abortos en no binarios. ¿qué porcentaje representan?). Significativa la diferencia con el ejemplo aportado por Raystorm (el del infarto en mujeres, que puede suponer, "número arriba número abajo" y obviando posibles diferencias en cuanto a la incidencia por sexo ...en torno a la mitad de los infartos; además relacionado con el contenido y no tanto con "la forma").
Qué interesante recurso retórico el de la RAE y su origen monárquico (?), especialmente cuando el hilo... no ha girado especialmente sobre esta institución. Coincido con Ganímedes en que lo de "cuerpos gestantes" suena tan humano como ...cuerpos cetónicos. Pero bueno, el objetivo de wikipedia no es ser humana. ¿En qué fuentes fiables (secundarias, de calidad, monografías especializadas sobre el aborto, etc) te basas para sugerir tan sugerente expresión? (la RAE da igual, puedes respirar tranquilo). Tu sentido común, tus buenas intenciones, tu idea de justicia o tu voluntad de integrar no son authoritative secondary reliable sources when it comes to define "abortion". Tampoco las leyes argentinas o nepalíes (al menos en lo que queda fuera de la sección específica de la legalidad del aborto en dichos países). Me apunto el gender neutral "estimades", por cierto. Nunca lo había visto y también es un recurso interesante, colegue. Saludos. strakhov (discusión) 21:34 20 nov 2018 (UTC)
PD: a priori diría que la manera más wikipédica de «visibilizar» a los transexuales en este artículo (que por cierto está ya de por sí bastante des-sexualizado, la intro ni siquiera menciona a la mujer) es que alguien encuentre alguna fuente fiable que trate esta faceta del aborto (el aborto en transexuales) y amplíe el artículo a partir de ella, en lugar de cambiar las dos menciones de la palabra "mujer" por "cuerpo gestante" porquesí. strakhov (discusión) 22:10 20 nov 2018 (UTC)

Masculinismo[editar]

Estimada audiencia, vengo a este lugar para denunciar una posible falta de neutralidad en las acciones en torno al artículo «masculinismo», y la oposición que tuve al momento de incluir referencias que amplían la perspectiva de éste. Entiendo que el feminismo es importante, y que tiene un capítulo propio en nuestra Wikipedia, pero el masculinismo, que podría estar siendo también un movimiento que aboga por la igualdad entre hombres y mujeres, 1, 2 3 4 5 6 7 8, está simplemente siendo señalado en el artículo como un equivalente al machismo, sin posibilidad alguna de subir referencias (si quiera periodísticas) que están exhibiendo lo contrario. Evidentemente hay también un masculinismo extremo, al igual que un feminismo extremo, que pueden transgredir la línea del sexismo, pero de allí a exhibir al movimiento completo como equivalente a machismo es faltar a la verdad amplia, y para esas vertientes extremas existe la sección reacciones y críticas, para tratar dichos aspectos. Digo todo esto porque al momento de querer editar para exhibir esta contraparte equigenerista de su perspectiva, me hallé con la censura de sus editores, probablemente intercedido por el panorama dominante sobre la cuestión de género, y quizás, por desconocimiento general sobre la evolución reciente del masculinismo y la nueva masculinidad.

En el fondo, lo que quiero es que Wikipedia no se transforme en una catapulta para avalar o condenar ideologías de género, políticas, económicas, y ninguna ideología, menos en base a censura. Pido la mediación del caso. Saludos. Coat of arms of Greece.svg Lovrij | mensajes 22:34 14 nov 2018 (UTC)

Objetivo

Deseo que se revise la neutralidad de esta versión actual, con la versión que sugería. Dejo las dos discusiones al respecto en la página de discusión del artículo, que son muy importantes para que puedan revisar los argumentos al respecto: parte para diferendo y parte pre diferendo. Yo ahora me desligaré del caso, quería profundizar el artículo, pero al final no considero que será fructuoso. En última instancia mi conclusión es la siguiente: "Yo sólo digo que censurar no es la respuesta, la respuesta es ir incorporando todas las miradas del caso, cuales sean aquellas (referenciadas)". Saludos. Coat of arms of Greece.svg Lovrij | mensajes 13:01 15 nov 2018 (UTC)

Pero qué fuentes son esas. No es censura que te las discutan... Raystorm is here 19:07 18 nov 2018 (UTC)
Los reportajes son de periódicos reconocidos: El Observador de Uruguay y La Tercera de Chile, además de que una de las referencias proviene del Instituto Vasco de la Mujer. Las fuentes académicas escasean, excepto desde el academicismo de género feminista, que reacciona críticamente al movimiento, aunque en muchos casos confunde masculinismo con machismo —es igual de erróneo a decir que el feminismo es hembrismo—. De todas formas, ese escenario ya está señalado, en parte, en la sección reacciones, pero no constituyen interpretaciones desde el mismo grupo. Así, el academicismo vernáculo del masculinismo, si existe, es extremadamente remoto de hallar, y es por ello que las noticias nos pueden ayudar a encontrar esa mirada. Saludos. Coat of arms of Greece.svg Lovrij | mensajes 17:57 19 nov 2018 (UTC)
Guau, pero qué revoltijo de -ismos. Te recomiendo que no te desligues, para eso hubieras ido al TAB. Además de que necesitamos más referencias para poder distinguir de cosas como el feminismo y el hembrismo (?) Saludos. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 20:04 19 nov 2018 (UTC)

Gramática en Plantilla:Cita Requerida[editar]

En cuando no usar esta plantilla, tercer párrafo, tercera frase, falta un " La" al principio. Marion Moseby (discusión) 19:44 18 nov 2018 (UTC)

@Marion Moseby: Yes check.svg Corregido: El error ya ha sido subsanado. Gracias por tu mensaje. Un saludo cordial. --Fdo.: Bulsara montañés • 20:44 18 nov 2018 (UTC)

Plantilla:Ubx[editar]

Hola, quisiera reportar que ni la plantilla Ubx ni la plantilla Ubx/tl (?) tienen documentación, ni poco tiempo de ser actualizadas o usadas. Solo quería que me explicaran como se usan las plantillas, y que rellenaran las páginas, o en caso de que hayan quedado obsoletas, trasladarlas al museo. Gracias. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:27 18 jul 2018 (UTC) 17:21 19 nov 2018 (UTC)