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En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas.

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Comarcas imaginarias de España[editar]

Saludos a todos. Abro este hilo a petición de Gastón Cuello (disc. · contr. · bloq.) como consecuencia de un incidente que he tenido con el usuario Barcelona2020 (disc. · contr. · bloq.). Expongo la situación porque puede ser difícil de entender para gente de fuera de España (e incluso para muchos españoles): la ciudad española de Trujillo se halla encuadrada según su ayuntamiento en una "comarca" [sic] llamada comarca de Miajadas-Trujillo. Esta "comarca" [sic] tiene su capital (entendiendo como tal la sede de la entidad encargada de gestionar los fondos europeos) en la villa de Miajadas, pero ya sabemos que en España existe un patriotismo local importante y las capitalidades se hacen imprecisas.

Pues bien, me encontré con que se había creado el artículo comarca de Trujillo, que tuve que trasladar a comarca de Miajadas-Trujillo porque era el nombre que aparecía en la referencia del artículo que se había creado. Tras esto aparece Barcelona2020 y cambia todo el artículo para que aparezca que es "comarca de Trujillo" y no "comarca de Miajadas-Trujillo", aportando referencias no oficiales o anticuadas (sí, yo también podría coger un periódico de 1969 y referenciar cosas absurdas como, por ejemplo, que Franco es el actual jefe del Estado, pero evidentemente no es creíble) y, para garantizar que no conste Miajadas-Trujillo, borra las referencias a la institución comarcal acusando de publicidad.

Ahora que he planteado la situación, paso a dar la sorpresa que muchos no se esperaban: la realidad es que ni Barcelona2020 ni yo tenemos razón, porque en España legalmente las comarcas no existen (salvo para Aragón, Cataluña, País Vasco y El Bierzo). Si no os lo creéis, ahí va el enlace al Registro de Entidades Locales: [1] Por tanto, si queremos hablar de comarcas en España -fuera de donde son oficiales- debemos hacerlo de forma que respetemos muy cuidadosamente políticas como WP:VER (no meter propuestas imaginarias en vez de las que tienen cierta aplicación real), WP:FP (no meter comarcas sin ninguna referencia) y WP:PVN (respetar tanto las "comarcas" "oficiales" como las "naturales" o fácticas).

El problema es ¿esto realmente se cumple? Ejemplos:

No voy a pedir que se elimine la información sobre comarcas porque, como ya he dicho, que no sean oficiales no quiere decir que no existan y el WP:PVN es importante, pero sí que quiero solicitar dos cosas:

  1. Que nos pongamos de acuerdo en este Café para armonizar el tratamiento que se da en Wikipedia a las comarcas imaginarias de España, para evitar guerras de ediciones absurdas como las que había con los topónimos bilingües.
  2. Que, si no hay opiniones en contra, se retire de Plantilla:Ficha de localidad de España la fila de "comarca" en los lugares donde no exista consenso sobre su organización.

Perdón si he escrito un texto demasiado largo para leer, pero es que esto puede afectar a muchísimos artículos y tenemos que tener cuidado antes de tocar nada. Plasencia2011 (discusión) 19:51 24 mar 2015 (UTC)

Hola, Plasencia2011. Gracias por introducir el tema. Aunque no tenga entidad administrativa oficial sí pienso que una comarca proveniente de una división comarcal de la provincia realizada por una fuente oficial como una diputación (a efectos de promoción turística u ordenación del territorio o el que sea) puede tener lugar en el cuerpo de los artículos de localidades. Ahora bien, como dices, he llegado a opinar que en los casos que mencionas no pintan mucho en la ficha, y apoyo la retirada de estas entidades de las infoboxes (que aparte del halo de oficialidad engañoso ya comentado, dan pie a la inserción de conceptos tan etéreos como comarcas históricas en las fichas; Tierras de Talavera es un ejemplo próximo al irredentismo localista militante) en los lugares que no tengan entidad oficial.--Asqueladd (discusión) 20:12 24 mar 2015 (UTC)

Buenas tardes Plasencia2011 (disc. · contr. · bloq.), paso a responderle:

Como ya escribí en el artículo, y supongo que usted ya conocerá, la única figura legal existente en la actualidad a este nivel es la de la Mancomunidad. El término comarca se utiliza a nivel coloquial, y en estudios, y por lo tanto, es difícil encontrar una fuente fiable donde se establezcan qué comarcas hay o incluso qué municipios pertenecen a ella.

En este caso he seguido la metodología del Ministerio de Agricultura, que divide a la provincia de Cáceres en 10 comarcas, y dentro de estas a una la denomina "Trujillo" y dentro de ella aparecen los municipios que están listados en el artículo. Le dejo un enlace a la lista completa, por si es de su interés: www.ine.es/daco/daco42/agricultura/comarcas99_metodologia.xls

Considero que esta lista puede ser una importante referencia a la hora de tratar este tema y evitar controversias de carácter político, sirviendo además para cumplir políticas como WP:VER (verificación), WP:FP (uso de referencias oficiales - el INE y el Ministerio lo son) y WP:PVN (neutralidad).

Habiendo dejado esto claro, le informo de que la referencia a la que usted se refiere como no oficial ya ha sido retirada. Así mismo, la referencia a la que usted se refiere como antigua se ha introducido para corroborar la creación de una organización de 1965, que aparece dentro del subapartado Historia, dejando claro que no es la situación actual. No hay confusión alguna al respecto.

Y sobre lo de la publicidad, sí, introducir la dirección de una asociación en el texto de la Wikipedia es algo que va en contra de las políticas, y no tiene otro fin más que el de promoción de dicha asociación.

Por favor, muéstreme fuentes oficiales que cumplan los criterios de Wikipedia a la hora de rebatir, como yo misma acabo de hacer. Soy Licenciada en Geografía y créame que sé de lo que estoy hablando. Buenas tardes.

  • comentario Comentario A Asqueladd (disc. · contr. · bloq.) comentarle que en este caso, la mayor controversia es en cuanto al nombre. Yo defiendo la tesis de que el nombre es "Comarca de Trujillo" mientras Plasencia2011 (disc. · contr. · bloq.) defiende la denominación "Comarca de Miajadas-Trujillo". Yo he aportado datos y fuentes oficiales donde se utiliza esta denominación, que debería, en mi opinión, dar nombre al artículo. --Barcelona2020 20:30 24 mar 2015 (UTC)
  • comentario Comentario Después de consultar con colegas, añado: la comarca de Trujillo es una comarca agraria, reconocida como tal por el Ministerio de Agricultura, Alimentación y Medio Ambiente. Referencia: [2]. La información del artículo está actualizada al respecto (denominación y listado de municipios). --Barcelona2020 20:49 24 mar 2015 (UTC)
Veo que se va clarificando la situación con las referencias aportadas. El problema es que usted ha intentado crear un artículo sobre la comarca agraria de Trujillo (una comarca agraria, no una comarca, ya que las comarcas en Extremadura no existen) y por error no usó al principio las referencias del ministerio sino una referencia a ADICOMT que usted misma retiró luego por parecer publicitaria. De ahí que yo pensara erróneamente que se refería usted a una asociación "cuasi comarcal" y no a una comarca agraria. Puesto que la comarca agraria de Trujillo no es lo mismo que la comarca de Miajadas-Trujillo, voy a trasladar la segunda página a la primera. Comarca de Trujillo debería quedarse como página de desambiguación, ya que, al no haber consenso sobre qué es "comarca de Trujillo", debe hacer referencia a los distintos entes que podrían ser llamados así: comarca agraria de Trujillo, Comarca de Trujillo, mancomunidad Comarca de Trujillo, comarca de Miajadas-Trujillo y área metropolitana de Trujillo (Perú).
En cuanto al artículo de la ciudad de Trujillo, voy a retirar la información comarcal de la sección "Administración y política", dejando solamente una línea para ADICOMT aclarando que no es comarca. La información sobre la comarca agraria de Trujillo no corresponde en "Administración y política" sino en "geografía física", ya que no es un ente administrativo. Plasencia2011 (discusión) 20:05 25 mar 2015 (UTC)
Por favor, no mienta. Yo no he creado la página (sólo he creado la página de discusión) y tampoco he incluido referencias a esa asociación, fue usted quien incluyó un subapartado llamado "Administración" con la información publicitaria. Véalo en el historial de la página. La controversia viene por el nombre de la zona. Yo defiendo la tesis de que el nombre es "Comarca de Trujillo" mientras usted ha defiendido la denominación "Comarca de Miajadas-Trujillo", sin aportar referencias. Yo sí que he aportado datos y fuentes oficiales donde se utiliza esta denominación, por lo que queda demostrado que el artículo debe denominarse "Comarca de Trujillo". Por mi parte, doy por zanjado este asunto. --Barcelona2020 21:31 25 mar 2015 (UTC)
  • comentario Comentario Hola soy nuevo aquí, de vez en cuando hago alguna modificación y poco más. Me sorprendió mucho esa entrada de la Comarca Miajadas-Trujillo. Soy de Miajadas y tengo desconocimiento si pertenece mi pueblo a una comarca u otra. El concepto de comarca es algo sentimental y normalmente lo relacionamos con pueblos que están a pocos kilómetros, entre 10 ó 15, a Trujillo hay unos 40 kms. Lógicamente, desde hace mucho tiempo, se han creado muchas comarcas desde distintos aspectos: por ejemplo judicial, sanitario, educativo, religioso, etc etc. Históricamente Miajadas ha pertenecido a las tierras de Medellín (Badajoz), en 1833, tras la división en provincias, Miajadas perteneció a la provincia de Cáceres. Que yo sepa, lo único que tenemos a nivel administrativo (y es algo reciente) es el término mancomunidad (se puede confundir con el coloquial comarca). Toda esta controversia ha surgido (o eso creo) con la modificación de la reforma agraria europea, que acaba de comenzar una nueva etapa 2015-2020. Miajadas (cuyo término tiene bastantes zonas de regadío) pertenecía anteriormente a la comarca de Don Benito (también de regadío). Ahora, con la nueva PAC, Miajadas pertenece (agrícolamente) a la zona (comarca) de Trujillo. Bueno, no me enrollo más, dicho artículo me parece muy farragos y que ni yo he llegado a entender. antonioredondo
En respuesta al comentario de Barcelona2020: debería darle vergüenza a usted escribir la frase "doy por zanjado este asunto", porque lo que hizo usted ayer fue de todo menos zanjarlo. En primer lugar, después de acusarme ante los bibliotecarios de hacer publicidad con la web oficial de la comarca, va usted y hace un flagrante acto de spam en la página de Trujillo. En segundo lugar, después de acusarme ante los bibliotecarios de "alterar interesadamente la información real", usted pretende eliminar del mapa cualquier cosa que a usted no le interese que se llame "comarca de Trujillo" y pretende eliminar un artículo sobre una comunidad de villa y tierra metiendo información de historia administrativa en un artículo sobre geografía natural no administrativa. Y para colmo, después de acusarme de no aportar referencias sobre la comarca de Miajadas-Trujillo, cuando usé la que venía en el artículo inicial, va usted y mete a Zorita en Los Ibores [3] Esto último es un acto de total desconocimiento de la geografía extremeña. Este es mi último aviso: al próximo acto de vandalismo, tendrá usted una queja ante los bibliotecarios. Plasencia2011 (discusión) 18:57 26 mar 2015 (UTC)

El tema de las comarcas españolas es complejo. En algunas regiones como Aragón y Cataluña se han creado abundantes organismos administrativos con ese nombre. Muchos de ellos no responden a criterios geográficos o históricos, sino a necesidades políticas. Así, de la tradicional Jacetania se separó el Alto Gállego para otorgar a Sabiñánigo una capitalidad comarcal (algo que parece ser muy apreciado por los alcaldes). O el histórico condado de Urgel ha sido dividido en cuatro comarcas oficiales por similares razones.

Ahora bien, que no estén reguladas oficialmente no quiere decir que no existan. Hay numerosos ejemplos:

  • Pocos se atreverían a negar que existe La Alcarria, sobre todo después de que Cela escribiera su libro de viajes por la zona.
  • La comarca aragonesa de Las Cinco Villas tiene una entidad geográfica reconocida mucho antes de que fuera institucionalizada.
  • La Rioja fue tradicionalmente una comarca que no incluía la totalidad de la provincia de Logroño. Sin embargo, se tendió a identificar esta con aquella y, además, se constituyó en comunidad autónoma separada de Castilla (uno de los muchos excesos que los españoles vienen pagando).
  • El Bierzo es otro ejemplo tradicional de comarca con marcada personalidad.
  • La Mancha ha sido considerada tradicionalmente una comarca castellana de límites más o menos precisos.
  • El Maestrazgo es una comarca delimitada geográfica e históricamente que tiene la particularidad de extenderse por dos regiones distintas, Aragón y Valencia.
  • Las Alpujarras es una de las comarcas andaluzas más significadas.
  • En Navarra existen tradicionalmente las merindades, que no tienen reconocimiento institucional.

El hecho de que muchas de estas comarcas no estén reconocidas institucionalmente (de momento, porque los españoles parecen tener una irrefrenable tendencia a crear infinidad de instituciones terriotoriales superpuestas) supone que sus límites y denominación pueden ser imprecisos. Habrá que acudir a las fuentes para comprobar cuál es el término más utilizado y predominante. En muchos casos nos encontraremos con "comarcas" de reciente "creación". Muchas veces encubren meros intereses políticos y rivalidades entre municipios. Sería triste que en Wikipedia replicáramos esas disputas políticas que se producen, pero no sería nada extraño. Wikipedia es un reflejo de la realidad existente. La cuestión del cambio de títulos de artículos siempre es espinosa.

En cuanto a las comarcas institucionalizadas, su existencia no impide la de otras comarcas naturales que se superpongan con ellas. Es el caso del Maestrazgo, comarca tradicional dividida en varias, una de ellas reconocida institucionalmente. Nuevamente habrá que acudir a las fuentes.--Chamarasca (discusión) 20:19 29 mar 2015 (UTC)

Gracias por compartir en voz alta tus reflexiones. Puntualicemos que El Bierzo es una comarca «regulada oficialmente» (además de uno de los nombres que recibió una efímera división provincial de la época del Trienio Liberal), que «La Mancha» no ha sido considerada una «"comarca"», sino una región y que, además, en su momento, «La Mancha» también fue la denominación que recibió una provincia del Antiguo Régimen.--Asqueladd (discusión) 09:07 30 mar 2015 (UTC)
Gracias por compartir tus puntualizaciones. Lo de que El Bierzo es una comarca institucionalizada o "regulada oficialmente" lo ha dicho otro usuario desde el principio y, al menos a mí, no me había pasado por alto. Hasta he abierto el enlace. Pero me parece claro que mucho antes de que existiera ese reconocimiento institucional no había duda de que se trataba de una comarca. En cuanto a La Mancha, no me cabe duda de que habrá gente que la considere una región y hasta una nación (ejemplos similares se ven por España) puesto que ambos conceptos son lo bastante vagos y amplios como para que así sea, pero yo siempre la he visto incluida en Castilla (que es considerada una región. aunque no faltarán quienes la consideren nación) o, más específicamente, en Castilla La Nueva (región) o en Castilla-La Mancha (comunidad autónoma=región). Opiniones hay para todos los gustos y pueden dar lugar a igual número de puntualizaciones.--Chamarasca (discusión) 20:42 31 mar 2015 (UTC) Pido disculpas. En la época de Franco, La Mancha estaba entre dos regiones: Castilla la Nueva y Murcia. Un caso similar al del Maestrazgo. La nueva delimitación regional por comunidades autónomas ha acabado con esa dualidad.--Chamarasca (discusión) 20:55 31 mar 2015 (UTC)
Gracias por compartir sus repuntualizaciones. Ignoro si llegó a pinchar el enlace y se cercioró de que el Bierzo es una comarca regulada institucionalmente, pero su enumeración (Ahora bien, que no estén reguladas oficialmente no quiere decir que no existan. Hay numerosos ejemplos:... 4º El Bierzo...) sugería lo contrario. También entiendo que no ha querido dar a entender que todo lo incluido dentro de una región "es" una comarca a la fuerza —ni por supuesto todo lo contrario—. También se puede recordar que hay divisiones, éstas sí, comarcas y subcomarcas propiamente dichas también de dudosa legitimidad oficial denominadas como Manchuela o Mancha Alta. Ahora bien, una pregunta tácita es ¿apoya usted la inclusión de estas comarcas en las fichas de localidad de España?--Asqueladd (discusión) 21:28 31 mar 2015 (UTC)
No, no, gracias a Vd. por compartir sus inapreciables recontrapuntualizaciones. En primer lugar, le aclaro que no ignora Vd. si llegué o no a pinchar el enlace porque le he dicho expresamente que lo hice; otra cosa es que dude de mi palabra. Esa es una cuestión en la que no puedo ayudar, aunque le agradecería que, si duda, lo haga en silencio y para su coleto. Me molestaría bastante que me lo dijera expresamente. Como ya le he dicho antes y repito, El Bierzo fue un ejemplo paradigmático de comarca mucho antes de que fuera institucionalizada como tal. En segundo lugar, no he querido dar a entender nada, salvo que los términos "comarca", "región" o "nación" son interpretados de muy diversas maneras. Por ejemplo, hoy en día muchas personas piensan que la provincia española de La Rioja es una región aunque durante mucho tiempo se pensó que lo que existía era una comarca castellana con idéntico nombre pero límites diferentes. Y también es muy frecuente el uso de la palabra "región" para definir a Oriente Medio (u Oriente Próximo, según). En cuanto a su pregunta, tácita o expresa, no acabo de comprenderla. Lo siento.--Chamarasca (discusión) 21:39 31 mar 2015 (UTC)
¿Que no la entiende? Interesante. Bueno, no puedo hacer mucho más. La pregunta tácita se trata de la segunda de las dos solicitudes que ha planteado el usuario Plasencia2011 en su mensaje inicial, que seguro también se ha leído, y pinchado en sus enlaces. Sin muchos recovecos.--Asqueladd (discusión) 21:48 31 mar 2015 (UTC)
No, si la cuestión que planteó ese usuario sí la entendí. Me parece difícil dar una respuesta generalizada y por eso no había dado mi opinión de forma expresa (hasta ahora, para satisfacer la curiosidad de Vd.). Creo que cada artículo debe ser debatido individualmente. Lo que no había entendido es su pregunta de Vd. Sin duda debe ser culpa mía porque Vd. se explica como los ángeles.
Mi intervención en este hilo solo tenía la intención de hacer ver que se trata de un tema extremadamente difuso, en el que hay muy diferentes puntos de vista, intereses localistas y políticos y delimitaciones geográficas muy variables. Las divisiones establecidas administrativamente son claras; las comarcas "naturales" no lo son. Por ello es preciso que los editores hagan un gran esfuerzo por llegar a acuerdos. En ocasiones coexistirán varios artículos sobre comarcas cuyos límites se superponen; otras veces se tratará del mismo concepto pero existirán distintas denominaciones para el mismo debido a rivalidades locales. Tal parece ser el caso del ejemplo de la discordia (Trujillo o Miajadas-Trujillo). Y hay casos que pueden llegar a ser explosivos a poco que se intente profundizar, como el de la Ribagorza, dividida en una comarca administrativa aragonesa y otra comarca administrativa catalana, pero que tiene una tradición histórica muy marcada. Cada caso deberá ser abordado individualmente porque me parece muy difícil establecer pautas generales en una cuestión tan difusa.--Chamarasca (discusión) 22:10 31 mar 2015 (UTC)
Lástima, oiga. Estoy conmocionado. ¿Que le parece complicado abordar la 2ª solicitud que ha propuesto el usuario sobre las fichas con una pauta general queriendo por contra acudir a los casos específicos? En retrospectiva me resulta curioso. Jeje. Gordianamente, como quien dice, para mí es muy sencillo. No hay más que no insertar en la ficha esa información difusa, sin perjuicio de que se trate en otro lugar del artículo. Así que no me queda más que discrepar de su opinión (y usted de la mía, si consigue comprenderla, claro está; mis disculpas por adelantado) y leer opiniones igual de elaboradas que la suya.--Asqueladd (discusión) 22:40 31 mar 2015 (UTC)
Pues jeje, como argumenta Vd. Soy contrario a la propuesta por dos motivos. En primer lugar porque cada caso (y creo haber explicado suficientemente la diversidad de situaciones existentes) es diferente y resulta casi imposible establecer una regla general que valga para todos. Seguro que, a diferencia de lo que me pasó a mí con su pregunta, Vd. sí es capaz de comprender este argumento. En segundo lugar porque supeditar la inclusión de un dato informativo en la ficha del artículo a que exista consenso supone otorgar el derecho de veto a una minoría. Y dicha minoría puede responder a un criterio localista de defensa a ultranza de los supuestos intereses de un pequeño pueblo. Algo que existe de hecho en España y en otros lugares. Si ya me parecen ridículos los ultranacionalismos existentes, imagínese lo que opino de los localismos. Cuando existan opiniones discrepantes que incluyan a una localidad en más de una comarca, nada impide incluir más de una comarca en la ficha. Y nada impide incluir una nota explicativa al pie. Cuando la disputa es acerca del título del artículo sobre la comarca, tal disputa deberá ser resuelta en el artículo sobre la comarca, y no trasladada a cada uno de los artículos sobre cada población integrada en ella. Y mucho menos ocultando información en la ficha. Seguro que Vd. sí comprende mis argumentos aunque no los comparta. Y seguro que podré recibir una inminente refutación de los mismos. O un nuevo jeje, quizá.--Chamarasca (discusión) 08:49 1 abr 2015 (UTC)

Buenos días a todos. Soy de Albacete y me gustaría que se me aclare una cosa: si las comarcas en Castilla-La Mancha "no existen" legalmente, ¿no se supone que se deberían borrar los artículos de comarcas de Castilla-La Mancha que no tengan referencias? Es lo que yo he entendido al leer WP:FP. No sé si es que no he entendido bien WP:FP porque soy nuevo aquí, pero lo que entiendo es que las cosas dudosas sin referencias son FP porque se dicen "artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente". Y no lo digo precisamente por los tres artículos citados al principio de mi región, sino que les puedo poner ejemplos:

Estos son los ejemplos más claros, pero se podría hacer un análisis más amplio. Yo no entiendo mucho sobre comarcas porque soy de la misma ciudad de Albacete de toda la vida y esto de las comarcas es cosa de pueblos, pero por favor aclárenme cómo va esto de hacer artículos sin referencias. 83.39.88.215 (discusión) 12:09 1 abr 2015 (UTC)

La cuestión de la creación de artículos sin referencias a fuentes fiables es una plaga que no se limita a los artículos sobre esta temática. Desgraciadamente se crean constantemente entradas sin apoyo en fuentes. Si cuestionas la existencia de un determinado artículo, puedes comenzar colocando la plantilla naranja que pide referencias. Yo lo acabo de hacer en el primer artículo que has citado, el de la Mancha del Júcar. Si, pasado un tiempo prudencial, nadie ha aportado referencia alguna que sustente el texto del artículo, puedes colocar una de las plantillas rojas que piden el borrado del artículo por irrelevante, fuente primaria, bulo u otro motivo justificado. Puede ser que un bibliotecario lo borre en ese caso. Por último, puedes abrir una consulta de borrado para pedir su eliminación.--Chamarasca (discusión) 12:23 1 abr 2015 (UTC)
Quizá haya más de una cuestión: la falta de referencias es clamorosa en los artículos de las comarcas toledanas citadas (Alta Sagra, Comarca de San Juan, etc., otras no lo he comprobado),, pero que no tengan referencias o que no tengan quizá un reconocimiento legal ni competencias propias no significa que no existan de algún modo, porque la otra parte del problema es efectivamente, definir lo que sea una comarca que puede no ser lo mismo en términos legales, geográficos, históricos..., en Aragón o en Asturias. Para la Diputación de Toledo existe -no sé de qué modo- la comarca de los Montes de Toledo y perfectamente se podría referenciar el artículo con la información contenida en la web de la diputación toledana: [4]; también existe la comarca de La Mancha, o Mancha toledana, de no fácil delimitación, y existe la comarca de La Campana de Oropesa [5] y La Jara, y La Mesa de Ocaña..., y La Sagra, lo que no existe -al menos para la Diputación de Toledo- es la comarca de la Alta Sagra, que no es comarca sino Mancomunidad de Municipios y su nombre correcto es Mancomunidad de Municipios Sagra Alta [6]. En resumen, que en esto de las comarcas, como en todo, la cuestión está, en mi opinión, en las referencias: las hay o no las hay. --Enrique Cordero (discusión) 13:04 1 abr 2015 (UTC)

Hola. Me gustaría que se corrigiera un error sobre las comarcas. La comarca de Alcántara ya no se llama así, según la referencia que se ha puesto en el artículo es comarca de Brozas. Por favor, mirad si alguien puede corregir el error y cambiar el nombre al artículo. 80.26.235.46 (discusión) 10:50 4 abr 2015 (UTC)

Hola, Visto que el tema original de discusión (el nombre de una comarca) ya fue resuelto salomónicamente por un bibliotecario, qué les parece si sometemos a votación en una encuesta la pregunta de Plasencia2011: ¿Está de acuerdo con que se retire de Plantilla:Ficha de localidad de España la fila de "comarca" en los lugares donde no exista consenso sobre su organización? — El comentario anterior sin firmar es obra de Trujillanocc (disc.contribs bloq). --Ganímedes (discusión) 19:07 4 abr 2015 (UTC)

Donde dices que se ha resuelto? --Ganímedes (discusión) 19:07 4 abr 2015 (UTC)
Hola Ganímedes, ya te respondo yo: en mi discusión y en la discusión de Plasencia2011 puedes leer la respuesta del bibliotecario. --Aqua pencil.png Barcelona2020 | Dime lo que quieras 20:51 4 abr 2015 (UTC)
Ok, ¿y le explicaron al bibliotecario que se estaba discutiendo aquí? Por cierto: el sistema no me ha notificado. Últimamente me anda cuando le viene en gana. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:16 4 abr 2015 (UTC)
Supongo que también habría que explicarle al bibliotecario que Barcelona2020 fue expulsado por ser un títere de Trujillanocc, utilizado para apoyar su posición. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:58 5 abr 2015 (UTC)

Buenos días a todos. Quiero quejarme por el mal funcionamiento del botón de editar en la página Partido judicial de Montánchez. El usuario expulsado que ha hablado en esta discusión puso un aviso de borrado en la página que pone que "si no estás de acuerdo por alguna razón" se puede retirar el aviso de borrado. Pues bien, yo no estoy de acuerdo porque no me parece bien borrar una página por el simple hecho de que represente algo que ya no existe, es como si yo pongo ese cartel en Reino de Aragón. Lo que hay que hacer en el partido es actualizar el artículo aclarando que el partido ha desaparecido, no borrar el artículo. Pero por alguna razón el botón de editar no funciona y no puedo retirar el aviso, porque dice que hay un problema crítico con el mantenimiento. ¿Con quién puedo hablar para que me arregle el botón de editar? 88.5.9.188 (discusión) 11:31 6 abr 2015 (UTC)

El usuario Strakhov (disc. · contr. · bloq.) la arregló pocos minutos después de su edición. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:21 9 abr 2015 (UTC)
Dejo constancia para el archivo y por si el usuario anónimo está atento de que el problema de que el «botón de editar no funciona» no es tal, sino que al retirar la plantilla de propuesta de borrado hizo saltar el filtro de ediciones que previene «Eliminación de plantillas de mantenimiento críticas», lo cual incluye tanto las de borrado directo, como las rojas de 30 días, como las propuestas de borrado, dado que suele intentarse eso en artículos recién creados por esos usuarios y correctamente marcados. Es verdad que las pdb tienen la característica particular de que se da la opción de retirarlas en caso de desacuerdo, pero bajo ciertas condiciones que veo difícil que cumplan los usuarios no autoconfirmados, por lo que no sé si cabría debatir la pertinencia de que el filtro no actúe en ese caso. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:29 12 abr 2015 (UTC)

Buenas noches. Hace ya dos semanas que solicité cambiar el título erróneo Comarca de Alcántara por Comarca de Brozas y sigue mostrándose el título erróneo. Ya que aquí no me responden, ¿podrían por favor decirme con quién puedo hablar para modificar el título del artículo? 83.35.253.80 (discusión) 21:35 18 abr 2015 (UTC)

El título Comarca de Alcántara es erróneo. Por favor, cámbienlo por Comarca de Brozas. 88.14.104.201 (discusión) 17:29 27 abr 2015 (UTC)
Por favor, corrijan el error que hay en el artículo Comarca de Alcántara. Según la referencia, la comarca no se llama Comarca de Alcántara sino Comarca de Brozas. 88.11.4.69 (discusión) 14:31 5 may 2015 (UTC)

Buenas tardes. Hace ya mes y medio que solicité cambiar el título erróneo Comarca de Alcántara por Comarca de Brozas y sigue mostrándose el título erróneo. Ya que aquí no me responden, ¿podrían por favor decirme con quién puedo hablar para modificar el título del artículo? 79.145.208.130 (discusión) 11:02 14 may 2015 (UTC)

El título Comarca de Alcántara es erróneo. Por favor, cámbienlo por Comarca de Brozas. 83.59.234.15 (discusión) 14:59 23 may 2015 (UTC)
Por favor, corrijan el error que hay en el artículo Comarca de Alcántara. Según la referencia, la comarca no se llama Comarca de Alcántara sino Comarca de Brozas. 83.34.159.163 (discusión) 21:58 31 may 2015 (UTC)

Tamaño de las etiquetas de usuario[editar]

Isimple system icons save as.png    Este hilo no se archivará. (info)   

Recientemente, el usuario The Obento Musubi había importado un módulo desde la Wikipedia en inglés, sin embargo, éste fue borrado a al brevedad por tener ciertas incompatibilidades con el antiguo código.

Dicho usuario, pretendía hacer las etiquetas de usuario algo más personalizables, por lo que yo mismo he modificado la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}} para que la misma cumpla con dichos parámetros personalizables (alto, ancho y alineamiento de texto) diffs: [1], [2], [3]. Ahora ocurre que el usuario Metrónomo, revierte mis cambios, al no detallarse en WP:UB sobre la regulación del tamaño de las userboxes, dicho usuario defiende su postura afirmando que dicha regulación es un consenso de facto, pero sin embargo, no está denotado en las políticas oficiales. Por lo tanto, considero que no fue correcta dicha reversión del usuario Metrónomo, ya que si bien la votación (enlazo una de las varias) y el consenso están, dichos acuerdos no han sido integrados a la página que debería dar a conocer las nuevas convenciones, quedando ésta desactualizada, inmutable. Por lo tanto, la política no ha cambiado. Por eso mismo abro esta consulta, porque hay alguien que revirtió mis cambios por una supuesta violación de políticas, lo cual no fue así, ya que los nuevos consensos no han sido integrados en el sitio correspondiente. Entonces, según la política vigente, mis cambios serían completamente válidos y correctos.

Por otro lado, yo creo que la reversión hecha por Metrónomo, siendo él un usuario al que recurrimos varios al necesitar ayuda con alguna plantilla, sólo se fundamenta con un argumento ad verecundiam, lo cual es inválido ya que es una falacia, además de que WP:UB no lo respalde, y podría estar esto asociado con lo que le ha remarcado el usuario Miguillen en su candidatura a bibliotecario en 2012, comentándole que «hay que tener una visión más amplia y no acerrarse a la propia noción personal del sentido común».

Yendo más a una explicación práctica, si uno quiere crear una userbox más grande o más pequeña que el tamaño predeterminado, puede hacerlo sin la necesidad de la plantilla, pero, ¿para qué, si la política vigente permite adaptar la misma para personalizar su tamaño?

Creo que fue suficiente argumento para demostrar que mis cambios son absolutamente válidos y correctos, sin embargo, asumiendo que por mi cuenta no podré defender mis argumentos, pido a usuarios de la comunidad de Wikipedia que también opinen sobre el destino de la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}}, si permitir o no que el tamaño sea modificable.

Un saludo, --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 23:24 28 mar 2015 (UTC)

Pues si hay una votación que dice algo y la política no fue actualizada, lo que toca es actualizar la política, no ignorar el resultado de la votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:47 29 mar 2015 (UTC)
Seria bueno poder modificar el tamaño, en algunos UserBox el tamaño limita el texto y se ve muy pequeño, obviamente se debe tener en cuenta que los tamaños no sean demasiado grandes o pequeños. Saludos. --JGB28 (discusión) 14:37 29 mar 2015 (UTC)
Hola RomanLier, tengo que confesar que aunque me avisaste de este hilo, recién ahora lo leo. Tampoco sabía que me mencionaste, ya que no siempre me llegan las notificaciones cuando lo hacen en el café (a veces sí, a veces no, nunca supe por qué).
Ya que me siento aludido, lo primero que quiero hacer es desmentirte en un punto importante: nunca apelé política alguna, esa deducción es tuya. En todo caso te indiqué, que los consensos no necesariamente han de estar por escrito, lo que hice después de que me dijeras que no hallabas en la política oposición para el cambio que propones. De la misma forma, se puede usar el argumento al revés: de la letra de la norma no se deduce que puedas hacerlo. Además me acusas de ser cerrado de mente, cuando la propuesta de debatir el tema en el café fue mía, la tuya fue imponer tu postura sin consultar. Eso fue lo que hiciste cuando me revertiste, después de que te pidiera que antes de hacer determinados cambios se debía consultar con la comunidad.
Pero, ya hecho el descargo, lo pasado, pisado. Para llevar esto a buen puerto, argumentemos solo sobre el tema en cuestión, omitiendo todos los argumentos ad hominem.
Aquí hay tres cuestiones muy distintas a tener en cuenta: por un lado está el ancho de las etiquetas, el alto y las dimensiones de las secciones.
Ancho
por una cuestión práctica, el ancho ha de ser el mismo en todas, ya que sino se pierde la compatibilidad y dejan de ser apilables. Este argumento, por si solo, es suficiente para sostener la postura de que no debe ser arbitrario.
Alto
el alto definido oficia de mínimo, ya que no limita en lo absoluto el tamaño que puede tener. Si un texto es lo suficientemente extenso como para no caber en la altura fijada, MediaWiki ajusta automáticamente la etiqueta aumentando la dimensión. Hay muchos ejemplos en donde esto puede verse, solo por citar uno coloco a Usuario:Userbox/singularidad2.
Dimensiones de las secciones
el argumento es el mismo que para el alto, pongo como ejemplo Usuario:333/Usuario no entiendo إبتدائي.
Este es el motivo por el cual sostengo la postura de que no hay necesidad de que se pueda alterar a discreción. Por motivos de estandarización y control, las userboxes deben tener tamaños razonables. Fijando un valor y luego dejando que el sistema ajuste las excepciones, se logran ambos objetivos. Si fuera totalmente libre, perderíamos el control del mismo y se lo transfiriríamos a los usuarios que las creen.
Mi intención de traer el tema al café era exponer los argumentos de ambas partes y abrir el debate, nada más. Además tengo muchas cosas en el tintero sobre este tema, pero no quiero dejar aflorarlas más que de una en una, para irlas canalizando mejor. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 10:08 30 mar 2015 (UTC)
@Metrónomo: Hola nuevamente. Perdón por la tardanza en contestar, estuve algo lejos del teclado estos días, pero ya puedo dedicar algo más de tiempo a Wikipedia durante el fin de semana. Bien, recordemos que existen las parser functions, un {{#ifexpr: {{ancho}} > X | 238 }} puede establecer un valor máximo (aquí ejemplificado como X) así como un valor mínimo que si se sobrepasa, lo devuelve al valor original. Esto vendría genial para evitar que se creen userboxes monstruosas como algunas de la enWP, que pueden llegar a tener hasta más de 3000 pixels de ancho por más de 500 de alto. O bien, con un {{#switch:}}, establecer ciertos tamaños predefinidos, que vayan desde uno más pequeño, pasando por un tamaño más cercano al regular, el tamaño estándar y otro tamaño intermedio hasta uno más grande. ¿Qué tul? --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 20:03 3 abr 2015 (UTC)
Hola RománLier, el parser function no es una solución por dos motivos: si se altera el ancho se pierde la compatibilidad entre etiquetas que existe actualmente, por lo que considero que no debería permitirse, tal como argumenté antes; y si se limita de esa forma la altura pero el texto o imagen sigue sin caber, la limitación no funcionará, tal como expliqué, transformándose en un trozo de código inútil e infuncional. La prueba de esto último la tienes en el ejemplo que puse, en esos casos MediaWiki simplemente ignora la limitación. En otras palabras: el código actual hace lo mismo, pero de forma más simple y elegante. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:30 4 abr 2015 (UTC)

Yo el problema lo tengo con el ancho de Userboxtop. Es un poco más ancho que las Userboxes normales, lo que no sería un problema si no fuera porque las Userbox no se centran dentro del cuadro. Unas, la mayoría, me salen pegadas al borde izquierdo y unas pocas, notablemente las de babel y ubicación, me salen pegadas al borde derecho del recuadro, como se puede ver en mi página de usuario. Si se pudiera configurar la alineación (a lo mejor ya se puede, no lo sé) de las userboxes se podría arreglar ese problemilla para que salieran todas alineadas verticalmente como es debido.--Manbemel (discusión) 11:17 5 abr 2015 (UTC)

Problema de interpretación respecto de la política de remoción de permisos de bibliotecario por inactividad.[editar]

Quiero aquí someter a discusión abierta un asunto espinoso que se viene debatiendo en Wikipedia discusión:Bibliotecarios#Manwë, y a tal fin voy a iniciar la discusión separando la paja del trigo, porque aquello se ha hecho ya muy largo y ha degenerado en un círculo vicioso de palabras.

Sabemos que la política en cuestión se votó en 2013 y se introdujo en la política correspondiente una clausula por la cual el bibliotecario que no reúna 50 acciones administrativas en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos, entendiendo como acción administrativa toda tarea que requiera el permiso de bibliotecario.

El asunto se suscitó por el retiro de los permisos a un excelente colaborador y bibliotecario, Manwë (disc. · contr. · bloq.), debido a una interpretación de la política, según la cual las resoluciones en Wikipedia:Vandalismo en curso no cuentan como "acciones administrativas". Manwë contaba con 48 acciones del registro derivadas del flag técnico que se les otorga a los bibliotecarios para cumplir con sus tareas administrativas, pero no se contó dos cierres de denuncias en Vandalismo en curso puesto que no se necesitó bloquear a las Ips. o usuarios denunciados, y eso no generó, por supuesto, acción en el registro. Con estas dos acciones administrativas, Manwë habría llegado al límite de 50 acciones en dos años, y no habría sido indebidamente destituido por inactividad.

La primera cuestión que me gustaría sea debatida es, entonces, la siguiente: ¿Debe ser contada como acción administrativa de un bibliotecario la resolución de una denuncia en VEC, aún si es con resultado negativo? Esto habría que debatirlo teniendo en cuenta que, actualmente, sí se cuentan las resoluciones en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios que no se traducen en acciones registrables (bloquear/desbloquear, proteger/desproteger, etc.), y lo mismo ocurre con los cierres de consultas de borrado con resultado "Mantener", es decir, que tampoco generan acción en el registro porque no se borra el artículo sometido a consulta.

La situación fue planteada por Helmy oved (disc. · contr. · bloq.), y BetoCG (disc. · contr. · bloq.) que es quien ejecuta regularmente la política debatida, contestó señalando que las resoluciones en Vandalismo en curso no se cuentan, dado que no están consignadas literalmente en la política. Analizando la letra de la política, que parecía darle la razón a Beto, encontré que la enumeración de las funciones propias del bibliotecario habían sido modificadas a partir no de la votación de 2013, sino de un par de debates de cuatro o cinco usuarios bienintencionados que llegaron al consenso -perfectamente válido- de que se debían contar todas las acciones administrativas, incluso las que no figuraran en el registro de acciones derivadas de los flags técnicos otorgados a los bibliotecarios. Las discusiones respectivas pueden consultarse aquí y aquí, pero al leerlas se nota que por un sencillo olvido o la falta de una enumeración exhaustiva, nuestros compañeros no hicieron ingresar al texto de la política acciones administrativas tales como atender denuncias en Vandalismo en curso o resolver peticiones de desbloqueo, aunque sí habrían tenido la intención de fondo de hacerlo, así al menos lo manifestaron quienes participaron, con Durero (disc. · contr. · bloq.) como principal impulsor de dicha modificación. Luego analicé una curiosa letra chica de la política que parece, también, darle la razón a Beto en su proceder, pero descubrí que esa letra chica había sino incluida en la política sin respaldo de una votación y sin un debate previo que llegara a un consenso. El detalle puede seguirse aquí dónde muestro paso a paso y aportando un análisis completamente detallado cómo se incluyó ese texto primero como mera información, y cómo llegó luego, a ser considerado, erróneamente, parte de una prescripción. Lo que suscita la siguiente cuestión: ¿Debe respetarse la letra de una política, a pesar de que ha sido escrita sin el respaldo de la votación y contra lo consensuado? y aún otro asunto más importante:¿Qué significa para la comunidad "acción administrativa" o "tarea propia de un bibliotecario"?.

Algunos compañeros como Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.) y Angus (disc. · contr. · bloq.) proponen un cambio en la política, y se ha arrojado la idea de que la comunidad debe votar qué acciones administrativas se van a contar en adelante para determinar si un bibliotecario es o no inactivo. Yo, en cambio, pienso que cuando un bibliotecario usa el permiso otorgado por la comunidad para cerrar una consulta de borrado como "mantener" o revisa y rechaza una petición de desbloqueo, "actúa administrativamente", lo que es lo mismo que "realizar una tarea de bibliotecario", y que si no nos ponemos de acuerdo primero en qué diablos consideramos una tarea propia de bibliotecario, y qué es lo que dice la política actual no en su letra, sino en la intención de quienes la votaron, no podemos pasar a votar si algunas tareas se incluyen en el conteo para la inactividad. Si no se resuelve este asunto previo, se corre el riesgo de que nuevamente se ejecute cualquier cosa menos lo votado por la comunidad, como ha sucedido con la política actualmente vigente.

Algún compañero como Bernard (disc. · contr. · bloq.) e IrwinSantos (disc. · contr. · bloq.) han alegado que estas acciones son difíciles de contar, o se correría el riesgo de contar dos veces una misma acción, pero esto no es más que un problema técnico que ha despejado parcialmente -jem- (disc. · contr. · bloq.) y creo que puede ser solucionado con la adecuada programación de un BOT, por lo que agradecería que alguno de nuestros programadores despejara las dudas técnicas, que no hacen más que estorbar en la discusión de fondo.

Por último -perdón por la extensión- quisiera decir que el asunto es importante no sólo porque a) nos quedamos sin los botones extra de un valioso colaborador, no sólo porque b) tenemos una laguna horrorosa en una política, sino porque c) lo que se decide aquí también es si aplicamos las políticas sólo leyéndolas literalmente, o respetamos su intención de fondo expresada por la comunidad en votación, apelando al sentido común para interpretarlas Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 17:37 10 may 2015 (UTC)

En efecto, la política no contempla -en la contabilidad para perder los botones- TODAS las acciones administrativas que realiza un bibliotecario, pero hay que dejar en claro que no hubo trampa de la política con Manwë. La política, como bien lo citas, tiene mucho tiempo así y todo bibliotecario que le ha dado una leída en los últimos dos años, debería saber qué acciones tiene que ejecutar para no quedarse sin flags. Para mí, no existe pretexto para que cualquier bibliotecario activo, en 730 días, cumpla fácilmente con el mínimo de 50 acciones administrativas que la política establece. Tenemos una política -cuyo espíritu es mantener a los bibliotecarios activos, no bibliotecarios con 50 acciones cada dos años- que ha funcionado a la perfección. Si se quieren añadir más parámetros a contabilizar, que se someta a votación para conocer lo que realmente desea la comunidad. Saludos, Beto·CG 19:45 10 may 2015 (UTC)
A ver, solo teniendo en cuanta lo expuesto arriba, veo que el problema se puede dividir en dos:
  • El particular: ¿Manwë desea seguir siendo bibliotecario?
  • El general: Vótese. Quince días y arreglado.
Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:33 10 may 2015 (UTC)
Albertojuanse: No, no lo desea. Saludos, Beto·CG 20:37 10 may 2015 (UTC)
comentario Comentario. La respuesta parece ser obvia respecto a la interrogante ¿Debe ser contada como acción administrativa de un bibliotecario la resolución de una denuncia en VEC, aún si es con resultado negativo?. Por lo tanto, la real pregunta es ¿debe ser contada como acción administrativa de un bibliotecario el contestar y no resolver una denuncia en VEC?, dado que contestar y resolver son dos cosas distintas: en el primer caso lo puede hacer cualquiera (incluso el BOT respectivo), mientras que en el segundo caso lo hace un bibliotecario.
Lo que ocurrió acá fue una mera respuesta para dos casos extemporáneos o improcedentes donde no se resolvió nada. De hecho, si las denuncias en VEC pretenden encontrar una pronta solución a un problema, pues la existencia de una resolución implica claramente una acción y efecto tendiente a pronta solución, y en este caso, ello no ocurrió. De hecho, ¿podría alguien siquiera plantear que, por ejemplo, se debe colocar en el contador la respuesta en VEC de un bibliotecario a una denuncia que llevaba 729 días sin respuesta (extemporánea e improcedente)? ¿y más aún para que complete justo su cuota de 50 acciones en 730 días?. Las respuestas son evidentes e innecesarias.
En todo caso, creo que el espíritu de la política no era precisamente cumplir con la cuota para desaparecer por otros 730 días, y bien claro quedó con el caso de .Sergio y su edición cumple cuota.
Ábrase una votación para determinar qué es lo que la comunidad cree que son las acciones administrativas que cuentan y punto final, por mucho que se estime que las votaciones son una enfermedad peor que el cáncer. Dado que las potenciales interrogantes podrían ser múltiples, yo podría iniciarla y optaría usar el Método de Condorcet para mayor simplicidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:09 10 may 2015 (UTC)
@Albertojuanse, vale aclarar que el deseo de Manwë de no seguir siendo bibliotecario surge del problema mismo de su irregular retiro de botones, y lo hace para no entorpecer la aclaración del asunto de fondo, por eso no lo he planteado como problema a resolver en esta discusión. Pero opina que las resoluciones en VEC aún negativas son acciones administrativas. También aclarar que sus dos resoluciones en VEC fueron hechas a pocas horas de puestas las denuncias, y no con 729 días de retraso, como parece sugerir el ejemplo orillesco que aporta Jmvgpartner. O sea que la resolución no fue extemporánea, fue resolución, decisión a partir del rol de bibliotecario que le confirió la comunidad. Y aclarar que si, a pesar de que la política actual se votó y luego se ejecutó contra lo votado, si no aclaramos nada, puede volver a pasar nuevamente.
Estoy sorprendido y felicito a Beto por intentar al menos por una vez despegarse de la literalidad de la política y tratar de llegar al sentido de la misma, pero justo cuando lo intenta falsea todo e introduce su propia interpretación, que ya defendió antes y por la cual lo denuncié oportunamente por sabotaje. Lo que se votó es justamente que alcanzan 50 acciones administrativas en dos años para considerarse "activo", y no tu propia idea de inactividad, Beto. Lo que se falseó al escribir la política no es el número de acciones (50) ni el tiempo considerado (2 años) sino qué es una acción administrativa, y el procedimiento actual no fue establecido ni por votación ni por consenso, y argumentar que ha funcionado así por años es apelar a los hechos para demostrar un argumento. -- JJM -- mensajes. -- 22:34 10 may 2015 (UTC)
comentario Comentario. También cabe aclarar que los deseos de Manwë de no seguir siendo bibliotecario no surge de una hipotética irregularidad en el retiro de botones, que esa es apreciación personal de quienes argumentan aquello tajantemente, simplemente —en mi opinión, para no caer en el sesgo asociado al efecto del falso consenso— apela a una suerte de sentido común y del potencial desvirtuamiento de la política respectiva, aunque claro, me imagino que a él y a nadie le molestaría mantener los poderes bibliotecariles para pasar muy ocasionalmente a usar la botonera, que dicho sea de paso, no es de adorno.
Respecto al ejemplo orillesco que se alude (o no orillesco si implica el comienzo de una nueva etapa de 730 días desaparecido), efectivamente, como el texto lo dice, es un ejemplo atinente a las dos ediciones en VEC (que para nada son resoluciones), dado que tras un par de horas o si hubieran pasado 729 días siguen siendo extemporáneas e improcedentes a la luz de lo que «vandalismo en curso» significa (la variable explicativa claramente es el tiempo, que para el resto está Miscelánea), y por lo tanto, en ningún caso pueden catalogarse como resoluciones. En cuanto a quien intenta falsear o ha falseado algo, no interesa mucho ahondar en aquello porque no va al fondo del asunto y es una acusación interesante, pero que desvía la atención; menos si existe alguna denuncia sobre un presunto sabotaje, porque la mera existencia de ella no demuestra que realmente lo sea.
Lo que se votó fue que «se entenderá como acción administrativa a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario», y claro está que para contestar en VEC no se requiere la botonera (puede hacerlo un bibliotecario, un BOT o presuntamente cualquiera), aunque sí es necesario para resolver (cosa que no se hizo en las dos ediciones sujetas a escrutinio). Luego, para aclarar el procedimiento actual (para remoción de permisos) si fue establecido por votación; lo que no lo fue es aquello que se debiera entender por «acción administrativa» aunque por lo que entiendo, si se realizó vía consenso y cuyo debate estaba cerrado hace mucho.
Guiados por un caso puntual (y no por la presumiblemente ejecución «peor» que se ha venido haciendo de la política), el asunto ahora pareciera ser que, tras años, hay que reabrir la discusión y determinar qué es lo que la comunidad cree que se debe considerar como «acción administrativa» para el contador, que interesantemente en 2013 dije en alguna parte. Se pueden llenar hilos e hilos sobre la forma como se alcanza consenso en el proyecto y porqué en Wikipedia «el silencio equivale a consentimiento» (silencio de años por cierto, que desde marzo de 2013 reina), pero como nada es inmutable, acá estamos de nuevo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:01 11 may 2015 (UTC)

Sigamos aclarando: no hay aún un consenso sobre pasar a una votación y olvidar la discusión sobre lo que indica la política vigente, en la medida en que 1) Helmy oved, 2) Manwë, 3) yo y 4) Durero entendemos que cerrar negativamente una denuncia en VEC es una acción administrativa. Pero cuando seguí el enlace que aportas esperaba ver la discusión y el consenso que permitió la inclusión de la letra chica que en la política indica el método de conteo de acciones. No fué así... parece que no cuentas con un diff que permita establecer dónde se llegó a ese consenso. Creer que ejecutar durante años un procedimiento que distorsiona algo votado por la comunidad, es un consenso, es una particular y jocosa manera de distorsionarlo todo.

Una cosa más: ¿qué hacemos con los cierres de CDBs en "mantener" y la atención de denuncias en TAB que no generan acciones en el registro porque no se ejecutan con la botonera? El proceso actual las tiene en cuenta para la inactividad. ¿Son también meras "contestaciones"? ¿O son resoluciones sólo porque no está presente el factor "tiempo" como falazmente sostienes? Creo que te contradices, porque o la cantidad de tiempo no determina la calidad de la resolución, o no es lo mismo unas pocas horas (resoluciones de Manwë) y 729 días (tu ejemplo orillesco).

Por lo demás, tu concepción del deseo de retener la botonera proyectado en los demás sólo muestra tu propia concepción de que ser bibliotecario es un galardón ganado por el mérito de la actividad, y revela que no entiendes en el fondo la naturaleza voluntaria y colaborativa de Wikipedia, dónde nadie está obligado a permanentemente colaborar y dónde nadie es más que otro por apretar botones más seguido. Tu percepción del asunto no es otra cosa más que una variante de la editcountitits. -- JJM -- mensajes. -- 00:47 11 may 2015 (UTC)

comentario Comentario. Bueno, en primer lugar la concepción que tenga o no de ser bibliotecario da exactamente lo mismo en este hilo, así como también lo que creas que entiendo o no respecto al significado de participar en alguna de las instancias del proyecto; aunque claro está que lo que presupones es bastante impreciso y las ilusiones de entendimiento asimétrico no requieren una réplica profunda más allá de lo entretenido que resulta leerlas. Es más, entrar en la cancha de adivinar lo que piensa el otro de cosas no circunscritas al hilo puede ser interesante, pero en un foro.
En cuando a tu búsqueda de diffs simplemente me remito a lo que tú expresamente señalaste, cito: «(...) la determinación de las acciones que cuentan, se modificó mediante un consenso de cuatro o cinco personas, no mediante votación, (...)» (el subrayado es mio), por lo que mal podría aportarte el diff al que me imagino aludías tú mismo, y no tendría porque no creer que es cierto lo que argumentaste; ¿el consenso existió?, pues tú mismo lo señalaste, ¿es válido?, pues reiteraré lo que dije antes: «se pueden llenar hilos e hilos sobre la forma como se alcanza consenso en el proyecto y porqué en Wikipedia "el silencio equivale a consentimiento" (silencio de años por cierto, que desde marzo de 2013 reina), pero como nada es inmutable, acá estamos de nuevo».
Claramente a mi no me parecen ni particulares ni jocosas las maneras de, presuntamente, ejecutar durante años un procedimiento que hipotéticamente distorsionaría algo votado por la comunidad como si fuera un consenso, porque de hecho, me parece que aquello resulta impreciso; en particular, reitero «para aclarar el procedimiento actual (para remoción de permisos) si fue establecido por votación; lo que no lo fue es aquello que se debiera entender por "acción administrativa" aunque por lo que entiendo, si se realizó vía consenso y cuyo debate estaba cerrado hace mucho».
Respecto a las CDB, el TAB y las decenas de otras actividades no VEC vinculadas o no a las acciones administrativas, pues podría resultar enriquecedor discutirlo en sus páginas de discusión o en nuevos hilos, pero el asunto se atiene a las dos ediciones en VEC y no, reitero, a seguir arenques; es más, hasta sería interesante valorar los sesgos de simetría que apoyarían su hipotética similaridad con VEC, pero sería inconducente porque la esencia del «vandalismo en curso» es obvia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:04 11 may 2015 (UTC)
Sin embargo tu mismo adivinas las intenciones de los bibliotecarios que supuestamente pasan a hacer el número justo de acciones administrativas como para que no se le remuevan los botones. Mientras que mis suposiciones sobre tu modo de entender las cosas pueden ser calificadas de divertidas o aburridas, propias de foros o no, tu suposición contiene directamente una atribución de mala fe en las acciones de algunos compañeros, algo que nuestras políticas no aconsejan precisamente.
Y respecto de lo otro, has entendido al revés lo que he dicho: lo que se consensuó es cuáles son las acciones administrativas a tener en cuenta en el conteo que determina la inactividad, y se llegó a la conclusión de que debía ser toda acción derivada del permiso de bibliotecario, no sólo las derivadas del flag técnico. Lo que se introdujo sin votación y sin consenso es el método de conteo, la letra chica bajo el título "Próximos a bajar de las 50 acciones administrativas como bibliotecario". Pero no se puede explicar todo cada vez que alguien malentiende lo ya perfectamente expresado al menos dos veces. Los enlaces a las discusiones mencionadas están también en el inicio de este hilo, favor de leerlas y no inducir a error a los lectores. Por cierto, las prácticas de filibusterismo son muy perjudiciales en los órganos de decisión en ámbitos colaborativos como este, por lo que te invito a que, si ya has expresado todas tus opiniones, dejar participar a los demás y no llenar de palabras la discusión (a compañeros como Angus les molesta mucho tener que leerse estas parrafadas), yo por mi parte voy a hacer lo mismo. -- JJM -- mensajes. -- 03:18 11 may 2015 (UTC)
comentario Comentario. Lo de mis presuntas dotes de adivinador o no, nuevamente es otra opinión imprecisa que tampoco requiere una réplica profunda, de hecho, hay comentarios en este tema más tendientes a adivinar las intenciones de los bibliotecarios en otras intervenciones que no son precisamente las mías, si hasta se sostuvo la existencia de una presumible mala intención de fondo (incluyendo la sugerencia de analizar la presencia de sabotaje o el analizar una sanción o la remoción de permisos de bibliotecario) que las políticas no desaconsejan, sino que prohíben por violar uno de nuestros principios fundamentales.
Luego, salvo las alusiones personales, todo lo que has acotado desde un principio me sigue pareciendo, como siempre, razonable, incluyendo la perfección, precisiones, imprecisiones o imperfecciones que pudieran estar incluidas dentro de las extensas o acotadas réplicas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:01 11 may 2015 (UTC)
A la pregunta ¿Qué significa para la comunidad "acción administrativa" o "tarea propia de un bibliotecario"? mi respuesta, apelando a Perogrullo, es que son las acciones que un biblio está autorizado a hacer pero yo (un "de a pie") no. Si él puede "meter la cuchara" y yo solo mirar, esa será una acción administrativa propia de un bibliotecario. Si esto facilita a que lleguen a las 50 con menos esfuerzo, entonces vería bien que (votación mediante) se suba otro poco el baremo. Saludos. --CHucao (discusión) 18:03 11 may 2015 (UTC)
  • Toda acción derivada del permiso de bibliotecario que yo no puedo realizar debe ser considerada una acción administrativa. Toda respuesta en el Tablón que un usuario "de a pie" no pueda responder, también, sea positiva o negativa. Pero, si es una respuesta que cualquiera puede hacer, no es una acción administrativa sino una edición común y corriente. --JALU    02:43 14 may 2015 (UTC)
Has mencionado solo el Tablón. ¿Y qué piensas de VEC? Allí también vale lo que dices? -- JJM -- mensajes. -- 13:57 14 may 2015 (UTC)
En VEC quien toma acciones es el bibliotecario. Si bien un bot puede editar no puede resolver. Solo notifica que un bibliotecario ha realizado una acción administrativa, o archiva las ya resueltas. Los usuarios "de a pie" también pueden editar, pero no pueden resolver. El bibliotecario es quien tiene la última palabra, incluso si es para desestimar un reclamo. Por lo tanto, cuenta como acción administrativa según mi parecer. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:12 18 may 2015 (UTC)

Modificación de la política[editar]

Considerando la dirección del consenso obtenido en marzo de 2013 ([7] y [8]) y lo que se ha venido hablando en la página de discusión de la política y en este mismo hilo, y teniendo en cuenta que ya somos varios quienes consideramos que la enumeración de las funciones propias del bibliotecario en la política no esta completa, y sin perjuicio de seguir discutiendo sobre qué tipos de acciones deben valer para el recuento por la inactividad, creo que deberíamos introducir allí las siguientes, bajo el título "otras facultades":

Como para ir avanzando en algo. -- JJM -- mensajes. -- 22:41 19 may 2015 (UTC)

Yo no veo el consenso JJM, siguen existiendo discrepancias. Esa propuesta que nos das debe ser llevada a votación, y es algo que ya te lo han repetido; por otra parte, de aprobarse estos requerimientos para contabilizarlo como una acción es obvio que debemos subir el baremo que tenemos actualmente como dijo CHUCAO. Saludos. Irwin アーウィン 23:38 19 may 2015 (UTC)
Yo si veo consenso, tanto en el 2013 como ahora. No hay consenso respecto de contar todas estas funciones como acciones para la inactividad, pero de que son funciones propias de bibliotecarios, todos ya lo sabemos, es algo de definición. No hace falta votarlo, es sólo una parte informativa de la política de bibliotecarios, y la última vez que se modificó esa sección tampoco hizo falta votar: se hizo por un acuerdo en un debate [9], debate que se ha ampliado en los dos hilos abiertos sobre el tema y en los cuales hemos visto que una gran parte de los usuarios que intervienen piensan aproximadamente lo mismo. Falta definir algunos detalles. -- JJM -- mensajes. -- 00:28 20 may 2015 (UTC)
Ábrase una votación para determinar qué es lo que la comunidad cree que son las acciones administrativas que cuentan y punto final, por mucho que se estime que las votaciones son una enfermedad peor que el cáncer. Dado que las potenciales interrogantes podrían ser múltiples, yo podría iniciarla y optaría usar el Método de Condorcet para mayor simplicidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:58 23 may 2015 (UTC)
La modificación que propongo es algo que ya propusieron antes varios, sobre una parte de la política que es meramente informativa, y no hace falta votar nada para llevarla adelante. Sobre "las que cuentan" veremos. De hecho, si se quiere votar qué acciones cuentan para la inactividad, es mejor que la comunidad sepa cuales son TODAS las acciones administrativas. Si no hay más argumentos, en dos días introduzco la modificación.-- JJM -- mensajes. -- 03:18 23 may 2015 (UTC)
JJM, quedan muchas cosas por aclarar, no puedes proceder por ti mismo a hacer una modificación si existen interrogantes que incluso lo afirmas más arriba. Aclaremos que son acciones administrativas mediante una votación, que la comunidad lo decida. Apoyo que se abra una votación para determinarlo. Por otro lado, apoyo el subir el baremo actual de darle mayor facilidad a los bibliotecarios para mantener sus botones, algo que no comentaste y es necesario de realizarse cambios. Saludos cordiales. Irwin アーウィン 05:05 23 may 2015 (UTC)

A ver, estimado: primero distingamos dos conceptos: uno el de las facultades de bibliotecario mencionadas en Wikipedia:Bibliotecarios#Facultades, otro el del método para remover a los bibliotecarios por inactividad Wikipedia:Bibliotecarios#Próximos a bajar de las 50 acciones administrativas como bibliotecario.En los cuatro lugares en que se ha llevado a cabo la discusión, se puede ver que

  1. Helmy oved presentó el reclamo por la destitución de Manwë porque cree que atender en VEC es una facultad de bibliotecario. [10]
  2. Beto explicó y justificó el método actual de recuento [11], pero respecto de las facultades él mismo propuso añadir "atender en VEC", que ahora no figura [12].
  3. Angus apoya también el método actual de remoción, pero admitió que resolver no bloquear es una acción administrativa [13] y que en la política actual se nos pasó por alto incluir varias facultades como denegar en VEC o atender peticiones de desbloqueo [14]
  4. Durero, tanto en 2013 como ahora, ha dicho que hay que modificar la política para hacer ingresar las facultades olvidadas.
  5. Jmvrecords declaró lo mismo, incluso agregó más facultades para consignar: no solo atender en VEC, también atender en el tablón de falsos positivos y de autorización de BOTs [15], cerrar consultas de borrado, etc. [16]
  6. Manwë al participar de la discusión también opinó a favor de tener en cuenta esas facultades.
  7. Chucao señala que las acciones de bibliotecario son aquellas que no puede realizar un usuario de a pie. O sea...
  8. Jalu opinó algo muy semejante.
  9. Ganimedes afirma que atender VEC es también acción administrativa.
  10. Yo también opino que las facultades del biblio son aquellas que los usuarios comunes no están autorizados a realizar, aún si técnicamente lo pueden hacer.

De los que participaron, algunos no opinaron sobre consignar más facultades de bibliotecario:

  1. Bernard no opinó nada de manera contundente, pero admitió que hay lagunas en la política, y que tener en cuenta las acciones derivadas del permiso que otorga la comunidad (no el flag técnico) sería complicado. Es decir, habló del recuento, no de las facultades. [17]
  2. Saloca escribió bastante ambiguamente, pero en definitiva a lo que se refería era a las acciones que cuentan para la inactividad [18]
  3. Jmvpartner siempre ha opinado sobre las acciones administrativas que cuentan para la inactividad y ha sugerido una votación al respecto, pero no ha opinado sobre cuales son en total las facultades del bibliotecario. En todo caso discute si contestar negativamente en VEC debe contar, pero queda claro que resolver denuncias en VEC es una facultad de biblio y de nadie más.
  4. Albertojuanse ha hablado de votación, pero presumo razonablemente que es para determinar el método de inactividad y no cuáles son en total.

Yo veo que 10 a favor de contra 4 neutrales es un buen índice de acuerdo para añadir lo que le falta a la política. No se trata de modificar la política, se trata de completarla en su aspecto informativo, por eso no hace falta votar nada. A esto me refería con que intentar votarlo todo es una enfermedad peor que un cáncer: es que por último se intenta votar si 2+2 = 4. Por definición, una facultad de bibliotecario es lo que puede hacer un bibliotecario y nadie más. Aquí no proponemos darle más facultades a los biblios, ni quitarles facultades, sino consignar en las políticas las facultades que ya tienen y todavía nadie ha puesto, por omisión. Espero se entienda: sería mejor llegar a la unanimidad de criterio, pero viendo que el único que se opone a añadir las facultades, sin razón aparente, eres tu, Irwin, va a ser necesario tener en cuenta en consenso. -- JJM -- mensajes. -- 18:28 23 may 2015 (UTC)

Yo me refiero a que debemos esclarecer que deben ser contadas como acciones, no soy el único que ha pedido una votación para aclarar eso. Y tampoco hablas sobre la facilidad de los bibliotecarios de mantener sus botones con la propuesta que das, sería necesario subir el baremo, es lo lógico. Quedan interrogantes sobre lo que se puede contar como acciones, pero simplemente deseas realizar el cambio, además, durante 2 años hemos tenido el mismo sistema que por silencio administrativo hemos llevado. Por último, a lo largo de estas discusiones he tenido la amabilidad de explicar mi punto de vista, creo que no soy el único que ha dejado claro que existen dudas y tampoco fui el único que te ha pedido realizar una votación, aunque finalmente quien ha decidido realizar la votación es Jmvgpartner lo cual se agradece. Irwin アーウィン 19:41 23 may 2015 (UTC)
Pues 10 a favor y 4 neutrales son 14 opinantes. Me faltan muchos. Estoy en contra de que se modifique una política sin pasar por la votación preceptiva. También estoy en contra de "completarla en su aspecto informativo", eufemismo empleado para sentar un mal precedente: ni el cambio de una coma es inocuo. --Enrique Cordero (discusión) 19:08 23 may 2015 (UTC)
Bueno, no sé cuantos sean "muchos", pero de los que han participado, hay muchos a favor y pocos neutrales. Irwin sigue sin entender que no propongo modificar la forma de conteo que se viene realizando hace 2 años -eso lo podemos discutir luego-. Pero, Enrique no ha intervenido hasta ahora ¿por qué no opinas sobre el asunto de fondo para que podamos contar con tu opinión? ¿Es atender en VEC una facultad de bibliotecario, o también la puede hacer cualquiera? ¿Y atender una petición de desbloqueo? ¿Y atender en el tablón de falsos positivos? Es que de por sí formular estas preguntas es ridículo. Las definiciones no se votan.
Por lo demás, no es suficiente que alguien se oponga porque sí a una modificación. Las políticas siempre se pueden modificar como los artículos: por consenso. Aquí hay un consenso, ergo: se puede modificar. Sobre todo porque no vamos a cambiar nada, y aunque te parezca un eufemismo, introducir esas facultades en la política nada altera: sólo informa mejor lo que ya está establecido: cuales son las facultades propias de un biblio. -- JJM -- mensajes. -- 20:30 23 may 2015 (UTC)

¿Lo que ha sido aprobado por votación se puede modificar por "consenso" de diez? No lo creo y para mí esa es la cuestión de fondo. En lo que es "tu cuestión de fondo", que no la mía, opino que si un bibliotecario en dos años hace 49 acciones administrativas, según un modo de contabilizar las acciones administrativas, o 51 según otro modo de contarlas, realmente no necesita los botones para nada, así que están bien quitados. Mi propuesta de fondo sería endurecer las condiciones por las que un bibliotecario puede conservar su estatus. Por ejemplo, si en un año un bibliotecario no ha editado -no digo que tenga cero acciones administrativas, digo que tenga cero ediciones del tipo que sean- yo no esperaría más tiempo para agradecerle los servicios prestados... Si se va a modificar la política -y el título del hilo lo has elegido tú- mi propuesta es que se considere un endurecimiento de la política, en ningún caso un reblandecimiento de lo que ya es demasiado permisivo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:49 23 may 2015 (UTC)

Pues, muchas gracias por contribuir. Podemos contar tu opinión entre las de quienes no han hablado sobre qué es una acción administrativa o facultad propia de bibliotecario, sino entre las de quienes opinan sobre el método de conteo de acciones para determinar la inactividad. Es decir, el consenso de que hablo no ha cambiado un ápice con tu aporte, aunque me gustaría mucho contar con tu opinión respecto de cuáles son las facultades que falta consignar en la política.
Y si, la parte informativa de una política puede ser alterada por un consenso de diez, o de menos incluso. Lo que no debe ser alterado es la parte prescriptiva de la política, sobre todo cuando ha sido sancionada en votación. De hecho, eso es lo que pasó y por lo que se suscitó todo el problema presente [19]. Lo que intento desde el principio es reestablecer el sentido de lo que la comunidad votó en 2013 respecto de la remoción de los bibliotecarios por inactividad [20], si después se quiere modificar, evidentemente hay que hacer una votación. Lo que hoy se hace es una práctica que nadie votó, y nadie consensuó, y la única manera de justificar este procedimiento es porque lleva dos años aplicándose contra lo votado y consensuado.
Pero creo que esto ocurrió porque no quedó suficientemente claro, previamente, qué es una acción administrativa o función de bibliotecario. Y esto es lo que quiero aclarar antes de que tomemos otros rumbos, uno de los posibles es el del "endurecimiento" que mencionas. Si no aclaramos qué es una acción administrativa, corremos el riesgo de votar en vano de nuevo, y que dos o tres personas practiquen por otros dos años, un método no votado, DE NUEVO. -- JJM -- mensajes. -- 01:05 24 may 2015 (UTC)
Pues muchas gracias por darme las gracias. Podemos contar tu opinión entre las de quienes no han motivado suficientemente que una política aprobada por votación pueda modificarse sin pasar por una nueva votación. La ventaja de una votación es que el resultado es objetivo: no hay necesidad de que alguien que se coloca -vaya usted a saber por qué- por encima del bien y del mal, interprete lo qué ha dicho y querido decir cada uno de los que han intervenido, para así fabricarse el consenso. Pero, si no te importa, no cuentes mi opinión «entre las de quienes no han hablado sobre qué es una acción administrativa», cuéntala entre quienes explicitamente te han dicho que no tienes ningún derecho a tocar ni una coma de lo que se aprobó. Si con la política, en su actual redacción -la que se aprobó-, un bibliotecario ha dejado de ser bibliotecario y con los cambios que tú pretendes conservaría los botones, lo que estás haciendo es cambiar las condiciones en las que se pierden los botones: según lo que se votó, pierde los botones el bibliotecario que en un plazo de dos años haya hecho menos de cincuenta acciones administrativas, entendiéndose como acción administrativa «a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario». Otras tareas que pueda hacer un bibliotecario que no requieran el uso del flag, no es -según lo que se aprobó- tarea administrativa y, por tanto, no se deben contar, si no es que se modifique la política por votación. Lo demás, eufemismos y jugar con las palabras para cambiar una política sin pasar por la correspondiente votación.--Enrique Cordero (discusión) 09:16 24 may 2015 (UTC)

Lejos de mi intención intentar evitar llevar a votación una política si la comunidad lo desea así; pero siendo serios, no encuentro ambigüedad alguna que impida precisar la redacción sin necesidad de iniciar ese proceso. Si en WP:B dice textualmente

Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que no realicen cincuenta acciones administrativas en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario. Nota: Se entenderá como acción administrativa a toda tarea que requiera el permiso de bibliotecario.

y en WP:VEC

Acción administrativa: (a rellenar por un bibliotecario)

El mensaje es inequívoco. Incluso con la 'nota' no existe ambigüedad, dado que cuando se me retira el permiso pierdo la capacidad de responder esos avisos en VEC, luego es una acción que requiere el permiso de bibliotecario. Se puede aducir la dificultad técnica de ir edición tras edición para verificar si un bibliotecario efectivamente ha cumplido o no la 'cuota'. Pero dado que el sistema nos permite filtrar las ediciones de un colaborador en el espacio "Wikipedia", siendo intelectualmente honestos, es altamente improbable que un bibliotecario esté suficientemente activo como para que comprobar esto sea inviable y no alcance 50 acciones administrativas en dos años. Por otra parte, mal que le pese a alguno, nombrar a un bibliotecario lleva 14 días de votación, así que tampoco parece excesivo dedicar más de dos clicks de comprobación antes de retirarle los botones. Y para quitarle un poco de hierro al asunto, puedo decir desde mi experiencia personal que cuando llevas tanto tiempo colaborando a medio gas, no es un gran drama que te retiren los botones :). Así que esto es debatible sin ponerle tanta pasión; no es para tanto. Un saludo cordial. --Manwë (discusión) 12:46 24 may 2015 (UTC)

Debatible es todo, claro y pasión.., pues no sé, quizá pasión sea la que se está poniendo para conseguir que se salve por los pelos un bibliotecario que ha hecho pocas acciones administrativas en dos años. A mi me da igual si se cuenta esto o aquello para que no sean 49 y sean 51. Quizá te suene muy apasionado, pero la verdad es que no, que me trae sin cuidado. Me importa tan poco que no participé en aquella votación. Me importa que las políticas votadas se modifiquen sin votación, porque a alguien se le ocurre que lo que se votó no estaba bien explicado. Ya se intentó no hace mucho con la política de revalidación de bibliotecarios y acabaríamos convirtiendo las votaciones en una farsa. Las dudas que pueda haber y las aclaraciones que se necesiten se plantean antes de la votación. En eso, si quieres, sí soy apasionado. Por lo demás, en esa votación en la que no participé creo que, siendo intelectualmente honestos, no había ninguna ambigüedad:

Se propone que la redacción anterior sea reemplazada por

Retirada de permisos por no uso del flag de bibliotecario Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que no realicen ninguna tarea administrativa en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario.

  • Nota: Se entenderá como acción administrativa a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario
Ochenta y un votos a favor veintiún votos en contra. Luego se aprueba por mayoría un plazo de dos años y cincuenta acciones administrativas. No dice tareas reservadas a los bibliotecarios o funciones que solo ellos puedan hacer, dice tareas que requieran el uso del flag. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:23 24 may 2015 (UTC)
Bueno, diría que le pones demasiada pasión en el momento en que consideras que un comentario que intenta precisamente restarle importancia global al asunto, iba dirigido a ti. Lo siento, no lo iba. Más bien me parece que se ha ido demasiado lejos con un tema que no da para tanto. También estás errando el tiro con lo de "salvar a un bibliotecario con 49 ediciones por los pelos". Ese bibliotecario, Enrique, soy yo, y ya he dicho claramente que no quiero los flags de nuevo. Si considero que los necesito, me presentaré a una CAB. Aprovecho para decir que como comunidad no es muy inteligente presumir permanentemente que los bibliotecarios son unos sinvergüenzas que se agarran a los botones, hasta el punto de que parece que realizar 49 o 51 'acciones administrativas' es moralmente reprochable. Y respecto al votar o no votar, puede que tengas razón. El asunto es tan menor que quizá merezca la pena votar para no alargarlo (más). Además, no sé si mi honestidad intelectual soportaría otro comentario con tanto retintín. Saludos. --Manwë (discusión) 15:30 24 may 2015 (UTC)
Una pregunta estimado Enrique ¿No has leído por casualidad la actual redacción de la política? Y si la has leído ¿no te has preguntado por qué no está redactada tal como se votó, y no dice nada sobre "flag de bibliotecario" sino de "permiso de bibliotecario"? ¿No me digas que has venido a opinar aquí sin siquiera leer la política que se discute? Porque eso me huele a falta de respeto, no a "honestidad intelectual". Me parece que para ser una persona que ignora todo lo relativo a lo que se debate aquí, tus posiciones son demasiado taxativas. Me permito darte una recomendación: infórmate, lee el hilo completo si es posible y sigue los enlaces, y luego quizás estés preparado para opinar algo que pueda ser tenido en cuenta. -- JJM -- mensajes. -- 15:32 24 may 2015 (UTC)
Si ignoras lo básico, seguro que también ignoras que lo que propongo modificar en este hilo no es el texto votado. Es un texto modificado [21]a partir de una discusión y un consenso obtenido en marzo de 2013 [22], [23]. Si, Enrique, las políticas también se modifican en base a consensos. Creo que esta puede ser una buena oportunidad de que aprendas muchas cosas, si te lo tomas bien. Y no como hasta ahora. -- JJM -- mensajes. -- 16:09 24 may 2015 (UTC)

Pues yo creo que me lo estoy tomando muy bien. No ignoro todo lo relativo a lo que se discute aquí..., pero es verdad que algunas de las cosas que se discuten aquí me importan poco. He visto lo que se votó y lo que dice la política y veo que lo que se ha hecho en la práctica ha sido aplicar lo que se votó. Ningún problema por tanto. Manwë, sabía que eras tú, me parece muy bien que no quieras los flags de los que últimamente al menos no hacías mucho uso, y puedes aprovechar cualquier oportunidad que estimes oportuna para decir, por ejemplo, que «no es muy inteligente presumir permanentemente que los bibliotecarios son unos sinvergüenzas que se agarran a los botones, hasta el punto de que parece que realizar 49 o 51 'acciones administrativas' es moralmente reprochable». Puedes decirlo, pero no sé por qué crees que tienes que decirlo. ¿Es que aquí alguien ha presumido que los bibliotecarios son unos sinvergüenzas? Hablando de presunciones... Pero no, nadie lo ha dicho. Al menos yo estoy seguro de no haberlo dicho. ¿Alguien ha dicho que es moralmente reprochable hacer 49 o 51 "acciones administrativas"? No que yo sepa. Eso tampoco lo ha dicho nadie. La comunidad votó que si un bibliotecario en un plazo de dos años no llegaba a las cincuenta acciones administrativas se le retirarían de oficio los flags. En ello no hay valoración moral de ningún tipo, de igual modo que no hay valoración moral cuando la comunidad decide darle los botones a quien se presenta candidato. Igual que no la hay si decide no dárselos. Yo no he hecho ninguna acción administrativa y no tengo nada que reprocharme moralmente. Por no tener, no tengo ni el botón de reversor y no me reprocho nada moralmente. Es más simple: la misma comunidad que otorga unos botones a quien estima que hará buen uso de ellos estableció -tras una votación- las condiciones en que se podrían retirar. Si se quiere modificar eso, váyase a votación. Lo digo con muchísimo sosiego y con muchísima convicción: no se puede modificar lo que se ha votado por un procedimiento distinto del de la votación so pena de convertir las votaciones en una farsa. Fin. --Enrique Cordero (discusión) 17:32 24 may 2015 (UTC)

Cierto que últimamente no realizaba mucho uso de los botones . Y sin embargo (como también te ha indicado JJM), todavía me acuerdo de una política que dice:

Wikipedia no es una democracia Wikipedia no es una democracia. El objetivo principal es construir una enciclopedia. Aunque en algunos procesos se empleen votaciones, en general, y especialmente en la edición de contenidos, se prefiere la discusión para buscar el consenso

En cualquier caso, ni yo ni ninguno de los que defendemos mi punto de vista pretendemos puentear a la comunidad. Pero eso de "no se puede modificar lo que se ha votado por un procedimiento distinto del de la votación so pena de convertir las votaciones en una farsa" es simplemente falso. --Manwë (discusión) 18:36 24 may 2015 (UTC)
comentario Comentario. (CdE). Efectivamente Wikipedia no es una democracia pero tampoco una dictadura donde reina el efecto del falso consenso; claramente es rarísimo encontrar votaciones en la edición de contenidos dado que son casi innecesarias, pero en el ámbito de políticas y convenciones, pareciera existir desde un tiempo a esta parte, la preferencia por ellas más que en debates que terminan siendo inconducentes donde al final participan un par de usuarios y no toda la comunidad que edita sistemáticamente.
Si nos basáramos en los falsos consensos, claramente se habría cambiado otra política, nunca se hubiera modificado la política discutida (donde tú eras uno de los detractores) o se hubieran permitido cambios en el mismísimo WP:VOTO —así como en otras—; la tendencia en todos esos casos ha sido preferir votaciones, donde interesantemente se repite con matices lo mismo: enmiendas porque existen presuntas pruebas sobre las hipotéticas reales intenciones del texto, porque alguien cree que el espíritu original es tal o cual, porque alguien presume que la verdadera redacción es otra.... en fin.
Evitemos hablar de la honestidad del otro o el presunto conocimiento que alguien tenga de las políticas, que eso no ayuda a centrar la discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:44 24 may 2015 (UTC)
Por precisar mi punto de vista, en ausencia de un consenso claro me parece perfecto someterlo a votación. Y me retracto; los juicios de valor no contribuyen a hablar de esto tranquilamente. Toda la razón. Saludos. --Manwë (discusión) 20:08 24 may 2015 (UTC)
Aclaro un punto. En mi opinión las acciones administrativas de un bibliotecario se dividen en dos conjuntos: A - las acciones dependientes de la herramienta (utilizando los botones especiales) y B - las dependientes del cargo en sí. Las primeras un usuario simple no puede realizar físicamente por más que lo intente, las segundas sí puede hacerlas, pero esas acciones les son administrativamente vedadas al no poseer el flag correspondiente, por lo cual luego será revertido, advertido, amonestado, etc. El problema es que esa es solo mi opinión y seguramente la de un grupo de editores, pero estoy seguro que otro grupo creerá con razón que solo las del primer conjunto deben ser las verdaderas acciones administrativas de un biblio a contar (las que solo pueden hacerse con el botón inherente a su condición), y un tercer grupo dirá que son todas las del primer conjunto más algunas del segundo, etc. Y ahora llegamos al punto clave, no sabemos a qué grupo pertenecían los que votaron en 2013. ¿Cómo se resuelve?: con una nueva votación que lo defina. Mientras tanto, se debería seguir con el uso y costumbre que se estaba aplicando hasta hoy. A la misma votación se le podría agregar que los editores indiquen si creen adecuado cambiar el número de ediciones mínimas para mantener el flag y en caso afirmativo dar algunas opciones para escoger. Saludos. --CHucao (discusión) 05:42 26 may 2015 (UTC)
Si hablamos de fijar los parámetros de conteo de acciones administrativas para determinar la inactividad, lo veo bien. Pero respecto de cuáles son las facultades en sí mismas, no hay que votar nada. Sólo hay que completar la política introduciendo las facultades que falta consignar bajo el título "Otras facultades" y después se discutirá qué hacemos con el conteo. -- JJM -- mensajes. -- 00:46 27 may 2015 (UTC)

Rectificación del procedimiento de conteo[editar]

Tenemos que ponernos de acuerdo respecto del verdadero sentido de la política aprobada en 2013. Algunos compañeros han pretendido interpretar que lo que se aprobó en la votación enlazada es que las acciones que cuentan son las derivadas de los flags técnicos. Se basan exclusivamente en la lectura del texto sometido a votación, texto que fue aprobado:

Retirada de permisos por no uso del flag de bibliotecario

Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que no realicen ninguna tarea administrativa en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario.

  • Nota: Se entenderá como acción administrativa a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario.

Enrique Cordero señala que la ventaja de las votaciones, es que son objetivas. Esto implicaría que sólo es necesario leer lo que se aprobó y queda patente el sentido de la norma. Lamentablemente esto nunca es así, siempre hay ambigüedades y aspectos que inducen a más de una interpretación, sobre todo si uno hace una selección tendenciosa de una porción de la votación. Hay que señalar que, en primer lugar, el sentido de el giro "flag de bibliotecario" no es claro ni evidente ni objetivo.

Hay que tener en cuenta que no existe un flag de bibliotecario: técnicamente, existe un grupo de usuarios llamado "bibliotecarios" que tienen varios permisos o flags como delete, block, protect y muchos más, que entran en la definición del grupo de usuarios [24]. Cuando un usuario es elegido bibliotecario, se lo incluye en el grupo de usuarios y obtiene dichos flags. Cuando en un ámbito no técnico como un debate, una encuesta o una votación se habla, en singular, del "flag" de bibliotecario, de lo que se está hablando no es de los permisos técnicos, sino de la inclusión al grupo de usuarios. Esta inclusión no habilita al usuario sólo a operar con más opciones técnicas, sino también a realizar ciertas acciones que, a pesar de que técnicamente puede realizar cualquier usuario, sólo él tiene el permiso para realizar. Es decir, que en ámbitos de uso general del léxico como una votación, flag equivale a permiso; y flag de bibliotecario quiere decir "permiso" de bibliotecario. Incluso cuando se habla de "usar los botones" eso significa metafóricamente "usar sus permisos" en sentido amplio. Solo un obtuso podría pensar diferente.

Esto no es una invención mía, y por supuesto que para darse cuenta de esto no es necesario meterse en la cabeza de los votantes de la política, como alguien ha dicho falazmente por ahí. Sencillamente hay que ver el resto de los enunciados que figuraban en la votación, y que debemos suponer que los votantes leyeron (y si no leyeron, igual aprobaron con su voto):

  • En el Asunto se habla de: " (...) número de acciones mínimo a realizar para conservar el permiso de bibliotecario (...)" y de " (...) a partir de este momento la retirada del flag de bibliotecario por falta de actividad administrativa bajo las condiciones votadas más abajo se realizará de oficio (...)" lo que muestra que flag y "permiso" son equivalentes.
  • En los Argumentos a favor y en contra se habla de "(...) la idea que un usuario que tiene un permiso de la comunidad (...)" para referirse al permiso o flag, lo que evidentemente no señala al permiso técnico.
  • Se habla de "Estimula a quien tiene el permiso de bibliotecario a realizar acciones administrativas, eliminando parte de la carga de trabajo de otros bibliotecarios.", y evidentemente, la carga administrativa no depende exclusivamente de las acciones derivadas de los flags técnicos.
  • Se habla de "(...) la pérdida del permiso está ligada directamente a su actividad como bibliotecario y no como editor.", lo que apunta a la definición de "permiso de bibliotecario" como aquello que habilita a acciones que no debe hacer un editor, y no aquellas que no puede hacer por imposibilidad técnica.

Conclusión: en la votación se utilizó "flag de bibliotecario" como sinónimo de "permiso de bibliotecario" general, y no con el significado de flag técnico.

Podría ser que yo esté leyendo tendenciosamente todo esto, pero también de ello repararon Durero y otros compañeros en las discusiones que se enlazan a continuación:[25], [26]. Ambas discusiones -una es continuación de la otra- comienzan con la inquietud de que hablar del flag pareciera apuntar a las capacidades técnicas, y no a las acciones administrativas:

Tras participar en la votación, me ha dado por pensar en las tareas administrativas que requieren del flag de bibliotecario. La sección «Permisos» de Wikipedia:Bibliotecarios enumera todas aquellas acciones que solo un bibliotecario puede realizar. Todas ellas requieren de los «botones» para llevarse a cabo. Sin embargo, existe una tarea que, según nuestras políticas, únicamente puede realizar un bibliotecario pero que no requiere de «botones». Me refiero al cierre de las consultas de borrado. Técnicamente cualquier usuario podría hacerlo, pero únicamente un biliotecario está autorizado para ello según se establece en la política correspodiente. Así que planteo las siguientes cuestiones: ¿puede considerarse el cierre de una consulta como una tarea administrativa? ¿debería incluirse en WP:B aunque no requiera de «botones»? Quizá pueda plantearse todo esto en el Café, pero en principio, este me pareció un buen lugar.

Durero

Por lo hablado aquí, creo necesario modificar la sección «Permisos» para que incluya aquellas tareas que únicamente un bibliotecario puede realizar, pero para las que no necesita usar sus «botones».

Durero

Los debates, cuyas intenciones eran tan claras desde el comienzo, arribaron a un consenso: había que contar también las acciones administrativas que no necesitaran de los permisos técnicos. Aunque a un par de compañeros les pese, ya se ha dicho que en Wikipedia se prefiere el consenso a la votación, y de este consenso surgió una modificación, absolutamente válida, de la política: 1) inclusión, en la enumeración de facultades, de dos acciones administrativas que no requieren flags técnicos (Cerrar consultas de borrado y atender en el TAB) [27]; 2) reemplazo de la palabra flag por "permiso" en el mismísimo texto votado [28]

El único defecto de esos debates fue que olvidaron contar varias de las acciones administrativas que no dependen del flag técnico, como atender en VEC y responder peticiones de desbloqueo, entre otras. Ahora que ha quedado explicitado que estas también son acciones administrativas de pleno derecho [29] lo único que queda por hacer es comenzar a aplicar la política según el sentido con el que se votó y según la intención con la que luego se la modificó por consenso: contar todas las acciones administrativas. Debe quedar completamente claro que hasta ahora se ha venido realizando un procedimiento incorrecto y ajeno a lo votado y lo consensuado, y el hecho de que se venga practicando así durante años no lo legitima bajo ningún aspecto o teoría.-- JJM -- mensajes. -- 18:29 1 jun 2015 (UTC)

Frente a tus interpretaciones está el hecho de que al plantearse la votación se especificaba inequívocamente lo que debía entenderse como acción administrativa: la que implique hacer uso del flag, y habrá que suponer que quienes participaron leyeron lo que votaban... Muy simpático eso de que «Tras participar en la votación, me ha dado por pensar en las tareas administrativas que requieren del flag de bibliotecario». Se piensa después de la votación... Pues mejor habría sido pensar antes. ¿Qué argumentos tienes para sostener la seriedad de una votación en la que, para saber qué es lo que se está votando, hay que esperar primero a que la votación haya terminado y, después de que haya terminado, a que los "gurus" se reúnan e interpreten qué es lo que se ha puesto a votación? Si lo que se quiere es hacer absurdas las votaciones no hay mejor camino. Pero los consensos también se pueden interpretar, porque quién te asegura que «tras haber participado en el consenso no me haya dado por pensar y...», --Enrique Cordero (discusión) 19:55 1 jun 2015 (UTC)
Una pregunta ¿tienes algo para decir respecto de mi aclaración sobre lo que significa "flag" en esa votación, o una demostración de que significa lo que tu crees que significa? ¿O sólo vas a participar con chicanas? ¿Tienes algo para decir respecto del proceso de modificación mediante consenso de las políticas? Porque veo que te quejas de un hecho consumado y válido, pero no veo cuál es el fundamento de tu protesta: tampoco tú participaste de ese consenso, y a posteriori intentas invalidarlo. Las votaciones no son absurdas, pero tampoco representan la opinión de la comunidad editora en su conjunto, como algunos pretenden. Los 30 o 40 que votan también serían "gurus" de la opinión de los editores, que son varios miles. Una votación no es ni más ni menos válida que un consenso. Y es menos preferible porque es más burocrática. Wikipedia no es una democracia. Wikipedian no es una democracia. Wikipedia no es una democracia... -- JJM -- mensajes. -- 20:59 1 jun 2015 (UTC)
El flag o los flags son, según creo, unos botones que tienen los bibliotecarios y que no tengo yo. Cuando aprietan el botón hacen uso del flag. El fundamento de mi protesta es evidente y lo vengo diciendo desde el principio, lo que no sé es cómo te lo puedo decir para que lo entiendas. Me da igual lo que sea un flag, me parece una cacicada cambiar lo que se ha votado tras la votación. Wikipedia no es una democracia pero tampoco es tu feudo, ni es el cortijo de los bibliotecarios, alguno ya te lo ha dicho más arriba. Si las votaciones, en las que participan 100, no representan a la comunidad, los consensos en los que participan diez, representan diez veces menos a la comunidad. Y, en cualquier caso, tan defensor del consenso, aquí tienes un caso en que no lo hay. --Enrique Cordero (discusión) 21:11 1 jun 2015 (UTC)
Pues yo no veo consenso, además Wikipedia no es una burocracia donde solo tienen derecho a participar los que conocen el café; este es un asunto que no solo afecta a los bibliotecarios sino a toda la comunidad y es la comunidad la que debe de decidir, no grupos de 2 o 3 que se pongan de acuerdo entre ellos, razón por la cual estoy de acuerdo con Jmvgpartner, Enrique y Beto·CG; además el retiro de permisos por inactividad debería retirarse por realizar menos de cincuenta acciones administrativas en seis meses o cien acciones administrativas en un año. --200.119.95.234 (discusión) 21:22 1 jun 2015 (UTC)
No mi amigo, los "flags" no son botones. Son "banderas" o "permisos". Tu como usuario común también tienes "flags". Se nota cada vez más que opinas en el aire, lo que no se ve por ningún lado es la claridad y dirección de tus aportes.
He presentado un análisis del que surge que los participantes de la votación del 2013 debían entender, al votar, que "flag" es lo mismo que permiso: a) no existe un flag técnico, ergo "flag" en singular significa otra cosa: significa "permiso" en general; b) en las explicaciones que figuran literalmente en la votación se usan como sinónimos, con el sentido de permiso general, no técnico; c) luego muestro que dos discusiones posteriores que arribaron a consensos llegaron a la misma conclusión. Son al menos tres pruebas. Tu aportas sólo tu propia interpretación y quieres imponerla: esto se parece más a una cacicada ¿no?
Que Wikipedia no es una democracia, implica que sus decisiones no se toman por un sistema de representación, por lo que tu razonamiento de qué es más representativo es irrelevante. Quien participa de la votación colabora en la decisión. Quien participa de una discusión y su consenso colabora en la decisión. Quienes no participan, no deciden. Sencillo y fantástico. No es más válida una votación -ni con 2300 participantes- que un consenso de 4 usuarios.
Pero es que en este caso no hubo siquiera contradicción entre lo votado y lo modificado después. El consenso se realizó en orden a completar y precisar lo decidido en votación, es lo que pasó allí. La votación decidió, el consenso precisó, nada más.
Lo que está en contra de la votación y del consenso es lo que se hizo incorporando el procedimiento en la política, la letra chica de la que he hablado: esa no entró ni por votación ni por consenso. Y la práctica subsiguiente tampoco. La cacicada es imponer algo que no se decidió ni por votación ni discutiéndolo.
Una última cosa: cuidado con confundir consenso con unanimidad. Que unos pocos no estén de acuerdo no implica que no haya consenso. -- JJM -- mensajes. -- 22:32 1 jun 2015 (UTC)

¿Sí? ¿Tengo que creerme todo eso? Verás, mi querido y condescendiente amigo, te propongo, ya que yo cada vez demuestro más que opino en el aire y tú cada vez demuestras más que te importa un pimiento cualquier opinión que no sirva para darte la razón, te propongo, digo, que cambiemos entre tu y yo, por consenso, la política, pero de modo que diga exactamente lo que se puso a votación, es decir: «Retirada de permisos por no uso del flag de bibliotecario Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que realicen menos de cincuenta tareas administrativas en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario. Se entenderá como acción administrativa a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario». Si el flag es eso que tú quieres hacerme creer, no se necesitan más explicaciones y el respeto a lo votado -que es la claridad y dirección de mis aportes, no ofrecerá duda. De modo que todos contentos: tú con el consenso y yo con el respeto a lo votado. Saludos, querido amigo,--Enrique Cordero (discusión) 22:55 1 jun 2015 (UTC)

Yo no quiero hacerte creer nada. En principio a mi me parecería perfecto lo que propones, mientras quien ejecute la norma cuente TODAS las acciones administrativas de los bibliotecarios, ya que el "flag de bibliotecario" implica TODAS las acciones, porque tener el "flag" (en singular) significa pertenecer al grupo de usuarios "bibliotecarios", y ellos tienen la facultad de borrar una página (permiso técnico), o atender en VEC (permiso no técnico). Así no iríamos contra ninguna de las dos instancias válidas de decisión que modificaron las políticas: ni contra la votación, ni contra la discusión.
Y si fueras consecuente, al menos distinguirías lo que se realiza hoy y desde hace dos años, de lo que crees que se votó: porque si lo que se votó es contar sólo las acciones administrativas derivadas de los "flags" técnicos, no habría que contar los cierres de consultas de borrado ni las resoluciones en el TAB. ¿Esa es tu intención? Porque si es así, eres el único que opina esto. ¿Va en contra de lo votado contar los cierres de CDBs y atender en el TAB?
El "respeto" a lo votado tal como lo entiendes es querer reducir la Wikipedia a una democracia, algo que no es. -- JJM -- mensajes. -- 23:47 1 jun 2015 (UTC)
«El "respeto" a lo votado tal como lo entiendes es querer reducir la Wikipedia a una democracia». Pues muchas gracias. Me enorgullece que me reconozcas, al fin, que defiendo dos cosas tan elementales como son el respeto, por una parte, y la limpieza de los procesos democráticos por otra. Porque, aunque Wikipedia no sea una democracia -qué entenderán algunos por eso- sería un error muy grave pensar que las decisiones de funcionamiento interno se toman desde el "poder" o se imponen vía centralismo democrático. Wikipedia no es una democracia, pero hay decisiones que se toman democráticamente -la elección de bibliotecarios, por ejemplo, y la "desbibliotecarización"- y, en tales casos, lejos de tolerarse la vulneración de los procedimientos democráticos, se sanciona duramente al que los transgrede, como por ejemplo al que utiliza un títere para votar dos veces. Es que no puede ser de otro modo. Como soy consecuente, defiendo que se cuente precisamente lo que que se votó que se contara y nada más. ¿He dicho otra cosa en algún momento? Si a ti te parece "perfecto" lo que propongo -siempre que el que lo ejecute cuente todas las acciones que requieren el uso del flag- por mí hecho. --Enrique Cordero (discusión) 00:21 2 jun 2015 (UTC)
Las votaciones en Wikipedia no son procesos democráticos. No hay un "demos" (pueblo o sociedad) que tenga el poder aquí y que se manifieste mediante el voto. Las votaciones son modos más o menos precisos de medir consensos, no réplicas de las formas de elección de nuestros sistemas políticos representativos.
Si se penaliza a quien usa títeres para votar dos veces, es porque distorsiona la medición del consenso. Lo mismo podría suceder en el caso de que se descubriera que la IP que ha intervenido más arriba es usada por alguien que ya participó de la discusión con su usuario, para simular una falta de consenso: se le penalizaría. Y esto no es una votación... es decir, no has entendido de qué va esto. Y no has contestado si te parece correcto que se cuenten los cierres de Consultas de borrado o las resoluciones del TAB. ¡Pero es que no contestas nada! En fin, la verdad es que no estoy aquí para enseñarte las dinámicas del proyecto, pero no quiero dejar de advertir a cualquier lector desprevenido de tus palabras los errores fundamentales de interpretación contenidos en ellas.-- JJM -- mensajes. -- 02:42 2 jun 2015 (UTC)

A lo único que no he contestado es a tus descalificaciones -tipo "no has entedido de qué va esto"- porque me dan igual. Sí he contestado a lo de que si me parece correcto que se cuenten los cierres de consultas de borrado, pero repetiré mi respuesta, a ver si esta vez: estoy de acuerdo con que se cuente lo que se votó que se contase -las acciones que requieran el uso del flag-. No te voy a pedir referencias para afirmaciones tan sorpredentes y ocurretes como que "las votaciones en Wikipedia no son procesos democráticos" o que se sanciona al títere "porque distorsiona la medición del consenso", no porque altera una votación... no te las pediré porque no se necesitan referencias para los ensayos, solo quiero advertir al lector desprevenido que nada de lo que afirmas se apoya en política alguna. ¿Merece la pena alargar más la discusión? A mi no, --Enrique Cordero (discusión) 08:01 2 jun 2015 (UTC)

No contestas nada porque no te conviene dar definiciones contundentes. Yo no sé qué significará en tu fuero interno el "flag" de bibliotecario, pero para los demás que participamos de aquella votación "flag" significa permiso en general, como ya mostré al aportar diffs y pruebas contundentes, y no se identifica sólo con las facultades técnicas. Tan es así, que incluso para Jmvpartner -que más arriba se ha mostrado partidario de proponer y armar una votación para determinar cuales acciones administrativas cuentan-, en la discusión de la votación de 2013 decía [30], (respondiendo al planteo sobre la dificultad de contar acciones administrativas que no requieren del permiso técnico):

Pero en el caso de las CDB y TAB es fácil, se coloca la opción de ver las últimas 5000 ediciones y CTRL+F y listo, en menos de 30 segundos se verifica. Esas acciones requieren del flag de bibliotecario no de la botonera, cosa que está en la redacción de la propuesta.

¿Está claro? Cerrar CDB y atender en TAB "requieren del flag, no de la botonera": uooops! no lo dije yo y no era una ocurrencia mia... Lo mismo que atender VEC, contestar peticiones de desbloqueo y varias cositas más que se olvidaron de considerar y que ahora, tras la irregular desbotonización de Manwë, surgen de manera clara como acciones análogas. No vamos ahora a hacernos los tontos y decir que no sabíamos que atender en VEC no era una acción administrativa, sólo porque no estaba escrito en la política... Ni hagamos pasar por bobos a los otros compañeros. Una acción administrativa que depende del "flag" es TODA acción administrativa, no solamente la que deja huella en el registro. Si luego se cambió la palabra "flag" por "permiso", no se cambió nada de fondo, sólo se puso una palabra menos ambigua para reflejar la verdadera intención de lo que se votaba. Sería muy útil que intentaras aportar alguna prueba de "flag" se refería a "permiso técnico" y "botonera", Enrique, aunque parece cada vez más difícil. La otra opción es, como dices, dejar de discutir porque sí, y por lo tanto, asentir con la rectificación propuesta.
Respecto de que lo que digo no se apoya en política alguna, te cuento que hay una política oficial que parece que no has leído, a pesar de tus años de colaboración, o que prefieres saltarte, algo que sería más grave: WP:NODEMOCRACIA -- JJM -- mensajes. -- 17:50 2 jun 2015 (UTC)
¿«dejar de discutir porque sí, y por lo tanto, asentir con la rectificación propuesta»? Lo tuyo es increíble. No hay duda de que para ti Wikipedia no es una democracia.--Enrique Cordero (discusión) 18:14 2 jun 2015 (UTC) PD: lo voy a decir más claro, que luego igual dices que no contesto: no estoy de acuerdo con la cacicada que propones. Wikipedia tiene procedimientos democráticos y son democráticos, lee bien lo de que Wikipedia no es una democracia a ver dónde dice que se hace lo que tú digas. WP:VOTACIONES

Al consenso se llega mediante discusión, pero discutir con IIM 78 (disc. · contr. · bloq.) significa tener que comerse desprecios e insultos a rolete. Prefiero ahorrarme el mal trago y expresarme directamente en una votación. Saludos. --angus (msjs) 18:36 2 jun 2015 (UTC)

Yo no sabía que daba tanto de comer. No resulto amable, ni quiero pasar por tal. Pero mis insultos son tan inexistentes como vuestros argumentos. Si alguien se siente insultado, que me denuncie en el TAB y se acabó la historia. -- JJM -- mensajes. -- 19:41 2 jun 2015 (UTC)
Ya te he dicho que tus descalificaciones no me las puedo tomar en serio. Tampoco tus ocurrentes argumentos, como esa novedad de que se vota para medir el consenso (aunque luego no quieras que se vote). Lo de que «por lo tanto, asentir con la rectificación propuesta» sí que me ha molestado un poco —no te preocupes, en seguida se me ha pasado- porque me parece demasiada prepotencia que pretendas concluir lo que tenemos que asentir los demás, pero me parece que eso es muy tuyo, así que habrá que convivir con ello. En cuanto a lo de que los demás no argumentan, lo que pasa es que no lees. No sé si merece la pena que te lo repita, pero no respetar los resultados de una votación es caciquismo y en Wikipedia, aunque te duela, hay decisiones que se toman por votación: VOTACIONES. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:58 2 jun 2015 (UTC)
¿Y para qué vamos a votar si después quienes ejecutan la norma hacen algo distinto de lo aprobado? ¿Y luego otros interpretan también lo que se les ocurre? Intentas retratarme como alguien que no respeta lo votado, pero yo estoy defendiendo lo votado. Lo que digo es que lo votado dice A, no B. Y aporto diffs y análisis que indican que dice A. Luego tu dices que lo votado dice B, porque te lo parece. Argumentar es apelar a la inteligencia del que opina distinto, en cualquier caso es una práctica mucho más abierta que decir "porque a mi me parece", que es apelar a la resistencia del que opina distinto. ¿Qué se parece más a una "cacicada", apelar a la inteligencia o a la resistencia?
Como sea, para reconducir a lo esencial: ¿Por qué no muestras cómo es eso de que "flag" significa "botones" o facultades técnicas? Entonces todos los que participaron de la votación ¿se dejaron engañar? ¿O todo fue un malentendido que vienes a solucionar? ¿O sólo algunos (los redactores de la votación y los participantes de la discusión) estaban equivocados? Es que ya no sé cómo preguntar.
Te pido me respondas: Cuando alguien habla del "flag" de bibliotecario ¿de qué habla, del "flag" protect, o del "flag" block, o la del "flag" delete, o alguno de los muchos otros permisos técnicos? Porque si está en singular, debe referirse a uno de ellos, no a todos en su conjunto. Y si esto es así, entonces se deberían contar, para la inactividad, sólo las acciones de proteger, o sólo las de bloquear, o sólo las de borrar, etc. y no todas. ¿Cuál dices que hay que contar?
¿Cuántos usuarios creer que entienden este asunto de los "flags" y los permisos de grupos de usuario? Yo creo que pocos, y que la mayoría comprende el término "flag" sencillamente como "permiso" en su sentido general: permiso de borrar, bloquear, cerrar CDB, atender Tab, etc. etc. Es lo más natural y es también lo que he mostrado más arriba: que se entiende como perteneciente a un grupo de usuarios con todos sus permisos técnicos y no técnicos.
¿Cómo un "flag" puede significar la habilitación técnica para usar botones extra, si también hay "flags" que habilitan la edición en espacios de nombre reservados, en los que no es necesario un botón extra? ¿No sabes que todos nosotros, los usuarios autoconfirmados también tenemos "flags" como el de editsemiprotected, y que no necesitamos botones extra para usarlos? Y si no lo sabes ¿cómo es que "flag" puede significar para todo el mundo que votó "flag técnico"? ¿Acaso se volvieron por arte de magia en técnicos conocedores de la administración de permisos de grupos de usuarios?
Creo que si la intención es hacer más restrictiva la política, lo que se debería hacer es proponer una votación para aumentar la cantidad de acciones necesarias, o disminuir el tiempo considerado, pero nunca, nunca falsear el sentido de la votación que impuso la política vigente. Tu idea no es la de respetar la votación, sino la de hacerle decir lo que crees sin estar seguro y sin entender el fondo de la cuestión, y sobre todo, sin aportar evidencias que apoyen tu interpretación. -- JJM -- mensajes. -- 22:10 2 jun 2015 (UTC)

Ante todo vamos a dejar lo de que si los argumentos de los unos -los tuyos- apelan a la inteligencia y los de los otros apelan a la resistencia; tu problema no es que no seas amable, es que no sabes dar tu opinión sin descalificar las opiniones de los contrarios, a los que no respetas mucho. Voy a responderte porque me lo pides. No lo voy a hacer más veces. Las posturas están claras, la tuya y la mía, y no estamos de acuerdo. ¿Para qué vamos a darle más vueltas? Primero, ¿para qué vamos a votar si después quienes ejecutan la norma hacen algo distinto de lo aprobado? Bueno, deduzco que te pasas a mi bando; las votaciones hay que respetarlas. Los resultados de una votación han de ser respetados por todos. Si no, ¿para qué vamos a votar? Yo te he ofrecido reescribir el texto de modo que diga exactamente lo que se aprobó en la votación y tú dijiste que te parecía "perfecto". Pero, claro, habría que aceptar lo que se aprobó, lo que no se hace cuando hay que "interpretar" lo que se aprobó, llegando a sostener que lo que se aprobó debe entenderse metafóricamente y que donde dice "flag" hay que entender "permisos de bibliotecario". ¿Por qué hay que entender eso? ¿Si lo que se quería decir era permiso porque no se escribió permiso, que es correcto castellano? Dices que estás defendiendo lo votado. No, eso es lo que estoy haciendo yo. Tú defiendes una interpretación -la tuya- de lo que se votó. Votaron ochenta a favor y veinte en contra. Yo no sé si se engañaron al votar ni lo he dicho; yo no tengo la osadía de hacerme interprete de todos los votantes ni interpreto sus intenciones o su inteligencia. «¿Por qué no muestras cómo es eso de que "flag" significa "botones" o facultades técnicas? Entonces todos los que participaron de la votación ¿se dejaron engañar? ¿O todo fue un malentendido que vienes a solucionar? ¿O sólo algunos (los redactores de la votación y los participantes de la discusión) estaban equivocados?» Por partes: ¿por qué no muestras que flag significa botones? Flag significa bandera y esto. ¿Entonces todos los que participaron en la votación se dejaron engañar? No lo sé y tampoco sé por qué hablas tú por todos los que participaron en la votación. No hay por aquí muchos defendiendo lo que tú defiendes. ¿Todo fue un malentendido? Yo creo que no, que estaba bien explicado y no había posible malentendido. Estaba tan claro que luego hubo quien se dio cuenta que al contabilizarse exclusivamente las acciones que requiriesen el uso del flag quedaban fuera algunas funciones propias de los bibliotecarios, por lo que hubo que empezar a "matizar" y a "interpretar" lo aprobado y fue necesario escribir en la política lo que no se había consultado en la votación. Y todavía más tarde alguien descubre que aquello no fue suficiente. Pero si los votantes no estaban engañados y sabían lo que votaban -y yo creo que lo sabían, pero en cualquier caso ellos lo tendrán que decir- no se necesitan ulteriores explicaciones, ni aclaraciones, ni que nos expliquen las metáforas contenidas en las preguntas, porque lo que se pregunta en una votación no debería contener metáforas... , salvo que la consulta la organice un cacique muy sofisticado (lo sencillo es la porra). «¿Cuántos usuarios creer que entienden este asunto de los "flags" y los permisos de grupos de usuario? Yo creo que pocos, y que la mayoría comprende el término "flag" sencillamente como "permiso" en su sentido general...» ¿Por qué no se lo preguntas entonces, si vas a ganar? Pero si es que el problema no es ese. El problema es que no se respetan los términos en que se planteó la votación, porque no nos conformamos -en realidad yo sí, el plural es retórico- con lo que se votó y tenemos que interpretar lo que quizá hubieran querido votar si se les hubiera preguntado una cosa distinta de la que se les preguntó. Es que yo no quiero suponer-imaginar-interpretar lo que quisieron decir los que dijeron flag y no quiero que tú lo hagas..., quiero que se respeten los acuerdos adoptados en una votación, en esta y en todas, sin "intérpretes" que "sepan" lo que en verdad se quiso votar pero que no es lo que literalmente se votó. «Creo que si la intención es hacer más restrictiva la política». No, no es esa mi intención. «Tu idea no es la de respetar la votación, sino la de hacerle decir lo que crees sin estar seguro y sin entender el fondo de la cuestión, y sobre todo, sin aportar evidencias que apoyen tu interpretación». Bienvenido a la democracia. Mi idea es respetar la votación sin intermediarios y sin intérpretes que hoy son demócratas y muy respetuosos con los resultados de las votaciones, luego gritan que Wikipedia no es una democracia y más tarde no se sabe. ¿Evidencias? El DRAE. --Enrique Cordero (discusión) 23:44 2 jun 2015 (UTC) ¿Consenso? Lo tuyo no tiene nombre.

Al menos se ve que vas avanzando en la comprensión. Ahora dices que "flag" no significa botones, algo es algo. Lástima que mi objetivo no es que aprendas cosas nuevas, sino restablecer el funcionamiento de la política tal como se votó.
Has respondido las preguntas que te convenían, las más importantes las has omitido: ¿A cuál "flag" se refiere la votación, de aquellos muchos que integran la definición del grupo de usuarios "bibliotecarios"? Y si se refiere a todos ¿Por qué se usa el singular? ¿Por qué más de cuatro veces en la formulación de la votación se usan como sinónimos "flag de bibliotecario" y "permiso de bibliotecario"? ¿Por qué se ha dicho en la discusión de la votación, que la formulación de la propuesta contenía ya las acciones administrativas que no requieren el permiso técnico? Debo estar tomando un alucinógeno, ¿verdad?
Realmente es tragicómico que creas que tu postura no consiste en una interpretación. Lo es. Todo texto requiere una interpretación o una decodificación, sino carecería de significado para quien la lee. Tu postura es una interpretación posible, mi postura es otra interpretación posible. La diferencia entre ambas es que la tuya no tiene fundamento, ni prueba, ni argumentos que la apoyen.
Lo mio tiene nombre y tradición en Wikipedia: modificar una página a través del consenso manifiesto [31]. Pero vamos, te invito a que muestres que no hubo consenso para ese cambio. Ojo de nuevo, que consenso no significa unanimidad. Mejor sería que manifestaras algún argumentillo contra la idea de que no pertenece a las facultades de bibliotecario atender VEC o peticiones de desbloqueo. Pero parece que no puedo pedirle peras al olmo. -- JJM -- mensajes. -- 01:04 3 jun 2015 (UTC)
Vamos al grano, Enrique: ¿cuál es tu intención de participar de este debate? Si no te interesa nada el asunto de que se trata aquí. Se ve que no conocías el tema, que no leíste la discusión anterior con detenimiento, que no seguiste los enlaces aportados... y ahora una IP tiene que avisarte, en tu página de usuario, que introduje la semana pasada esa modificación consensuada [32]. ¿Es que no tienes la página de la política en seguimiento? Y si te interesa tan poco el asunto -lo has dicho tu mismo varias veces-, repito la pregunta: ¿cuál es tu intención al intervenir aquí? Porque si es discutir por discutir, no está nada mal... Y te agradezco, nadie le suele prestar tanta atención a mi palabrerío. Vamos a terminar siendo buenos amigos. -- JJM -- mensajes. -- 01:15 3 jun 2015 (UTC)
¿De verdad tengo que decirte otra vez cuál es mi intención al intervenir aquí? Pues te lo digo: que se respeten los resultados de las votaciones. Tienes una extraña forma de hacer amigos. --Enrique Cordero (discusión) 06:07 3 jun 2015 (UTC)

¿Se puede retirar unilateralmente una plantilla que advierte de falta de neutralidad?[editar]

En Anexo:Periodos de la Historia de España se ha planteado un conflicto que entiendo supera los límites del caso concreto y tiene trascendencia general. Por ello lo planteo aquí porque creo puede afectar a varias políticas. De forma resumida, la cuestión se desarrolla así: 1) Un usuario quiere añadir información con apoyo en una fuente fiable. 2) Otro usuario retira esa información. 3) El primer usuario coloca una plantilla que advierte de la falta de neutralidad del artículo. 4) El segundo usuario retira la plantilla. 5) Tras varios episodios de deshacer ediciones, el segundo usuario acude al TAB, advierte de que hay una guerra de ediciones y pide que se restablezca la versión anterior. 6) Un bibliotecario atiende la petición y restablece la versión anterior (sin la información y sin la plantilla) y advierte de que no se debe reabrir la guerra de ediciones (lo que implica que el primer usuario no puede ni añadir la información apoyada en fuentes ni advertir de la falta de neutralidad mediante la plantilla si no lo consiente el segundo usuario; que no tiene motivo alguno para hacer tal concesión porque está muy satisfecho con la situación).

Hasta ahora, yo había estado convencido de que no se podía retirar unilateralmente una plantilla. Creía que alguna política lo prohibía. Quizá estaba equivocado. Aunque en un par de ocasiones he visto que se colocaban plantillas que yo consideraba absurdas, nunca las he retirado porque creía que, ante una evidente discrepancia entre editores, era la forma de que los lectores supieran que existe tal discrepancia y pudiesen opinar por sí mismos. Además, la propia colocación de dicha plantilla evidencia una situación de ausencia de consenso. Por lo tanto, parece absurdo exigir consenso para que dicha plantilla que indica que no existe consenso pueda ser colocada.

Por consiguiente, planteo la siguiente pregunta: ¿Es lícito retirar unilateralmente una plantilla naranja que advierte de la supuesta falta de neutralidad de un artículo? En función de cuál sea la respuesta, advierto de las consecuencias:

1) Sí. En tal caso, cualquier usuario puede desarrollar una práctica obstruccionista (lo que en términos parlamentarios se denominaría "filibusterismo") retirando la plantilla. Si quien la ha colocado vuelve a ponerla, se desencadena una guerra de ediciones y el resultado es que un bibliotecario acaba imponiendo la versión anterior; sin la plantilla. Si quien la ha colocado desea no incurrir en tal guerra, se ve obligado a aceptar el borrado de la plantilla y llegamos al mismo resultado. En tal caso, creo que Wikipedia tiene un problema y Wikipedia:Punto de vista neutral queda convertida en papel mojado. Y recuerdo que la política dice que este principio es «absoluto e innegociable». Sin embargo, la retrocesión al estado anterior a la guerra de ediciones viene marcada (creo) por Wikipedia:Guerra de ediciones que no parece ser una política.
2) Depende. Depende de diversos factores: de quién sea el bibliotecario que examine el asunto, de quiénes están implicados en la disputa, de qué lugar ocupen los implicados (haciendo o deshaciendo) o de cualquier otro factor. En tal caso, la incertidumbre será siempre total, el principio de igualdad brillará por su ausencia, las actuaciones de los bibliotecarios no serán previsibles y careceremos de seguridad jurídica. Por decirlo claramente: si un día A pone la plantilla y B la retira, puede que el bibliotecario C imponga la vuelta a la edición anterior (sin la plantilla); pero si otro día es B quien pone la plantilla y A quien la retira, puede que la decisión sea la contraria.
3) No. En tal caso, no se puede retirar unilateralmente la plantilla, el bibliotecario no ratificará tal borrado y la plantilla permanecerá informando de la existencia de una controversia hasta que se alcance un consenso que permita su retirada. A mi juicio, Wikipedia no tendría ningún problema. Solo lo habría tenido yo en el caso concreto que he mencionado al principio.

Dado que mi conocimiento de las políticas es limitado, formulo la pregunta a la colectividad porque creo que es una cuestión con importantes consecuencias generales. Me parece especialmente importante la opinión de los bibliotecarios ya que, aunque todos podemos interpretar las políticas, solo ellos las aplican.--Chamarasca (discusión) 09:53 16 may 2015 (UTC)

Yo creo que es como todo, se necesita consenso, aunque cada vez entiendo menos cómo funciona eso o qué se entiende por consenso, así que mejor dejarlo allí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:59 17 may 2015 (UTC)
Disculpa. ¿Quieres decir que se necesita consenso para retirar la plantilla? (eso es lo que yo creía hasta hace poco) ¿O que hace falta consenso para colocarla? (que es lo que ha ocurrido en el caso concreto).--Chamarasca (discusión) 15:24 17 may 2015 (UTC)
comentario Comentario. Todo es relativo, y en tal caso, el sentido común dicta lo que debiera hacerse. Cuando la anexión de la plantilla {{no neutral}} viene justificada adecuadamente, pues pareciera que una vez solucionados los problemas, simplemente es posible retirarla; sin embargo, cuando un usuario la coloca basándose en interpretaciones personales, en dichos no sustentados en alguna fuente o en referencias poco fiables, pues ahí se caería en plantillismo donde en vez de colaborar, solo se coloca la plantilla para que otros solucionen los hipotéticos problemas olvidándose de hacerlo por uno mismo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:57 17 may 2015 (UTC)
Muchas gracias por tu opinión, Jmvgpartner. Sin embargo, si lees mi exposición desde el principio, observarás que hablo de que el usuario que coloca la plantilla ha intentado previamente aportar él mismo la información y esta ha sido eliminada... por el mismo usuario que posteriormente también retira la plantilla. Esta es la situación a que me refiero: no se le permite aportar información basada en una fuente fiable, ni se le permite colocar la plantilla informando de que el contenido no es neutral (o que es inexacto, que sería un caso similar). Y luego un bibliotecario consolida la situación alegando que está solucionando una guerra de ediciones. De tal forma, el primer usuario no puede volver a aportar información por sí mismo ni recolocar la plantilla si ser acusado de fomentar una guerra de ediciones y ser sancionado. En este contexto formulo mi pregunta. Gracias.--Chamarasca (discusión) 17:30 17 may 2015 (UTC) P.D. Y, por supuesto, el usuario ha explicado en la página de discusión el motivo de sus ediciones y de la colocación de la plantilla.--Chamarasca (discusión) 17:33 17 may 2015 (UTC)

comentario Comentario Han transcurrido cuatro días desde que planteé la pregunta y solo dos usuarios se han atrevido a aventurar una respuesta. Y lo han hecho con enorme prudencia. Ningún bibliotecario ha respondido, presumo que porque no conocen la respuesta. Nada hay de malo en ello; yo tampoco la conozco, dado que he formulado la pregunta. Pero me sorprende que ningún bibliotecario tenga interés por conocer la respuesta.--Chamarasca (discusión) 13:20 20 may 2015 (UTC)

Vaya, no había visto esto. Dada la conexión directa entre esta plantilla con uno de los pilares esenciales del proyecto, como es WP:PVN, mi opinión de siempre es que esta plantilla no puede ser retirada por ningún usuario, bibliotecario o no, sin que haya, no ya consenso, sino unanimidad en hacerlo, no siendo necesario además defender su inclusión ante nadie, ni tampoco necesario participar en la redacción del artículo para corregir la supuesta falta de neutralidad. La única obligación del usuario que incluye la plantilla es mostrar su desacuerdo ante una propuesta de retirada, que puede ser formulada en la discusión del artículo sólo tras la realización de cambios sustantivos. Como cortesía, pero sólo como tal, puede orientar a otros usuarios acerca del problema de neutralidad que percibe, pero no tiene obligación de convencer de nada a nadie. En cuanto al abuso de esta plantilla, debe probarse antes dicho uso abusivo, siendo la única razón que puede exhibirse para ello que el usuario inclusor se muestre refractario, indefinido o contradictorio ante cambios reiterados encaminados a solucionar dicho problema. En ese caso, y sólo en ese, donde se dan estos dos presupuestos: 1) la existencia de cambios abundantes y razonados, no cosméticos, en el artículo y 2) la actuación arbitraria del usuario inclusor, que conlleva una frustración del esfuerzo editor, se puede plantear en el tablón, no tanto la retirada de la plantilla como la retirada al usuario inclusor de los beneficios que supone WP:PBF. Perdidos estos beneficios, se traslada al usuario inclusor la carga de probar la bondad de la inclusión de la plantilla, en ese y en subsiguientes casos, siendo entonces necesario que aporte razones convincentes y participe en la edición. Como ya digo, es sólo mi opinión de siempre, y añado que me consta que no es compartida por otros bibliotecarios. Saludos. Εράιδα (Discusión) 12:05 24 may 2015 (UTC)
Estimado Εράιδα. Te agradezco especialmente que hayas expresado tu opinión. No solo por tu condición de bibliotecario (único que se ha atrevido a dar su opinión en este hilo) sino por la claridad con la que la has expuesto. Básicamente, coincide con la opinión que yo tenía hasta el incidente que me ha hecho cuestionar todo. Efectivamente, WP:PVN es uno de los pilares esenciales de Wikipedia y la plantilla en cuestión es la que permite advertir a los lectores de una posible violación de tal pilar. Que haya otros usuarios que estén en desacuerdo con la colocación de la plantilla parece algo consustancial al hecho. Cuando se coloca es porque han sido infructuosos los intentos de solucionar el problema (en mi caso, intentar a partir de ahora añadir información plural y basada en fuentes al anexo o intentar restaurar la plantilla sería interpretado como perseverancia en una guerra de ediciones y daría lugar a la reversión de mi edición y a la muy probable imposición de una sanción). Estoy atado de pies y manos.
Como puedes comprobar en el historial, mis intentos de añadir información plural fueron anulados. Ello me obligó a insertar la plantilla en cuestión. Fue retirada por otro usuario e, inmediatamente después, un bibliotecario protegió el anexo. Esta última edición convalidó la retirada de la plantilla e impidió temporalmente volver a colocarla. Tras terminar el período de "protección" volví a colocar la plantilla de advertencia añadiendo más explicaciones. Fue retirada por el mismo usuario. Mis intentos de volver a colocarla fueron deshechos. El usuario que retiró la plantilla acudió al TAB informando de la existencia de una guerra de ediciones y pidiendo que se restableciera la situación anterior. Así lo hizo solícito un bibliotecario. Mis protestas sirvieron para ser bloqueado durante dos semanas. Los defensores de la "congelación" del anexo han expuesto sus argumentos en la página de discusión. A mi juicio, con una interpretación de lo que es la neutralidad totalmente contraria a uno de nuestros pilares básicos.
Como ya he expuesto, si este proceder es admitido, WP:PVN resultará inoperante porque será fácil retirar la plantilla y bloquear el desarrollo de un artículo no neutral. Si solo es admitido en ciertos casos o a ciertas personas, estamos todos expuestos al arbitrio de uno u otro bibliotecario.--Chamarasca (discusión) 10:43 28 may 2015 (UTC)
El tema del uso de la plantilla de no neutralidad ya ha sido tratado en diversas ocasiones:
Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2009/01#No neutral,
Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2009/03#Plantilla:No neutralidad,
Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2013/08#Plantilla:No neutralidad.
En dichas discusiones se pueden ver varias opiniones que coinciden en que el retiro de la plantilla de no neutralidad es completamente válido y aceptable cuando no han existido argumentos expuestos en la página de discusión del artículo. Asimismo, en dichas discusiones también se puede ver la postura de varios usuarios que pretende que el uso de esta plantilla siempre sea justificado con argumentos en la página de discusión y aviso a los editores que han colaborado en el artículo en cuestión. Es decir, si la colocación de la plantilla proviene de un "plantillismo" no sustentado, entonces la plantilla debe ser retirada (¿qué caso tiene avisar a los lectores acerca de un problema de neutralidad y remitirlos a que consulten la página de discusión sin que se haya expresado ahí ningún argumento?, ¿qué caso tiene colocar esta plantilla si no se avisa los editores?, eso para mí es plantillismo puro).
En cuanto al caso concreto que se especifica al inicio de este hilo, me parece absurdo el uso de la plantilla si ya había una discusión en curso sobre el contenido del artículo, me parece más absurdo utilizar la plantilla si se ha entrado en una dinámica de reversiones, o peor aún, si ya existe una guerra de ediciones. El uso de la plantilla a esas alturas solamente encona la situación, la plantilla pierde su utilidad y se convierte en un arma para acrecentar la tensión. A fin de cuentas, la plantilla de no neutralidad no deja de ser un plantilla de mantenimiento (del grupo naranja = contenido) cuya función es, precisamente, apoyar el mantenimiento de los artículos, su función no es apoyar la inconformidad de un usuario.
Si ya existía una discusión en curso, el problema de contenido se debe resolver mediante consenso. La función de la plantilla no es externar el desacuerdo de un editor, ni se debe utilizar como una "pancarta de protesta", si la discusión acerca de la neutralidad del artículo ya existe y si ya han sido avisado los editores que colaboraron en el mismo, entonces la colocación de la plantilla no tiene ningún sentido (?). Si no se logra un consenso se puede solicitar una mediación informal. Me parece recordar un caso en el que tras haber existido una larga discusión acerca de la neutralidad de un artículo, un usuario abandonó dicha discusión no sin antes colocar la plantilla de no neutralidad a manera de portazo para hacer patente su pataleta, amenazando, además, que si la plantilla se retiraba sin su consentimiento denunciaría a los interlocutores de sabotaje (!). Jaontiveros (discusión) 14:40 28 may 2015 (UTC)
Jaontiveros. A diferencia de lo que manifestó Egaida, tú consideras que la colocación de la plantilla debe ser explicada en la página de discusión. Así se ha hecho ampliamente en el caso que dio origen a la apertura de este hilo. Y desde entonces no he dejado de aportar nuevos argumentos para ello (a pesar de que la plantilla ha sido retirada y no figura actualmente).
Añades un requisito adicional. Según tu criterio, no solo hay que explicar en la página de discusión los motivos de la colocación, sino que se debe esperar a que el diálogo abierto en dicha página llegue a un fin. Así se hizo en el caso concreto. Primero intenté convencer a otros usuarios de que debían figurar en el anexo otros puntos de vista que constan en fuentes fiables. Pero el editor que deshizo mis ediciones dijo textualmente:

yo prefiero que se utilice una sola cronolgía (ya sea la propuesta por Chamarasca, una nueva que se proponga o la que ahora está) a tener aquí un catálogo de varias versiones con las que se presenta el franquismo.

Y el editor principal del anexo hizo suya esa opinión de forma abierta y clara. Puesto que he dejado claro que yo soy contrario a que figure una sola visión en el anexo, me opongo también a que solo conste la que yo intenté añadir. A partir de ese momento, poco más cabía discutir. Entonces fue cuando coloqué la plantilla dado que la discusión había llegado a un punto de bloqueo. Por consiguiente, aun suponiendo que el requisito que tú señalas fuera obligatorio (parece que hay un completo vacío normativo al respecto), fue cumplido estrictamente. Me extraña que no te hayas percatado de ello.
Un razonamiento que me sorprende es tu afirmación de que no tiene sentido usar la plantilla cuando se ha entrado en una dinámica de reversiones. No sé si te has parado a pensar que, si tuvieras razón, estarías otorgando a los partidarios de "congelar" el texto la posibilidad de impedir también la colocación de la plantilla. Son ellos quienes deciden revertir el texto apoyado en fuentes fiables. Según tú, al eliminar dicho contenido también estarían vetando la colocación de la plantilla. De esta forma, el usuario que quiere neutralizar la entrada enciclopédica se encuentra atado de pies y manos.
Por último, me sorprende todavía más que afirmes que la colocación de la plantilla debe ser fruto de un consenso. Eso es totalmente contradictorio con la realidad. Cuando se coloca la plantilla es porque no hay consenso respecto al contenido del artículo. Exigir consenso para colocarla supone, en la práctica, impedir su colocación cuando los partidarios de la "congelación" del texto se oponen también a la colocación de la plantilla. Pedir consenso para introducir una plantilla que siempre evidencia la falta de consenso me parece una contradicción.
En cuanto a la mediación informal, me parece recordar que no es obligatorio solicitarla. Además, la he solicitado varias veces con el mismo usuario que en este caso deshace mis ediciones y nunca la aceptado. Me parece perder el tiempo volver a pedirla.--Chamarasca (discusión) 07:55 29 may 2015 (UTC)
Me he tomado la molestia de leer los tres antiguos hilos del Café que Jaontiveros enlazó en su intervención. Por lo que veo, en el primero de ellos se trató brevemente la necesidad de que quien coloca la plantilla que advierte de la no neutralidad explique en la página de discusión del artículo los motivos de tal decisión. Este hilo no resuelve la pregunta que yo he formulado, ya que yo parto de la base de que se han explicado los motivos de dicha forma. En el segundo hilo se discute la misma cuestión con más extensión y se debate acerca de los límites entre la falta de neutralidad y la ausencia de referencias a fuentes fiables. Tampoco esta segunda cuestión parece responder a la pregunta que he formulado. En el caso concreto que suscita mi duda quedó perfectamente claro que dos usuarios reconocen que existen diversos puntos de vista sobre el tema pero defienden que solo uno de esos puntos de vista aparezca en el anexo. Y, por ello, borran información apoyada en fuentes fiables cuya presencia no les gusta. En el tercer hilo se vuelve a defender la necesidad de explicar los motivos de la colocación de la plantilla. En los dos últimos hilos intervino el propio Jaontiveros; por cierto, sin defender entonces los requisitos adicionales que ha incluido en su presente intervención. Lo que pedía es que se explicasen los motivos en la página de discusión. Ahora dice también que si ya hay abierta una discusión, no procede la colocación de la plantilla, lo que parece totalmente contradictorio con lo anterior (parece decir: no pongas la plantilla sin explicarlo en la página de discusión, pero si te responden allí, tampoco pongas la plantilla; entonces, ¿cuándo se puede poner la plantilla?). Así pues, no veo que resulten de utilidad para resolver la duda que he expuesto.
Además, la respuesta del único bibliotecario que ha intervenido en este hilo (a los demás no parece interesarles dar una opinión, quizá porque luego les puede vincular) ratifica mis temores: afirma que la que ha dado es su opinión, pero añade que "me consta que no es compartida por otros bibliotecarios". Bueno, le consta a él, pero no a los demás. Tal opinión contraria a la suya no aparece expuesta en los tres hilos que ha enlazado Jaontiveros. ¿Es una opinión secreta? ¿Se expone solo en debates cerrados a los no-bibliotecarios? ¿No se atreven los biblios que sostienen esa tesis a exponerla abiertamente? La normativa de Wikipedia (si es que podemos utilizar esa palabra, cosa que cada vez dudo más) sigue siendo un misterio para mí. Y con normas misteriosas no se puede trabajar.--Chamarasca (discusión) 10:23 31 may 2015 (UTC)

Eliminación de intereses de mi página de usuaria[editar]

Esta es la tercera vez que me borran mi PU,las otras eran tipo blog y porque escribia mucho dato personal (considerando que soy menor de edad) y sin interés enciclopedico y esta también,y se les agradece igual que las hayan borrado para mi bienestar y protección dentro y fuera de la Wikipedia pero dentro de mi página borrada hace menos de una hora por la usuaria Lourdes,que solo tal vez miró lo que parecia blog y no mis intereses que eran Psicologia,Psiquiatria e Informatica,no creo que haya sido la manera correcta de actuar de la usuaria ya que todos los usuarios sean menores o no,escriben sus intereses en sus PU y no se los eliminan creo yo y considero que la usuaria debiese volver a poner mis intereses en la PU (ya que todos ponen sus intereses para que los demás usuarios sepan en que estás interesado en editar),saludos! -Carliitaeliza (discusión) 17:27 23 may 2015 (UTC)

¿Has considerado plantearle la corrección en su página de discusión? -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 03:57 26 may 2015 (UTC)

¿No es "Polimedia" un artículo publicitario?[editar]

Creo que el artículo "Polimedia" es publicidad de la UPV de una instalación que tiene y cuya implantación vende a otras universidades. Me pregunto si algo así se merece un artículo en Wikipedia. Malkavian (discusión) 08:37 29 may 2015 (UTC)

Duda con una plantilla de navegación[editar]

Tengo una duda con esta plantilla Plantilla:Motocicletas Yamaha. A mí me parece que es una plantilla de navegación que viola la política, porque excede claramente de la extensión máxima de tres líneas, por lo que me parece de borrado rápido con el argumento P1, y en consecuencia la marqué para destruir. Sin embargo, su creador dice que que no es una plantilla de navegación sino una línea temporal y que por tanto no debe aplicársele la política, entre otros argumentos mucho más volátiles y espurios que intentan echar por tierra la política (entre otros llamar a WP:NOBUROCRACIA simplemente porque ve "errores de redacción" en la política, llegando a esos supuestos errores a base de retorcer al máximo las palabras y el lenguaje, como se puede ver en mi discusión). Me gustaría saber qué opina la gente al respecto, a mi me sigue pareciendo una plantilla de navegación, por sentido común, y por más que le haya querido dar la forma de "línea del tiempo", sigo creyendo que es para borrado rápido.--Manbemel (discusión) 13:15 31 may 2015 (UTC)

Es una plantilla de navegación. Debería estar como tabla en Yamaha Motor Company#Modelos de motocicletas o en un anexo o artículo dedicado a las motocicletas Yamaha. Juan Mayordomo (discusión) 15:50 31 may 2015 (UTC)