Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

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En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas.

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Tamaño de las etiquetas de usuario[editar]

Isimple system icons save as.png    Este hilo no se archivará. (info)   

Recientemente, el usuario The Obento Musubi había importado un módulo desde la Wikipedia en inglés, sin embargo, éste fue borrado a al brevedad por tener ciertas incompatibilidades con el antiguo código.

Dicho usuario, pretendía hacer las etiquetas de usuario algo más personalizables, por lo que yo mismo he modificado la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}} para que la misma cumpla con dichos parámetros personalizables (alto, ancho y alineamiento de texto) diffs: [1], [2], [3]. Ahora ocurre que el usuario Metrónomo, revierte mis cambios, al no detallarse en WP:UB sobre la regulación del tamaño de las userboxes, dicho usuario defiende su postura afirmando que dicha regulación es un consenso de facto, pero sin embargo, no está denotado en las políticas oficiales. Por lo tanto, considero que no fue correcta dicha reversión del usuario Metrónomo, ya que si bien la votación (enlazo una de las varias) y el consenso están, dichos acuerdos no han sido integrados a la página que debería dar a conocer las nuevas convenciones, quedando ésta desactualizada, inmutable. Por lo tanto, la política no ha cambiado. Por eso mismo abro esta consulta, porque hay alguien que revirtió mis cambios por una supuesta violación de políticas, lo cual no fue así, ya que los nuevos consensos no han sido integrados en el sitio correspondiente. Entonces, según la política vigente, mis cambios serían completamente válidos y correctos.

Por otro lado, yo creo que la reversión hecha por Metrónomo, siendo él un usuario al que recurrimos varios al necesitar ayuda con alguna plantilla, sólo se fundamenta con un argumento ad verecundiam, lo cual es inválido ya que es una falacia, además de que WP:UB no lo respalde, y podría estar esto asociado con lo que le ha remarcado el usuario Miguillen en su candidatura a bibliotecario en 2012, comentándole que «hay que tener una visión más amplia y no acerrarse a la propia noción personal del sentido común».

Yendo más a una explicación práctica, si uno quiere crear una userbox más grande o más pequeña que el tamaño predeterminado, puede hacerlo sin la necesidad de la plantilla, pero, ¿para qué, si la política vigente permite adaptar la misma para personalizar su tamaño?

Creo que fue suficiente argumento para demostrar que mis cambios son absolutamente válidos y correctos, sin embargo, asumiendo que por mi cuenta no podré defender mis argumentos, pido a usuarios de la comunidad de Wikipedia que también opinen sobre el destino de la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}}, si permitir o no que el tamaño sea modificable.

Un saludo, --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 23:24 28 mar 2015 (UTC)

Pues si hay una votación que dice algo y la política no fue actualizada, lo que toca es actualizar la política, no ignorar el resultado de la votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:47 29 mar 2015 (UTC)
Seria bueno poder modificar el tamaño, en algunos UserBox el tamaño limita el texto y se ve muy pequeño, obviamente se debe tener en cuenta que los tamaños no sean demasiado grandes o pequeños. Saludos. --JGB28 (discusión) 14:37 29 mar 2015 (UTC)
Hola RomanLier, tengo que confesar que aunque me avisaste de este hilo, recién ahora lo leo. Tampoco sabía que me mencionaste, ya que no siempre me llegan las notificaciones cuando lo hacen en el café (a veces sí, a veces no, nunca supe por qué).
Ya que me siento aludido, lo primero que quiero hacer es desmentirte en un punto importante: nunca apelé política alguna, esa deducción es tuya. En todo caso te indiqué, que los consensos no necesariamente han de estar por escrito, lo que hice después de que me dijeras que no hallabas en la política oposición para el cambio que propones. De la misma forma, se puede usar el argumento al revés: de la letra de la norma no se deduce que puedas hacerlo. Además me acusas de ser cerrado de mente, cuando la propuesta de debatir el tema en el café fue mía, la tuya fue imponer tu postura sin consultar. Eso fue lo que hiciste cuando me revertiste, después de que te pidiera que antes de hacer determinados cambios se debía consultar con la comunidad.
Pero, ya hecho el descargo, lo pasado, pisado. Para llevar esto a buen puerto, argumentemos solo sobre el tema en cuestión, omitiendo todos los argumentos ad hominem.
Aquí hay tres cuestiones muy distintas a tener en cuenta: por un lado está el ancho de las etiquetas, el alto y las dimensiones de las secciones.
Ancho
por una cuestión práctica, el ancho ha de ser el mismo en todas, ya que sino se pierde la compatibilidad y dejan de ser apilables. Este argumento, por si solo, es suficiente para sostener la postura de que no debe ser arbitrario.
Alto
el alto definido oficia de mínimo, ya que no limita en lo absoluto el tamaño que puede tener. Si un texto es lo suficientemente extenso como para no caber en la altura fijada, MediaWiki ajusta automáticamente la etiqueta aumentando la dimensión. Hay muchos ejemplos en donde esto puede verse, solo por citar uno coloco a Usuario:Userbox/singularidad2.
Dimensiones de las secciones
el argumento es el mismo que para el alto, pongo como ejemplo Usuario:333/Usuario no entiendo إبتدائي.
Este es el motivo por el cual sostengo la postura de que no hay necesidad de que se pueda alterar a discreción. Por motivos de estandarización y control, las userboxes deben tener tamaños razonables. Fijando un valor y luego dejando que el sistema ajuste las excepciones, se logran ambos objetivos. Si fuera totalmente libre, perderíamos el control del mismo y se lo transfiriríamos a los usuarios que las creen.
Mi intención de traer el tema al café era exponer los argumentos de ambas partes y abrir el debate, nada más. Además tengo muchas cosas en el tintero sobre este tema, pero no quiero dejar aflorarlas más que de una en una, para irlas canalizando mejor. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 10:08 30 mar 2015 (UTC)
@Metrónomo: Hola nuevamente. Perdón por la tardanza en contestar, estuve algo lejos del teclado estos días, pero ya puedo dedicar algo más de tiempo a Wikipedia durante el fin de semana. Bien, recordemos que existen las parser functions, un {{#ifexpr: {{ancho}} > X | 238 }} puede establecer un valor máximo (aquí ejemplificado como X) así como un valor mínimo que si se sobrepasa, lo devuelve al valor original. Esto vendría genial para evitar que se creen userboxes monstruosas como algunas de la enWP, que pueden llegar a tener hasta más de 3000 pixels de ancho por más de 500 de alto. O bien, con un {{#switch:}}, establecer ciertos tamaños predefinidos, que vayan desde uno más pequeño, pasando por un tamaño más cercano al regular, el tamaño estándar y otro tamaño intermedio hasta uno más grande. ¿Qué tul? --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 20:03 3 abr 2015 (UTC)
Hola RománLier, el parser function no es una solución por dos motivos: si se altera el ancho se pierde la compatibilidad entre etiquetas que existe actualmente, por lo que considero que no debería permitirse, tal como argumenté antes; y si se limita de esa forma la altura pero el texto o imagen sigue sin caber, la limitación no funcionará, tal como expliqué, transformándose en un trozo de código inútil e infuncional. La prueba de esto último la tienes en el ejemplo que puse, en esos casos MediaWiki simplemente ignora la limitación. En otras palabras: el código actual hace lo mismo, pero de forma más simple y elegante. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:30 4 abr 2015 (UTC)

Yo el problema lo tengo con el ancho de Userboxtop. Es un poco más ancho que las Userboxes normales, lo que no sería un problema si no fuera porque las Userbox no se centran dentro del cuadro. Unas, la mayoría, me salen pegadas al borde izquierdo y unas pocas, notablemente las de babel y ubicación, me salen pegadas al borde derecho del recuadro, como se puede ver en mi página de usuario. Si se pudiera configurar la alineación (a lo mejor ya se puede, no lo sé) de las userboxes se podría arreglar ese problemilla para que salieran todas alineadas verticalmente como es debido.--Manbemel (discusión) 11:17 5 abr 2015 (UTC)

Sólo decir que estoy totalmente en contra de permitir modificaciones en el tamaño de la userbox. El usuario RomanLier ya fue advertido a comienzos de año sobre un tema muy parecido: el tamaño en las imágenes de las firmas. En su momento se aceptó la medida a regañadientes, y no me gustaría que estas actitudes se convirtieran en algo normal. Preocupémonos mejor de continuar desarrollando la enciclopedia más completa del planeta, ¿qué les parece? Saludos, Farisori » 15:11 21 jul 2015 (UTC)

MARRATXÍ[editar]

En mi opinión, y con datos en la mano, existe un craso error en la denominación "Marrachi" que ni es la oficial ni se ha empleado, históricamente, nunca para designar al municipio mallorquín de "Marratxí"; entiendo que se pueda escudar quien lo suscribe en la castellanización del término, pero al tratarse de un topónimo que ha empleado siempre la grafia "TX", independientemente de la lengua en que fuera utilizado, debería revisarse la norma pues se está cayendo en la tremenda contradicción de nombrar un municipio de cierta importancia demográfica, como es Marratxí, de una forma errónea y jamás utilizada en su historia. Prueba de ello es el Mapa de Mallorca del Cardenal Despuig (1784), el Diccionario Madoz (1850), las sucesivas publicaciones de los censos demográficos provinciales, publicados por en la web de INE, desde 1857, así como su grafía con TX en cualquier enciclopedia editada en el siglo XX, por no mencionar los libros sacramentales guardados en el Archivo Diocesano de Mallorca, donde así aparece desde el siglo XVII. Me gustaría que consideraran el error que les expongo. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 14:38 20 jun 2015 (UTC) Que yo sepa, en el siglo XVIII en Mallorca no se hablaba ruso, y me consta que el Cardenal Antonio Despuig y Dameto (perdón, habrá que decir "Despuich"), [1], en el Mapa de Mallorca que publicó en 1785, en la viñeta correspondiente a este municipio, escribe claramente "MARRATXÍ" y escribía en castellano, no en ruso. Fíjate si el topónimo es Marratxí que, si consultas las tablas de población del INE provinciales, referidas a 1857 [2] y los siguientes censos, sólo aparece MARRATXÍ, ergo no lo he inventado yo.Usuario:Adilette1972

@Adilette1972:. Y Rusia se escribe Россия, pero no es así en español. --Jcfidy (discusión) 14:38 20 jun 2015 (UTC)
Pero Pascual Madoz no escribía en ruso y en el tomo XI del Diccionario geográfico-estadístico, páginas 275-276, escribe Marratxi y no contempla otra fórmula [3]. En este caso convendría aportar la referencia que acredite que en castellano se escribe con ch, porque se diría que no o que es una grafía muy minoritaria y antigua.--Enrique Cordero (discusión) 15:05 20 jun 2015 (UTC)

Pues si el propio Madoz lo escribe así habrá que estudiar el caso porque esta gente del XIX tenía tendencia a españolizar y traducir. Si no lo hace, lagarto, lagarto porque no es bueno que seamos fuente primaria. Lourdes, mensajes aquí 15:14 20 jun 2015 (UTC)

Basta con pinchar en el enlace que he proporcionado para comprobar que Madoz escribe Marratxí y que Marrachí no aparece y, por cierto, tras escribir esto he ido a la página y he visto que se referencia falsamente Marrachí con el diccionario de Madoz, lo que es una falsedad fácilmente comprobable. --Enrique Cordero (discusión) 15:19 20 jun 2015 (UTC)
(cde) No Enrique Cordero, en todo caso lo que hay que saber es cómo se pronuncia y si la pronunciación es /tʃ/ entontes la grafía correcta en español es ch. --Jcfidy (discusión) 15:19 20 jun 2015 (UTC)
No, Jcfidy, lo que tienes que hacer es aportar referencias -y que no sean falsas como la de Madoz---Enrique Cordero (discusión) 15:22 20 jun 2015 (UTC)
Entonces, que se recoja "marrachi" como pronunciación figurada, pero no como nombre (ni siquiera oficial, como la misma página menciona), pues en Marratxí jamás se ha visto marrachi por ninguna parte... Usuario:Adilette1972
Como es lógico suponer, no es difícil encontrar fuentes en español que mencionen el nombre de la localidad escrito con "ch". Basta con buscar en Google libros. Por ejemplo, esta o esta otra. La lengua española tiene cierta aversión a escribir con "tx". Así pues, ni es cierto que Madoz lo escribiera con "ch" ni que "Marrachí" sea una grafía "jamás utilizada".--Chamarasca (discusión) 15:33 20 jun 2015 (UTC)
(cde)Al contrario WP:TOES. Tx en español no se pronuncia como /tʃ/ por lo tanto no es grafía en español. --Jcfidy (discusión) 15:37 20 jun 2015 (UTC)
Aquí no hay referencias falsas, basta con hojear el historial. Hasta esta edición, realizada por el usuario Adilette1972 el pasado 15 de junio, aparecían referenciados correctamente ambos nombres, "Marrachí" con el Celdrán y "Marratxí" con el Madoz. Desde entonces, dicho usuario ha iniciado, utilizando sus propias palabras, una "guerra", en el trancurso de la cual, "Marratxí" se ha perdido. Dicho esto procedo a dejar el artículo como estaba previamente, al menos hasta que haya una resolución aquí. --Foundling (discusión) 15:40 20 jun 2015 (UTC)
Insisto en la "guerra" de nombres (para algunos), el Archivo Diocesano de Mallorca se puede visitar de 9:30 a 13:30 de lunes a viernes, yo creo que, puesto que en dicho archivo los Libros Sacramentales (conservados desde el siglo XVII) hablan de "Marratxinet" y "Marratxí" debe significar algo; que el nombre original que figura en su estación ferroviaria (abierta en 1875) y en todos los horarios desde entonces, también significa algo, el Mapa Despuig, el Diccionario Madoz, los documentos "oficiales" de su ayuntamiento; pero parece que una historia del XIX que apenas lo menciona una vez, una guía editada en Madrid en 1996 y el Diccionario de Topónímos de 2002, pesan más que todos los archivos, documentos y demás; y entiendo que pudiera generar controversia al escribirse el nombre, en el XIX, pero no en el XX o el XXI. Quisiera saber si esos criterios se aplican por igual a todos los artículos, y particularmente a las localidades mallorquinas de "Costitx" y "Fornalutx", la primera incluso referenciada por el señor Celdrán (!).

La edición que yo he visto no era de Adilette1972, no le echemos a él la culpa de todo, alguna parte toca también a los que, de paso que deshacían a Adilette, atribuían a Madoz lo que Madoz no dice.--Enrique Cordero (discusión) 16:14 20 jun 2015 (UTC)

Aprovecho esta discusión para recuperar una argumentación que expuse hace ya tiempo, utilizando Marratxí como ejemplo, pero que sirve también para otros lugares. Celdrán, que según la jerarquía de WP:TOES es la obra a utilizar para nombrar el artículo de dicha población, no habla de Marrachí sino de "Marratxí o Marrachí", por lo que utilizar la segunda forma, con -ch, es pecar de fuente primaria. Dado que el resto de fuentes hablan de Marratxí creo que el artículo debería titularse Marratxí. Rotger (discusión) 21:58 20 jun 2015 (UTC)

Pues yo creo que se han mostrado varias obras de distintas épocas que utilizan la grafía "Marrachí". Por consiguiente, no se trata de ninguna invención de Wikipedia. Y dicha grafía responde a la ortografía española, que utiliza "ch" para escribir ese sonido, y no "tx". Así que parece ser un topónimo con arraigo y más propiamente español que "Marratxí". Por consiguiente, creo que está bien que el artículo se titule "Marrachí" en nuestra Wikipedia, y "Marratxí" en la wikipedia en catalán.--Chamarasca (discusión) 22:22 20 jun 2015 (UTC)
Aparte de las referencias ya aportadas, y como ya he dicho antes, este fonema /tʃ/ en español se escribe ch al igual que ese mismo fonema se escribe tx en catalán. Esta es la Wikipedia y es de sentido común escribir con la grafía correcta en español. En español no existe tx como grafía de nada al igual que no utilizamos gn ni nh para el fonema /ɲ/, utilizamos el grafema ñ. --Jcfidy (discusión) 23:26 20 jun 2015 (UTC)
Varios diccionarios geográficos escritos en español desde 1595 hasta 1850 muestran la grafía Marratxí, varios de ellos no hacen mención a la grafía Marrachí:
  • Diccionario geográfico universal dedicado a la reina nuestra señora (1832)p.901 "Marratxí, V.R. de Esp. en la isla y obispado de Mallorca".
  • Diccionario geográfico universal que comprehende la descripción de las quatro partes del mundo de Antonio Vegas (1595) p.101 "Marratxi ó Marrachi, villa de España en la Isla de Mallorca; es Pueblo Realengo con Alcaldes Ordinarios".
  • Diccionario geográfico-estadístico de España y Portugal de Sebastián Miñano y Bedoya (1829) p.578: "Todas las villas, lugares y aldeas de esta isla son realengas, á escepcion de Ariañy y Ayamans, que son del señorío secular: y así Andraix, Calviá , Marratxi y Puig- puñent son villas reales y no eclesiásticas".
En Google libros puedo encontrar 9 casos para Marrachí (incluidos los 2 ejemplos que citó Chamarasca) vs 388 casos para Marratxí (¡9 casos vs 388 casos!); la relación es tan evidente, que al tratar de comparar ambas grafías con la herramienta de gráficas de Google libros, Marrachí no pinta nada, mientras que se puede observar que Marratxí ha sido utilizada ampliamente en literatura escrita en español durante los siglos XIX, XX y XXI. Si como menciona el usuario Rotger la primera opción de Celdrán es Marratxí, y, además, el Madoz utiliza Marratxí (que es la fuente principal de Celdrán como dicho autor indica en el prólogo de su obra), pues es claro que el título debería ser el que pueda estar respaldado con una mayor cantidad de fuentes bibliográficas escritas español. --Jaontiveros (discusión) 00:28 21 jun 2015 (UTC)
Añado: de los 9 casos que se pueden encontrar en Google libros, sería necesario descontar dos ellos, el primero que está respaldado por Wikipedia, y la guía turística de España (que también citó Chamarasca) ya que si revisamos las páginas finales de dicha obra podemos observar que utiliza a Wikipedia como una de sus fuentes preferidas. --Jaontiveros (discusión) 00:45 21 jun 2015 (UTC)
Sencilla búsqueda de google: MARRATXÍ: 458.000, MARRACHI: 17.000, muchas de ellas simples buscadores automáticos. Sobran más comentarios. [Adilette1972]
(cde) O sea que lo tenemos que pronunciar como "Ma-rrat-xí", tx no es un grafema en español. No escribimos eapanhol ni espangol porque para esos grafemas extrajeros ya ya existe uno propio en español ñ, es exactamente el mismo caso tx no exite en español es un grafema de otra lengua. WP:SC --Jcfidy (discusión) 00:47 21 jun 2015 (UTC)
Simplemente comentar que se trata de un topónimo. Una solución de consenso es Marrachi (en segunda posición, "según algunos autores") o bien su traslación fonética ¿os parecería una solución de consenso? No seré yo quien cuestione nuestro idioma y gramática. [Adilette1972]
Bueno, cada hablante es libre de pronunciar las palabras freudiano o shakesperiano de acuerdo a sus capacidades fonéticas. De cualquer forma, la ortología del topónimo no es lo que aquí se discute, sino su grafía. --Jaontiveros (discusión) 00:58 21 jun 2015 (UTC)
Justo, su grafía (acepción 2), la grafía tx no exste en español ¿otra vez? --Jcfidy (discusión) 01:01 21 jun 2015 (UTC)
¿Qué es justo? Aunque en idioma español no sea natural ni propia la combinación de dos consonantes, eso no significa que voces tomadas de otras lenguas no puedan reflejarse en la literatura escrita en español, muchos de esos casos son cultismos como cnidario, gnóstico, mnemotecnia, ptolemaico, pneuma, gnomo, pterodáctilo. También hay casos triconsonánticos que no son propios del español como tungsteno o angstrom. Así que no veo por qué un topónimo proveniente de otra lengua que se haya asentado en la literatura escrita en español deba ser motivo de polémica, sirvan de ejemplo los topónimos de ciudades y localidades mexicanas Buctzotz, Dzelchac, Dzitnup, Ekpedz, Dzoyaxché, Chicxulub Pueblo, Tzintzuntzan y un largo etcétera. --Jaontiveros (discusión) 01:45 21 jun 2015 (UTC) PD: [4][5][6]

┌─────────────────────────────┘
¿Qué que es justo? pues lo que justamente has dicho tú, cito: «la ortología del topónimo no es lo que aquí se discute, sino su grafía» en cuanto al resto de las palabras que has puesto no son objeto de discusión de este hilo pero tiene su motivo etimológico. Y muchas de ellas extien con los grafemas en español, nóstico, neuma, nomo, algunas más psicología, sicología, psiquiatría, siquiatría. En todo caso hay referencias en ambos sentidos y el grafema (grafía) en español es "ch". --Jcfidy (discusión) 07:13 21 jun 2015 (UTC)

Y la grafía en euskera es tz. Si no se usa, es un absurdo. Hay que usar el sentido común y no tratar de españolizar a toda costa topónimos, máxime cuando la forma castellanizada no está referenciada como de uso. --Con afecto y camaradería, Blacki4 08:06 21 jun 2015 (UTC)
@Blacki4: en euskera no sé pero en catalán sí se utiliza la grafía tx para representar el fonema /tʃ/.--Jcfidy (discusión) 08:23 21 jun 2015 (UTC)
Me parece muy interesante la discusión sobre fonemas y grafías, pero no entiendo qué tiene que ver eso con el hecho de que el nombre de la población más usado en castellano sea de largo Marratxí y que Marrachi sea un exotismo empleado en tiempos recientes solo en alguna guía turística citada por Chamarasca que, de tomárnosla en serio, podríamos emplear para referenciar Lleida como topónimo castellano al mismo nivel que Marrachi.--Enrique Cordero (discusión) 08:46 21 jun 2015 (UTC)
No solo la guía mencionada sino también en otros documentos (página 2). Y existiendo ambos términos, uno en catalán y otro en español es indiferente cuántas fuentes lo escriban en catalán, ya hay un término en español. --Jcfidy (discusión) 09:04 21 jun 2015 (UTC)
comentario añado otro documento página 8, otro página 32. --Jcfidy (discusión) 09:11 21 jun 2015 (UTC)
Estimado Enrique. Estás confundido. La segunda fuente que he citado en este hilo (y que he incorporado a la entradilla del artículo) es del siglo XIX. Por tanto, no estamos ante una fórmula de reciente creación. Que se use más o menos una u otra es cuestión difícil de determinar. Internet no comprende todo lo existente (como algunos se empeñan en creer) y la "oficialidad" de un nombre puede hacer que aparezca muchas más veces (como puede ocurrir hoy con "Girona", por ejemplo). La última tendencia de los medios nacionalistas catalanes es escribir "Catalunya" cuando escriben en español, y no por ello debemos pensar que es un vocablo español.--Chamarasca (discusión) 09:19 21 jun 2015 (UTC)
Si yo no he dicho que sea un exotismo reciente; de hecho me sorprende que Pascual Madoz no emplee Marrachí y eso abunda en lo exótico y poco extendido del término; lo que digo es que ahora es muy raro verlo escrito así y que, para una vez que se encuentra, tenemos que emplearlo con mucho cuidado, pues la misma fuente valdría para referenciar Lleida. Por lo demás, lo decía un poco de broma, para significar el valor de ciertas referencias. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:37 21 jun 2015 (UTC)
¿Y no se puede modificar la política para en el caso de que en las fuentes que se mencionan aparezcan varios nombres en castellano utilizar el nombre oficial? Acabaríamos todas estas discusiones. Juan Mayordomo (discusión) 10:01 21 jun 2015 (UTC)
@Juan Mayordomo:, para cambiar alguna política hay que votarla primero pero yo, personalmente, no estoy a favor de cambiar la política existente. Esta es la wikipedia en español y si vamos a permitir los Catalunya, Girona, Ourense al final se parecerá más a una wikipedia española-catalana-gallega-vascuence. --Jcfidy (discusión) 10:18 21 jun 2015 (UTC)
@Jcfidy:Yo no digo de usar Girona o Catalunya. Yo solo digo que en el caso de que en la primera fuente que se menciona en la política en la que aparece el topónimo, en este caso Celdrán, para saber cual de ellos tomar (Marratxí o Marrachí) elegir el que cumple el siguiente criterio de la política actual, es decir:

El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad)

Es decir, por lo que se ha mencionado en esta discusión "Marratxí". Y si aún hay dudas tomar el nombre oficial, Marratxí. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 10:46 21 jun 2015 (UTC)
Creo que esa es la clave, si el oficial es el que es, simplemente colocarlo en primer lugar, mencionando que otros autores (a distancia, como puede verse) mencionan ese otro, porque en este caso parece predominar la "CH" sobre el arraigado, oficial y habitual. ¿No parece lo más sensato? Saludos. [Adilette1972]
ok, no te había entendido. Pero de todas formas para hacer un cambio en alguna política de es-wikipedia habría que proponelo y hacer la consiguiente votación. En ese caso yo, en un principio, votaría en contra (dependería, supongo, de los argumentos utilizado es esa hipotética votación). --Jcfidy (discusión) 10:57 21 jun 2015 (UTC)
Tampoco me había expresado muy bien. Juan Mayordomo (discusión) 11:10 21 jun 2015 (UTC)

¡Qué interesante este documento citado por el Jcfidy en donde nos indica ver la página 8!, me pregunto, ¿qué tienen que ver “Las coplas de repente a Dn. Mauricio Marrachí” con el topónimo que se discute?, si por ese camino vamos, entonces también serían válidas las coplas de cualquier mariachi mexicano para respaldar el dígrafo ch del idioma español. En fin...
De acuerdo a este registro histórico (páginas 171 a 173) que contiene las variaciones de nombre que han tenido los municipios de España desde 1842, el municipio de Marratxí, de la provincia de Illes Balears, nunca ha sufrido cambio de nombre oficial, es decir, su nombre oficial en España siempre ha sido Marratxí. Este Nomenclátor de las ciudades, villas, lugares, aldeas y demás entidades de población de España publicado en 1888 refiere Marratxí, al igual que esta Guía de España y Portugal publicada en 1892. De acuerdo a este libro de 2006: “...la existencia del topónimo Marratxí no se puede cuestionar y su presencia en la documentación feudal es muy primeriza”. Sin importar cuál sea su étimo, sin duda la grafía se ha respetado en literatura escrita en idioma español a lo largo de cuatro o cinco siglos, ó quizá más. En contraste, en Google libros nos sobran dedos de las manos para contar las pocas referencias bibliográficas que podemos encontrar con la variante (nunca oficial) de Marrachí, sin duda es un exotismo de uso poco frecuente como lo han sido otros topónimos como Biárriz, Tucsón, Hanóver, u otras palabras como güisqui, cederrom, y otras tantas que se pueden consignar en el interior del artículo a manera de anécdota pero no para titular un artículo de Wikipedia. --Jaontiveros (discusión) 14:15 21 jun 2015 (UTC)

Añado: Por cierto, en este otro documento, que también nos hizo favor de proporcionar el usuario Jcfidy, se utilizan alternativamente ambas grafías. En la página 2 (u 84) aparece en una lista de 1789-1790 la variante Marrachí, pero en la páginas 5 y 6 (u 87 y 88), dentro del texto propio del documento, dice: "Una es el médico de Marratxí" y "El médico de Marratxí. (Sin considerar los topónimos Andratx y Felanitx que ahí también se mencionan). --Jaontiveros (discusión) 15:49 21 jun 2015 (UTC)
(2 CdE) Plom. Jcfidy, no me entendiste: dije que daba igual que en castellano fuera distinto, el tema es utiliaqr un topónimo exótico frente a utilizar uno más usado, y no sólo en catalán, sino en castellano. --Con afecto y camaradería, Blacki4 16:04 21 jun 2015 (UTC)
este diario muchas veces catalogado como "derechista" ¿en qué idioma escribe, en español o en catalán? porque si escribe en español deberemos de entender que Catalunya es español correcto ¿no? --Jcfidy (discusión) 17:01 21 jun 2015 (UTC)
Si tú mismo escribes “español correto” mezclando el idioma español y el idioma portugués (¿o gallego?), no veo el motivo por el que te sorprenda que un periódico haga lo mismo. ¿Qué tiene que ver aquí el nombre de un periódico, la ideología derechista o cualquier otro tipo de ideología con este topónimo ancestral que ha mantenido su forma catalana en el idioma español? La política WP:TOES es clara, se debe usar el topónimo tradicional utilizado en castellano, si no existe tal tradición reflejada en fuentes fiables, es simplemente porque no hay en realidad un topónimo tradicional en castellano para este municipio, lo que hay son contados casos de una insólita hispanización del mismo. Por otra parte la política WP:CT es clara, "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español", y la forma más fácil de encontrar un título para las personas hispanohablantes es, precisamente, la forma mayoritaria de uso que reflejan las fuentes fiables. --Jaontiveros (discusión) 18:59 21 jun 2015 (UTC)
Cierto pero no fue por galicismo sino por las prisas al escribir que cometí un error tipogáfico. ¿Ni eso se me va a perdonar? broma. --Jcfidy (discusión) 20:23 21 jun 2015 (UTC)
¡Ah, fue un error tipográfico!, bueno, de cualquier forma sigo sin entender tu planteamiento. Pero permíteme señalar que tampoco se trataría de un “galicismo” pues correto no es una palabra francesa.
Quiero puntualizar algo más de las las 9 concordancias que existen del término Marrachí en Google libros. Como ya había dicho, hay que restar la primera porque procede de Wikipedia; hay que restar la Guía turística porque su fuente predilecta es Wikipedia; hay que restar la de Europa y el Mediterráneo porque ahí se hace referencia a una familia del barrio marrachí y no al topónimo que se discute; hay que restar la Gazeta de Madrid porque ahí se habla de D. Miguel Beneito Marrachí y no del topónimo de las Islas Baleares. De tal suerte, quedan tan sólo 5 fuentes que refieren la variante Marrachí, una de ellas (Historia general del reino de Mallorca) se repite tres veces. Así que, propiamente sólo son 3 fuentes válidas, de las cuales, Cuadernos valencianos de 1975 consigna las dos variantes (Marrachí-Marratxí); la Historia general del reino de Mallorca es una fuente decimonónica; y el Bolletí de la Societat Arqueològica Luliana es de principios del siglo XX (1907). Es díficil poder afirmar que Marrachí sea un topónimo tradicional en el idioma castellano. --Jaontiveros (discusión) 20:55 21 jun 2015 (UTC)
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¡Touche! ya sé que galicismo se refiere a prestamos del idioma francés (en Galicia lo solemos decir a modo de broma como galleguismo). Un saludo --Jcfidy (discusión) 21:18 21 jun 2015 (UTC)

Pues entonces hay poco más que decir, el topónimo correcto es Marratxí y no la hispanización forzada que Wikipedia ha contribuido a difundir. Por tanto el artículo debe llevar ese nombre, las fuentes que respaldan Marrachí son escasas y dudosas.--Rosymonterrey (discusión) 21:06 21 jun 2015 (UTC)

Aunque las fuentes que lo respalden sean pocas las hay y como ya expuse antes tx no es grafía en español. igual que "y" no es la grafía en español para el fonema /ɲ/ (ñ) (Calalunya, Catalun/ɲ/a). Este fonema /tʃ/ en español se representa con el grafema ch, así de simple y aun encima hay algunas referencias, pocas pero las hay. --Jcfidy (discusión) 21:18 21 jun 2015 (UTC)
Pues no Jcfidy, porque el Bolletí de la Societat Arqueològica Luliana no es precisamente una fuente experta en toponimia; ni lo que ellos escriben, que no es precisamente una recomendación, sino solo una mención, es suficiente para respaldar decisiones sobre toponimia en Wikipedia. Se trata de un punto de vista marginal que no puede primar sobre el punto de vista mayoritario, so pena de violar uno de los pilares de Wikipedia, el de la neutralidad, y desde el título mismo.--Rosymonterrey (discusión) 21:28 21 jun 2015 (UTC)
@Rosymonterrey: en la primera intervención de este hilo (la de Adilette1972 ¿qué es lo que expone?

la castellanización del término, pero al tratarse de un topónimo que ha empleado siempre la grafia "TX"

pues a eso me refiero yo, que esa grafia, grafema, etc, no existe en español. Simplemente eso. Es incrible que todos los problemas sobre topónimos que hay en es-wikipedia sean siempre de poblaciones españolas. El sonido /tʃ/ ¿cómo lo escribes en español? Por cierto, un saludo. --Jcfidy (discusión) 21:59 21 jun 2015 (UTC)

Creo que a aquí nadie ha dicho que la grafía Marratxí pertenezca al idioma castellano, dicha grafía que procede del idioma catalán (vamos a llamarlo endónimo), se ha registrado en esta forma pura a manera de transferencia en textos escritos en idioma castellano desde hace siglos. Su forma hispanizada Marrachí (vamos a llamarla exónimo) no ha tenido éxito alguno, nunca se ha consolidado de forma abundante en los textos escritos en español, a tal punto, que dicha hispanización jamás ha sido oficial (ni cooficial), como ha sucedido con otros topónimos de España.
Importa muy poco si la secuencia consonántica o secuencia de grafemas tx no es propia del idioma castellano, este caso, al igual que ocurre con otros cientos o miles de topónimos, ha permanecido prácticamente inmóvil desde hace siglos manteniéndose la grafía Marratxí, ajena a nuestro sistema lingüístico en la literatura escrita en idioma castellano. Es muy evidente que las fuentes escritas en idioma castellano que consignan la forma hispanizada Marrachí son escasas y antiguas. Por si fuera poco, no existe ninguna concordancia de la forma hispanizada Marrachí: a) ni en el CORDE; b) ni en el CREA; c) ni en el Corpus del Español del Siglo XXI (CORPES XXI); d) ni en el Corpus del Diccionario Histórico (CDH) de la RAE. En contraste, sí existe una concordancia de Marratxí en el CREA (1995), existen cuatro concordancias de esta grafía en el Corpus del Español del Siglo XXI (2010, 2011 y 2012) y existe una concordancia en el Corpus del Diccionario Histórico (CDH). No hay tradición de la forma hispanizada Marrachí, es más fácil encontrar concordancias en textos escritos en castellano de otros topónimos que han caído en desuso como Mastrique. --Jaontiveros (discusión) 02:53 22 jun 2015 (UTC)

Leyendo esta discusión y analizando las fuentes aportadas creo que queda suficientemente claro que el término «Marrachí» carece de uso en lengua castellana. Cualquiera que conozca mínimamente este municipio de Mallorca sabrá que dicha grafía es un esperpento que casi puede asimilarse a la forma «Balencia» para referirse a la ciudad levantina, pues si nos limitamos a la grafía y a los sonidos la pronunciación del topónimo Valencia se parece más a ese insulto a la ortografía. Por su parte, aquellos que defienden que «Marrachí es el topónimo en castellano así como Marratxí en catalán» hablan desde una óptica totalmente ajena fundamentada en obras como Celdrán que si bien son completas no son perfectas. Retomando las fuentes citadas, creo que es de especial interés que el uso de la forma «Marrachí» solo aparece en un documento municipal de finales del siglo XVIII y que todos los que la utilizan posteriormente beben de la misma, la cual por otra parte parece más bien un error del funcionario de turno al tratarse de un ejemplo casi anecdótico. Rotger (discusión) 09:02 22 jun 2015 (UTC)
Quiero añadir que la fuente que citó el usuario Chamarasca, Historia general del reino de Mallorca, volumen 3, en donde se consigna en una ocasión la variante Marrachí, fue escrita en 1840 por Juan Bautista Dameto, dicha obra consta de tres volúmenes. Es necesario destacar que la variante Marratxí se consigna al menos en una ocasión en el volumen 2, y al menos en 4 ocasiones en el volumen 1 de la misma obra. (!) --Jaontiveros (discusión) 13:04 22 jun 2015 (UTC)

En toda la controversia de Marratxí, hay una obra que apenas se ha citado (que yo he referenciado en el artículo) de Mascaró Passarius, el "Corpus de Toponimia de Mallorca" ref, vasta obra de seis volúmenes confeccionada entre 1962 y 1967, ampliamente documentada, donde en sus más de 3.300 páginas se estudian pormenorizada y concienzudamente todos y cada uno de los topónimos insulares, obra sin duda de referencia del citado y prestigioso cartógrafo y arqueólogo, curiosamente menorquín. Mi sensación es que se ha creado una controversia donde, en la realidad de la calle, no la hay; tenemos presente la historia de Mallorca de Mut de 1840, pero es la excepción desde el mapa Despuig de 1785, el diccionario Madoz de 1850, y el uso absoluto y habitual del topónimo Marratxí, como vemos ya completamente consolidado al inaugurarse el ferrocarril a Inca en 1875, cuya estación (y todos los horarios desde entonces) sólo recoge Marratxí. Las sucesivas series poblacionales publicadas por el INE y sus predecesores desde 1857 sólo recoge el término Marratxí; las diversas hojas del Mapa Topográfico Nacional; los papeles oficiales del ayuntamiento, documentos notariales, mapas turísticos... Si, además, el propio Celdrán, como alguien ha comentado, menciona los dos topónimos, la diferencia fundamental, a mi entender, estriba en darle protagonismo a Marrachi sobre Marratxí, cuando está probado, documentado y señalado además en todo el término (reto a cualquiera para que encuentre una sola señal indicadora, de tráfico, etc. en la que no aparezca Marratxí). Cuando yo mismo he escrito que Marrachi no se ha utilizado, evidentemente me refería a uso general (si exceptuamos alguna publicación muy concreta), más que nada porque en los cuarenta años que recuerdo de mi vida en Marratxí nunca lo he visto de otra forma escrito que no fuera el oficial (eso en sí mismo ya es muy indicativo), habitual y casi exclusivamente histórico de Marratxí; y sin embargo, no deja de asombrarme que Marratxinet, el núcleo más antiguo del término, no sea objeto de discusión. Mi gratitud a todos por las aportaciones realizadas, y mis disculpas si alguien se puede haber sentido ofendido por mis comentarios, en alguna ocasión, algo viscerales. Pero os someto a discusión el tema de tomar en consideración, como una fuente fiable y profundamente estudiada, el Corpus de Mascaró Passarius. Saludos a tod@s.Adilette1972

Y, pregunto yo, ¿qué tendrán que ver las señales de tráfico? --Jcfidy (discusión) 19:57 22 jun 2015 (UTC)
Muy sencillo: en los lugares donde conviven dos nombres, suelen aparecer los dos. Encontrarás MARRATXÍ en cualquier indicador, MARRACHI en absoluto. Si esto no visualiza el uso de un topónimo... — El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 20:40 22 jun 2015 (UTC)
@Adilette1972:, pues no, en Galicia todas las señales de tráfico están en gallego. --Jcfidy (discusión) 20:40 22 jun 2015 (UTC)
Por las políticas de normalización lingüística los rótulos tienen a escribirse en la lengua propia del territorio en cuestión, pero hasta hace poco podíamos encontrar menciones públicas del tipo Lluchmayor, Buñola o Andraitx, adaptaciones decimonónicas a la grafía castellana de los topónimos originales y, de hecho, los boletines oficiales de la Provincia o el mismo BOE recogieron estos nombres hasta la creación de la autonomía. Sin embargo, no ocurre lo mismo con Marrachí, término que como se pone cada vez más de manifiesto en estas líneas se trata de una forma de uso esporádica que probablemente responda a un error tipográfico que Wikipedia a contribuido a extender. Rotger (discusión) 08:39 23 jun 2015 (UTC)
Efectivamente, hay un caso muy gráfico ilustrado en la historia de los Ferrocarriles de Mallorca (que conozco bastante): Era costumbre bautizar las locomotoras de vapor con nombres de las estaciones de sus líneas, y efectivamente existieron las locomotoras "Lluchmayor", "Las Salinas", "La Puebla", "San Lorenzo", "San Juan", entre otras, así como también las "Marratxí" (sic), "Felanitx" (sic) y "Son Servera". En el primer grupo, como se puede comprobar, los topónimos oficiales a día de hoy se han normalizado lingüísticamente; sin embargo las tres últimas localidades siguen con la misma denominación y grafía, teniendo en cuenta que estas locomotoras se construyeron entre 1880 y 1911, vemos como su uso y escritura estaba más que extendido, aprobado y utilizado entre la población. El mismo caso se daba en las placas de cada estación, y aquí Marratxí, Felanitx y Son Servera están reflejados tal cual, como puede comprobarse en las mismas, salvo en la estación de Felanitx, que fue derribada unos años después del cierre de su línea en 1967.— El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 09:47 23 jun 2015 (UTC)
Muy bien todo esto que no cuentas pero tal y como está expresado aquí no deja de ser fuente primaria. No tenemos ninguna razón para dudar de que lo que afirmas no sea cierto pero tampoco la tenemos para lo contrario. --Jcfidy (discusión) 09:51 23 jun 2015 (UTC)
Ferrocarriles de Sóller y Mallorca. José María Valero y Eustaquio de la Cruz. Aldaba ediciones. 1988. ISBN 84-86629-08-X. Páginas 141, 146 y 153.Adilette1972
El tren en Mallorca. 125 aniversario. Carlos Olmo Ribas. Asociación de Amigos del Ferrocarril de Baleares. 2000. Dep. Legal PM-1852/2000. Pág. 51.

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Yo no me opongo a que se haga el traslado del artículo Marrachi hacía Marratxí tan sólo he expesado mi parecer pero no me voy a oponer. ¿Hay alguien que se oponga a efectuar ese traslado? --Jcfidy (discusión) 08:47 23 jun 2015 (UTC)

La pregunta es qué hacemos debatiendo cuando hay un consenso casi completo sobre el que sólo objeta un usuario y el cual se ha aportado bastantes pruebas de que el cambio es igual necesario. --Con afecto y camaradería, Blacki4 12:34 23 jun 2015 (UTC)
No parece que este tan claro todavía. Habrá que ver lo que dicen el resto de editores que participaron en esta discusión. Yo por mi parte ya he dicho que me abstengo (ni a favor ni en contra). --Jcfidy (discusión) 13:02 23 jun 2015 (UTC)
Pues yo no estoy de acuerdo con este traslado, al menos por ahora. La política sobre convenciones de títulos es clara y no dice que, en cuanto a topónimos de España, deban utilizarse los más conocidos o que deba titularse con los oficiales, sino que nos remite a WP:TOES. Dicha convención dice que los topónimos de España deben utilizarse en castellano, aportando fuentes acreditadas, y recomienda el uso de cuatro obras concretas, entre ellas la de Celdrán, donde sí aparece "Marrachí", por lo que, según las políticas, dicho topónimo es totalmente correcto. Ahora bien, creo que si es cierto que en esta obra aparece, en la entrada principal para este municipio, "Marratxí" en primer lugar seguido de "Marrachí", deberíamos atenernos a lo que dice la fuente, sin tergiversarla y respetando este mismo orden. --Foundling (discusión) 20:11 23 jun 2015 (UTC)
Celdrán asimila al mismo nivel ambas formas, con -tx y -ch, pero dar a entender que esta última es la castellana es un caso claro de fuente primaria. En estas situaciones considero que lo mejor es comparar qué dicen el resto de fuentes, siguiendo la propia política de topónimos, y salta a la vista que la denominación debería ser Marratxí. Rotger (discusión) 07:33 24 jun 2015 (UTC)

Pero ¿porqué dar a entender que una de las formas es la castellana es fuente primaria y no lo es aseverar que Celdrán asimila al mismo nivel ambas formas? En mi opinión, debemos ceñirnos escrupulosamente a lo que nos diga la fuente, sin interpretaciones y sin cambiar el orden de lo que nos dice. El título del artículo debe ser la forma, con -tx o -ch, que aparezca en primer lugar en la entrada principal de este municipio del Celdrán, a menos que la Ortografía de la Real Academia o el Diccionario panhispánico de dudas nos diga lo contrario. Mucho me temo que estamos discutiendo exactamente el mismo caso que el de Puebla de Segur, el cual fue extensamente discutido aquí y finalmente resuelto en el TAB. --Foundling (discusión) 11:21 24 jun 2015 (UTC)

«El título del artículo debe ser la forma, con -tx o -ch, que aparezca en primer lugar en la entrada principal de este municipio del Celdrán»[cita requerida]... eso suena un poco arbitrario. ¿En qué política aparece esa conclusión? ¿Y por qué dar a entender que la primera es la que debe prevalecer no es también fuente primaria? Si debemos ceñirnos escrupulosamente a lo que nos diga la fuente, el título debería ser [[Marrachí o Marratxí]]. A mí me parece más lógico que si el Celdrán te da dos topónimos y no te dice cuál es más español, escoger entre ellos el más común (WP:CDT es una política y WP:TOES una convención...) y no el primero de la enumeración, máxime cuando don Pancracio no incluye ninguna "leyenda" en su obra (creo) donde nos haga partícipe de los criterios que ha seguido para colocarlos de una u otra manera. Saludos cordiales, Strakhov (discusión) 14:02 24 jun 2015 (UTC)
No Celdrán no dice cual es más español pero como ya quedó reflejado más arriba tx no es grafía española por lo tanto, siguiendo tu argumentación y aplicando la política títulos en español debería de ser la versión con ch pues está grafía sí que es española. --Jcfidy (discusión) 14:25 24 jun 2015 (UTC)
He seguido con interés esta discusión, aunque no he participado porque ya sé cómo terminará. Tan solo quisiera preguntar a Jcfidy porqué dice que tx no es una grafía española, frente a ch que sí lo es —presuntamente—; que yo sepa, la t y la x son dos letras del alfabeto latino, que es el que se usa en español, exactamente igual que la c y la h, porque por si no lo sabes la ch ya no es una letra española (desde 2010), sino que son dos letras por separado. Así pues, Marratxí puede ser tan español como Minsk, Budapest, Sheffield, Stuttgart, Karlsruhe, etc. Saludos.--Canaan (discusión) 14:47 24 jun 2015 (UTC)
@Canaan: la t es una grafía que representa al sonido /t̪/, x es otra grafía que representa al sonido /ks/ pero ch (sí las dos) son una grafía que representa al sonido /tʃ/. Tx son dos letras cuyo sonido es /tʃ/ y ese sonido en español se representa, en español, por la grafía ch. representación fonética de los sonidos en español y en catalán Jcfidy (discusión) 15:00 24 jun 2015 (UTC)
Sí, pero aquí hablamos de toponimia, no de fonética. ¿Tú cómo pronuncias Sheffield? En español, la h es sorda, por lo que se pronunciaría /s/, pero no sería correcto. En Chopin la ch se pronuncia /ʃ/, no /tʃ/. La cuestión es no forzar las traducciones.--Canaan (discusión) 15:38 24 jun 2015 (UTC)
Esa es la clave, TOPONIMIA. Y aquí tengo que citar la vasta obra "Corpus de Toponimia de Mallorca" del cartógrafo y arqueólogo menorquín Josep Mascaró Passarius, escrita entre 1962 y 1967, 3320 páginas en 6 tomos; disculparéis que os diga que está infinitamente más documentada que la obra del señor Beltrán, Marratxí, y por supuesto redactada en castellano Obra de referencia en Mallorca. Adilette1972 (discusión) 18:57 24 jun 2015 (UTC)

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@Canaan: respondí tu pregunta y el sonido /tʃ/ se escribe en español ch y en catalán tx. --Jcfidy (discusión) 17:36 24 jun 2015 (UTC)

@Strakhov:, la conclusión por la que preguntas no aparece en ninguna política, sino que, como dije, es simplemente mi opinión. Ceñirse a lo que diga una fuente secundaria o terciaria (como puede ser el Celdrán), siguiendo el orden de preferencia que establece dicha fuente, no creo que pueda considerarse como fuente primaria. Desconozco si la obra de Celdrán explica los criterios que el autor ha seguido, aunque me extrañaría que no fuera así, sin embargo en el curso de la discusión de Puebla de Segur, un usuario parece que contactó con el señor Celdrán, quien entre otras cosas afirmó: «los topónimos se enuncian en castellano, aunque dentro de la entrada del mismo puede aparecer su nombre en la lengua vernácula (...)». De todas formas, creo que nunca fue verificado, y en todo caso esto sí que sería fuente primaria. Es cierto que WP:CDT es una política y WP:TOES una convención, pero el caso es que WP:CDT remite a WP:TOES e incluso recoge la misma lista de obras recomendadas para referenciar los topónimos de España. Saludos cordiales, --Foundling (discusión) 16:22 24 jun 2015 (UTC)
En este punto tengo que discrepar profundamente; en Mallorca también tenemos un "La Puebla"/"Sa Pobla" hoy y oficialmente, sin embargo MARRATXÍ coexistía con La Puebla y coexiste con Sa Pobla, es decir MARRATXÍ NO HA CAMBIADO EN ABSOLUTO. Porque parece que algunos piensan (y debo decirles que erróneamente) que MARRATXÍ es fuente de catalanización, craso error como se ha demostrado con abundante bibliografía en esta discusión. El propio Celdrán (al igual que la Historia de Mallorca de 1840, y punto) menciona los dos nombres (aunque algunos editores, por su cuenta y riesgo, han decidido cuál debe ir primero y han hecho caso omiso de lo debatido y aportado aquí), pero el único que ha tenido "proyección real", tangible y lo que es más importante, OFICIAL, ha sido Marratxí. Si ni la misma Real Academia hace hincapié en el tema de "españolizar" topónimos, parece que hay colaboradores que se arrogan su papel Adilette1972 (discusión) 21:48 25 jun 2015 (UTC)
Foundling, si sí, podemos hacer todos los requiebros y regates argumentales y seguir discutiendo hasta el día del juicio. Mi punto es que, mirando esto a vista de pájaro, se está defendiendo en una enciclopedia en español una palabra que prácticamente nadie usa en español por ser supuestamente más española que la que prácticamente todo el mundo usa en español. (?) Y para ello tenemos que recurrir a investigación original (tiene una tx, ¡ese topónimo no puede ser español! (sic)) a hacer de bruja lola con Pancracio, bucear en su subsconsciente y adivinar lo que pretende expresar al poner uno antes y uno después. Cosa que el propio Pancracio ni se molesta en explicar. Llegado a este punto... pues sinceramente, no me hace mucho sentido defender la forma "Marrachí". El caso es que este me parece el debate en el que unos quieren una cosa "que el artículo se titule Marrachí" (¿Por qué? ¡Porque alguien lo escribió así alguna vez y se ve como más español!) y otros otra "que se titule Marratxí" (¿Por qué? ¡Porque me parece una falta de respeto blablabla y un error tremebundisísisimo y en mi pueblo nadie blablabla!). Yo, como me trae un poco al pairo, os dejo seguir discutiendo. Aventuro que se va a quedar como está, porque favorecemos el statu quo y aquí nadie parece pretender ponerse de acuerdo, porque no hay opción intermedia. Todo o nada. Lo tuyo o lo mío. Saludos y... suerte a todos con la resolución del "conflicto". Strakhov (discusión) 17:26 24 jun 2015 (UTC)
Efectivamente, sería interesante conocer el criterio del señor Celdrán al respecto. Si ya Madoz lo tenía claro (y la retahíla de estadísticas, nomenclátores de diversos años, el propio ayuntamiento de Marratxí, las enciclopedias impresas...), y sin ir más lejos en la propia isla (y en wikipedia, consultad el artículo, por favor) está reflejado COSTITX y FORNALUTX), no comprendo cómo si esto en Marratxí (y en la isla) nadie lo discute, en wikipedia se genera esta polémica, prevaleciendo la versión marginal. Todo está equivocado salvo esta obra en concreto... Adilette1972 (discusión) 18:47 24 jun 2015 (UTC)
En el listado que recoge este libro, Apéndice 14, página 368 [Nueva Ortografía Práctica 2002] Marratxí no parece preocupar a la Real Academia (no aparece divergencia ninguna), aunque sí lo hacen otros municipios españoles. ¿No será que algunos son más papistas que el Papa...?Adilette1972(discusión) 19:20 24 jun 2015 (UTC)

Foundling: WP:CT es una política, WP:TOES es una convención. De acuerdo a lo que se describe el apartado “Rol” de WP:P, “cuando una convención parece contradecir una política, la política tiene prioridad”. Es decir, TOES debe estar sujeta al principio general de WP:CT que indica que “los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español”. Por si fuera poco WP:TOES señala que “se escogerá el topónimo tradicional castellano que aparezca registrado” al menos en uno de los diccionarios de topónimos listados. Es evidente que Marrachí no tiene absolutamente nada de tradicional, es inusual y poco conocido, jamás de los jamases fue un topónimo oficial. La cantidad de libros que registran la variante Marrachí es ínfima, antigua y vacilante, no se puede comparar ni por asomo con la cantidad abundante y vigente de libros que registran topónimos tradicionales del idioma castellano como lo son Cataluña o Gerona.
En cuanto al tema de la secuencia de grafemas tx ya se ha dicho que no es punto de discusión ni la ortología ni la fonética, sino la forma gráfica en que este topónimo se escribe usualmente en la literatura escrita en idioma castellano, y por la cual es conocida por la mayor parte de los hispanohablantes. Es muy común encontrar topónimos de las Islas Baleares que tienen esta secuencia en literatura escrita en idioma castellano, Bálitx, Hortalutx, Molinar de Fartáritx, Tacáritx, Pastoritx, Portitxol, inclusive Marratxinet que es uno de los núcleos del municipio de Marratxí. Es más, hasta en Wikipedia se pueden encontrar títulos de topónimos que tienen esta secuencia: Fornalutx, Faro de Artrutx, Crestatx, Cala Portinatx y Costitx. Estos topónimos que tienen raíces mozárabes, prerrománicas o latinas se escriben con estas grafías y con esas grafías se les conoce en España y en el mundo. Sin embargo, en Wikipedia hay tres casos de topónimos que tienen esta misma secuencia tx que fueron trasladados a las formas Andrach, Felanich y Marrachí, es importante señalar que esto se debe a traslados realizados por un mismo usuario [7][8][9] (quien fue bloqueado en su día en dos ocasiones por realizar este tipo de acciones) y que, curiosamente, las páginas de discusión de estos tres artículos tienen comentarios semejantes, esto es, una recurrente protesta de inconformidad porque se han utilizado inusuales formas castellanizadas de dichos topónimos.
Mucho me temo que la fuente de Celdrán no consigna las formas tradicionales hispanizadas de varios topónimos, lejos de ser formas tradicionales son formas arcaicas, insólitas, marginales y rebuscadas, nada que ver con lo que podría ser el uso actual en el idioma español, nada que ver con el principio general de nuestra política WP:CT. Me gustaría ver al menos una docena de fuentes fiables recientes que utilicen la variante Marrachí o algunas concordancias en los corpus de la RAE. Dudo que las haya. --Jaontiveros (discusión) 21:46 24 jun 2015 (UTC)

Sí, ya sé que WP:CT es una política y WP:TOES una convención y lo que se describe en el apartado “Rol” de WP:P, no es la primera vez que me lo recuerdas. Pero yo no veo contradicción alguna. Tienes razón, WP:CT indica que “los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español”, pero también establece una serie de excepciones, como la de los “Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales”, entre otras. Si cumpliéramos con tal indicación sin aplicar las excepciones establecidas en la misma WP:CT, no solo habría que trasladar Marrachí, sino que serían infinidad los artículos a trasladar, ¿alguien sabe qué es Ailuropoda melanoleuca o Phascolarctos cinereus? Insisto, trasladar Marrachí supone, en mi opinión, contravenir las políticas. --Foundling (discusión) 23:20 24 jun 2015 (UTC)
Aun reconociendo que Marratxí es Marratxí, vale más no hacer caso ¿pero de dónde se deduce que el problema radica en que es cooficial Marrachi y por qué motivo se hace prevalecer sobre Marratxí, el conocido, usual, histórico, documentado en enciclopedias, mapas del Instituto Geográfico Nacional, Corpus toponímico, guías, atlas (todos ellos en castellano) y no digamos ya en la documentación del ayuntamiento? Y a lo expuesto en esta discusión me remito, para que cada uno saque sus propias conclusiones. A mí me sigue pareciendo arbitrario, y es curioso que las fuentes de Marrachi también albergan Marratxí, pero alguien decide que (quizás por pensar que algún catalanista trasnochado) ha traducido el topónimo, ponemos Marrachi y santas pascuas. Mencionas que la RAE establece una serie de excepciones, como la de los “Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales”, entre otras. ¿Está Marratxí en ese listado? ¿Podríamos verlo? Eso sí, recordar que tenemos Costitx y Fornalutx (sí, están en wikipedia en español), y aparecen en los mismos mapas históricos que Marratxí. Adilette1972 (discusión) 22:07 25 jun 2015 (UTC)
Adilette1972 por favor ironias no, de esa forma consigues alejar al resto de los usuarios de tu postura y que estén menos dispuestos a entender tu punto de vista. Gracias --Jcfidy (discusión) 22:29 25 jun 2015 (UTC)
Me vas a disculpar, pero si el argumento para no aceptar Marratxí es ese, estamos ante un agravio comparativo flagrante y clarísimo (y me refiero a Costitx y Fornalutx). Adilette1972. Por favor, comprobad esto y mirad la página 172, Marratxí no ha cambiado de nombre [[10]]. Adilette1972 (discusión) 23:42 25 jun 2015 (UTC)

Adilette1972, has de saber que el proselitismo es una práctica desaconsejada en Wikipedia. He citado más arriba el caso de Puebla de Segur solo porque me parece que es casi idéntico a este, ya que dicho municipio siempre ha mantenido en su nombre oficial el término "Pobla" y así lo recogen la mayoría de fuentes, además de que los argumentos de la discusión de entonces fueron similares. Yo no hablo de excepciones de la RAE, sino de excepciones al principio general de WP:CT al que ha hecho referencia Jaontiveros, en concreto de esta, donde se cita a la obra de Celdrán como una de las obras recomendadas para referenciar topónimos en castellano. Insisto en lo dicho, en mi opinión, si cumplimos con las políticas, lo correcto es "Marrachí", en cambio, el traslado propuesto supone contravenir WP:CT y WP:TOES. No tengo más que añadir. --Foundling (discusión) 00:24 26 jun 2015 (UTC)

Foundling: ¿Y qué entiendes tú por tradicional o tradición?, lo pregunto porque la forma Marrachí no veo que se pueda definir como un topónimo con estos adjetivos. No veo por qué comparar los taxones que citas puesto que no son topónimos, por si fuera poco, dichos taxones se encuentran en miles de libros, artículos científicos, artículos de difusión, revistas y toda clase de fuentes fiables, hasta los zoólogicos suelen mostrar dichas denominaciones a sus visitantes. Para estos taxones hay miles de fuentes fiables que pueden referenciar al artículo correspondiente, no sólo en idioma español sino en muchos idiomas, algo totalmente imposible de hacer con el insólito caso de Marrachí. Por otra parte, la nomenclatura binominal es precisa, así se evita confundir a un Phascolarctos cinereus (koala común) con un Phascolarctos stirtoni (koala gigante) o a un Ailuropoda melanoleuca (panda gigante) con un Ailuropoda melanoleuca hastorni (panda gigante del Este). --Jaontiveros (discusión) 00:32 26 jun 2015 (UTC)
Jaontiveros, no es mi intención comparar un topónimo con un nombre científico, tan solo estoy discutiendo la aplicación del principio general de WP:CT del que me hablabas más arriba. Creo que se entiende perfectamente lo que quería decir. Por cierto, en otras Wikipedias (en inglés, francés, alemán, catalán, gallego, etc.) no titulan los artículos de los taxones más conocidos con su nombre científico, sino con el común, pero aquí hacemos lo contrario precisamente porque WP:CT así lo dice. Respondiendo a tu pregunta, en este caso entiendo por tradicional lo que estipula tanto WP:CT como WP:TOES:
  1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
  2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
Rosymonterrey, sería de agradecer que dieras tu opinión sin descalificar la de los que no opinan lo mismo que tú. --Foundling (discusión) 16:34 26 jun 2015 (UTC)
Foundling: Nop, no respondes a mi pregunta, ya que ni en las políticas ni en las convenciones de Wikipedia se consignan los significados de las palabras, por tanto no se estipula nada del significado de la expresión "topónimo tradicional". En WP:TOES y en la sección de WP:CT que describe brevemente algunos lineamientos de esta convención derivada se hace hincapié en que debe tratarse de un topónimo tradicional; por eso te hice una pregunta directa: ¿qué entiendes tú por tradición o tradicional?
Te recuerdo además que uno de los lineamientos básicos de WP:CT dice "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana", Marratxí es el nombre y grafía que los hispanohablantes que vivimos en América podemos conocer por la amplia diversidad de fuentes fiables a las que tenemos acceso, en contraste, en América no tenemos acceso al libro de Celdrán, pues éste sólo se vende en España y como ese libro no se ha reeditado desde hace más de 10 años, desconozco si aún es factible conseguir ejemplares del mismo, eso mismo sucede con las muy escasas fuentes que mencionan la variante hispanizada. Además, otro lineamiento básico de WP:CT dice "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo", ese nombre es precisamente Marratxí porque es la grafía más difundida en el mundo entero, es la grafía que llega por transferencia a la literatura escrita en español y a la literatura de otros idiomas. En corto, utilizar una grafía insólitamente hispanizada que respaldan fuentes marginales (y antiguas) va en contra del principio general y dos de los lineamientos básicos de WP:CT. Además va en contra del espíritu de la política WP:PVN ya que se pretende anteponer un punto de vista minoritario y en claro desuso. --Jaontiveros (discusión) 19:54 26 jun 2015 (UTC)

Foundling: Disculpa, pero es que tu argumento se descalifica solo, lo que pasa es que no quieres reconocerlo, pruebas se han dado aquí y muchas. Fuera de la mención en el libro de don Pancracio, que también menciona Marratxí, Marrachí prácticamente no existe en la literatura, el que tenga ojos que vea. Mi opinión es totalmente objetiva y neutral, porque ni soy española, ni tengo afinidades de ningún tipo. Argumento fundamentándome en los hechos, que son más claros que el agua, y con el interés de que Wikipedia sea el reflejo de la realidad.--Rosymonterrey (discusión) 19:59 26 jun 2015 (UTC)

Como curiosidad, decir que la forma con "ch" (o incluso "tch", ¿en qué idioma está eso, btw?), aparte de en el Celdrán y la historia aquella de Mallorca o Baleares del año de catapum, antaño aparecía en otros textos del año de catapum como alternativa al "tx": Marratxi (Marrachi), Marratxi, ó Marrachi, Marratchi o Marratxi, Marratchi, Marratchi. Sólo como curiosidad, como he dicho. Vamos, que a esta ciudad mallorquina no vino Dios en los albores de la humanidad y le dijo a sus muros «y de ahora en adelante te escribirás Marratxí, esa será la palabra verdadera y el resto estarán mal, así ha sido siempre y así siempre será». Ahora bien, que en fuentes modernas toda denominación sin "tx" es marginal, también es obvio. Strakhov (discusión) 11:17 27 jun 2015 (UTC)
comentario Comentario Sigo pensando que la variante con la grafía ch es la más correcta en español pues la grafía tx no existe en español, pero viendo que la propuesta de trasladar el artículo a su nombre con tx es mayoritaria considero que no hay que esperar más (esto ya no da más de sí) y efectuar el traslado (no creo que vaya a haber muchos más votos en contra). --Jcfidy (discusión) 11:37 27 jun 2015 (UTC)

tradicional.

1. adj. Perteneciente o relativo a la tradición.

2. adj. Que se transmite por medio de ella.

3. adj. Que sigue las ideas, normas o costumbres del pasado.
Jaontiveros: La de arriba es la definición del DRAE de tradicional, con la que estoy totalmente de acuerdo, faltaría más. Permíteme que te haga yo a ti otra pregunta. Supongo que recordarás la larga discusión mantenida aquí sobre Puebla de Segur, en la que los dos participamos. Se trataba de un caso muy similar a este, por no decir idéntico, incluso en los argumentos a favor y en contra: un artículo cuyo título se basa en la referencia del Celdrán, pero que, sin embargo, no coincide con el topónimo oficial "de siempre" ni con la inmensa mayoría de fuentes acreditadas. Como sabrás, finalmente se resolvió que el título no debía cambiarse ¿Por qué?
Que yo sepa, a última edición del Celdrán no es de hace más de 10 años, sino del 2009, y no sé en América, pero aquí en España no es nada complicado conseguirlo, sigue vendiéndose, incluso de segunda mano por un precio muy asequible, y también está en muchas de las bibliotecas del país, aunque es cierto que no en todas, en la de mi localidad, por ejemplo, no está, pero sí en otras de mi comunidad autónoma, sin embargo, al estar catalogado como obra de consulta, no está permitido su préstamo entre bibliotecas. --Foundling (discusión) 11:40 27 jun 2015 (UTC)
Foundling: Pues ahí lo tienes: a) acepción 2 “que se transmite por medio de ella (tradición)” , la grafía Marrachí no se ha transmitido a lo largo de los siglos pues no existe una continuidad de uso a lo largo de los siglos; b) acepción 3 “que sigue la ideas, normas o costumbres del pasado”, la grafía Marrachí no sigue (no hay continuidad) ninguna costumbre del pasado, es más bien una grafía que Celdrán ha revivido del pasado para consignarla como una variante en su diccionario, una grafía en franco desuso digna de museo por ser exótica y arcaica. Para mejores definiciones cito el Diccionario de la lengua española Espasa Calpe, acepción 2 “habitual, acostumbrado”, la grafía Marrachí no es habitual ni acostumbrada; del Diccionario del español usual en México, “que pertenece a la tradición, se relaciona con ella o se comunica en esa forma, una costumbre tradicional, un canto tradicional”, se ha demostrado que utilizar la grafía Marrachí en la literatura escrita en español no es un modo habitual establecido de forma tradicional que haya pervivido en toda clase de literatura a lo largo de los siglos, no hay repetición de este uso abundante por lo que no puede considerarse que la grafía tenga una tradición consolidada. Y es, precisamente, el uso tradicional consolidado el que sirve como árbitro de muchas soluciones gráficas concretas en la escritura del idioma español, además de las raíces etimológicas de las palabras.
Te respondo a tu pregunta: si no mal recuerdo fue porque ese caso perdió credibilidad debido a la aparición de varias cuentas CPP, todas ellas relacionadas entre sí de acuerdo a la confirmación del checkuser. No obstante, recuerdo las discusiones de los topónimos Hannover/Hanóver, Biarritz/Biárriz, Tucson/Tucsón, de los cuales existen variantes hispanizadas pero que fueron descartadas a utilizar en los títulos de los artículos de Wikipedia por ser su uso de poca frecuencia en la literatura escrita en idioma español, es decir, por no ser formas tradicionales consolidadas, ni acostumbradas, ni habituales. Te recuerdo que todos los casos de conflictos toponímicos se han discutido de forma individual.
Tú lo has dicho, sólo se consigue en España, además de ser un libro que no tiene difusión en el mundo hispanohablante tampoco se le considera un libro académico. En mi opinión la reciente encuesta que se hizo para reformar WP:TOES no estuvo bien planteada; no obstante, fuimos más los usuarios que nos pronunciamos por eliminar la prioridad de fuentes que se establece en TOES porque hacerlo es un claro conflicto con el segundo pilar de Wikipedia: “no presentar ningún punto de vista como el verdadero o el mejor”. Por si fuera poco, te recuerdo que casi un 70% de los usuarios que participaron en la encuesta de WP:TOES estuvieron de acuerdo en que es necesario hacer una reforma para modificar dicha convención. --Jaontiveros (discusión) 15:54 27 jun 2015 (UTC)
Jaontiveros: Creo que todos sabemos perfectamente lo que significa tradición y tradicional, sin embargo, en las políticas no dice que, en cuanto topónimos de España, deban usarse los que tengan más tradición o sean más tradicionales, sino los topónimos tradicionales que aparezcan registrados en cuatro obras concretas, entre ellas el Celdrán. Como sabrás, las encuestas de Wikipedia son solo eso, encuestas, y sus resultados no constituyen una política: lo que significa que no es obligatorio seguirlos, salvo que en un segundo paso sean aprobados en votación formal. De todas formas, es cierto que la mayoría (un 69,69 %) estaba a favor de reformar WP:TOES, pero que fuimos más los usuarios que nos pronunciamos por eliminar la prioridad de fuentes, no. El resultado de la propuesta que proponía la eliminación del punto 2, (Nieto y Celdrán), fue de 23 a favor (22 si no aceptáramos 1 de los votos por ser una de las CPP) a 22 en contra, y el resultado de la propuesta que proponía eliminar el punto 3 y eliminar del punto 2 la enumeración de diccionarios fue de 8 a favor y 26 en contra. Además, el resultado de la propuesta de utilizar el topónimo oficial fue de 7 a favor y 35 en contra. Los topónimos Hannover/Hanóver, Biarritz/Biárriz, Tucson/Tucsón no son de España, por lo que no se puede aplicar en ellos lo que dice WP:CT y WP:TOES, todo lo contrario que Marrachí o Puebla de Segur, que, como dije más arriba, son exactamente el mismo caso y puede hablarse de que hay un claro precedente, y me refiero a la acepción número 3 del DRAE: Aplicación de una resolución anterior en un caso igual o semejante al que se presenta. Esta es la resolución que finalmente tomó un bibliotecario en el caso de Puebla de Segur, en la que, entre cosas, se decía: no creo que en la situación actual el traslado sea prudente, ni siquiera continuar con la discusión hasta que se formule una nueva propuesta general para la política de topónimos de España, pues al menos yo (y soy chileno...) no veo en este caso ninguna excepción (hablamos del Celdrán). --Foundling (discusión) 18:42 27 jun 2015 (UTC)
Foundling: Pues ese es el punto, Marrachí no es una forma tradicional, por su escaso uso no se puede definir como tal. El fundamento principal de WP:TOES es la coherencia, usar un título insusual no es coherente con WP:CT. Si WP:TOES parece contradecir a la política WP:CT, ésta será la que tenga prioridad. Por supuesto que se aplicó lo que dice WP:CT en los casos de los topónimos que no son de España. Hannover, Biarritz, Tucson y cualquier otro topónimo sea o no de España, son títulos de artículos de Wikipedia, y como tales se deben ajustar a nuestra política WP:CT. En el caso de Hannover, Biarritz y Tucson, dichos títulos se ajustan al principio general de la política, así como a las excepciones de títulos en otro idioma y al uso de nombres más conocidos.
En las encuestas puede participar cualquiera, no se necesitan los mismos requisitos que para las votaciones; como te dije anteriormente, en mi opinión personal la encuesta estuvo mal planteada, antes de llevar al tema a votación sería necesario hacer otra encuesta con otros planteamientos más precisos.
Parece que tú ves sólo lo que tú quieres ver en la resolución que enlazas. Ya te dije antes que fue porque habían aparecido varias CPP y porque se había desvirtuado la discusión, eso mismo expone el bibliotecario justamente en la frase previa a la que tú has citado “La aparición de CPP y varias IPs en el historial me hace temer que hay una especie de campaña o títeres”. Para que te quede más claro, el mismo bibliotecario que tomó la resolución del caso de Pobla de Segur fue el mismo bibliotecario que emitió un juicio de mediación en el caso de Hannover después de analizar las diferentes posturas, básicamente favoreció el uso mayoritario de la grafía: “…creo que no cabe más duda y hay que trasladar el artículo a Hannover. Si las modificaciones que las academias introduzcan en el diccionario van por la línea del empleo del exónimo, entonces y solo entonces cabe volver a trasladarlo a Hanóver. Y así procederé el lunes si no se ofrecen nuevos agrumentos que demuestren claramente no solo el empleo, sino lo tradicional y mayoritario de Hanóver u otro exónimo” (OJO: las negritas no las añadí yo, son originales).
Algo similar ocurrió con el caso de Biarritz, aquí puedes leer la discusión; con el caso de Tucson, acá puedes ver la discusión, y todavía recuerdo el caso de Colombia Británica/Columbia Británica, cuya discusión esta aquí. Me parece bien que los títulos de topónimos de España residan en las formas tradicionales castellanas, pero siempre y cuando sean realmente tradicionales. --Jaontiveros (discusión) 00:40 28 jun 2015 (UTC)

Jaontiveros: Ninguno de los ejemplos que comentas tienen absolutamente nada que ver con esta discusión, te repito que no son topónimos de España, por lo que no se puede aplicar lo que dice WP:CT o WP:TOES al respecto, todo lo contrario que el caso de Puebla de Segur, que es un clarísimo precedente. Es cierto que en la resolución de este último caso se mencionó lo de las CPP, pero no que ese fuera el motivo para mantener el título, sino que fue el que no se viera excepción en el Celdrán, además en ningún momento el bibliotecario que resolvió habló de que si uno u otro topónimo era más tradicional, simplemente se limitó a aplicar lo que dice WP:CT y WP:TOES sobre los topónimos de España, ni más ni menos. Ya sé que un topónimo no tiene nada que ver con un nombre científico, no es necesario que me lo vuelvas a recordar, pero lo que aquí se pretende es como si se planteara el traslado de Odobenus rosmarus a morsa argumentando que el último es más tradicional en castellano, y tendría toda la razón del mundo, ya que prácticamente ningún hispanohablante conoce este animal por su nombre científico, además de que estos no están escritos en castellano, sino en latín, sin embargo, tal traslado sería imposible de realizar, simplemente porque las políticas no lo permiten, y lo mismo se puede decir del caso que nos ocupa. Vuelvo a insistir, el traslado propuesto contraviene claramente lo que dice WP:CT y WP:TOES, y creo que no estaría de más la intervención de un bibliotecario que nos aclare si en este caso debe seguirse lo que estipulan dicha política y convención sobre los topónimos de España. --Foundling (discusión) 11:05 28 jun 2015 (UTC)

¿Marrachi es el nombre científico de MARRATXÍ? Igual sí que va a hacer falta que intervenga alguien para deshacer tamaño entuerto. Te sugiero que te dirijas al ayuntamiento y les plantees esta hipótesis, seguro que les encanta. Y de paso que se cambien todas las enciclopedias habidas y por haber. Te sugeriría que, si tienes oportunidad, consultaras el "Corpus de Toponimia de Mallorca" de 1965, pues bastante más del tema conocía el ilustre (el adjetivo no es mío, fue Medalla de Oro de la Comunidad Autónoma de las Islas Baleares en 1996, y gobernaba un partido conservador) cartógrafo Mascaró Passarius. Adilette1972 (discusión) 08:34 29 jun 2015 (UTC)
@Adilette1972: a ver si lees con más atención, no está propiniendo ninguna hipótesis. No está diciendo que Marrachí sea el nombre científico lo que dice es que «si el argumento para trasladarlo es que el nombre tradicional es con tx lo mismo sucede con todos los taxones en los que su nombre tradicional no es el nombre científico sino el nombre común». Si lo hubieses leido con un poco más de atención te habrías dado cuenta de que no propone que es el nombre científico. --Jcfidy (discusión) 09:07 29 jun 2015 (UTC)
"...pero lo que aquí se pretende es como si se planteara el traslado de Odobenus rosmarus a morsa argumentando que el último es más tradicional en castellano, y tendría toda la razón del mundo, ya que prácticamente ningún hispanohablante conoce este animal por su nombre científico, además de que estos no están escritos en castellano, sino en latín, sin embargo, tal traslado sería imposible de realizar, simplemente porque las políticas no lo permiten". Mi capacidad de lectura llega hasta aquí (y no creo que tengas fundamentos para decir que no leo con atención todo lo que aquí se publica y plantea), y si la hipótesis de trabajo no es esa, que venga Dios y lo vea. Ya puestos, me permito la licencia de que se lean (os leáis, si es posible, con atención) todo el argumentario expuesto y se saquen las conclusiones pertinentes. (discusión) 09:14 29 jun 2015 (UTC)
Los nombres científicos de especies son poco conocidos para el público general pero, a diferencia de Marrachí, son de sobra conocidos por los expertos en la materia y cualquier publicación al respecto los recoge, incluso obras de divulgación. No ocurre lo mismo con la presunta variante española de Marratxí donde, como hemos visto, tiene un uso marginal y arcaico que pese a la evidencia intenta equipararse al nivel de Gerona y Girona. Además, si seguimos las políticas de Wikipedia como que debe usarse la denominación más común o que no debemos ser fuente primaria el término a utilizar debe ser Marratxí. Celdrán habla de Marrachí o Marratxí, equiparadas al mismo nivel, y en ningún momento, ni en la introducción, ni a pie de página, especifica si uno tiene preponderancia sobre otro, así que en ese caso, al igual que en otros como Lérida o Lleida lo que debe hacerse es pasar al siguiente nivel de TOES, fuentes acreditadas: en el caso de Lérida las fuentes evidenciarán que esta forma es la castellana mientras que en el caso que nos ocupa las fuentes no solo demuestran que Marratxí es el único topónimo arraigado sino además que Marrachí, al que algunos intentan defender como la forma castellana por la que la población castellanohablante se refiere a este municipio, no es más que una falta de ortografía que Celdrán extendió y que Wikipedia se empeña en perpetuar. Rotger (discusión) 09:09 29 jun 2015 (UTC)

A mi juicio, lo que se está reflejando en las votaciones, es que hay gente que, pese a la absurda abundancia de las pruebas que acreditan que el uso de Marratxí es normal y que Marrachí es completamente anómalo, el sesgo ideológico castellanista que no se aplica con otros topónimos (nótese que el debate ha estado siempre girando en torno a la toponimia catalana en concreto) se hace evidente, haciendo caso omiso de las pruebas e incumpliendo políticas como la neutralidad o, citando la misma normativa de topónimos, las cosas son como son y como nos gustaría que fueran, y en este caso está demostrado que como es es Marratxí.--Con afecto y camaradería, Blacki4 10:21 14 jul 2015 (UTC)

Votación[editar]

Yo propongo dejarnos de discusiones y renombrar Marrachí como Marratxí.
A favor A favor. Juan Mayordomo (discusión) 17:13 24 jun 2015 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra --Jcfidy (discusión) 17:33 24 jun 2015 (UTC)los dos términos existen y el témino con la grafía ch, aunque minoritario, es el más adecuado para el idioma español
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Adilette1972 (discusión) Los argumentos son abundantes, así como su uso, costumbre y oficialidad 18:29 24 jun 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. --Con afecto y camaradería, Blacki4 18:49 24 jun 2015 (UTC)
A favor A favor--Canaan (discusión) 18:57 24 jun 2015 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra. Trasladar el artículo es, en mi opinión, saltarse a la torera tanto lo que dice la política WP:CT como la convención WP:TOES. Es cierto que "Marratxí" aparece en la mayor parte de obras, pero ninguna de ellas se corresponde con las recogidas en WP:CT o WP:TOES, además de que en ningún lugar se dice que, en cuanto a topónimos de España, deban usarse los más conocidos. Asimismo, al parecer, en el Celdrán aparece "Marrachí o Marratxí", lo mismo que "La Coruña o A coruña", "Orense o Ourense" o "Tarrasa o Terrassa", y evidentemente estos topónimos citados en segundo lugar no son castellanos. --Foundling (discusión) 20:56 24 jun 2015 (UTC)
A favor A favor. Por elemental WP:SC para beneficio de la enciclopedia. WP:CT y WP:TOES también señalan como opción utilizar el topónimo oficial del lugar en cuestión. Desde hace siglos, Marratxí ha sido la única forma oficial, la cual se registra en el Atlas nacional de España del Instituto Geográfico Nacional (IGN), en el Tesauro ISOC de topónimos publicado por el Ministerio de Educación y Ciencia, en la base de datos (sin ninguna modificación de nombre registrada desde 1842) del Instituto Nacional de Estadística (INE) y en cientos de resoluciones y anuncios publicados en el BOE. --Jaontiveros (discusión) 21:46 24 jun 2015 (UTC)
En contra En contra Por lo dicho por Foundling.--Tuareg50 (discusión) 22:09 24 jun 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor por lo ya expuesto en la discusión y porque el argumento de Foundling contradice WP:FP. Rotger (discusión) 09:18 25 jun 2015 (UTC)
En contra En contra, estoy con Foundling. --Osado (discusión) 10:24 25 jun 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Se ha demostrado con referencias que el uso de Marrachí es muy minoritario y no debe reflejarse así en la enciclopedia porque va en contra de la política. --Jean70000 (discusión) 23:23 25 jun 2015 (UTC)
A favor A favor Por supuesto que sí, porque además los en contra están mal respaldados por el argumento de Foundling que resulta falaz. Usar Marratxí no se salta a la torera la política WP:CT y la convención WP:TOES, antes al contrario. Don Pancracio respalda y documenta el uso de Marratxí (cumple con WP:TOES), es el nombre más utilizado por las fuentes (cumple con la política WP:CT). Marratxí no aparece en la mayor parte de obras, aparece prácticamente en todas; el uso de Marrachí no es minoritario, es marginal y prácticamente nulo; forzar su permanencia en Wikipedia viola el segundo pilar y altera de forma artificial la difusión del término en la realidad hispana.--Rosymonterrey (discusión) 13:33 26 jun 2015 (UTC)
A favor A favor, Rosymonterrey y Jaontiveros lo han dejado bien claro. Lo demás es dar vueltas--Yeza (discusión) 04:58 27 jun 2015 (UTC)
A favor A favor. Aunque sigo pensando que las redirecciones solucionan la mayor parte de estos casos, es justo reconocer que hay en España un número de municipios cuyo nombre siempre a tenido una ortografía quizá algo extraña a los castellanoparlantes, pero que es la que siempre han tenido. Marratxí es un caso. Gaztelu, en Guipúzcoa, es otro. Sort, Pinet, Alginet o Deltebre son otros. Vall d'Alba se constituyó en 1925 con ese nombre y ortografía y nunca ha usado otros.
Usar Marrachí nos transformaría en fuente primaria: no es como usar Londres por London, sería como usar Vado del Buey por Oxford.B25es (discusión) 06:53 27 jun 2015 (UTC)
A favor A favor del traslado después de leer las opiniones de unos y otros. Marratxí es mayoritario. --Romulanus (discusión) 12:19 27 jun 2015 (UTC)
En contra En contra Marratxi dificulta la pronunciación a aquellos que no conozcan el catalán, que son el 99% de los hispanohablantes (estadística hecha a ojo). --Ecelan (discusión) 09:05 28 jun 2015 (UTC)
Por esa lógica deberíamos escribir Guachinton y no Washington. Rotger (discusión) 09:57 28 jun 2015 (UTC)
En contra En contra Está claro que Marratxí es una forma catalana y Marrachí la adaptación gráfica al castellano. La grafía Marrachí existe (no es inventada) y es en español, y la otra se usa más, pero no es en español. Entiendo que dado que estamos escribiendo en español debe primar este mientras no haya fuentes que aconsejen lo contrario, y lamentablemente no se han mostrado fuentes que lo indiquen. Por otra parte, estos temas no se deben resolver por votación, sino en base a fuentes. --Millars (discusión) 10:56 28 jun 2015 (UTC)
Muy bonito pero hay un problema y es que se trata de un nombre propio. Ocurre lo mismo que, por ejemplo, con Canberra (en "español" Camberra. No se escribe según la ortografía una n delante de b). La mayoría de las fuentes en español utilizan Marratxí en vez de Marrachí y es el criterio que hay que utilizar para nombrar el artículo, no el supuesto nombre en español que decimos que tiene. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:04 1 jul 2015 (UTC)
En contra En contra Una votación no reemplaza a la convención. --Pownerus (Mensajes) Swords.svg 22:07 29 jun 2015 (UTC)
Me parece no sólo un argumento extremadamente pobre ("la ley es la ley, y es inamovible") y que además ni te has molestado el leerte el hilo del debate ni por encima.--Con afecto y camaradería, Blacki4 23:58 29 jun 2015 (UTC)
A favor A favor Por oficialidad, costumbre, uso mayoritario. --Sahaquiel - Glaubst du auch, dass wir uns wiedersehen?Hattrick Farallones Blazono.png 15:44 4 jul 2015 (UTC)

A favor A favor y que se utilicen redirecciones para el otro. --JALU    23:58 10 jul 2015 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor--DanielLZIraldo (discusión) 01:53 14 jul 2015 (UTC)
En contra En contra, como mencionan arriba: impronunciable para los hispanohablantes. TK email icon.svg  Jacobo  01:56 14 jul 2015 (UTC)
Perdona que te diga que en Mallorca no supone problema alguno pronunciarlo, indistintamente de la lengua que hable quien lo pronuncie, lo que es inédito es ver Marrachi, en la isla no lo encontrarás en ningún sitio que no sea un libro bastante antiguo en una biblioteca, como ya ha quedado ampliamente expresado en la discusión; con un enlace desde Marrachi a Marratxí no habría problema alguno. Adilette1972 (discusión) 13:14 14 jul 2015 (UTC)
Es Marratchí. No es un topónimo extraño como Wroclaw. --Con afecto y camaradería, Blacki4 10:10 14 jul 2015 (UTC)
A favor A favor Marrachí no tiene ningún tipo de tradición en castellano, es una traducción hecha al vuelo. Loqu --respóndeme-- 10:40 14 jul 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor por lo ya expuesto. Los argumentos son consistentes. Wikipedia-logo-simple.svg Rauletemunoz 12:04 14 jul 2015 (UTC)
En contra En contra por lo indicado más arriba por Foundling. J.M.Domingo (discusión) 21:16 14 jul 2015 (UTC)
En contra En contra. Los mismos argumentos que los anteriores. Saludos. --CHucao (discusión) 04:50 16 jul 2015 (UTC)
Por esta regla de tres, podemos cambiar infinidad de topónimos, no sólo Marratxí. ¿Pero realmente se refleja así la realidad? ¿Convierte esto a wikipedia en fuente primaria? A mi entender, sí. RibasG — El comentario anterior sin firmar es obra de RibasG (disc.contribs bloq). --Ganímedes (discusión) 15:51 30 jul 2015 (UTC)

Falta grave[editar]

En vista de que no hay acuerdo respecto a qué es una "falta grave" que amerite la apertura de una nueva RECAB dentro del plazo de 1 año como estipula WP:RECAB, abro este hilo para preguntar: ¿qué considera la comunidad que es "falta grave" que haga meritoria la apertura de tal proceso? Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:14 29 jun 2015 (UTC)

Una falta sería 'grave' si es tan grave que no queda resquicio de duda que la recab llevaría con la remoción (es decir, que la recab es innecesaria).
Cualquier cosa menor, no es suficientemente grave y por tanto tampoco habría recab.
Vaya ejemplo de lógica. Como diría alguien por ahí se cubrieron de gloria. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 23:27 29 jun 2015 (UTC)
He aquí el problema de adjetivar las normas sin definir el alcance de los adjetivos calificativos. Cuando lo planteo en la redacción de las encuestas y votaciones se me dice que se entiende. Pues no, no se entiende, pues cada uno de nosotros le damos distinta valoración. Sigo sin comprender como puede convivirse con reglas tan pobremente definidas. Estas indefiniciones saltan en las situaciones conflictivas. Concretamente sobre la consulta, ni idea a qué cada uno de nosotros le llama falta leve, falta moderada, falta grave o falta muy grave. Es más, la opinión particular de cada uno puede enriquecerme, pero no puede ser considerada para legislar. Me resultaría mucho más esclarecedor que en las normas estén expresamente clasificadas las faltas. ¿Por qué cuesta tanto entender esto? (No es una pregunta retórica). Saludos. Hυgo. 00:00 30 jun 2015 (UTC)
Creo que es absurdo que intentemos llegar a un sistema que decida si una falta es suficientemente grave como para permitir abrir una votación que decida si una falta es suficientemente grave para quitarle los botones a un bibliotecario. Es repetitivo y además, tal sistema es imposible. Es imposible listar todas las faltas graves posibles con todas las excepciones posibles sin la intervención de un "juez" humano. Ese juez debería ser la comunidad. Por eso yo, si se ha de reformar la política, propondría que el límite temporal fuera mucho más bajo (tres meses, quizás) pero que no se pudiera saltar de ninguna forma, salvo en caso de vandalismo evidente (borrado de páginas o bloqueo de usuarios masivo, por ejemplo) y eso si me parecería bien dejarlo a juicio de los bibliotecarios. Pero tener que esperar un año salvo excepciones, y que sean los propios bibliotecarios los que decidan si esas excepciones se dan...no parece correcto. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 00:17 30 jun 2015 (UTC)
No creo que sea imposible listar faltas graves. En la vida extra-wikipédica, en cualquier sociedad más o menos civilizada, ocurre ello. Y no se precisan tantos jueces, sino personas terrenales que se apeguen estrictamente a lo que dicen expresamente las normas. Las reglas presentan ambigüedades de manera sensiblemente mayor a las del ámbito social. Ello permite que las situaciones se resuelvan de manera distinta de acuerdo a la concepción de cada uno de nosotros. Una cosa son los matices, pero otra es la falta de baremos explícitos. ¿Para qué se escribe falta grave en la política si no queda definido en el mismo texto? (no es una pregunta retórica). Hυgo. 00:42 30 jun 2015 (UTC)
Precisamente por eso en las sociedades civilizadas hacen falta jueces, porque la letra de las leyes no lo cubre todo. Siempre habrá una forma de perjudicar la Wikipedia que no se nos haya ocurrido, desgraciadamente. Ver la conjetura de Maldoror. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 00:46 30 jun 2015 (UTC)
Creo que no te entiendo. Las letras de las leyes nunca lo cubrirán todo, pero estamos demasiado lejos de un mínimo para que todos los usuarios podamos comprender inequívocamente los principios básicos y las cuestiones más espinosas. Pareciera que en Wikipedia casi todo es relativo. Cuando cruzo la calle y el semáforo tiene encendida la luz roja, estoy en infracción. Y no solamente lo sé yo, sino todos los peatones y conductores de vehículos. Y la multa para esa sanción está claramente estipulada... Repito la consulta: ¿Para qué se escribe falta grave en la política si no queda definido en el mismo texto? (No es una pregunta retórica; me agradaría una respuesta concreta al respecto, si es que la hay). Hυgo. 00:58 30 jun 2015 (UTC)
Yo me refería a que si tenemos que reformar esa política, el enfoque no debería ser listar las faltas posibles de un bibliotecario sino hacer más flexible el proceso de RECAB. Tu pregunta señala el principal fallo que tiene la política actual. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 01:03 30 jun 2015 (UTC)
Es el principal fallo de todas las políticas y convenciones. Prefiero acatar algo en lo que no estoy de acuerdo antes que no saber qué es lo debo acatar. Sobre la reforma de la política hubo intenciones de hacerla hace dos años pero algunos pospusieron esa decisión porque consideraban que había que analizarse muy profundamente la situación antes de proponer un nuevo texto. Pasaron dos años y la política está como entonces... (Mi última intervención en esta conversación). Saludos. Hυgo. 01:22 30 jun 2015 (UTC)
Cambiaré la pregunta: ¿bloquear a dos usuarios por un mes o más con quienes se está manteniendo una discusión es una falta grave Si o No? Bien simple. --Ganímedes (discusión) 01:54 30 jun 2015 (UTC)
Un bloqueo largo e injustificado a usuarios veteranos me parece definitivamente una falta grave, sí. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 02:08 30 jun 2015 (UTC)

Pues si es una falta muy grave y lleva menos de un año desde la RECAB, que se lleve a meta y se le retiren los botones ¿mucho pedir? en vez de durar dos meses con ríos de kilobytes en el café, página de votación y en la RECAB del susodicho 37.235.53.110 (discusión) 03:30 30 jun 2015 (UTC)

Aunque entiendo y apoyo a Ganímedes y Pietrus en su cruzada hacia la RECAB (he seguido muy de cerca todo el tema) y ya tengo más que claro que votaré en ella salga hoy mismo o dentro de un mes. En esta conversación en concreto me suscribo más ampliamente a lo expresado por Hugo.
Que se den estos fallos es porque muchas de las políticas de Wikipedia parecen claras pero son ambiguas, a todos nos parecen claras leídas en frío (sería el caso expuesto por el magistrado), pero cuando estamos en medio de un tema en concreto todo es más subjetivo (tal como os encontráis vosotros), y el problema existe por la ambigüedad inicial de la política. Vosotros queréis resolver el problema que os ocupa a priori, pero es que si no se soluciona el marco por el que se ha dado se volverá a dar. Por lo que, a parte de solventar el problema a priori, creo que es una buena oportunidad para comenzar una remodelación de las políticas de Wikipedia y hacerlas más objetivas tal como dice Hugo. - Lector d Wiki Euskal-Herria (Reino de Navarra).png Zer? 10:18 30 jun 2015 (UTC)
Disculpa, pero nadie aquí está en una "cruzada", como la llamas. Por otra parte, no te explayas sobre el tema crucial, que sería exactamente el que permitiría aclarar la letra del asunto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:21 30 jun 2015 (UTC)
Discúlpame tú a mí por no explicarme bien, no usaba lo de "cruzada" con un sesgo negativo, si no de "proyecto"/"empresa"/"búsqueda de un fin"...
A ver, explayarme más en los temas cruciales:
Tema RECAB: Personalmente sí creo que es una falta muy grave el bloqueo de los dos usuarios por parte del bibliotecario, y si por mi fuera la RECAB se abriría hoy y votaría en contra de la revalidación. Ahora bien, debido a las lagunas, si hay varias personas posicionadas en ambos lados no me extrañaría que se acabase por cumplir el plazo y se acabe abriendo sin incurrir en la medida extraordinaria, tras lo cual, votaría en contra de la revalidación.
Tema ambigüedad en las políticas: Creo que muchas de las políticas de Wikipedia son ambiguas (o por lo menos tienen secciones ambiguas) que hacen que cuando se den casos puntuales como es de la RECAB haya el suficiente material para crear una "laguna legal" y que comience una discusión que tiende a estancarse, por lo que no estaría de más intentar hacer un trabajo hercúleo por parte de la comunidad para hace una revisión de las políticas intentando objetivizarlas algo más. Por ejemplo, la propuesta de la lista de Hugo en "faltas muy graves" no es que sea la mejor del mundo, pero sería un avance y seguramente prevería el caso actual.
Espero haberme explicado más. Un saludo. - Lector d Wiki Euskal-Herria (Reino de Navarra).png Zer? 10:37 30 jun 2015 (UTC)
La infracción de una o dos políticas, por parte de un bibliotecario (que debe conocerlas), y con la finalidad de sancionar a otro editor es claramente una falta grave.--Chamarasca (discusión) 14:01 30 jun 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con Magister y la "lógica" con que la política de RECAB nos ha cubierto a todos de "gloria". Si un biblio (o quien sea) comete faltas graves y repetidas lo que hay que hacer es bloquearlo y quitarle los botones en Meta, no montarle una RECAB (¿o acaso los biblios son aforados que necesitan de un tribunal especial para juzgar sus faltas?, por supuesto que no).
Yo creo que la interpretación más razonable es que cuando en RECAB se habla de faltas graves no se refiere a vandalismos, acosos, borrados en masa, plagios, etc. Pues RECAB no está para ese comportamiento. Lo que entiendo es que se refiere a faltas graves referidas al ejercicio normal y prudente que un biblio tiene que hacer con los botones de acuerdo al sentir de la comunidad y que deben ser evaluadas con una votación (luego son "faltas" subjetivas).
Si se me permite un ejemplo es como si se crea la política WP:Ortografía que me sanciona con quitarme un lápiz por escribir "vurro" y yo digo que eso no es una falta grave ya que no estoy robando ni matando a nadie y que "vurro" con "v" tampoco es para tanto y que la mayoría de las palabras las escribo bien.
Insisto en que creo que como faltas graves se debe atender a todo lo que se sale de un ejercicio prudente y ejemplar de la administración de los botones. Y esto es algo muchas veces subjetivo (si fuese objetivo no se necesitaría votación, no se necesitaría RECAB)
Digo más: Debería ser la propia comunidad con el proceso de avales la que determine si los hechos que trae el proponente son suficientemente graves para decidirlo. Si hay avales suficientes hay que entender que hay quorum suficiente que entiende que el proceso es legítimo.
Ahora mismo estamos en una situación en la que para poder votar si hubo violación fragante o no (referido a quitar botones, no a bloquear), ANTES tienen que decidir los biblios si la hubo o no, y solo después se le permite a la comunidad votar si la hubo.
¿Y qué pasará cuando un wikipedista afirme en RECAB que sí hubo abuso siendo que en el TAB se determinó que no lo hubo? ¿Habrá que tachar el comentario y bloquearlo por difamación?
Parafraseando a Magister: Wikipedia cubierta de "gloria".
--23.227.179.178 (discusión) 14:36 30 jun 2015 (UTC)
No podría haberlo dicho mejor. Concuerdo totalmente con lo expuesto por la IP. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 14:43 30 jun 2015 (UTC)
Creo que se requiere más de una falta grave para que se pueda aplicar literalmente lo indicado en la política de RECAB y saltarse el período de un año y abrir otra consulta. O dicho de otro modo: En el caso de que en esta ocasión estemos ante una falta grave, dado que no son varias, no veo que se cumplan las condiciones. Ganímedes conocía —por nuestro intercambio de ayer— esta opinión mía, pero no la ha puesto aquí en la formulación de la pregunta. --Roy 15:29 30 jun 2015 (UTC)
En otras palabras: el bibliotecario debe bloquear a más usuarios en forma incorrecta para que se le pueda abrir una RECAB, cosa que es, simplemente, descabellada. --Ganímedes (discusión) 15:48 30 jun 2015 (UTC)
No creo que sea conveniente interpretar tan literalmente la política, como ya te dije en mi discusión, Roy. Se podría argüir que bloquear a dos usuarios son dos faltas distintas, o que presumir mala fe (acusarlos de confabulación) y bloquear son dos faltas distintas, etc. No lleva a nada. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 16:26 30 jun 2015 (UTC)
Es que, Ganímedes, no estamos discutiendo sobre lo justo en sí, sino sobre la aplicación de una política escrita (y no para cualquier RECAB, sino para el caso de alguien que ya ha sido sometido hace poco menos de un año a otra consulta). En ese sentido, lo descabellado bien podría ser ir por cuenta propia si hay algo escrito al respecto y saltarse lo que indica la normativa para la RECAB. Por eso importa aclarar el sentido y la forma de interpretar la política, y no presentar pseudo problemas como la tendenciosa pregunta con que abriste este hilo.
En cuanto a la interpretación, Pietrus, insisto en que la forma más literal es la que debería evitar más discusiones y asegurar, en la medida de lo posible, la validez de los procesos. Ya que lo no literal está acogido a diversas opiniones. Ya lo vimos en el caso de la desbibliotecarización de Manwe. --Roy 17:29 30 jun 2015 (UTC)
La pregunta de tendenciosa no tiene nada, sino que es exactamente el meollo del asunto: los bibliotecarios se han decantado por cerrar la RECAB por un defecto de forma, pero en ningún momento han discutido de defecto "de fondo", que es lo que se trata aquí, excepto Furti en su resolución en el tablón que ha dicho, basado en no se bien qué política, que como el usuario no fue bloqueado ni su bloqueo tratado en el tablón, no ha cometido falta grave. Creo que esas son preguntas bien válidas para hacer en una votación no solo para reformar RECAB, sino por ejemplo sobre el alcance de las decisiones de los bibliotecarios: ¿puede un bibliotecario bloquear a un usuario con quien mantiene una discusión? ¿puede bloquear a un usuario contra quien ha pedido una evaluación de caso en el tablón? Y si bloquea, ¿es necesario que su caso sea evaluado, juzgado y termine sancionado en el tablón para poder abrir una revalidación antes del año de su anterior recab? ¿Debe tomarse en cuenta la duración del bloqueo impuesto como atenuante o agravante? ¿Es suficiente con que bloquee a un solo usuario en estas condiciones, o debe bloquear a dos para que sea considerado falta grave? O ¿Es lo mismo que bloquee a varios, si lo hace como resultado de la misma discusión? entre otras. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:40 30 jun 2015 (UTC)
Royfocker: estás equivocado en tu interpretación literal .

Si un bibliotecario es confirmado en el cargo tras una votación de revalidación no podrá ser sometido a una nueva consulta durante el plazo de un año, a no ser que concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias

Dice: (Violación flagrante) o (abuso reiterado y deliberado)
Tú quieres interpretarlo literalmente como ((violación flagrante o abuso) reiterado y deliberado), pero no concuerda el plural/singular para tu interpretación, tendría literalmente que decir "violaciones flagrantes o abusos reiterados y deliberados".
Así que sí es posible aplicar literalmente la política en este caso.
Por favor, lee con detenimiento las políticas antes de corregir sobre su literal aplicación. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 23:45 30 jun 2015 (UTC)
Lo que a mí me ha quedado claro es que es en el proceso de recogida de avales (no en el TAB) donde se debe decidir si la RECAB va a delante o no. El que crea que no se debe abrir que argumente. Pero si hay avalistas suficientes el proceso debe considerarse legítimo y proceder a abrir RECAB.
A lo mejor podemos suponer que un proponente y 12 avalistas no son garantía suficientes para determinar que la RECAB está "legalmente" constituida (en el caso de Hprmedina pudieron haber sido quizá muchos más, no lo sabremos ya que se bloqueó la página para, WP:PBF, proteger la enciclopedia). Quizá entonces se debería aumentar el número de avalistas a 25 o 50, quizá 100. Esto evitaría que se abuse del sistema de RECAB, pero yo me pregunto: ¿realmente tenemos ese problema en Wikipedia? ¿Por qué ese ahínco en poner la venda antes de la herida?
¿Realmente es perjudicial para Wikipedia que se abra una RECAB? ¿O tal vez de lo que se trata no es de protejer a la Wikipedia y sí los "derechos" de los biblios?
192.185.82.107 (discusión) 11:34 1 jul 2015 (UTC)
Creo que es una buena idea la propuesta por la ip, la de que si la RECAB ocurre antes del año (es decir, por supuesta falta grave) se aumente el número de avalistas requerido (de 12 a xx). Si la comunidad mayoritariamente entiende que no lo fueron, entonces sería más difícil acumular ese número mayor, pero si evidentemente han sido graves, aún requiriendo un número mayor se lograría alcanzar el total de avales sin problemas. El número más alto se podría definir mediante una simple votación, lo que sería más sencillo que crear un decálogo de lo que en esWP se considera "falta grave". Saludos. --CHucao (discusión) 06:32 7 jul 2015 (UTC)
Y si se alcanzan los avales comienza de inmediato... Sí, me gusta. Simple, efectivo, claro... ¿Alguien se anima a hacer la propuesta? Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:54 7 jul 2015 (UTC)
He anunciado una propuesta más abajo, por si alguien quiere colaborar con ella. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:57 12 jul 2015 (UTC)

Propuestas[editar]

Opino que es necesario aclarar algunas políticas y procedimientos y consensuar y someter a votación otras políticas.

Sobre la política de Revalidación de bibliotecarios (RECAB).

Sobre este tema, ya existe una propuesta que se encuentra en periodo de preparación donde han intervenido hasta ahora los usuarios Ener6, Soljaguar y Albertojuanse, aunque falta incluir varios de los puntos que no quedan claro en la política actual y que deben ser consensuados y votados por la comunidad.

También se podría hacer otra vez una propuesta que se votaría después sobre recabs automáticas, cada x tiempo para confirmar si un bibliotecario aún goza de la confianza de la comunidad.

Política de sanciones/bloqueos

A pesar de tener una política de Recabs que como hemos visto tiene lagunas y que tal como está ahora ofrece bastante protección a los bibliotecarios, en nuestra wiki no tenemos ninguna política sobre sanciones/bloqueos que también protejan a los usuarios de las posibles arbitrariedades de los bibliotecarios.

Tenemos esta propuesta, en obras y no vinculante hasta que haya una votación y creo que hay otras páginas como la de Technopat, con algunas ideas para una política de sanciones. Se podría también ver la que existe en en la wiki en inglés y adaptar lo que se pueda aplicar a la nuestra.

;Peticiones de desbloqueo: Ya hubo una encuesta, pero no una votación formal para crear una política. He visto en la pt.wiki este sistema que tal vez se podría adaptar a la nuestra, con las pertinentes modificaciones. Ahí, cuando un usuario pide el desbloqueo, se avisa a los bibliotecarios y a los usuarios cuyos nombres están en una lista. Por ejemplo, se envía un aviso como este a los usuarios y bibliotecarios que están en esa lista. Y en esta página existe una sección para comentarios de usuarios y después otra para los administradores. Para evitar "episodios" como los recientes, creo que ya es hora que tengamos políticas claras sobre recabs, bloqueos y desbloqueos. Saludos, --Maragm (discusión) 18:34 30 jun 2015 (UTC)

Sobre este último punto, recuerdo que hace un tiempo se había planteado el crear una tabla en el que un bot cada tanto listara y actualizara las peticiones de desbloqueo para darle más visibilidad. La idea es que podría pasar, por ejemplo, una vez al día y así actualizar. El otro asunto es que habría que resolver qué ocurre cuando un bloqueo de larga duración queda sin atender. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:44 30 jun 2015 (UTC)
Respecto a lo último que comenta Ganímedes, propuse (ya no recuerdo donde) aquí en el punto 3 que se debería establecer un periodo máximo tras el cual, si no se ha atendido la petición, el usuario bloqueado quedara desbloqueado automaticamente. Un saludo. --Romulanus (discusión) 22:33 30 jun 2015 (UTC)
Concuerdo plenamente en que hay que revisar urgentemente los procedimientos de RECAB y bloqueos. Contad con mi colaboración para cualquier acción destinada a esto. Reformar la RECAB es lo más sencillo, en mi opinión. Es prioritario resolver la laguna legal que de facto le da poder a los bibliotecarios para actuar como filtro y decidir cuándo se pueden abrir revalidaciones. En este sentido, yo abogaría por reducir el intervalo mínimo entre RECABs al mismo usuario a tres meses, sin excepciones. Me parece la mejor forma de evitar arbitrariedades. No estoy de acuerdo con incluir las RECABs automáticas cada cierto tiempo, ya que me parece un malgasto de recursos. Asumamos que un bibliotecario lo está haciendo bien si nadie dice lo contrario — esto es, si nadie abre RECAB —.
Para opinar sobre la política de bloqueos necesito estudiar el tema durante más tiempo. Lo que me parece prioritario en este caso es crear un método por el que la comunidad pueda revertir bloqueos, como ya estuvimos hablando en Café/Miscelánea. Quizás pudiéramos hacer ese cambio en la política mediante una primera votación y luego, después de un proceso más largo, crear una política integral sobre bloqueos. ¿Cómo lo veis? Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 01:33 1 jul 2015 (UTC)
Desde hace tiempo vengo planteando ir haciendo pequeñas votaciones sobre el asunto para contemplar temas de a poco porque es obvio que es imposible sacar una votaciòn con un texto acabado sobre algo tan complejo. Entiendo que hay argumentos en contra, pero no otra salida. Al menos asi dejaremos de debatir y pasaremos a la acciòn. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:06 1 jul 2015 (UTC)
Mira, esta encuesta podría salir en breve, aunque le añadiría algunos puntos como el tema de las protecciones de las discusiones "para siempre" junto con la prohibición de enviar correos "para siempre", porque no deja posibilidad a pedir una revisión del caso sin hacer una "evasión de bloqueo" y tampoco da oportunidad de enmienda. Es como estar desterrado, desde mi punto de vista. Salvo eso, por mí puede salir ya. E incluso, puede salir como votación ya que ha estado parada por dos años.
En esta encuesta se obtuvieron resultados que podrían ser utilizados para progresar y concretar políticas, pero por algún motivo ha quedado archivada. Retomando ambas cosas se podría avanzar para ir creando, de a poquito, pasito a paso, una política sobre bloqueos. Construir sobre lo que ya tenemos para avanzar con paso firme. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:20 1 jul 2015 (UTC)
Muchas gracias por los enlaces, Ganímedes. Voy a hacer un borrador de votación teniendo en cuenta ambas encuestas. Cuando lo tenga os lo presento aquí. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 16:20 1 jul 2015 (UTC)
Abro nuevo hilo sobre política de desbloqueos para organizar mejor el debate. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 19:53 1 jul 2015 (UTC)
Política de sanciones/bloqueos

Algunas propuestas más traídas de Usuario:Ecelan/Meinungsbilder:

Evasión de bloqueos

Alguien que evade su bloqueo para revertir un vandalismo o para pedir que revisen su petición de desbloqueo es tratado de igual manera que alguien que lo evade para seguir una guerra de ediciones o para faltar a la etiqueta, es otro procedimiento que hay que corregir. --Jean70000 (discusión) 00:31 2 jul 2015 (UTC)

Gracias, Jean70000, por tomarte el trabajo de juntar toda la información en un solo hilo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:13 3 jul 2015 (UTC)

comentario Comentario He comenzado a hacer algunos aportes a la encuesta sobre RECAB para incluir lo tratado en este y el hilo precedente. Colaboración es bienvenida. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:20 8 jul 2015 (UTC)

Votación para crear nueva política de desbloqueo[editar]

A raíz de los numerosos debates que estamos teniendo en las últimas semanas sobre el bloqueo de usuarios veteranos, y más concretamente, a raíz del hilo abierto justo encima de este he redactado un borrador de votación para crear una nueva política de desbloqueo de usuarios. Me he basado para ello en el debate que ha habido en el Café a raíz de la expulsión de un usuario veterano, así como en la encuesta sobre desbloqueo de usuarios de 2013.
Me ha quedado bastante larga, pero es la consecuencia de no querer dejar ningún cabo suelto y que todas las preguntas se hagan de forma neutral y no ambigua. Pienso que en el futuro deberíamos tener una política de bloqueos integral que definiese en qué casos se puede bloquear a un usuario veterano, durante cuánto tiempo y demás detalles. Pero eso seguramente conlleve una tarea colosal de debate y redacción. Quizás sea más eficiente ir poniendo pequeñas piezas, poco a poco, que mejoren aspectos del funcionamiento actual. Y mi intención es que esta votación sea una de esas piezas. Si la comunidad se pronuncia sobre este asunto, creo que redundará en un gran beneficio para el funcionamiento interno de Wikipedia y en una reducción de las frecuentes peleas que se producen por culpa de disensiones acerca de ciertos bloqueos.
Por supuesto, lo que os presento ahora es sólo un borrador, y está abierto a todas las modificaciones que queráis hacerle. Seguro que hay muchas cosas que se me han escapado o que son mejorables. Cuando haya consenso en torno a una redacción concreta del mismo, decidiremos cuándo lanzar la votación. Cualquier comentario que queráis hacer lo podéis hacer en la discusión de la votación.
Muchas gracias por vuestra atención. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 19:52 1 jul 2015 (UTC)

Gracias a ti, por el esfuerzo. --Ganímedes (discusión) 22:16 4 jul 2015 (UTC)

Gracias Pietrus. --JALU    00:28 11 jul 2015 (UTC)

Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! De acuerdo con tu propuesta de ir procediendo por partes. Aporto algo desde mi punto de vista: Los bloqueos definitivos o como los llamen no deberían ser para todos los casos. Para vándalos, sobre todo anónimos, se comprende. Pero para usuarios de larga trayectoria no me parece correcto. Esto debería tenerse en cuenta a la hora de definir las políticas de desbloqueo. Espero no haber sido tan confuso como me parece después de leerlo jejejeje--DanielLZIraldo (discusión) 21:49 16 jul 2015 (UTC)

¿Hay que retirarle el flag al bot Grillitus?[editar]

Traigo la discusión de la sección técnica, donde no corresponde.

Buenas, quiero hacer una pregunta: ocurre que desde el retiro de Hprmedina, el bot Grillitus que era el principal bot de archivados (y manejado por Hprmedina) ha cesado y no parece haber señales de que resucite. ¿Quién puede reactivar estas funciones o tendremos que volver a archivar todo a mano? Saludos. Taichi 01:35 9 jul 2015 (UTC)

No lo sé, pero en base a la política actualmente vigente, ¿no debería retirarse su autorización y/o permiso? --Ganímedes (discusión) 02:57 9 jul 2015 (UTC)
Ahora mismo comienzo a programar algún módulo para CoBot que se encargue de archivar. --Polsaker (discusión) 03:49 9 jul 2015 (UTC)
Gracias Polsaker por tu gentileza, ya que lo que nos preocupa ahora es la gestión automática de archivos sobre otras cosas. Taichi 04:30 9 jul 2015 (UTC)
...¿Cómo cuales? ¿Hacer cumplir las políticas vigentes? --Ganímedes (discusión) 12:35 9 jul 2015 (UTC)
Tal vez ese punto esté mal redactado, pero la idea es que el bot no corra cuando su operador no está disponible (por haberse “retirado” o lo que sea). Mientras no lo haga, no hay problema. --angus (msjs) 12:49 9 jul 2015 (UTC)
Pues... no sé si está mal o bien redactado, ni puedo interpretar qué quisieron decir cuando lo escribieron. Sé que dice expresamente:

Por retirada voluntaria de su operador anunciada formalmente en su página de usuario, sin que este asegure el cumplimiento del requisito de disponibilidad antes indicado mediante alguna de las formas indicadas en él.

Dado que Hprmedina ha efectivamente colocado el aviso en su página de usuario y en su discusión, que ha sido un retiro voluntario y que no solo no aseguró el requisito de disponibilidad sino que ha dicho expresamente

echo mi bot en la bolsa y a caminar...

PU de Hprmedina
...¿qué es lo que impide cumplir la política? --Ganímedes (discusión) 13:03 9 jul 2015 (UTC)
La retirada del operador es un motivo suficiente para retirarle el flag al bot; no es obligatorio. Saludos. --angus (msjs) 14:15 9 jul 2015 (UTC)
Ahhh, entiendo, entonces ahora las políticas no son obligatorias, son sugerencias que se aplican dependiendo de las circunstancias y de quién sea el operador.... Recibido. --Ganímedes (discusión) 14:29 9 jul 2015 (UTC)
La política dice: “La autorización y, en su caso, el flag de bot podrán ser retirados a una cuenta por cualquiera de los siguientes motivos: [...] 4. Por retirada voluntaria de su operador”.
En la misma sección dice: “En caso de bloqueo temporal o indefinido del operador se deberá proceder al bloqueo por el mismo período de sus bots [...]”
Y: “Si el operador de un bot fuera también bibliotecario, deberá abstenerse de [...]”
No sé, yo interpreto que la primera parte enuncia motivos que pueden resultar en la pérdida del flag, y las otras motivos que deben hacerlo. Las políticas son de cumplimiento obligatorio, estás equivocada cuando decís lo contrario, pero en este caso no me parece que la estemos incumpliendo. De última discutámoslo en WP:C/P. Saludos. --angus (msjs) 14:56 9 jul 2015 (UTC)
Es que yo no estoy discutiendo la política, sino pidiendo que se aplique. Desde mi punto de vista la política no está mal redactada, todo lo contrario: es clarísima. La exigencia de que todo bot tenga un controlador responsable (y ubicable sin problemas) para cualquier dificultad que se presente es muy sensata. --Ganímedes (discusión) 15:07 9 jul 2015 (UTC)
Obviamente estamos interpretando la política de manera distinta, y el lugar para discutirlo no es este. --angus (msjs) 16:16 9 jul 2015 (UTC)
Es que las políticas se aplican, no se interpretan. Eres libre de continuar la discusión donde prefieras. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:40 9 jul 2015 (UTC)
Está aplicada correctamente. Saludos. --angus (msjs) 16:44 9 jul 2015 (UTC)
No, no lo está. Nos vemos. --Ganímedes (discusión) 16:50 9 jul 2015 (UTC)

Entiendo que está mal enunciada (sorpresa) la política. Si el usuario que ha creado y ejecuta el bot está retirado ¿qué sentido tiene que esté activo si nadie más puede ejecutarlo? Juan Mayordomo (discusión) 18:32 9 jul 2015 (UTC)

Es que justamente ese es el meollo: que no esté activo un bot que nadie más puede ejecutar. Para eso se hizo la política. Ergo... --Ganímedes (discusión) 19:52 9 jul 2015 (UTC)

Creo que está clarísimo. La pregunta que titula el hilo es "¿Hay que retirarle el flag al bot Grillitus?". La respuesta es : no, no hay que hacerlo. Ese es el punto de Angus, muy correcto.

Ganímedes quiere que se haga. Eso es un punto distinto.

Ganímedes argumenta que la política sólo se cumplirá quitando el flag. Angus correctamente señala que no es así, ya que la política indica que deba hacerse, sólo que se puede hacer.

Está clarísimo: la política no obliga a que se haga (a diferencia del caso, por ejemplo, de bloqueo). Y tampoco obliga a que se mantenga. La discusión de si en este caso particular se debe hacer o no, es lo que Angus sugiere que se discuta en otras partes.

Pero para la pregunta que abre el hilo: ¿hay que hacerlo?, la respuesta es un rotundo NO. Que si conviene/es deseable/gustaría/es apropiado/etc hacerlo en este caso particular es algo distinto y se sugiere que se discuta en otra parte.

Y ´si se quiere cambiar la política, es un tercer punto aparte que también se puede discutir en otro lugar. Pero repito, a la pregunta de si, con la redacción actual, hay que quitar el flag la respuesta la da Angus: no. No hay que hacerlo. (Aclaro: pero se puede hacer). -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 23:46 9 jul 2015 (UTC)

...y se recomienda aplicar, ya que como mencionaban más arriba, no tiene sentido que un bot tenga el flag de bot si no hay alguien detrás de este ejecutándolo, y los permisos no son para mantenerlos como trofeo, sino para ser usados. --Zerabat (discusión) 00:24 10 jul 2015 (UTC)
(CdE) No creo que sea una buena idea retirar el permiso a Grillitus (¡aunque podamos!) hasta que se creen otros bots que puedan retormar todas sus funciones —aprovecho para agradecerle a Polsaker su pronta respuesta al respecto—. Hprmedina puede no volver nunca o cambiar de opinión y volver mañana, y si vuelve a corto/medio plazo, sería deseable para todos (creo) que pudiera volver a activar a Grillitus en seguida, sin trámites.--Xana (discusión) 00:36 10 jul 2015 (UTC)
Hprmedina puede no volver nunca o cambiar de opinión y volver mañana, y si vuelve a corto/medio plazo, puede hacer lo mismo que todos: acatar las políticas de Wikipedia y pedir el flag nuevamente, como cualquier otro usuario de Wikipedia. Porque tampoco es el fin del mundo, ni existe urgencia: antes archivábamos a mano todos los hilos, y pasaban hasta años sin que eso representase un problema para nadie. Por lo demás, también agradezco la disposición de Polsaker. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:45 10 jul 2015 (UTC)
Lo mismo se puede decir de la idea de sacarle el permiso de bot a Grillitus ¿existe una urgencia para hacerlo o una necesidad? Revisé la lista de bots recién y hay varios que llevan inactivos bastante tiempo sin que eso haya representado un problema para nadie ni que nadie se haya levantado al Café pidiendo que se le retiren. —Pólux (disceptatio) 01:05 10 jul 2015 (UTC)
No, ni urgencia ni necesidad, aplicación de las políticas. Dime, los controladores de esos bots ¿también colgaron en su PU el aviso de retirados? Perfecto, actúese con todos en consecuencia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:26 10 jul 2015 (UTC)
Aplicación de una política que en ningún momento dice que *deba* retirarse el permiso. Y sí, hay un bot, por ejemplo, que lleva más de 2 años inactivo pero su controlador editó ayer mismo. Según tu interpretación, también habría que sacárselo. (Y sin entrar en la consideración de que la política habla de "inactividad absoluta de un año". Hemos pasado 1 año entero sin que nadie armara un revuelo en el Café para que le sacaran los permisos) ¿Ganamos más sacándole el permiso a un bot cuyo controlador sigue activo y puede volverse útil en cualquier momento? Yo creo que no. Igual que no ganaríamos nada sacándole el flag a Grillitus en este caso por lo que dice Xana: Hprmedina podría volver en cualquier momento y reactivar el bot. Tener que hacerlo pasar por todo el proceso de autorización de nuevo sería una carga burocrática extra. Saludos, —Pólux (disceptatio) 02:42 10 jul 2015 (UTC)
Está claro que los casos no son comparables, puesto que el controlador que mencionas está activo y no tiene el aviso de retirado en su PU como sí indica la política y como sí lo muestra en este caso. Además, al bot se le deberían quitar los permisos al año de inactividad; si no se hizo es por falla administrativa, no porque no esté estipulado. Es interesante cómo cuando se redactan las políticas nadie tiene dudas, nadie se queja de nada, pero cuando hay que aplicarlas a un caso en particular de inmediato aparecen los defectos que la inhabilitan (o no, depende de a quién se le quieran aplicar). ¿Así que en algunos casos es crear burocracia y en otros no es necesario?. Mira, pobre, qué horrible que tenga que pasar por los mismos procesos que toda la comunidad. Si fuera un usuario de bien podría hacer lo de otros usuarios y entregar el código si fuera necesario, e incluso renunciar a los botones para evitar más fricciones, pero al parecer nada de eso está en sus planes (con lo cual, lo único que ha hecho es evitar la RECAB, porque dudo que alguien sea capaz de iniciarla en las presentes condiciones de presencia omnisciente. El que se va sin que lo echen... vuelve sin que se evalúen sus acciones). --Ganímedes (discusión) 03:15 10 jul 2015 (UTC)
¿Estamos hablando de las/los que suelen colgar un cartel de retiradas/dos cuando ven que les viene un bloqueo, pero luego de algunas semanas regresan? Por que creo que hay varios ejemplos muy notables. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 03:28 10 jul 2015 (UTC)

Por cierto, Polsaker ya ha aportado una solución. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:36 10 jul 2015 (UTC)

Estamos hablando de un operador de bot que ha colgado un aviso de retirado, que ha jurado que se lleva su bot en una bolsita y que al parecer estamos muy interesados en mantener activo, aunque nadie pueda controlarlo ni pueda utilizar en forma alguna. --Ganímedes (discusión) 03:33 10 jul 2015 (UTC)
Estamos hablando de conceder el beneficio de la duda y una oportunidad a un usuario que ha ofrecido un gran trabajo con su bot. Igual cuando se calme, puede cambiar de opinión. A eso se refierencon que no hay urgencias, como pareces tener. ¿o es que a otros usuarios que han jurado que abandonan la wikipedia, se les cierra la puerta cuando queiren cambiar de opinión? ¿o es que se les dice: "dijiste que te ibas, ahora lo cumples" ? -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 03:39 10 jul 2015 (UTC)
Ya se te explicó que no hay violación a política por no retirar el flag inmediatamente, pues la política no obliga a ello. Las prisas que tienes en este caso, son otra cosa. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 03:43 10 jul 2015 (UTC)
Nadie tiene prisas, y si lo que hay son "políticas confusas" que hay que aplicar acorde al caso, esclarézcanse. Por otra parte, no soy la única que "interpreta" la política en forma literal (aunque ahora no sea de recibo hacerlo, al parecer). Es curioso que se hable de darle el beneficio de la duda. ¿Se la dio él a los usuarios que bloqueó? ¿Acaso tu mismo no fuiste a su discusión a preguntarle si no era mejor que entregara voluntariamente sus botones? --Ganímedes (discusión) 04:12 10 jul 2015 (UTC)
Por lo que veo, el problema es que no tienes muy claro el sentido de "literal". Pero bueno. Si yo le fui a preguntar, lo hice a modo personal y directo, no exigiendo que lo haga por que no había razón que lo obligue a ello. Hay una diferencia entre preguntar si lo ha pensado... y exigir que se haga lo que no se está forzado. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 14:19 10 jul 2015 (UTC)
Leí la política para asegurarme antes de hablar acá. @Ganímedes, con todo el respeto que te mereces, déjame indicarte que dicha política dice se podrá es decir, el criterio de aplicarse o no queda a discreción. Por otro lado, dice deberá y es en el caso de bloqueo y otros más, y hasta donde sé Hprmedina no lo está. También veo con preocupación que dices sobre los usuarios que Hprmedina ha bloqueado, ¿estamos hablando de la autorización del bot (Grillitus) o de los permisos de bibliotecario de Hprmedina? Ya que son dos cosas muy distintas, creo yo. Además ¿qué tiene que ver una cosa con la otra? O mejor dicho, ¿por qué lo sacas a colación? No quisiera presumir algo que no debería... Finalmente, Hprmedina tiene 2 años para cambiar de opinión si desea volver antes de que se le retiren sus permisos de bibliotecario por inactividad, y 1 año para que cambie de opinión si desea colocar nuevamente en funcionamiento al bot, antes de que se le retire la autorización por inactividad, por tanto no deberíamos exigirle (aunque podríamos preguntarle si lo ha pensado, cosas muy distintas) que renuncie a los permisos que tiene y los de su bot. Y si no quiere volver, bueno, los mecanismos de inactividad aplicarán para este caso. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 06:00 11 jul 2015 (UTC)
Magister, te contesto con una cita de Xanag, brillante, por cierto. A ti, WMK, solo te diré que además de la política, leas el hilo completo antes de responder. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:03 11 jul 2015 (UTC)

Yo ante todo quiero felicitar a Ganimedes por el exhaustivo conocimiento de las políticas que ha demostrado aquí. Ella sabe mejor que ninguno de los intervinientes como ha demostrado que la política explica los casos en los que se "podrá" retirar el permiso para utilizar un bot (White Master King se hace un poco de lío con esto, pues tanto se "podrá" retirar por un año de inactividad como se "podrá" retirar "por retirada voluntaria de su operador anunciada formalmente en su página de usuario"). Está claro, pues, conforme a la política de bots, que a Hprmedina, que se ha retirado voluntariamente anunciándolo en su página de usuario, se le "podrán" retirar los permisos. Lo que no me ha quedado claro es en qué condiciones, conforme a esa política, se le "podrán no retirar" los botones y es quizá lo que deberíais explicar los que estáis defendiendo que no se le retiren. ¿En qué condiciones dice la política que se "podrán no retirar" los permisos? --Enrique Cordero (discusión) 08:22 11 jul 2015 (UTC)

Por lo pronto, siempre que la comunidad así lo decida, cosa que puede en virtud del quinto pilar WP:IN. Εράιδα (Discusión) 09:02 11 jul 2015 (UTC)
Es decir, que para mantenerle el bot a Hprmedina hay que saltarse las normas. Es lo que me parecía.--Enrique Cordero (discusión) 09:22 11 jul 2015 (UTC)
A mí lo que me parece es que la política está redactada con descuido. Ese podrán ser retirados indica solo posibilidad, no obligación. Una redacción más precisa de la política sería: La autorización y, en su caso, el flag de bot serán retirados cuando concurra alguna de las siguientes circunstancias. Ahora podemos discutir todo lo que queramos, pero no vamos a llegar a ninguna parte. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:31 11 jul 2015 (UTC)
La política "podrá" estar mal redactada, pero es la que hay. Y con ella, a un usuario retirado que no va a hacer uso del bot se le puede retirar el permiso. Si no se hace no es porque la política no lo permita, es por alguna otra razón y es sobre esa razón sobre la que se podría discutir, pero habría que exponerla.--Enrique Cordero (discusión) 13:52 11 jul 2015 (UTC)
En ningún momento se saltan las normas, no hay obligación expresa en la cual se deba (enfatizo aquí) retirarle la autorización al bot, como indiqué, dije que los mecanismos de remoción por inactividad aplicarían en este caso pasado 1 año, más nunca dije que debía aplicarse obligatoriamente. Comparto la opinión de Romulanus, podremos discutir todo lo que queramos pero no llegaremos a nada. Enrique Cordero a petición tuya, argumento la razón por la cual defiendo que a Grillitus no se le retiren los permisos: Primero, porque no hay necesidad alguna de estar apresurándonos a retirarle los permisos apenas pasados pocos días de su retiro voluntario, dándole el beneficio de la duda, puede volver en cualquier momento y no es necesario que pase nuevamente por el proceso de autorización para su bot (que mucho bien ha hecho en esta enciclopedia y sus proyectos hermanos). Segundo, porque aún no pasa el año y soy fiel partidiario de retirar permisos por inactividad, pero pasado completamente el año. Respondiendo a Ganímedes, leí todo el hilo y la política para estar informado antes de hablar. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 14:20 11 jul 2015 (UTC)

A continuación cito las palabras textuales de Hprmedina y la interpretación que aquí se ha dado:

Palabras literales de Hprmedina

"En una comunidad así no estoy cómodo. No quiero participar en un ambiente así, por ahora, tomo mis cosas, echo mi bot en la bolsa y a caminar..."

Interpretación personal de Ganímedes

"Estamos hablando de un operador de bot que ha colgado un aviso de retirado, que ha jurado que se lleva su bot en una bolsita y que al parecer estamos muy interesados en mantener activo, aunque nadie pueda controlarlo ni pueda utilizar en forma alguna".

Los subrayados son míos. Desde mi punto de vista Hprmedina ha dejado bien claro un "por ahora"; eso significa que muy probablemente su "retiro" no sea definitivo. Yo no leo en ningún lugar que Hprmedina haya jurado nada, mucho menos que se lleve su bot en una bolsita, simplemente que lo ha echado a un bolsita, es decir: que lo guarda.
El uso de los cárteles de usuario retirado en Wikipedia en español en muchas ocasiones han sido simples filfas. No existe ninguna regulación al respecto de estos cárteles, ni siquiera hay información para la utilización de esta plantilla. A diferencia de la Wikipedia en inglés, en donde sí se explica el uso de esta plantilla.
En Wikipedia en español la plantilla de usuario retirado no tiene normativa, no tiene regulación, no es garante de nada. Desde mi punto de vista el uso de esa plantilla es más teatralidad que formalidad. Creo que es fácil enunciar casos de usuarios que han colgado esta plantilla en su página y a los que no se les ha retirado su bot, no veo razón alguna para actuar de forma diferente en esta caso. --Jaontiveros (discusión) 14:31 11 jul 2015 (UTC)

Gracias por tus afirmaciones, Jaontiveros y comparto tu opinión. No hay necesidad alguna para actuar apresuradamente en este caso. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 15:16 11 jul 2015 (UTC)
Ah, si, el viejo recurso de rebatir a quien lo dice pero no lo que se dice. No hay ninguna diferencia en que vuelva hoy o dentro de 5 años. El aviso de retirado está en su PU, sea o no un farol, sea o no normativa, haya o no otros casos. Y hay una política al respecto. Si se le quitan los permisos hoy y vuelve mañana, puede pasar por los mismos procesos que todos los demás, como cualquier hijo de vecino. Lo demás, es relleno. --Ganímedes (discusión) 15:44 11 jul 2015 (UTC)
Jaontiveros tiene toda la razón. Yo en ningún momento he interpretado que la retirada de Hprmedina fuera algo definitivo e irreversible. Por ello hay que seguir actuando como si fuera a volver mañana.--Chamarasca (discusión) 16:05 11 jul 2015 (UTC)
White Master: Igualmente, también coincido plenamente contigo, un podrá ser no es igual a un debe ser. El bot no fue utilizado para vandalizar ni para hacer ediciones incorrectas. El usuario sigue perteneciendo a la comunidad, siguen siendo bienvenidas sus contribuciones, no ha sido expulsado, no existe inquina contra él. Hasta sigue siendo bibliotecario y podrá realizar las tareas propias que le otorga el flag mientras lo siga siendo. Por tanto, es innecesario la retirada del permiso, incluso es libre de sacar de su bolsita el bot y ponerlo a trabajar cuando más le plazca sin necesidad de editar de forma regular. --Jaontiveros (discusión) 16:09 11 jul 2015 (UTC)
Ganímedes, hay una política al respecto, tienes razón, pero dicha política no implica que debamos apresurarnos apenas pasados pocos días desde el retiro de Hprmedina, todo a su tiempo. Implica, sí, que podemos actuar en esos casos. El retiro de Hprmedina, como dice Chamarasca, no es definitivo ni irrevocable, así que olvidemos este tema ya que Polsaker se pudo encargar de hacer la tarea que cumplía Hprmedina, actuemos como que si se toma unas debidas wikivacaciones y volverá en algún momento. Pudiendo ser hasta que termine el año para la remoción de autorización por inactividad o dos años para el retiro de su permiso de bibliotecario por inactividad. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 16:38 11 jul 2015 (UTC)
Estás mezclando cosas que no se deben mezclar. El permiso de bot se puede retirar si el usuario hace pública su retirada porque así lo establece la política, no es obligatorio, pero tampoco es obligatorio esperar a que pase ningún plazo de tiempo. El permiso de bibliotecario se pierde por dos años de inactividad o por decisión de la comunidad tras un proceso de recab y no me cabe duda de que la recab se abrirá dentro de unos pocos días puesto que, efectivamente, puede volver.--Enrique Cordero (discusión) 16:49 11 jul 2015 (UTC)
Pero tendría más sentido esperar el plazo de 1 año ya que así sabremos que realmente está inactivo, a en pocos días luego de haber anunciado su retiro, intentar quitarle la autorización. En relación a la recab, ¿en serio vamos nuevamente con esto? ¿aprovechar que el usuario no está para hacer el proceso y que no se pueda defender? Me sorprende realmente, ¿no podemos esperar dos años simplemente? ¿es muy necesario retirarle todo lo que Hprmedina tenga ya? Un saludo, White Master (¿Aló?) 17:46 11 jul 2015 (UTC)
White Master. No se aprovecha que el usuario no está para hacer el proceso y que no se pueda defender. El usuario no está porque libremente ha decidido retirarse temporalmente, y nadie le impide volver y defenderse. Nadie le ha pedido que deje de editar. Y no veo motivo para esperar dos años con el riesgo de que el bibliotecario vuelva a actuar de la misma forma en que lo ha hecho.--Chamarasca (discusión) 17:50 11 jul 2015 (UTC)

comentario propuesta Propongo, como posible compromiso, que se le retire el flag a Grillitus tan pronto como existan otras herramientas para hacer las mismas tareas programadas de la misma manera que las hacía el bot; si le quitamos el permiso ya y Hprmedina vuelve, los únicos que saldremos perjudicados por los retrasos en estas tareas seremos todos los que hacemos mantenimiento. --Xana (discusión) 17:34 11 jul 2015 (UTC)

comentario Comentario Tal vez te perdiste el comentario en el hilo, XanaG, pero la herramienta ya existe: si miras verás que hay un comentario breve que sobresale, con el enlace al comentario de Polsaker en el café/Noticias haciendo el anuncio. Por otro lado, si no le pasa el código a nadie y no hay usuarios salvo él que lo pueda utilizar, tanto da cuanto tiempo esperemos. Lo mismo no le servirá a nadie. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:55 11 jul 2015 (UTC)
No me he perdido ese hilo, y tampoco se me ha escapado a la atención que la funcionalidad de CoBot es todavía muy reducida comparada con la de Grillitus. Por supuesto, si Hprmedina no vuelve y no se pasa el código a nadie mientras otros bots evolucionan, no podremos usar Grillitus, pero tenerlo inactivo con el flag, por si acaso, no perjudica a nadie.--Xana (discusión) 18:27 11 jul 2015 (UTC)
Y ¿cuál es la ventaja de tenerlo inactivo con el flag? --Ganímedes (discusión) 18:38 11 jul 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

  • Opción A: Le quitamos el permiso al bot enseguida
    • Caso A.1 Hprmedina no vuelve y no activa el bot: No hay perjuicio ni beneficio
    • Caso A.2 Hprmedina vuelve y desea activar el bot: Tenemos que esperar a que solicite de nuevo el permiso para poder realizar de nuevo todas las tareas de mantenimiento
  • Opción B: No le quitamos el permiso al bot hasta que no tengamos herramientas equivalentes
    • Caso B.1 Hprmedina no vuelve: No hay perjuicio ni beneficio
    • Caso B.2 Hprmedina y reactiva el bot: El bot puede retomar inmediatamente todas las tareas de mantenimiento

La opción B es preferible para mí porque tiene más desenlaces positivos y ninguno negativo. --Xana (discusión) 19:00 11 jul 2015 (UTC)

Estimada Xanag: veo que no has respondido a mi pregunta. Te basas en deseos y supuestos, no en realidades. Mientras tanto, hay un bot activo con un usuario que no está disponible en cualquier momento, con una política que dice qué hacer en ese caso. --Ganímedes (discusión) 21:19 11 jul 2015 (UTC)
¿Hay un bot activo? Yo no veo que se mueva mucho... ¿hace falta que Hprmedina esté "disponible" para un bot que no hace nada ni es un peligro? Yo no veo ningún deseo o supuesto en lo de Xana. Veo una secuencia lógica bastante aceptable desde el sentido común. —Pólux (disceptatio) 21:32 11 jul 2015 (UTC)
Se ve la prisa para quitarle la autorización a un bot renegado que debe ser capturado cuanto antes. La opción B, sin ningún deseo o supuesto, es la opción más idónea, lógicamente viéndola usando un poco de sentido común. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 20:38 12 jul 2015 (UTC)
Yo lo único que veo es la necesidad de ir al wikipedista y no al argumento, pero en fin. --Ganímedes (discusión) 20:44 12 jul 2015 (UTC)
Esta vez, coincido contigo. El detalle es quien. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 00:10 13 jul 2015 (UTC)

Posible solución[editar]

Una posible solución a este tipo de problemas, es que a partir de ahora los scripts que ejecutan los bots sean de código abierto y publicados en un repositorio de acceso público, si el operador se retira o queda imposibilitado de seguir participando cualquiera puede reemplazarlo, no es la primera vez que pasa que un bot queda parado y se pierde la funcionalidad del mismo --Esteban (discusión) 00:32 10 jul 2015 (UTC)

Si, tienes razón, Esteban. Pero habrá que ver si hay disposición para ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:36 10 jul 2015 (UTC)
Leido el tema, veo bien la propuesta.--Tuareg50 (discusión) 21:09 10 jul 2015 (UTC)

Me parece muy buena la propuesta de Esteban.--JALU    00:42 11 jul 2015 (UTC)

Está bien la propuesta, sin embargo puede que no todos los operadores estarían dispuestos a liberar su código. Hay que tener en cuenta eso antes de consensuar esta posible solución. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 06:00 11 jul 2015 (UTC)
Efectivamente, es posible que no todos los que operan actualmente estén dispuestos a liberar su código. En tal caso, no se les podrá obligar (al menos, a corto plazo porque sí se les podría dar una moratoria temporal). Pero sí se puede imponer a todos los bots de nueva creación a partir de ahora la obligación de funcionar con código abierto.--Chamarasca (discusión) 08:14 11 jul 2015 (UTC)
código abierto no es igual a licencia libre puede ser abierto con copyright Esteban (discusión) 10:45 11 jul 2015 (UTC)

No creo que sea conveniente obligar o imponer a nadie a publicar nada de sus bots bajo qué o cuá circunstancias, puesto que somos una enciclopedia y nuestro objetivo es ofrecer contenido enciclopédico libre, no entrañas de bots libres. Aun así, claro, estaría estupendo, acorde con el espíritu de la enciclopedia y el conocimiento libre, el liberar y hacer "más disponible" el código de los bots (abierto, libre o de cualquier manera), pero en ningún caso como una obligación de cara a operar un bot, sino como recomendación. Es decir:

1) "oye, estaría genial que colgaras el código de Robotobot en nosedonde de tal manera por si algún día lo abandonas otros puedan aprovecharse de tu tarea como programador y continuar nuestro propósito de servir conocimiento libre al mundo más eficazmente"ok ok.
2) "A partir de ahora todo operador de bots deberá hacer de código abierto sus bots o no podrá correrlos en Wikipedia". No no ok (a mí, mientras el bot haga su bien trabajo, bienvenido será siempre, sea de código secreto o no, me trae sin cuidado)

Saludos, Strakhov (discusión) 11:46 11 jul 2015 (UTC)

Se podría crear un bot comunitario, activo permenentemente, que se encargase de las tareas de mantenimiento (como por ejemplo el archivado de hilos) y cuyo código estuviese a la vista. Las tareas de las que se encargase se solicitarían previamente y tendrían que ser aprobadas por la comunidad. Los wikipedistas con acceso para modificar el código también tendrían que tener el beneplácito de la comunidad. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:30 12 jul 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor de la propuesta de Romulanus. --Zerabat (discusión) 18:50 12 jul 2015 (UTC)
Aviso

Wikipedia:Votaciones/2015/Modificación a la política de bots --Esteban (discusión) 01:39 14 jul 2015 (UTC)

Gracias. He dejado un comentario en la discusión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:37 14 jul 2015 (UTC)

Encuesta sobre bloqueos "para siempre"[editar]

Como anuncié más arriba hace unos días he hecho numerosos cambios en esta encuesta que estaba estancada. Se agradece participación en la discusión o en la construcción de la misma, a fin de que no se estanque nuevamente y podamos sacarla en un plazo razonable (digamos... ¿fin de mes?). Saludos.--Ganímedes (discusión) 17:46 12 jul 2015 (UTC)

PD: También está la encuesta sobre RECAB, por si quieren dar una mano. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:52 12 jul 2015 (UTC)

Colocar mapa de Venezuela con la zona reclamada a Guyana[editar]

El mapa oficial de Venezuela incluye la zona al oeste del río Esequibo como parte del país, tal como lo podemos consultar aquí y aquí. Claramente se puede apreciar que en Wikipedia, los mapas de las fichas de países muestran tanto los territorios efectivamente controlados por el país como los territorios que reclama. La convención es colocar el territorio efectivamente ocupado en verde oscuro, y el reclamado en verde claro. Así sucede en los casos de Argentina, Chile, China, Marruecos, India, Pakistán, Israel, entre otros. En el caso de Venezuela, es aún más necesario que aparezca la zona reclamada, ya que este reclamo no es sólo anecdótico, sino que ha sido reconocido por las partes involucradas: Venezuela, el Reino Unido, Guyana y las Naciones Unidas. El 17 de febrero de 1966, Venezuela, Reino Unido y Guyana firmaron el Acuerdo de Ginebra, a través del cual se reconoce que existe una controversia territorial, la cual se lleva actualmente bajo los auspicios del Secretario General de las Naciones Unidas. Se puede consultar el texto del Tratado en este enlace del sitio web de la ONU.

Ahora bien, ya existe un mapa de Venezuela que se ha usado en la ficha del país, el cual incluye la zona reclamada. Se puede ver en este enlace. Sin embargo, algunos usuarios han insistido en remover este mapa que incluye la zona reclamada, alegando que viola la política de Punto de Vista Neutral en Wikipedia (NPOV). Esto ha dado lugar a una prolongada guerra de ediciones, y a este largo debate en el café, que no termina de llegar a una conclusión. En mi opinión, este debate es bastante estéril. No veo ningún problema en colocar el mapa de Venezuela con la zona reclamada. El artículo de Venezuela, tanto en español como en inglés, deja en claro que el área es oficialmente reclamada por el país. Hay un acuerdo internacional firmado entre las partes que así lo comprueba, y la controversia está viva y más actual que nunca. Tal como ocurre en otras fichas de países, colocar el mapa con la zona reclamada no implica que Wikipedia apoye o no la reclamación, simplemente se está haciendo ver que la controversia EXISTE.

Uno de los usuarios, quien frecuentemente ha revertido los artículos de Venezuela que usan el mapa con la zona reclamada, nuevamente alegó violación de la política de neutralidad, para solicitar que ese mapa que muestra la zona en verde claro fuese eliminado de Wikipedia. Se puede examinar esa discusión en este enlace. El resultado de la solicitud fue negar que el mapa contraríe la política de neutralidad, y por ende negar su eliminación. Sin embargo, el usuario, que al parecer es bibliotecario, insiste en remover dicho mapa, bajo el mismo supuesto, a pesar de todas las explicaciones que se le han dado al respecto.

La posición de negar que el reclamo existe es insostenible, tanto desde el punto de vista fáctico como académico. Usar el mapa con la zona reclamada no supone ningún juicio de valor ni una toma de partido. Estos mapas que muestran zonas reclamadas o en litigio son usados en Wikipedia en muchos otros artículos y casos. Por ende, no se entiende la persistente posición de que el uso del mapa atenta contra la política de neutralidad. De hecho, no colocar el mapa con la zona reclamada sí puede verse como no neutral, ya que puede interpretarse como una posición a favor de Guyana o de quienes desconocen que la controversia existe.

Creo que el asunto es muy simple: si vamos a aceptar que lo válido es que no aparezca el mapa con la zona reclamada en verde claro, entonces tendríamos que hacer lo mismo para todos los demás casos: Argentina, Chile, China, Marruecos, Israel, India, Pakistán, y un largo etcétera. Siempre que ya exista un mapa que muestre en verde claro la zona disputada, y siempre que dicha controversia sea reconocida bilateral o multilateralmente, debe usarse el mapa con la zona reclamada en verde claro. Ya en Wikipedia hay un artículo bastante completo donde se incluyen los territorios reclamados, y el caso de Venezuela/Guyana es mostrado tanto en el texto del artículo como en el mapa que lo acompaña (ver artículo aquí).

Para poder superar estos desacuerdos de forma definitiva, vendría bien la opinión y acción de los demás enciclopedistas. Saludos

No hay ninguna convención en el sentido que indicas, no son iguales todos los casos que citas, etc. Se ha hablado mucho y debe de estar dicho todo. La propia forma de referirse al territorio como "zona reclamada" es suficiente para advertir la falta de neutralidad que implica su inclusión. Por lo demás, ya hay en el artículo demasiados mapas con el territorio de Guyana anexionado a Venezuela, presentando una falsa geografía. El de la regiones político-administrativas o el de las principales cuencas hidrográficas ni siquiera diferencian por el color la "zona reclamada" de la "zona no reclamada". Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:56 14 jul 2015 (UTC)
1. No entiendo por qué hablar de "zona reclamada" es falta de neutralidad. Decir que la zona es reclamada por Venezuela no es falso, es la realidad. Lo que es falso y no neutral es decir lo contrario. El artículo de Venezuela ya dice que la zona es reclamada por el país, eso es un hecho. Lo lógico y consecuente es que el mapa de la ficha muestre esa reclamación, como todos los demás en el artículo.
2. Que se haya "hablado mucho y dicho todo" no significa que se haya solucionado el problema, porque la discusión no generó ninguna solución.
3. Usted habla del "territorio de Guyana anexionado a Venezuela" y de "falsa geografía", con lo cual sí está tomando partido y refleja que su posición es que el territorio en disputa es sólo de Guyana. Eso es a todas luces NO NEUTRAL. De manera que su posición sí viola la política de neutralidad de Wikipedia. Claramente, usted está parcializado hacia la posición de Guyana. En cambio, yo no he solicitado que el mapa de la ficha del país aparezca con el territorio reclamado como parte de Venezuela, sino que simplemente aparezca en verde claro, porque la zona es reclamada por el país. Esto es muy sencillo y fácil de entender. No entiendo cuál es su punto.
4. Si en el artículo hay mapas que no diferencian la zona reclamada, es porque así es el mapa oficial del país que estamos tratando. Lo mismo ocurre con otros casos como Argentina, Chile, Pakistán, India, etc., países que incluyen las zonas en disputa dentro de sus propias subregiones administrativas. En todo caso, si es necesario modificar tales mapas para que la zona aparezca como reclamada y no parte integral de Venezuela, estoy de acuerdo.
5. Usted ha dicho que todos los casos no son iguales. Por supuesto que no todos son iguales. En el caso de Argentina con las Islas Malvinas, por ejemplo, Reino Unido no admite negociar sobre el status del territorio. En cambio, en el caso de Venezuela y Guyana, esas conversaciones existen y han sido amparadas por el Acuerdo bilateral que está bajo los auspicios de la ONU. Esto es razón más que suficiente para presentar el mapa de Venezuela en la ficha del país con la zona reclamada. Que aparezca la zona reclamada no implica tomar posición, simplemente se hace notar que ese reclamo EXISTE, y eso es simplemente la verdad, no una toma de partido hacia ningún lado.
6. En vez de tratar de descartar y desmerecer este tema, le animo a tratarlo y a promover su discusión para que sea solventado lo antes posible.

--Hiddendaemian (discusión) 15:42 14 jul 2015 (UTC)

¿En vez de tratar de descartar y desmerecer este tema, le animo a tratarlo y a promover su discusión para que sea solventado lo antes posible? Si es que ya está tratado y discutido. Y también está solventado. ¿O acaso tiene usted alguna duda sobre cómo debe aparecer el mapa? Si usted ya lo tiene todo resuelto, ¿qué es lo que hay que discutir? --Enrique Cordero (discusión) 16:48 14 jul 2015 (UTC)
¿Solventado? ¿Dónde y cómo? Usted mismo acaba de afirmar que "no hay ninguna convención en el sentido que indicas". De haber sido resuelto, no estaría planteado el tema en la página de discusión del artículo. He leído toda la discusión sobre el tema y no se llegó a ninguna solución, a ninguna convención. Yo no lo tengo todo resuelto, quien afirma que todo está resuelto es usted. ¿Se hizo ya una votación al respecto? Creo que ni siquiera ha leído los argumentos expuestos.

--Hiddendaemian (discusión) 17:03 14 jul 2015 (UTC)

Quizá me expliqué mal. Plantee la votación que estime oportuna. --Enrique Cordero (discusión) 17:48 14 jul 2015 (UTC)
Mi opinión es que colocar en la ficha del artículo un mapa con pretensiones irredentistas (por muy legítimas y respetables que pudieran ser) es una clara falta de neutralidad. Que dicho mapa sea "oficial" en Venezuela no cambia las cosas; primero porque en Guyana tienen otro mapa igual de oficial que no coincide con ese, y segundo porque la enciclopedia no tiene por qué seguir el oficialismo de ningún gobierno. Si se quiere informar en el artículo de la existencia de la reivindicación, se puede colocar dicho mapa en la sección que trate el asunto. De esta forma, la información figurará en el artículo sin que Wikipedia haga suya la reivindicación venezolana.--Chamarasca (discusión) 12:17 15 jul 2015 (UTC)
Entiendo su punto de vista, sin embargo debo insistir en que no es el correcto. En primer lugar, los mapas "oficiales" en cada país, y la forma como éstos ven su territorio, evidentemente sí cambia las cosas. Cada país es responsable de mostrar su territorio y eso tiene efectos tanto en los hechos como en la teoría, a nivel internacional. Tome como ejemplo el caso reciente de Rusia y Ucrania con la Península de Crimea. La Unión Europea y la ONU reconocen a Crimea como parte de Ucrania y no de Rusia. Sin embargo, en la ficha de país de Ucrania que puede ver aquí, esa región aparece en verde claro. Y lo mismo sucede en el caso de Rusia, como puede ver aquí. Wikipedia sí estaría tomando partido a favor de una reivindicación u otra si la región referida apareciera en VERDE OSCURO, pero si Wikipedia se limita a mostrar la zona en VERDE CLARO, simplemente está queriendo decir que existe una zona disputada. Con eso no se está diciendo que la zona pertenece a uno u otro país, sino simplemente se reconoce el hecho de que existe una reclamación formal, y eso es una realidad INDEPENDIENTEMENTE de la posición de uno u otro país. Negar que existe la reivindicación es negar UN HECHO, negar la realidad y por lo tanto no sería neutral. ¿Me entiende?
El mismo caso de Rusia y Ucrania puede verlo con China, Chile, Argentina, Marruecos, India, Pakistán, Israel, etcétera. Si su criterio se impone, habría entonces que modificar las fichas de estos países para que no aparezcan territorios reclamados. ¿Me explico? Saludos.

--Hiddendaemian (discusión) 21:11 15 jul 2015 (UTC)

Se trata de una disputa territorial auténtica y no resuelta todavía, por eso tiene sentido que se marque en el mapa de Venezuela. Eso es respetar el punto de vista neutral. En el de Guyana me parece que no, porque entiendo que ejercen soberanía sobre el territorio disputado. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:15 15 jul 2015 (UTC)
Estimado Hiddendaemian. El caso de Crimea es diferente. Internacionalmente está reconocido que ese territorio forma parte del territorio de Ucrania, y por ello debe aparecer en el mapa de Ucrania. Pero el control efectivo lo tiene Rusia. Por eso debe figurar en otro color. No es el caso de Venezuela y Guyana; ni el de Guatemala y Belice; ni el de España y Gibraltar (por poner otros dos ejemplos). Ni Venezuela, ni Guatemala ni España tienen el control efectivo del territorio que reivindican. En cuanto a los demás casos, habría que analizarlos caso por caso. Yo estoy dando mi opinión sobre el artículo de Venezuela. Pero, la doy con carácter general para todos los casos similares que puedan plantearse. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 10:01 16 jul 2015 (UTC)
Estimada Chamarasca... Hablar de "control efectivo" en casos como estos sólo confunde y complica más la situación, y aunque concuerdo en que deberíamos evaluar caso por caso, me parece que eso llevaría demasiado tiempo y dolor de cabeza. Lo más práctico es reconocer en verde claro los territorios en disputa. El color verde claro en los mapas indica un territorio reclamado, independientemente de quién tenga su control efectivo o no. El caso de España/Gibraltar no viene al caso, ya que de cualquier manera Gibraltar difícilmente podría apreciarse en el mapa de la ficha de España. Y a fin de cuentas, el artículo de España dice que "El territorio peninsular comparte fronteras terrestres con Francia y con Andorra al norte, con Portugal al oeste y con el territorio británico de Gibraltar al sur", reconociendo que Gibraltar es británico. Gibraltar es un territorio muy pequeño, sin embargo si se encuentra alguna manera en que pueda verse en el mapa, no me parece mala idea, a fin de unificar criterios. En el caso de Guatemala y Belice sí debería aparecer la zona que Guatemala reclama, pero habría que agregar información en buena parte del artículo de Guatemala, ya que casi no se menciona el tema. En cambio, en el artículo de Venezuela sí se menciona expresamente y la disputa es evidente.
Argentina no tiene control efectivo sobre las Islas Malvinas, pero en el mapa de la ficha del país las islas aparecen en verde claro. ¿Podría explicarme por qué? ¿Podríamos remover el mapa de Argentina en la ficha del país, para colocar uno donde no aparezcan las islas en verde claro? Eso sería más lógico y consecuente. ¿Usted está de acuerdo en quitarle a las Islas Malvinas el color verde claro con el que aparecen en el mapa de la ficha de Argentina? Yo no estaría de acuerdo, porque si lo hacemos estaríamos parcializándonos a favor de la posición de Gran Bretaña. El mismo caso aplica con Venezuela/Guyana.
Evidentemente China no tiene control efectivo sobre la Isla de Taiwán, ni sobre la región que le reclama a la India, pero en el mapa de la ficha del país, Taiwán y la otra región aparece en verde claro. ¿Podría explicarme por qué?
Si Japón no controla las Islas Kuriles, sino que sólo las reclama, ¿por qué en el mapa de la ficha de Japón las islas aparecen en verde claro? ¿Deberíamos quitar ese mapa de Japón y colocar uno donde no aparezcan las islas que reclama?
Por otra parte, también hay casos de regiones que aparecen como parte de un país aunque el mismo no las controle. Es el caso de Abjazia y Osetia del Sur en Georgia, o de amplias zonas de Irak y Siria que en realidad actualmente son controladas por el llamado "Estado Islámico". Con esto le quiero decir que el mero control del territorio no debería considerarse como principal punto a tener en cuenta al momento de mostrar el mapa de un país.
Su punto de vista no es consecuente, porque si vamos a dibujar mapas basándonos en las zonas que los países ocupan, vamos a parcializarnos en los conflictos territoriales a favor de las potencias ocupantes. Le repito, el color verde claro es para "CLAIMED TERRITORIES" - "TERRITORIOS RECLAMADOS". Y en el caso Venezuela/Guyana, está claro que Venezuela RECLAMA una parte de Guyana oficialmente. Es lógico, por lo tanto, que en el mapa de la ficha del país esa zona aparezca en verde claro, independientemente de quién la controle.
Saludos,
--Hiddendaemian (discusión) 03:45 17 jul 2015 (UTC)
No veo por qué razón afirma Vd. que mi punto de vista no es consecuente. No soy el responsable de la colocación de los mapas en los artículos que Vd. señala. Y mi postura es la misma en todos los casos. Puesto que Argentina no controla las Malvinas, y estas están bajo soberanía británica, no deberían aparecer en el mapa de Argentina que aparece en la ficha. Sé que muchísimos argentinos se sentirán ofendidos por esta opinión mía, pero es la que tengo. Por consiguiente, no puedo ofrecerle otra explicación de por qué figuran las islas en el mapa de la ficha más que la presencia de numerosos editores argentinos en Wikipedia. Otra cosa es que se informe en el artículo de la reivindicación argentina sobre dichas islas y que se coloque un mapa (o más de uno) en la sección correspondiente. Porque es un caso similar al de Guatemala-Belice (probablemente hay muchos menos editores guatemaltecos que argentinos en Wikipedia). El caso de China es diferente. Existen dos gobiernos (el de la República Popular y el de Taiwan) que coinciden en que se trata de un único páis; que solo existe una única China. Ello puede justificar la presencia de un mapa que incluya a la isla. En cuanto a su pregunta sobre Japón y las Kuriles, la respuesta es la consecuente: sí, habría que modificar ese mapa de la ficha sin perjuicio de colocarlo en otra sección del artículo que informase de la reivindicación japonesa.--Chamarasca (discusión) 08:56 17 jul 2015 (UTC)
Chamarasca, Su posición no es consecuente porque la echa por tierra con el caso de Rusia y Ucrania. Rusia no sólo ocupa la región de Crimea, sino partes importantes del este de Ucrania que han optado por declararse independientes, y no he visto que usted esté pidiendo que en el mapa de Ucrania y Rusia esa zona aparezca en verde claro. Determinar qué zona se ocupa en un caso u otro es mucho más complicado que simplemente reconocer que un área está bajo reclamación. Si vamos a abrazar el "principio" de la ocupación como válido, entonces tendríamos que modificar varios mapas de fichas de países, independientemente de lo que digan las organizaciones internacionales o los países involucrados, ya que usted está proponiendo que la ocupación efectiva tenga primacía sobre cualquier reclamo. Espero haberle hecho ver lo poco sustentada y lo problemática que resulta su posición. De hecho, decantarse por la potencia ocupante sería un punto de vista más parcializado que simplemente reconocer como reclamados los territorios que así lo sean, formalmente.
En el caso China/Taiwán, independientemente de lo que diga Taiwán, el hecho es que existe una reclamación territorial y es por eso que aparece en el mapa de China en verde claro, junto con la zona que ese país le reclama a India. China reclama Taiwán, por eso aparece en verde claro en su mapa.
Por otra parte, a diferencia de otros casos de disputas territoriales, le vuelvo a recordar que en el caso particular de Venezuela/Guyana, sí existe un tratado internacional acordado por las partes involucradas, que avala y reconoce que existe una controversia territorial por resolver, y que debe ser discutida y negociada. No entiendo por qué tiene tanto problema en reconocer eso como un hecho evidente, público y notorio. Saludos. --Hiddendaemian (discusión) 00:08 18 jul 2015 (UTC)
Le recuerdo a Chamarasca que, según la ONU, la soberanía británica en Malvinas -y otras islas del Atlántico sur- es limitada, solo puede administrarlas hasta tanto resuelva el litigio sobre su posesión definitiva con la Argentina, contraparte reconocida por la ONU. Esta Organización internacional le denegó a RU el pedido de ampliación de las aguas bajo su control en derredor de las islas australes en razón de la debilidad de sus títulos posesorios, algo que no ocurre con las islas del canal o cualquier territorio costero británico de soberanía efectiva (no disputada) ni el de cualquier otro país del globo. Como se ve, es tan no neutral pintarlas del color pleno de un país como del otro, aunque cuando se debatió en su momento este mismo tema yo había propuesto que si un país controla un territorio disputado este último no se pinte de igual color en que se opta por colorearlo en el mapa del país que es litigante pero no lo controla (para aumentar la información objetiva y neutral). De esa manera se señala que en ese sector hay un problema de soberanía y que grado de control ejerce sobre el mismo ese país. El caso de Gibraltar es distinto, a diferencia de la Argentina (y de otros países) España sí firmó un tratado y aceptó que quede como propiedad a perpetuidad de la Corona británica. Solo sería equiparable el sector septentrional (la zona del istmo), pero no el peñón en sí. Saludos. --CHucao (discusión) 06:33 18 jul 2015 (UTC)
Chucao. Efectivamente, tal como Vd. mismo dice, el Reino Unido no solo controla efectivamente las islas Malvinas, sino que la ONU admite que puede administrarlas (hasta que resuelva el litigio). Por consiguiente, esa es la realidad actual y es la que deben reflejar los mapas. Al menos los que se colocan en las fichas de los artículos de los países respectivos. Respecto al litigio de Gibraltar, lo conozco bien. Hay múltiples resoluciones de la ONU considerando que, como colonia, debe ser sometida a un proceso de descolonización; y el tratado que citas no contempla más que la soberanía británica o la española. No es cuestión de hacer comparaciones entre los supuestamente mejores o peores títulos de un país irredentista y otro.
Hiddendaemian. No hay falta de consecuencia por mi parte. Rusia ocupa efectivamente Crimea, territorio que reclama por razones históricas y cuya población es mayoritariamente prorrusa. Pero esa ocupación no está reconocida como legítima por la comunidad internacional. Es correcto que aparezca en el mapa de Rusia en otro color (y también en el de Ucrania). No es ese el caso de la Ucrania oriental. En este último caso, como Vd. mismo dice, se ha proclamado la supuesta independencia de esos territorios (no su pertenencia a Rusia), y Rusia niega expresamente (sincera o mendazmente, eso es otra cuestión) que haya ocupado esas provincias. Por tanto, no son territorios que deban aparecer en un mapa como pertenecientes a Rusia.--Chamarasca (discusión) 08:37 18 jul 2015 (UTC)
Chamarasca, sobre Gibraltar, la descolonización no siempre implica terminar siendo independientes, se puede dejar de ser colonia sin escindirse. Si en el mapa de la ficha se busca que el lector crea que es lo mismo un territorio que solo se administra (por estar en litigio con otro país) que otro que se posee de forma perpetua y así es reconocido por la comunidad de países, entonces que figuren con el mismo color. Ahora bien, si se busca informar de manera objetiva realidades (que es lo que debe primar en una enciclopedia que se preste de serlo) entonces esas condiciones disímiles pueden ilustrarse en el mismo mapa y de forma neutral, colocando distintos tonos o colores al dibujarlos. No encuentro la razón lógica de solo mostrar el mapa que le gustaría ver al que controla el territorio disputado; que importa la cantidad de wikipedistas de cada país, lo único que debe contar es ser siempre neutrales, y ya. Saludos. --CHucao (discusión) 21:47 18 jul 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Mi opinión es muy sencilla, un mapa que incluya la Guayana Esequiba en el artículo de Venezuela viola el punto de vista neutral. No voy a intentar convencer a nadie de ello y ciertamente no voy a convencer a Hiddendaemian que lleva varios años en este tema entre reversión y reversión, pero si me gustaría expresar dos opiniones;

  • Primero, comparar la situación de la Guayana Esequiba con otras reclamaciones en otros países es un sinsentido, al mismo nivel de comparar un artículo de dudosa relevancia con otro artículo, cada situación tiene diferentes contextos y he aprendido que el editor que hace las comparaciones y empieza a desarrollar ríos de tinta debatiendo sobre esos casos, o desconoce la situación de la Guayana Esequiba o solo quiere hacer comparaciones para llegar a conclusiones simplistas sobre nuestro caso.
  • Segundo, en ninguna discusión participa alguien que sea del otro lado, es decir un guyanés, por lo cuál se asume que no les importa lo que hagamos con nuestros mapas (o con su territorio, dicho sea de paso), si al final del día solo va a ser visitado por venezolanos. Hasta se nos ha ocurrido que es mejor resolver todo con votaciones en nuestra propias páginas de discusión y así evitar a toda costa un debate que concierne a ambos lados, y que al final lo que va a dejarnos es una sola certeza: estamos violando el punto de vista neutral.

Saludos, --Oscar (discusión) 01:49 19 jul 2015 (UTC)

Chucao. Pues no se les ha ocurrido hasta ahora a los gibraltareños resolver el contencioso incorporando Gibraltar a Gales, por ejemplo. También los franceses decían en su momento que Argelia no era una colonia sino parte del territorio nacional, pero eso no impidió la descolonización. Y también el Sáhara occidental era una provincia española pero eso no impidió que España tuviera que abandonarla. Lo cierto es que las únicas posibilidades que se han barajado para Gibraltar han sido la del mantenimiento de la situación actual (por parte del Reino Unido) y la del fin de la colonia y su devolución a España (por parte de este país). La cosoberanía de ambos estados también se ha tratado, pero nunca ha llegado a buen puerto. En cualquier caso, no tiene sentido hacer comparaciones entre situaciones diversas. Como ya he dicho, no sería neutral colocar un mapa de España en la ficha de su artículo incluyendo Gibraltar. Y tú pareces estar de acuerdo con esa postura. Así que no sé qué estamos discutiendo ni por qué. Este hilo se abrió sobre Venezuela.--Chamarasca (discusión) 07:50 19 jul 2015 (UTC)
Chamarasca, no fui yo el que ha traído a la mesa al peñón (solo indicaba que ese caso era distinto a los sudamericanos -incluso tal vez único en el mundo-), por lo que si tú crees que hay que dejar fuera del debate a dicho territorio, no me opondré, obviamente. Ahora bien, Oscar nos indica que el caso de la Guayana Esequiba más que parte de la norma constituiría una excepción, por lo que no habría que aplicar en relación a ella el uso y costumbre que se utiliza en otros casos de disputas territoriales. Como sé mucho de litigios en el Cono Sur pero solo superficialmente del caribeño, me llamaré a silencio. Saludos. --CHucao (discusión) 08:18 19 jul 2015 (UTC)
Chucao. Yo no he interpretado que Oscar diga que el caso de Venezuela/Guayana Esequiba sea una excepción a la norma (norma que no sé si existe). Lo que creo dice es que hay que discutir el caso concreto individualmente sin mezclarlo con otros. Por supuesto, cada caso (no solo el de Gibraltar) es distinto de los demás y tiene especificidades. Por ejemplo, en el caso de Argentina no es igual la reivindicación de las Malvinas que la de una parte de la Antártida. Pero a mí, como norma, no me parece neutral satisfacer las pretensiones irredentistas de los distintos países incluyendo en el mapa de la ficha de su artículo los territorios que aspiran a incorporar y que ni están bajo su control ni lo han estado en época reciente de forma estable.--Chamarasca (discusión) 08:37 19 jul 2015 (UTC)
Chamarasca, el problema es que confundes irredentismo nostálgico, quimérico o utópico (como los de la Reconquista o los deseos de restaurar el orden precolonial mediante la reconstrucción de los imperios inca o azteca), los cuales no constituyen demandas estatales oficiales, y ni aun formales o constantes, con las que representan reclamaciones legales de estados nacionales, tanto pasadas (como por ejemplo la de la cuestión de Tarija que concluyó con la sesión de lo que luego se llamó el Territorio Nacional de Los Andes) como litigios jurídicos actuales, reconocidos ampliamente por la comunidad de naciones que, amén de instar al ocupante a que solucione su presencia irregular allí, le cercenan los derechos soberanos que de otra forma le corresponderían. Meter todo en el mismo saco es un grave error pues se hace desvanecer sus amplias diferencias con el mismo sambenito de "irredentismo". Saludos. --CHucao (discusión) 17:35 19 jul 2015 (UTC)
Chucao. No sé en qué te basas para hacer esa afirmación tan peregrina. A mí más bien me da la impresión de que eres tú quien intenta distinguir entre unas reclamaciones "legítimas" (como las de Argentina), que merecen reconocimiento por parte de Wikipedia, y otras "menos legítimas" (como la de España), que no tienen por qué aparecer reflejadas en Wikipedia de forma tan clara. Wikipedia no está para realizar estas distinciones basándose en criterios históricos, jurídicos o políticos por respetables que sean. Está para informar cómo son las cosas. Argentina y España son como son; no incluyen parte de la Antártida ni el peñón de Gibraltar, guste o no guste esa realidad a sus habitantes. De la misma forma que Irak no incluye Kuwait. Por consiguiente, en el mapa que aparece en la ficha, el país debe aparecer como es. Otra cosa es que se pueda y se deba informar en el artículo de la existencia de la reivindicación (cuya legitimidad o ilegitimidad siempre tendrá partidarios y detractores según el punto de vista). Por tanto, en otra sección del artículo se podrán situar mapas que sitúen los territorios reivindicados (en ningún momento me he negado a tal cosa, por supuesto). En cuanto al uso de la palabra irredentismo por mi parte, creo que es totalmente apropiado conforme a lo que dicen Wikipedia y el DRAE. No es ningún sambenito, sino un concepto existente. Otra cosa es que no guste que el concepto se utilice para los irredentismos propios porque entonces estos parecen no muy diferentes de los ajenos. Y todos los irredentistas creen que sus propias reivindicaciones son más legítimas que las ajenas.--Chamarasca (discusión) 17:54 19 jul 2015 (UTC)
Detente Chamarasca, te estás saltando WP:PBF. ¿No habías pedido que al peñón había de dejarlo a fuera?, ¿en qué quedamos?. ¿Por qué dices que yo digo que lo de Gibraltar tiene menos valor -cuando en realidad ejemplifiqué con la Reconquista- ("menos legítimas" (como la de España)) cuando sabes que yo (al igual que cualquier persona) creo que ambas no tienen ni punto de comparación?. Te recuerdo que los derechos españoles actuales sobre el peñón no solo son incuestionables sino que forman parte de la acción gubernamental, amén de haber sido reconocidos en un tratado aún vigente. La diferencia con algún otro caso es esto mismo, que la presencia del ocupante allí está aceptada por un tratado limítrofe firmado por la otra parte (en este caso España), mientras que en otros casos esto no ocurre, es decir, no hay aún un tratado, son fronteras pendientes de definición, impuestas por un país (generalmente el más poderoso) y no aceptadas por el otro. Para ti, presentar que un país posee un territorio reconocido en un tratado y otro que está pendiente de definición se debe hacer igual, perfecto, es una opinión muy válida, otros tendrán otra distinta, pero te recuerdo que no somos quien para ser fuente primaria y decir que país tiene razón, solo hay que reflejar en la totalidad de los artículos (no en parte sí y en la ficha no) de manera justa, proporcionada y sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. No hacerlo es saltarse el segundo pilar. Eso es lo que te cuesta comprender, que aquí no he dicho nunca que en alguno de los problemas territoriales actuales alguna parte tiene razón, simplemente he hecho una diferencia (obvia, por otra parte) entre las aspiraciones de algún historiador y los reclamos formales de los países. Por ejemplo, si el estado mexicano pasa a hacer un reclamo formal ante EEUU sobre el tema de la Reconquista, recién allí tendríamos que ver qué hacer con el mapa de México de la ficha. Sorprende que sigas metiendo todo al mismo saco, y si pienso diferente, me acuses de parcial cuando jamás podrás leer que en este tipo de problemas estoy a favor de presentar las cosas dándole la razón a una parte e ignorando los derechos de la otra, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia, algo que a muchos se les olvida y deberían releer cada tanto. Saludos. --CHucao (discusión) 19:42 19 jul 2015 (UTC)
Chucao. Efectivamente, me detengo. Cuando mi interlocutor comienza a acusarme (infundadamente) de violar políticas prefiero no continuar debatiendo. No tiene sentido en tales condiciones. Que te vaya bien.--Chamarasca (discusión) 20:07 19 jul 2015 (UTC)
Chamarasca, nunca acuso infundadamente a nadie, marco un "stop" con una luz roja porque ese no es el camino razonable para dialogar. Ya sabemos como terminaríamos si entramos a adivinar la razón del pensamiento de cada uno.
Volviendo al tema en cuestión, me seguiré oponiendo, como siempre lo he hecho, a los que crean que en los mapas de los países que no controlan territorios en litigio (o pretendidos) estos figuren como parte plena de sus territorios. Al mismo tiempo, también me opondré a que la contraparte haga lo propio, como marcan nuestras políticas, es privativo de la edición neutral (Neutral Point of View es «absoluto e innegociable») ya que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. ...exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos. Si algo está bajo debate, se describe el debate. Sin embargo, nos obligan a presentar la realidad en su justa medida, por lo tanto es mi opinión que si uno de los dos (o más) países es el que administra el territorio disputado, esto se vea reflejado en una tonalidad distinta al del litigante que solo lo pretende. Creo que, procediendo de esa manera, no se afecta el punto de vista de este último, solo se lo enmarca en su justa y razonable medida. Saludos. --CHucao (discusión) 01:21 20 jul 2015 (UTC)

Primero que nada, celebro que se esté dando esta discusión. Creo que algunos usuarios parecen preferir que esta discusión no exista. Disiento completamente con el comentario anterior hecho por Oscar_., por las siguientes razones:

1. Es cierto que cada situación tiene diferentes contextos, pero precisamente por eso debemos llegar a una conclusión que sirva para poder representar con equidad los casos como el que se describe, y eso es lo que se trató de hacer en la larga discusión que se presentó en este otro hilo. Lo contrario sería apostar al caos, medir con una vara un caso y con otra vara otro caso, y eso lo veo insólito en una enciclopedia. Evidentemente, el contexto del reclamo japonés de las Islas Kuriles podrá ser distinto al de la Guayana Esequiba en muchos aspectos, pero ambos casos tienen muchos puntos en común, y lo mismo sucede con el caso Malvinas, entre otros. ¿Cuál es el punto en común? Que un país reclama oficialmente un territorio que otro ocupa. Nuevamente debo hacer notar que el color VERDE CLARO en los mapas de fichas de países EXISTE, y existe por algo, existe porque los reclamos formales sobre territorios EXISTEN, independientemente de quién ocupe qué. La herramienta del color verde claro en los mapas existe precisamente para preservar el Punto de Vista Neutral. Tal vez para Japón las Islas Kuriles son japonesas, y para Venezuela la Guayana Esequiba es íntegramente venezolana. Con el color verde claro indicamos que hay una zona reclamada, y eso es un hecho de por sí, que sólo incumbe al país que efectúa el reclamo. Es decir, para que el reclamo exista como tal, simplemente basta conque el país en cuestión lo efectúe formalmente en las instancias correspondientes. Pero si ese reclamo, además, está soportado por acuerdos suscritos por las partes de la controversia, no veo por qué hay que enredarse la vida teniendo inmaculados escrúpulos para supuestamente preservar un "punto de vista neutral" que no está amenazado en ningún lado. Tal como acaba de acotar CHUCAO, el punto de vista neutral implica presentar los diferentes puntos de vista, y eso es precisamente lo que se hace al colocar el mapa con la zona reclamada en verde claro: no decimos que pertenece a uno u otro país, simplemente decimos que existe un reclamo, y si ese reclamo se resolviere a favor o en contra de alguna de las partes, eso escapa a nuestra tarea: nos basta con señalar consecuentemente que existe un reclamo, es todo.

2. La posición de Oscar respecto a esto me parece inadmisible porque no presenta argumentos sólidos, no discute propiamente, no revisa los argumentos expuestos (de hecho ni siquiera parece tomarlos en cuenta), pero sí hace reversiones para imponer su posición de que el mapa con la zona en verde claro violaría el punto de vista neutral. Wikipedia no es una democracia, pero mucho menos es una dictadura de bibliotecarios ni una autocracia, y el principio básico es que se prefiere que los disensos sean resueltos discutiendo para llegar a una conclusión, y de no haberla, recurrir a las votaciones. Decir que la votación no sería válida en este caso porque no hay guyaneses, es un sofisma absurdo. No hace falta que hayan guyaneses para que existan usuarios que prefieran presentar el mapa de Venezuela sin la zona en verde claro, y esta misma discusión es prueba de ello. Evidentemente las discusiones y votaciones se realizarán entre los usuarios de Wikipedia, sean estos de la nacionalidad que sean. En Wikipedia no somos las Naciones Unidas para pretender tener representación por nacionalidad, pero sí tenemos personas que, como Oscar, Chamarasca o Enrique Cordero, han mostrado posiciones en contra de la que defiendo, y no son precisamente guyaneses, simplemente son usuarios de Wikipedia.

3. En lo particular no he evitado el debate, de hecho lo estoy propiciando con argumentos que considero bastante sólidos y claros. Lo que no me queda nada claro es si el mapa de Venezuela sin la zona en verde claro está siendo imparcial al no mostrar una zona reclamada. No me queda claro si mostrar el mapa de Argentina sin las Malvinas sería imparcial, y lo mismo para el caso de Japón, China, etc. Creo que quitar las zonas reclamadas sin más, es un remedio peor que la enfermedad, porque no reconoce el legítimo derecho que el país reclamante puede tener sobre ese territorio, al asignarlo graciosamente al país ocupante, desmereciendo incluso los acuerdos bilaterales e internacionales que pueden estar amparando esos reclamos.

4. Por último, creo que la posición de Chamarasca se basa en presuponer que un país que reclama un territorio simplemente "aspira" a él, lo pretende, lo quiere anexar. No parece entender que también existen casos de sobra en que el país no reclama el territorio porque lo pretenda, lo quiera usurpar o anexar, sino simplemente porque el territorio le fue despojado ilegítimamente, ocupado por una potencia sin su consentimiento y bajo la protesta formal del país ocupado, como puede ser el caso de Ucrania. Si Chamarasca presupone que Venezuela reclama la Guayana Esequiba simplemente porque lo quiere anexar, creo que ya de por sí está tomando partido, y no lo veo muy neutral. No nos corresponde emitir esos juicios, pero independientemente de a quién vaya a parar el territorio finalmente, creo que en el caso de Venezuela/Guyana hay razones de sobra que permiten sin ningún problema mostrar el territorio como reclamado: es una reclamación formal, reconocida por todas las partes involucradas, es una materia que ha estado negociándose bajo los auspicios de la ONU, está vigente en la actualidad con declaraciones de uno y otro bando, etc. Si lo anterior no es razón suficiente para mostrarlo en el mapa de la ficha del país, siendo como es un reclamo formal, válido y auténtico, no tengo idea qué otra cosa necesitaría Chamarasca para considerarlo como tal. Y cuando he hecho referencia a otros casos de territorios disputados, lo hago porque no se entiende cómo en casos donde el territorio reclamado no es reconocido como tal por una de las partes, sí aparece en verde claro en los mapas de la ficha del país, pero en el caso de Venezuela se niegan a hacer lo mismo por supuestamente violar la neutralidad. Aplicar un doble rasero sí que es muy poco neutral. --Hiddendaemian (discusión) 11:11 20 jul 2015 (UTC)

Cuando una parte de Guyana la pintas en color verde claro, porque Venezuela la reclama, estás atendiendo exclusivamente al punto de vista venezolano, no estás atendiendo al punto de vista guyanés, por lo que no eres neutral; pero eso es algo que ya te han explicado y que no quieres entender, de modo que sigue defendiendo el "mapa oficial" de Venezuela con los argumentos que quieras, pero hombre, no intentes hacernos creer que el punto de vista neutral es el tuyo.--Enrique Cordero (discusión) 12:15 20 jul 2015 (UTC)
Evidenciar un reclamo existente gráficamente a través de un mapa no es falta de neutralidad. Falta de neutralidad sería colocar la zona reclamada como parte de Venezuela. La neutralidad no se logra omitiendo hechos, sino presentando ambas caras de la moneda. Bien podría decirse que al no presentar el mapa con el Esequibo, o con las Malvinas, o con las Kuriles, o con Taiwán en verde claro, estamos atendiendo al punto de vista del país que ocupa el territorio. El punto de vista venezolano es tan válido como el guyanés, y de la misma manera como en el mapa de la ficha de Guyana la zona reclamada no aparece en verde claro, en el mapa respectivo de Venezuela sí debería aparecer, porque la idea es reflejar ambas caras de la moneda, y no omitir una cara. --Hiddendaemian (discusión) 04:58 21 jul 2015 (UTC)

Sobre como ordenan entidades en un título[editar]

Parece que entre las abundantes lagunas de nuestras políticas estaría la de tener una indicación sobre cuál es la manera de ordenar entidades (o cosas) cuando titulamos artículos o anexos que incluyen a más de una. Estudiando cuál es el método aplicado por la comunidad durante toda la historia de esWP predomina en una inmensa mayoría la de hacerlo por orden alfabético según los nombres de los artículos respectivos, que se están relacionando. Como suele haber una tendencia en muchos usuarios a colocar primero lo propio antes, en muchos casos esto ha resultado en debates en las páginas de discusión, los que se suelen dirimirse finalmente ante la opción de inclinarse por el ordenamiento alfabético. El problema es que por más lógico y de sentido común que esto represente, parece que aún no tenemos una frase que así lo indique en nuestras políticas.

Si bien no se refiere al tema particular en cuestión, allí sin embargo se lee: ...que se han consolidado como estándares por su uso. dando así a entender que el uso y costumbre genera ciertas reglas que habría que respetar por más que no contemos con un artículo específico sobre cómo obrar.

Pero también nos indica que debemos Usar los nombres más conocidos. El problema es que esto choca con la manera de determinar el nombre más empleado, y las polémicas que esto genera, aunque tal vez el sentido común nos señala que Frontera entre España y Andorra es una de las excepciones al ordenamiento alfabético más evidentes en la cuestión de aplicar el nombre más usado.

También es práctica que en caso en los que dos formas o más son válidas y respetan nuestras políticas, solemos respetar la forma usada por el autor de la página.

Veo entonces que se podría aplicar por lo menos tres métodos principales, cada uno con o sin atenuantes condicionales:

A - Ordenamiento alfabético

Aa - Ordenamiento alfabético siempre
Ab - Ordenamiento alfabético salvo excepciones evidentes

B - Ordenamiento por modo más empleado (fuera de WP)

Ba - Ordenamiento por modo más empleado siempre
Bb - Ordenamiento por modo más empleado salvo excepciones evidentes

C - Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página (al momento de crearla)

Ca - Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página siempre
Cb - Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página salvo excepciones evidentes.

Creo que, salvo que el uso mayoritario haya creado una política no escrita sobre este tema a la que nos deberíamos vincular, no queda otra que resolverlo mediante una votación.

Dejo así planteado el tema. Saludos. --CHucao (discusión) 18:14 14 jul 2015 (UTC)

¿Cuál es "el modo más empleado"? Gracias. --Ganímedes (discusión) 20:23 14 jul 2015 (UTC)
Salvo excepciones, se utiliza el ordenamiento alfabético, argumentando que ese modo es parte de las reglas básicas del idioma, porque es una manera estándar y aceptada de ordenar una enumeración de palabras o nombres, por ser el único orden que no expresa preferencia alguna, entendiendo que es una aplicación básica y elemental del punto de vista neutral, que es la única manera de evitar "contaminaciones" chovinistas al apegarse a estándares y normas aceptadas por todos, etc. Aquí puedes ver una larga polémica de 2008 generada por la falta de política en el tema, incluso de una propuesta para hacer que el empleo alfabético logre ser normalizado. Saludos. --CHucao (discusión) 21:51 14 jul 2015 (UTC)
Entiendo pero... o no me respondes cuál es el "modo normal", o el mismo coincide entonces con el orden alfabético. ¿He entendido bien? Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:43 15 jul 2015 (UTC)
¿Modo normal?, no sé, pero sí sé que hay un modo mayoritariamente empleado que además se apega a la manera ortográfica de construir enumeraciones o listados, y ese es el alfabético. El problema es que sobre este tema se avanzó siempre sobre un tembladeral, pues se ha actuado hasta ahora sin una política que eso respalde, con el riesgo de guerra de ediciones que esto conlleva, agravado por el hecho de que, junto a esa manera de definir el ordenamiento, habría por lo menos dos formas más que podrían ser igualmente aceptadas o válidas, ante la carencia de normativas en esWP sobre el tema y la variabilidad de formas de ver las cosas de los editores.
En pocas palabras, el dilema estriba en si el uso consuetudinario a lo largo de la historia wikipédica, que ha generado una manera tradicional de construir los artículos, permitiría introducir una frase en nuestras políticas que exprese de manera normada este hecho ordinario -el ordenamiento por modo alfabético- (luego de un consenso aquí, por ejemplo) o por el contrario, poco importa que se ha hecho hasta ahora y todo cambio, para que quede en firme, debería ser respaldado por la comunidad (actual) de editores mediante el voto mayoritario en una votación específica. Saludos. --CHucao (discusión) 11:44 15 jul 2015 (UTC)

Mi opinión: en contra del orden alfabético de forma general. El orden que tengan dos o más elementos elementos cuando no se puede ofrecer más razón para colocarlos de una u otra manera que el orden alfabético (no "apoyo en fuentes", no "secuencia cronológica", no "importancia de uno frente a otro en el tema al que se circunscribe la entrada", no fuera de él, claro)... es irrelevante, así que dejaría el que estuviera originalmente en el artículo. ¿Qué motivos podría haber para modificar este statu quo previo? En mi opinión, que se demuestre que la bibliografía se decante mayoritariamente por una de las opciones o, sencillamente, que un elemento sea más importante que el otro en la enumeración y sea argumentable. En el de Andorra y España... pues la verdad no tengo claro por qué a la hora de describir la frontera entre ambos países España deber tener preponderancia (y como existen las redirecciones... lo dejaría tal como se creó, que no sé cómo es). Para enumerar países en la península ibérica pues desde luego no pondría a Andorra el primero, pues es el menos importante, pero para un artículo que trata de la frontera entre dos países... creo que ambos están a la misma altura.

Un caso de este estilo con el que me encontré fue el del Nevado Ojos del Salado, en que pone que se sitúa "en la frontera entre Argentina y Chile" y, sinceramente, al tratarse al parecer de una montaña 75% chilena y 25% argentina aprox. y vista la tradición de guerras de ediciones que había en el artículo por este motivo, me parece que lo más lógico es poner a Chile primero, en aras de la estabilidad, pero allá cada cual. Strakhov (discusión) 11:47 15 jul 2015 (UTC)

Un caso en el sí daría prioridad al orden alfabético es, por supuesto, en las enumeraciones largas. Ejemplo: todos los países de América del Sur. en la ficha aparecen 13. Con 13 elementos.. pues oye, salvo que argumente que es mejor ordenarlos por PIB o de norte a sur, o de sur a norte, me parece obvio que es mejor el orden alfabético a uno completamente al azar, aunque sólo sea para encontrarlos más rápida y fácilmente en la lista. En el caso de dos elementos: "entre Uruguay y Brasil" o "entre Brasil o Uruguay"... pues me da igual, así que dejaría el original, fuera cual fuera, salvo que en enciclopedias y bibliografía "externa" se use bastante más "entre Brasil y Uruguay" para este caso, que todo puede ser, pero hay que demostrarlo... Strakhov (discusión) 12:11 15 jul 2015 (UTC)

CHUCAO: creo que no me supe explicar. Planteas 3 formatos: Ordenamiento alfabético; Ordenamiento por modo más empleado y Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página. Y como no me queda claro cuál es "el modo más empleado" que indicas en tu segunda opción pregunto: ¿Cuál es ese "modo más empleado"? ¿Podrías describirlo? Porque no veo cuál es la diferencia respecto a la 1 o a la 3. Gracias. --Ganímedes (discusión) 13:01 15 jul 2015 (UTC)
Para mí el orden de los términos no altera el resultado: Colombia y Panamá es lo mismo que Panamá y Colombia. Considerar a un país más importante que otro va en contra del PVN. --Jean70000 (discusión) 13:16 15 jul 2015 (UTC)
Ganímedes, por lo que investigué, por mucho el más empleado es el alfabético. Algunos ejemplos: Relaciones bilaterales de España, Relaciones bilaterales de México, Relaciones bilaterales de Alemania, Relaciones bilaterales de Argentina. Son de categorías pero cuando chequeas los artículos específicos ya creados la proporción se mantiene. Saludos. --CHucao (discusión) 14:09 15 jul 2015 (UTC)
Strakhov, cuando indiqué que el caso de Frontera entre España y Andorra es una de las excepciones al ordenamiento alfabético más evidentes si se aceptase el aplicar el nombre más usado, es por la absoluta disparidad en la proporción de ambas poblaciones (46 millones de españoles frente a los 76.949 andorranos). Igualmente, de las 3 opciones (alfabética, más empleado, o la del creador) creo que las más simples y prácticas (que insumirían menor gasto de tiempo wikipédico de debates) es la alfabética y la del creador. Las 3 maneras en relación al respeto al pilar del punto de vista neutral, encuentro que en el caso de la más usada y especialmente en el caso de la del creador acarrearían un sesgo a favor de unos sobre otros; la alfabética es la más neutral, absolutamente. Saludos. --CHucao (discusión) 14:23 15 jul 2015 (UTC)


Es que CHUCAO, a todos no nos funciona el sentido común de la misma manera. Independientemente de la población que tengan Andorra y de España, el título hace referencia a la frontera entre ambos países, y en ese aspecto creo que ambos, conceptualmente, están exactamente a la misma altura. Para describir a la frontera entre España y Andorra valen ambos Estados exactamente lo mismo. Es que, si me apuras, si alguien va a buscar la frontera entre un país corrientito y uno raro, es posible que empiece pensando en el raro. Por ser el raro.
En cambio, por poner un ejemplo en un hipotético artículo tipo "Fronteras de España con Portugal, Francia y Andorra" colocaría a Andorra la última porque... la frontera con esta es la "más corta" de las tres y si alguien me dijera "no, no, mejor Andorra, Portugal y Francia, que es el que estaba desde el principio" yo le diría que tiene más lógica un criterio basado en algo númerico (en algo) y que atañe al tema del artículo, las fronteras y su longitud, que uno completamente arbitrario del yo llegué primero. Para mí el orden alfabético es la muerte de la argumentación. Y cuando no hay nada que argumentar, se nada en la máxima arbitraridad, lo mismo da ordenar dos elementos por el orden de su primera letra, de la última, por el número total de letras: no significada nada. Es decir, para mí vale lo mismo el criterio del orden alfabético que el que tuviera el usuario creador: no hay lógica ni razón detrás, sólo arbitrio puro y duro. Por contra, para describir a una montaña en la introducción (el caso que mencioné de Nevados del Salado) creo que es conveniente (sin darle tampoco una importancia extrema a esto...) de tener que citar a uno primero, escoger al país que "posee" más cacho de montaña. Porque el artículo va de una montaña y ayuda a contextualizar mejor qué y dónde y a quién pertenece (sic) la montaña (horreur me da esto de los nacionalismos aplicado a geografía física, pero bueno), porque en nuestro idioma se suele enumerar de más a menos importante (cuando hay uno más importante, claro).
En mi opinión, cuando dé absolutamente igual el orden de dos elementos, pues, sencillamente, no hay que preocuparse de nada, se deja como está. Si se puede argumentar que uno debe ir primero por alguna razón que no sea la arbitrariedad de la colocación de las letras en un alfabeto, arguméntese y discútase. Es decir: : Cc - Ordenamiento por la forma escogida por el autor de la página salvo que haya razones argumentables para dar prioridad a un elemento sobre otro. (la alfabética no me parece en sí una "razón", sino más bien una "solución", bastante arbitraria, además). E, insisto, que todo esto no es aplicable a anexos o listas largas, sólo enumeraciones cortas de dos, tres elementos. Strakhov (discusión) 14:49 15 jul 2015 (UTC)
Hacerlo por orden alfabético no es arbitrario, es lo que se aplica por lo menos en español y en muchos de los idiomas que conozco. Sí sería arbitrario aplicarlo para listas o enumeraciones de hasta 3 no pero de 4 sí (como tú propones), o hacerlo con el alfabeto al revés, las vocales primero o últimas, etc. Igualmente creo que todo terminará en una votación o en alguna forma de "jurisprudencia" (por decirlo de algún modo) que se desprenda de resoluciones en el TAB frente a las guerras de ediciones en que terminaría esto de mover artículos sin consenso. Igualmente, como esto ya es viejo, ya hay algún resolución de bibliotecarios sobre el particular. Creo que debería irse rápido a una votación y ya. Saludos. --CHucao (discusión) 00:46 16 jul 2015 (UTC)
Traslados arbitrarios sin consenso -> se mantiene el statu quo, no hace falta inventarse una norma más que oblique a colocarlos en orden alfabético. Dentro de poco, a este paso, no haremos falta con normas tan precisas y un par de bots escribirán la enciclopedia. Por lo demás, es que "uno y otro" no lo considero una lista, es el asunto, me parece un exceso semántico, sino dos palabras unidas unidas por una conjunción copulativa que pueden ordenarse como cada uno tenga a bien y sobre las que no hace falta legislar que primero "otro" y después "uno" porque según el alfabeto latino va antes la primera. Y si la bibliografía (¿tendría que ser además en castellano?) usa con mucha más frecuencia "entre Brasil y Uruguay" que la opción inversa, no tendrás ningún problema en demostrarlo con fuentes (WP:FF) cuando llegue el caso, siempre que a uno le obsesione que aparezca primero Uruguay y crea muy importante y trascendental enciclopédico cambiarlo, porque supuestamente así se mejore significativamente la comprensión del artículo. Otra cosa es que, en efecto, a la bibliografía (en general) a la hora de enumerar dos elementos en una frase le traiga sin cuidado el orden alfabético y (según le dé) use uno u otro término primero indistintamente, que es lo que me parece a mí que pasa. Que acabaremos siendo más papistas que el papa y cuadriculados que.. no sé. Además ¿sólo para títulos? ¿Por qué no también dentro de los artículos? Porque guerras de ediciones seguro que también las hay fuera del ámbito de los títulos. Strakhov (discusión) 12:58 16 jul 2015 (UTC)
La realidad es que es tan injusta tu idea como otras, solo son opiniones. Deberá decantarse mediante una votación. Por mi experiencia te digo que un simple renglón en algún rincón de nuestras políticas nos permiten ahorrarnos kilométricos ladrillos y enorme wikitiempo que podrá de ese modo ser invertido en mejorar la enciclopedia. Precisamente para eso son las normas, para no tener que discutir. El libre albedrío genera caos... Saludos. --CHucao (discusión) 13:48 16 jul 2015 (UTC)
Como veas, pero eso que tú llamas "libre albedrío" en realidad aquí lo denominamos "lo que digan las fuentes". Y si se es incapaz de demostrar con fuentes aplicadas al caso que nos atañe que una versión es más preferible que la otra ("si tan lógico y normal es, demuéstralo con bibliografía") y a estas les da aparentemente igual... a nosotros también debería dárnosolo, pues no somos fuente primaria, no nos sacamos normas de la chistera para establecer criterios arbitrarios que lo único bueno que traen es establecer un sesgo intrínseco y sistemático a favor de países (¿también personas? ¿cada vez que queramos citar a "Stalin y Trotski" unidos por la conjunción "y" querrás imponer por norma poner a Stalin primero?) que empiezan por A y por B y en desmedro de los que empiezan por W o Z. Que a mí en particular me importa un pepino esto del orden y de los países y de las patrias, pero estoy seguro de que una significativa cantidad de contribuidores no piensa igual. Strakhov (discusión) 04:29 17 jul 2015 (UTC)
Ah, y el caso de Andorra, si de mi lógica dependiera, y me tuviera que quedar con uno primero (la verdad es que preferiría dejarlo lo que dejó el redactor original, pues la importancia de ello para mí es prácticamente nula), pondría primero a Andorra, porque la frontera que comparte esta con España es casi la mitad de sus fronteras mientras que para España su frontera con Andorra es, proporcionalmente y en general para el país, ...insignificante. Así que eso de "excepciones evidentes" yo lo matizaría o pondría en barbecho y explicaría qué es "evidente" si vas a redactar una votación. Strakhov (discusión) 04:53 17 jul 2015 (UTC)
Strakhov, otra vez te equivocas. ¿Comprendes qué son solo opiniones?. Cada opinión es tan válida como las demás. Para titular tendríamos que optar entre múltiples opciones, y para igualarlas (porque queremos darle un estilo a la enciclopedia) generamos normas, a las que todos nos debemos luego sujetar. Cada norma que la comunidad crea establece per se algún tipo de criterio arbitrario. Por ej: por optar por titular a las páginas sobre países con el nombre más usado (caso Bolivia y no Estado Plurinacional de Bolivia o Venezuela y no República Bolivariana de Venezuela) en vez del nombre oficial (por más fuentes de calidad que se expongan sobre "lo preciso y exacto" de esa segunda forma); algunos creerán que está mal, otros que está bien pero poco importa, ya que todos la acatamos y a nadie se le ocurre mover los artículos. Una vez más lo digo (porque no se entiende), quiero un renglón en la política sobre títulos donde se indique cómo titular cuando en el mismo hay más de una entidad o cosa, que la comunidad por una votación indique cuál será la manera en que se haga, si por orden alfabético, si por más empleado o si por opción del creador de la página. Yo creo que la primera es la más neutral pero aceptaré gustoso si la comunidad prefiere cualquiera de las otras dos. Pero quiero que se aclare y que no sigamos perdiendo tiempo en discusiones estériles. Y lo repito: en una enciclopedia donde todos podemos editar, mover artículos y revertir las ediciones de otros, obligadamente tenemos que establecer las formas adecuadas de hacerlo; el libre albedrío genera caos... Saludos. PD: Puedes redactar tú mismo la votación, yo solo presenté el problema. --CHucao (discusión) 13:40 17 jul 2015 (UTC)
Tengo muchas dudas de que a "Bolivia" se la llame más frecuentemente "Estado Plurinacional de Bolivia", como ejemplo, bastante malo, EMO. Nuestros artículos sobre países no hacen referencia a una forma de gobierno actual, sino que se estiran más hacia atrás en el tiempo y tal. Todavía si me pones el ejemplo de los nombres científicos de los bichitos por encima del vulgar... trago un poco. Por lo demás, yo pienso que "lo que haga la bibliografía" no es una opinión. Es precisamente recurrir a algo tangible y no arbitrario, de fuera, para evitar tener que dar "mi" opinión. En cuanto a la votación, puedes esperar sentado a que la redacte. No veo ningún problema a cómo funcionan las cosas así que no creo que gaste mi tiempo en intentar corregirlas. Saludos cordiales, Strakhov (discusión) 13:49 17 jul 2015 (UTC)
Strakhov, otra vez no has comprendido lo que escribo (debe ser por mi culpa...). ¿Cuándo indiqué que "Bolivia" se usa menos que Estado Plurinacional de Bolivia? (¿hay alguien en el mundo qué puede pensar que ocurra eso?) solo que no titular con el nombre oficial y sí hacerlo con el más utilizado es precisamente un ejemplo de convención, en este caso coincide con el nombre más comúnmente usado pero en otros casos se prefiere el oficial largo al popular más corto, como la convención de evitar la mayor parte de las siglas y los acrónimos, por lo tanto no titulamos Naciones Unidas u ONU sino Organización de las Naciones Unidas ni FAO sino Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura; el de la británica "reina Victoria" no se titula "reina Victoria (Inglaterra)" se titula Victoria del Reino Unido (como si el artículo describiese cuando ese país gano algo). Lo mismo ocurre con las áreas protegidas, titulamos Parque nacional y natural de Doñana por más que encontrarás mil veces más Parque Nacional y Natural de Doñana, Parque Nacional de Doñana y más aún Parque de Doñana. Tampoco titulamos, por ejemplo, Historia argentina porque, como convención general, no se deben usar gentilicios en los títulos, por más que respondan a la forma más utilizada, por esa razón el título es: Historia de la Argentina. Espero que ahora haya quedado claro que "lo único que vale es la bibliografía" es meramente tu opinión, no es la única regla que se emplea en esWP (afortunadamente). Saludos. --CHucao (discusión) 05:16 18 jul 2015 (UTC)
A ver, CHUCAO. No se me ocurre otra razón para titular el artículo de "Bolivia" Estado Plurinacional de Bolivia que el pensar que por alguna extraña razón que es más usado el segundo en alguna dimensión de la realidad, porque si uno lee el artículo y su contenido bastante peregrino me parecería afirmar que "Estado Plurinacional de Bolivia" es más preciso. También albergo dudas de que el no-uso de abreviaturas en los títulos no sea una costumbre enciclopédica externa, sospecho que si no usamos siglas en los títulos es porque las enciclopedias no lo suelen hacer, no creo que sea cosa nuestra. Lo mismo me equivoco, cuando tenga una mano echo un ojo. Al igual que no titulamos "Zapatero" en lugar de José Luis Rodríguez Zapatero porque usamos los nombres completos ¿por qué? porque así lo hacen las enciclopedias: usan un nombre mínimamente completo. La mayor parte de nuestro manual de estilo está basado en fuentes externas, no en ocurrencias de wikipedistas dirimidas por votación. Y oye, que no te digo que no sea más común poner a Brasil primero como norma general, pero sin fuentes... Por cierto, sigo esperando saber si quieres obligar a poner a Stalin antes que Trotsky siempre, no vaya a ser que los criptotrotskistas de Wikipedia aprovechen para poner lo suyo primero. ¡Vaya faena! :P No te digo que no nos hayamos sacado alguna norma ad hoc, pero por lo general creo que son las menos y se usan para resolver problemas... reales. Este... a... mí... no me parece un problema muy "real", en el sentido de problemático, especialmente desde que existe una norma tácita (o eso creía) que afirma que "cuando algo da completamente igual, se deja como estaba" o "no se corrige lo que no está mal". No creo que haga falta legislar más. Saludos cordiales. Strakhov (discusión) 23:31 18 jul 2015 (UTC)
Más abajo (y más arriba) demostré que esa norma tácita no siempre se aplica porque no hay política específica para dirimir estos traslados y construirla parece más complicado que nadar contracorriente del aliviadero de Itaipú... Aquí optamos por las reglas que creemos más útiles, no siempre andamos copiando modos a otras enciclopedias; por eso titulamos Río Amazonas y no "Amazonas, río" como se ordena en otras enciclopedias y diccionarios enciclopédicos. Saludos. --CHucao (discusión) 23:58 18 jul 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pregunta: ¿qué dicen las fuentes especializadas al respecto? Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:53 16 jul 2015 (UTC)

Lo que yo no termino de entender es cuál es el problema. Si da igual escribir frontera entre Urugauy y Brasil o frontera entre Brasil y Uruguay, pues da igual; y si no da igual, ¿por qué no da igual? --Enrique Cordero (discusión) 14:48 17 jul 2015 (UTC)
--Enrique, no debes de haber leído el hilo. A fuerza de repetirme lo sintetizaré en unas frases. El problema radica en que hay (por lo menos) tres posibilidades de hacerlo: por el orden alfabético (que actualmente es el más utilizado en esta enciclopedia), por el más empleado fuera de esWP (por ejemplo en títulos de artículos, libros, etc.) o por la manera particular que escogió el autor del artículo/anexo al momento de crearlo. Al no contar aún en nuestras políticas con un renglón que indique cuál de las tres formas es la que debe prevalecer, se crea el escenario para que ocurran traslados de páginas a nuevos títulos, guerras de ediciones, largos hilos en las PD, reversiones, etc., puesto que para lo que un editor es la mejor opción para otro será una distinta y hasta un tercero preferirá la restante. Y lo peor es que todos tendrán razón. Para evitarlo, intento que la comunidad se exprese sobre cuál de las 3 opciones prefiere, y así cortamos en seco las miles de horas que se perderán en debates intentando resolver la cuadratura del círculo. Saludos. PD: Ganímedes preguntó sobre si hay fuentes especializadas al respecto que se hayan expedido sobre el tema. Como no tengo la respuesta, yo también me sumo al pedido. --CHucao (discusión) 05:38 18 jul 2015 (UTC)
Sí, CHUCAO, lo he leído todo y también esta última respuesta tuya, pero sigo sin saber cuál es el problema. No sé si hay muchos traslados de páginas y muchas guerras de edición porque unos quieren titular frontera entre Brasil y Uruguay y otros quieren titular frontera entre Uruguay y Brasil y, de ocurrir eso, me gustaría saber cuál es el problema. ¿Por qué lo hacen? Los que iniciarían una guerra de traslados por colocar Brasil delante de Uruguay o al revés, ¿por qué lo hacen? ¿Cambia algo si se pone a uno o a otro por delante? Para mi el orden es indiferente; en la votación que planteas no votaría, porque me da igual y porque no entiendo cuál es el problema. Pero a lo mejor cambiaba de opinión si alguien me explicase qué le impulsa a iniciar una guerra de traslados por una cuestión así.--Enrique Cordero (discusión) 07:51 18 jul 2015 (UTC)
En este caso en particular el artículo se llamaba Frontera de la Paz. Fue trasladado al título de frontera entre Uruguay y Brasil porque el título anterior estaba referido a un tramo particular de esta frontera, pero no corresponde a toda la extensión, por lo que considero que el traslado a un título más general es correcto. De igual forma se titula la categoría. Por lo tanto, "guerra de traslados" en sí no hay. Lo que hay es el deseo de CHUCAO de trasladarlo a otro título en que el orden de los países vaya en orden alfabético argumentando que se "debía" hacer así. Y aquí estamos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:30 18 jul 2015 (UTC)
Ganímedes, si vas a ilustrar ilustra bien y deja la ironía. Enrique, si ya lo habías leído ¿cómo es que en el tercer renglón no encontraste: Como suele haber una tendencia en muchos usuarios a colocar primero lo propio antes...? (y encontrarás a otros que los alienten a hacerlo). Esa es la razón, mientras la naturaleza humana no cambie, tendremos editores que quieran colocar lo propio antes que lo ajeno, ya sea que se trate de países, departamentos, Regiones, provincias, partidos políticos, apellidos, equipos de fútbol, o lo que sea que pueda contener un título de manera múltiple (2 o +). He encontrado que los biblios han dirimido la cuestión optando por el orden alfabético aún sin tener una política que así lo indique. Si tu crees que las determinaciones de los biblios son suficiente política, bueno, no votes entonces, pero mientras no tengamos políticas bien redactadas, seguiremos teniendo biblios que deban actuar sobre la marcha según criterios personales (con los problemas que todos saben que esto luego trae aparejado) y seguiremos soportando infinidad de hilos (y hasta RECABs), los que se podrían evitar si se despejan las ambigüedades. Saludos. --CHucao (discusión) 22:18 18 jul 2015 (UTC)
Nadie ha ironizado. Si has encontrado que los biblios lo han derimido así, no tendrás problemas en aportar diffs. Y no creo que nadie le abra una recab a nadie por hacer el traslado de un artículo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:27 18 jul 2015 (UTC)
Sí lo has hecho cuando haces figurar como si lo que digo realmente no ocurre y es invento mío. Sobre el tema diff, ya lo he hecho. Y sobre lo de las RECABs, me refería a los problemas que resultan de acciones bibliotecariles definidas de manera ambigua en nuestras políticas; al igual que ocurre con tantos y tantos temas, algún renglón oficial nos permitiría no perder tiempo en debates, ladrillos, hilos, recabs y otros menesteres... Saludos. --CHucao (discusión) 23:45 18 jul 2015 (UTC)
Es que no hay guerra de traslados y el artículo nunca tuvo un orden alfabético. Tu fuiste al tablón a pedir que le cambiaran el nombre porque "se debe" titular por orden alfabético. --Ganímedes (discusión) 11:19 19 jul 2015 (UTC)
Te recuerdo que fui al TAB simplemente a avisar a los bibliotecarios que resuelvan un traslado no consensuado, de la forma que yo ya había visto que estaban resolviendo otros bibliotecarios, como has podido leer en el diff, pensando que, como ocurre en otros tópicos, el uso y costumbre genera un modo o ruta de acción que hace prescindir de la necesidad de guiarnos por normas que aún no se han escrito. Y te recuerdo que el traslado al nuevo título no se había realizado mediante el pedido al TAB, ni siquiera comentando primero en la PD para saber si había consenso, y en vez de criticar esa acción, crees que el equivocado soy yo... Saludos. --CHucao (discusión) 19:54 19 jul 2015 (UTC)
Pero es que el traslado correspondía, porque el contenido no estaba de acuerdo con el título. El artículo se creó en agosto de 2013, a fin de año se hizo el primer traslado y casi de inmediato fue movido al título actual para quitar el guion del título. No hubo falta tener consenso porque nadie dudó que el título Frontera de la Paz era incorrecto. Lo que planteas de trasladar por orden alfabético no tiene relación con falta de consenso (¿o es que acaso pasaste por la discusión del mismo?) ni por guerra de traslados. Tu solicitud en el tablón es clara: "Cuando hay dos países en un título debemos ordenarlos en él de manera alfabética. Por esta razón, solicito que se restituya el artículo hoy con nombre Frontera entre Uruguay y Brasil al anterior título Frontera entre Brasil y Uruguay." Dado que no hubo discusión previa y que el artículo lleva casi dos años con ese nombre, no parece que haya un problema de consenso. Como además el usuario que hizo los dos traslados es el mismo, tampoco hay una guerra. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:32 19 jul 2015 (UTC)
Y una vez más te equivocas. Nadie dice que debía quedar el título de "Frontera de la Paz", sino que, frente a la necesidad de cambiarle el título, no se propuso primero alternativas para el mismo en la PD, se esperaba luego un tiempo prudencial, y finalmente si no había oposición se efectuaba el traslado, sino que en cambio se lo trasladó y punto. ¿El nombre es el adecuado si o no?, ese es otro punto (el más importante). Tú estás de acuerdo porque... aún no has dicho el porqué (supongo que es porque es el que se le ocurrió al que lo trasladó, pero tú dirás). Por eso lo llevé al TAB y, como ya indiqué en mi última edición, recomendé lo del ordenamiento alfabético porque es el único método que vi que los biblios apliquen para ordenar títulos de 2 o más variables. Y si no lo hice antes es porque no me había percatado (y nunca había editado en él), como ocurre con el 99,9% de los problemas que tienen los artículos de esWP (lo lamento, mis posibilidades para solucionarlos son finitas). Saludos. PD: ¿Cómo se propone en la PD de un artículo cuál debe ser el nombre más adecuado?, bueno así o así, si bien como ejemplos confieso que dan pena pues luego de casi 3 años el primero y a más de 3 años el segundo, todo sigue igual... Más saludos. --CHucao (discusión) 03:08 20 jul 2015 (UTC)
No siempre el que hace el traslado lo hace por imponer lo propio, puede darse lo contrario, y se hace por creer que lo importante es replicar un modo de titular, mantenido por el uso y costumbre (aunque aún no sea indicado en política alguna). Un caso así es este, en él se ve que un usuario peruano crea un artículo con título "Perú-Chile" y otro usuario peruano lo mueve a un título ordenado ortográficamente, tal como está ahora. Alguno dirá que hizo lo correcto y para otros que actuó mal, al no tener una política que respalde el cambio y al haber nacido la página con otro nombre. Eso es lo que quiero clarificar pero, lamentablemente (y como ocurre frecuentemente), es casi imposible y desgastante en esWP echar luz sobre los rincones oscuros de nuestras políticas. Saludos. --CHucao (discusión) 23:45 18 jul 2015 (UTC)
Quiero apoyar expresamente la preocupación y propuesta de CHUCAO. La sintaxis y palabras usadas en los títulos de los artículos son una cuestión de organización interna del proyecto, que afecta además a las categorías, los anexos, etc. Frente al «qué» aparece en los artículos, en el que sí deben intervenir las fuentes, para el «cómo» se presenta la información las fuentes nos llevarían a contradicciones y a una falta de unidad de estilo que creo que no nos podemos permitir, por lo que deberíamos tener una regulación detallada para mayor claridad y mínimos debates. Hay otros muchos aspectos que requerirían esa regulación; a lo largo de estos años he ido tomando nota de bastantes, y, si antes de que pasen otros tantos años mi lista de tareas me lo permite, trataré de plantearlos por aquí.
Mientras tanto, en este problema concreto concuerdo en que el orden alfabético es el más estándar e imparcial y debería aplicarse en todos los casos, porque asumo que tampoco podremos delimintar satisfactoriamente qué casos son «evidentes» como para introducir excepciones; por tanto, A favor A favor de la opción Aa. Respecto a otros comentarios, si Stalin y Trotski aparecieran en un título de artículo, por supuesto que apoyaré también que lo hagan en ese orden; y en cuanto al contenido, cuestiones como la forma de ordenar palabras corresponden a las «correcciones de algo que ya está bien» que por regla general desaconsejamos, sobre todo si son masivas, pero que no habría problema en hacer junto a otras correcciones «propias», sobre todo cuando son coherentes con lo que aplicamos en los títulos.
Por último, manifiesto mi absoluta incomprensión y rechazo, de forma general, a cualquier solución basada en «como lo haya hecho el creador del artículo», que me parece algo totalmente arbitrario, contrario a cualquier principio de uniformidad de estilo y que supone una dejación de nuestras funciones como editores de una enciclopedia que pretende ser una obra única y modélica en la historia. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:02 26 jul 2015 (UTC)

Nadie propone "como lo haya hecho el creador del artículo", sino que expresamente se han solicitado fuentes al respecto (y aún no aparecen). Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:02 28 jul 2015 (UTC)

Duda con la política aplicada a la convención de títulos de categorías (plural, singular)[editar]

Cordial saludo: Estoy organizando un poco algunas categorías a los bienes de interés cultural de varios países y me ha asaltado una duda acerca del uso del plural para referirme a la categoría madre de acuerdo con la WP:CDT. En mi caso tengo por lo menos tres subcategorías (hasta el momento) una para cada país que utilice este figura jurídica y aunque se que de acuerdo con la convención de títulos se recomienda el uso del singular, al tratarse fundamentalmente de listas de bienes y por consistencia con categorías afines como las de monumentos las deje en plural.

Sin embargo, tengo la duda acerca de número gramatical que debo usar para la categoría madre que agruparía por lo menos a estas tres y posiblemente otras cosas como por ejemplo los concursos de Wikilovesmonuments. Por esa razón la he creado en singular como Categoría:Bien de Interés Cultural, pero no estoy del todo seguro. Agradezco de antemano alguna aclaración. --Tecsie(Discusión) 19:47 15 jul 2015 (UTC)

Creo que el artículo que describa el tema debe ir en singular (Bien de interés cultural de Venezuela); los anexos que las agrupen y las categorías en plural. Saludos. --CHucao (discusión) 00:49 16 jul 2015 (UTC)
De acuerdo con CHUCAO, en general me parece que puede ser mejor titular en singular tanto el artículo como la categoría principal (Bien de Interés Cultural). Pero no los artículos y categorías para cada país o región, pues en sí mismos son listas, además que por lo menos en el medio en el que estoy suelo escuchar mucho más usar el concepto para referirse al conjunto de bienes (en plural) y cuando se requiere el singular usan el nombre propio del BIC, sin aclarar que es un BIC. Por otro lado en ocasiones los artículos por país o región en Wikipedia son listas con descripciones cortas y unas fotos de los más importantes (en términos generales) una más que otras, pero la mayoría serían solo un anexo donde no buscaría la definición o contexto legal y me parece que no hace falta crear dos entradas diferentes una para la definición y otra para la lista. Tecsie(Discusión) 15:46 16 jul 2015 (UTC)
Personalmente estoy de acuerdo con Tecsie en el uso del plural para las subcategorías por las razones de consistencia expuestas. Mi recomendación, al igual que CHUCAO, sería usar también el plural en la categoría madre, pues considero que el razonamiento es escalable. la mayoría de los componentes de dicha categoría madre serán elementos que conllevan una connotación plural, en este caso categorías en las que se ha usado el plural por ser fundamentalmente listas. --Crystallizedcarbon (discusión) 05:19 17 jul 2015 (UTC)
Tecsie, yo veo la cuestión bastante clara: todas las categorías reúnen varias personas, entidades o cosas de una misma clase, por lo que su denominación debería llevar plural siempre que tenga sentido, con excepciones evidentes como los conceptos abstractos y las categorías que lleven el mismo título que un artículo. Es cierto que los artículos sí deben titularse preferentemente en singular y eso puede crear una cierta inconsistencia, pero cualquier otra opción sería bastante peor, en mi opinión. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:02 26 jul 2015 (UTC)
Después de esta discusión he trasladado la categoría Categoría:Bien de Interés Cultural a Categoría:Bienes de interés cultural en plural, cambie los enlaces y los únicos que he dejado son los que se han usado aquí en el café y para mantener la trazabilidad no he puesto la plantilla destruir, a menos que alguien indique lo contrario y simplemente deje los enlaces rotos aquí en la discusión. Algo que no me gusta de destruir esa categoría y no modificar el enlace es que creo que mediawiki interpretaría esa categoría eliminada como un nuevo requerimiento lo cual es un error. Tecsie(Discusión) 20:19 26 jul 2015 (UTC)

Enlaces a Wikidata[editar]

Un usuario eliminado enlaces interwikis a algunos artículos (incluyendo enlaces a Wikidata y la Wikipedia inglesa si el tema no tengo una entrada de Wikidata). Añadido los interwikis porque se vinculan a temas sin artículos en español.

Pero el usuario dice que los enlaces no está permitido.

@Usuario:Banderas:@User:DPC:@User:Totemkin:@User:Halfdrag:@User:Albertojuanse:@User:-jem-:@User:NaBUru38:@User:Zerabat: Gracias, WhisperToMe (discusión) 17:33 17 jul 2015 (UTC)

Yo estoy a favor de su uso en algunos casos, hay algunos artículos que quizás no sea estrictamente necesario crear o traducir a la eswiki. En estos casos si puede ser interesante enlazar directamente al articulo en enwiki. por ejemplo un enlace al artículo biográfico de un juez estadounidense con la notabilidad justa para su inclusión en el proyecto inglés que sin embargo no existe en eswiki. En ese caso creo que es mejor enlazar directamente (en azul) a ese artículo en enwiki que dejar un enlace en rojo que muy probablemente no se termine creando. Opino que no debería de haber una regla estricta en una u otra dirección.--Crystallizedcarbon (discusión) 19:42 17 jul 2015 (UTC)
Yo no, pienso igual que Banderas. Como mucho, permitiría un enlace en el apartado de "Enlaces externos", aclarando hacia dónde es que apunta. Los enlaces en el texto deben apuntar solo a páginas de esWP (salvo el de coordenadas, creo). Si están en rojo son un buen motivo para que alguien se decida a crearlos. Saludos. --CHucao (discusión) 05:47 18 jul 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con CHUCAO, aunque no diría «como mucho». Si las wikis en otros idiomas se consideran páginas externas, ¿por qué no podríamos enlazarlas desde el apartado «Enlaces externos»? --Romulanus (discusión) 07:34 18 jul 2015 (UTC)
Ok Romulanus, tienes razón, ya taché mi «como mucho». Saludos. --CHucao (discusión) 20:55 18 jul 2015 (UTC)
Atendiendo la invocación de WhisperToMe, por mi parte no puedo sino ratificarme en todo lo que dije en mis dos intervenciones en el hilo de 2014 que él mismo ha enlazado. Sigo pensando, en resumen, que el manejo de los enlaces internos rojos/existentes debería ser mejorado desde el software, y con un consenso global entre todos los proyectos, para que al pulsar se pueda llegar de alguna forma al elemento de Wikidata correspondiente, sin que nosotros tengamos que preocuparnos de insertar manualmente enlaces que tendríamos que corregir al crear los artículos; por tanto, no puedo apoyar esos enlaces directos a Wikidata en el wikitexto. En cuanto a enlazar páginas de otros proyectos en la sección de enlaces externos, solo lo veo admisible con las plantillas ya prediseñadas para ello y para conceptos idénticos o muy próximos al tratado en el artículo; desde luego, nunca como ubicación alternativa de un enlace a otro concepto dentro del texto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:02 26 jul 2015 (UTC)