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Wikipedia:Mapa de wikipedistas[editar]

Hola, me acabo de apuntar a la lista de espera, pero viendo el panorama creo que seguiré en esa lista ad infinitum y se me a ocurrido revisar los usuarios de la lista y veo que hay gente que su única aportación a wikipedia es dicha lista, mientras que otros hace mucho que dejaron de participar... Habría algún problema si reviso la lista y borro a los que están de mas o ya no aportan nada?. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 01:00 23 feb 2019 (UTC)

Yo voy un paso más allá: visto que el estado de abandono de ese mapa se remonta al 2015 —salvo por un puñado de ediciones posteriores—, ¿hay algún problema con enviar esa página al museo? -- Leoncastro (discusión) 01:15 23 feb 2019 (UTC)
  • A favor A favor de enviarla al museo. Picornell (discusión) 04:26 23 feb 2019 (UTC)
  • A favor A favor de enviarla al museo, a su espera de reactivación por parte de un admin de interfaz o algo así. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:50 23 feb 2019 (UTC)
La única opción viable para mantener este mapa es automatizarlo vinculado a la ubicación que se declare en las páginas de usuario, algo que está en mi lista de posibles tareas. Pero es bueno que la comunidad se pronuncie ante todo sobre si queremos tenerlo... más allá de su curiosidad, sí puede ser útil que un usuario sepa que tiene otros wikipedistas cerca, aunque es una información que no es necesario reflejar en un mapa. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:17 24 feb 2019 (UTC)
Algo para conocer otros wikipedistas cerca, sin un mapa, es Categoría:Wikipedia:Wikipedistas por país, que luego dispone uno de diferentes subniveles como Categoría:Wikipedia:Wikipedistas de Valladolid. -- Leoncastro (discusión) 20:40 24 feb 2019 (UTC)
Sí, Leoncastro, es una de las opciones, pero no es tan sencillo pasar de la categoría de una localidad a las categorías de las localidades cercanas, salvo que uno las conozca y las busque una a una en el árbol. Pensaba más bien en alguna forma de listar a usuarios según la proximidad de sus coordenadas, en la línea de las herramientas existentes que avisan de aquello que está cerca y no tiene foto en Commons. Si no hay consenso para descartar vía museo el mapa, lo estudiaré y plantearé en el futuro. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:17 28 feb 2019 (UTC)
A mí me parece útil el mapa (¡no me había percatado de su existencia hasta ahora!), siempre que se pueda actualizar automáticamente. --Xana (discusión) 17:14 28 feb 2019 (UTC)
Por mí, trasladar Trasládese al museo. Su función puede ser, en efecto, perfectamente asumida por las categorías. Por otro lado, XanaG, ¿a qué te refieres exactamente con actualizar el mapa de forma automática? --Fdo.: Bulsara montañés • 13:38 1 mar 2019 (UTC)
A que se agregue de forma automática a todos los wikipedistas que proporcionan información sobre su localidad en su PDU. La página es útil para alguine que quiera ponerse en contacto con editores en un área geográfica especial, y la categorías de Wikipedistas por país no especifican eso...pero si no todo el mundo sabe que la página existe o no se quieren molestar en meter las coordenadas a mano, o no hay nadie que se encargue de subirlas al mapa, la utilidad disminuye dramáticamente.--Xana (discusión) 11:10 2 mar 2019 (UTC)
Es posible que muchos usuarios que en su página especifican su lugar de nacimiento o residencia no deseen figurar en un mapa junto con muchos otros, y si hubiera que dar autorización creo que más bien pocos acabarían apareciendo. Veo difícil que se automatice por eso, y si hay que «apuntarse» de forma manual, más de lo mismo: o poca gente en el planisferio o una lista interminable de wikipedistas que solicitan su inclusión en el mismo. Respecto a las categorías, no tenemos únicamente las que siguen el esquema Wikipedistas de [país]; por ejemplo, dentro de Wikipedistas de España (país) está Wikipedistas de Extremadura (comunidad autónoma), que a su vez incluye Wikipedistas de Cáceres (provincia), de la que Wikipedistas de Jaraíz de la Vera (municipio) es subcategoría. Más específico imposible. El problema es que no siempre se llega hasta ahí, pero eso tiene fácil solución (siempre que haya quien quiera aparecer en una categoría local, claro). --Fdo.: Bulsara montañés • 13:34 2 mar 2019 (UTC)
...y me parece que el motivo por el que están listados todos los Wikipedistas de España por localidad es, precisamente, porque la categorización es automática (me imagino que a quien le moleste verse en una lista o un mapa con otros Wikipedistas del mismo sitio no va a publicar su ubicación). Creo que si hubiera que crear las categorías y categorizarnos a mano, a lo mejor de lo que estaríamos hablando aquí es de borrar las categorías con parecidos argumentos, y que para que estas herramientas sean verdaderamente útiles tienen que ser automáticas. Y por supuesto en otros países sin una concentración tan alta de Wikipedistas, las categorías no profundizan más allá del nivel del país; precisamente donde mejor vendría, porque con usuarios de cualquier parte de España es muy fácil cruzarse a diario, pero con los de Escania...¡pues como que hay que investigar!. Finalmente, me temo que a mí me gustan los mapas, es algo personal, aunque si se puede hacer lo mismo con categorías, me parece excelente :-) --Xana (discusión) 19:34 2 mar 2019 (UTC)

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Esas categorías ni se insertan ni se conciben automáticamente; eso solamente pasa con determinadas userboxes, como es el caso de las de los idiomas (WP:BABEL). Las de ubicación hay que ponerlas y crearlas manualmente. Y, como dije en mi anterior comentario, la carencia de categorías «tiene fácil solución (siempre que haya quien quiera aparecer en una categoría local, claro)». Por último, tus gustos respecto a los mapas no te los discuto, pues los comparto en cierto modo, aunque no en esta disquisición. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés • 20:26 2 mar 2019 (UTC)

Pues lo que estoy diciendo es que sería útil si la categorización/clasificación por ubicación fuera como la categorización por idiomas. ¿Vale? --Xana (discusión) 15:09 3 mar 2019 (UTC)
¡Perfecto!, pero es que yo hablo del presente, y eso hoy en día no es así, al contrario de lo que suponías en tu penúltima intervención. Si se alcanza un consenso para automatizarlo de un modo en que estemos todos (o una mayoría significativa) contentos, genial. --Fdo.: Bulsara montañés • 20:17 3 mar 2019 (UTC)

Holà, por favor perdona mi mal español. :)

La comunidad francesa ha creado un sistema interactive para maintainer la mapa de wikipedistas: fr:Wikipédia:Cartographie de la communauté. Cada uno puede cambiar su posición en la mapa. Tal vez eso pueda inspirarte.

Trizek (WMF) (discusión) 16:56 12 mar 2019 (UTC)

Interesante propuesta Trizek (WMF), ¿se comparte el mismo mapa de wikipedistas para cada versión o es necesario uno nuevo para cada idioma? ¿Sería posible traducirla e implementarla aquí? -- Leoncastro (discusión) 23:49 12 mar 2019 (UTC)
Leoncastro, es un diferente mapa para cada versión. Es un proyecto de 0x010C, un wikipedista voluntario, usando solo JavaScript. Hay documentación para implementarlo en otro wikis aqui (solo en francés). Trizek (WMF) (discusión) 10:28 13 mar 2019 (UTC)
Sí, la documentación y el código ya los había visto —por eso me pareció que el mapa era común a los demás proyectos—. El problema es que yo desconozco absolutamente el idioma francés, y creo que se obtendría un mejor resultado si alguien con conocimientos de francés y español realizase la traducción e implementación. -- Leoncastro (discusión) 14:12 13 mar 2019 (UTC)
(Cambio mi cuenta ya que la discucion no se trata de mi trabajo.) Leoncastro, me voy a pedir 0x010C si puede publicir la documtacion a mediawiki.org, para traducirla. Me voy a pedir si tener una mapa es posible en cada wiki. Trizek (discusión) 13:27 15 mar 2019 (UTC)

¿Cuándo un youtuber pasa a ser relevante?[editar]

Todo esto de los YouTubers se está haciendo un problema cada vez más complejo. Tenemos que aceptar el impacto social y cultural que los medios digitales tienen en la sociedad actual, principalmente con las últimas generaciones que han estado expuestas a estos medios desde temprana edad.

He visto que en varios casos se está deshechando de plano sin refutar la creación de articulos sobre algunos de estos. Ejemplo sencillo: Samuel de Luque a mi criterio (tal vez no estén de acuerdo) "Vegeta777" si se ha hecho relevante (Google scholar), pero más allá de borrar su artículo fue además protegido indefinidamente para que solo bibliotecarios la creen (o desbloqueen).

Tenemos el caso de Felix Kjellberg (Pewdiepie), el youtuber más grande del sitio que en los últimos meses ha instaurado todo un fenómeno social internacional pero que igualmente fue considerado lo suficientemente irrelevante para someterse su artículo a una consulta de borrado dos veces. Lamento sacar la carta que todos siempre sacan, pero tenemos futbolistas mucho menos reconocidos y con mucho menor impacto socio-cultural en la sociedad acá en Wikipedia a los que ni siquiera se les discute el artículo y su relevancia.

Entonces me pregunto yo porque es que tenemos este aparente bias en contra de estos personajes en comparación con otros medios de comunicación. ¿Será necesario establecer algún tipo de convención respecto a esto? Realmente pienso que si no nos ponemos al menos medianamente de acuerdo vamos a tener cada vez más problemas con estos medios digitales en crecimiento. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 03:14 25 feb 2019 (UTC)

Mencionar como ejemplos artículos borrados puede llevar a conclusiones erróneas: en el caso de Samuel de Luque, la entrada borrada era un infraesbozo sin referencias, sin formato, sin wikificar. Salvo sesgo o error evidente, el borrado de una entrada no supone en general juicio sobre el personaje, sino únicamente sobre la mala calidad del pretendido artículo. --Antur - Mensajes 03:20 25 feb 2019 (UTC)
Generalmente muchos youtubers no hacen nada relevante fuera del monitor desde donde suben sus videos. No me parece que exista un criterio objetivo para determinar la relevancia de un youtuber. En cualquier caso, pienso que mientras haya referencias adecuadas que puedan demostrar relevancia de un youtuber, tal vez se pueda quedar en wikipedia. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:25 25 feb 2019 (UTC)
Wikipedia:Encuestas/2018/Sobre la relevancia de los youtubers. -- Leoncastro (discusión) 03:47 25 feb 2019 (UTC)

@Antur: No tengo problema con que así fuera, pero en los tres borrados el motivo fue No enciclopédico, No relevante y Sin relevancia aparente. Además, si decimos que un youtuber no es relevante si sólo hace videos pues podemos decir que un músico no es relevante si solo hace música o un cineasta no es relevante si sólo hace películas. Ciertamente dependerá del caso a caso, pero no es lo que he visto en la práctica. @Leoncastro: Los resultados de la encuesta me dan a demostrar precisamente ese bias que tenemos en contra de estos personajes, pero tal vez lo interpreto mal.~ℳɑrio - (¿Un té?) 04:01 25 feb 2019 (UTC)

No se que les diga, Doug Walker el Nostalgia Critic es un youtuber y tiene página de Wikipedia, y hay toda una categoría de Categoría:Youtubers por país así que no crea que haya una discriminación específica contra youtubers, es solo que probablemente requieran cumplir con los mismos requisitos que cualquier otro, y como quiera que sea la notoriedad o relevancia enciclopédica es subjetiva. --Dereck Camacho (discusión) 05:12 25 feb 2019 (UTC)
Ya que se hizo la mencionada encuesta, ¿pasará a votación? Por cierto, recuerdo que en esta discusión, (btw), se encuentran algunos de los argumentos que se supone que esta discusión va a desmentir. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 12:41 26 feb 2019 (UTC)

Coincido con lo expresado por el usuario Mario. Pero observo otro problema, que es el uso del término youtuber en Wikipedia. Si bien su uso es harto extendido en la sociedad, es una palabra que deriva de una marca, que además ostenta un monopolio en el mercado. Por lo que su uso resulta muy conveniente y más que deseable para Google. Creo que deberíamos buscar un término alternativo, que refleje la idea de que se trata de una personalidad que realiza videos en internet y no una personalidad que realiza videos solamente en Youtube (aunque en sentido estricto sea así). Mártir Peperino (plegarias) 14:38 11 mar 2019 (UTC)

Categoría redundante[editar]

Tema: Categorías por sexo (info)

Pienso que esta Categoría:Actores masculinos por país y todas las subcategorías sobran. Salvo que ahora haya "actores femeninos", que ya a saber. Anna (Cookie) 16:36 26 feb 2019 (UTC)

No estoy muy de acuerdo tampoco, con clasificar biografías de personas del sexo femenino en una categoría en masculino. Para el mencionado ejemplo, una actriz de México, porque se tiene que categorizar en la categoría de actores de México, si los actores son hombres. Cuando sean actrices, pienso que deberían ser Actrices de país tal. E igual cuando sean categorías de otros cargos, como políticos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:42 27 feb 2019 (UTC)
Las actrices ya se categorizan en Categoría:Actrices por país y esta categoría se incluye también en Categoría:Actores por país, puesto que el plural "actores" engloba ambos sexos. Lo que no veo es una categoría llamada "Actrices femeninas por país", no tendría sentido. Como no lo tiene esa "actores masculinos" cuando ya se separan actores de actrices en categorías diferentes. Anna (Cookie) 06:30 27 feb 2019 (UTC)
¿Se puede abrir entonces cdb? Estas categorías redundantes serían entonces para cdb. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:03 27 feb 2019 (UTC)
comentario Comentario Entiendo que han querido crear una categoría exclusiva para hombres que se dedican a la actuación (actores), igual que existe la de mujeres dedicadas a la actuación (actrices). Sin embargo, dadas las características del idioma lo han hecho bajo ese nombre peculiar. Quizá lo que hay que preguntarse es si es pertinente tener una categoría exclusiva para hombres y, en caso de respuesta afirmativa, que nombre darle. Un saludo. --Romulanus (discusión) 12:41 27 feb 2019 (UTC)
A mí no me parece redundante mientras exista Categoría:Actrices por país...a no ser que se borren las dos. Tampoco se me ocurre un nombre menos malo que el que tiene ahora (aunque mientras más repito "actrizo", más le encuentro cierto glamour). Y sobre lo de "actores femeninos", dale tiempo al tiempo porque, mientras que a los hispanohablantes nos da por adosarle sexo a todas las palabras, los anglófonos se lo quitan a las pocas que lo tienen, y ya se sabe que cuando hablamos como ellos sonamos mucho más inteligentes ;-) .--Xana (discusión) 15:15 27 feb 2019 (UTC)
No le encuentro una utilidad a la separación por sexos en categorías, salvo algún hipotético caso en el que verdaderamente sea necesario. En castellano, el masculino plural engloba tanto a hombres como a mujeres, por lo que si solo dejáramos Actores... metiendo también ahí a actrices no estaríamos convirtiendo a estas últimas en varones. Además, en todas las categorías aparece, por si alguien no lo sabía, un cuadro de herramientas en el que está el enlace Intersección, que lleva a una página en la que es posible filtrar los artículos contenidos por, entre otras cosas, el sexo. Fácil, bonito y barato, sin necesidad de crear categorías innecesarias. --Fdo.: Bulsara montañés • 13:38 1 mar 2019 (UTC)
Yo tampoco se la encuentro. Pero al menos no mantengamos el sinsentido de tener "actrices femeninas". ¿Acaso existen "actrices masculinos"? --Ganímedes 13:31 6 mar 2019 (UTC)
Esto creo que lo hemos discutido muchas veces antes. Creía que ya estábamos de acuerdo en que es totalmente inconveniente dividir todas las categorías por sexo y que lo que debemos hacer es usar, en caso necesario, la herramienta de interseción que menciona Bulsara montañés Mar del Sur (discusión) 21:49 20 mar 2019 (UTC)

Usuario:Josue Villarreal Soto brown[editar]

Alguien ha leído éste artículo? No quisiera ser fatalista, pero creo que está intentando decir o advertir de algo. Creo, desde mi escaso conocimiento de psicología, que ésta persona está a punto de hacer algo grave (ojalá me equivoque y tenga que pedir disculpas). Pienso que se debería hacer algo (poner en conocimiento de las autoridades el artículo mencionado o algo así. Repito, ojalá esté en un error. J. Manolo G. P. (discusión) 10:32 11 mar 2019 (UTC)

Ni siquiera contiene enlace al mencionado artículo. @J. Manolo G. P., favor de enlazar el artículo. Además, si algo malo pretende hacer, no creo que se pueda hacer mucho aquí dentro del proyecto. Creo que de hecho no tiene nada que ver con este proyecto. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:52 12 mar 2019 (UTC)

Fotech.cl[editar]

Revisando artículos me encuentro con este enlace que me ha hecho pensar en si debe dejarse o no. Fotech.cl es una página de foros chilena, pero el enlace que dejo no es de «foreros», sino que del webmaster (por decirle así). Da la casualidad que no existe un apartado como «Acerca de» del sitio y que todo hace presumir que es una página de fanes de televisión. La pregunta es si se puede considerar una fuente fiable este sitio o no, por lo que debiera eliminarse esta referencia y eventualmente añadirlo a la lista negra. Situación similar me dicen que sería con el sitio de taringa. ¿Qué debiera hacerse en este caso? Saludos. Penquista Flag of Chile.svg (Que no te vaya bien... ¡Que te vaya excelente! ©) 13:51 11 mar 2019 (UTC)

Creo que no es una fuente fiable, por lo mismo que señalas, no tiene una página acerca de, en la que podamos evaluar su rigurosidad o credibilidad. --Cuatro Remos (discusión) 14:27 11 mar 2019 (UTC)
Taringa hace mucho tiempo que ya está en la lista negra de spam. @Penquista, si consideras que hay muchos enlaces a Fotech y que no sirve como referencia (hay unas doscientas páginas que la enlazan), puedes solicitar también su inclusión en la lista negra (MediaWiki:Spam-blacklist), ya sea a través de su discusión o con una solicitud en el tablón. -- Leoncastro (discusión) 14:44 11 mar 2019 (UTC)

En mi opinión, y dada la temática, a priori debería ser considerado fiable. Salvo que se demuestre que son excesivamente amarillistas, o que manipulan deliberadamente la información (algo que de todos modos hacen muchos medios masivos, de los que no se cuestiona su fiabilidad). Las fuentes deberían basarse en expertos o especialistas, pero cuando hablamos de televisión... bueno, los "expertos" son los que la consumen. Lo mismo pasa con el cine, los deportes o los videojuegos. Deberíamos ser más flexibles cuando la información es provista por "fanes", que son personas que en definitiva se interesan en el tema. De lo contrario estamos exigiendo una profesionalización en las fuentes, que no solo excede nuestras facultades, sino que supedita la información que podemos añadir a un interés económico particular. Mártir Peperino (plegarias) 14:55 11 mar 2019 (UTC)

comentario Comentario «pero cuando hablamos de televisión... bueno, los "expertos" son los que la consumen» se parece mucho, demasiado, a «pero cuando hablamos de política... bueno, los "expertos" son los que votan en las elecciones». strakhov (discusión) 08:02 12 mar 2019 (UTC)
comentario Comentario al margen de que al igual que en toda temática, en la televisión/cine/videojuegos hay fuentes que pueden identificarse como fiables y otras que no, esa percepción de inocencia en el contenido generado por fanes (supuestos o no), que carecerían de intereses económicos o ideológicos particulares... me parece un tanto ingenua. Sin ir más lejos y bastante reciente [1], [2]. También en:Russian web brigades. strakhov (discusión) 08:12 12 mar 2019 (UTC)
@Strakhov: No creo que aplique mucho la comparación. Usamos los resultados de las elecciones como parámetro de relevancia para los artículos sobre partidos políticos y candidatos, pero aquí estamos hablando de fuentes sobre temáticas que abundan en subjetividades. Respecto al ejemplo de Capitana Marvel, siempre sostuve que un crítico de cine no es más que cualquier aficionado con cierta capacidad de redacción o expresión, nada más, allí radica su condición de "experto". Para gustos, los colores. Y también es cierto que existen ejércitos de trolls contratados por gobiernos, partidos políticos o empresas privadas en defensa de ciertos intereses, aunque no creo que esto aplique para una noticia sobre que "TVN oficializa la llegada de Iván Núñez a “24 Horas Central” (pero me puedo equivocar... lo que no quita que estas acciones puedan ser emprendidas por cualquiera con los conocimientos necesarios). Por último, tampoco negué que estos sitios tuvieran intereses particulares o beneficios económicos (perciben algún ingreso por publicidad de hecho). Lo que digo es que, si exigimos profesionalismo en las fuentes (léase: redactores a sueldo), estaremos construyendo una Wikipedia únicamente en base a las posturas de los grandes jugadores. Mártir Peperino (plegarias) 21:32 12 mar 2019 (UTC)
¿"Ser asalariado" equivale a trabajar para "un gran jugador"? Te has dejado como trescientos o cuatrocientos grises entre medias. Un crítico de cine es un crítico de cine. Mi opinión sobre una peli o las pajas mentales que me puedo montar sobre las influencias es eso, mi opinión, la opinión de un cuñado. Otra cosa es que no nos interesen tampoco las opiniones de los críticos (a veces creo que en los artículos de cultura popular (música, cine, etc) [sic] se sobredimensiona la importancia de la opinión de un montón de señores asalariados), pero de ahí a la que nos tengan que interesar las de los fanes como que no. Si los fanes quieren publicar noticias de la nada, que usen wikinoticias (es posible que ni allí se les permita). Wikipedia no es un vehículo indirecto para transmitir las preocupaciones del populacho sobre las cosas, ni para sacar a la luz noticias inéditas. Nunca lo ha sido ni nunca lo será. Si no exigimos huir de las fuentes autopublicadas y permitimos usar noticias crowd-generated como origen de información ...abrimos la puerta a decir muchas más estupideces y falsedades (aún). Y no está el internet para bollos últimamente. Un saludo. strakhov (discusión) 22:50 12 mar 2019 (UTC)
Por otro lado soy de los que no ve ninguna ventaja en citar páginas web creadas por fanes. Puestos a incluir fuente primaria en wikipedia (que a veces ni tan terrible) casi mejor añadir la fuente primaria directamente a wikipedia (-> no poner referencias), pues no hace falta ni aporta gran cosa (más que ofrecer una falsa sensación de credibilidad[1]​ al lector) que un fan de internet haga de intermediario. Lo que un don-nadie publique en su blog personal es tan creíble o relevante como si lo hiciera directamente acá (ni una pizquita más). En el segundo caso podemos, además, inquirir al susodicho con facilidad y debatir sobre la finura de sus apreciaciones en su página de discusión. strakhov (discusión) 23:09 12 mar 2019 (UTC)
  1. página web que téoricamente debería ser fiable pero que en realidad no lo es, pero tú no lo vas a descubrir salvo que investigues un poco
En general, sí, ser asalariado equivale a trabajar para los principales medios. Entre los grises están los que reciben algún pago por artículo escrito, pero que no viven de ello. Los problemas que describís se dan en los grandes medios de comunicación también, solo que lo disimulan mejor, porque disponen de más recursos.
El "crítico de cine" es cualquier aficionado que percibe dinero (o no) por transmitir su subjetividad de manera creíble hacia otros aficionados. No existe una formación específica para opinar sobre cine, u otras artes audiovisuales. Mártir Peperino (plegarias) 17:40 18 mar 2019 (UTC)
He dado una vuelta por el Internet Archive, pero Fotech nunca ha tenido una página "quienes somos" o "acerca de". Sin embargo, siempre ha tenido una estructura definida, en torno a su sección de noticias, a veces amarillistas pero al fin y al cabo informativas; y la del foro, que en particular no nos sirve como fuente. Me di cuenta que en muchas de sus notas quienes escriben lo hacen con seudónimos, como Zergipio, quien vendría a ser Sergio Díaz M., un guionista (según una simple búsqueda en Google). Creo que puede mantenerse como fuente, siempre que se revise en particular cada enlace, considerando que no sean noticias amarillistas o gossip. --Cuatro Remos (discusión) 15:11 11 mar 2019 (UTC)
En todo caso, creo que «foros.fotech.cl» sí se puede llevar a la lista negra sin problema. Una cosa es que un fan dedique tiempo a redactar noticias o artículos más o menos estructurados, y otra distinta es un foro donde se dice cualquier cosa. -- Leoncastro (discusión) 22:21 11 mar 2019 (UTC)
De todas formas Fotech no es creación de un fan cualquiera. Sergio Díaz es un relativamente conocido guionista, aunque es más famoso por la controversia que por la delicadeza de su trabajo. Fue condenado por plagio del guión de la teleserie Veinteañero a los 40. Tal vez eso no sea tan relevante para juzgar al sitio, pero sí da luces de quién lo administra. --Cuatro Remos (discusión) 18:09 12 mar 2019 (UTC)
@Leoncastro: Sin embargo, existen foros altamente especializados, que en ocasiones resultan mucho más fiables que los medios de alcance masivo. Nunca podrían ser utilizados como prueba de relevancia, pero para constatar la veracidad de la información ¿por qué no? Mártir Peperino (plegarias) 21:32 12 mar 2019 (UTC)
@Mapep, pero hay foros y foros... Y precisamente este no creo que sea de los más fiables. Oberva que no estoy hablando de «fotech.cl» en el sentido del enlace del ejemplo, en donde personas con nombre y apellidos (no solamente Sergio Díaz, también Bastián Kinney, Diego Fuentes, Ximena Chávez, etc. sean quienes sean) editan de forma más o menos creíble lo que aparentemente son noticias como en cualquier otro medio de prensa. Me refiero al apartado de «foros.fotech.cl», con su estructura de foro, sus comentarios de tipo foreo, y otras aportaciones inclasificables (véanse algunas de sus entradas más recientes). -- Leoncastro (discusión) 22:08 12 mar 2019 (UTC)

Un sitio del que absolutamente nadie se hace responsable, obviamente no es una fuente fiable. Para mí es tan obvio, que no creo que debieramos discutir mucho más sobre eso. Solo cambiando levemente el tema, más arriba ha llamado mi atención el comentario Mapep: «Usamos los resultados de las elecciones como parámetro de relevancia para los artículos sobre partidos políticos y candidatos» Pues creo que no. Al menos no deberíamos hacerlo de acuerdo con las políticas de Wikipedia en español. Justamente se supone que NO usamos los resultados de las elecciones, sino la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes. Si un político ha recibido cobertura suficiente por fuentes reputadas y hay contenido enciclopédico para escribir sobre él, pues da igual si perdió, ganó las elecciones o jamás se presentó a una. No usamos los resultados de las elecciones, ni las cifras de venta de un título para libros o canciones, ni la cantidad de goles de un futbolista, ni el número de seguidores de tuiteros y youtubers, ni el número de... en fin, nada de eso es determinante de la relevancia. Por lo mismo es crucial que seamos celosos con la calidad de las fuentes. Mar del Sur (discusión) 02:01 13 mar 2019 (UTC)

PD:@Leoncastro: De los "periodistas" que has nombrado, el más conocido es Bastián Kinney: un usuario de Wikipedia ;-) Mar del Sur (discusión) 02:32 13 mar 2019 (UTC)
@Mar del Sur, desconozco si son o no son periodistas, tampoco sé si ejercen o han estudiado el periodismo, no los he calificado de periodistas, ni era mi intención que se identificasen como tales —aunque lo sean—. Los tres nombres que expongo son los tres primeros que encontré entre las publicaciones más recientes de ese sitio web. Como digo, «sean quienes sean», parece una web más a la que no entro a valorar; simplemente señalaba eso como diferencia con la sección del foro, la cual sí he valorado negativamente. -- Leoncastro (discusión) 03:07 13 mar 2019 (UTC)
Sí, Leoncastro, he comprendido totalmente lo que decías y no pretendía contradecirte, sino al revés: comparto tu opinón y soy yo la que los he calificado de «periodistas» (muy entre comillas). En general es importante la distinción que haces, porque incluso en las páginas web de los medios de prensa más prestigiosos del mundo también existen secciones de foros o web donde cualquiera puede escribir casi cualquier sandez y es bastante tendencioso que en un artículo de Wikipedia se les otorgue autoridad al citar estos posteos como publicados por una fuente calificada. Aquí es lo mismo, con el agravante de que en la sección principal de noticias también escribe casi cualquiera y no hay una redacción que se haga realmente responsable. Mar del Sur (discusión) 08:58 13 mar 2019 (UTC)
@Leoncastro: Por supuesto que hay foros y foros, y este no es el mejor ejemplo, en eso coincidimos. Pero existen otros sobre cuestiones técnicas, donde se suele dar una suerte de revisión por pares, cuando un usuario postea una cosa y otros lo confirman o refutan. Creo que eso puede constituir una fuente fiable de información para Wikipedia.
@Mar del Sur: Si te fijás en el historial de consultas de borrado sobre personalidades de la política, el número de votos obtenidos o el tamaño de la jurisdicción son razones de peso para argumentar a favor de mantener o borrar un artículo. Para los partidos políticos, también se miden por número en forma indirecta, puesto que para poder constituirse como tales, deben cosechar una cierta cantidad de adhesiones. Mártir Peperino (plegarias) 17:40 18 mar 2019 (UTC)
Mártir Peperino, sin duda esos son argumentos que se esgrimen al discutir sobre la relevancia de los políticos en las consultas de borrado, pero, en rigor, no son argumentos válidos de acuerdo a la única política de relevancia que existe en Wikipedia en español y que no tiene nada que ver con contar algo, ni mucho menos votos. Si las fuentes válidas (publicadas, reputadas e independientes) dan una cobertura suficiente y significativa a la información sobre un político, no importa NADA cuántos votos ha obtenido en las elecciones para determinar su relevancia enciclopédica. A los partidos políticos, para constituirse como tales, las legislaciones, y hasta a veces las constituciones de los estados, les exigen un número de votos, claro que sí. Pero no Wikipedia. Lo que Wikipedia hará es reflejarlos como partidos políticos (si oficialmente lo son) o como movimientos u organizaciones políticas (si oficialmente no lo son) toda vez que sean enciclopédicamente relevantes, o sea si las fuentes válidas (según WP:FF) que se aporten así lo demuestran (según WP:SRA). Mar del Sur (discusión) 21:50 18 mar 2019 (UTC)
@Mar del Sur: En eso no estoy de acuerdo. Lamentablemente, son varios los personajes y agrupaciones de la política que reciben esa cobertura significativa con un objetivo de patrocinio, que no es transparente. Las fuentes pueden aparentar ser independientes, de modo tal que no resultan más fiables que una sumatoria de votos. Ambos son argumentos válidos, se complementan, no es que se anulan en un sentido u otro. Mártir Peperino (plegarias) 14:14 19 mar 2019 (UTC)
@Mapep: Hmmm... puedes no estar de acuerdo, pero es lo que dice la política y mientras esté vigente, es lo único que vale. Tendrías que hacer algo por cambiarla si te parece importante. No sé si lo sabes, pero muchas veces se ha discutido (sin que prospere) redactar otra política de relevancia enciclopédica estableciendo criterios ad hoc para marcar límites de relevancia específicos en cada tipo de biografía, según la profesión, ocupación u oficio del biografiado; para las instituciones (políticas, científicas y de todo tipo), y en definitiva, para cada objeto o fenómeno sobre el que escribamos acá. Eso tiene muchos otros problemas, no te creas que es fácil y no es en absoluto neutral. Nunca han prosperado estas iniciativas porque en general la mayoría de los wikipedistas opinan (opinamos, yo alguna vez pensé que una política basada en criterios ad hoc podría ser útil, pero también he cambiado de idea al respecto) que es mejor tener simplemente un criterio general como el establecido en SRA y apegarse estrictamente a las fuentes, su cobertura y centrarnos en determinar su calidad y pertinencia en lugar de decidir nosotros límites y criterios específicos. Mar del Sur (discusión) 18:13 19 mar 2019 (UTC)
@Mar del Sur: No existe una única interpretación de las políticas, la tuya es una, la mía es otra pero coincide con la práctica, tal como se observa en las consultas de borrado (que en definitiva es como nuestra jurisprudencia). Mártir Peperino (plegarias) 21:02 19 mar 2019 (UTC)
@Mapep: Es que no hay mucho para interpretar ahí. Si alguna vez se ha borrado una biografía de un político relevante (es decir: fuentes secundarias fiables e independiantes han dado una cobertura significativa, esto es verificable y no hay consenso en que viola de ninguna otra forma lo que Wikipedia no es) solo porque el político tiene escasa votación, sencillamente se ha cometido un error al borrarlo. Dime a qué caso te refieres y pediré su restauración. Mar del Sur (discusión) 22:46 19 mar 2019 (UTC)

Plantilla:Evento actual[editar]

Buenas tardes, un saludo a todos. He añadido a la Plantilla:Evento actual la de {{evento actual|cine}} ya que no había ninguna para hacer mención a un estreno de cine. Y he corregido la plantilla {{evento actual|fallecimiento}} donde había la silueta de un hombre y creo que un Lazo negro es más imparcial y representativo de la plantilla y no distingue entre hombre o mujer. Desconozco si debería haberlo consultado antes, pero en cualquier caso siempre se puede deshacer, pero lo comento aquí para que lo tengáis en cuenta --Sonaes · Discusión 12:53 13 mar 2019 (UTC)

Boeing[editar]

Hola. A propósito del Accidente del vuelo 302 de Ethiopian Airlines me pregunto en qué páginas hay que agregar información sobre las consecuencias del choque. Por un lado, es un evento reciente y hay que irse con cuidado. Por el otro, las consecuencias pintan graves para la empresa (por esto, por ejemplo, pero también por esto). La info ya está en vuelo 302 de Ethiopian Airlines y en Boeing 737 MAX Me gustaría conocer un par de opiniones sobre esta cuestión: ¿Qué hacer en páginas como Boeing 737 Next Generation, Boeing y Competencia entre Airbus y Boeing? ¿Esperar? ¿Agregar un par de frases? --Pedro Felipe (discusión) 15:53 13 mar 2019 (UTC)

Sobre el accidente aéreo el lugar adecuado para incluir la información es la página del accidente, aunque en principio lo relevante en esa página es el accidente y no las repercusiones para boeing. En cuanto a las repercusiones para boeing, lo ideal, dado el alcance que está teniendo, es crear una página propia como se ha hecho en la versión en inglés (se puede usar otro título). En otros articulos relacionados se pueden hacer reseñas con enlace a la página nueva, pero lo ideal es que la información completa sobre la crisis para boeing esté en una página. --85.84.241.144 (discusión) 22:19 13 mar 2019 (UTC)

Más contribuciones para el artículo Israel Lanuza[editar]

¡Hola a todos!. Me gustaría que por favor añadieran más información y referencias al artículo del cantante nicaragüense Israel Lanuza. El artículo fue creado por mí el pasado 7 de marzo de 2019, horas antes del apagón eléctrico de Venezuela de 2019, por lo que artículo ya llevaba casi 1 semana sin añadir más información. No es vandalismo, pues Israel Lanuza se ha vuelto muy viral en las redes sociales debido a su desordenada forma de cantar.(Israel Lanuza EL TIEMPO Y LAS SITUACIONES (Salsa).) Muchos lo critican bastante por su forma de cantar y bailar, pero él se merecía tener su propio artículo en Wikipedia, pues se ha vuelto muy famoso en Hispanoamérica y España, junto a Delfín Quishpe, Wendy Sulca y La Tigresa del Oriente. He tratado de conseguir su fecha de nacimiento y nombre completo pero nunca lo he podido encontrar, solo encontré información de que Israel nació en San Rafael del Sur, Nicaragua. Este mensaje es para que no borren el artículo por vandalismo o porque no tiene relevancia enciclopédica, sino que es para que alguno de ustedes añadan más información respecto al polémico cantante nicaragüense. ¡Saludos!. --Tony (discusión) 23:47 13 mar 2019 (UTC)

Hola Tony. La imagen de la biografía tiene derechos de autor y no puede estar en Commons, por lo que será borrada. Segundo, el biografiado carece de relevancia. Solo encontré algunas noticias de medios nicaragüenses en tono de burla a este seudocantante. Solicité el borrado del artículo. Lo siento. --Cuatro Remos (discusión) 00:54 14 mar 2019 (UTC)

Causa de muerte[editar]

En la biografía Stan Lee en su infobox dice que la causa de su muerte fue Álvaro Uribe. Claramente es un vandalismo. Lo raro es porque al ir a wikidata donde está el problema menciona en su ítem que es infarto al miocardio, pero en el artículo se muestra el sinsentido. Y no logro corregirlo al ir allí. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:48 14 mar 2019 (UTC)

Al parecer el problema fue que en Wikidata alguien cambió el nombre del item de «infarto agudo de miocardio» por «Alvaro Uribe», haciendo que todos los artículos que mostraran ese item como causa de muerte se vieran afectados. En todo caso el vandalismo ya ha sido corregido. BarnSakura.png —AntoFran— (Deja tu opinión aquí) 19:57 14 mar 2019 (UTC)

¿Cómo conversamos en los proyectos?[editar]

"El ícono que describe dos globos de conversación"

Hola. Copio un comunicado por aquí, porque al parecer en el otro hilo fue algo confuso o no tuvo una difusión clara.

Se trata de que la Fundación Wikimedia está planeando una consulta global sobre las comunicaciones. El objetivo es reunir a wikimedistas (que incluye los wikipedistas) y personas relacionadas con el movimiento para mejorar los sistemas de comunicación.

Se pretende que todos los colaboradores puedan hablar entre sí en las wikis, independientemente de su experiencia, sus habilidades o sus dispositivos.

Se está buscando información que provenga de diferentes fuentes dentro de la comunidad Wikimedia. Esta búsqueda incluye todos los proyectos, todos los idiomas y todas las perspectivas posibles.

Actualmente se está planeando la consulta en Meta y se requiere ayuda de todos antes del 31 de marzo. Para contestar las preguntas en español, pueden ingresar aquí.

Muchas gracias, JOAN ~ (Pregúntame aquí) 09:04 16 mar 2019 (UTC)

@JOAN: Supongo que te refieres a esto. Pues bien, allí se explica todo, yo mismo me encargué de traducir las instrucciones y todavía no le veo nada de confuso o sin difusión clara.
De mala gana, vuelvo a dejar el mismo mensaje:
Ejemplo de que debes hacer en la página de inscripción (traducido):
¿Cuál es el nombre del grupo? ¿Cuál lenguaje? ¿Qué usuario será el primero en contactar? ¿Como consultas tu grupo? ¿Dónde documentarás tus discusiones? Notas
Ejemplo: Grupo de usuarios de la Test Wikipedia Inglés User:Test-apples On-wiki https://test.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Talk_page_consultation_2019
Ejemplo: Grupo de Facebook francés de recién llegados Francés User:Test-pommes On Facebook En MediaWiki.org (Pondré el link aquí la próxima semana).

¡DELETE THIS! --Mr Misterio2, Cambio y fuera 16:17 21 feb 2019 (UTC)

Hola, Mr Misterio2. Gracias por dejar tu mensaje "de mala gana" de nuevo, pero no era necesario (ni el tono tampoco), confundes las cosas. Es tan simple como oprimir el enlace que dejé, responder las preguntas, y listo. Esto lo conversé con Trizek directamente, quien me pidió un poco de ayuda, y no busca exactamente la creación de nuevas consultas, sino las respuestas de la que ya está creada, ya que el tiempo se agota. JOAN ~ (Pregúntame aquí) 15:20 16 mar 2019 (UTC)
Joan, al parecer el usuario que te respondió anteriormente ni siquiera se dio el tiempo de leer el primer párrafo, en que hacías referencia al otro hilo 🤷 --Cuatro Remos (discusión) 15:30 16 mar 2019 (UTC)
Ok, lamento el tono en el que hablé. @Cuatro Remos: Si no hubiera leído el hilo completo no tendría argumento alguno, parece que el que no leyó fue otro, ya que yo mismo dije de que aquellos problemas que estaban en el primer párrafo mencionados no tenían sentido (confuso y sin difusión clara). Solo traté de añadir la tabla. Además, el símbolo que dejaste no se ve claramente en mi computadora, trata de evitarlo (🤷). Y por último no tengo problema si es orden directa de Trizek, vamos a ver que dice, por que me resulta raro que te haya pedido ayuda a ti y no a un bibliotecario, por no decir a un steward común. --Mr Misterio2, Cambio y fuera 11:37 17 mar 2019 (UTC)

¿En qué país se habla el idioma?[editar]

Saludos. Creo que se trató el tema hace un tiempo, pero no consigo encontrar la diferencia, por eso no la puse. El tema es que nuestro Editor Visual nos agrega por defecto el país en que se habla el idioma de un enlace (español colombiano, español chileno, español venezolano, inglés británico, inglés de Estados Unidos, francés de Francia, francés canadiense). Esto, hace un tiempo atrás, lo comenté y dije de la nula utilidad de esto (español chileno no es ni mejor ni peor que el español colombiano o mexicano). Es por ello que siempre eliminé los es-cl, es-ve, es-co, por nombrar algunos, de la plantilla de referencias en la sección que dice «idioma». Eso, hasta que llegó alguien a defender la inclusión de portugués de Brasil (eso, para mí, es portugués no más) molestándose mucho por haberlo quitado. Luego, un bibliotecario hace algo similar en una plantilla (Debo suponer un error). No es mi idea caer en guerras de ediciones ni mucho menos, pero al consultar con otros wikipedistas, me dicen que el portugués brasileño es distinto, con ortografía propia. Yo creo que un idioma es un idioma, independientemente de su variante (Español chileno, alemán de Alemania, Francés suizo, portugués de Portugal). Si no se hace con el español, no creo yo que deba hacerse con los otros idiomas. «Quedo atento a sus comentarios» XD. PenquistaWikipedia-logo-es.png Flag of Chile.svg (Que no te vaya bien... ¡Que te vaya excelente! ©) 18:32 20 mar 2019 (UTC)

Esto es wikipedia en español. En mi país México, por ejemplo, nunca hablamos diciendo vosotros, vuestro, id, os, etc. Pero en España si se usa y al parecer también en Argentina. No uso el editor visual, pero quizás sea redundante. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:55 20 mar 2019 (UTC)

Se usa en España y nada más. Fuera de España sólo muy excepcionalmente se utiliza "vuestro" para alguna formalidad puntual.--Fixertool (discusión) 03:28 21 mar 2019 (UTC)

@Penquista, supongo que tu propuesta de unificar las claves de idiomas también incluye la fusión de artículos como idioma portugués y portugués brasileño, o idioma español y español andino, chileno, colombiano, dominicano, mexicano, paraguayo, rioplatense, uruguayo, venezolano, yucateco... y un largo etcétera. Porque en caso contrario tu propuesta cojea bastante. Si no lo hubiera especificado, no me hubiera molestado la clave de una u otra forma. Entiéndase que me da lo mismo «es» que «español», o «pt» que «portugués». Pero cuando alguien especifica «pt-BR» o «portugués de Brasil» me parece mal que se revierta. Y no digo que se deshaga, porque tú lo revertiste, que es más grave y por eso, entre otras cosas, fuiste denunciado. ¿Primero reviertes injustificadamente y ahora es cuando buscas consenso en el Café?
«Luego, un bibliotecario hace algo similar en una plantilla»; pongamos los nombres sobre la mesa: RoyFocker hace lo mismo, porque tiene todo el sentido del mundo mantener la especificación. Primero porque «no se corrige lo que no está roto», y segundo porque comparativamente hablando, un gato es un gato, pero puede ser un Felis silvestris catus o un Felis margarita harrisoni, y no hay que ir cambiando todos los «Felis» por «gatos» simplemente porque a tí personalmente todo gato te parezca el mismo tipo de gato, o todo portugués el mismo idioma portugués. -- Leoncastro (discusión) 04:23 21 mar 2019 (UTC)
Vamos por partes,@Leoncastro: no mezcles papas con tomates.
  • Primero no hablo de fusionar nada, sino de no especificar el país del lenguaje en que utilizan un idioma. ¿No entiendes el español panameño? por ejemplo, o ¿tienes problemas para comprender el español cubano? Hay pequeñas diferencias entre el habla de cada país, irrelevantes ya que sigue siendo español. Lo mismo con portugués brasileño, francés canadiense, alemán checo, etc.
  • Segundo, desde que empezó este tipo de adiciones con el Editor Visual, he eliminado el país que agrega el Editor Visual y tú eres el único que ha reclamado (¿yo soy el que está mal?)
  • Tercero, tengo mis razones para no dar nombres de algunos personajes como tampoco hacerle ping a muchos. No te revelaré mis razones.
  • Quinto, reiterar mi decepción hacia ti, puesto que te consideraba un buen usuario. No todo se trata de ti sino de estar claro si, como yo creo, estoy haciendo lo correcto o debo corregirme.

En general, hablo de saber qué estilo hay que mantener, ya que el criterio actual, no les basta a muchos. Un saludo. PenquistaWikipedia-logo-es.png Flag of Chile.svg (Que no te vaya bien... ¡Que te vaya excelente! ©) 16:05 21 mar 2019 (UTC)

Sí, tengo algunos problemas para leer el portugués de Portugal, y nunca tuve problemas con el portugués de Brasil. Y también hay expresiones en español de otros países que me cuesta comprender. Parece que yo soy el único que he reclamado, y que tú eres el único que lo está eliminando... Ninguna de las dos cosas por sí mismas significa que esté mal, pero si el editor lo pone así deberías pensarte seriamente quien es el que va contracorriente. Y claro, retarte porque incumpliste una norma es un delito peor que incumplir la propia norma, ¿no? Decepción mutua se llama. -- Leoncastro (discusión) 21:15 21 mar 2019 (UTC)
El problema es que esta propuesta está hecha desde la perspectiva de un hispanohablante, donde las distintas variantes o dialectos del idioma no pasan de unos meros cambios en las palabras utilizadas. Sin embargo, eso es distinto en muchos otros idiomas, donde las distintas variantes no solo implican usar palabras distintas, sino hasta verbos, declinaciones y construcciones de frases distintas. Tanto, que hasta pueden tener dificultades para entenderse entre ellos a pesar de hablar el mismo idioma. Quien no se lo crea puede aprender chino mandarín y luego ir a la China profunda a practicar los distintos dialectos, a ver si entiende o le entienden. Si vive en Europa, también puede dedicar varios años de su vida a aprender los distintos dialectos del idioma vasco y luego intentar a ver si un vizcaino le entiende con el dialecto guipuzcoano o viceversa. Ya le digo yo como vasco que como no hable euskera unificado, en algunas zonas va a ser igual que hablar con las cabras. En resumen, todos esos dialectos son el mismo idioma pero no todos los idiomas son iguales. En español no hay grandes diferencias entre los muchos dialectos existentes, al menos no como para decir que son muy diferentes. Sin embargo, en otros idiomas sí que hay grandes diferencias entre los distintos dialectos, tantas como para ser relevante indicar que dialecto se trata. Por tanto, estoy Muy en contraMuy en contra Muy en contra de que se elimine esa indicación. --Tximitx (discusión) 21:06 21 mar 2019 (UTC)

Filiales, divisiones, subsidiarias[editar]

Me encontré con la Categoría:Filiales de Microsoft a la que categoricé quizá de forma no demasiado feliz. En en:wp existen las categorías en:Category:Microsoft divisions y en:Category:Microsoft subsidiaries. Creo que en la categoría en español se mezclan conceptos, sin contar con que quizá el nombre no es el ideal. No es un tema sencillo y menos si se lo cantinflea. Dado que no tengo tiempo para masticarlo, lo planteo aquí por si alguien puede dar una mano en analizar este caso. Gracias. Saludos.--Fixertool (discusión) 03:34 21 mar 2019 (UTC)

Bueno, aquí tenemos Categoría:Filiales de Microsoft, equivalente a subsidiarias, y tenemos Categoría:Divisiones de Microsoft. No se aquí se mezclan conceptos, pero una filial o subsidiaria de una empresa, no es lo mismo que una división de esa misma empresa. --Tximitx (discusión) 09:51 21 mar 2019 (UTC)

Sí. Claro que no son lo mismo. Por eso planteo que se revise. Por otra parte, creo que sería bueno uniformizar los nombres de estas categorías. Tenemos cuatro variantes para lo mismo: subsidiarias, subsidiarios, filiales y empresas subsidiarias.--Fixertool (discusión) 10:36 21 mar 2019 (UTC)

Johann Sebastian Bach[editar]

Algún bibliotecario podría proteger o al menos estar pendiente del articulo de Johann Sebastian Bach, con el tema de las fechas de su nacimiento y el calendario juliano/gregoriano, hay ips editando la pagina para variarlo, gracias 79.157.183.211 (discusión) 12:18 21 mar 2019 (UTC)

✓ Hecho por Superzerocool. --Crystallizedcarbon (discusión) 16:22 21 mar 2019 (UTC)
Estas solicitudes se deben hacer directamente en el esta sección del tablón de los bibliotecarios. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:04 22 mar 2019 (UTC)