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Posible spam de un medio de comunicación[editar]

Os invito a revisar la conversación del Anexo_Discusión:España_en_2015#Falta_de_neutralidad_en_las_fuentes. A mí me parece que citar 58 veces, de un total de 79, a un único medio de comunicación en un anexo de ese tipo, no se ajusta del todo a la neutralidad e independencia de Wikipedia. Pero no hay consenso. Gracias. --Hermann (discusión) 16:32 7 jun 2015 (UTC)

Acabo de leer la discusión y a mí me parece que sí hay consenso entre los editores del artículo: eres tú el único que no lo comparte. Por mi parte, estoy de acuerdo con la opinión de que la cantidad de citaciones a El País no merma la neutralidad de ese anexo concreto. Un saludo. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 18:07 7 jun 2015 (UTC)

Así se ve mejor: --Hermann (discusión) 16:46 10 jun 2015 (UTC)

@Gerwoman: opino igual que Pietrus, no veo sapm ni falta de neutralidad. --Jcfidy (discusión) 16:58 10 jun 2015 (UTC)
¿A partir de cuánto sería spam? --Hermann (discusión) 17:10 10 jun 2015 (UTC)
Pero a ver, es que en este caso no veo que quepa hablar de spam. ¿Referenciar es spam? Nuestra querida enciclopedia lo define así:

«Los términos correo basura y mensaje basura hacen referencia a los mensajes no solicitados, no deseados o con remitente no conocido (correo anónimo), habitualmente de tipo publicitario, generalmente enviados en grandes cantidades (incluso masivas) que perjudican de alguna o varias maneras al receptor.»

No tiene nada que ver.
Por otro lado, como ya se ha dicho, que se referencie mucho un periódico concreto no implica falta de neutralidad per se. Hay que analizar el caso concreto, y en este no creo que ocurra así. Se puede tener neutralidad usando sólo un periódico en ciertos casos y, al mismo tiempo, referenciar muchos periódicos distintos no te garantiza neutralidad por sí solo. En vez de estar hablando de números, deberías buscar un caso concreto donde un hecho referenciado en El País se narre de forma no neutral. Y si no lo encuentras, entonces las referencias no suponen un problema. Un saludo. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 17:59 10 jun 2015 (UTC)
Pues yo creo que sí es falta de neutralidad y spam utilizar un medio de comunicación con esa diferencia tan importante estadísticamente hablando. Es condición necesaria, aunque no suficiente, en un artículo de ese tipo que no tiene más que noticias de actualidad. Wikipedia es independiente. --Hermann (discusión) 18:09 10 jun 2015 (UTC)

┌─────────┘
Hermann, sin haber leido el anexo, ni la discusión, te puedo decir que ese gráfico no me dice nada de la neutralidad (o del spam ¿?). Las estadísticas hay que cogerlas con pinzas y sacar conclusiones a partir de los datos que muestran, no al revés. A la vista de ese gráfico, lo que se puede deducir es que a los editores les gusta leer El País, que no tienen otra fuente de referencia o que la información está mayoritariamente en esa fuente. Decir que existe falta de neutralidad es una deducción exclusivamente tuya (el gráfico no dice eso) que tendrás que demostrar con otros medios. Podría escribir un artículo sobre Felipe González con ese perfil de fuentes y ser perfectamente neutral. Ojo con las estadísticas. Tan solo muestran datos ordenados. Las deducciones son exclusivamente nuestras y se deben demostrar posteriormente. Un saludo. --Romulanus (discusión) 06:23 11 jun 2015 (UTC)

Es claro que el uso de un sólo medio con una clara tendencia ideológica y política como El País constituye un sesgo. Lo más sano en pos de nuestro pilar de neutralidad es tratar de usar al máximo medios acreditados pero diferentes en las tendencias citadas. Saludos, --Wikimania logo with text.svg Protoplasma, El Kid | Discusión 07:38 11 jun 2015 (UTC)
Pues acabo de hacer las cuentas y en Anexo:España en 2014 se bate el récord: 88% de enlaces a El País. He puesto allí la tabla. Los anexos de años anteriores parecen similares. ¿Qué dicen los bibliotecarios? --Hermann (discusión) 18:25 11 jun 2015 (UTC)
El excesivo empleo de un periódico no indica nada per se. Cada uno contribuye con lo que puede, y si con ElPais se pueden cubrir los acontecimientos, no debe haber más problema. En caso de que la visión del acontecimiento pueda ampliarse con otro medio no veo ningún problema en añadir tal información. Sacar un problema de neutralidad por un mero hecho estadístico es buscar tres patas al gato, es más acusar de falta de neutralidad sin indicar dónde es más serio. Ahora bien, la falta de neutralidad estribaría si hubiera querellas en colocar un medio en detrimento de otro. ¿Ha habido guerra de ediciones, impedimentos o reversiones por colocar un medio destinto al El País? Pues eso. Si hay algún elemento donde lo extraido del El País se narre de forma no neutral, pues a ser veliente editando páginas. Trasamundo (discusión) 23:17 17 jun 2015 (UTC)

¿O sea que si no hay guerra de ediciones no se puede señalar un defecto? Yo creo que somos más civilizados y podemos discutir amigablemente. Por otra parte, las políticas de WP son bastante claras tanto en el espíritu como en la letra. Por ejemplo, para la verificabilidad es necesario:

Disponer de recursos adicionales para el editor o lector interesado. Al incluir una selección de fuentes, quien desee ampliar el artículo tiene una buena idea de qué tipo de material es apropiado, y dónde dirigirse a por más.

WP:VER

(La negrita en el original.) --Hermann (discusión) 17:59 19 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Gerwoman:. Es tan sencillo como buscar los datos referenciados (con el diario El País) en otros medios y añadir (a mayores) esas referencias. ¿Dicen lo mismo? ¿dicen lo contrario? ¿hay oposición del resto de los editores a esas referencias adicionales? Si no es así ¿cual es el problema de falta de neutralidad?--Jcfidy (discusión) 18:11 19 jun 2015 (UTC)

El problema no es lo que digan. El problema es que, siendo nada más que una lista de noticias de actualidad, se utilice una única fuente. Porque hay miles de fuentes. Y el problema es que eso permanece así durante años, como se puede comprobar en los anexos similares de años anteriores. O sea, que no es tan sencillo hacerlo a posteriori. Nuestros lectores deben disponer de recursos adicionales en el propio artículo. Desde el principio. --Hermann (discusión) 18:19 19 jun 2015 (UTC)
@Gerwoman: pues yo no veo el problema y, por ahora, no veo que nadie más salvo tú lo considere un problema. A ver si hay más opiniones. --Jcfidy (discusión) 19:17 19 jun 2015 (UTC)
Un poco más arriba Protoplasma, El Kid, Presidente de Wikimedia México, sí ha visto el problema. --Hermann (discusión) 08:43 20 jun 2015 (UTC)
No sé a lo que viene lo de que sea presidente de Wikimedia México, pero él claramente habla de un solo medio. Creo que la conclusión de este hilo es que solo en base de las estadísticas de uso de un medio específico no se puede decir nada. Savh, Miembro de Wikimedia España. Savh dímelo 18:26 23 jun 2015 (UTC)
Referiéndome solo a los medios de comunicación de España y no a los en lengua española, y no obstante el evidente sesgo que tiene todo medio de comunicación, por no hablar del sesgo que todo historiador introduce, conscientemente o no, en su trabajo académico, un «pecado» que se comete incluso los miembros de la comunidad de las ciencias más «puros», es evidente que El País, como un periódico de reconocido prestigio a nivel internacional, es una «fuente fiable e independiente» a efectos de la Wikipedia. Como autorreconocido «obseso» de las referencias aquí, recurro a ese periódico muy a menudo, no por considerarlo «superior» sino simplemente por ser el único medio que haya tratado un tema en concreto, sobre todo en temas de actualidad con alcance internacional, un campo al que ese medio en concreto parece dedicar bastante más recursos que el resto de la prensa española.
Sin embargo, también utilizo muchas de las otras fuentes señaladas en la tabla, incluso en un mismo artículo, sobre todo si, como alguien señala arriba, se presentan distintos puntos de vista sobre un mismo tema. Es una obligación nuestra, en cumplimiento de la política oficial WP:PVN. Está claro que no estamos aquí para opinar sobre si una fuente en concreto esté más o menos sesgado, sino de reflejar –PVN– lo que afirma esa fuente. Debemos presuponer que todo lector es lo suficientemente inteligente como para determinar por sí mismo si la(s) fuente(s) esté(n) sesgada(s). Y si nosotros detectamos un evidente sesgo –siempre desde nuestra propia perspectiva sesgada– debemos aportar una referencia para contrastar la referencia existente, no simplemente retirarla, siempre que dicha referencia cumple, ni falta hace decirlo, con los requisitos de la Wikipedia. Pero de la misma forma en que yo puedo considerar que El País tiende a reflejar más –no digo «mejor»– noticias del tipo que comento arriba, entiendo que son el ABC y La Vanguardia, gracias a sus hemerotecas más completas, los que más reflejan los acontecimientos de comienzos del siglo XX, por motivos obvios, ya que ni El País, ni El Mundo, ni El Diario, ni RTVE, ni La Razón, por nombrar algunos de los que salen en la tabla arriba (menos este último) existían en la primera mitad del siglo pasado. Un hecho que introduce, de forma no intencionada, un obvio sesgo en la propia tabla.
Dicho lo cual, no dudo por un instante que El País sea, con mucho, la fuente mediática de España que más se utiliza aquí ya que, como pura estadística, tanto su tirada como su difusión (según los últimos datos disponibles en la es:wp –una fuente no fiable– y redondeando, El País - tirada: 473 000 y difusión: 325 000; ABC (España) - tirada: 314 000 y difusión: 242 000; La Vanguardia - tirada: 233 000 y difusión: 200 000; El Mundo (España) - tirada: 230 000 y difusión: 156 000; La Razón - tirada: 69 000 y difusión: 86 000;) es bastante mayor que sus competidores, con la obvia excepción de RTVE, una fuente que fue incluída en la lista negra por spam hasta que yo solicité su retirada de esa lista hace unos años. Y que conste que, por desgracia, no voy a ser yo él que defienda la neutralidad de este medio. Incluso estos datos no reflejan sino una parte de la realidad, es decir, introducen cierto sesgo, ya que no reflejan las visitas a sus páginas en línea, ni de los medios, como eldiario.es, que ni siquiera tienen edición en papel. Pero de ahí a entender que el uso como referencia de El País se debe a una falta de neutralidad o incluso de spam por parte de usuarios afines a la propia publicación hay un trecho. Saludos, --Technopat (discusión) 09:39 24 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por mi parte no creo haber acusado de nada a ningún usuario. Ni siquiera los he mencionado. Tampoco he valorado ni positiva ni negativamente a ningún medio de comunicación. Lo que he tratado de expresar es que ese articulo, y sus hermanos de años anteriores, tienen un excesivo sesgo hacia una única fuente. Tratándose de una lista de noticias de actualidad, se supone que relevantes, deberían haber sido publicadas por todos los medios de comunicación. Siguiendo el razonamiento de Technopat, por pura estadística, la distribución de las fuentes debería ser más ajustada a la que él propone. Utilizando ahora fuentes fiables, de la OJD, solo para prensa escrita, diaria, generalista, la difusión en 2014 fue así: Y no se contemplan ahí fuentes solo digitales, ni agencias, ni televisiones... Si se compara con la otra gráfica, la diferencia estadística es abismal. --Hermann (discusión) 16:20 24 jun 2015 (UTC)

Hola @Gerwoman:: Espero que no hayas entendido que criticaba tu planteamiento, que no era mi intención. Tampoco me dirigía a ti en concreto sino simplemente quise dejar constancia del hecho de que los sesgos pueden aparecer tanto intencionadamente como de forma no intencionada. Insisto, utilizo a El País como fuente en muchas ocasiones no porque lo considero mejor o peor que otros sino simplemente porque es uno de los medios que más reflejan noticias que otros medios simplemente no recogen, lo cual explicaría, en gran parte, creo, esa diferencia «abismal». Por otra parte, no llega a doblar la difusión de sus dos competidores más próximos (aunque casi), pero sí a los demás medios escritos/generalistas, lo cual no «justifica» del todo esa diferencia, pero lo explica hasta cierto punto. Por cierto, sería interesante saber, como mera curiosidad, si en las Wikipedia en catalán o gallego, por ejemplo, existe esa diferencia estadística. Un saludo, --Technopat (discusión) 23:04 24 jun 2015 (UTC)
No te preocupes Technopat. De todas formas no estábamos hablando aquí de Wikipedia en general sino de Anexo:España_en_2015, de donde he sacado los datos, de Anexo:España_en_2014 y los anteriores. Ahí difícilmente hay noticias que solo recoja un diario. Y la diferencia no es el doble que el segundo o el tercero por separado. Sino el cuádruple que todos los demás juntos. --Hermann (discusión) 17:46 26 jun 2015 (UTC)
Hola de nuevo, @Gerwoman:: Efectivamente, si ese primer gráfico se refiere a ese artículo en concreto y ese momento histórico, y no a la Wikipedia en general, la diferencia es significativa. Aun así, sigo pensando que se debe más a que simplemente haya más usuarios lectores de El País –por cierto, aunque arriba comenté que uso ese medio bastante como fuente, olvidé mencionar que no soy lector de ello, sino simplemente porque encuentro allí el dato que pretendo referenciar– que de esos otros medios que una operación de spam. Apuesto a que en algún momento en el futuro no demasiado lejano, alguna de esas encuestas de opinión incluirán como dato qué lectores de qué medios son más proclives a usar/editar la Wikipedia... Saludos, --Technopat (discusión) 00:18 27 jun 2015 (UTC)

Premio Princesa de Asturias de Cooperación Internacional 2015 a Wikipedia[editar]

Enhorabuena. Ya iba siendo hora. Era un reto antiguo. Petronas (discusión) 09:59 17 jun 2015 (UTC)

Felicidades a todas las personas que lo han hecho posible todos estos años. Un buen momento para dar un vistazo atrás, ver lo que hemos conseguido y celebrarlo. ¡Buen trabajo! Montgomery (discusión) 10:39 17 jun 2015 (UTC)
Enhorabuena!!! --Yeza (discusión) 10:44 17 jun 2015 (UTC)
Enhorabuena a todos. Entre tanta mala prensa que suele rodear a la Wikipedia, un reconocimiento a este nivel es un espaldarazo importantísimo para la credibilidad del sitio de cara al público en general. Y si esto se puede gestionar para atraer a nuevos editores, mejor que mejor. --DJ Nietzsche (discusión) 11:38 17 jun 2015 (UTC)
Buen trabajo!! ahora a emborracharse e ir de juerga!!--Vaina chilena - Mario Gonzalez.jpg Ciberprofe.cl | Escríbeme 14:25 17 jun 2015 (UTC)
Felicidades y enhorabuena a todos y todas. PD Este tema se ha abierto también en el Café Noticias. --Millars (discusión) 20:39 17 jun 2015 (UTC)
¡Felicidades, wikipedistas! --NaBUru38 (discusión) 19:26 24 jun 2015 (UTC)

Campeonato Mundial vs. Juegos continentales[editar]

Hola. Quisiera preguntar a la comunidad sobre el orden a seguir en el palmarés deportivo, en el caso que un deportista haya ganado medallas en un evento mundial y continental.

Por ejemplo, si un deportista gana dos medallas en los Juegos Panamericanos, dos medallas en los campeonatos mundiales y tres medallas olímpicas. ¿Cómo se debe ordenar estas competiciones en el palmarés deportivo?

Opción 1:

  • Juegos Olímpicos
  • Juegos Panamericanos
  • Campeonato Mundial

Opción 2:

  • Juegos Olímpicos
  • Campeonato Mundial
  • Juegos Panamericanos

Gracias.--Esp1986 (discusión) 09:48 22 jun 2015 (UTC)

En mi opinión primero iría el campeonato mundial, luego los juegos olímpicos y finalmente los panamericanos. Este orden propuesto por mi es principalmente debido a que muchos deportes al campeonato mundial van los mejores deportistas y a las olimpiadas deportistas juveniles (como en el fútbol) o amateur (como en el boxeo). Saludos. Juan25 (discusión) 10:50 22 jun 2015 (UTC)
Hola, pienso que los torneos mundiales deben ir primero y los continentales después. Claro que está el caso del fútbol, donde en los Juegos Olímpicos no compiten las selecciones mayores. --NaBUru38 (discusión) 19:27 24 jun 2015 (UTC)

Expulsión irregular de usuario veterano[editar]

Recurro a la comunidad para pedir su opinión sobre un asunto grave del que quizás no todos estén enterados. El usuario EfePino ha sido expulsado recientemente. Algunos lo veíamos venir desde hace ya un tiempo, pues percibimos de cerca como ha sido objeto de acoso sistemático por algunos usuarios de a pie y bibliotecarios. Comento aquí un par de estos episodios:

EfePino fue denunciado en el TAB por una clara malinterpretación y tergiversación de esta frase (ver también las ediciones que siguen de este diff). Su comentario fue (esto fue en relación a la RECAB de Cookie y al abandono de Petronas): “Que en Wikipedia España se permita de facto la acusación y la sanción sin pruebas, es para mí una lacra difícilmente superable”.

Este no fue el único caso en que sus palabras fueron malinterpretadas, aunque no sé si por falta de comprensión del español o interesadamente. Se le acusó de denigrar al idioma y cultura japonesa a raíz de su comentario en una CAD donde se puede apreciar claramente que en ningún momento hubo tal insulto. Y ahí no se quedó el tema, pues el proponente del CAD le llevó al TAB acusándole otra vez de faltar el respeto a esa cultura.

Pero tampoco ahí acaba la historia. Después de uno de sus recientes bloqueos, solicitó la revisión y desbloqueo en la página que corresponde, esto es, en su página de usuario, pero su petición permaneció desatendida durante un mes (aunque cada vez tenemos más biblios, cada vez son menos los que participan en estas decisiones, y siempre son los mismos, con el obvio deterioro para el equilibrio e imparcialidad en el tratamiento de los casos que requerirían mayor intercambio y más amplio consenso). A fines de abril volvió a ser bloqueado, pero como la vez anterior no había obtenido ninguna respuesta, acudió directamente al TAB a pedir la revisión. Lo hizo editando bajo la IP 2.137.9.176, pero no anónimamente y sin ninguna intención de saltarse el bloqueo pues, como todo el mundo puede ver, firmó con su nombre al final de su petición. No hacía falta acudir a un checkuser pues él mismito se identificó. Se le había bloqueado originalmente por 3 meses y por esta supuesta "evasión", su bloqueo se extendió por otros 3 meses más, esto es, un bloqueo total de 6 meses.

Finalmente, en su última petición, visiblemente ofuscado por el trato humillante recibido, ya solo solicitaba que le desbloquearan para poner el cartelito de usuario retirado. Mas esta petición fue atendida por el bibliotecario Furti, quien llevaba prácticamente un año sin participar, volvió para rechazar la petición, hizo un puñado de ediciones en los días siguientes, y aparentemente volvió a su retiro. Debido a su larga ausencia del proyecto como usuario y como bibliotecario, dudo que estuviera la corriente de los últimos acontecimientos y opino que no era el bibliotecario idoneo para atender esa solicitud.

Sin embargo, la gota que colma el vaso ha sido su expulsión después de haber sido denunciado (por el mismo denunciante, que parece estar muy interesado en vigilar ediciones ajenas en las que ni es parte involucrada, ni se le menciona por ningún sitio, y con el mismo bibliotecario involucrado) por el comentario de una IP que ha sido borrado. Doy fe (y además de mí misma sé que otros usuarios llegaron a leer el comentario) de que allí no se podía leer ningún insulto (ni por asomo) a la familia del bibliotecario que atendió su solicitud de desbloqueo. Aunque no recuerdo precisamente las palabras utilizadas, lo que decía ese mensaje con cierta acritud, claro (¿alguien esperaría otra cosa?), es que Furti estaba obedeciendo a sus padrinos (bibliotecarios) tal como otrora seguramente obedecía a sus padres. Pero más no había allí.

EfePino me ha escrito y me ha dado permiso para publicar su carta, pero no lo voy a hacer. Solamente pego aquí este comentario suyo:

Si acaso, sí me gustaría que alguien tuviese la decencia de limpiar la injuria impune vertida en mi página de usuario, injuria impune y cobarde, pues yo ya no puedo contestar ahí y descubrir la mentira con la que se me infamia: yo no he insultado a Furti, y mucho menos a su familia. Taichí miente

Resulta completamente irregular e inaceptable que se oculte un comentario que es pieza clave para analizar una expulsión (sin que exista ninguna necesidad imperiosa de hacerlo). Si no es suficientemente educado para la sensibilidad de algunos o no cumple con la etiqueta, basta con revertirlo. Mientras que tanto el ocultamiento como la supresión de comentarios del historial siguen políticas específicas y ningún bibliotecario debería saltárselas jamás, pero menos aún si hay de por medio una sanción tan drástica como la expulsión de un usuario veterano que la comunidad tiene derecho a escrutar. Lo que no puede ser es que alguien bloquee a un usuario afirmando que injurió a no sé quién y, por si acaso, se elimina el comentario, de forma que la comunidad no pueda comprobar por sí misma que allí no se injurió a nadie. Comportamientos tan irregulares en la vida real supondrían graves sanciones para el que acusó falsamente al usuario y luego ocultó las pruebas para que no nos diéramos cuenta de que las pruebas eran fabricadas.

Entretanto, hay quienes tienen patente de corso y puedan mandarnos a todos "a la puta mierda". A nadie se le ha ocurrido expulsar a Sürrell por esto (parece tener suerte que los que siguen fielmente las ediciones de EfePino no obsequian a Surrell también con sus atenciones) y sus comentarios quedan allí por más de un mes, sin que tampoco se moleste nadie en ocultar su resumen de edición (de hecho, no hay razón para ocultar nada, ni política que lo ampare... con revertir es más que suficiente).

La paciencia con la parcialidad en la administración de sanciones tiene un límite. EfePino, según se puede comprobar en su página de usuario, ha sido denunciado, casi siempre por los mismos, y bloqueado, también casi siempre por los mismos. Se echa de menos un análisis equilibrado de lo ocurrido aquí, que vaya al fondo del asunto. Para eso creo necesario que se involucren no solo más bibliotecarios, sino que pido explícitamente que se pronuncie la comunidad sobre las irregularidades en el desarrollo de esta expulsión (aunque sé que no es la primera vez que la comunidad se pronuncia en contra de una expulsión y una minoría de bibliotecarios ignora la opinión de la comunidad... la pasividad de la comunidad es la que da alas a estos comportamientos abusivos).

Creo que ningún usuario que ha participado constructivamente, entre otras cosas, descubriendo grandes plagios en varios artículos, alguno de ellos creo que AB o AD, merezca este trato y esta calumnia, caiga bien o mal a otros usuarios o bibliotecarios. Ya hemos perdido demasiados colaboradores y son estas injusticias las que deprimen y hacen abandonar el proyecto a tantos. Yo misma tengo cada vez menos ganas y ciertamente quiero que este problema se aclare antes de seguir participando aquí en la más absoluta indefensión... mientras que algunos usuarios están protegidos por bibliotecarios-amigos que hasta han llegado a amenazar con cometer harakiri bibliotecaril y entregar sus botones si su protegido era bloqueado. Indefensión. ¡Vaya palabra! pero es cierto que este sitio se ha puesto tan agresivo e intolerante que muchos usuarios apenas nos atrevemos a opinar aquí. Ya solo falta que haya que venir con abogados, notarios, taquígrafos y guardaespaldas :-( . --Maragm (discusión) 10:45 22 jun 2015 (UTC)

Nada nuevo bajo el sol. No se puede criticar a los bibliotecarios so pena de ser expulsado. Tenemos políticas que prohiben hacer ataques personales (que son insultos, descalificaciones de tipo étnico, racial, ideológico, sexual, xenófobo, religioso o de edad, amenazas violentas, amenazas o acciones que expongan a una persecución, revelación de aspectos de la vida privada o comentarios dirigidos a una persona con fines insultantes; así lo aclara la misma política) y que imponen mínimas normas de etiqueta. Pero algunos bibliotecarios sumamente activos en la imposición de sanciones hacen una interpretación extensiva (lo que nunca se debe hacer con una norma sancionadora) y prohíben cualquier crítica, aunque sea impersonal. El resto de bibliotecarios, o bien apoyan esta práctica o bien la consienten con su pasividad. Y así vamos perdiendo usuarios valiosos uno tras otro.
Se supone que un usuario bloqueado tiene derecho a pedir la revisión de su sanción. Parece una medida adecuada el permitir que una tercera persona ajena revise la sanción para evitar errores o arbitrariedades (los humanos cometen ambas cosas y nuestros bibliotecarios no son ángeles). Por ejemplo, en ocasiones se sanciona diciendo que un usuario ha usado "palabras fuertes" sin especificar cuáles son esas palabras, lo que impide cualquier defensa. Pero esta medida de la revisión no siempre se aplica (lo sé por experiencia, como se puede ver en el ejemplo antes enlazado), lo cual impide la corrección de errores, evita el derecho de defensa y supone discriminación ya que hay usuarios que sí gozan de ese derecho y otros que no. Con este proceder, los bibliotecarios pueden hacer prácticamente lo que quieran (que es lo que gusta a quien tiene poder, sea en el ámbito que sea). Y con ello, nadie está a salvo (recordemos, vinieron por los judíos, pero yo no era judío...). Discrepar con un bibliotecario en una consulta de borrado, en el Café o en la discusión de un artículo supone aceptar el riesgo de arrostrar una muerte wikipédica tarde o temprano; motivo por el que muchos usuarios optan por guardar un prudente silencio cuando la controversia implica a un bibliotecario. Y los bibliotecarios —de cuya buena fe individual y colectiva no dudo en ningún momento— parecen ignorar que esto es un problema. Su preocupación parece ser poder tomar sus decisiones sin ataduras de ningún tipo, sin percatarse de que son las limitaciones de los que tienen el poder las que garantizan los derechos de todos.--Chamarasca (discusión) 13:48 22 jun 2015 (UTC)
Lamento la expulsión de EfePino, lamento además no poder editar su página de discusión. Adhiero a todo lo dicho por Maragm, es lo que yo pienso. Nunca participo en discusiones de este tipo, (evito escribir o leer las páginas de discusión en general), por el simple hecho de que a mí me desaniman y dejo de darle un sentido a seguir participando en Wikipedia. Mi vida, mi estado de ánimo, mi energía están primero, luego Wikipedia. Pero tampoco quiero ser indiferente ante este tipo de situaciones que considero injustas. Quienes tienen algún tipo de poder (cualquiera que sea) sobre otros deben actuar con más equilibrio, con más tolerancia y con menos impulsividad. Es complicado estar ahí, hay que tener siempre los pies bien apoyados en el suelo, y eso no lo logra cualquiera. Mi solidaridad con EfePino.--Khiari (discusión) 06:54 23 jun 2015 (UTC)
(CdE) Creo que EfePino por lo menos quiere que conste en su página de discusión su alegación de que no se dedica a insultar a la familia de nadie, cosa que cualquiera podría hacer si su página no estuviera protegida porque resulta que EfePino es el que dice la verdad. Las que sí siguen sin borrarse son las supuestas gravísimas faltas de civismo que justificaron su bloqueo original. Después se puede prolongar el bloqueo por seguir con la «misma actitud», cosa que efectivamente es de «lamentar», y reprolongarlo tres meses... por la «evasión» de pedir el desbloqueo en el TAB, lo cual es merecedor de un estudio detenido (con dos décimas de segundo basta)... Es igual, algo habrá hecho: xenofobia, conspiración, sabotaje, acoso, wikihounding... a elegir, que acusar es gratis y si no funciona la acusación a lo mejor el acusado al responder comete alguna falta al «civismo» y asunto arreglado. --Halfdrag (discusión) 06:56 23 jun 2015 (UTC)

Lamentable. No entraré en el proceso de bloqueos sucesivos injustos que ha culminado en su expulsión, porque está bastante bien explicado arriba y poco mas hay que decir. EfePino podía caer mejor o peor, pero ha colaborado entre nosotros durante casi 9 años, contra viento y marea, con alrededor de 4000 ediciones, ha creado un montón de artículos de la montaña cántabra, ha revisado multitud de entradas candidatas a cosas, neutralizado panegíricos, aportado su punto de vista en discusiones. Pero a algunos (a los que les parece una pena bloquear a un editor porque podría abandonar Wikipedia, [sic], casi literal), en el caso de EfePino (aquí parece que el problema de perderle como editor de Wikipedia no preocupa tanto a la hora de manejar el flag de "bloqueo"), ya que no sólo se le bloquea, sino que, además, se le expulsa de por vida. Por si se le ocurriera volver a pesar de todo. Tristísimo. Qué más puedo decir, gracias a EfePino por todo el contenido que ha aportado de forma altruista. Wikipedia en español es hoy día mejor gracias a ti. Creo que se merecía que se le hubiera tratado como a alguien que ha dedicado tantas horas de su existencia a contribuir al conocimiento libre y no prácticamente como a un bandido saboteador al que se le ha perdonado demasiado tiempo la vida. Lo mínimo, pero lo mínimo, ya que al parecer no tiene intención de volver y pedir más desbloqueos, sería tener un poco de decoro y rectificar lo de que insultó a la familia de Furti en su página de discusión. Porque es simple y llana mentira y no está abierto a interpretaciones. Y desproteger su discusión a autoconfirmados, puesto que la protección no está justificada, al no haber ningún autoconfirmado que haya vandalizado su página. Strakhov (discusión) 07:37 23 jun 2015 (UTC)


No voy a entrar a valorar sobre si la expulsión de EfePino fuo o no irregular no estoy al tanto de lo ocurrido, lo que sí que quiero dejar constancia de que lamento mucho su expulsión. Es un usuario que ha hecho mucho por el proyecto y, creo yo, que hubiese sido mejor un bloqueo prolongado (si es que realmente lo merece) que su expulsión pues el proyecto pierde un gran colaborador. --Jcfidy (discusión) 07:56 23 jun 2015 (UTC)

Solo añadir que las políticas, incluidas las que permiten aplicar bloqueos, se crearon para proteger la enciclopedia. Es algo que parece olvidarse muchas veces. El objetivo de dichas políticas no es librarse de editores que resultan molestos a otros editores (a mí me pueden molestar algunos ocasionalmente, pero no por ello pido su bloqueo, por ejemplo). Decapitar a un usuario constructivo empobrece la enciclopedia. Su conocimiento es insustituible. Resulta desolador.--Chamarasca (discusión) 10:14 23 jun 2015 (UTC)
Sea como sea, ¿se han tomado acciones ante esta penosa situación? --Con afecto y camaradería, Blacki4 12:40 23 jun 2015 (UTC)
No, porque está en manos de los bibliotecarios y hasta ahora, ninguno se ha pasado por aquí para opinar. Lo único que podemos hacer los usuarios de a pie es protestar, pero no demasiado porque también puede tener sus consecuencias. --Maragm (discusión) 12:55 23 jun 2015 (UTC)
Para mi los usuarios valiosos son aquellos que son capaces de hacer dos cosas. Solo dos. 1º) Cumplir las políticas que son pocas y sencillas. Y hacer buenas ediciones no exime de ello. No se puede mejorar un artículo por la mañana y faltar al respeto de un compañero por la tarde. 2º) Ayudar a que el clima editorial en Wikipedia sea agradable ya que este es un proyecto colaborativo. Me temo que el usuario en cuestión no cumplía ni una ni otra. Es evidente que entró en un deriva que generó un comportamiento totalmente incompatible con el buen funcionamiento de la enciclopedia. Y me temo que aplaudir su actitud (los apoyos amistosos están muy bien, pero los buenos amigos son los que te hacen ver cuando te equivocas, no los que te apoyan aunque hayas atracado un banco) solo han servido para que el usuario se envalentonara y llegarámos a esta situación donde un bloqueo de un mes, tras el paso de cuatro bibliotecarios diferentes, es ahora un infinite. Cuatro bibliotecarios. Pero se ve que la culpa es de estos últimos y nunca del usuario. Supongo que es "normal" que alguien hable de los padres del que ha resuelto una petición de desbloqueo como argumento de defensa, supongo que es "normal" acusarle presumiendo mala fe y sin prueba alguna de que actua influido por sus padrinos, supongo que es "normal" despreciarle diciéndole que sus ediciones son peores que las suyas. Todo muy normal y justificable, sí. Saludos. Bernard - Et voilà! 17:56 23 jun 2015 (UTC)

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Ya lo hemos visto con otros usuarios, por ejemplo, con Ensada (QEPD) y algunos más. La táctica se describía perfectamente en un blog externo. Llevas continuamente a un usuario al TAB, le acusas de lo que sea, en este caso malinterpretando y tergiversando lo que el editor realmente dijo, como se puede ver en mi comentario anterior (eg., lacra y cultura japonesa) y esperas a que salte. Cuatro o más editores y bibliotecarios pueden llegar a desquiciar a otro editor, injuriándole sistemática y metódicamente, permitiendo y amparando este proceder, para luego, producida su previsible y comprensible reacción, justificar el infinite. "…el paso de cuatro bibliotecarios diferentes" pero actuando idénticamente para amparar y justificar el acoso y la injuria, es el ejemplo perfecto para ilustrar cómo se puede machacar a un editor hasta hacerle desear desaparecer de Wikipedia. Y el hecho que un bibliotecario que llevaba casi un año sin aparecer sea el encargado de, por fin, atender una solicitud de desbloqueo (para colgar el cartelito de usuario retirado), no me parece lo más correcto, sinceramente.Maragm (discusión) 18:33 23 jun 2015 (UTC)

pd...veo que esta página y mi página de usuario han sido vandalizadas y se han borrado comentarios e insultos que no llegué a leer. Espero que por lo menos hayan sido divertidos y que hayan despertado admiración y provocado muchas risas y sonrisas.--Maragm (discusión) 07:16 24 jun 2015 (UTC)
Es que lo de decir que EfePino faltó al respeto queda bastante bien, pero en esta cadena de bloqueos empezó sin faltar al respeto a nadie, no lo hizo en la CAD de Resident Evil 2, sino que más bien él recibió los ataques, de un administrador, que presumió mala fe de él y de varios editores más, afirmando que querían "torpedear la candidatura". Curiosamente al administrador que dijo esto no le cayó ningún bloqueo ni ninguna regañina ni siquiera se retractó, sino que unos días más tarde incluso reaparecería para dar su visto bueno a una teoría de la conspiración en el TAB relacionada con esto, de nuevo presumiendo mala fe. Porque al parecer a los administradores presumir mala fe les suele salir gratis.
Tampoco faltó al respeto a nadie en la CAD de Finnegans Wake, revisó el artículo y dijo que faltaba nosecual referencia para nosequé cosa y que nosequéhistorias no era neutral. Te puede gustar más este punto de vista, te puede gustar menos, puedes pensar que tu artículo es perfecto y que este que te critica es un ignorante sin remedio, pero decir lo que dijo EfePino no es faltar al respeto ni es un ataque personal, a menos que te lo tomes a la tremenda como parece que se lo tomó el proponente (el que luego puso lo de "idos a la mierda todos") (sic). Ese mismo. A ver si nos vamos dando cuenta que decir que un artículo es malo, está mal escrito, que algo en él no tiene sentido, que es pseudoinformativo, por mucho que vengan cuatro, cinco o seis personas o administradores a asentir con la cabeza y decir que ha sido una falta de respeto, hay que hacer que hacer un poco de abstracción, darse cuenta de que se está en un proceso de revisión de calidad (crítico) y que tú eres una "persona" y el artículo es una "cosa". No son conceptos intercambiables y están perfectamente delimitados. Intersección cero.
Con eso se le bloqueó un mes (?). Básicamente por... nada. ¿por qué? ¿por qué revisó/comentó dos artículos y no dijo "muy bien plasplas"? Estupenda razón para un mes de bloqueo. Todavía se siguen esperando que se señalen los graves insultos que ameritan un mes de expulsión. Lo del ataque a la cultura japonesa ya huele un poco a naftalina y habría que sacar otra cosa como excusa, porque esa está un poco gastada y como que ya no cuela. Pidió el desbloqueo y creo que estuvo un mes sin recibir respuesta hasta que caducó la solicitud. Vamos, que voluntaria o involuntariamente fue ignorado.
Después pasan muchas cosas, EfePino no hace todo bien, desde luego, presume mala fe de Bernard en una SVU (una SVU que en cualquier caso no se debió pedir porque la IP no estaba evadiendo bloqueo, pues el bloqueo de EfePino había expirado, no estamos obligados a editar con cuenta de usuario, tengo entendido, salvo que usara la IP para apoyarse a su cuenta, entonces ya sí, pero no era el caso). Después de esto le caen ¿dos meses más? ¿tres? ¿Comprensión? ¿Contemporización? ¿Ponerse en la piel de EfePino? Ni gota. A saco con los bloqueos. Termina por no-sé-qué con tres meses de bloqueo encima.
Como cree que en su discusión nadie va a leer la solicitud de desbloqueo, realiza una petición de desbloqueo en el TAB mediante IP, creo que sin meterse con nadie y con un tono bastante... mesurado, no sé, no me sale la palabra. Resulta que aparece un administrador y, por eso, le mete 3 meses más. Por una única evasión de bloqueo (¿la primera de EfePino en Wikipedia?), una evasión en la que no usa una nueva cuenta, sino una IP, y en la que firma con su nombre de usuario. Para pedir el desbloqueo. TRES MESES. estupendo estupendo
Realiza otra petición de desbloqueo y después de mes y pico de que nadie le responda, un administrador decide llevarlo al TAB el caso, porque se intuye un tanto ridícula la situación de tener colgada una petición durante 6 meses, que es a lo que parece que se dirigía la situación. Sin embargo, es hacer esta propuesta de "debate intrabibliotecaril" y aparece al rato (¿unas horas? ¿un día después?) un administrador que llevaba un año sin editar para cerrar (muy educadamente, eso sí) la petición y volverse a esfumar. Estupendo de nuevo. EfePino explota, porque siente que le están toreando. Desde luego que su mensaje estaba fuera de lugar. Pero ese último mensaje tiene una intrahistoria y un contexto, que merece la pena conocer. Y no insultó a la madre ni al padre de Furti. Alguien normal le hubiera revertido y se hubiera olvidado de su exabrupto, producto de un bastante comprensible calent´n. Pero no, hasta el final, SVU y apuntillarle del todo. Expulsado. O soy yo o creo que no se han hecho bien las cosas. Strakhov (discusión) 19:19 23 jun 2015 (UTC)
Gracias Mara por abrir el hilo y por tan razonable planteamiento; gracias Strakhov, Chamarasca, Khiari, Halfdrag, Jcfidy, Blacki4 por vuestro valor saliendo en defensa de un compañero injustamente expulsado. Es claro que no hubo ninguna falta de respeto. Ni siquiera merece la pena repetirlo. Abrazos, --Enrique Cordero (discusión) 19:29 23 jun 2015 (UTC)

Buenas. No suelo entrar en conflictos pese a que los suelo seguir de cerca, pero esta vez lo haré, dada la relevancia del asunto. No puedo evitar tener la sensación de que cada controversia que se trata en el café se utiliza como excusa para tirarse los trastos entre usuarios enfrentados, dejando un poco de lado lo que podríamos llamar fondo del asunto. Y aquí ese fondo del asunto es muy grave: en el caso de que lo que expuso Maragm sea cierto, se ha cometido una gran injusticia contra un usuario (veterano o novato es indiferente). En caso de no ser cierto, se está produciendo un ataque contra los bibliotecarios implicados (el título de la sección ya da por hecho que la expulsión es irregular).

Hay que tener muy claro a dónde se quiere llegar con esto. Porque si lo que se busca es que se levante un bloqueo permanente, entonces se está pidiendo que se declare errónea la más importante decisión que puede tomar un bibliotecario, que es la de echar para siempre a una persona de la Wikipedia. Por tanto, me parece que si el fin es ese, subsidiariamente se están exigiendo responsabilidades de los bibliotecarios implicados, en qué grado no lo se, pero se está haciendo (se eleva al café el asunto para difundir un mal actuar de unos bibliotecarios, por lo que yo entiendo que lo que se espera de la comunidad es una reacción).

A raíz de esto se me ocurre una pregunta: ¿Cómo se resolvería este tipo de conflicto? Es decir, lo más lógico es que el caso sea revisado por (uno o varios usuarios) alguien que tenga la confianza de la comunidad, y que ese usuario (o esos) decidan sobré qué pasó realmente. También puede ser que sea otro bibliotecario el que resuelva el caso. Realmente no tengo ni idea de cómo se resuelven aquí este tipo de asuntos que en la vida real se resolverían por juicio, mediación o arbitraje. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 21:30 23 jun 2015 (UTC)

Estimado Hans Topo1993. En la "vida real" este tipo de cuestiones se llevan de otra manera desde un principio. Se formula una acusación clara, indicando expresamente cuáles son las acciones reprochables (ediciones, en nuestro caso) y qué norma (política) han infringido. Después no se puede ampliar o modificar esa acusación. Naturalmente, el acusado tiene derecho a defenderse de esas acusaciones concretas. Una persona predeterminada de antemano toma una decisión. En Wikipedia no sabemos cómo es elegido el bibliotecario que toma la decisión. Ha ocurrido en algún caso que han pasado semanas con una queja en el TAB y, al final, la ha resuelto el que habitualmente toma las decisiones sobre el denunciado; eso confiere la apariencia de que todos los biblios estaban esperando a que esa persona resolviera la cuestión. Por supuesto, quien resuelve no puede condenar por motivos distintos a los contenidos en la denuncia. Y debe fundamentar su decisión de forma razonada dicendo expresamente cuáles son las acciones (ediciones) ilícitas y qué norma (política) infringen. Si la decisión es absolutoria, se acabó; si es condenatoria y la sanción tiene entidad (un bloqueo a un usuario registrado la tiene siempre), hay un recurso para que lo decida otra persona distinta igualmente predeterminada de antemano. Aquí estamos viendo que el recurso (la revisión) se está ignorando con la mayor tranquilidad del mundo y de forma reiterada, con lo que se convierte en la práctica en una especie de "premio" concedido a determinados usuarios sancionados y del que se priva a otros (discriminación). Por supuesto, si hay revisión, tampoco consta que sea hecha por un bibliotecario predeterminado elegido por turno, con lo que queda la duda de si habrá tomado la decisión el más interesado en tomarla por uno u otro motivo (a favor o en contra). No basta con ser honrado e invocar la presunción de buena fe; hay que parecerlo y demostrarlo para evitar suspicacias.
Naturalmente, esto es lo que ocurre en los estados de derecho. Es resultado de miles de años de evolución social y es desdeñado en Wikipedia porque hemos inventado en poco tiempo algo mejor. Wikipedia es diferente (y algunos están muy orgullosos de ello). Un bibliotecario me aclaró hace poco que en Wikipedia no hay derechos. Esta es la triste realidad. Y me limito a exponer los hechos sin hacer ataques personales ni presumir buena o mala fe. Es lo que hay.--Chamarasca (discusión) 07:33 24 jun 2015 (UTC)
Propuesta. Una posible solución sería crear una política nueva. Actualmente casi todas nuestras políticas son negativas; establecen que no se debe hacer esto o lo otro. O bien obligan a hacer las cosas de determinada manera (lo que es lo mismo que decir que no se debe hacer de la contraria). Es normal que sea así. Pero hace falta una política que otorgue ciertos derechos a los editores (más a los registrados que a los no registrados). Entre otros derechos sobre materias diversas que no tienen nada que ver con lo que ahora debatimos, se podrían incluir algunos que acotasen un poco la ahora ilimitada (en la forma y en el fondo) capacidad de los bibliotecarios para tomar una decisión. De esta forma podríamos dejar atrás la etapa de "sociedad primitiva" que ahora vivimos (del tipo de las que estudió Bronisław Malinowski en el Pacífico), y atravesar a un tiempo la Ley del Talión con su limitación de penas, el Derecho romano con sus derechos subjetivos y la Revolución francesa con su concepción de los derechos fundamentales. Igual es demasiado revolucionario para algunos, pero a mí me parece que es una cuestión elemental. Se trataría de algo así como Wikipedia:Derechos de los editores. O bien podemos seguir como hasta ahora... confiando en que Wikipedia:Presume buena fe evite que las personas se comporten como seres humanos y posibilite que se comporten como ángeles, que es la solución presente.--Chamarasca (discusión) 13:02 24 jun 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor con Chamarasca. Se necesita crear esa política ya que hay bibliotecarios que se aprovechan y realizan acciones arbitrarias en donde los usuarios no pueden defenderse. Hay bibliotecarios que no les da ni vergüenza, se aparecen por Wikipedia después de mucho tiempo sólo para cometer actos arbitrarios. Espero que lo anterior termine luego y la propuesta de Chamarasca ayudaría bastante. Juan25 (discusión) 14:40 24 jun 2015 (UTC)
Primero habría que pensar detenidamente si el "editor" en wikipedia es un posible sujeto de derechos. Yo creo que no. El único sujeto de derechos debería ser el lector. Yo, al menos, no edito para tener nuevos derechos o defender los que ya tengo. Esto es un proyecto colaborativo... en el que se puede colaborar de ciertos modos determinados, y no se puede colaborar de otros modos. Quien quiera colaborar, lo hace según reglas, quien no quiera atenerse a las reglas, o es expulsado o se va. No hay derechos de los editores, ni tiene por qué haberlos, y wikipedia no es una plataforma para ejercer la libertad de expresión -o de edición-, ni algo que por asomo se le parezca.
Estoy de acuerdo en generar una serie de normativas para poner límite a la "voracidad" de ciertas prácticas bibliotecariles, en que nuestros estimables compañeros con botones algunas veces caen, pienso que de manera poco consciente. Pero esas normativas en ninguna medida, creo, deberían apuntar a proteger los derechos de cada editor, sino que seguirían apuntando a proteger al contenido valioso y a la comunidad que lo genera en su conjunto, en favor del lector. -- JJM -- mensajes. -- 14:51 24 jun 2015 (UTC)
Las sociedades primitivas lograron pasar a un estadio superior en lo que respecta a la administración pública —incluyendo la administración de justicia— cuando profesionalizaron su ejercicio. Los jueces actuales pueden y están obligados a ejercer una administración de justicia equitativa y eficiente por tres razones: han sido cuidadosamente educados para ello; han sido cuidadosamente seleccionados como los mejores en el conocimiento de las normas; y —sobre todo— se les paga muy bien por ello.
Nada de eso existe en Wikipedia. No sabemos qué educación formal tiene la mayoría de los editores, y sabemos que ninguno ha recibido una educación formal sobre las normas de Wikipedia. No sabemos casi nada de ellos como personas, y los seleccionamos por lo poco que sabemos por la forma en que han editado hasta el día de su elección. Son voluntarios, y por consiguiente hacen lo que pueden cuando pueden.
El sistema administrativo de las sociedades políticas modernas ha evolucionado a lo margo de miles de años, en consonancia con las posibilidades de cada època; en la edad media, una justicia como la de hoy habría sido impensable, por razones tecnológicas y económicas más que por razones históricas. El sistema administrativo de Wikipedia debe adecuarse a las posibilidades de Wikipedia, considerando sus propias limitaciones humanas y técnicas. ¿Se puede mejorar? Siempre, como todo en Wikipedia. Pero no podemos pretender que funcione como un juzgado de faltas de un estado occidental.
Uno de los problemas que se han ventilado en este hilo del café ha sido la tardanza en responder por parte de los bibliotecarios. Pero, ¿cómo haríamos para obligarlos a responder? ¿Cómo impondremos una respuesta a tiempo, y qué castigo merecerán los que no cumplan esa norma, si no sabemos en absoluto por qué razones no la cumplen?
Durante el año pasado, estaba sorprendido de la enorme capacidad de trabajo de una biblio en particular, que de golpe desapareció de Wikipedia, y que en la actualidad edita con mucha más parsimonia. ¿Qué sabemos de ella? ¿Sabemos acaso por qué editaba como editaba, y por qué edita ahora como edita? ¿Sabemos qué necesita para mejorar su acción como bibliotecaria? ¿Sabemos cómo obligarla a responder en el TAB, en los VEC o en las solicitudes de desbloqueo? ¿Sabemos si es buena idea obligarla?
¿Qué cambios estamos proponiendo? ¿Obligaciones para los bibliotecarios? ¿Derechos de los editores? ¿Un código procesal penal? Un procedimiento estandarizado de castigos y límites a los bibliotecarios es una excelente oportunidad para aquellos que busquen salirse con la suya explorando y bordeando las limitaciones del código legal, obligando a continuas correcciones y adiciones al código de normas y multiplicando el esfuerzo de los bibliotecarios.
Como habrán podido observar, no me pronuncio sobre la actitud de ningún bibliotecario ni de ningún editor, y creo que para tanto para unos como para los otros rige la obligación de presumir buena fe. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 15:42 24 jun 2015 (UTC)
Wikipedia es una página web dedicada a crear una enciclopedia. Nada más. Hablar de derechos aquí está tan fuera de lugar como hablar de derechos si mañana a mi echan de forocine.com. Y WP:NOES lo deja bastante claro. Da la sensación, que algunos usuarios, generalmente conflictivos, necesitan dar a su labor aquí una importancia que va más allá de la editar una web y por eso requieren unas garantías que les convierta de alguna forma en intocables. Bernard - Et voilà! 18:06 24 jun 2015 (UTC)

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Ya no está oculto el comentario de EfePino.Y ya en el TAB, donde Chamarasca y yo hemos sido acusados de sabotaje, explico mi interpretación de ese comentario.--Maragm (discusión) 19:56 24 jun 2015 (UTC)

Todo mi apoyo a los bibliotecarios que actuaron justamente. Una vez revelado el diff, queda claro que Efepino 1) evadió su bloqueo del 29 de abril para 2) insultar a otro compañero escondiéndose como IP.

Eeeeh, furti, qué risa. Ummmm... qué pena que no puedas responder a una solicitud como esta según lo que te enseñaron tus padres que estaba bien o estaba mal... (¿tienes criterio propio para algo que se distinga de lo que tus padrinos marcan?) En términos globales, yo sé que mis aportaciones y contribuciones serán muy útiles para el proyecto. Las tuyas, no.

Efepino

Eso no es admisible y me parece que los bibliotecarios actuaron de manera justa expulsando al usuario. No hay intocables. Y me parece triste que una vez más Maragm y Chamarasca aparezcan para hacer defensa de usaurios que insultan a otros escondiéndose en el anonimato, bajo la excusa de que son "usuarios valiosos" y por tanto deben estar exentos de la sanción apropiada cuando escondiéndose agreden e insultan a los demás.

Y no solo eso, sino que además tienen la audacia de achacar intenciones con una total y completa mala fe a quienes cumplen su labor. Como ejemplo:

Su preocupación parece ser poder tomar sus decisiones sin ataduras de ningún tipo, sin percatarse de que son las limitaciones de los que tienen el poder las que garantizan los derechos de todos.--Chamarasca (discusión) 13:48 22 jun 2015 (UTC)

Yo misma tengo cada vez menos ganas y ciertamente quiero que este problema se aclare antes de seguir participando aquí en la más absoluta indefensión... mientras que algunos usuarios están protegidos por bibliotecarios-amigos

MAragm, en este hilo

Si eso no es una presunción de mala fe hacia quienes sancionan estos comentarios, no sé qué lo es.

Así que estoy en completo desacuerdo con Enrique Cordero:

Es claro que no hubo ninguna falta de respeto. Ni siquiera merece la pena repetirlo. Abrazos, --Enrique Cordero (discusión) 19:29 23 jun 2015 (UTC)

-- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 20:22 24 jun 2015 (UTC)

Al leer este hilo por encima esta mañana, tenía intención de aportar mis comentarios al respecto esta tarde. Sin embargo, ahora veo que desde entonces, tanto Maragm (disc. · contr. · bloq.) como Chamarasca (disc. · contr. · bloq.) han sido denunciados en el TAB por el bibliotecario Hprmedina (disc. · contr. · bloq.). En esta coyuntura sobran ya mis palabras y solo me queda darles las gracias a Maragm y los demás usuarios arriba que han llegado antes que yo a este hilo y que se «atreven» a comentar las evidentes dobles varas y las eventuales manifestaciones de mala fe, por no hablar de claros abusos, cometidos por algunos bibliotecarios de la Wikipedia en español. Eso, y dejar constancia aquí de que suscribo cada una de las palabras vertidas en este sentido en este hilo por los usuarios denunciados, con lo que cualquier acción tomada contra ellos para “proteger” a la Wikipedia en español de personas tan malas debe incluir las mismas sanciones contra este usuario. Un saludo, --Technopat (discusión) 21:00 24 jun 2015 (UTC)
Hasta ahora no he participado en estos debates, aunque me mantengo al tanto. Está claro que este es un asunto complejo y bastante importante, no sólo porque se discute de algo tan grave como la expulsión de por vida de un usuario, sino porque parece generar un clima de desconfianza y malestar entre muchos usuarios veteranos. Por ello no me atrevo a pronunciarme en un sentido u otro, aunque de ser verdad las acusaciones de parcialidad que se han hecho cabría plantearse si esos bibliotecarios están capacitados para seguir ejerciendo su poder. Y por ahí va el motivo de mi comentario. En este hilo he leído en varias ocasiones (es la idea fuerza de muchos comentarios) que los bibliotecarios tienen un poder ilimitado, que pueden hacer y deshacer a su antojo, sin rendición de cuentas o control externo. Que hay usuarios que no se atreven a discrepar con un bibliotecario por miedo a un bloqueo futuro. Obviamente, de ser cierto esto, es algo sumamente preocupante. Pero no entiendo esas posiciones. La comunidad no está indefensa frente a los bibliotecarios, ¿acaso no existe la posibilidad de hacer una RECAB a los bibliotecarios que no hayan cumplido sus funciones de forma totalmente imparcial? Si los bibliotecarios que actuaron mal en este asunto están identificados con nombres y apellidos, que es el caso, ¿por qué los usuarios denunciantes no intentan abrir una? Así no tendríamos una comunidad pasiva e indefensa frente a los bibliotecarios (como se ha expresado arriba) sino que se le daría a dicha comunidad una oportunidad de expresar su opinión y juzgar si estos bibliotecarios actuaron bien o mal (y, por supuesto, si se demuestra esta mala actuación, seré el primero en no apoyar la revalidación). Creo que hasta que no se haya intentado hacer esto, no tendremos legitimidad plena para hablar de indefensión o poder ilimitado. Un saludo cordial a todos. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 21:06 24 jun 2015 (UTC)
Hola Pietrus (disc. · contr. · bloq.): Solo puedo hablar por mí, pero el motivo principal por el cual yo no he vuelto a proponer una recab a una serie de bibliotecarios es porque la que propuse para Hprmedina (disc. · contr. · bloq.) en julio del año pasado, a raíz de su bloqueo –a mi entender, totalmente injustificable e injustificado– a dos bibliotecarios compañeros suyos y que finalizó con 86 votos a favor y 26 votos en contra (76,7%), por lo que fue revalidado como bibliotecario. Al mes siguiente, se le abrió una recab precisamente a uno de esos bibliotecarios (el otro ya había renunciado ser bibliotecario en protesta), con un resultado de 86 votos a favor y 36 votos en contra (70.5%), por lo cual la usuaria no fue revalidada como bibliotecaria. Estando así de claro las cosas, abrir otra recab es un desgaste tan grande para la comunidad que no sé, de verdad, si no es mejor dejar que los abusos se vuelven tan insoportables que a la comunidad ya no le quede otra que abrir recabs a tutiplén y que la gran mayoría de los bibliotecarios, que sí son dignos de la confianza de la comunidad, ya se hartan de mal lugar en les están dejando unos pocos y empiezan a exigir responsabilidades. En eso estoy bastante optimista, la verdad, pero no sé si llegaré a aguantar aquí por más tiempo para ver esa realidad o si me llegan a expulsar a mí también antes. Un saludo, --Technopat (discusión) 21:31 24 jun 2015 (UTC)
Por lo que me cuentas, entiendo perfectamente que estés quemado, @Technopat:. Lo que me preocupa de lo que comentas es que si los usuarios más implicados o informados y a la vez críticos desisten de ir a contracorriente no pienso que el resto de la comunidad vaya a reaccionar, más bien se desmotivarán y abandonarán Wikipedia o dejarán de meterse en el Café.
Propuesta: una cosa que se me ocurre leyendo esta problemática, aparte de lo de las RECAB, es hacer un sistema para que la comunidad pueda revocar bloqueos, con algo parecido a las CdB u otro método nuevo. Se podría argüir que un sistema así es arbitrario, pero más arbitrario es que lo decida un grupo pequeño de personas. Además, el poder de los bibliotecarios viene de una votación de la comunidad, así que no parece mala idea que la propia comunidad sea la que decida en estos casos, que parecen ser la fuente principal de conflictos en nuestra Wikipedia. Lo mejor para resolver conflictos estructurales, en mi opinión, es mejorar los métodos democráticos y de rendición de cuentas del sistema. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 00:24 25 jun 2015 (UTC)
A favor A favor de la propuesta de Pietrus, aunque con varios condicionantes.
El primero, es que no hablemos de bloqueos sino de expulsiones, o al menos de bloqueos largos; la mejor forma de lograr que algo así no funcione es tener que discutir bloqueos de un día... durante cinco días.
El segundo es que se trate solamente de usuarios con cierta antigüedad, porque si tenemos que discutir en el tablón la expulsión de un vándalo registrado anteayer, estamos al horno.
El sistema podría funcionar si el usuario cuya expulsión o bloqueo por largo tiempo es un usuario con muchos aportes y esto se discute solamente entre usuarios con muchos aportes (¿la cifra de ediciones debería ser la misma? no lo sé). El asunto es que en la actualidad no existen más que cuatro categorías de editores: bibliotecarios, usuarios registrados, IPs y usuarios expulsados. No hace mucho se propuso crear una categoría intermedia, y la comunidad no estuvo de acuerdo; lo más parecido a una categoría intermedia que existe hoy son los reversores, y veo poco aplicable esa clasificación. También se propuso recientemente elevar el mínimo de ediciones para votar en determinadas votaciones, a lo que la comunidad también se opuso. Se podría poner un límite en el número de ediciones para discutirse la expulsión y para votar en esas consultas, pero ¿no haremos demasiado complicadas las cosas?
En suma, el sistema creo que podría funcionar sólo para expulsiones y bloqueos de más de ¿¿quince días?? de usuarios de una nueva categoría que debería crearse, y donde sólo votarían los editores de esa nueva categoría: un sistema de juicio popular inter pares de una categoría de editores —los "grandes editores"— que aún no existe. No parece que como están las cosas hoy sea muy posible hacer esos cambios; todavía habría que discutir el sistema de expulsión por jurados, la creación de la categoría de "grandes editores", el límite inferior de ediciones necesarias para integrar ese grupo, y el número de votos de censura necesarios para expulsar a un "gran editor".
Y después de todo esto, aún no es seguro que la comunidad pueda evitar conflictos como éste. Demasiados condicionantes para tan poca garantía de éxito. Pero nada perdemos con planear este tipo de cosas en un segundo plano.
Por ahora, el lío este con EfePino, los biblios y los editores que no se sienten protegidos por los biblios y todo eso... habrá que solucionarlo de otro modo. Lamento pinchar la optimista propuesta de Pietrus. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 13:07 25 jun 2015 (UTC)
Bueno, si lo que se busca es una mayor transparencia o un mayor control por parte de la comunidad en estos casos, tal vez bastaría con anunciar el proceso en el tablón o con habilitar una sección para que los usuarios que crean tener algo que decir puedan hacerlo, si es que no se puede ya. Sobre el tipo de usuarios todos tenemos claro que con IPs o con usuarios que crearon la cuenta para vandalizar o los que apenas han aportado nada no sería necesario. Pero tampoco veo procedente establecer nuevas clases de usuarios, yo creo que la entidad de un usuario se ve por su presencia, sus aportaciones, etc., es decir, es algo de sentido común. Nos va a salir más costoso ponernos a clasificar a los usuarios. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 13:50 25 jun 2015 (UTC)

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Bueno, no participo mucho de las discusiones del café, pero estoy al tanto de todo este embrollo, pues bien estoy de acuerdo con Hans Topo1993, no se debería crear nueva clases de usuarios, de por si aquellos "usuarios valiosos" se sienten intocables, pues no quiero pensar que pasaría si fueran clasificados en un grupo específico. Por otro lado no sería mala idea crear un sistema de "re-consideración de expulsiones" al estilo RECAB, con condicionales:

  • Al menos 6 meses de bloqueado
  • Contar con al menos 10 avales
  • Justificación

Luego se llevaría el proceso de votación. Esto es solo una idea. Saludos.--Chico512 14:39 25 jun 2015 (UTC)

Gracias por vuestros mensajes, Marcelo y HansTopo. Efectivamente, concuerdo en que habría que poner una serie de límites para que el sistema no se volviera absurdo o sobrecargase demasiado a la comunidad. Pero no veo la necesidad de crear nuevos grupos de usuarios para esto. En otros procedimientos ya hay requisitos especiales de ediciones y antigüedad para los miembros sin que se cree una categoría aparte. Por ejemplo, en las RECAB el proponente ha de ser un usuario con al menos 6 meses de antigüedad y 1000 ediciones, y tiene que ser avalado por 12 usuarios con derecho a voto (el reglamentario mes de antigüedad y 100 ediciones). Podría ser algo así. Que sólo se pudiera abrir una votación de desbloqueo de usuarios con 6 meses de antigüedad y 1000 ediciones, y que para abrirla hicieran falta X avales de usuarios con derecho a voto. Y, por supuesto, que no se abran votaciones por bloqueos de 1 día, sino poner un mínimo como el que indicas, Marcelo, de bloqueos de 15 días o similar.
En fin, las cantidades exactas de tiempo, ediciones y duración mínima del bloqueo podremos discutirlas a fondo más adelante, ahora supongo que lo que hay que hacer es ver si más usuarios apoyan esta idea y, de ser así, podríamos abrir una encuesta o votación.
También concuerdo plenamente con Marcelo en que esto por si solo no bastaría para prevenir estos conflictos, y que lo de EfePino ya no se puede solucionar así. Respecto a lo primero, seguirían surgiendo conflictos a causa de un bloqueo, pero lo bueno de hacer un sistema participativo es que todos aceptarían el resultado, incluso los que no estuvieran de acuerdo con él. El problema que veo ahora (o uno de los problemas) es que no sólo se está en desacuerdo con el resultado sino que se cuestiona el cómo se llegó a ese resultado (el "poder ilimitado" de los bibliotecarios). Pasando a lo segundo, lo de EfePino, me imagino que aunque se le levantara el bloqueo no querría volver, por lo que en ese asunto ya no podemos hacer nada, salvo crear mejores sistemas que prevengan que esto vuelva a pasar en el futuro. Yo estoy tratando de pensar en formas de prevenir esto porque creo que es lo más constructivo y también porque no conozco al detalle el caso de EfePino. Pero mi propuesta es válida sea cuál sea el "bando" que tenga razón. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 14:49 25 jun 2015 (UTC)
PD: No había visto tu mensaje, Chico, perdona. Pero veo que vamos más o menos en la misma dirección. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 14:50 25 jun 2015 (UTC)
De acuerdo contigo. No es que tengo un mal día y primero vi los inconvenientes, sino que me quise adelantar a un rapto de excesivo optimismo. En todo caso, repito, de acuerdo en todo contigo. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 16:03 25 jun 2015 (UTC)
Solamente aclarar que en la denuncia en el TAB se me acusa de estar conspirando con Chamarasca y que eso no es cierto como tampoco me he puesto de acuerdo o he solicitado la intervención de los usuarios que han participado en este hilo, varios de ellos con quienes nunca he tenido ningún intercambio, ni aquí ni en otros sitios. Mantengo que la expulsión no es justa y que él no insultó a los padres del bibliotecario, aunque otros digan lo contrario (una cosa es mentar y otra es insultar) Tampoco estoy de acuerdo con este comentario. Habría que probar eso de “vamos a ponernos de acuerdo para ir contra los bibliotecarios”. También se podría decir, “vamos a ponernos de acuerdo para quitarnos del medio a ese usuario incómodo (esta vez se trata de EfePino, mañana puede ser cualquiera). Vamos a llevarlo al TAB cuantas veces sean necesarias, ignoraremos sus solicitudes de desbloqueo, tarde o temprano saltará, dirá algún improperio o así lo interpretaremos, y asunto resuelto, expulsión”. Y ya la última frase: “como la cuestión es libre en este proyecto, simplemente, al que no le guste que tome otros caminos, en caso contrario a trabajar cada cual con sus talentos y dejar que los muertos entierren a sus muertos”. No sé cómo interpretarlo. ¿Quiere decir que si no estamos de acuerdo con alguna decisión tomadas por los bibliotecarios debemos hacer las maletas marcharnos a otra parte, aunque nuestras contribuciones sean válidas y contribuyan al crecimiento en el número de artículos y en el rigor de sus contenidos?--Maragm (discusión) 10:15 27 jun 2015 (UTC)
Procedo a contestar muy brevemente a lo que han dicho algunos editores. Desde ya, anuncio que no creo que vaya a hacer más respuestas porque no tiene sentido prolongar indefinidamente la cuestión.
@Juan25: Muchas gracias por tu apoyo a mi propuesta.
@IIM 78: No entiendo tu contraposición entre los derechos de los lectores y los de los editores. Como lector de WP que soy desde hace años, considero que tengo derecho leer los cientos de miles de artículos que existen. Puesto que dichos artículos son escritos por los editores, es necesario que estos tengan unas mínimas garantías para poder hacer su trabajo. Por consiguiente, los derechos de los editores benefician a los lectores. Esto no quita para que se sancionen las auténticas infracciones (nunca me he opuesto a tal cosa). Tú mismo hablas de la "voracidad" de ciertas prácticas bibliotecariles, con lo que pareces ir, incluso, más lejos de lo que yo he ido. Lo puedes llamar como quieras, pero estás hablando de derechos de los editores.
@Marcelo: No solo los jueces están sometidos a procedimientos. Lo están los policías, los empleados públicos y... los cargos electos. Estos últimos tampoco han recibido una formación específica (al igual que nuestros bibliotecarios). Pero están sometidos a procedimientos que tienen como finalidad salvaguardar los derechos de los ciudadanos. Además, si no tienen formación, más razón para imponer ciertos controles; y no al contrario, como pareces decir tú. Agradezco que presumas la buena fe también de quien formula críticas razonadas.
@Bernard: Tu calificación de los usuarios con los que discrepas como "conflictivos" resulta reveladora. ¿Te parecen conflictivos porque no piensan como tú? ¿Te has parado a pensar que tú puedes parecer "conflictivo" a otros usuarios? Y, aunque lo has dicho en otro hilo, ¿Chamarasca "basurea" a los bibliotecarios? Sin comentarios.
@Technopat: Gracias por tus palabras.
@Pietrus: Una RECAB que acabara con el cese de un bibliotecario no supone la anulación de las decisiones que haya tomado con anterioridad. Los bloqueos seguirían en vigor. Yo nunca he sido partidario de cesar biblios (nunca he iniciado una RECAB hasta ahora), sino de cambiar comportamientos y mentalidades. Una de las cosas que hay que cambiar es la pésima reacción que algunos tienen frente a la crítica. Casi todos nosotros vivimos en sociedades pluralistas donde la crítica a los cargos electos es considerada legítima. De hecho, desde hace mucho tiempo existen la libertad de imprenta, la libertad de pensamiento, la libertad de expresión y el derecho de manifestación. Wikipedia no puede ser una excepción. Yo mismo he sido objeto de crítica por haber dado mi opinión en este hilo. Y la acepto. Incluso un editor ha abierto una consulta en el TAB por si mis ediciones fueran constitutivas de infracción, y otro ha ido más lejos y me ha acusado en el TAB. ¿Deben estar los bibliotecarios exentos de crítica por sus actuaciones? ¿Hay alguna política que así lo diga?--Chamarasca (discusión) 10:08 27 jun 2015 (UTC)
Chamarasca. Para no hacer comentarios, cuatro líneas, dos falacias. No está mal. Una. En ningún momento he dicho yo que los usuarios con los que discrepo son conflictivos. Los usuarios conflictivos son aquellos que crean conflictos. Aquellos que sufren bloqueos cada poco, aquellos que están siempre en el TAB denunciados, aquellos que están siempre generando discusiones que jamás llegan a buen puerto. Aquellos que generan más conflictos que soluciones. Dos. Me podrías poner el diff donde yo he dicho la palabra "basurea". Bernard - Et voilà! 11:31 27 jun 2015 (UTC)
@Bernard: Te pido públicamente disculpas. Me he confundido. La frase "¿quién protege a los bibliotecarios que somos basureados por los comentarios de Maragm y Chamarasca?" ha sido escrita por otro bibliotecario. Me confundí y te pido excusas por ello.--Chamarasca (discusión) 11:40 27 jun 2015 (UTC)
Efectivamente es de otro compañero y de otro hilo (el que sigue a este no, el siguiente), donde yo no he intervenido para nada... Agradezco el tachado y las disculpas. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:13 27 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Chamarasca: desgraciadamente, lo que nos enseñan nuestras sociedades democráticas es que la única forma de control efectivo que puede ejercer la ciudadanía sobre los cargos electos es la posibilidad de no elegirlos de nuevo. La crítica en la prensa y en las manifestaciones es tan sólo una demostración de esa posibilidad. Aquí, en Wikipedia, los cargos son electos a perpetuidad, a no ser que se les destituya por RECAB o por inactividad. Pienso (y lo digo sin ánimo de ser conflictivo o confrontativo) que habría que quitar el velo dramático que rodea a la RECAB y usarlo como una herramienta de control. Obviamente con esto no quiero decir que haya que usarla a diestro y siniestro, debería seguir siendo el último recurso. Pero no me parece tan descabellado, cuando haya dudas sobre un bibliotecario, volver a someterlo al proceso democrático por el que fue elegido originalmente. La otra solución que se me ocurre es la que ya mencioné antes, que haya un recurso para que, en casos especiales, la comunidad pueda revertir la acción más drástica que puede tomar un bibliotecario: esto es, el bloqueo de usuarios. Espero que no se entienda lo que digo como una presunción de mala fe inevitable de los bibliotecarios, o como que quiero abrir un nuevo conflicto. Simplemente (como ya dije más arriba) propongo estas soluciones viendo este conflicto desde fuera, ya que serían pertinentes tenga razón en este caso quien la tenga. Un saludo cordial, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 12:29 27 jun 2015 (UTC)

Cada cual es libre de seguir su propio camino y el mío es continuar el que tomé en febrero, lo que considero la simple verdad, por lo que no tengo otro remedio: que, sin estar de acuerdo con muchas de las opiniones de el usuario sobre el artículo como allí queda claro, en la CAD de RE2 no hay faltas al civismo o a la etiqueta del usuario ahora expulsado que puedan justificar ni una hora de bloqueo y, lo que es más, afirmo que los ataques personales que hay en esa CAD están dirigidos contra el usuario expulsado (y contra más gente, que esa es otra). Aquí el enlace de la revisión 3 para quien quiera formarse una opinión desde el mismo inicio con los hechos reales en la mano: Wikipedia discusión:Candidatos a artículos destacados/Resident Evil 2#Revisión 3. Es fácil, la denuncia de sabotaje tarda tres minutos de lectura en llegar. Y que como todavía es peor el caso de Finnegans Wake, como explica perfectamente Strakhov arriba. ya desde el principio cada cual puede juzgar si estamos ante bloqueos «totalmente carentes de bases y con pruebas sustentables» o no (y si alguien quiere más diffs son fáciles de encontrar). Sería interesante que, después de varios meses y múltiples peticiones, alguien presentara algún entrecomillado de EfePino que justifique algo remotamente parecido a esos bloqueos de uno y tres meses. Los que afirman lo contrario no los han presentado hasta ahora, siguen sin hacerlo a día de hoy y casi me arriesgo a asegurar que no lo van a hacer, pero eso sí: el expulsado expulsado está... Y como no tengo ni tiempo para hacerlo ni nada más que decir, es más no puedo esgrimir más argumentos que presentar lo que fue escrito y ahí quedó, ya no voy a decir más. --Halfdrag (discusión) 13:13 27 jun 2015 (UTC)
(CdE) Este asunto es más denso que la sola expulsión de EfePino. Hay varios puntos que me han llamado la atención y que me gustaría comentar:
  1. Se ha mostrado cierto desacuerdo con las decisiones tomadas por varios bibliotecarios. Existen varios procedimientos en Wikipedia para enfrentar estas cuestiones. En primer lugar está el TAB y luego está la RECAB. A mí no me parece que sea un trauma para Wikipedia que se empleen estos mecanismos de control; es más, si están ahí es por algo. Quizá habría que acordar algunos límites a su uso, pero me parecen más efectivos que recabar opiniones en el café (opción esta que no censuro). Así que si se ha detectado un comportamiento irregular, ¿por qué no denunciarlo?
  2. Me ha parecido curioso que un bibliotecario pueda llevar casi un año sin editar (¿participar?) en Wikipedia y siga siendo bibliotecario. Este es un punto interesante. Es bastante difícil que un editor acceda a la bibliotecaría, pero después permanecerá como tal (creo haber leído bien las condiciones) si hace 50 acciones que requieren el flag de bibliotecario durante dos años o no es negativamente recabeado. Me parece que aquí la comunidad ha sido demasiado laxa. Ser bibliotecario, además de voluntario, es un compromiso con el proyecto y estar largas temporadas perdido no es precisamente un ejemplo de esto. No entro a cuestionar los motivos de la ausencia (a todos nos obliga nuestra vida diaria), pero se podría establecer que los bibliotecarios tuviesen una actividad mínima durante el último mes o los dos o tres últimos por ejemplo. Digamos un periodo más limitado.
  3. Tener desatendida una petición de desbloqueo me parece un agravio grave. Debería haber un mecanismo de control que permita favorecer al solicitante en caso de silencio administrativo. Propongo que se implemente, para casos de bloqueo de larga duración (a partir de dos semanas o un mes), que, en el caso de que una petición de desbloqueo no haya sido atendida por ningún bibliotecario tras 7 días después de la petición, se desbloquee automaticamente al peticionario. Es inconcebible que sucedan estos casos.
  4. La frase que condujo a la expulsión definitiva de EfePino me parece como mínimo poco afortunada. No es justificable que sea consecuencia de una sucesión de injusticias. Esto es un medio escrito, no un debate acalorado en el que nos puede traicionar nuestro estado de ánimo. Creo que es sancionable con rigor. Si es con la expulsión definitiva o no, no lo valoro. En todo caso, si se considera injusto o injustificado debería haber un mecanismo que permitiera apelar la sanción o crearlo en caso de que no existiese y además establecer las condiciones en las que se podría apelar.
En fin. --Romulanus (discusión) 13:50 27 jun 2015 (UTC)
Pues el corolario es que tanto Maragm como Chamarasca han sido bloqueados para que reflexionen sobre su trato con la comunidad, por el propio Hprmedina. Eso, debe sumarse a la frase de Bernard mencionada más arriba que dice que "los usuarios no tienen derechos", que ha pasado desapercibida. Esto debería ser sintomático de lo que ocurre en esta enciclopedia. Me pregunto qué opinaría Jimbo de esto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:03 27 jun 2015 (UTC)
He puesto mi opinión sobre el bloqueo de Maragm y Chamarasca en el mismo tablón (no sé si ahí está bien o debería haberlo puesto aquí). Os invito a leerla. Un saludo, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 15:22 27 jun 2015 (UTC)
Doy mi opinión en el hilo de más abajo.--Canaan (discusión) 15:58 27 jun 2015 (UTC)
Ganímedes encuentrame una política de Wikipedia que diga que los usuarios tienen "derechos" y entenderás porque nadie se sorprende de la obviedad que dije. "Wikipedia no es una democracia" o "Wikipedia no es sistema jurídico" son otras obviedades que puedes añadir y que figuran en nuestras políticas. Bernard - Et voilà! 18:58 27 jun 2015 (UTC)
Parece que se te olvida que tampoco es una dictadura. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:16 27 jun 2015 (UTC)
He vuelto antes de lo que esperaba. Agradezco a Millars que haya levantado mi bloqueo. Su actitud me da esperanzas. Nunca he afirmado que todos los bibliotecarios actuén igual. Tampoco he afirmado que actúen con mala fe, sino que son humanos; que, como tales, cometen errores y que hacen falta controles para limitar (nunca los evitaremos totalmente, como es lógico) dichos errores. También doy las gracias a los diversos editores que me han expresado su apoyo públicamente en el Café, el TAB o en mi página de discusión y a los que pido disculpas por no citar sus nombres expresamente. Han mostrado valor, que es una cualidad necesaria y que demuestra que quienes escribimos aquí somos personas dignas de respeto y no meros amanuenses sometidos a servidumbre sin más derecho que el de trabajar gratis. Dejo a la consideración de cada uno si el penoso incidente de mi bloqueo y la forma en que ha sido realizado es o no la prueba empírica de que la tesis que he expuesto más arriba es correcta. Yo tengo al respecto una opinión muy clara que más de uno adivinará. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 21:14 27 jun 2015 (UTC)

Viendo que el motivo por el que Hprmedina bloqueó a Maragm y a Chamarasca (siendo juez y parte a la vez, denunciante y el que tomo la decisión) fue "la cantidad de expresiones de mala fé en cuanto al actuar de los bibliotecarios" tengo que reconocer que tenían razón: no se puede criticar el accionar de ningún bibliotecario so pena de ser bloqueado. Ninguna critica es permitida en Wikipedia en español, entendido. Krujoski. — El comentario anterior sin firmar es obra de Krujoski (disc.contribs bloq).

Y ya viste que no es así. La crítica es bienvenida, los ataques e insultos, sea contra quien sea, no. --Millars (discusión) 17:21 28 jun 2015 (UTC)
Estimadísimo Millars. Mi crítica no ha sido bienvenida. Era una crítica razonada, sin insultos y sin ataques personales. Hacía una explita proclamación de creencia en la buena fe de los criticados. Era mucho más leve que la que han hecho otros usuarios a continuación. Ofrecí una propuesta constructiva más abajo (que quizá sea lo que más ampollas haya levantado en algunos). Y, sin embargo, se abrió una consulta en el TAB (que todavía está abierta) acerca de mi comportamiento, se presentó una denuncia contra mí, se ha cuestionado explícita e implícitamente mi buena fe al decir que confío en la buena fe de los demás y se me impuso un bloqueo de ¡un mes! Si eso es ser bienvenido, es mejor no venir. Y quede constancia de mi gratitud hacia ti por haber levantado esos bloqueos y por haber dicho ciertas verdades del barquero en el TAB.--Chamarasca (discusión) 17:49 28 jun 2015 (UTC)
No ha sido bienvenida por alguien. La afirmación "no se puede criticar el accionar de ningún bibliotecario so pena de ser bloqueoado" es errónea, y a los hechos me remito. Seguro puedes encontrar numerosas críticas a bibliotecarios en todos estos años y no han recibido un bloqueo (faltaría más). Las generalizaciones siempre acaban generando confusiones y en ocasiones malestar. Es como si digo que Wikipedia no tiene errores porque leí algunos artículos sin ellos, o decir que está plagada porque me encontré artículos con ellos. --Millars (discusión) 17:55 28 jun 2015 (UTC)
Es que basta con que "alguien" (que sea bibliotecario) sea hostil para que eso suceda. Porque no todos los días hay un Millars dispuesto a sacar la cara por Chamarasca. Y creo que la experiencia ha demostrado que la frase "no se puede criticar el accionar de ningún bibliotecario so pena de ser bloqueado" (que supongo no es mía) no es errónea sino correcta. Es lo que ha ocurrido aquí. He formulado una crítica y he sido bloqueado. Y con un procedimiento que habla por sí solo. Hprmedina ha proporcionado la prueba definitiva. Sabrá disculparme si no le doy las gracias por ello.--Chamarasca (discusión) 18:03 28 jun 2015 (UTC) P.D. Por cierto. La afirmación de que "Wikipedia está llena de errores" no puede ofender a nadie. Hace un rato he encontrado varios de bulto juntos en un solo párrafo.--Chamarasca (discusión) 18:06 28 jun 2015 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo con que hay usuarios que son muy conflictivos y logran generar muchas discusiones que envilecen la atmósfera colaborativa y amena de trabajo que algunos privilegiamos (porque no sé ustedes, pero yo no vengo acá a sufrir sino a pasarle bien). Yo aspiro a un ambiente cálido y ameno que me haga sentir cómoda y haga sentirse cómodos a los demás, y me duele lo que viene sucediendo desde hace un tiempo en Wikipedia. El tema es que no todos tenemos la misma opinión acerca de "quienes" son los "usuarios conflictivos". Algunos opinan que son "aquellos que están siempre en el TAB denunciados", mientras que yo opino que son "aquellos que están siempre en el TAB denunciando". Y no me refiero a denuncias contra vándalos o contra CPPs, sino a los que se dedican a denunciar compañeros, usuarios veteranos con miles de ediciones buenas, por cualquier pavada e incluso, en varias ocasiones, acusando sin pruebas y presumiendo mala fe. Esos sí que generan conflictos y mal ambiente y logran desmotivarnos al resto.--JALU    18:14 28 jun 2015 (UTC)

Aclaraciones de Furti en relación con EfePino[editar]

Saludos a toda la comunidad. En primer lugar, lamento no haber podido escribir antes para dar explicaciones sobre la resolución que adopté ante la solicitud de desbloqueo de EfePino. Entiendo que los bibliotecarios, como depositarios de la confianza de todos los editores para ciertas tareas, debemos estar disponibles para explicar nuestras decisiones cuando estas generan alguna inquietud, como ha sido el caso. Durante toda la semana pasada he estado de viaje y con una conexión a la red muy deficiente, de modo que no he tenido más remedio que posponer mi intervención. Espero, sin embargo, que esta pueda proporcionar más comprensión del asunto y aclare algunos puntos que los participantes del hilo han manifestado más arriba.

En primer lugar, quiero dejar muy claro que la resolución que tomé la adopté de acuerdo con las políticas del proyecto y con mis facultades. No he recibido ni aceptado ningún tipo de presión para denegar el desbloqueo de EfePino, ni desde dentro ni desde fuera de Wikipedia, y las suposiciones que se han manifestado en este sentido son falsas, supongo que por desconocimiento. Tampoco recuerdo haber tenido contacto previo relevante con EfePino en todos los años en los que hemos coincidido en la enciclopedia, y no he experimentado nunca discusiones o problemas con él. No ha habido, por tanto, ningún tipo de parcialidad en la decisión, y no veo tampoco ningún elemento que pueda inducir a creer eso de buena fe. Para mí fue una resolución ordinaria, que tomé un día en el que revisé varias solicitudes de desbloqueo que llevaban algún tiempo sin ser atendidas.

Entrando en el cuerpo del asunto, cuando se responde a una solicitud de estas características (un usuario veterano bloqueado con participación de varios bibliotecarios) es apropiado tomar en cuenta tres elementos importantes: 1) la trayectoria previa del colaborador, 2) el consenso que existe para desbloquearlo, y 3) la misma solicitud. Esto es importante, porque un enciclopedista con cierto compromiso en forma de tiempo y ediciones y que ha manifestado cierta conflictividad suele generar amistades y enemistades que trascienden su persona y afectan a más colaboradores valiosos, de modo que hay que gestionar el asunto con la máxima prudencia posible. En su caso, después de estudiar con cierto detalle sus contribuciones y de analizar las tres variables antes señaladas, consideré que EfePino debía permanecer bloqueado. Explicaré por qué:

1 - En su trayectoria previa había varios bloqueos encadenados y adoptados con un consenso amplio en el que participaron varios bibliotecarios. No se trataba, pues, de una conducta puntual o de un "calentón" momentáneo, sino de una actitud disruptiva que se había prolongado en el tiempo y que había sido percibida de este modo por quienes resolvieron en el TAB diversas denuncias sobre la cuestión. Ello, de por sí, no aconsejaba un desbloqueo antes de tiempo.
2 - No existía tampoco, entre los bibliotecarios que dieron su opinión después de que EfePino publicase su solicitud, ningún consenso favorable a desbloquearlo. Siendo el bloqueo una resolución que se adoptó después de un debate bastante concurrido, el hecho de que la mayoría de administradores mantuviese la misma opinión tampoco aconsejaba un desbloqueo si no había nuevos elementos que lo justificasen.
3 - La solicitud de desbloqueo era inaceptable. Lo era tanto que una usuaria la modificó posteriormente para evitar que por sí misma se considerase un abuso, con un criterio que comprendo y respeto. Sin embargo, ni entonces ni en los días que siguieron EfePino quiso hacer ninguna modificación a su actitud, y el usuario llegaba a pedir en la solicitud que se le expulsara "para mayor gloria de Wikipedia". No había allí ni una sola razón, ni un solo diff, ni un solo propósito de enmienda que pudiese hacer ver las cosas con otro cariz. Tampoco este tercer punto, pues, aconsejaba un desbloqueo.

Considerados estos elementos, mi decisión fue denegar el desbloqueo, algo que sigo considerando correcto habida cuenta de la actitud del usuario, que se ha reconfirmado a posteriori con el mensaje que dejó como anónimo en su discusión, y que es una prueba más de su comportamiento poco cívico. Sin embargo, y entendiendo los aportes constructivos que había realizado para el proyecto, así como la estima que le manifestaban algunos colaboradores de gran valor y calidad, quise reconocerle expresamente en la solicitud sus aportes y animarle a que volviera con otro talante, algo que también le manifesté a Maragm en privado cuando manifestó su disconformidad con la resolución. Lamento sinceramente que no considerara este consejo y que haya optado por hacer las cosas mucho más difíciles de arreglar.

Explicado todo esto, me pongo a disposición de los interesados para aclarar cualquier punto de la resolución y satisfacer las dudas, sugerencias o reservas que pueda haber generado. Querría pedir, sin embargo, que para no desvirtuar el debate se reserve este subhilo para las cuestiones relacionadas con la denegación del desbloqueo de EfePino y no para los sucesos que posteriormente han acontecido, como la expulsión del usuario o la resolución del TAB sobre Maragm y Chamarasca, los cuales pueden ser tratados en otro lugar para mayor claridad. Recibid un saludo muy cordial, Furti (discusión) 19:04 27 jun 2015 (UTC).

Gracias por tus explicaciones, Furti. Me gustaría además que aclararas si realmente y leyendo friamente te ha parecido que han insultado a tus padres. Por otra parte, me pregunto si tu comentario a Maragm es un apoyo a su bloqueo, o si ves falta que justifique una sanción de dos meses. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:24 27 jun 2015 (UTC)
Hola Furti. Ante todo, gracias por tus explicaciones. Ojalá fuese más cierto que los bibliotecarios participan del café cuando se les invoca. Tú lo has hecho. Gracias. Permíteme, de todos modos, alguna pregunta más, acogiéndome a tu ofrecimiento. Dices que al atender la solicitud de desbloqueo tuviste en cuenta los antecedentes, la "trayectoria del colaborador". Y explicas que en su trayectoria había varios bloqueos encadenados..., ¿nada más? ¿La trayectoria de un usuario que lleva años colaborando en Wikipedia se resume en que había varios bloqueos encadenados? Pues no sé. Al analizar esos bloqueos, ¿fuiste capaz de descubrir cuáles eran las faltas de etiqueta por las que había sido bloqueado en al menos las últimas dos ocasiones anteriores? Somos varios los que hace tiempo estamos preguntando cuáles son esas faltas de etiqueta sin ningún éxito; es más, algunos sostenemos que en la VAD de Resident Evil2 él no faltó al respeto a nadie ni a nada y, muy al contrario, fue la víctima. ¿Has considerado también que su petición de desbloqueo se dejó sin respuesta durante un mes? No digo que eso justifique la "pataleta" posterior, si tal fue, pero ¿estuvo bien el comportamiento de los bibliotecarios que dejaron pasar el mes sin respuesta y después tampoco respondieron porque ya no tenía sentido? Algunos, yo al menos, pensamos que no, pensamos que ahí estuvisteis muy desacertados los bibliotecarios y que la respuesta sigue siendo necesaria, porque no hubo falta de etiqueta que justificase el bloqueo ni nada que lo pareciera. Muchas gracias, --Enrique Cordero (discusión) 19:52 27 jun 2015 (UTC)
Quisiera dejar claro a Furti que la crítica que formulé en la segunda intervención de este larguísimo hilo estaba relacionada con el bloqueo inicial que se impuso a EfePino (por la frase de la lacra). A partir de esa decisión errónea, se enlazaron otras. Otros usuarios han seguido el proceso más de cerca que yo y lo han explicado mejor. Sin ese primer error no se hubiera llegado al bloqueo perpetuo actualmente impuesto. También me refería, por supuesto, a la decisión de bloquearle posteriormente por considerar "evasión de bloqueo" el hecho de presentar su petición de desbloqueo en el TAB en vez de en su propia página de discusión, donde no la anterior petición de desbloqueo había sido ignorada totalmente (y cuando digo ignorada no digo que fuera rechazada, sino que no fue estudiada ni respondida). Nunca me he referido a la decisión de Furti ni a alguna otra intermedia.--Chamarasca (discusión) 18:14 28 jun 2015 (UTC)

Gracias Chamarasca por tu aclaración. Respondo a los puntos que Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) y Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.) me han formulado.

Me gustaría además que aclararas si realmente y leyendo friamente te ha parecido que han insultado a tus padres

Ganímedes

La referencia de EfePino a mis padres era, naturalmente, retórica, puesto que ni los conoce ni están en modo alguno relacionados con su desbloqueo. Lo que sí que pienso es que el comentario resulta inapropiado en un diálogo entre colaboradores de la enciclopedia e impertinente en su página de discusión, que los usuarios bloqueados solamente deben editar para pedir el desbloqueo. Egaida dejó en el TAB una reflexión sobre el tema que comparto, pero realmente veo en su edición un ejemplo de la actitud poco cívica que impide su participación en el proyecto, y no creo que tenga mucho sentido plantearlo en términos personales entre él y yo o mi familia.

me pregunto si tu comentario a Maragm es un apoyo a su bloqueo, o si ves falta que justifique una sanción de dos meses.

Ganímedes

No. Yo contacté con Maragm para explicarle las razones de mi decisión porque me percaté de su disconformidad y quise aportarle más detalles. En ningún caso he pretendido manifestar con ello mi opinión personal sobre su bloqueo, que entonces no se había producido y que considero que no corresponde a este hilo.

Dices que al atender la solicitud de desbloqueo tuviste en cuenta los antecedentes, la "trayectoria del colaborador". Y explicas que en su trayectoria había varios bloqueos encadenados..., ¿nada más? ¿La trayectoria de un usuario que lleva años colaborando en Wikipedia se resume en que había varios bloqueos encadenados?

Enrique Cordero

Desde luego que no. La trayectoria de un usuario en Wikipedia debe medirse por el global de sus contribuciones, y EfePino ha sido un colaborador tenaz que ha aportado como redactor y como revisor. Eso lo he tenido siempre presente, y por esa razón lo animé a volver después del bloqueo y le reconocí el trabajo hecho. El problema, sin embargo, es que este es un proyecto colaborativo en el que no basta con aportar: hay también que trabajar en equipo, y para ello hay que estar dispuesto a respetar a los compañeros y permitir un clima de trabajo aceptable. Como el bloqueo se produjo (como casi todos) por una falta en este segundo punto, me he referido a este al hablar de la trayectoria de EfePino, puesto que para ser desbloqueado debería existir un cambio de actitud, no de línea editorial.

Al analizar esos bloqueos, ¿fuiste capaz de descubrir cuáles eran las faltas de etiqueta por las que había sido bloqueado en al menos las últimas dos ocasiones anteriores?

Enrique Cordero

Entre 2009 y la actualidad, EfePino ha sido bloqueado en ocho ocasiones por siete bibliotecarios diferentes, siempre por problemas relacionados con la etiqueta y el civismo. Como usuario veterano que es, no suele insultar de manera abierta a los colaboradores, pero ha sido habitual en él una redacción condescendiente, a menudo faltona con los demás. Se le ha pedido muchas veces que moderase su actuar, sin éxito antes de los últimos bloqueos y tampoco después. Hay bastantes ejemplos de lo que constato, que pueden leerse en las diferentes resoluciones que le incumbían y que fueron atendidas también por administradores distintos. Doy dos muestras de lo que digo, en esta respuesta a Irwin o en el debate que se produjo tras una revisión, pero quien desee formarse una idea completa debería empezar por aquí.

¿Has considerado también que su petición de desbloqueo se dejó sin respuesta durante un mes? No digo que eso justifique la "pataleta" posterior, si tal fue, pero ¿estuvo bien el comportamiento de los bibliotecarios que dejaron pasar el mes sin respuesta y después tampoco respondieron porque ya no tenía sentido?

Enrique Cordero

No la justifica, porque de hecho es precisamente esta cuestión la que hace que esté bloqueado, y no podrá normalizarse su situación hasta que no acepte cambiar las formas (que no el fondo) de lo que argumenta. Pero tienes toda la razón: las solicitudes de desbloqueo se establecen para que otro bibliotecario revise con celeridad la decisión de un compañero, y en ningún caso deberían quedarse un mes desatendidas. Este es un proyecto de voluntarios y el tiempo de los participantes es limitado y empleado libremente, pero concuerdo contigo en que los administradores no actuamos allí, como colectivo, con la eficiencia y responsabilidad que esta comunidad se merece, y debemos procurar que no se repita. Un saludo, Furti (discusión) 23:43 28 jun 2015 (UTC).

Gracias Furti por las respuestas y por el tono. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 23:52 28 jun 2015 (UTC)

Quinolonas[editar]

Debería borrarse la discusión del artículo Quinolona. Si la Wikipedia no da consejos médicos, tampoco puede dar "anti-consejos"; si wikipedia quiere ser neutral, no puede servir de soporte a opiniones personales como las vertidas en esa discusión. Saludos, Pedro --Lameiro (discusión) 18:07 23 jun 2015 (UTC)

Hecho Hecho Tienes toda la razón, @Lameiro:. Ese contenido era más bien una opinión personal de quien lo escribió en su momento, y no tiene cabida en la página de discusión del artículo, donde debe tratarse únicamente sobre la calidad del artículo en cuestión. No en sí sobre el artículo, que para eso existen foros, blogs y sitios especializados externos. Gracias por el informe. Saludos. --Link58 Fire tribal.svg 18:36 23 jun 2015 (UTC)

¿Los biblios no participan del café cuando los interpelan? ¿Expulsión irregular de usuario veterano?[editar]

Esto va en referencia al hilo de arriba Expulsión irregular de usuario veterano

Una de las cosas por lo que los biblios no aparecen/participan en algunos hilos puede ser seguramente por "No alimentes al troll", la verdad es que cansa un poco golpearse la cabeza contra la pared... Algunos usuarios se quejan contra los biblios y escudan a otros que fueron bloqueados y lamentablemente es lo mismo de siempre, pero supongo que es algo normal, una simple observación:

Maragm
El argumento de Maragm está lleno de suposiciones y calificativos (a ver quien se atreve a contarlos). Lamentablemente en su exposición solo habla de lo mal que han tratado a Efepino y que son todos malos menos él, pero se le olvidó poner la otra mitad, lo mal que él trató al resto de sus compañeros. Ciertamente Maragm aboga por Efepino y obviamente mostrará su versión sesgada. Tiene dos frases notables:
  • "ha sido objeto de acoso sistemático por algunos usuarios de a pie y bibliotecarios"
  • "usuarios están protegidos por bibliotecarios-amigos"
Chamarasca
Hace en parte lo mismo con otras dos:
  • "No se puede criticar a los bibliotecarios so pena de ser expulsado"
  • "Discrepar con un bibliotecario en una consulta de borrado, en el Café o en la discusión de un artículo supone aceptar el riesgo de arrostrar una muerte wikipédica tarde o temprano"
Juan25
Yo creo que no lo hace de mala fe, solo que cae en el juego de los anteriores.
  • "hay bibliotecarios que se aprovechan y realizan acciones arbitrarias en donde los usuarios no pueden defenderse"

Son claros puntos que imagino van a tener que demostrar. No se vale lanzar piedras y esconder la mano... hablar en el aire es no decir nada, por lo menos poner un contexto y un dif sería de lujo. Lamentablemente solo ven la mitad de la naranja...


¿Hablan de derechos?, uyyy, se habla de "proteger la enciclopedia"... bueno ¿protegerla de quién? ¿De los troles? ¿De los vándalos? ¿De los biblios? La enciclopedia no son solo los artículos, la enciclopedia (por lo menos esta) es creada por "una comunidad", sin editores no hay enciclopedia, si un editor insulta a otro o trata mal a otros (por algo existe, WP:CIV, WP:E, WP:BF, etc..) tiene consecuencias, acaso ¿porque sus ediciones en artículos son buenas está correcto que trate mal al resto? entonces ¿quién protege a la comunidad? o también ¿quién protege a los bibliotecarios que somos basureados por los comentarios de Maragm y Chamarasca?


El bloqueo de efepino es absolutamente correcto, cometió muchas faltas, todas seguidas, evadió el bloqueo (no hay tonalidades, lo evadió o no: Sí, no se puede evadir a medias) ¿era necesaria una SVU? claro que sí, sino, alguien con una IP parecida podría firmar por otro y no sería justo para él. No entraré a demostrar o poner difs de lo malo que hizo (así como Maragm pone solo lo bueno que es) simplemente véase su historial de bloqueos (ver) y sus ediciones (acá) y las conversaciones del TAB.

El bloqueo de Efepino fue analizado en el TAB y si mi ojo no me falla por 10 bibliotecarios en la "lista privada de bibliotecarios", por lo que no es cierto que solo unos pocos se involucraron ¿creen que Furti no sabía lo que pasaba? juas... no tienen como saberlo ¿otra presunción de mala fé contra Furti?. En fin hubo participación del cuerpo de bibliotecarios: Sí. ¿No nos interesamos en los asuntos? sí lo hacemos, participar no es solo ir y firmar, también es observar, sabemos que existe el hilo de Maragm desde cuando inició y ya hemos hablado sobre él...

Buen día. Hprmedina (¿cri cri?) 17:22 24 jun 2015 (UTC)

Nótese que llevé el tema al TAB para análisis acá. Hprmedina (¿cri cri?) 17:40 24 jun 2015 (UTC)
Redacté una opinión personal que quizás se tomó mal, la mayoría de los bibliotecarios son excelentes en su trabajo pero lamentablemente no todos. Personalmente no quise generalizar. Sin embargo pensar que existe un sabotaje de dos usuarios en contra de los bibliotecarios no me parece correcto, creo que hay que tener mejor capacidad de crítica y le dan motivos a la opinión de Chamarasca "No se puede criticar a los bibliotecarios so pena de ser expulsado". Saludos. Juan25 (discusión) 18:21 24 jun 2015 (UTC)
Por más que leo y releo los enlaces que se dejaron acá y en el tablón, no consigo entender dónde están las faltas. Aún considerando que los bibliotecarios tienen más información sobre este caso, me pregunto: ¿No habrá un vicio de lectura rápida que no permite una comprensión acabada de los temas que se tratan? Primero lo aplico en mí, obviamente, y he llegado a dudar de mi inteligencia, porque:
lo único que veo en los textos escritos por EfePino es corrección y respeto. Si luego de sus bloqueos dijo algo fuera de lugar, no está a mi alcance verlo; cuestión que me incomoda porque de esa manera hay información que solo tienen los bibliotecarios que son los que deciden si esos comentarios son incorrectos. De todas maneras, si así hubiese sido, creo que es esperable de cualquier ser humano reaccionar negativamente cuando (repetidamente) se lo ha maltratado de alguna forma. Quien sea un santo que arroje la primera piedra. Los comentarios pueden caer bien o mal, depende quién los lea y cómo le afecte, pero eso no es cometer una falta a la etiqueta. Lo que sí veo es mucha susceptibilidad. Y creo que especialmente los bibliotecarios deberían esforzarse por evitarla;
no hay forma de que me convenzan los argumentos que se desprenden del enlace a wikihounding, no veo acoso, ni faltas de respeto. El hecho de que un usuario apoye la postura de otro no necesariamente es "amiguismo". El hecho de que un usuario critique la edición de otro no necesariamente significa que sea su enemigo o que lo acose;
dos veces vi comentarios relacionados con la amistad entre usuarios, lo cual constituye solamente una suposición. En mi caso particular di mi opinión sobre el caso de un usuario a quien se le aplicó un bloqueo permanente porque no estoy de acuerdo con esas resoluciones tan drásticas. Para mí se debería expulsar a aquellos usuarios que sin duda alguna realizan ediciones vandálicas. No debería aplicarse a editores que han contribuido a mejorar Wikipedia. Eso a mi criterio es sabotear a la Wikipedia, dejando fuera a quienes aportan. No tengo relación de ninguna clase con EfePino ni con ninguno de los usuarios que comentaron sobre el tema. Suponer (generalizando) que se apoya a un usuario por ser amigo o que se opina sencillamente dejándose llevar por el comentario de otro también es una forma de maltrato, es desmerecer la capacidad esa persona de razonar por sí mismo, de tener criterio propio.
Podría seguir desglosando los enlaces citados aquí y en el tablón, los analicé y saqué mis conclusiones, pero no sé si vale la pena, solamente repetiré que tal vez -tal vez- se debería leer con más cuidado y atención.
«Los buenos amigos son los que te hacen ver cuando te equivocas», por eso mismo, como usuaria común y corriente y totalmente prescindible, escribo esto. Los bibliotecarios también pueden equivocarse, también pueden ser malos usuarios, también pueden actuar impulsivamente, también deberían disculparse cuando corresponda... «ser bibliotecario no es la gran cosa» es una frase que he visto repetidas veces, y es una realidad: el bibliotecario es un usuario al que se le conceden permisos para que efectúen ciertas acciones. Nada más. En una comunidad (que no es una democracia) es muy importante el buen clima, y este tipo de situaciones no hacen más que desanimar a quien pase y vea.
«¿Hablan de derechos?, uyyy, se habla de "proteger la enciclopedia"» y «juas... no tienen como saberlo». Trato de no ser susceptible y pensar que son comentarios irónicos, solamente los señalo para hacer ver que los bibliotecarios también se expresan como los usuarios comunes.
Es triste, todos los días veo cuánta gente entra a Wikipedia a vandalizar, que los usuarios bienintencionados invierten horas y horas en revertir, deshacer y corregir, tiempo que podrían ocupar en mejorar y crear, veo muchísimos historiales de artículos con largas listas de reversiones y sin ningún otro aporte, y sin embargo, no hay acciones de fondo para minimizar el vandalismo y por otro lado se utiliza el bloqueo a usuarios que algo han hecho para todos nosotros. Que si en algún momento se equivocan es porque son como somos todos, no hay individuos perfectos. Para mi es una gran desconsideración. ¿Aporta en algo al crecimiento de Wikipedia echar a editores capaces? Yo lo dudo.
La próxima vez que tenga la buena idea de meterme en Wikipedia para contribuir en algo me prometo no leer lo que pasa en la comunidad. Y así deben hacer muchos más. Creo que debería analizarse esta situación.--Khiari (discusión) 20:54 24 jun 2015 (UTC)
Khiari, ya más arriba anuncié que "ya no está oculto el comentario de EfePino.Y ya en el TAB, donde Chamarasca y yo hemos sido acusados de sabotaje, explico mi interpretación de ese comentario". --Maragm (discusión) 21:01 24 jun 2015 (UTC)

Actualmente no tengo tiempo para contestar debidamente a lo que dice el iniciador de este hilo. Espero poder hacerlo el fin de semana.--Chamarasca (discusión) 09:42 25 jun 2015 (UTC)

La verdad, no le veo sentido a este hilo, en que se expone públicamente a unos compañeros por no sé qué supuestas faltas. Hprmedina, te podrías haber dirigido a su página de discusión, o haberte conformado con tu denuncia en el TAB. De un bibliotecario se esperaría más comedimiento.--Canaan (discusión) 15:21 25 jun 2015 (UTC)
Respuesta. El otro día me percaté de que Hprmedina me había citado en el TAB y contesté apresuradamente. En realidad, vi que no era una denuncia propiamente dicha sino una petición de opiniones. Cuando vi este hilo, ya no tenía tiempo para contestar. Agradezco especialmente el atinado comentario de Juan25. También el buen consejo de Canaan. Pero ya que el hilo ha sido abierto y me menciona, me veo obligado a contestar.
Considero que Hprmedina está claramente confundido. En primer lugar, saca de contexto las frases mías que cita. Recordemos que Maragm había abierto el hilo comentando que EfePino había sido reiteradamente bloqueado (hasta acabar siendo bloqueado a perpetuidad) por una edición que se interpretó como un ataque personal. Esta edición decía: "Que en wikipedia España se permita de facto la acusación y la sanción sin pruebas, es para mi una lacra difícilmente superable". Desde mi punto de vista, esto no puede de ninguna manera ser interpretado como un "ataque personal". Sencillamente, porque no es personal. Es un comentario genérico que no va dirigido a ningún editor. Es más; no va dirigido a dos, tres o más editores. Es más; no va dirigido a un colectivo de usuarios. Se trata de una opinión que se puede compartir o no (yo ni siquiera sé de qué se hablaba entonces). Por consiguiente, no puede ser considerado como un ataque personal. A eso me refería cuando escribí la primera frase que Hprmedina ha transcrito en este hilo: "No se puede criticar a los bibliotecarios so pena de ser expulsado". Porque el inicial bloqueo de EfePino se fue encadenando con otros y acabó en un bloqueo definitivo.
La segunda frase está todavía más fuera de contexto, pero eso tiene fácil solución yendo al hilo que está más arriba y leyendo todo el texto. La frase en cuestión viene a ser la conclusión de una exposición de hechos creo que correctamente expresada, sin insultos, sin palabras gruesas, sin ataques personales, sin presunción de mala fe. Se pretende señalar un problema para buscar soluciones. Y se hace de forma constructiva, hasta el punto de que, más abajo, formulo una propuesta concreta. Lo que viene a hacer con su denuncia Hprmedina es darme la razón, tal como muy acertadamente ha dicho Juan25 y que se podría resumir así: para demostrar que no es cierto lo que dice Chamarasca de que algunos bibliotecarios no aceptan la crítica, vamos a denunciar a Chamarasca por formular una crítica. No parece la mejor estrategia, aunque es probable que consiga su objetivo.
Tampoco entiendo en absoluto que Hprmedina invoque la política Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos. Sinceramente, no comprendo qué tiene que ver con el caso. Dicha política dice que "Esta norma general propone que el diálogo, y no la acción unilateral, es la forma preferida de cambiar las políticas y el mecanismo preferido para demostrar los posibles problemas con las políticas". ¡Vaya! Pues dialogar es lo que he intentado y he recibido una "consulta" en el TAB (consulta que, a estas horas, no parece haber recibido respuesta en lo que a mí se refiere). Pero, además, esta política añade que significa también que "los bibliotecarios no deberían aplicar las reglas de una manera excesiva o vengativa para llamar la atención sobre potenciales abusos". ¡Vaya! Pues eso de no aplicar las reglas de manera excesiva se parece muchísimo a lo que yo he dicho de que no deben hacer una interpretación extensiva de las políticas para imponer sanciones. ¡Y yo no he utilizado la palabra "vengativa"! No solo mi comportamiento no encaja en lo prohibido por esta política, sino que su texto parece dar apoyo a mis tesis. ¿Por qué la invoca Hprmedina? ¿Puede ser porque mi edición no insulta, no ataca a nadie, no presume mala fe, no es descortés y, por tanto, no viola ninguna política? ¿Piensa que la política que invoca es lo bastante confusa como para que en ella quepa todo? Si fuese así, volveríamos a las interpretaciones hiperextensivas. No tengo respuesta.
Por último, tampoco comprendo por qué Hprmedina me cita a mí en su consulta y no a otros usuarios que han intervenido en el hilo y que han sido muy explícitos (animo a leer todas las intervenciones porque no quiero que parezca que acuso a nadie). Parece que su selección de nombres de usuarios para su "consulta" no se basa en criterios objetivos, sino subjetivos. Y sería oportuno que los explicara.--Chamarasca (discusión) 17:11 26 jun 2015 (UTC) P.D. Perdón. Olvidé también dar las gracias a Khiari por su intervención.--Chamarasca (discusión) 19:14 26 jun 2015 (UTC)

comentario Comentario Hprmedina ha bloqueado a Maragm por dos meses y a Chamarasca por un mes para que "tengan tiempo de reflexionar sobre como comunicarse con la comunidad". --Ganímedes (discusión) 14:45 27 jun 2015 (UTC)

Todo esto es muy grave. Hprmedina ha actuado de juez y parte. Al iniciar este hilo con una serie de acusaciones a los usuarios bloqueados debería haberse inhibido en la resolución del caso. De igual manera, abre una denuncia en el TAB y pide opiniones, para luego proceder a resolver a su antojo sin los avales suficientes, pues la primera opinión (de Egaida) solo valora el bloqueo a EfePino, no las intervenciones de los dos usuarios denunciados y posteriormente bloqueados; la segunda (de Lourdes Cardenal) es un intento de llamamiento a la paz y la cordura que ha sido lamentablemente desoído; y la tercera (de Edmenb) es una proclama contra los amiguismos —suposición que no deja de ser subjetiva— reconociendo que «no me siento en capacidad de dar consejos». ¿Ese es todo el apoyo que ha conseguido Hprmedina para obrar como lo ha hecho? No se ha demostrado el sabotaje que se denunciaba. La sanción es por unas cuantas frases que pueden ser presunciones de mala fe, términos harto subjetivos que igual se pueden reprochar al bibliotecario que abrió este hilo y ha resuelto la denuncia. Incluso en el punto 4 se imputa a Maragm una frase de EfePino, solo por el hecho de reproducirla ya que él no puede. Todo esto ha sido una escalada de declaraciones y acciones lamentable. Los usuarios bloqueados han podido estar desafortunados en alguna de sus declaraciones, pero solo han expresado su opinión por algo que les parecía injusto. El hecho de que hayan coincidido en sus opiniones no indica de ninguna manera una "confabulación". El imponer sanciones por unas simples críticas es un hecho muy grave y desafortunado, y que sienta mal precedente. Ser bibliotecario implica una gran responsabilidad, y debe ser una tarea ardua y poco gratificante, y ciertamente es una labor que les agradezco; pero saben que el ejercicio de la autoridad puede conllevar críticas, y si no se está dispuesto a asumirlo no se debería ejercer tal prerrogativa, que al fin y al cabo no es una función obligatoria. Acciones como estos dos bloqueos solo pueden perpetuar aún más el mal ambiente que existe desde hace tiempo en el proyecto. Es el camino que no se debería nunca recorrer, desviándose del rumbo de la colaboración mutua y el trabajo desinteresado. Lo correcto habría sido hacer autocrítica y haber valorado si la política de bloqueos es la correcta, y si se debería abrir un proceso de elaboración de una política justa y progresiva que valore con imparcialidad y mesura las acciones punibles y las sanciones correspondientes, con valoración de la capacidad y entrega del usuario implicado. Para concluir, pido desde aquí la revisión de estos bloqueos. Saludos.--Canaan (discusión) 15:52 27 jun 2015 (UTC)
Suscribo plenamente las palabras de Canaan y me uno a su petición de que se revisen los bloqueos (mi opinión sobre los mismos, aquí). Creo que es necesaria más que nunca una política que regule justamente los bloqueos, como dice Canaan, y cuando estos bloqueos concretos se resuelvan, abriré la discusión correspondiente en el Café/Política. Un saludo cordial --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 16:20 27 jun 2015 (UTC)
Simple y breve: leer de nuevo a Lourdes y atender las palabras de Canaan en su conjunto, la idea que transmite, no palabra por palabra. Saludos--Yeza (discusión) 16:27 27 jun 2015 (UTC)
Puesto que un poco más arriba se ha informado del bloqueo de Maragm y Chamarasca me parece justo informar también aquí de que ambos han sido desbloqueados por Millars; creo que es una decisión justa que sin duda ha tomado considerando exclusivamente lo que beneficia a Wikipedia, por lo que le felicito y agradezco. Muchas gracias,--Enrique Cordero (discusión) 19:11 27 jun 2015 (UTC)
Gracias. Como has dicho he tomado esa decisión pensando en qué puede ser mejor para Wikipedia, aunque eso es casi siempre subjetivo y muchos estarán en contra de la decisión que he tomado. En muchos de estos temas me he quedado al margen porque tras varios años al final esto cansa. Uno entró aquí para crear una enciclopedia y ayudar a la gente, no para dedicar más tiempo en disputas que en editar. Por eso, el tema de EfePino no lo he seguido y no puedo opinar, pero en este otro me parece que se están tomando decisiones en caliente, y que era peor el remedio que la enfermedad. Obviamente hago un llamamiento a la cordura y al diálogo por el bien de Wikipedia. --Millars (discusión) 19:17 27 jun 2015 (UTC)
Ya antes se lo he manifestado en su discusión a Millars; a veces, con según quien, no hacen falta más palabras. Como ex, suscribo sus palabras cien por cien, he estado en su posición y, cuenta con mi apoyo total, absoluto e incondicional. Saludos --Yeza (discusión) 19:22 27 jun 2015 (UTC)
Me desconecté un rato y no había visto que los habían desbloqueado. Agradezco mucho que aún queden bibliotecarios que obren con cordura. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 19:30 27 jun 2015 (UTC)
Gracias, Millars. Hacía falta un poco de cordura.--Canaan (discusión) 19:36 27 jun 2015 (UTC)
Canaan lo ha expresado tan bien y tan sucintamente que poco tengo para añadir, sería alargar innecesariamente el debate. Por lo demás, pienso que esa falta de una mínima tolerancia a la crítica que muchos mencionaron es, muchas veces, el disparador de situaciones absolutamente innecesarias y de roces absurdos, sólo porque no coincidimos con alguien o porque no nos cayó del todo bien algo que dijo. Y esa falta de tolerancia se muestra tanto en las sospechas de confabulación cuando se critica un AD, como en la expulsión definitiva por una frase ciertamente desafortunada (y acciones poco felices también: yo creo que EfePino se equivocó, y mucho, en pedir su desbloqueo como IP, por más que, humanamente, puedo entender su enojo, pero tampoco), como en llevar a usuarios al TAB porque han abierto un hilo en el Café mostrando su disconformidad con algo. --Cocolacoste (discusión) 19:38 27 jun 2015 (UTC) PD: Tuve varios CdEs por lo que no lo había visto, pero gracias, Millars.

Profesiones en fichas de mujeres[editar]

Hola. He modificado la ficha de persona hace poco para mostrar en los artículos de mujeres correctamente las profesiones. Por ejemplo, en el artículo de Frida Kahlo para que salga como ocupación "pintora y fotógrafa" basta modificar en Wikidata las etiquetas para pintor y fotógrafo y poner pintor/a y fotógrafo/a. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 17:51 24 jun 2015 (UTC)

¿Tú ves "pintora y fotógrafa" en la ficha de Frida Kahlo? Yo veo que en wikidata pone pintor/a y fotógrafo/a, pero en la ficha indígena, al menos en mi pantalla, pone pintor y fotógrafo y lo he "refrescado". Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:07 24 jun 2015 (UTC)
Yo he modificado poeta/poetisa, escritor/a, autor/a y funciona. Gracias Juan Mayordomo. --Hermann (discusión) 18:11 24 jun 2015 (UTC)
No hay que modificar Frida Kahlo en wikidata, sino pintor y fotógrafo. --Hermann (discusión) 18:13 24 jun 2015 (UTC)
No entiendo que es lo que hay que modificar. Yo no he cambiado nada. En Wikidata no me permite poner pintora, pone pintor/a y fotografo/a y eso en la ficha de Frida Kahlo aquí en es Wikipedia se traduce como "pintor y fotógrafo". Poetisa está un poco pasado de moda.--Enrique Cordero (discusión) 18:28 24 jun 2015 (UTC) PD: "padres" de Frida Kahlo: Guillermo Kahlo. ¿Lo hizo él solo?
Ya es pintora y fotógrafa. De su madre no sé nada. --Hermann (discusión) 18:39 24 jun 2015 (UTC)
Yo sigo viendo pintor y fotógrafo. La madre se llamaba Matilde Calderón. Convendréis conmigo que "padres" son dos; se me hace raro ver "padres" delante de solo uno y además de sexo masculino.--Enrique Cordero (discusión) 20:01 24 jun 2015 (UTC)
Con la {{ficha de autoridad}} pasa lo mismo y muestra por defecto los datos que tiene Wikidata. --César Jonel [pág. u. · disc.] 02:15 25 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Parece que Juan Mayordomo se ha ido de vacaciones y Andreasmperu ha deshecho todos los cambios en Wikidata. Que expliquen ellos cuando puedan. --Hermann (discusión) 16:45 25 jun 2015 (UTC)

La confusión se originó aquí, en donde Juan Mayordomo votó a favor de crear una nueva propiedad para establecer una etiqueta femenina para cada elemento que lo requiera; a pesar de ello, optó por seguir la propuesta de uno de los usuarios que votó en contra. El cambio que realizó no solo va contra el uso convencional de las etiquetas (elegir el término más común), sino que no sirve para el propósito aquí explicado: en lugar de escritor, saldrá escritor/a para Frida Kahlo, cuando lo ideal es que sea escritora (solo posible con una nueva propiedad). Andreasm Logo Apple.inc.gifháblame 20:08 25 jun 2015 (UTC)
Gracias Andreasm. Pero pude comprobar que, con la modificación que realizó Juan Mayordomo en la {{ficha de persona}}, sí salían las profesiones en femenino. --Hermann (discusión) 14:37 26 jun 2015 (UTC)

La gracias de Wikidata es poder actualizar información rápidamente en numerosas páginas. DUdo que la profesión de Frida Kahlo vaya a cambiar próximamente, sería más fácil escribir su profesión en texto. --NaBUru38 (discusión) 19:38 27 jun 2015 (UTC)

@Andreasmperu: Bueno realmente estoy en contra de crear una nueva propiedad para el género. Puse que estaba a favor pero no me refería realmente a añadir la nueva propiedad sino a que estaba a favor del comentario anterior del usuario Filceolaire que proponía poner en las etiquetas expresiones de la forma "pevec/pevka" y que está en contra de crear la nueva propiedad.
La propuesta de la nueva propiedad supone que en el caso de Frida Kahlo seguiría apareciendo en Wikidata como "fotógrafo" y "pintor" y al consultar "fotógrafo" o "pintor" tendrían respectivamente una nueva propiedad que valdría "fotógrafa" y "pintora". A la hora de recuperar de Wikidata la profesión de Frida Kahlo habría que acceder primero al elemento de Frida Kahlo y luego habría que recuperar los datos de los elementos de "pintor" y "fotógrafo". Actualmente se obtienen todos los datos de "pintor" de Wikidata incluyendo todas las etiquetas, todos los Wikienlaces, etc. Me parece más sencillo obtener únicamente la etiqueta en español del tipo "pintor/a" y eliminar la barra.
En el caso de la {{ficha de autoridad}} la ficha tiene definida los parámetros profesión y ocupación. Creo que en esa ficha no se deberían obtener de momento de Wikidata la ocupación. Para Simón Bolívar, por ejemplo, ahora se muestra de profesión "Político y militar" y de ocupación "Político, soldado y oficial".
@NaBUru38: Creo que la gracia de Wikidata es tener toda la información centralizada sin tener que hacer el trabajo de informar los mismos datos uno a uno en cada una de las Wikipedias.
Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:06 29 jun 2015 (UTC)

Votación sobre citas textuales[editar]

Hace tiempo me embarqué en la elaboración de una votación para regular el uso de citas textuales en los artículos, algo que debía haberse hecho hace seis años. He estado rastreando el Café así como por páginas de discusión y creo haber abarcado las inquietudes sobre este tema. Antes de lanzar la propuesta a votación, quisiera dejar unos días más para que la Comunidad pueda leerla por si hay que añadir algo más, corregir algo que no se entienda, etc. De hecho la votación no tiene ningún comentario en la página de discusión, lo cual me sorprende mucho y no sé cómo valorarlo. Saludos. Trasamundo (discusión) 12:35 26 jun 2015 (UTC)

Votación sobre las fichas biográficas[editar]

Invito a todos a leer la discusión de la votación y dejar sus comentarios sobre las cantidad de fichas biográficas, es muy importante que den su punto de vista acerca del tema y sobre todo, esto de la integración de Wikipedia con Wikidata. Posiblemente la votación salga en 3 o 4 días y no queremos dejar por fuera aspectos que podrían ser importantes. Muchas veces hay personas que tienen grandes ideas, pero no las exponen por x motivo. ¡Saludos, se les espera!.--Jonel [disc.] 15:49 26 jun 2015 (UTC)

cambio en las APIs de Wikimedia[editar]

Saludos a todos. Les pido disculpas por anticipado por comunicar la mayor parte de este mensaje en inglés.

La semana que viene habrá un gran cambio en las APIs de Wikimedia. Esta actualización fue planeada, discutida y anunciada por años, pero quería asegurarme de que recibieran una notificación más al respecto, ya que el sistema se actualizará a partir del 30 de junio de 2015. Si los bots afectados, gadgets y scripts de usuarios no se actualizan, dejarán de funcionar. Igualmente, no hay razón para entrar en pánico =) Sólo asegúrense, por favor, de que los creadores de bots, o quienes le dan mantenimiento, vean el mensaje debajo. ¡Muchas gracias! --Melamrawy (WMF) (discusión) 18:40 26 jun 2015 (UTC)

Wikidata[editar]

[Google Translate] Hola a todos. Yo trabajo en la ilustración de ciclismo sobre todo en la versión en Fracés de Wikipedia. Para trabajar de manera más eficiente, he desarrollado un módulo para llamar en los datos Wikidata en la caja de información (fr:Tour du Limbourg 2015). Lo traduje al español, donde no existe tal infobox, pero no sé cómo programar la línea de modelo con el fin de utilizar este módulo en los artículos. El objetivo es contar con un único módulo para todas las versiones lingüísticas, por lo que por un lado podemos beneficiarnos de datos Wikidata, y los otros cambios se pueden llevar fácilmente a este módulo. Un proyecto similar se está desarrollando para los ciclistas de ficha.

¿ Alguien puede ayudarme a arreglar la página de la plantilla, que me envíe de vuelta a los contribuyentes que saben ? Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discusión) 20:46 26 jun 2015 (UTC)

@Jérémy-Günther-Heinz Jähnick: puedes hacer esta solicitud aquí que es donde se tratan los temas técnicos es-wikipedia. --Jcfidy (discusión) 12:33 27 jun 2015 (UTC)

Solicitud de mediación en artículo Marinera[editar]

Hola a todos.

Marinera corrió el riesgo de WP:GDE y de ediciones arbitrarias entre el 10 y el 22 de abril. Por eso, el 13 de abril le comenté la situación a Mansoncc ([1]), quien sugirió ([2]) que MarshalN20 y yo usáramos la PD del artículo para llegar a un consenso.
Sin embargo, y pese a tomar en cuenta sus aportes y fuentes (tres: de William David Tompkins, Javier F. Leon y Nicomedes Santa Cruz sin demasiados datos bibliográficos), añadir notas explicativas al pie y varias referencias para apoyar el texto y lo que se afirma en él, incluso con citas textuales, MarshalN20 persistió en sus cambios unilaterales, revirtió a Mansoncc ([3], [4]) y llevó a cabo cambios sin consulta previa ni consenso en la PD o sin referencias ([5], [6]), varias veces sin especificar sus cambios.
Para la intervención de algún bibliotecario, el 20 de abril envié un mensaje a Saloca ([7]) y después de 72 horas sin respuesta, le escribí a Taichi ([8]), quien me señaló que se declaraba «ignorante del tema» y me aconsejó escribir al TAB, cosa que hice el 24 de abril ([9]). Como la denuncia no recibía respuesta, el 9 de junio le escribí a Jmvkrecords ([10]), quien contestó en el TAB el 20 de junio y sugirió que escribiese aquí.

En el artículo, y teniendo en cuenta lo que señala el PVN: «no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser [; n]uestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas», el mayor problema no es tanto la inclusión de fuentes fiables (es una cuestión de su verificabilidad y de conservar aquellas que cumplen con ella y omitir aquellas que no), sino más bien la interpretación que se hace de lo que señalan las ref's ([11], [12]). La sección original del nombre fue divida en dos (Denominación e Historia) por MarshalN20 y, desafortunadamente, no está ordenada cronológicamente y repite información descontextualizada ([13]), y ha insistido en ello pese a haber recibido un mensaje al respecto ([14]).

Para mayor detalle, y pese a ser algo engorroso, habría que remitirse al historial del artículo para el detalle de todos los cambios producidos entre el 10 y el 22 de abril ([15]) y a la correspondiente PD para leer todos los intercambios de opiniones sobre los cambios realizados ([16] y [17]). El artículo no ha sido revertido a una edición previa a la GDE, pues desde que MarshalN20 y yo dejamos de editar en él (22 y 20 de abril, respectivamente) ha habido varios cambios de otros editores e IP's.

Por todo lo anterior, por favor, solicito una mediación de la comunidad. Gracias por leer este mensaje. Saludos a todos.--Alpinu (discusión) 06:29 27 jun 2015 (UTC)

Yo mismo me ofrezco voluntario como mediador en el asunto. Me inscribí en la lista de mediadores en el proyecto Wikipedia:Mediación informal. Desconozco si el procedimiento se ha de iniciar con formalismo alguno o si se ha de seguir el procedimiento que ahí aparece. Pido por ello la intervención de algún editor que conozca del proceso. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 13:33 28 jun 2015 (UTC)
Para aclarar, se puede hacer una mediación informal sin rellenar la solicitud cuando alguien se ofrece a mediar el asunto. En caso de rellenar la solicitud a todos los que estamos dentro del proyecto, se nos dará un ping y podremos acudir mientras tengamos la posibilidad de acudir al llamado. Un saludo. Irwin アーウィン 13:37 28 jun 2015 (UTC)
Muchas gracias por la pronta respuesta. Saludos.--Alpinu (discusión) 06:10 29 jun 2015 (UTC)

Bloqueos y Revalidacion de Hprmedina[editar]

Con respecto a la denuncia que sigue vigente en el tablón, llamo a la calma, a la reflexión, al sentido común... Seguir bloqueando a usuarios no creo que sirva de mucho para mejorar la convivencia, de hecho sería seguir ignorando a los que no están de acuerdo con tomar medidas extremas como castigo, dejaría un sabor amargo que solamente un implicado sea castigado cuando se han visto algunos comentarios muy duros de parte de otros y no se han tomado medidas, y por último, no es un gran avance en ningún sentido. No voy a aportar los datos acerca de los comentarios, mi idea no es continuar el conflicto sino cortarlo, todos leímos, todos sabemos, y cada uno debería hacerse cargo de sus palabras. Pido que los bibliotecarios (los que corresponda en este caso) hagan un esfuerzo para evitar tomar los comentarios críticos como ataques personales o sabotajes, y particularmente dejar de pensar (si lo hacen) de que hay un acuerdo entre los que no estamos a favor de las medidas tomadas (yo soy un claro ejemplo, jamás crucé una palabra con el usuario que está denunciado). Mirando desde fuera todo este conflicto se ve no digno de personas que aportan a una enciclopedia. Vamos, dejemos una buena huella en Wikipedia, que cuando ya no estemos en este mundo aún van a estar todos los comentarios y decisiones que se toman hoy. ¿Tiene sentido? Dejemos algo mejor. --Khiari (discusión) 12:56 28 jun 2015 (UTC)

Por lo queentiendi de las du¡iscusiones hubo usarios que se quejaron porque Furti expulso a Efepino de un manera controversial. Hprmedina denuncia a estos usuarios y los bloquea a la vez. Usuaria:Ganímedes abre una revalidacion contra Hprmedina. La misma fue avalada pr

  1. --Maragm (discusión) 16:58 28 jun 2015 (UTC)
  2. Juan25 (discusión) 16:59 28 jun 2015 (UTC)
  3. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 17:01 28 jun 2015 (UTC) - Mi opinión
  4. --Chamarasca (discusión) 17:53 28 jun 2015 (UTC) Más argumentos
  5. Strakhov (discusión) 19:15 28 jun 2015 (UTC) más cosas
  6. --Lautaro 97 (discusión) 20:38 28 jun 2015 (UTC) No me parecieron justos los bloqueos a Chamarasca y Maragm.
  7. --Tuareg50 (discusión) 22:11 28 jun 2015 (UTC)
  8. --Enrique Cordero (discusión) 07:05 29 jun 2015 (UTC)
  9. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 13:07 29 jun 2015 (UTC)
  10. --Zósimo (discusión) 13:21 29 jun 2015 (UTC)
  11. ----Peatone81 (discusión) 13:40 29 jun 2015 (UTC) De momento avalo la RECAB por los bloqueos injustos a Maragm y Chamarasca
  12. --Khiari (discusión) 15:39 29 jun 2015 (UTC)

Y Furti decide en el tablon que la revalidacion no es valida "porque no hay causa grave" y porque la regla dice que hay que esperar un año e impide que se haga. Parece un circulo vicioso.

¿La regla se hizo para garantizarles impunidad a los administradores durante un año en el que pueden hacer cualquier cosa sin que se les cuestione con una revalidación o para proteger los derechos de los administradores (esos que los usuarios comunes no disfrutamos) de abusos y acosos?

Hprmedina hizo una denuncia presumiendo mala fe del accionar de dos usuarios, con diffs que no demostraban que ambos usuarios hayan tenido las malas intenciones que él les supone, porque ambos usuarios estaban opinando libremente en el Café y, para darle consistencia a su denuncia, se basó en una denuncia falsa de una IP y en una denuncia falsa (que nunca fue probada y de la cual el denunciante tuvo que retractarse) de un usuario que dijo sentirse "acosado” porque no le aceptaban para AD un artículo propuesto por él y, presumiendo mala fe, veía conspiraciones donde no las hay, a lo cual, Hprmedina le agregó otra denuncia sin pruebas basada en las sospechas (del mismo usuario) de confabulación de un editor que pidió “desestimar la denuncia” por carecer de fundamento y porque muchos administradores consideraron poco creíble. En base a estas tres denuncias (todas posiblemente falsas e inventadas) y a sus presunciones de mala fe, Hprmedina hace su denuncia. ¿Y los diffs de taichí por algo que Maragn dijo en Meta-Wiki el 17 de julio de 2014 en apoyo a Ecemaml que tienen que ver?

Después recibió comentarios, de otros administradores, en los cuales nadie proponía bloquear a los dos usuarios denunciados y a pesar de eso Hprmedina responde a su propia denuncia bloqueando a ambos por dos meses y, teniendo el antecedente de que hace 11 meses se le hizo otra revalidación por lo mismo (acusaciones sin pruebas y presunciones de mala fe). Ser administrador, aunque no es gran cosa, implica una gran responsabilidad, no se puede bloquear a un editor porque no me gusta lo que opinan. Imponer sanciones por unas simples críticas es un hecho muy grave y desafortunado y que sienta mal precedente parea todos.

Los administradores lo defienden diciendo que el resto de sus ediciones son buenas, pero el mismo argumento vale para Efepino y para Maragn o Chamarasca o cualquier otro. Si una revalidación hace poco no tiene valor como antecedente de su mal proceder tampoco deberían tenerlo los antecedentes de bloqueos previos en Efepino que, sin embargo, sirvieron de argumento para su expulsión, ni pueden tenerlo las falsas denuncias anteriores contra los usuarios bloqueados por Hprmedina.

La idea de que hay que esperar un año es “para evitar un abuso del procedimiento”, no es para darle total impunidad al administrador durante un año.

Hprmedina ha cometido abusos reiterados de sus privilegios como bibliotecario, lo prueba que vuelve a abusar de sus botones antes de llegue a cumplirse un año de la primera vez. ¿Una revalidación debe hacerse con prolijidad y una expulsión no? Porque yo no veo mucha prolijidad en la expulsión de Efepino. Los administradores abogaron por el cierre del proceso de revalidacion porque consideraron que no había consenso respecto a que Hprmedina haya cometido faltas muy graves. Si piensan así, que voten a favor de Hpemedina en la revalidacion, que para eso es, para ver que opina la comunidad, pero que no impidan que los demás puedan opinar. Administradores pretenden que se trata de una leve falta administrativa, pero muchos opinamos que su falta ha sido gravísima (bloqueos arbitrarios nunca pueden ser una falta leve), y reiterada porque se repite su actitud abusiva.

Si ser administrador no es nada del otro mundo y si los administradores no son un cuerpo abroquelado no se entiende porque se abroquelan de este modo impidiendo revalidaciones.

Tampoco se entiende que sea Furti, el acusado de ser imparcial por haber expulsado a Efepino, el ofendido por hablar mal de sus padres, el que decida que la revalidación no es “legal”.

¿Los administradores pueden hacer denuncias presumiendo mala fe impunemente y los usuarios no podemos decir nada porque cometemos el delito de presumir mala fe si los criticamos? ¿La política de PBF no va para todos? ¿Tengo que tener miedo de un bloqueo cada vez que quiero quejarme o criticar a un administrador? Porque en eso estan conviertiendo la wikipedia, en un lugar donde la gente tiene temor de expresarse y temor a las reacciones intempestivas y autoritarias de algun pequeño grupito de usuarios con "botones que no son gran cosa".

--Alma (discusión) 14:15 1 jul 2015 (UTC)

Gracias, Alma, has entendido bien. Lamentablemente no queda otra que esperar el mes, e ir trabajando para cambiar las políticas. Aquí se han hecho propuestas en tal sentido. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 12:10 3 jul 2015 (UTC)
Pues la verdad, Alma, es que no te has enterado demasiado bien, porque Furti no bloqueó a Efepino. Conviene cerciorarse de los hechos antes de hablar, especialmente en wikipedia. También es fundamental, Ganimedes, leer con atención las contribuciones ajenas antes de opinar, aunque sea la primera línea. Esas cosas ayudan a que la gente se entienda mejor y de paso evitan la propalación de infundios y malentendidos. Saludos. Εράιδα (Discusión) 20:29 3 jul 2015 (UTC)
De onda, pero si eso es lo que tenés para responder, tal vez sea mejor que te quedes al margen de esta discusión. --angus (msjs) 20:52 3 jul 2015 (UTC)
Desde el respeto que te tengo Εράιδα disiento contigo. El análisis de Alma, en lo esencial, me parece totalmente certero y esclarecedor de lo que piensa una parte de la comunidad. En este asunto, unos pensaban que era muy grave y otros que ni siquiera era falta. El problema es que los unos tenían capacidad para sancionar y han sancionado. Luego, como ha ocurrido otras veces, ha aparecido un bibliotecario más tolerante y ha arreglado el entuerto en parte. En mi opinión, la voluntad de resolución de conflictos debería ser el a,b,c de los que tienen la responsabilidad de mantener esto porque aquí estamos gentes muy dispares con criterios muy diferentes. En este sentido el espíritu de las políticas es conciliador e integrador de los distintas mentalidades. Así ningún editor debería ser excluido por motivos que no tengan un generalizado consenso y todos deberíamos tener cabida en el proyecto común de hacer la enciclopedia, Wikipedia:Presume buena fe debería ser para todos el norte y suficiente. Saludos.--Niplos-disc. 10:30 4 jul 2015 (UTC)
¿Y al faltar reiteradamente a esa buena fe... --Manu Lop (discusión) 13:51 4 jul 2015 (UTC)

Articulo absurdamente parcializado. Revisión. Solicitud para eliminar secciones sin relevancia enciclopedica.[editar]

Somos muchos usuarios los que han manifestado su inconformidad respecto a la parcialidad del este articulo Nicolás Maduro protagonizada por un solo usuario Usuario:The Photographer que aunque se sabe que es un buen colaborador en lo respecta a articulos de actualidad, especialmente a politica venezolona lo hace muy mal pues nunca busca un WP:PVN Especialmente en la sección de "errores espontaneos del habla" o "oracion chavez nuestro" sin ninguna relevancia enciclopedico, pues este usuario se empeña mas en hacer politica que en ayudar a mejorar el articulo. Varios usuarios y yo hemos tratado en lo posible de neutralizar el articulo pero este usuario insistia en sus argumentos sin acudir a la discusión del mismo o responder a nuestras inquietudes iniciando una guerra de ediciones pero amablemente una bibliotecaria protegio el articulo para evitar estas cosas que hacen ver tan mal a la enciclopedia. En fin solicitio amablemente una mediación en este articulo porque si lo miran bien, solo es un copiar y pegar de varios medios de comunicación de hechos especificos. Le hice una propuesta a este usuario de muy cordialmente mirar el articulo poco a poco, corregir algunas cosas agregar otras, siguiendo la recomendación que me hizo la usuaria Miss Manzana que respondiendo a mi inquietud me recomendo proponer presentar los hechos sin ninguna clase de juicios de valor algo que me parecio muy apropiado, pero el mismo usuario se ve reacio a discutir con nosotros este hecho.

Yo particularmente sólo busco seguir las politicas de nuestra enciclopedia, nada de politica, no soy venezolano no estoy en contra ni a favor de cualquier gobierno de turno no digo que sea un articulo hecho por la oposición o por oficiliastas como los llaman en la discusión de este articulo. Pero siguiendo bien las contribuciones de este usuario, sin ofenderlo claramente, veo que él se esfuerza mucho por copiar noticias de los mismos medios informativos y de algo que hable muy mal de la gestion gubernamental ya sea que se pueda probar o no porque cuando pasan ciertas cosas hay varias versiones de los hechos una del gobierno varias de los medios pero el se empeña en poner las que hablen mal, no sé hasta que punto eso sea aceptable. Es evidente que pone juicios de valor pues para él es como una lucha personal contra la represión de la libertad individual y hegemonia comunicaciónal. Aquí radica el problema muchas personas pueden decir que en Venezuela existe represión así como que otros, medios, periodistas, intelectuales, pueden decir que no existe nada de eso. El problema es que él sólo pone la parte que dice que sí hay haciendo politica, yo digo que hay que poner las dos caras.

Hace mucho tiempo yo participe activamente en todo lo que respecto a la guerra de siria pero deje de contribuir cuando vi que había gente mas interesada en hacer politica que en ayudar en el proyecto, poniendo sólo un lado. Estoy fascinado y muy feliz con lo que es la pagina de la guerra de siria, pues el articulo se ha neutralizado bastante ya no es un copiar y pegar de medios de comunicación como lo era antes. Eso mismo es lo que quiero que pase en este articulo que sea revisado y que se acuerden ciertas correcciones. Gracias, un cordial saludo. --Danile120 (discusión) 00:47 29 jun 2015 (UTC)

La apertura de una recab la decide la comunidad, no los bibliotecarios[editar]

Pongo en conocimiento de la comunidad de usuarios de la Wikipedia en español una situación insólita respecto a la apertura de un proceso de recab de un bibliotecario, Hprmedina (disc. · contr. · bloq.). Los hechos son los siguientes:

1. A las 16:43 del 28 de junio de 2015, Ganimedes (disc. · contr. · bloq.) inicia una búsqueda de avales para abrir una consulta de revalidación del bibliotecario Hprmedina.

2. A las 16:26 del 29 de junio de 2015, la usuaria que abrió la búsqueda de avales anuncia en el tablón de anuncios de los bibliotecarios, que se ha obtenido en número necesario de usuarios para avalar la apertura de la correspondiente recab a Hprmedina.

3. A las 16:40 del 29 de junio de 2015, el bibliotecario Furti (disc. · contr. · bloq.) atiende la solicitud en el tablón, afirmando que «Ante la complejidad e importancia del caso, prefiero esperar 24 horas antes de resolver definitivamente sobre la apertura de la revalidación...».

4. A partir de las 16:46 del 29 de junio de 2015, nada menos que cinco bibliotecarios expresan su inconformidad con la apertura de esta recab.

5. A las 16:58 del 29 de junio de 2015‎, el bibliotecario Furti protege la página «Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios/Hprmedina/Avales/1» con el siguiente resumen de edición: «Votación finalizada: La búsqueda de avales se ha completado. Según la resolución del TAB se acordará la continuación del proceso.»

La política oficial sobre Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios lo dice claramente: «Si un bibliotecario es confirmado en el cargo tras una votación de revalidación no podrá ser sometido a una nueva consulta durante el plazo de un año, a no ser que concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias.» (El subrayado es mío.)

Está claro que los avalistas de la apertura de la recab así lo piensan. Sin embargo, resulta que unos bibliotecarios alegan que hay que anular o cancelar esta recab por incumplir el plazo de un año, por lo que parece que no consideran que ha habido una falta muy grave en los términos expresados. Parecen no entender que es precisamente por considerar que existe dicha falta muy grave, que el número mínimo exigido de usuarios han avalado la apertura de la recab. Me parece muy sano que los bibliotecarios discuten estos temas, por supuesto en público, pero lo que no pueden pretender es impedir la celebración de una recab ya que no son ellos los que decidan si ha habido una falta muy grave, simplemente grave o, incluso, que no ha habido falta por parte de un bibliotecario. Lo podrán decidir cuando hay una denuncia en el tablón de anuncios de los bibliotecarios. Incluso lo podrán comentar junto con su voto particular en la recab pero no pueden –salvo graves defectos de forma, que aquí no se dan– decidir sobre la propia celebración de una recab: lo decidirá la comunidad.

Precisamente para eso existe «un mecanismo para poder someter de nuevo a votación a aquellos bibliotecarios que, por motivos de peso, hayan podido perder la confianza de la comunidad.» Y ese mecanismo ha sido avalado por el número de avalistas necesarios. No está en discusión el plazo, sino las eventuales medidas extraordinarias que resultan de unas supuestas faltas muy graves. Un saludo, --Technopat (discusión) 19:54 29 jun 2015 (UTC)

También es de hacer notar que no hay política alguna que impida que el proceso de recogida de avales continúe. No existe necesidad de proteger la página ya que el proceso puede durar 15 días. Se implementó que, una vez alcanzado los avales, se iniciara de inmediato la votación para no "perder tiempo". Sin embargo, aquí ni se abre el proceso, ni se continúa con la recogida de avales, lo que no está recogido en política alguna. Por lo tanto, ya que se permitió la recogida de avales, es imperioso que se escuche la voz de quienes la han apoyado y se abra el proceso de una vez. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:03 29 jun 2015 (UTC)
Me da mucha pena todo esto, Wikipedia es de todos, no de unos pocos. Juan25 (discusión) 21:22 29 jun 2015 (UTC)
Y no solo eso, sino que además se cargan los avales. --Ganímedes (discusión) 22:11 29 jun 2015 (UTC)
Gracias por ofrecer una descripción de los hechos, Technopat. Naturalmente la apertura de una RECAB corresponde a los avalistas (en la primera fase) y a toda la comunidad en caso de que se cumplan los requisitos establecidos por la política. Otra cosa muy distinta es la resolución de problemas de interpretación de políticas o de conflictos entre usuarios. Estas competencias, como las de resolver guerras de ediciones o denuncias, están bajo la responsabilidad del TAB, donde los bibliotecarios toman resoluciones desde la confianza que la comunidad les ha ofrecido.
En este caso nos encontramos con esa misma situación: un problema de interpretación de la política que se ha llevado (con muy buen criterio) al TAB para que se determine cómo se debe proceder, algo que se ha pospuesto 24 horas por la complejidad del caso, pero que se resolverá en el marco de este plazo que, creo, es razonable y ajustado. El procedimiento que describo se ha realizado de esta manera desde el año 2006, a excepción del período 2007-2008 en el que estuvo en vigor el CRC, puesto que cuando este se disolvió la responsabilidad volvió a ser asumida por los bibliotecarios a partir del TAB. Si alguien siente el deseo de cambiar esa realidad y de establecer un nuevo órgano o lugar donde dirimir estas cuestiones, está perfecto: basta con formularlo en el Café, alcanzar un mínimo consenso, crear un borrador de sus intenciones, someterlo a votación y obtener una mayoría para implementarlo.
Mientras tanto, sin embargo, deberá ser el órgano habitual el que se responsabilice de la situación, como ha venido siendo hasta ahora y puede probarse en multitud de casos, de los cuales puedo traer algunos ejemplos ilustrativos si alguien lo cree conveniente. En la medida en la que me incumbe personalmente, quiero también transmitiros la voluntad de resolver el tema del modo más ecuánime, transparente y consensuado posible, de modo que todos los colaboradores puedan comprender la decisión y sentirse, en la medida de lo posible, satisfechos. Recibid un cordial saludo, Furti (discusión) 22:19 29 jun 2015 (UTC).
Ignorando la voluntad de 13 usuarios y haciendo que el proceso comience de cero en 1 mes difícilmente todos podremos sentirnos satisfechos, especialmente porque los bibliotecarios parecen no entender que se ha cometido una falta grave, y peor aún, prefieren no expedirse sobre el asunto de fondo para irse por formalidades, como si en unos días se pudiera diluir el efecto del daño ocasionado, por dos veces: primero permitiendo que el usuario use los botones por fuera de cualquier política, y luego cerrando un proceso válido por tecnicismos, con la venia del cuerpo de bibliotecarios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:35 29 jun 2015 (UTC)

No deja de ser irónico que, como he leído por ahí, alguien acuse de conflicto de interés a los bibliotecarios (¿desde cuándo estamos metidos todos en la misma bolsa?) cuando esa misma persona fue quien abrió un proceso que ahora está defendiendo con uñas y dientes, a pesar de que algunos usuarios no biblios estén también en contra. ¿No les parece que es hora de leer bien lo que dicen los demás, so pena de terminar acusándolos de cosas que en ningún momento dijeron? ¿No les parece que es momento de reconocer que la política es ambigua y que in dubita pro reo es el mejor camino a seguir en el caso de Hprmedina, máxime cuando no está claro qué es una falta grave que amerita RECAB antes de cumplido un año? Suscribo al comentario de Furti: yo también quiero que los procesos de la comunidad sean acordes a la literalidad de las políticas y daré todo de mí para que así suceda. мιѕѕ мαηzαηα Aum.svg 23:05 29 jun 2015 (UTC)

Lo mismo me pregunto. --Ganímedes (discusión) 23:09 29 jun 2015 (UTC)


Hola. Me gustaría que alguien me explicara en qué política se dice que los bibliotecarios son los que deciden cuál es la interpretación correcta de las políticas. He estado repasando WP:BIBLIOS y no he visto eso por ningún lado. Parece que me estoy perdiendo algo. Yo pensaba que ser bibliotecario sólo implicaba tener unas capacidades técnicas adicionales (borrar páginas, bloquear usuarios, etc.) no la capacidad de dictar cómo han de cumplirse las políticas. Pensaba que en esto, la interpretación de cualquier editor es tan válida como la de un bibliotecario.

También me gustaría contestar a Miss Manzana, porque creo que me menciona cuando dice que alguien acusó de conflicto de interés a los bibliotecarios. Esto lo dije yo, pero no en esos términos, ni mucho menos. Dije que había un posible conflicto de interés y, como luego le aclaré a Pólux, hacía hincapié en la palabra "posible", recalcando que las apariencias son también importantes, y que en mi opinión no era adecuado ni en las formas ni en el fondo que fueran los bibliotecarios los que tuvieran el control sobre el único medio de control que puede ejercer la comunidad sobre los bibliotecarios. ¿De verdad esto no le parece a nadie un despropósito? Y máxime cuando ese poder no se lo da ninguna política, ni RECAB ni BIBLIOS, sino que se lo han arrogado ellos de facto. Jamás acusaría a nadie de conflicto de interés sin tener pruebas fehacientes, pero no me negaréis que todo este asunto es extraño, cuanto menos.

Por otro lado, no puedo aceptar que se diga que son los bibliotecarios los que están interpretando literalmente la política, porque es simplemente imposible interpretar unívocamente la política de RECAB. Esta política para nada dice que haya que esperar un año sí o sí, sino que establece una circunstancia en la cual se puede abrir antes. Como es imposible llegar a un consenso sobre si en este caso se da esa circunstancia, la única forma de zanjar el asunto parece ser una votación. Que, casualidades de la vida, es precisamente lo único que venimos pidiendo los avalistas: una votación en la que la comunidad pueda expresar si la RECAB es adecuada o no y si Hprmedina cometió una violación flagrante de las políticas o no. Me parece que en un caso tan ambiguo como este, la comunidad (que no los bibliotecarios) debería decantarse por la interpretación de las políticas que traiga más beneficios para la propia comunidad.

  • Pros de abrir ya la RECAB: se zanja el tema de Hprmedina, se termina esta pelea burocrática sobre las políticas, y todos nos podemos volver a dedicar a mejorar Wikipedia en paz.
  • Pros de esperar un mes: no se me ocurre ninguno. No daría lugar a una votación más justa, ni más informada. Miss Manzana cita el in dubita pro reo, esto es, en caso de duda beneficiar al acusado, pero no se me ocurre de qué forma beneficiará a Hprmedina esperar un mes. Creo que el resultado sería el mismo. Esperar un mes sólo sirve para crispar a una parte de la comunidad y para dejar sin solución un problema grave. La verdad es que para mí, el balance de beneficios está claro. Saludos. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 23:50 29 jun 2015 (UTC)
Para mi no es un tema de beneficios o contras, sino de cumplir la política. Y la política es clara, dice que es un plazo de un año desde la anterior RECAB. Y como no está claro que haya "faltas muy graves" que ameriten la excepción a la política, hay que esperar el tiempo estipulado. Hay una petición en el TAB para que se zanje si se puede abrir la RECAB o no, y el consenso es contrario a la apertura de la misma. --Aleposta (discusión) 23:59 29 jun 2015 (UTC)
(CDE con Aleposta) Quizá sea necesario recordar que la política de desbibliotecarización no la redactaron ni votaron solo los bibliotecarios, y fue la comunidad entera la que no pudo/no quiso/no estimó oportuno pronunciarse claramente sobre qué faltas son lo suficientemente graves para ameritar una excepción, lo que resultó en la ambigüedad que menciona Miss Manzana (quizá con la excepción del usuario pi, que vaticinó, por desgracia acertadamente, que algo así iba a ocurrir).
La postura de que si hay suficientes avalistas es un signo que la RECAB está justificada, no se ajusta a la política por simple lógica: si se considerara que los avales son suficientes en cualquier caso, no habría ninguna necesidad de prohibir explícitamente un nuevo proceso en menos de un año.
Finalmente, creo que en este caso no es apropiado que sea solo un grupo de usuarios (ya sean los avalistas, ya los bibliotecarios) que dictaminen si lo que hizo Hprmedina es lo suficientemente grave. Cambiaría de opinión si una mayoría de los usuarios habituales manifestara que, efectivamente es así y no tengo ninguna objeción a que esto se hable fuera del tablón, aunque opino que a la larga sería más constructivo abrir un debate para modificar la política en vez de concentrarse en un caso en concreto. --Xana (discusión) 00:06 30 jun 2015 (UTC)
(CdE, contestaba a Aleposta) Permíteme discrepar. Primero, la política no es clara, si lo fuera no habría conflicto. Segundo, ¿cómo vamos a saber si está claro que haya faltas graves si no se deja a la comunidad que vote? Es decir, según tu interpretación, es imposible que se dé esa circunstancia, ya que basta con que una persona no quiera abrir el proceso para que se diga que no está claro que haya faltas graves y que por tanto hay que esperar un año. ¿No es más fácil que eso se decida en una votación, esto es, en la propia RECAB? Tercero, por favor, no sigáis diciendo que lo que estáis haciendo es "cumplir la política", porque eso es insinuar que los que estamos en desacuerdo abogamos por incumplir la política, y eso es presumir mala fe. Reconoce que la política no es clara y que ahora nadie puede afirmar que está "cumpliendo la política". Cuarto: ¿el consenso de quién es contrario a la apertura de la RECAB? ¿El de los bibliotecarios? Repito lo que dije en el primer párrafo (que no sé si has leído): no creo que sean los bibliotecarios los únicos con el derecho de decidir la interpretación correcta de una política, ni el de decidir cuando y cómo se les controla. El TAB no debería ser para eso, y no hay políticas que avalen que los bibliotecarios tengan esa potestad. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 00:09 30 jun 2015 (UTC)
Xana, estoy totalmente de acuerdo contigo en que "no es apropiado que sea solo un grupo de usuarios (ya sean los avalistas, ya los bibliotecarios) que dictaminen si lo que hizo Hprmedina es lo suficientemente grave". Dices que cambiarías de opinión si una mayoría de los usuarios habituales manifestara que es así. ¿No es evidente que la RECAB es precisamente eso? Una votación de todos los usuarios (no solo los avalistas, no solo los bibliotecarios) que decide si la falta fue suficientemente grave o no. Si se decide aplazar, de facto se estará dando esa potestad a un pequeño grupo de usuarios (los bibliotecarios). Si se decide no aplazar, la potestad no es de los avalistas, sino de todos los usuarios que participen en la votación. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 00:12 30 jun 2015 (UTC)
Hola Pietrus, creo que una RECAB no es necesariamente una buena forma de determinar la gravedad de una falta específica: para incluir una falta justificante de la excepción explícitamente en la política WP:RECAB harían falta 2/3 de votos. Hemos tenido varias RECAB y los únicos casos que se acercaron a ese porcentaje negativo tenían en común el uso de cuentas títeres no declaradas con conflicto de intereses de por medio. Aparte de eso, no estoy segura de que haya faltas consideradas generalmente lo suficientemente graves para no esperar el plazo. A lo mejor me equivoco, pero en esta cuestión es mejor errar por el lado de la prudencia, creo.--Xana (discusión) 01:25 30 jun 2015 (UTC)
Creo que tienes razón en lo primero que has dicho sobre el porcentaje. Ante un problema tan complejo no existe solución perfecta. Pero eso no quiere decir que esperar sea la mejor opción, la que más se ajusta a las políticas o la más prudente: creo que ante estos problemas lo mejor es analizar los beneficios objetivos para la comunidad de cada opción, como decía antes. Y, sinceramente, sigo sin ver beneficios a esperar, ni para la comunidad, ni para Hprmedina, ni para nadie. Esperando sólo se consigue alargar el problema. Pero bueno, me estoy repitiendo ya. Un saludo, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 01:33 30 jun 2015 (UTC)
La política es clara con respecto al tiempo que debe pasar para reabrir una RECAB: 1 año. ¿Te gustaría que se clarifique en cuanto a qué es "faltas graves"? Bueno, abrí un hilo, buscá un meridiano consenso, se vota y se agrega a la política. En el tablón ya se consensuó que no hay faltas graves para abrir la RECAB de manera extraordinaria. Así que sí, cumplamos las políticas y que se respete el plazo estipulado en la misma. Ni más ni menos. --Aleposta (discusión) 01:41 30 jun 2015 (UTC)
El hilo fue abierto hace rato en el Café correspondiente. --Ganímedes (discusión) 01:52 30 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pero Aleposta, creo que no te entiendo. ¿Estás diciendo que como no se clarifica lo que significa "falta grave", la interpretación que ha de prevalecer es la de los bibliotecarios hasta que alguien no abra un hilo y cambie las políticas? No puedo estar de acuerdo, lo siento. Igual que no creo que lo que hay en el TAB sea consenso, son unos cuantos usuarios de acuerdo en algo, pero no son la totalidad (repito que los bibliotecarios no tienen una capacidad especial para interpretar las políticas, o al menos yo no lo encuentro recogido en ningún lado). La única forma de ponernos de acuerdo es votando. Si no votamos, no estamos en una situación neutral, estamos en una situación en la que una pequeña minoría impone una interpretación sobre las demás. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 01:59 30 jun 2015 (UTC)

A mi modo de ver, aquí se están mezclando dos debates distintos que convendría, para claridad de todos, separar. El primero es sobre si las políticas en este proyecto son suficientemente claras y se adecuan a las necesidades de la comunidad editorial, y para eso puede haber opiniones de todo tipo, que en caso de que se decanten mayoritariamente por el "no" conducirán a votaciones y a reformas que, como todas las anteriores que se han ido haciendo en la década larga de historia de esta casa, ayudarán a perfeccionar los procedimientos de esta enciclopedia. Ningún problema hasta aquí.
El segundo es sobre si en el caso concreto de Hprmedina debe ser o no el TAB quien tome la decisión de abrir la revalidación. En este caso, a mí no me cabe duda de que es así, y creo detectar en la interpretación que Pietrus y otros colaboradores están haciendo algunos fallos que me gustaría compartir con todos vosotros.
Veamos. En todo sistema que reúna a un colectivo amplio para realizar algo, y en el cual todos los miembros se encuentren en plano de igualdad al tomar las decisiones de conjunto, normalmente hay dos procedimientos para que estas se ejecuten: una consulta general a todo el espectro de participantes, que tiende a usarse para definir líneas maestras; y una consulta entre un grupo más reducido que ostenta por cierta razón la representación de la comunidad. Si fuésemos un gobierno, llamaríamos a lo primero "referéndum" y a lo segundo "Parlamento". Si fuésemos una entidad social o una ONG, llamaríamos a lo primero "consulta a los afiliados" y a lo segundo "votación de la Junta Directiva". Naturalmente Wikipedia no es ni una cosa ni otra y no hay que entender los ejemplos literalmente, pero valga la analogía para dar a entender que como comunidad también tenemos en cierto modo estos dos niveles de decisión, que en nuestro caso deberíamos llamar VO y TAB, respectivamente.
Pero no es este que describo un planteamiento filosófico ni abstracto, sino que es el que se ha venido aplicando en lo consuetudinario. Evidentemente, Pietrus no encuentra ningún lugar donde ponga que los bibliotecarios son quienes deben interpretar la política de RECAB en caso de dudas, del mismo modo que no encontrará uno que diga que están facultados para interpretar "si ha habido violación de la línea 16 de WP:TO en medio de una guerra de ediciones". Nuestras políticas no llegan a este nivel de detalle (ni sería, a mi entender, conveniente) pero sí que dejan clara la competencia, puesto que en todos estos casos es el TAB quien resuelve, y en él solo pueden emitir un dictamen (por voluntad expresa detallada en las políticas) los bibliotecarios. Las evidencias de tal hecho son tantas que me cuesta trabajo decidir por dónde empezar, ya que pueden hallarse ejemplos en el día a día desde el año 2006 hasta hoy. Cito, por ejemplo, las resoluciones que cancelaron otras búsquedas de avales (la de Balderai en 2010 y la segunda de Ecemaml en 2011), pero si se quiere extender la cuestión a la interpretación del resto de políticas los casos aumentan exponencialmente. Si a alguien le quedan dudas sobre estas afirmaciones puedo escarbar un poco y sacar a la luz 10 o 15 diffs que lo ilustren con precedentes que jamás fueron discutidos.
Otra cosa que debe decirse, y que es también la constatación de un hecho, es que la comunidad en su conjunto crea las normas con las que nos regimos, y por lo tanto puede cambiar la realidad que describo si así lo desea. Durante un tiempo, en mis comienzos en esta casa (2007-2008) hubo un órgano (el CRC) que se responsabilizó de los conflictos entre usuarios por expresa voluntad de una votación, quitando esa competencia al TAB. El comité se disolvió finalmente (también por decisión de la mayoría) y el TAB reasumió esa tarea. Igualmente, hay otras competencias para las que se han designado responsabilidades especiales, como es el caso de los ACAD. Si alguien siente inquietud por el hecho de que el TAB asuma estas funciones (algo que yo en lo personal no comparto para nada) puede perfectamente proponer un criterio distinto y establecer el borrador de un órgano o procedimiento alternativo que, referendado con dos tercios a favor del modo descrito en WP:VO, se convertirá en nueva norma por la que todos nos regiremos. Mientras tanto, e independientemente de nuestra opinión (subjetivas y respetables todas, claro está, y que ya se dirimirán en votación si corresponde), deberíamos respetar el sistema actualmente establecido y, en la medida en que aparezca consenso para introducir ciertas reformas, discutirlas sin vinculación a un proceso concreto y en curso, puesto que este camino solo conlleva inseguridad. Un cordial saludo, Furti (discusión) 10:10 30 jun 2015 (UTC).
Muchas gracias por tu detallado análisis, Furti. Sólo veo un par de problemas en tu exposición. Primero dices que evidentemente, no he encontrado un lugar donde ponga que los bibliotecarios son quienes deben interpretar la política de RECAB, ya que nuestras políticas no llegan a ese nivel de detalle. Pero yo no he dicho eso. He dicho que no he encontrado que en ningún lugar se diga que los bibliotecarios deben interpretar cualquier política. Eso (la capacidad o no de interpretar políticas) me parece algo muy importante y que debería estar recogido, si fuera así. Esto, unido al hecho de que de lo que dices se desprende que los bibliotecarios tienen poder para decidir sobre cualquier materia que llegue al TAB, y que los bibliotecarios mismos pueden auto-llevarse cosas al TAB, conlleva que en la práctica los bibliotecarios son una especie de gobierno que pueden decidir de forma vinculante sobre cualquier tema, saltándose la voluntad de la comunidad si hace falta. Y esa atribución de gobierno no la he visto por ningún lado, y es lo que desaconseja el espíritu de toda política sobre bibliotecarios: estos no son un cuerpo superior, sino usuarios normales con unos poderes técnicos especiales, pero que los usan siempre de acuerdo a la comunidad. Como ya he repetido en otras ocasiones, no creo que la mejor forma de decidir esto sea un consenso de bibliotecarios, sino un consenso de comunidad. Ya que tal consenso parece ahora imposible, cambio consenso de comunidad por votación de comunidad. Para mí, está claro que la forma más fácil de hacer una votación de comunidad es una RECAB, pero dado que esto parece que no le gusta a todo el mundo, hagamos una votación para decidir si hubo falta grave y si se puede abrir la RECAB y luego hagamos la RECAB. Por supuesto, es redundante, porque quien vote a favor de abrir la RECAB luego votará en contra de la revalidación, y viceversa. Pero bueno, es una opción menos mala. Lo que no se puede hacer es hurtarle a la comunidad esta decisión y encima decir que se está cumpliendo las políticas, o que se está tomando la opción más beneficiosa para el acusado, cuando ninguna de las dos cosas han sido (ni pueden serlo, en el caso de la primera) demostradas.
Pero hay otro problema en lo que dices, que me parece el más grave. Pones el ejemplo de afiliados y Junta Directiva en una entidad social, que entiendo muy bien porque soy miembro de una. Claro que hay decisiones que se dejan a la Junta Directiva, que para eso se elige. Pero lo que es cierto en toda organización es que cualquier decisión que rodee a la evaluación de la Junta Directiva, incluidas las mociones de censura a miembros de la misma (que podría ser el análogo a la RECAB) no las toma la Junta Directiva. Sería un despropósito (como ya he repetido otras veces y hasta ahora no me habéis contestado). En todas las organizaciones, estas decisiones las toma o bien directamente la asamblea de socios (nuestra comunidad) o bien un órgano independiente de la Junta Directiva (que no existe en Wikipedia, aunque existió). Lo que está claro es que nunca se ve conveniente que lo tome la Junta Directiva, ya que por mucha buena fe que presumamos y por muy heterógenea que sea esta Junta, ofrece muchas más garantías y mejor apariencia que no sea esta la que se ocupe del tema. De hecho, me parecería bien que los bibliotecarios tuvieran el poder de interpretar cualquier política, menos esta.
Sin embargo, como ya he argumentado antes, en Wikipedia no tenéis tales controles. Cualquier cosa puede ser llevada al TAB y vosotros tenéis la última palabra. Por lo tanto, si queréis ser los que decidáis sobre cómo se os controla, lo seréis, simplemente porque si yo os llevo la contraria después de que se tome la decisión, me bloquearéis (perdonad por plantearlo todo en unos términos tan duros o explícitos, pero creo que es como mejor se entiende lo que quiero decir). Pero, por favor, reconoced que no es la situación ideal. Que no "queda bien" que sean los bibliotecarios los que decidan cómo se usa la única herramienta que tiene la comunidad para controlar a los bibliotecarios. Inhíbios de tomar esta decisión. Sobre todo cuando esperar no beneficia a nadie, ni siquiera a Hprmedina. Sólo alarga el conflicto, como ya he dicho otras veces. Tened en cuenta una cosa. Wikipedia no es una democracia, pero está claro que las decisiones colectivas son más legítimas y estables que las que toma un pequeño grupo de personas. Si no se abre la RECAB, la decisión habrá sido tomada por un grupo reducido. Si se abre, toda la comunidad podrá votar, inclusive los que estuvieran en contra de abrirla y los que crean que la falta no es grave. También me podréis decir: ¿qué te cuesta esperar un mes? Costarme no me cuesta nada, pero no quiero que pase porque se sienta un precedente: que los bibliotecarios tienen la capacidad de retrasar el momento en el que la comunidad decide sobre ellos. Que pueden controlar la forma en que se les controla. Por último, no penséis que estoy presumiendo mala fe, que pienso que los bibliotecarios son una mafia organizada. Pero es que si pensásemos que los bibliotecarios nunca se equivocan ni usan mal sus poderes, no haría falta el sistema mismo de la RECAB. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 13:56 30 jun 2015 (UTC)
PD: de momento el consenso en Café/Políticas es que sí fue una falta grave. Saludos. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 14:45 30 jun 2015 (UTC)
Un par de matices a lo dicho. No es que los bibliotecarios ejerzan de gobierno, de hecho todo el mundo puede participar en una discusión sobre la interpretación de las políticas, y eso ha sucedido muy a menudo en las páginas de discusión de estas, llevándose a cabo votaciones incluso para clarificar su sentido. Lo que pasa es que cuando se produce un conflicto concreto, que implica a usuarios, es el TAB quien toma una resolución. Yo no percibo ningún conflicto de interés posible (no veo por qué el hecho de ser bibliotecarios iba a cambiar nuestro juicio en relación con los que no lo son), pero insisto en que si alguien lo ve de esta manera, debe plantear un cambio en nuestro ordenamiento y someterlo a votación, no pretender alterar las normas en medio de un proceso.
Igualmente, y tomando el mismo ejemplo de antes, en una moción de censura a un miembro de la Junta participa toda la entidad (no solo la Junta), y aquí por la misma razón una RECAB es una votación abierta a toda la comunidad y que se rige por WP:VO. Lo que se ha discutido es la interpretación de la política porque existe una cláusula de excepción que protege por un año a quien ya ha sido revalidado, y si pudiese abrirse de todas maneras la revalidación en caso de que el proponente y 12 avalistas así lo creyeran, entonces tal línea no tendría sentido ninguno en la política porque es lo que sucede absolutamente siempre, en cualquier proceso ordinario en el que no se da esta circunstancia.
De uno u otro modo, no es cierto que los bibliotecarios nos reservemos un control sobre el proceso, porque la política se determinó en votación, fue elaborada por todos y de la misma forma puede ser modificada. Si la percepción general es que la cláusula del año resulta excesiva, puede reducirse o suprimirse según el consenso general: mañana mismo podría empezar el debate para una votación en este sentido. Y nunca el parecer de un bibliotecario pasará por encima de las normas aprobadas por la comunidad, como no podría ser de otra manera en un proyecto colaborativo en el que el administrador asume unas responsabilidades extras, pero siempre sometidas a la confianza y al buen juicio del conjunto de los editores, dotados de los mismos derechos y partícipes en plano de igualdad en este gran proyecto de construcción de una enciclopedia. Un saludo, Furti (discusión) 15:07 30 jun 2015 (UTC).
El debate no tiene por qué iniciar mañana: puede y debe iniciarse ya mismo, incluso ayer. Por lo demás, es curioso que bases tu alegato en el tablón en que, como no hubo una resolución del tablón en contra de las acciones de Hprmedina entonces no ha cometido falta alguna siendo que, justamente, se alega que lo que hizo no es para sanción pues no es una acción como usuario, sino de mal uso de sus potestades como bibliotecario cosa que, evidentemente, solo se puede resolver en una RECAB. Además, que como bibliotecario bien pueden actuar de oficio, o incluso tú mismo pudiste/puedes todavía iniciar el hilo en el sitio correspondiente. Por otra parte, considero que la apertura de este proceso no ha sido un error, ni ha sido apresurado: por un lado, hemos descubierto problemas que deben resolverse ya. Por otro, si se hubiera esperado un mes es harto probable que se hubiera indicado este hecho como un retraso voluntario para ajustar a políticas, pudiendo ser señalado como sabotaje e intento de socavar nuestros procesos lo que, a todas luces, es harto más grave. Prefiero que se espere un mes y se actúe, pero a sabiendas que esta clase de acciones no han pasado desapercibidas y que, guste o no, haber pasado por una RECAB no vuelve inmune a los bibliotecarios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:03 30 jun 2015 (UTC)
El TAB y la cuadratura del círculo.
Hprmedina bloquea a 2 usuarios (pero es una sola acción administrativa)
Millars revierte los bloqueos (pero no es falta grave de Hprmedina bloquear sin necesidad)
Preguntas que me surgen: ¿Todos los biblios que participaron en la deliberación del TAB estaban de acuerdo en que la RECAB no debía ser? ¿Cuántos? ¿En que porcentaje? Porque de esta respuesta (si se me da, que lo dudo) quizá se podrían sacar conclusiones interesantes sobre la conveniencia de que los biblios resuelvan sobre RECAB.
Gracias.
--178.211.40.68 (discusión) 16:31 30 jun 2015 (UTC)
Yo me uno a los que afirman que este tema queda fuera del ámbito de los bibliotecarios EXPRESAMENTE. La política que rige a los mismo no afirma en ningún momento que se les otorgue el poder de interpretar las normas. Eso no aparece en ningún sitio. Su función es para evitar vandalismos y bloquear a los usuarios, misión que parecen cumplir con pasión. Ellos no son quienes para decidir cuando se abre una votación ni cuando no, como ha sucedido, ni para decirnos lo que debemos considerar y lo que no, como ha sucedido, ni para decir de qué se discute ni de qué no, como también ha sucedido. Y si la respuesta es "eso se ha hecho así desde siempre" entonces más razón aún para cambiar. --Zósimo (discusión) 21:48 30 jun 2015 (UTC)

┌─────────────┘
@Furti: trataré contestarte brevemente, ya que creo que de extenderme no haría otra cosa que repetir los mismos argumentos que ya he dado. A veces creo que no se me lee, ya que no se contesta a mis argumentos principales (los que están en negrita, básicamente) y sin embargo se contesta a cosas que no digo. Pero bueno, no pasa nada. Dices que pretender que no sea el TAB el que resuelva este asunto es querer cambiar las normas en medio del proceso. El error que le veo a eso es que no hay ninguna norma que diga que el TAB decide en este caso. Claro que tampoco dice lo contrario, pero repito: entre dos opciones igualmente válidas (lo decide el TAB o lo decide la comunidad) eliges la menos participativa. Entre 5 o 6 usuarios decidís como ha de interpretarse la política, a pesar de que el consenso en el café es que la falta sí fue suficientemente grave. Luego hablas de que si fueran los avalistas los que decidieran si la falta es suficientemente grave o no, la línea de la política no tendría sentido. Y en eso tienes toda la razón. Donde te equivocas es al asumir que las dos únicas opciones es que lo decidan los avalistas o que lo decidan los bibliotecarios. Y la política no menciona ninguna de las dos opciones. Si somos un proyecto comunitario sin jerarquías, si a los bibliotecarios los nombra la comunidad, ¿no es lógico que sobre los detalles de la revalidación de un bibliotecario decida la comunidad al completo? Hagamos una votación. Por último, dices que los bibliotecarios no se están reservando un control sobre el proceso porque la política se aprobó en votación. Sinceramente y con todo respeto, no le veo sentido a ese argumento. Claro que la política se aprobó en votación, pero nunca se aprobó que fueran los bibliotecarios los que decidiesen cuándo se podía abrir el proceso. Es obvio que os habéis reservado el control, ya que habéis tomado vosotros, de forma exclusiva, la decisión. Sin basarse en ninguna votación, ningún consenso, ninguna política. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 01:58 1 jul 2015 (UTC)

votación de la Junta Directiva

Desde el momento que uno lee cosas como estas, uno pudiera llegar a pensar que a algunos administradores (esos sufridos funcionarios que deberían llevar a cabo tareas tediosas y ser un usuario más pero con un par de botones extra que no se pueden conceder a cualquier editor sin experiencia porque la liaría parda) quizás se les podría haber subido un poco el puesto a la cabeza y podrían creerse algo más de lo que en principio tienen asignado ser en Wikipedia. No lo sé, no lo afirmo con rotundidad, planteo solo una posibilidad. Como que algo se podría haber torcido. No sólo serían borradores de artículos, bloqueadores de usuarios, fusionadores de entradas repes y protectores de páginas, sino que podría interpretarse que también una suerte de oligocracia gobernante (no lo digo yo: "votación de la Junta Directiva"), intérpretes exclusivos de las políticas ambiguas (no lo digo yo: véase el "consenso del TAB"), portavoces de la comunidad (no lo digo yo: "yo solo hago lo que dice la Comunidad") y puntas de lanza de una suerte de sistema pseudoutilitarista (no lo digo yo: los bloqueos son "instrumentos" para mejorar el ambiente) en el que al son de "Wikipedia no es una democracia" pueden gestionar los recursos humanos de la enciclopedia no tanto como si fueran "humanos con derechos" (no lo digo yo: "los editores no tienen derechos") sino a veces pareciera que como una especie de fichas de Risk, siempre en aras de un hipotético bien mayor de "la web". Puede que Wikipedia no sea una democracia, pero tampoco era exactamente esto. Quizás haya un punto intermedio entre ambos extremos.
Por lo demás, es posible que haya que esperar un mes, dado que lo importante es, ante todo, cumplir las normas al dedillo, ¡incluso aunque sean ambiguas! A título personal, es probable que no me sintiera cómodo si una serie de editores hubiera planteado un proceso de petición de confianza en mi actuación como administrador y por una serie de legalismos subjetivos evaluados solo por mis compañeros de fatigas ésta hubiera quedado burocráticamente anulada. Por cierto, he llegado a ver, en este tótum revolútum de discusiones, interpretado este plazo de un "año" como una suerte de derecho (andá, un derecho) con el que contarían los administradores para no ser "acosados". Me pregunto si también con las denuncias espurias a editores (como las que usó el susodicho administrador como antecedentes en su respectiva denuncia) podría instaurarse también un plazo mínimo de un año entre una y otra, no digo para "no acosar" (fuertes palabras que no comparto pues no deberían usarse a la ligera, por aquello del PBF) sino simplemente para "dejar un poco tranquilo al editor" y, en general, a Wikipedia. ¿O es que los editores no deben tener derechos pero los administradores sí? ¿Qué debería ser más dramático? ¿La expulsión indefinida de un usuario y bloqueos de meses a otros por sus opiniones críticas con el sistema o la pérdida de unos botones que no son gran cosa por parte de un administrador? A tenor de cierto nivel de participación, al menos pública, en algunos hilos y de ciertas normas proteccionistas podría parecer que la segunda es una situación mucho más terrible y apocalíptica. Quizás no debería ser así, no sé... Quizás ser bibliotecario no era gran cosa... Strakhov (discusión) 09:25 1 jul 2015 (UTC)
Pietrus, te respondo para más comodidad en tu discusión. Strakhov, creo que no has interpretado bien mi mensaje, o quizá yo me haya explicado mal. Desde luego, mi exposición hablaba de "Junta Directiva" y de "Parlamento" para hacer referencia a otras realidades en las que hay varios niveles de decisión, y en ningún caso pretendía (lo he escrito expresamente más de una vez) exportar directamente el símil o insinuar que funcionen así las cosas en Wikipedia, algo que, como bien dices, no es cierto ni debe serlo. Furti (discusión) 17:52 1 jul 2015 (UTC).

Artículo "Lo malo de Wikipedia"[editar]

Hola, a todos.

Hace pocos días me animé a escribir una opinión sobre a lo que a mi parecer era el problema con el sistema de elecciones de bibliotecarios local. Dejo una pequeña introducción a él:

Lo malo de Wikipedia es un artículo personal sobre ciertas ideas y críticas que poseo como espectador de ciertas situaciones que he podido observar y que se han ido dando y desarrollando a lo largo de mi contacto con Wikipedia Español. El enfoque de esta redacción tiene que ver con el sistema de elección de bibliotecarios de la página y que a fecha de hoy me ha parecido algo importante sobre que opinar al respecto. Espero que este artículo sea de utilidad para quienes lo lean.

Link al artículo

Saludos. --Página principal (vis-à-vis) 00:00 1 jul 2015 (UTC)

Gracias por el aviso. No lo he leído porque es muy tarde, pero me he guardado una copia, por si accidentalmente se pierde. Gracias. --Ganímedes (discusión) 01:55 1 jul 2015 (UTC)


Ah, el conocido “el pueblo no sabe elegir; debemos elegir por él”. Nunca nada fue mal con esa política. Tal vez justo este momento, en el que se protestan bloqueos y se responde diciendo que basta de protestar y a trabajar, que esto no es una democracia, no sea el más apropiado para esta propuesta... --angus (msjs) 07:10 1 jul 2015 (UTC)

Si lo he entendido bien -y probablemente no- se trata de crear una aristocracia que elija a los reyes y todo ello «sin transcurrir por el proceso de aprobación de la comunidad, porque entonces se daría lugar a que las personas, que no tienen interés en el proyecto más allá de lo ya mencionado o que temen al cambio, interfieran negativamente en este proceso de transformación». Muy espartano, --Enrique Cordero (discusión) 07:46 1 jul 2015 (UTC)

No seria mejor el formato «[país], [descripción del país/nombre judicial]» y agregar gentilicios de países, regiones, provincias, etc. antiguas a la actualidad[editar]

En la lista de gentilicios hay varios países como EE. FF. de Micronesia o Rep. del Congo que serían mejor listados bajo este formato "Micronesia (EE. FF.)" o "Congo (Rep.)". Esto no cambia la situación de EE. UU. porque el nombre más apropiado de ese país en el español es solo Estados Unidos, esto es solo para cambiar a los países listados con su nombre oficial completo. También en la lista de gentilicios de países y etc. ahí países de la actualidad, ¿por qué no también gentilicios de países del pasado como la Unión Soviética, Yugoslavia o el Imperio Romano? Un ejemplo de lo que yo quiero hacer -

Lista de gentilicios por país[editar]

País Gentilicio Capital(es) Gentilicio Notas
Bandera de Afganistán Afganistán afgano, -na Kabul kabulí
Bandera de las Bahamas Bahamas bahameño, -ña Nasáu
Bandera de la República Democrática del Congo Congo (Rep. Dem.) congoleño, -ña o congolés, -esa Kinsasa kinois
Bandera de Dinamarca Dinamarca danés, -esa Copenhague kobmendense,
o hafnino, -na,
o codano, -na
Bandera de Ecuador Ecuador ecuatoriano, -na Quito quiteño, -ña
Bandera de las Filipinas Filipinas filipino, -na Manila manileño, -ña
Flag of Gabon.svg Gabón gabonés, -esa Libreville
Flag of Haiti.svg Haití haitiano, -na Puerto Príncipe
Bandera de India India indio, -ia Nueva Delhi
Flag of Jamaica.svg Jamaica jamaicano, -na,
o jamaiquino, -na
Kingston
Bandera de Kazajistán Kazajistán kazajo, -ja Astaná
Flag of Laos.svg Laos laosiano, -na Vientián
Bandera de los Estados Federados de Micronesia Micronesia (EE. FF.) micronesio, -ia Palikir
Flag of Namibia.svg Namibia namibio, -ia Windhoek
Flag of Oman.svg Omán omaní Mascate
Bandera de los Países Bajos Países Bajos neerlandés, -esa La Haya (E, J)
Ámsterdam (L).
Bandera del Reino Unido Reino Unido británico, -ca Londres londinense
Bandera de Samoa Samoa samoano, -na Apia
Bandera de Tailandia Tailandia tailandés, -esa Bangkok- bangkokiano,-ana
Bandera de Ucrania Ucrania ucraniano, -na Kiev kieveño, -a o kievita
Flag of Vanuatu.svg Vanuatu vanuatuense Port Vila
Flag of Yemen.svg Yemen yemení Saná
Flag of Zambia.svg Zambia zambiano, -na Lusaka

Lista de gentilicios por país con reconocimiento limitado[editar]

País Gentilicio Capital(es) Gentilicio Notas
Flag of Abkhazia.svg Abjasia abjasio, -ia Sujumi
Bandera de la República de Nagorno Karabaj Nagorno Karabaj (Rep.) Stepanakert
Flag of the Sahrawi Arab Democratic Republic.svg Sahara Occidental sahariano, -na El Aaiún (O)
Bir Lehlu (F).
Flag of Somaliland.svg Somalilandia somalilandés, -esa Hargeisa
Bandera de la República de China Taiwán (ROC) taiwanés, -esa Taipéi
Bandera de Transnistria Transnistria Tiráspol

Lista de gentilicios por país histórico[editar]

País Gentilicio Capital(es) Gentilicio Notas
Bandera de Imperio austrohúngaro Imperio austrohúngaro austrohúngaro, -ra Viena y Budapest
Bandera de Dominio de Terranova Terranova San Juan de Terranova
Bandera de la Unión Soviética Unión Soviética soviético, -ca Moscú
Vermont (Rep.) Windsor

Lista de gentilicios por dependencia[editar]

País Gentilicio Capital(es) Gentilicio Dependencia de Notas
Bandera de Anguila Anguila anguilense El Valle anguilense
Flag of Bermuda.svg Bermudas bermudeño, -ña Hamilton
Flag of Guam.svg Guam guameño, -ña Agaña
Bandera de Nueva Caledonia Nueva Caledonia neocaledonio, -ia Numea
Bandera de Tokelau Tokelau tokelauense Atafu

-- sion8 Flag of Barranquilla.svg Discusión 19:24 1 jul 2015 (UTC)

Me parece muy bien la propuesta.--Tuareg50 (discusión) 15:32 2 jul 2015 (UTC)
Quizás lo mejor sería que los listados similares usen un mismo estilo y estén basados en Anexo:Países. Este anexo no usa paréntesis como propones... y pues, ¿por qué paréntesis aquí sí y allí no?
Por lo demás, los artículos pueden ser mejorados, ya que somos una wiki. Si tienes referencias de gentilicios de antiguos Estados, pues adelante con ello. Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:52 3 jul 2015 (UTC).
Bueno en eso también pensé, ahora ¿todavía poder usar las abreviaciones o el titulo completo? Tambien estoy buscan gentilicios de otros países antiguos yo sé que la RAE tiene gentilicios de la Unión Soviética, pero no encontré para el Imperio Austrohúngaro, pero seguiré buscando. -- sion8 Flag of Barranquilla.svg Discusión 20:26 3 jul 2015 (UTC)

Aviador Dro[editar]

Tengo una duda sobre Aviador Dro y me gustaría que me la respondiera alguien que conozca más del tema que yo. Lo que me preocupa es que existe un artículo por cada uno de los discos, singles y recopilatorios de la banda. El tema es que me encuentro con que la mayoría de los artículos usan como referencias blogs personales o páginas de la misma banda, lo cual me deja muchas dudas. Puede verse un ejemplo en Hacia las estrellas (álbum) o Aviador Dro vs Mystechs: El Combate del Siglo (EP), donde se pone como fuentes la página de la banda y blogs.

Mi duda es ¿realmente son tan relevantes todos sus discos como para tener un artículo por cada uno? ¿Es aceptable que se basen casi siempre en blogs o en sitios webs de la misma banda, como http://www.mecanisburgo.com/?

--JALU    00:08 5 jul 2015 (UTC)