Usuario discusión:Grabado

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Santa Sede[editar]

Hola, Grabado, ¿cómo estás? Te escribo por esta edición, que me llamó la atención porque incluiste a la Santa Sede dentro de las organizaciones internacionales. Apenas conozco del Vaticano y la Santa Sede, pero sí tengo nociones sobre derecho internacional y la verdad es que me genera dudas. También eché una mirada rápida a la sección de este artículo dedicada al derecho internacional y no veo ningún atisbo de que se la conciba como una OI. Saludos. --Jorge Bandera de Chile (disc.) 11:47 15 abr 2019 (UTC)

RE: BCIN[editar]

Hola. Gracias por tu interés. Es raro, ciertamente, que yo sepa fue en febrero, creo que en el enlace que señalas se han debido equivocar, coincide el día (11) pero no el mes (marzo en vez de febrero). Yo de momento lo dejaría así, miraré si averiguo algo más. Saludos.--Canaan (discusión) 17:00 17 abr 2019 (UTC)

¿Fuente primaria?[editar]

Hola, no, eso es otra cosa en Wikipedia. El libro de Fried ha sido profusamente comentado en el mundo académico, teológico y por la prensa generalista también. He agregado más información. Realmente la crítica a la investigación histórica de Fried viene (hasta ahora) solo desde la teología y la religión, no desde la ciencia. A eso me refería con mi comentario de edición, no a ti por supuesto. Será un placer discutirlo con calma en la página de discusión del artículo, pero sin quitar información adecuadamente referenciada, por favor. Saludos Mar del Sur (discusión) 14:38 19 abr 2019 (UTC)

Hola Grabado. No dejé de notar este asunto. No disputo que este tema deba tener un lugar en Wikipedia, como toda teoría minoritaria (porque es por demás claro que de eso se trata, una de las tantas teorías minoritarias sobre el tema). Este tipo de teorías no es nuevo, toda vez que ya Karl Friedrich Bahrdt a fines del siglo XVIII propuso que Jesús, fingió su muerte en cruz, asistido por el médico Lucas que seguramente le suministró alguna droga a tal fin, para ser luego reanimado por José de Arimatea. Pocos años después, el racionalista Heinrich Eberhard Gottlob Paulus propuso que Jesús había caído en un estado de coma temporal, del que —de alguna manera— había revivido. De allí en adelante, se multiplicaron las hipótesis. Recuerdo particularmente, porque las leí, las de The Passover Plot, de Hugh J. Schonfield, y The Jesus Scroll de Donovan Joyce.
Es claro que son tantas las teorías minoritarias de este tipo que, al igual que la del Mito de Jesús, han de tener el lugar que les corresponde: un artículo propio.
Y de hecho, ya lo tienen: Hipótesis del desvanecimiento. Allí es donde deben estar, porque para eso se creó ese artículo. Saludos! Gabriel (discusión) 18:23 19 abr 2019 (UTC)
Gracias, @Gabriel Sozzi:, por tu aporte. Voy a citar a @Mar del Sur: para que ella también lo vea. Ciertamente, no es un tema nuevo, como también existe la hipótesis del robo del cuerpo que ya mencionan los propios evangelios y de la que la hipótesis del desvanecimiento bien se podría considerar una variante, una vez la historiografía moderna consideró que la crucifixión tuvo lugar; por eso precisamente me resulta chocante la sobredimensión de una publicación reciente. --Grabado (discusión) 18:38 19 abr 2019 (UTC)
Pues yo no estoy de acuerdo. ¿Cuál es la fuente o el asidero para sostener que se trata de una «teoría minoritaria»? Es una hipótesis minoritaria respecto de las teorías religiosas, sin duda, pero no lo es respecto de los razonamientos históricos. Y tal como dice Gabriel, no es un asunto enteramente novedoso. Es una investigación que realiza un historiador reputado sobre nuevas bases que en ningún caso son simplemente desechables. Se ha puesto esencialmente en la sección sobre «historicidad» de este artículo y es exactamente ahí donde corresponde que esté. No veo razón (racional) para relegarlo a otro sitio. Por otra parte, no soy yo (ni el otro editor al que habéis revertido de un plumazo) quien «sobredimensiona» la importancia de esta hipótesis, sino las fuentes fiables ya citadas. Y a mí no me parece «chocante» en absolutamente ningún sentido. Mar del Sur (discusión) 20:05 19 abr 2019 (UTC)
¿Pero qué fuentes, Mar del Sur? Si sólo has puesto al señor Fried como fuente de sí mismo. ¿Acaso hay más autores que defiendan su visión, de tres meses de antigüedad, como mayoritaria? En ese caso aporta fuentes, distintos autores, que hayan publicado ya análisis y estudios de la tesis de Fried, y entonces podremos considerar que su hipótesis tiene alguna relevancia. --Grabado (discusión) 20:13 19 abr 2019 (UTC)
No. He puesto a uno de los diarios de circulación nacional más importantes de Alemania (Süddeutsche Zeitung). Quien no ha citado fuentes para suponer que se trata de una teoría menor o minoritaria eres tú. Solo has revertido. Mar del Sur (discusión) 20:25 19 abr 2019 (UTC)
@Mar del Sur: Una entrevista al autor en la que habla de su libro recién publicado durante la campaña promocional, claro, ¿qué validez tiene eso? La que tienes que demostrar relevancia eres tú, no yo. --Grabado (discusión) 20:30 19 abr 2019 (UTC)
No, yo no cité ninguna entrevista. Eso es lo que citó el otro editor (al que también revertiste). Yo cité un artículo de un autor con nombre y apellido que se explaya, explica y comenta en la Süddeutsche Zeitung sobre esta hipótesis que Fried plantea en su libro. Y además cité el libro de Fried y recuperé la cita a la entrevista en Focus, porque me parece interesante. Mar del Sur (discusión) 20:39 19 abr 2019 (UTC)

Estimada @Mar del Sur: En realidad, no es mi interés debatir aquí. Quien introdujo (y me hago responsable) la expresión «teoría minoritaria» soy yo. Es que son muy pocos los historiadores que sostienen que Jesús sobrevivió a la cruz. Esa sola hipótesis general (sin considerar los detalles de cada hipótesis particular) presenta innumerables problemas, dado que, a diferencia de otros hechos de dudosa historicidad, la crucifixión fue pública, notoria y a la vista de todos los presentes, y no solo de unos pocos seguidores cristianos. La mayoría de los historiadores, desde los más antiguos en tratar el tema (Flavio Josefo, Tácito...) hasta los presentes consideran que Jesús de Nazaret murió en cruz. Razonablemente, a ningún historiador antiguo se le ocurrió la idea de que los romanos pudiesen ser engañados en el tema de una muerte por crucifixión, justamente por ser especialistas de primer orden en ese tipo de ejecuciones. Para una revisión del tema, sugiero el excelente análisis histórico-crítico que realiza Raymond Brown en su obra de más de 1800 páginas titulada La muerte del Mesías, donde hace una valoración descarnada de todas las posiciones, y de los datos que pudiesen ser considerados historiográficamente potables. Y si bien Raymond Brown no trata la hipótesis específica vista aquí, revisa en detalle otras muy similares surgidas con anterioridad. Y es bastante duro con ellas, porque chocan inevitablemente con las mismas insuperables objeciones. Las titula «Interpretaciones fantásticas» (página 1293). No pude evitar buscarlo, y copio un párrafo que quiero obsequiarles, porque leí la obra en cuestión:

En 1965, H. J. Schonfield causó sensación con su libro The Passover Plot, proponiendo una gran simulación. Jesús preparó la escena de su entrada en Jerusalén y deliberadamente indujo a Judas a traicionarlo. Escogió para su muerte la víspera de Pascua, a fin de que su cuerpo no tardara en ser bajado de la cruz. La bebida que se le dio hallándose en ella estaba preparada para que quedara inconsciente, con objeto de que más tarde, cuando José de Arimatea reclamase el cuerpo, pudiera ser reanimado. El plan fracasó a causa de la lanzada, que al poco de serle asestada le produjo la muerte real... Sin duda, muchos de los que se apresuraron a comprar el libro pensaban que con él iban a conocer lo último que se había logrado averiguar a través de investigación seria. El escrutinio que acabamos de realizar evidencia que no hay nada nuevo bajo el sol en cuanto a teorías imaginativas. Ellas muestran que, en lo tocante a la pasión de Jesús, a pesar del dicho popular, la fantasía supera a la realidad (la parca realidad de los datos disponibles), incluso en la capacidad, buscada o no, de generar ganancias...

Raymond Brown, La muerte del Mesías, página 1296

Insisto, no estoy interesado en esta línea de debate. «La parca realidad de los datos disponibles» es que las ejecuciones eran públicas, y que los romanos eran especialistas en estos actos, de los que no se salía vivo salvo una orden del emperador o de un representante suyo (por ejemplo, praefectus) que permitiera descolgarlos vivos. Saludos, con toda mi estima por la labor que desarrollan. Gabriel (discusión) 22:32 19 abr 2019 (UTC)

Con todos mis respetos, yo preferiría en este artículo dar la palabra, al menos en el espacio de historia, también a historiadores no católicos. Mar del Sur (discusión) 00:37 20 abr 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hago un paréntesis para preguntaros si os importa, Gabriel y Mar del Sur que mueva esta conversación a la discusión del artículo. Será más cómodo para todos y podrá añadirse más gente si lo desea. --Grabado (discusión) 07:56 20 abr 2019 (UTC)

Por supuesto, es lo correcto y ha sido mi propuesta al abrir este hilo. Saludos Mar del Sur (discusión) 11:09 20 abr 2019 (UTC)

Ediciones vandálicas en artículo sobre el Catecismo de San Pío X[editar]

Hola Grabado. Quería informarle de que un usuario llamado Bellator Domini está realizando ediciones vandálicas en varios artículos, entre ellos en el que trata sobre el Catecismo de San Pío X. Al parecer este usuario es sedevacantista, a tenor de la información que introduce. Él está eliminando información sobre el Vaticano II y sobre Joseph Ratzinger. Yo he corregido un poco algunos de los artículos que él ha alterado.

Le informo de esto por si quiere usted tomar alguna medida, ya que es reversor.

Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 188.239.137.31 (disc.contribsbloq). 19:57 19 abr 2019 (UTC)