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En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas.

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Comarcas imaginarias de España[editar]

Saludos a todos. Abro este hilo a petición de Gastón Cuello (disc. · contr. · bloq.) como consecuencia de un incidente que he tenido con el usuario Barcelona2020 (disc. · contr. · bloq.). Expongo la situación porque puede ser difícil de entender para gente de fuera de España (e incluso para muchos españoles): la ciudad española de Trujillo se halla encuadrada según su ayuntamiento en una "comarca" [sic] llamada comarca de Miajadas-Trujillo. Esta "comarca" [sic] tiene su capital (entendiendo como tal la sede de la entidad encargada de gestionar los fondos europeos) en la villa de Miajadas, pero ya sabemos que en España existe un patriotismo local importante y las capitalidades se hacen imprecisas.

Pues bien, me encontré con que se había creado el artículo comarca de Trujillo, que tuve que trasladar a comarca de Miajadas-Trujillo porque era el nombre que aparecía en la referencia del artículo que se había creado. Tras esto aparece Barcelona2020 y cambia todo el artículo para que aparezca que es "comarca de Trujillo" y no "comarca de Miajadas-Trujillo", aportando referencias no oficiales o anticuadas (sí, yo también podría coger un periódico de 1969 y referenciar cosas absurdas como, por ejemplo, que Franco es el actual jefe del Estado, pero evidentemente no es creíble) y, para garantizar que no conste Miajadas-Trujillo, borra las referencias a la institución comarcal acusando de publicidad.

Ahora que he planteado la situación, paso a dar la sorpresa que muchos no se esperaban: la realidad es que ni Barcelona2020 ni yo tenemos razón, porque en España legalmente las comarcas no existen (salvo para Aragón, Cataluña, País Vasco y El Bierzo). Si no os lo creéis, ahí va el enlace al Registro de Entidades Locales: [1] Por tanto, si queremos hablar de comarcas en España -fuera de donde son oficiales- debemos hacerlo de forma que respetemos muy cuidadosamente políticas como WP:VER (no meter propuestas imaginarias en vez de las que tienen cierta aplicación real), WP:FP (no meter comarcas sin ninguna referencia) y WP:PVN (respetar tanto las "comarcas" "oficiales" como las "naturales" o fácticas).

El problema es ¿esto realmente se cumple? Ejemplos:

No voy a pedir que se elimine la información sobre comarcas porque, como ya he dicho, que no sean oficiales no quiere decir que no existan y el WP:PVN es importante, pero sí que quiero solicitar dos cosas:

  1. Que nos pongamos de acuerdo en este Café para armonizar el tratamiento que se da en Wikipedia a las comarcas imaginarias de España, para evitar guerras de ediciones absurdas como las que había con los topónimos bilingües.
  2. Que, si no hay opiniones en contra, se retire de Plantilla:Ficha de localidad de España la fila de "comarca" en los lugares donde no exista consenso sobre su organización.

Perdón si he escrito un texto demasiado largo para leer, pero es que esto puede afectar a muchísimos artículos y tenemos que tener cuidado antes de tocar nada. Plasencia2011 (discusión) 19:51 24 mar 2015 (UTC)

Hola, Plasencia2011. Gracias por introducir el tema. Aunque no tenga entidad administrativa oficial sí pienso que una comarca proveniente de una división comarcal de la provincia realizada por una fuente oficial como una diputación (a efectos de promoción turística u ordenación del territorio o el que sea) puede tener lugar en el cuerpo de los artículos de localidades. Ahora bien, como dices, he llegado a opinar que en los casos que mencionas no pintan mucho en la ficha, y apoyo la retirada de estas entidades de las infoboxes (que aparte del halo de oficialidad engañoso ya comentado, dan pie a la inserción de conceptos tan etéreos como comarcas históricas en las fichas; Tierras de Talavera es un ejemplo próximo al irredentismo localista militante) en los lugares que no tengan entidad oficial.--Asqueladd (discusión) 20:12 24 mar 2015 (UTC)

Buenas tardes Plasencia2011 (disc. · contr. · bloq.), paso a responderle:

Como ya escribí en el artículo, y supongo que usted ya conocerá, la única figura legal existente en la actualidad a este nivel es la de la Mancomunidad. El término comarca se utiliza a nivel coloquial, y en estudios, y por lo tanto, es difícil encontrar una fuente fiable donde se establezcan qué comarcas hay o incluso qué municipios pertenecen a ella.

En este caso he seguido la metodología del Ministerio de Agricultura, que divide a la provincia de Cáceres en 10 comarcas, y dentro de estas a una la denomina "Trujillo" y dentro de ella aparecen los municipios que están listados en el artículo. Le dejo un enlace a la lista completa, por si es de su interés: www.ine.es/daco/daco42/agricultura/comarcas99_metodologia.xls

Considero que esta lista puede ser una importante referencia a la hora de tratar este tema y evitar controversias de carácter político, sirviendo además para cumplir políticas como WP:VER (verificación), WP:FP (uso de referencias oficiales - el INE y el Ministerio lo son) y WP:PVN (neutralidad).

Habiendo dejado esto claro, le informo de que la referencia a la que usted se refiere como no oficial ya ha sido retirada. Así mismo, la referencia a la que usted se refiere como antigua se ha introducido para corroborar la creación de una organización de 1965, que aparece dentro del subapartado Historia, dejando claro que no es la situación actual. No hay confusión alguna al respecto.

Y sobre lo de la publicidad, sí, introducir la dirección de una asociación en el texto de la Wikipedia es algo que va en contra de las políticas, y no tiene otro fin más que el de promoción de dicha asociación.

Por favor, muéstreme fuentes oficiales que cumplan los criterios de Wikipedia a la hora de rebatir, como yo misma acabo de hacer. Soy Licenciada en Geografía y créame que sé de lo que estoy hablando. Buenas tardes.

  • comentario Comentario A Asqueladd (disc. · contr. · bloq.) comentarle que en este caso, la mayor controversia es en cuanto al nombre. Yo defiendo la tesis de que el nombre es "Comarca de Trujillo" mientras Plasencia2011 (disc. · contr. · bloq.) defiende la denominación "Comarca de Miajadas-Trujillo". Yo he aportado datos y fuentes oficiales donde se utiliza esta denominación, que debería, en mi opinión, dar nombre al artículo. --Barcelona2020 20:30 24 mar 2015 (UTC)
  • comentario Comentario Después de consultar con colegas, añado: la comarca de Trujillo es una comarca agraria, reconocida como tal por el Ministerio de Agricultura, Alimentación y Medio Ambiente. Referencia: [2]. La información del artículo está actualizada al respecto (denominación y listado de municipios). --Barcelona2020 20:49 24 mar 2015 (UTC)
Veo que se va clarificando la situación con las referencias aportadas. El problema es que usted ha intentado crear un artículo sobre la comarca agraria de Trujillo (una comarca agraria, no una comarca, ya que las comarcas en Extremadura no existen) y por error no usó al principio las referencias del ministerio sino una referencia a ADICOMT que usted misma retiró luego por parecer publicitaria. De ahí que yo pensara erróneamente que se refería usted a una asociación "cuasi comarcal" y no a una comarca agraria. Puesto que la comarca agraria de Trujillo no es lo mismo que la comarca de Miajadas-Trujillo, voy a trasladar la segunda página a la primera. Comarca de Trujillo debería quedarse como página de desambiguación, ya que, al no haber consenso sobre qué es "comarca de Trujillo", debe hacer referencia a los distintos entes que podrían ser llamados así: comarca agraria de Trujillo, Comarca de Trujillo, mancomunidad Comarca de Trujillo, comarca de Miajadas-Trujillo y área metropolitana de Trujillo (Perú).
En cuanto al artículo de la ciudad de Trujillo, voy a retirar la información comarcal de la sección "Administración y política", dejando solamente una línea para ADICOMT aclarando que no es comarca. La información sobre la comarca agraria de Trujillo no corresponde en "Administración y política" sino en "geografía física", ya que no es un ente administrativo. Plasencia2011 (discusión) 20:05 25 mar 2015 (UTC)
Por favor, no mienta. Yo no he creado la página (sólo he creado la página de discusión) y tampoco he incluido referencias a esa asociación, fue usted quien incluyó un subapartado llamado "Administración" con la información publicitaria. Véalo en el historial de la página. La controversia viene por el nombre de la zona. Yo defiendo la tesis de que el nombre es "Comarca de Trujillo" mientras usted ha defiendido la denominación "Comarca de Miajadas-Trujillo", sin aportar referencias. Yo sí que he aportado datos y fuentes oficiales donde se utiliza esta denominación, por lo que queda demostrado que el artículo debe denominarse "Comarca de Trujillo". Por mi parte, doy por zanjado este asunto. --Barcelona2020 21:31 25 mar 2015 (UTC)
  • comentario Comentario Hola soy nuevo aquí, de vez en cuando hago alguna modificación y poco más. Me sorprendió mucho esa entrada de la Comarca Miajadas-Trujillo. Soy de Miajadas y tengo desconocimiento si pertenece mi pueblo a una comarca u otra. El concepto de comarca es algo sentimental y normalmente lo relacionamos con pueblos que están a pocos kilómetros, entre 10 ó 15, a Trujillo hay unos 40 kms. Lógicamente, desde hace mucho tiempo, se han creado muchas comarcas desde distintos aspectos: por ejemplo judicial, sanitario, educativo, religioso, etc etc. Históricamente Miajadas ha pertenecido a las tierras de Medellín (Badajoz), en 1833, tras la división en provincias, Miajadas perteneció a la provincia de Cáceres. Que yo sepa, lo único que tenemos a nivel administrativo (y es algo reciente) es el término mancomunidad (se puede confundir con el coloquial comarca). Toda esta controversia ha surgido (o eso creo) con la modificación de la reforma agraria europea, que acaba de comenzar una nueva etapa 2015-2020. Miajadas (cuyo término tiene bastantes zonas de regadío) pertenecía anteriormente a la comarca de Don Benito (también de regadío). Ahora, con la nueva PAC, Miajadas pertenece (agrícolamente) a la zona (comarca) de Trujillo. Bueno, no me enrollo más, dicho artículo me parece muy farragos y que ni yo he llegado a entender. antonioredondo
En respuesta al comentario de Barcelona2020: debería darle vergüenza a usted escribir la frase "doy por zanjado este asunto", porque lo que hizo usted ayer fue de todo menos zanjarlo. En primer lugar, después de acusarme ante los bibliotecarios de hacer publicidad con la web oficial de la comarca, va usted y hace un flagrante acto de spam en la página de Trujillo. En segundo lugar, después de acusarme ante los bibliotecarios de "alterar interesadamente la información real", usted pretende eliminar del mapa cualquier cosa que a usted no le interese que se llame "comarca de Trujillo" y pretende eliminar un artículo sobre una comunidad de villa y tierra metiendo información de historia administrativa en un artículo sobre geografía natural no administrativa. Y para colmo, después de acusarme de no aportar referencias sobre la comarca de Miajadas-Trujillo, cuando usé la que venía en el artículo inicial, va usted y mete a Zorita en Los Ibores [3] Esto último es un acto de total desconocimiento de la geografía extremeña. Este es mi último aviso: al próximo acto de vandalismo, tendrá usted una queja ante los bibliotecarios. Plasencia2011 (discusión) 18:57 26 mar 2015 (UTC)

El tema de las comarcas españolas es complejo. En algunas regiones como Aragón y Cataluña se han creado abundantes organismos administrativos con ese nombre. Muchos de ellos no responden a criterios geográficos o históricos, sino a necesidades políticas. Así, de la tradicional Jacetania se separó el Alto Gállego para otorgar a Sabiñánigo una capitalidad comarcal (algo que parece ser muy apreciado por los alcaldes). O el histórico condado de Urgel ha sido dividido en cuatro comarcas oficiales por similares razones.

Ahora bien, que no estén reguladas oficialmente no quiere decir que no existan. Hay numerosos ejemplos:

  • Pocos se atreverían a negar que existe La Alcarria, sobre todo después de que Cela escribiera su libro de viajes por la zona.
  • La comarca aragonesa de Las Cinco Villas tiene una entidad geográfica reconocida mucho antes de que fuera institucionalizada.
  • La Rioja fue tradicionalmente una comarca que no incluía la totalidad de la provincia de Logroño. Sin embargo, se tendió a identificar esta con aquella y, además, se constituyó en comunidad autónoma separada de Castilla (uno de los muchos excesos que los españoles vienen pagando).
  • El Bierzo es otro ejemplo tradicional de comarca con marcada personalidad.
  • La Mancha ha sido considerada tradicionalmente una comarca castellana de límites más o menos precisos.
  • El Maestrazgo es una comarca delimitada geográfica e históricamente que tiene la particularidad de extenderse por dos regiones distintas, Aragón y Valencia.
  • Las Alpujarras es una de las comarcas andaluzas más significadas.
  • En Navarra existen tradicionalmente las merindades, que no tienen reconocimiento institucional.

El hecho de que muchas de estas comarcas no estén reconocidas institucionalmente (de momento, porque los españoles parecen tener una irrefrenable tendencia a crear infinidad de instituciones terriotoriales superpuestas) supone que sus límites y denominación pueden ser imprecisos. Habrá que acudir a las fuentes para comprobar cuál es el término más utilizado y predominante. En muchos casos nos encontraremos con "comarcas" de reciente "creación". Muchas veces encubren meros intereses políticos y rivalidades entre municipios. Sería triste que en Wikipedia replicáramos esas disputas políticas que se producen, pero no sería nada extraño. Wikipedia es un reflejo de la realidad existente. La cuestión del cambio de títulos de artículos siempre es espinosa.

En cuanto a las comarcas institucionalizadas, su existencia no impide la de otras comarcas naturales que se superpongan con ellas. Es el caso del Maestrazgo, comarca tradicional dividida en varias, una de ellas reconocida institucionalmente. Nuevamente habrá que acudir a las fuentes.--Chamarasca (discusión) 20:19 29 mar 2015 (UTC)

Gracias por compartir en voz alta tus reflexiones. Puntualicemos que El Bierzo es una comarca «regulada oficialmente» (además de uno de los nombres que recibió una efímera división provincial de la época del Trienio Liberal), que «La Mancha» no ha sido considerada una «"comarca"», sino una región y que, además, en su momento, «La Mancha» también fue la denominación que recibió una provincia del Antiguo Régimen.--Asqueladd (discusión) 09:07 30 mar 2015 (UTC)
Gracias por compartir tus puntualizaciones. Lo de que El Bierzo es una comarca institucionalizada o "regulada oficialmente" lo ha dicho otro usuario desde el principio y, al menos a mí, no me había pasado por alto. Hasta he abierto el enlace. Pero me parece claro que mucho antes de que existiera ese reconocimiento institucional no había duda de que se trataba de una comarca. En cuanto a La Mancha, no me cabe duda de que habrá gente que la considere una región y hasta una nación (ejemplos similares se ven por España) puesto que ambos conceptos son lo bastante vagos y amplios como para que así sea, pero yo siempre la he visto incluida en Castilla (que es considerada una región. aunque no faltarán quienes la consideren nación) o, más específicamente, en Castilla La Nueva (región) o en Castilla-La Mancha (comunidad autónoma=región). Opiniones hay para todos los gustos y pueden dar lugar a igual número de puntualizaciones.--Chamarasca (discusión) 20:42 31 mar 2015 (UTC) Pido disculpas. En la época de Franco, La Mancha estaba entre dos regiones: Castilla la Nueva y Murcia. Un caso similar al del Maestrazgo. La nueva delimitación regional por comunidades autónomas ha acabado con esa dualidad.--Chamarasca (discusión) 20:55 31 mar 2015 (UTC)
Gracias por compartir sus repuntualizaciones. Ignoro si llegó a pinchar el enlace y se cercioró de que el Bierzo es una comarca regulada institucionalmente, pero su enumeración (Ahora bien, que no estén reguladas oficialmente no quiere decir que no existan. Hay numerosos ejemplos:... 4º El Bierzo...) sugería lo contrario. También entiendo que no ha querido dar a entender que todo lo incluido dentro de una región "es" una comarca a la fuerza —ni por supuesto todo lo contrario—. También se puede recordar que hay divisiones, éstas sí, comarcas y subcomarcas propiamente dichas también de dudosa legitimidad oficial denominadas como Manchuela o Mancha Alta. Ahora bien, una pregunta tácita es ¿apoya usted la inclusión de estas comarcas en las fichas de localidad de España?--Asqueladd (discusión) 21:28 31 mar 2015 (UTC)
No, no, gracias a Vd. por compartir sus inapreciables recontrapuntualizaciones. En primer lugar, le aclaro que no ignora Vd. si llegué o no a pinchar el enlace porque le he dicho expresamente que lo hice; otra cosa es que dude de mi palabra. Esa es una cuestión en la que no puedo ayudar, aunque le agradecería que, si duda, lo haga en silencio y para su coleto. Me molestaría bastante que me lo dijera expresamente. Como ya le he dicho antes y repito, El Bierzo fue un ejemplo paradigmático de comarca mucho antes de que fuera institucionalizada como tal. En segundo lugar, no he querido dar a entender nada, salvo que los términos "comarca", "región" o "nación" son interpretados de muy diversas maneras. Por ejemplo, hoy en día muchas personas piensan que la provincia española de La Rioja es una región aunque durante mucho tiempo se pensó que lo que existía era una comarca castellana con idéntico nombre pero límites diferentes. Y también es muy frecuente el uso de la palabra "región" para definir a Oriente Medio (u Oriente Próximo, según). En cuanto a su pregunta, tácita o expresa, no acabo de comprenderla. Lo siento.--Chamarasca (discusión) 21:39 31 mar 2015 (UTC)
¿Que no la entiende? Interesante. Bueno, no puedo hacer mucho más. La pregunta tácita se trata de la segunda de las dos solicitudes que ha planteado el usuario Plasencia2011 en su mensaje inicial, que seguro también se ha leído, y pinchado en sus enlaces. Sin muchos recovecos.--Asqueladd (discusión) 21:48 31 mar 2015 (UTC)
No, si la cuestión que planteó ese usuario sí la entendí. Me parece difícil dar una respuesta generalizada y por eso no había dado mi opinión de forma expresa (hasta ahora, para satisfacer la curiosidad de Vd.). Creo que cada artículo debe ser debatido individualmente. Lo que no había entendido es su pregunta de Vd. Sin duda debe ser culpa mía porque Vd. se explica como los ángeles.
Mi intervención en este hilo solo tenía la intención de hacer ver que se trata de un tema extremadamente difuso, en el que hay muy diferentes puntos de vista, intereses localistas y políticos y delimitaciones geográficas muy variables. Las divisiones establecidas administrativamente son claras; las comarcas "naturales" no lo son. Por ello es preciso que los editores hagan un gran esfuerzo por llegar a acuerdos. En ocasiones coexistirán varios artículos sobre comarcas cuyos límites se superponen; otras veces se tratará del mismo concepto pero existirán distintas denominaciones para el mismo debido a rivalidades locales. Tal parece ser el caso del ejemplo de la discordia (Trujillo o Miajadas-Trujillo). Y hay casos que pueden llegar a ser explosivos a poco que se intente profundizar, como el de la Ribagorza, dividida en una comarca administrativa aragonesa y otra comarca administrativa catalana, pero que tiene una tradición histórica muy marcada. Cada caso deberá ser abordado individualmente porque me parece muy difícil establecer pautas generales en una cuestión tan difusa.--Chamarasca (discusión) 22:10 31 mar 2015 (UTC)
Lástima, oiga. Estoy conmocionado. ¿Que le parece complicado abordar la 2ª solicitud que ha propuesto el usuario sobre las fichas con una pauta general queriendo por contra acudir a los casos específicos? En retrospectiva me resulta curioso. Jeje. Gordianamente, como quien dice, para mí es muy sencillo. No hay más que no insertar en la ficha esa información difusa, sin perjuicio de que se trate en otro lugar del artículo. Así que no me queda más que discrepar de su opinión (y usted de la mía, si consigue comprenderla, claro está; mis disculpas por adelantado) y leer opiniones igual de elaboradas que la suya.--Asqueladd (discusión) 22:40 31 mar 2015 (UTC)
Pues jeje, como argumenta Vd. Soy contrario a la propuesta por dos motivos. En primer lugar porque cada caso (y creo haber explicado suficientemente la diversidad de situaciones existentes) es diferente y resulta casi imposible establecer una regla general que valga para todos. Seguro que, a diferencia de lo que me pasó a mí con su pregunta, Vd. sí es capaz de comprender este argumento. En segundo lugar porque supeditar la inclusión de un dato informativo en la ficha del artículo a que exista consenso supone otorgar el derecho de veto a una minoría. Y dicha minoría puede responder a un criterio localista de defensa a ultranza de los supuestos intereses de un pequeño pueblo. Algo que existe de hecho en España y en otros lugares. Si ya me parecen ridículos los ultranacionalismos existentes, imagínese lo que opino de los localismos. Cuando existan opiniones discrepantes que incluyan a una localidad en más de una comarca, nada impide incluir más de una comarca en la ficha. Y nada impide incluir una nota explicativa al pie. Cuando la disputa es acerca del título del artículo sobre la comarca, tal disputa deberá ser resuelta en el artículo sobre la comarca, y no trasladada a cada uno de los artículos sobre cada población integrada en ella. Y mucho menos ocultando información en la ficha. Seguro que Vd. sí comprende mis argumentos aunque no los comparta. Y seguro que podré recibir una inminente refutación de los mismos. O un nuevo jeje, quizá.--Chamarasca (discusión) 08:49 1 abr 2015 (UTC)

Buenos días a todos. Soy de Albacete y me gustaría que se me aclare una cosa: si las comarcas en Castilla-La Mancha "no existen" legalmente, ¿no se supone que se deberían borrar los artículos de comarcas de Castilla-La Mancha que no tengan referencias? Es lo que yo he entendido al leer WP:FP. No sé si es que no he entendido bien WP:FP porque soy nuevo aquí, pero lo que entiendo es que las cosas dudosas sin referencias son FP porque se dicen "artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente". Y no lo digo precisamente por los tres artículos citados al principio de mi región, sino que les puedo poner ejemplos:

Estos son los ejemplos más claros, pero se podría hacer un análisis más amplio. Yo no entiendo mucho sobre comarcas porque soy de la misma ciudad de Albacete de toda la vida y esto de las comarcas es cosa de pueblos, pero por favor aclárenme cómo va esto de hacer artículos sin referencias. 83.39.88.215 (discusión) 12:09 1 abr 2015 (UTC)

La cuestión de la creación de artículos sin referencias a fuentes fiables es una plaga que no se limita a los artículos sobre esta temática. Desgraciadamente se crean constantemente entradas sin apoyo en fuentes. Si cuestionas la existencia de un determinado artículo, puedes comenzar colocando la plantilla naranja que pide referencias. Yo lo acabo de hacer en el primer artículo que has citado, el de la Mancha del Júcar. Si, pasado un tiempo prudencial, nadie ha aportado referencia alguna que sustente el texto del artículo, puedes colocar una de las plantillas rojas que piden el borrado del artículo por irrelevante, fuente primaria, bulo u otro motivo justificado. Puede ser que un bibliotecario lo borre en ese caso. Por último, puedes abrir una consulta de borrado para pedir su eliminación.--Chamarasca (discusión) 12:23 1 abr 2015 (UTC)
Quizá haya más de una cuestión: la falta de referencias es clamorosa en los artículos de las comarcas toledanas citadas (Alta Sagra, Comarca de San Juan, etc., otras no lo he comprobado),, pero que no tengan referencias o que no tengan quizá un reconocimiento legal ni competencias propias no significa que no existan de algún modo, porque la otra parte del problema es efectivamente, definir lo que sea una comarca que puede no ser lo mismo en términos legales, geográficos, históricos..., en Aragón o en Asturias. Para la Diputación de Toledo existe -no sé de qué modo- la comarca de los Montes de Toledo y perfectamente se podría referenciar el artículo con la información contenida en la web de la diputación toledana: [4]; también existe la comarca de La Mancha, o Mancha toledana, de no fácil delimitación, y existe la comarca de La Campana de Oropesa [5] y La Jara, y La Mesa de Ocaña..., y La Sagra, lo que no existe -al menos para la Diputación de Toledo- es la comarca de la Alta Sagra, que no es comarca sino Mancomunidad de Municipios y su nombre correcto es Mancomunidad de Municipios Sagra Alta [6]. En resumen, que en esto de las comarcas, como en todo, la cuestión está, en mi opinión, en las referencias: las hay o no las hay. --Enrique Cordero (discusión) 13:04 1 abr 2015 (UTC)

Hola. Me gustaría que se corrigiera un error sobre las comarcas. La comarca de Alcántara ya no se llama así, según la referencia que se ha puesto en el artículo es comarca de Brozas. Por favor, mirad si alguien puede corregir el error y cambiar el nombre al artículo. 80.26.235.46 (discusión) 10:50 4 abr 2015 (UTC)

Hola, Visto que el tema original de discusión (el nombre de una comarca) ya fue resuelto salomónicamente por un bibliotecario, qué les parece si sometemos a votación en una encuesta la pregunta de Plasencia2011: ¿Está de acuerdo con que se retire de Plantilla:Ficha de localidad de España la fila de "comarca" en los lugares donde no exista consenso sobre su organización? — El comentario anterior sin firmar es obra de Trujillanocc (disc.contribs bloq). --Ganímedes (discusión) 19:07 4 abr 2015 (UTC)

Donde dices que se ha resuelto? --Ganímedes (discusión) 19:07 4 abr 2015 (UTC)
Hola Ganímedes, ya te respondo yo: en mi discusión y en la discusión de Plasencia2011 puedes leer la respuesta del bibliotecario. --Aqua pencil.png Barcelona2020 | Dime lo que quieras 20:51 4 abr 2015 (UTC)
Ok, ¿y le explicaron al bibliotecario que se estaba discutiendo aquí? Por cierto: el sistema no me ha notificado. Últimamente me anda cuando le viene en gana. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:16 4 abr 2015 (UTC)
Supongo que también habría que explicarle al bibliotecario que Barcelona2020 fue expulsado por ser un títere de Trujillanocc, utilizado para apoyar su posición. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:58 5 abr 2015 (UTC)

Buenos días a todos. Quiero quejarme por el mal funcionamiento del botón de editar en la página Partido judicial de Montánchez. El usuario expulsado que ha hablado en esta discusión puso un aviso de borrado en la página que pone que "si no estás de acuerdo por alguna razón" se puede retirar el aviso de borrado. Pues bien, yo no estoy de acuerdo porque no me parece bien borrar una página por el simple hecho de que represente algo que ya no existe, es como si yo pongo ese cartel en Reino de Aragón. Lo que hay que hacer en el partido es actualizar el artículo aclarando que el partido ha desaparecido, no borrar el artículo. Pero por alguna razón el botón de editar no funciona y no puedo retirar el aviso, porque dice que hay un problema crítico con el mantenimiento. ¿Con quién puedo hablar para que me arregle el botón de editar? 88.5.9.188 (discusión) 11:31 6 abr 2015 (UTC)

El usuario Strakhov (disc. · contr. · bloq.) la arregló pocos minutos después de su edición. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:21 9 abr 2015 (UTC)
Dejo constancia para el archivo y por si el usuario anónimo está atento de que el problema de que el «botón de editar no funciona» no es tal, sino que al retirar la plantilla de propuesta de borrado hizo saltar el filtro de ediciones que previene «Eliminación de plantillas de mantenimiento críticas», lo cual incluye tanto las de borrado directo, como las rojas de 30 días, como las propuestas de borrado, dado que suele intentarse eso en artículos recién creados por esos usuarios y correctamente marcados. Es verdad que las pdb tienen la característica particular de que se da la opción de retirarlas en caso de desacuerdo, pero bajo ciertas condiciones que veo difícil que cumplan los usuarios no autoconfirmados, por lo que no sé si cabría debatir la pertinencia de que el filtro no actúe en ese caso. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:29 12 abr 2015 (UTC)

Buenas noches. Hace ya dos semanas que solicité cambiar el título erróneo Comarca de Alcántara por Comarca de Brozas y sigue mostrándose el título erróneo. Ya que aquí no me responden, ¿podrían por favor decirme con quién puedo hablar para modificar el título del artículo? 83.35.253.80 (discusión) 21:35 18 abr 2015 (UTC)

El título Comarca de Alcántara es erróneo. Por favor, cámbienlo por Comarca de Brozas. 88.14.104.201 (discusión) 17:29 27 abr 2015 (UTC)
Por favor, corrijan el error que hay en el artículo Comarca de Alcántara. Según la referencia, la comarca no se llama Comarca de Alcántara sino Comarca de Brozas. 88.11.4.69 (discusión) 14:31 5 may 2015 (UTC)

Buenas tardes. Hace ya mes y medio que solicité cambiar el título erróneo Comarca de Alcántara por Comarca de Brozas y sigue mostrándose el título erróneo. Ya que aquí no me responden, ¿podrían por favor decirme con quién puedo hablar para modificar el título del artículo? 79.145.208.130 (discusión) 11:02 14 may 2015 (UTC)

El título Comarca de Alcántara es erróneo. Por favor, cámbienlo por Comarca de Brozas. 83.59.234.15 (discusión) 14:59 23 may 2015 (UTC)
Por favor, corrijan el error que hay en el artículo Comarca de Alcántara. Según la referencia, la comarca no se llama Comarca de Alcántara sino Comarca de Brozas. 83.34.159.163 (discusión) 21:58 31 may 2015 (UTC)

Buenas noches. Hace ya dos meses que solicité cambiar el título erróneo Comarca de Alcántara por Comarca de Brozas y sigue mostrándose el título erróneo. Ya que aquí no me responden, ¿podrían por favor decirme con quién puedo hablar para modificar el título del artículo? 79.155.24.239 (discusión) 08:45 11 jun 2015 (UTC)

Hecho Hecho: Gracias por el aviso.--Crystallizedcarbon (discusión) 09:43 11 jun 2015 (UTC)

En relación con un comentario anterior, creo que debería meterse la información de Los Llanos (España) en el artículo de Albacete. ¿Por qué forman dos artículos separados si hablan del mismo lugar? 79.159.154.103 (discusión) 12:01 21 jun 2015 (UTC)

Al principio del artículo Albacete pone que el artículo es demasiado extenso. ¿Podría ser esa la causa de que haya dos artículos separados? 88.14.108.74 (discusión) 16:07 1 jul 2015 (UTC)

Tamaño de las etiquetas de usuario[editar]

Isimple system icons save as.png    Este hilo no se archivará. (info)   

Recientemente, el usuario The Obento Musubi había importado un módulo desde la Wikipedia en inglés, sin embargo, éste fue borrado a al brevedad por tener ciertas incompatibilidades con el antiguo código.

Dicho usuario, pretendía hacer las etiquetas de usuario algo más personalizables, por lo que yo mismo he modificado la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}} para que la misma cumpla con dichos parámetros personalizables (alto, ancho y alineamiento de texto) diffs: [1], [2], [3]. Ahora ocurre que el usuario Metrónomo, revierte mis cambios, al no detallarse en WP:UB sobre la regulación del tamaño de las userboxes, dicho usuario defiende su postura afirmando que dicha regulación es un consenso de facto, pero sin embargo, no está denotado en las políticas oficiales. Por lo tanto, considero que no fue correcta dicha reversión del usuario Metrónomo, ya que si bien la votación (enlazo una de las varias) y el consenso están, dichos acuerdos no han sido integrados a la página que debería dar a conocer las nuevas convenciones, quedando ésta desactualizada, inmutable. Por lo tanto, la política no ha cambiado. Por eso mismo abro esta consulta, porque hay alguien que revirtió mis cambios por una supuesta violación de políticas, lo cual no fue así, ya que los nuevos consensos no han sido integrados en el sitio correspondiente. Entonces, según la política vigente, mis cambios serían completamente válidos y correctos.

Por otro lado, yo creo que la reversión hecha por Metrónomo, siendo él un usuario al que recurrimos varios al necesitar ayuda con alguna plantilla, sólo se fundamenta con un argumento ad verecundiam, lo cual es inválido ya que es una falacia, además de que WP:UB no lo respalde, y podría estar esto asociado con lo que le ha remarcado el usuario Miguillen en su candidatura a bibliotecario en 2012, comentándole que «hay que tener una visión más amplia y no acerrarse a la propia noción personal del sentido común».

Yendo más a una explicación práctica, si uno quiere crear una userbox más grande o más pequeña que el tamaño predeterminado, puede hacerlo sin la necesidad de la plantilla, pero, ¿para qué, si la política vigente permite adaptar la misma para personalizar su tamaño?

Creo que fue suficiente argumento para demostrar que mis cambios son absolutamente válidos y correctos, sin embargo, asumiendo que por mi cuenta no podré defender mis argumentos, pido a usuarios de la comunidad de Wikipedia que también opinen sobre el destino de la plantilla {{Usuario:Userbox/Userbox}}, si permitir o no que el tamaño sea modificable.

Un saludo, --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 23:24 28 mar 2015 (UTC)

Pues si hay una votación que dice algo y la política no fue actualizada, lo que toca es actualizar la política, no ignorar el resultado de la votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:47 29 mar 2015 (UTC)
Seria bueno poder modificar el tamaño, en algunos UserBox el tamaño limita el texto y se ve muy pequeño, obviamente se debe tener en cuenta que los tamaños no sean demasiado grandes o pequeños. Saludos. --JGB28 (discusión) 14:37 29 mar 2015 (UTC)
Hola RomanLier, tengo que confesar que aunque me avisaste de este hilo, recién ahora lo leo. Tampoco sabía que me mencionaste, ya que no siempre me llegan las notificaciones cuando lo hacen en el café (a veces sí, a veces no, nunca supe por qué).
Ya que me siento aludido, lo primero que quiero hacer es desmentirte en un punto importante: nunca apelé política alguna, esa deducción es tuya. En todo caso te indiqué, que los consensos no necesariamente han de estar por escrito, lo que hice después de que me dijeras que no hallabas en la política oposición para el cambio que propones. De la misma forma, se puede usar el argumento al revés: de la letra de la norma no se deduce que puedas hacerlo. Además me acusas de ser cerrado de mente, cuando la propuesta de debatir el tema en el café fue mía, la tuya fue imponer tu postura sin consultar. Eso fue lo que hiciste cuando me revertiste, después de que te pidiera que antes de hacer determinados cambios se debía consultar con la comunidad.
Pero, ya hecho el descargo, lo pasado, pisado. Para llevar esto a buen puerto, argumentemos solo sobre el tema en cuestión, omitiendo todos los argumentos ad hominem.
Aquí hay tres cuestiones muy distintas a tener en cuenta: por un lado está el ancho de las etiquetas, el alto y las dimensiones de las secciones.
Ancho
por una cuestión práctica, el ancho ha de ser el mismo en todas, ya que sino se pierde la compatibilidad y dejan de ser apilables. Este argumento, por si solo, es suficiente para sostener la postura de que no debe ser arbitrario.
Alto
el alto definido oficia de mínimo, ya que no limita en lo absoluto el tamaño que puede tener. Si un texto es lo suficientemente extenso como para no caber en la altura fijada, MediaWiki ajusta automáticamente la etiqueta aumentando la dimensión. Hay muchos ejemplos en donde esto puede verse, solo por citar uno coloco a Usuario:Userbox/singularidad2.
Dimensiones de las secciones
el argumento es el mismo que para el alto, pongo como ejemplo Usuario:333/Usuario no entiendo إبتدائي.
Este es el motivo por el cual sostengo la postura de que no hay necesidad de que se pueda alterar a discreción. Por motivos de estandarización y control, las userboxes deben tener tamaños razonables. Fijando un valor y luego dejando que el sistema ajuste las excepciones, se logran ambos objetivos. Si fuera totalmente libre, perderíamos el control del mismo y se lo transfiriríamos a los usuarios que las creen.
Mi intención de traer el tema al café era exponer los argumentos de ambas partes y abrir el debate, nada más. Además tengo muchas cosas en el tintero sobre este tema, pero no quiero dejar aflorarlas más que de una en una, para irlas canalizando mejor. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 10:08 30 mar 2015 (UTC)
@Metrónomo: Hola nuevamente. Perdón por la tardanza en contestar, estuve algo lejos del teclado estos días, pero ya puedo dedicar algo más de tiempo a Wikipedia durante el fin de semana. Bien, recordemos que existen las parser functions, un {{#ifexpr: {{ancho}} > X | 238 }} puede establecer un valor máximo (aquí ejemplificado como X) así como un valor mínimo que si se sobrepasa, lo devuelve al valor original. Esto vendría genial para evitar que se creen userboxes monstruosas como algunas de la enWP, que pueden llegar a tener hasta más de 3000 pixels de ancho por más de 500 de alto. O bien, con un {{#switch:}}, establecer ciertos tamaños predefinidos, que vayan desde uno más pequeño, pasando por un tamaño más cercano al regular, el tamaño estándar y otro tamaño intermedio hasta uno más grande. ¿Qué tul? --Wikipedia Autoconfirmed.svg Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 20:03 3 abr 2015 (UTC)
Hola RománLier, el parser function no es una solución por dos motivos: si se altera el ancho se pierde la compatibilidad entre etiquetas que existe actualmente, por lo que considero que no debería permitirse, tal como argumenté antes; y si se limita de esa forma la altura pero el texto o imagen sigue sin caber, la limitación no funcionará, tal como expliqué, transformándose en un trozo de código inútil e infuncional. La prueba de esto último la tienes en el ejemplo que puse, en esos casos MediaWiki simplemente ignora la limitación. En otras palabras: el código actual hace lo mismo, pero de forma más simple y elegante. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:30 4 abr 2015 (UTC)

Yo el problema lo tengo con el ancho de Userboxtop. Es un poco más ancho que las Userboxes normales, lo que no sería un problema si no fuera porque las Userbox no se centran dentro del cuadro. Unas, la mayoría, me salen pegadas al borde izquierdo y unas pocas, notablemente las de babel y ubicación, me salen pegadas al borde derecho del recuadro, como se puede ver en mi página de usuario. Si se pudiera configurar la alineación (a lo mejor ya se puede, no lo sé) de las userboxes se podría arreglar ese problemilla para que salieran todas alineadas verticalmente como es debido.--Manbemel (discusión) 11:17 5 abr 2015 (UTC)

Comendador versus comandante[editar]

En España tenemos dos palabras para dos significados distintos, comendador y comandante. Pero en inglés parece ser que utilizan una única palabra para ambos conceptos, y es commander.

Por ejemplo, los comendadores de la Orden del Imperio Británico, son traducidos al castellano, y cada vez estoy más convencido de que erróneamente, como comandantes, y así se hace vulgarmente, aunque deberían ser traducidos como comendadores.

Últimamente estoy arreglando las categorías de numerosas condecoraciones y órdenes militares y me gustaría zanjar la cuestión de comendadores o comandantes antes de arreglar la categoría de la Orden del Imperio británico, que por cierto, debería ser trasladada a Orden del Imperio Británico, con esta última palabra en mayúsculas.

Porque después de haberlo consultado en la Real Academia Española por medio de una consulta lingüística a través de Internet, me han informado de que lo correcto en el caso de la condecoración es Orden del Imperio Británico.Tiberioclaudio99 (discusión) 18:06 3 jun 2015 (UTC)

Hola Tiberioclaudio99, si te sirve de ayuda, creo que comendador se traduce como knight commander y comandante simplemente como commander. Pero efectivamente, knight commander o dame commander(femenino) de la orden britanica se debería de traducir como comendador y no como comandante. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 19:13 3 jun 2015 (UTC)
Coincido con usted, aunque también hay otro punto que convendría discutir: en la Orden de la Jarretera y en otras inglesas hay una clase llamada companions, que en castellano siempre se ha traducido como compañeros y correctamente, de eso no hay duda. No obstante, los ingleses los llaman knights companions o ladies companions. Y no sé qué es más correcto estéticamente, si traducirlos como caballeros o damas compañeros o compañeras o simplemente como compañeros y compañeras sin anteponerle caballeros o damas. La verdad es que estos asuntos requieren de gente que conozca el tema a fondo.Tiberioclaudio99 (discusión) 19:24 3 jun 2015 (UTC)
Siento tener que confesar que desconozco el termino correcto en ese caso, pero al no contar con una palabra especifica en este segundo caso, personalmente me inclinaría por anteponer el termino caballero o dama y reducir así la posible ambigüedad. Es solo una opinión pues no conozco a fondo el tema.Crystallizedcarbon (discusión) 19:44 3 jun 2015 (UTC)
Señores, esto no es tan sencillo. Fuentes como 20 minutos y La Razón de España, La Nación y Clarín de Argentina, Excélsior y CNN de México y El Comercio de Perú, entre miles más, utilizan Comandante de la Orden del Imperio Británico. Comandante parece más utilizado que comendador.Rosymonterrey (discusión) 22:54 3 jun 2015 (UTC)
Hola @Rosymonterrey: Buena aportación, es cierto que ambos términos se han utilizado por fuentes fiables, el hecho de que comandante se haya usado en más ocasiones significa que se ha usado un termino menos preciso en más ocasiones. Si queremos hacer una traducción literal se debería usar Caballero Comandante, pero para mi no hay duda. Es más adecuado el uso de Comendador. Esta última palabra es la que define el termino más específicamente "Caballero que tenía una encomienda en una orden militar o de caballeros." mientras que comandante tiene otras acepciones como bien ha dicho Tiberioclaudio99.
Estos son algunos ejemplos de medios que han usado el término más adecuado: Huffington Post, El País, ABC, El Mundo, etc... Saludos.Crystallizedcarbon (discusión) 08:08 4 jun 2015 (UTC)
comentario Comentario el caso está muy claro, habrá que seguir las recomendaciones de la RAE.Jcfidy (discusión) 10:52 4 jun 2015 (UTC)

Me alegro de que hayan aclarado la cuestión. Estas cosas deberían ser una ciencia exacta, pero no lo son, y siempre hay detalles difíciles de interpretar. Pero a lo que parece queda entendido que commander se traduce como comendador y Santas Pascuas. Yo ya he arreglado las categorías de algunas condecoraciones inglesas, como la Orden de San Patricio, en la que sólo hay caballeros, y la Orden de San Miguel y San Jorge, en la que hay commanders. Pero me vendría bien la colaboración de alguien porque arreglar una persona sola todo eso es demasiado.Tiberioclaudio99 (discusión) 11:33 4 jun 2015 (UTC)

En contra En contra Yo no estoy de acuerdo en que se realicen cambios masivos, mis enlaces demuestran que ambos términos son utilizados, pueden referenciarse y no son fuente primaria; en México, comendador resulta prácticamente desconocido. Estos cambios afectan una serie de artículos en mi principal área de trabajo, realeza y nobleza del Reino Unido, así que antes de tomar decisiones que erradiquen de forma masiva una palabra que tradicionalmente se viene utilizando, me gustaría esperar más comentarios.Rosymonterrey (discusión) 12:37 4 jun 2015 (UTC)

Comendo el punto de vista de Rosymonterrey, porque unas veces lo traducen como comendador y otras comandante. Pero yendo al fondo de la cuestión, en realidad el problema debe ser fácil, porque commander supongo que sólo puede traducirse como comendador. No estamos hablando de un término ambiguo, sino de uno concreto y que sólo debería traducirse como...lo que sea. Esta no es una cuestión de democracia, sino de averiguar cuál es la traducción correcta de commander al castellano.Tiberioclaudio99 (discusión) 14:25 4 jun 2015 (UTC)

Ambos términos son utilizados, de hecho las órdenes imperiales de México (como la Orden de Guadalupe o la Orden del Águila Mexicana) utilizaban los grados de Gran Cruz, Gran Oficial, Comandante, Oficial y Caballero. No obstante, en México no es desconocido el término comendador, de hecho es el más usado cuando se trata de referir distinciones otorgadas por las órdenes francesas. Jaontiveros (discusión) 15:06 4 jun 2015 (UTC) PD: ¿Quién mató al comendador?...¡Fuenteovejuna, señor!

¿Hay algún wikipedista que sea especialiste, por así decirlo, en condecoraciones?. O desde otro punto de vista, ¿Qué wikipedistas con un nivel nativo de inglés podrían zanjar esta cuestión? Aquí ya se ha quasi demostrado que se puede traducir como comendador, (y cuando en el periódico ABC lo llaman así es porque así será, sin que eso sea un desdoro para otros periódicos). Insisto, a qué wikipedistas con nivel nativo de inglés se podría acudir?, porque en los diccionarios español-inglés si buscas commander te lo traducen como comandante. Y ahí precisamente está la clave del asunto. Si los españoles tenemos una palabra para comendador, los ingleses la tendrán, y esa palabra es commander o no lo es.Tiberioclaudio99 (discusión) 16:30 4 jun 2015 (UTC)

¡Por Dios!, si el periódico El País lo traduce como comandante es que así debe de ser, o mejor aún, si el Diario Oficial de la Federación de México lo traduce como comandante en decretos oficiales en los cuales se autoriza recibir ese tipo de distinción, pues es que así debe de ser. Bibliografía que utilice el término comandante, hay de varios países: de Costa Rica (1991), Argentina (1971), España (2010), Argentina (1981), España (1992), España (2003),...¡vamos!, hasta la revista Hola utiliza el término comandante, o noticias de espectáculos publicadas en uno de los periódicos más antiguos de México. Ambos términos son válidos y están bien asentados en el idioma español. Jaontiveros (discusión) 00:16 5 jun 2015 (UTC)

Vale, conforme, y que conste que yo soy imparcial y me da lo mismo utilizar un término que otro. Los commanders se traducirán como comandante y se descarta lo de comendador para las órdenes inglesas, aunque este problema que intentamos resolver lo habrá en otros países seguramente. Aprovecho para comentar que he trasladado Orden del Imperio británico a Orden del Imperio Británico, con esta última palabra en mayúsculas, ya que así me lo han dicho a través de una consulta lingüística en la página web de la RAE.Tiberioclaudio99 (discusión) 09:02 5 jun 2015 (UTC)

También me gustaría añadir una cosa que antes no he dicho. La Usuaria:Rosymonterrey es una verdadera experta en la realeza británica, y prueba de ello son los artículos buenos y destacados que ha redactado sobre los mismos, como el del célebre duque de Clarence, relacionado con el asunto de Jack el Destripador, y que conste que he puesto relacionado en cursivas, ya me entienden. A donde quiero ir a parar es que respeto mucho la opinión de Rosymonterrey, y confío en su criterio.Tiberioclaudio99 (discusión) 10:49 5 jun 2015 (UTC)
comentario Comentario Según la RAE está muy claro que el término comandante es para un jefe militar, jefe de la marina o piloto de aviació ver comandante, y comendador es un Caballero que tiene encomienda en alguna de las órdenes militares o de caballería, Hombre que en las órdenes de distinción tiene dignidad superior a la de caballero e inferior a la de gran cruz, Prelado de algunas casas de religiosos o Dignidad en algunas órdenes militares, inmediatamente inferior a la de maestre; ver comendador. No creo que haya caso para la discusión, seguimos las normas de la RAE y la de los diarios (que muchas veces da pena como escriben). Y no creo que este tema sea de votación para estar en contra ¿en contra de qué, de lo que dice la RAE? --Jcfidy (discusión) 11:00 5 jun 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con Jcfidy, contra el argumento de que si el diario El País lo traduce así, debe de ser correcto, sugiero se vea como ese mismo diario usa el termino comendador en este artículo. En cuanto a libros hay multitud de ejemplos de multiples nacionalidades como por ejemplo este de Mexico.
Se encuentran en definitiva tres posibles traducciones, Comandante, Caballero Comandante, y Comendador.

Los términos se han usado en diversas fuentes fiables. Se trata de ver cual es el más adecuado y que mejor define el significado del texto original en inglés.

  • Comandante a secas es el mas usado, pero según la RAE no define con precisión el significado que queremos traducir. Sin ser incorrecto, su significado es mas amplio y por tanto más ambiguo.
  • Caballero Comandante En algunos de los textos citados por Jaontiveros como por ejemplo este, se utiliza esta traducción literal de "Knight Commander". De esta manera se evita en parte la confusión con la acepción habitual de la palabra comandante.
  • Comendador es la palabra cuya definición se adapta perfectamente al termino que queremos traducir sin ningún tipo de ambigüedad. Aquí os dejo un enlace a su traducción según el diccionario Collins: comendador: knight commander (of a military order).
No quiere decir esto que no se puedan usar los dos primeros términos pero en mi opinión no hay duda que el tercero es el más correcto.
Por si sirve de algo, y contestando al requerimiento de Tiberioclaudio99 pidiendo ayuda de personas con conocimiento a nivel nativo de ingles, apuntar que aunque español, creo tener ese nivel. La mayoría de mis contribuciones las realizo en la versión inglesa de Wikipedia. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 12:35 5 jun 2015 (UTC)

Yo la verdad es que no veo definitivo el arreglo de este asunto, porque hay opiniones referenciadas y acreditadas para todos los gustos, aunque todos sabemos que en realidad sólo debería existir una forma correcta, o por lo menos la menos incorrecta. A través de la página web de la RAE les he planteado una consulta lingüística para saber qué es más correcto, si traducir commander como comendador o como comandante. No sé si podrán resolverme la cuestión, pero en el caso de que me indiquen algo, ¿Seguiremos esas indicaciones y nos atendremos a lo que digan?Tiberioclaudio99 (discusión) 12:50 5 jun 2015 (UTC)

Tiberioclaudio99 pues yo sí que lo veo arreglado según nuestro manual de estilo y la RAE. --Jcfidy (discusión) 13:25 5 jun 2015 (UTC)
Una pequeña puntualización Tiberioclaudio99, deberías consultar la traducción de Knight Commander, no de Commader. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 13:30 5 jun 2015 (UTC)
Vamos a ver, cuando hay problemas con los topónimos entonces hay que acudir a las publicaciones de la RAE, que certifican el uso adecuado de la lengua española. Ahora hay que seleccionar la palabra adecuada para un significado concreto no una traducción literal, y resulta que lo que indica el diccionario de la RAE no vale, sirve lo que dicen algunas publicaciones, y digo algunas porque en el uso bibliográfico gana por goleada comendador sobre comandante [7] Además, a mí ¿quien me asegura que el periodista de esas publicaciones tiene el suficiente nivel de inglés o de traducción y no se ha dejado llevar por un false friend?. Pues eso. Trasamundo (discusión) 13:33 5 jun 2015 (UTC)
La RAE no es una autoridad en traducción del idioma inglés. Su competencia es el idioma español. Su misión es fedataria, es decir, consigna lo que los hispanohablantes decimos y escribimos. Por ejemplo: el verbo okupar, si los hispanohablantes decidieron inventar este verbo y utilizarlo, la ASALE (que no la RAE) lo debería consignar en sus obras académicas, y ha sido así precisamente, actualmente este verbo ya está consignado en el DRAE. Si los hispanohablantes utilizan el topónimo de Brujas, que es un evidente caso de falso amigo, para referirse a la actual ciudad belga cuyo nombre en realidad proviene del flamenco/neerlandés Brug o del antiguo noruego Bryggia, y que cuya traducción significa puente, entonces, la academias, en su tarea fedataria, registrarán en sus obras académicas Brujas, y no Puentes, para referir este topónimo en español, ya que el idioma español no es pertenencia de las academias sino que es pertenencia de los hispanohablantes y son ellos quienes decidieron dar este nombre en español a dicha ciudad. Así que, si desde hace muchas décadas los hispanohablantes han decidido referir la distinción de la Orden del Imperio Británico como comandante pues así será consigando algún día por las obras académicas puesto que el uso se ha extendido en varios países a lo largo de muchos años. Jaontiveros (discusión) 20:12 5 jun 2015 (UTC)
Correcto @Jaontiveros: la RAE recoge los usos y, por ahora, es lo que refleja en el DRAE, comandante = Jefe militar; comendador = Caballero que tiene encomienda en alguna de las órdenes militares o de caballería etc. ver arriba. No hay más, no hablamos de cual es la traducción sino de qué palabra es la correcta en español y está claro que para las ordenes religiosas, militares, o distinciones por debajo de la Gran Cruz la palabra correcta es comendador. --Jcfidy (discusión) 21:12 5 jun 2015 (UTC)
comentario Comentario El problema de fondo es que las lenguas no son estáticas y lo que hoy significa «a» mañana puede significar «b» o «a» y «b». Lo que habría que determinar es si se escoge el significado actual que tiene la palabra en los diccionarios académicos o el de uso más o menos común que le dan los hablantes actualmente y que aún no recogen los diccionarios. Ambas opciones parecen razonables, pero en una situación de blanco o negro, yo me inclino por la primera porque no ofrece ambigüedades. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:43 6 jun 2015 (UTC)
El problema es que se quiere hacer un problema de un no problema, si la RAE es fedataria del uso de la lengua (además de tener una función normativa), eso significa que es la autoridad que efectivamente registra el uso que los hablantes hacen de ellas hoy por hoy (resultaría aquí absurdo divagar acerca del uso que pudiera tener el uso de determinada palabra en el futuro), y por lo tanto no sé con qué autoridad y convencimiento se indica aquí que el uso es otro de acuerdo a la utilización de una falacia de generalización apresurada, y si la utilización de la palabra es otra y la tendencia es tal que se registra en el diccionario algún día, pues cuando ese algún día llegue pues se podrá hacer el cambio, hasta entonces wikipedia sigue sin ser fuente primaria. Y puesto que parece que no se quiere ver, la tendencia del uso bibliográfico muestra inequívocamente el uso de comendador es mucho, pero mucho, mucho mayor que el de comandante en el mismo contexto: [8] Trasamundo (discusión) 23:53 6 jun 2015 (UTC)

¿Cuántas veces hay que repetir que el DRAE no contiene todo el léxico del idioma español?, si la acepción no se encuentra registrada en la entrada de comandante es sencillamente porque los académicos no se han tomado la molestia de registrarla, y no porque no exista dicha acepción. Entre miles de ejemplos, uno de ellos es la palabra canotaje, palabra que utilizan las federaciones deportivas de 16 países de habla hispana, otras 5 federaciones de países de habla hispana utilizan las palabras canoas o remo, mientras que sólo la federación de España utliza la palabra piragüismo; es evidente que la palabra más usual en los países de habla hispana para referir este deporte es canotaje, no obstante, esta palabra no se encuentra registrada en el DRAE, mientras que piragüismo, que sólo la utiliza la federación española, sí está registrada en el DRAE. Este ejemplo demuestra que el DRAE, en algunas ocasiones, es una fuente parcial y poco neutral.
En el caso concreto no estamos hablando de un uso futuro del significado o acepción de una palabra, ya que se han mostrado diversas fuentes fiables, y hasta oficiales, que utilizan la palabra comandante para referir una rango de la Orden Imperial Británica. Algunas de dichas fuentes fueron publicadas hace más de 40 años (y puestos a buscar posiblemente se puedan encontrar fuentes aún más antiguas), fuentes abundan, ya sea de fuentes periodísticas como ésta de BBC Mundo que utilizan el término comandante o ésta otra, libro editado en España, que de igual forma utiliza el término comandante; por cierto, este libro habla con detalle del protocolo, tratamientos y reglas generales de órdenes en España, Australia, Canadá, Colombia, Costa Rica, Ecuador, Estados Unidos, Gran Bretaña, Italia, Japón, México, Perú, Suiza, etc.
Nuestro manual de estilo indica claramente que "En lexicología, se considerarán referentes (que no preferentes) los distintos diccionarios publicados por las academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto".
Desde su primera intervención, Rosymonterrey indicó claramente ([9] vs [10]) que en México es más común el uso del término comandante (hasta yo mismo mostré el Diario Oficial de la Federación) que el de comendador, y que por esa razón se opone a que se hagan cambios masivos para erradicar una forma que se ha utilizado en México (y en otros países como también mostré). En mi primera intervención dije que ambos términos son válidos para referir la susodicha distinción. Así que, de igual forma que Rosy, yo también estoy en contra de que se pretenda erradicar de forma masiva un término en favor de otro puesto que nuestra misión no es hacer de Wikipedia un bastión para la defensa de lo que digan o dejen de decir las academias, nuestra misión es crear artículos enciclopédicos basados en lo que digan fuentes fiables y expertas que respalden la información y contenido de los mismos. Y fuentes fiables y expertas que utilicen el término comandante para referir esta distinción de la Orden Imperial Británica las hay, y son muchas [11] [12]. Citando a Manuel Seco: La autoridad que desde el principio se atribuyó oficialmente a la Academia en materia de lengua, unida a la alta calidad de la primera de sus obras, hizo que se implantase en muchos hablantes ―españoles y americanos―, hasta hoy, la creencia de que la Academia «dictamina» lo que debe y lo que no debe decirse. Incluso entre personas cultas es frecuente oír que tal o cual palabra «no está admitida» por la Academia y que por tanto «no es correcta» o «no existe». En esta actitud respecto a la Academia hay un error fundamental, el de considerar que alguien —sea una persona o una corporación— tiene autoridad para legislar sobre la lengua. La lengua es de la comunidad que la habla, y es lo que esta comunidad acepta lo que de verdad «existe», y es lo que el uso da por bueno lo que en definitiva es «correcto».Jaontiveros (discusión) 01:09 7 jun 2015 (UTC)

Hola Jaontiveros. Siento discrepar de su análisis. Entiendo que estamos buscando la mejor traducción al español de "Knight Commander of the British Empire". Como persona biligue, le puedo asegurar que la calidad de las traducciones puede variar mucho. Una traducción literal no es siempre la mejor. En este caso en cuestión, la traducción aparentemente mas sencilla es traducir la palabra commander por comandante. Estoy de acuerdo con usted en que puede ser una traducción valida, pues así lo atestiguan las diversas fuentes citadas. Eso no quiere decir que sea la mejor traducción posible. La función del lenguaje es transmitir con precisión los conceptos o ideas que se quieren comunicar, y el uso de la palabra comandante como traducción de knight commander no cumple esa función, sobre todo si tenemos en cuenta que existe una palabra como comendador que si define sin ambigüedad y con total precisión el termino a traducir.
Su argumento principal para que no se tenga en cuenta la definición de la RAE de comendador que deja claro que es el termino idóneo en este caso, es que en países diferentes a España pueden existir palabras diferentes para transmitir un mismo significado y que este puede ser el caso de comendador pues Rosymonterrey indico que es mas común y usted mismo encontró referencias de hace 40 años del término comandante. En este caso esto no es así, pues la palabra comendador es un termino valido tambien en Mexíco y esta documentado su uso en documentos oficiales libros y prensa desde al menos 1827 hasta nuestros días (en Google books hay 43.000 citas de la palabra junto con México):
Resumiendo: Comandante de la Orden del Imperio Británico puede ser una traducción válida, pero la idónea para nuestra enciclopedia es Comendador de la orden del Imperio Británico pues define el termino sin ninguna ambigüedad en los países de habla hispana.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:44 7 jun 2015 (UTC)

Antes de nada, agradezco a todos los que han pasado por aquí que hayan expresado su opinión. Este debate lleva abierto cuatro días y cada vez estamos más lejos de llegar a una solución. La consulta lingüística que planteé a la RAE a través de su página web aún no ha sido contestada, aunque supongo que lo será como mucho en tres o cuatro días. En fin, qué quieren que les diga. Yo sabía que este tema iba a ser complicado de resolver, pero no tanto. Y lo cierto es que cada vez nos estamos alejando más de la solución, porque esto no es una votación democrática, sino una discusión abierta a todos para saber, y no para votar, cuál es la forma más correcta o correcta de traducir commander al castellano.

En el ejército español existe el rango de comandante, que como supongo que sabrán es el inmediatamente superior al de capitán e inferior al de teniente coronel. Y en el ejército británico, curiosamente, utilizan mayormente para el nombre de comandante en algunas ramas de las fuerzas armadas la palabra major, que traducido al castellano es mayor, aunque en otras usan el nombre de commander para el mismo rango, aunque en castellano el rango de comandante (que es válido para el ejército de tierra y para el de aire) no es reemplazado por ninguna otra palabra, aunque en la marina, pero eso no tiene nada que ver con este asunto, equivalen a los capitanes de corbeta.--Tiberioclaudio99 (discusión) 14:17 7 jun 2015 (UTC)

Exacto, en español comandante es un grado militar (no una distinción) por eso solo debería de utilizarse al referirse a mandos militares o pilotos (a los que también se les denomina comandantes). Comendador, en español, es el término adecuado para este tipo de distinciones (encomiendas) de ordenes religiosas, militares o las que sean según el caso. --Jcfidy (discusión) 15:01 7 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: A ver, en el argumento de inicio de este hilo, Tiberioclaudio99 mencionó que está convencido de que la traducción de commander como comandante es errónea. Tú secundaste dicha opinión. Poco después Rosymonterrey intervino mostrando fuentes que validan el uso y traducción de commander como comandante (obviamente para la susodicha distinción que otorga la Orden Imperial Británica). Así que dime: ¿ustedes están buscando una mejor traducción o están indicando que la traducción de comandante es errónea? Rosy se opuso a los cambios masivos, y yo secundé esta oposición dejando claro que ambos términos son válidos.
Para el caso que se discute, no tienes por qué circunscribir como argumento principal la diferencia de uso de la palabra comandante en países diferentes a España, ya enlacé en mis anteriores comentarios libros publicados en España en donde también se utiliza el término comandante: impreso en Madrid, 1992, autora Carmen Soto Díez, impreso en Pamplona, 2003, editado por Carmelo Segura y María Eugenia González Cintas, impreso en España, 1992, Madrid, Ángela de la Cruz, impreso en Tarragona, 2010, José Pablo Sánchez. Luego entonces, el uso de la palabra comandante para referir un rango que otorga la Orden Imperial Británica está asentado en idioma español en países como México, Argentina, Costa Rica...sin eximir a España. (Por cierto, en esta intervención señalaste este libro como un ejemplo de múltiples nacionalidades editado en México (?), debo aclararte que ni Río de la Plata, ni Buenos Aires, lugar donde se imprimió, están en México sino en Argentina).
Por otra parte, o no me estás leyendo bien o no he sido suficientemente claro: yo nunca dije que la palabra comendador no fuera válida en México, dije desde mi primera intervención en este hilo que "en México no es desconocido el término comendador, de hecho es el más usado cuando se trata de referir distinciones otorgadas por las órdenes francesas". De hecho aquí nadie ha dicho que el empleo de la palabra comendador no sea válida, pero sí se ha indicado que comandante es una traducción errónea.
Resumiendo, te pregunto: si según tú, la traducción idónea para nuestra enciclopedia es comendador, entonces, ¿estás tú proponiendo erradicar todos los casos en que se haya utilizado la variante comandante sin importar que existan fuentes fiables y expertas que hayan servido de referencia a los artículos que así lo indiquen?, ¿estás tú proponiendo que se deben hacer cambios masivos en este sentido?
Usuario: Jcfidy, para ser más precisos, en el caso que nos ocupa, ni en español ni en inglés commander o comandante son en sí una distinción, sino un grado o categoría de dicha distinción o condecoración. La distinción es ser nombrado miembro de la Orden, lo cual puede ocurrir con diferentes grados o escalafones, de hecho, cuando de una misma Orden se recibe una condecoración de mayor grado, es ésta la que debe prevalecer omitiéndose la anterior, igualito como sucede en las fuerzas armadas cuando se escala el grado en el rango militar. Jaontiveros (discusión) 17:25 7 jun 2015 (UTC)
Jaontiveros en cualquir caso el término comandante, según la RAE (que es por quien nos guiamos), es únicamente un grado militar mientras que comendador sí es un témino específico para un grado o categoría y/o ¿distinción? de las órdenes militares (que no cuerpos) y eclesiásticas. ¿Seguimos el manual de estilo o no, escribimos como lo regula la RAE o cada uno como le de la gana? La RAE hace una clara diferenciación entre ambas palabras, el como lo escriban los periodistas es irrelevante pues tienden a cometer [errores ortográficos muy amenudo y no es a ellos a quien corresponde decir cuales son las acepciones de las palabras. Por cierto, yo no hablo sobre como se debe traducir, comento que según el contexto corresponderá una palabra u otra. --Jcfidy (discusión) 18:01 7 jun 2015 (UTC)
Hay numerosas fuentes (sobre todo las siempre poco confiables fuentes periodísticas) que hablan de la "armada bosnia" o la "armada afgana" para referirse a los respectivos ejércitos. Eso no quiere decir que "armada" signifique lo mismo que "ejército", pues la armada es el conjunto de las fuerzas navales de un Estado y, en inglés, se dice "navy". Lo que quiere decir es que se utiliza mal la palabra debido a que se traduce incorrectamente la voz inglesa "army" (ejército) como "armada". Se trata de un "falso amigo". Por supuesto, si dicho mal uso se extiende y generaliza, llegará a imponerse y será reconocido. Pero hoy por hoy no lo está y es meramente una mala traducción. Aunque no estoy seguro de que sea el mismo caso, puede que ocurra algo similar con "comandante" y "comendador". La aparente afinidad entre "commander" y "comandante" puede llevar a error. Desde mi punto de vista, la elección de "comandante" o "comendador" dependerá del contexto. Incluso aunque fuera cierto que en un país hispanohablante (aunque sea el mayor de todos) la palabra "comendador" es desconocida, dada la esencial unidad de la lengua española no me parece mal que se difunda el conocimiento de esa voz. Dicho esto, tampoco me parece prudente iniciar una campaña para imponer una palabra en exclusiva. Podríamos entrar en una guerra tan absurda como la existente para imponer "español" o "castellano".--Chamarasca (discusión) 18:46 7 jun 2015 (UTC)
Jcfidy, quizá tú te guías por la RAE porque vives en España, yo no, en todo caso yo prefiero guiarme por la ASALE o la AML puesto que vivo en México; ¡no podría imaginar eliminar de mi léxico tantas palabras que no se encuentran contenidas en el DRAE! En fin, recuerda que el manual de estilo de Wikipedia indica claramente que “su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado”; si lo quieres cumplir me parece muy bien, pero entonces cíñete a lo que él indica: “Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto”. Jaontiveros (discusión) 21:29 7 jun 2015 (UTC)
@Jaontiveros: ¿Has probado a buscar comandante y comendador en el diccionario de la ASALE? Despúes de buscar dime por qué diccionario te guias. Ademmás WP:MDE#Normas del idioma español, y da igual si yo estoy en España y tú em Mexico ésta es la wikipedia en español y es en ese idioma en el que debemos editar siguiendo sus normas ortográficas. --Jcfidy (discusión) 21:52 7 jun 2015 (UTC)
¿Y desde cuándo se ha discutido un problema ortográfico en este hilo?, ¿acaso está mal escrita la palabra comandante? Jaontiveros (discusión) 22:11 7 jun 2015 (UTC)
Creo que es un error intentar resolver una controversia lingüística con planteamientos nacionalistas. Lo cierto es que la Academia Mexicana de la Lengua (AML) remite en su página web al Diccionario de la Real Academia Española (DRAE). Y la Asociación de Academias de la Lengua Española (ASALE) integra el DRAE en su web. Las definiciones de las palabras "comandante" y "comendador" parecen ser las mismas para RAE, AML y ASALE (lo cual es lógico tratándose de la misma lengua).--Chamarasca (discusión) 22:13 7 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(CdE):Sí, en el momento en el que se utiliza comandante como sinónimo de comendador. Comandante = jefe militar. No hay más, no significa lo mismo que comendador ni se utiliza en el mismo contexto, me da igual si en inglés tienen una sóla palabra para ambos conceptos (eso es indiferente), en español tenemos dos palabras para dos conceptos diferentes. Sería lo mismo que utilizar mas (sin tilde) como adverbio de cantidad, más y mas son dos palabras diferentes con dos usos distintos al igual que sucede con comandante y comendador; dos palabras, dos conceptos. No creo que sea tan díficil de entender. --Jcfidy (di scusión) 22:21 7 jun 2015 (UTC)

Jcfidy: Tal vez sea lo que tú entiendes. Pero no es así, no hay error ortográfico, la escritura de la palabra comandante es completamente correcta.
Chamarasca: no se trata de un planteamiento nacionalista, se han mostrado fuentes de diversos países. Jaontiveros (discusión) 22:31 7 jun 2015 (UTC)
@Jaontiveros: entonces, según tú, es lo mismo escribir más que mas. Porque comandante y comendador tampoco son lo mismo. Vamos a ignorar las normas de la RAE venga ¿por qué en vez de comandante no le ponemos general, qué más dará total no estamos obligados a utilizar las normas de la RAE? Esta discusión ya está rozando lo absurdo. --Jcfidy (discusión) 22:43 7 jun 2015 (UTC)
comentario añado ¿En Maxico no existe la palabra comendador? Sin embargo diarios mexicanos si que la utilizan. --Jcfidy (discusión) 23:00 7 jun 2015 (UTC)
Lee con atención lo que escribo, si leyeras con atención lo que he escrito a lo largo de este hilo, te darías cuenta que tu irónica suposición, tu planteamiento y tu última pregunta no tienen sentido. Jaontiveros (discusión) 01:24 8 jun 2015 (UTC)
Estimado @Jaontiveros: Como podrás comprobar en ningún momento he dicho que la traducción de Knight Commander (of the British Empire) como Comandante, sea errónea, lo que si he argumentado es que Comendador es más adecuada y por tanto preferible para nuestra enciclopedia.
Entiendo por tus comentarios que estamos de acuerdo en los siguiente puntos:
  • Tanto Comendador como Comandante como Caballero Comandante se han usado en revistas y libros como traducción de Knight Commander (of the British Empire) en México y en el resto de países de habla hispana.
  • La definición de Comendador tanto en México como en el resto de los países de habla hispana es "Caballero que tiene encomienda en alguna de las órdenes militares o de caballería.","Hombre que en las órdenes de distinción tiene dignidad superior a la de caballero e inferior a la de gran cruz.","Prelado de algunas casas de religiosos."
  • La definición de Comandante tanto en México como en el resto de los países de habla hispana es "Jefe militar de categoría comprendida entre las de capitán y teniente coronel.","Militar que ejerce el mando en ocasiones determinadas, aunque no tenga el empleo jerárquico de comandante.","Jefe u oficial de la Armada que manda un buque de guerra.","Piloto que tiene el mando de un avión."
En base a estos puntos en los que entiendo que estamos de acuerdo, mi análisis es el siguiente: Aunque no se pueda tachar de erróneo el uso de Comandante en la traducción de Knight Commander, pues su uso esta sobradamente documentado por diversas fuentes, lo que también es claro es que la palabra comendador es claramente una mejor traducción, pues también esta sobradamente documentado su uso y no induce a ambigüedad alguna en su significado.
Partiendo de esta base contesto a tu pregunta "si según tú, la traducción idónea para nuestra enciclopedia es comendador, entonces, ¿estás tú proponiendo erradicar todos los casos en que se haya utilizado la variante comandante sin importar que existan fuentes fiables y expertas que hayan servido de referencia a los artículos que así lo indiquen?, ¿estás tú proponiendo que se deben hacer cambios masivos en este sentido?"
Personalmente considero que todos los artículos que hacen referencia a Knight Commander (of the British Empire u otras órdenes) en nuestro proyecto usando la palabra Comandante (no se cuantos son) mejorarán sustituyendo esta palabra por Comendador (pues por lo explicado anteriormente es más adecuado para nuestra enciclopedia). Dicho esto, no considero que sea un tema urgente o prioritario, se puede ir haciendo poco a poco, pues como bien has argumentado el término actual Comandante, aunque no sea el idóneo, tampoco creo que se deba de tachar categóricamente como erróneo. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 14:45 8 jun 2015 (UTC)

Ya he recibido la respuesta de la Real Academia Española. Les pongo literalmente su respuesta:

El término ingles commander tiene distintas equivalencias en español, según los contextos. En el caso de la orden del Imperio Británico se documentan tanto comendador como comandante, aunque la documentación permite afirmar que hay preferencia por el uso de la primera.

Y ahora la pregunta es: ¿Y ahora qué?, ¿Seguimos las prescripciones vinculantes de la RAE, o las ignoramos?.Tiberioclaudio99 (discusión) 20:13 9 jun 2015 (UTC)

Pues yo diría que la RAE ha venido a ratificar la conclusión a la que habíamos llegado: es más correcto y utilizado el término "comendador" pero también se utiliza "comandante". Yo lo tengo muy claro; si tengo que escribir algo en ese contexto, usaré "comendador", pero no voy a emprender una cruzada por WP para sustituir "comandante".--Chamarasca (discusión) 20:17 9 jun 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con la conclusión, el término comandante es valido y no erróneo como traducción de Knight Commander, pero la mejor traducción es comendador. Me reafirmo por tanto en mi última recomendación. --Crystallizedcarbon (discusión) 21:11 9 jun 2015 (UTC)
Yo también estoy de acuerdo con la conclusión de que aunque comandante sea correcto es preferible utilizar comendador en ese contexto. --Jcfidy (discusión) 21:15 9 jun 2015 (UTC)
Queda claro que ambos términos son válidos tal y como lo señalé desde un principio. Es decisión de cada redactor o hispanoblante elegir una u otra variante léxica. Igual de válido que escribir Tucson o Tucsón, Cuzco o Cusco, armonía o harmonía, México o Méjico, cebiche o ceviche, manicero o manisero...y un larguísimo, larguísimo etcétera.
Cada quien es libre de elegir el término que desee usar. En Wikipedia emprender el tipo de cruzadas que menciona Chamarasca (sustituir un término por otro igualmente válido para imponer una preferencia), se considera un acto de vandalismo y es motivo de bloqueo; es por elemental respeto hacia los usuarios que hayan elegido previamente una u otra preferencia. Jaontiveros (discusión) 02:35 10 jun 2015 (UTC)
Hola Jaontiveros todos estamos de acuerdo en que ambos términos son válidos, pero la diferencia entre comandante y comendador no es una variante léxica como en los ejemplos que mencionas (todos equivalentes desde el punto de vista semántico). si fuese así estaría de acuerdo con tu conclusión final. La diferencia entre los términos es semántica ambos términos se usan en todos los países de habla hispana y por tanto no se trata en absoluto de un tema de preferencia personal o regional. Desde el punto de vista semántico la mejor opción para una orden es comendador y la mejor opción para un mando militar es comandante. Por ejemplo, Jeremy Moore fue comandante de las fuerzas terrestres británicas y es Comendador de la Orden del Baño. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:18 10 jun 2015 (UTC)

Me alegra ver que todos estamos de acuerdo en que tanto comendador como comandante son términos válidos, aunque es preferible el uso del primero. Ahora habría que arreglar las categorías de la Orden del Imperio Británico, y sugiero que se haga así:

  • Caballeros grandes cruces de la Orden del Imperio Británico
  • Damas grandes cruces de la Orden del Imperio Británico
  • Caballeros comendadores de la Orden del Imperio Británico
  • Damas comendadoras de la Orden del Imperio Británico
  • Comendadores de la Orden del Imperio Británico
  • Comendadoras de la Orden del Imperio Británico
  • Oficiales de la Orden del Imperio Británico
  • Miembros de la Orden del Imperio Británico

Y en el caso de que se quiera separar a los caballeros de las damas, las dos últimas categorías, oficiales y miembros, podrían ser divididas en caballeros y damas oficiales y caballeros y damas miembros, aunque tal vez no sea necesario.Tiberioclaudio99 (discusión) 07:21 10 jun 2015 (UTC)

Hola Tiberioclaudio99. A mi me parece correcto así, personalmente no dividiría a los oficiales y miembros.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:26 10 jun 2015 (UTC)

Aprovecho para plantear otra cuestión. Échenle un vistazo por favor a la categoría de la Orden de la Jarretera en la Wikipedia inglesa. Les dejo el enlace:

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Order_of_the_Garter

Como verán, han dividido a sus miembros en:

  • Knights of the Garter, que debe traducirse como caballeros de la Orden de la Jarretera.
  • Ladies of the Garter, que son las damas de la Orden de la Jarretera.
  • Extra Knights Companion of the Garter, que no sé cuál sería la traducción más correcta en castellano...
  • Extra Ladies of the Order of the Garter, que tampoco sé cuál sería...
  • Ladies Companion of the Garter, que traducido a nuestro idioma sería: Damas compañeras de la Orden de la Jarrteta.

La estructura de las órdenes inglesas no tiene nada que ver con las de España, Francia o Italia.Tiberioclaudio99 (discusión) 08:23 10 jun 2015 (UTC)

Hola Tiberioclaudio99, Creo que la división se debe hacer conforme a los cargos de la orden detallados en el artículo en inglés:Order_of_the_Garter.
Segun este sus miembros se dividen en
  • Knights of the Garter, (los fundadores) que debe traducirse como Caballeros de la Orden de la Jarretera.
  • Ladies of the Garter,(las primeras) que son las Damas de la Orden de la Jarretera.
  • Ladies Companion of the Order of the Garter, (miembros actuales) Damas compañeras de la Orden de la Jarretera.
  • Knights Companion of the Garter, (miembros actuales) Caballeros compañeros de la Orden de la Jarretera.
  • Royal Ladies of the Garter, (miembros de la realeza) Damas reales de la Orden de la Jarretera.
  • Royal Knights of the Garter, (miembros de la realeza) Caballeros reales de la Orden de la Jarretera.
  • Stranger Ladies of the Garter, que traducido a nuestro idioma sería: Damas extranjeras de la Orden de la Jarretera.
  • Stranger Knights of the Garter, que traducido a nuestro idioma sería: Caballeros extranjeros de la Orden de la Jarretera.
Espero que te sirva de ayuda. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 09:31 10 jun 2015 (UTC)

Gracias por su amabilidad, aunque conviene matizar que grandes cruces, reales, compañeros etc. deben ir en minúsculas.Tiberioclaudio99 (discusión) 09:41 10 jun 2015 (UTC)

Encantado de poder ayudar, tomo nota sobre el correcto uso de las minúsculas para esos títulos. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 10:15 10 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon. Por supuesto que comandante y comendador son equivalentes desde el punto de vista semántico. Por el simple hecho de que la sinonimia es, precisamente, una relación semántica. Dicha sinonimia está señalada por algunos autores:
Yo no tengo en casa diccionarios de sinónimos, pero en la web se puede ver este ejemplo en donde también se señalan como sinónimos las palabras comandante y comendador. Discrepo de tu señalamiento, cada quien es libre de escoger la grafía (ejemplos de mi comentario anterior) o la palabra (ejemplos siguientes) que desee para escribir (o hablar): sortija-anillo, cárcel-prisión, calabozo-mazmorra, denuncia-querella, iletrado-analfabeto, cotejar-comparar, territorio anexado-territorio anexionado o comandante-comendador. Especialmente cuando las fuentes que se consultan señalan una u otra forma, ya sea ésta periodística, bibliográfica, oficial o diplomática (como este ejemplo del Uruguay). Me da igual si se usa uno u otro término para nombrar a las categorías, pero no para hacer cambios masivos en todos los artículos de Wikipedia. Jaontiveros (discusión) 01:45 13 jun 2015 (UTC)
Hola @Jaontiveros: Voy a tratar de explicarme mejor. La relación semántica entre los ejemplos que pusiste: Tucson o Tucsón, Cuzco o Cusco, armonía o harmonía, México o Méjico, cebiche o ceviche, manicero o manisero no es igual a la relación semántica entre comendador y comandante. En tus ejemplos las palabras son idénticas en todas sus acepciones desde el punto de vista semántico y por tanto el usar una u otra puede ser un tema regional o personal.
No es así el caso con comendador y comandante. Tienen significados diferentes. Comendador esta destinada a las ordenes y comandante a los cargos militares. A causa del repetido uso de traducciones literales, comandante se puede utilizar, pero al contar la palabra con otros significados diferentes, es un término menos preciso pues su acepción original es la de un mando militar, por tanto introduce una ambigüedad innecesaria y no es el idóneo. Repitiendo la respuesta a nuestra consulta hecha por Tiberioclaudio99 a la RAE el uso de comandante es válido, pero es preferente el uso de comendador cuando estamos hablando de ordenes de caballería.
Otra prueba de que la relación semántica no es la misma que la que hay entre los ejemplos que citas, incluyendo los nuevos que aportas, se ve claramente si tratamos de usar comendador para referirnos a un mando militar. Hay una falta de simetría semántica. No tendría ningún sentido escribir: "El comendador Che Guevara". Tampoco lo tendría escribir: "Jeremy Moore fue comendador de las fuerzas terrestres británicas y es Comandante de la Orden del Baño".
Siempre es preferible buscar los términos que mejor se ajusten al significado a transmitir o traducir. En una frase es preferible usar arbusto que planta, en nuestro caso, un lector con ciertos conocimientos podría discernir la acepción correcta en base al contexto, pero un neófito podría asumir por error connotaciones militares al leer Comandante de la Orden del Imperio Británico. En resumen, creo que debemos seguir la recomendación de la RAE y usar el término preferente siempre que sea posible.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:58 13 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: Eso que tratas de explicar no es ningún tipo de “prueba”, eso tiene un nombre y se llama sinonimia contextual (o parcial), la cual aplica perfectamente en el caso que se discute en este hilo. No ha lugar con la falta de reciprocidad que indicas puesto que no estamos hablando de una sinonimia total (o conceptual) sino del caso específico para referir el grado de la condecoración de una Orden con uno u otro término. Jaontiveros (discusión) 16:11 13 jun 2015 (UTC)
Exacto @Jaontiveros:, una condecoración; comandante es un grado militar no una condecoración. Además la RAE ya se ha pronunciado y ha dicho que ambas son válidas pero que en ese contexto es preferible el término comendador WP:NFP. ¿Tan difícil es de entender? Yo no voy a hacer una cruzada por el cambio pero, eso sí, si me coincide en algún artículo voy, evidentemente, a seguir la recomendación de la RAE (que es por la que se rige esta Wikipedia). --Jcfidy (discusión) 20:40 13 jun 2015 (UTC)
Así es Jaontiveros. Has usado los términos precisos para describir la diferencia entre los ejemplos que tu has aportado y el que estamos tratando. Al no haber como en tus ejemplos una sinonimia total la preferencia de usar comendador sobre comandante no es ni personal ni tiene nada que ver con localismos, tiene que ver con las posibles acepciones de una y otra palabra, con buscar el termino más preciso y eliminar posibles ambigüedades como expliqué en mi anterior comentario. Al igual que otros editores, creo que se deben de seguir las recomendaciones de la RAE en este caso. Saludos cordiales.--Crystallizedcarbon (discusión) 21:16 13 jun 2015 (UTC)

Crystallizedcarbon: cuando se utiliza uno (comendador) u otro término (comandante) para referir el grado de la distinción de una orden no hay ninguna posiblidad de ambigüedad, puesto que no existe posibilidad de confundir el grado con otro, ni hay lugar para hacer deducciones e inferencias sobre la intencionalidad del uso del término. En realidad no sé a qué “recomendación de la RAE para este caso” te refieras, al parecer el usuario Tiberioclaudio99 realizó una consulta al Departamento de “Español al día” de la RAE, cuya respuesta literal nos ha compartido:

El término ingles (sic) commander tiene distintas equivalencias en español, según los contextos. En el caso de la orden del Imperio Británico se documentan tanto comendador como comandante, aunque la documentación permite afirmar que hay preferencia por el uso de la primera.

En esta respuesta (o fragmento de respuesta) no hay ninguna “recomendación”, sencillamente se informa a quien consulta que existe una preferencia (primacía, inclinación, predilección) de uso de la primera sobre la segunda, pero dicha preferencia no es de la RAE sino de lo que se encuentra reflejado en sus registros escritos en idioma español (es decir, en los corpus: CREA, CORDE o CORPES XXI) los cuales recogen información de libros, periódicos, revistas y documentos de toda índole (en su mayoría, como es bien sabido, impresos en España). Jaontiveros (discusión) 23:52 13 jun 2015 (UTC)

@Jaontiveros:, con tu permiso, resalto en negrita. La primea en la respuesta de la RAE es comendador y esa es la preferencia de la RAE (Preferencia por el uso de la primera) ¿cual es la primera en esa oración?. ES que está clarísimo solo hay que saber leer. No entiendo tu insistencia en negarlo. --Jcfidy (discusión) 05:23 14 jun 2015 (UTC)
@Jaontiveros: La preferencia en el uso de comendador sobre comandante para condecoraciones no debe de ser una preferencia personal o un localismo. El significado original de ambas palabras esta claro: comendador para distinciones y comandante para mandos militares y aunque mediante el uso (por traducciones literales) comandante haya adquirido también la acepción de condecoración su acepción principal sigue siendo la de grado militar. de ahí la ambigüedad y la preferencia del otro término. Aunque este no sea tu caso, ya argumenté que algunos lectores no familiarizados con las ordenes de caballería podrían inferir connotaciones militares al leer Comandante de la Orden del Imperio Británico. A diferencia de los ingleses que solo tienen un mismo término para ambos significados, nuestro idioma es mas rico en este caso y contamos con un término especifico. ¿Por que esa insistencia en defender un anglicismo cuya acepción como condecoración aún no esta registrada en los diccionarios españoles, si la palabra comendador recomendada como preferente por la RAE, define sin ambigüedad el concepto a traducir y se ha usado y se usa extensamente en los países de habla hispana (En México en documentos oficiales desde al menos 1827 hasta nuestros días)?.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:42 14 jun 2015 (UTC)
Ruego me disculpes Jaontiveros pero no cuento con más argumentos que los que he aportado por lo que prefiero no seguir con una discusión que me parece excesivamente extensa para la importancia de lo que se está discutiendo. Saludos cordiales.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:42 14 jun 2015 (UTC)
Estuve ausente de la discusión por problemas de índole personal y con mi laptop. Primero que nada agradecer a Tiberioclaudio99 por los comentarios sobre mi trabajo y mi experiencia, realmente se trata de un tema que me encanta y en el que centro la mayor parte de mi labor en Wikipedia. De lo expuesto aquí se concluye que ambas formas son utilizadas en fuentes bibliográficas y periodísticas, incluso en las Órdenes imperiales de México (un país hispanohablante) se utiliza el grado de Comandante (¿piensan eliminarlo también?). La respuesta de la RAE también confirma que se usan ambos términos, señalando "aunque la documentación permite afirmar que hay preferencia por el uso de la primera", en ningún momento señala que la forma Comandante esté proscrita. Es algo semejante a lo que ocurre con México/Méjico, la RAE sostiene:

Aunque son también correctas las formas con j, se recomiendan las grafías con x por ser las usadas en el propio país y, mayoritariamente, en el resto de Hispanoamérica.

Sin embargo, en múltiples discusiones se ha concluido que mientras sea solo una preferencia o recomendación se permiten los dos términos, porque de otra forma vamos a "alterar artificialmente los usos de la lengua cuando estos sean correctos". Eso es lo que siempre se ha hecho aquí, como pueden ver en estas discusiones: México o Méjico y Solicito que un bot cambie "judo" por "yudo" (que son solo ejemplos, porque discusiones como estas hay muchas).
En este caso no veo porque tenga que ser diferente que en los otros y por ende nadie puede ir por ahí aplicando la eliminación masiva del término Comandante, porque estaría incurriendo en un falta al consenso previamente establecido y que a otras persona incluso les ha costado un bloqueo.--Rosymonterrey (discusión) 20:16 15 jun 2015 (UTC)

Rosymonterrey, nadie ha dicho nada de que haya que suprimir y aplicar la Damnatio memoriae a la palabra comandante, pero es bien cierto que a la hora de categorizar a los individuos todos los de una clase deben tener un nombre, y hasta ahora todos los comendadores y comandantes de la Orden del Imperio Británico, por ejemplo, los he metido en la categoría Comendadores de la Orden del Imperio Británico (hay otra categoría llamada comendadores de honor de la misma orden para los que no eran del Reino Unido). Si la RAE admite que es más correcto emplear esa palabra, pues se usa en la categoría y Santas Pascuas, aunque en el resto del artículo puede emplearse la palabra comandante o comendador indistintamente, al menos así lo veo yo.Tiberioclaudio99 (discusión) 20:29 15 jun 2015 (UTC)

Tiberioclaudio99: Entiendo lo que dices, pero quería puntualizar que una preferencia no es igual que proscribir un término y lo de las categorías es comprensible en aras de buscar homogeneidad. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 20:45 15 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: Por supuesto que no es un localismo ya se ha demostrado que en varios países de habla hispana, en mayor o menor medida, se utiliza uno u otro término. Y por supuesto que se trata de una elección personal usar uno u otro término. Reitero, no hay tal ambigüedad cuando se hace referencia al grado de la condecoración, precisamente por ello se llaman sinónimos de contexto. En español no se acostumbra llamar a alguien que ha recibido este tipo de condecoración británica como “el señor comendador Fulano de Tal” o “el señor comandante Fulano de Tal”, sino con el tratamiento muy señalado resaltando incluso la orden a la que pertenece, esto es: “el señor Fulano de Tal, Comendador o Comandante por la Orden Mengana”, es decir, con toda la parafernalia que la condecoración implica; o mejor aún, tal y como lo marca el protocolo (tanto en inglés como en español) con las siglas postnominales en su forma inglesa (CBE para Comandante o Comendador de la Orden del Imperio Británico, o las siglas que apliquen para cada grado y orden); o bien, en algunos casos, sencillamente anteponiendo al nombre el anglicismo crudo Sir, el cual se utiliza ampliamente en idioma español y que se encuentra consignado en el diccionario Espasa Calpe. Es totalmente falso que comandante sea un anglicismo, dicha palabra (al igual que comendador o encomienda) proviene del latín, in commendam, commendam, commendare, es decir en confianza, en custodia, custodiar, y se utiliza en idioma español desde hace siglos. Es falso, y es una verdadera aberración, señalar que un idioma sea más rico que otro, cualquier lingüista o persona que haya estudiado algo del tema lo sabe [13] [14]. Si en verdad no tienes argumentos, tampoco tienes por qué inventarlos. --Jaontiveros (discusión) 21:41 15 jun 2015 (UTC)
De acuerdo Jaontiveros continuaremos con esto, veo que necesito explicarme mejor para que me comprendas:
* Por supuesto que la palabra comandante no es un anglicismo, a lo me he referido como anglicismo es a la acepción inglesa que ha adquirido esta palabra española mediante el uso como condecoración de un orden cuando históricamente en nuestro idioma dicha palabra no tenia tal acepción. Mi impresión es que la ha adquirido por las traducciones literales del termino ingles commander, pues en ese idioma solo cuentan con una palabra para ambas acepciones.
* Si al leer "A diferencia de los ingleses que solo tienen un mismo término para ambos significados, nuestro idioma es mas rico en este caso y contamos con un término especifico" has entendido que el Español es más rico que el inglés entonces es que de nuevo no he sabido expresarme correctamente. En español si contamos con un término exclusivo para esa acepción, mientras que los ingleses tienen que usar un mismo termino para ambas acepciones. Eso no quiere decir que el español sea superior o inferior al inglés. En otros casos como por ejemplo en un buen número de términos tecnológicos o de negocios el inglés es más rico y preciso que el español.
* Estoy de acuerdo con que tras comendador o comandante se cita la orden, pero eso no significa que un lector novel no familiarizado con la condecoración no pueda inferir connotaciones militares al leer el término comandante en una frase como por ejemplo: "Amy Johnson (Kingston upon Hull, Inglaterra, Reino Unido, 1 de julio de 1903 – Londres, Reino Unido, 5 de enero de 1941), Comandante de la Orden del Imperio Británico (C.B.E.), fue una pionera británica de la aviación." Anecdóticamente se da el caso que Amy Johnson también voló para la RAF.
Te ruego no malinterpretes mis intenciones, no tengo por que inventar nada pues mi motivación al igual que la tuya no es tener razón o imponer mi criterio en un argumento, es tratar de ayudar a este magnífico proyecto. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:22 16 jun 2015 (UTC)
Estimada @Rosymonterrey: Ante todo me gustaría aprovechar la oportunidad para también felicitarte por tu gran labor en el proyecto. Soy relativamente nuevo, pero he visto tus contribuciones en varios artículos que he visitado o patrullado y me han impresionado tanto la calidad como la cantidad de tus aportaciones. Personalmente también te considero una experta en la materia que estamos discutiendo, por lo que creo que tu opinión en este tema tiene un valor especial. Es por eso que me gustaría aportarte información de por que considero que la diferencia entre el uso de comendador o comandante para condecoraciones de ordenes no es igual a la diferencia entre el uso de la x en México asunto este último en que tienes toda la razón.
Te pido revises si comendador puede ser el término idóneo en las Órdenes imperiales de México que has mencionado y si es así, si sería también por tanto el término idóneo para referirse a títulos honoríficos en México. Comparto contigo mis averiguaciones para que tu puedas verificar y validar dicha información y te explico por que lo considero el término original y correcto para dichas ordenes Mexicanas . La única referencia actual del artículo Órdenes imperiales de México esta rota, en la página principal del dominio referenciado hice una búsqueda por comandante de la Orden de Guadalupe o del Águila Mexicana pero no obtuve ningún resultado por lo que recurrí a Google. Busqué tanto en Google como en Google books las siguientes frases escribiéndolas entre comillas:
  • Google y Google books "Comandante de la Orden del Águila Mexicana" 0 resultados
  • Google "Comendador de la Orden del Águila Mexicana" 1 resultado
  • Google books "Comendador de la Orden del Águila Mexicana" 3 resultados
  • Google y Google books "Comandante de la Orden de Guadalupe" 0 resultados
  • Google "Comendador de la Orden de Guadalupe" 6240 resultados
  • Google books "Comendador de la Orden de Guadalupe" 1990 resultados
Entre ellos creo que es reseñable El Almanaque Imperial de México de 1866 (un año después de la última modificación de dicha orden por disposición del emperador Maximiliano I) lo cual parece indicar que el término utilizado en México en esta orden fue comendador y no comandante. Personalmente creo que el uso de comandante no se puede tachar de erróneo, pues efectivamente parece que la palabra ha importado esa acepción de los ingleses, pero personalmente sigo defendiendo que usemos el término original de nuestra lengua común para esa acepción particular, con la ventaja adicional de que al no tener las acepciones militares de la palabra comandante, reducimos posibles ambigüedades. Dicho esto me gustaría saber si te parece correcto el análisis y me gustaría mucho conocer tu opinión. Un saludo muy cordial.--Crystallizedcarbon (discusión) 10:00 16 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: Como bien señalas, esa es tu impresión. Para mí queda claro que los idiomas tienen palabras polisémicas y no todas las palabras de un idioma tienen correspondencia en otros idiomas. Creo que si quieres remontarte a la historia de la palabra comendador en el idioma español, deberías considerar que ésta está muy ligada al concepto de la encomienda de la Edad Media (no confundir con la encomienda en América). Es tal la correlación que a los rangos de algunas de las órdenes españolas se les refiere con esta palabra: encomienda de número, encomienda con placa, encomienda sencilla, etc. Bueno, pues sucede que en el idioma inglés tampoco existe la palabra encomienda (!), ya que se trata de un concepto muy hispano del Medievo (de hecho, creo que la palabra encomienda tampoco tiene traducción a otros idiomas). De ahí que no tenga por qué existir la palabra comendador en el idioma inglés y que se utilice sencillamente la palabra commander para referir el rango de una orden de caballería, que al fin y al cabo, son instituciones que imitan el modelo de las órdenes militares (o religioso-militares para ser más precisos) creadas durante la época de las Cruzadas. En corto, desde mi punto de vista querer traducir commander como comendador, es como querer traducir de manera forzosa lieutenant commander como capitán de corbeta o commander como capitán de fragata, si bien los rangos pueden ser jerárquicamente correspondientes, no los son sus nombres ni el concepto de sus nombres. Repito, esa es mi impresión.
Discrepo con tu razonamiento de ambigüedad, un lector bisoño no tiene por qué confundir un rango de la Orden del Imperio Británico con un rango de la Real Fuerza Aérea (RAF o Royal Air Force), o de la Marina Real (Royal Navy) o del Ejército Británico (British Army), mucho menos si se trata de un rango de la Honorabilísima Orden del Baño (anteriormente Honorabilísima Orden Militar del Baño). No hay que ser docto en pompas y fastuosidades ni especialista en historias y leyendas de caballería para discernir lo que es un rango de una distinción honorífica de lo que es un rango de las fuerzas armadas. --Jaontiveros (discusión) 04:33 18 jun 2015 (UTC)
Hola Jaontiveros, me ha parecido muy interesante aprender las raíces de la palabra. Gracias. Tus comentarios y razonamientos demuestran que tu nivel cultural esta por encima de la media y entiendo que te pueda parecer extraño, pero a mi aunque no ocurra en la mayoría de los casos, no me parece tan inverosímil que una persona sin ningún conocimiento previo sobre la Orden del Imperio Británico u otras similares tras leer "Amy Johnson Comandante de la Orden del Imperio Británico (C.B.E.), fue una pionera británica de la aviación" y que "voló para la RAF" pudiera interpretar que Amy Johnson fue una Comandante de la Royal Air Force a la que admitieron en la Orden del Imperio Británico o dieron una distinción con ese nombre .
En lo que podemos estar de acuerdo es que si usamos la palabra Comendador esa interpretación errónea (asumir que tuvo el titulo de comandante como piloto) no es posible.
Resumiendo y concretando lo discutido contamos con dos opciones:
  1. Usar comendador la palabra monosémica que define sin ambigüedad el termino a traducir y cuya definición esta reflejada en los diccionarios de nuestra lengua.
  2. Usar comandante palabra polisémica, cuyo uso habitual y la definición reflejada en cualquier diccionario de nuestra lengua es la de mando militar y cuya acepción de condecoración ha sido importada del idioma inglés no figurando esta aún en los diccionarios de diversos países de nuestra lengua que he podido consultar.
Te ruego me corrijas si me equivoco, pero tu principal argumento para recomendar usar una palabra la segunda opción a pesar de mis argumentos de que la idoneidad de la primera es semántica y no personal, era que en países como México se usaba el término comandante para las ordenes propias de ese país en particular para las Órdenes imperiales de México. Te pido contrastes la información que he encontrado al respecto y me des tu opinión sobre cual consideras es el término correcto o recomendable para ese artículo.
Dicho esto, yo tampoco tengo interés de emprender ninguna cruzada. Si tras estos argumentos Rosymonterrey sigue prefiriendo mantener el uso de comandante en los artículos en los que contribuye, yo por respeto a sus valiosas contribuciones en este campo no voy a cambiarlo ni insistir más en el tema. Si me he involucrado tanto (ya llevamos unos cuantos mensajes) es porque pensé que merecía la pena aclararlo. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 15:25 18 jun 2015 (UTC)
1. Yo diría que comendador no es una palabra monosémica puesto que tiene al menos tres acepciones, tanto en el Diccionario de la lengua española de Espasa-Calpe como en el DRAE.
2. En el caso que nos ocupa, yo no diría que la palabra comandante haya sido importada del idioma inglés, es más bien la traducción literal que debe aplicar (es algo similiar a traducir lieutenant commander como teniente comandante en lugar de forzar la traducción a capitán de corbeta, esta última traducción sí que sería fidedigna si se quisiera referir el rango alemán Korvettenkapitän). Como dije antes, no todas las palabras de un idioma tienen correspondencia en otro. Otro ejemplo es querer traducir del náhuatl la palabra tlahtoāni como emperador, eso es incorrecto, lo que se debe hacer es utilizar la forma hispanizada tlatoani y no forzar una traducción inexacta (a pesar de que tlatoani no se encuentre registrada en el DRAE ni en el Diccionario de americanismos de la ASALE).
Sí, te corrijo. No, no es el argumento principal, ya que el uso de la palabra comandante para referir el grado de una orden no se limita exclusivamente a México, la palabra se emplea en varios países hispanohablantes incluyendo España. Ahora bien, la palabra no se usaba, sino que se usa extensamente para referir este grado, especialmente cuando se refieren órdenes británicas, incluso en México, se utiliza en decretos que han sido publicados en el Diario Oficial de la Federación. Por otra parte, yo encuentro 14 300 concordancias en Google y 137 concordancias en Google libros para “comandante de la Orden del Imperio Británico” mientras que encuentro 3980 concordancias en Google y 113 concordancias en Google libros para “comendador de la Orden del Imperio Británico”, eso significaría que la tendencia de uso de comandante es superior a la tendencia de uso de comendador para los casos específicos de la Orden del Imperio Británico (creada en 1917). El caso particular de las órdenes imperiales de México (OIM) sería algo secundario, por una parte los dos emperadores que hubo en México durante el siglo XIX fueron fusilados, sus periodos de gobierno duraron muy pocos años y las órdenes ya no existen; dicho rango de las OIM se define como Comandante en el artículo de Wikipedia desde que éste fue creado, aunque ciertamente el artículo carece de fuentes, si tú has encontrado que se registra en diversas fuentes o documentos de la época como Comendador, pues me parece correcto que el artículo refleje lo que las fuentes digan señalando oportunamente dichas referencias, pero eso no significa que en nuestros días no se utilice ampliamente la palabra comandante para referir el rango de las órdenes británicas en bibliografía publicada en México, Argentina, Costa Rica, Uruguay, España...y no sé de cuántos otros países hispanohablantes. --Jaontiveros (discusión) 19:46 18 jun 2015 (UTC)
Hola Jaontiveros Entiendo que tu principal argumento entonces para defender su uso, es que comandante se ha utilizado más veces en la traducción que comendador en los países de habla hispana. Como podrás comprobar en uno de mis primeros comentarios ya mencioné que a pesar de que comandante efectivamente ha sido usado como traducción de Commander of the Order of the British Empire en un mayor número de ocasiones no por ello es la mejor opción. Me remito a los argumentos dados anteriormente. Como se que eres una persona inteligente, no voy a aburrirte repitiéndolos una vez más. Llegados a este punto te propongo usar una frase hecha inglesa y "let's agree to disagree" (pongámonos de acuerdo en no estar de acuerdo). Saludos cordiales.--Crystallizedcarbon (discusión) 20:19 18 jun 2015 (UTC)

Crystallizedcarbon: Perdón por no responder antes, pero mi sistema de notificaciones funciona a veces sí y a veces no y como sigo con una mala conexión he entrado poco a Wikipedia. Primero que nada, agradecer tus palabras y después decirte que acepto que según el diccionario la palabra más apropiada para describir al receptor de una orden es comendador; sin embargo, es innegable que también se usa con ese fin la palabra comandante, así lo reflejan las fuentes tanto en periódicos, como libros y hasta algunas fuentes oficiales que ha citado Jaontiveros y que no voy a repetir por no abrumarlos. No puedo, por los motivos que ya comenté, revisar las fuentes para la Orden del Águila Mexicana, pero presumo buena fe y creo que quién redactó el artículo lo hizo en esos términos porque eso era lo que encontró en sus fuentes. No me opongo a que si cualquiera de los detractores de la palabra comandante crean un artículo para una orden o un personaje utilicen la palabra comendador. Con lo que no estoy de acuerdo es con que se realicen cambios masivos para eliminar un término que hoy por hoy es bastante usado en ese contexto (a pesar de la posible ambigüedad) y porque no, tal vez en un par de años esa acepción se incluya en el diccionario. A fin de cuentas somos los usuarios de la lengua los que definimos lo que tarde o temprano llega ahí. Ya vez, a pesar de las recomendaciones, la palabra más utilizada sigue siendo whisky. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 20:01 21 jun 2015 (UTC)

@Rosymonterrey: por mi parte no pretendo hacer cambios masivos de ese término, y menos aun cuando la misma RAE dice que se utilizan ambos (aunque da preferencia a comendador), lo único que yo digo es que considero más apropiado comendador para las "condecoricones", "honores", etc de las órdenes y comandante como grado (jefe) militar pero de todas formas estos artículos no entran en mi ámbito de interés. --Jcfidy (discusión) 20:19 21 jun 2015 (UTC)
Jcfidy: Yo acepté desde un principio que Comendador es el término más apropiado según lo que indica el diccionario. Por lo demás, me doy por bien satisfecha con el hecho de que todos estemos de acuerdo en que no es correcto realizar cambios masivos. Saludos. --Rosymonterrey (discusión) 20:31 21 jun 2015 (UTC)

Tratamientos de cortesía[editar]

Me he topado recientemente con varios artículos que comienzan por el tratamiento dado a algunas personas en el Reino Unido. Por ejemplo Emma Kirkby, Barbara Cartland, Ethel Smyth y Felicity Lott comienzan por Dame. Como el manual de estilo recomienda no usarlos, me pregunto si habría que quitarlos. En ese caso podría pedir que lo hiciera un bot. Lo pregunto aquí antes por si acaso.Hermann (discusión) 18:34 10 jun 2015 (UTC)

Coincido totalmente con usted. Cuando yo empecé en Wikipedia y era un novato ponía cruces para las fechas de defunción y les ponía don o doña a los individuos. Y aunque eso en sí mismo no es malo, sino al contrario, aquí infringe el manual de estilo de Wikipedia. Los reyes eran reyes, pero aquí en Wikipedia nada de ponerles majestades imperiales, por favor.Tiberioclaudio99 (discusión) 19:22 10 jun 2015 (UTC)

Imagino que esos 'Dame' habrán quedado como remanentes de sus versiones en inglés al traducirse, y supongo que sí, que habría que quitarlos. Pero hacerlo con un bot me parece dudoso porque hay casos donde sí es válida la palabra al comienzo, como por ejemplo en Dame (canción de Chenoa), Dame algo (banda sonora), y algunos más. Además el manual de estilo también advierte que puede haber excepciones con respecto a los títulos de cortesía (Madame Bovary, Madame de Pompadour, etc), y sería difícil para un bot reconocer las posibles excepciones. Saludos.--Sfr570 (discusión) 20:16 10 jun 2015 (UTC)
Pues si incluir un tratamiento de este tipo en el cuerpo del artículo infringe el manual de estilo, ¿qué decir de títulos como Emperador Kōmei y muchos otros dignatarios asiáticos presentes en Wikipedia? No solo infringen el manual de estilo, sino también Wikipedia:Convenciones de títulos. Y el tratamiento privilegiado de gobernantes asiáticos en comparación con otros europeos, africanos o americanos ofende el punto de vista neutral. Y allí siguen...--Chamarasca (discusión) 07:33 11 jun 2015 (UTC)
@Chamarasca: aquí está la respuesta. Saludos.--Canaan (discusión) 18:41 11 jun 2015 (UTC)
En cuanto a Dame, es la variante femenina de Sir. Yo no lo veo mal al principio del artículo, otra cosa sería en el título. Saludos.--Canaan (discusión) 18:44 11 jun 2015 (UTC)
Estimado @Canaan: ¿Puede un manual de estilo (específico para una temática) contradecir la convención sobre títulos? ¿Quién aprueba cada uno de ellos? Con todos los respetos debidos a las costumbres japonesas, no creo que deban vincular a Wikipedia y propiciar un trato tan diferenciado a monarcas de distintos países. ¿Y qué hay de Emperador Kangxi y otros colegas suyos chinos? ¿También hay un manual de estilo específico que legitima esta excepción?--Chamarasca (discusión) 10:09 12 jun 2015 (UTC)
Yo me preguntaría qué quieren decir cuando dicen X y aquí se traduce "emperador", porque si -según esa guía- es "traducción parcial de su nombre póstumo" (que debe de ser algo así como San Pedro, nombre póstumo de Simón) quizá debería 1.- dejarse sin traducir (¿por qué traducción parcial y no completa?) o bien 2.- buscarse una palabra que en castellano signifique lo mismo que en japonés signifique X, siendo X parte del nombre pero no un título, porque en castellano (véase DRAE) "emperador", si no es un título, es un pez.--Enrique Cordero (discusión) 13:05 12 jun 2015 (UTC)
Yo solo apuntaba a la explicación del porqué se hace así, si entramos a debatir las políticas oportunas necesitaría conocer los distintos argumentos, habría que preguntar a expertos en la materia, quizá Taichi. Saludos.--Canaan (discusión) 18:35 12 jun 2015 (UTC)
Puede haber varias opciones en que sea válido dejar el tratamiento en los nombres póstumos de emperadores y no contradecir la convención de títulos. Por un lado, tradicionalmente los nombres de reyes y emperadores están entre los que se traducen siempre. Ahora bien, ¿cómo se traduce "Shōwa"? Supongo que por eso se hace traducción parcial en esos casos. Por otra parte, no es el mismo caso que en los títulos de cortesía. En esos casos el título no forma parte del nombre de pila, mientras que aquí la palabra "Emperador" es parte inseparable del nombre propio, lo que hace que esa convención quede avalada por "usar el nombre más conocido" de la convención de títulos. Por último, en esa norma, ya que el nombre póstumo no es el nombre de nacimiento del emperador, también se podría considerar como "apodo" el nombre póstumo de los emperadores, y la norma de la convención de títulos dice que si el apodo es un nombre más usado que el nombre de pila aunque tenga el tratamiento en él, se prefiere usar el mismo al nombre sin tratamiento pero menos conocido.--Manbemel (discusión) 23:51 12 jun 2015 (UTC)

Hola Manbemel, dices que «si el apodo es un nombre más usado que el nombre de pila aunque tenga el tratamiento en él, se prefiere usar el mismo al nombre sin tratamiento pero menos conocido». ¿Y si no lo es? Porque el caso es que el nombre con el tratamiento incorporado no es el más usado, más bien parece un invento de Wikipedia sin respaldo en fuentes fiables: "Emperador Kōmei" -wikipedia en Google libros; y lo mismo pero sin comillas: [15]. Véase que en este último caso, contra lo que dice esa misma convención, emperador se escribe con minúscula («Kōmei, emperador japonés») y va precedido por el artículo («el emperador Komei ataviado con el tradicional traje de corte...»).--Enrique Cordero (discusión) 09:44 13 jun 2015 (UTC)

Estás confundiendo términos. Una cosa es decir "el emperador Kōmei", lo cual es correcto porque solo estás usando parte del nombre (equivaldría a decir "el señor López"), y otra decir "Emperador Kōmei" que es el nombre completo y nunca debería llevar artículo. Eso puede distorsionar las búsquedas en Google (por eso Google no es una referencia válida para indicar frecuencias de uso). En el cuerpo del artículo puede usarse el nombre completo o solo parte, pero en el título debe figurar sí o sí el nombre completo.--Manbemel (discusión) 10:42 13 jun 2015 (UTC)
Empezamos a descalificar las intervenciones del contrario, pero sería mejor aportar antes argumentos mínimamente consistentes. Descubres la desnudez de tus argumentos cuando tan rápido tienes que acudir a descalificar los del contrario. No estoy confundiendo términos, pero si lo hiciera, propón tú la referencia válida para indicar la frecuencia de uso del término "Emperador Kōmei" y demuestra que lo frecuente es usar el término del modo que defiendes. Es más, demuestra que en castellano se escribe "Emperador Kōmei" "sí o sí" en el título (¿fuente para tan sorprendente afirmación?), porque "sí o sí" en castellano no se emplea con mayúscula y sin artículo en ningún sitio -excepto en Wikipedia---Enrique Cordero (discusión) 11:52 13 jun 2015 (UTC)
En primer lugar, rebaja el tono, que yo no te he faltado el respeto en ningún momento (o al menos no fue la intención). En segundo lugar "sí o sí" hay que usar el nombre completo de todo biografiado, sea emperador o sea plebeyo: "Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona.", extracto de la convención de títulos. Y recuerdo que la RAE dice que entre los nombres propios de persona que se deben traducir se encuentran los de los reyes y emperadores, y que la palabra "Tennō", que se traduce como "Emperador", forma parte del nombre, no es un título accesorio se pueda poner o quitar a voluntad, es su nombre, por lo que en este caso se traduce lo que se puede, ya que "Kōhei" en el ejemplo, o "Shōwa" como caso más reciente, no tienen equivalencia en español y no se pueden traducir, pero "Tennō" sí la tiene. Si se quiere trasladar los artículos y cambiar la palabra "Emperador" por "Tennō", por mí no hay inconveniente, pero habría que esperar a que hablaran los expertos en la materia.--Manbemel (discusión) 01:29 14 jun 2015 (UTC)
No creo que me debas decir tú cuál ha de ser mi tono. Y sí, me faltas al respeto cuando dices que estoy confundiendo los términos (¿por qué lo hago, por maldad o por ignorancia?). Por lo demás, sigues sin aportar pruebas de que -en castellano- el nombre completo es "Emperador Kōmei" y que emperador no es un título y sigues sin aportar pruebas de que ese sea el nombre más común.--Enrique Cordero (discusión) 03:23 14 jun 2015 (UTC)
Como en otras ocasiones, lo que hace Wikipedia es asumir tradiciones exóticas ajenas por completo a nuestra lengua e introducirlas en el idioma español creyendo que eso es lo respetuoso. Sin embargo, podríamos mostrar el mismo respeto titulando "Santa Teresa de Jesús" o "San Francisco de Asís", pero no lo hacemos (y me parece bien que no se haga); probablemente porque estos casos nos resultan mucho más próximos. El exotismo parece ser un factor determinante. En el caso del señor Komei, podemos ver que en las wikipedias en alemán, francés, italiano y holandés (entre otras) se suprime el tratamiento sin ningún problema. Quizá tienen menos complejos que nosotros, que reconocemos el rango a los emperadores orientales y lo negamos a los occidentales.--Chamarasca (discusión) 13:06 13 jun 2015 (UTC)
De acuerdo, pero en realidad me parece que se debe a que somos tan poco originales que adoptamos los exotismos que hayan adoptado previamente los exóticos ingleses, y eso explicaría las diferencias que señalas con las Wikipedias con personalidad propia; a los exóticos sunníes, por ejemplo, no les hacemos caso y con ellos no somos tan respetuosos como para no colocar imágenes de Mahoma. --Enrique Cordero (discusión) 14:08 13 jun 2015 (UTC)
Yo también señalaría lo siguiente: si es un nombre propio, ¿por qué traducirlo? A Emperador Meiji yo siempre lo había conocido como Meiji Tennō, quizá podría ser esa la entrada adecuada, especificando luego en el texto que Tennō quiere decir «emperador» y forma parte del nombre.--Canaan (discusión) 15:42 13 jun 2015 (UTC)

┌─────────────┘
Symbol question.svg Pregunta: ¿Esto no es un caso parecido al de los emperadores romanos que incluían la palabra «emperador» en su propio nombre, pero en español se considera un título? --Romulanus (discusión) 06:58 14 jun 2015 (UTC)

No exactamente, el título que adoptaron algunos emperadores romanos en su nombre fue el de César, que no equivale a «emperador». Saludos.--Canaan (discusión) 15:28 14 jun 2015 (UTC)
En realidad no fue hasta finales del siglo III que se extendió la costumbre de llamar Augustus al emperador y Caesar al heredero. Hasta ese momento, se decía Caesar para referirse a los emperadores informalmente porque pertenecían a la familia Caesar. Desde los Flavios, los emperadores adoptaron la costumbre de llamarse Imperator Caesar... al acceder al trono, donde la primera palabra es el nombre y la segunda el apellido (en términos moderno). Pregunté porque parece una cuestión similiar. En español decimos Vespasiano o Trajano, pero sus nombres eran Imperator Caesar Vespasianus Augustus e Imperator Caesar Nerva Traianus Augustus respectivamente. — El comentario anterior sin firmar es obra de Romulanus (disc.contribs bloq). 18:51 14 jun 2015 PD: Perdón, se me olvidó firmar. --Romulanus (discusión) 15:15 17 jun 2015 (UTC)
A petición de Manbemel quien gentilmente me avisó sobre este hilo, tenemos que remitir a los nombres póstumos que es una norma en los gobernantes donde influenció la cultura china. Existen diferentes formas de llamar a una misma persona: por ejemplo, siempre al emperador viviente se le designa como "su majestad" sin mencionar su nombre, existe un nombre cuando fue príncipe heredero y existe otro nombre, que es el conocido como nombre póstumo. En la convención de manual de estilo sobre temas japoneses existe casualmente un apartado sobre ello. Ahora bien, la RAE no se ha pronunciado sobre cómo llamar a los gobernantes con nombre póstumo (que no es un título, es un nombre), además tener en cuenta que en el caso de gobernantes chinos, coreanos, japoneses y vietnamitas poseen caracteres del nombre que son traducidos improvisadamente en el mundo occidental como "emperador", pero que no son un título. Espero haber aclarado, ahora si mutilamos el nombre póstumo, estaríamos creando un nuevo nombre que caería en el rango de fuente primaria. Taichi 01:44 15 jun 2015 (UTC)
@Taichi:. Ya Canaan te hizo un llamamiento en este hilo el pasado día 12 de junio. Te planteo una serie de cuestiones. 1ª) Si titulamos con el nombre póstumo del emperador, no veo razón para que traduzcamos dicho nombre al español. Como ha dicho el propio Canaan, él siempre había leído "Meiji Tennō" y no "Emperador Meiji". ¿No sería más lógico? Incluso un nombre tan habitual en español como el de Alejandro Dumas viene en WP como Alexandre Dumas. 2ª) En defecto de lo anterior y si optamos por traducir el nombre, ¿por qué lo hacemos como "Emperador"? Por lo que yo sé, la palabra Tennō se utiliza solo para el emperador del Japón, y no para otros emperadores. ¿No sería una traducción más apropiada "Emperador de Japón"? 3ª) Al margen de la cuestión del título. Si es un nombre póstumo, se aplicaría después de la muerte. Por tanto, a lo largo del artículo procedería llamarle por su nombre en vida siempre que nos refiramos a actuaciones que hizo en vida, porque era el nombre por el que era conocido entonces. Solo después procedería usar el nombre póstumo. Es el mismo caso de Classius Clay/Muhammad Ali o de otras personas que han cambiado de nombre a lo largo de sus vidas. Para la etapa de su vida en la que se llamaban de una forma no podemos aplicar el nombre que usaron después. Sería absurdo decir que Juan XXIII fue nombrado nuncio en Francia en 1944 porque no tenía tal nombre todavía. Lo mismo pasará con los emperadores japoneses, digo yo. 4ª) ¿Existe algún otro manual de estilo específico para los emperadores chinos, coreanos o vietnamitas? Por que si no existe, podemos ir cambiando los títulos desde ya para ajustarlos a nuestras convenciones sobre títulos. ) Si los Flavios, Antoninos y otros emperadores romanos se hacían llamar Imperator Caesar Vespasianus Augustus (y similares) como alguien ha dicho en este hilo (desconozco si es cierto) ¿deberíamos titular así sus respectivos artículos por las mismas razones que se vienen aplicando para los emperadores asiáticos? ¿O merecen menos respeto porque su imperio desapareció? Porque a mí me merecen mucho respeto las costumbres japonesas, las romanas, las marroquíes y las maoríes; pero no por ello las hago mías. Son algunas de las dudas que me surgen con esta extraña forma de titular.--Chamarasca (discusión) 12:31 17 jun 2015 (UTC)
Lo que yo no entiendo, @Taichi:, es eso de que «si mutilamos el nombre póstumo, estaríamos creando un nuevo nombre que caería en el rango de fuente primaria». Primero porque en la página del manual de estilo-artículos relacionados con Japón y, en concreto, en la sección "nombres de emperadores" no hay ninguna referencia que apoye las afirmaciones que allí se hacen (ergo, es fuente primaria); y segundo porque hay muchas referencias para Kōmei, el emperador Kōmei (así, con artículo y minúscula) o para Komei Tenno, pero no hay referencias (al menos en Google libros) para "Emperador Kōmei", con mayúscula y sin artículo. ¿Cuál es entonces la fuente primaria, la que se puede referenciar o la que no? --Enrique Cordero (discusión) 18:09 17 jun 2015 (UTC)
Hay silencios elocuentes. Bueno, yo he comenzado por defender el cambio de título en el artículo Emperador Kangxi, ya que los tabúes de los antiguos chinos no deberían primar sobre las convenciones vigentes de Wikipedia. Quien quiera opinar, puede hacerlo en la página de discusión del artículo.--Chamarasca (discusión) 09:21 21 jun 2015 (UTC)
¿Sabes cuál es el problema Chamarasca? Veo tus planteamientos y definitivamente lo que tanto tú como Enrique Cordero plantean es que un nombre póstumo es un tratamiento de cortesía y no un nombre, aunque lo diga claramente. Pero bueno, es claro que esta discusión ni siquiera tiene una clara contundencia, vamos que siendo el Café uno de los lugares que menos visito, si quieren hacer el consenso entre dos y establecer su sesgo intrínseco, adelante, que no me molestaré en perder más el tiempo, y si hay algún detalle incómodo, está mi página de discusión para los descargos. Taichi 04:05 22 jun 2015 (UTC)
Taichi ¿Es necesario adoptar esa actitud ofendida para eludir responder a unas preguntas claras, sencillas y formuladas con educación?--Chamarasca (discusión) 13:13 22 jun 2015 (UTC)

Pues al parecer el manual de estilo es una traducción de 2005 de la Wikipedia en inglés. Es necesario considerar que ni el manual de estilo, ni las convenciones, ni las políticas de Wikipedia tienen que ajustarse a nuestras políticas de verificabilidad, fuente primaria, neutralidad, fuentes fiables, etcétera, porque no son parte de la enciclopedia:

Las páginas de políticas, convenciones y de procesos en sí mismas no son parte de la enciclopedia propiamente dicha. Por consiguiente, por lo general no necesitan ajustarse a los estándares de contenido. Por tanto, no es necesario proporcionar fuentes fiables, verificar las reglas de Wikipedia o formular las reglas de una forma neutral o citar una autoridad externa para determinar las propias reglas y procedimientos de Wikipedia. En cambio, el contenido de estas páginas está controlado por el consenso amplio de la comunidad y el estilo debe hacer hincapié en la claridad, la sinceridad y la utilidad para los otros editores.

Wikipedia:Políticas y convenciones#No son parte de la enciclopedia

En inglés sí es común encontrar Emperor Komei con mayúscula y sin artículo, pero también existe bibliografía en inglés que lo escribe en minúscula y/o con artículo (the). En español no es tan frecuente encontrar escrito Emperador Komei con mayúscula, yo encontré una fuente bibliográfica que sí lo hace, a pesar de ello, lo hace con artículo, evidentemente esto se debe a la gramática propia del idioma español. Eso es lo que sucede a grandes rasgos en las fuentes escritas en inglés y en español.
Por otra parte, se pueden encontrar varias fuentes [16] [17] que describen la costumbre de referirse a los "emperadores" japoneses, coreanos o chinos con un nombre póstumo, lo cual es un punto en el que creo que todos estaríamos de acuerdo y que debería estar fuera de discusión.
En mi opinión traducir la palabra Tenno como emperador (o emperor al inglés) es un claro problema de etnocentrismo que se remonta a siglos atrás. Entiendo que Tenno se debería traducir como soberano celestial o soberano divino, que su concepto es bastante diferente al sentido que tiene un emperador occidental. Sin embargo, es ésta la palabra que se escogió como traducción al idioma español (aunque me parece que en el siglo XVIII también se llegó a utilizar la palabra mikado (o micado) que, a pesar de ser obsoleta, aún se encuentra registrada en el DRAE y en diversos diccionarios del idioma inglés). Creo que de esta visión etnocentrista de ver otras culturas, parten las incompatiblidades que existen cuando queremos referir el nombre póstumo de un tenno en idioma español. Si hoy en día es común referir los nombres póstumos de dichos gobernantes sin traducir la palabra tenno, pues entonces esos son los nombres que deberíamos utilizar para titular los artículos en Wikipedia, esto es: Kenzō Tennō, Keitai Tennō, Komei Tennō, etc.; así evitaríamos la incompatiblidad con la gramática (necesidad del artículo el para referir a “el emperador”) y ortografía del idioma español (uso de minúscula en “emperador”). Análogamente, quisiera señalar que durante siglos se utilizó la expresión emperador azteca para referirse a Moctezuma o Cuauhtémoc, hoy en día, historiadores y antropólogos utilizan la forma hispanizada tlatoani (a pesar de que esta palabra no se encuentre consignada en los diccionarios académicos) porque son evidentes las diferencias conceptuales entre unos y otros; asimismo, cada día es más frecuente encontrar literatura que se refiera a los ahau (o ajaws) para referirse a lo que antes llamábamos reyes mayas. Si en idioma español se utilizan los términos zar, sultán, califa, faraón o kanes, no veo razón por la cual queramos seguir encasillando a los gobernantes orientales como emperadores.
Creo que está en nuestras manos llegar a un consenso para mejorar la redacción del manual de estilo, sería la decisión de la comunidad. Yo propongo que titulemos los artículos de estos personajes con el, por llamarlo de algún modo, ¿sufijo? Tenno, tal y como lo reflejan varias fuentes especializadas en la materia y dejemos la palabra emperador para donde realmente aplique este concepto. --Jaontiveros (discusión) 14:35 22 jun 2015 (UTC)

Por mí de acuerdo, ya lo dije más arriba.--Canaan (discusión) 18:29 22 jun 2015 (UTC)
Titular los artículos como "xxxx Tenno" me parece mucho más apropiado que titular "Emperador xxxx". Si se considera que es un nombre propio, lo normal es no traducirlo; y menos por la que parece una traducción inapropiada, ya que "tenno" no se refiere a cualquier emperador sino solo al de Japón. No obstante, habrá que atender al más utilizado en las fuentes, que en el caso de Hiro Hito son muy claras. En mi opinión, a lo largo del artículo, cuando se está hablando de la biografía del emperador que sea, procedería designarlo por el nombre que tenía entonces (cuando estaba vivo y realizaba las acciones que se relatan). Solo tras su muerte es denominado de otra forma, y esa fórmula tendría cabida en otras secciones distintas, del tipo de "trascendencia", "valoraciones" o similares. En cuanto al uso del artículo antes de la palabra "emperador" o "Emperador" en algunas fuentes, me parece claro que descarta que se trate de un nombre propio. Salvo en Cataluña (por influencia de la lengua catalana), se considera muy vulgar anteponer el artículo al nombre.--Chamarasca (discusión) 09:48 23 jun 2015 (UTC)
Entiendo que el manual de estilo o las convenciones no tienen que ajustarse a las normas de verificabilidad pues no son parte de la enciclopedia, pero por lo mismo no pueden ser invocadas como referencia en artículos que sí son enciclopédicos y para los que se piden esas referencias, máxime si, como va quedando claro, lo que se pretende como traducción del nombre propio no es una traducción directa, localizada en textos escritos en español, sino una traducción desde el inglés. Veré bien que se sustituya Emperador por Tenno y apoyaré el traslado, aunque vería mejor utilizar el nombre simple, dado que es perfectamente posible referenciar su uso en castellano, y prescindir de tratarles como "soberanos celestiales" que, más que un tratamiento de cortesía, parece un tratamiento reverencial y de sumisión, e introduce un sesgo intrínseco al enfrentarse a otros tratamientos, como el de la santidad, de los que hemos -razonablemente- prescindido.--Enrique Cordero (discusión) 14:39 23 jun 2015 (UTC)

Pues mi propuesta sería:

Redacción actual:

Para los emperadores japoneses anteriores a Hirohito, incluyendo emperadores de las cortes norte y sur durante la era Nanboku-cho, debe usarse la forma [[Emperador {nombre}]], la razón principal es que la palabra Emperador es una traducción parcial de su nombre póstumo. Hay que anotar que la palabra Emperador es una parte integral del nombre y no es un título, así que puede ser capitalizado esta palabra y el artículo el no debe aparecer antes. Es también aceptable referise a un emperador japonés usando sólo la porción {nombre}, después de la mención inicial del artículo con el formato mostrado arriba.

Redacción propuesta:

Para los emperadores japoneses anteriores a Hirohito, incluyendo emperadores de las cortes norte y sur durante la era Nanboku-cho, debe usarse la forma [[{nombre} Tenno]]. Hay que anotar que la palabra Tenno es una parte integral del nombre póstumo y no es un título, así que esta palabra se debe escribir con mayúscula. Es también aceptable referise a un emperador japonés usando sólo la porción {nombre}, después de la mención inicial del artículo con el formato mostrado arriba.

¿Alguna otra observación? --Jaontiveros (discusión) 14:35 24 jun 2015 (UTC)

Por mí de acuerdo, solo una cosa: creo que la transliteración correcta es Tennō (una "o" larga). Saludos.--Canaan (discusión) 14:47 25 jun 2015 (UTC)
No había visto la propuesta. Por mi vale. Apoyo, --Enrique Cordero (discusión) 14:57 25 jun 2015 (UTC)
De acuerdo también. --Cocolacoste (discusión) 20:01 27 jun 2015 (UTC)
Me parece una notable mejora. Gracias, Jaontiveros.--Chamarasca (discusión) 21:24 27 jun 2015 (UTC)
Apoyo y agradezco a Jaontiveros por hacer una propuesta consensuada. De mi parte estoy de acuerdo con la modificación. Taichi 18:30 1 jul 2015 (UTC)

laSexta vs iPhone[editar]

Los canales de televisión laSexta y LaSiete se escriben La Sexta y La Siete y los programas de televisión laSexta Noticias, laSexta Columna y laSexta Noche. En cambio iPhone, iPod touch, iPad, iCloud, iCarly, PlayStation etc sí se escriben con el nombre comercial. ¿Por qué existe esta incoherencia? --Suniops parvulus (discusión) 23:33 14 jun 2015 (UTC)

Es curioso que precisamente este artículo se usa como ejemplo en las convenciones sobre títulos. En cualquier caso, este cambio ya se discutió en su día en el café. Al parecer, se prefiere la forma correcta ortográfica a la forma rotulada habitualmente. --Benjavalero (discusión) 07:14 15 jun 2015 (UTC)
Pues entonces hay todos de la misma forma. --Suniops parvulus (discusión) 17:00 15 jun 2015 (UTC)
En realidad, i o play en español no son palabras correctas por separado, y la sí lo es. --Osado (discusión) 19:12 15 jun 2015 (UTC)

Lo que no se termina de definir es qué prevalece en Wikipedia, si las reglas de escritura o la política de las empresas en cuanto al uso de sus marcas. Tengamos en cuenta que hay un interés económico muy fuerte detrás de esto. Creo que habría que corregir todos estos artículos, en especial los correspondientes a productos de Apple. Mapep (discusión) 17:18 22 jun 2015 (UTC)

Rangos e insignias de la Flota de la Unión Soviética[editar]

Rangos e insignias de la Flota de la Unión Soviética Historia Militar y Naval. Agradezco información e imágenes de los Rangos e Insignias de los Almirantes de la Flota (Armada) (Marina de Guerra) de la Unión Soviética. Su (equivalencia en el Ejércio).

Almirante de la Flota de la Unión Soviética (Mariscal de la Unión Soviética); Almirante de Flota (Mariscal); Almirante de Flotilla (General de Ejército); Almirante (Coronel General); Vicealmirante (Teniete General); Contralmirante (Mayor General)

Muchas gracias por la atención e información. Frank A.S. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.6.65.156 (disc.contribs bloq). 20:27 18 jun 2015

Puedes encontrar lo que buscas en este artículo de la Wikipedia en inglés. Saludos. --Gaijin (discusión) 04:15 22 jun 2015 (UTC)

MARRATXÍ[editar]

En mi opinión, y con datos en la mano, existe un craso error en la denominación "Marrachi" que ni es la oficial ni se ha empleado, históricamente, nunca para designar al municipio mallorquín de "Marratxí"; entiendo que se pueda escudar quien lo suscribe en la castellanización del término, pero al tratarse de un topónimo que ha empleado siempre la grafia "TX", independientemente de la lengua en que fuera utilizado, debería revisarse la norma pues se está cayendo en la tremenda contradicción de nombrar un municipio de cierta importancia demográfica, como es Marratxí, de una forma errónea y jamás utilizada en su historia. Prueba de ello es el Mapa de Mallorca del Cardenal Despuig (1784), el Diccionario Madoz (1850), las sucesivas publicaciones de los censos demográficos provinciales, publicados por en la web de INE, desde 1857, así como su grafía con TX en cualquier enciclopedia editada en el siglo XX, por no mencionar los libros sacramentales guardados en el Archivo Diocesano de Mallorca, donde así aparece desde el siglo XVII. Me gustaría que consideraran el error que les expongo. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 14:38 20 jun 2015 (UTC) Que yo sepa, en el siglo XVIII en Mallorca no se hablaba ruso, y me consta que el Cardenal Antonio Despuig y Dameto (perdón, habrá que decir "Despuich"), [18], en el Mapa de Mallorca que publicó en 1785, en la viñeta correspondiente a este municipio, escribe claramente "MARRATXÍ" y escribía en castellano, no en ruso. Fíjate si el topónimo es Marratxí que, si consultas las tablas de población del INE provinciales, referidas a 1857 [19] y los siguientes censos, sólo aparece MARRATXÍ, ergo no lo he inventado yo.Usuario:Adilette1972

@Adilette1972:. Y Rusia se escribe Россия, pero no es así en español. --Jcfidy (discusión) 14:38 20 jun 2015 (UTC)
Pero Pascual Madoz no escribía en ruso y en el tomo XI del Diccionario geográfico-estadístico, páginas 275-276, escribe Marratxi y no contempla otra fórmula [20]. En este caso convendría aportar la referencia que acredite que en castellano se escribe con ch, porque se diría que no o que es una grafía muy minoritaria y antigua.--Enrique Cordero (discusión) 15:05 20 jun 2015 (UTC)

Pues si el propio Madoz lo escribe así habrá que estudiar el caso porque esta gente del XIX tenía tendencia a españolizar y traducir. Si no lo hace, lagarto, lagarto porque no es bueno que seamos fuente primaria. Lourdes, mensajes aquí 15:14 20 jun 2015 (UTC)

Basta con pinchar en el enlace que he proporcionado para comprobar que Madoz escribe Marratxí y que Marrachí no aparece y, por cierto, tras escribir esto he ido a la página y he visto que se referencia falsamente Marrachí con el diccionario de Madoz, lo que es una falsedad fácilmente comprobable. --Enrique Cordero (discusión) 15:19 20 jun 2015 (UTC)
(cde) No Enrique Cordero, en todo caso lo que hay que saber es cómo se pronuncia y si la pronunciación es /tʃ/ entontes la grafía correcta en español es ch. --Jcfidy (discusión) 15:19 20 jun 2015 (UTC)
No, Jcfidy, lo que tienes que hacer es aportar referencias -y que no sean falsas como la de Madoz---Enrique Cordero (discusión) 15:22 20 jun 2015 (UTC)
Entonces, que se recoja "marrachi" como pronunciación figurada, pero no como nombre (ni siquiera oficial, como la misma página menciona), pues en Marratxí jamás se ha visto marrachi por ninguna parte... Usuario:Adilette1972
Como es lógico suponer, no es difícil encontrar fuentes en español que mencionen el nombre de la localidad escrito con "ch". Basta con buscar en Google libros. Por ejemplo, esta o esta otra. La lengua española tiene cierta aversión a escribir con "tx". Así pues, ni es cierto que Madoz lo escribiera con "ch" ni que "Marrachí" sea una grafía "jamás utilizada".--Chamarasca (discusión) 15:33 20 jun 2015 (UTC)
(cde)Al contrario WP:TOES. Tx en español no se pronuncia como /tʃ/ por lo tanto no es grafía en español. --Jcfidy (discusión) 15:37 20 jun 2015 (UTC)
Aquí no hay referencias falsas, basta con hojear el historial. Hasta esta edición, realizada por el usuario Adilette1972 el pasado 15 de junio, aparecían referenciados correctamente ambos nombres, "Marrachí" con el Celdrán y "Marratxí" con el Madoz. Desde entonces, dicho usuario ha iniciado, utilizando sus propias palabras, una "guerra", en el trancurso de la cual, "Marratxí" se ha perdido. Dicho esto procedo a dejar el artículo como estaba previamente, al menos hasta que haya una resolución aquí. --Foundling (discusión) 15:40 20 jun 2015 (UTC)
Insisto en la "guerra" de nombres (para algunos), el Archivo Diocesano de Mallorca se puede visitar de 9:30 a 13:30 de lunes a viernes, yo creo que, puesto que en dicho archivo los Libros Sacramentales (conservados desde el siglo XVII) hablan de "Marratxinet" y "Marratxí" debe significar algo; que el nombre original que figura en su estación ferroviaria (abierta en 1875) y en todos los horarios desde entonces, también significa algo, el Mapa Despuig, el Diccionario Madoz, los documentos "oficiales" de su ayuntamiento; pero parece que una historia del XIX que apenas lo menciona una vez, una guía editada en Madrid en 1996 y el Diccionario de Topónímos de 2002, pesan más que todos los archivos, documentos y demás; y entiendo que pudiera generar controversia al escribirse el nombre, en el XIX, pero no en el XX o el XXI. Quisiera saber si esos criterios se aplican por igual a todos los artículos, y particularmente a las localidades mallorquinas de "Costitx" y "Fornalutx", la primera incluso referenciada por el señor Celdrán (!).

La edición que yo he visto no era de Adilette1972, no le echemos a él la culpa de todo, alguna parte toca también a los que, de paso que deshacían a Adilette, atribuían a Madoz lo que Madoz no dice.--Enrique Cordero (discusión) 16:14 20 jun 2015 (UTC)

Aprovecho esta discusión para recuperar una argumentación que expuse hace ya tiempo, utilizando Marratxí como ejemplo, pero que sirve también para otros lugares. Celdrán, que según la jerarquía de WP:TOES es la obra a utilizar para nombrar el artículo de dicha población, no habla de Marrachí sino de "Marratxí o Marrachí", por lo que utilizar la segunda forma, con -ch, es pecar de fuente primaria. Dado que el resto de fuentes hablan de Marratxí creo que el artículo debería titularse Marratxí. Rotger (discusión) 21:58 20 jun 2015 (UTC)

Pues yo creo que se han mostrado varias obras de distintas épocas que utilizan la grafía "Marrachí". Por consiguiente, no se trata de ninguna invención de Wikipedia. Y dicha grafía responde a la ortografía española, que utiliza "ch" para escribir ese sonido, y no "tx". Así que parece ser un topónimo con arraigo y más propiamente español que "Marratxí". Por consiguiente, creo que está bien que el artículo se titule "Marrachí" en nuestra Wikipedia, y "Marratxí" en la wikipedia en catalán.--Chamarasca (discusión) 22:22 20 jun 2015 (UTC)
Aparte de las referencias ya aportadas, y como ya he dicho antes, este fonema /tʃ/ en español se escribe ch al igual que ese mismo fonema se escribe tx en catalán. Esta es la Wikipedia y es de sentido común escribir con la grafía correcta en español. En español no existe tx como grafía de nada al igual que no utilizamos gn ni nh para el fonema /ɲ/, utilizamos el grafema ñ. --Jcfidy (discusión) 23:26 20 jun 2015 (UTC)
Varios diccionarios geográficos escritos en español desde 1595 hasta 1850 muestran la grafía Marratxí, varios de ellos no hacen mención a la grafía Marrachí:
  • Diccionario geográfico universal dedicado a la reina nuestra señora (1832)p.901 "Marratxí, V.R. de Esp. en la isla y obispado de Mallorca".
  • Diccionario geográfico universal que comprehende la descripción de las quatro partes del mundo de Antonio Vegas (1595) p.101 "Marratxi ó Marrachi, villa de España en la Isla de Mallorca; es Pueblo Realengo con Alcaldes Ordinarios".
  • Diccionario geográfico-estadístico de España y Portugal de Sebastián Miñano y Bedoya (1829) p.578: "Todas las villas, lugares y aldeas de esta isla son realengas, á escepcion de Ariañy y Ayamans, que son del señorío secular: y así Andraix, Calviá , Marratxi y Puig- puñent son villas reales y no eclesiásticas".
En Google libros puedo encontrar 9 casos para Marrachí (incluidos los 2 ejemplos que citó Chamarasca) vs 388 casos para Marratxí (¡9 casos vs 388 casos!); la relación es tan evidente, que al tratar de comparar ambas grafías con la herramienta de gráficas de Google libros, Marrachí no pinta nada, mientras que se puede observar que Marratxí ha sido utilizada ampliamente en literatura escrita en español durante los siglos XIX, XX y XXI. Si como menciona el usuario Rotger la primera opción de Celdrán es Marratxí, y, además, el Madoz utiliza Marratxí (que es la fuente principal de Celdrán como dicho autor indica en el prólogo de su obra), pues es claro que el título debería ser el que pueda estar respaldado con una mayor cantidad de fuentes bibliográficas escritas español. --Jaontiveros (discusión) 00:28 21 jun 2015 (UTC)
Añado: de los 9 casos que se pueden encontrar en Google libros, sería necesario descontar dos ellos, el primero que está respaldado por Wikipedia, y la guía turística de España (que también citó Chamarasca) ya que si revisamos las páginas finales de dicha obra podemos observar que utiliza a Wikipedia como una de sus fuentes preferidas. --Jaontiveros (discusión) 00:45 21 jun 2015 (UTC)
Sencilla búsqueda de google: MARRATXÍ: 458.000, MARRACHI: 17.000, muchas de ellas simples buscadores automáticos. Sobran más comentarios. [Adilette1972]
(cde) O sea que lo tenemos que pronunciar como "Ma-rrat-xí", tx no es un grafema en español. No escribimos eapanhol ni espangol porque para esos grafemas extrajeros ya ya existe uno propio en español ñ, es exactamente el mismo caso tx no exite en español es un grafema de otra lengua. WP:SC --Jcfidy (discusión) 00:47 21 jun 2015 (UTC)
Simplemente comentar que se trata de un topónimo. Una solución de consenso es Marrachi (en segunda posición, "según algunos autores") o bien su traslación fonética ¿os parecería una solución de consenso? No seré yo quien cuestione nuestro idioma y gramática. [Adilette1972]
Bueno, cada hablante es libre de pronunciar las palabras freudiano o shakesperiano de acuerdo a sus capacidades fonéticas. De cualquer forma, la ortología del topónimo no es lo que aquí se discute, sino su grafía. --Jaontiveros (discusión) 00:58 21 jun 2015 (UTC)
Justo, su grafía (acepción 2), la grafía tx no exste en español ¿otra vez? --Jcfidy (discusión) 01:01 21 jun 2015 (UTC)
¿Qué es justo? Aunque en idioma español no sea natural ni propia la combinación de dos consonantes, eso no significa que voces tomadas de otras lenguas no puedan reflejarse en la literatura escrita en español, muchos de esos casos son cultismos como cnidario, gnóstico, mnemotecnia, ptolemaico, pneuma, gnomo, pterodáctilo. También hay casos triconsonánticos que no son propios del español como tungsteno o angstrom. Así que no veo por qué un topónimo proveniente de otra lengua que se haya asentado en la literatura escrita en español deba ser motivo de polémica, sirvan de ejemplo los topónimos de ciudades y localidades mexicanas Buctzotz, Dzelchac, Dzitnup, Ekpedz, Dzoyaxché, Chicxulub Pueblo, Tzintzuntzan y un largo etcétera. --Jaontiveros (discusión) 01:45 21 jun 2015 (UTC) PD: [21][22][23]

┌─────────────────────────────┘
¿Qué que es justo? pues lo que justamente has dicho tú, cito: «la ortología del topónimo no es lo que aquí se discute, sino su grafía» en cuanto al resto de las palabras que has puesto no son objeto de discusión de este hilo pero tiene su motivo etimológico. Y muchas de ellas extien con los grafemas en español, nóstico, neuma, nomo, algunas más psicología, sicología, psiquiatría, siquiatría. En todo caso hay referencias en ambos sentidos y el grafema (grafía) en español es "ch". --Jcfidy (discusión) 07:13 21 jun 2015 (UTC)

Y la grafía en euskera es tz. Si no se usa, es un absurdo. Hay que usar el sentido común y no tratar de españolizar a toda costa topónimos, máxime cuando la forma castellanizada no está referenciada como de uso. --Con afecto y camaradería, Blacki4 08:06 21 jun 2015 (UTC)
@Blacki4: en euskera no sé pero en catalán sí se utiliza la grafía tx para representar el fonema /tʃ/.--Jcfidy (discusión) 08:23 21 jun 2015 (UTC)
Me parece muy interesante la discusión sobre fonemas y grafías, pero no entiendo qué tiene que ver eso con el hecho de que el nombre de la población más usado en castellano sea de largo Marratxí y que Marrachi sea un exotismo empleado en tiempos recientes solo en alguna guía turística citada por Chamarasca que, de tomárnosla en serio, podríamos emplear para referenciar Lleida como topónimo castellano al mismo nivel que Marrachi.--Enrique Cordero (discusión) 08:46 21 jun 2015 (UTC)
No solo la guía mencionada sino también en otros documentos (página 2). Y existiendo ambos términos, uno en catalán y otro en español es indiferente cuántas fuentes lo escriban en catalán, ya hay un término en español. --Jcfidy (discusión) 09:04 21 jun 2015 (UTC)
comentario añado otro documento página 8, otro página 32. --Jcfidy (discusión) 09:11 21 jun 2015 (UTC)
Estimado Enrique. Estás confundido. La segunda fuente que he citado en este hilo (y que he incorporado a la entradilla del artículo) es del siglo XIX. Por tanto, no estamos ante una fórmula de reciente creación. Que se use más o menos una u otra es cuestión difícil de determinar. Internet no comprende todo lo existente (como algunos se empeñan en creer) y la "oficialidad" de un nombre puede hacer que aparezca muchas más veces (como puede ocurrir hoy con "Girona", por ejemplo). La última tendencia de los medios nacionalistas catalanes es escribir "Catalunya" cuando escriben en español, y no por ello debemos pensar que es un vocablo español.--Chamarasca (discusión) 09:19 21 jun 2015 (UTC)
Si yo no he dicho que sea un exotismo reciente; de hecho me sorprende que Pascual Madoz no emplee Marrachí y eso abunda en lo exótico y poco extendido del término; lo que digo es que ahora es muy raro verlo escrito así y que, para una vez que se encuentra, tenemos que emplearlo con mucho cuidado, pues la misma fuente valdría para referenciar Lleida. Por lo demás, lo decía un poco de broma, para significar el valor de ciertas referencias. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:37 21 jun 2015 (UTC)
¿Y no se puede modificar la política para en el caso de que en las fuentes que se mencionan aparezcan varios nombres en castellano utilizar el nombre oficial? Acabaríamos todas estas discusiones. Juan Mayordomo (discusión) 10:01 21 jun 2015 (UTC)
@Juan Mayordomo:, para cambiar alguna política hay que votarla primero pero yo, personalmente, no estoy a favor de cambiar la política existente. Esta es la wikipedia en español y si vamos a permitir los Catalunya, Girona, Ourense al final se parecerá más a una wikipedia española-catalana-gallega-vascuence. --Jcfidy (discusión) 10:18 21 jun 2015 (UTC)
@Jcfidy:Yo no digo de usar Girona o Catalunya. Yo solo digo que en el caso de que en la primera fuente que se menciona en la política en la que aparece el topónimo, en este caso Celdrán, para saber cual de ellos tomar (Marratxí o Marrachí) elegir el que cumple el siguiente criterio de la política actual, es decir:

El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad)

Es decir, por lo que se ha mencionado en esta discusión "Marratxí". Y si aún hay dudas tomar el nombre oficial, Marratxí. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 10:46 21 jun 2015 (UTC)
Creo que esa es la clave, si el oficial es el que es, simplemente colocarlo en primer lugar, mencionando que otros autores (a distancia, como puede verse) mencionan ese otro, porque en este caso parece predominar la "CH" sobre el arraigado, oficial y habitual. ¿No parece lo más sensato? Saludos. [Adilette1972]
ok, no te había entendido. Pero de todas formas para hacer un cambio en alguna política de es-wikipedia habría que proponelo y hacer la consiguiente votación. En ese caso yo, en un principio, votaría en contra (dependería, supongo, de los argumentos utilizado es esa hipotética votación). --Jcfidy (discusión) 10:57 21 jun 2015 (UTC)
Tampoco me había expresado muy bien. Juan Mayordomo (discusión) 11:10 21 jun 2015 (UTC)

¡Qué interesante este documento citado por el Jcfidy en donde nos indica ver la página 8!, me pregunto, ¿qué tienen que ver “Las coplas de repente a Dn. Mauricio Marrachí” con el topónimo que se discute?, si por ese camino vamos, entonces también serían válidas las coplas de cualquier mariachi mexicano para respaldar el dígrafo ch del idioma español. En fin...
De acuerdo a este registro histórico (páginas 171 a 173) que contiene las variaciones de nombre que han tenido los municipios de España desde 1842, el municipio de Marratxí, de la provincia de Illes Balears, nunca ha sufrido cambio de nombre oficial, es decir, su nombre oficial en España siempre ha sido Marratxí. Este Nomenclátor de las ciudades, villas, lugares, aldeas y demás entidades de población de España publicado en 1888 refiere Marratxí, al igual que esta Guía de España y Portugal publicada en 1892. De acuerdo a este libro de 2006: “...la existencia del topónimo Marratxí no se puede cuestionar y su presencia en la documentación feudal es muy primeriza”. Sin importar cuál sea su étimo, sin duda la grafía se ha respetado en literatura escrita en idioma español a lo largo de cuatro o cinco siglos, ó quizá más. En contraste, en Google libros nos sobran dedos de las manos para contar las pocas referencias bibliográficas que podemos encontrar con la variante (nunca oficial) de Marrachí, sin duda es un exotismo de uso poco frecuente como lo han sido otros topónimos como Biárriz, Tucsón, Hanóver, u otras palabras como güisqui, cederrom, y otras tantas que se pueden consignar en el interior del artículo a manera de anécdota pero no para titular un artículo de Wikipedia. --Jaontiveros (discusión) 14:15 21 jun 2015 (UTC)

Añado: Por cierto, en este otro documento, que también nos hizo favor de proporcionar el usuario Jcfidy, se utilizan alternativamente ambas grafías. En la página 2 (u 84) aparece en una lista de 1789-1790 la variante Marrachí, pero en la páginas 5 y 6 (u 87 y 88), dentro del texto propio del documento, dice: "Una es el médico de Marratxí" y "El médico de Marratxí. (Sin considerar los topónimos Andratx y Felanitx que ahí también se mencionan). --Jaontiveros (discusión) 15:49 21 jun 2015 (UTC)
(2 CdE) Plom. Jcfidy, no me entendiste: dije que daba igual que en castellano fuera distinto, el tema es utiliaqr un topónimo exótico frente a utilizar uno más usado, y no sólo en catalán, sino en castellano. --Con afecto y camaradería, Blacki4 16:04 21 jun 2015 (UTC)
este diario muchas veces catalogado como "derechista" ¿en qué idioma escribe, en español o en catalán? porque si escribe en español deberemos de entender que Catalunya es español correcto ¿no? --Jcfidy (discusión) 17:01 21 jun 2015 (UTC)
Si tú mismo escribes “español correto” mezclando el idioma español y el idioma portugués (¿o gallego?), no veo el motivo por el que te sorprenda que un periódico haga lo mismo. ¿Qué tiene que ver aquí el nombre de un periódico, la ideología derechista o cualquier otro tipo de ideología con este topónimo ancestral que ha mantenido su forma catalana en el idioma español? La política WP:TOES es clara, se debe usar el topónimo tradicional utilizado en castellano, si no existe tal tradición reflejada en fuentes fiables, es simplemente porque no hay en realidad un topónimo tradicional en castellano para este municipio, lo que hay son contados casos de una insólita hispanización del mismo. Por otra parte la política WP:CT es clara, "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español", y la forma más fácil de encontrar un título para las personas hispanohablantes es, precisamente, la forma mayoritaria de uso que reflejan las fuentes fiables. --Jaontiveros (discusión) 18:59 21 jun 2015 (UTC)
Cierto pero no fue por galicismo sino por las prisas al escribir que cometí un error tipogáfico. ¿Ni eso se me va a perdonar? broma. --Jcfidy (discusión) 20:23 21 jun 2015 (UTC)
¡Ah, fue un error tipográfico!, bueno, de cualquier forma sigo sin entender tu planteamiento. Pero permíteme señalar que tampoco se trataría de un “galicismo” pues correto no es una palabra francesa.
Quiero puntualizar algo más de las las 9 concordancias que existen del término Marrachí en Google libros. Como ya había dicho, hay que restar la primera porque procede de Wikipedia; hay que restar la Guía turística porque su fuente predilecta es Wikipedia; hay que restar la de Europa y el Mediterráneo porque ahí se hace referencia a una familia del barrio marrachí y no al topónimo que se discute; hay que restar la Gazeta de Madrid porque ahí se habla de D. Miguel Beneito Marrachí y no del topónimo de las Islas Baleares. De tal suerte, quedan tan sólo 5 fuentes que refieren la variante Marrachí, una de ellas (Historia general del reino de Mallorca) se repite tres veces. Así que, propiamente sólo son 3 fuentes válidas, de las cuales, Cuadernos valencianos de 1975 consigna las dos variantes (Marrachí-Marratxí); la Historia general del reino de Mallorca es una fuente decimonónica; y el Bolletí de la Societat Arqueològica Luliana es de principios del siglo XX (1907). Es díficil poder afirmar que Marrachí sea un topónimo tradicional en el idioma castellano. --Jaontiveros (discusión) 20:55 21 jun 2015 (UTC)
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¡Touche! ya sé que galicismo se refiere a prestamos del idioma francés (en Galicia lo solemos decir a modo de broma como galleguismo). Un saludo --Jcfidy (discusión) 21:18 21 jun 2015 (UTC)

Pues entonces hay poco más que decir, el topónimo correcto es Marratxí y no la hispanización forzada que Wikipedia ha contribuido a difundir. Por tanto el artículo debe llevar ese nombre, las fuentes que respaldan Marrachí son escasas y dudosas.--Rosymonterrey (discusión) 21:06 21 jun 2015 (UTC)

Aunque las fuentes que lo respalden sean pocas las hay y como ya expuse antes tx no es grafía en español. igual que "y" no es la grafía en español para el fonema /ɲ/ (ñ) (Calalunya, Catalun/ɲ/a). Este fonema /tʃ/ en español se representa con el grafema ch, así de simple y aun encima hay algunas referencias, pocas pero las hay. --Jcfidy (discusión) 21:18 21 jun 2015 (UTC)
Pues no Jcfidy, porque el Bolletí de la Societat Arqueològica Luliana no es precisamente una fuente experta en toponimia; ni lo que ellos escriben, que no es precisamente una recomendación, sino solo una mención, es suficiente para respaldar decisiones sobre toponimia en Wikipedia. Se trata de un punto de vista marginal que no puede primar sobre el punto de vista mayoritario, so pena de violar uno de los pilares de Wikipedia, el de la neutralidad, y desde el título mismo.--Rosymonterrey (discusión) 21:28 21 jun 2015 (UTC)
@Rosymonterrey: en la primera intervención de este hilo (la de Adilette1972 ¿qué es lo que expone?

la castellanización del término, pero al tratarse de un topónimo que ha empleado siempre la grafia "TX"

pues a eso me refiero yo, que esa grafia, grafema, etc, no existe en español. Simplemente eso. Es incrible que todos los problemas sobre topónimos que hay en es-wikipedia sean siempre de poblaciones españolas. El sonido /tʃ/ ¿cómo lo escribes en español? Por cierto, un saludo. --Jcfidy (discusión) 21:59 21 jun 2015 (UTC)

Creo que a aquí nadie ha dicho que la grafía Marratxí pertenezca al idioma castellano, dicha grafía que procede del idioma catalán (vamos a llamarlo endónimo), se ha registrado en esta forma pura a manera de transferencia en textos escritos en idioma castellano desde hace siglos. Su forma hispanizada Marrachí (vamos a llamarla exónimo) no ha tenido éxito alguno, nunca se ha consolidado de forma abundante en los textos escritos en español, a tal punto, que dicha hispanización jamás ha sido oficial (ni cooficial), como ha sucedido con otros topónimos de España.
Importa muy poco si la secuencia consonántica o secuencia de grafemas tx no es propia del idioma castellano, este caso, al igual que ocurre con otros cientos o miles de topónimos, ha permanecido prácticamente inmóvil desde hace siglos manteniéndose la grafía Marratxí, ajena a nuestro sistema lingüístico en la literatura escrita en idioma castellano. Es muy evidente que las fuentes escritas en idioma castellano que consignan la forma hispanizada Marrachí son escasas y antiguas. Por si fuera poco, no existe ninguna concordancia de la forma hispanizada Marrachí: a) ni en el CORDE; b) ni en el CREA; c) ni en el Corpus del Español del Siglo XXI (CORPES XXI); d) ni en el Corpus del Diccionario Histórico (CDH) de la RAE. En contraste, sí existe una concordancia de Marratxí en el CREA (1995), existen cuatro concordancias de esta grafía en el Corpus del Español del Siglo XXI (2010, 2011 y 2012) y existe una concordancia en el Corpus del Diccionario Histórico (CDH). No hay tradición de la forma hispanizada Marrachí, es más fácil encontrar concordancias en textos escritos en castellano de otros topónimos que han caído en desuso como Mastrique. --Jaontiveros (discusión) 02:53 22 jun 2015 (UTC)

Leyendo esta discusión y analizando las fuentes aportadas creo que queda suficientemente claro que el término «Marrachí» carece de uso en lengua castellana. Cualquiera que conozca mínimamente este municipio de Mallorca sabrá que dicha grafía es un esperpento que casi puede asimilarse a la forma «Balencia» para referirse a la ciudad levantina, pues si nos limitamos a la grafía y a los sonidos la pronunciación del topónimo Valencia se parece más a ese insulto a la ortografía. Por su parte, aquellos que defienden que «Marrachí es el topónimo en castellano así como Marratxí en catalán» hablan desde una óptica totalmente ajena fundamentada en obras como Celdrán que si bien son completas no son perfectas. Retomando las fuentes citadas, creo que es de especial interés que el uso de la forma «Marrachí» solo aparece en un documento municipal de finales del siglo XVIII y que todos los que la utilizan posteriormente beben de la misma, la cual por otra parte parece más bien un error del funcionario de turno al tratarse de un ejemplo casi anecdótico. Rotger (discusión) 09:02 22 jun 2015 (UTC)
Quiero añadir que la fuente que citó el usuario Chamarasca, Historia general del reino de Mallorca, volumen 3, en donde se consigna en una ocasión la variante Marrachí, fue escrita en 1840 por Juan Bautista Dameto, dicha obra consta de tres volúmenes. Es necesario destacar que la variante Marratxí se consigna al menos en una ocasión en el volumen 2, y al menos en 4 ocasiones en el volumen 1 de la misma obra. (!) --Jaontiveros (discusión) 13:04 22 jun 2015 (UTC)

En toda la controversia de Marratxí, hay una obra que apenas se ha citado (que yo he referenciado en el artículo) de Mascaró Passarius, el "Corpus de Toponimia de Mallorca" ref, vasta obra de seis volúmenes confeccionada entre 1962 y 1967, ampliamente documentada, donde en sus más de 3.300 páginas se estudian pormenorizada y concienzudamente todos y cada uno de los topónimos insulares, obra sin duda de referencia del citado y prestigioso cartógrafo y arqueólogo, curiosamente menorquín. Mi sensación es que se ha creado una controversia donde, en la realidad de la calle, no la hay; tenemos presente la historia de Mallorca de Mut de 1840, pero es la excepción desde el mapa Despuig de 1785, el diccionario Madoz de 1850, y el uso absoluto y habitual del topónimo Marratxí, como vemos ya completamente consolidado al inaugurarse el ferrocarril a Inca en 1875, cuya estación (y todos los horarios desde entonces) sólo recoge Marratxí. Las sucesivas series poblacionales publicadas por el INE y sus predecesores desde 1857 sólo recoge el término Marratxí; las diversas hojas del Mapa Topográfico Nacional; los papeles oficiales del ayuntamiento, documentos notariales, mapas turísticos... Si, además, el propio Celdrán, como alguien ha comentado, menciona los dos topónimos, la diferencia fundamental, a mi entender, estriba en darle protagonismo a Marrachi sobre Marratxí, cuando está probado, documentado y señalado además en todo el término (reto a cualquiera para que encuentre una sola señal indicadora, de tráfico, etc. en la que no aparezca Marratxí). Cuando yo mismo he escrito que Marrachi no se ha utilizado, evidentemente me refería a uso general (si exceptuamos alguna publicación muy concreta), más que nada porque en los cuarenta años que recuerdo de mi vida en Marratxí nunca lo he visto de otra forma escrito que no fuera el oficial (eso en sí mismo ya es muy indicativo), habitual y casi exclusivamente histórico de Marratxí; y sin embargo, no deja de asombrarme que Marratxinet, el núcleo más antiguo del término, no sea objeto de discusión. Mi gratitud a todos por las aportaciones realizadas, y mis disculpas si alguien se puede haber sentido ofendido por mis comentarios, en alguna ocasión, algo viscerales. Pero os someto a discusión el tema de tomar en consideración, como una fuente fiable y profundamente estudiada, el Corpus de Mascaró Passarius. Saludos a tod@s.Adilette1972

Y, pregunto yo, ¿qué tendrán que ver las señales de tráfico? --Jcfidy (discusión) 19:57 22 jun 2015 (UTC)
Muy sencillo: en los lugares donde conviven dos nombres, suelen aparecer los dos. Encontrarás MARRATXÍ en cualquier indicador, MARRACHI en absoluto. Si esto no visualiza el uso de un topónimo... — El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 20:40 22 jun 2015 (UTC)
@Adilette1972:, pues no, en Galicia todas las señales de tráfico están en gallego. --Jcfidy (discusión) 20:40 22 jun 2015 (UTC)
Por las políticas de normalización lingüística los rótulos tienen a escribirse en la lengua propia del territorio en cuestión, pero hasta hace poco podíamos encontrar menciones públicas del tipo Lluchmayor, Buñola o Andraitx, adaptaciones decimonónicas a la grafía castellana de los topónimos originales y, de hecho, los boletines oficiales de la Provincia o el mismo BOE recogieron estos nombres hasta la creación de la autonomía. Sin embargo, no ocurre lo mismo con Marrachí, término que como se pone cada vez más de manifiesto en estas líneas se trata de una forma de uso esporádica que probablemente responda a un error tipográfico que Wikipedia a contribuido a extender. Rotger (discusión) 08:39 23 jun 2015 (UTC)
Efectivamente, hay un caso muy gráfico ilustrado en la historia de los Ferrocarriles de Mallorca (que conozco bastante): Era costumbre bautizar las locomotoras de vapor con nombres de las estaciones de sus líneas, y efectivamente existieron las locomotoras "Lluchmayor", "Las Salinas", "La Puebla", "San Lorenzo", "San Juan", entre otras, así como también las "Marratxí" (sic), "Felanitx" (sic) y "Son Servera". En el primer grupo, como se puede comprobar, los topónimos oficiales a día de hoy se han normalizado lingüísticamente; sin embargo las tres últimas localidades siguen con la misma denominación y grafía, teniendo en cuenta que estas locomotoras se construyeron entre 1880 y 1911, vemos como su uso y escritura estaba más que extendido, aprobado y utilizado entre la población. El mismo caso se daba en las placas de cada estación, y aquí Marratxí, Felanitx y Son Servera están reflejados tal cual, como puede comprobarse en las mismas, salvo en la estación de Felanitx, que fue derribada unos años después del cierre de su línea en 1967.— El comentario anterior sin firmar es obra de Adilette1972 (disc.contribs bloq). --Jcfidy (discusión) 09:47 23 jun 2015 (UTC)
Muy bien todo esto que no cuentas pero tal y como está expresado aquí no deja de ser fuente primaria. No tenemos ninguna razón para dudar de que lo que afirmas no sea cierto pero tampoco la tenemos para lo contrario. --Jcfidy (discusión) 09:51 23 jun 2015 (UTC)
Ferrocarriles de Sóller y Mallorca. José María Valero y Eustaquio de la Cruz. Aldaba ediciones. 1988. ISBN 84-86629-08-X. Páginas 141, 146 y 153.Adilette1972
El tren en Mallorca. 125 aniversario. Carlos Olmo Ribas. Asociación de Amigos del Ferrocarril de Baleares. 2000. Dep. Legal PM-1852/2000. Pág. 51.

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Yo no me opongo a que se haga el traslado del artículo Marrachi hacía Marratxí tan sólo he expesado mi parecer pero no me voy a oponer. ¿Hay alguien que se oponga a efectuar ese traslado? --Jcfidy (discusión) 08:47 23 jun 2015 (UTC)

La pregunta es qué hacemos debatiendo cuando hay un consenso casi completo sobre el que sólo objeta un usuario y el cual se ha aportado bastantes pruebas de que el cambio es igual necesario. --Con afecto y camaradería, Blacki4 12:34 23 jun 2015 (UTC)
No parece que este tan claro todavía. Habrá que ver lo que dicen el resto de editores que participaron en esta discusión. Yo por mi parte ya he dicho que me abstengo (ni a favor ni en contra). --Jcfidy (discusión) 13:02 23 jun 2015 (UTC)
Pues yo no estoy de acuerdo con este traslado, al menos por ahora. La política sobre convenciones de títulos es clara y no dice que, en cuanto a topónimos de España, deban utilizarse los más conocidos o que deba titularse con los oficiales, sino que nos remite a WP:TOES. Dicha convención dice que los topónimos de España deben utilizarse en castellano, aportando fuentes acreditadas, y recomienda el uso de cuatro obras concretas, entre ellas la de Celdrán, donde sí aparece "Marrachí", por lo que, según las políticas, dicho topónimo es totalmente correcto. Ahora bien, creo que si es cierto que en esta obra aparece, en la entrada principal para este municipio, "Marratxí" en primer lugar seguido de "Marrachí", deberíamos atenernos a lo que dice la fuente, sin tergiversarla y respetando este mismo orden. --Foundling (discusión) 20:11 23 jun 2015 (UTC)
Celdrán asimila al mismo nivel ambas formas, con -tx y -ch, pero dar a entender que esta última es la castellana es un caso claro de fuente primaria. En estas situaciones considero que lo mejor es comparar qué dicen el resto de fuentes, siguiendo la propia política de topónimos, y salta a la vista que la denominación debería ser Marratxí. Rotger (discusión) 07:33 24 jun 2015 (UTC)

Pero ¿porqué dar a entender que una de las formas es la castellana es fuente primaria y no lo es aseverar que Celdrán asimila al mismo nivel ambas formas? En mi opinión, debemos ceñirnos escrupulosamente a lo que nos diga la fuente, sin interpretaciones y sin cambiar el orden de lo que nos dice. El título del artículo debe ser la forma, con -tx o -ch, que aparezca en primer lugar en la entrada principal de este municipio del Celdrán, a menos que la Ortografía de la Real Academia o el Diccionario panhispánico de dudas nos diga lo contrario. Mucho me temo que estamos discutiendo exactamente el mismo caso que el de Puebla de Segur, el cual fue extensamente discutido aquí y finalmente resuelto en el TAB. --Foundling (discusión) 11:21 24 jun 2015 (UTC)

«El título del artículo debe ser la forma, con -tx o -ch, que aparezca en primer lugar en la entrada principal de este municipio del Celdrán»[cita requerida]... eso suena un poco arbitrario. ¿En qué política aparece esa conclusión? ¿Y por qué dar a entender que la primera es la que debe prevalecer no es también fuente primaria? Si debemos ceñirnos escrupulosamente a lo que nos diga la fuente, el título debería ser [[Marrachí o Marratxí]]. A mí me parece más lógico que si el Celdrán te da dos topónimos y no te dice cuál es más español, escoger entre ellos el más común (WP:CDT es una política y WP:TOES una convención...) y no el primero de la enumeración, máxime cuando don Pancracio no incluye ninguna "leyenda" en su obra (creo) donde nos haga partícipe de los criterios que ha seguido para colocarlos de una u otra manera. Saludos cordiales, Strakhov (discusión) 14:02 24 jun 2015 (UTC)
No Celdrán no dice cual es más español pero como ya quedó reflejado más arriba tx no es grafía española por lo tanto, siguiendo tu argumentación y aplicando la política títulos en español debería de ser la versión con ch pues está grafía sí que es española. --Jcfidy (discusión) 14:25 24 jun 2015 (UTC)
He seguido con interés esta discusión, aunque no he participado porque ya sé cómo terminará. Tan solo quisiera preguntar a Jcfidy porqué dice que tx no es una grafía española, frente a ch que sí lo es —presuntamente—; que yo sepa, la t y la x son dos letras del alfabeto latino, que es el que se usa en español, exactamente igual que la c y la h, porque por si no lo sabes la ch ya no es una letra española (desde 2010), sino que son dos letras por separado. Así pues, Marratxí puede ser tan español como Minsk, Budapest, Sheffield, Stuttgart, Karlsruhe, etc. Saludos.--Canaan (discusión) 14:47 24 jun 2015 (UTC)
@Canaan: la t es una grafía que representa al sonido /t̪/, x es otra grafía que representa al sonido /ks/ pero ch (sí las dos) son una grafía que representa al sonido /tʃ/. Tx son dos letras cuyo sonido es /tʃ/ y ese sonido en español se representa, en español, por la grafía ch. representación fonética de los sonidos en español y en catalán Jcfidy (discusión) 15:00 24 jun 2015 (UTC)
Sí, pero aquí hablamos de toponimia, no de fonética. ¿Tú cómo pronuncias Sheffield? En español, la h es sorda, por lo que se pronunciaría /s/, pero no sería correcto. En Chopin la ch se pronuncia /ʃ/, no /tʃ/. La cuestión es no forzar las traducciones.--Canaan (discusión) 15:38 24 jun 2015 (UTC)
Esa es la clave, TOPONIMIA. Y aquí tengo que citar la vasta obra "Corpus de Toponimia de Mallorca" del cartógrafo y arqueólogo menorquín Josep Mascaró Passarius, escrita entre 1962 y 1967, 3320 páginas en 6 tomos; disculparéis que os diga que está infinitamente más documentada que la obra del señor Beltrán, Marratxí, y por supuesto redactada en castellano Obra de referencia en Mallorca. Adilette1972 (discusión) 18:57 24 jun 2015 (UTC)

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@Canaan: respondí tu pregunta y el sonido /tʃ/ se escribe en español ch y en catalán tx. --Jcfidy (discusión) 17:36 24 jun 2015 (UTC)

@Strakhov:, la conclusión por la que preguntas no aparece en ninguna política, sino que, como dije, es simplemente mi opinión. Ceñirse a lo que diga una fuente secundaria o terciaria (como puede ser el Celdrán), siguiendo el orden de preferencia que establece dicha fuente, no creo que pueda considerarse como fuente primaria. Desconozco si la obra de Celdrán explica los criterios que el autor ha seguido, aunque me extrañaría que no fuera así, sin embargo en el curso de la discusión de Puebla de Segur, un usuario parece que contactó con el señor Celdrán, quien entre otras cosas afirmó: «los topónimos se enuncian en castellano, aunque dentro de la entrada del mismo puede aparecer su nombre en la lengua vernácula (...)». De todas formas, creo que nunca fue verificado, y en todo caso esto sí que sería fuente primaria. Es cierto que WP:CDT es una política y WP:TOES una convención, pero el caso es que WP:CDT remite a WP:TOES e incluso recoge la misma lista de obras recomendadas para referenciar los topónimos de España. Saludos cordiales, --Foundling (discusión) 16:22 24 jun 2015 (UTC)
En este punto tengo que discrepar profundamente; en Mallorca también tenemos un "La Puebla"/"Sa Pobla" hoy y oficialmente, sin embargo MARRATXÍ coexistía con La Puebla y coexiste con Sa Pobla, es decir MARRATXÍ NO HA CAMBIADO EN ABSOLUTO. Porque parece que algunos piensan (y debo decirles que erróneamente) que MARRATXÍ es fuente de catalanización, craso error como se ha demostrado con abundante bibliografía en esta discusión. El propio Celdrán (al igual que la Historia de Mallorca de 1840, y punto) menciona los dos nombres (aunque algunos editores, por su cuenta y riesgo, han decidido cuál debe ir primero y han hecho caso omiso de lo debatido y aportado aquí), pero el único que ha tenido "proyección real", tangible y lo que es más importante, OFICIAL, ha sido Marratxí. Si ni la misma Real Academia hace hincapié en el tema de "españolizar" topónimos, parece que hay colaboradores que se arrogan su papel Adilette1972 (discusión) 21:48 25 jun 2015 (UTC)
Foundling, si sí, podemos hacer todos los requiebros y regates argumentales y seguir discutiendo hasta el día del juicio. Mi punto es que, mirando esto a vista de pájaro, se está defendiendo en una enciclopedia en español una palabra que prácticamente nadie usa en español por ser supuestamente más española que la que prácticamente todo el mundo usa en español. (?) Y para ello tenemos que recurrir a investigación original (tiene una tx, ¡ese topónimo no puede ser español! (sic)) a hacer de bruja lola con Pancracio, bucear en su subsconsciente y adivinar lo que pretende expresar al poner uno antes y uno después. Cosa que el propio Pancracio ni se molesta en explicar. Llegado a este punto... pues sinceramente, no me hace mucho sentido defender la forma "Marrachí". El caso es que este me parece el debate en el que unos quieren una cosa "que el artículo se titule Marrachí" (¿Por qué? ¡Porque alguien lo escribió así alguna vez y se ve como más español!) y otros otra "que se titule Marratxí" (¿Por qué? ¡Porque me parece una falta de respeto blablabla y un error tremebundisísisimo y en mi pueblo nadie blablabla!). Yo, como me trae un poco al pairo, os dejo seguir discutiendo. Aventuro que se va a quedar como está, porque favorecemos el statu quo y aquí nadie parece pretender ponerse de acuerdo, porque no hay opción intermedia. Todo o nada. Lo tuyo o lo mío. Saludos y... suerte a todos con la resolución del "conflicto". Strakhov (discusión) 17:26 24 jun 2015 (UTC)
Efectivamente, sería interesante conocer el criterio del señor Celdrán al respecto. Si ya Madoz lo tenía claro (y la retahíla de estadísticas, nomenclátores de diversos años, el propio ayuntamiento de Marratxí, las enciclopedias impresas...), y sin ir más lejos en la propia isla (y en wikipedia, consultad el artículo, por favor) está reflejado COSTITX y FORNALUTX), no comprendo cómo si esto en Marratxí (y en la isla) nadie lo discute, en wikipedia se genera esta polémica, prevaleciendo la versión marginal. Todo está equivocado salvo esta obra en concreto... Adilette1972 (discusión) 18:47 24 jun 2015 (UTC)
En el listado que recoge este libro, Apéndice 14, página 368 [Nueva Ortografía Práctica 2002] Marratxí no parece preocupar a la Real Academia (no aparece divergencia ninguna), aunque sí lo hacen otros municipios españoles. ¿No será que algunos son más papistas que el Papa...?Adilette1972(discusión) 19:20 24 jun 2015 (UTC)

Foundling: WP:CT es una política, WP:TOES es una convención. De acuerdo a lo que se describe el apartado “Rol” de WP:P, “cuando una convención parece contradecir una política, la política tiene prioridad”. Es decir, TOES debe estar sujeta al principio general de WP:CT que indica que “los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español”. Por si fuera poco WP:TOES señala que “se escogerá el topónimo tradicional castellano que aparezca registrado” al menos en uno de los diccionarios de topónimos listados. Es evidente que Marrachí no tiene absolutamente nada de tradicional, es inusual y poco conocido, jamás de los jamases fue un topónimo oficial. La cantidad de libros que registran la variante Marrachí es ínfima, antigua y vacilante, no se puede comparar ni por asomo con la cantidad abundante y vigente de libros que registran topónimos tradicionales del idioma castellano como lo son Cataluña o Gerona.
En cuanto al tema de la secuencia de grafemas tx ya se ha dicho que no es punto de discusión ni la ortología ni la fonética, sino la forma gráfica en que este topónimo se escribe usualmente en la literatura escrita en idioma castellano, y por la cual es conocida por la mayor parte de los hispanohablantes. Es muy común encontrar topónimos de las Islas Baleares que tienen esta secuencia en literatura escrita en idioma castellano, Bálitx, Hortalutx, Molinar de Fartáritx, Tacáritx, Pastoritx, Portitxol, inclusive Marratxinet que es uno de los núcleos del municipio de Marratxí. Es más, hasta en Wikipedia se pueden encontrar títulos de topónimos que tienen esta secuencia: Fornalutx, Faro de Artrutx, Crestatx, Cala Portinatx y Costitx. Estos topónimos que tienen raíces mozárabes, prerrománicas o latinas se escriben con estas grafías y con esas grafías se les conoce en España y en el mundo. Sin embargo, en Wikipedia hay tres casos de topónimos que tienen esta misma secuencia tx que fueron trasladados a las formas Andrach, Felanich y Marrachí, es importante señalar que esto se debe a traslados realizados por un mismo usuario [24][25][26] (quien fue bloqueado en su día en dos ocasiones por realizar este tipo de acciones) y que, curiosamente, las páginas de discusión de estos tres artículos tienen comentarios semejantes, esto es, una recurrente protesta de inconformidad porque se han utilizado inusuales formas castellanizadas de dichos topónimos.
Mucho me temo que la fuente de Celdrán no consigna las formas tradicionales hispanizadas de varios topónimos, lejos de ser formas tradicionales son formas arcaicas, insólitas, marginales y rebuscadas, nada que ver con lo que podría ser el uso actual en el idioma español, nada que ver con el principio general de nuestra política WP:CT. Me gustaría ver al menos una docena de fuentes fiables recientes que utilicen la variante Marrachí o algunas concordancias en los corpus de la RAE. Dudo que las haya. --Jaontiveros (discusión) 21:46 24 jun 2015 (UTC)

Sí, ya sé que WP:CT es una política y WP:TOES una convención y lo que se describe en el apartado “Rol” de WP:P, no es la primera vez que me lo recuerdas. Pero yo no veo contradicción alguna. Tienes razón, WP:CT indica que “los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español”, pero también establece una serie de excepciones, como la de los “Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales”, entre otras. Si cumpliéramos con tal indicación sin aplicar las excepciones establecidas en la misma WP:CT, no solo habría que trasladar Marrachí, sino que serían infinidad los artículos a trasladar, ¿alguien sabe qué es Ailuropoda melanoleuca o Phascolarctos cinereus? Insisto, trasladar Marrachí supone, en mi opinión, contravenir las políticas. --Foundling (discusión) 23:20 24 jun 2015 (UTC)
Aun reconociendo que Marratxí es Marratxí, vale más no hacer caso ¿pero de dónde se deduce que el problema radica en que es cooficial Marrachi y por qué motivo se hace prevalecer sobre Marratxí, el conocido, usual, histórico, documentado en enciclopedias, mapas del Instituto Geográfico Nacional, Corpus toponímico, guías, atlas (todos ellos en castellano) y no digamos ya en la documentación del ayuntamiento? Y a lo expuesto en esta discusión me remito, para que cada uno saque sus propias conclusiones. A mí me sigue pareciendo arbitrario, y es curioso que las fuentes de Marrachi también albergan Marratxí, pero alguien decide que (quizás por pensar que algún catalanista trasnochado) ha traducido el topónimo, ponemos Marrachi y santas pascuas. Mencionas que la RAE establece una serie de excepciones, como la de los “Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales”, entre otras. ¿Está Marratxí en ese listado? ¿Podríamos verlo? Eso sí, recordar que tenemos Costitx y Fornalutx (sí, están en wikipedia en español), y aparecen en los mismos mapas históricos que Marratxí. Adilette1972 (discusión) 22:07 25 jun 2015 (UTC)
Adilette1972 por favor ironias no, de esa forma consigues alejar al resto de los usuarios de tu postura y que estén menos dispuestos a entender tu punto de vista. Gracias --Jcfidy (discusión) 22:29 25 jun 2015 (UTC)
Me vas a disculpar, pero si el argumento para no aceptar Marratxí es ese, estamos ante un agravio comparativo flagrante y clarísimo (y me refiero a Costitx y Fornalutx). Adilette1972. Por favor, comprobad esto y mirad la página 172, Marratxí no ha cambiado de nombre [[27]]. Adilette1972 (discusión) 23:42 25 jun 2015 (UTC)

Adilette1972, has de saber que el proselitismo es una práctica desaconsejada en Wikipedia. He citado más arriba el caso de Puebla de Segur solo porque me parece que es casi idéntico a este, ya que dicho municipio siempre ha mantenido en su nombre oficial el término "Pobla" y así lo recogen la mayoría de fuentes, además de que los argumentos de la discusión de entonces fueron similares. Yo no hablo de excepciones de la RAE, sino de excepciones al principio general de WP:CT al que ha hecho referencia Jaontiveros, en concreto de esta, donde se cita a la obra de Celdrán como una de las obras recomendadas para referenciar topónimos en castellano. Insisto en lo dicho, en mi opinión, si cumplimos con las políticas, lo correcto es "Marrachí", en cambio, el traslado propuesto supone contravenir WP:CT y WP:TOES. No tengo más que añadir. --Foundling (discusión) 00:24 26 jun 2015 (UTC)

Foundling: ¿Y qué entiendes tú por tradicional o tradición?, lo pregunto porque la forma Marrachí no veo que se pueda definir como un topónimo con estos adjetivos. No veo por qué comparar los taxones que citas puesto que no son topónimos, por si fuera poco, dichos taxones se encuentran en miles de libros, artículos científicos, artículos de difusión, revistas y toda clase de fuentes fiables, hasta los zoólogicos suelen mostrar dichas denominaciones a sus visitantes. Para estos taxones hay miles de fuentes fiables que pueden referenciar al artículo correspondiente, no sólo en idioma español sino en muchos idiomas, algo totalmente imposible de hacer con el insólito caso de Marrachí. Por otra parte, la nomenclatura binominal es precisa, así se evita confundir a un Phascolarctos cinereus (koala común) con un Phascolarctos stirtoni (koala gigante) o a un Ailuropoda melanoleuca (panda gigante) con un Ailuropoda melanoleuca hastorni (panda gigante del Este). --Jaontiveros (discusión) 00:32 26 jun 2015 (UTC)
Jaontiveros, no es mi intención comparar un topónimo con un nombre científico, tan solo estoy discutiendo la aplicación del principio general de WP:CT del que me hablabas más arriba. Creo que se entiende perfectamente lo que quería decir. Por cierto, en otras Wikipedias (en inglés, francés, alemán, catalán, gallego, etc.) no titulan los artículos de los taxones más conocidos con su nombre científico, sino con el común, pero aquí hacemos lo contrario precisamente porque WP:CT así lo dice. Respondiendo a tu pregunta, en este caso entiendo por tradicional lo que estipula tanto WP:CT como WP:TOES:
  1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
  2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
Rosymonterrey, sería de agradecer que dieras tu opinión sin descalificar la de los que no opinan lo mismo que tú. --Foundling (discusión) 16:34 26 jun 2015 (UTC)
Foundling: Nop, no respondes a mi pregunta, ya que ni en las políticas ni en las convenciones de Wikipedia se consignan los significados de las palabras, por tanto no se estipula nada del significado de la expresión "topónimo tradicional". En WP:TOES y en la sección de WP:CT que describe brevemente algunos lineamientos de esta convención derivada se hace hincapié en que debe tratarse de un topónimo tradicional; por eso te hice una pregunta directa: ¿qué entiendes tú por tradición o tradicional?
Te recuerdo además que uno de los lineamientos básicos de WP:CT dice "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana", Marratxí es el nombre y grafía que los hispanohablantes que vivimos en América podemos conocer por la amplia diversidad de fuentes fiables a las que tenemos acceso, en contraste, en América no tenemos acceso al libro de Celdrán, pues éste sólo se vende en España y como ese libro no se ha reeditado desde hace más de 10 años, desconozco si aún es factible conseguir ejemplares del mismo, eso mismo sucede con las muy escasas fuentes que mencionan la variante hispanizada. Además, otro lineamiento básico de WP:CT dice "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo", ese nombre es precisamente Marratxí porque es la grafía más difundida en el mundo entero, es la grafía que llega por transferencia a la literatura escrita en español y a la literatura de otros idiomas. En corto, utilizar una grafía insólitamente hispanizada que respaldan fuentes marginales (y antiguas) va en contra del principio general y dos de los lineamientos básicos de WP:CT. Además va en contra del espíritu de la política WP:PVN ya que se pretende anteponer un punto de vista minoritario y en claro desuso. --Jaontiveros (discusión) 19:54 26 jun 2015 (UTC)

Foundling: Disculpa, pero es que tu argumento se descalifica solo, lo que pasa es que no quieres reconocerlo, pruebas se han dado aquí y muchas. Fuera de la mención en el libro de don Pancracio, que también menciona Marratxí, Marrachí prácticamente no existe en la literatura, el que tenga ojos que vea. Mi opinión es totalmente objetiva y neutral, porque ni soy española, ni tengo afinidades de ningún tipo. Argumento fundamentándome en los hechos, que son más claros que el agua, y con el interés de que Wikipedia sea el reflejo de la realidad.--Rosymonterrey (discusión) 19:59 26 jun 2015 (UTC)

Como curiosidad, decir que la forma con "ch" (o incluso "tch", ¿en qué idioma está eso, btw?), aparte de en el Celdrán y la historia aquella de Mallorca o Baleares del año de catapum, antaño aparecía en otros textos del año de catapum como alternativa al "tx": Marratxi (Marrachi), Marratxi, ó Marrachi, Marratchi o Marratxi, Marratchi, Marratchi. Sólo como curiosidad, como he dicho. Vamos, que a esta ciudad mallorquina no vino Dios en los albores de la humanidad y le dijo a sus muros «y de ahora en adelante te escribirás Marratxí, esa será la palabra verdadera y el resto estarán mal, así ha sido siempre y así siempre será». Ahora bien, que en fuentes modernas toda denominación sin "tx" es marginal, también es obvio. Strakhov (discusión) 11:17 27 jun 2015 (UTC)
comentario Comentario Sigo pensando que la variante con la grafía ch es la más correcta en español pues la grafía tx no existe en español, pero viendo que la propuesta de trasladar el artículo a su nombre con tx es mayoritaria considero que no hay que esperar más (esto ya no da más de sí) y efectuar el traslado (no creo que vaya a haber muchos más votos en contra). --Jcfidy (discusión) 11:37 27 jun 2015 (UTC)

tradicional.

1. adj. Perteneciente o relativo a la tradición.

2. adj. Que se transmite por medio de ella.

3. adj. Que sigue las ideas, normas o costumbres del pasado.
Jaontiveros: La de arriba es la definición del DRAE de tradicional, con la que estoy totalmente de acuerdo, faltaría más. Permíteme que te haga yo a ti otra pregunta. Supongo que recordarás la larga discusión mantenida aquí sobre Puebla de Segur, en la que los dos participamos. Se trataba de un caso muy similar a este, por no decir idéntico, incluso en los argumentos a favor y en contra: un artículo cuyo título se basa en la referencia del Celdrán, pero que, sin embargo, no coincide con el topónimo oficial "de siempre" ni con la inmensa mayoría de fuentes acreditadas. Como sabrás, finalmente se resolvió que el título no debía cambiarse ¿Por qué?
Que yo sepa, a última edición del Celdrán no es de hace más de 10 años, sino del 2009, y no sé en América, pero aquí en España no es nada complicado conseguirlo, sigue vendiéndose, incluso de segunda mano por un precio muy asequible, y también está en muchas de las bibliotecas del país, aunque es cierto que no en todas, en la de mi localidad, por ejemplo, no está, pero sí en otras de mi comunidad autónoma, sin embargo, al estar catalogado como obra de consulta, no está permitido su préstamo entre bibliotecas. --Foundling (discusión) 11:40 27 jun 2015 (UTC)
Foundling: Pues ahí lo tienes: a) acepción 2 “que se transmite por medio de ella (tradición)” , la grafía Marrachí no se ha transmitido a lo largo de los siglos pues no existe una continuidad de uso a lo largo de los siglos; b) acepción 3 “que sigue la ideas, normas o costumbres del pasado”, la grafía Marrachí no sigue (no hay continuidad) ninguna costumbre del pasado, es más bien una grafía que Celdrán ha revivido del pasado para consignarla como una variante en su diccionario, una grafía en franco desuso digna de museo por ser exótica y arcaica. Para mejores definiciones cito el Diccionario de la lengua española Espasa Calpe, acepción 2 “habitual, acostumbrado”, la grafía Marrachí no es habitual ni acostumbrada; del Diccionario del español usual en México, “que pertenece a la tradición, se relaciona con ella o se comunica en esa forma, una costumbre tradicional, un canto tradicional”, se ha demostrado que utilizar la grafía Marrachí en la literatura escrita en español no es un modo habitual establecido de forma tradicional que haya pervivido en toda clase de literatura a lo largo de los siglos, no hay repetición de este uso abundante por lo que no puede considerarse que la grafía tenga una tradición consolidada. Y es, precisamente, el uso tradicional consolidado el que sirve como árbitro de muchas soluciones gráficas concretas en la escritura del idioma español, además de las raíces etimológicas de las palabras.
Te respondo a tu pregunta: si no mal recuerdo fue porque ese caso perdió credibilidad debido a la aparición de varias cuentas CPP, todas ellas relacionadas entre sí de acuerdo a la confirmación del checkuser. No obstante, recuerdo las discusiones de los topónimos Hannover/Hanóver, Biarritz/Biárriz, Tucson/Tucsón, de los cuales existen variantes hispanizadas pero que fueron descartadas a utilizar en los títulos de los artículos de Wikipedia por ser su uso de poca frecuencia en la literatura escrita en idioma español, es decir, por no ser formas tradicionales consolidadas, ni acostumbradas, ni habituales. Te recuerdo que todos los casos de conflictos toponímicos se han discutido de forma individual.
Tú lo has dicho, sólo se consigue en España, además de ser un libro que no tiene difusión en el mundo hispanohablante tampoco se le considera un libro académico. En mi opinión la reciente encuesta que se hizo para reformar WP:TOES no estuvo bien planteada; no obstante, fuimos más los usuarios que nos pronunciamos por eliminar la prioridad de fuentes que se establece en TOES porque hacerlo es un claro conflicto con el segundo pilar de Wikipedia: “no presentar ningún punto de vista como el verdadero o el mejor”. Por si fuera poco, te recuerdo que casi un 70% de los usuarios que participaron en la encuesta de WP:TOES estuvieron de acuerdo en que es necesario hacer una reforma para modificar dicha convención. --Jaontiveros (discusión) 15:54 27 jun 2015 (UTC)
Jaontiveros: Creo que todos sabemos perfectamente lo que significa tradición y tradicional, sin embargo, en las políticas no dice que, en cuanto topónimos de España, deban usarse los que tengan más tradición o sean más tradicionales, sino los topónimos tradicionales que aparezcan registrados en cuatro obras concretas, entre ellas el Celdrán. Como sabrás, las encuestas de Wikipedia son solo eso, encuestas, y sus resultados no constituyen una política: lo que significa que no es obligatorio seguirlos, salvo que en un segundo paso sean aprobados en votación formal. De todas formas, es cierto que la mayoría (un 69,69 %) estaba a favor de reformar WP:TOES, pero que fuimos más los usuarios que nos pronunciamos por eliminar la prioridad de fuentes, no. El resultado de la propuesta que proponía la eliminación del punto 2, (Nieto y Celdrán), fue de 23 a favor (22 si no aceptáramos 1 de los votos por ser una de las CPP) a 22 en contra, y el resultado de la propuesta que proponía eliminar el punto 3 y eliminar del punto 2 la enumeración de diccionarios fue de 8 a favor y 26 en contra. Además, el resultado de la propuesta de utilizar el topónimo oficial fue de 7 a favor y 35 en contra. Los topónimos Hannover/Hanóver, Biarritz/Biárriz, Tucson/Tucsón no son de España, por lo que no se puede aplicar en ellos lo que dice WP:CT y WP:TOES, todo lo contrario que Marrachí o Puebla de Segur, que, como dije más arriba, son exactamente el mismo caso y puede hablarse de que hay un claro precedente, y me refiero a la acepción número 3 del DRAE: Aplicación de una resolución anterior en un caso igual o semejante al que se presenta. Esta es la resolución que finalmente tomó un bibliotecario en el caso de Puebla de Segur, en la que, entre cosas, se decía: no creo que en la situación actual el traslado sea prudente, ni siquiera continuar con la discusión hasta que se formule una nueva propuesta general para la política de topónimos de España, pues al menos yo (y soy chileno...) no veo en este caso ninguna excepción (hablamos del Celdrán). --Foundling (discusión) 18:42 27 jun 2015 (UTC)
Foundling: Pues ese es el punto, Marrachí no es una forma tradicional, por su escaso uso no se puede definir como tal. El fundamento principal de WP:TOES es la coherencia, usar un título insusual no es coherente con WP:CT. Si WP:TOES parece contradecir a la política WP:CT, ésta será la que tenga prioridad. Por supuesto que se aplicó lo que dice WP:CT en los casos de los topónimos que no son de España. Hannover, Biarritz, Tucson y cualquier otro topónimo sea o no de España, son títulos de artículos de Wikipedia, y como tales se deben ajustar a nuestra política WP:CT. En el caso de Hannover, Biarritz y Tucson, dichos títulos se ajustan al principio general de la política, así como a las excepciones de títulos en otro idioma y al uso de nombres más conocidos.
En las encuestas puede participar cualquiera, no se necesitan los mismos requisitos que para las votaciones; como te dije anteriormente, en mi opinión personal la encuesta estuvo mal planteada, antes de llevar al tema a votación sería necesario hacer otra encuesta con otros planteamientos más precisos.
Parece que tú ves sólo lo que tú quieres ver en la resolución que enlazas. Ya te dije antes que fue porque habían aparecido varias CPP y porque se había desvirtuado la discusión, eso mismo expone el bibliotecario justamente en la frase previa a la que tú has citado “La aparición de CPP y varias IPs en el historial me hace temer que hay una especie de campaña o títeres”. Para que te quede más claro, el mismo bibliotecario que tomó la resolución del caso de Pobla de Segur fue el mismo bibliotecario que emitió un juicio de mediación en el caso de Hannover después de analizar las diferentes posturas, básicamente favoreció el uso mayoritario de la grafía: “…creo que no cabe más duda y hay que trasladar el artículo a Hannover. Si las modificaciones que las academias introduzcan en el diccionario van por la línea del empleo del exónimo, entonces y solo entonces cabe volver a trasladarlo a Hanóver. Y así procederé el lunes si no se ofrecen nuevos agrumentos que demuestren claramente no solo el empleo, sino lo tradicional y mayoritario de Hanóver u otro exónimo” (OJO: las negritas no las añadí yo, son originales).
Algo similar ocurrió con el caso de Biarritz, aquí puedes leer la discusión; con el caso de Tucson, acá puedes ver la discusión, y todavía recuerdo el caso de Colombia Británica/Columbia Británica, cuya discusión esta aquí. Me parece bien que los títulos de topónimos de España residan en las formas tradicionales castellanas, pero siempre y cuando sean realmente tradicionales. --Jaontiveros (discusión) 00:40 28 jun 2015 (UTC)

Jaontiveros: Ninguno de los ejemplos que comentas tienen absolutamente nada que ver con esta discusión, te repito que no son topónimos de España, por lo que no se puede aplicar lo que dice WP:CT o WP:TOES al respecto, todo lo contrario que el caso de Puebla de Segur, que es un clarísimo precedente. Es cierto que en la resolución de este último caso se mencionó lo de las CPP, pero no que ese fuera el motivo para mantener el título, sino que fue el que no se viera excepción en el Celdrán, además en ningún momento el bibliotecario que resolvió habló de que si uno u otro topónimo era más tradicional, simplemente se limitó a aplicar lo que dice WP:CT y WP:TOES sobre los topónimos de España, ni más ni menos. Ya sé que un topónimo no tiene nada que ver con un nombre científico, no es necesario que me lo vuelvas a recordar, pero lo que aquí se pretende es como si se planteara el traslado de Odobenus rosmarus a morsa argumentando que el último es más tradicional en castellano, y tendría toda la razón del mundo, ya que prácticamente ningún hispanohablante conoce este animal por su nombre científico, además de que estos no están escritos en castellano, sino en latín, sin embargo, tal traslado sería imposible de realizar, simplemente porque las políticas no lo permiten, y lo mismo se puede decir del caso que nos ocupa. Vuelvo a insistir, el traslado propuesto contraviene claramente lo que dice WP:CT y WP:TOES, y creo que no estaría de más la intervención de un bibliotecario que nos aclare si en este caso debe seguirse lo que estipulan dicha política y convención sobre los topónimos de España. --Foundling (discusión) 11:05 28 jun 2015 (UTC)

¿Marrachi es el nombre científico de MARRATXÍ? Igual sí que va a hacer falta que intervenga alguien para deshacer tamaño entuerto. Te sugiero que te dirijas al ayuntamiento y les plantees esta hipótesis, seguro que les encanta. Y de paso que se cambien todas las enciclopedias habidas y por haber. Te sugeriría que, si tienes oportunidad, consultaras el "Corpus de Toponimia de Mallorca" de 1965, pues bastante más del tema conocía el ilustre (el adjetivo no es mío, fue Medalla de Oro de la Comunidad Autónoma de las Islas Baleares en 1996, y gobernaba un partido conservador) cartógrafo Mascaró Passarius. Adilette1972 (discusión) 08:34 29 jun 2015 (UTC)
@Adilette1972: a ver si lees con más atención, no está propiniendo ninguna hipótesis. No está diciendo que Marrachí sea el nombre científico lo que dice es que «si el argumento para trasladarlo es que el nombre tradicional es con tx lo mismo sucede con todos los taxones en los que su nombre tradicional no es el nombre científico sino el nombre común». Si lo hubieses leido con un poco más de atención te habrías dado cuenta de que no propone que es el nombre científico. --Jcfidy (discusión) 09:07 29 jun 2015 (UTC)
"...pero lo que aquí se pretende es como si se planteara el traslado de Odobenus rosmarus a morsa argumentando que el último es más tradicional en castellano, y tendría toda la razón del mundo, ya que prácticamente ningún hispanohablante conoce este animal por su nombre científico, además de que estos no están escritos en castellano, sino en latín, sin embargo, tal traslado sería imposible de realizar, simplemente porque las políticas no lo permiten". Mi capacidad de lectura llega hasta aquí (y no creo que tengas fundamentos para decir que no leo con atención todo lo que aquí se publica y plantea), y si la hipótesis de trabajo no es esa, que venga Dios y lo vea. Ya puestos, me permito la licencia de que se lean (os leáis, si es posible, con atención) todo el argumentario expuesto y se saquen las conclusiones pertinentes. (discusión) 09:14 29 jun 2015 (UTC)
Los nombres científicos de especies son poco conocidos para el público general pero, a diferencia de Marrachí, son de sobra conocidos por los expertos en la materia y cualquier publicación al respecto los recoge, incluso obras de divulgación. No ocurre lo mismo con la presunta variante española de Marratxí donde, como hemos visto, tiene un uso marginal y arcaico que pese a la evidencia intenta equipararse al nivel de Gerona y Girona. Además, si seguimos las políticas de Wikipedia como que debe usarse la denominación más común o que no debemos ser fuente primaria el término a utilizar debe ser Marratxí. Celdrán habla de Marrachí o Marratxí, equiparadas al mismo nivel, y en ningún momento, ni en la introducción, ni a pie de página, especifica si uno tiene preponderancia sobre otro, así que en ese caso, al igual que en otros como Lérida o Lleida lo que debe hacerse es pasar al siguiente nivel de TOES, fuentes acreditadas: en el caso de Lérida las fuentes evidenciarán que esta forma es la castellana mientras que en el caso que nos ocupa las fuentes no solo demuestran que Marratxí es el único topónimo arraigado sino además que Marrachí, al que algunos intentan defender como la forma castellana por la que la población castellanohablante se refiere a este municipio, no es más que una falta de ortografía que Celdrán extendió y que Wikipedia se empeña en perpetuar. Rotger (discusión) 09:09 29 jun 2015 (UTC)

Votación[editar]

Yo propongo dejarnos de discusiones y renombrar Marrachí como Marratxí.
A favor A favor. Juan Mayordomo (discusión) 17:13 24 jun 2015 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra --Jcfidy (discusión) 17:33 24 jun 2015 (UTC)los dos términos existen y el témino con la grafía ch, aunque minoritario, es el más adecuado para el idioma español
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Adilette1972 (discusión) Los argumentos son abundantes, así como su uso, costumbre y oficialidad 18:29 24 jun 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. --Con afecto y camaradería, Blacki4 18:49 24 jun 2015 (UTC)
A favor A favor--Canaan (discusión) 18:57 24 jun 2015 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra. Trasladar el artículo es, en mi opinión, saltarse a la torera tanto lo que dice la política WP:CT como la convención WP:TOES. Es cierto que "Marratxí" aparece en la mayor parte de obras, pero ninguna de ellas se corresponde con las recogidas en WP:CT o WP:TOES, además de que en ningún lugar se dice que, en cuanto a topónimos de España, deban usarse los más conocidos. Asimismo, al parecer, en el Celdrán aparece "Marrachí o Marratxí", lo mismo que "La Coruña o A coruña", "Orense o Ourense" o "Tarrasa o Terrassa", y evidentemente estos topónimos citados en segundo lugar no son castellanos. --Foundling (discusión) 20:56 24 jun 2015 (UTC)
A favor A favor. Por elemental WP:SC para beneficio de la enciclopedia. WP:CT y WP:TOES también señalan como opción utilizar el topónimo oficial del lugar en cuestión. Desde hace siglos, Marratxí ha sido la única forma oficial, la cual se registra en el Atlas nacional de España del Instituto Geográfico Nacional (IGN), en el Tesauro ISOC de topónimos publicado por el Ministerio de Educación y Ciencia, en la base de datos (sin ninguna modificación de nombre registrada desde 1842) del Instituto Nacional de Estadística (INE) y en cientos de resoluciones y anuncios publicados en el BOE. --Jaontiveros (discusión) 21:46 24 jun 2015 (UTC)
En contra En contra Por lo dicho por Foundling.--Tuareg50 (discusión) 22:09 24 jun 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor por lo ya expuesto en la discusión y porque el argumento de Foundling contradice WP:FP. Rotger (discusión) 09:18 25 jun 2015 (UTC)
En contra En contra, estoy con Foundling. --Osado (discusión) 10:24 25 jun 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Se ha demostrado con referencias que el uso de Marrachí es muy minoritario y no debe reflejarse así en la enciclopedia porque va en contra de la política. --Jean70000 (discusión) 23:23 25 jun 2015 (UTC)
A favor A favor Por supuesto que sí, porque además los en contra están mal respaldados por el argumento de Foundling que resulta falaz. Usar Marratxí no se salta a la torera la política WP:CT y la convención WP:TOES, antes al contrario. Don Pancracio respalda y documenta el uso de Marratxí (cumple con WP:TOES), es el nombre más utilizado por las fuentes (cumple con la política WP:CT). Marratxí no aparece en la mayor parte de obras, aparece prácticamente en todas; el uso de Marrachí no es minoritario, es marginal y prácticamente nulo; forzar su permanencia en Wikipedia viola el segundo pilar y altera de forma artificial la difusión del término en la realidad hispana.--Rosymonterrey (discusión) 13:33 26 jun 2015 (UTC)
A favor A favor, Rosymonterrey y Jaontiveros lo han dejado bien claro. Lo demás es dar vueltas--Yeza (discusión) 04:58 27 jun 2015 (UTC)
A favor A favor. Aunque sigo pensando que las redirecciones solucionan la mayor parte de estos casos, es justo reconocer que hay en España un número de municipios cuyo nombre siempre a tenido una ortografía quizá algo extraña a los castellanoparlantes, pero que es la que siempre han tenido. Marratxí es un caso. Gaztelu, en Guipúzcoa, es otro. Sort, Pinet, Alginet o Deltebre son otros. Vall d'Alba se constituyó en 1925 con ese nombre y ortografía y nunca ha usado otros.
Usar Marrachí nos transformaría en fuente primaria: no es como usar Londres por London, sería como usar Vado del Buey por Oxford.B25es (discusión) 06:53 27 jun 2015 (UTC)
A favor A favor del traslado después de leer las opiniones de unos y otros. Marratxí es mayoritario. --Romulanus (discusión) 12:19 27 jun 2015 (UTC)
En contra En contra Marratxi dificulta la pronunciación a aquellos que no conozcan el catalán, que son el 99% de los hispanohablantes (estadística hecha a ojo). --Ecelan (discusión) 09:05 28 jun 2015 (UTC)
Por esa lógica deberíamos escribir Guachinton y no Washington. Rotger (discusión) 09:57 28 jun 2015 (UTC)
En contra En contra Está claro que Marratxí es una forma catalana y Marrachí la adaptación gráfica al castellano. La grafía Marrachí existe (no es inventada) y es en español, y la otra se usa más, pero no es en español. Entiendo que dado que estamos escribiendo en español debe primar este mientras no haya fuentes que aconsejen lo contrario, y lamentablemente no se han mostrado fuentes que lo indiquen. Por otra parte, estos temas no se deben resolver por votación, sino en base a fuentes. --Millars (discusión) 10:56 28 jun 2015 (UTC)
Muy bonito pero hay un problema y es que se trata de un nombre propio. Ocurre lo mismo que, por ejemplo, con Canberra (en "español" Camberra. No se escribe según la ortografía una n delante de b). La mayoría de las fuentes en español utilizan Marratxí en vez de Marrachí y es el criterio que hay que utilizar para nombrar el artículo, no el supuesto nombre en español que decimos que tiene. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:04 1 jul 2015 (UTC)
En contra En contra Una votación no reemplaza a la convención. --Pownerus (Mensajes) Swords.svg 22:07 29 jun 2015 (UTC)
Me parece no sólo un argumento extremadamente pobre ("la ley es la ley, y es inamovible") y que además ni te has molestado el leerte el hilo del debate ni por encima.--Con afecto y camaradería, Blacki4 23:58 29 jun 2015 (UTC)
A favor A favor Por oficialidad, costumbre, uso mayoritario. --Sahaquiel - Glaubst du auch, dass wir uns wiedersehen?Hattrick Farallones Blazono.png 15:44 4 jul 2015 (UTC)

Sobre expulsiones[editar]

He dejado un comentario en el café sobre la expulsión de un usuario donde pido la opinión de la comunidad. --Maragm (discusión) 10:48 22 jun 2015 (UTC)

Sobre nulidad de votos[editar]

Hola,

os traigo un tema que hemos estado debatiendo en la CAB de Jarould. En esta votación, se descubrió que dos usuarios que habían votado (sin cumplir los requisitos mínimos para votar, además) eran títeres de otro usuario (este sí había emitido voto válido). Lógicamente, se bloqueó a los dos títeres, se anuló su voto y se bloqueó a la cuenta principal durante dos meses. La pregunta es ¿debería también anularse el voto de la cuenta principal? En otros casos, por lo visto (si alguien tiene diffs que los aporte, por favor) no se anularon, pero el consenso en la discusión de la CAB es que sí habría que anularlos. Ahora, la discusión en la CAB es más bien si habría que anularlos en esta ocasión o cambiar primero la política al respecto para que se especifique qué hacer en estos casos, ya que según la interpretación de algunos usuarios, no cabe anular el voto teniendo en cuenta la redacción actual de la política.

Por lo tanto, y quede como quede la discusión sobre el caso concreto de la CAB, abro este hilo para discutir este asunto, de forma que, si la comunidad lo juzga conveniente, se abra una votación para cambiar (o no) la política sobre votaciones.

Tal y como yo lo veo, la votación sería muy simple: preguntar si añadir un punto al apartado "Cómo participar" de WP:VOT que diga algo como "Serán anulados los votos que provengan de títeres, así como los del usuario responsable". Si se os ocurre alguna otra cosa que haya que debatir o preguntar, u otra manera de formular la pregunta, exponedlo aquí, por favor. Un saludo cordial, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 20:08 26 jun 2015 (UTC)

Gracias por abrir el hilo, Pietrus (disc. · contr. · bloq.). Cabe aclarar que hasta ahora, en los delicados casos en que ha pasado esto, siempre se anulan los votos de los títeres, pero se deja el de la cuenta principal, para respetar el principio de «un voto por persona». Sin embargo, la política de WP:VOT no expresa nada de forma tajante en esos casos, así que nos solemos manejar por lo que se hizo en casos anteriores. Sería fantástico que la comunidad se pronunciara para eliminar el «vacío legal»; estoy de acuerdo con la idea de clarificar la redacción de la política. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα Aum.svg 20:13 26 jun 2015 (UTC) PD: Con respecto a tu frase, «La pregunta es ¿debería también anularse el voto de la cuenta principal? En otros casos, por lo visto (si alguien tiene diffs que los aporte, por favor) no se anularon, pero el consenso en la discusión de la CAB es que sí habría que anularlos», quería decirte que de hecho ese es el problema, que no hay consenso, y ante la falta de consenso, hay que atenerse a lo que se practicó en ese momento y a la vez, invitar a la comunidad a regular lo que se hará en el futuro a través de una redacción unívoca de la política correspondiente.
@Miss Manzana: en esa frase me refería a que todos los que se han pronunciado en la discusión de la CAB están de acuerdo en que en sentido general sí habría que anular los votos de los usuarios que usen títeres, pero que en este caso —según algunos usuarios— no se puede anular porque la política no especifica nada al respecto y porque el precedente es otro, como bien dices tú y como especificaba en la siguiente frase. Es decir, que el desacuerdo no es "ético" (¿Se debe o no anular el voto del usuario de títeres?) sino formal (¿La política y los precedentes nos permiten anularlo ahora, o deberíamos cambiar primero la política para poder anularlos en ocasiones futuras?). Espero haberme explicado bien ahora :) Saludos --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 20:38 26 jun 2015 (UTC)
Considero que todos tenemos «un voto por persona», además dados los muchos antecedentes en CABs y CdB estoy de acuerdo que no se elimine el voto (si es válido) de un usuario que a posteriori usa títeres para votar, además considero que debe añadirse un enunciado en la política que especifique ese punto. Saludos, --Chico512 20:31 26 jun 2015 (UTC)

@Pietrus: algunos antecedentes son: [28] y [29], pero estoy segura de que debe haber más. мιѕѕ мαηzαηα Aum.svg 20:35 26 jun 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo sobre anular los votos tanto de los títeres como del titiritero. Aunque se bloquee al usuario por 2 meses y se anulen los votos de sus títeres, igual habrá cumplido su cometido. En cambio, si también se anula el voto de su cuenta principal dará un escarmiento para que no se vuelva a repetir este tipo de acciones. Dando una sanción más completa. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 22:08 26 jun 2015 (UTC)

Elaborando el razonamiento de White Master, parece lógico que el que quiera aprovecharse del sistema sepa que sus acciones pueden acarrear el efecto contrario al pretendido. (El editor que trate de influenciar más de lo que le corresponde, sabe que se arriesga a no influir nada en esa votación). El que un usuario que haga trampas en una votación pierda sus derechos de voto en esa votación, en mi muy humilde opinión, tiene sentido pues ese derecho especifico se debería de perder cuando se viola de tal manera la confianza (al igual que ocurre actualmente con otros tantos derechos). Creo por tanto que debería estar amparado por nuestras normas.--Crystallizedcarbon (discusión) 22:28 26 jun 2015 (UTC)
Y bueno, pues paso a dar mi apoyo a quienes consideran que el voto del titiritero también es fraudulento y por lo tanto debe ser anulado... De lo contrario, voto y si no me pillan, voté varias veces, y si me pillan, al menos mi primer voto queda... Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:55 27 jun 2015 (UTC).
Luego de haber descubierto al usuario y sus títeres dije que ya había procedido con las medidas, en este caso dos expulsiones y un bloqueo de 2 meses, sin embargo, "dejé en manos de otro bibliotecario" el retirar o no el voto de la cuenta principal ya que yo lo hubiera retirado de inmediato. Parece un castigo pero comparto sin duda alguna las palabras de White que sería un buen escarmiento para que no se vuelva a repetir, comparto las palabras de Crystallizedcarbon "que un usuario que haga trampas en una votación pierda sus derechos de voto en esa votación" y por supuesto totalmente de acuerdo con Jmvkrecords cuando finaliza diciendo: voto y si no me pillan, voté varias veces, y si me pillan, al menos mi primer voto queda...
También sería estupendo, en caso de modificar la política, agregar un tiempo exacto de bloqueo al usuario principal. Saludos Edmenb 03:12 27 jun 2015 (UTC)
Apoyo la moción de anular el voto del titiritero. Para dar un ejemplo sería como si alguien pagase el arriendo de su casa con algunos billetes falsos y se le dice: «Solo te descontaré los billetes falsos de tu arriendo, pero nadie te denunciará por falsificación». Irrisorio, por decir lo menos. Penquista Flag of Chile.svg (Orgulloso de ser wikipedista) 03:50 27 jun 2015 (UTC)
Según tu analogía, anular el voto original sería cancelar la parte del pago hecha con billetes verdaderos. Te aconsejo que busques otra para respaldar tu posición. --angus (msjs) 08:57 27 jun 2015 (UTC)
En mi opinión es más importante privar del voto al tramposo que bloquearle. Podría ser un contribuyente valioso de la enciclopedia, con conocimientos en determinadas materias, y lo perderíamos durante un tiempo. En cambio, tiene más sentido privarle del voto. Pero no solo en la votación en la que ha hecho trampa, sino en todas las votaciones y consultas durante un tiempo prolongado. Creo que sería una sanción mucho más apropiada para la falta cometida. Los bloqueos deberían ser los mínimos posibles.--Chamarasca (discusión) 08:36 27 jun 2015 (UTC)
Lo que dice Edmenb (definir tiempo exacto de bloqueo al usuario principal) y lo que dice Chamarasca (anular derecho a voto durante un tiempo) se puede añadir a la votación para cambiar la política, con una pregunta del estilo: "¿Cuál crees que debería ser la sanción por emitir votos fraudulentos?", y una pregunta posterior para definir la duración de la misma. ¿Cuánto tiempo creeis que debería durar el castigo, tanto en el caso del bloqueo como de la retirada del derecho a voto? ¿Creéis que sería razonable poner una tercera opción "Ambos" en esa pregunta (lógicamente, sólo tendría sentido si la retirada del derecho a voto durara más que el bloqueo)? --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 11:56 27 jun 2015 (UTC)
O se puede añadir el bloqueo como medida complementaria en determinados casos, por ejemplo, cuando el usuario haya creado esas cuentas para ese propósito, cuando el usuario lleve tiempo sin editar y aparezca para votar con sus títeres, etc., es decir, añadir el bloqueo en los casos en que claramente se infiera una intención de falsear la votación. En otros casos, como puede ser el de un usuario que edita, que aporta y que trabaja bien, y de repente aparece con títeres en la votación, bloquearle me parecería excesivo, se le cancelan sus votos y listo. También se le puede privar del voto durante un periodo de tiempo (un mes, un año, etc.). Lo que quiero decir es que se debe intentar evitar el bloqueo, y que no está mal pensar en sanciones alternativas que eviten echar a un usuario que vale la pena. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 12:23 27 jun 2015 (UTC)
Creo adecuado incluir cuantas preguntas hagan falta para legislar estas graves tomaduras de pelo. Primero la anulación de votos (solo títeres o también cuenta principal), segundo sanción (solo bloqueo, solo suspensión de derechos o ambas), tercero periodo de bloqueo o suspensión (cuando proceda) y cuarto reincidencia. Un saludo. --Romulanus (discusión) 12:35 27 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estoy de acuerdo. ¿Qué castigos podríamos barajar en caso de reincidencia? ¿Bloqueo más largo, bloqueo definitivo, retirada de voto definitiva...? --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 12:42 27 jun 2015 (UTC)

En mi opinión, la falsificación de una votación es siempre una infracción grave que no debe quedar sin respuesta. Pero es el claro ejemplo de infracción en la que el bloqueo no es la solución más adecuada. Yo sería partidario de imponer una prohibición prolongada de participar en votaciones, encuestas, consultas de borrado y similares. Un año me parece adecuado. Me parece difícil imaginar que haya un caso de reincidencia porque revelaría contumacia pero, si tal cosa sucediera, creo que procedería que la prohibición fuera perpetua. Que el tramposo siga editando no me parece perjudicial.--Chamarasca (discusión) 12:51 27 jun 2015 (UTC)
(CdE) Todo depende de la sanción anterior y los procedimientos en caso de reincidencia. A mi modo de ver habría que endurecer sucesivamente la sanción hasta la expulsión definitiva si llegara el caso (también hay que tener en cuenta que no entren en conflictos con otras normas). Las cuatro preguntas de arriba son las que me parecen básicas en el caso de que esta votación se abra. Luego podremos discutir el grado de bloqueo o sanción o si procede. --Romulanus (discusión) 12:56 27 jun 2015 (UTC)
En este caso concuerdo con mantener el primer voto, léase "Serán anulados los votos que procedan de títeres, sean consecuencia de una violación de Wikipedia:Proselitismo o hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta." habla de anular los votos de los títeres, o los que hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta. En este caso el primer voto, si es de la cuenta principal "no es fraudulento", el resto sí, si es en otro orden quizá todos serían fraudulentos ¿estoy bien? Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 14:39 27 jun 2015 (UTC)
Información Aclaración: Hprmedina, de lo que estamos hablando aquí es de si cambiar la política que mencionas para anular los votos en casos futuros, el caso concreto de la CAB de Jarould ya fue resuelto (se decidió no anularlo). Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 14:45 27 jun 2015 (UTC)
Está claro que el primer voto, el del usuario principal no es fraudulento, pero lo que se está proponiendo es que se anule también ese voto, dada la intención fraudulenta de su autor al votar con los títeres. Aparte de las sanciones que también se están comentando. Hans Topo1993 (Discusión) 14:47 27 jun 2015 (UTC)
Yo creo que es buena idea. Es un buen castigo para el que quiera pasarse de pillo, claro que como dice Bernard también se podría fijar una duración para el bloqueo (y quizá considerar aumentos para reincidencias). Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 14:51 27 jun 2015 (UTC)
A favor de que se anulen los votos tanto de títeres como de la cuenta principal. En cuanto a las sanciones, creo que debería ser una mezcla de bloqueo (es una falta gravísima) con la prohibición de participar en votaciones por un período determinado. Por poner un ejemplo: en lugar de un año de bloqueo, X meses de bloqueo y X tiempo de no poder votar. --Cocolacoste (discusión) 19:59 27 jun 2015 (UTC)
Podría ser bloqueo de 1 mes, para que recapacite, y no poder participar en votaciones por otro mes, además de anular el voto de la cuenta principal y la de sus títeres. Sería bastante adecuado. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 22:30 27 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola, como veo que tenemos bastante consenso en varios puntos, he empezado ya a elaborar un borrador de votación, de forma que podamos discutir aquí sobre la base de lo que vayamos acordando y definamos los detalles más rápidamente. En los puntos 1-4 y en las preguntas 5.1 y 5.2 creo que estaremos de acuerdo, he tratado de recoger el tema del debate de la forma más breve y neutral posible. Pero por supuesto, si creéis que hay que cambiar algo, decidlo aquí o cambiadlo allí directamente con total libertad. Es en las preguntas 5.3 y 5.4 donde estoy un poco más desorientado. En la 5.3 (duración de los castigos) he puesto varias opciones de duración, algunas basadas en lo que se ha dicho aquí y otras un poco arbitrarias, así que, por favor, cambiadlas como veáis conveniente, añadiendo o quitando opciones. Espero, sin embargo, que la estructuración haya quedado clara. Por otro lado, la pregunta 5.4 no sé cómo organizarla. Sólo se me ocurren dos opciones: o repetir toda la estructura de la 5.3 ("en caso de que votaras en la 5.3 bloqueo, ¿cuál crees que debería ser la duración del castigo en caso de reincidencia? En caso de que en la 5.3 votaras bloqueo y pérdida de voto...") o bien ofrecer opciones de múltiplos (el doble/triple de la duración definida en 5.3) más una opción de bloqueo por x meses más pérdida de derecho a voto perpetua, siendo x el doble/triple de la duración definida en 5.3.
No sé si me estoy liando demasiado, supongo que lo mejor es que lo hablemos aquí de forma que limitemos las opciones un poco más. ¿Cómo lo veis? Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 02:24 28 jun 2015 (UTC)

Os informo de que estamos debatiendo los detalles de la votación en su discusión. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 00:09 29 jun 2015 (UTC)
  • comentario ComentarioYo opino que deben anularse los votos de los títeres y dejar el de la cuenta principal porque no estoy de acuerdo con que se le retire el derecho a voto al usuario. Lo que no puede permitirse es que vote varias veces.--JALU    23:01 1 jul 2015 (UTC)

Votación[editar]

Os informo de que hemos decidido que la votación comenzará el 6 de julio, si nadie se opone. Todavía se pueden hacer cuantas modificaciones se quieran, pero creo que ya está bastante madura. Saludos. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 15:00 30 jun 2015 (UTC)

Falta grave[editar]

En vista de que no hay acuerdo respecto a qué es una "falta grave" que amerite la apertura de una nueva RECAB dentro del plazo de 1 año como estipula WP:RECAB, abro este hilo para preguntar: ¿qué considera la comunidad que es "falta grave" que haga meritoria la apertura de tal proceso? Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:14 29 jun 2015 (UTC)

Una falta sería 'grave' si es tan grave que no queda resquicio de duda que la recab llevaría con la remoción (es decir, que la recab es innecesaria).
Cualquier cosa menor, no es suficientemente grave y por tanto tampoco habría recab.
Vaya ejemplo de lógica. Como diría alguien por ahí se cubrieron de gloria. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 23:27 29 jun 2015 (UTC)
He aquí el problema de adjetivar las normas sin definir el alcance de los adjetivos calificativos. Cuando lo planteo en la redacción de las encuestas y votaciones se me dice que se entiende. Pues no, no se entiende, pues cada uno de nosotros le damos distinta valoración. Sigo sin comprender como puede convivirse con reglas tan pobremente definidas. Estas indefiniciones saltan en las situaciones conflictivas. Concretamente sobre la consulta, ni idea a qué cada uno de nosotros le llama falta leve, falta moderada, falta grave o falta muy grave. Es más, la opinión particular de cada uno puede enriquecerme, pero no puede ser considerada para legislar. Me resultaría mucho más esclarecedor que en las normas estén expresamente clasificadas las faltas. ¿Por qué cuesta tanto entender esto? (No es una pregunta retórica). Saludos. Hυgo. 00:00 30 jun 2015 (UTC)
Creo que es absurdo que intentemos llegar a un sistema que decida si una falta es suficientemente grave como para permitir abrir una votación que decida si una falta es suficientemente grave para quitarle los botones a un bibliotecario. Es repetitivo y además, tal sistema es imposible. Es imposible listar todas las faltas graves posibles con todas las excepciones posibles sin la intervención de un "juez" humano. Ese juez debería ser la comunidad. Por eso yo, si se ha de reformar la política, propondría que el límite temporal fuera mucho más bajo (tres meses, quizás) pero que no se pudiera saltar de ninguna forma, salvo en caso de vandalismo evidente (borrado de páginas o bloqueo de usuarios masivo, por ejemplo) y eso si me parecería bien dejarlo a juicio de los bibliotecarios. Pero tener que esperar un año salvo excepciones, y que sean los propios bibliotecarios los que decidan si esas excepciones se dan...no parece correcto. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 00:17 30 jun 2015 (UTC)
No creo que sea imposible listar faltas graves. En la vida extra-wikipédica, en cualquier sociedad más o menos civilizada, ocurre ello. Y no se precisan tantos jueces, sino personas terrenales que se apeguen estrictamente a lo que dicen expresamente las normas. Las reglas presentan ambigüedades de manera sensiblemente mayor a las del ámbito social. Ello permite que las situaciones se resuelvan de manera distinta de acuerdo a la concepción de cada uno de nosotros. Una cosa son los matices, pero otra es la falta de baremos explícitos. ¿Para qué se escribe falta grave en la política si no queda definido en el mismo texto? (no es una pregunta retórica). Hυgo. 00:42 30 jun 2015 (UTC)
Precisamente por eso en las sociedades civilizadas hacen falta jueces, porque la letra de las leyes no lo cubre todo. Siempre habrá una forma de perjudicar la Wikipedia que no se nos haya ocurrido, desgraciadamente. Ver la conjetura de Maldoror. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 00:46 30 jun 2015 (UTC)
Creo que no te entiendo. Las letras de las leyes nunca lo cubrirán todo, pero estamos demasiado lejos de un mínimo para que todos los usuarios podamos comprender inequívocamente los principios básicos y las cuestiones más espinosas. Pareciera que en Wikipedia casi todo es relativo. Cuando cruzo la calle y el semáforo tiene encendida la luz roja, estoy en infracción. Y no solamente lo sé yo, sino todos los peatones y conductores de vehículos. Y la multa para esa sanción está claramente estipulada... Repito la consulta: ¿Para qué se escribe falta grave en la política si no queda definido en el mismo texto? (No es una pregunta retórica; me agradaría una respuesta concreta al respecto, si es que la hay). Hυgo. 00:58 30 jun 2015 (UTC)
Yo me refería a que si tenemos que reformar esa política, el enfoque no debería ser listar las faltas posibles de un bibliotecario sino hacer más flexible el proceso de RECAB. Tu pregunta señala el principal fallo que tiene la política actual. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 01:03 30 jun 2015 (UTC)
Es el principal fallo de todas las políticas y convenciones. Prefiero acatar algo en lo que no estoy de acuerdo antes que no saber qué es lo debo acatar. Sobre la reforma de la política hubo intenciones de hacerla hace dos años pero algunos pospusieron esa decisión porque consideraban que había que analizarse muy profundamente la situación antes de proponer un nuevo texto. Pasaron dos años y la política está como entonces... (Mi última intervención en esta conversación). Saludos. Hυgo. 01:22 30 jun 2015 (UTC)
Cambiaré la pregunta: ¿bloquear a dos usuarios por un mes o más con quienes se está manteniendo una discusión es una falta grave Si o No? Bien simple. --Ganímedes (discusión) 01:54 30 jun 2015 (UTC)
Un bloqueo largo e injustificado a usuarios veteranos me parece definitivamente una falta grave, sí. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 02:08 30 jun 2015 (UTC)

Pues si es una falta muy grave y lleva menos de un año desde la RECAB, que se lleve a meta y se le retiren los botones ¿mucho pedir? en vez de durar dos meses con ríos de kilobytes en el café, página de votación y en la RECAB del susodicho 37.235.53.110 (discusión) 03:30 30 jun 2015 (UTC)

Aunque entiendo y apoyo a Ganímedes y Pietrus en su cruzada hacia la RECAB (he seguido muy de cerca todo el tema) y ya tengo más que claro que votaré en ella salga hoy mismo o dentro de un mes. En esta conversación en concreto me suscribo más ampliamente a lo expresado por Hugo.
Que se den estos fallos es porque muchas de las políticas de Wikipedia parecen claras pero son ambiguas, a todos nos parecen claras leídas en frío (sería el caso expuesto por el magistrado), pero cuando estamos en medio de un tema en concreto todo es más subjetivo (tal como os encontráis vosotros), y el problema existe por la ambigüedad inicial de la política. Vosotros queréis resolver el problema que os ocupa a priori, pero es que si no se soluciona el marco por el que se ha dado se volverá a dar. Por lo que, a parte de solventar el problema a priori, creo que es una buena oportunidad para comenzar una remodelación de las políticas de Wikipedia y hacerlas más objetivas tal como dice Hugo. - Lector d Wiki Euskal-Herria (Reino de Navarra).png Zer? 10:18 30 jun 2015 (UTC)
Disculpa, pero nadie aquí está en una "cruzada", como la llamas. Por otra parte, no te explayas sobre el tema crucial, que sería exactamente el que permitiría aclarar la letra del asunto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:21 30 jun 2015 (UTC)
Discúlpame tú a mí por no explicarme bien, no usaba lo de "cruzada" con un sesgo negativo, si no de "proyecto"/"empresa"/"búsqueda de un fin"...
A ver, explayarme más en los temas cruciales:
Tema RECAB: Personalmente sí creo que es una falta muy grave el bloqueo de los dos usuarios por parte del bibliotecario, y si por mi fuera la RECAB se abriría hoy y votaría en contra de la revalidación. Ahora bien, debido a las lagunas, si hay varias personas posicionadas en ambos lados no me extrañaría que se acabase por cumplir el plazo y se acabe abriendo sin incurrir en la medida extraordinaria, tras lo cual, votaría en contra de la revalidación.
Tema ambigüedad en las políticas: Creo que muchas de las políticas de Wikipedia son ambiguas (o por lo menos tienen secciones ambiguas) que hacen que cuando se den casos puntuales como es de la RECAB haya el suficiente material para crear una "laguna legal" y que comience una discusión que tiende a estancarse, por lo que no estaría de más intentar hacer un trabajo hercúleo por parte de la comunidad para hace una revisión de las políticas intentando objetivizarlas algo más. Por ejemplo, la propuesta de la lista de Hugo en "faltas muy graves" no es que sea la mejor del mundo, pero sería un avance y seguramente prevería el caso actual.
Espero haberme explicado más. Un saludo. - Lector d Wiki Euskal-Herria (Reino de Navarra).png Zer? 10:37 30 jun 2015 (UTC)
La infracción de una o dos políticas, por parte de un bibliotecario (que debe conocerlas), y con la finalidad de sancionar a otro editor es claramente una falta grave.--Chamarasca (discusión) 14:01 30 jun 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con Magister y la "lógica" con que la política de RECAB nos ha cubierto a todos de "gloria". Si un biblio (o quien sea) comete faltas graves y repetidas lo que hay que hacer es bloquearlo y quitarle los botones en Meta, no montarle una RECAB (¿o acaso los biblios son aforados que necesitan de un tribunal especial para juzgar sus faltas?, por supuesto que no).
Yo creo que la interpretación más razonable es que cuando en RECAB se habla de faltas graves no se refiere a vandalismos, acosos, borrados en masa, plagios, etc. Pues RECAB no está para ese comportamiento. Lo que entiendo es que se refiere a faltas graves referidas al ejercicio normal y prudente que un biblio tiene que hacer con los botones de acuerdo al sentir de la comunidad y que deben ser evaluadas con una votación (luego son "faltas" subjetivas).
Si se me permite un ejemplo es como si se crea la política WP:Ortografía que me sanciona con quitarme un lápiz por escribir "vurro" y yo digo que eso no es una falta grave ya que no estoy robando ni matando a nadie y que "vurro" con "v" tampoco es para tanto y que la mayoría de las palabras las escribo bien.
Insisto en que creo que como faltas graves se debe atender a todo lo que se sale de un ejercicio prudente y ejemplar de la administración de los botones. Y esto es algo muchas veces subjetivo (si fuese objetivo no se necesitaría votación, no se necesitaría RECAB)
Digo más: Debería ser la propia comunidad con el proceso de avales la que determine si los hechos que trae el proponente son suficientemente graves para decidirlo. Si hay avales suficientes hay que entender que hay quorum suficiente que entiende que el proceso es legítimo.
Ahora mismo estamos en una situación en la que para poder votar si hubo violación fragante o no (referido a quitar botones, no a bloquear), ANTES tienen que decidir los biblios si la hubo o no, y solo después se le permite a la comunidad votar si la hubo.
¿Y qué pasará cuando un wikipedista afirme en RECAB que sí hubo abuso siendo que en el TAB se determinó que no lo hubo? ¿Habrá que tachar el comentario y bloquearlo por difamación?
Parafraseando a Magister: Wikipedia cubierta de "gloria".
--23.227.179.178 (discusión) 14:36 30 jun 2015 (UTC)
No podría haberlo dicho mejor. Concuerdo totalmente con lo expuesto por la IP. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 14:43 30 jun 2015 (UTC)
Creo que se requiere más de una falta grave para que se pueda aplicar literalmente lo indicado en la política de RECAB y saltarse el período de un año y abrir otra consulta. O dicho de otro modo: En el caso de que en esta ocasión estemos ante una falta grave, dado que no son varias, no veo que se cumplan las condiciones. Ganímedes conocía —por nuestro intercambio de ayer— esta opinión mía, pero no la ha puesto aquí en la formulación de la pregunta. --Roy 15:29 30 jun 2015 (UTC)
En otras palabras: el bibliotecario debe bloquear a más usuarios en forma incorrecta para que se le pueda abrir una RECAB, cosa que es, simplemente, descabellada. --Ganímedes (discusión) 15:48 30 jun 2015 (UTC)
No creo que sea conveniente interpretar tan literalmente la política, como ya te dije en mi discusión, Roy. Se podría argüir que bloquear a dos usuarios son dos faltas distintas, o que presumir mala fe (acusarlos de confabulación) y bloquear son dos faltas distintas, etc. No lleva a nada. --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 16:26 30 jun 2015 (UTC)
Es que, Ganímedes, no estamos discutiendo sobre lo justo en sí, sino sobre la aplicación de una política escrita (y no para cualquier RECAB, sino para el caso de alguien que ya ha sido sometido hace poco menos de un año a otra consulta). En ese sentido, lo descabellado bien podría ser ir por cuenta propia si hay algo escrito al respecto y saltarse lo que indica la normativa para la RECAB. Por eso importa aclarar el sentido y la forma de interpretar la política, y no presentar pseudo problemas como la tendenciosa pregunta con que abriste este hilo.
En cuanto a la interpretación, Pietrus, insisto en que la forma más literal es la que debería evitar más discusiones y asegurar, en la medida de lo posible, la validez de los procesos. Ya que lo no literal está acogido a diversas opiniones. Ya lo vimos en el caso de la desbibliotecarización de Manwe. --Roy 17:29 30 jun 2015 (UTC)
La pregunta de tendenciosa no tiene nada, sino que es exactamente el meollo del asunto: los bibliotecarios se han decantado por cerrar la RECAB por un defecto de forma, pero en ningún momento han discutido de defecto "de fondo", que es lo que se trata aquí, excepto Furti en su resolución en el tablón que ha dicho, basado en no se bien qué política, que como el usuario no fue bloqueado ni su bloqueo tratado en el tablón, no ha cometido falta grave. Creo que esas son preguntas bien válidas para hacer en una votación no solo para reformar RECAB, sino por ejemplo sobre el alcance de las decisiones de los bibliotecarios: ¿puede un bibliotecario bloquear a un usuario con quien mantiene una discusión? ¿puede bloquear a un usuario contra quien ha pedido una evaluación de caso en el tablón? Y si bloquea, ¿es necesario que su caso sea evaluado, juzgado y termine sancionado en el tablón para poder abrir una revalidación antes del año de su anterior recab? ¿Debe tomarse en cuenta la duración del bloqueo impuesto como atenuante o agravante? ¿Es suficiente con que bloquee a un solo usuario en estas condiciones, o debe bloquear a dos para que sea considerado falta grave? O ¿Es lo mismo que bloquee a varios, si lo hace como resultado de la misma discusión? entre otras. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:40 30 jun 2015 (UTC)
Royfocker: estás equivocado en tu interpretación literal .

Si un bibliotecario es confirmado en el cargo tras una votación de revalidación no podrá ser sometido a una nueva consulta durante el plazo de un año, a no ser que concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias

Dice: (Violación flagrante) o (abuso reiterado y deliberado)
Tú quieres interpretarlo literalmente como ((violación flagrante o abuso) reiterado y deliberado), pero no concuerda el plural/singular para tu interpretación, tendría literalmente que decir "violaciones flagrantes o abusos reiterados y deliberados".
Así que sí es posible aplicar literalmente la política en este caso.
Por favor, lee con detenimiento las políticas antes de corregir sobre su literal aplicación. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 23:45 30 jun 2015 (UTC)
Lo que a mí me ha quedado claro es que es en el proceso de recogida de avales (no en el TAB) donde se debe decidir si la RECAB va a delante o no. El que crea que no se debe abrir que argumente. Pero si hay avalistas suficientes el proceso debe considerarse legítimo y proceder a abrir RECAB.
A lo mejor podemos suponer que un proponente y 12 avalistas no son garantía suficientes para determinar que la RECAB está "legalmente" constituida (en el caso de Hprmedina pudieron haber sido quizá muchos más, no lo sabremos ya que se bloqueó la página para, WP:PBF, proteger la enciclopedia). Quizá entonces se debería aumentar el número de avalistas a 25 o 50, quizá 100. Esto evitaría que se abuse del sistema de RECAB, pero yo me pregunto: ¿realmente tenemos ese problema en Wikipedia? ¿Por qué ese ahínco en poner la venda antes de la herida?
¿Realmente es perjudicial para Wikipedia que se abra una RECAB? ¿O tal vez de lo que se trata no es de protejer a la Wikipedia y sí los "derechos" de los biblios?
192.185.82.107 (discusión) 11:34 1 jul 2015 (UTC)

Propuestas[editar]

Opino que es necesario aclarar algunas políticas y procedimientos y consensuar y someter a votación otras políticas.

Sobre la política de Revalidación de bibliotecarios (RECAB).

Sobre este tema, ya existe una propuesta que se encuentra en periodo de preparación donde han intervenido hasta ahora los usuarios Ener6, Soljaguar y Albertojuanse, aunque falta incluir varios de los puntos que no quedan claro en la política actual y que deben ser consensuados y votados por la comunidad.

También se podría hacer otra vez una propuesta que se votaría después sobre recabs automáticas, cada x tiempo para confirmar si un bibliotecario aún goza de la confianza de la comunidad.

Política de sanciones/bloqueos

A pesar de tener una política de Recabs que como hemos visto tiene lagunas y que tal como está ahora ofrece bastante protección a los bibliotecarios, en nuestra wiki no tenemos ninguna política sobre sanciones/bloqueos que también protejan a los usuarios de las posibles arbitrariedades de los bibliotecarios.

Tenemos esta propuesta, en obras y no vinculante hasta que haya una votación y creo que hay otras páginas como la de Technopat, con algunas ideas para una política de sanciones. Se podría también ver la que existe en en la wiki en inglés y adaptar lo que se pueda aplicar a la nuestra.

;Peticiones de desbloqueo: Ya hubo una encuesta, pero no una votación formal para crear una política. He visto en la pt.wiki este sistema que tal vez se podría adaptar a la nuestra, con las pertinentes modificaciones. Ahí, cuando un usuario pide el desbloqueo, se avisa a los bibliotecarios y a los usuarios cuyos nombres están en una lista. Por ejemplo, se envía un aviso como este a los usuarios y bibliotecarios que están en esa lista. Y en esta página existe una sección para comentarios de usuarios y después otra para los administradores. Para evitar "episodios" como los recientes, creo que ya es hora que tengamos políticas claras sobre recabs, bloqueos y desbloqueos. Saludos, --Maragm (discusión) 18:34 30 jun 2015 (UTC)

Sobre este último punto, recuerdo que hace un tiempo se había planteado el crear una tabla en el que un bot cada tanto listara y actualizara las peticiones de desbloqueo para darle más visibilidad. La idea es que podría pasar, por ejemplo, una vez al día y así actualizar. El otro asunto es que habría que resolver qué ocurre cuando un bloqueo de larga duración queda sin atender. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:44 30 jun 2015 (UTC)
Respecto a lo último que comenta Ganímedes, propuse (ya no recuerdo donde) aquí en el punto 3 que se debería establecer un periodo máximo tras el cual, si no se ha atendido la petición, el usuario bloqueado quedara desbloqueado automaticamente. Un saludo. --Romulanus (discusión) 22:33 30 jun 2015 (UTC)
Concuerdo plenamente en que hay que revisar urgentemente los procedimientos de RECAB y bloqueos. Contad con mi colaboración para cualquier acción destinada a esto. Reformar la RECAB es lo más sencillo, en mi opinión. Es prioritario resolver la laguna legal que de facto le da poder a los bibliotecarios para actuar como filtro y decidir cuándo se pueden abrir revalidaciones. En este sentido, yo abogaría por reducir el intervalo mínimo entre RECABs al mismo usuario a tres meses, sin excepciones. Me parece la mejor forma de evitar arbitrariedades. No estoy de acuerdo con incluir las RECABs automáticas cada cierto tiempo, ya que me parece un malgasto de recursos. Asumamos que un bibliotecario lo está haciendo bien si nadie dice lo contrario — esto es, si nadie abre RECAB —.
Para opinar sobre la política de bloqueos necesito estudiar el tema durante más tiempo. Lo que me parece prioritario en este caso es crear un método por el que la comunidad pueda revertir bloqueos, como ya estuvimos hablando en Café/Miscelánea. Quizás pudiéramos hacer ese cambio en la política mediante una primera votación y luego, después de un proceso más largo, crear una política integral sobre bloqueos. ¿Cómo lo veis? Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 01:33 1 jul 2015 (UTC)
Desde hace tiempo vengo planteando ir haciendo pequeñas votaciones sobre el asunto para contemplar temas de a poco porque es obvio que es imposible sacar una votaciòn con un texto acabado sobre algo tan complejo. Entiendo que hay argumentos en contra, pero no otra salida. Al menos asi dejaremos de debatir y pasaremos a la acciòn. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:06 1 jul 2015 (UTC)
Mira, esta encuesta podría salir en breve, aunque le añadiría algunos puntos como el tema de las protecciones de las discusiones "para siempre" junto con la prohibición de enviar correos "para siempre", porque no deja posibilidad a pedir una revisión del caso sin hacer una "evasión de bloqueo" y tampoco da oportunidad de enmienda. Es como estar desterrado, desde mi punto de vista. Salvo eso, por mí puede salir ya. E incluso, puede salir como votación ya que ha estado parada por dos años.
En esta encuesta se obtuvieron resultados que podrían ser utilizados para progresar y concretar políticas, pero por algún motivo ha quedado archivada. Retomando ambas cosas se podría avanzar para ir creando, de a poquito, pasito a paso, una política sobre bloqueos. Construir sobre lo que ya tenemos para avanzar con paso firme. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:20 1 jul 2015 (UTC)
Muchas gracias por los enlaces, Ganímedes. Voy a hacer un borrador de votación teniendo en cuenta ambas encuestas. Cuando lo tenga os lo presento aquí. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 16:20 1 jul 2015 (UTC)
Abro nuevo hilo sobre política de desbloqueos para organizar mejor el debate. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 19:53 1 jul 2015 (UTC)
Política de sanciones/bloqueos

Algunas propuestas más traídas de Usuario:Ecelan/Meinungsbilder:

Evasión de bloqueos

Alguien que evade su bloqueo para revertir un vandalismo o para pedir que revisen su petición de desbloqueo es tratado de igual manera que alguien que lo evade para seguir una guerra de ediciones o para faltar a la etiqueta, es otro procedimiento que hay que corregir. --Jean70000 (discusión) 00:31 2 jul 2015 (UTC)

Gracias, Jean70000, por tomarte el trabajo de juntar toda la información en un solo hilo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:13 3 jul 2015 (UTC)

Votación para crear nueva política de desbloqueo[editar]

A raíz de los numerosos debates que estamos teniendo en las últimas semanas sobre el bloqueo de usuarios veteranos, y más concretamente, a raíz del hilo abierto justo encima de este he redactado un borrador de votación para crear una nueva política de desbloqueo de usuarios. Me he basado para ello en el debate que ha habido en el Café a raíz de la expulsión de un usuario veterano, así como en la encuesta sobre desbloqueo de usuarios de 2013.
Me ha quedado bastante larga, pero es la consecuencia de no querer dejar ningún cabo suelto y que todas las preguntas se hagan de forma neutral y no ambigua. Pienso que en el futuro deberíamos tener una política de bloqueos integral que definiese en qué casos se puede bloquear a un usuario veterano, durante cuánto tiempo y demás detalles. Pero eso seguramente conlleve una tarea colosal de debate y redacción. Quizás sea más eficiente ir poniendo pequeñas piezas, poco a poco, que mejoren aspectos del funcionamiento actual. Y mi intención es que esta votación sea una de esas piezas. Si la comunidad se pronuncia sobre este asunto, creo que redundará en un gran beneficio para el funcionamiento interno de Wikipedia y en una reducción de las frecuentes peleas que se producen por culpa de disensiones acerca de ciertos bloqueos.
Por supuesto, lo que os presento ahora es sólo un borrador, y está abierto a todas las modificaciones que queráis hacerle. Seguro que hay muchas cosas que se me han escapado o que son mejorables. Cuando haya consenso en torno a una redacción concreta del mismo, decidiremos cuándo lanzar la votación. Cualquier comentario que queráis hacer lo podéis hacer en la discusión de la votación.
Muchas gracias por vuestra atención. Saludos, --Collapsible top hat IMGP9662.jpg Pietrus hey! 19:52 1 jul 2015 (UTC)

Gracias a ti, por el esfuerzo. --Ganímedes (discusión) 22:16 4 jul 2015 (UTC)

Plantilla de navegación[editar]

Hola. He visto que el usuario Vrac ha puesto en el artículo de Marte y en otros relacionados una plantilla de navegación que me parece que está en contra de la política de plantillas de navegación. Me gustaría saber si es así para, en ese caso, solicitar su borrado. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:02 5 jul 2015 (UTC)

Voy saltando de wiki en wiki agregando contenido en various idiomas. No me di cuenta de que es.wikipedia tenía una política diferente con respeto a las plantillas de navegación. Si van a borrar la plantilla, mejor revertir todas mis contribuciones a partir del día 4 de julio, dado que he modificado muchas páginas para acomodar la plantilla (no solo agregándola a artículos sino también creando nuevas páginas de redirección, recortando listas de "véase también" para no duplicar enlaces, etcétera....) Vrac (discusión) 14:45 5 jul 2015 (UTC)
En esta wiki se suele colocar ese tipo de plantillas en las categorías generales, y no en los artículos. También existe un Wikiproyecto:Plantillas con usuarios muy activos y atentos que atienden todas las dudas y realizan el mantenimiento de todo tipo de plantillas. Y también tenemos una política que las regula. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:54 5 jul 2015 (UTC)