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Noticias

En marcha la segunda fase del plan Wikipedia 2030

Este hilo no se archivará. (info)

Saludos a toda la comunidad.

Mi nombre es Francesc y soy el enlace para la comunidad hispanohablante en el marco de la Estrategia Wikimedia 2030. Después de una Fase 1 que duró años, empieza una fase 2 en la que discutiremos los documentos de la fase anterior y elaboraremos respuestas a los interrogantes que en la fase anterior se plantearon. El objetivo es discutirlo a finales de agosto en Wikimanía 2019, en forma de recomendaciones para los grupos de trabajo. Como ven, todo se explica de manera muy sencilla.

Asi pues, entremos al grano: ¿Qué ocurre aquí? Por hacerlo corto: estamos en un proceso para decidir como será Wikipedia dentro de 10 años (para 2030, originalmente era a 15 años vista. Pues ya ven que nos comimos 4). Esto es importante porque se preveen muchos cambios sociales y de acceso a internet en el mundo para tan poco tiempo, y por tanto, cuando se extraigan conclusiones, estan servirán como directrices para la Wikimedia del futuro. ¿Nos cargamos las fuentes externas y empezamos a usar fuentes primarias? ¿Nos abrimos a licencias creative commons más restrictivas? Pues depende de lo que diga la gente, a lo mejor sí. Mi tarea es recoger lo mejor que pueda la voz de la comunidad, en este caso la hispana. Y su tarea es tener voz, vaya, que no es poca cosa.

Sí, esta imagen sólo quiere captar su atención.

Entonces... ¿Dónde córcholis estamos? En la fase que sigue a la 1, que en un alarde de originalidad se le llamó fase 2. En esta fase, partimos de los documentos que los diferentes grupos elaboraron en la fase 1. Estos documentos son el resultado del trabajo de años de muchos wikipedistas. Analizan el estado actual de los Proyectos Wikimedia y abren interrogantes hacia el futuro. Nos dicen qué debemos hacer, ahora toca decidir como.

Vale, Francesc. No me convenció, pero sigo adelante: ¿Qué debo hacer ahora? Simplemente, participar. De los grupos de fase 1 salieron unos documentos y se lanzan unas preguntas. Hay observaciones de que las preguntas son largas, que preguntan muchas cosas... se hará un esfuerzo por simplificar todo. Desde ya estamos lanzando en diferentes canales las charlas para que participen. Pueden escribir las conclusiones en las páginas de Meta, o si lo prefieren, cualquier canal alternativo. Tenemos un canal de Telegram, sólo tienen que dejarme un mensaje en la discusión y les invito. O por mensaje privado. O por correo via wiki... pueden participar como sea y desde ya.

En telegram, cada semana sacamos una de las áreas de este proceso para que ustedes nos digan cómo creen que debe aplicarse cada una de las ideas plasmadas en los documentos. En la medida que Iberocoop tiene a varios miembros en algunos de estos grupos, intentaremos que sean ellos quienes lideren las conversaciones. Empezaremos por el de roles y responsabilidades, que tiene a Anna Torres como representante. Pueden dejar sus pensamientos en esta página de discusión, y si no ven claro de qué hablamos, estoy a su disposición (y la comunidad, por Telegram) para contarles todos los detalles.

Es importante que entiendan que de la fase 1 salieron preguntas, pero de esta fase salen las respuestas. Y algunas de estas respuestas pueden implicar cambios radicales en los proyectos. Está en sus manos que las respuestas impliquen cambios a mejor. Confío que entre todos lo conseguiremos. El objetivo que es que para Wikimanía (finales de agosto) ya haya respuestas. Esto nos obliga a ir muy rápidos si queremos tratar los 9 grupos de trabajo. Hasta dentro de quince años no se volverá a preguntar cómo queremos que sea Wikipedia. Y a partir de esta fase se van a empezar a introducir cambios en los proyectos, cambios en cómo añadimos referencias, qué es admisible o no, etc. Esto les afecta a todos.--FFort (WMF) (discusión) 21:46 15 abr 2019 (UTC)

Hola FFort (WMF) gracias por el mensaje. Para poder (intentar) contribuir a este proceso te planteo las siguientes preguntas:

¿Cómo esperan consultar y llegar a conclusiones de todo el proceso en tan poco tiempo?, Wikimanía está a la vuelta de la esquina y no veo que exista el tiempo para resumir 9 áreas de interés, más allá que se encuentre personal contratado para estos efectos.
¿Cuándo podré expresarme completamente en español sin intérprete enmedio, que entiendo, es tu rol en esto?. A que voy con esto, ¿por qué deben traducirme al inglés mis intervenciones?. Ya he hecho el rol de mediador y no puedo transmitir completamente ni totalmente el mensaje a los interlocutores que toman decisiones.
¿Por qué nos hablas de introducir cambios en los proyectos, cambios en cómo añadimos referencias, qué es admisible o no, etc?, ¿perderemos la independencia de fijar las políticas en Wikipedia?

Si es así, como lo has indicado, creo que no es el mismo proceso de estrategia que apoyé en 2017, y del cual me retractaré de apoyar. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 22:06 15 abr 2019 (UTC)

Por partes. 1) El proceso es wiki, y como saben, en lo wiki nunca hay versión definitiva. En otras palabras: estamos adaptando el calendario al mundo real. Viendo las conversaciones en telegram, soy optimista y creo que llegaremos a Wikimanía con todo visto. ¿Las conclusiones de estos tres meses serán las definitivas? Por supuesto que no. Pero serán la base con la que se trabajará. Creo que ya es bastante importante que su voz se escuche desde el primer momento. 2) Es complicado. Como dije en el mensaje, en las fases anteriores dijimos el qué, ahora es el momento del como ¿De qué forma implentaría usted un sistema que le permita comunicarse (en Commons, en Data, en Meta) sin intérprete? ¡Ahora es el momento de hacerlo! (y sí, su intérprete, que soy yo, se encargará de que su voz se escuche. Piense que, comparado con otras lenguas, es un lujo que desde la WMF hayan pensado que para esta comunidad hay que poner un intérprete. Creo que es un tema de diversidad. Usted puede iniciar el tema en Meta, está por estrenar. 3) No se está hablando de estos temas en concreto (aunque hay voces que pueden estar a favor de estos puntos de vista), pero como usted sabe, el debate de roles dá mucho de sí. Ahora se está comentando el paper de la WMF y los afiliados, pero otras comunidades pueden estar hablando de unificar políticas, o de que estas no dependan de cada comunidad sino de la WMF. Cuando decimos que ahora es el momento de decir qué Wikimedia queremos (y cual no) nos referimos a esto.--FFort (WMF) (discusión) 19:55 16 abr 2019 (UTC)

Participé en la Fase 1. La Fase 2 me dejó entre desconcertado y enfadado. Y de todas formas, he participado -y posiblemente seguiré participando- en la Fase 3. Piden opiniones, pues démoslas. Yo lo estoy haciendo. Lo que en realidad me preocupa es ser el 50% de la gente que ha opinado en castellano en Meta. Hay opciones de opinar en varias lenguas. Y siempre está la opción de a lo bestia: pon tu texto en la lengua que sea en el sitio que sea. Esta vez no lo he hecho así, pero en alguna ocasión he recurrido a ello. Cuando participé en la Fase 1 lo hice de una forma que no era la que se pretendía (tenía un texto más largo y genérico que no se adaptaba bien a las cinco cuestiones específicas). Lo incluí a mi bola. Y alguien lo leyó y me lo agradeció. Que me hicieran o no caso, eso es otra historia.
Respecto de los plazos, pues es cierto que estamos muy excedidos de los tiempos originales, pero no hay solución a eso. Así que hablemos ahora, ya que no hay posibilidad de hablar "más antes". En fin, creo que nos conviene participar. Superzerocool, veo que tienes algunas ideas que comparto y otras que no. Pues por eso mismo sería bueno que participaras y te animo especialmente a ello. Y a los demás también os animo. B25es (discusión) 15:49 16 abr 2019 (UTC)

B25es, gracias por el comentario. Ya di mis opiniones y coordiné un grupo local de discusión en la Fase I. En esta fase desconozco si han sido tomadas en cuenta esas opiniones, y según he leído, creo que los grupos de discusión no han hecho eco de ello (basta con ver cómo se presenta la idea de discutir acerc a de qué es admisible o no o si le llamamos Movimiento Wikimedia o Movimiento de Wikimedia entre otras yerbas. Si es una pérdida de tiempo, como creo que ha sido lo posterior de la Fase I, creo que hay muchas cosas por hacer aún que están aportando más valor que una discusión tan dilatada y con un margen de opinión demasiado acotada (1 discusión por semana, +4 para que "alguien" escriba lo que "pensamos", añada comillas respectivas). Así y tal, aún no tengo el eco oficial de mis preguntas a la persona responsable de la discusión, siendo que ya ha pasado más de un día laboral desde mi pregunta (asumiendo que es de Europa), por tanto, al mover esta discusión a otra parte (otra wiki, lejos de la comunidad). En fin, tantas críticas que tengo que mejor me silencio. Abrazos a los participantes :) Superzerocool (el buzón de msg) 16:32 16 abr 2019 (UTC)

@Superzerocool: sé de su enojo. Acá tengo casos parecidos en mi comunidad. El caso de "Movimiento de Wikimedia" corresponde a un tema no central en este proceso, que es la elaboración de las traducciones. Desconozco cuales eran las propuestas concretas de la comunidad chilena en la fase anterior, por lo que lamentablemente no puedo decirle hasta qué punto fueron tomadas en cuenta en su momento. Pero si me informa lo investigaré. Este es un proceso enrevesado, y la sensación de pérdida de tiempo es real. Sólo quiero decirle que hay nueve grupos. No tiene porqué "perder el tiempo" en todos: sólo dígame cuales eran sus sugerencias en la fase 1, y buscamos porque seguro que están en algún lado. Ahora se pregunta cómo se implementa aquello que se deseó en la fase anterior, por lo tanto, creo que es importante que nos diga cómo quiere se implemente: en caso contrario, puede que se implemente de otra forma y la frustación puede ser mayor. Le contesto desde Europa, ahora es de noche. Pero a partir del jueves es festivo y tendré mayor disponibilidad horaria. Le contactaré también por telegram. Si me tiene que enviar a la porra, almenos que sea con toda la información (por dios! esperemos que no sea necesario). Un abrazo muy cordial.--FFort (WMF) (discusión) 19:55 16 abr 2019 (UTC)

FFort (WMF), gracias por tu amable respuesta al segundo mensaje, aún espero las respuestas de mi primer mensaje, en especial acerca de los elementos comunitarios, ya que se están olvidando del voluntariado en muchos aspectos y en mi tercera pregunta de independencia es como algo... crucial. Superzerocool (el buzón de msg) 20:09 16 abr 2019 (UTC)

Allá arriba están las respuestas, escribí dos mensajes a la vez. En el caso concreto del tercer punto, me es imposible contestar porque el proceso aún no ha terminado, por lo que todo es posible. En ningún caso se ha decidido ni una cosa, ni la otra, ni las visiones intermedias. Tomo nota de su visión, pero si no desarrolla su punto de vista, será dificultoso que los grupos de trabajo lo tengan en cuenta.--FFort (WMF) (discusión) 20:33 16 abr 2019 (UTC)

Hola a todos. Mi usuario es Ivanics y en la actualidad soy Wikipedista esporádico, porque desde hace años decidí concentrar mis esfuerzos en Wikcionario. Decidí plantear mis preguntas en este café porque considero que aquí hay más participación y visibilidad. En el café de Wikcionario, @FFort: dejó un mensaje semejante a este, pero incluyó en las preguntas del segundo párrafo la siguiente «Fusionamos todos los "sister proyects" (como este) en Wikipedia?», junto con la pregunta de incluir material con copyright. Quizás él pensó esas preguntas como un elemento provocador que llamaría la atención, como la imagen del chimpancé. Sin embargo en mí causan preocupación, al igual que veo que les sucede a otros, como Superzerocool (disc. · contr. · bloq.). Porque no se trata de temas secundarios, sino que dejan entrever que la independencia de los proyectos y los cinco pilares (como el de que Wikipedia es una enciclopedia de «contenido libre», por su licencia) pueden ser cambiados de un momento a otro por los burócratas de la WMF, a través de medios que no son totalmente públicos para la comunidad, como chats de Telegram, pasando por alto el trabajo y las decisiones que los editores hemos creado a través de años de debates, consensos y votaciones. Por lo que ha escrito FFort (WMF) y lo que he podido leer en la página de la estrategia, el sistema que existe para tomar esas importantes decisiones me recuerda mucho al del «centralismo democrático», donde las grandes decisiones las tomaba la cúpula (en este caso la Fundación y los «grupos de trabajo»), luego «bajaban» para consultar la opinión de la «gente» (que es esta consulta) y luego las propuestas vuelven a subir, modificadas en alguna medida, para que agosto la Fundación anuncie en Wikimania que todo ha cambiado y que debe aceptarse porque es la voluntad general, al estilo de la disciplina de partido del «centralismo democrático».

Por eso quisiera mucho que FFort (WMF) nos explicara claramente cuáles son los alcances y límites del poder decisorio de esta iniciativa. Si tiene un poder omnímodo, como sus preguntas retóricas lo sugieren, tal como si fuera una constituyente de los proyectos de Wikimedia, me parece que esta iniciativa debería tener muchas más visibilidad que un simple mensaje en el café de cada proyecto. Debería haber un banner en todos los proyectos para que todos lo vieran y pudieran participar, incluso los que no visitan mucho los cafés de sus proyectos. Y debería haber algún tipo de refrendación democrática de las decisiones que toman los grupos de trabajo, porque esas cuestiones significan un cambio del «contrato social» que los editores hemos creado durante años en el seno de cada uno de los proyectos, que están bajó el auspicio de la Fundación, pero que son de las comunidades de editores que los creamos y usuarios que los consultamos. Por lo que este proyecto de formular una «estrategia» necesita más claridad y transparencia, ya que se nos advierte que en los próximos quince años no puede cambiarse lo que en él se establezca, como si fuera una versión contemporánea de un plan quinquenal. Muchas gracias y quedo atento a las respuestas, --Ivanics (Res publica non dominetur) 15:11 17 abr 2019 (UTC)

Hola @Ivanics:. Me apena haberle alarmado con mis ejemplos. Contestando a su pregunta... pues exagero y no exagero. ¿Está previsto cargarse los cinco pilares? no. Pero recuerden cual es el último de los cinco: aquí no hay reglas fijas. Pero sí que se están estudiando cambios de calado. Por ejemplo, les recomiendo leer la discusión sobre diversidad, en la séptima de las preguntas claves se pregunta por las licencias. ¿Porqué no CC-NC-ND? Pues es una cosa que se va a empezar a discutir. También se está debatiendo el uso de fuentes primarias para recoger el conocimiento de las culturas ágrafas. Quiero tranquilizarle, nadie quiere destruir los proyectos Wikimedia, sólo mejorarlos. Pero para hacerlo se tiene que debatir, y su papel, el de todos, es dar su opinión sobre qué cambios introducir para que todo funcione mejor.

El sistema es abierto a la comunidad. Yo soy su enlace comunitario y, como puede comprobar en mi perfil, me puede contactar hasta por twitter. Puedo concertar una llamada con usted. Estamos haciendo un esfuerzo por tener la voz de toda la comunidad, incluso los que no editan. Anoto sus críticas al modelo "soviético" (me hizo gracia el símil) pero esto es lo contrario a la WMF lanzando preguntas desde arriba: las preguntas las lanzan los Grupos de Trabajo después de mucho debatir. Me pregunta por el alcance de los cambios: pues como he dicho, la Wikipedia continuará siendo libre, pero puede que se añadan nuevas licencias si así lo desea la comunidad. ¿Cómo sabemos si lo desean? Hablen. En el momento en que callan es cuando, efectivamente, si viene el "plan quinquenal" encima. Entre ahora y Agosto se llevan las primeras consultas de esta segunda fase, de allá saldrán los primeros resultados. ¿No se volverá a preguntar? No, pueden responder en septiembre, si así lo desean, pero en algún momento saldrán conclusiones, y si se decide aceptar licencias CC-NC-ND, se aplicará esta decisión. Pero por favor, den su opinión, no callen. Entiendo que puede que no supieran ni que existía la fase uno y ahora esto les inquieta. La manera de estar tranquilos en que nadie impone nada es diciendo qué Wikimedia se quiere. Y yo estoy a su disposición.--FFort (WMF) (discusión) 20:53 17 abr 2019 (UTC)

¡Muchas gracias por tu atenta respuesta, @FFort:. Mi apelación al ejemplo soviético se debe a que soy historiador, y soy consciente de que muchos procesos de «liberación» o «inclusión» pueden llevar a lo contrario si se pasa de un modelo comunitario a otro de tipo altamente burocratizado, que es lo que trato de advertir. Porque la iniciativa del plan comienza diciendo que Internet va a cambiar mucho en la próxima década, pero contradictoriamente, se establece un plan que originalmente era a quince años y que establece una hoja de ruta difícil de cambiar en la próxima década, y justo me preocupa esa falta de flexibilidad, teniendo en cuenta la premisa inicial.

Justamente mi formación profesional consiste en la investigación de fuentes primarias para la investigación del pasado, por lo que me gustaría participar, principalmente, en el apartado de Diversidad, que es donde se aborda el tema. Estoy preparando una reflexión escrita sobre el tema, aunque voy lentamente porque justo en este momento algunas obligaciones personales y laborales me impiden hacerlo con la celeridad que quisiera. Aunque adelanto la idea principal, fundamentada en la formación que recibí en la universidad, que es que una fuente primaria no nos dicen prácticamente nada sobre el pasado por sí misma. Primero debe someterse a una crítica externa y luego a una interna para cerciorarse de su fiabilidad. Y aun luego de eso, la información que aporta es muy poca, pues solo empieza a tener valor cuando se la contrasta con otras fuentes y se la compara con la historiografía existente, ya sea para expresar, a partir de ella, un análisis que concuerde con lo que han dicho antes otros historiadores, o para refutarlos. Teniendo en cuenta que las wikis no tienen equipos de editores permanentes ni coordinados, este proceso no se puede cumplir dentro de ellas, por lo que queda incompleto, y permite la adición de todo tipo de información, pues en Historia, a partir de las mismas fuentes, pueden hacerse análisis muy distintos a partir del marco teórico y el enfoque con que se trabaje. Por tanto, la verificabilidad en las wikis se perdería si se aceptan las fuentes primarias, porque la interpretación de cualquiera de cualquier fuente individual tendría el mismo peso que los trabajos académicos que cumplieron con toda la metodología para analizarlas.

Si esta idea además se extendiera en las wikis al resto de campos, como la Sociología, para entender a los mencionados pueblos ágrafos vivos, e inclusive a otros campos del conocimiento más rígidos, como las Matemáticas o la Física, ponemos en riesgo la verificabilidad, porque la «doxa» pesará lo mismo que el «logos» en las wikis.

En mi formación académica mis maestros me enseñaron mucho sobre la importancia de una Historia inclusiva y que donde no hubiera sectores invisibilizados, recalcando mucho en las ideas sobre la Historia que expresó Walter Benjamin, y esta es la visión dominante entre los historiadores profesionales de la actualidad. Pero en mi campo hay una metodología clara y una revisión constante de lo escrito por otros profesionales que buscan y analizan fuentes primarias. En cambio Wikimedia no está hecha para eso, porque no es un centro de investigación, ya que no se dedica a producir conocimiento, sino a difundirlo. Por ejemplo: Wikipedia, en su artículos de física publica el estado actual de la física según lo que descubren los científicos de instituciones como el CERN o la NASA. Pero no tiene laboratorios, colisionadores de hadrones ni estaciones espaciales para hacer esos descubrimientos por sí misma y luego publicarlos, ya que esa nunca ha sido su función.

Entonces apoyo la idea de inclusión que se plantea, pero las wikis no son el sitio para ello, y por su naturaleza, intentarlo solo rompería la fiabilidad que se ha alcanzado (que de todos modos no es reconocida por todos, y en cambio duramente criticada por intelectuales como Mario Vargas Llosa [1]). Como la idea es larga y es mi deber plantear mis argumentos bien referenciados, creo que me llevará algo de tiempo terminarla. Por eso te agradezco mucho que me indiques hasta cuándo hay plazo para participar en el tema de Diversidad y si pudieras mantenerme al tanto de lo que se discuta en ese rubro, FFort (WMF) (disc. · contr. · bloq.). Un fraternal saludo, --Ivanics (Res publica non dominetur) 13:49 23 abr 2019 (UTC)

Para usted también un muy fraternal saludo, @Ivanics:. No hay ningún problema en mantenerle informado: hasta mediados de junio tendrá usted tiempo para desarrollar por escrito su propuesta, que bien a gusto transmitiré al grupo de trabajo correspondiente. Tengo muchas ganas de leer sus reflexiones. Y recuerde que, si cree que el reusltado final será muy largo, o lo que sea, no se preocupe: también me lo puede facilitar por e-mail como un documento de texto. No se guarde ninguna reflexión ni resuma nada si no es porque usted quiere. Sólo le voy a pedir una cosa más: sea imaginativo. El proceso estratégico permite cambiar estructuras: ¿Cree usted interesante que alguna de las estructuras de Wikipedia se modifique para así poder añadir nuevos tipos de información?--FFort (WMF) (discusión) 15:01 23 abr 2019 (UTC)

@FFort:: En la introducción mencionabas que se está discutiendo sobre el uso de las fuentes externas y el material con copyright. ¿Dónde se está discutiendo esto? En particular me interesa el tema del derecho de autor (llamado copyright en EEUU). Creo que en los proyectos wiki, sobre todo en Commons, se fomenta que los voluntarios se comporten como policías de copyright, y ésta es una aberración que atenta contra el espíritu del conocimiento libre. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 14:41 22 abr 2019 (UTC)

Lo de la introducción era un poco para llamar la atención, lo modifico. El debate real es si se incluyen licencias que no permitan obras derivadas o uso comercial. Se discute en el apartado de diversidad, concretamente el el punto 7. Y puede contestar en el apartado de las cuestiones clave de la discusión. Igualmente, y sobre el tema de los derechos de autor, le recomiendo el apartado de advocacy.--FFort (WMF) (discusión) 18:45 22 abr 2019 (UTC)

Después de dos semanas de conversaciones ya tenemos las primeras conclusiones. Las podréis encontrar en los apartados correspondientes de Funciones y responsabilidades y Diversidad. Ya sabéis que hay muchos canales para participar, que garantizan tanto anonimato como la mayor comodidad posible.--FFort (WMF) (discusión) 15:55 3 may 2019 (UTC)

Es una pena que no se plantee el completo rediseño del sistema OTRS, que es prehistórico y tiene numerosos problemas, comenzando por la falta de actividad, que lleva a que algunos "queue" tengan un atraso de 300 días o más para que conteste un humano. Saludos. --Ganí medes 13:53 26 jun 2019 (UTC)

@Ganímedes: No es ninguna pena, porque hoy envío las conclusiones del mes que finaliza y me ha dado tiempo a incluir su sugerencia. Recuerde que en mi página de usuario tiene todos los canales por los que puede dejarme sugerencias. O las puede escribir aquí y ya lo recojo yo conforme lo lea. También tenemos una encuesta aquí.--FFort (WMF) (discusión) 14:49 26 jun 2019 (UTC)

Resúmenes de los grupos de Trabajo Wikimedia 2030

Este hilo no se archivará. (info)

Esta gente ya ha participado en la nueva encuesta. ¿A qué esperas para hacerlo tu también?

Como saben por El otro hilo, en Meta y Telegram, entre otros canales, se está discutiendo la estrategia del movimiento wikimedia. Aquí les dejo las conclusiones de los grupos de Roles y responsabilidades, Diversidad, Producto y Tecnología y Capacity Building. Pueden consultar las conclusiones de sus compañeros y si quieren participar, sólo tienen que contactar conmigo.--FFort (WMF) (discusión) 17:32 13 may 2019 (UTC)

"Cuando se crea Pokémon nadie pensaba que la gente memorizaría los 150. Ahora hay más de 600. Han creado una subcultura" [2] -- magister 14:32 16 may 2019 (UTC)

magister Mathematicae, el comentario, que allí parece sacado de contexto, se refiere a técnicas para acercar la edición de Wikipedia a una cultura adolescente que no interactúa mucho más que con su teléfono inteligente, la gamificación de Wikipedia es una posibilidad muy interesante de cara a los próximos años, te invito a participar activamente si tienes propuestas sobre este tema. --Oscar_. (discusión) 20:37 23 may 2019 (UTC)

puede deberían tener más cuidado al exponer el contexto, por que así tal cual, "de la nada" lo ponen como si fuera algo relevante. Paso de "participar" por que con los años he comprobado que este tipo de consultas y procesos no son más que una legitimación de una burocracia inútil y cara. -- magister 21:36 11 jun 2019 (UTC)

Pues nada, godspeed magister Mathematicae --Oscar_. (discusión) 19:07 13 jul 2019 (UTC)

Me encojo de hombros, Oscar_.. :D Como puedes ver abajo, está tan poco cuidado el asunto, que pareciera que están dando talleres para que la gente sepa cómo acosar y stalkear (ya sé que no es así, pero qué quieres que te diga si ellos escogieron esa redacción). -- magister 01:19 14 jul 2019 (UTC)

Actualizo con los resumenes de Alianzas (o Partnerships) y Advocacy. Desgraciadamente, esta vez no aparecen pokémons. Pero hay otras cosas chulas--FFort (WMF) (discusión) 09:48 29 may 2019 (UTC)

Me ha molao la penúltima declaración de intenciones, el Se proponen talleres de ingeniería social y acoso y stalking inverso. ¿Esto de los talleres de acoso y stalking inverso es como aquello de "quien roba a un ladrón, tiene...". Suena guay. Bueno, no mucho, la verdad. strakhov (discusión) 22:21 11 jun 2019 (UTC)

El objetivo, más que robar a un ladrón, sería tener la capacidad de identificar estas actitudes para prevenirlas. Aprovecho para recordar que podéis añadir vuestros pensamientos en El apartado correspondiente de Meta.--FFort (WMF) (discusión) 18:08 13 jun 2019 (UTC)

Actualizo con los enlaces a Salud de la Comunidad y Flujos de ingresos. Creo especialmente interesantes las conclusiones de Salud de la Comunidad, porque se habla del papel del café.--FFort (WMF) (discusión) 12:05 19 jun 2019 (UTC)

«[En el Café] Hay una minoría hostil que lo domina». No estoy muy de acuerdo con esa afirmación, pero quizás también está sacada de contexto como la de los pokémons. El Café es un espacio abierto en el que se ha demostrado que cualquiera puede participar. Pero como no todos pensamos lo mismo se da lugar a la discusión. Las discusiones sanas, con respeto, no son malas sino que permiten conocer los puntos de vista de los demás. El problema está cuando las discusiones entran en bucle o se desvían del objeto principal del debate. De todos modos, lo que sí es cierto es que «el porcentaje de participación es bajísimo» y que debería promocionarse la participación para que la toma de decisiones no recaiga en una minoría. -- Leoncastro (discusión) 13:41 19 jun 2019 (UTC)

Tomo nota de su observación, y le invito a dejar su punto de vista en la encuesta. Es totalmente confidencial.--FFort (WMF) (discusión) 10:32 24 jun 2019 (UTC)

Dejo el enlace al ultimo grupo, Asignación de Recursos. Entre otras cosas, hay una lista de temas prioritarios para la comunidad, sobretodo en lo referente a la plataforma y posibles mejoras de los proyectos.--FFort (WMF) (discusión) 08:38 25 jun 2019 (UTC)

Cuarto SANSAB

Aviso que se va a realizar una cuarta edición del Día del loco reto de SAB que se llevará a cabo entre el 13 y el 15 de julio. Cualquiera que cumpla los requisitos para revisar artículos buenos puede participar. Para formar parte hay que apuntarse en esta lista, añadiendo al lado de tu firma los artículos que te comprometes a evaluar. Si tienes alguna duda, deja un mensaje en la discusión del concurso. Un saludo, JUAN BLAS (discusión) 18:27 8 jul 2019 (UTC).

Faltan pocas horas para que se inicie este evento, así que quisiera animar a los que aún estáis interesados o en duda para que participéis. De momento estamos poquita gente, por lo que será muy difícil alcanzar el objetivo de este reto y toda ayuda es bienvenida. Saludos a todos.--Dodecaedro (discusión) 08:20 12 jul 2019 (UTC)

Tras la poca participación (solo 7 usuarios), hemos decidido aumentar la duración del reto a una semana para poder lograr el objetivo. JUAN BLAS

(discusión) 06:45 13 jul 2019 (UTC)

Noticia en El Confidencial

Mucho más que el catalán de la tostadora: Àlex Hinojo, el 'wikipedista' del 'procés'. Independientemente de su contenido, que me podrá parecer mejor o peor, me parece apabullante que se incluyan gráficas con sus ediciones, o el pie chart con sus ediciones en el artículo del procés. Triplecaña (discusión) 13:30 11 jul 2019 (UTC)

:-DDD Aquí no para de haber gente adicta al autobombo, señal de que avanzamos. En todo caso «Wikipedista' del 'procés'» no es nada en comparación con todo lo visto en estos años. Hemos tenido varios wikipedistas «reyes» de esto y lo otro, «voceros de Wikipedia en español» y hasta hubo un «fundador alicantino de Wikipedia». Hay que decir, sin embargo, que no siempre estas cosas ocurren a pedido del entrevistado. En muchos casos los periodistas no presentan las cosas como se las muestran, sino como le acomoda presentarlas a él o al editor de su periódico. Mar del Sur (discusión) 13:21 12 jul 2019 (UTC)

Al leer el artículo pareciera que en la Wikipedia española tienen las cosas más claras con respecto al tema que en la Wikipedia catalana. Y que participar en la ca.wp es casi seña de independentismo. Bastante penoso el subtexto, más allá de todo lo cierto que pueda haber con respecto a las ediciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:30 12 jul 2019 (UTC)

Por lo que sé, el compañero Kippelboy hace un buen trabajo en caWiki y en otros proyectos (incluyendo este). Cuando un wikipedista recibe esta clase de atención en un tema delicado (por la política local), creo que debemos apoyarle o al menos mostrar cierta empatía, pues ha recibido hostigamiento y acoso por esta repentina notoriedad. --Luis Alvaz (discusión) 23:36 13 jul 2019 (UTC)

Luis Alvaz, en ningún caso he criticado el «buen trabajo en ca:Wiki y en otros proyectos (incluyendo este)» de este usuario, que al parecer es vasto y que yo no conocía. Solo me ha causado gracia que se destaque tanto en un periódico la participación individual de alguien en un artículo de Wikipedia, especialmente así, con tanto bombo, color y gráficos. Además, como he dicho, pienso que no necesariamente ha sido el deseo del wikipedista que se presente así- Mar del Sur (discusión) 08:10 14 jul 2019 (UTC)

De acuerdo Mar del Sur, y disculpa si pareció que mi comentario era un reclamo, porque no. Sólo quería hacer hincapié en lo mismo que señalas, que es extraño que se le dé tanta notoriedad y que puede resultar en algo negativo para él en estos momentos. --Luis Alvaz (discusión) 17:41 14 jul 2019 (UTC)

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Políticas

Categorizar por género

► Tema: Categorías por sexo (info)

Una pregunta. ¿Se admite categorizar a las personas que ejercen una misma actividad por género? Por ejemplo «Atletas femeninas de Polonia», «Atletas femeninas de Alemania», etc... Si no mal recuerdo en una discusión pasada se descartó el uso de este tipo de categorías. De hecho WP:CDP no permite la creación de este tipo de categorías.--Esp1986 (discusión) 07:42 30 jun 2019 (UTC)

En la categoría mencionada, Atletas, la palabra es igual tanto en masculino como en femenino, por ende opino que en dicha categoría sería redundante mencionar eso de femeninas, y masculinos, por ende opino que debería haber una sola categoría. Pero he dudado si está correcto, por ejemplo, categorizar a una actriz en una categoría, por ejemplo, Actores de México, pues actores, se entiende actor, hombre, sexo masculino, y se viene categorizando a la actriz como actor. Tengo duda sobre que tan adecuado es este criterio. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:46 1 jul 2019 (UTC)

¿Se admite categorizar a las personas que ejercen una misma actividad por género? Si. Ya hemos pasado por esta discusión infinidad de veces y el consenso es que esta sección ya está perimida. No tiene sentido empezar a luchar de nuevo contra molinos de viento. Esa batalla (la de evitar que las mujeres tengamos categorías propias) ya la habeis perdido. Si querés iniciar otra discusión, lo que tenés que hacer es abrir una consulta de borrado para esas categorías, no venir a hablarlo por quinquagésima vez al Café, porque la verdad es que ya cansa tener que discutir una y otra vez lo mismo año tras año. Por favor, abre la consulta de borrado y no nos hagas perder más tiempo. Jalu — El comentario anterior sin firmar es obra de Jaluj (disc. • contribs • bloq).

Comentario @Jaluj: por favor no indicar que es una batalla, sino que es la búsqueda de consenso de las personas que editan Wikipedia. Si un usuario ha preguntado es porque verdaderamente es una duda que es constante en todo ámbito. Recuerda presumir de buena fe en este tipo de preguntas, y si se abre una duda por la vez un chilión, se responderá como si fuese la primera vez ya que nadie nace editando Wikipedia, y a pesar que un usuario lleve años, aún sigue con dudas. Por favor, calma a tus comentarios. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 01:34 12 jul 2019 (UTC)

@Superzerocool:, es que fue realmente una batalla. Fuimos muchas las usuarias que tuvimos que "pelear" durante años para que las categorías femeninas fueran reconocidas. Nadie nos regaló nada, el consenso fue producto de muchas luchas. Eso no es presumir mala fe, es decir la realidad de como fueron las cosas. Yo no presumo mala fe de nadie, cuento la historia. --Jalu (discusión) 13:30 12 jul 2019 (UTC)

@Jaluj:, la frase ya la habeis perdido no es muy conciliadora entonces... Superzerocool (el buzón de msg) 13:32 12 jul 2019 (UTC)

Yo tengo otra duda sobre este tema. Tomemos como ejemplo a escritoras y escritores de España. Existe una categoría, «Escritores de España», que es contender general. Las escritoras, por su parte, van a la categoría «Escritoras de España». Hasta ahí, todo más o menos bien. Sin embargo, luego también tenemos categorías por siglos, con el título de «Escritores de España del siglo XY». Mi duda es la siguiente: ¿qué hacer con las escritoras? ¿Se categorizan en la categoría de escritoras y luego en la del/de los siglo/s correspondiente/s? ¿Solo en la de escritoras? ¿Se crea una categoría «Escritoras de España del siglo XY»? Gracias de antemano, Rubp e¹⁹ 14:30 12 jul 2019 (UTC)

Si yo fuera escritora, me negaría a que me encasillasen en una categoría solamente para mujeres y me parecería más bien una discriminación. Me gustaría estar en el mismo "equipo" que los grandes escritores, como Shakespeare, Cervantes, Camus, Hemingway, i.e. Lo mismo que si fuera tenista, política, etc. Personalmente, como mujer, me parece un paso hacía atrás. --Maragm (discusión) 14:39 12 jul 2019 (UTC)

Entiendo que es un debate amplio, con muchas aristas, y que en parte se debe también al auge del rechazo al uso del masculino gramatical como no marcado y genérico... Lo que es cierto es que este vacío causa problemas en la práctica, a la hora, por ejemplo, de organizar las categorías o de categorizar los artículos de mujeres, que nunca se sabe dónde tienen que ir. A mí, por lo menos, siempre me surge la duda de si estoy categorizando bien o estoy haciendo una chapuza, si las estoy categorizando por demás o por demenos. Rubp e¹⁹ 16:15 12 jul 2019 (UTC)

Coincido con Maragm; a mí también me parece un paso atrás. Es cierto que con su categoría propia para mujeres, estas no quedan a la sombra del género masculino, ni quedan perdidas por culpa del sesgo de género; pero quedan separadas, aisladas, y en definitiva discriminadas. Esa división forzada me recuerda a la separación de la mujer en los templos de culto radical, a la época de las fregatrices y el viciado costumbrismo político, a la ideología de «la mujer ¡a la cocina!»... Y todo ello con unos problemas de estructuración de categorías, tal y como ha señalado Rubpe19. Sigo pensando que el problema real de las categorías es que son... categorías. Cuando lo mejor sería que fueran etiquetas: mujer, atletismo, Polonia o Alemania... -- Leoncastro (discusión) 19:32 12 jul 2019 (UTC)

Jaluj. Simplemente estoy preguntando si este tipo de categorías son aceptables o no. En ningún momento me posicioné en contra de crear dichas categorías. Si las categorías femeninas son aceptables habría que eliminar de WP:CDP la sección que dice que las categorías femeninas no son aceptables: «Por regla general, las categorías no deberían hacer distinción por sexo, y agrupar a hombres y mujeres de una misma categoría en una única categoría, incluso aunque por cuestiones lingüísticas el nombre neutro equivalga al de género masculino (Ej: "Actores" incluye tanto a actores como actrices).» Lo que hago aquí es pedir claridad sobre este punto, los usuarios tenemos que tener claro si se puede crear libremente este tipo de categorías o si serán borradas masivamente en el futuro. Que conste que no me estoy quejando de la existencia de las categorías femeninas. No pienso pedir disculpas por preguntar al café una duda que le surgió a otros usuarios en el pasado.--Esp1986 (discusión) 05:55 13 jul 2019 (UTC)

Coincido con Leoncastro y, de hecho, entiendo que, con Wikidata, todo irá encaminado en esa dirección en el futuro. Ir eligiendo: mujer + escritor + España + siglo XY y que eso dé una lista de lo que se quiere buscar. Mucho más práctico, manejable y flexible. Sea como fuere y dure lo que dure esa transición hacia el futuro, no cabe duda de que, como dice Esp1986, hay que aclarar las cosas para saber cómo actuar hasta entonces. Rubp e¹⁹ 06:41 13 jul 2019 (UTC)

Entonces en caso de discrepancia entre dos usuarios, uno que piensa que las categorías femeninas son válidas y otro que piensa lo contrario. ¿Quién tendría la razón? Es muy importante saber cómo actuar en estos casos para evitar conflictos en el futuro.--Esp1986 (discusión) 07:42 15 jul 2019 (UTC)

Una pena que este hilo no tenga mucha repercusión... Rubp e¹⁹ 08:10 15 jul 2019 (UTC)

@Esp1986: La razón no la tiene nadie porque esto solo son opiniones personales, y por tanto no podemos ni confundirnos ni estar en lo cierto al aportar nuestro punto de vista.

Como comenté aquí, empleando la función Intersección que aparece en el cuadro de herramientas que hay en todas las categorías pueden filtrarse fácilmente los artículos presentes en ellas por el sexo (o por muchas otras cosas) si hiciese falta. En el caso que nos ocupa, bastaría con poner Hombres en Categorías a excluir y presionar Adelante! Yo votaría, dicho esto, por mantener únicamente las categorías en masculino plural e inclusivo, que también engloba a las mujeres. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés • 12:42 15 jul 2019 (UTC)

Eliminación de commonscat

Veo que Aosbot está empezando a retirar la plantilla:commonscat de muchos artículos. Me gustaría saber bajo qué política oficial se hace este tipo de ediciones. Sobre este tema se había hablado aquí, sin llegar a ningún consenso. En este actual hilo en el Café se había propuesto añadir {{Control de autoridades}} con bot, pero no retirar commonscat. Yo seguí el hilo inicial y, como no tenía objeción, dejé de seguirlo. Pero se suponía que los votos a favor eran para la propuesta del título, no para un efecto colateral como retirar commonscat. Ahora acabo de ver que al final del hilo Strakhov propuso retirar commonscat, a lo que Lourdes Cardenal dio su consentimiento, una única usuaria. Por mi parte me manifiesto En contra. Por ejemplo, veo que se ha retirado commonscat en Historia del arte y, si antes teníamos «Wikimedia Commons alberga una categoría multimedia sobre Historia del arte», ahora tenemos «Multimedia: Art history». ¿No se supone que esta es la wikipedia en español? Así pues, hasta que no haya una política oficial al respecto por mi parte he revertido esa edición y me gustaría que esto se debatiese de forma abierta y se llegue a un consenso mayoritario. Saludos.--Canaan (discusión) 19:07 5 jul 2019 (UTC) PD: Es el hilo Propuesta: Añadir {{Control de autoridades}} con bot, no logro enlazarlo, no sé si por las llaves.

@Canaan, en efecto es cosa de las llaves: aquí el enlace al hilo mencionado. -- Leoncastro (discusión) 19:48 5 jul 2019 (UTC)

Hola Canaan, tal vez sería bueno que precisaras qué es lo que te incomoda más en este cambio. La idea era que no apareciera dos veces el mismo enlace. Yo también opino que es mejor que estos enlaces a todos los proyectos estén en la plantilla de «control de autoridades», pero concuerdo contigo que la leyenda no está bien. Pero, sin tener mucha idea de estas cosas, supongo que se puede cambiar. El rótulo «multimedia» es realmente muy escueto (aunque supongo que se optó por una única palabra por una cuestión de diagramación de ese espacio en la caja del «control de autoridades») e imagino que no sería problema configurar el asunto para que despliegue el título en español. Pero no sé si es ese el problema, tal vez estés en general en contra de quitar estos enlaces de la sección de enlaces externos. Mar del Sur (discusión) 01:46 6 jul 2019 (UTC)

PD: @Canaan (había olvidado enlazarte) Mar del Sur (discusión) 01:57 6 jul 2019 (UTC)

Mar del Sur: ¿Puedes explicar para qué diantres serviría poner "Historia del arte" en lugar de "Art history" en la plantilla de "Control de autoridades"? El título del artículo tiene su sitio, que se llama título del artículo. Haciendo una analogía es como si en lugar de poner "VIAF: 17220427" en el artículo de Miguel de Cervantes escribiéramos VIAF: Miguel de Cervantes (y así con cada identificador, repitiendo lo de Miguel de Cervantes veintiocho veces. strakhov (discusión) 11:43 6 jul 2019 (UTC)

No creo que yo tenga que explicar nada, estaba pidiendo explicaciones a Canaan para enterarme a qué apunta principalmente su crítica. Mar del Sur (discusión) 12:22 6 jul 2019 (UTC)

Contra retirar Commonscat. No me gusta la idea de ver a este importante enlace en letras menudas junto a muchos otros notoriamente menos importantes.--Hector Bottai (discusión) 02:16 6 jul 2019 (UTC)

Comentario Yo no propuse "retirar commonscat", sino "Añadir {{Control de autoridades}} con bot". Planteé la posibilidad de retirar estas duplicidades, pues algunos usuarios estaban especialmente interesados en quitar redundancias y demases y no parecía haber oposición significativa. A mí me interesa que se añada mecánicamente control de autoridades sin necesidad de gastar recursos humanos, especialmente en artículos donde no haya plantilla alguna de proyectos hermanos o falte algunas de las existentes (para que se muestren desde wikidata sin necesidad de adición manual, ya sea ahora o en el futuro cuando se creen, además de poderse ver el valor concreto de forma directa), lo que se haga con la duplicidad commonscat vs control de autoridad me trae (a corto plazo, pues a largo plazo las plantillas individuales de proyectos hermanos terminarán desapareciendo como lo hicieron los enlaces interlingüísticos) un poco al pairo y me parece una cuestión menor (y tenía claro que aparecerían "críticas wikiluditas" (sin ánimo peyorativo) del siempre se ha hecho así dejénlo de esta manera en contra de cambiar falta consenso qué política permite qué cosa {{en contra}} {{en contra}} {{en contra}} para quejarse y dilatar durante años y años y años cualquier cambio en el proyecto). Si es cuestión de tamaño y de letras menudas, siempre se puede hacer más grhande (en:Template:Subject bar). Saludos. strakhov (discusión) 10:05 6 jul 2019 (UTC)

PD: "Multimedia" es una palabra en español y "Art history" es el nombre de la categoría en Commons (no existe ninguna categoría "Category:Historia del arte" por el momento), que es en lo que se debería centrar más en ofrecer una plantilla de control de "autoridades" y no tanto de "translated piped links with explanatory notes". Saludos. strakhov (discusión) 10:13 6 jul 2019 (UTC)

Ah, ya que Canaan comenta que le gustaría que esto se debatiese de forma abierta, hoy en "Pinta, colorea y señala las 7 diferencias" comentar que esto es "debatir un tema de una manera abierta" (que Canaan no se entere no quiere decir que el debate no sea abierto) y esto otro, por ejemplo, no. strakhov (discusión) 11:34 6 jul 2019 (UTC)

Hector Bottai No estoy de acuerdo con asignar tamaños distintos a los enlaces según su importancia (¿definida por quién?). Si las letras de la caja de control de autoridades parece muy pequeña en general, tal vez se pueda ajustar un poco (lo que posiblemente haga más grande toda la caja), pero no me parece que una categoría que a veces apenas tiene dos fotos de mala calidad sea «más importante» (o más útil para el lector del artículo) que, por ejemplo, la lista de todas las obras de un autor en la base de datos de una biblioteca. Mar del Sur (discusión) 12:49 6 jul 2019 (UTC)

Pues si a alguien se le pone por montera que los enlaces wikimédicos deben salir más grandes (u ocupar dos líneas, o lo que sea: de hecho ahora usan iconos (y el resto no) y tienen su propia fila (y el resto van por separado))... no vería tanto problema. Lo que no termino de ver es lo de meter toda la "leyenda" de «Wikimedia Commons alberga una categoría multimedia sobre Historia del arte» en la plantilla de autoridades.

Por otro lado, recordar que algo tan central como los lenguajes interlingüísticos... se anuncia con una sola palabra en otro idioma: "Čeština" (por poner como ejemplo al checo) y un epígrafe ("En otros idiomas") y aún así el lector medio (ese al que tenemos por un rematado imbécil incapaz de hacer nada) pareciera terminar aprendiendo a usarlo. strakhov (discusión) 13:14 6 jul 2019 (UTC)

@Mar del Sur: son varias cosas, pensando especialmente en nuestros lectores, que no tienen porqué saber qué es el control de autoridades. Una, la visibilidad; otra, la legibilidad, yo creo que invita más a visitar la página de multimedia un mensaje como Wikimedia Commons alberga una categoría multimedia sobre ..., que no un símbolo como este que mucha gente no sabrá qué significa; y, especialmente y como he comentado, el idioma, de acuerdo que en Commons se usa el inglés y los nombres de categorías estarán siempre allí en inglés, pero el enlace se hace en nuestros artículos y creo que tienen que estar en su mismo idioma.

@Strakhov: el debate que abriste era sobre añadir {{Control de autoridades}} con bot, a lo que como he dicho no tenía objeción, pero colásteis lo del commonscat de tapadillo. Algunos tenemos cosas mejores que hacer que leernos todos los hilos del Café de pi a pa, no es normal pensar que hablan de cosas diferentes al título.

Sobre las duplicidades, me parece bien evitarlas, pero que se haga de forma correcta. ¿Se podría adaptar el control de autoridades para que refleje el título del artículo en español, como hace commonscat? Si fuese así no tendría más objeciones. Saludos.--Canaan (discusión) 17:14 6 jul 2019 (UTC)

Verás, Canaan, desconozco a qué poder omnímodo te refieres con ese "colásteis" [sic]. Benditas segundas personas del plural. Yo tampoco tengo tiempo (ni interés) de leerme todos los hilos del Café de pe a pá, también tengo mejores cosas que hacer. Pero si en uno no participo no proclamo que "no es un debate abierto" y procedo a abrir otro en otra sección del Café que inicio yo mismo y que entiendo que ¿ya es debate abierto? (¿es este un debate más abierto que el de Café/Propuestas? dios sabrá).

Por lo demás, como entenderás si hubieras leído este hilo en el que estás comentando (no lo sé), por poder, se puede poner cualquier cosa, pero repetir 3, 4 o 5 veces el título del artículo en la sección de enlaces wikimedia es poco informativo y rema en contra de la función de la plantilla, que es la de "Control de autoridades" (volcar el código/identificador de referencia de un concepto en una determinada base de datos/repositorio/etcétera (siendo sincero, hay alguna excepción para autoridades muy largas); y en Commons, esta "autoridad", guste o no, es "Art history" para el concepto "Historia del arte"). Adicionalmente, el que se muestre la categoría de Commons es útil para detectar errores desde wikipedia. strakhov (discusión) 06:40 7 jul 2019 (UTC)

Bueno, apoyo completamente a Canaan en lo que plantea, además es claro que el cambio se hizo sin consenso, raya en el vandalismo. --Dereck Camacho (discusión) 10:42 7 jul 2019 (UTC)

El cambio se hizo CON amplio consenso y en un hilo en el que Canaan participó. Como en todos los hilos, pueden afinarse detalles más adelante. Si me meto en uno sobre un tema que me interesa tengo dos posibilidades: o lo sigo hasta el final o lo abandono pero sabiendo que pueden acordarse más detalles sin que me entere. Atribuir a este afinado de detalles de implementación una mala intención de "colar" algo o forzar acuerdos "de tapadillas" no es correcto. Menos aún salir ahora con llamarlo "vandalismo". Creo que Dereck Camacho se ha pasado cuatro pueblos. Mar del Sur (discusión) 12:15 7 jul 2019 (UTC)

@Mar del Sur: Son sus grudges y hay que respetárselos. No hay que darle más importancia que la que tiene... strakhov (discusión)

@Strakhov: por abierto me refería a discutir sobre el tema expuesto en el título y no meter de tapadillo otras cuestiones, creo que es algo de cajón. Si tú no lo ves así, me parece muy bien, yo no voy a discutir más sobre ello. No sé a qué te refieres con lo de «repetir 3, 4 o 5 veces el título del artículo en la sección de enlaces wikimedia», en Historia del arte, por ejemplo, yo lo que veo es lo siguiente:

Proyectos Wikimedia · Datos: Q50641 · Multimedia: Art history
Identificadores GND: 7503709-9 · Diccionarios y enciclopedias GEA: 1394

Es decir, una serie de números que no sé qué significan y Art history. ¿Tanto costaría que en vez de eso dijese Historia del arte? Me resulta curioso que en este proyecto siempre se alegue que es la «Wikipedia en español» cuando se trata de topónimos y cosas por el estilo y luego preocupen tan poco detalles como este.

@Mar del Sur: yo en el que participé fue en el hilo de Control de autoridades y Commons, donde no se llegó a ningún consenso sobre eliminar commonscat. En el hilo de Añadir Control de autoridades con bot yo no participé y, como he expuesto, empecé a leer el hilo y lo dejé porque no tenía objeción, no pensaba que luego se tratarían temas no propuestos en el título ni en la exposición inicial. Tampoco sé a qué te refieres con lo de «CON amplio consenso», la única que dio su conformidad fue Lourdes Cardenal.

Bien, yo he propuesto una solución, si se puede adaptar control de autoridades para mostrar el título del artículo, como en commonscat. Si esto no convence, muy bien, pero mientras no haya una política oficial que prohiba commonscat revertiré las ediciones que la eliminen, al menos en los artículos que vigilo, lógicamente no puedo hacer seguimiento de toda la Wikipedia. Saludos.--Canaan (discusión) 17:31 7 jul 2019 (UTC)

Revierte lo que quieras, Canaan. El bot no te va a denunciar por guerra de ediciones. :) (a mí me trae al fresco si se usa {{commonscat}} o no se usa, como puse más arriba, no me quita nada el sueño, aunque creo que a largo plazo será código muerto). Que diga "Historia del arte" es una frivolidad, pues "Historia del arte" ya sale en el título y le robas información al lector y conviertes un control de autoridades en un control de "título de es.wikipedia". Eso, el título, ya sale en la cabecera de la entrada, repetirlo en la parte inferior para mí es tontería e impides usar el control de autoridades como elemento para revisar enlaces con otros proyectos, pues los enmascaras. Seguro que no te molestará tanto ver Sant Boi de Llobregat en San Baudilio de Llobregat; ¿verdad? Tampoco te molestará que el código del VIAF sea una cadena de caracteres ininteligible para un hispanohablante. O que el código de la BNE ídem. Pero te encuentras con un código formado por una cadena de caracteres en inglés y AAAAAH... el Terror. Por lo demás, no metí nada "de tapadillo", por mucho que insistas. "Tan de tapadillo" que lo mencioné en el primer comentario del hilo (desventaja d)), un hilo que estuvo abierto más de dos semanas sin que nadie de los que apoyó la propuesta (¿todos menos -jem-?) dijera ni pío sobre esto (que me parece muy bien que no leas los hilos del Café, pero luego no pontifiques sobre lo que versan ( no pensaba que luego se tratarían temas no propuestos en el título ni en la exposición inicial), plis). Pero tú a lo tuyo: sigues un hilo, dejas de seguirlo, y la culpa es que "no ha sido abierto" (o "vandálico", como dice el otro) y metieron nosequé de tapadillo y nosequé. Pues no. Saludos. strakhov (discusión) 18:07 7 jul 2019 (UTC)

Mar del Sur, es imposible que haya habido amplio consenso puesto que claramente Canaan no estaba de acuerdo además Cannan confirma que no hubo tal consenso. En todo caso yo no dije que fuera vandalismo dije que rayaba en.

Strakhov me parece una violación de la etiqueta que acuses a otro usuario y a mí de tener "grudges" y exijo te retractes o lo reportaré en el espacio pertinente. --Dereck Camacho (discusión) 18:21 7 jul 2019 (UTC)

Me retracto, Dereck Camacho. Está superclaro que no mantienes grudges con nadie (¿a qué otro usuario he acusado, por cierto?). Saludos. strakhov (discusión) 18:24 7 jul 2019 (UTC)

@Canaan, tanto las series de números como el texto «Art history» son propiamente los identificadores externos. No necesariamente tienen que tener un significado. Por ejemplo en Wikidata se usa la letra «Q» seguida de un número correlativo que identifica el registro en su base de datos interna. En el caso de Historia del arte, «Art history» es el identificador de la categoría de Commons, como «130168302» es el identificador del VIAF. Cambiar ese valor a «Historia del arte» es un poco aleatorio, en tanto que en Commons o en el VIAF no lo definen así. Así lo identificamos nosotros aquí. Además, en ese artículo no se puede apreciar muy bien lo que indica Strakhov sobre que se repite 3, 4 o 5 veces el título, aunque es algo que prácticamente ya ocurre en la actualidad; por ejemplo en Estados Unidos puede verse el Control de autoridades como:

Proyectos Wikimedia • Datos: Q30 • Multimedia: United States • Guía turística: Estados Unidos • Noticias: Categoría:Estados Unidos • Citas célebres: Estados Unidos
Identificadores • WorldCat • VIAF: 130168302 • ISNI: 0000 0001 2331 5230 • BNE: XX4575366 • BNF: 118636082 (data) • CANTIC: a11444253 • GND: 4078704-7 • LCCN: n78095330 • NDL: 00871907 • NKC: ge128584 • NLA: 35562417 • NARA: 10045728 • SUDOC: 026376598 • Open Library: OL18485A • Diccionarios y enciclopedias • HDS: 3380 • Britannica: url • Lugares • OSM: 148838 • TGN: 7012149 • Identificadores médicos • MeSH: D014481

Cambiar el identificador externo por algo que a nosotros nos venga en gana sí que es posible: véase «url» en lugar del identificador de Britannica. Eso se hace cuando el identificador puede llegar a ser demasiado largo. Pero, ¿es realmente necesario repetir nuevamente Estados Unidos en la fila de identificadores de los proyectos Wikimedia? Como alternativa podría prescindirse totalmente del identificador, haciendo que el Control de autoridades enlazase directamente a los proyectos hermanos desde su nombre. Algo así:

Proyectos Wikimedia • Datos (Q30) • Multimedia • Guía turística • Noticias • Citas célebres
Identificadores • ...

Puntos a favor: no es repetitivo y está íntegramente en español.

Puntos en contra: oculta el identificador y no mantiene el estilo de autoridad-identificador con el resto de enlaces.

Saludos. -- Leoncastro (discusión) 18:40 7 jul 2019 (UTC)

Gracias, Leoncastro. Yo creo que salimos perdiendo, antes había una frase que invitaba a nuestros lectores a visitar el contenido multimedia que teníamos sobre un artículo, mientras que ahora salen una serie de parámetros que el lego en la materia no entiende. Pero bueno, si es el futuro o el progreso o la voluntad mayoritaria de los usuarios de este proyecto no me opondré más. Saludos.--Canaan (discusión) 18:46 7 jul 2019 (UTC)

No entro a valorar si se debe mantener o retirar el enlace a {{Commonscat}}, tan solo presento una posible solución alternativa a tu propuesta de «adaptar [el] control de autoridades para mostrar el título del artículo», pero evitando la repetición del título. -- Leoncastro (discusión) 18:54 7 jul 2019 (UTC)

Ha pasado por Historia de Gambia y me he encontrado con la modificación, que me ha parecido muy bien. Espero que pronto las categorías de Commons funcionen de otra manera y salgan en la lengua del usuario. Por el momento prefiero que haya fotos del retablo cerámico de San Roque en Torrent aunque estén en Category:Ceramic panel of Saint Roch in Torrent. Y un comentario final: cuando hablo con legos, decir que algo está en Commons o Wikimedia Commons o similar no ayuda mucho, no es precisamente como decir que está al ladito mismo de la Giralda. B25es (discusión) 19:08 7 jul 2019 (UTC)

Preguntando a Strakhov sobre dudas que me había expuesto un usuario en la discusión del bot, este me dice que "también, han aparecido un par de opositores en el Café...". Al no saber a qué se estaba refiriendo, paré el bot y busqué la discusión, y descubro que aquí habla del bot y que este "raya en el vandalismo". Los que estáis en contra, ¿no creéis que lo mejor sería hacerme un ping para que pueda enterarme? --vanbasten_23 (discusión) 20:08 7 jul 2019 (UTC) @Dereck Camacho: y @Canaan:

No tengo forma de saber quien administra el bot, sin embargo no considero que los bots son responsables de sus acciones porque por eso son bots. El error colectivo radicó en el momento en que se asumió consenso cuando no había aún. --Dereck Camacho (discusión) 20:54 7 jul 2019 (UTC)

¿No tienes forma? Creo que si visitas la página del bot que se puso nada más comenzar esta discusión (Usuario:Aosbot) viene bastante claro. Error o no error, a mí se me llamó para que lo programase, consideré que había acuerdo y lo puse en marcha, pero ni se ocultó, ni se vandalizó nada, y en caso de que considerase un fallo lo primero debería ser contactar con el controlador, digo yo... Acabo de poner a funcionar el bot nuevamente, pero solo añadiendo el control de autoridades, nada más. Yo considero que claramente se están repitiendo enlaces, tanto en el menú de la izquierda, como en enlaces externos, y en el control de autoridades, pero no voy a discutir por ello. Si hay unos pocos usuarios que no quieren cambiar sus hábitos para mí es suficiente. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:04 7 jul 2019 (UTC)

@Dereck Camacho: En la ficha presente en la página de usuario del bot aparece el controlador. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés • 21:02 7 jul 2019 (UTC)

Parece que andamos sensibles hoy, pero bueno corrijo, forma si tengo (aunque no la sabía), lo que no tenía era interés. --Dereck Camacho (discusión) 00:29 8 jul 2019 (UTC)

@Vanbasten 23: en mi primer mensaje puse el enlace [[Usuario:Aosbot|Aosbot]], que si no me equivoco da un aviso. Lo que no sé es si vigilas la página de tu bot o no, lo lógico sería pensar que sí. Saludos.--Canaan (discusión) 18:20 8 jul 2019 (UTC) PD: por cierto, yo no tenía el aviso del ping que me has hecho, para que sea efectivo debe firmarse el mensaje ([3]).

A veces me pregunto para qué le dedicamos tantas horas de discusión a pensar cómo mejorar nuestras convenciones si total después vienen novatos a decirnos que no está en sus planes esforzarse en darle formato a las referencias porque total, que al final de cada párrafo haya un numerito es algo inútil y no obligatorio y porque las convenciones se dejan a decisión del autor con lo cual cada uno puede hacer lo que le venga en gana. Jalu — El comentario anterior sin firmar es obra de Jaluj (disc. • contribs • bloq). 01:32 12 jul 2019 (UTC)

traducción de citas

Hola, probablemente en algún sitio lo explica, pero yo no lo encuentro. Quiero insertar una cita de Hume en un artículo. la cita la tengo en inglés con su referencia (libro y página). ¿la puedo traducir yo o tengo que buscar una versión publicada en español? (copyright??!!?) si la traduzco yo, debo poner también la versión en inglés? --Calypso (discusión) 14:40 7 jul 2019 (UTC)

Hola Calypso, no puede traducirla, es copyright--NewDataB (discusión) 19:26 7 jul 2019 (UTC)

Sí puede traducirla, siempre que no sea muy extensa. Si es una página completa... no. --Cuatro Remos (discusión) 03:59 8 jul 2019 (UTC)

Si no me equivoco, se trata de David Hume, muerto en 1776. Así que puede traducirla tranquilamente, sea extensa o no (otra cosa es que no sea enciclopédico copiar una página entera de su obra). Las traducciones publicadas a su vez tienen derechos de autor, que pueden ya haberse terminado o, de estar vigentes, pueden usarse en fragmentos cortos, de acuerdo al derecho de cita. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:22 8 jul 2019 (UTC)

gracias por vuestra respuesta. es una cita corta, esto: "no truth appears to me more evident than that beasts are endowed with thought and reason as well as man. The arguments are in this case so obvious, that they never escape the most stupid and ignorant” (Hume Treatise of Human Nature, 176).¿mejor solo en español o también el original? --Calypso (discusión) 07:52 8 jul 2019 (UTC)

@Calypso, puedes usar la plantilla {{Cita|1= texto en columna izquierda |2= firma o texto al pie |col2= texto opcional en la columna derecha}}. Es recomendable traducir la cita al español si quieres que todos la entiendan, y si además en su idioma original es suficientemente conocida pues también se puede incluir. Por ejemplo así:

«Next to the ridicule of denying an evident truth, is that of taking much pains to defend it; and no truth appears to me more evident, than that the beasts are endowed with thought and reason as well as men. The arguments are in this case so obvious, that they never escape the most stupid and ignorant.»

«Junto al ridículo de negar una verdad evidente, está el de esforzarse mucho por defenderla; y ninguna verdad me parece más evidente que la de que las bestias están dotadas de razón y pensamiento como el hombre. Los argumentos son en este caso tan obvios, que sólo escapan al más estúpido e ignorante.»

David Hume, Tratado de la naturaleza humana, «Del entendimiento» (1739), pág. 176^[1]

↑ David Hume (1739). «A Treatise of Human Nature» (en inglés). Of the Understanding. p. 176.

Saludos. -- Leoncastro (discusión) 11:06 8 jul 2019 (UTC)

muy amable. Pero sigo teniendo una duda. ¿la traducción que tu has puesto, que quizá tenga copyright, o la mía ?(muy parecida: "Ninguna verdad me parece más evidente que el hecho de que las bestias estén infundidas de pensamiento y razón al igual que el hombre. Los argumentos al respecto son tan obvios que no escapan ni al más estúpido e ignorante. ") por otra parte, tal vez las dos columnas es como darle un exceso de importancia a dos líneas de una introducción histórica, breve, al artículo de cognición animal... A ver si opinan otros.--Calypso (discusión) 12:28 8 jul 2019 (UTC)

A mí me gusta la presentación del ejemplo que te da Leoncastro, en dos columnas. Yo lo hago así cuando traduzco directamente desde la fuente original, especialmente cuando no hay una traducción (por decirlo de algún modo) «oficial». Esta presentación en columnas muestra el original y permite al lector criticar la que yo he hecho según mi propio parecer. Mar del Sur (discusión) 14:56 8 jul 2019 (UTC)

Así es como lo suelo hacer yo. Así se refleja el texto original y la traducción del editor. MiguelAlanCS >>>

21:31 8 jul 2019 (UTC)

BUENO, pues ya sois dos los que lo decís, que ya es plural, o sea que lo intentaré, a ver si me queda bien.--Calypso (discusión) 15:55 8 jul 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo en términos generales, pero en el caso particular usaría solo la cita en castellano, porque se trata de una cita que no tendrá trascendencia en el desarrollo posterior del artículo. Sí usaría el texto a dos columnas si esa cita fuera en seguida analizada por otros autores que discuten su sentido, importancia o lo que sea. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:58 9 jul 2019 (UTC)

Ahora he visto el uso que Calypso quiere darle a la cita en ese artículo en particular (por eso es mejor dar siempre el ejemplo que nos preocupa, para no obtener respuestas tan generales) y sí, concuerdo con Lin linao, ahí puede citarse simplemente en español, de manera más directa y sencilla.12:00 9 jul 2019 (UTC)— El comentario anterior sin firmar es obra de Mar del Sur (disc. • contribs • bloq). MONUMENTA Discusión 12:05 9 jul 2019 (UTC)

Ordenamiento alfabético de obras de ficción

Observo discrepancias en la utilización de la Plantilla:ORDENAR para modificar la forma en que se ordenan las páginas en las categorías en las obras de ficción cuyo nombre comienza con un artículo, pues en muchos casos se la coloca para alfabetizar sin el artículo, como en El Señor de los Anillos y en otros no se la coloca y se alfabetiza por el artículo, como en La niebla que te envuelve. Pienso que tratándose de una enciclopedia debería -si no existe ya, lo que ignoro- establecerse alguna regla que unifique el criterio de alfabetización de estas obras cuyo nombre empieza con un artículo determinado o indeterminado.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:44 9 jul 2019 (UTC)

Ni idea, la verdad. En ese caso, parecería lógico pasar el artículo al final: «Señor de los Anillos, El». Esto es lo que proponen al respecto en la Wikipedia en inglés:

Leading articles—a, an, and the—are among the most common reasons for using sort keys, which are used to transfer the leading article to the end of the key, as in {{DEFAULTSORT:Lady, The}}. Please also apply these sort keys to deliberate misspellings of these words, e.g. "da" or "tha" for "the", as well as foreign language leading articles, such as "el" or "der" (but beware of non-article words that have the same spelling, e.g. that translate as "at" or "one"). However, leading articles in foreign-language-derived names which are no longer translated in English are not subject to this rule; e.g. the sort key for El Paso should be left as the default value (i.e. no {{DEFAULTSORT}} required).

Yo estoy de acuerdo con ello. Adaptado a nuestro proyecto y sus circunstancias, lo veo bastante lógico. Un saludo, Rubp e¹⁹ 06:52 13 jul 2019 (UTC)

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Técnica

Configuración local de Huggle en formato obsoleto - migrar a YAML

Buen día. Desde que saliese la nueva versión de Huggle (v. 3) la configuración local está obsoleta. En la actualidad Huggle 3 usa una configuración basada en formato YAML que habría de alojarse en Wikipedia:Huggle/Config.yaml (ejemplo en en.wikipedia). El esquema de la nueva configuración está disponible en mw:Manual:Huggle/Deploying/DefaultConfig.yaml. ¿Sería posible iniciar esta migración? Me ofrezco también para colaborar. Nota: hasta que no esté completa la configuración no debe ir en Wikipedia:Huggle/Config.yaml pues en el momento en el que haya una línea de código allí los clientes de Huggle inmediatamente intentarán usarla, causando errores. El proceso también se sigue en phabricator:T169962. En un primer momento intenté hacerlo todo yo mismo, pero por falta de tiempo no pude completarlo. Un saludo, —Marco Aurelio 11:53 6 mar 2019 (UTC)

Aunque desde hace como 8 años no he vuelto a usar Huggle, si alguna vez decidiese volver a usar esta herramienta ¿me podría servir mi misma página de configuración? ¿O tendría que crear nueva página de configuración? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:21 11 mar 2019 (UTC)

@Leonpolanco: Las páginas personales de configuración tipo Usuario:Leonpolanco/huggle.css y demás no se ven afectadas por esto porque Huggle las crea directamente. Huggle todavía funciona en eswiki con la configuración obsoleta, pero es probable que en posteriores versiones los formatos de configuración antiguos dejen de estar soportados (me refiero a las páginas de configuración del proyecto: Wikipedia:Huggle/Config); por lo que empezar a trabajar en actualizar la configuración del proyecto sería genial para evitar que de repente nos quedemos sin servicio Huggle. Un saludo, —Marco Aurelio 19:39 15 mar 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@MarcoAurelio, yo ni uso ni pretendo usar Huggle, pero basándome en el esquema de la nueva configuración por defecto (mw:Manual:Huggle/Deploying/DefaultConfig.yaml) y combinándola con los datos de la configuración local actual (Wikipedia:Huggle/Config) he creado una versión de prueba. Si alguien —¿quizas tú?— puede probarla y comprobar que funciona adecuadamente, podría trasladarse a Wikipedia:Huggle/Config.yaml y dar por cerrado este hilo. -- Leoncastro (discusión) 00:18 10 may 2019 (UTC)

@MarcoAurelio, hace dos meses que he propuesto una solución: ¿se puede realizr la migración y desanclar este hilo o es necesario revisar algo más? Un saludo. -- Leoncastro (discusión) 19:53 12 jul 2019 (UTC)

@Leoncastro: Siento la tardanza. Probaré cuando pueda la nueva configuración, a ver si funciona. En cualquier caso desbloqueo el hilo para que pueda ser archivado cuando proceda. Yo hace tiempo que no uso Huggle tampoco. Un saludo, —Marco Aurelio 20:10 12 jul 2019 (UTC)

duda sobre cambios en wikiproyecto

Hola, tengo unas dudas, la primera sobre las páginas que se muestran en el Wikiproyecto:tauromaquia, no se están mostrando algunos cambios ni las creaciones de algunas páginas nuevas en la ventana de cambios recientes. La razón es que cuando se añade la Categoría:Tauromaquia y además se añaden otras categorías más específicas por ejemplo Categoría:Toreros andaluces, algún usuario más experimentado elimina la categoría principal de Categoría:Tauromaquia (no juzgo su acción), cuando he preguntado me indican que es por ser redundante e innecesaria si ya está la segunda; sin esta categoria los cambios en las páginas afectadas ya no se listan en dicha ventana y nos impiden realizar un seguimiento de las mismas o ver qué páginas nuevas se crean o se añaden al proyecto, con lo cual la herramienta no es de mucha utilidad ¿Hay alguna forma de solucionarlo?

A parte quería preguntaros sobre como incluir una categorización por calidades en el mismo wikiproyecto que muestre una evaluación de las páginas y así poder trabajar para mejorarlas, creo que sería una herramienta de utilidad que ahorraría mucho trabajo a todos, he visto otros wikiproyectos que la emplean y me ha interesado, he encontrado la plantilla y algo de documentación pero desconozco el procedimiento para ponerla en práctica y que aparezcan los datos necesarios, agradezco la ayuda, un saludo--Yтħα67 (discusión) 15:15 27 jun 2019 (UTC)

Hola, Ytha67. Sobre tu primera duda, lo que te indican sobre evitar usar una categoría general existiendo otras más específicas es totalmente correcto. Sucede que para usar la ventana de cambios como herramienta en wikiproyectos, lo habitual es disponer de una lista exhaustiva de artículos de interés para el wikiproyecto sobre la cual aplicar la plantilla {{Ventana}}, como puedes verificar en la lista de usos de dicha plantilla. A partir de aquí ya podríamos comentar si es práctico tener una lista que necesita un mantenimiento manual, y eso me llevaría a hablar de otras muchas cuestiones que veo ineficientes y obsoletas en los wikiproyectos y de por qué considero que deberíamos superarlos, tema más complejo y para debatir más a fondo.

Sobre tu segunda duda, entiendo que has llegado hasta la plantilla {{PR}} y has leído en su documentación sobre las escalas de importancia y calidad y cómo incluirlas en los parámetros; a partir de ahí lo único que falta es insertar la plantilla en las discusiones de los artículos a evaluar (eso quizás no está explicado, pero se ve fácilmente en la lista de usos de la plantilla). Con eso tienes todo lo necesario para la puesta en práctica, por lo que no entiendo bien cuál es tu duda; ya lo explicarás con más detalle. En todo caso, nuevamente podríamos debatir sobre la (falta de) eficiencia de un sistema así, que exige también mantenimiento manual, pero evito repetirme al respecto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 17:42 29 jun 2019 (UTC)

Esto se arreglaría con algo tan elemental como que el incluir una plantilla de {{PR}} en la discusión de un artículo supusiera la agregación de la página principal de la entrada (y no de la discusión, como pasa ahora) en una categoría de mantenimiento. Propuesto hace ¿años? por un servidor, sigue todo ...como siempre. Desconozco la dificultad técnica subyacente. strakhov (discusión) 18:16 29 jun 2019 (UTC)

Hola -jem-, strakhov mi duda era saber (en la primera duda), si el asunto de no poder ver las páginas modificadas o creadas a pesar de tener la plantilla del wikiproyecto en la página de la discusión, es por un error causado por un usuario (que desconozco)o por un error técnico (que no funcione el código creado en este caso en el wikiproyecto al transcribir la plantilla), porque no se muestran en dicha ventana de cambios, por ejemplo las páginas que he creado o modificado, si el cambio es de otro usuario no puedo verificarlo a no ser que siga la página, por lo que entiendo que puede suceder en más casos, por eso os he consultado, el problema desaparece cuando sí se añade a la página la categoría principal (Tauromaquia) que tengo claro el uso por las explicaciones que me habéis ofrecido.

En el segundo caso, probé la plantilla y no me funcionó (ofrecía todos los datos a 0), seguro que fue algo que no hice bien, ayer se añadió el proyecto al directorio de wikiproyectos porque no estaba, no he vuelto a hacer intento de añadir la plantillas para que se cree la estadística que evalúa la calidad de las páginas, a las listas que me comentas jem, había llegado ya, y con sinceridad ir evaluando una a una las páginas que necesitan mejorarse es un buen trabajo, por eso consideré que quizás esta herramienta me pudieses ofrecer ayuda para dicha tarea, y es que muchas páginas que ya existen necesitan mejorarse bastante y es la labor que estoy haciendo siguiendo los útiles consejos que usuarios como vosotros me ofrecisteis. Espero ahora haber explicado mejor mis dudas, en el primer caso es cierto que mi duda apunta hacia algo técnico, en la segunda duda es más mi ignorancia, agradezco mucho la ayuda, un saludo Yтħα67 (discusión) 06:16 1 jul 2019 (UTC)

Yтħα67. A ver si con esta se entiende el primer caso:

1) la plantilla {{PR|Tauromaquia}} en la discusión no tiene nada que ver con que una página salga en la lista de cambios del wikiproyecto (Wikiproyecto:Tauromaquia/Artículos#Cambios recientes en los artículos). No hay relación entre una cosa y la otra. La plantilla "PR" no sirve, en la práctica, para casi nada (algo que a medio plazo habría que corregir).

2) La categoría "Categoría:Tauromaquia" no es la categoría principal del wikiproyecto Tauromaquia, sino una categoría más de Wikipedia, que cuando se pueda "profundizar" (por ejemplo, pasar de Categoría:Tauromaquia a Categoría:Toreros) habrá que hacerlo, independientemente de lo mal que le venga al wikiproyecto Tauromaquia).

3) Que yo sepa (puedo equivocarme fácilmente, no es nada raro) la única manera en estos momentos de utilizar la funcionalidad {{Ventana}} de CambiosEnEnlazadas es anotar una por una las páginas que interesan al wikiproyecto en una determinada subpágina (por ejemplo Wikiproyecto:Tauromaquia/Páginas de interés) y en la ventanita escribir esto: {{Ventana|tipodepágina=CambiosEnEnlazadas|cantidad=150|contenido=Wikiproyecto:Tauromaquia/Páginas de interés|ocultarrevisados=si}}. No es nada práctico (pues debería en efecto vincularse con la presencia de la plantilla PR en la discusión de los artículos y la adición automática de una categoría oculta de mantenimiento para ahorrar trabajo), pero es lo que hay.

Un saludo. strakhov (discusión) 07:53 7 jul 2019 (UTC)

Muchas gracias Strakhov por el tiempo y la explicación, al final leyendo y buscando encontré hace unos días los cambios en enlazadas y tambien su uso, que efectivamente como me indicas cumple perfectamente con las necesidades que planteaba. Aclarada tambien la duda de las categorias, he solucionado el asunto con una actualizacion de la lista de paginas que guardan relacion con el tema tauromaquia, ahora es mucho mas sencillo poder colaborar mejorando lo que se necesite y evitando duplicar las paginas existentes entre otras cuestiones, que era la necesidad. La categoria no le viene mal al wikiproyecto, quizas he trasmitido la idea equivocada, me intrigó saber por qué cuando se consulta dicha categoria no siempre se muestran los cambios de las paginas que cuentan con esa categoría concreta, pasa en unas cuantas paginas, pensé que hacia algo mal. El tema que pregunté sobre la calificacion de calidad de las páginas tambien está resuelto en principio. Os agradezco mucho la explicación, el tiempo y la ayuda, un saludo --Yтħα67 (discusión) 10:20 7 jul 2019 (UTC)

Subir imágenes localmente

Hola, he visto que algunos artículos sobre organizaciones no tienen el logo de esta. Consulté en commons si era posible subirlos y estos me dicen que la tendría que subir localmente. ¿Alguien me puede explicar como hacerlo? Saludos.--SRuizR ¡Para servirles! 16:20 30 jun 2019 (UTC)

Lamentablemente SRuizR, eso ya no es posible en eswiki por esta votación, pero si este logo es muy simple y no vulnera el umbral de la originalidad, se puede realizar en svg. MONUMENTA Discusión 16:39 30 jun 2019 (UTC)

Siempre y cuando sea solo texto, o tenga figuras geométricas simples, y no esté cubierto por alguna otra cosa, como trademark. --Ganí medes 00:19 9 jul 2019 (UTC)

Todo se sube en Commons. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:15 3 jul 2019 (UTC)

Todo no. Todo lo que pueda tener licencia libre y solo eso. --Ganí medes 00:19 9 jul 2019 (UTC)

No puedo publicar mi artículo

Me sumé a Wikipedia hace siete días y colaboré en el agregado y corrección de información sobre el artículo Queer, hoy me predispuse a terminarlo y no puedo publicarlo ya que me aparece el siguiente mensaje: "Esta edición no se ha grabado porque ha sido identificada como incorrecta por un sistema automático de filtros. Si crees que tu edición es legítima, por favor, ponte en contacto con un bibliotecario, e infórmale de lo que intentabas hacer. Una breve explicación acerca de por qué se ha deshabilitado la acción es: Pruebas con caracteres gráficos y emojis, emoticonos y arte ASCII". ¿Cómo lo soluciono? Invertí mucho tiempo y conocimiento y no puedo publicar. ¡Ayuda! — El comentario anterior sin firmar es obra de CeciPikitz (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 20:49 5 jul 2019 (UTC)

Si me lo envías a mi correo eléctronico CeciPikitz, te lo miro y te lo corrijo]].MONUMENTA Discusión 20:53 5 jul 2019 (UTC)

Posiblemente pretendías introducir caracteres no permitidos; el problema es que el registro del filtro que te saltó es privado y por tanto no puedo ver qué lo desencadenó. Si piensas que hay un error con la detección, repórtalo aquí. También puedes, como se especifica en el mensaje, preguntar directamente a un bibliotecario en su discusión. Saludos y suerte. --Fdo.: Bulsara montañés • 12:06 6 jul 2019 (UTC)

De hecho se activaron varios filtros: [4] - Eliminación de plantillas de mantenimiento, Pruebas con caracteres gráficos y emojis, emoticonos y arte ASCII y Usuario no autoconfirmado añadiendo mayúsculas a mitad de palabra. --Ganí medes 19:15 7 jul 2019 (UTC)

CeciPikitz: El filtro te impedía la edición debido a un falso positivo por el uso de «8)», ya que además del apartado número ocho puede ser un emoticono de una cara; no obstante, dado que puede haber muchos falsos positivos, he optado por eliminarlo, por lo que ya no deberías tener ese problema en concreto. No obstante, he revisado todo el texto que intentabas añadir y en general no me parece adecuado, ya que introduces innecesariamente mucho contenido referido a Argentina, con demasiados detalles y llegando a lo promocional con alguna de las fuentes usadas, por lo que te recomiendo que antes de reintentar añadirlo pidas asesoramiento, o bien en el Café de Ayuda, o en el Wikiproyecto:LGBT, o a mí mismo; en general, es buena idea dedicar un tiempo a aprender más y a hacer ediciones más sencillas antes de intentar aportaciones más complejas como esa. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:55 13 jul 2019 (UTC)

Wikidata weekly summary #372

Here's your quick overview of what has been happening around Wikidata over the last week.

Discussions
- Open request for adminship: ZI Jony

Events
- Upcoming: Wikidata IRC office hour, Tuesday, June 16th, at 16:00 UTC (18:00 Berlin time), on the #wikimedia-office channel
- Past: Celtic Knot Conference 2019 - minority languages on Wikimedia projects. Slides to be added in the Commons category

Press, articles, blog posts
- A new Wikidata map and comparison with previous maps, by Addshore
- The story of building the inteGraality tool at the Wikimedia Hackathon, by JeanFred
- Des identifiants ouverts pour la science ouverte by the Comité pour la Science ouverte (Open Science Committee), June 2019. Extract: "Since 2012, the Wikidata database has gradually become the global point of convergence for open identifiers." (Depuis 2012, la base Wikidata est devenue progressivement le point de convergence mondial des identifiants ouverts.)
- Lydia Pintscher submitted a chapter for the collaborative book Wikipedia@20, called Wikidata - Wikipedia’s not so little sister is finding its own way. Feel free to have a look, review is open until July 19th
- You can also check out Denny Vrandečić's submission about Abstract Wikipedia and Wikidata

Other Noteworthy Stuff
- Because of a server switch, Wikidata will be in read-only mode on July 30th from 05:00 to 05:30 AM UTC (phab:T227063)
- Change in the name pattern of new Wikidata RDF dumps: starting on July 15th, dumps will have a new name format (phab:T226153)
- Reminder for tool builders: Python tools should use a user-agent to access the Query Service. If you recently encountered issues with the Query Service, please check that your tool is compliant to m:User-Agent policy.
- New user script for lexicographical data to add Forms on Lexemes that don't have any, by suggesting and filling out templates

Did you know?

Development
- Enabled JSONLD support for entity data (example)
- Fixed JSON dump issue (phabricator:T226601)
- Readded qualifier hashes in JSON output that accidentally got lost (phabricator:T227207)
- Made sure changes on Entity Schema pages by autoconfirmed users are autopatrolled (phabricator:T224495)
- Looked into issues with partial blocking on Wikidata entities (phabricator:T207893)
- Adding MediaInfo as an entity type that can be used in the "allowed entity types"-constraint (phabricator:T224362)
- Investigating an issue with the tours on Wikidata (phabricator:T223999)
- Initial work for the edit dialog that is needed for editing of Wikidata's data from Wikipedia (Wikidata Bridge)

You can see all open tickets related to Wikidata here. If you want to help, you can also have a look at the tasks needing a volunteer.

Monthly Tasks
- Add labels, in your own language(s), for the new properties listed above.
- Comment on property proposals: all open proposals
- Suggested and open tasks!
- Contribute to a Showcase item.
- Help translate or proofread the interface and documentation pages, in your own language!
- Help merge identical items across Wikimedia projects.
- Help write the next summary!

Read the full report · Unsubscribe · Lea Lacroix (WMDE) 15:22 8 jul 2019 (UTC)

Tech News: 2019-28

Estas son las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.

Cambios recientes

Para los organizadores de eventos, si solicitan una excepción de IP temporal para la creación masiva de cuentas, la solicitud también permitirá el aumento en la cantidad de ediciones para esas nuevas cuentas, con el fin de prevenir otro cuello de botella. [5]
Los administradores Wikcionarios, Wikiviajes y Wikisource de todos idiomas podrán bloquear parcialmente a usuarios. [6]

Cambios de esta semana

La nueva versión de MediaWiki estará disponible en las wikis de prueba y Mediawiki.org desde 9 julio. Se habilitará en las wikis que no sean Wikipedia y en algunas Wikipedias el 10 julio. Se disponibilizará en todas las wikis desde el 11 julio (calendario).
Se cambiaran los diseños de las ventanas de Mediawiki para los usuarios de versión de escritorio. El diseño será más simple, los botones serán ennegrecidos y serán más limpios, y los botones para cerrar serán solamente iconos. Se aplicarán los mismos diseños que la aplicación móvil. Esto afectará al asistente de traducciones (ContentTranslation), Editor Visual (VisualEditor), TemplateWizard, y otras herramientas. [7]

Reuniones

Puede unirse a la reunión de consejería técnica en IRC. Los desarrolladores voluntarios pueden pedir consejo durante la reunión. La reunión será el 10 julio a las 15:00 (UTC). Consulte cómo participar.

Cambios futuros

Wikidata se encontrará en modo solo lectura el 30 de julio entre las 05:00 y 05:30 UTC por un cambio de servidor. [8]
A contar del 15 de julio los dumps de RDF de Wikidata contarán con un nuevo formato de nombres [9]

Noticias técnicas preparadas por escritores de Noticias Tec y publicadas por un bot • Contribuya • Traduzca • Obtenga ayuda • Denos su opinión • Suscríbase o cancele su suscripción.

20:12 8 jul 2019 (UTC)

Problemas para copiar en tablas en el editor visual

Hola, buenas comunidad, hace un tiempo escribí en busca de ayuda sobre mi problema con el editor visual y las tablas, pero no recibí respuesta. Siempre que he usado el editor visual me ha funcionado de maravilla y copiar contenido de una celda a otra no ha sido un problema, pero desde ya un tiempo me pasa lo siguiente:

Aquí en el editor visual, selecciono una cela y le doy CTRL+C

Y este es el resultado que me genera al darle CTRL+V]: se ven dos tablas anidadas, y al intentar borrar el contenido siempre queda una tabla anidada

Finalmente al guardar los cambios, así es como queda: ANIDADA

¿Alguien me puede ayudar a resolverlo por favor?, he probado en otras computadoras e incluso fuera de mi cuenta pero el resultado es el mismo con Google Chrome, cuando lo probé en Microsoft Edge funcionó de maravilla, pero su entorno no me parece tan cómodo, me gustaría seguir editando desde Google Chrome. Barú Sanchezpérez (discusión) 16:45 10 jul 2019 (UTC).

Creo que lo mejor sería presentar la cuestión a los desarrolladores en la página de discusión del Editor Visual o informar del error en la plataforma de desarrollo. -- Leoncastro (discusión) 20:36 10 jul 2019 (UTC)

Error de tabla automática

El artículo Anexo:Wikipedias dice que "Los datos se actualizan automáticamente una vez al día", pero lleva seis días sin actualizarse. ¿Qué ha pasado? 83.34.189.190 (discusión) 17:51 12 jul 2019 (UTC)

Podemos preguntar a -jem-, el operador de Jembot, el bot que la actualiza. Saludos --Geom (discusión) 17:54 12 jul 2019 (UTC)

Resuelto anoche, y ya está actualizándose de nuevo. No era un problema fácil de detectar: el anexo había quedado totalmente protegido después de esta edición esta edición de MarcoAurelio, al quedar incluido en las plantillas de la portada y verse afectado por la protección en cascada de dichas plantillas, a partir de {{Portada:Código}}. He cambiado la inclusión por un enlace, que evita el problema y mantiene la accesibilidad; además, el anexo estaba apareciendo al completo en muchas páginas de usuario mediante esa transclusión. Gracias por la notificación, Geom. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:55 13 jul 2019 (UTC)

Ups! —Marco Aurelio 12:04 13 jul 2019 (UTC)

Tech News: 2019-29

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

The mobile web will get more advanced editing tools. Seven more Wikipedias can use them now. This works for Arabic, Indonesian, Italian, Persian, Japanese, Spanish and Thai Wikipedia. You can try the tools on the mobile web and give feedback. [10]

Changes later this week

The abuse filter system user will soon do maintenance edits on broken abuse filters. This user is called Filtro antiabusos and has administrator rights. This is meant to fix technical problems. It will not do any other changes. You can read more.
The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 16 July. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 17 July. It will be on all wikis from 18 July (calendar).

Meetings

You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 17 July at 15:00 (UTC). See how to join.

Future changes

The Wikipedia app for Android will invite users to add image captions to images on Commons. It will only invite users who have added a number of edits in the app without being reverted. This is to avoid spam and bad edits. You can read more and leave feedback. [11]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

15:29 15 jul 2019 (UTC)

Wikidata weekly summary #373

Here's your quick overview of what has been happening around Wikidata over the last week.

Events
- Upcoming: Wikidata IRC office hour, Tuesday, July 16th, at 16:00 UTC (18:00 Berlin time), on the #wikimedia-office channel
- Upcoming: Next LD4-Wikidata Affinity Group Meeting on July 16th
- Upcoming: Structured Data on Commons IRC office hour for "other statements" on 18 July, 17:00-18:00 UTC on the #wikimedia-office channel
- Upcoming: The Wikidata Menu Challenge - Wikimania 2019 edition starts July 16 and goes on until August 11.

Press, articles, blog posts
- An International Knowledge Base for all Heritage Institutions by Giovanna Fontenelle and Beat Estermann on SocietyByte
- How to estimate completeness of classes in Wikidata by Michael Luggen et. al. on SocietyByte
- Videos of the presentations given during the Wikidata + OSM workshop in London

Other Noteworthy Stuff
- Structured Data on Commons: RDF output for MediaInfo is now available (example)
- Edits with the tag #suggestededit-add 1.0 come from the suggested edit feature on Wikipedia's Android app: see the FAQ for more information
- Property number 7000: DigitalNZ ID is live. This data aggregator has over 30 million records. The proposal was the first from Ambrosia10, a New Zealand editor.

Did you know?

Development
- Create docker image for wdqs version 0.3.2 (phab:T226939)
- Fix an issue with JSON output lacking qualifier hashes (phab:T227207)
- Track number of links to schema pages (phab:T218903)
- Disable Wikidata sitelinks in ProofreadPage namespaces (thanks to Matěj Suchánek) (phab:T227201)
- Fix a cache issue with the language of the "check entities against this schema" link (phab:T224594)
- Add EntitySchema extension to wikibase-docker bundle image (phab:T226152)
- Enable JSON-LD support for Wikidata (phab:T220696)
- Add baserevid to WikibaseLexeme API module (phab:T225073)
- Extracting (and logging) Data Bridge parameters from edit links (phab:T226994)
- Opening a modal with edit this link information (phab:T226996)
- Showing the current Wikidata value in edit modal (phab:T226997)
- Disabling interactive elements while saving on mobile termbox (phab:T222886)

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Read the full report · Unsubscribe · Lea Lacroix (WMDE) 15:36 15 jul 2019 (UTC)

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Propuestas

Anunciar artículos nuevos en portada

Este hilo no se archivará. (info)

Propongo anunciar en portada, de manera análoga a como hacemos con los artículos destacados y buenos, un artículo nuevo que se haya publicado hace menos de una semana. Cualquiera (y me incluyo, aunque hace tiempo que no lo hago) que haya trabajado en verificar artículos o revisar páginas nuevas sabe que encontrar algo medianamente razonable es difícil: hay una abrumante cantidad de creaciones promocionales, vandálicas, pésimamente escritas... a veces es casi para deprimirse. Pero todo «patrullero» también conoce el sentimiento gratificante de encontrarse en medio de todo eso con muy buenos aportes que hacen que todo esto valga la pena. En general se trata de esbozos no muy acabados, ciertamente incompletos y con errores de formato pero que tratan de un tema relevante e interesante y tienen un gran potencial de desarrollo. Mi idea sería que se nominen en una página simple y se elija de allí uno cada semana para anunciarlo en portada. Puede ser simplemente en una esquina, de alguna manera tal vez menos destacada que los AB y AD y con todas las advertencias del caso (poniendo explícitamente que se trata de un artículo recién creado, que necesita más aportes y desarrollo, que se agradece la participación, etc.). Creo que podría ser una buena manera de incentivar la colaboración y los aportes positivos, también de la gente que, aunque no pueda escribir excelentes artículos, ayuda al crecimiento de esta enciclopedia. Mar del Sur (discusión) 13:25 9 may 2019 (UTC)

Me parece una magnífica idea. Los AD y AB nos echan para atrás a los articulistas, a la mayoría de nosotros y esto podría ser un buen incentivo para usuarios que no pretenden otra cosa que escribir algo que merezca la pena para el lector. Lourdes, mensajes aquí 13:41 9 may 2019 (UTC)

Me parece una idea excelente. Recupera la noción algo dejada de lado de "la enciclopedia que todos pueden editar" y que se trata de una obra recién empezada. Lin linao ¿dime? 13:51 9 may 2019 (UTC)

¡Que excelente propuesta, Mar! Siempre y cuando no sea un acicate para publicar traducciones defectuosas o textos muy mal redactados, tenéis mi apoyo. —Vercelas (quæstiones?) 13:59 9 may 2019 (UTC)

A favor. Me parece una idea genial, la verdad.-- Nasch |✉ 15:53 9 may 2019 (UTC)

Me parece una idea interesante. Quizás sería partidario de dar más importancia en esto a la edición "original" que a la traducción de otras wikis, pero cada uno tenemos nuestros sesgos. strakhov (discusión) 16:04 9 may 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo, salvo traducciones muy bien trabajadas donde se hayan contrastado las fuentes con algún rigor, también me parecería mejor mostrar en portada los trabajos originales. Mar del Sur (discusión) 16:26 9 may 2019 (UTC)

Buena idea, y me gustaría remarcar que hay artículos nuevos que ya son bastante buenos de entrada, generalmente de usuarios veteranos, pero también hay que reconocerlo.--Canaan (discusión) 17:15 9 may 2019 (UTC)

Muy buena idea pero ¿por qué solo los recién creados? Puede haber artículos más antiguos que también merezcan ese incentivo. Anna (Cookie) 18:28 9 may 2019 (UTC)

Anna De acuerdo, por cierto que hay muchos artículos que merecerían estar en portada, que tienen muchos años de desarrollo y están muy bien (aunque no tengan sello), pero la idea que se me ocurrió es mostrar los esfuerzos recientes (de usuarios recién llegados, de los que ya llevan un tiempo por acá o de veteranos, eso da igual) como un incentivo y una muestra (esto último dirigido a los usuarios más nuevos) de lo que puede ser un artículo bonito y aceptable, interesante, con potencial, no tan perfecto aún, pero razonablemente presentado. La idea es que sea una muestra del dinamismo del proyecto tambien: mostrar simplemente el mejor que hemos recibido, no desde el principio de los tiempos, sino esta semana que recién acaba de pasar. Proponer con ello además una tarea de acabado colectivo: «Aquí hay un artículo interesante, vale la pena invertir colectivamente en terminarlo», reconocer el esfuerzo del editor que lo creó y a la vez mostrar a los novatos algún ejemplo o modelo a seguir, pero que no sea tan inalcanzable como un AD o un AB. Mar del Sur (discusión) 18:56 9 may 2019 (UTC)

Entiendo que se pretende mostrar un nuevo cuadro al estilo de AB y AB, con su título e introducción, sobre algún artículo creado recientemente. Aquí quisiera dar mi apoyo a Cookie, y dar la opción también a los artículos recientemente ampliados y a los artículos modificados sustancialmente también de forma reciente. Porque hay pequeños artículos que crecen mucho tiempo después de su creación, e incluso algunos que, aunque disminuyan en tamaño, acaban ganando en calidad. Y todo ello con independencia de si se trata e una traducción basada en otra wiki, o de una redacción basada en las fuentes. Pues ya puestos a reconocer el trabajo de los demás, que no se quede solamente en las recientes creaciones, sino en las recientes aportaciones, sean del tipo que sean, pero que sean de calidad.

Sin embargo, a sabiendas de que la portada está totalmente protegida, y cuesta bastante realizar cambios en ella, recomiendo, al igual que a otros proyectos propuestos recientemente como el «Sabías qué», comenzar inmediatamente los ciclos de portada incluso sin disponer del espacio de la Portada, haciendo uso de páginas o plantillas intermedias, que puedan usarse posteriormente en la misma, o en cualquier otra parte como por ejemplo en el portal comunitario. Donde sugiero además incorporar estos proyectos propuestos mientras no figuren en Portada. Porque igual ya tenemos una «Frase del día» —curiosa e incomprensiblemente como parte de «Políticas, ayuda y recursos»—, que fue enmarcada en el Museo, y que nadie mantienene desde hace años. -- Leoncastro (discusión) 21:50 9 may 2019 (UTC)

Me parece una muy buena propuesta. Ahora bien, Mar del Sur, dando un paso más allá visto que tiene bastante respaldo, ¿tienes en mente alguna idea para implementarlo? Quiero decir, ¿has pensado en el procedimiento para seleccionar el artículo semanal: plazos, candidaturas, proponentes...? Para ir dando forma a la idea. --Romulanus (discusión) 22:41 9 may 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Respondiendo a Romulanus, solo puedo decir lo que me gustaría o cómo lo he imaginado, pero no tengo una idea acabada y tenemos que verlo aquí entre todos. Empezaría por algo muy sencillo y muy ágil, con muy pocas reglas. Por ejemplo, había pensado que exista una página siempre abierta a recibir nominaciones, y que se pueda simplemente apuntar ahí cualquier artículo creado hace no más de una semana. Cualquiera podría anotar ahí los artículos que haya visto y aprecie, por supuesto, pero es casi seguro que los patrulleros, los que revisan páginas nuevas, los que están más atentos a los cambios recientes, los verificadores y tutores, tendrán naturalmente más candidatos para agregar. Yo preferiría (aunque supongo que habrá otras opiniones) que nos impusiéramos la regla de no nominar los artículos propios, porque así aseguramos que al menos alguien más aparte del autor haya leído el artículo antes de nominarlo. Cada usuario tendría cinco votos cada semana, los que puede usar a discreción: todos o solo algunos, por ejemplo, y distribuirlos como le parezca (los cinco a un solo artículo de la lista, dos a uno y tres a otro o como prefiera). Una vez a la semana se revisa cuál artículo tiene más preferencias y se pone en la portada. Sería sin argumentaciones, ni revisiones, ni evaluaciones, ni comentarios frente al voto. Los criterios para nominar deberían ser los siguientes, en mi opinión:

NO importa que el artículo

esté incompleto o no esté «terminado» (al revés, es mejor que invite a ampliarlo y redondearlo colectivamente);
no tenga aún todos los formatos correctos;
haya sido redactado por un veterano o por un recién llegado.

SÍ importa que el artículo

cumpla con los derechos de autor;
trate un tema relevante e interesante, con potencial de desarrollo;
esté basado en fuentes y que estas se mencionen, aunque no sea en la forma más correcta;
tenga una redacción y ortografía aceptables, aunque pueda tener algunos errores menores;
sea una creación nueva, una página recién salida del horno (no más de una semana), donde no se haya desarrollado aún un proceso wiki de muchas ediciones, revisiones y discusiones;
no sea una simple traducción.

Leoncastro, estoy muy de acuerdo contigo en que existen artículos recientemente ampliados que han quedado estupendos, pero eso es justo lo que yo esperaría como resultado de su inclusión en portada: que se amplíen colectivamente las entradas nuevas que tienen buen potencial por la vía de mostrarlas invitando a todo el mundo a hacerlo, a ser valientes, como recordaba Lin linao, y a continuar el buen trabajo recién empezado. Si incluyésemos las ampliaciones y también los artículos antiguos, acabaríamos transformando la iniciativa en la creación de otro sello de calidad, por debajo del AB, pero sin revisiones y esa definitivamente no es mi propuesta. Mar del Sur (discusión) 11:01 10 may 2019 (UTC)

Es muy importante que no nos alejemos de la propuesta inicial. Es muy importante sentar unas bases que pueden ser en un principio esos puntos que ha marcado Mar del Sur un poco más arriba. El sistema de votos tan sencillo que ha propuesto esta usuaria me parece algo muy bueno a tener en cuenta porque si se nos va de las manos con otro tipo de votaciones, con comentarios, críticas, etc., hemos perdido el tiempo. Tiene de bueno esta idea que está respaldada con la aceptación de obra inconclusa en cualquier campo. Con el tiempo y entre todos los interesados y con buena voluntad se irá perfeccionando la idea. Estoy segura. Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:49 10 may 2019 (UTC)

Pues yo sí creo que se puede cambiar todo y hasta ponerlo patas arriba :-) Pero lo importante es que igual avancemos, con algo mínimo, sencillo, aceptando que es una obra inconclusa, como bien ha dicho Lourdes. Creé una subpágina (en mi espacio de usuaria, por ahora), donde estoy poniendo (solo como prueba) lo que me llama la atención en esta última semana en cuanto a artículos nuevos interesantes y ampliables... a ver si ayudáis a que simplemente probemos qué pasaría. Si aportáis otros artículos a esa página y tratamos de seleccionar después alguno, sería un buen ejercicio antes de hacerlo en serio para la portada. Por favor, agregad todo lo que os parezca, yo solo he puesto lo que he visto al pasar, no alcanzo, por falta de tiempo, a leer con cuidado todas las páginas nuevas, seguro que al anotar se me está quedando en el tintero más de alguna que está buenísima. Mar del Sur (discusión) 01:36 13 may 2019 (UTC)

Por lo que veo hay como doscientas creaciones al día, gran parte de ellas tan válidas como las que muestras en el enlace. Unos crean artículos de deportistas en masa, otros crean artículos de ciudades en masa, otros crean artículos de taxones en masa, etc. Elegir a uno sobre otro sin mayores citerios que los aportados es una tarea altamente subjetiva. Veamos un ejemplo... de entre los siguientes artículos creados todos ellos el 9 de mayo, ¿cual elegimos?

¿Qué criterio hace que el número 138 sobresalga más que los demás? No lo veo claro. -- Leoncastro (discusión) 02:30 13 may 2019 (UTC)

Hola, Leoncastro, sin duda no existe un criterio objetivo, por eso no es una tarea que pueda hacer un usuario solo, sino que tendríamos que hacerlo entre todos. Yo apenas he comenzado a mirar lo que hay y he apuntado lo que a mí me ha llamado la atención. ¿Cuál elegimos para poner en portada? Pues el que obtenga más votos. Como no es un sello de calidad, sino que se trata de mostrar obras inconclusas de cierto interés, no me parece en absoluto mal que alguien piense que debería mostrarse el número 138 y otros usuarios piensen que es mucho mejor algún otro. Para eso se vota y así se define. En la propuesta, que parece que no expliqué bien, ni siquiera cada votante tendría que escoger solo uno, sino hasta cinco. Y la cantidad total desde donde elegiría, por cierto, no es en mi propuesta el universo completo de creados, como has puesto aquí tú, sino que se elegiría entre los previamente nominados en una página. Para nominar, además, se utilizarían los criterios propuestos, con lo que las obras derivadas, tales como las simples traducciones no se incluirían (de modo que solo aplicando ese criterio tu lista ya se reduciría en más de un 80 %). Mar del Sur (discusión) 12:59 13 may 2019 (UTC) PD: Por cierto, no solo no tengo nada en contra de traducir entradas desde otras versiones, sino que yo misma lo hago con frecuencia porque me parece muy útil, pero tambén me parece sensato que si se va a llamar la atención en portada sobre una entrada nueva sea este un texto original, creado en español por editores de esta versión. En tu lista, por cierto, hay además muchísimas traducciones que no declaran serlo como esta, esta y esta, por ejemplo, lo que de paso incumple la licencia :\ ... Mar del Sur (discusión) 13:22 13 may 2019 (UTC)

Efectivamente Mar del Sur, una buena parte son traducciones no declaradas (por suerte la herramienta de traducción no tienen ese problema). En el muestreo que yo analicé (más de la mitad de esos artículos) son más de veinte los que no declaran su origen, pese a que resulta evidente que son obras derivadas fruto de una traducción directa. Pero también hay una buena parte de artículos creados aparentemente con plantilla o copiapega entre ellos, como por ejemplo los de taxones —y en otros periodos algunos deportistas o localidades— (véanse un par de ejemplos), y no entiendo que esos artículos puedan ser considerados o propuestos, pero otros no puedan serlo simplemente por ser traducciones, incluso cuando pueden llegar a ser mejores que los aceptables (véanse por ejemplo unas muestras). Por cierto, sumando las traducciones no declaradas y las sí declaradas, según el muestreo que yo revisé, me sale que el 55 % son taducciones, por lo que queda un poco lejos de tu aproximación al 80 %. El resto, 45 %, son obras aparentemente originales, de las cuales más de la mitad son taxones. En resumen, que no me agrada la propuesta, pero no por la propuesta en sí —que estaría dispuesto a apoyar—, sino por los límites que se le aplican. -- Leoncastro (discusión) 21:20 13 may 2019 (UTC)

En tu derecho estás de que no te guste lo propuesto ¡faltaba más!, pero ¿a qué «límites» te refieres? Si son muy pocos límites los que se han propuesto y de ellos el único que podría ser discutible es el de no aceptar traducciones (supongo que concordarás con los otros: que respetan los derechos de autor, que sean enciclopédicamente relevantes, que estén basados en fuentes fiables y estas se citen, que la redacción y ortografía sean mínimamente aceptables y que sean creaciones recientes, porque de eso se trata). Mar del Sur (discusión) 21:32 13 may 2019 (UTC)

Pues al margen de no tener en consideración las ampliaciones y otras mejoras, y centrándonos solamente en la creación de artículos nuevos, el límite que no me agrada es precisamente el de no aceptar traducciones. Porque puestos a no hacer distinciones por debajo de WP:AD y WP:AB, lo peor que se puede hacer es segregar artículos en dos clases: traducciones «WP:AT» y originales «WP:AO». Tú misma aceptas que «podría ser discutible». El caso, en mi opinión, es no aplicar ese límite. Si el artículo cumple con todo lo demás, si es una buena traducción se podrá nominar e incluso salir en portada; y si es una mala traducción, simplemente no obtendrá votos a favor. La distinción sobra. -- Leoncastro (discusión) 21:41 13 may 2019 (UTC)

También se podría separar en varias categorías: "artículos nuevos traducidos de otras wikis", "artículos nuevos creados ex novo", "artículos nuevos a partir de (otras) fuentes libres". Así, además, aportaría un valor "didáctico" al lector sobre lo que puede aportarse acá. Dicho esto, después de leer el hilo, me han surgido bastantes dudas: muestra de partida demasiado grande, elección demasiado arbitraria, al final todos estos rincones terminan como terminan: grupos de amiguetes repartiéndose medallas/estrellas/etecé entre sí (en este caso "portadas"). Existe una expresión en inglés bastante apropiada para describir esto, que incluye la palabra circle, pero que me guardaré para no herir sensibilidades. strakhov (discusión) 22:32 13 may 2019 (UTC)

(CdE con strakhov) Leoncastro, es que son cosas completamente diferentes, para los AB y AD que llegan a obtener tal sello de calidad (que no es lo que aquí se ha propuesto) se revisan de manera precisa un montón de otras cosas, no solo la calidad de la traducción, si fuese obra derivada, sino una serie de cuestiones que ya tenemos muy bien definidas. Para eso, es mejor que el artículo ya lleve su tiempo, no esté recién creado y, aunque sea más o menos estable, esa estabilidad sea fruto de haber tenido amplia participación, debate y ediciones de muchos editores mejorando el artículo. Aquí, en cambio, se trata de llamar la atención sobre un artículo nuevo por semana, que sea interesante y se pueda dearrollar, que esté más o menos bien escrito, pero no uno especialmente bueno. Es lógico que los artículos originales hablan más sobre nuestro proyecto y nuestra capacidad editora que las traducciones. A mí me parecería mejor que se tratase de obras originales. De paso, te comento que no sé como llegaste a tus cifras. Admito que cuando dije 80 % de traducciones lo calculé a ojo, pero ahora he revisado con cuidado los primeros 30 artículos de tu lista y resulta que 76.66 % son traducciones, así que tan perdida no estaba con lo que calculé ;-). Si el 77 % de lo que se crea en el día son traducciones (la mayoría por la herramienta de traducción automática) bien me vale darle más espacio en portada a nuestros artículos originales. Pero claro, como en todo, habrá opiniones... Mar del Sur (discusión) 22:57 13 may 2019 (UTC)

Bueno, strakhov, no me parece tan grande la muestra de los artículos que se escriben en una semana. Descontadas traducciones y artículos totalmente inviables, la verdad es que es una cantidad bastante pequeña. Mucho más grande es la muestra de todas las imágenes buenas o interesantes y sin embargo elegimos recursos destacados sin ningún drama desde hace años y los ponemos en portada (y ahí sí se trata de destacar la calidad con un voto). Por otra parte, tampoco es que me niegue totalmente al asunto de las traducciones, o a otro tipo de obra derivada. Si la mayoría está por aceptar eso, también me vale. Lo de las categorías que propones, me gusta menos porque le da un airecillo de concurso que no era mi idea. Y lo de los círculos de amiguetes es que ya... No sé de dónde venga, pero creo que no puede haber nada más lejos de mi propuesta, ni de mi trabajo acá. Mar del Sur (discusión) 23:20 13 may 2019 (UTC)

@Mar del Sur, pues sugiero que incrementes la muestra, pues a menor cantidad mayor es el error. Te dejo mis datos, donde además hice algunas correcciones a tus anotaciones. Por cierto, nótese que tu artículo propuesto por ese día (Muriel Wheldale Onslow) es en realidad una traducción. -- Leoncastro (discusión) 23:53 13 may 2019 (UTC)

Estoy revisándolos, anoté los primeros 30 y ahora he visto unos cuántos más (a mi ritmo lento, por cierto). Lo que te pedía no era que corrigieras mi trabajo, ni corrieras a corregir mi subpágina (un conflicto de edición hace perder bastante tiempo en ese tipo de cosas y no es muy bienvenido, como comprenderás) sino que simplemente me mostraras lo que tú habías hecho antes para llegar a la conclusión de que solo el 55 % son traducciones. En cualquier caso te ruego que centremos el asunto en lo principal. Y sí, tienes razón, una de las páginas que "nominé" (todo esto es solo una prueba) era una traducción y no me di cuenta, me equivoqué ¿y? Mar del Sur (discusión) 00:19 14 may 2019 (UTC)

¿Como que «¿y?»? Pues que si es una traducción, pero te pareció lo suficientemente bueno para aparecer en la portada, ¿no será entonces que el criterio de ignorar las traducciones no tiene sentido alguno? Lo que hice yo antes es precisamente lo que te enlacé editando tu espacio. Me disculpo si ello te ocasionó molestias, no era mi intención. Los porcentajes están calculados con algunas ediciones revisadas menos de las que te enlacé, pues continué revisando, de modo que ahora pueden variar. -- Leoncastro (discusión) 00:28 14 may 2019 (UTC)

Hay muchísimas otras traducciones que me parecen mejores. No es el punto. Hay muchísmos artículos antiguos que también me parecen muchísimo mejores. Pero es que NO se trata de mostrar un artículo bueno, (ya mostramos dos, uno de ellos, incluso excelente), sino uno nuevo, de esta edición de Wikipedia y una traducción no lo es. La obra original es vieja. Entonces lo que importa no es que sea «bueno», sino que sea algo nuevo, que concite participación y colaboración como obra inconclusa. Lo que importa (apenas) es que no esté vergonzosamente mal escrito. Importa también que el tema sea relevante, que esté más o menos refereciado y que no sea copyvio. Puesta a elegir entre uno que está más acabado, pero el tema no es claramente enciclopédico y otro menos terminado, pero con mejor potencial (a mis ojos subjetivos, por cierto) votaría por el segundo, porque no es este un concurso de calidad. Sobre amiguetes: puesta a elegir entre dos igualmente interesantes y válidos, pero uno escrito por un usuario recién llegado y el otro por un compañero que lleva mucho tiempo acá, me decantaría sin dudarlo por el primero Mar del Sur (discusión) 00:49 14 may 2019 (UTC)

Lo de los amiguetes no lo decía por ti. Pero los procesos no son de nadie y, digamos, tienen vida propia más allá del promotor. Sin ir más lejos lo de los recursos destacados que mencionas... ha terminado siendo algo verdaderamente endogámico. También es cierto que no hay ningún drama: escoger una imagen con que adornar la portada. Casi siempre nomina el mismo gato y votan los mismos cuatro gatos. Y cuando falta un gato... no sale. Siento si soy un poco pesimista, pero si se trata de escoger un artículo nuevo pues como apuntó Leoncastro hay muchos y la selección una absoluta lotería (que lo mismo es la idea...) y si es un artículo nuevo «y» razonablemente bueno (aun incompleto) pues entra el ego de por medio. Y el ego lleva a la medallitis. Y la medallitis al... VECAD y compañía. Pero vamos, que si alguien se pone con ello, por mí adelante, ojalá me equivoque. strakhov (discusión) 01:13 14 may 2019 (UTC)

Gracias por la aclaración, que ya me sabía mal :\ Pues incluso estaría a favor de (y casi me gusta más) la idea de un artículo no elegido por votación, sino sorteado entre todos los originales creados, descartando solo los de borrado rápido (obvio copyvio, obvia irrelevancia, obvia promoción). ¿Y por qué descartar las traducciones? Porque aparte de no ser textos nuevos, la inmensa mayoría no solo son descuidadas y automáticas (por suerte las herramientas de traducción son cada vez mejores), sino que se basan en fuentes que nadie revisa, que están mayoritariamente en otros idiomas y que no son realmente verificables, aparte de que su texto es fruto de discusiones producidas en otros lares, que nadie puede seguir (de nuevo: no es lo mismo en el caso de las traducciones AB y AD que generalmente corresponden a artículos de igual calidad en el idioma de origen). Es infinitamente más interesante, si queremos un espacio dinámico de participación colectiva en Wikipedia en español (es lo que a mí me atrae de la idea) que el artículo haya sido escrito originalmente en nuestro idioma. Mar del Sur (discusión) 02:13 14 may 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ahora sí puede terminar de revisar con calma los 224 enlaces que dejó Leoncastro más arriba. De acuerdo a lo que allí observo, sigo pensando que podríamos perfectamente tener una página simple donde los usuarios nominen artículos nuevos que les parezcan interesantes (sin que sea obligación que para hacerlo los lean todos). El 70 % de los artículos son traducciones desde otros proyectos, de modo que si nos quedásemos con los realmente nuevos (originales), el universo es de solo unos 66 diarios (no 224). De esos 66 hay una cantidad bastante grande (cerca de dos tercios) que es obviamente impresentable en una portada, aunque esto no se trate de calidad (porque están sin ninguna referencia, son promocionales, muy mal escritos, fuente primaria, etc.) Entonces se trataría de unos 20 artículos diarios, es decir un universo total de unos 140 artículos semanales que serían, de acuerdo con las reglas, «nominables». No todo el mundo nominará artículos, eso es verdad, y no todo el mundo estará interesado en el asunto. Pero la situación actual es que no mencionamos absolutamente ningún artículo nuevo en portada, ni mostramos de ninguna otra manera en qué puede consistir esto de la enciclopedia viva, dinámica, que todos pueden editar (al revés, en general los artículos que mostramos en portada, porque son buenos y destacados y queremos «cuidarlos» están casi siempre protegidos o semiprotegidos). Así que a mí cualquier avance en este sentido me parecería muy bien (nominar y votar, filtrar y sortear... como os parezca mejor). Mar del Sur (discusión) 22:32 14 may 2019 (UTC)

Podría bastar con pedir a un bot que liste en orden aleatorio todos los artículos creados entre tal fecha y tal fecha y seleccionar los primeros (uno, dos,... los que sean) que cumplan objetivamente una serie de criterios que se determinen previamente (que no sean traducciones wiki, que no sean una intro de una línea y una tabla de goles, que no sean copiapés de fuentes libres, que citen fuentes (...): lo que se antoje).

Si se opta por la versión de nominaciones y votos... veo difícil que no se termine convirtiendo en una mezcla de "Selección de Artículo Bueno Nuevo" (SABN) por un lado y de votos por "afinidades personales" por el otro. Pero hey, quizás me equivoque. strakhov (discusión) 06:05 15 may 2019 (UTC)

De acuerdo, strakhov, también veo yo el riesgo que señalas y que se transforme esto en una pelea por lograr que mi articulillo aparezca en portada (sería patético, desde luego). La opción de que un bot los seleccione al azar, filtrados según ciertos criterios, elimina ese riesgo, pero introduce otro: podría ser que la gente se entusiasme menos con la idea de mejorar entre todos un artículo escogido por un bot, que con la idea de arreglar el artículo nuevo de la semana que hemos elegido también entre todos. No sé, yo en ambas opciones veo ventajas y riesgos y alguna muerte hay que morir ;-). Me gustaría preguntar nuevamente a los que opinaron antes a favor de esta propuesta: Lourdes, Lin linao, Vercelas, Nasch, Anna, Canaan, Romulanus cuál de las dos opciones creen que cumpliría mejor el objetivo propuesto: Mostrar en portada un artículo nuevo inconcluso como ejemplo, a fin de promover la participación colaborativa para mejorarlo, mostrando el dinamismo de esta enciclopedia, la posibilidad de la participación de todos y las ventajas de los procesos wiki para editar colectivamente. También pregunto sobre este punto preciso a Leoncastro porque, si le he entendido bien, si se incluyesen traducciones y ampliaciones, él también apoyaría la propusta) Mar del Sur (discusión) 13:53 15 may 2019 (UTC)

A mí me parece bien tanto si se hace con un bot como si se hace mediante nominación. Creo que si se hace mediante nominación debería limitarse de forma que no salgan artículos de una misma persona varias veces. ¿Quizás podemos hacerlo de forma mixta? Tenemos en cuenta las nominaciones y los criterios de inclusión que ha mencionado Strakhov y ponemos a un bot a elegir entre los nominados. Tampoco veo mal incluir traducciones, ya que al fin y al cabo son artículos nuevos. En cualquier caso e independientemente de cómo sea el método de selección, sigo pensando que la idea es muy buena.-- Nasch |✉ 15:53 15 may 2019 (UTC)

(CDI): según lo expuesto, el quid de la cuestión reside en darle un toque de automatismo al proceso, o permitir manifestar la opinión de la comunidad. Ambas propuestas son ambivalentes. Sea lo que fuere, opto por la segunda (con autonominaciones y autovotos vetados…), convencido de lo expresado por Mar: «podría ser que la gente se entusiasme menos con la idea de mejorar entre todos un artículo escogido por un bot, que con la idea de arreglar el artículo nuevo de la semana que hemos elegido también entre todos».

Lo feo es el sesgo (que existe en los procesos formales de votación) y la predilección presente. P. D.: una traducción lo suficientemente buena e independiente no debería descartarse. —Vercelas (quæstiones?) 16:37 15 may 2019 (UTC)

Creo que no estaría mal empezar ya e ir corrigiendo sobre la marcha e ir aprendiendo de los fallos. Las votaciones en general me gustan poco pero la votación simple propuesta más arriba por Mar me parece el mejor de los males. En cuanto a las traducciones, sencillamente no me gustan, prefiero lo original; la mayor pega que veo en ellas es precisamente las referencias, algo tan importante y que por lo general son imposibles de verificar (ya me diréis de qué va a servir una referencia en japonés). En cuanto a la elección, en este tema prefiero la participación humana. Y con lo relativo a la amiguitis no veo problema porque será tan obvio que se descartará al instante, es más llegará a ser hasta injusto porque si —por ejemplo— yo veo un artículo reciente, buenísimo, que cumple con todo y está escrito por Marisa por supuesto que no lo voy a proponer por muy bueno que sea. Saludos Lourdes, mensajes aquí 13:37 16 may 2019 (UTC)

Yo me quedaría con la idea inicial, un artículo de elaboración original de una calidad aceptable que sea susceptible de ampliarse, aprobado por votación simple.--Canaan (discusión) 17:39 16 may 2019 (UTC)

Yo me quedaría con un poquito de todo. El bot, para un primer filtrado —si es posible programarlo con los criterios sugeridos por Mar, porque no entiendo de bots— que descarte los artículos que no reunan los requisitos. Una vez reducido el número, la votación humana. A la amiguitis no le veo tanto problema si el espacio que se reserve a ese artículo elegido se titula de forma que no quepa duda de que el estar ahí no es un premio, sino solo una oportunidad para que otros wikipedistas lo sigan ampliando, puliendo, referenciando. Algo así como Artículo recién amasado a la espera del horneado para degustación de los comensales. Y si yo veo un artículo recién amasado por Marisa, que ha pasado el filtro del bot por cumplir todos los requisitos, pero es solo un esbozo interesante y ampliable ¿por qué no podría votar por él? No he entendido esta propuesta como un incentivo para usuarios novatos, sino simplemente como un incentivo a la colaboración, y lo que importa son los artículos, no quien los haya creado, sea Marisa o cualquier otro veterano. Nadie se puede colgar estrellitas por algo a medio hacer que desaparecerá de la vista en una semana.

En cuanto a las traducciones, no las descartaría. Todos los que solemos traducir sabemos lo difícil que es. Si un esbozo traducido de otra wiki reúne todos los requisitos —incluidas referencias verificables o sustituidas por otras en español— y tiene potencial, debería entrar. Muchos esbozos han nacido como traducción y después se han desarrollado de forma independiente. Y también ha habido (y seguro que sigue habiendo) esbozos originales que al cabo del tiempo se ha descubierto que eran plagios de publicaciones en papel. Cualquier texto, sea cual sea su procedencia, puede ser malo o bueno, el objetivo es dar la oportunidad a un elegido de encauzarlo por el buen camino. Anna (Cookie) 01:12 17 may 2019 (UTC)

Vale Cookie, me has convencido con el asunto de la amiguitis. Tienes razón, yo nunca elegiría un artículo con estas características tan peculiares por el solo hecho de ser de fulanito; lo elegiría por los méritos del artículo en sí, sea de quien sea. Cierto. En cuanto a los bots parece razonable lo que dices. Lourdes, mensajes aquí 14:02 17 may 2019 (UTC)

¿Cada cuando se haría esto de publicar los artículos nuevos? Además ¿Lo haría un bot? ¿Y como se piensan elegir los artículos que se publican? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:00 17 may 2019 (UTC)

Leonpolanco La idea sería publicar en portada un artículo nuevo cada semana. Cómo y quién los elegirá, si la selección estará a cargo de humanos o de un bot es lo que estamos definiendo en este hilo, en el que te invito a leer los argumentos ya expuestos.

De momento me parece que lo que concita mayor consenso es un sistema combinado, en el que los bots hacen una parte de la selección y los usuarios humanos otra. Esto se ha propuesto de dos maneras:

Los humanos nominamos artículos y cada semana un bot simplemente elige al azar uno de la lista de nominados.
Un bot selecciona una lista de artículos que cumplen con los requisitos mínimos exigidos y luego los humanos elegimos por votación (cada usuario tendría cinco votos) entre los "nominados" por el bot.

A mí me parece mejor el segundo sistema. Sin embargo, funcionaría solamente si NO se incluyesen las traducciones (y hay varios usuarios que han opinado que no deberían excluirse). Con traducciones, esa lista generada por un bot sería demasiado extensa para que los usuarios pudiesen votar (y tomaría demasiado tiempo hacerlo, no es la idea que esto haga perder tiempo a nadie votando). En general el argumento para no incluir traducciones es que no se trata de una contribución "nueva" en realidad y que las fuentes son a menudo incontrastables, difíciles de verificar, y además las discusiones que subyacen se encuentran en otro proyecto y es complejo seguirlas. El argumento para incluirlas es que, aunque solo sean unos pocos casos, existirían algunos trabajos interesantes, cuyo traductor realmente ha revisado y contrastado las fuentes y ha hecho adaptaciones que aportan a su verificabilidad. Buscando una solución a esto se me ocurre proponer lo siguiente:

Un bot selecciona artículos nuevos originales creados en una semana (digamos entre el 13 y el 19 de mayo) que cumplan una lista de requerimientos.
Se deja un día (digamos, en nuestro ejemplo, el 20 de mayo) para permitir que los usuarios humanos nominen adicionalmente algún artículo nuevo traducido o ampliado de manera sustancial en el mismo período, que cumpla con los requerimientos (especialmente en cuanto a fuentes), como asimismo algún artículo nuevo original que por error omitió el bot. En general es el momento para corregir errores obvios del bot, cuestión que tendría que hacer principalmente por su controlador, pero también el resto de los usuarios tendríamos que ayudar a eliminar errores.
Sobre esa lista de nominados de manera mixta, los usuarios humanos votan (cinco votos por usuario, a distribuir o acumular como desee) durante cuatro días (en nuestro ejemplo, del 21 al 25 de mayo). Los bots no votan, por favor :-) El 26 de mayo se publicaría el artículo nuevo elegido en portada, con una invitación a ampliarlo y mejorarlo colectivamente.

Este es solo un intento de recoger las opiniones vertidas hasta aquí ¿qué os parece? ¿Y quién podría ayudar con un bot para que realice esta tarea? Mar del Sur (discusión) 13:08 18 may 2019 (UTC) PD: Por cierto, a mí lo que menos me convence es lo de los "artículos recientemente ampliados" porque acerca el asunto a un concurso de calidad (y no es la idea) y porque ampliar y mejorar el artículo es lo que se quiere conseguir como objetivo, como meta de promocionarlo en portada.

Comentario He seguido con atención el hilo desde hace algunos días y me parece que no me convence el objetivo de la propuesta. Me explico:

Si lo que se busca es incentivar el esfuerzo de los usuarios en mejorar artículos sin tantas exigencias de calidad, ¿por qué no motivarlos a mejorar como usuarios con los sistemas de certificación (AB, AD) que ya posee la enciclopedia? En mi opinión, sería más productivo y útil para la enciclopedia formar usuarios que se atrevan a desafiarse a sí mismos que, a su vez, puedan formar a las siguientes generaciones de calidad. Dispersar esfuerzos que bien podrían ser gestionados en los sistemas actuales me parece contraproducente e inefectivo (esto último por los requerimientos de recursos humanos y técnicos que se pretenden canalizar para esta propuesta).
Los procedimientos de selección y evaluación resultan enrevesados. Que si un listado elaborado por bots, que si votan ellos, que si votamos nosotros, que sí por unos días este listado y luego otros días otro. Que si originales y no traducidos, o ambos: ni siquiera los sistemas de certificación actual poseen tanta complejidad en su desarrollo.
El sistema de revisión por pares posee un objetivo similar a la naturaleza de esta propuesta: "es una forma de pedir la revisión en profundidad de un artículo que ya haya sido trabajado a conciencia. Puede ser una forma de prepararlo para afrontar una candidatura a destacado o a artículo bueno." ¿Por qué no trabajar en mejorar este proyecto en vez de crear uno desde cero, y con posible duplicidad de objetivos? Entiendo que esta propuesta se destina a artículos nuevos, pero eso es fácil de subsanar: se abre apartado en revisión por pares dedicado a creaciones nuevas y listo.

Ahora bien, el fondo de la propuesta me parece excelente: presentar en portada aquellos artículos nuevos de calidad. Con lo que no estoy tan de acuerdo, ni convencido, es de dispersar esfuerzos que podríamos canalizar en sistemas y proyectos ya existentes. -- Link58 20:40 18 may 2019 (UTC)

Link Me parece que no has entendido la propuesta. No se trata de presentar artículos de calidad. Para eso están los AB y AD que ya se muestran en portada. Se trata de mostrar contenido nuevo y de motivar desde la portada a la edición colaborativa. Puede ser contenido incompleto y de mala calidad, pero interesante. Basta que no sea copyvio, que indique sus fuentes, poco más. Con los AB y los AD y con la revisión por pares no tiene nada que ver, ni remotamente. Mar del Sur (discusión) 01:55 19 may 2019 (UTC)

Como nadie más opina, me gustaría retomar la idea sencillita del comienzo, abrir una página donde, sin mucho trámite, cualquiera nomine artículos nuevos que haya visto por ahí y que le parezcan interesantes o prometedores y simplemente votemos. Probemos cómo nos iría con eso y, si resulta más o menos sensato, lo implementamos en la portada, si no, nos olvidamos del asunto o lo vamos afinando (con bots, sorteos o las otras ideas que se han barajado aquí). Pido específicamente de nuevo a los participantes de este hilo que os pronunciéis

A favor o

En contra de hacer esa prueba en modo experimental y luego evaluar cómo nos va. Mar del Sur (discusión) 16:20 30 may 2019 (UTC)

Supongo que alguien vendrá a contar pelotas verdes. Sin vueltas, me pronuncio

a favor. —Vercelas (quæstiones?) 16:25 30 may 2019 (UTC)

¿O a favor o en contra? ¡Qué extremista! Por mi parte decir que no pongo ningún obstáculo (por probar qué se pierde) pero que sigo albergando ciertas dudas. En cuanto al "tiempo de exposición", sospecho que habrá gente a quien le parecerá raro que este artículo (¿solo uno? ¿dos?) vaya a estar más tiempo en portada (¿una semana?) que los ABeses & cía. Pero bueno, sobre todo si es experimental, pues a

A favor, aunque he terminado pensando que lo mejor hubiera sido limitarse a intentar "abrir un ventanuco" a Especial:Páginas nuevas y que se transcluyeran automáticamente en todo momento los tres últimos artículos allí creados, con el aviso "

estos son artículos nuevos creados en los últimos segundos, pueden ser caquita, plagio, vandalismo, no interesarte en lo absoluto, pero Wikipedia si muove.

" (bueno, o algo así). strakhov (discusión) 16:51 30 may 2019 (UTC)

Me inclino por el experimento. (Pero qué caguetas y dubitativos sois...) Lourdes, mensajes aquí 17:57 30 may 2019 (UTC)

Podría ser, strakhov, pero es que si estuviesen solo unos segundos eso no serviría para motivar a trabajar colectivamente en un artículo prometedor (ese era el objetivo), además de que probablemente la mayoría de los transcluidos se borrarían. Claramente hay que filtrar. Por lo menos plagios, vandalismo y publicidad. Ya hemos tenido artículos promocionales o espameros creados masivamente, a veces por bots. Si encima aparecieran en portada garantizadamente y sin ningún filtro, ni te cuento... Los «ABeses & cía» son para mostrar lo mejor que tenemos y eso es otra cosa completamente diferente, que está súper bien, pero no solo no invita a colaborar, sino que casi lo contrario (los ponen en portada y los blindan de inmediato), así que a mí al menos, me da igual si están solo un par de días o una semana. Por todo eso, isisto en la idea sencilla: nominar y votar... y que simplemente probemos qué pasa. Seré la primera en reconocer hidalgamente mi exceso de optimismo si la cosa se transformase en una pelea por poner determinados artículos en portada. En ese caso damos por fracasado el experimento y «remamos de regreso», zurückrudern, como dicen los alemanes... Mar del Sur (discusión) 18:20 30 may 2019 (UTC)

Tal vez se podría seccionar la propuesta en tres. La primera buscaría seleccionar cada semana un artículo que por su temática sea prometedor, serviría para motivar a trabajar sobre él de manera colectiva.

En la segunda se escogería entre los artículos nuevos que, siendo originales, ya sean lo bastante completos de entrada y que estén ausentes en las Wikis de otros idiomas o, si están presentes, que sean allí solo esbozos o el más extenso tenga el 10 o 20 % del peso/tamaño del artículo en español.

La tercera y última selección se haría sobre las traducciones de otras wikis, muy bien trabajadas, donde se hayan contrastado las fuentes. La permanencia en portada podría darse a los tres artículos escogidos al mismo tiempo (juntos, si hay suficiente espacio para colocarlos) o solo uno a la vez (dividiéndose los 7 días en tres periodos iguales). --Cacalurqui (discusión) 17:40 1 jun 2019 (UTC)

Y esto ¿en qué quedó?. --Cacalurqui (discusión) 05:57 4 jul 2019 (UTC)

Prescindir de colores variopintos e iconos en las "fichas de persona"

Este hilo no se archivará. (info)

Vamos allá. Hilos históricos.

A tenor de anteriores hilos, donde la tónica general es, creo, prescindir de las cabeceras de colores y los iconos en {{ficha de persona}}, por múltiples motivos, entre ellos:

La arbitrariedad del otorgar a unas profesiones "color y/o icono" ... y a otras no. (¿por qué los arqueólogos no tienen un color especial?)

La arbitrariedad del dar prioridad a una profesión en una persona que tenga varias (¿se le pone el color de músico [sic] o el color de escritor [sic] a un músico-escritor?).

La arbitrariedad del asociar una determinada profesión con un determinado color (¿por qué los youtubers son rojos?).

...Propongo, sencillamente, prescindir de ellos. Como seguramente aparecerá algún consensus breaker que impida llevar a cabo esto ...seguramente deba solucionarse vía votación formal, así que pido ideas para un texto con el que una mayoría de usuarios pueda estar de acuerdo para votarlo después (un breve y conciso «manual de estilo gráfico»). strakhov (discusión) 21:40 14 may 2019 (UTC)

Me gustan mucho los colores en las fichas. Pero, realmente, creo que todas las fichas de persona deberían estar en gris, o azul, y tener el icono de persona genérico. Así se evita el problema de las profesiones múltiples, y se le da un tema más serio a la enciclopedia. Y para el que quiera colores, pues siempre puede hacerse un accesorio que se pueda activar si se desea, y personalizar en el common.css. --Tinker Bell ★ ♥ 23:06 14 may 2019 (UTC)

@Tinker Bell, ¿cual icono de persona genérico, el actual de las dos cabezas para una única persona? (Véase al margen). -- Leoncastro (discusión) 23:15 14 may 2019 (UTC)

Justo ése. --Tinker Bell ★ ♥ 23:20 14 may 2019 (UTC)

Bueno, es la idea. "Igualar todas", en tu caso a gris y el icono genérico actual (que peca de binarismo de género, dirían algunos). A título personal, aunque sea partidario de cabeceras sin ningún color (me parece que es con diferencia lo más elegante, ej: Azorín, en:Octavio Paz, en:Miguel de Cervantes), puedo tragar con un color común a todas las fichaspersona en aras de homogeneizar y alcanzar puntos comunes (en cuyo caso espero que no fuera el tristísimo gris actual). Pero poner el "icono de Messenger/hidra-de-dos-cabezas" a Santo Tomás de Aquino y a Schopenhauer se me hace más complicado de asumir: no creo que esté trayendo precisamente seriedad a la enciclopedia. Pero bueno, a ver qué opinan otros. strakhov (discusión) 00:07 15 may 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por cierto, tanto el diseño de la renovada portada, como el diseño de la nueva interfaz del sistema, se basan en una guía de diseño y estilo visual bastante interesante. -- Leoncastro (discusión) 00:22 15 may 2019 (UTC)

Muy a favor de intentar amoldarnos a estas pautas. Lo he leído por encima y sí parece bastante interesante. Creo que es una guía a considerar de cara a tener un estilo mínimamente coherente (y adaptado a los tiempos). strakhov (discusión) 00:48 15 may 2019 (UTC)

Strakhov, me refería al gris usado en el fondo de la ficha vacía, no al gris oscuro usado en las fichas de las personas fallecidas. Del ícono, es sólo una sugerencia, poco me importa si se conserva o no. Igual estoy a favor de usar las directrices mencionadas por Leoncastro. --Tinker Bell ★ ♥ 01:20 15 may 2019 (UTC)

Si no hay problema. Se trata de sugerir y llegar a un punto en que los usuarios que quieren una estética más moderna y limpia... tengan una propuesta común 'de mínimos' que plantear en votación (y no quede todo en agua de borrajas como siempre). Los iconos, más allá de otras consideraciones, creo que chocan con la línea de simpleza que preconiza la guía. Esta tiende a usar iconos de colores sólidos... y... con una función clara (para hacer clic en ellos [los de edición] o transmitir información importante [este artículo es destacado]), no a título tan decorativo como los de ahora. Por cierto, últimamente he estado probando la piel MinervaNeue y está bastante chula, aunque para editar cojee bastante. strakhov (discusión) 01:33 15 may 2019 (UTC)

«MinervaNeue» es una adaptación a la versión para dispositivos móviles («Minerva»). En teoría se supone que es el objetivo de los que preparan todo el sistema. -- Leoncastro (discusión) 02:19 15 may 2019 (UTC)

Qué cosa... Yo espero que, en medio de toda la modernización de la interfaz, las cosas no se arruinen para los que aún usamos Monobook. --Tinker Bell ★ ♥ 03:27 15 may 2019 (UTC)

A favor de quitar los colores (diferentes) y los íconos de la ficha de persona y si de paso quitamos la ficha misma, estoy mucho más a favor ;-). La multiplicidad de colores incumple totalmente la guía de diseño citada por Leoncastro (que está buenísima, gracias por enlazar), y el ícono con la parejita también. Al menos tres recomendaciones de esa guía se ignoran: 1) Universal rather than culturally-specific 2) Neutral point of view y 3) Monochromatic (Solid color icons). El icono es tan poco universal que resulta realmente fuera de lugar no solo en el caso de distintos contextos culturales, étnicos y de género, sino que muchas veces se ve simplemente ridículo, como en el artículo citado por strakhov, donde el lector se preguntará ¿qué pinta aquí el muñequito este con su peinado emo?

Por último, a Schopenhauer le vendría un estilo más punk

Mar del Sur (discusión) 12:13 15 may 2019 (UTC)

Y sobre votar ¿qué os parecería si votásemos simplemente ceñirnos (o no) a esa guía de estilo? (habría que traducirla, me ofrezco si alguien más me ayuda). Me parece más general y así tal vez evitamos que tenga que haber aquí una encuesta y una votación cada vez que alguien quiera cambiar el color de una plantilla o el color de los ojos y la forma de las pestañas a algún ícono o monito. Mar del Sur (discusión) 14:04 15 may 2019 (UTC)

La idea es buena, como 'guía general' o 'base'. Aun así de aprobarse no dejaría de ser una especie de constitución con principios muy generales a interpretar. Vamos, que, para bien o para mal, no nos va a ofrecer esos recetarios para bebitos del tipo "haz concretamente esto y no incluyas un icono en este sitio sino en aquel", "está prohibido incluir iconos en listas pero no en tablas mimimimi" etc etc que históricamente pareciera necesitáramos darnos. En cualquier caso por mi parte ok a traducir. strakhov (discusión) 21:31 15 may 2019 (UTC)

Sí... es cierto, sería como una constitución interpretable, pero igual creo que ayuda. @Leoncastro: la licencia de la guía que enlazaste es la misma, pero versión 4.0 (imagino, no idéntica, pero compatible), el archivo no es wiki ¿traduzo las partes traducibles del html o cómo lo adaptamos? Mar del Sur (discusión) 16:56 16 may 2019 (UTC)

Según sé, aunque no estoy seguro, una obra derivada de otra bajo CC 4.0 no puede licenciarse bajo CC BY-SA 3.0. Pero algunos recursos, como las imágenes, sí pueden trasladarse a Commons, y siempre podemos tomar las ideas principales, que, creo, están en la sección Visual Style. --Tinker Bell ★ ♥ 01:35 17 may 2019 (UTC)

Comentario La CC BY 4.0 sí es compatible con la CC BY-SA 3.0, no así la CC BY-SA 4.0 (enlace con tabla). Así que en principio no debería traducirse. strakhov (discusión) 01:41 17 may 2019 (UTC) PD: se podría subir, en efecto, una imagen (o un pdf) traducidx a Commons y enlazarlo acá.

Aunque eso no impide que podamos tomar las ideas principales, y escribir nuestro propia guía gráfica. --Tinker Bell ★ ♥ 03:39 17 may 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
~~Mar del Sur, puedo ayudar. Veré si alrato puedo traducir algo. --Tinker Bell ★ ♥ 17:22 15 may 2019 (UTC)~~

Comentario Aparte de todo lo que se pueda rapiñar de la guía de estilo para hacer la nuestra, hago una #Lluviadeideasconcretas:

¿Fichas sin iconos en la cabecera (especialmente, pero no solo, cuando son ininteligibles)?
¿Fichas sin medallas junto al nombre? (esto creo que no haga falta ni plantearlo, WP:USC debería bastar)
El citado Universal rather than culturally-specific, Neutral point of view, Monochromatic (Solid color icons).
Iconos que desempeñen una función activa y/o útil de enlace o información (artículo protegido [candado], este artículo es destacado [estrella], etc). Quizás excluiría a los de los proyectos Wikimedia.
¿Alguna directriz sobre #EnlacesExternos?
¿Alguna directriz sobre #Banderitas?
¿Cabeceras, de darse el caso de tener un color distinto, con un contraste aceptable y con colores agradables? ¿Paleta predefinida?
¿Una sola ficha por artículo. ([12])?
¿Quitar los lapiceritos y sus saltitos de línea y dejar simplemente el enlace inferior de "editar datos en wikidata"? (he leído ya varias veces lo mal considerados que estamos en Wikidata por la gran cantidad de vandalismo que aportamos, proporcionalmente, vía infobox).
¿Incluir un enlace discreto a la propia plantilla de la ficha en una esquina, junto a lo de "editar Wikidata", para poder consultar rápidamente los parámetros existentes en la documentación de aquella? (lo he visto en otras wikipedias y es mazo útil, si bien se dirige más a editores)
Otro problema que veo son las fichas-pergamino, verticalmente interminables y todo eso, pero más allá de alguna idea vaga sobre que "no es necesario incluirlo todo" no se me ocurre como abordarlo.
Otro punto que quizás debería tratarse son los mosaicos (regularlos, desrecomendarlos, recomendarlos,... lo que sea pero algo).

¿Se puede dar al recetario anterior una forma más literaria? Por cierto, no me había coscado de por qué algunas fichas de persona salían azules y otras grises hasta que lo sugirió Tinker Bell unas líneas más arriba. Si yo, que he creado cientos de biografías (si bien le doy más a los fiambres), no me había enterado de esto (y aún no chocheo desmedidamente, creo)... ¿de qué le puede servir al lector ocasional (aka lector) esta diferencia de vivos/muertos de azul/gris? Ni qué decir tiene que esta codificación tiene poco de universal y mucho de lanzar la moneda al aire y ver qué sale. strakhov (discusión) 06:36 17 may 2019 (UTC)

Agregaría alguna directriz sobre los #desplegables, especialmente sobre las fichas, pero no limitada a ellas. Y también alguna directriz sobre las divisiones fijas con contenido #desplazable (Ej.). No olvidemos que Wikipedia tiene opciones para imprimir tanto en PDF como directamente en impresora; y el contenido en papel (virtual o físico) no se puede desplazar.

La guía que enlacé es una guía, que no tiene por qué traducirse literalmente. Sin embargo debería servir de base para ir tomando las ideas generales sobre el diseño, y para ir concretando este tipo de propuestas sobre directrices o normas más específicas. Wikipedia tiene un formato blanco aparentemente sencillo, pero lo sencillo puede ser lo más difícil de diseñar. Iconos, medallas, banderas, lapiceros... todas estas imágenes accesorias en posiciones muy destacadas contrastan con el diseño blanco que se pretende dar a Wikipedia. No digo que sea necesario tener un diseño absolutamente blanco, pero tampoco un arcoiris de colores e imágenes sin sentido. No digo que todas las páginas deban ser iguales, pero tampoco que las diferenciaciones causen problemas indirectos como menciono en el caso de los #desplazables. -- Leoncastro (discusión) 13:42 17 may 2019 (UTC)

Sobre los diferentes íconos: las medallitas en las cabeceras me parecen completamente innecesarias, no aportan más información de la que |premios= pueda aportar. Del mismo modo que se eliminaron las banderitas de las fichas, en otro hilo sugerí eliminar los íconos de condecoraciones de militares. Creo que debería aplicar para cualquier ícono. La excepción serían los lapicitos de Wikidata: mientras combinemos datos de Wikidata con datos locales, los lapicitos son la única forma de indicar que el campo es importado desde Wikidata.

¿Incluir un enlace discreto a la propia plantilla de la ficha en una esquina... Muchas fichas lo hacían, incluyendo un texto v d e al fondo. Ahora ya no lo he visto.

Otro problema que veo son las fichas-pergamino, verticalmente interminables y todo eso... Para eso son los desplegables, que en principio no deberían dar problemas incluso al imprimir, pues puede hacerse algo para que el desplegable no aparezca plegado en esas condiciones.

¿Una sola ficha por artículo... Veo algunos problemas de fondo, más que gráficos. En ese ejemplo, creo que la Ficha de patrimonio de la humanidad puede ser fusionada dentro de una «Ficha de ingeniería» que englobe todo tipo de construcciones humanas, o dentro de una «Ficha de cuerpo de agua», que integre las actuales fichas de río, de mar, de lago, etc.

Alguna directriz sobre #EnlacesExternosAunque creo que debería plantearse el caso por cada ficha, en general, para eso está Enlaces externos y {{Control de autoridades}}, no hace falta meterlo en la ficha.

¿Cabeceras, de darse el caso de tener un color distinto, con un contraste aceptable y con colores agradables? ¿Paleta predefinida?. Estaría bien, aunque es algo secundario, y no me opondría si a alguien no le parece, para diferenciar tipos de fichas. Por ejemplo, las fichas relacionadas con las personas de gris, las relacionadas con tecnología e informática, de azul, las relacionadas con las humanidades, de amarillo, las relacionadas con las ciencias naturales, de verde, y así. --Tinker Bell ★ ♥ 20:26 17 may 2019 (UTC)

.Solo un comentario por el momento. Lo de las "fichas-pergamino". El tema es que de "volcar todos los datos posibles de wikidata y colapsarlos para que puedan verse solo si se hace clic" a "ofrecer un único enlace a wikidata y sugerir que mediante un clic se vayan a consultar allí"... hay un pasito muy chico.

Ejemplo: Jennifer Lawrence (oldid) (ficha que ni siquiera es especialmente larga). Pero: es una actriz de cine... ¿hace falta agregar en la ficha sus preferencias políticas? (¿es 'miembro'? ¿o se limita a votarles?). ¿Color de ojos? ¿Color de pelo? ¿altura? (todo sin referencias) ¿listín de 'relaciones sentimentales'? Como contraste la austera y concisa versión en inglés. Y esto entronca con la respuesta a una pregunta esencial, que es.wikipedia se debe desde hace mucho, ¿para qué sirven las fichas?

1) "Presentar" un tema con algunos datos básicos.

2) "Resumir" un artículo.

2) Dar un formato y orden determinados (a la manera de reasonator) a los datos de wikidata, intentando configurar una especie de "artículo alternativo" confeccionado mediante la inclusión de la mayor cantidad posible de datos estructurados (ejemplo de excesiva longitud (tanto si se colapsa como si no) mediante la adición de datos muy secundarios, iconos y morralla varia, la mayor parte ni siquiera viene de WD).

strakhov (discusión) 22:12 17 may 2019 (UTC)

.Respecto a los lapiceritos: al 95% de los lectores no le dicen nada (por otro lado la relación icono-significado no es especialmente universal). El lector lee. Le da igual si el dato está en Wikidata o localmente en el código de Wikipedia. Ergo, si se consideran útiles para "editores" (yo soy editor, edito mucho wikidata y jamás los uso) se pueden hacer "activables en Preferencias" para quien los desee (aunque le suponga llenar la ficha de iconos repetidos e introducir saltos de línea molestos). También se puede saber si el dato viene de wikidata cliqueando "editar código" y viendo si está allí... o no.

. Respecto al "acceso directo a la plantilla" que mencioné más arriba, es otra cosa que, posiblemente, podría hacerse también activable (opt-in) para quien lo desee. strakhov (discusión) 22:25 17 may 2019 (UTC)

@Tinker Bell, una puntualización sobre los desplegables. Los desplegables ocultan información: ¿por qué? Si la información es muy importante debería visualizarse a simple vista, y si no lo es ¿para qué destacar esa información en una ficha? Y lo mismo cuando es una extensa tabla en el cuerpo del artículo: si la información es vital, breve y concisa debería visualizarse a simple vista, y si no lo es, debería desplazarse a un anexo.

Las fichas pueden integrarse dentro de otras fichas con el parámetro |integrada=sí, como en este ejemplo; aunque el resultado final sea la prolongación de la ficha unificada en la que hay datos que debieran omitirse (en el ejemplo la imagen o el país).

Otra cosa que debería regularse de forma más precisa —aunque parezca algo del sentido común— son las tablas. Por lo menos para evitar tamaños horizontales excesivos (como este), o con textos minúsculos para evitar el tamaño horizontal excesivo (como este) —y estoy seguro de que los ejemplos no son los casos más graves—. -- Leoncastro (discusión) 13:34 18 may 2019 (UTC)

Cierto, las tablas. Respecto a estas comentar que hay muchas que se ven horriblemente mal en la piel MinervaNeue.

Otra cosa que me mosquea son los "epígrafes/separadores de sección" en las fichas. No tengo claro cuán necesarios son y si no podrían sustituirse por meras ¿líneas (o a las malas bandas de colores) horizontales? La separación entre lo que es "Información personal" [sic], lo que es "Información profesional" [sic], lo que es "Educación" [sic]... me parece que resulta en la práctica bastante arbitraria. A eso se suma que no tengo nada claro que aporten un valor significativo a quien quiera extraer información de las fichas, pues no creo que nadie necesite que le digan que la fecha de nacimiento es "información personal" u otra cosa. Es decir, en mi opinión pecan de tratar de imbécil al lector. Si bien la compartimentalización y ordenamiento en secciones es loable, por supuesto, la necesidad de hacerlo con epígrafes textuales", en una ficha con datos "ya estructurados" ... no me pega ni con cola. Demasiado meta. strakhov (discusión) 22:49 18 may 2019 (UTC)

Ya que estamos en la fase catártica de este hilo, donde uno puede poner todo lo que le mosquea en cuanto a diseño gráfico, aprovecho de decir que me parecen de un feísmo supino todos los monitos del portal de la comunidad y los capiteles de múltiples colores que «adornan» los cinco pilares Mar del Sur (discusión) 01:05 19 may 2019 (UTC)

Bueno, sí, los iconos Portal:Comunidad son retro en plan mal... Lo de los pilares me toca menos la fibra, pero tampoco entiendo mucho qué necesidad había de colorearlos como Power Rangers. El horror vacui, supongo. Bueno, horror descoloruí. Comparando:

1) en, ru, fr, ar, ro

mejor.

2) de

peor.

3) it, hu, sv, pt

igual (bueno, a los portugueses se les va demasiado la mano con imágenes extra a la dcha). strakhov (discusión) 10:13 19 may 2019 (UTC)

Creo que una buena idea general, al hilo de lo comentado, para una guía de estilo sería enfocar el diseño en el lector y no en el editor. strakhov (discusión) 10:13 19 may 2019 (UTC)

Bueno, es que a mí esos capiteles colorinches (aparte del color) me molestan conceptualmente. La idea de usar la metáfora «pilar» es aludir a un elemento constructivo estructural, cuya función es sostener la estructura de un edificio. El capitel es un elemento decorativo que corona una columna, no sostiene nada. Si se quiere poner un dibujito de este tipo, tendría que ser la basa con parte del fuste, los elementos fundamentales que sostienen el peso. Poner el capitel con el fuste flotando en el aire es... bastante raro, por decir lo menos.Mar del Sur (discusión) 12:28 19 may 2019 (UTC)

Pues el capitel flotante es bastante metafórico entonces, ya que aquí las políticas y sus pilares están un poco en el aire, por aquello de las diferentes interpretaciones de una misma norma, o la ausencia reglas determinadas que igualmente se aplican, o eso de ignorar las normas cuando conviene. Pero esas imágenes puntuales supongo que se pueden cambiar simplemente siendo valientes. Para el resto de ideas generales, ¿qué hacemos? ¿Una votación, una guía, una política? ¿Lo metemos todo en un mismo saco o lo vamos degranando punto por punto? -- Leoncastro (discusión) 14:48 19 may 2019 (UTC)

PD: y ya lo último en banderas es poner animaciones como esta:

. -- Leoncastro (discusión) 15:18 19 may 2019 (UTC)

J*de* qué horror. Pues no sé, buena pregunta. Hasta el momento hemos participado en el hilo cuatro personas (muy pocas), por lo que no me puedo hacer a la idea de lo que pensará la comunidad (una pena que a tan poca gente le interese este tema tan importante :(). Supongo que habría que redactar una guía muy breve y concisa sobre estilo gráfico con ideas muy generales (que vaya en la línea hacia donde parecen apuntar el proyecto en general y/o hacia la portada actual) y ponerla a votación (y cruzar los dedos) (estatus nivel wp:mde). Ahora bien, ¿qué debería decir? ahí ya me apago. Soy muy de cosas concretas, el "diseño web" me queda bastante grande y no sabría enunciar los trazos maestros. Supongo que algo que incluya lo de los iconos de color sólido, la neutralidad y globally rather than que dijo Mar del Sur, que el diseño tienda a ser reader-oriented y evitar símbolos ornamentales sin función clara es un buen comienzo. strakhov (discusión) 13:41 20 may 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A la hora de tomar decisiones comunitarias, en los debates participamos casi siempre cuatro gatos. Y por eso cuando se quiere cambiar algo se pide crear una norma. Normal. Pero para crear una norma hace falta crear un debate, quizás una encuesta, y luego aprobar una votación. Salvo por la excesiva burocracia que se pide, también parece normal. En la votación suelen participar más personas —algunas de ellas que aparecen únicamente para la votación—, pero comparativamente con el número de editores, y aunque seamos más que antes, seguimos siendo cuatro gatos. Igualmente aunque se apruebe la norma, ya sea guía, convención o incluso política, siempre queda algún fleco sin definir exactamente. Un fleco que queda a la libre interpretación de quien acabe tomando la decisión administrativa correspondiente. Y aunque sí se lleguen a definir concretamente todas las posibilidades, siempre quedan los alegatos comodín de «Wikipedia no tiene reglas rígidas» o «ignora las normas». Entonces, ¿para qué molestarse en hacer nada? PD: No es necesario que responda nadie. -- Leoncastro (discusión) 01:13 22 may 2019 (UTC)

Respondo igual, Leoncastro, innecesariamente :-) No creas que eso de las encuestas y votaciones es mucho mejor. Si estás preparando una encuesta, aparecen otros cuatro gatos a decirte que no se ha discutido suficientemente en el café para determinar la necesidad consensual de hacer una encuesta, si preparas una votación, dirán que por qué no hiciste primero una encuesta, si ya había encuesta previa, dirán que era muy antigua y su vigencia es discutible porque la comunidad «ha cambiado» (cuando todo el mundo sabe que la comunidad es tan inmutable como un pan...) Un poco frustrante en realidad todo esto. Pero lo cierto es que el «wikipedista promedio» parece ser un tipo muy poco abierto al cambio, fuertemente resistente a la innovación, pegado en el «siempre lo hemos hecho así, desde el principio de los tiempos», un rutinario (en las categorías clásicas de Merton). Del espíritu atrevido y rupturista de los enciclopedistas ilustrados muy poco se huele por aquí... Mar del Sur (discusión) 02:10 22 may 2019 (UTC)

Venga, va, @Mar del Sur:, propondré algo rupturista que no os va a gustar a ninguno. Cosas que para mí podrían molar un pegote, con un diseño limpio sin cachivaches -> Anexos 'automáticos' para presentar contenido, aprovechando wikidata mediante algún sucedáneo de Listeriabot (se podrían dejar permanentemente actualizables o solo usar wikidata para la creación inicial, también se pueden confeccionar a partir de una query abierta o limitarse a crear una lista cerrada de artículos específicos pre-escogidos). Por ejemplo, "Anexo:Palacios desaparecidos de Madrid":

Palacio de los Lasso de Castilla

Palacio de Anglada

Palacio de Alcañices

Palacio de Indo

Palacio de Xifré

Palacio de la Cuesta de la Vega

Palacio del Cordón

Palacio del Duque de Uceda

Palacio del Marqués de Casa Riera

Palacio de los Condes de Montijo y Teba

Palacio de Oñate

Palacio de Villapadierna

Palacio del Buen Retiro

Palacio de las Vistillas

Palacio de los Duques de Medinaceli

Palacio del Duque de Arión

Palacio del Marqués de Portugalete

Se aprovecha el potencial de wikidata y empezamos a presentar al lector de forma atractiva la enorme cantidad de contenido que tenemos (una mezcla entre anexo, portal y galería) gastando el mínimo tiempo. Podrían utilizarse para las listas de ilustres, las listas interminables de monumentos, etc. Hasta se podría pedir al bot que los subclasificara por secciones y/o ordenara mediante criterios extra. strakhov (discusión) 11:40 22 may 2019 (UTC)

Pues a mí no me desagrada la idea. Al contrario, me parece una buena propuesta y un notorio avance en relación al promedio de nuestros descuidados anexos. Mar del Sur (discusión) 14:17 22 may 2019 (UTC)

Oye, pues mola...--Aitorembe (discusión) 15:01 22 may 2019 (UTC)

Tienes razón Leoncastro, los cuatro gatos de siempre. Sin embargo habrá muchos que como yo hayan seguido el debate simplemente leyendo. Ya sé que no está bien, que deberíamos decir algo de vez en cuando. Pero no os desaniméis y seguid adelante porque vuestras ideas son muy buenas y si a alguien le parece que son malas que lo diga o calle para siempre. Os aseguro que han salido en el pasado decisiones con solo dos personas debatiendo y ahí están totalmente vivas. No lo cuento, son batallitas de abuela, pero haberlas haylas. ¡Ánimos! Lourdes, mensajes aquí 13:37 24 may 2019 (UTC)

Comentario Otro ejemplo del diseño futuro de wikipedia son las tarjetas que se abren al pasar el ratón por encima de un enlace interno (introducidas hace 'relativamente' poco). No quiero mirar a nadie, pero consisten en un recuadro blanco de texto acompañado de una imagen sin marco alguno (el único icono un engranaje gris discreto con "función propia")... «Mientras tanto en la Rusia soviética pues... como que somos "especiales"». strakhov (discusión) 02:45 25 may 2019 (UTC)

Retornando al principio del hilo, y puesto que, como suele pasar, esto va camino de quedarse en agua de borrajas, he empezado en mi espacio personal la redacción de una posible votación sobre la estética en general, que puede visitarse aquí. Por favor, echadle un vistazo y modificad lo que consideréis oportuno.
Un saludo, Snooze ( disc | cont ) 00:05 16 jun 2019 (UTC)

Muchas gracias Snooze123 por tomar la iniciativa. Ya lo he visto y también he metido mi chuchara un poco con alguna edición. Creo que es buena idea darle curso al asunto. Sin embargo, creo que para una votación vamos a tener que concretar mucho más el asunto. A ver si en conjunto se puede. Saludos Mar del Sur (discusión) 01:59 16 jun 2019 (UTC)

Por ejemplo, a la hora de ser más concretos y precisos, aparte de votar si queremos una futura guía (que no hemos redactado) ¿qué tal si tomamos algunos de los 12 puntos enumerados más arriba por strakhov (o todos ellos)? Mar del Sur (discusión) 02:11 16 jun 2019 (UTC)

Dicho y hecho: la propuesta puede verse aquí. Algunos comentarios:

Teniendo ya la propuesta mínimamente redactada, cuando se termine de pulir se puede presentar directamente como política, de modo que se puede hacer una sola pregunta: si se quiere que el texto sea política, que sea parte del MDE o que no sea nada.
He pensado que no todos los puntos de la guía aplican tanto aquí —en concreto, Open to collaboration y Trustworthy yet joyful—, y están más orientados a los desarrolladores de software. Por eso, he dejado solamente Wikipedia es un proyecto para todos, El contenido es lo primero y Diseñar buscando la consistencia.
Por último, creo que muchas de las propuestas de strakhov podrían deducirse del texto usando el sentido común. Por ejemplo, cosas como las fichas sin iconos en la cabecera, eliminar iconos sin función activa y/o útil, el color uniforme de las cabeceras de las fichas, y lo de las banderitas se podrían intuir de los principios de la guía.

Dicho esto, por favor, echadle un vistazo al texto y cambiad lo que consideréis oportuno. --Snooze

( disc | cont ) 20:28 16 jun 2019 (UTC)

Buen trabajo. La propuesta es interesante pero como votación quizás buena parte de la gente que entre se preguntará "¿de qué va esto?" Es quizás demasiado abstracto para hacer que la comunidad lo apruebe como "política" (palabras mayores, las nuevas "políticas" son cosas que tiran patrás en nuestra ultraconservadora enciclopedia). Quizás sería buena idea intentar una encuesta, más amplia, y que toque todos los palos, para ver por dónde andan las sensibilidades de la comunidad a fecha de 2019 con el putiferio de los iconitos y demases. No sé, es complicado. Lo ideal para mí sería que hubiera más debate y aporte de opiniones en este hilo, pero por lo que se ve el tema parece importar un pepino (o el Café leerse muy poquito). En cualquier caso cuando tenga más tiempo intentaré mirar el tema e intentar aportar algo en la votación/encuesta. strakhov (discusión) 18:28 23 jun 2019 (UTC)

Propuesta: Añadir {{Control de autoridades}} con bot

Pues esa es la propuesta. Supongo que la idea sería:

1) Si el artículo tiene en wikidata la declaración P31=Q5 agregar {{NF}} al final del artículo (por encima de las categorías). Si existe la plantilla {{ORDENAR}}, sustituir esta por NF, integrando la clave antigua como tercer parámetro de NF. Es decir, pasar de {{ORDENAR:Antigua clave}} a {{NF|||Antigua clave}} cuando P31=Q5))

2) Si el artículo no tiene en wikidata la declaración P31=Q5 agregar {{Control de autoridades}} al final del artículo (por encima de las categorías y, si existe, de la plantilla {{ORDENAR}})

Ventajas:

a) ahorra ediciones humanas.

b) Permite actualizar enlaces a otros proyectos wikimedia en un lugar más accesible que su ubicación actual.

c) Aporta otros enlaces ext. que pueden considerarse útiles sin necesidad de mantenimiento manual.

Desventajas:

d) parcial redundancia con {{commonscat}} o {{wikiviajes}} o similares que a algunos parece quitar el sueño (a mí poco) (véase reciente hilo [13]). No sé si los commonscatistas podrían abrirse a prescindir de commonscat en algunos casos o no.

e) Potenciales problemas de spam, gravísimos, debería vigilarse con mucha mayor intensidad que ahora qué tipos de links pueden/deben agregarse en el módulo y bajo qué criterios. Tener clarísimo qué es bueno y qué malo (o "ético" y "no ético") enlazar por defecto en absolutamente todos los artículos de la enciclopedia.

f) Comentar que antaño se paró la adición con bot de {{control de autoridades}} porque algunos veían mejor que esta plantilla fuera 'incrustada' en la interfaz, sin aparecer en el código como tal. Esta alternativa tiene dos problemas:

f.prob1) se propuso hace ¿dos años o así? en Phabricator y como si lloviera, quizás siga esta propuesta criando moho allá.

f.prob2) los potenciales problemas de spam se vuelven más delicados si cabe (pues no se podría siquiera retirar la plantilla del artículo, ahora incluso existe la posibilidad de operar localmente negando un enlace mediante {{Control de autoridades|VIAF=no}}: el tenerla en el código hace mucho más flexible su uso).

strakhov (discusión) 09:50 6 jun 2019 (UTC)

Hago ping a:

@Lourdes Cardenal: por commonscatista.

@Vanbasten 23: por operador en activo de bots similares.

@-jem-: por partidario de la opción f).

@MiguelAlanCS: por usuario de Control de autoridades en detrimento de commonscat.

@Mar del Sur: por participar en debates sobre 'legitimidad de links' y desarrollo del módulo.

@Leoncastro: por sus muy apreciables conocimientos técnicos y ser el desarrollador del módulo.

@Romulanus: por aparecer con frecuencia por este tipo de hilos.

@Mboix: por interesarse por este tipo de cuestiones.

Pero siéntase libre a comentar quien quiera, naturalmente. strakhov (discusión) 10:16 6 jun 2019 (UTC)

Estoy a favor de la propuesta, aunque pondría una condición: que solo se añada la plantilla en aquellos artículos cuyos items tuviesen algún identificador de la plantilla, puesto que, si vamos a la cuestión de la utilidad, me parece poco útil que la plantilla solo me diga que el artículo tiene item en Wikidata. Claro, es algo que no se puede hacer en {{NF}}... Por otra parte, supongo que el bot actuaría cada cierto tiempo o continuamente para que al cabo de unos meses (o años) no hubiera artículos sin la plantilla y se planteara otra vez la cuestión. Respecto a las desventajas, la única real es la e, aunque creo que en la discusión del módulo o de la plantilla había ciertas directrices para incluir los identificadores. Las otras dos no me parecen desventajas: la f me parece precisamente una ventaja. --Romulanus (discusión) 11:43 6 jun 2019 (UTC)

En términos de 'utilidad' a mí me parece más útil conocer el número de wikidata que el número del VIAF. Me sirve, en la práctica, de muchísimo más el primero. En mi opinión es una autoridad más, como el resto, pero, además, especialmente relevante en el entorno Wikimedia. No creo que convenga ocultarla. strakhov (discusión) 11:58 6 jun 2019 (UTC)

Solo hablamos de la propuesta, no de las condiciones para añadir la plantilla manualmente. Lo pienso cuando veo la plantilla solo con el número de Wikidata: vaya, para esto ya tengo el enlace del lateral. Por eso no añado la plantilla en esos casos y por eso pondría esa condición: la utilidad la veo poca cuando no me dice más. Pero no estoy diciendo que no se ponga la plantilla o que se oculte o se quite. Tampoco que no esté el enlace en el control de autoridades. En términos de utilidad, no boteemos la plantilla porque sí. Son cientos de miles de artículos. --Romulanus (discusión) 14:05 6 jun 2019 (UTC)

Con el enlace lateral pasa lo mismo que con los enlaces a Commons&cía laterales... no lo ve ni dios. Por esa misma regla de tres podemos quitar los identificadores porque basta en hacer clic en la barra izquierda y ...consultarlos en wikidata. Yo uso muchísimo el control de autoridades y me es útil tener ahí el Q visible para copiarlo con comodidad y hacer una query (y me es igual de útil cuando está solito que cuando está acompañado). Más útil que casi cualquier otro identificador. De hecho hay muchas bases de datos que muestran el Q de Wikidata como uno más. Sería paradójico que nosotros, un proyecto hermano, tuviéramos como vergüencita de él y lo tratáramos como un identificador de segundo nivel que solo hay que mostrar si no está solito. Otra cosa sería no agregar la plantilla cuando "no sirva para nada". No servir para nada es, para mí, cuando no esté enlazado el artículo a un item de wikidata y, por tanto, "{{Control de autoridades}} agregada con bot" no haga, literalmente, nada. strakhov (discusión) 14:42 6 jun 2019 (UTC)

Ah, también. Este Q en la plantilla de autoridades es una de las pocas maneras de llegar a wikidata desde la versión móvil normal (allá casi no hay columna izquierda). strakhov (discusión) 17:43 6 jun 2019 (UTC)

(CdE)

A favor realmente ahorraría mucho trabajo. La edición humana quedaría solo para quitarla en los casos de spam o cuando, por cualquier razón no prevista, se requiera alguna corrección humana (pienso que esta posibilidad debe quedar siempre abierta, así que si alguien quisiera ahora quitarle el moho a la propuesta en Phabricator e incorporarla a la interfaz, creo que me opondría). Si el bot puede hacer una verificación de los identificadores antes de añadir la plantilla, como plantea Romulanus, pienso que sería mejor aun, pero si no es posible o muy engorroso, no me parece dramático que, en el peor de los casos, no aporte nada... porque tampoco dañaría nada. Mar del Sur (discusión) 12:13 6 jun 2019 (UTC)

Más consideraciones:

Entiendo que también debería evitarse su inclusión en las páginas de desambiguación y redirección.
Nótese que estamos hablando de más de un millón de páginas solamente en el espacio principal.

Una tarea bastante seria. -- Leoncastro (discusión) 13:22 6 jun 2019 (UTC)

A favor Hace dos semanas pregunté esto mismo a Leoncastro, para saber si se iba a hacer algo, porque había comenzado a programarlo y me dijo que no se había quedado en nada. Por mí bien, pero yo quitaría commonscat y otras plantillas que ya estén incluidas en control de autoridades. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 14:33 6 jun 2019 (UTC)

A favor también --Aitorembe (discusión) 14:38 6 jun 2019 (UTC)

A favor--NewDataB (discusión) 15:20 6 jun 2019 (UTC)

De ninguna manera me voy a oponer al progreso. Como usuario solo quiero saber si de verdad estará el enlace a Commons, o mejor dicho el enlace a la categoría correspondiente en Commons en esa plantilla. El enlace a eso otro que se llama página se consigue dentro de la página de la categoría así es que no es necesario incluirlo en Control de Autoridades porque confundiría mucho. Pero sí pido algo muy importante: que se anuncie en mil sitios este nuevo enlace, que se entere la gente sin necesidad de andar buscando y que se explique su uso de manera simple y sin explicaciones de «Phabricator» y compañía, una explicación tipo «usted pinche aquí y verá que bien va todo; tenga fe en nosotros». Suerte, compañeros. Lourdes, mensajes aquí 16:05 6 jun 2019 (UTC)

El bot solo retiraría la plantilla {{commonscat}} si {{control de autoridades}} estuviera mostrando exactamente' ese mismo enlace. Y quien no se haga a wikidata... podría seguir usando si quiere {{commonscat}}, porque esta plantilla no va a desaparecer. La explicación del cambio a editores podría hacerse a través del resumen de edición del bot y un enlace interno a una página explicativa. strakhov (discusión) 17:43 6 jun 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Una cosa a tener en cuenta es que (quizás) debería eliminarse también el letrero == Enlaces externos == si tras retirar plantillas la sección queda vacía. También puede no hacerse, aunque en versión de escritorio se vería raro (al contrario que en la móvil). strakhov (discusión) 17:43 6 jun 2019 (UTC)

Eso ya lo tenía programado, porque me encontré varios artículos con la sección de Enlaces externos vacía, y además añadí que si no había referencias se quitase la sección referencias. Podría añadir que si hay enlaces en rojo en Véase también, se quiten, o secciones creadas sin texto dentro. Lo que comentas del commonscat también lo tenía hecho, si los datos aparecen en el control de autoridades. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 19:26 6 jun 2019 (UTC)

Cuidado en cómo buscas o cuentas las referencias antes de borrar la sección correspondiente Vanbasten 23. Existen múltiples formas de agregar referencias e incluso creo recordar que había algún bot que ponía precisamente esa sección (necesariamente o no). -- Leoncastro (discusión) 21:10 6 jun 2019 (UTC)

Sí, al final me planteé que el bot me pusiese los posibles artículos en una lista en vez de borrar la sección automáticamente, porque no solo era buscar ref, sino Harvnp, Harvsp, Harvtxt, Sfnm, etc. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 22:25 6 jun 2019 (UTC)

Die eierlegende Wollmilchsau

Lol, vanbasten_23, los alemanes, campeones mundiales en inventar monstruos increíbles, dirían que un bot como el que planeas es una eierlegende Wollmilchsau, una «puerca lechera que da lana y pone huevos» (según el Duden, la expresión coloquial designa a una persona, objeto o solución que «solo presenta ventajas, satisface todas las necesidades y cumple con todas las expectativas»). Mucho ojo con eso. Yo primeramente le encargaría al bot una sola cosa: poner las plantilla {{NF}} o {{Control de autoridades}} según corresponda. Cuando eso esté funcionando suficientemente bien y de manera estable iría agregando una por una las otras tareas: eliminar redundancias, quitar secciones vacías, quitar enlaces ojos de la sección «Véase también», este asunto más delicado de las referencias, etcétera. Pero yo soy psicóloga, no programadora, no me hagáis mucho caso. A lo más, me preocupa la frustración de tener después un programa andando, en el que se ha invertido mucho trabajo, pero no funciona bien y no se sabe exactamente por qué falla. Si se van agregando las tareas de a poco, me imagino que se podrá volver más fácilmente a un estado anterior estable. Mar del Sur (discusión) 12:12 7 jun 2019 (UTC)

Como comentó Leoncastro, realizar más de 1·10⁶ ediciones es cosa seria y, de aprobarse esto, sería interesante aprovechar para incluir otros arreglos. Al fin y al cabo no se van a hacer todas las ediciones en unas horas. Se puede llevar a cabo por batches y comprobando que todo va bien para continuar el proceso. El de los enlaces rojos en "véase también" me parece bien (quizás se podría ampliar a la plantilla {{AP}}). Lo de las referencias... más delicado. Creo recordar, en efecto, que un bot en el pasado creaba esa sección no matter what, aunque es posible que fuera antes del cambio aquel de que cuando no hay {{listaref}} las referencias se desplieguen automáticamente al final de todo. strakhov (discusión) 13:54 7 jun 2019 (UTC)

Sí, claro. En todo caso yo me refería a la facilidad de devolver el código del bot a una versión anterior, no a los resultados de sus ediciones sobre la wiki, porque eso, de todas maneras creo que tiene que estar garantizado. Hace no mucho teníamos un bot que hacía tantas cosas diferentes, apelaba a tantas funciones externas y se había puesto tan complejo que ya ni su propio controlador sabía muy bien cómo funcionaban algunas partes de él. Por eso, no me opongo a que se incluyan muchas cosas, solo quisiera asegurar desde un comienzo que se implemente o por fases o al menos tan modularmente que un humano (ojalá no solo su controlador) pueda al menos diagnosticar las posibles fallas y retornarlo a versiones previas. Mar del Sur (discusión) 14:13 7 jun 2019 (UTC)

Aunque no tenga casi nada que ver con lo que se está discutiendo aquí, voy a referirme a esas secciones que habéis nombrado de Véase también, Enlaces externos y Referencias. ¿por qué no dejáis los títulos  y en su lugar correspondiente? A la espera de que se rellenen. Lourdes, mensajes aquí 13:21 7 jun 2019 (UTC)

Es buena idea, la de Lourdes, pero creo que funciona solo para los que editamos a la antigua (abriendo para editar el código). Tengo la impresión de que muchísimos novatos (¿hay estadísticas?) usan el editor visual y ahí creo que no verían nunca el texto oculto ¿o me equivoco? Mar del Sur (discusión) 13:30 7 jun 2019 (UTC)

Buenas Lourdes. Yo no creo que ponerlo oculto ayude en nada, todo lo contrario. Añadiríamos texto sin necesidad y mucha gente que edita en modo gráfico vería los comentarios y estos no son muy obvios para entender qué tienen que hacer con ellos. Yo diría que confunden. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 13:33 7 jun 2019 (UTC)

Pues tenéis razón los dos. Es por pura vaguería misma, por evitarme escribir esos títulos. Sobre todo el de Véase también lo tengo atragantado con esa tilde obligatoria en la é y después de una mayúscula. Una vez pedí una plantillita distinta a la de {{VT}} que fuera facilona pero como realmente es una bobada nadie me prestó atención. Lourdes, mensajes aquí 13:48 7 jun 2019 (UTC)

A favor Me parece interesante simplificar y tener toda la información en el bloque NF. Efectivamente el tema commons genera un poco de duda. Se duplica. También se duplica en muchas ocasiones en el caso de las biografías de personas que tengan web la información en infobox y en Enlaces externos. Poco a poco habrá que acostumbrarse a aglutinar y automatizar lo más posible desde Wikidata. Gracias @Strakhov: por el ping, si efectivamente me interesa mucho este proceso ;-) --mboix (discusión) 13:40 8 jun 2019 (UTC)

Por alusiones (que agradezco). En efecto, soy partidario de incrustar e integrar siempre que sea posible, y me parece que la experiencia de la integración (ejecutada por mí) de {{Control de autoridades}} en {{NF}} ha sido positiva hasta ahora. Como se ha dicho, estamos hablando de cientos de miles de ediciones y conviene sopesar todas las opciones antes de abordar algo así. Sobre la tarea de Phabricator, la original era esta y fue declinada por diversas objeciones técnicas, aunque eso se podría revisar con las multi content revisions que estamos esperando desde hace tiempo; no obstante, por ejemplo esta otra tarea sigue abierta. Menciono a Abián, promotor de ambas, por si quiere aportar algo al respecto. Incluso si no es posible esa integración «máxima», sería interesante explorar si mediante una única invocación de una plantilla de lectura de datos podríamos obtener ficha, NF, control de autoridades y cualquier otra cosa que se necesite. Y en cuanto al posible spam, para mí no supone una diferencia significativa el controlarlo en nuestro wikitexto y el controlarlo en Wikidata (y como sé que en esto sigue habiendo discrepancias, no profundizaré en esa opinión de momento). - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:16 9 jun 2019 (UTC)

Gracias a Strakhov por la propuesta, a -jem- por hacérmela notar y a los demás por sus comentarios. Estoy igualmente

a favor. Las multi content revisions todavía no parecen una opción. En cuanto a «aprovechar» la ocasión para realizar otras mejoras, yo no aplicaría conjuntamente cambios que no estén relacionados con {{Control de autoridades}}, con {{NF}} o con las plantillas y líneas de wikitexto que queden obsoletas, redundantes o deficientes tras editar las primeras. Aplicar estos cambios no relacionados incrementa la probabilidad de cada edición de contener errores al tiempo que impide revisar y revertir estos errores de forma selectiva, esto es, sin revertir también los cambios válidos, y estamos hablando de demasiados artículos. A esto se suma el inconveniente de que pensar, debatir y perfeccionar mejoras adicionales sin un límite podría acabarnos retrasando por tiempo indefinido; es necesario pensar en ellas pero sin que bloqueen mejoras más simples ya consensuadas. Para la posteridad, estoy en general

totalmente a favor de las propuestas que utilicen Wikidata, el motor de la innovación en el movimiento Wikimedia, para facilitar el mantenimiento, optimizar nuestros recursos, centralizar datos y evitar inconsistencias entre proyectos. --abi án 21:46 9 jun 2019 (UTC)

Jem, hay un dicho que lo perfecto es enemigo de lo bueno. Si a eso le sumas que las macrointegraciones habrá quien piense que ni siquiera son perfectas pues... Llevamos años (literal) en stand by con esto. Y para la ficha totipotente hay que convencer a los no convencidos de las fichas. Y arreglar las fichas. Y fusionar las fichas. ¿No es más sencillo botear, y más adelante lo que se acuerde (si se acuerda algo en esta comunidad tan agarrotada) salió?

En cuanto al spam que supone enlazar a una página web en un artículo con el spam que supone enlazarlo automáticamente en 300 000 no es ni comparable porque, insisto al igual que en el hilo de los enlacitos a FB-TW-IMDB de las fichas, el spam del que se habla aquí no es el spam a favor del "tema del artículo" sino a la red social, página web, loquesea que logre, mediante una simple edición en Módulo:Control de autoridades, enlazarse mágicamente en 100 000 artículos. Esto no se controla desde Wikidata porque en wikidata se crean cada semana decenas de propiedades de redes sociales, wikis, páginas comerciales, identificadores "chapados", y miles de ID's más que ni borrachos nos pensaríamos enlazar automáticamente aquí (tendríamos un módulo afectado de gigantismo, además). Porque, por chorroséptima vez, Wikidata y Wikipedia no son lo mismo. No tienen el mismo objetivo ni las mismas necesidades y no toda propiedad válida para ser creada allí es OK para volcarse acá. El módulo debería estar radicalmente más vigilado que ahora. El principal y casi único "guardián-gruñón-del-módulo,no-añadas-esto-porque-no-está-bien-hacerlo" he sido yo y cada vez tengo menos ganas. strakhov (discusión) 21:28 9 jun 2019 (UTC)

Comentario en nada va a hacer dos semanas que esta petición para retirar un icono absurdo de una ficha está sin atender (ya no es que se diga que no, no se dice nada). Cuándo honestamente piensa alguien que en esta comunidad tan pausada se van a lograr fusionar las fichas en una única llamada integrada con control de autoridades, enlaces de proyectos, y que todos estén contentos tragando mantenimiento en wikidata hasta la tráquea. Un poco más de Realpolitik aplicada a wikipedia, plis. strakhov (discusión) 21:45 9 jun 2019 (UTC)

Alguna petición allí lleva cinco meses sin resolver y otra también lleva once meses en proceso de resolución... -- Leoncastro (discusión) 23:25 9 jun 2019 (UTC)

Comentario Bueno, parece haber un consenso razonable. Lo único que queda por resolver ¿molesta a alguien retirar {{commonscat}} a la vez que se añade {{control de autoridades}} o se puede tolerar como una molestia asumible? strakhov (discusión) 17:46 23 jun 2019 (UTC)
Respuesta. Yo he sido la más gruñona en este tema. Adelante, no molesta en absoluto una vez que me he enterado bien de qué va y puedo usarlo normalmente. Y los que no se hayan enterado, pues eso. Y si tengo alguna duda os preguntaré y todo erreglado. Gracias por la paciencia. Lourdes, mensajes aquí 18:12 23 jun 2019 (UTC)

Perfecto. Pues @Vanbasten 23:, por mí, si tienes el bot preparado, lo puedes echar a andar cuando quieras. Si alguien no está de acuerdo por lo que sea, ya protestará, se parará el invento y se verá qué hacer. strakhov (discusión) 18:16 23 jun 2019 (UTC)

Genial, me pongo a ello. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:18 23 jun 2019 (UTC)

Puede que sea un poco tarde, pero quería expresar mi conformidad con esta propuesta, visto que se me hizo ping! y, además, han surgido reclamaciones al respecto (a pesar del claro consenso). Ya he ido viendo las ediciones del bot y es justamente lo que solicitaba y preguntaba aquí, así que mi postura está clarísima. MiguelAlanCS >>> 14:18 7 jul 2019 (UTC)

Enlace en plantilla:fecha de muerte

Solicito que se quite el enlazado predeterminado en {{fecha de muerte}}, tal como se ha dispuesto en {{fecha}}.--Gran Chaparral (discusión) 19:06 19 jun 2019 (UTC)

Gran Chaparral: Por lo que he visto, {{Fecha de muerte}} se usa principalmente en las fichas y normalmente para calcular y mostrar la edad en el momento del fallecimiento; sin embargo, realizar dicho cálculo una y otra vez tiene poco sentido dado que ese dato es estático e inamovible una vez se produce el fallecimiento, mientras que el resto de funciones de la plantilla son las mismas que {{Fecha}}. Así pues, desde el punto de vista de la eficiencia, lo que te recomendaría es que propongas en WP:BOT/S el cambio de todos los usos de {{Fecha de muerte}} por {{Fecha}} más la edad en texto plano, e incluso mejor, que todas esas fechas se omitan, se trasladen y se lean desde Wikidata como ya se hace en muchos casos (aunque quizás eso genere cierto debate). En cualquiera de los casos, me parece que {{Fecha de muerte}} es redundante y deberíamos acabar eliminándola en vez de dedicar más tiempo a su mantenimiento. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:45 28 jun 2019 (UTC)

@-jem-:

A favor--Gran Chaparral (discusión) 13:58 28 jun 2019 (UTC)

He fusionado las dos plantillas. Ahora solo se muestra el enlace si se usa el parámetro link. De todas formas cuando se obtiene la fecha de Wikidata por defecto se enlaza la fecha. El motivo es que cuando hice el módulo utilizado para ello (Módulo:Fechas) la plantilla fecha enlazaba por defecto. Después la plantilla se modificó para que solo enlazara si el parámetro link está informado con "sí". Creo que la plantilla y el módulo deberían hacer lo mismo. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:58 5 jul 2019 (UTC)

los artículos destacados, ¿no deberían destacar más?

Me he confundido con una de esas características de la Wikipedia que para mí son nuevas porque he estado mucho tiempo (años) sin contribuir,y a partir de ahí me he puesto a pensar. Se trata de los dos adjetivos que se ponen a artículos de calidad superior. Sabía que existía el artículo BUENO y el artículo DESTACADO, pero para mí no era evidente que el destacado es mejor que el bueno. Tal vez la gran mayoría de los wikipedistas-es piensa lo contrario; no sé si eso se decidió por votación. Para no quedarme solo con mi impresión subjetiva, me he mirado los correspondientes adjetivos de las lenguas que conozco o manejo. Bueno, lo de bueno no tiene mucho problema. Veamos la otra palabra. español: destacado inglés: featured - palabra de difícil traducción en general. No niego que "destacado" se puede considerar una traducción buena (pero no destacada :-) ) En serio: featured destaca más y tiene más connotación positiva.ruso: traducción literal: elegido, seleccionado. No sé suficiente ruso para valorar cuan positivo es. alemán: exzellent Aquí sí puedo afirmar que se trata de un adjetivo muy positivo. De hecho, me atrevo a decir que suena más positivo que "excelente" en español, por ser un "Fremdwort", es decir, una palabra de raíz no germana. Este pequeño muestreo me acaba de persuadir que la palabra "destacado" es un poco pobre. ¿por qué no decir excelente? De hecho, en el artículo "Artículos destacados" dice

Esta página contiene una lista de los artículos que la comunidad de Wikipedia en español ha identificado como artículos de una excelente calidad.

--Calypso (discusión) 13:14 30 jun 2019 (UTC)

Es que no todos los destacados son de "una excelente calidad". Muchos son traducciones, algunas defectuosas, otros no contienen suficientes referencias, otros están simplemente mal escritos con errores de concordancia y otros errores gramaticales. Con "destacado" creo que es más que suficiente. --Maragm (discusión) 14:25 30 jun 2019 (UTC)

De hecho tenemos bastantes palabras tomadas del inglés y mal traducidas, pero es un mal que viene de muy antiguo difícil de erradicar dado que somos una comunidad bastante conservadora. Lourdes, mensajes aquí 14:52 30 jun 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo con tu planteamiento, Calypso, tiene lógica, pero como dijo Lourdes, habría que ver que tan factible es cambiar esa costumbre. Peor es que decimos que la Wikipedia es "libre" por la traducción del inglés "free", cuando en realidad hubiese sido mejor traducir por "gratis", a mi entender.
Maragm: puede ser, pero se trata de que los artículos "destacados" se supone que son mejores que "los buenos". Que por cierto, deben de tener tanto o probablemente más defectos que los que mencionaste para "destacado". Si querés podríamos poner..."muy bueno"... — El comentario anterior sin firmar es obra de Roberto Fiadone (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 17:39 30 jun 2019 (UTC)

Maragm, me sorprende que digas de los artículos destacados "Muchos son traducciones, algunas defectuosas," dando a entender que no es conveniente traducir artículos; me sorprende porque me he llevado la idea de que sí se nos anima a traducir; de hecho, recientemente he traducido un artículo del inglés porque es lo que se sugería. lo que sí me parece grave (no me había dado cuenta aún) es que la Wikipedia se califique de "libre" cuando es "gratis". --Calypso (discusión) 17:28 30 jun 2019 (UTC)

Comentario libre en el sentido también de que cualquiera puede editar sin restricciones, es decir, no es obligatorio registrarse para poder editar. Jcfidy (discusión) 17:43 30 jun 2019 (UTC)

Lo de «gratis», de hecho, parece que no es lo principal. O eso decía Wales. Rubp e¹⁹ 17:50 30 jun 2019 (UTC)

Es que desgraciadamente lo que dice Mara de las traducciones es verdad. También es verdad que se anima a que se hagan, incluso ha habido concursos, pero creo que se debería insistir y de manera drástica: «Haga usted traducciones, pero hágalas bien y en la seguridad de que es usted bilingüe de verdad, que conoce de verdad ambas lenguas, de lo contrario por favor absténgase». No creas Calypso que esto es una ocurrencia mía, es que desgraciadamente hemos tenido muchos problemas hace tiempo con el tema de las traducciones mal hechas, problemas y tiempo y trabajo invertido, mucho, mucho. (Ha habido traducciones memorables en que se confundía el título de una obra con el nombre de una persona). Lourdes, mensajes aquí 17:48 30 jun 2019 (UTC)

Calypso (disc. · contr. · bloq.): primero que nada, gracias por brindar tu apreciación. A mi entender, el término «destacado» es adecuado, aunque al final lo que importa es la definición de brindar una categoría que identifique los artículos con un nivel de calidad sobresaliente. El único objetivo de todo esto es que otros colaboradores se animen a mejorar su capacidad de redacción (y esto incluye la traducción). Lamentablemente, no todos en el proyecto compartimos este punto de vista (como podrás ver), pero eso no significa que tu criterio esté mal. Yo, humildemente, te recomiendo de manera amplia una cosa: comete errores, equívocate, pero sé responsable: aprende y mejora. Si existen dudas con la redacción o traducción, cuentas con espacios como este o el taller idiomático para brindarte asesoría. Verás que con el tiempo irás perfeccionando tus habilidades y, más importante aún, podrás compartir esos conocimientos como legado para las futuras generaciones de editores. Saludos y buen día. -- Link58 19:02 30 jun 2019 (UTC)

Gracias a ambos, Lourdes, link58 por vuestra respuesta. --Calypso (discusión) 19:07 30 jun 2019 (UTC)

(CdE)Lo de «libre» es, principalmente, porque los contenidos de Wikpedia están disponibles bajo una licencia que permite a cualquiera reutilizarlos libremente, con solo atribuir (mencionar / enlazar) a sus autores donde, en nuestro caso, basta enlazar el artículo, porque desde allí se llega relativamente fácil al historial, donde están todos). Esa licencia libre permite hacer obras derivadas (por ejemplo, traducir) o modificar los contenidos, siempre que se deje registro de las modificaciones (en nuestro caso, también el historial) pero en ningún caso permite tergiversar el contenido manteniendo la atribución. La traducción tiene que ser de calidad siempre (no solo en los destacados) y para eso, lo básico, lo más elemental, es que quien traduce domine las lenguas de origen y de destino, tal como han dicho aquí Lourdes y Mara. Además, quien traduce debe ser riguroso en el control de las fuentes. Si en otra Wikipedia se ha citado algo incorrectamente, no puede trasferirse el mismo error acá y quedarnos tan anchos. Hay que contrastar las fuentes citadas, y además (en lo posible) intentar encontrar referencias equivalentes en español para enriquecer el artículo y para permitier un mejor acceso por nuestros lectores. Si no nos importase el resultado, te aseguro Calypso que hace ya mucho rato que hubiesemos optado por poner un bot a traducir todas las Wikipedias. Mar del Sur (discusión) 19:30 30 jun 2019 (UTC)

Gracias por tu intervención, Mar del Sur. totalmente de acuerdo contigo. Por cierto, aunque no sé si es éste el lugar donde plantearlo, sí está relacionado. Hace unos días acabe la traducción de "diferencias neurobiológicas entre hombres y mujeres, del inglés, y me ha quedado bastante bien, creo. Salvo que quizá falte algún retoque formal (digamos tipográfico) Incluso me han dado un Barnstar. Pero todavía está el aviso que dice que el artículo está mal traducido. Yo no me atrevo a quitarlo. ¿quien se va a encargar? ¿o lo tiene que revisar alguien antes? si no lo sabéis, sin duda me podréis decir a quién tengo que dirigirme. gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de Calypso (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 19:12 1 jul 2019 (UTC)

No Calypso, esta sección del café es para hacer propuestas sin embargo responderé tus dudas. Busca en el historial del artículo quién fue el usuario que puso la plantilla y solicítale que revise el artículo a ver si ya se puede retirar la plantilla; otra opción es solicitarlo en el tablón de bibliotecarios en la sección miscelánea. Jcfidy (discusión) 19:12 1 jul 2019 (UTC)

muy bien, espero conseguirlo --Calypso (discusión) 20:38 1 jul 2019 (UTC)

Vuelvo al tema. Los artículos destacados en español tienen, en mi opinión, una estrellita ridícula en comparación con la de los artículos en inglés. Y en otros idiomas, por ejemplo catalán, también hay un icono que se ve más, y en otros hay un enlace a las explicaciones etc.— El comentario anterior sin firmar es obra de Calypso (disc. • contribs • bloq).

Me parece curioso, hablando de cosas ridículas en los destacados, concederle tamaña importancia al tamaño de la estrella. Pero vamos, que si quieres que la estrellita salga "tan grande como en en.wikipedia"... propón formalmente un número de pixels superior, no creo que haya oposición significativa al cambio. Saludos. strakhov (discusión) 08:59 7 jul 2019 (UTC)

PD: en relación a un hilo abierto más arriba, si se pretende cambiar la estrellita y en atención a la Design Style Guide de Wikimedia, en su sección referida a iconos, quizás convendría sustituirla por un icono "Monochromatic. Solid color". Una estrellita tan chiquiturria con un diseño tan historiado en su interior, muy filigranero, queda bastante cutre, pero lo mismo soy yo. strakhov (discusión) 09:09 7 jul 2019 (UTC)

Hay una estrella preparada para cumplir esas recomendaciones, pero parece que está destinada a reemplazar la estrella del seguimiento:

. Precisamente por eso hay las versiones de contorno y con relleno. En la mayor parte de pieles, los iconos de seguimiento son así (

), aunque en la versión móvil y en la piel Minerva se usan otras imágenes similares más minimalistas y con el relleno de color verde (

). No olvidemos que precisamente esas versiones (móvil y piel Minerva) son las únicas orientadas en cumplir la guía de estilo de diseño. Curiosamente en estas mismas versiones se da la casualidad de que no se visualizan —¿todavía?— las imágenes de destacado y bueno (ni cualquiera que se ubique como indicador, como las coordenadas o los iconos de wikiproyectos). Sea como sea, la imagen del artículo destacado (

) y la del artículo bueno (

), además de cumplir las recomendaciones de estilo, deberían diferenciarse notoriamente de otras imágenes como la de seguimiento. Para la de destacado, quizás sea suficiente con cambiarle el color (

), o buscar/crear una nueva imagen, que de todos modos es lo que corresponde con la imagen de los buenos.

Personalmente yo elegiría el primer conjunto de estrellas megro-azules para el seguimiento —ya que toda la interfaz está orientándose en esos colores—, dejando las estrellas amarilla y verde para los artículos destacado y bueno. Pero claro, eso requiere modificar la interfaz, por lo que no está en nuestras manos. -- Leoncastro (discusión) 16:41 7 jul 2019 (UTC)

Por cierto, una cosa que desvirtúa mucho la distinción de destacado o bueno es que la «insignia» se ponga al mismo nivel que otras más aleatorias como los portales o wikiproyectos. Véase por ejemplo el artículo de Argentina en la piel Vector, donde la insignia de descatado se junta con el icono del portal de Argentina, el del wikiproyecto de artículos grabados y los enlaces de las coordenadas. Un batiburrillo. -- Leoncastro (discusión) 11:22 16 jul 2019 (UTC)

Referencias

En los últimos tiempos he observado que varios usuarios que colaboran habitualmente añaden referencias con únicamente la url, o como mucho la url y el título. En Wikipedia:Referencias se indica "Proporcionar fuentes bibliográficas al editarlos es obligatorio según las políticas de Wikipedia". Pero solo dice "Recuerda que, en todo caso, lo más importante es incluir toda la información necesaria para que el lector pueda encontrar la fuente original fácilmente" en cuanto al hecho de añadir otros campos. Yo suelo aconsejar que se utilice Plantilla:Cita web, porque nos permite estructurar los datos, lo cual facilita hacer estudios de referencias o modificar información con un bot, pero tampoco es obligatorio su uso y se pueden añadir sin plantilla. Escribo esto porque me parece importante que se indique la obligatoriedad de añadir todos los campos posibles en las fuentes, y no solo la url. ¿Qué pensáis? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 07:26 2 jul 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo, máxime cuando existe la posibilidad de añadir una cita completa solamente con la url con Citar, Automático, incluso con un BOT se podrián crear las referencias que solo son urls, aunque luego habría que revisarlas por los errores que comete la función, especialmente con los autores, incluye el sitio web como tal y sólo pone la url en el campo de sitio web.MONUMENTA Discusión 09:57 2 jul 2019 (UTC)

Podría existir algún mensaje estándar para corregir a los usuarios que añadan referencias de manera inadecuada. Hay muchos incluso que solo añaden unos textos y no la referencia correcta. Por ejemplo, si la información se obtiene de un libro llamado Historia de Yucatán, y el autor responde al nombre, por ejemplo, Jaime Torres, simplemente ponen: Historia de Yucatán, Jaime Torres. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:34 3 jul 2019 (UTC)

Ya existe algo similar, Leonpolanco: {{Aviso formato de referencias}}. Saludos, Edslov (discusión) 03:46 3 jul 2019 (UTC)

Voy a decir algo un poco... impopular, pero, con independencia de lo evidentemente cómodo que resulta para la colección de datos estructurados el que se ingresen las citas bibliográficas con las correspondientes plantillas, lo cierto es que los novatos aprenden a usar todo eso solo con mucho esfuerzo y en muchos meses. Para el conocimiento libre (aunque no para el crecimiento de los datos estructurados) es mejor que no perdamos la posibilidad de que se añada algo útil y fidedigno, aunque sea primeramente con una cita mal formateada o incompleta. Mar del Sur (discusión) 04:30 3 jul 2019 (UTC)

En lo personal, cuando un usuario nuevo añade una referencia con una url (o incluso a veces un enlace externo), prefiero notificarle la manera correcta de colocar referencias (a través del editor visual, que hace la tarea mucho más fácil en la mayoría de los casos), y corregir esos errores. Como señala Mar del Sur; el hecho de colocar referencias, aunque no tengan el formato, es de por sí una contribución, mucho mejor que añadir texto sin la correspondiente fuente. --Luis Alvaz (discusión) 16:40 7 jul 2019 (UTC)

A mí lo que me gustaría es que se exigiese poner todos los campos, para que cualquier usuario nuevo que llegue a la sección Referencias sepa que es obligatorio. Si hay usuarios que no llegan a dicha sección y solo ponen un enlace pues se le indica donde le obliga a poner todos los campos. Sabemos que de por sí es una contribución (por supuesto mucho mejor que no ponerla), pero ahora no hay ningún texto que le obligue a poner todos los campos. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:18 7 jul 2019 (UTC)

Los verbos obligar o exigir casan relativamente mal con un proyecto colaborativo ad honorem. Si "obligar" en este curioso contexto equivale a "o lo haces o tu cuenta puede terminar bloqueada" pues no me termina de convencer mucho... Si obligar significa otra cosa, aclárese cuál. Ni siquiera el manual de estilo es obligatorio en ese sentido, si bien hay que tener motivos fuertes para revertir a alguien que adapta un texto al manual de estilo. Por lo general coincido con lo expresado por Mar del Sur y Luisalvaz: menos es nada. Para mí mejor en todo caso una recomendación. Por otro lado hay varios parámetros en las plantillas de cita que considero superfluos o innecesarios. strakhov (discusión) 21:00 7 jul 2019 (UTC)

En Wikipedia:Referencias se indica "Proporcionar fuentes bibliográficas al editarlos es obligatorio según las políticas de Wikipedia". Al igual que dice eso se podría añadir que también es obligatorio que se rellenen los campos de dicha referencia. El hecho de que no se añadan referencias puede suponer el borrado de dicha información, y no añadir los campos solo avisos de otros usuarios, pero creo que ayudaría a los usuarios nuevos a entender que deben hacerlo, porque se indica ahí, y que no es opcional. Los párametros superfluos de esas plantillas sería otra discusión, está claro. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:13 7 jul 2019 (UTC)

Redistribuir el Café

En vista de la actual estructura heredada de otras wikipedias del Café, que apenas resulta útil debido al excesivo número de secciones, y al no tan excesivo número de discusiones, y a la falta de claridad y concisión de las secciones, que provoca su solapamiento, los cambios en políticas son propuestas en sí, y la ayuda, que va técnica, es al fin y al cabo ayuda y, lo demás propuestas o preguntas. Propongo, a fin de optimizar el uso del Café, especialmente para los más nuevos que no saben a dónde dirigirse, así como para vigilarlos, y que no ocurra que alguién no se entere de alguo que le interese, el último y y estar más atento a ellos, dejarlos en uno sólo, al modo de Commons en Español, el inglés tampoco es muy pródigo y dejar una página en Ayuda:Contenidos para las dudas y problemas puntuales de un usuario.MONUMENTA Discusión 16:31 7 jul 2019 (UTC)

Por mi experiencia cross-wiki, he notado que aquellos wikis con una sola village pumps (con referencia a proyectos de tamaño mediano/grande) son los proyectos globales/multilingües, es decir, aquellos cuya participación es más diversa, como el Project chat de Wikidata y el ya mencionado de Commons. Estos a su vez se derivan en otros village pumps de múltiples idiomas, como sería el Café de Commons y de Wikidata. En el caso de proyectos grandes como el nuestro, se trata de organizar lo más posible este tipo de páginas, que incluso puede ser más detallado como es en Wikipedia en inglés. Esteban16 (mensajes) 17:09 7 jul 2019 (UTC)

¿El de inglés no es muy pródigo? Tienen el Help:Desk, el Reference:Desk, la TeaHouse, el Village Pump... Y todo para que los novatos pidan ayuda... --Ganí medes 19:03 7 jul 2019 (UTC)

A mí me parece que el Café está bastante organizado tal como está. Pero yo creo que la gente no se lee las cabeceras de las páginas.

Café de Noticias: para «dar a conocer a nuestra comunidad todos aquellos temas relacionados con el proyecto y la comunidad Wikimedia que quieras notificar».
Café de Políticas: para «discutir nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas».
Café de Técnica: para «plantear cuestiones técnicas de edición de páginas de Wikipedia».
Café de Propuestas: para «discutir nuevas propuestas en temas tales como wikiproyectos nuevos, plantillas, herramientas, [...]».
Café de Ayuda: para «pedir ayuda para colaborar en el proyecto: navegar Wikimedia, editar páginas, usar el material, [...]».
y Café de Miscelánea: para «escribir mensajes de interés que no tienen cabida en las demás categorías».

Aunque algunos confundan la técnica con el método de editar, la ayuda técnica es algo más compleja que la simple ayuda. De todos modos siempre hay algún hilo fuera de lugar y no por ello vamos a reorganizar todo. PD: @Ganímedes, MONUMENTA no se refiere al Café de Wikipedia en inglés, sino al Café en inglés de Commons; aunque igualmente este tiene sus subsecciones de Copyright, Proposals y Technical. -- Leoncastro (discusión) 20:00 7 jul 2019 (UTC)

En contra: la organización actual del café está bastante bien, la mayoría sabe incluso donde encontrar la sección de café que más queda adecuada para el tema que uno quiere tratar. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:27 9 jul 2019 (UTC)

Propuesta

Hola... Me acaba surgir una idea y es... Que aparezcan para los bibliotecarios... en las secciones de las denuncias en el TAB o en su campana, un signo de exclamación o algo parecido para las denuncias no leídas, porque puede pasar por ejemplo una lista con nombre(s) de usuario inapropiado(s) o una(s) cuenta(s) vandálica(s) sin bloquear, pasen desapercibidas. Si están a favor o están en contra de mi propuesta, comenten o voten. Saludos.--Christian9880 (discusión) 20:22 9 jul 2019 (UTC)

A favor. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:28 9 jul 2019 (UTC)
A favor.--Aitorembe (discusión) 20:53 9 jul 2019 (UTC)
Muy a favor: muchas veces las denuncias pueden pasar bastante tiempo desatendidas, y creo que si se pone el icono en la campanita se agilizaría mucho el proceso. --Snooze ( disc | cont ) 12:58 10 jul 2019 (UTC)
Muy a favorMONUMENTA Discusión 13:02 10 jul 2019 (UTC)
A favor No sé exactamente cómo podría hacerse, pero tal vez alguna forma de advertencia podría ayudar. Al menos, podríamos probarlo. Me temo, sin embargo, que tenemos algunos biblios que no es que no se den cuenta que hay mensajes desatendidos, es que sencillamente no quieren participar. Algunos tal vez agradecerían que les llegase una señal, incluso hasta al móvil, pero solo cuando están a punto de perder los botones por inactividad... y allí tampoco irían al tablón: es más fácil borrar un par de artículos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mar del Sur (disc. • contribs • bloq). --Balderai (Kia Ora!) 15:24 10 jul 2019 (UTC)
Comentario Existe una herramienta (MediaWiki:Gadget-tab-oculta-atendidas.js) activable desde las preferencias («Permite ocultar solicitudes ya atendidas en el TAB»), que, gracias a un nuevo botón, sirve para ocultar los hilos que ya están atendidos en los tablones principales, quedando visibles solamente aquellas solicitudes pendientes de respuesta. Útil especialmente para los bibliotecarios, pero accesible para cualquiera. Algo que me parece incluso mejor que una campanita. -- Leoncastro (discusión) 20:19 10 jul 2019 (UTC)

Me parece más útil esta idea/alcance de @Leoncastro:. MiguelAlanCS >>>

16:54 15 jul 2019 (UTC)

Diversidad sexual en ...

¿Que tal? Me presento, soy Prhys y llevo medio año en Wikipedia, aunque aún no había comentado nunca en el café. :)

Lo que quería comentar es que existen varios artículos en los cuales, a pesar de que tratan de lo mismo, tienen nombres distintos. Estoy hablando de artículos como éste, que tratan sobre la historia y derechos de las personas homosexuales en un país. En mi opinión, debería dársele el mismo nombre a todos.

Muchos no tienen redirecciones, como por ejemplo Derechos del colectivo LGBT en Albania o Homosexualidad en Bosnia y Herzegovina, lo cual hace difícil cambiar de un artículo a otro. Además, el texto en negrita de la introducción no suele coincidir con el título del artículo; por ejemplo, en el artículo Derechos del colectivo LGBT en Austria el texto en negrita pone diversidad sexual en Austria. Yo estoy dispuesto a trasladarlos todos para que tengan el mismo nombre, pero no quiero cambiarle el nombre a tantos artículos sin consenso, y por eso estoy preguntando aquí si puedo.

He visto que ya ha habido debates sobre el tema en otras páginas de discusión, y que algunos artículos ya han sido renombrados en el pasado, pero nunca se han terminado de renombrar.

En mi opinión, el título que debería predominar sería Diversidad sexual en ..., ya que es el más común entre los artículos, y es el que explica mejor de que va el artículo. Por ejemplo, hay artículos como Derechos del colectivo LGBT en España que no tratan de lo que su título dice y que tienen ciertas lagunas, a pesar de tener el estatus de destacado, ya que solo trata de la homosexualidad y no menciona a las personas transgénero, por ejemplo.

He planteado esta propuesta debido a que he creado el artículo Intersexualidad en España y he traducido el artículo Intersexualidad en los Estados Unidos, y estaba teniendo dudas sobre si deberían tener su propio artículo o ser fusionados en Derechos del colectivo LGBT en España y en Derechos del colectivo LGBT en los Estados Unidos, respectivamente.

Los artículos en cuestión son los siguientes:

Homosexualidad en ...	Diversidad sexual en ...	Derechos del colectivo LGBT en ...
África	Afganistán	Europa (con mayúscula)
Asia	América Latina y el Caribe	España
Taiwán	Angola	Andorra
América del Norte	Argentina	Australia
Oceanía	Bangladés	Austria
Albania	Belice	Azerbaiyán
Alemania	Myanmar	Bielorrusia
Zambia	Bolivia	Bosnia y Herzegovina
Arabia Saudita	Brasil	Bulgaria
Argelia	Burkina Faso	Croacia
Bélgica	Bután	Dinamarca
Brunéi	Cabo Verde	Eslovaquia
Burundi	Camerún	Estados Unidos
Catar	Canadá	Estonia
Chad	Chile	Finlandia
(La) República Checa	China (continental)	Grecia
Chipre	Corea del Norte	Hungría
Colombia	Costa de Marfil	Islandia
Emiratos Árabes Unidos	Costa Rica	Italia
Eslovenia	Cuba	Kazajistán
Etiopía	República Dominicana	Letonia
Guinea Ecuatorial	Ecuador	Liechtenstein
Jamaica	Egipto	Lituania
Kirguistán	El Salvador	Luxemburgo
Kiribati	Eritrea	Malta
Madagascar	Filipinas	Marruecos
Malaui	Francia	Mónaco
Maldivas	Gambia	Montenegro
Nauru	Georgia	Noruega
Papúa Nueva Guinea	Ghana	Países Bajos
San Vicente y las Granadinas	Guatemala	Portugal
(Las) Seychelles	Guinea-Bisáu	Reino Unido
Sierra Leona	Guyana	Rumanía
Sri Lanka	Honduras	San Marino
Sudáfrica	India	Suecia
Tayikistán	Indonesia	Suiza
Vanuatu	Irak	Turquía
Yemen	Irán	Kosovo
Yibuti	Irlanda
	Israel
	Japón
	Jordania
	Kenia
	Líbano
	Libia
	Malasia
	Mali
	Mauritania
	México
	Micronesia
	Moldavia
	Mongolia
	Mozambique
	Namibia
	Nepal
	Nicaragua
	Nigeria
	Nueva Zelanda
	Palestina
	Panamá
	Paraguay
	Perú
	Polonia
	Rusia
	Islas Salomón
	Senegal
	Serbia
	Singapur
	Siria
	Sudán
	Sudán del Sur
	Surinam
	Tailandia
	Tanzania
	Togo
	Túnez
	Ucrania
	Uganda
	Uruguay
	Ciudad del Vaticano
	Venezuela
	Sáhara Occidental
Total:39	82	38

Gracias de antemano ;) Prhys (discusión) 19:41 12 jul 2019 (UTC)

Parece que lo que hace falta es una estandarización. Viendo la cantidad de artículos que habría que trasladar, crear y redirigir, propongo hacerlo mediante bots (aunque la página de solicitudes no se revisa mucho, que digamos). Respecto a qué estándar usar, yo me decantaría por Diversidad sexual en <sitio>, ya que Homosexualidad en <sitio> me parece algo restrictivo y Derechos del colectivo LGBT en <sitio> me parece incorrecto pues normalmente se habla de los derechos de las personas; por no mencionar que se puede preferir tanto LGBT como LGTB. --Snooze

( disc | cont ) 17:16 13 jul 2019 (UTC)

Gracias por los comentarios :) Yo sé programar en python, pero no sé usar pywikibot. Realmente no son tantas páginas, y yo creo que trasladarlas a mano podría ser más rápido que crear un bot, la verdad. Prhys (discusión) 18:18 13 jul 2019 (UTC)

Le he estado echando un vistazo a lo de pywikibot, pero lo que no sé es el procedimiento para cambiar tantas páginas de golpe. Yo estoy de acuerdo contigo de que Diversidad sexual en <sitio> es mejor, pero he visto en algunas páginas de discusión que había gente a favor de otros títulos. Así que ¿tengo que pedir permiso en alguna parte? ¿O es suficiente con en el café? Prhys (discusión) 10:57 14 jul 2019 (UTC)

De esto ya se habló hace unos ¿meses? ¿años? en el Café/Miscelánea. En mi opinión el artículo Derechos del colectivo LGBT en España debería titularse "Homosexualidad en España", pues trata, básicamente y salvo un par de secciones, de la homosexualidad en España (que es como se titulaba originalmente hasta que alguien lo trasladó). Cuando alguien redacte un artículo sobre los "derechos del colectivo LGBT en España" será lógico titularlo de tal manera (pueden existir ambos, no pasa nada, no hay que embutir necesariamente todo lo que tenga que ver con homosexualidad, transexualidad, colectivo LGBT, no binariedad y bisexualidad en un país a lo largo de miles de años en la misma macroentrada, es un tema muy rico que da para muchos artículos y subartículos). Y si para ello hay que llevarse la ficha a otro artículo... pues se lleva. Si se fuerzan títulos por la machacona necesidad de "homogeneizar" luego surgen los anacronismos, las incongruencias y los sinsentidos. Un saludo. strakhov (discusión) 12:45 14 jul 2019 (UTC)

Entonces, y viendo que nadie más se anima a dar su opinión, ¿os parecería bien si creo las redirecciones faltantes y dejo los títulos tal y como están? ¿O se les ponen los mismos títulos a los artículos sobre Diversidad sexual en <sitio> y sobre Homosexualidad en <sitio>, pero se dejan igual los artículos de Derechos del colectivo LGBT en <sitio>? El problema con los artículos de Derechos del colectivo LGBT en <sitio>, es que ocultan el hecho de que la mayor parte de ellos tratan sobre la homosexualidad y la bisexualidad, y no hay apenas ningún artículo sobre temas como las personas transgénero, por ejemplo. Si tuviesen el título de Diversidad sexual en <sitio> o Homosexualidad en <sitio>, entonces sería más fácil de ver que este tipo de contenido falta en la Wikipedia en español, y más gente se animaría a elaborar artículos sobre personas transgénero o no binarias, por ejemplo.

Yo estoy de acuerdo con strakhov sobre que a veces puede ser mejor que dos de estos artículos tengan títulos distintos si tienen contenidos distintos, pero precisamente el caso de Derechos del colectivo LGBT en España no trata sobre LGBT, sino solamente sobre homosexualidad. Dado que se supone que un artículo destacado es aquel que es casi perfecto, y que habla de todo lo que se puede hablar sobre el tema, es un poco extraño que este artículo sea destacado. En mi opinión, para que haya un estándar sobre estos artículos, se podrían fusionar todos los artículos sobre homosexualidad, transgénero, etc. en un único artículo por país para que todos tengan un título de Derechos del colectivo LGBT en <sitio>, o se podrían separar los temas de homosexualidad, transgénero, etc. de los artículos de Derechos del colectivo LGBT en <sitio>. Yo le he echado un vistazo a los artículos de Derechos del colectivo LGBT en <sitio>, y casi todos tratan únicamente de homosexualidad y bisexualidad, así que yo creo que la segunda opción es más viable. Prhys (discusión) 16:44 16 jul 2019 (UTC)

¿A alguien le apetece . . .. ?

.... revisar el artículo "Pongo" (orangután)? Es largo pero yo creo que está bastante entretenido, de verdad.....

-) --- Bueno, sí, es un corte de publicidad, pero no creo que vaya contra las normas porque no es remunerado. :-) --Calypso (discusión) 13:15 15 jul 2019 (UTC)

@Calypso: por favor enlaza, para darle el vistazo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:42 16 jul 2019 (UTC)

Pongo ¡gracias por tu interés! --Calypso (discusión) 05:44 16 jul 2019 (UTC)

Plantilla:Ficha de serie web

Creo que debido al auge de este tipo de series debe ser necesario implementar una plantilla para las fichas en las series web. El hecho que se use la plantilla {{Ficha de serie de televisión}} es bastante raro y obsoleto (ya que no es "de televisión") y falsea las categorías automatizadas. MiguelAlanCS >>> 16:51 15 jul 2019 (UTC)

Pero se supone que la idea es tener cada vez menos plantillas, ¿no? Podría mejorarse crearse "Ficha de serie" y que englobase todas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 09:41 16 jul 2019 (UTC)

Como con {{Ficha de persona}}... Es una buena opción. La cuestión es que yo me pondría a ello pero no tengo los conocimientos técnicos para proceder. MiguelAlanCS >>>

09:46 16 jul 2019 (UTC)

En la {{Ficha de programa de televisión}} ya se debatió el tema de las series emitidas en streaming (aquí), y se adaptaron los parámetros para que en lugar de «cadenas de televisión» se nombrasen como «medios de difusión». No hay diferencias señalabes entre aquellas series creadas para la emisión por web y las creadas para la emisión vía canal de televisión. No hay que olvidar que una plataforma de streaming no es más que una forma de televisión por internet, y por tanto no es necesario crear una «ficha de serie web» específica. -- Leoncastro (discusión) 11:01 16 jul 2019 (UTC)

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Ayuda

REVISION Y SEGUIMIENTO DE RIESGOS DE LA INFORMACION

ESTOY BUSCANDO UNA METODOLOGIA COMO DAR REVISION Y SEGUIMIENTO A LOS RIESGOS IDENTIFICADOS PARA EL MONEDERO ELECTRÓNICO ANEXO 28 DEL SAT. GRACIAS. — El comentario anterior sin firmar es obra de 2806:1016:8:E265:8C61:4578:6143:8BFD (disc. • contribs • bloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:53 7 jul 2019 (UTC)

Lamentablemente no podemos ayudarle. Aquí solo hablamos del contenido o los artículos de Wikipedia. Saludos. --Ganí medes 16:40 5 jul 2019 (UTC)

Wikipedia no provee ayuda profesional (si es lo que buscas), si necesitas profesional (pues creo que el podría orientarte en lo que te interesa solicitar), busca ayuda profesional externa. Para detalles lee Wikipedia:Limitación general de responsabilidad. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:55 7 jul 2019 (UTC)

no consigo rectificar la ficha del artículo Sophie Scholl

Quiero, por una parte, traducir la causa criminal, que está en alemán; por otra, añadir a la causa de muerte (decapitación) la palabra ejecución. Pero en la ficha no me salen las opciones para cambiar esos datos, que sí se ven en la página.

Por otra parte, preferiría ver el retrato de ella en vez de su busto. supongo que es imposible porque la foto solo está en la versión inglesa. --Calypso (discusión) 13:09 7 jul 2019 (UTC)

@Calypso: es que no está en la ficha, está en Wikidata. Jcfidy (discusión) 13:14 7 jul 2019 (UTC)

no encuentro Wikidata en español ¿seguro que existe?--Calypso (discusión) 13:23 7 jul 2019 (UTC)

Solo hay una Wikidata, y el ítem del artículo es el que te he enlazado. Seguramente tendrás que modificar tus preferencias en Wikidata. Jcfidy (discusión) 14:07 7 jul

A ver si me aclaro. en el artículo español, hay un cuadro con información biográfica, donde yo quisiera 1) poner ejecución con guillotina (o por decapitación) en vez de decapitación sin más, y 2) desmoralización del ejército en vez de Wehrkraftzersetzung, porque eso no tiene sentido que esté en alemán. Pero si solo se puede cambiar la información del Wikidata en inglés, ¿cómo se hace esto? No me creo que tiene que quedar así.--Calypso (discusión) 17:23 7 jul 2019 (UTC)

En donde ponía Wehrkraftzersetzung puse traición que es lo que pone el artículo y lo que me deja poner en Wikidata, lo de decapitación no me deja poner ni ejecución, ni por decapitación, ni ejecución con guillotina todo lo más podría poner pena de muerte (guillotina ya está como objeto aunque no aparece en la ficha). Jcfidy (discusión) 18:05 7 jul 2019 (UTC)

Comentario a ver si soy capaz de que me entiendas, Calypso, los datos que aparecen en la ficha no están en ella (no todos) están en la base de datos de wikimedia (Wikidata) y se vuelcan desde allí al artículo, es allí donde hay que modificarlos. Si seguiste el enlace que te puse más arriba habrás llegado al ítem de WD de ese artículo y podrás leer todos los datos que ves en la ficha del artículo. Jcfidy (discusión) 18:12 7 jul 2019 (UTC)

ya empiezo a entender algo, pues he visto que en Wikidata se puede acceder a todos los idiomas (no era obvio). Veremos a ver si puedo modificar desde ese nivel.--Calypso (discusión) 19:10 7 jul 2019 (UTC)

pues me vuelvo a llevar un chasco. En la plantilla española aparece el dato "nombre de nacimiento"; eso en español no se usa, y además en la "descripción" pone: "nombre al nacer, usar solamente si es diferente al nombre actual" . Imposible quitarlo. A ver quien está facultado para corregir el desaguisado y lo hace. Para el que no lo entienda: el nombre al nacer o de nacimiento solo tiene sentido cuando la mujer al casarse pierde su apellido, como ocurre en los países de habla alemana. En España el nombre no cambia. Por otra parte, tampoco le cambio a Sophie Scholl porque no se casó.--Calypso (discusión) 19:28 7 jul 2019 (UTC)

Como el dato del nombre de nacimiento está presente en Wikidata, se incluye automáticamente en la ficha. En Wikidata no se distingue entre nombre de nacimiento y nombre completo, como se hace en la {{ficha de persona}}. En el caso de Sophie Scholl, se usa la propiead del nombre de nacimiento para el caso del nombre completo. Tal vez se podría sugerir agregar una propiedad para el nombre completo en Wikidata. DonBarredora | Discusión 18:32 12 jul 2019 (UTC)

Archivar discusiones

Hola, buenas tardes. Desde hace tiempo, me surge la duda de cómo archivar mis discusiones más antiguas, ya que tienen más de 4 años y he observado que muchos usuarios lo hacen y no parece muy complicado. Ya he consultado en la página de ayuda, pero no me ha quedado muy claro, y para ser sincero, me estoy haciendo un lío con las cajas de archivos y con la función trasladar. Si alguien es tan amable de explicarme cómo se hace o es capaz de ayudarme lo agradecería de antemano. Un saludo, ElHerbert6 (discusión) 17:14 7 jul 2019 (UTC) ElHerbert6.

ElHerbert6 , te he archivado tus discusiones antiguas en la página que creaste, que tu creaste, y que te lo he con figurado para que las discusiones con más de 7 días se archiven automáticamente allí, así como se firmen automáticamente si a alguién se le olvida firmar, y he enlazado tu archivo de antiguas discusiones, que tardará mucho en llenarse.MONUMENTA Discusión 17:43 7 jul 2019 (UTC)

@ElHerbert6: Si te resulta complejo archivar las discusiones junto con su historial mediante el traslado, tienes otra opción más sencilla que es la de cortar de tu página actual los mensajes antiguos y pegarlos en una subpágina titulada Usuario discusión:ElHerbert6/Archivo 1, tal y como lo ha hecho MONUMENTA (dif) añadiendo {{Archivo discusión}} al inicio para indicar que la página es un archivo, valga la redundancia; su única diferencia con el procedimiento de traslado es que el historial no se conserva en la subpágina.

Tu primer traslado no funcionó porque el título de destino no era correcto pues omitiste tu nombre de usuario; en «título nuevo» debiste colocar «ElHertbert6/Archivo 1» de modo que después del traslado la página resida en «Usuario discusión: ElHertbert6/Archivo 1», luego acceder a tu página de discusión «Usuario discusión:ElHerbert6» —que ahora sería una redirección y debió verse como en la imagen de aquí— desde el minúsculo enlace situado en la parte superior izquierda bajo el título de la nueva página, y borrar la redirección editándolo (p. ej. así) e insertando la caja de archivos, convirtiéndola nuevamente en tu página de discusión. Para futuros archivos, ya sea el procedimiento que prefieras, las siguientes subpáginas deberán titularse «Usuario discusión:ElHerbert6/Archivo 2», /Archivo 3 y así sucesivamente. Saludos. --Miaow 18:43 7 jul 2019 (UTC)

De acuerdo, en primer lugar daros las gracias a todos por vuestras explicaciones y por vuestra ayuda. También decir que en uno de mis intentos de trasladar la página de discusión me daba error y me decía que no tenía permiso, debe ser por lo que me comenta @Miaow, pero bueno, de nuevo gracias a todos por vuestra ayuda, al ser un novato en esto, me sirve de mucho este tipo de situaciones para mejorar y aprender. Saludos, ElHerbert6 (discusión) 20:07 7 jul 2019 (UTC)ElHerbert6.

Nicolás celis

Hola chicos, me gustaría hacer una biografía de los productores de la película ROMA (Gabriela Rodriguez y Nicolás Celis), ¿Algún consejo? o ¿alguien que me ayude?. la información de ambos ya la tengo. Gracias! — El comentario anterior sin firmar es obra de AnabelD.Quiroz (disc. • contribs • bloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:14 11 jul 2019 (UTC)

Hola. En primer lugar decirte que es importante que firmes para poder identificarte de una mejor manera. Simplemente añade cuatro virguillas y automáticamente habrás firmado. Cambiando de tema, decirte que si consideras que tienes la información necesaria para crear un artículo, te aconsejo visitar el asistente de artículos para comprobar que está todo en orden y que tu artículo cumpla los requisitos para que sea un artículo enciclopédico. Espero haberte ayudado. Un saludo, ElHerbert6 (discusión) 09:45 9 jul 2019 (UTC)

World Pride 2019 y Hezbollah

Hola a todos. Un usuario muy amable del Canal IRC me ha ayudado a entender unas cosas. Mi país, o mejor dicho mi Presidente (Argentina) ha decidido declarar a Hezbollah como "organización terrorista". Consultaba si tiene espacio en algún artículo la Noticia. Y segundo, si podría crear el artículo del World Pride 2019 (Orgullo LGBT 2019) de Nueva York. 50 años desde la Revolución de Stonewall. Gracias! — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.27.136.253 (disc. • contribs • bloq). 12:26 9 jul 2019 (UTC)

Sobre la creación del artículo, si cuentas con referencias fiables que avalen la creación del artículo, puedes hacerlo. Si tuvieras cuenta de usuario, podrías crear un taller para afinar el artículo antes de lanzarlo como artículo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:12 11 jul 2019 (UTC)

Yo fui quien atendí al usuario en IRC y le expliqué, entre otras cosas, que podría ser adecuado actualizar la información sobre Argentina en el artículo Hezbolá, pero dado que desde entonces no ha hecho ese cambio (ni puedo saber si se ha registrado, como le recomendé) solo me queda escribir por aquí, con la esperanza de que lo lea y responda o se registre para poder seguirle ayudando y orientando. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:26 17 jul 2019 (UTC)

Necesito ayuda

Hola a todos, necesito ayuda con este anexo (Especies extintas por la actividad humana), todo lo explico en la página de discusión del anexo.
Espero su ayuda pronto y gracias.
Erickespinal26 (discusión) 16:29 10 jul 2019 (UTC)

El tema tiene su complejidad. He respondido con propuestas para abordarlo en la discusión del anexo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:26 17 jul 2019 (UTC)

Fusionar

Hola. Vengo aquí porque necesito ayuda sobre como fusionar un artículo. Lo he hecho solo una vez pero fue hace mucho y ya no me acuerdo como era el proceso. Gracias de antemano.--Christian9880 (discusión) 20:28 10 jul 2019 (UTC)

Christian9880, Cómo_fusionar.MONUMENTA Discusión 20:47 10 jul 2019 (UTC)

Me arrepentí. Gracias de todas formas, Monumenta.--Christian9880 (discusión) 22:07 10 jul 2019 (UTC)

¿Cuáles son los artículos? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:10 11 jul 2019 (UTC)

Artículo a fusionar

Horizon Zero Dawn: The Frozen Wilds

Artículo de destino

Horizon Zero Dawn

Christian9880 (discusión) 19:11 11 jul 2019 (UTC)

Fuentes

¿Puedo usar estas fuentes en la wikipedia?

Ejército Argentino (1983). Informe Oficial del Ejército Argentino Conflicto Malvinas (PDF). Tomo I Desarrollo de los Acontecimientos.
Ejército Argentino (1983). Informe Oficial del Ejército Argentino Conflicto Malvinas (PDF). Tomo II Abreviaturas, Anexos y Fuentes Bibliográficas.
Martini, Héctor (1992). Historia de la Aviación Naval Argentina (PDF). Tomo III. Departamento de Estudios Históricos Navales.

--Gran Chaparral (discusión) 18:02 12 jul 2019 (UTC)

Dependerá de para qué. ¿Para presentar el punto de vista del ejécito argentino el 83? Sí. ¿Para algún dato como fechas, lugares o personas? Sí. ¿Para explicar las causas, desarrollo y consecuencias de la guerra? No solas. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:09 12 jul 2019 (UTC)

@Lin linao: bueno mi intención es usarlo más que nada para informar sobre la composición de unidades, fechas, lugares, la movilización de las tropas, etc. Así que, gracias. Lo saludo.--Gran Chaparral (discusión) 18:59 12 jul 2019 (UTC)

Trasladar talleres a espacio principal

Hola, me gustaría saber cual es el procedimiento adecuado para convertir un taller en artículo de la enciclopedia, si trasladarlo o hacer copy-paste a otra página. Lo que yo he estado haciendo es trasladandolo al espacio principal como hice con SkyAlert, Amanda Clement, Dispositivo de alarma y Alarma personal pero el problema es que no aparece en Especial:PáginasNuevas y no pueden ser patrulladas, lo cual lleva a que no sea posible saber si están bien hechos o no. Si hiciera copy-paste a una página nueva, el "problema" sería que no se conservaría el historial de la página pero no se si eso es un problema. Saludos.--SRuizR ¡Para servirles! 21:35 12 jul 2019 (UTC)

Siempre trasladar Usuario:SRuizR, si conoces las políticas, convenciones y el manual de estilo, no es necesario que sean patrulladas.MONUMENTA Discusión 22:41 12 jul 2019 (UTC)

SRuizR, copiar y pegar sí puede ser un procedimiento válido siempre y cuando quien lo realice sea el único editor en el historial del taller (que es lo habitual), lo que hace innecesario conservar dicho historial (en caso contrario, sí que sería un problema). El problema de que las páginas que cambian de espacio de nombres no aparecen en páginas nuevas es antiguo y conocido, y entiendo que en algún momento se resolverá; pero ya sería un problema más amplio y complejo (para otro hilo, en todo caso) el analizar hasta qué punto estamos haciendo un patrullaje sistemático y adecuado de todas las páginas nuevas como para que la falta de esas altere realmente el trabajo. Al final, cualquier página puede y debe ser «revisada» en cualquier momento, y el uso de un taller no asegura ni el conocimiento ni el desconocimiento de nuestras políticas y manual de estilo por parte del editor. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:26 17 jul 2019 (UTC)

Help!

Alguien llamado Daliabteklo ha cambiado la primera foto del artículo Pongo, donde había un orangután, por un gibón. No sé si es ignorancia o mala voluntad. No consigo revertirlo. Help!--Calypso (discusión) 13:12 14 jul 2019 (UTC)

Hecho Bastaba con retirar la foto. Ontzak

(Bilbo ta Bizkai guztia) 13:15 14 jul 2019 (UTC)

muchas gracias. Bastaba con . . . . para el que lo sepa hacer :-)--Calypso (discusión) 13:57 14 jul 2019 (UTC)

Abcdin

Sucursal de Abcdin de Temuco.

Saludo cordial. Hace bastante tiempo, subí a Commons la foto que muestro, y la agregué al artúculo Abcdin de la Wikipedia en español. Hoy he revisado el artículo y me he dado cuenta que ha sido borrada del mismo. Deseo saber si esto se debe a un error o existe una razón más de fondo. ¿Puedo volver a agregarla al artículo? Gracias de antemano por la respuesta. --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 00:21 15 jul 2019 (UTC)

Juampayo de Pelo Largo, puedes preguntarselo directamente a Rodm23 que fue quién la retiro, sospecho que por no ser estrictamente necesaria, normalmente las fotografías en la ficha de empresa son de su sede central.MONUMENTA Discusión 01:23 15 jul 2019 (UTC)

Si bien cierto que la fotografía no es estrictamente necesaria y que normalmente la fotografía más adecuada es de la sede central, no es motivo válido para quitarla, más tratándose de una multitienda. La he repuesto. --

Davod (desquítense n_n) 00:22 16 jul 2019 (UTC)

Galerías

Es malo en la Wikipedia espanola crear galerías de tres imagenes en cada artículo? Lo hizo algunas veces y fue bloqueado por un filtro, que dice algo como "malas editaciones frequentes". Juandev (discusión) 03:09 15 jul 2019 (UTC)

Hola, Juandev. En eswiki desaconsejamos incluir galerías salvo en casos muy concretos donde estén justificadas (puedes leer WP:I), y lo mejor es integrar alguna foto puntual cuando sea adecuada en el artículo, y dejar el resto para que quien quiera las consulte en Commons; por tanto, te recomiendo deshacer o modificar esas últimas ediciones. No obstante, te diré también que el filtro que te saltó no tenía nada que ver con el uso de galerías, sino con la palabra «caca», usada en muchos vandalismos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:26 17 jul 2019 (UTC)

Formato .PNG

Hola a todos. Una consulta. ¿Está permitido subir una imagen a commons con formato .PNG?. Gracias de antemano.--Christian9880 (discusión) 00:55 16 jul 2019 (UTC)

Sí Christian9880, pero no se pueden subir videos sin un permiso especial.MONUMENTA Discusión 01:02 16 jul 2019 (UTC)

Imagen de uso no comercial

Hola nuevamente. Otra consulta. ¿se permite una imagen de uso no comercial? porque quería subir una pero el tipo de licencia dice "Uso no comercial". Gracias de antemano.--Christian9880 (discusión) 01:59 16 jul 2019 (UTC)

@Christian9880:, las imágenes con licencia "No comercial" no son permitidas en Commons. --ZebaX2010

[PRESS START] 02:35 16 jul 2019 (UTC)

Referencias

Hola nuevamente. Estoy por comenzar un trabajo en mi taller sobre un videojuego muy raro para la Atari 2600 llamado "Gamma Attack" y acabo de encontrar unas posibles fuentes fiables pero no sé si lo son (por eso digo "posibles"). Aquí se los dejo para ver si son correctas o no. Gracias por leer.

Christian9880 (discusión) 18:46 16 jul 2019 (UTC)

Las referencias de los periódicos parecen fiables, pero no estoy muy seguro de las demás, algunas incluso en inglés. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:48 16 jul 2019 (UTC)

Entonces lo que puedo hacer es...hmmm...no sé... Puede que deje las que no estemos seguros.--Christian9880 (discusión) 18:56 16 jul 2019 (UTC)

Cambié de opinión. Creo que las dejo para el taller. Saludos.--Christian9880 (discusión) 19:08 16 jul 2019 (UTC)

En mi opinión son fiables. Los periódicos se consideran como tales. Las otras páginas parecen especializadas en videojuegos y viendo un poco se ve que todas tiene al menos 10 años de creadas. Yo las consideraría fuentes especializadas en el nicho. --Sahaquiel - ^{Glaubst du auch, dass wir uns wiedersehen?}

22:42 16 jul 2019 (UTC)

Tarea finalizada

Ya terminé un trabajo en el taller. Si tiene algún error de gramática, redacción o neutralidad u otra cosa que no esté dentro de las normas, decírmelo. Gracias de antemano.--Christian9880 (discusión) 00:23 17 jul 2019 (UTC)

¿Usuario:Christian9880/Taller Christian9880?MONUMENTA Discusión 13:23 17 jul 2019 (UTC)

Logo en nombre

Hola, alguien me puede mencionar si en alguna parte se prohíbe el uso de símbolos en el nombre principal de las fichas, por ejemplo Mercedes-Benz 300 SL. Estas ediciones fueron hechas en muchos artículos de vehículos hechas por @Alvarowik:. Gracias. Adriel 00 • discusión • 02:35 17 jul 2019 (UTC)

No sé si hay una prohibición expresa, probablemente no, pero si en Plantilla:Ficha de automóvil se indica que en el parámetro nombre debe incluirse el "nombre más usual/etc del modelo, igual al del artículo" entonces ese logotipo no pinta nada ahí. Puro barroquismo, en mi opinión, al igual que plagar las fichas de futbolistas de banderitas (en donde ya hay un pronunciamiento de la comunidad) y cosas por el estilo. No aporta nada, en todo caso sobrecarga el aspecto de la ficha. Montgomery (discusión) 07:49 17 jul 2019 (UTC)

pequeñas dudas sobre traducción de artículos

Mi traducción del artículo inglés Strepsirrhini avanza bien, pero tengo estas dudas: en la versión inglesa ponen enlaces a términos muy comunes, por ejemplo insectos / India / fruta / primatólogo Me parece que eso no es costumbre entre nosotros. ¿qué hago? Como es natural, todas las referencias están en inglés. Es muy difícil encontrar equivalentes en español. ¿es conveniente o esencial? Me gustaría cambiar la ficha para que incluya más imágenes y más información, o copiar directamente la del ar´ticulo inglés, pero no sé cómo.

Gracia por vuestras sugerencias.--Calypso (discusión) 08:57 17 jul 2019 (UTC)

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¡Muchas gracias! CKoerner (WMF) (discusión)

Errores ortográficos de otros usuarios

Cuando un usuario escribe de manera incorrecta, por despiste ¿es correcto que otro usuario corrija su error? Por ejemplo, alguien en vez de escribir correcto escriba corecto. ¿Puede otro usuario añadir la letra faltante, o mejor mencionar al usuario el error? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:53 29 jun 2019 (UTC)

No, no se deben modificar los comentarios de otros usuarios ni aunque contengan errores involuntarios. Jcfidy (discusión) 01:56 29 jun 2019 (UTC)

Bueno, depende dónde. En comentarios, como dice Jcfidy, mejor ni tocarlos. En las páginas del espacio de usuario, también es preferible preguntar antes, a menos que uno sepa que el usuario lo agradecerá. En los artículos de Wikipedia, por supuesto que, siempre que puedas, deberías corregir todo error ortográfico o tipográfico que veas. Mar del Sur (discusión) 01:40 2 jul 2019 (UTC)

He visto en un artículo los números de los siglos en número arábigo, no romano. Creo que está mal, y he tenido tentaciones de corregirlo. Pero quiero tener la seguridad. En algún lugar he visto un apartado relacionado con las normas ortográficas, o con dudas de idioma, pero ahora no lo encuentro. Gracias por ayudarme a ir entendiendo poco a poco cómo funciona este Wikimundo.--Calypso (discusión) 12:09 9 jul 2019 (UTC)

Sobre el particular: Wikipedia:Manual de estilo#Fechas Leélo y corrige de acuerdo con lo que allí se explica. Sobre dudas idiomáticas en general, revisa aquí y si quieres preguntar algo sobre lo mismo, existe también esta página (aunque a veces está un poco desatendida). Saludos Mar del Sur (discusión) 13:00 9 jul 2019 (UTC)

muchas gracias, Mar del Sur (qué bonito nombre)--Calypso (discusión) 14:57 9 jul 2019 (UTC)

Nacionalidad

Hay usuarios que modifican el campo nacionalidad en las fichas, de Lituano a Lituana, y no se si es exactamente correcto, especialmente en los artículos de personas del género masculino.MONUMENTA Discusión 23:24 29 jun 2019 (UTC)

Según Fundéu: «Cuando se pregunta por la nacionalidad, lo adecuado es hacer la concordancia en femenino, ya que en los formularios de este tipo nos referimos a la nacionalidad como tal, no al individuo que la posee» [14]--Asqueladd _(discusión) 23:43 29 jun 2019 (UTC)

Muchas gracias Asqueladd.MONUMENTA Discusión 23:51 29 jun 2019 (UTC)

Un caso como Puerto Rico ¿que nacionalidad debe figurar? ¿Estaría bien que figure Puerto riqueño? ¿O estadounidense? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:53 4 jul 2019 (UTC)

¿ propuesta de artículo: "plátano frito" ?

De verdad, me he quedado de una pieza cuando he visto en la lista de artículos solicitados el "pisang goreng" (en indonesio, plátano frito"). Es verdad que el artículo está en inglés, pero puestos a traducir del inglés, creo que hay temas que merecen más estar en una enciclopedia general (esto no es una enciclopedia culinaria mundial) A ver si alguien explica u opina. Gracias--Calypso (discusión) 12:20 30 jun 2019 (UTC)

Si hay temas que «merecen más» —o menos— estar en una enciclopedia es una cuestión subjetiva. Si aceptamos jugadores de fútbol de tercera o cuarta categoría, o personajes populares medianamente conocidos que apenas han hecho algo importante en su vida, o todos y cada uno de los episodios de una serie de televisión... un plato de cocina no creo que haga daño a nadie. Wikipedia no es de papel. Según la política lo que da mérito para figurar en la enciclopedia es su relevancia —otra cuestión también subjetiva—, o dicho de otro modo, su cobertura significativa de fuentes fiables e independientes que en conjunto abarquen el tema desde un punto de vista neutral. Si cumple esas condiciones, ya puede merecer estar en la enciclopedia. Además, para ser una «enciclopedia general», cuantos más temas se abarquen más general será. -- Leoncastro (discusión) 12:51 30 jun 2019 (UTC)

agradezco tu respuesta, Leoncastro— El comentario anterior sin firmar es obra de Calypso (disc. • contribs • bloq).

Wikipedia es una enciclopedia que incorpora elementos de las enciclopedias generales, de las enciclopedias especializadas y de los almanaques.
Wikipedia:Cinco pilares

Our encyclopedia combines many features of general and specialized encyclopedias, almanacs, and gazetteers.
en:Wikipedia:Five pillars

Wikipedia no es solo una enciclopedia general. strakhov (discusión) 18:35 1 jul 2019 (UTC)

Calypso, ¡no tenemos artículo sobre el plátano frito! Si ves el enlace azul es porque se trata de una redirección. Cuando empecé a leer novelas de García Márquez me pareció muy exótico que en Colombia frieran los plátanos. Muchos años después, frente al televisor, había de aprender que se trataba de otra fruta, que debe cocinarse de alguna manera. ¿No crees que otras personas tendrán la misma confusión o simplemente curiosidad y que haría falta un artículo que cuente cómo y dónde se fríen esos plátanos y que en Indonesia también fríen mis plátanos? Saludos. Lin linao ¿dime? 15:59 2 jul 2019 (UTC)

¡¡Este sería un trabajo para Diádoco!! --Balderai (Kia Ora!) 16:04 2 jul 2019 (UTC)

Lin Linao, te agradezco que me hayas hecho tomar conciencia de que hay muchas variantes de eso que unos llaman banana y otros plátano. Por ejemplo, en Costa Rica hay una fruta de esas a la que llaman "macho" (para los españoles un nombre grotesco) y que no se come cruda, sino cocinada.--Calypso (discusión) 12:15 9 jul 2019 (UTC)

Lista de Bibliotecarios / Canal de Bibliotecarios (tanto en general como en particular en la revisión del desbloqueo de Ecemaml)

Hola, ¿alguien me puede informar de estos biblios «activos» aquí listados quiénes participan en los debates de la lista de bibliotecarios y quiénes de los debates del canal IRC de bibliotecarios? ¿Dónde puedo encontrar esa información? Yo sé que no todos participan en ambos grupos y también sé que algunos no participan en ninguno de los dos. Cuando se dice que hay consenso entre los bibliotecarios para esto o lo otro (o al revés, que no hay consenso) ¿de qué universo estamos hablando? ¿cuántos usuarios están decidiendo? Mar del Sur (discusión) 01:18 2 jul 2019 (UTC)

Hola Mar del Sur, aunque no soy bibliotecario y no conozco las respuestas a todas tus preguntas, voy a tratar de responder la cuestión de fondo. Los bibliotecarios se eligen individualmente, y como tal se les asigna individualmente el permiso con sus responsabilidades. Cuando se logra un nuevo bibliotecario se espera de él que cumpla y haga cumplir las normas, ya sean políticas escritas o según los usos y costumbres habituales que puedan desprenderse de estas. En definitiva, no se debería esperar de ellos que actúen por «consenso entre los bibliotecarios». El criterio de un único bibliotecario —basado en las normas— debería ser suficiente para tomar una decisión. Y en caso de desacuerdo, siempre se puede solicitar una revisión. Claro está, que cualquiera de ellos puede pedir opiniones y hablar de los temas que va a decidir, por cualquiera que sea el medio de comunicación que tenga a mano. Cualquier usuario puede igualmente comunicarse personalmente cara a cara, a través de sus discusiones, por email, teléfono, chat, etc. para tomar las decisiones que le afecten. ¿Acaso tú misma no hablas de Wikipedia con ningún usuario fuera de estas páginas? Sobre tu última cuestión: ¿cuantos están decidiendo las cosas? Máximo 73, pues no hay más. Pero viendo quienes y cuántos actúan regularmente en los tablones, se puede decir que apenas unos pocos son los que deciden el grueso del total de las cuestiones a dirimir. Entre otros, tenemos bibliotecarios verdaderamente activos en bastantes áreas, bibliotecarios que están activos en sus respectivas parcelas, y bibliotecarios que poco más que cubren la cuota mínima. Y mientras no se decida que eso no está bien —o mal—, tenemos lo que merecemos. -- Leoncastro (discusión) 03:23 2 jul 2019 (UTC)

Gracias Leoncastro. Pero no es para mí "la cuestión de fondo". Justamente, no tengo ni la menor gana de que "actúen por consenso entre bibliotecarios". Al revés, lo que exijo es que todos y cada uno de ellos simplemente haga cumṕlir las políticas y pueda dar siempre cuenta pública individual de sus actos, pero en función de ellas, no de "consensos", ni mucho menos alcanzados en lugares que no son públicos. Si en vez de unos permisos (un par de herramientas de trabajo de mantenimeinto, que es lo que entregamos) eligiéramos un parlamento, deberíamos tener otras normas de funcionamiento completamente diferentes y políticas adicionales sobre cómo debería funcionar ese parlamento y sobre cómo y con qué mayorías deberían tomarse los acuerdos. Si me hubiesen dicho que votaba a parlamentarios, te aseguro que no hubiese dado mi voto a varios de ellos que a mis ojos tienen pésimos dedos para ese piano y capaz que hasta sí hubiese votado a favor en algunos casos en los que me abstuve o voté en contra. Está muy mal que se haya puesto de moda el "consenso" entre bibliotecarios (o peor: la falta de él) a cambio o en reemplazo de la aplicación de las políticas del sitio (o su impulso y desarrollo, allí donde nos falten). El resto está demás: no he criticado que la gente hable o consulte opiniones de lo que quiera donde quiera y con quién quiera, pero si va a decidir sobre (nos)otros, pues que lo haga aquí y que ese debate sea transparente. Si me dicen que están decidiendo "por consenso" o por mayoría, pues quiero saber cuántos, quiénes son esos usuarios, dónde y con qué argumentos deciden (y no, no me basta la respuesta de "máximo 73, porque no hay más"). Mar del Sur (discusión) 07:47 2 jul 2019 (UTC)

__-

Aquí se pueden ver los bibliotecarios más activos desde el 1 de junio hasta hoy. Un saludo, JUAN BLAS

(discusión) 07:57 2 jul 2019 (UTC).

Gracias Juan ¿y sabes dónde está publicado cuáles de ellos participan (y qué tan activos son) en la lista de correo y en el irc? Mar del Sur (discusión) 08:22 2 jul 2019 (UTC)

@Mar del Sur: Eso concretamente, no. Pero esto te ayudará, es el canal de los bibliotecarios en IRC. Un saludo, JUAN BLAS

(discusión) 08:50 2 jul 2019 (UTC).

Mar, hasta donde conozco no hay ningún sitio donde esté publicada una lista de participantes. Tal vez podrías solicitarla a los usuarios que administran cada medio. Los administradores de la lista de correos los puedes encontrar aquí y los operadores del canal IRC acá. Tanto Platonides como -jem- aparecen en ambos listados. --Balderai (Kia Ora!) 09:02 2 jul 2019 (UTC)

Muchas gracias Balderai. Que los archivos de la lista de bibliotecarios son privados, lo sabía. Pero además, en la página que me enlazas dice que no solo los archivos, sino además la lista de integrantes tampoco puede pedirla un usuario de a pie (¿¿¿¡¡y eso sería más o menos por qué!!!???). Así que no perderé tiempo, ni haré perder tiempo a nadie pidiéndola (supongo que necesitarán "consenso" para publicarla). La lista del irc me importa menos, pero supongo que funcionará de manera parecida, y siendo aún más informal y extrawikipédica, capaz que ni siquiera importe que dejes de ser bibliotecario para seguir participando allí (análogamente, no importa que a un usuario lo bloqueen y hasta le impidan enviar correos electrónicos: puede seguir participando en los canales de irc de Wikipedia mientras sus operadores lo admitan). Ergo: no tenemos idea no solo de cómo y con qué argumentos, sino tampoco entre quiénes se obtienen los mentados "consensos entre bibliotecrios". Mar del Sur (discusión) 12:59 2 jul 2019 (UTC)

El IRC ya no es popular, de hecho hay muy pocos usuarios de Wikipedia que se conectan con frecuencia. Esto lo podrías constatar por tus propios medios entrando al canal. Los biblios que suelen estar siempre en línea son -jem- y Laura. Yo también me conecto, pero cada vez menos. Gaurī (★) 19:51 2 jul 2019 (UTC)

Estar en la lista no es sinónimo de que todos participen o si quiera todos la lean. Cuando estuve en la lista, había emails que apenas despertaban respuestas, y otros en los que la participación era intensa y por varios biblios. No hay una regla. --Ganí medes 23:22 2 jul 2019 (UTC)

Hola, Mar del Sur. Hay varios canales en IRC usados por los usuarios de los proyectos de la Fundación. Tenemos el canal general, en donde entran los usuarios a conversar sobre cosas de Wikipedia en español; este canal tiene normas de convivencia y no se aceptan los offtopics ni la descortesía (he sido botada varias veces por troll). Está el canal de ayuda, en donde atendemos (casi siempre -jem-), a usuarios novatos, extraviados, internautas marginales y algunos casos de "estoy buscando a mi tía que vive en Santiago del Estero". Tenemos el canal de bots, del que quiero salirme porque no tengo ni remota idea del tema. Tenemos en canal de actualidad, en donde está el hermoso bot de -jem- que nos avisa de los fallecidos recientes y nos ayuda a hacer la sección de actualidad de la portada. Montones de canales de los capítulos, en varios idiomas, en donde llegan los despistados queriendo demandar a Wikipedia desde México... y varias decenas de canales más. Y también está, como no, el canal de biblios de Wikipedia en español; en él estamos 5 usuarios que tenemos conexión permanente (esto quiere decir que nuestro nombre está allí pero nuestra alma y cuerpo en otra parte del planeta): -jem-, Platonides, abián, .Oscar, Laura; algunas veces entra MarcoAurelio a preguntar cosas o a informarnos de algo, también algunas veces entra Geom para usar el bot de allí que nos da información rápida y precisa. Es poco usado por biblios. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 00:56 3 jul 2019 (UTC)

Hola Laura, muchas gracias por la información. Quiere decir esto entonces, si te he entendido bien, que no es allí (al menos no actualmente) uno de los lugares donde se obtienen estos "consensos" misteriosos en base a los cuales se toman decisiones importantes entre los biblios (como excluir o reincorporar a usuarios) y que, si en algún caso así fuera, sería una acuerdo entre máximo 5 a 6 biblios ¿verdad? Mar del Sur (discusión) 01:30 3 jul 2019 (UTC)

Gracias Ganímedes, en tu experiencia ¿cuántos participantes responden a una lista como esta en dos horas y media? Mar del Sur (discusión) 01:41 3 jul 2019 (UTC)

Uffff ¡mujer! Fue hace siglos... No sabría decirte con certeza. Pero recuerdo bien que en el caso de Rosymonterrey cerca de una veintena de biblios llegamos al consenso de que se tratara el tema en el tablón (aunque no había acuerdo para el desbloqueo), y luego un bibliotecario resolvió en la noche, apelando a esa veintena de biblios. Y lo comento porque este hecho se hizo público en el tablón de parte del propio bibliotecario (para que luego no propongan bloquearme por revelar información privada o algo así). Aunque creo recordar (tal vez esté equivocada) que se discutió al menos por algunas horas (más de 2 o 3 seguro; tal vez un día o dos, no podría jurarlo tras tantos años y sin ver los correos, que se supone que quedan archivados en alguna parte de los servidores de la Fundación). Creo que fue uno de los casos que más "agitaron" la lista en su época. Pero de allí a aquí, muchos de los biblios de entonces ya no lo son, y otros simplemente no están en la lista. --Ganí medes 01:48 3 jul 2019 (UTC)

Supongo que ustedes dos tienen que saberlo bien si una le filtró logs privados del canal de biblios a la otra, que fueron publicados en el Café en marzo de 2013 y forzaron a ocultar como 20 revisiones del Café. 🙄 --Pólux (disputatio) 03:19 3 jul 2019 (UTC)

¿Y eso ahora a qué viene Pólux? Lo dije entonces y lo repito ahora: Recibí copia de esos logs desde tres fuentes distintas. Los publiqué anonimizados (sin nombre). Ganímedes no tiene nada que ver. Si algunos se sintieron "forzados" a ocultar la verdad, no es problema mío. En todo caso, lo curioso es que salgas con esa historia de hace siglos, justamente en circunstancias en que lo que pido es transparencia (ahora, no hace wikisiglos) respecto de quiénes participan de qué decisiones y justamente ahora, en momentos en que Laura ha sido perfectamente transparente, amable, clara y llana al responder a esa consulta. Mar del Sur (discusión) 03:33 3 jul 2019 (UTC)

Viene a que me hace ruido que estas ganas de conocer y organizar el ámbito privado de otros wikipedistas venga de alguien a quien no le importó en el pasado vulnerar los derechos a la privacidad de ese mismo grupo de usuarios. No confío en que una persona quiera ponerse en ese rol «auditor» cuando tiene eso en el currículum wikipédico. Pero allá cada quien. --Pólux (disputatio) 03:56 3 jul 2019 (UTC)

Estoy orgullosa de mi curriculun wikipédico. Y el ámbito "privado" de los wikipedistas no me importa en absoluto. ¿Alguna otra consulta? Mar del Sur (discusión) 03:59 3 jul 2019 (UTC)

Más bien lo curioso es que fuese necesario ocultar algo que debió ser público. Y una vez más repito: yo no "filtré" esos registros, ya sea que me crean o no. --Ganí medes 11:48 3 jul 2019 (UTC)

Ganímedes, no te esmeres. La gente cree lo que quiere creer. Volviendo a los hechos: Me cuentas que en el caso de Rosymonterrey estuvieron debatiendo bastantes horas, tal vez días, en "privado" en esa lista y luego decidieron hacer público el debate (como opino yo que debe ser en realidad siempre, salvo que de verdad se involucren datos privados en el sentido de nuestra política de privacidad). La decisión de desbloquearla, sin embargo, la tomó un único biblio (para decirlo todo: yo considero a posteriori, independientemente de que no se hayan cumplido los acuerdos, que los hechos demostraron que fue una buena decisión, puesto que el aporte de Rosymonterrey en contenidos y colaboración con el mantenimiento ha sido positivo tras su reincorporación). Pero, evidentemente, parece que no había «consenso» para desbloquearla. Ojo: no pretendo caer en el revisionismo de los casos, pero sí quiero establecer históricamente de dónde viene esta patraña del «consenso para desbloquer» y para eso necesito saber cuál es su práctica real: dónde cómo, con qué reglas y entre quiénes se decide. Por eso, gracias Ganímedes por lo que relatas y agradeceré a quienes tengan información actual sobre estos procedimientos que la aporten aquí. Mar del Sur (discusión) 13:21 3 jul 2019 (UTC)

Lo único cierto es que nada de esto está regulado. Los usuarios han rechazado durante años (por activa o por pasiva) crear una política concreta, con bases claras, sobre cómo/cuándo/por qué se bloquea/desbloquea/protege/desprotege/es relevante/no es relevante/ponga lo que guste/quite lo que guste. Y cada vez que alguien junta coraje y encara una reforma es vapuleado (yo ya he desistido). Y quienes deben "liderar" el proceso (los bibliotecarios) son los menos interesados en hacerlo (y si no, dime en cuántas discusiones de encuestas/votaciones del estilo han participado activamente, o en cuantas políticas han trabajado para sacarlas adelante. Y cuando al fin se logra sacar algo, por mínimo que sea, a votación/encuesta, "resucitan" un montón de "usuarios fantasmas" (retirados, semiretirados, inactivos pero activos, etc) que llevan años sin editar pero justo vieron luz en el vecindario y pasaron casualmente a dejar un voto para que no cambie el status quo. Mientras esta situación se mantenga, no creo que haya mucho que discutir (y está claro que la mayoría no quiere que cambie, o se estaría trabajando incesantemente en ello). Saludos. --Ganí medes 16:44 3 jul 2019 (UTC)

Bueno, sí, la verdad es que lo que dices encaja perfectamente con lo que ha sido mi experiencia... Mar del Sur (discusión) 18:24 3 jul 2019 (UTC)

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Comentario gracias Mar del Sur por traer esta inquietud por este medio. En verdad, desconozco el caso y me desvinculé de ambos medios hace ya bastante -aunque sigo de vez en cuando en el canal de Wikipedia en español en IRC-, así que no puedo aportar más datos al asunto de lo que ya han encontrado en el pasado. Ahora, revisando los enlaces que se han aportado, creo que en 7 años ya se han cambiado hartas cosas y han pasado muchas discusiones. Acerca del consenso bibliotecario, en la actualidad creo que puede ser algo de sentido común acerca de determinadas situaciones (sí, sentido común). En realidad, como no sigo tan activo en ambos canales desconozco si hay debates o similares (como por ejemplo, si esta discusión ya está siendo debatida en otras esferas!). Por mi parte, sigo haciendo lo que corresponde a los botones: borrar, borrar y borrar -aunque no tanto como me gustaría-, y solo bloquear en casos obvios o vandalismos. Las discusiones y mediaciones no es lo mío, pero considero que sin diálogo entre las partes no se puede tomar una decisión. En fin, reflexiones de alguien que lleva una eternidad virtual con botones. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:42 3 jul 2019 (UTC)

Nunca he formado parte de la lista de bibliotecarios, porque estoy en contra de su existencia. Sirva este comentario para el conteo de quién no está. En el canal de IRC he participado alguna vez, especialmente para consultar cosas y alguna vez también para ser "bibliotecario de guardia", pero hace tiempo que no entro por diferentes motivos. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:06 3 jul 2019 (UTC)

Gracias Lin linao, me parece una opción respetable. Cuando un bibliotecario, como tú, no forma parte de la lista de los biblios y un asunto no se publica en el TAB antes de la ejecución de una medida admnistrativa que se va a realizar anunciándola como tomada por "consenso" ¿cómo te avisan del estado del debate o acuerdos alcanzados respecto de un tema? ¿te envían un correo? ¿te avisan en tu discu? ¿o no te avisan de ninguna manera? Mar del Sur (discusión) 18:24 3 jul 2019 (UTC)

No me avisan, por supuesto. Los consensos que se alcanzan nunca involucran a todos los bibliotecarios. A lo mucho a una parte significativa de quienes participan en la conversación. Entiendo que salvo casos raros de titiriteo o asuntos delicados de peligro personal (cartas al buzón de tu casa), no se toman o no se deberían tomar grandes decisiones en esos espacios, solo mantenimiento de rutina y medidas de coordinación Los que están podrán dar más detalles. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:53 3 jul 2019 (UTC)

Gracias Lin. Y ¿te parece «mantenimiento de rutina» la decisión sobre bloqueos y desbloqueos de usuarios cuando se trata de casos controvertidos? Nuevamente ha ocurrido ayer (esta vez en despacho rápido: 2 horas y 40 minutos) que se rechaza la solicitud de desbloqueo de Ecemaml por tratamiento en esa lista, por un supuesto «consenso en mantenerlo bloqueado». Estoy tratando, sin mucho éxito aún, de formarme una opinión sobre si siquiera fue por mayoría de los biblios que opinaron allí, porque los que lo hicieron, parece que no quieren hacerlo acá, salvo uno que se pronunció a favor del desbloqueo y dos que opinaron en contra... Concuerdo contigo en que la utilización de esos espacios debería restringirse a cuestiones muy específicas. Si estuviese en el caso, haría como tú: no participaría de una lista que debate a espaldas de la comunidad, exigiría que se restrinja su uso y trataría de que los asuntos que requieran acuerdos, mayorías o consensos se discutieran en lugares públicos... es como lo mínimo. Mar del Sur (discusión) 03:48 4 jul 2019 (UTC)

No me parece de rutina ni me parece que en principio debería ser una decisión por consenso. Si alguien pide un desbloqueo, entiendo que cualquiera podría responder con un sí o un no de acuerdo a las políticas. Pero en casos difíciles se considera razonable debatirlo en el Tablón entre los bibliotecarios o en el Café entre los usuarios del Café, como ya ha sucedido con este mismo tema antes. Y si 3 o 10 bibliotecarios consensuaron en su lista que el desbloqueo es peor que el bloqueo, que repitan eso aquí. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:31 4 jul 2019 (UTC)

Creo que deberíamos reactivar el IRC, solo hay 47 usuarios, de esos 47 sólo 10 son activos, y de esos 10, 3 son bibliotecarios: -jem- (disc. · contr. · bloq.), Laura Fiorucci (disc. · contr. · bloq.) y Platonides (disc. · contr. · bloq.). Entré al IRC desde marzo, y no he visto ningún cambio, hay un silencio sepulcral debido a la falta de usuarios. ¡La mitad de los que están en el canal son de otras wikipedias! Estoy en contra de un canal de bibliotecarios, el canal de IRC no llega a 50, no creo que necesiten una los bibliotecarios. Con respecto a la lista de bibliotecarios ¿alguien me explicaría de manera comprensible qué es eso?. Además, muchos de los que escribían en IRC se retiraron de Wikipedia. Gracias por su atención. Posdata:¿porqué cuando @Mar del Sur: edita un hilo, el hilo se extieeeeendeee? =) --

Villalaso (discusión) 02:44 4 jul 2019 (UTC)

Villalaso, LOL

tal vez otro pueda contestarte, yo solo puedo responsabilizarme de la extensión de mis propias intervenciones, no del hilo. A tu propuesta: No creo que haya que reactivar el IRC, reactivemos la wiki, mejor. Aquí no es que haya muchos más biblios activos y es mucho más necesario. Te vi ayer en el IRC (es la segunda vez que entro en mi vida y me pareció aun más aburrido que la primera vez). Es posible que haya canales más interesantes y tal vez más concurridos. No vi a Laura ni a Platonides, solo a Jem (y se iba yendo) ... no alcancé a preguntarle cuántos son los biblios activos en el canal de biblios y si actualmente llegan allí a "consensos" sobre bloqueos y desbloqueos. Pero justo me respondió por acá Laura, así que ya no fue necesario. Mar del Sur (discusión) 03:28 4 jul 2019 (UTC)

Villalaso, el IRC está como los ánimos y la vitalidad de la comunidad, casi muerto, y no porque no haya usuarios que lo atiendan, sino por desconocimiento y falta de utilidad este, y de desesperación y cansancio por cambiar esta. Intenta acabar con algo, canal de Biblos, es imposible, que no cueste dinero y tiempo para la Comunidad y que sus integrantes no lo deseen ayuda mucho. Faltan motivos, y sobrarián sustitutos, la lista de bibliotecarios es una la lista, de bibliotecarios, ordenados, a veces algunos discuten asuntos, pero fuera de Wikipedia, y por tanto, no listable a efectos oficiales. Cuando se tratan temas importantes, y/o polémicos, es normal que se escriba mucho, y se haga poco, como siempre aquí.MONUMENTA Discusión 11:28 4 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Volviendo al tema: Considero que tienes más razón que un santo, Lin linao, pero ¿existe una forma de hacerlo exigible? ¿alguna política de la que se pueda desprender eso? (me refiero a la obligatoriedad de que las discusiones que subyacen a las decisiones administrativas controveridas sean públicas). Es de sentido común que la comunidad debería poder solicitar acceso a esa información, porque no es muy de recibo que se discuta y resuelva a sus espaldas, pero no sé cómo hacerlo. Los «votos» o argumentos a favor y en contra del desbloqueo deberían poder ser revisados por todos los bibliotecarios y por toda la comunidad. Mar del Sur (discusión) 15:44 4 jul 2019 (UTC)

En contra Sin pretender involucrarme más en este tema, puesto que siempre habré de estar en desacuerdo con las acciones tomadas impulsivamente a manera de solución de casos específicos (cuyo propósito carece de un sustento; véase por ejemplo Wikipedia:Votaciones/2018/Sobre un procedimiento de participación comunitaria en el desbloqueo de usuarios), observo que nuevamente se pretende dotar de una necesidad vital a un asunto que hasta entonces no figuraba entre la lista de prioridades del proyecto. Precisamente, una vez más con el caso Ecemaml, volvemos a plantear a la comunidad una necesidad inexistente, o que inclusive varios ignoran y que hasta ahora ningún inconveniente había causado (por ahí pudo haber discusiones similares en torno a otros bloqueos recientes, por ejemplo, y no hubo insistencia en este tema). Ahora bien, si ni siquiera se le puede exigir a un usuario reincorporado que evite las polémicas (especialmente aquellas relacionadas con un tercero) con tal de evitar que el ambiente se torne pesado, no entiendo la exigencia de obligatoriedad para que "las discusiones de bibliotecarios sean públicas". Es como si le exigiéramos también a todo usuario que tiene conocimiento de cuentas títeres de otro que los divulgue para el cumplimiento de nuestras políticas (y algo similar para las ediciones por encargo de usuarios bloqueados, que técnicamente no deberían tener la posibilidad de contribuir). Así que esta será mi postura para cualquier medida creada para satisfacer un caso específico ajeno a las necesidades prioritarias del proyecto (por ejemplo: para mí es mucho más importante implementar estrategias para que los usuarios nuevos se mantengan en el proyecto más tiempo; o para mejorar la calidad del contenido; etc). Al fin y al cabo, suponiendo que las discusiones siempre fuesen públicas, hemos visto que ni siquiera ciertas resoluciones son respetadas y proliferan hilos por aquí y por allá, mensajes en múltiples páginas de discusión, solicitudes en más de un tablón, etc. ¿Entonces: cuál es realmente el propósito? -- Link58 17:08 4 jul 2019 (UTC)

No es una votación así que el "en contra" sobra. El propósito es que, igual que se hizo cuando se desbloqueó a tu amiga Rosy, con una discusión en el TAB a la vista de toda la comunidad, se haga lo mismo en el caso de Ecemaml. Si Ecemaml hubiera tenido la suerte de encontrar otro biblio que lo bloqueara seis meses por engañar a la comunidad, como en el caso de Nixon, o que se discutiera abiertamente como en el caso de tu amiga y un biblio, sin consenso alguno, la desbloqueó, no estuvieramos discutiendo esto. Ecemaml merece el mismo trato. Todos aquí somos iguales y lo que no es de recibo es la doble vara y las arbitrariedades. Eso es todo. ¿Queda claro? --Maragm (discusión) 17:54 4 jul 2019 (UTC)

Lo único que queda claro es que ciertos usuarios suelen precipitarse por acciones de este tipo (de efecto cuasi-inmediato, con nulo interés para un sector importante de la comunidad, carentes de una requisición sustentada con el tiempo así como de evidencia, etc) para ciertos casos de su interés, pero en otros se desaparecen o se hacen de la vista gorda (por ejemplo, Tximitx). Osea en unos casos sí, en otros definitivamente no. Por otra parte, Ecemaml merece el mismo trato como bien dices, y lo ha tenido (con creces: ¿qué otro caso goza de las discusiones en múltiples sitios e indefinidamente, pese a existir una resolución de por medio?). Pero vamos: es fácil decir lo contrario cuando el resultado no es el que esos usuarios necesitan. Solo digo. Pareciera que no habrá entendimiento si no se cumple con nuestra exigencia. Y eso es algo que no verás en ningún lado en aquella discusión sobre el caso de Rosymonterrey. Yo considero que es necesario implementar medidas para solucionar problemáticas, pero no entiendo la celeridad con la que ciertos temas son tratados en medio de situaciones como esta. -- Link58

18:14 4 jul 2019 (UTC)

¿En contra de qué estás exactamente Link? (aparte de estar en contra de que reincorporemos a Ecemaml, eso ya lo sabe todo el mundo aquí) Esto ni es votación, ni es el café de propuestas, ni nada parecido. Convesaba con Lin sobre la exigencia de transparencia de discusiones resolutivas, pero has venido y... ¡qué mezcla de temas haces! ¿Qué tiene que ver que alguien conozca cuentas títere y que se le exija que las revele (un asunto del que podría hablarse, pero nadie ha hablado por aquí) con pedir que los bibliotecarios debatan de manera pública? A ver si te entiendo ¿crees que los bibliotecarios discuten en privado para no revelar cuentas títere que conocen? Pues no creo y me parece que vas demasiado lejos con tu fantasía ¿o qué tiene que ver un asunto con el otro? Tu intervención contiene varias cosas confusas que no entiendo, pero lo más impresionante y extraño es aquello de «¿qué otro caso goza de las discusiones en múltiples sitios?» Mira, creo que tú no, pero yo conozco bastante bien a Ecemaml y te garantizo que es una persona bastante normal que tiene mucho cariño al proyecto y le apena su exclusión. De lo único que quiere «gozar» es del derecho normal a editar y participar en este sitio como tú, como yo o como todo el mundo. Mar del Sur (discusión) 23:16 4 jul 2019 (UTC)

No, Mar. Solo observo cómo sigues el modus operandi de cada solicitud de desbloqueo rechazada de Ecemaml. Porque de ahí partió este hilo: de la discusión en torno al rechazo de su nueva solicitud. Por eso expreso mi desacuerdo a la propuesta que haces en tus más recientes intervenciones. Reitero mi duda: ¿acaso te conformarías con saber lo que se dice en sitios externos sobre el tema (llámese lista de bibliotecarios o IRC), con lo que aceptarías la resolución ya brindada? ¿O cuál es el propósito en sí? Por otra parte, lo que sí puedo garantizarte es que esta clase de acciones son las que me hacen pensar que la readmisión de Ecemaml es desfavorable: solo un caso como el suyo nos lleva a siquiera intentar crear nuevos procedimientos, nuevas exigencias o nuevos hilos múltiples con tal de forzar un consenso que, público o privado, simplemente es inexistente. Lejos de ayudar a que mi opinión cambie, sucede lo contrario. Y al ser continuo... -- Link58

23:40 4 jul 2019 (UTC)

Como si necesitaras muchos argumentos para decir que no. --Ganí medes 01:06 5 jul 2019 (UTC)

Por ejemplo. -- Link58

02:01 5 jul 2019 (UTC)

El propósito en sí, es la transparencia, simplemente. Parece mentira que tú, tan apegado siempre a respetar las políticas, no lo entiendas. Los procesos que conciernen a wikipedia se debaten y se resuelven en wikipedia, no en una lista de correo exclusiva para bibliotecarios cuya suscripción no es requisito obligado. Por lo tanto, su uso para dirimir procesos comunitarios, sean los que sean, además de discriminar a los compañeros biblios que no participan en esa lista, impiden que el resto de wikipedistas pueda enterarse de lo que allí se habla o se resuelve. Esta queja lleva años resurgiendo, ni por Ecemaml, ni por Pepito Grillo, por todos; y por todas las ocasiones en que algo se ha debatido a puerta cerrada. Anna (Cookie) 04:52 5 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A ver, si permitimos que se discutan y resuelvan estos casos en una lista:

cuyo registro de participantes es secreto (nadie puede saber quién está suscrito);
la lista de participantes en una discusón específica tampoco es pública;
el archivo de contenido no puede ser controlado por la comunidad porque es privado;
la argumentación que subyace a cualquier votación, el número de participantes que componen la mayoría y la minoría, así como sus motivaciones solo es conocido por un grupo reducido de participantes;

estamos permitiendo que se resuelva a escondidas de la comunidad. Estamos dejando que todo el desarrollo, todos los datos relevantes de cualquier debate y los resultados solo sean visibles para un grupo reducido de biblios y de maneras que nadie puede controlar. Aviso que con estos métodos estamos abriendo la puerta ancha a todo tipo de manipulaciones y negociaciones opacas para el manejo de nuestros asuntos comunitarios.Mar del Sur (discusión) 12:06 5 jul 2019 (UTC)

Independientemente de la decisión de mantener o no el bloqueo a Ecemaml, creo que Mar del Sur ha encontrado un problema, a mi juicio muy serio, en el funcionamiento de wikipedia español. El discutir y tomar decisiones importantes (no solo bloqueos y desbloqueos) en secreto entre una parte de los bibliotecarios a espaldas no sólo del resto de la comunidad, sino de parte de los biblios, es una receta para el abuso. Ojo, que no digo que se haya producido ningún abuso, pero en estas condiciones, si no se ha producido ya, se producirá tarde o temprano. Creo que se debería establecer la política de que todas las discusiones (o al menos las importantes) de los bibliotecarios se deberían hacer en canales públicos a la vista de todo el mundo, incluso aunque sólo los bibliotecarios puedan participar en ellas. Ahora mismo no se me ocurre ningún caso en el que este secretismo sea necesario/deseable.Javi (discusión) 20:40 9 jul 2019 (UTC)

¡sorpresa! Que yo sepa, ser bibliotecario o bibliotecaria en Wikipedia te hace parte de una secta secreta, ni existe una política al estilo consejo de ancianos (sin molestar a alguien por su edad). Antiguamente existía esto que era una especie de consejo tribal, pero ya no, y no sé porque estamos especulando algo a los poderes supremos. Como bibliotecario, enrolarme en esto es algo, por no decir, curioso. Como ya manifesté un par de {{qs}} anteriores, no pertenezco en la actualidad a nada, limitándome a borrar páginas obvias nada más. Superzerocool (el buzón de msg) 20:46 9 jul 2019 (UTC)

(CdE)En los otros proyectos que yo conozco, no se pueden tomar acuerdos relevantes (menos si involucran decisiones de bloqueo y desbloqueo de usuarios) en discusiones secretas. Los foros o listas secretas existen nada más que para intercambios informales de opinión sobre temas poco importantes. La excepción es cuando la evaluación de un problema exija necesariamente tratar con datos privados o sensibles que en caso de una discusión transparente podrían violar nuestra política de privacidad. En esos casos lo usual es que sea el propio usuario que hace la petición quien decida realizarla en privado (tanto en Wikipedia en inglés como en Wikipedia en alemán, por ejemplo, existen maneras de canalizar una petición de desbloqueo por vía privada cuando hay razones de peso para actuar así). Como aquí hacemos todo al revés, Ecemaml pide su desbloqueo de forma pública (por lo demás, la única vía que existe es esa, con la plantillita correspondiente y en la propia PD) y los bibliotecarios no solo deciden discutirlo en privado, a sus espaldas y a espaldas de la comunidad, sin dar absolutamente ninguna razón para ello (aparte de "circulen, circulen, aquí no pasa nada, no discuta, no arme jaleo"), sino que además le protegen su página de discusión para que la medida sea ahora inapelable por todo un año. Encima, hay quien se sorprende que que no esté animoso y de buen humor o suelte alguna ironía... Cosas veredes Mar del Sur (discusión) 20:56 9 jul 2019 (UTC)

De paso veo, Javi que ya vino uno a quitar tu opinión del TAB. Es decir que, para variar, vamos a tener que discutir en dos mesas distintas. Pero aquí en «la mesa del pellejo», como llamaba mi abuela a la de la servidumbre, la de los de a pie, la de los que no lucimos botones, por cierto que estáis invitados todos los wikipedistas (gracias Superzerocool por participar en este hilo de la chusma :-)). Mar del Sur (discusión) 21:15 9 jul 2019 (UTC)

Se me olvidaba que con el caso de Ecemaml se aplican reglas ad hoc que deben ser del gusto de sus partidarios. Como que existe una política que obliga a desbloquear a usuarios expulsados aunque hayan usados títeres y no sepan capaces de cumplir con WP:CIV, que obliga a discutir el tema cada 6 meses, que obliga a que se trate en el café, que permite saltarse las reglas habituales del TAB donde opinan biblios y afectados por la denuncia o que convierten en secreta una lista que realmente es privada. Seguro que Javi entiende perfectamente la retirada del comentario. Pero vamos es normal que se pida una publicidad extrema, al final es la primera vez que se trata el asunto y el resultado era totalmente incierto. Quien iba a imaginar que siguiera sin haber consenso despues de 14 veces sin consenso. Saludos. Bernard - Et voilà! 23:24 9 jul 2019 (UTC)

Bernard, en mi respuesta a Roy En la discusión de Mar del Sur expongo el caso de Cambalachero (podéis leer todo allí con diffs para no repetirlo), un usuario muy clonfictivo expulsado por todo tipo de faltas, incluida la del uso de títeres. Pidió el desbloqueo 4 veces en cinco años, las dos primeras con el intervalo de 1 día. A la cuarta se le desbloqueó por consenso aproximado. Si entonces se creó una política ad hoc para él, en este caso ya no lo es, hay un precedente.

Y en cuanto a tu comentario en el TAB: La lista de biblio no es "secreta" es privada. No es lo mismo. Todos sabemos que existe, y todos sabemos su función. Simplemente está limitada a los biblio, pero cualquier biblio lee lo que ahí se dice. Cierto, cualquier biblio puede leer lo que se dice ahí si está suscrito sino no, y no todos lo están. Por lo tanto, para los que no lo están lo que se comenta en ella está oculto=secreto. Y todos sabemos su función, sí, comentarios generales, comentarios que puedan conprometer datos sensibles, hasta comentarios banales y distendidos entre colegas, como oye, pero qué pesado es fulanito, me tiene harto. Pero su función no es deliberar y consensuar procedimientos comunitarios y traer la resolución aquí con el argumento por consenso en la lista de biblios. Eso sí que es una política ad hoc. Anna (Cookie) 01:30 10 jul 2019 (UTC)

La conclusión del caso Cambalachero no se asemeja al de Ecemaml por el hecho de que solo uno de los dos votos en contra de su readmisión estaba fundamentado mientras que, según vemos, en este caso hay varios usuarios cada uno con su argumento para rechazar el desbloqueo. Tampoco estoy al tanto de que Cambalachero tuviese una serie de representantes incapaces de respetar una resolución, o de entender una falta de consenso, o de poner en duda a los bibliotecarios y sus vías de comunicación a manera de justificación para defender una causa que no todos compartimos en el proyecto. -- Link58

01:57 10 jul 2019 (UTC)

Ni falta que hizo nada, estimado Link, las cosas se hicieron de forma bien transparente. Y tomo nota del comentario, voto no fundamentado = voto nulo :-) Anna (Cookie) 02:24 10 jul 2019 (UTC)

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Tal vez no es de mi incumbencia (aunque creo que sí lo es porque soy un usuario activo de esta Wikipedia y otros proyectos de Wikimedia), pero creo que las formas importan mucho. Sé lo que se discute aquí, y estoy en desacuerdo en la manera en que Ezarate y los biblios que lo hayan decidido, consensuaron el rechazo a una solicitud de desbloqueo por enésima vez. Y digo esto, no por este caso en particular, sino por cualquier caso que en el futuro pueda presentarse; además porque estas decisiones pueden afectar el futuro del contenido (por ejemplo, en los nombres de artículos protegidos). Sé que los biblios hacen una labor muy importante para el proyecto, y respaldo la mayoría de sus acciones; pero, en la medida de lo posible (y que no viole la privacidad de nadie) dichas acciones deberían ser públicas y sujetas al escrutinio de la comunidad. Regreso al punto. Independientemente de la decisión (el desbloqueo o no de un usuario), tenemos de tener certeza de las razones por las cuales se acepta o no; y esto es así porque nos debemos el mínimo de respeto y cordialidad, y porque estamos en un proyecto que intenta ser abierto y transparente, cuando es pertinente hacerlo. No le veo pertinencia y sí muchos problemas el ocultar ciertas tomas de decisión. --Luis Alvaz (discusión) 23:33 9 jul 2019 (UTC)

Tienes mucha razón Luis. Una precisión, sin embargo: no es cierto que «consensuaron el rechazo a la solicitud». En realidad, entre unos pocos despacharon el asunto a las 2 horas y media del primer mensaje, sin dar cabida a que siquiera los subscriptores de esa lista secreta se pronunciaran (si, Bernard, el carácter secrteo de algo no se pierde porque «todo el mundo sepa que existe» por eso nuestro artículo Policía secreta a nadie se le ocurriría trasladarlo a Policía privada; igual cosa con el voto secreto o hasta el amigo secreto, todas cosas que sabemos que existen). Ni hablar de los biblios que no están suscritos, porque esos no siquiera se enteran que se está discutiendo algo relevante. En seguida, todos sabemos desde hace años que «no hay consenso para desbloquearlo» y más de alguien piensa que tampoco podrá haber aquí nunca. Pero eso no hace «vencedores» a los que lo impiden. Muchos creemos que debe decidirse esto de otra manera, por un acuerdo, por una mayoría, por argumentación de peso con arreglo a las políticas de Wikipedia y, por supuesto, con participación de la comunidad. El consenso no es un resultado, sino un proceso de acercamiento generoso de posiciones, donde los participantes con toda buena fe y altura de miras intentan con empatía resolver el asunto en aras del interés y el bien común. Consenso para desbloquear no puede haber porque existe aquí gente que ha jurado que se irá a su tumba manteniendo su opinión negativa (tal cual, no exagero nada). En cualquier sitio normal, se diría que esas personas «se bajan» voluntariamente del consenso, no es que adquieren una suerte de derecho a veto por sobre la opinión de los demás hasta la perpetuidad, sino que se considera que han dejado de participar en el consenso. Pero que no haya condiciones aquí para que se produzca una decisión «por consenso» no significa que haya «consenso para mantenerlo bloqueado». Eso es una vuelta muy torcida que se ha hecho de la situación y que obviamente es totalmente inaceptable porque sencillamente no es verdad. Comparto además plenamente tu preocupación por como puede afectar en lo sucesivo este modo opaco de tomar decisiones al contenido de Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 02:19 10 jul 2019 (UTC)

Pues no, @Bernard:, no entiendo la retirada de mi comentario "por no ser parte implicada", cuando el TAB esta lleno de denuncias en los que terceras personas han añadido comentarios. Eso cuando la denuncia no es interpuesta directamente por alguien que no esta implicado en el conflicto denunciado. ¿Me puedes enlazar la politica de wikipedia en la que te has apoyado para retirarlo?

Aparte de eso, confundes dos cuestiones muy diferentes que esta planteando Mar. Primero, si se debe desbloquear a Ecemaml o no y si el bloqueo debe ser permanente o no. En esto, cada uno tendra su opinion y habra que ver lo que piensa la comunidad.

La segunda cuestion, y mucho mas importante, es como tomais decisiones los bibliotecarios. Teneis un medio de toma de decisiones que puedes llamar "privado" pero que a efectos practicos es secreto, no solo para los usuario normales de wikipedia, sino incluso para parte de los biblios. Nadie fuera de un pequeño grupo de bibliotecarios sabe quien participa ni, para tomar una decision determinada, quien dijo que o que argumentos se usaron, quien estuvo a favor y quien en contra y por que. Eso es algo que, en mi opinion debe cambiar. Que se tomen decisiones de forma secreta y sin control ninguno, es una receta para un abuso esperando ser cometido, tanto aqui como en cualquier otra organizacion. Y, francamente, el hecho de que haya tanta resistencia en contestar a Mar unas preguntas tan simples (¿quien participo en ese consenso y que opino cada uno?), huele fatal, aunque todo se haya hecho correctamente (que no lo sabemos). Como bien dice Luisalvaz, las formas importan mucho. La mejor decision posible queda totalmente desacreditada si se toma con estas maneras.

Te quejas de que se discuta de nuevo el desbloqueo de Ecemaml. Muy bien, propon que su expulsion no sea revisable, y si hay consenso, se acabo la discusion. Si no, pues por muy molesto que te resulte, habra que revisar su bloqueo cada 6, 12 o los meses que se decida. Pero decidir este tipo de cosas por "consenso secreto", pues que quieres que te diga.Javi (discusión) 08:12 10 jul 2019 (UTC)

A propósito de este tema de las decisiones y los «consensos» tomados a espaldas de la comunidad en la lista de correos de los bibliotecarios, pregunté en la en.wiki sobre el tema y, según los comentarios, entiendo que tienen una lista parecida, no todos los bibliotecarios ahí participan y sobre los desbloqueos, se deciden públicamente salvo casos que, por cuestiones de privacidad de datos, se discuten en esa lista. @Fjsalguero:, sobre los comentarios de usuarios de a pie en el tablón, pues eso, como casi todo aquí, depende de quien lo coloque. Injusto, pero es así, como en Rebelión en la granja, algunos tienen más derechos que otros. --Maragm (discusión) 09:06 10 jul 2019 (UTC) pd...y algo que se me olvidó comentar: decepciona ver el ínfimo número de bibliotecarios que participan en esta toma de decisiones en el TAB. Los botones no son solamente para bloquear vándalos, borrar, etc., esas tareas las podría hacer un bot. Deberían involucrarse más en temas que afectan a la comunidad, empezando por ayudar en las encuestas y votaciones sobre políticas de bloqueos y desbloqueos, por ejemplo. --Maragm (discusión) 09:26 10 jul 2019 (UTC)

Gracias, por tu pregunta en la en.wiki. Como te responden, los casos en los que hay que tratar con informacion privada son los unicos en los que veo razonable que se discuta en privado. Eso si, luego poniendo en publico la discusion con la correspondiente ocultacion de los datos sensibles.Javi (discusión) 10:31 10 jul 2019 (UTC)

Luego contesto con más tiempo (si es que hay algo que contestar), es que acabo de entrar he visto los cuadritos rojos y he hecho una lectura muy en diagonal y no tengo más tiempo, pero me gustaría dejarle solo una pregunta a Fjsalguero por su comentario inicial ya que no es al primero al que leo ese tipo de argumentos. Desde luego es un recurso erróneo y extraño que todavía puedo entender de absolutos novatos, pero se ve mucho mejor si te devuelvo la pregunta. ¿Me puedes enlazar la politica de wikipedia en la que te has apoyado para editar el TAB como lo has hecho? Porque ese es el principio de todo. Saludos Bernard - Et voilà! 11:01 11 jul 2019 (UTC)

Bernard, como bibliotecario con la experiencia que tienes tu, no deberia tener que explicarte que, si no hay una norma que prohiba algo (en este caso realizar un comentario en una denuncia en la que no estas directamente implicado), es que esta permitido. Espero que cuando tengas mas tiempo me puedas dar una justificacion mas adecuada a por que mi comentario (y el de Villalaso, aunque este lo borró Geom) no son aceptables y que norma violan, pero la multitud de otros comentarios de terceros en multiples otros casos si son aceptados. En mi opinion, el borrado de dos mensajes que solo expresan opiniones calmadas y sin ninguna malicia manda un mensaje muy perjudicial al resto de editores por parte de los biblios.Javi (discusión) 12:16 11 jul 2019 (UTC)

(CdE) Tranquiliza saber que Bernard no es primera vez que lee «este tipo de argumentos», porque resulta que «Nadie está obligado a hacer lo que la ley no manda, ni impedido de hacer lo que ella no prohíbe» (ROSPIGLIOSI, Enrique Varsi. Revista Jus Navigandi, ISSN 1518-4862, Teresina, ano 10, n. 742, 16 jul. 2005) es un principio elemental de todas las constituciones modernas (al menos desde la Revolución Francesa), que justamente se orienta al resguardo y protección de la libertad como objeto esencial del derecho. Por lo mismo, es un precepto básico de todas las ordenanzas y de todos los conjuntos de leyes y reglas. No, Javi no te tiene que enlazar una política que le permita editar en el TAB, tú tendrías que enlazarle una que se lo prohíba. Mar del Sur (discusión) 12:31 11 jul 2019 (UTC)

Si yo fuese el usuario interpelado por Bernard respondería enlazando a la política de bloqueos. Pero como esta no existe (tampoco para mantener bloqueado a Discasto) pues enlazaría a la propuesta de política de bloqueo, en concreto al punto 5.6. "Bloqueos controvertidos", 5. «Debes estar dispuesto a discutir el bloqueo con otros wikipedistas» (obsérvese que no dice bibliotecarios).--Enrique Cordero (discusión) 12:53 11 jul 2019 (UTC)

También, si los usuarios de a pie (según esa política que parece inexistente) no pueden intervenir en el TAB, los bibliotecarios deberían hacer cumplir esa política a TODOS los usuarios y no mirar para otro lado dependiendo del usuario que se salta esa "política". --Maragm (discusión) 13:08 11 jul 2019 (UTC)

Creo que el criterio que aplicamos (o al menos yo aplico...) es el contenido de la intervención. Dado que en cada tablón está escrito en negrita y en alto lo siguiente: «Recuerda que esta página no está dedicada al intercambio de opiniones sobre ningún tema: está para aportar datos, pedir la intervención de los bibliotecarios y que estos contesten», las opiniones no tendrían cabida; sí en cambio la información que permita a los bibliotecarios tomar decisiones o alcanzar un consenso, son siempre bien recibidas. Así, por ejemplo, el mismo Javi en la denuncia que cerré recientemente puso información que ayudó a hacerse una idea del modus operandi del editor, a pesar de que la denuncia original no era contra Tximitx. No me permití revertirlo, a pesar de que el mismo Tximitx lo hizo. Entiendo la situación de "desamparo" en la que se podrían encontrar algunos usuarios al no contar con políticas precisas para todo, pero también veo que Wikipedia no es un experimento de democracia o régimen jurídico. De cualquier forma, me parece urgente volver al tema de bloqueos/desbloqueos para dotarnos de una política adecuada, que no es necesario que cubra todos los casos, pero sí que dé pautas de cómo aplicar los tiempos de bloqueo y cómo proceder cuando se requieran consensos entre bibliotecarios. Saludos, --Roy 16:38 11 jul 2019 (UTC)

Exacto, en el TAB pone en negrita y en alto Recuerda que esta página no está dedicada al intercambio de opiniones sobre ningún tema. Es decir, el TAB no es el lugar para buscar consenso. ¿Dónde pone que los bibliotecarios sean la excepción? ¿Y que los bibliotecarios tengan la facultad de marginar a la inmensa mayoría de editores del consenso? — El comentario anterior sin firmar es obra de 169.57.90.215 (disc. • contribs • bloq).

Gracias, RoyFocker, por tu contestación. Creo que eres el primer biblio en dar una respuesta directa a las muchas preguntas que se están planteando (todavía nadie ha contestado a Mar). Discrepo contigo en los motivos que das en mi página, pero al menos, sabemos qué criterio habrías usado tú. Falta por ver si Geom usó ese criterio o no. Sin embargo, como dice la IP anterior, si no se pueden expresar opiniones en el TAB, eso incluye a los bibliotecarios, por lo que habría que revertirlos a todos. Sin presuponer nada por mi parte, tu explicación da la impresión de ser una justificación "a posteriori", más que un seguimiento más o menos estricto de las normas. Pero vamos, que el tema de por qué se han borrado mi comentario y el de Villalaso lo veo secundario, y mejor dejarlo aparte para no desviarnos del tema principal que es el funcionamiento de esa lista de bibliotecarios, qué decisiones se toman ahí y cómo, y más concretamente, quién participó en ese consenso y qué argumentos se proporcionaron en tan poco tiempo.Javi (discusión) 20:04 11 jul 2019 (UTC)

Mi pregunta tenía algo de trampa y veo que han caído en ella tanto Mar del Sur como Javi, Enrique Cordero ha estado más hábil. Muy bien "lo que no está prohibido expresamente está permitido". Es un clásico jurídico. Era la respuesta inducida pero tiene un fallo, porque entonces me habilitaría a mí también. Yo también os podría decir que nada prohibe retirar ese texto.

Como digo, Enrique Cordero ha estado más hábil, pero solo ha podido alegar una propuesta y claro, una propuesta no ata a nadie.

Y aquí llego al comentario de Roy, comentario oportuno que a estas alturas deberían saber todos los que hemos editado aqui y eso sí lo puedo respaldar con políticas vigentes WP:NOBUROCRACIA o WP:NODEMOCRACIA son buenos ejemplos para recordar que Wikipedia no es un sistema jurídico, con lo cual todo lo dicho más arriba está fuera de nuestro contexto. Y como esto no es un sistema jurídico las reglas que tenemos son mínimas y donde acaban las reglas empieza el sentido común, los usos y las costumbres. Con todo ello es bastante evidente que por su uso el TAB sirve para plantear denuncias y que los biblios las atiendan. Históricamente los comentarios ajenos a eso se han retirados (no lo he inventado yo). Incluso a veces los retiran no biblio como hizo Maragm en su momento, sabedora de que esto es así (véase su resumen de edición que es exactamente lo mismo que puso yo más arriba). ¿Qué no se hace siempre? Seguramente. Generalmente es porque la replica ha dado lugar a comentarios y eso comentarios a otros comentarios, y por lo tanto es más complicado. Pero sí que se hace habitualmente y por multitud de biblios (y de no biblios).

También les digo una cosa. Pero que quede entre nosotros. En tiempos pasados había hasta bibliotecarios (ahora exbibliotecarios) que quitaban hilos enteros (no del TAB, del café) debido a que estos trataban sobre desbloqueos. Les pondré un enlace, seguro que les sorprende el protagonista o quizás no. Algunos no lo han vivido (otros tienen poca memoria) pero les puedo asegurar que cualquier tiempo pasado fue peor. Saludos a todos. Bernard - Et voilà! 01:40 12 jul 2019 (UTC)

Por una vez estoy en parte de acuerdo con Bernard, en la primera parte: En tiempos pasados había hasta bibliotecarios. Mar del Sur (discusión) 03:09 12 jul 2019 (UTC)

(CdE con Mar) Carámba Bernard, hacía mucho tiempo que no te daba las gracias por algo. Yo debo ser una de las desmemoriadas, no recordaba ese hilo tan ilustrativo. Mira por dónde nos acabas de recordar que allá por el 2011 la comunidad también se movilizaba para abogar por el indulto de un expulsado. Y leed, leed ese enlace compañeros, porque descubriréis que dos de los que con tanta vehemencia defendían el desbloqueo de Belgrano argumentando la excesiva duración del bloqueo, la buena conducta en otros proyectos, la presunción de buena fe, el derecho a una segunda oportunidad... son los mismos que, con la misma vehemencia, se lo niegan a Ecemaml. Sigamos refrescando la memoria. En esa solicitud de 2011 Belgrano no fue desbloqueado, ni siquiera con el apoyo de la comunidad. Pero... (supongo que habéis leído mi última intervención más arriba, en la que le recordaba a Bernard este mismo caso) pues eso, fue indultado en 2014. En 2016, aunque ningún malvado Ecemaml censuró el hilo abierto por la comunidad para apoyar otro indulto, al final resultó igual de inútil. Supongo entonces que, comparando situaciones, echando cuentas...esta vez el final debería ser el mismo que aquel. Como ves, Bernard, no, el tiempo pasado fue mucho mejor. Tú también has caído en tu propia trampa :-) Anna (Cookie) 03:53 12 jul 2019 (UTC)

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Gracias Javi por recordar que planteé unas preguntas iniciales que ya es hora de responder. Laura Fiorucci contestó el asunto del IRC con bastante extensión (y además hoy -jem- me contó más cosas en mi discu (gracias jem). Pero sigue sin respuesta lo de la lista secreta. Allí, según he escuchado, no se hablan cuestiones del ámbito de la vida privada de los biblios y (así espero) tampoco de la vida privada de nosotros, los usuarios de a pie. Por eso me parece que la lista no es "privada", sino sencillamente secreta. Un lugar donde se discuten y deciden secretamente asuntos wikipédicos sobre todos nosotros. Es cierto que Javi no ha violado regla alguna escribiendo su opinión en el TAB, pero también es cierto que ha hecho algo distinto de lo que, a fuerza de permanentes reversiones, nos hemos ido acostumbrendo a permitir: que solo los biblios discutan allí y (con suerte) los involucrados. Sin embrago, no conformes con este sitio exclusivo, resulta que ahora las decisiones se toman en otro sitio exclusivo, pero que además, no es público y tanto sus participantes como sus discusiones se mantienen en secreto. Pues está MAL. El usuario anónimo que escribió más arriba tiene toda la razón: el TAB debería ser lo que su nombre indica: un tablón de anuncios para los biblios. Alguien va, «anuncia» (que no «denuncia») que ha ocurrido algo en la enciclopedia que solo puede resolverse con botones y otro usuario, que no es gran cosa, pero que tiene esos botones, responde al anuncio con una acción administrativa, la que obviamente realiza política en mano. Si no tiene una política en la que pueda basarse, busca consenso, pero no en el TAB (que no es para discutir), ni menos en una lista secreta, sino aquí, en el café, porque es la comunidad la que debe decidir allí donde la situación no sea clara, no un parlamento de biblios. Eso, sencillamente porque los biblios no son "representantes" de la comunidad, como en las democracias representativas. Por cierto, si en su experiencia como biblios se topan una y otra vez con asuntos que no pueden resolver porque no hay política en la que se puedan basar, pues lo que deberían hacer es trabajar en generarlas. En este caso, en todas las peticiones de desbloqueo de Ecemaml aparecen biblios (varios) declarando que sería bueno desarrollar políticas de bloqueo y desbloqueo ¿cuántos han impulsado su formulación? Pues ninguno (y ya son siete años diciéndolo dos veces al año y con tal fuerza, que cualquiera llamaría plena convicción). ¿Cuántos biblios han apoyado iniciativas encaminadas en este sentido de algunos usuarios de a pie?: muy ocasionalmente, tal vez uno... más bien, ninguno. La política de presumir buena fe me obliga a pensar que esto, por cierto, no tiene absolutamente nada que ver con querer conservar grados de libertad en el ejercicio del poder. Mar del Sur (discusión) 03:14 12 jul 2019 (UTC)

¿Cuáles son los "usos y costumbres" sobre los desbloqueos que menciona Bernard? Porque quizás en lugar de una política podemos empezar simplemente por definir cuál es la convención no escrita que se lleva aplicando últimamente. En wikipedia, las políticas y convenciones están para "describir las mejores prácticas, clarificar principios, resolver conflictos" (WP:P). En especial las convenciones están para reflejar aquellos principios o prácticas que responden a la costumbre, tanto para guiar e informar a los usuarios sobre su contenido como para permitir que sean cuestionadas. Si existen "usos y costumbres" ya establecidos sobre los desbloqueos, invito a los bibliotecarios a que los plasmen en una convención para que queden visibles y puedan ser sometidos al escrutinio comunitario.— El comentario anterior sin firmar es obra de 169.57.90.136 (disc. • contribs • bloq).

Carámba Bernard, veo que has puesto un enlace donde yo quité un comentario en una discusión en el TAB, pero creo que este o este otro donde repongo el comentario que se había quitado mientras que se dejaban otros de no bibliotecarios, hubiesen sido más ilustrativos. No suelo hacerlo, pero en este caso vi que otro usuario quitaba un comentario de una usuaria mientras que dejaba otros comentarios de otros dos usuarios, y yo, inocente de mí, decidí quitar esos otros comentarios que habían dejado los otros usuarios y ahí empezó una guerra de ediciones que resultó en que me denunciaran en el TAB aunque esta vez, el “castigado” no fui yo sino el denunciante (me imagino que si hubieras atendido esa denuncia, el resultado hubiese sido bastante diferente). Para la próxima, intenta ser un poco más imparcial y cuéntanos la película completa, no solo la parte que te interesa. --Maragm (discusión) 06:32 12 jul 2019 (UTC)

Bernard, ¿en serio te parece esa una respuesta a algo tan serio? ¿Nada te prohibe retirar un texto de forma arbitraria? Perdona que te lo diga, pero eso suena a abuso de tu condicion de bibliotecario. ¿Que pasa si ahora te revierto? Y tu me reviertes a mi. Entramos en una guerra de ediciones. Eso no ha pasado porque no he querido crear mas conflicto, pero segun tu, hubiera estado en mi derecho porque "no hay ninguna regla que me lo impida". ¿Voy bien o me dejo algo en el tintero?

Muy bonita tu apelacion a WP:NOBUROCRACIA o WP:NODEMOCRACIA. Dime ¿como se aplica la parte de WP:NOBUROCRACIA que dice "Los desacuerdos se deben solucionar a través del diálogo o la discusión, y el consenso" borrando las aportaciones de otros usuarios e impidiendoles participar en la discusion? ¿No ha sido tu reversion una violacion de este principio?

Dejando el tema aparte, sigue siendo muy llamativo que tras varios dias y multitud de usuarios y bibliotecarios dando sus opiniones, las preguntas tan simples de Mar sigan sin ser contestadas, asi que te pregunto a ti, @Bernard:, ¿diste tu opinion sobre el desbloqueo de Ecemaml entre el 30 de Junio a las 23:04 y el 1 de Julio a la 1:40 en la lista de bibliotecarios o en algun otro canal.

Tambien es extremadamente preocupante que tantos bibliotecarios hayan venido aqui o en el tab a dar una opinion, pero el principal implicado, Ezarate, no haya abierto la boca, y haya seguido con lo suyo como si nada, con lo facil que hubiera sido por su parte (si ha hecho todo bien) haber sido el primero en responder a Mar del Sur "Pues mira, consulte con XXX, YYY y ZZZ y todos estuvieron en contra y protegi la pagina de discusion de Ecemaml porque viola la politica AAA". Y asunto resuelto. ¿Por que no hace eso? ¿Por que estan Bernard, Cookie, RoyFocker comentando el asunto pero el ni se ha dignado en dar su version?

@Fjsalguero: El uso abusivo de la plantilla de desbloqueo (en este caso una vez cada seis meses) puede dar lugar a la protección de la página de discusión según la propia plantilla dice, sino escribe nada acá es porque estoy esperando que alguien me revierta sino le parece eso abusivo, pero ya que tu me pingeas doy mi argumento Esteban (discusión) 11:32 12 jul 2019 (UTC)

@Ezarate:, cada seis meses te parece mucho? Además, creo recordar que en unas de sus primeras peticiones hace un par de años, precisamente se le dijo que "ahora no, pero tal vez en 6 meses o un año". También se te ha preguntado cuantos bibliotecarios llegaron a ese "consenso" y que se hicieran públicas esas "deliberaciones" donde en menos de tres horas se tomó la decisión de no levantar el bloqueo entre no sabemos cuantos biblios, especialmente sabiendo que no todos participan en esa lista. Si se hubiera desbloqueado en otra ocasión, no estaríamos aquí otra vez con lo que tu calificas de una "novela". Un poco de seriedad y transparencia, por favor. --Maragm (discusión) 11:41 12 jul 2019 (UTC)

A mi me parece excesivo porque puede producir que el consenso cambie por cansancio, con tal de que no pida su desbloqueo más se lo desbloquea y listo, como tu dices si antes se lo hubiese desbloqueado no estaríamos aca de nuevo, pero es un falso consenso porque se lo logro por la fuerza. Por tu pregunta del número de bibliotecarios llegaron a ese consenso era la misma cantidad que la vez pasada, no había consenso para desbloquearlo Esteban (discusión) 11:48 12 jul 2019 (UTC)

¿Y como defines consenso? No has aclarado el número de bibliotecarios y lo que pedimos es transparencia, que se haga público aquí cuantos y quienes participaron en esa discusión en vuestra lista secreta y sus argumentos. --Maragm (discusión) 11:54 12 jul 2019 (UTC)

Ah, otra cosa, me imagino que algunos de los bibliotecarios que no están de acuerdo con levantar el bloqueo también votaron a favor en esta RECAB de otro bibliotecario que no solamente utilizó un títere, sino que también la herramienta de supresor indebidamente, tal como se explicó en la búsqueda de avales y en la página de la discusión de la RECAB. O sea, que no solamente no se le expulsó por utilizar un títere no declarado y utilizar mal la herramienta de supresor, sino que se votó a favor que los mantuviera. Así que, por favor, un poco más de seriedad y menos doble vara de medir que los que llevamos aquí algunos añitos sospechamos (seguramente erróneamente y sin presumir buena fe) que las políticas se aplican según conviene y según nuestro grado de amistad o simpatía con el usuario de quien se trate. --Maragm (discusión) 12:12 12 jul 2019 (UTC)

Todo este asunto resalta, en mi opinion dos problemas muy graves de este proyecto: el primero, la existencia de canales de decision secretos por parte de los bibliotecarios que, como ya he dicho antes, si no ha causado abusos, no tardara en causarlos; el segundo, la carencia de una politica de bloqueos/desbloqueos clara, especialmente para usuarios expulsados "para siempre", y que creo que deberiamos crear.Javi (discusión) 07:51 12 jul 2019 (UTC)

Javi, no ha sido por falta de interés de los usuarios de a pie que no tengamos políticas sobre bloqueos y desbloqueos. Justo en enero se discutió esta propuesta para una votación, pero, si tienes ganas y tiempo de leer los kilométricos comentarios en contra de que se pudiera lanzar esa votación, todo terminó como el rosario de la aurora y Mar del Sur fue denunciada en el TAB. En cambio, vemos como otras votaciones, como esta encuesta que proponía medidas aún más restrictivas para las RECABs llegó a buen puerto, aunque tal vez el resultado no fue del agrado del proponente porque la comunidad, sabiamente, rechazó propuestas que, si se hubiesen aprobados, casi garantizaba que ningún bibliotecario sería objeto de una recab. Así que, da la impresión que los bibliotecarios están protegidos mientras que los usuarios que no son bibliotecarios están a merced de la arbitrariedad y parcialidad del bibliotecario que atienda una denuncia o que tenga que resolver una solicitud de desbloqueo. Sé que Ganímedes también ha intentado más de una vez armar una votación sobre bloqueos/desbloqueos, pero tampoco ha tenido mucho éxito. Así que ahora toca a los bibliotecarios "mojarse" y redactar esas políticas que ya deberíamos tener implementadas desde hace mucho tiempo, aunque personalemente, no soy muy optimista.--Maragm (discusión) 09:12 12 jul 2019 (UTC)

¿Uso abusivo de la plantilla desbloquear? ¿Y eso qué es Esteban? Aparte de que los textos de las plantillas no son políticas, todos los rechazos de las solicitudes anteriores han terminado con una invitación de los bibliotecarios a intentarlo de nuevo en un tiempo prudencial (Roy mostró eso muy claramente en el tablón). Seis meses es tremendamente prudencial, habida cuenta de que es el tiempo total de sanción que recibió, por ejemplo, el bibliotecrio Nixon, en la misma época, por faltas comparables. A mí me parece que deberían revertirte y si yo pudiera, ya lo habría hecho. Como no puedo, también estoy esperando que alguien lo haga, y lo he pedido formalmente. Yo creo que has hecho un mal uso de la herramienta correspondiente Y aquí sí que no hay nada que discutir, porque hay una política que lo explica de manera clarísima y que prohíbe explícitamente hacer lo que has hecho (proteger "preventivamente". El propio rechazo de la solicitud de desbloqueo tampoco es válido y también deberían revertirte porque las razones que has dado no son ciertas, no existen (o son secretas, que es lo mismo). o no es legítimo cocluir nada porque no era el sitio adecuado. Pero eso es algo para lo que no tenemos políticas claras y por eso es que estamos tratando de dilucidarlo en la peticón de revisión del caso que hizo Anna y aquí mismo. Lo de la protección de la página, en camnbio, es clarísimo. Mar del Sur (discusión) 12:22 12 jul 2019 (UTC)

@Ezarate:, ¿consideras un uso abusivo de la plantilla de desbloqueo que Ecemaml la use varios meses despues de que le hayais dicho que lo vuelva a intentar al cabo de unos meses? ¿En serio?

¿Y que pasa con el resto de preguntas? ¿Quien participo en ese consenso que aludes?

¿Que tiene que ver que se te revierta o no para responder a las muy simples preguntas de Mar? ¿No se merece esa consideracion alguien que no es bibliotecaria y por tanto no puede "revertirte"?Javi (discusión) 12:56 12 jul 2019 (UTC)

Mientras alguien responde a javi, quiero hacer una reflexión sobre esto del «cansancio» al que alude Ezarate. Ha dicho que no es justo forzar consensos por cansancio y creo que tiene toda la razón en eso. La primera vez que me bloquearon en mi vida wikipédica fue porque Bernard, sin ninguna política que amparase su acción, consideró que que yo había producido alguna suerte de «cansancio» en la comunidad (él lo expresó como «bloqueada por agotar la paciencia de la comunidad» y ~~Link le regaló una medallita ese mismo día por su hazaña~~). Entonces muchos le criticaron, porque era un motivo espurio donde los hay: Bernard no posee un pacienciómetro de la comunidad y no puede bloquear a una usuaria activa (y encima, de contribuciones más o menos útiles) simplemente por discutir mucho o por insistir en la transparencia y en que no se oculten hilos en el café... Pero volvamos al caso actual que también trata del «cansancio» (y hasta de la apuesta por el hecho de que nos moriremos pronto los que supieron de esta injusticia o sinsentido): Creo que Ezarate tiene datos suficientes para concluir que los que fuerzan por cansancio la mantención del bloqueo de Ecemaml son los que mantienen también un afán revanchista evidente ~~(muy bien lo ha expresado Oscar en el TAB: no solo a él, sino~~ que a muchos nos huele/hiede igual de mal) Mar del Sur (discusión) 02:27 13 jul 2019 (UTC) PD: Tacho a Oscar, porque parece que a él le ha molestado que lo cite aquí. Cada cosa en sitio, como se sabe, esta es la mesa del pellejo. Así las cosas.... Mar del Sur (discusión) 01:50 14 jul 2019 (UTC)

Comentario ¿No te has puesto a pensar que estos hilos generan cansancio a la comunidad, Mar? ¿Por qué la comunidad debe(mos) aceptar tus argumentos —"Link le regaló una medallita ese mismo día por su hazaña", "muy bien lo ha expresado Oscar en el TAB", "mantienen un afán revanchista evidente"— una y otra vez, solo porque no se consigue lo que quieres (él quiere)? Con franqueza, es este tipo de conducta la que me hace creer que no es buena idea que Ecemaml se reincorpore al proyecto a corto plazo (y me parece toda vez que si son capaces de llegar a estas instancias tan solo por su desbloqueo, no sé qué habría de ocurrir cuando Ecemaml readmitido cometa alguna falta y fuese denunciado, por ejemplo. Y no se trata de ningún rencor ni revanchismo de mi parte: se trata de congruencia con nuestras políticas y respeto a nuestros bibliotecarios, como en este caso Ezarate (disc. · contr. · bloq.). Si no existe mínimamente esa parte, creo que se ha rebasado un límite y entonces estamos participando en otra cosa. Y ni le hace bien a Ecemaml, ni al proyecto, ni a varios de nosotros que estamos cansados de que siempre recurras a esto con cada nueva solicitud suya. Estimo que harás lo conveniente con tu alusión a mí en tu anterior comentario, tal y como hiciste con la solicitud de Oscar: cualquier otro usuario, inclusive yo, ya habría sido bloqueado por menos que eso. Y bien lo sabes. -- Link58 04:08 14 jul 2019 (UTC)

OK, dices que en tu caso no es revanchismo, vale. Pero ¿congruencia con las políticas, Link? ¿Podrías decirme en base a qué política se expulsó a Ecemaml y se mantiene el bloqueo? Por cierto, no tienes que responder si estás cansado. Si a uno le aburre un tema, pues no sigue más un hilo. No hay ninguna obligación de hacerlo. Respecto de la mención del regalo que hiciste a Bernard cuando me bloqueó, pues lo quito, no hay problema. Mar del Sur (discusión) 08:13 14 jul 2019 (UTC)

Vemos que cuando se desbloqueó a Rosy, 3coma14 en el resumen de edición dijo “Sí, había resolución y con mayoría de apoyos”. Ahora, vayamos al TAB donde se discutió el desbloqueo de Rosy a plena luz una vez que lo habían discutido en la lista de correos (a diferencia de ahora donde Esteban anuncia que no se levanta el bloqueo por falta de consenso y aún estamos esperando a que nos explique ese consenso, cuantos a favor, cuantos en contra, etc.) y vemos que, efectivamente, la mayoría estaba a favor. Así que vemos que en algunos casos, debe haber mayoría a favor, mientras que en otros se exige un consenso que, parece ser que en el caso de Ecemaml, quiere decir que todos, sin excepción alguna, deben estar a favor del desbloqueo. ¿No te parece eso bastante arbitrario? Tampoco tienes que contestar si este tema te cansa y aburre, créeme, a mí también. Si se hubiera desbloqueado a Ecemaml hace tiempo en una de las múltiples ocasiones que lo pidió, no estaríamos aquí discutiendo el tema por enésima vez. --Maragm (discusión) 09:35 14 jul 2019 (UTC)

Me da a mí que hasta que no se implemente el bloque por espacios de nombres, y sea posible restringir su participación al espacio Principal y Anexo, por un tiempo, hasta "terminar de demostrar que no es dañino a la Comunidad", no se haga nada.MONUMENTA Discusión 10:54 14 jul 2019 (UTC)

Me temo Monumenta que eso no resolvería nada. Una razón es que Ecemaml tampoco está dispuesto a otra cosa que a someterse a las mismas reglas, deberes y derechos de todo el mundo y a acordar, si es necesario, restricciones (mútuas, por supuesto) de interacción con los ususarios que así lo prefieran. La otra es que bloquear espacios de nombre para un ususario no es correcto, es una coa muy incómoda y en contra de toda la filosofía de un espacio wiki. Todas las páginas de toda la wiki tienen asociadas una página de discusión (hasta esta misma del Café, que sería algo así como "la discusión de la discusión") y eso no porque seamos "discutidores" sino porque no es pensable trabajar en un ambiente colaborativo de edición de una enciclopedia sin llegar a acuerdos, intercambiar opiniones, desarrollar formulaciones, procedimientos e ideas de mejora en conjunto. Mar del Sur (discusión) 15:02 14 jul 2019 (UTC)

Yo sí creo que sería conveniente que antes de que algo como la readmisión de Ecemaml ocurra, es fundamental establecer la política de bloqueos que garantice verdaderamente que, en caso de cometer una falla (por lo que vemos, en el diff que enlacé, parece que ve esto como un juego de rol y se mofa de quienes expresamos preocupación por sus acciones, distante del tono cívico con el que nos pretende convencer en sus extensas solicitudes de desbloqueo), dicha solicitud sea bien evaluada y la sanción sea aplicable. Porque desafortunadamente en lo que va del año me ha tocado ver acciones incongruentes de algunos bibliotecarios. Ante tal situación, es improbable que mi parecer cambiase a corto plazo. Y parte de lo que expresa MONUMENTA, va en esa dirección. -- Link58

19:16 14 jul 2019 (UTC)

Comentario Hola. Todo dicho sin ánimo de ofender, que conste. Viendo esta discusión, solo comentar que en mi pueblo se suele decir en casos como este con un No des la caca para nada y se refiere al hecho de que al intentar ayudar a alguien al final tú mismo/a te conviertes en parte del problema, porque tu insistencia hace que la gente se cierra en banda a lo que propones por simple y puro hastío. No debería de ser así, pero....--Aitorembe (discusión) 19:36 14 jul 2019 (UTC)

(CDE) Huy perdón Mar del Sur, no conté con las discusiones den los artículos y anexos, esas igual dejarián que las pudiese editarlas, como las plantillas y sus discusiones. El espacio Wikipedia, discusiones incluidas ya creo que no.MONUMENTA Discusión 19:38 14 jul 2019 (UTC)

Aitorembe: discúlpame, pero lo cierto es que no se habría desbloqueado al usuario hayan dado la caca o no; eso está clarísimo. ¿Es mejor quedarse callado por las dudas de que se empañe la posibilidad de que en el siglo XXIII se lo pueda llegar a desbloquear? No me parece. Por barrer bajo la alfombra y callar una y otra vez es que estamos como estamos: sin políticas claras y librados completamente al juicio de un puñado de usuarios. Saludos. --Ganí medes 19:58 14 jul 2019 (UTC)

Ganímedes, si no te quito la mayor. Independientemente de que se tenga la sensación de que las políticas no están claras, esto todo gira alrededor del usuario Ecemaml y así no veo que se vaya a conseguir nada. Si veis que hay políticas que hay que modificar por desfasadas, deberíais proponer dichas modificaciones en su lugar correspondiente; pero seguir con este asunto, erre que erre, ni ayuda a Ecemaml ni se consigue que se cambien nada. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 20:59 14 jul 2019 (UTC)

Aitorembe: Obviamente, no estás bien informado. He sacado adelante encuestas, propuesto votaciones, discutido en mil hilos y todo ha quedado en nada, porque cada vez que lo iniciaba venían con todo tipo de críticas: "es para desbloquear a Ecemalm", "no eres la persona adecuada para liderar el proceso", "tendrá más partes que Rocky", etc etc etc. ¿No me crees? Aquí tienes varias de las últimas encuestas: Hacia una política de bloqueos (I), (II), (III), Encuesta sobre bloqueos «para siempre». Aquí tienes otra: Procedimientos de apelación a la comunidad (todas de 2016). En lo único en que todo el mundo está de acuerdo es en que el texto actual de borrador de política de bloqueos no sirve. Pero nadie hace más nada. Te invito a que retomes tú (o cualquier otro) el trabajo. Yo sigo esperando que aparezca la persona idónea para "liderar el proceso" (sin morir en el intento). Ese comentario sería muy apropiado para otras personas, pero ciertamente, es totalmente injustificado en mi caso. --Ganí medes 22:00 14 jul 2019 (UTC)

Ganímedes, tranquila, tranquila, hablaba en general no en particular. Si te ha dado por pensar que me estaba metiendo contigo, ya lo siento, me habré explicado mal, pero no dudes de que no iban por ahí los tiros. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 22:09 14 jul 2019 (UTC)

Aitorembe: tal vez hubieses sido más claro si no me hubieses citado expresamente. --Ganí medes 22:51 14 jul 2019 (UTC)

Ganímedes, a ver, que te estaba contestando a algo que me habías citado tu antes, pero estaba hablando en general. Nada, no le des mas vueltas. Que no vale la pena. Me disculpo otra vez por el error y listo. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 22:56 14 jul 2019 (UTC)

Independientemente del espectáculo al estilo de lucha libre mexicana que puede leerse en esta página, o en el tablón, del que solo participo como espectador mientras tomo una gaseosa y mastico popcorn, me parece necesario señalar una cuestión: los bibliotecarios no son un cuerpo judicial, y por lo tanto no tienen autoridad de decisión más allá de la que la comunidad les ha conferido. En ese sentido, la facultad de otorgar indultos o conmutaciones no les ha sido concedida. En casos como este, la prudencia aconseja obtener consenso (y no simplemente una circunstancial mayoría), más allá del grupo de usuarios con privilegios de sysop; es decir, abrir la discusión a la comunidad en general. Resolver estas (y otras) cuestiones delicadas dentro de un grupo reducido no hace sino reforzar la idea que una parte significativa de la comunidad tiene de los bibliotecarios como un cenáculo en el que se "cocinan" todas las cuestiones. Ahora bien, el problema de considerar "penas", "indultos" y "conmutaciones" proviene a mi juicio de un error fundamental: la función de un bloqueo no es la de una sanción penal. El bloqueo no "castiga" una conducta, sino que protege los activos de la Wikipedia, procurando evitar daños futuros. El bloqueo no es una cuestión de juicio ético o moral, sino una cuestión eminentemente práctica: control de daños. Lamentablemente, la práctica ha corrompido este simplísimo principio, y entonces los bloqueos no se gradúan en función del daño que las acciones del usuario bloqueado pudieran causar, sino de la lectura moral que se tenga sobre la magnitud de las faltas que ha cometido. Sin embargo, un usuario que sistemáticamente introduce sesgo en artículos, por màs civilizada que sea su conducta, es mucho más peligroso para el proyecto que otro al que ocasionalmente "se le salta la cadena" y termina por mandar a un colega a algún lugar impropio. Mientras que al primero tal vez haya que suspenderlo para siempre, en el segundo caso bastará con sacarlo de circulación por un par de días como para que la situación conflictiva se enfríe, y esto solo como último recurso: probablemente sea suficiente con una advertencia, una "orden de restricción", que lo mantenga alejado del asunto que se discute por un tiempo, sin impedirle seguir colaborando con WP durante ese lapso. Dicho esto, que es aplicable en sentido general, finalizaré con otro par de puntos de vista: a mi juicio, el número de bloqueos infinitos en esta WP excede los niveles razonables. Esto proviene, entre otros factores, del concepto moral de pena del que hablaba más arriba, pero también de la falta de imaginación para diseñar alternativas al bloqueo, como por ejemplo restricciones para intervenir en determinados artículos o de entrar en contacto con otros usuarios (restricciones estas últimas que deben aplicarse a todos los involucrados en una escalada de agresiones). Saludos 187.177.139.7 (discusión) 21:00 14 jul 2019 (UTC)

Creo que la ip 187.177.139.7 ha tocado un punto fundamental que tanto partidarios como detractores del desbloqueo están (estamos) pasando por alto. La función del bloqueo es evitar daños al proyecto e, independientemente de lo que hiciera Ecemaml para merecérselo hace ya años y de lo bien o mal que caiga a cada uno, la pregunta es, ¿su desbloqueo mejorará wikipedia? ¿protegemos algo manteniéndole alejado? Por supuesto, nadie tiene una bola de cristal para saberlo con certeza, pero si dejamos a un lado filias y fobias personales, creo que se pueden responder de forma razonable.Javi (discusión) 21:23 14 jul 2019 (UTC)

@Fjsalguero:: el proyecto no se va detener por la ausencia de Ecemaml, ni por la mía, ni la tuya, ni la de ninguno de los que participamos en este hilo de Wikipedia. Cada quien contribuye y aporta a su manera, y ya. Por lo tanto no es necesario hacer la misma pregunta retórica de siempre: editamos porque nos gusta hacerlo y ahí es donde radica la disyuntiva: ¿por qué la comunidad debe ser forzada a aceptar el interés particular en situaciones donde no existe consenso, bajo el riesgo de que eso nos quite el gusto de editar a varios de nosotros? Una y otra vez veo el mismo cuento de siempre: cuando no se cumple lo que este grupo de usuarios quiere, surgen estos hilos extensos con protestas y querellas contra el proceder de los bibliotecarios, o sus vías de comunicación, etc. ¿Por qué no lo han hecho en otras ocasiones, en donde no estén involucrados ellos? En lo personal esto no se trata de rencillas, revanchismo, filias ni fobias personales, sino de respetar las resoluciones y no generar incertidumbre donde necesariamente no la hay. Como dije antes, si este es el escenario cuando Ecemaml todavía está bloqueado, ¿qué pasaría cuando sea readmitido, cometa una infracción, se le lleve al TAB por ello y un bibliotecario lo vuelva a expulsar? No es necesario tampoco una bola de cristal para saberlo, solo observa el alcance de este hilo y los historiales de contribuciones de quienes hemos participado hasta ahora. Al menos yo no observo garantías de esto y por ello la necesidad de generar otro tipo de iniciativas, como una política de bloqueos (no de desbloqueos). -- Link58

21:55 14 jul 2019 (UTC)

Link58 Si quieres guardar este mensaje; pero si cualquier usuario readmitido, después de una larga expulsión, incumple las normas de tal forma que se le vuelve a expulsar, no sólo no lo defenderé (lo cual, de hecho, no estoy haciendo ahora) sino que estaré de lado de aquellos que se hayan sentido agraviados. Lo que estoy totalmente convencido, es que el tomar decisiones sin consultar a la comunidad en cuestiones como esta, es altamente problemático. Aquí no se trata de si el usuario expulsado que quiere ser readmitido, causa daño o no; sino que el hecho de quienes están tomando decisiones unilaterales y a escondidas, sí están dañando el proyecto (libre, abierto, colaborativo). --Luis Alvaz (discusión) 00:13 15 jul 2019 (UTC)

Link58 Sin ningún tipo de ánimo de ironías ni sarcasmos, me parece muy bueno leerte decir eso. Quiere decir que cada uno de los bloqueos que has recibido han sido justos y ajustados a políticas. Saludos. --Ganí medes 02:30 15 jul 2019 (UTC)

Comentario @Luisalvaz:: concuerdo. Sin embargo considero que hay mecanismos de diálogo más fructíferos para sondear las necesidades de la comunidad. Mar lo sabe de antemano: se puede partir de una encuesta para recabar opiniones sobre este tipo de temas. Con lo que no estoy de acuerdo, y tal y como dije desde mi primera intervención en este hilo, es que se pretenda forzarnos a ver la gravedad de un tema que más bien es sintomática de un modus operandi repetitivo del mismo grupo de usuarios(as): juzgar las acciones/inacciones de los bibliotecarios como perjudiciales, parciales o revanchistas cuando el resultado es adverso a lo que buscan: el desbloqueo de Ecemaml. Mencionan mucho (también usual) el caso de Rosymonterrey, pero si te fijas la diferencia radica en que nunca me viste a mí o a alguien más llevar a cabo este tipo de protestas o acusaciones contra los demás, solo porque ella se mantenía bloqueada. Deduzco que, tanto la actitud de Rosy durante su bloqueo como la de quienes nos consideramos sus amigos en esa ocasión, ayudaron a agilizar su desbloqueo. Y eso no tiene nada que ver con conspiraciones o decisiones a escondidas. Cosa que Mar parece no entender: cada vez que se origina una solicitud de Ecemaml y el resultado es contrario, recurre a este proceder que solo desgasta y cansa a la comunidad. Simplemente me parece un mal precedente que el proyecto deba modificarse a conveniencia de un interés particular. Peor cuando no existen garantías suficientes con las resoluciones de algunos bibliotecarios en el tablón. Eso me deja intranquilo como editor. Saludos. -- Link58 03:14 15 jul 2019 (UTC)

El único consenso válido, según nuestras políticas, es aquel en el que participa el mayor número de editores interesados. Consenso "forzado" es aquel establecido por un pequeño grupo a base de excluir activamente al resto de editores. 187.177.139.7 lo ha expresado muy claramente. Elegimos a los bibliotecarios para que realicen tareas de mantenimiento, no para que piensen y decidan por nosotros en temas donde es necesario consenso. ¿Alguien no está de acuerdo con esto? 169.57.0.245 (discusión) 06:05 15 jul 2019 (UTC)

Curiosamente se habla de exclusión cuando se trata de temas de desbloqueos que no son aprobados. De eso hablo en mis anteriores intervenciones: cuando no se consigue algo, entonces todo y todos están mal. Viceversa, todo funciona perfecto y es justo. ¿Por qué no nos preguntamos mejor: qué deben hacer los usuarios bloqueados permanentemente, y sus amistades en Wikipedia, para contribuir a que se dé tal consenso en aras del cumplimiento de nuestras políticas? Con respecto a lo último: no, los bibliotecarios no solamente realizan tareas de mantenimiento, de ser así todos los que patrullan cambios recientes habrían de serlo: estos son elegidos para vigilar también el buen funcionamiento del proyecto. A mi parecer, este hilo, por su naturaleza y propósito, no va encauzado a ello. Existen los recursos (encuestas), es solo que a algunos les parece más sencillo recurrir a la oratoria de este medio para convencer a los demás de ciertas cosas que en la realidad ni son tan graves, ni son producto de conspiraciones, ni mucho menos son actos revanchistas. -- Link58

06:33 15 jul 2019 (UTC)

Link58, nadie ha hablado de que el proyecto se vaya a detener porque se bloquee o desbloquee a Ecemaml. Lo que he preguntado es si su desbloqueo beneficiaria o perjudicaria el proyecto. Tan simple como eso. La respuesta a esa pregunta es la unica que deberia influir en nuestro voto, y no las simpatias o antipatias personales que cada uno le tenga, lo que me temo que es lo que esta haciendo la mayoria de la gente. En cuanto a lo del "gusto", pues te lo planteo desde la otra perspectiva: ¿por que se mantiene el bloqueo y se le discrimina con respecto a otros casos similares con el riesgo de que se nos quite el gusto por editar en un proyecto donde ocurren arbitrariedades? Hay que tener un poco de empatia e intentar ver el argumento contrario.

En cuanto a grupos, no se de que grupo me hablas. Y yo, desde luego, no pertenezco a ninguno, pero aun asi, independientemente de la decision que se tome con Ecemaml, si que veo un problema muy serio de politicas. Tanto la existencia de canales de comunicacion secretos como la ausencia de politicas claras de desbloqueo, lo que conduce a arbitrariedades. Al menos, en eso, espero que estes de acuerdo.

Dices que no es necesaria una bola de cristal. Pues me parece que deberias buscar una, porque, al menos por mi parte, aunque ahora me inclino por su desbloqueo, yo estaria completamente de acuerdo con su expulsion, siempre que fuera justa. De momento, tu ya has asumido que Ecemaml va a cometer una infraccion lo bastante grave como para volver a ser expulsado de forma permanente. Lo siento, pero mi bola de cristal debe estar emapañada, porque yo no tengo ni idea de lo que va a hacer si se le desbloquea. Igual que los biblios que aceptaron tus, no una, sino dos solicitudes de desbloqueo, y una reduccion de bloqueo. Ya ves. Tu tuviste la oportunidad de apelar, y se te acepto, a pesar de contar con varios bloqueos previos y de haber continuado efectuando acciones que (a juicio de los biblios) merecian un bloqueo, una y otra vez. Pero consideraron que tu contribucion merecia otra oportunidad mas. ¿Por que Ecemaml no puede contar con eso? Javi (discusión) 09:50 15 jul 2019 (UTC)

Si algún día se propusiera una política de desbloqueo o cualquier otra política que afecte a los usuarios bloqueados/expulsados, seguramente se hará una propuesta como la que presentó Link cuando se discutió la propuesta para un procedimiento de desbloqueo con la participación comunitaria. Su propuesta fue que de aprobarse, no pudiese ser "aplicable a ciertos usuarios polémicos, en este caso Ecemaml. Me parto de risa cuando dicen que no se trata de revanchismo.--Maragm (discusión) 10:57 15 jul 2019 (UTC)

«Por cierto, también sigo los desarrollos que podrían regular mejor la discusión comunitaria respecto de los bloqueos controvertidos. Veo sin embargo que el avance en el diseño de esos procedimientos suele verse dificultado porque el aludido grupo de usuarios teme que una nueva regla pueda favorecerme». -- Link58

01:23 16 jul 2019 (UTC)

Siempre se habla de Ecemaml cuando se le rechaza la solicitud de desbloqueo ¿por qué Mar nunca abr hilos en el café cuando a otros usuarios expulsados se les rechaza la solicitud de desloqueo (por citar algunos ejemplos: EfePino, Vitamine)?. Por cierto, Mar estuvo en contra de la solicitud de desbloqueo de Caskete. Eso puede ser un caso de doble rasero. Saludos 187.177.139.7 (discusión) 15:43 15 jul 2019 (UTC)

Estimado anónimo: Nunca he estado en contra de reincorporar a Efepino o a Vitamine. Tampoco estuve en contra de dar una nueva oportunidad a Rosymonterrey o a Billy (solo para nombrar a dos que estuvieron involucrados en el mismo caso de sabotaje que Caskete). No encuentro ahora el enlace donde me pronuncié contra de la reincorporación de Caskete, pero si así fue, la razón probablemente haya sido que en su petición de desbloqueo decía que quería ser admitido con un socio y con un títere para manejar su "pequeña empresa de marketing" lo que debe haberme parecido (y continúa pareciéndome) inaceptable. Se puso de acuerdo con otros para sabotear procesos (CABs y consultas de borrado desde fuera), aunque sea muy feo, si alguien que hace tal cosa se arrepiente, se disculpa y quiere colaborar con buenos contenidos, pienso que puede perdonarse el asunto y permitir que el usuario empiece de nuevo. Reincorporar a alguien que quiere ser readmitido para insertar con un títere artículos promocionales pagados a su empresa, pues, me parece que no. Igual lo reaceptaron después, porque hay personas que no les pareció complicado. Mi opinión es que es casi imposible editar bajo tamaño conflicto de interés y que el resultado es siempre promocional. Creo que su empresa finalmente no funcionó muy bien, porque tiene su página de discusión llena de avisos de plantillas por artículos sin referencias o irrelevantes. Lo que no sé es donde ves tú "doble rasero" o cosas así de mi parte. Mi postura ha sido coherente e invariablemente privilegiar el beneficio del contenido de la enciclopedia, en todos los casos, por sobre amistades y enemistades. Estoy bastante de acuerdo con la opinión que al respecto puso más arriba el otro usuario anónimo. Mar del Sur (discusión) 19:41 15 jul 2019 (UTC)

Otra pregunta relacionada, ya que se habla de la página de discusión de Ecemaml ¿por qué cada vez que alguien edita en la página de discusión de Ecemaml, lo acusas de violar WP:SUELO? pasó aquí, donde tú y Ontzak le reclamaron a ese usuario por dejar un mensaje en esa discusión y te recuerdo que tú dejaste un mensaje similar en la discusión de Thor8, sabiendo que ese usuario está expulsado. ¿Qué me decís de ese doble rasero?. Saludos 187.177.139.7 (discusión) 01:48 16 jul 2019 (UTC)

Un placer responderte esta pregunta, 187.177.139.7: Le avisé a Thor8 que había que revalidar ese artículo por violaciones de derecho de autor. Dejé el aviso en su página de discusión porque hacía mucho que no lo había visto activo en otros proyectos con esa cuenta, pero sí sabía que aquí estaba pendiente del desarrollo de ese artículo con una cuenta títere. No le avisé en su cuenta títere porque con ella Thor8 estaba aportando al proyecto y no tengo ni el más mínimo interés en ir persiguiendo o delatando a la gente que evade bloqueos (mientras aporte). En cambio, no me pareció correcto que Raymond Gelow fuese a dejar ese mensaje a Ecemaml, porque este último había solicitado el desbloqueo y había pedido expresamente, muy pocos días antes, que lo contactaran en Commons. Creo que lo mismo vio Ontzak y también revirtió. Además, enviar a revalidar ese artículo destacado escrito por Ecemaml en medio de que se tramitaba su solicitud era obviamente solo necesario para tocar narices. No había ninguna urgencia de hacerlo, no había plagio, ni bulos, ni graves errores. De hecho, el par de referencias que faltaban en los párrafos finales, las comillas latinas y los espacios duros en cifras y porcentajes se corrigieron en un plis plas y el artículo (excelente) se revalidó con amplio apoyo. Así que, vas a tener que buscarme otra, estimado anónimo. Pero te va a resultar difícil pillarme por ahí, porque realmente he sido bastante coherente en la defensa del contenido por sobre todas las cosas. Mar del Sur (discusión) 12:26 16 jul 2019 (UTC)

Independientemente de que si el artículo era plagiado o no, o que el usuario quería ser avisado en otros proyectos o no, ambos usuarios estaban expulsados en su momento, y ambos avisos debieron tratarse de la misma forma. Ray tal vez no vio que Ecemaml quería ser contactado en Commons porque el mensaje que dejó fue revertido por otro bibliotecario. Es mejor presumir buena fe, que acusar directamente a otro usuario de violar políticas al referirse de cierta manera sobre un usuario expulsado. Recuerda que Prades lo llamó "tramposo" por "hacer trampas", y fue bloqueado por ello, pero una bibliotecaria llamó en su RECAB saboteadores a unos usuarios y no le pasó nada. Saludos

Tomar en serio una amenaza

Sobre una edición vandálica como esta, ¿se debería tomar en serio, aunque sea en forma de vandalismo? ¿O solo lo menciona el usuario vandálico por vandalizar y molestar? Por posibles implicaciones en la vida real. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:51 4 jul 2019 (UTC)

En mi opinión habría que advertir al usuario primeramente y mantener en seguimiento sus ediciones recientes. Si hay reincidencia (con un tono similar como el que señalas) entonces sí correspondería una sanción. Aunque efectivamente hay que valorar el tono de la edición (si es una amenaza, o infracción a etiqueta, etc), entonces debe procederse en concordancia. Saludos. -- Link58

18:54 4 jul 2019 (UTC)

De conformidad con Threats of harm este tipo de amenazas hay siempre que tomárselas en serio y avisar a la Fundación para que evalúe si debe o no comunicar el asunto a las autoridades. Ya lo he hecho. Un saludo, —Marco Aurelio 21:56 4 jul 2019 (UTC)

Como dato extra: la dirección IP que hizo la edición es originaria de Chile (consultado aquí), y el artículo que fue vandalizado habla de una universidad ubicada en ese mismo país. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:22 5 jul 2019 (UTC)

Normalmente, la mayoría de las visitas a artículos que tratan de cosas de relevancia nacional, más bien regional, pues son de ese país, y me aventuraría, de esa región. Y los vándalos no son muy rebuscados, sólo tiene la Universidad que controlar su casino, si es que lo tiene. Y si no, pues no construirlo, por si las moscas. Aunque también hay casos de aportes que predijeron el futuro. MONUMENTA Discusión 02:27 5 jul 2019 (UTC)

La ULA tiene varios casinos, como cualquier universidad mediana o grande del mundo. Supongo que es un vandalismo sin ninguna trascendencia, pero gracias, Marco. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:37 5 jul 2019 (UTC)

De nada, Lin linao. Sobre todo tras el enlace (desconocía que en Chile a los comedores universitarios se le llamasen casinos) tiene toda la pinta de ser un vulgar vandalismo de alguien descontento con la cocina (¿y quién no lo ha estado? :-)). Aún así la Fundación prefiere no pillarse los dedos por si se pudiese tratar de algo real y por eso sugieren que les informemos. En lo personal, me gustaría que le pasasen la nota a los Carabineros o a la Policía de investigaciones, más que nada para que se le quitase la idiotez de golpe al "gracioso" este. Un saludo, —Marco Aurelio 13:04 5 jul 2019 (UTC)

Sí, son los "comedores institucionales", no hay artículo. Sospecho que empezó con los "Casinos de Oficiales" del ejército, lugares para jugar cartas o dados, tomar un trago, charlar y comer algo. Luego habrán llegado los casinos de bomberos, que merecen artículo, suelen estar abiertos al público (imagino que para financiar a las compañías, todas de voluntarios) y varios son excelentes. Luego todo lo demás: universidades, hospitales, empresas, municipios. Ojalá todo no pase de un mal chiste y se cree artículo para esta clase de comedores. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:10 5 jul 2019 (UTC)

Ciertamente llamar a esto «casino» es muy local, creo que solo en Chile usamos el término. Pero no sé si comedor institucional sea realmente muy extendido en el mundo hispanohablante. Como sea, debería enlazar con de:Kantine y en:Cafeteria, fr:Cafétéria, sv:Kafeteria, ca:Cantina y eo:Kantino. Nosotros tenemos ocupada la entrada Cafetería más bien de otra manera, por eso no está enlazada, aunque allí se dice que «En algunos países se le llama cafetería a un restaurante donde no se ofrece servicio de camareros, y donde los clientes utilizan una bandeja, para pasar a una barra de menús y escoger sus platos, y luego pasar por la caja para pagar, principalmente en centros comerciales, de trabajo y escuelas.» Ni idea de qué correspondería hacer aquí... Mar del Sur (discusión) 00:52 6 jul 2019 (UTC)

Plantilla:Fuente primaria

Hola, traigo aquí una discusión que estamos llevando a cabo entre varios en páginas de discusión, que puede ser interesante ampliar. Inicio con una introducción de contexto. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:32 10 jul 2019 (UTC)

El Usuario:JJFM PS creó (en su mayoría con el nombre de usuario:Flo20293) una serie de artículos que figuran en su página de usuario, todos los cuales (menos uno) sin ninguna referencia. La usuaria:Ollomol los marcó con la plantilla:Fuente primaria, JJFM PS retiró esas plantillas y Ollomol hizo la siguiente denuncia en el TAB:

El usuario JJFM_PS insiste en eliminar plantillas de mantenimiento crítico sin solucionar los problemas de los artículos (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 13, 14 y 15). Ya fue advertido de que no debía retirar esas plantillas.

Último aviso:

Creo que se te han dado suficientes avisos de que NO DEBES retirar plantillas de mantenimiento crítico sin haberlo discutido con quien las colocó o haber solucionado por completo los problemas de los artículos. Una sola vez más que retires una de esas plantillas, y te bloquearé sin más aviso; he revertido todas de esas retiradas de plantilla, por supuesto. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 16:28 8 jul 2019 (UTC)

por favor coméntanos si lo volviese a hacer, que en ese caso se lo tendremos que explicar por las malas. No es lo que prefiero, pero si no hay más remedio... Gracias por el aviso. --Marcelo

(Mensajes aquí) 16:41 8 jul 2019 (UTC)

Marcelo: En mi opinión estamos ante un caso de plantillismo totalmente abusivo y carente de pericia por parte de Ollomol (disc. · contr. · bloq.). Basta revisar los artículos para darse cuenta de que en su mayoría sólo se trata de falta de referencias y no de fuente primaria. No son para una plantila roja. Perdona que intervenga acá pero no es para contrariar tu decisión sino para solicitarte que la reconsideres. ¿Por qué hago esto? Porque la otra opción sería denunciar en el tablón a Ollomol por sabotaje o, como mínimo, por plantillismo abusivo por falta total de pericia. Sin duda JJFM_PS retiró algunas plantillas que no correspondían. Pero de ninguna manera quiero que esa denuncia se interprete como una desautorización hacia ti. Solicito que se reconsidere lo actuado por Ollomol. Hay alguna plantilla de infraesbozo que está bien colocada. Pero a artículos como éste no se le puede colocar una plantilla de FP. Y tampoco iría una de infraesbozo, en todo caso una de referencias. Aquí va otro ejemplo que de ninguna manera justifica la plantilla FP. Esto tampoco puede ser (se partió de una autotrad y hasta quedaron los números entre corchetes, pero no da ni para una plantilla de mal traducido, menos una roja. Si acaso una de traducción a revisar... o se retoca en menos de un par de minutos). La mayoría de las plantillas son inapropiadas y opino que Ollomol debería abstenerse de agregar nuevas plantillas hasta saber de qué va el asunto. Además de que deberían retirarse la mayoría de las que él mismo colocó y citó en esta denuncia.

¿Ollomol está haciendo esto mismo con otros usuarios? Es muy preocupante y debería detenerse lo antes posible. Hay elementos suficientes para realizar una denuncia por su accionar. Él mismo los ha proporcionado.

No quiero abrir otra solicitud en el tablón relacionada a este caso. Solicito el retiro de todas y cada una de las plantillas mal agregadas por Ollomol. De lo contrario se estará obligando a otros usuarios a perder el tiempo de forma lamentable e injustificada. Si se quiere, se podría agregar una de referencias, pero bien sabemos que es innecesario y desaconsejable hacerlo en modo bot y sería bueno que Ollomol tomara nota. En particular solicito el retiro de una o dos plantillas de infraesbozo que serían las únicas bien colocadas. Yo me encargaré personalmente de ampliarlos para que no sean infraesbozo (lo mínimo de lo mínimo haré, apenas lo suficiente, que no me sobra el tiempo) y revisaré cada artículo por si hay autotrads, para categorizar, etc. También solicito que se limpie la PD de JJFM_PS, a quien el usuario denunciante le dejó una desmesurada lluvia de avisos de no retirar plantillas, entre otras. --Fixertool (discusión) 03:03 9 jul 2019 (UTC)

@Marcelo: y @Fixertool:: he dejado un aviso en la PD del denunciante:

Te pido que leas atentamente esta política y luego revises todos los artìculos en los que has venido colocando erróneamente la plantilla de banda roja para fuente primaria, y la reemplaces por la de referencias o la que corresponda, como ya he hecho aqui, aqui y aqui. Por favor toma esto como una seria advertencia administrativa, y con base en tu solicitud en el TAB. Un saludo --Antur - Mensajes 03:43 9 jul 2019 (UTC)

--Antur - Mensajes 03:45 9 jul 2019 (UTC)

Disculpa por lo que hice. Es la primera vez que lo hago. Pero si hacía una denuncia aparte en el tablón, quizá lo tomarías como una crítica o una desautorización. De ninguna manera lo es. Queda pendiente revisar la forma en que está plantilleando el usuario denunciante y la frecuencia con la que lo hace. Esa impericia, aunque no sea su intención (obviamente que no), termina siendo una forma de sabotaje. Es menos grave lo que hizo el usuario denunciado, o al menos más fácil de detectar y más manejable, que un caso de plantillismo con desconocimiento de lo que se hace. De nuevo te pido disculpas por mi intromision. Abrazo.--Fixertool (discusión) 03:06 9 jul 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo en que lo de JJFM_PS no es ningún modelo de edición, pero de cualquier modo creo que Ollomol también merecía una advertencia, y es lo que hice. Que hay eternos artículos sin referenciar? . Por supuesto, hace 13 añós que lo veo. Que la plantilla «referencias» no sirve para casi nada? También de acuerdo. Pero ese trabajo de patrullaje que más que nada consiste en «mandar a avisar a bibliotecarios que borren algo» tampoco sirve para mucho. Cuando veo tres o cuatro destruires mal pedidos por un usuario, o dos o tres «nombres de usuario inválidos» que no lo son, me parece que hay gente que juega al patrullaje y hace perder tiempo a los demás. Necesitamos más editores que se dediquen a arreglar cosas mal hechas. Sobre esto no voy a hacer nada más de lo que ya hice. Un saludo --Antur - Mensajes 04:11 9 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No es tan sencillo, desde mi punto de vista. Por una parte, un usuario que se dedica a traducir artículos en modo infraesbozo más ficha de persona, pero no traduce las fuentes —en mi experiencia, la parte más difícil: el sistema es muy torpe para traducir referencias, y termina siendo más práctico hacerlas a mano, lo cual claro que lleva mucho tiempo. Por la otra, un patrullero bastante novato que aparentemente se enojó con este usuario y le plantilleó todos sus artículos en masa. ¿Cuál de los dos tiene razón? Malas noticias: los dos tienen razón. O ninguno.

Tal como están, y viendo el historial del usuario traductor, no van a ser referenciados nunca, y todos ellos van a engrosar el barril sin fondo de los artículos que necesitan referencias, que son muchísimos más que los 70.700 que se listan allí. O bien van a ser borrados. Tenemos entonces dos opciones: aceptamos que se creen artículos sin ninguna referencia (y nivelamos para abajo), o exigimos al editor que traduzca con referencias o no traduzca. Es una situación típica de todos pierden, no hay ninguna situación en que Wikipedia salga ganando, porque es muy improbable que ese usuario vaya a referenciar todos esos artículos (ojalá me equivoque, pero no lo creo). Entonces, ¿qué elegimos, ser una Wikipedia más grande o ser una Wikipedia mejor? Difícil elección, ¿no?

En fin, lo había pensado un poco, y ahora lo vuelvo a pensar. Quizá tomé partido por la postura de Ollomol justamente porque llevo un mes entero dedicado casi únicamente a referenciar viejos artículos que yo había dejado en ese estado hace unos diez años. Si no obligamos a los demás a referenciar, ¿por qué me estoy obligando a mí mismo a hacerlo yo? Si dejo pasar esta situación sin hacer nada, o (peor aún) tomando partido por el usuario que crea artículos en masa sin referencias, entonces tarde o temprano voy a mandar todo al diablo y mis artículos malos van a quedar como malos para siempre.

El problema base está en la plantilla:Referencias. Estoy de acuerdo en que debería aplicarse esa plantilla, y no la de fuente primaria (en esto coincido con Mar del Sur y Davod en una discusión que tuvimos hace unas semanas), pero esta plantilla debería tener una fecha de cierre. No sé si un mes, aunque a mí me parece que un mes es más que suficiente, al menos para un único artículo. Quizá dos meses, seis meses, pero debería tener una fecha de corte. Caso contrario, esa plantilla es lo mismo que nada; equivale a "ojo que esta información no es en absoluto fiable, pero no pasa nada, seguí haciendo artículos no fiables."

En definitiva, a esta situación no llegamos porque Ollomol decidió poner todas esas plantillas. A esta situación llegamos porque hubo un editor que decidió saltarse nuestras normas y crear un montón de artículos no verificables y sin ninguna fuente fiable. Un gran saludo, --Marcelo (Mensajes aquí) 03:41 9 jul 2019 (UTC)

¿Viste, Mar, que leo lo que escribís? Y también recuerdo que en otra discusión anterior escribiste algo que también digo yo aquí: que las plantillas de banda amarilla no sirven prácticamente para nada. En fin, estamos de acuerdo en el diagnóstico, aunque no en la solución. Saludos, --Marcelo

(Mensajes aquí) 03:45 9 jul 2019 (UTC)

Estamos de acuerdo solo en parte con el diagnóstico. El problema no son estas plantillas (rojas, verdes amarillas, violeta o del color que sean) sino que no debería permitirse que las pusiera cualquiera. Por ejemplo, no debería ponerlas alguien que ni siquiera ha hecho artículos. ¿De dónde podría haber sacado Ollomol la experiencia necesaria para distinguir entre lo que es fuente primaria y lo que es una artículo sin referencias si ella misma ha creado un único artículo que es una traducción automática, a la que le faltan referencias y encima no está atribuida? ¿si lleva solo cuatro meses editando, tiene apenas 666 ediciones y gran parte son justamente poniendo plantillas a los artículos y a los usuarios? Por supuesto que no tengo nada en contra de la usuaria, que es primera vez que oigo hablar de ella y que me parece estupendo que tenga muchas ganas de ayudar, pero al mismo tiempo me parece totalmente obvio que no puede saber poner correctamente plantillas de mantenimiento crítico. Esa es una cosa. La otra cosa es que los artículos sin referencias no se pueden borrar solo por ese motivo. Tiene que haber algo más: faltan referencias y además es un bulo, faltan referencias y además es un plagio, faltan referencias y además es promocional, faltan referencias y es investigación original. Pero si solo faltan referencias, simplemente le faltan. Los artículos NO se borran de acuerdo con la política de borrado vigente porque le falten referencias. Puede ser que a ti, Marcelo, no te guste esta situación y quiesieras que la falta de referencias y el no agregarlas en un plazo prudencial sea motivo suficiente para su eliminación, pero eso no es así de acuerdo con las políticas actualmente vigentes y lo que tendrías que hacer es una votación para cambiar la política. Mientras tanto, lo que no se puede hacer es poner cualquier plantilla de banda roja solo para que se borren independientemente de que no sea esa la situación del artículo. Mar del Sur (discusión) 04:30 9 jul 2019 (UTC)

Marcelo, agrego un par de ideas y matices, para que se entienda mejor mi opinión: por supuesto que tmpoco me parece correcto que un usuario cree en masa artículos mal traducidos (o traducidos a la rápida y sin referencias). Ese usuario incluso merecería una sanción fuerte si se le ha advertido e insiste en hacerlo. Pero es una ilusión pensar que este tipo de problemas los arreglaremos a plantillazo limpio, menos si esto lo realiza alguien sin experiencia. Tampoco es cosa de que ese traductor automático, que lamentablemente mucha gente usa, «mejore» con el tiempo e incluya de manera «más bonita» las referencias. Pues no, eso sería casi peor. La idea de que no sea un bot el que tradizca todo lo que pille por ahí sin traducción y lo traiga a nuestro proyecto es, justamente, que un humano revise, adapte, traduzca y contraste las referencias y ni siquiera al final, sino incluso como primera medida, antes de siquiera decidirse a traducir algo. A mí francamente me carga este enlace de invitación a traducir automáticamente que apareció en nuestra plataforma sin que lo discutiésemos ni lo aprobásemos como comunidad. Nos estamos llenando de valientes usuarios «wikitraductores» que no hablan la lengua desde la que traducen y nos estamos llenando de basura traída de todas partes del mundo. Y eso no lo vamos a arreglar agregándole plantillas con basureros rojos a los artículos. Mar del Sur (discusión) 12:33 9 jul 2019 (UTC)

Ya que me están mencionando por aquí, debería exponer mi punto de vista.

A mí también me ha preocupado el uso abusivo del criterio de Fuente primaria, y como deberian evitarse las plantillas de banda roja cuando hay las de banda amarilla (razón por la cual abrí un hilo en el Café justamente por eso, y justamente por discrepar las decisiones administrativas de Marcelo).

Lo que pienso (y se lo digo principalmente a Marcelo) es que el mundo no se va acabar si se siguen creando artículos sin referencias que perfectamente se pueden arreglar (total, algún día se agregarán, las plantillas de banda amarilla no tienen fecha límite, a diferencia de las de banda roja); pero si mordemos a los novatos (como lo hizo Ollomol, y también tú Marcelo, admítelo), probablemente sí, ya que perdemos usuarios en vez de ganarlos.

Tengan en cuenta que

Traducir las referencias a mano es mucho trabajo con artículos con muchas. Si el artículo traducido queda con los "números entre corchetes"^[1], es lógico que el artículo original tiene referencias.
La herramienta de traducción puede fallar al traer las referencias, y se deberían corregir a mano, principalmente por plantillas que no existe alguna equivalente, o que se haya archivado en el Museo sin pensar e. Ello.

Frente a estos casos, jamás se debe aplicar FP, y no es recomendable plantillear el artículo a los pocos minutos tras su creación o si no hay más ediciones, porque lo más probable es que el usuario lo esté corrigiendo (con o sin la plantilla {{en uso}}).

Todo esto se ha mencionado en múltiples ocasiones (incluyendo el hilo en el café que abrí), pero creo que hay que repetirlo se vez en cuando... --

Davod (desquítense n_n) 13:02 9 jul 2019 (UTC)

Bueno, tampoco se va a acabar el mundo si un novato recibe una advertencia (ojalá amable y no con un basurero rojo de regalo) sea por poner plantillas a destajo o por crear artículos masivamente sin fuentes. Es cierto que "la herramienta puede fallar al traer las referencias, y se deberían corregir a mano" ¡justamente, Davod! pero ¿acaso no es ese el único trabajo que hay que hacer? Todo lo demás lo hace el botoncito mágico de la traducción automática y ese tipo de artículos, así traducidos, no los necesitamos acá absolutamente para nada. Mira, soy vieja, tuve hijos y ahora tengo un montón de nietos. Una cosa que aprendí a corto andar es que no existen los juguetes peligrosos, pero sí existen los usos peligrosos de los juguetes. Se está usando mal, muy mal, en realidad: pésimo la herramienta de traducción. Hay que quitarla o tomar medidas serias para castigar su uso indebido. Se están usando también muy mal las plantillas. Cuando las creamos la idea era responsabilidad y honestidad intelectual: advertir al lector de las deficiencias de un artículo. Nunca fue la idea castigar o amenazar a los editores para obligarlos a que hagan no sé qué, ni menos tener un ejército de otros editores totalmente inexpertos llenando de carteles colorinches la enciclopedia. Mar del Sur (discusión) 13:56 9 jul 2019 (UTC)

El problema es cuando los usuarios se van cuando ven uno o más mensajes (predefinidos) en su discusión (tú misma eres quien ha discutido eso hasta el cansancio). --

Davod (desquítense n_n) 16:46 9 jul 2019 (UTC)

Esto se ha puesto interesante, de verdad. Se me ocurren tantas cosas para escribir, y estoy tan poco inspirado para escribirlas bien, que mejor me callo. Quede como antecedente que tengo un cierto punto de vista coherente con el cual trabajo de biblio, y que todas estas cosas que me dicen me van llevando a corregir gradualmente la forma en que edito y la forma en que hago mis tareas de biblio. Espero estar haciéndolo gradualmente un poco mejor cada vez, pero ténganme paciencia, que las costumbres no se le cambian así nomás a una persona de mi edad. Saludos a todos, y perdón Fixertool por usar tu PD para descargar nuestras mentes y conciencias. --Marcelo

(Mensajes aquí) 14:47 9 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

La ventaja que veo a la herramienta de traducción es que traduce conservando las referencias (que justamente ahorra el trabajo de arreglarlas manualmente en la mayoría de los casos). La idea es no deshabilitarla, sino restringirla, aplicando algunas medidas como

Aumentar el porcentaje de traducción automática para que la herramienta acepte o rechace publicar, principalmente para los no autoconfirmados
Configurar Google Translate por defecto, ya que los otros servicios dejan mucho que desear.

Aunque esto habría que discutirlo en el Café (por enésima vez). --

Davod (desquítense n_n) 14:54 9 jul 2019 (UTC)

Marcelo, Mar (muy bien por el comentario sobre el enlace para traducir), Amitie 10g: No hay problema ninguno en que intercambien en mi PD pero lamentablemente no dispongo de tiempo para participar mucho en este intercambio.

Marcelo, quiero aclararte una vez más que mi intervención en el tablón, a posteriori de una resolución tuya, no fue ni para desautorizarte ni para criticarte. El punto es que si yo abría otro hilo en el tablón para reportar a Ollomol por plantillismo, inevitablemente tenía que mencionar tu resolución y sentí que eso sí podía ser interpretado por ti, o por otros, como un cuestionamiento a tu trabajo.

Pero por supuesto que vi el panorama completo. No aplaudo a ninguno de los dos usuarios. Ahora bien, es muy habitual que muchos usuarios nuevos creen infraesbozos o no agreguen referencias. Ese es un proceso que se puede acompañar dentro de lo razonable. Hay gente a la que le cuesta más que a otras pero si entiende que no puede plagiar ni autotraducir e intuye el tema de la neutralidad y de no agregar datos irrelevantes en exceso, entonces ya hay mucho camino hecho. No digo que sea el caso del usuario denunciado pero, por lo general y salvo que haya problemas de entendimiento básico, se puede encauzar a ese tipo de usuarios. No con todos, sabes que lo sé muy bien. Ni siquiera la mayoría quizá, pero uno tiene olfato. Y en el peor de los casos, una restricción editorial de crear nuevos artículos funciona.

A mí lo que me preocupa es el otro usuario. Por todo lo que ya dijo Mar y alguna cosa más que dije yo en el tablón: escasas ediciones, nula experiencia, plantillismo abusivo, etc. A propósito, reitero que habría que limpiarle la PD al usuario denunciado. Todos hemos dejado avisos rojos de no retirar plantillas. Se deja uno, a lo sumo dos, y no a todos los usuarios sino a los que uno detecta como potencialmente problemáticos (Sí. Ya sé. Qué fácil que es errarle en esto). Pero no se hace lo que pasó ahí. No es por defender al usuario que recibió las plantillas. Es para que el plantilleador entienda que eso no corresponde. No he tenido ni creo tener tiempo en estos días para analizar sus ediciones, pero lo que hizo fue demasiado, sin contar con que no tiene claros los criterios de uso de plantillas. Antur le dejó un aviso al respecto que parece muy apropiado.

Recuerdo al menos tres casos que reporté en el tablón por plantillismo abusivo. Reporté más, pero estos tres eran de usuarios que además referenciaban, creaban artículos en forma aceptable, etc. Así y todo, los tres recibieron restricciones en cuanto al uso de plantillas. A partir de dichas denuncias no pudieron volver a colocarlas, al menos por un tiempo bastante largo. Es que de la misma forma en que frenamos a una CPP promocional, a un plagiador o "autotraductor" masivo o a otros casos, a los usuarios que plantillean hay que llamarles la atención. Ahora Ollomol hizo lo que hizo con este usuario. Pero, ¿y si lo hace con los primeros artículos de un usuario que recién empieza? ¿Quién de nosotros nos enteramos de que un usuario nuevo, o no tan nuevo pero aislado, está siendo bombardeado a plantillas que además son inadecuadas porque el que las coloca no tiene ni idea, como en el caso que nos ocupa?

Un par de años antes de crear esta cuenta, tuve otra. Algo estaba leyendo sobre el Pacífico que me dio por crear artículos geográficos. Recibí una andanada de plantillas de infraesbozo. Al final entendí qué me querían decir, aunque me pareció desmesurado. Esos artículos hoy yo no los plantillearía como infraesbozo y no sólo por la consideración especial que se tiene hacia cierto tipo de artículos geográficos. No lo eran sino que se trataban de lo que conocemos como esbozo perfecto. Ninguno era para borrado. (Estoy mirando el historial de uno ahora, que no llegó a ser borrado. Claro, bastaba el famoso adornito de la fichita para no parecer uno de esos tan mentados infraesbozos).

En mi opinión un usuario al que se le detecta un accionar de plantillismo abusivo debería recibir una restricción editorial que le impida agregar plantillas de ningún tipo. Dije restricción y no bloqueo pues por lo general una restricción a tiempo alcanza. Si reincide ya se pasa a otra etapa. En este caso la usuaria no tiene la experiencia para hacerlo y su proceder no reporta beneficios para nadie. Si bien puedo encargarme de seguir sus ediciones, lo más efectivo es el aviso de Antur y una potencial restricción si reincide.

Finalmente, estoy muy de acuerdo con Mar cuando dice que hay que quitar la herramienta de traducción. Pensé que era el único al que le molestaba y mucho. Si hay algo que daña horriblemente la imagen de Wikipedia son los artículos con traducciones deficientes. Y encima se está invitando a que se utilice esa herramienta. Me pareció lamentable la primera vez que la vi y así me sigue pareciendo. Es inviable que los editores con más experiencia controlemos algo así. Conozco varios casos de reincidencia. Uno en particular, que no mencionaré, recibió varios bloqueos y se le borraron docenas de artículos por autotraducción. Pasó el tiempo y simplemente los recreó a todos. Sigue creando traducciones automáticas, pero aprendió a maquillarlas con fichitas, una estructura bonita, algún retoquecito mínimo de palabras y otras zarandajas. Ahora pasan el primer golpe de vista...

No puedo extenderme más ahora. Marcelo, ¿quedó claro que mi intención no fue cuestionarte? También el usuario que retiró las plantillas debe saber que si no está de acuerdo, lo que tiene que hacer es acudir al tablón. En cuanto a la otra usuaria, no puede seguir plantilleando. Hace perder el tiempo a los demás y espanta a los más nuevos o aislados. Saludos.--Fixertool (discusión) 18:56 9 jul 2019 (UTC)

Sí, eso estaba más que claro desde el principio, no te preocupes. Yo sólo quise explicarte mi punto de vista, nada más. Como de costumbre, hay más de un punto de vista, y no siempre son contrarios, a veces también son complementarios. Saludos, --Marcelo

(Mensajes aquí) 19:45 9 jul 2019 (UTC)

Fixertool, estas dos cosas que dices:

En mi opinión un usuario al que se le detecta un accionar de plantillismo abusivo debería recibir una restricción editorial que le impida agregar plantillas de ningún tipo. Dije restricción y no bloqueo pues por lo general una restricción a tiempo alcanza. Si reincide ya se pasa a otra etapa.

Finalmente, estoy muy de acuerdo con Mar cuando dice que hay que quitar la herramienta de traducción. Pensé que era el único al que le molestaba y mucho. Si hay algo que daña horriblemente la imagen de Wikipedia son los artículos con traducciones deficientes. Y encima se está invitando a que se utilice esa herramienta. Me pareció lamentable la primera vez que la vi y así me sigue pareciendo.

...merecerían sendas propuestas en el café de popuestas.

Plantillismo: Dado que no tenemos ni siquiera una política de bloqueos, menos viable me parece que saquemos rápidamente una de "restricciones editoriales" pero lo que sí podríamos hacer es llegar a un acuerdo para restringir técnicamente (vía filtro) el uso de plantillas de mantenimiento por parte de usuarios que no cumplan ciertas condiciones mínimas. Pienso que podría ser, por ejemplo, llevar algún tiempo por acá y tener un cierto número de ediciones. Me parece que debería incluso ser más alta la exigencia que para votar. Ya sé que eso no quitaría totalmente el poblema del mundo (y también sé que hay excepciones a ambos lados de la curva normal: gente que aprende muy rápido y gente que no aprende jamás), pero lo reduciría bastante. Con menos discusiones y teniendo una regla detrás que lo avale, sería más fácil para vosotros aplicar un bloqueo o una restricción editorial a la gente que insista o que escape a los criterios del filtro, pero lo haga mal igual.

La herramienta de traducción: Debería estar disponible solo como opción en las preferencias, justamente para que se use bien, como herramienta de ayuda para usuarios con cierta experiencia mínima como traductores, con sólidos conocimientos de los idiomas de origen y destino, y que saben bien que constituye un acto irresponsable traducir un artículo si no se tiene ni pajolera idea ni del tema ni del idioma. Tenemos que dejar de aparecer invitando a cualquier lector o usuario ocasional, a cualquier escolar o tío aburrido a que presione el botoncito, deje su cagadita y no vuelva nunca más. O, peor aun, esos otros que se entusiasman y traducen no uno, sino cientos de artículos desde cualquier idioma (tal vez crean que hay algún premio al final del «juego») y los dejan allí tirados, sin referencias, sin corrección. Eso se me ocurre. Si os animáis a discutirlo en el café de propuestas, ayudo y podemos intentar que prospere. Mar del Sur (discusión) 20:21 9 jul 2019 (UTC)

Mar: Lamento declinar la invitación a participar en el café. No dispongo de tiempo para seguir una discusión de forma respetuosa para con los demás. Las pocas veces que he participado, después no he podido ni leer ni responder a tiempo y pierdo totalmente el hilo de la conversación. Sin contar con que después de mucho tiempo me entero de cosas como que Enrique me corrige la burramia que me parió. Que también escribí "Antartida" (Así, sin tilde.) y cosas muchísimo peores. Así somos los atropellados, que no tan borricos. (Es broma, es broma. Por las dudas). No está en mis manos disponer de más tiempo. Parecería que soy un usuario muy activo pero en realidad sólo hago ediciones muy menores durante un rato al día. Muy de cuando en cuando intervengo más, como ahora. Aunque aprovecho para adelantar que casualmente hace algunas semanas que tengo la idea de hacer unos comentarios en el café sobre cierta situación que me llama la atención. Pero sólo con el ánimo de plantear el tema y nada más.

Por lo mismo, yo hablaba más bien en tono informal y hasta descuidado en esta PD. No intenté utilizar palabras como restricción en sentido estricto. Podría haber elegido otra que sonara menos drástica y, quizá, el tono de mi comentario habría sonado diferente. Así que lo de "restricción editorial" es un término duro que utilice en el momento y para entendernos mal y pronto, nada más. De todos modos, recuerdo esos tres usuarios más o menos conocidos que reporté en el tablón (No mencionaré sus nombres). No sólo plantilleaban a mansalva sino que eran totalmente refractarios a cualquier pedido de mesura. A los tres se les pidió que durante unos meses no plantillearan. Ninguno reincidió. Creo que es lo menos que se le puede pedir a usuarios así. No me parece que sea algo desmedido y ayuda a rebajar tensiones. En el caso de ellos, no era sólo que generaban problemas con usuarios nuevos sino con gente que lleva más tiempo y que estaba haciendo las cosas a conciencia, referenciando hasta en exceso. Y ni así lograban obtener un mínimo de flexibilidad de estos usuarios. Hablo de casos especiales, usuarios que con la mejor de las intenciones ya habían caído en un accionar disruptivo. Eso que llamamos plantillismo abusivo, por darle un nombre. Reitero: más allá de la obvia contrariedad inicial, después siguieron con lo suyo. Y así hasta ahora. Cosas que pasan.

En cuanto a la propuesta sobre la herramienta de traducción, me parece muy bien. Que aparezca solamente como opción en las herramientas. Todos conocemos casos de creación de docenas e incluso centenas de autoraducciones o artículos apenas revisados.

Gracias y disculpen que simplemente me sea imposible comentar más. Lamento también no poder dedicar tiempo ni ser aficionado al café. Aunque respeto a todos los que allí participan. Saludos.--Fixertool (discusión) 21:26 9 jul 2019 (UTC)

Disculpen la intromisión, pero sobre la herramienta de traducción sería necesario analizar los sucesos, pues tengo la sospecha de que muchos usuarios no saben usarla adecuadamente. Esta sospecha se basa en mis propios análisis, por ejemplo al tratar de repetir una edición con visibles problemas y obtener un resultado bastante diferente. Creo que sería un debate interesante para llevar al Café. -- Leoncastro (discusión) 23:14 9 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Marcelo, Estoy totalmente de acuerdo con Fixertool y Mar del Sur. Estoy muy preocupado por el mal uso que se le está dando al concepto de Fuente primaria, como te lo comenté anteriormente frente al caso de PES 2020.

También tengo derecho a llamarte la atención por tus últimas acciones de la misma forma que lo has hecho conmigo por mis retiros de plantillas de mantenimiento crítico. Se supone que las políticas se crearon para prevenir la disrupción del proyecto, por lo que si se pretende pedir que los usuarios respeten las políticas, ustedes (los bibliotecarios) deben empezar por dar el ejemplo, evitando caer en acciones que pueden terminar constituyendo sabotaje (respaldando acciones disruptivas como el plantillismo abusivo). -- Davod (desquítense n_n) 02:17 10 jul 2019 (UTC)

Pues esto ya me lo has dicho en la PD de Fixertool, Davod, y por cierto no estoy de acuerdo en que eso sea sabotaje, en absoluto. Quizá tengan razón los otros usuarios cuando afirman que la usuaria (me acabo de enterar que Ollomol es mujer) no tiene la experiencia necesaria para colocar esas plantillas con criterio suficiente, pero eso no es sabotaje, de ninguna manera.

No puedo estar más en desacuerdo con tu idea de que «total, algún día se agregarán» esas referencias; la experiencia me demuestra que no es así, que si no existe presión, prácticamente nunca se agregan. De hecho, si yo las estoy agregando a todos estos artículos que creé hace muchos años —cuando no éramos tan exigentes— es justamente por vergüenza propia, orgullo y coherencia, porque no soy capaz de exigir a los demás lo que no me exijo a mí mismo. Y no porque algunos de ellos hayan sido marcados con esa plantilla de banda amarilla.

En cuanto a que "jamás" se deben marcar como fuente primaria, lo aplico de acuerdo al desarrollo que veo del artículo. En ocasiones se ha hecho un trabajo que no vale la pena tirar a la basura. Pero otras veces (como en varios de los artículos que había creado este usuario) eran tres líneas sin una sola referencia, más la plantilla {{ficha de persona}} vacía, llenada por Wikidata. Eso no era un trabajo que mereciera consideración alguna: el trabajo que supuestamente estamos respetando le tomó al usuario menos de la décima parte del tiempo que me insume a mí escribir este mensaje.

Última cosa: sí estoy enteramente de acuerdo, en cambio, en no plantillear artículos a pocos minutos de creado. Alguna vez me puedo equivocar, pero en general tengo mucho cuidado con eso, y les doy entre media y una hora de ventaja para que muestren que les interesa mejorarlo; por cierto, lamentablemente casi nunca lo hacen, pero si uno de cada 30 usuarios lo hace, ya es suficiente razón para esperar un tiempo prudencial antes de borrar.

Saludos, --Marcelo

(Mensajes aquí) 03:19 10 jul 2019 (UTC)

¿Entre media hora y una hora Marcelo? Pues... por suerte hace tiempo que soy autooverificada, jajaja, porque si no fuese así, me hubieses borrado mucho más de la mitad de los artículos que yo he creado. Aunque algunas veces lo hago, a mí en realidad me carga esto de los «borradores». Pienso que la filosofía wiki es justamente otra: el trabajo en línea, colaborativo, aprovechar una plataforma que permite editar «metiendo la cuchara» en algo que a uno le interesa... el control editorial colectivo en lugar de los borradores que se cargan «de una» como si fuesen artículos acabados y perfectos, oleados y sacramentados por uno misno antes de salir de un taller. No. Aquí cualquiera debería poder trabajar de manera completamente natural en un artículo y «en limpio», sometiendo sus aún no acabados párrafos desde el comienzo a la crítica y control colectivo. Dejar algo más o menos pasable como para irse a dormir tranquilo y regresar después a afinar requiere (por lo menos) algunas horas de arreglos, agregados, retoques, contraste con otras fuentes, reordenamiento, enlazado, etc. Antaño, cuando el wikiproyecto era muy activo, había alguna cierta ética y orgullo elemental de hacerlo bien, había también unos tutores que nos enseñaban a patrullar más o menos aceptablemente antes de lanzarnos con el dibujito de policía en la PU, existían unos pocos criterios básicos muy conocidos y aceptados por los que patrullábamos páginas y que en general todos respetaban, entonces, se decía que era recomendable esperar ~~entre 4 y 6~~ 12 horas, como mínimo, antes poner plantillas. La razón es que la mayoría de los problemas se resuelven solos en ese lapso de tiempo. Dicho esto, en casi todo lo demás te doy toda la razón, Marcelo. Saludos Mar del Sur (discusión) 03:57 10 jul 2019 (UTC)

PD: Tacho más arriba y corrijo, me había quedado corta en mi recuerdo, he revisado e incluso era más lo que recomendábamos esperar: «No se recomienda patrullar páginas que se han creado en menos de 12 horas, ya que muchos usuarios hacen mejoras considerables tras la creación inicial del artículo; de esa forma se les da tiempo a finalizar lo que pretenden escribir, evitando plantillas de borrado rápido o de mantenimiento que quizás no fuesen necesarias si se esperara un poco más». Mar del Sur (discusión) 13:03 10 jul 2019 (UTC)

Marcelo, viendo que estás reconociendo que actuaste apresuradamente, deberías disculparte con JJFM PS y animarlo a seguir colaborando, pues desde que le dejaste ese mensaje, ha dejado de colaborar. Yo también me dedico a traducir artículos, y aprendí que arreglar las referencias manualmente toma tiempo, y somos seres humanos, no máquinas que pueden editar 24/7. --

Davod (desquítense n_n) 13:50 10 jul 2019 (UTC)

Yo creo que no estás entendiendo, Davod: lo que le faltaba a las traducciones de ese usuario no era "arreglar" las referencias. No tienen ninguna referencia; ni una sola, ni bien ni mal formateada. Nada de nada; nueve artículos traducidos, cero referencias. Tampoco tienen ninguna referencia tres de los artículos que había creado él de política de El Salvador, con la sola excepción de Elección municipal de San Salvador de 2018, el primero que creó este usuario, que actualmente tiene varias fuentes, pero al cual él le había colocado una única referencia (no critico eso, una referencia es un buen comienzo). Por otro lado, se trata del mismo usuario que anteriormente ha editado como Flo20293; fíjate en los artículos que creó.

De modo que no, no actué apresuradamente: el usuario había creado una gran cantidad de artículos en forma errónea, y cuando se los marcaron con fuente primaria, no corrigió ninguno de ellos, sino que simplemente retiró las plantillas. Lo mismo que hacías tú, por cierto. Las plantillas no se pueden retirar sin haber corregido el problema, ni haber obtenido acuerdo de quien las colocó, ni ser bibliotecario; ¡lo dice la propia plantilla! Lo que hizo es una infracción a nuestras normas, y no me voy a disculpar con él (ni contigo) por hacer cumplir las normas: me eligieron bibliotecario para que haga exactamente eso. Saludos, --Marcelo

(Mensajes aquí) 14:17 10 jul 2019 (UTC)

Las plantillas no se pueden retirar sin haber corregido el problema, ciertamente, lo dice la propia plantilla. Pero a veces el problema es la plantilla misma. Si dice "fuente primaria" y claramente no lo es, está señalando un problema que no existe y está bien que se retire. Si yo hubiese pasado por ahí también las habría retirado... o reemplazado por la otra (sin referencias). Con un poco de tiempo y si el tema hubiese sido interesante, hubiese traido las referencias desde el original. Pero sigue estando mal poner "fuente primaria" a lo que no es una investigación original. En realidad, ni siquiera es problema confundir el concepto o equivocarse con eso. Lo que encontraría problemático es ponerla para lograr que se borre un artículo, eso creo que no se puede hacer. Mar del Sur (discusión) 15:11 10 jul 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Muchas gracias Marcelo por traer esto aquí. La discusión es la mar de interesante y era una pena que quedara perdida, enterrada por ahí en una denuncia de TAB y en páginas de discusión de usuarios. Lo interesante es ahora salirse del caso particular (que si Ollomol o JJFM_PS tienen razón, que si es más más terrible el plantillismo o el traduccionismo). Lo cierto es que tenemos un problema gordo y mucho más general con esos dos asuntos y eso tiene poco o nada que ver con estos dos usuarios. He puesto algunas ideas más arriba que resumo en estas dos: 1) La herramienta de traducción automática hay que ponerla entre las preferencias, para que se use como ayuda para usuarios que saben lo que hacen (y sobre todo, saben el idioma), no para que cualquiera que va pasando le de al botón de traducir 2) Deberíamos poner algunos requisitos para los patrulleros: no puede ser que alguien que recien llega, y todavía ni siquiera ha creado o mejorado artículos, se ponga a definir la calidad de los que crean otros, sin conocer las políticas y prácticamente sembrando plantillas al tun tun. Si no queremos vigilar eso, podemos hacerlo vía filtro de edición, de modo que las plantillas de mantenimiento no estén disponibles para usuarios que no tienen el tiempo de permanencia y número de ediciones que acordemos. A ver si podemos recibir más opiniones ahora en este hilo de café y avanzamos hacia una solución para algo que se está poniendo cada vez peor (crecen explosivamente, tanto la cantidad de traducciones sin referencias o sin revisión, como la cantidad de plantillas puestas de manera descuidada). Creo que a los biblios les resulta una mejor ayuda para su trabajo un grupo de patrulleros menos extenso, pero más confiable, que un montón de gente haciendo cosas que no sabe hacer. Mar del Sur (discusión) 20:33 10 jul 2019 (UTC)

De hecho, hace meses atrás había planteado la situación del plantillismo, y cómo controlarlo mediante filtros:

Impedir a los usuarios anónimos (y probablemente no autoconfirmados) agregar plantillas de mantenimiento crítico, probablemente, excepto para casos de copyvio o vandalismo.

Advertir a los usuarios no autoconfirmados al agregar plantillas de mantenimiento crítico.

Advertir a los usuarios autoconfirmados al agregar plantillas de mantenimiento no crítico.

No advertir (pero sí registrar la acción) para los verificadores, autoverificados (no confundir con autoconfirmados), reversores, y probablemente bibliotecarios (también burócratas y stewards), al agregar plantillas de mantenimiento crítico y no crítico, a artículos verificados.

Davod (desquítense n_n) 23:35 10 jul 2019 (UTC)

Buenas a todos. Mi primera edición en Wikipedia fue traducir el artículo Primer Ministro de la República Árabe Saharaui Democrática. La traducción tuve que continuarla yo mismo, porque la herramienta comenzó a tener errores, era 7 de diciembre de 2018. Quise hacer más traducciones, pero salían defectuosas y me ponían plantillas. La herramienta la dejé de utilizar hace 4 meses, hasta que creé Équipe Média. Pensé que había mejorado después de 7 meses....no fue así. Aunque debemos saber que la herramienta está en beta, está fracasada. Con las plantillas en los artículos mal traducidos, prefiero que se ponga {{traducción defectuosa}} que {{destruir|Fuente primaria}}. Los nuevos usuarios hacen la página confiados de que va a salir bien (me incluyo), pero al final viene una mala traducción y se le pone borrado rápido. Creo que todos deberían saber que los principiantes están usando una nueva herramienta que está cometiendo errores, entonces démosle una oportunidad a ese artículo y al usuario. Gracias por su atención. --

Villalaso (discusión) 03:11 11 jul 2019 (UTC)

Hablando de las restricciones a la herramienta de traducción, con esos dichos estamos desincentivando no solo a los usuarios, sino también a los desarrolladores, que también son voluntarios y hacen lo mejor que pueden para mejorar Wikipedia entregando las herramientas que usamos a diario. La herramienta de traducción ayuda mucho, no hay que despreciarla, y el beneficio es mayor que las falencias, y depende de nosotros mejorarla con feedback, no con restricciones. --

Davod (desquítense n_n) 03:44 11 jul 2019 (UTC)

Amitie 10g, por supuesto creo que todos agradecemos el enorme trabajo que los voluntarios realizan para crear y mejorar esta y otras herramientas. Pero como en el desarrollo de cualquier software, hasta que el proyecto no esta maduro, es necesario restringir su uso, especialmente en novatos, que no tienen experiencia alguna en como funciona wikipedia y a los que proporcionarles una herramienta que esta en desarrollo les dificulta mas que les ayuda. Tal vez una solucion seria, no solo para la traduccion automatica, sino para todas las herramientas, crear una categoria, o una lista de editores experimentados en wikipedia que actuen como beta testers. Estos editores se comprometerian a darles un uso intensivo a las nuevas herramientas y proporcionar feedbacks de calidad a los desarrolladores. Creo que de esta manera, aparte de evitar los problemas que causan herramientas en desarrollo a los novatos, los desarrolladores tendrian una informacion de mejor calidad que ahora y se podria incrementar la velocidad de desarrollo. ¿Que opinas?Javi (discusión) 08:58 11 jul 2019 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo en restringir la herramienta a un grupo específico de usuarios, y es exactamente lo que estoy proponiendo. Sin embargo, la restricción no debería limitarse a su uso, sino a la hora de publicar alguna traducción en base al porcentaje de texto sin traducir, y permitir publicar solo en el taller del usuario, y crear un grupo llamado "traductores" que puedan publicar en el espacio principal. --

Davod (desquítense n_n) 14:21 11 jul 2019 (UTC)

A favor de un nuevo grupo de "traductores". Pero ¿se requeriría un permiso? --

Villalaso (discusión) 17:06 11 jul 2019 (UTC)

Me parece una buena idea lo que propone Amitie 10g de no limitar el uso de la herramienta sino la publicación con ella. No sé cómo de técnicamente complicado sería detectar si una edición ha sido hecha con el traductor automático o no. En cuanto a quién puede publicar con el traductor, veo varias opciones. Una, como decís Amitie 10g y Villalaso, crear un grupo con permisos específicos. También se podría limitar a usuarios con un número mínimo de ediciones, o de antigüedad o ambos. Mi propuesta original no era para el traductor específicamente, sino para cualquier herramienta que se encuentre en desarrollo. Y aparte de dar "derecho" de uso a un grupo de editores, yo impondría también que esos usuarios tuvieran cierta obligación de dar feedback a los desarrolladores.Javi (discusión) 20:15 11 jul 2019 (UTC)

Pues aparte de que cualquiera puede hacer una traducción igual de o más mala sin ese gestor, en el resumen de edición de un artículo creado con el traductor pone Creado al traducir la página «LAQUESEA» Etiqueta: Traducción de contenido Javi, asi que se pueden ver y filtrar.MONUMENTA Discusión 21:05 11 jul 2019 (UTC)

En ese caso, parece que no seria complicado tecnicamente. Gracias, MONUMENTA.Javi (discusión) 07:55 12 jul 2019 (UTC)

Es completemente cierto lo que dice MONUMENTA: No es que solo con esa herramienta se pueda traducir mal. El problema es que con ella se puede traducir masivamente mal. Es una invitación a que quien no tiene ni pajolera idea de cualquier idioma, simplemente le de al botón y se convierta en wikipedista traductor. Que la herramienta deje marcados los historiales es ciertamente una ventaja para filtrar estas ediciones (además de ser una gran cosa, porque de no ser así, además de tener un cerro de traducciones malas, tendríamos también un cerro de violaciones de licenciapor no atribución). Mar del Sur (discusión) 11:34 12 jul 2019 (UTC)

Wikipedia:Referencias

Hola, cada vez que restauro un artículo a un novato tengo que explicarle que debe colocar referencias y cómo hacerlo, y agregarle un enlace a la página Wikipedia:Referencias me resulta perfectamente inútil. Para que le sirva a un usuario que no tiene idea de cómo agregar referencias, esa página debería empezar por algo tan simple y básico como decir: «Todo debe tener referencias, que se agregan a continuación de cada afirmación o cada párrafo entre <ref> y /ref>» En lugar de eso, los primeros seis párrafos se van en explicaciones acerca de por qué referenciar, y luego entramos a mencionar la plantilla:Cita libro, sin haberle explicado al usuario novato —y sin explicárselo más tarde— que ésta debe estar entre <ref> y /ref>. Además se menciona una sección referencias, pero no se le explica claramente que al final de la página hay que agregar una sección == Referencias == que solamente contenga la plantilla {{listaref}}, y que las referencias se van a ubicar solitas y sin ayuda allí abajo.

Sí, es posible que la introducción deba justificar por qué referenciar, y qué datos son imprescindibles. Pero, como mínimo, la primera sección debería empezar diciendo claramente "coloca las referencias entre <ref> y /ref>". Después sí, entrar en los detalles de las plantillas "cita libro", "cita web", "cita publicación". Y solamente cuando el novato se haya cansado de leer, agregar para los algo más veteranos la plantilla:Harvnp y algunos otros detalles que a los novatos no les importan en absoluto.

En suma, ¿alguien se anima a redactar los primeros párrafos de la página Wikipedia:Referencias de forma tal que le sirva a los usuarios más novatos? A quien se le atreva, muchas gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:41 12 jul 2019 (UTC)

Hola Marcelo. Creo que los más adecuado actualmente es que las y los usuarios novatos usen el editor visual para referenciar (de hecho yo lo uso mucho más que el editor de código, y eso que conozco bien ambos). Para ello, más que la página de referencias, yo les recomendaría un tutorial en video, como el que hizo WP:Wikimedia Chile, disponible en Wikimedia Commons y en YouTube. Y creo que vendría bien ir actualizándonos en las formas de enseñar a editar e ir creando más materiales como estos, quizá apoyándonos con los capítulos locales. --Luis Alvaz (discusión) 15:36 12 jul 2019 (UTC)

Sí, de acuerdo con el editor visual (aunque hay gente que usa el editor de código para sus primeras ediciones, no sé por qué) y también de acuerdo con los tutoriales en video; estos últimos son los más adecuados para editores jóvenes, porque los viejitos como yo no están acostumbrados a usar ese tipo de tutoriales y es preferible decírselos por escrito. Pero gracias por el enlace, no lo conocía, veré cómo usarlo. --Marcelo

(Mensajes aquí) 15:47 12 jul 2019 (UTC)

Yo creo que como además de Wikipedia:Referencias (que es la convención y se refiere a las cuestiones más generales y centrales) como tenemos también la guía: Ayuda:Cómo referenciar, debería ser esta última (que esmucho más específica) la que tendríamos que mejorar con los asuntos más didácticos a los que se refiere Marcelo. Yo enlazo esta página de ayuda a los novatos. Es además una que cualquiera puede editar y mejorar, sin grandes encuestas y votaciones, simplemente en el proceso wiki normal. Mar del Sur (discusión) 17:27 12 jul 2019 (UTC)

duda sobre la revisión por pares

He solicitado revisión del artículo "Pongo", del cual soy la principal autora, y a cambio estoy pensando en encargarme yo de otra revisión, pero no tengo claro cuál es la lista de artículos entre los cuales escoger. En los apartados 6 y 7 de la página de explicación

Wikiproyecto:Revisión por pares

aparecen muchos, pero parece que ya estén asignados. A ver si alguien me aclara esto. Gracias. --Calypso (discusión) 14:02 14 jul 2019 (UTC)

No parece que estén todos asignados. Hay varios libres como GNU Guile, Cetelem o Bosque de Arenberg. Lo que no veo es la patición sobre Pongo ¿es el primate? --Zósimo (discusión) 14:27 14 jul 2019 (UTC)

@Zósimo: Wikiproyecto:Revisión por pares/Pongo/archivo1. Jcfidy (discusión) 14:31 14 jul 2019 (UTC)

@Calypso: Al igual que los artículos (en teoría) "no tienen propietario", tampoco lo tienen las revisiones por pares. Si algún artículo te interesa, anímate a hacer cualquier sugerencia o corregir tú misma un error, lo más seguro es que si hay alguien "apuntado" ni se acuerde de que se ofreció a revisar el artículo (como pasa con muchos wikiproyectos, adivino que éste tampoco está especialmente vivo. Ojalá me equivoque, pero hay revisiones abiertas desde la primavera desde 2017). No creo que nadie se ofenda si revisas un artículo que se pidió él/ella hace meses/años y ahí quedó muerto de risa... Un saludo. strakhov (discusión) 14:33 14 jul 2019 (UTC)

Estoy leyendo el artículo y nada más empezar me atrevo a realizar una humilde sugerencia: cambiar la primera frase por algo parecido a: "Pongo es un género biológico de primates compuesto por tres especies." Creo que quedaría más claro. --Zósimo (discusión) 14:35 14 jul 2019 (UTC)

Hola, gracias por tu interés. La pega que le pongo a tu frase es que no sale la palabra ORANGUTÁN, que es como la mayoría de los lectores habrán llegado aquí. Lo de "Pongo" lo identifica muy poca gente.--Calypso (discusión) 14:40 14 jul 2019 (UTC)

@Zósimo: por convención sobre los artículos de taxones biológicos en la entradilla tiene que ir el nombre común y después el científico, ambos en negritas y si es sobre géneros y hacia abajo el nombre científico en cursivas también, es decir «Los orangutanes (Pongo) son un género de primates...» de esta manera. Jcfidy (discusión) 15:07 14 jul 2019 (UTC)

Que sí, que sí, que me he confundido. --Zósimo (discusión) 18:35 14 jul 2019 (UTC)

Algo interesante que hay en la Limitación general de responsabilidad es que no hay revisión formal por pares. Siempre me he preguntado qué es eso de la revisión formal por pares, si existe alguna página (inclusive de la fundación wikimedia, en español) que explique el funcionamiento de este método, y como se debería clarificar para wikipedia en español. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:06 14 jul 2019 (UTC)

@Zósimo: cometiste el error de escribir patición y no petición. No me gusta ver, por imagen, ese tipo de errores, así que cuando veo, me gusta reportarselos a quienes por descuido lo cometieron. Saludos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:07 14 jul 2019 (UTC)

En el ámbito wikipédico Леон Поланко en la entradilla de Wikiproyecto:Revisión por pares, cuyo enlace aparece en el primer párrafo de esta discusión: "El proyecto de revisión por pares de Wikipedia es una forma de pedir la revisión en profundidad de un artículo que ya haya sido trabajado a conciencia. Puede ser una forma de prepararlo para afrontar una candidatura a destacado o a artículo bueno. Revisión por pares significa «revisión por iguales», y en el contexto de Wikipedia es la revisión por otros wikipedistas, a diferencia de lo que ocurre en el ámbito académico, donde los revisores son expertos en el área de conocimiento del artículo. Aunque sería lo ideal, no es necesario que el usuario revisor sea un experto en la materia. Como Wikipedia es una obra de divulgación, también es interesante la revisión por legos en la materia.

El proyecto lo sustentan los revisores, que son un bien escaso. Si pides una revisión es buena idea revisar otros artículos y pedir que revisen el tuyo a cambio. Una revisión por pares fuera de wp es aquella realizada por pares, semejantes, "por autores de rango semejante o superior al del autor" para asegurar la veracidad y exactitud de un trabajo, en el ámbito académico.MONUMENTA Discusión 22:39 14 jul 2019 (UTC)

¿Alguien sabe algo de una ´sociedad" conocida como Rafael de Riego?

Hace algún tiempo me llegaban comunicados de "sociedades secretas", por llamarlas de algún modo, como Rafael de Riego o la Página Blanca para oponerse a los bibliotecarios. Algo de cierto debían de tener cuando un bibliotecario se puso muy nervioso y vino rápidamente a darme un ultimatum (https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_discusi%C3%B3n:Z%C3%B3simo&diff=108856818&oldid=108848806) para que borrara un comentario que le hice a otro usuario (https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuaria_discusi%C3%B3n:Gauri&diff=prev&oldid=108856550). Al parecer el motivo es que aquello era "pasarse de la raya".

¿Alguien sabe algo de esto? ¿Alguien más ha recibido comunicaciones de estas fuentes?

Gracias

--Zósimo (discusión) 14:31 14 jul 2019 (UTC)

@Zósimo, ¿estás mencionando actos de junio de 2018? No entiendo la preocupación después de haber pasado un año. Por cierto, no existe el usuario Rafael de Riego que enlazabas, pero sí existe un artículo sobre Rafael de Riego; además intuyo que lo que te recriminaban iba más por la frase de las «sociedades secretas» que por el resto. -- Leoncastro (discusión) 17:15 14 jul 2019 (UTC)

Es que me han vuelto a llegar mensajes, en este caso de la tal Página Blanca. --Zósimo (discusión) 17:19 14 jul 2019 (UTC)

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