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Café: Políticas

En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Políticas

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Sobre la necesidad de una política de bloqueo (versión 3.564 y contando)

Yendo de aquí para allá, por ningún motivo en particular, me topé con esta página. Son las contribuciones de un usuario que alcanzó a hacer 25 ediciones en la Wikipedia. Si bien algunas de ellas no van bien con el "estilo" de nuestras fichas, o cosas así, me parece que un análisis muy somero de la situación da cuenta de que no es una cuenta "creada para vandalizar". Son casi en su totalidad actualizaciones de datos de población. Sin referencias, podría uno alegar, pero como mucho califican como descuidos; por ningún motivo vandalismos. Me sorprende la ligereza con que "un usuario más pero con permisos" (como se hacen llamar los bibliotecarios) expulse para siempre, exactamente tres horas después de su primera advertencia, sin derecho a réplica, a un usuario que claramente no es mal intencionado. Insisto que encontré esa página casi por error, así que no tengo la menor duda de que hay muchísimos más casos similares. Linda impresión se llevó la persona real detrás del "Usuario:SkyMaxpro". De seguro piensa que somos una comunidad amigable. En fin. Realmente lo encuentro incomprensible.

El único mensaje que quiero dejar es que es urgente una política o acuerdo que demarque las circunstancias en que se pueden aplicar medidas tan drásticas. Estoy seguro que con un bloqueo parcial o un bloqueo por 24 horas esta situación se pudo haber resuelto de manera mucho más feliz, y tendríamos un colaborador más. Si algo merece ser expulsado para siempre de nuestra Wikipedia, es la prepotencia y la ligereza con que tratamos a nuestros usuarios, que no hay que olvidar que también son seres humanos. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 17:55 25 ago 2020 (UTC)

Adhiero.--Malvinero10 (discusión) 05:31 26 ago 2020 (UTC)

Lo irónico es que tú reportaste al usuario en el TAB por el asunto de las referencias...

Si un usuario nuevo actualiza datos (con cifras plausibles) y no agrega referencias, el patrullero de turno debería hacer un esfuerzo por buscar referencias antes de pedir sanciones. -- Davod (desquítense n_n) 14:45 26 ago 2020 (UTC)

Quieto fiera, dices

Si un usuario nuevo actualiza datos (con cifras plausibles) y no agrega referencias, el patrullero de turno debería hacer un esfuerzo por buscar referencias antes de pedir sanciones.

El patrullero de turno hará lo que crea conveniente, pero que de fijo que el que se tiene que procurar las referencias es aquel que actualiza datos y no dejarlo para que otros resuelvan la mala praxis de uno. Solo faltaba eso, que tengamos que andar deshaciendo entuertos de la gente que no intenta hacer las cosas como es debido y encima repararlos nosotros.--Aitorembe (discusión) 14:55 26 ago 2020 (UTC)

Amitie 10g Como descargo: a veces me he vuelto mono en el ordenador buscando fuentes sobre artículos nuevos o informaciones nuevas en artículos ya existentes. Un ejemplo es el artículo de la propietaria y presidenta de los Detroit Lions, Sheila Ford Hamp, que lo hice teniendo en cuenta el desnivel de género que hay entre las biografías. Viendo su primera revisión parecía que iba derecho al tacho y sin embargo logré mantenerlo.

Ahora bien, distinto es el caso de los números de poblaciones de los continentes y subcontinentes. A SkyMaxpro (disc.) le mandé dos mensajes sin utilizar las plantillas Aviso prueba y no contestaba.--Malvinero10 (discusión) 17:31 26 ago 2020 (UTC)

Moraleja: tener un poco más de paciencia (no solo por ti, sino por todos en general, especialmente los bibliotecarios). -- Davod (desquítense n_n) 17:53 26 ago 2020 (UTC)

¿Será posible que se le levante el bloqueo y se le envíe un correo electrónico o mensaje con una disculpa al usuario involucrado? Aunque no vuelva jamás a colaborar (yo no lo haría), pero digo, para sentar precedente de que somos decentes. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 21:09 5 sep 2020 (UTC)

Me puse a pensar en este asunto, y cómo a nadie parece importarle. Busqué durante unos 2 minutos para ver si encontraba un caso similar, y miren lo que encontré: Especial:Contribuciones/CherryDelion — bloqueada para siempre por agregar una foto a una ficha. Entiendo que a algunos de ustedes no les gusten las fichas, pero esto ya es demasiado, ¿no? Afortunadamente el usuario fue desbloqueado, pero, como es de esperarse en un caso como este, nunca volvió a editar. ¿No será que nuestros bibliotecarios están muy estresados y por eso actúan erráticamente? Especial:Contribuciones/Creelast — desbloqueado luego de pedir disculpas; aparentemente habría escrito su autobiografía, y nada más, también fue bloqueado para siempre por tener una "cuenta de propósito particular". ¿Curioso como los bibliotecarios pueden inferir de una edición, que la cuenta fue creada con ese propósito únicamente, no? Para pensar señores --Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 21:27 5 sep 2020 (UTC)

A mí me importa, creo que a veces se usa el botón de bloquear con más severidad de la adecuada. Me gustaría conocer el criterio que Taichi y Marcelo siguieron en cada caso. Tanto si se comparte como si no, es importante que se conozca la manera en que se entienden los bloqueos por quienes los aplican. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:40 5 sep 2020 (UTC)

Existe el borrador de encuesta Hacia una política de bloqueos (IV) que trata la redacción de la actual propuesta. Podemos empezar por lanzarla viendo lo que podemos corregor de la redacción actual. Por supuesto, cualquier sugerencia de edición es válida.--SRuizR 21:51 5 sep 2020 (UTC)

Ya que me mencionan, respondo: el usuario Creelast fue bloqueado el 18 de marzo luego de haber hecho en total seis ediciones, todas ellas borradas (y nótese que tampoco han sido restauradas por Taichi cuando lo desbloqueó). Para mostrarte de qué se trataba ni siquiera debo abrir los artículos: su resumen de edición dice textualmente

Página creada con «César Manrique Perca, mas conocido en Internet como Creelast, es un Youtuber Peruano dedicado al ámbito informativo. Tiene un canal en YouTube: CREELAST [...]

Cuatro ediciones en el taller, la quinta trasladando ese contenido al espacio de nombres principal, y la sexta modificándolo. Por supuesto que sin formato y sin fuentes. ¿Eso no es una cuenta de propósito particular? ¿En serio? Después se comprometió a no volver a actuar como tal, fue desbloqueado, y estoy de acuerdo con eso: si hay un compromiso, se puede desbloquear. Hasta ahora ha cumplido su palabra: una única edición, no promocional, en casi cinco meses que lleva desbloqueado; convengamos que eso no es exactamente haber incorporado un usuario valioso.

En cuanto a una política de bloqueos, yo tendría mucho cuidado en qué y cómo se va a redactar; no tanto por las limitaciones que tendríamos para bloquear (sinceramente no disfruto hacerlo) sino porque quizá terminemos siendo obligados a bloquear cuando veamos que la situación se pueda resolver de otra manera. Hasta ahora hemos llevado adelante este proyecto fundamentándolo en la buena fe de los editores y colaboradores, cuidado con que no pasemos a fundarlo sobre normas estrictas y bien detalladas, entre otras razones porque "hecha la ley, hecha la trampa." No me opongo a que se cree una normativa, pero cuidado con los daños colaterales. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 22:20 5 sep 2020 (UTC)

Usuario:creelast 14:12 17 set 2020 (PET) Luego de ese problema no volvi a publicar o corregir nada, por diferentes motivos, intente informarme lo mas posible de como poder escribir sobre temas que me interesaban, pero vi que la mayoria de gente que intentaba eso resultaba bloqueada, a di de hoy sigo activo, dispuesto a contribuir, no significa que porque uno cometa un error lo van a tachar permanentemente. ¿Cierto? — El comentario anterior sin firmar es obra de Creelast (disc. • contribs • bloq). 19:17 17 sep 2020‎

Gracias por el aporte, SRuizR. La encuesta debería abrirse cuanto antes, con los cambios que hagan falta. Pienso que es un excelente primer paso para acordar una política de bloqueos definitiva y prevenir más malentendidos o bloqueos con los que la comunidad no esté de acuerdo. También es un buen momento para unificar criterios de bloqueo y darles un marco legal, un marco desde las políticas, lo cual regulará más las funciones de los bibliotecarios y evitará muchos conflictos relacionados con bloqueos percibidos como innecesarios. Por otra parte, quiero mencionar que a veces los bibliotecarios cometemos errores. Si bien tenemos una responsabilidad mayor porque nuestras cuentas tienen más permisos, a veces no leemos de manera correcta la realidad sobre la que se nos pide que actuemos, quizás por el apuro o por el automatismo de la vida cotidiana virtual. Por eso, creo yo, uno siempre tiene que estar dispuesto a revisar sus propias acciones y a corregirlas si hiciera falta. Y no dudo que todos nuestros bibliotecarios son personas sobradamente capaces de hacer esto mismo, así como tampoco dudo de su buena fe y compromiso con Wikipedia. Gaurī (★) 22:31 5 sep 2020 (UTC)

Por cierto, agrego algo: pienso que el espíritu de la política de bloqueos definitiva debería restringir al mínimo o a las situaciones obvias el uso del bloqueo, a saber: vandalismo, spam, insultos o amenazas, plagios masivos, creación reiterada de artículos falsos, promocionales o que incumplan lo que Wikipedia no es de otra manera, etc. Es decir, situaciones en las que un bloqueo prevenga mayores daños a la enciclopedia como tal. Gaurī (★) 22:31 5 sep 2020 (UTC)

Leyendo el mensaje de Gauri, hago una aclaración: sobre lo que llamo la atención es sobre una presunta política de bloqueos en general. Sobre una política de bloqueos definitivos para usuarios veteranos estoy enteramente de acuerdo en que es necesaria y relativamente urgente. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:31 5 sep 2020 (UTC)

Claro, ahora entiendo. Pienso que sería mejor tener una política general que contemple todos los casos, no tener dos separadas, una para las cuentas de reciente creación y otra para los veteranos. Porque si se restringiera el ámbito de aplicación de los bloqueos y se desterrara definitivamente el bloqueo punitivo o la expulsión, el resultado sería el mismo. Y gracias, Marcelo, por tu apoyo. Saludos a todos. Gaurī (★) 23:34 5 sep 2020 (UTC)

@Marcelo: Sí, creo que con esos antecedentes no se puede concluir que una cuenta es de propósito particular. El curso normal y humano debió haber sido borrar el artículo, advertirle, y ver qué pasa después. Si reincide, bloquearlo por un tiempo prudente, pero no veo la utilidad de bloquearlo para siempre. Por otro lado, creo que el rol de ningún usuario ni bibliotecario debe ser calificar a los usuarios como "menos o más valiosos". Con respecto a una política de bloqueos, no creo que deba regularse "en positivo" (deben bloquearse todos los casos en que X, Y o Z) sino una política para limitar los casos en que corresponda un bloqueo permanente o expulsión. @Gauri: Estoy en todo de acuerdo contigo. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 16:27 6 sep 2020 (UTC)

@vanbasten_23: faltó hacerle ping a este administrador que bloqueó a un usuario por agregar una imagen. Y su excusa fue que "no aporta nada". Intersante. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 16:30 6 sep 2020 (UTC)

El asunto aquí es que la falta de una política de bloqueos es hoy por hoy un vacío legal que algunos bibliotecarios aprovechan para aplicar bloqueos excesivos, pasando por alto varias políticas, en especial la presunción de buena fe: Si la intención de un usuario es vandalizar, se le bloquea inmedia y permanentemente; si una edición no es del todo correcta pero la intención del usuario no es vandalizar, se le advierte, y si persiste, se le bloquea por un tiempo prudente. -- Davod (desquítense n_n) 16:55 6 sep 2020 (UTC)

@Ignacio Rodríguez: si quieres abrir un tema para comentar una nueva política, genial. Pero ya ir citando cada posible caso comprometido no lo veo necesario si lo que quieres es hablar de la política en cuestión. Ya que me citas, te contesto a mi caso en particular, porque parece que estás buscando lo que quieres ver y no lo que pasó. El usuario en cuestión hizo dos ediciones: esta y esta. Cuando hizo su tercera edición, la bloqueé por sus tres ediciones, no por la última como quieres hacer entender. Ante su petición de desbloqueo, @Taichi: atendió su solicitud, lo cual agradecí, y además añadí un mensaje explicando que el problema habían sido sus dos primeras ediciones. No sé cual será tu opinión, sobre un usuario que crea su cuenta y cambia el nombre de un artículo como Cádiz por "Vertedero De Basura"... Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 19:48 6 sep 2020 (UTC)

Me llama poderosamente la atención que el hilo parece tener un importante detalle: mi nombre se repite en todo. Así que he venido a hacer un pequeño descargo considerando que Ignacio Rodríguez tuvo un bloqueo hace unos meses hecho por este servidor (y cuyo resumen de bloqueo lo indiqué), y que pudiera ser el detonante para que este usuario lance este hilo. Ahora observo que cuestiona un bloqueo hecho a una cuenta que cree que existe "América de Las Antillas", amén que alteró datos sensibles de población sin aportar verificabilidad (curiosamente en otro hilo cafetero se habla de poner medidas a quienes no aporten referencias en artículos, ¡qué paradoja!).

Agradezco a Marcelo por responder, y conste que el desbloqueo de la cuenta para nada indica que Marcelo estuviese errado. Es bastante evidente que lo que hace Ignacio Rodríguez es cherrypicking donde se ha puesto a revisar mis bloqueos y desbloqueos para señalar que todo un sistema está fallando. Señor Ignacio, le recuerdo que mi página de discusión está abierta, no muerdo; aparte, existen mecanismos como el tablón de bibliotecarios y el sistema de revalidación, donde puede señalar de manera abierta y franca en lo que usted arguye como inconsistente en las políticas, y en ese punto hago hincapié lo dicho por Vanbasten 23, que esta discusión sobre la política de bloqueo sea un motivo centrado en el sistema y no porque a mi parecer Taichi está haciendo mal las cosas y debo señalarle sin mencionar su nombre.

Así que me remito a lo dicho por Gauri, Marcelo y Vanbasten más arriba. No tengo ninguna reserva porque se discuta la política en general, en pos de toda la comunidad. Pero me opongo que me utilicen de chivo expiatorio para hacer arreglos, sin haber analizado de fondo la situación. Taichi 〒 21:34 6 sep 2020 (UTC)

Recomiendo que dejemos de discutir sobre "lo que hizo Fulano de Tal", o motivos por los que debe hacerse la política. Está clarísimo que se necesita la política, así que discutamos sobre cómo implementarla o de lo que falta o erra en la propuesta.--SRuizR 21:49 6 sep 2020 (UTC)

Venía a decir lo mismo que SRuizR: no personalicemos la discusión, más cuando los bibliotecarios «cuestionados» ya respondieron a las preguntas y se demostró que los bloqueos estaban justificados. Creo que lo más constructivo ahora sería definir la política en sí, y para ello, el primer paso sería enfocarnos en la encuesta. Está buenísimo que todos podamos aportar. Saludos, Gaurī (★) 22:12 6 sep 2020 (UTC)

@vanbasten_23: ¿así que ahora hacemos expulsiones para siempre por las ediciones que hizo alguien casi un año atrás? ¿Y a propósito de una nueva edición beneficiosa? Porque insisto, dice que lo bloquea "por sus tres ediciones", incluyendo la tercera. La que no tuvo nada de malo. No me venga con cuentos, señor. Es fácil admitir un error. Hágalo. @Taichi: el cherrypicking es lo que hay que hacer para cosechar cerezas. --Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 22:49 6 sep 2020 (UTC)

@Taichi: y ya que estamos en esto: América de las Antillas es un nombre que se ocupa, que existe. ¿Ahora expulsamos para siempre a los usuarios por diferencias editoriales? Cito los casos particulares porque, obviamente, no voy a hacer un estudio en profundidad ni estadísticas de si considero cada bloqueo o expulsión correcto o incorrecto. Ni que me pagaran por esto. Pero los eventos adversos se reportan. Cuanto ocurre un error en mi área, un error médico por ejemplo, no me defiendo yo con "estás haciendo cherrypicking, he tratado decenas de pacientes sin tener un evento adverso". Se estudia el caso y se ve dónde estuvieron los problemas, y se ve qué se puede hacer. Esa es la utilidad del cherrypicking. Ignacio Rodríguez - δ -- contr. 22:57 6 sep 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Dejemos el campo de batalla en el basurero y hablemos de lo que ocupa la política de bloqueos. Por cierto, en las propuestas en la sección "Efectos de ser bloqueado" en la encuesta, donde decía "Cuentas creadas para vándalizar" lo cambié por "Usuarios vándalos" y "Cuentas títeres" por "Usuarios títeres" para que incluya también a las IPs.--SRuizR 00:02 7 sep 2020 (UTC)

@Ignacio Rodríguez, cuando se lleva a casos particulares una discusión sobre la propuesta de política de bloqueos, se aleja uno de la propuesta inicial para acercarse a la revalidación. Esto último está ya regulado: por favor, centrarse en la propuesta o llegaremos a la «versión 9630 y contando». Si existen equivocaciones o desacuerdos sobre algún bloqueo, creo que ya se contempla la opción de pedir el desbloqueo y que esta solicitud sea revisada por un tercero. Si se necesitan más opciones o se consideran más alternativas, pueden proponerse, pues hay una encuesta en preparación al respecto. Aunque la verdad, a mí dicha encuesta me resulta bastante pesada (poner una mayúscula, cambiar una palabra, mover un párrafo de lugar, dejar/modificar/eliminar —así, sin mayor explicación— frase por frase...) y me parece bastante infructuosa. -- Leoncastro (discusión) 15:56 7 sep 2020 (UTC)

He quitado las de quitar palabras y poner mayúsculas.--SRuizR 16:02 7 sep 2020 (UTC)

El problema que veo en todas estas discusiones es que siempre se llenan de críticas al sistema actual y rara vez hay propuestas sobre qué camino tomar. Y no me refiero a solo decir «la nueva política debería ser más tolerante» o cosas así. Esos son buenos deseos, pero los buenos deseos no pueden integrar una política. Me gustaría que empezáramos por proponer frases que deberían ser añadidas a la nueva política. Hacer más propuestas y menos críticas. Una vez que aterrizamos nuestras ideas, las cosas se hacen más claras y todo fluye más rápido.

Mis propuestas son:

Para no morder a los novatos, a los usuarios nuevos que hagan ediciones incorrectas, de las cuales se puede presumir buena fé, y que no hayan hecho caso a los avisos, no se les aplicará un bloqueo indefinido pues existe la posibilidad de que aún no comprendan por completo el funcionamiento de Wikipedia.

Para no morder a los novatos, a los usuarios nuevos que hagan ediciones incorrectas, de las cuales se puede presumir buena fé, y que no hayan hecho caso a los avisos, no se les impedirá editar su página de discusión tras ser bloqueados y se les dejará la plantilla correspondiente de aviso de bloqueo para darles la oportunidad de pedir el desbloqueo.

 —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 15:51 10 sep 2020 (UTC)

Muy bueno.--Malvinero10 (discusión) 04:25 11 sep 2020 (UTC)

Las propuestas de AntoFran me parecen geniales y las añadí a la encuesta. (Por cierto, fe no se tilda, es monosílaba)--SRuizR 22:53 11 sep 2020 (UTC)

Muy de acuerdo con todo lo que dijo AntoFran. Pregunto, de ignorante: ¿no conviene sacar una votación formal, más que una encuesta tan larga? Ojo, no desmerezco los esfuerzos de nadie, es hermoso estar acá aportando todos juntos. Gracias por tanto. Gaurī (★) 23:01 11 sep 2020 (UTC)

Es que hay cosas que arreglar en la propuesta de política actual antes de sacar la votación formal.

Por cierto. Tal vez sea adecuado en la sección de Tiempos de caducidad y aplicación poner una tabla sobre las caducidades de bloqueo aplicables en cada caso. Un saludo.--SRuizR 23:05 11 sep 2020 (UTC)

@SRuizR: en lo personal creo que debería haber máximo una pregunta por sección en la encuesta. Haría una pregunta abierta acerca de si hay alguna parte de la sección que se desearía modificar. Preguntar párrafo por párrafo es realmente agotador.--181.43.85.101 (discusión) 00:31 14 sep 2020 (UTC)

Concuerdo, estoy viendo a ver cómo hago para reducir la encuesta. Estoy viendo conclusiones de las encuestas previas para ver cuántos cambios puedo hacer en WP:BLOQUEO y si se pueden quitar preguntas. Además la encuesta será dividida en varias.--SRuizR 00:35 14 sep 2020 (UTC)

He simplificado la encuesta y he hecho algunas propuestas, añadiendo secciones de spam, proselitismo, conflicto de interés y sabotaje. Además hice unas propuestas en tiempos de caducidad y aplicación, basadas en la política de enwiki. Saludos.--SRuizR 22:19 15 oct 2020 (UTC)

Borrado de PU de usuarios expulsados

En torno a esto de la política de bloqueos, cuando un usuario es expulsado, sus PU son normalmente borradas antes de recrearlas con la plantilla de usuario expulsado. La política de bloqueos no menciona que se deban borrar las PU de usuarios que sean expulsados, tampoco lo menciona la política de PU ni los criterios de borrado rápido. ¿Porque está práctica de borrar las PU de usuarios expulsados y luego recrearlas con usuario expulsado? Aunque hay casos en los que se reemplaza el contenido por la mencionada plantilla. En la votación, tal vez se debería tener en cuenta. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:27 19 sep 2020 (UTC)

Yo creo que no es necesario hacer eso, salvo que la PU viole la política de PU. Pero sí, a tener en cuenta en la encuesta.--SRuizR 02:48 20 sep 2020 (UTC)

Concuerdo. Es una práctica frecuente y en líneas generales, rechazada por la comunidad. Pero de todos modos, convendría «legislar» sobre eso también y agregarlo a la encuesta. Quizás se puede proponer la redacción de un texto que explícitamente rechace ese proceder, si consideran que hace falta. Saludos, Gaurī (★) 03:07 20 sep 2020 (UTC)

No había oído de esa práctica ni le veo el sentido. Bastaría con reemplazar el contenido y, si luego hiciera falta, proteger. No veo qué utilidad podría tener el borrado para alguie. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:48 20 sep 2020 (UTC)

Concuerdo con Leonpolanco (disc. · contr. · bloq.).--Malvinero10 (discusión) 03:55 20 sep 2020 (UTC)

Absolutamente de acuerdo con Lin linao (disc. · contr. · bloq.). Solo por mencionar algunos ejemplos de lo que digo: Diegusjaimes (disc. · contr. · bloq.), Vitamine (disc. · contr. · bloq.), Belgrano (disc. · contr. · bloq.), Rosarinagazo (disc. · contr. · bloq.). Estos usuarios están expulsados, y sus PU se borraron y se recrearon con la plantilla de usuario expulsado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:32 20 sep 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí, eliminar las revisiones anteriores no hace falta pero, ¿porqué reemplazar el contenido con la plantilla? Según la propuesta de política de bloqueo, «el bloqueo es una medida preventiva antes que punitiva que se aplica cuando no se cumplen las políticas y solo sirve para evitar que se continúen incumpliendo y se dañe a Wikipedia». Dicho esto, y como dijo SRuizR (disc.), si no incumple la política de páginas de usuario, ¿porqué habríamos de eliminar el contenido de su PU? ¿No sería mejor solo poner la plantilla {{Usuario expulsado}} (u {{Usuario bloqueado globalmente}}) y nada más?--Malvinero10 (discusión) 00:51 21 sep 2020 (UTC)

Lo máximo con lo que estoy de acuerdo, es el reemplazo del contenido por alguna de las plantillas que mencionas Malvinero10 (disc. · contr. · bloq.), pero para nada el borrado antes de colocar la plantilla. También podría colocarse la plantilla, para indicar que es un usuario expulsado, pero conservando todo el demás contenido. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:47 21 sep 2020 (UTC)

Cambio en MediaWiki:Ipboptions

Me parece que no sería correcto que los bloqueos infinite se denominen "para siempre" (denominación por defecto de MediaWiki), pues un usuario bloqueado indefinidamente puede ser readmitido en circunstancias apropiadas. La denominación "indefinido" sería mejor. ¿Qué opinan?--SRuizR 18:52 30 sep 2020 (UTC)

Quizás deberían cambiar ese "infinite" por "indeterminate" y como sugieres cambiar en las opciones "para siempre" por "indefinido". O eso o tener dos opciones. --Geom (discusión) 23:34 30 sep 2020 (UTC)

Creo que debería ser bienvenido todo lo que haga más sencillo de entender al registro -en este caso, el de bloqueos-.--Malvinero10 (discusión) 23:34 30 sep 2020 (UTC)

Absolutamente  A favor del nombre indefinido. Pero, entonces, al bloquear a un usuario por tiempo indefinido, el resumen debería ser: bloqueo a.... durante un plazo de tiempo indefinido, porque el resumen actual dice que bloqueó a... durante un plazo de para siempre. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:55 1 oct 2020 (UTC)

Me parece bien lo que dice Leonpolanco. Tiene más sentido.--SRuizR 22:31 1 oct 2020 (UTC)

Incluir criterio de «fomentar el odio» y «discursos de odio»

Hola buen día, ya que se está hablando de una política de bloqueo y de esta propuesta de encuesta, quisiera aprovechar de decir que últimamente he echado en falta algo más explícito en cuanto a amonestar el discurso de odio por parte de usuarios de Wikipedia, ya sea a través de sus comentarios en páginas de discusión, en sus ediciones en artículos o páginas, o por el uso de material sensible en sus páginas de usuario, que pueden herir susceptibilidades y fomentar el odio entre colaboradores de la Wikipedia. Esto está muy en verde en WP:E, WP:PU y WP:NAP, y creo que estas políticas deberían actualizarse en este sentido. Pongo como ejemplo hacer apologías de dictaduras y autoritarismos en páginas de usuario, creación y uso de userboxes que fomentan discursos de odio (por ejemplo, temas de guerras con otros países, discursos en contra de minorías, manifestación de ideologías políticas extremistas, etc.), entre otros. Saludos cordiales, Farisori » 22:57 30 sep 2020 (UTC)

Completamente de acuerdo. Hasta no hace mucho tiempo teníamos un buen número de userboxes muy pero muy «saladitas» en Usuario:Userbox/Política. No servían para nada.--Malvinero10 (discusión) 23:32 30 sep 2020 (UTC)

Y no permitir explicitamente hacer "apologías disimuladas" como poner a un dictador como militar notable. --Geom (discusión) 23:40 30 sep 2020 (UTC)

Claro, por ejemplo. Farisori » 23:42 30 sep 2020 (UTC)

Cuidado. El problema no es que sea un dictador, sino que no es un militar destacado, ahí está el truco. Por muy nazi que fuera (no lo sé), Rommel sí es militar destacado e incluirlo no es apología del nazismo. El punto de vista neutral debería ser la guía en estos casos. Para mí, no se entiende lo suficiente que las páginas de usuario pertenecen a Wikipedia y que mucho de lo que se pone está demás, en particular las preferencias políticas y religiosas. Aunque, por otro lado, tiene cierta utilidad que los usuarios declaren sus conflictos de interés (pero una vez vi una araña negra en una de esas plantillitas y la borré sin más). Saludos. Lin linao ¿dime? 00:37 1 oct 2020 (UTC)

Claro, pero el problema es que las ideologías manifestadas normalmente en las páginas de usuario, al contrario que reflejar conflictos de interés, reflejan aquellas temáticas en las que más editan. Farisori » 13:08 1 oct 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Hasta qué punto es conveniente manifestar en la PU sobre la ideología política?--Malvinero10 (discusión) 21:00 1 oct 2020 (UTC)

No es muy conveniente si se considera que la página no es "tuya", sino un espacio de Wikimedia en que el usuario cuente algo de sí mismo y sirva para contactarlo. Sin embargo, hay bastante tolerancia y a veces se ven cosas que dan miedito, como la araña negra que comentaba antes. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:19 1 oct 2020 (UTC)

En el sentido que indica @Lin linao: (que es un argumento muy de peso), y también como forma de potenciar la colaboración positiva en la Wikipedia, yo sugeriría eliminar todas las userboxes sobre militancia política. Sin embargo, como siempre en estas materias, podríamos empezar por lo más «evidente» o donde sea más fácil llegar a consensos, para luego debatir (¿y eventualmente votar?) aquellos puntos donde podría haber más desacuerdos. Farisori » 19:56 2 oct 2020 (UTC)

Tal vez se podría hacer una encuesta como paso previo para armar una votación.--Malvinero10 (discusión) 21:11 2 oct 2020 (UTC)

@Malvinero10: {{ubx|ni a favor ni encontra con los LGTB}}, {{ubx|Con Mis Hijos No Te Metas}}, {{Usuario:LLs/Sigue su propio camino}} , y {{Usuario:LLs/Simpatiza sigue su propio camino}} vienen a mente. Sudonet (discusión) 19:05 14 oct 2020 (UTC)

Creo que cualquiera se puede dar cuenta que son sexistas y homofóbicas. Sudonet (discusión) 19:09 14 oct 2020 (UTC)

Respecto a WP:NAL

¿Debe esto ser una política, o solamente un ensayo? El comentario de Gaeddal en la discusión me pone a pensar, pero las amenazas legales son una forma de troleo/acoso que creo que se debería abarcar de alguna u otra forma en una política (aunque sea de forma breve).--SRuizR 20:27 15 oct 2020 (UTC)

En todo caso, esto se menciona en m:Universal Code of Conduct/Draft review#3.1 – Harassment : "Threats: Explicitly or implicitly suggesting the possibility of physical violence, unfair embarrassment, unfair and unjustified reputational harm, or intimidation by suggesting gratuitous legal action to win an argument or force someone to behave the way you want."--SRuizR 15:29 19 oct 2020 (UTC)

Puesto que las amenazas legales son molestas y desagradables, y a menudo provenientes de los desagradables troles, por mi estoy a favor de que sea política, como la etiqueta, civismo y ataques personales. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:11 21 oct 2020 (UTC)

Imagen con código QR

Una consulta rápida. Esta edición por parte de una cuenta remunerada, ha incluido al final un fichero con un código QR. Básicamente es un enlace externo. ¿Hay que tratarlo como tal? Saludos. --Geom (discusión) 19:09 27 ago 2020 (UTC)

Yo digo que sí. Aunque creo que no deberían permitirse códigos QR. Mejor requerir que sean links, pues escanear un código QR resulta más trabajo para el lector que presionar un link. Saludos.--SRuizR 19:14 27 ago 2020 (UTC)

Concuerdo con SRuizR. Es mejor colocar un enlace. Los códigos QR son útiles de forma física, dejándote tomar una foto en lugar de escribir toda la dirección. Pero en entornos digitales su uso es absurdo, por no mencionar que se hace molesto tener que escanear en lugar de solo dar click.  —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 19:28 27 ago 2020 (UTC)

Al usuario que añadió el código, se le debería preguntar la supuesta utilidad del código QR. Y definir si se permiten o no. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:36 29 ago 2020 (UTC)

Por no mencionar que, al no ver en plano el enlace, puede dirigir al lector a cualquier sitio, bueno o malo; además de poder usarse como trampolín para saltarse la lista negra de spam. —MarcoAurelio 10:33 30 ago 2020 (UTC)

Muy de acuerdo con MarcoAurelio. Tal vez debería añadirse en WP:EE#Restricciones para el uso de enlaces externos que no se permiten códigos QR.--SRuizR 00:53 31 ago 2020 (UTC)

┌────────────────┘
 A favor de añadir la restricción al uso de códigos QR.  —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 15:07 11 sep 2020 (UTC)

 A favor, no tiene sentido sacarle una foto a la pantalla de una computadora. --NaBUru38 (discusión) 14:08 23 sep 2020 (UTC)

Dado que se trata de una política, se puede iniciar una votación para añadir esta nueva prohibición, con la cual concuerdo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 15:17 25 sep 2020 (UTC)

En estos días me pongo a hacer eso.--SRuizR 16:10 7 oct 2020 (UTC)

Propuesta:

No se deben utilizar códigos QR para enlazar a sitios externos, dado que tienen poca utilidad en entornos digitales y pueden ser utilizados para evadir la lista negra de spam.

--SRuizR 15:36 19 oct 2020 (UTC)

Política de uso de negritas

► Tema: Manual de estilo (info)

Últimamente me topo muchas veces con artículos donde el uso de negritas lo considero desmesurado. Recuerdo que antes siempre se decía que las negritas son solo para el título cuando se menciona por primea vez en el primer párrafo, y en caso de sobrenombres o seudónimos comunes también, pero nada más. ¿A qué viene poner en negritas listas enteras como aquí o incluso fechas (que no tiene ninguna justificación) como aquí? Quería saber si en alguna votación en el pasado se han acordado políticas concretas ya que en el manual de estilo y en la página de formato solo se mencionan los casos que acabo de especificar. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:01 7 oct 2020 (UTC)

Según el historial, el primer caso que pones es del 2008, lo bastante antiguo como para que haya pasado desapercibido (y muchos como ese, me atrevo a añadir). El segundo caso puede ser desconocimiento. De todas formas, el manual de estilo no regula que solo se usa como dices, sino que ese es el uso más común. Así visto, no descarta la posibilidad de usar negritas en otras partes del texto. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:46 7 oct 2020 (UTC)

Los encabezados de las tablas o las fichas, por ejemplo, también se suelen poner automáticamente en negrita. -- Leoncastro (discusión) 16:00 7 oct 2020 (UTC)

Véase Carne#Otras carnes. Se usan negritas para resaltar cada ítem de la lista de las carnes. ¿Con los puntos solos se podrían distinguir?--Malvinero10 (discusión) 16:10 7 oct 2020 (UTC)

Con enlaces internos por lo general debería bastar (da color azul a los temas que tengan artículo y rojo con los que no). Si los enlaces internos no destacan lo suficiente el concepto... es que quizás se estén sobreutilizando en el resto del texto (un abuso muy común en el proyecto). strakhov (discusión) 16:15 7 oct 2020 (UTC)

Sí Romulanus , existen muchos otros casos antiguos, mi consulta precisamente fue dirigida a la posibilidad de repasarlos para quitar este abuso de las negritas. Sé que el manual de estilo de por sí no lo regula, que de no ser así no lo habría consultado aquí sino que habría procedido a eliminados. Por eso escribí que lo único que hacen tanto en el manual de estilo como en el de formato es mencionar los caos comunes y pregunté si ha habido alguna votación al respecto. Ya que personalmente creo que se trata de uso desmesurado, no veo ningún motivo para usar negrita en ninguno de estos caos (las fechas sobre todo). En las Wikis alemana e inglesa, por ejemplo, sí que se circunscribe el uso a los títulos en su primera mención y los seudónimos, siglas, etc. que corresponden, más se mencionan los casos automáticos (como encabezados de las tablas). Precisamente la Wiki española, con tan minimalista que es para algunas cosas (la página de desambiguación por ejemplo, que no admite nada más de lo mínimo), en este caso no lo regula. Si es así, habrá que votarlo, que parecen más bien panfletos de publicidad. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 22:17 7 oct 2020 (UTC)

Virum Mundi, me pareció que dabas a entender que el manual de estilo ponía que solo se usaban las negritas en la primera aparición del título, sobrenombres o seudónimos. Por eso lo mencioné. Pero, bueno, no tiene importancia. Yo quito las negritas si me las encuentro y pienso que hay cierto consenso tácito en la comunidad para proceder así. A fin de cuentas las negritas son para destacar y no veo razones para que en un artículo se destaquen unas cosas sí y otras no de forma arbitraria. Aunque nunca se sabe. Hay casos y casos. Por supuesto, aparte están las negritas que se usan en plantillas y similares. Una votación me parece excesivo. No obstante, las políticas también se pueden crear, modificar, adaptar y eliminar por consenso. Pd. Las páginas de desambiguación son páginas especiales que necesitan de cierto encorsetamiento para que no se conviertan en un cajón de sastre. Aun así, muchas lo son. --Romulanus (discusión) 23:36 7 oct 2020 (UTC)

Para mi opinión, solo debería ser el título. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:57 9 oct 2020 (UTC)

Creo que el uso de negritas debería estar justificado para resaltar entradas y evitar una excesiva subdivisión de secciones, por ejemplo en el artículo «Magma», donde creo que no molestan y sirven de guía en la lectura. Para el resto, como casi siempre, sentido común. --PePeEfe (discusión) 09:39 10 oct 2020 (UTC)

Pues francamente creo que tendríamos que acordar una política como se ha hecho siempre, mediante consulta, votación, lo que sea, para poder añadir al manual de estilo como en muchos otros supuestos que se ha hecho, y de nuevo - a la luz que no sería precisamente la primera Wiki en hacerlo (ya, ya sé que en si solo no es un argumento que gusta). Si luego se decidiera en la votación que está abierto a interpretaciones, pues nada, que se quede tal cual. Pero eso de que algunos pongan por ejemplo los nombres de equipos de fútbol en negrita, otros no, otros dependiendo, etc., me parece que tendría que regularse. Gracias por vuestras aportaciones. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:09 10 oct 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El usuario Teobaldo Cairós Herrera (disc. · contr. · bloq.) y yo pensamos que es adecuado usar negritas para distinguir las distintas versiones de aviones de guerra, como está hecho en el artículo del avión Douglas A-1 Skyraider.--Malvinero10 (discusión) 15:43 12 oct 2020 (UTC)

Pues con tanta negrita y tanta banderita más parece un artículo bloguero que un artículo enciclopédico, además de no ser consistente en el uso de cursivas. Este es un caso claro de desmesura. --Romulanus (discusión) 11:33 14 oct 2020 (UTC)

Acerca de la protección extendida de enwiki

En esta Wikipedia solo existe la semiprotección. ¿Se ha considerado en algún momento traernos la protección extendida de enwiki? Veo que allá la usan en artículos muy controvertidos como el de Donald Trump o cualquiera relacionado con el conflicto Palestino-Israelí. ¿Qué piensan de este tipo de protección? Sudonet (discusión) 03:57 11 oct 2020 (UTC)

En tu opinión, ¿qué problema de es.wp ayudaría a resolver? Lin linao ¿dime? 11:53 11 oct 2020 (UTC)

No pienso que resolvería muchos problemas, es nada más para conocer sus opiniones al respecto. Sudonet (discusión) 17:31 11 oct 2020 (UTC)

Personalmente no estoy a favor, ya que he visto a lo largo de los años a usuarios no registrados o no autoconfirmados deshacer y corregir errores, opiniones personales y pequeños vandalismos que llevaban al menos unos días sin que nadie se diera cuenta. De hecho, en los artículos conflictivos como el conflictos israelí-palestino (que en Wikipedia se define alfabéticamente) he visto intervenciones no objetivas por parte de usuarios con cierta antigüedad que hubieran superado la protección de la página, y eso son los más difíciles de deshacer. Así que no le veo la ventaja ni creo correcto cerrar las puertas a quienes acaban de darse de alta o hacer su primera edición precisamente con el fin de deshacer ediciones polémicas, incluso de usuarios más antiguos. Si hay un ataque de vandalismo puntual pues se protege la página durante x tiempo, pero no para siempre. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:58 11 oct 2020 (UTC)

Yo también he visto anónimos contribuir en desechar vandalismos. Inclusive, uno me señaló una reversión errónea que había hecho y de la que no me había percatado.--Malvinero10 (discusión) 20:07 11 oct 2020 (UTC)

A mi me da igual. Yo creo que la semiprotección es suficiente, pues aquí el flag de autoconfirmado se obtiene con 50 ediciones, en enwiki con 10 así que aquí no es tan sencillo que haya un autoconfirmado vandalizando.--SRuizR 20:29 11 oct 2020 (UTC)

Si bien realmente no es necesario tener el autoconfirmado extendido para la protección de las páginas (supongo que serían páginas muy específicas y no demasiado numerosas), sí se me ocurren otras aplicaciones de este permiso que sí serían sorprendentemente útiles: por ejemplo, un candidato a bibliotecario y quienes voten en dicha candidatura podrían ser autoconfirmados extendidos, de ese modo se filtraría automáticamente a los participantes aunque, en contra, también sería necesario crear el permiso de confirmado extendido por si hubiera alguna eventualidad. Saludos Valdemar2018 (discusión) 21:10 11 oct 2020 (UTC)

Lo de las votaciones se podría resolver con un filtro antiabusos. No creo que sea necesario un nuevo nivel de protección. En todo caso, que un usuario no pueda votar no quiere decir que se le deba impedir la edición, por ejemplo, para corregir un error ortográfico o indicar que un voto es nulo.--SRuizR 21:16 11 oct 2020 (UTC)

¿Donde dice eso de la protección extendida? No había escuchado de ese tipo de protección- ¿En que supuestamente se diferenciaría de la que ya conocemos? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:31 11 oct 2020 (UTC)

@Leonpolanco: La protección extendida de enwiki es una protección más estricta a la semiprotección, pues los que pueden editar esas páginas son sólo usuarios de un mínimo 30 días de antigüedad y 500 ediciones. Ver [1] y [2].--SRuizR 21:53 11 oct 2020 (UTC)

Hola, mi experiencia en la patrulla de páginas es que las ediciones de vandalismo continuas en una página duran hasta que la "moda" termine, una vez que el personaje sale de los medios, o pasa tiempo desde su fallecimiento, o la noticia reciente pasa a la historia, las ediciones bajan y mucho, así que la semiprotección es muy eficaz en la Wiki Español. La inglesa tendrá sus normas, y ten presente que tienen más editores que nosotros. Pincheira22 (discusión) 21:04 14 oct 2020 (UTC)

En casos de personajes que son mal recordados por lo que hicieron cuando estuvieron vivos (ejemplo: Adolf Hitler), los vandalismos serían constantes, por esa razón esa página está permanentemente protegida. Los vandalismos en estas páginas dudosamente pasarían. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:00 17 oct 2020 (UTC)

Política de requisitos mínimos para artículos de películas

Saludos. Recientemente me ha surgido una duda respecto a los artículos de películas, y tras buscar por distintos espacios como Wikiproyecto:Cine, no he encontrado nada en concreto. La cosa es que, he notado la tendencia a crear artículos de películas futuras que, a lo mucho, solo tienen nombre y fecha de lanzamiento, y si acaso algunos miembros de elenco confirmados. Cuestiono en particular la existencia de artículos de películas como Luca, la cual solo tiene título y fecha de lanzamiento confirmada, pero hasta ahora no hay referencias que prueben que la película se esté realizando, o que cuando menos ya tenga un guion listo. En la industria existe un término llamado infierno del desarrollo, en el cual algunos proyectos tardan años en concretarse pese a ser anunciados, como por ejemplo Uncharted, que se confirmó hace una década pero no empezó a grabarse sino hasta hace unos meses porque al menos 7 directores abandonaron el proyecto y no había un elenco o un guion establecido. Incluso grandes producciones como Guardianes de la Galaxia Vol. 3 se pueden ver envueltas en infierno del desarrollo (esta última por un polémico despido de director que luego fue anulado); el problema de este último caso en particular, es que había muchísima información al respecto, desde el elenco hasta una fecha de lanzamiento, productores y demás detalles, pero nada de eso detuvo que la película tuviese complicaciones, de hecho, se hizo una consulta de borrado en donde se expusieron varios puntos bastante interesantes y al día de hoy, aún no se ha empezado a grabar a causa de la pandemia de COVID-19.

La Wikipedia en inglés tiene un apartado referente a esto (véase WP:NFF), en donde se estipula que los artículos de películas (sin excepciones) no deben ser creados hasta que se confirme por fuentes fiables que ya ha empezado el rodaje (y ojo, no fuentes que digan que el rodaje "va a empezar X día", sino que "empezó X día" en cuestión), ya que pueden existir muchos problemas con guion, selección del elenco y presupuesto, y se especifica que no deben hacerse asunciones independientemente de que se traten de producciones de alto costo, pues ninguna producción está exenta de sufrir un infierno de desarrollo (como la mencionada película de Marvel). Un caso de esto es la película de The Flash protagonizada por Ezra Miller, anunciada hace mucho tiempo pero que no termina de concretarse, y tiene muchísimas fuentes, por lo cual el tema cumple con todas las políticas de los estándares de artículos, pero eso no quiere decir que deba existir (al menos, no desde mi punto de vista).

Lo que digo es, se debería adoptar esta política e incluirla en un apartado (no estoy seguro de cuál, iluminenme), o crear un apartado similar al manual de estilo en donde se determinen requisitos mínimos, porque existen muchísimas películas anunciadas que a la larga no serán lanzadas. ßiagio2103 → Keep Calm 23:25 12 oct 2020 (UTC)

Por el momento, para un caso como el mencionado, lo que hay es Wikipedia:BOLA. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:25 13 oct 2020 (UTC)

No digo que no, pero antes de empezar este camino quizá sería interesante que se propusieran consultas de borrado por argumentación para estos casos. La existencia de fuentes hace necesario cierto debate de cada uno. A fin de cuentas, ya existe un precedente de borrado como bien indicas. Si se sigue cierta tendencia argumentativa, quizá hasta se podría usar más adelante para propuestas de borrado. --Romulanus (discusión) 12:44 14 oct 2020 (UTC)

Sinopsis y personajes: no vale poner "spoiler alert" o desvelo de trama

He quitado desvelos de trama de la sección Personajes de un artículo sobre una serie de televisión. Si vengo a Wikipedia a ver quienes son los autores y me salto la sección Sinopsis y el detalle de temporadas, no debe haber crucecitas ni un detalle pormenorizado de que tal personaje aparece en los capítulos 44-55 o cosas así. Por favor, es una enciclopedia y debe contener datos pero no tanto detalle. Seamos enciclopédicos y no fanáticos. ¿Por qué vengo a dar la brasa por este conducto? Pues no sé, a todos os parecerá algo de sentido común pero no sé si hay una política sobre este tema o debería haberlo. TL:DR: si tienes que poner un spoiler alert para avisar de que vas a desvelar trama, mejor omite los detalles y ese spoiler alert (en sinopsis se da por hecho de que vas a contar la trama, en personajes o producción NO). Un saludo cordial Triplecaña (discusión) 08:54 21 oct 2020 (UTC)

Obviamente lo de ser tan detallista en una sinopsis es poco enciclopédico, y más aún cuando no tiene referencias (o la única fuente es el visionado de la producción - argumento que una vez leí esgrimido). En este caso particular que citas, la descripción de los personajes no está referenciada con lo cual o se referencia o se quita. Saludos. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 10:59 22 oct 2020 (UTC)

Bueno, recuerden que Wikipedia no está censurada. De hecho sí hay una convención al respecto: Wikipedia:Revelación de la trama, también se menciona en Wikipedia:Aviso de contenido. No es incorrecto revelar la trama en los artículos, ya que a veces es relevante para tener un artículo más completo y otras veces es inevitable. Lo que sí es incorrecto es poner avisos de spoilers. Por otra parte, deberían evitarse los detalles excesivos; las sinopsis están bien, pero hay muchos artículos que cuentan toda la trama y eso raya en una vulneración de los derechos de autor. Saludos. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 19:45 22 oct 2020 (UTC)