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Café: Políticas

Taza En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Políticas

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Algunos detalles de los borrados rápidos

Este hilo no se archivará. (info)

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Hola. Tenemos una política de borrado y unos criterios de borrado rápido y abro esta sección para comentar cosas que en muchos casos no parecen estar haciéndose de acuerdo con la política.

1. Si un artículo nuevo no tiene ninguna referencia, no es un motivo por sí solo para el borrado rápido. Hay (?) un bot que los marca con {{Página nueva sin referencias}}. Si aparte de no tener referencias (o las tiene, pero...), resulta dudoso que lo que dice tenga algún respaldo, tampoco es un motivo para el borrado rápido, se marca como {{Fuente primaria}}. En ambos casos hay 30 días para mejorarlo y luego un bibliotecario se ocupa de revisar. Es recomendable avisarle al redactor. Las referencias presentadas como texto, sin etiquetas ref o plantillas, siguen siendo referencias. Solo se marca para destruir por fuente primaria lo que obviamente es fuente primaria sin otra posibilidad.
2. Si un artículo parece irrelevante, pero uno no lo tiene muy claro, no es un motivo por sí solo para el borrado rápido. Se marca con {{Sin relevancia aparente}} y hay 30 días para demostrar su relevancia. También es recomendable avisarle al redactor.
3. Si es pertinente avisarle al redactor se deja en su página de discusión el {{Aviso destruir}}, que tiene parámetros para mencionar el artículo y el criterio de borrado. Poner la plantilla {{Destruir}} en el artículo en cuestión no deja un aviso automático para el usuario, porque la plantilla no sabe quién hizo la primera edición, solo es un aviso visual y categoriza para que los bibliotecarios o el bot actúen.
4. El material un tanto dudoso no es de borrado rápido, existen las propuestas de borrado y las consultas de borrado.

Todo esto son obviedades, pero la práctica cotidiana me da a entender que que no resultan tan obvias o al menos no son obvias del mismo modo para distintas personas. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:28 24 abr 2024 (UTC)

Hola, aparte de respetar mínimamente las pocas reglas que hay y que muy bien señala Lin linao más arriba, creo que es indispensable que hagamos algunos cambios y establezcamos nuevas reglas en esto, porque definitivamente no deberíamos perder contenido valioso, ni mucho menos podemos darnos el lujo de perder editores potencialmente buenos y activos desanimándolos con plantillazos. Y no me refiero solo a los novatos: nuestra práctica actual también desalienta a usuarios con cierta trayectoria. Hay varios ajustes que podríamos hacer, se me ocurren, de partida, cuatro asuntos:

1. Revisar las plantillas mismas, su diseño, su estética y redacción para hacerlas más respetuosas, más sobrias y amables
2. Establecer un tiempo de espera obligatorio (12 horas, como era al principio) antes de poner plantillas de mantenimiento, salvo que se trate de clarísimo vandalismo.
3. Revisar las condiciones para el retiro de plantillas. No puede ser que cualquiera pueda ponerlas, pero nadie (salvo ese usuario cualquiera o un bibliotecario) pueda retirarlas. Esto no está escrito en ninguna política, pero en la práctica se sanciona el retiro de las plantillas como «sabotaje», mientras que su colocación injustificada no tiene ninguna sanción.
4. Establecer en general unas reglas mínimas para el patrullaje y considerar una falta grave la no observancia de ellas, que podría conducir al retiro de permisos o incluso al bloqueo.

Saludos Mar del Sur (discusión) 16:07 27 abr 2024 (UTC)

Véase mi intervención en el siguiente hilo, donde, a su vez, remito a este otro hilo en la sección de ayuda del café. Manolo (Desfógate) 19:02 27 abr 2024 (UTC)

¿Ultra-rápidos?... Ultra-rápido se quedó pequeño, creo sin vacilar que hemos llegado a todo un récord (primera vez que veo una plantilla roja a 60 segundos de haberse creado un artículo y ciertamente me he quedado corto al decir que a veces se tardan 3, 4 o 5 minutos... ja...) y esto es a lo que me refiero. Pregunto, ¿cómo vamos a dar la oportunidad (o bienvenida) a un novato de que trabaje y desarrolle un artículo si al minuto (o 60 segundos) de crearlo lo intimidamos y asustamos (y todo lo que termine en amos) por medio de una plantilla roja que no corresponde?, es por esto que muchos deciden abandonar el proyecto. ¿Cómo vamos a retener a usuarios veteranos que contribuyen a mejorar y crear artículos si los amenazamos con estas plantillas rojas (que muchas veces no corresponde)?... y un largo etcétera. Definitivamente esto representa un problema, por esto decía que no tengo nada en contra de patrulleros, pero muchos se exceden y en vez de solucionar un problema (que muchas veces no existe), terminan más bien por provocar otros. Ahora bien, pues parece que la usuaria @Mar del Sur: no solo ha dado en la tecla, también veo que es un usuario más que le preocupa la situación de las plantillas de mantenimiento (un tema ya desbordado y sin control). Y yo a estas alturas del partido hablo ya sin pelos en la lengua al hilo que abrió el usuario Mandos (que finalmente ha decidido retirarse o no editar) conforme al tema: Borrados ultra-rápidos. Y casi siempre son los mismos usuarios reincidentes a los que se le permite equivocarse una y mil veces y sin sanciones, sin advertencias, sin bloqueos y sin nada, moviéndose por Wikipedia sin más. Pregunto: ¿Cómo es posible que en 60 segundos un usuario "patrullero" pueda revisar todo un artículo, analizarlo, verificarlo, revisar referencias, revisar información, ortografía y definir de irrelevante o mandarlo a destruir en tiempo récord por medio de una plantilla roja? que algún bibliotecario, un veterano u otro usuario me lo explique porque no lo entiendo. ¿¿¿Quizá Mar del Sur o @J. Manolo G. P.: me lo puedan explicar (si es que tiene explicación)???. Elías (discusión) 16:36 28 abr 2024 (UTC) p.d.: @Ñ: pues te has quedado corto con lo de irrelevante y promocional, parece ser que la "plantilla de moda" es la de destruir (que suena más a destrozar, pulverizar o aniquilar) y también te has quedado corto con los famosos "8 minutos", parece que te he ganado con uno que conseguí de tan solo 60 segundos, no creo que puedas ver otro en tan corto tiempo, yo lo defino como "todo un récord". Quizá tú me puedas responder la pregunta que he planteado al final.

El problema, Elías, es que nada de eso está prohibido. No se puede sancionar a un patrullero por poner plantillas segundos después de la creación, porque no hay política ni convención que regule las reglas del patrullaje, entonces cada uno lo hace a su propio criterio. Antiguamente se aceptaba como un consenso las reglas que se expresan (bastante bien, a mis ojos) en esta página del Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas, pero parece que hoy simplemente se ignoran o no se aplican. A mí me carga inventar nuevas reglas donde no es necesario, pero parece que aquí claramente es indispensable. Creo que una solución rápida y práctica sería votar para elevar a la categoría de convención esa misma página del Wikiproyecto. Entonces sí se podría sancionar a un patrullero que no respeta las 12 horas de espera en los artículos que nos son franco vandalismo, porque allí lo pone claramente en la sección "Pautas de Patrullaje":

No se recomienda patrullar páginas que se han creado en menos de 12 horas, ya que muchos usuarios hacen mejoras considerables tras la creación inicial del artículo; de esa forma se les da tiempo a finalizar lo que pretenden escribir, evitando plantillas de borrado rápido o de mantenimiento que quizás no fuesen necesarias si se esperara un poco más.

La verdad es que mientras no hagamos algo así, cada «patrullero» (o cada usuario, porque la verdad es que cualquiera puede poner estas plantillas) lo seguirá haciendo a su manera. Mar del Sur (discusión) 17:19 28 abr 2024 (UTC)

Agrego una idea complementaria: también podríamos añadir a esta política, cuyo espíritu se transgrede al poner una plantilla ultrarrápida, el ejemplo explícito en el texo. Mar del Sur (discusión) 17:51 28 abr 2024 (UTC)

Hola @Lin linao, con respecto a "Hay (?) un bot que los marca": se trata de Aosbot Rafstr (discusión) 04:07 4 jul 2024 (UTC)

Hola @Lin linao, Con relación al punto (1), "En ambos casos hay 30 días para mejorarlo y luego un bibliotecario se ocupa de revisar.", he visto muchos artículo pelados, sin una sola referencia, que han sido creados muchos años atrás y no han sido borrados. Da la sensación de que, en ocasiones, la política de borrado no se cumple. Andy116 (discusión) 23:48 23 jul 2024 (UTC)

Hola. Desde hace un tiempo se borran los nuevos sin referencias tras 30 días. Los antiguos son cientos de miles y se deben referenciar o borrar si corresponde, pero no se aplica este criterio de borrado rápido. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:40 24 jul 2024 (UTC)

De forma general discrepo de lo del tiempo de espera. No creo que sea especialmente importante "esperar X horas o días" para poner una plantilla de mantenimiento. En primer lugar, todas las de borrado rápido deberían poder colocarse al instante, pues sólo deberían utilizarse para casos evidentísimos de material no enciclopédico (spoiler: no se está haciendo, se está abusando de ellas). Si un editor crea un artículo vandálico, no sirve para nada esperar 12 horas. Si un editor crea un artículo groseramente promocional, darle 12 horas de plazo no va a hacer que mejore el artículo en ese aspecto (seguramente lo contrario, aumentará la cantidad de publicidad). Si un editor crea un artículo vía plagio... darle 12 horas más... pues eso, no va a arreglar nada de los derechos de autor. Por otro lado, en cuando a las plantillas de 30 días, es útil colocarlas cuando se supone que el editor está activo. De nada sirve que una cuenta novata inicie un artículo y 15 días después le endosen la plantilla de {{SRA}} o, incluso, de {{referencias}}. Si no le avisan cuando está editando es posible que nunca se entere o se dé cuenta cuando ya se borró. Otra cosa distinta son los editores con experiencia (a estos sí se les presupone un poco de "continuidad" en wikipedia y capacidad para leer los avisos colocados tiempo después). Lo que creo que hay que hacer es poner muchas menos plantillas rojas en general, dejar de abusar del borrado rápido en particular, y mejorar los textos de aviso para que sean menos desagradables, que lo son, tanto para usuarios novatos o usuarios veteranos, además de hacerlos mucho más concisos. Un saludo. strakhov (discusión) 17:48 28 abr 2024 (UTC)

Elías: no sé porqué solicitas una explicación de Mar del Sur o mía. Pues mi explicación es la misma rabia que tú dejas entrever, en tu mensaje, contra este tipo de actos. La solución, la que propone Mar, elevar a la categoría de convención (yo diría política) lo que ahora solo es una recomendación, incorporando las excepciones que señala Strakhov de vandalismo, promoción o plagio. Manolo (Desfógate) 17:57 28 abr 2024 (UTC)

Strakhov, obviamente la espera no es para los artículos claramente vandálicos, los abiertamente promocionales o los plagios evidentes (que son en realidad los únicos tres tipos que deberían borrarse cuanto antes y los únicos que merecen «detruires» sin espera alguna). Lo de las 12 horas se plantea como tiempo de espera antes de poner las otras plantillas (rojas o de cualquier otro color) espantando al colaborador a veces sin ninguna necesidad, porque en un rato más puede ser que ya no sea un «infraesbozo», talvez ya tenga algunas referencias, se entienda mejor su contexto y contenido o esté en un estilo más enciclopédico. También la plantilla SRA (aunque da tiempo para hacer mejoras) solo debería ponerse después de un rato, porque desanima muchísimo a la gente, no solo al creador del artículo, sino también a algún otro editor que podría mejorarlo, pero no dan muchas ganas de escribir en una página que parece que se borrará. Otra cosa que pasa mucho, con la plantillas naranja o amarillas, es que se quedan por muchísimo tiempo puestas, sin que nadie se atreva a quitarlas aunque el problema ya se haya resuelto. Concuerdo contigo en que los textos y el diseño necesitan modificaciones y ese es un asunto que se puede resolver más fácilmente y mejoraría bastante las cosas. Mar del Sur (discusión) 19:17 28 abr 2024 (UTC)

Mi idea es que las plantillas de borrado rápido no necesitan espera pues han de usarse sólo en casos insalvables y las de borrado lento, que implican una invitación al usuario a mejorar el artículo, conviene colocarlas cuando es maś probable que el editor las vea y pueda atender (que es precisamente cuando está editando el artículo, y no horas o semanas después). En cuanto a las de SRA... pues ídem, si son una invitación a agregar fuentes que "demuestren la relevancia" [sic] casi mejor añadirlas cuando el artículo esté siendo activamente editado y no cuando puede ser que ni se lean. Que digo, que para esto se puede hacer distinciones entre usuarios según su nivel de experiencia, pero así en sí mismo, per se, lo de la espera en colocarlas me parece secundario: el principal problema no es que los artículos se plantillen rápido, sino que se plantillean mal (de forma abusiva y optando entre dos siempre por la opción más destructiva), no se atiende ni intenta enseñar al editor, se responde con monosílabos, el patrullero se pone fácilmente a la defensiva, la empatía es nula, hay un culto exacerbado a la burocracia, se comunica todo mediante insufribles plantillas de aviso y parece que lo de menos es hacer sentir cómodo, y bienvenido, al editor en el proyecto. Un saludo. strakhov (discusión) 19:50 28 abr 2024 (UTC)

Propongo crear algún mensaje de uso recomendado para notificar a un usuario que ha plantillado artículos con {{destruir}} y que han resultado ser no merecedores de ese plantillazo ni de ninguna otra plantilla de banda roja. Si se revela que existe una conducta repetitiva en el uso inapropiado de {{destruir}}, los bibliotecarios podrían aplicar las medidas que estimen convenientes. También me gustaría que se tipificara si esas plantillas son nada más un aviso al biblio de turno (yo creo que...) o una denuncia formal del artículo, afirmando la violación a políticas. Vamos: es obvio que cualquier abuso de WP:VEC o WP:TAB/E sería sujeto a medidas; ¿por qué se da tanta manga ancha con los plantillazos? —Ñ (discusión) 19:25 28 abr 2024 (UTC)

 Apoyo mi propuesta, al ser quien presentó la moción —Ñ (discusión) 19:26 28 abr 2024 (UTC)

De veras se está proponiendo combatir el plantillismo... ¿con una nueva plantilla de aviso a usuario? ¿Será dulcesita con el patrullero? ¿O desagradable y enervante como las actuales? La utilidad de esta plantilla es... ¿servir de estigma en la discusión del patrullero? ¿Una mancha negra que anunciará un futuro bloqueo por abuso de plantillas? Ehmmmm... parece una idea mala tirando a peor. Si alguien coloca mal plantillas de mantenimiento se comenta en su discusión (aunque debería ser consciente de ello) o se le lleva al TAB directamente según el caso, no hace falta un texto prefabricado de aviso más en es.wikipedia. Un saludo. strakhov (discusión) 19:50 28 abr 2024 (UTC)

De veras, de veritas que sí, @Strakhov:. No es algo que haya pasado por alto. La realidad es que en es.wikipedia nos regimos por la jurisprudencia que emana del WP:TAB, con los usos y costumbres ahí establecidos siendo superiores, inclusive, al texto literal de las políticas. Ejemplo: trata de invocar esta política en WP:TAB/SR y te mandarán a freír espárragos. No digo que esté bien o mal, simplemente ejemplifico la jurisprudencia que emana del TAB y cómo ésta se antepone al texto literal de las políticas. Hay muchísimos otros ejemplos; como alguien involucrado con los sistemas legales me parece un caso de estudio bastante interesante.

No existe jurisprudencia que establezca el plantillismo erróneo como algo que pueda justificar la toma de medidas en contra de aquellos que abusan de este tipo de plantillas. Luego entonces, mientras estos casos no se documenten y se incluyan múltiples avisos previos al infractor por parte de múltiples usuarios (porque WP:PBF y WP:RESPETAALVETERANOPATRULLERO y etc.), y varios casos resulten en jurisprudencia, la situación no cambiará. La otra opción es una tipificación formal mediante votación.

—Ñ (discusión) 23:57 28 abr 2024 (UTC)

Ñ: pues como ya te he dicho, estoy en contra de esta concepción de las plantillas de aviso como una especie de castigos o marcas de señalamiento a usuarios y todo lo que sea remar en esa dirección me parece una pésima idea. En cualquier caso, si te hace ilusión un mensaje prefabricado, puedes crearlo aquí: Usuario:Ñ/Plantilla de castigo a plantilleros y usarlo mediante "subst" cuando lo estimes oportuno: {{subst:Usuario:Ñ/Plantilla de castigo a plantilleros}}, no necesitas consenso ni votos a favor para eso. Si quieres "jurisprudencia" [sic], te puede mencionar un par de casos de los que tengo constancia de plantillistas regañados. Seguro que hay unos cuantos... Saludos. strakhov (discusión) 12:15 29 abr 2024 (UTC)

¿12 horas de espera para plantillear un artículo que debe borrarse, permitiendo que aparezca indexado en navegadores, y encima, una plantilla contra los patrulleros?  Muy en contra. Ya los biblios nos encargamos de dar más plazo de ser necesario mediante una revisión caso por caso. --Lucho Problem? 01:09 29 abr 2024 (UTC)

Hola Lucho, creo que nadie ha planteado eso, sino justamente lo contrario: 12 horas de espera para poner plantillas en artículos que NO son de borrado rápido. Mar del Sur (discusión) 02:21 29 abr 2024 (UTC)

El problema es el mismo; el "grupo" de la comunidad molesto por el trabajo rápido de los patrulleros va a andar acusando a éstos de "plantillear incorrectamente algo que no era de borrado rápido", y al final, será más trabajo para los bibliotecarios: atender la denuncia por una plantilla "incorrecta", retirar la plantilla para dar más tiempo o responderle al que acusó que la plantilla era correcta y borrar el artículo. El espacio principal no es para publicar artículos incompletos, hasta en el tanto y cuanto no esté instaurada la obligatoriedad de que los usuarios novatos deban trabajar sus artículos en un taller personal y luego de una revisión se trasladen al principal, no voy a estar de acuerdo con ninguna medida que implique "hacerle un feo" a quienes pasan la escoba por las páginas nuevas. Lucho Problem? 02:57 29 abr 2024 (UTC)

(Conflicto de edición co Lucho) @User:Ñ Estoy totalmente de acuerdo con el fondo de tu propuesta, mas no con la forma: ¡Por favor no inventemos OTRA plantilla más! (¿Sería azul el color aún disponible?) En cambio, sugiero que hagamos algo para resolver la cuestión de fondo: no es aceptable que la colocación abusiva de plantillas quede sin sanción (mientras que su retirada puede costarte un bloqueo). Incluyamos explícitamente una prohibición del abuso de plantillas de mantenimiento en alguna de las políticas existentes... o trabajemos una política o convención sobre patrullaje. Mar del Sur (discusión) 03:05 29 abr 2024 (UTC)

Lo cierto es que Wikipedia se trata de publicar artículos incompletos que otra gente va mejorando y completando, sin completarlos jamás. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:07 29 abr 2024 (UTC)

(CdE con Lin) Lucho, yo discrepo de manera fundamental: el espacio principal de una wiki justamente ES para publicar artículos incompletos. La idea es que se completen entre todos, con el tiempo, colaborando y modificando. Esa es además la realidad del desarrollo cualquiera de nuestros artículos. La verdad es que muy pocos empeoran, mientras que la inmensa mayoría crece y mejora. La idea de esto (y para eso está optimizado su software) es que no haya necesidad de escribir algo perfecto o completo a la primera, ni se necesiten borradores. Basta que sea mínimamente sensato, trazable y bienintencionado. Nuestros artículos transitan desde este estado a este otro y en eso consiste justamente la gracia de este gran invento que se llama Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 03:32 29 abr 2024 (UTC)

En este punto debo discrepar con Lin linao y Mar del Sur. Una cosa es un artículo "incompleto" al que le falte algún dato y su redacción pueda ser mejorable, pero que ya tiene "forma" y una estructura, con referencias, etc. y otra cosa es el ejemplo que cita Mar. Esto sería válido en la génesis de Wikipedia, allá por 2002, pero hoy sería inconcebible y yo mismo le colocaría (después de 12 horas, eso sí) una plantilla de borrado, no rápido, sino ¡YA!, por muy Francisco de Goya que sea. Como dato curioso, el artículo mencionado se mantuvo sin editar durante un año y medio, hasta que alguien lo descubrió y el resumen de su edición es muy elocuente. Manolo (Desfógate) 07:05 29 abr 2024 (UTC)

@usuario:J. Manolo G. P. (¡Que viva la discrepancia! :-)) ¿Y si tuviera media línea más y una referencia lo borrarías también? Sin duda han cambiado muchos estándares desde 2002 para aceptar entradas nuevas, pero si atiendes al fondo de lo que quería ejemplificar, el desarrollo de los artículos de Wikipedia sigue siendo exactamente el mismo. No te encuentras fácilmente en 2024 con una entrada nueva sobre un personaje de la talla de Goya, porque esos artículos ya están todos escritos, pero pongamos un ejemplo de algún fenómeno nuevo... digamos ChatGPT. Este es el enlace al artículo recién creado acá Tiene alguna extensión, contexto, referencias... pero ¡es una traducción!. Si reviso el historial de su original en inglés, puedo ver la versión del artículo recién creado (algo muy parecido a mi ejemplo de Goya, pero con un par de referencias). Lo que digo es que no existe ninguna necesidad de borrar rápidamente artículos incompletos. Si el texto tiene alguna extensión y coherencia, no parece plagio, vandalismo ni spam, pero no tiene referencias, simplemente hay que pedirlas. Si, por otra parte, es solo media línea que describe un asunto que podría ser relevante (como el ejemplo de ChatGPT en inglés) y tiene referencias, no hay que hacer absolutamente nada, el artículo crecerá solo... es que justamente en eso consiste este proyecto. Mar del Sur (discusión) 10:56 29 abr 2024 (UTC)

Bueno, @LuchoCR:: ¿y por qué mejor no propones que esto se convierta en Nupedia? Te aseguro que así tu trabajo tenderá a cero. Se agreguen (o no) más tareas a los bibliotecarios, no hay ninguna relación contractual que te obligue a trabajar más: WP:NOESOBLIGADA. Y ya tres cosas, por último:

1. Me queda claro que acá jamás tendremos consenso. O se tipifica algo claro o se siguen con los hilos interminables en el café.
2. Ya no estamos en la era donde un reportero va a escribir un notición si se encuentra un artículo malo o promocional. Ni siquiera si se encontrara un vandalismo o un bulo. Ya todos saben como funciona Wikipedia.
3.  Absolutamente en contra del "grupo" que quiere obligar a usar los talleres, bloquear toda IP, etc. Vótenlo si tanto lo quieren, pero no intenten imponerlo a la fuerza.

—Ñ (discusión) 08:35 29 abr 2024 (UTC)

Ñ: no se está hablando de "obligar a usar los talleres, bloquear toda IP, etc." Se está hablando de limitar el uso de plantillas rojas en artículos con pocos minutos "de vida". El uso de talleres, que yo he mencionado, ha sido una recomendación para evitar esa situación y, lo de bloquear IP's, yo no veo que nadie lo mencione. Manolo (Desfógate) 09:03 29 abr 2024 (UTC)

Pues no has visto bien:

hasta en el tanto y cuanto no esté instaurada la obligatoriedad de que los usuarios novatos deban trabajar sus artículos en un taller personal y luego de una revisión se trasladen al principal,

Y sí, es cierto que hay una llamémosla "corriente dentro de la Comunidad", bastante conservadora, que aboga por tales cosas (prohibición de edición sin registro, taller obligatorio, etc). Por lo demás, yo recuerdo casos de usuarios a los que se ha llevado al TAB por abuso de plantillas y han sido sancionados con... no poner plantillas, no hace falta inventar más plantillas de aviso a usuario (aunque es llamativo que se interprete de primeras como "una plantilla contra los patrulleros"). Las plantillas de aviso no deberían ser contra nadie (ni unas ni otras), ni servir para atacar o molestar. Deberían ser meramente textos que es muy frecuente escribir y que te da pereza escribir a mano. Saludos. strakhov (discusión) 09:13 29 abr 2024 (UTC)

Strakhov yo he llevado al TAB a varios reincidentes de plantillas rojas y no se les ha limitado a nada, siguen en sus tareas de patrullaje y de plantilas ultra-rápidas sin freno alguno. Parece que los bibliotecarios tienen más afinidad por estos usuarios, aunque se equivoquen mil veces o aunque abusen de las plantillas, es lo que observo. Lo que se quiere es que se sancione a todo aquel que abuse de estas plantillas o haga un mal uso y que sea reincidente, si sancionamos a aquel que retira una plantilla roja aún cuando un artículo ya fue mejorado, pero además permitimos más de 50 días con una plantilla que en muchos casos NO CORRESPONDE, entonces en esa misma medida debería ser también sancionado a aquel que abuse y la utilice indiscriminadamente, mucho más colocarla a los 60 segundos de haber sido creado un artículo, toda una barbaridad. No vemos con buenos ojos que se tenga un tiempo prudente (12 horas) para que un usuario de buena fe (primiparo o veterano) desarrolle un artículo enciclopédico sin miedo a que sea amenazado por una plantilla roja, entonces... ¿por qué tenemos que esperar 30, 40, 50 o 60 días o más para retirar una plantilla roja a un artículo enciclopédico?... hemos dejado la tarea exclusiva a bibliotecarios, cuando nosotros mismos hemos dado potestad al vándalo, al títere, al troll, a la ip, y a todo aquel usuario para que a su antojo coloque una plantilla roja sin saber nada sobre las políticas, solo porque a mí me parece que es irrelevante o para destruir o para fines personales o me apetece... Inundamos todos estos espacios de comentarios día a día, la prueba está en que cada vez más usuarios se quejan del mismo tema y no tomamos una solución. Llevar al TAB estos casos es casi inútil (pañitos de agua tibia), porque los bibliotecarios no van a hacer nada más que sugerir paciencia con estos procedimientos, tener calma, o sencillamente terminan dando la razón al patrullero, lo mismo de siempre (yo mismo lo he comprobado y no pretendo que me den la razón), mientras tanto, se siguen colocando decenas y decenas de plantillas a artículos relevantes y no se hace ni se deja hacer. He visto hasta 50 plantillas de CdB y en muchos casos no corresponde, generando un montón de comentarios negativos sobre la manera en como usuarios colocan o utilizan estas plantillas. Seguramente sí se necesitan estas plantillas y se debe utilizar, pero se está viendo un incremento desproporcionado y abusivo con estas plantillas y se están perdiendo usuarios valiosos (de hecho el hilo surgió en parte por la partida de un veterano que hizo un comentario), de allí la sugerencia de una votación para establecer si se puede modificar o subir a política el uso de estas plantillas, es solo eso. Elías (discusión) 12:43 29 abr 2024 (UTC)

Veamos, Elías. Imposible no es:

• Es este hilo de 2014 el "Usuario:Fixertool" reportó al "Usuario:Soljaguar" y este último fue vetado de la colocación de plantillas durante 2 meses por el "Usuario:Manulop". Posteriormente en este otro hilo el "Usuario:Soljaguar" apeló su castigo y "Usuario:Bernard" le mandó a hacer gárgaras, secundado por la "Usuaria:Lourdes Cardenal".
• En este hilo de 2022 el "Usuario:Strakhov" reportó al "Usuario:MusicologoVzla" y este último fue vetado de la participación de tareas de mantenimiento durante aprox. medio año por el "Usuario:Marcelo".
• En este hilo de 2019 el "Usuario Strakhov" reportó al "Usuario:Humberto del Torrejón" y este último fue vetado de la colocación de plantillas de mantenimiento durante 6 meses por el "Usuario:Marcelo".
• En este hilo de 2018 el "Usuario:Fixertool" reportó a la "Usuaria:Campylobacter" y esta última fue avisada por el "Usuario:Taichi".
• En este hilo de 2016 el "Usuario:Fixertool" reportó al "Usuario:Demonaire Rai" y este último fue invitado a parar por el "Usuario:Taichi".
• En este hilo de 2017 el "Usuario:Fixertool" reportó al "Usuario:Tramullas" y este último fue invitado a parar por el "Usuario:Taichi".
• En este hilo de 2018 el "Usuario:Fixertool" instó al "Usuario:MexTDT" a parar y fue secundado por el "Usuario:Taichi".

Un saludo. strakhov (discusión) 13:28 29 abr 2024 (UTC)

Sí claro, no es imposible... habrán casos excepcionales, como todo, afortunadamente tú (y unos cuantos, quizá se pueda contar con los dedos) has contado con esa suerte, para variar, Marcelo atendió varios casos que interpuse y jamás hubo una sanción o bloqueo (aún cuando mostré pruebas). ¿Pero cada cuanto un bibliotecario toma una acción de este tipo? (¿una cada mes, una cada dos años, una cada 5 o 10 años?) o ¿cuantos bloqueos se aplican a aquellos reincidentes? (no he visto bloqueos, quizá tú sí... no lo sé), ¿dime cuantas acciones de estas se toman por cada usuario reincidente o por cada usuario que abusa indiscriminadamente "x cantidad de veces" con estas plantillas en artículos relevantes/enciclopédicos?... seguramente la balanza se va para un lado más que para el otro sin duda alguna, de lejos... Lo sigo viendo como pañitos de agua tibia (y perdona mi postura insistente), pero ve tú a retirar una plantilla roja para que veas lo que te pasa. Elías (discusión) 13:39 29 abr 2024 (UTC)

J. Manolo G. P. entonces estamos de acuerdo, más o menos, porque cuando hablo de "incompleto" no incluyo los "infraesbozos" (una causa de borrado rápido). Hoy no pasaría un artículo como el de Goya, pero sí debería pasar uno como este. Desde hace un tiempo veo "la falacia de los 20 años": como hay editores y de rebote una comunidad con aprendizajes sostenidos por unos 20 años, esperamos que los usuarios y artículos nuevos ya tengan incorporado todo eso desde el primer instante. Eso es imposible, irreal y contraproducente, porque no puedes esperar que alguien nuevo lo sepa todo desde el inicio, sabrá tanto como un usuario nuevo del 2010 o el 2004 (con la excepción de gente muy capaz y de títeres), y porque la naturaleza del proyecto es la edición colaborativa y las mejoras acumulativas, no los artículos completitos desde el principio y casi sin cambios (Nupedia, Citizendium, esos grandes éxitos). Un artículo nuevo con ninguna o 1 o 2 referencias regulares sobre un tema enciclopèdico, de 1 Kb de texto, más o menos bien redactado y más o menos neutral no es de borrado rápido. Al menos según las políticas que tenemos hoy y que creo que no están cumpliéndose bien. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:42 29 abr 2024 (UTC)

Claro que estamos de acuerdo, Lin linao: un artículo como el que tú presentas no es de borrado (ni rápido, ni "lento"). Aunque el formato de las referencias no es el adecuado (algo que tiene fácil arreglo: proyecto colaborativo), tiene forma, está bien redactado, estructurado y, enciclopédicamente, es relevante. Hay que decir, sin embargo, que la plantilla al menos no se puso tras unos minutos, sino transcurridos 5 días (su creador tuvo tiempo de sobra para "rematar" su trabajo). En el caso del artículo presentado por Mar del Sur (ChatGPT), incluso la primera versión de en-wiki sería (para mí) aceptable: carece de formato y estructura, pero está bien redactado y, enciclopédicamente, es relevante y, lo más importante, tiene tres referencias, nada que ver con la "viñeta" (porque no era ni siquiera un esbozo) de Goya. En cualquier caso, lo que aquí se discute es el plantilleo precoz a "neonatos" de apenas 4-5 minutos.  Muy en contra salvo los casos ya comentados de vandalismo, promocional o plagio. Manolo (Desfógate) 17:52 29 abr 2024 (UTC)

Una alternativa a todo lo que se está comentando aquí (ya lo hablé una vez, no recuerdo con quién) sería permitir (quizás mediante un nuevo flag) que algunos usuarios podamos retirar esas plantillas, cuando sean injustificadas, sin necesidad de esperar a que lo haga un biblio. Manolo (Desfógate) 18:06 29 abr 2024 (UTC)

¿Te refieres solamente a las de borrado rápido o a cualquier plantilla roja? Xacaranda (discusión) 18:44 29 abr 2024 (UTC)

Cualquier plantilla colocada cuando el artículo ha sido creado solo unos minutos antes y su autor, claramente, aún está trabajando en él, salvo (repito para que no queden dudas) vandalismo, promoción o plagio. Manolo (Desfógate) 23:53 29 abr 2024 (UTC)

Un artículo de una compañía parte del FTSE 100

¿Irrelevante y promocional tras 8 minutos de existir? :-((((( [1] —Ñ (discusión) 20:57 26 abr 2024 (UTC)

Yo no lo veo ni irrelevante ni promocional. :( Incompleto, eso sí, pero he de suponer que el usuario aún está trabajando en él (el artículo, así como está, es traducción de la entradilla y la ficha del artículo en inglés). Yo me inclinaría por ponerle un aviso de {{en desarrollo}} o en último caso moverlo al taller del usuario. –FlyingAce^✈hola 21:20 26 abr 2024 (UTC)

Ver este hilo en la sección de ayuda del café. Por favor, basta ya de poner plantillitas a artículos con 8 minutos "de vida". Dejemos un tiempo más prudencial (por lo menos un día) para que su autor termine su creación y luego, si queremos, nos arrojamos sobre él (el artículo, se entiende) como alimañas, pero no a los 8 minutos. Llamada de atención también a los usuarios que, por el motivo que sea, son reacios a usar el taller y crean sus artículos directamente en el espacio principal: la plantilla {{en desarrollo}} está para algo. Si la utilizaran, se ahorrarían (nos ahorrarían) todos estos líos. Manolo (Desfógate) 23:27 26 abr 2024 (UTC)

Yo misma, por ejemplo, creo a menudo artículos directamente en el espacio principal. Rara vez uso el taller, pero lo hago con el objetivo (o la permanente ilusión) de que realmente el espacio wiki funcione como tal y sea colaborativo. Lo que espero es recibir desde un comienzo aportes de otros a lo que estoy desarrollando. Es justamente ese concepto el que me fascina: escribir en colaboración. Por cierto el plantillazo porque todavía falta algo (que también lo he recibido algunas veces y no solo cuando era novata) no es un aporte. Si no me interesara la colaboración de otros a mi texto, gastaría mi tiempo redactando artículos académicos y los publicaría cuando estén realmente revisados y perfectos. Esa es mi razón para usar poco el taller... habrá otras. Como sea, un asunto de respeto básico al editor que está crendo un artículo es esperar un rato a que redondee su texto. La plantilla {{en desarrollo}} lamentablemente no sirve a mi objetivo de escribir en colaboración, porque con su comentario final más bien desanima la participación directa en el artículo y manda al «intruso» a escribir primero sus comentarios en mi página de discusión (o en la del artículo) y «coordinar» las ediciones (no veo por qué habría que hacer aquello si no hay disenso). Si fuera por mí, yo le borraría ese comentario a la plantilla. Mar del Sur (discusión) 12:47 28 abr 2024 (UTC)

¿Y las plantillas no se pueden nunca retirar?

Perdón que traiga esto directo al café, @Jaluj:, pero es una cuestión directamente relacionada con este hilo (y otros) y que urge consensuar. En el 2021 agregaste la frase: "No se pueden retirar sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión." como se ve en [2]. Esto en el apartado de plantillas de mantenimiento crítico de [3]. Ahora dices me corrijo, pero no restauras la edición que existía antes del 2021, sino que ahora dejas: "No se pueden retirar" [4]. No hay consenso para un tajante "No se pueden retirar"; al menos no en mi opinión. Además, me parece poco adecuado que con esa maniobra se cambie sustancialmente el sentido de la plantilla, aunque quizá solo fue un error, no sé. Ojalá tú y otros puedan participar y comentar al respecto. Pero insisto, discrepo con los cambios que has venido realizando. Saludos. —Ñ (discusión) 06:25 30 abr 2024 (UTC)

Apoyo la petición de Ñ. Cualquiera puede colocar una plantilla "precoz" en un artículo creado hace 4-5 minutos, cuando aún su creador está trabajando en él, y queda impune sin, ni siquiera, un apercibimiento en su PD (la del plantillero) y, por contra, según esa modificación de Jalu, ¿se me podría sancionar por retirar esa plantilla? ¿Alguien lo ve lógico y razonable? Sería bueno que Jalu diera aquí una explicación. Manolo (Desfógate) 07:24 30 abr 2024 (UTC)

Lo del retiro de plantillas de mantenimiento crítico no está regulado por ninguna política. Es más, en cuanto a sanciones por el retiro de plantillas de mantenimiento crítico, ¡ni siquiera existe una política de bloqueos/sanciones! Ignorar las normas es política, por lo que debería ser aceptable retirar una planta de mantenimiento crítico si su colocación va en contra de las políticas o lo que ha decidido la comunidad en una votación, por lo que, en ausencia de políticas que lo regulen, los bibliotecarios deberían abstenerse de bloquear usuarios oorvel retiro de plantillas de mantenimiento crítico si su coloca fue improcedente. Plantillas de mantenimiento, al no ser una política, la edición de Jaluj no deberia ser concluyente. Además, la edición de Jaluj choca con lo que la comunidad decidió en torno a {{Página nueva sin referencias}}, en el que, además de dar 30 días para cumplir con la política de verificabilidad , su retiro por cualquiera es aceptable cuando se haya subsanado eso, y eso ha sido confirmado por Vanbasten 23 en varias ocasiones.

El asunto del abuso del borrado rápido ya lo he discutido anteriormente. He visto con horror cómo el proyecto está poniendo cada vez más trabas al crecimiento, castigando al inclusionismo y premiando al supresionismo, siendo incluso avalado por bibliotecarios. Lo que también es política es el sabotaje, por lo que si se considera como tal el retiro se plantillas de mantenimiento crítico tan drásticas como el borrado rápido pero no su colocación (marcar para borrado rápido un artículo de muy reciente creación por ejemplo), entonces estamos mal como proyecto. --Amitie 10g (discusión) 11:50 30 abr 2024 (UTC)

@Amitie 10g: compañero no se deben retirar estas plantillas, solo un bibliotecario podría hacerlo. Se han bloqueado usuarios por este tema. Le recomiendo no hacerlo hasta tanto no exista alguna política oficial donde diga que "es posible que un usuario normal pueda hacerlo". Saludos. Elías (discusión) 15:08 30 abr 2024 (UTC)

@J. Manolo G. P.: ¿porqué no inicias un borrador para ver si llevamos a una votación todo este tema de las plantillas rojas?. Yo te sigo y estoy seguro que otros más también van a seguir con ese borrador. Me dijiste que apoyabas y que estabas dispuesto a trabajarlo. Elías (discusión) 13:08 30 abr 2024 (UTC)

He creado un borrador, J. Manolo G. P., podrías continuar. Elías (discusión) 14:24 30 abr 2024 (UTC)

Gracias por recordarlo, Elías. Espero que Amitie no haya olvidado que desde el 2020 (si no es que se le ordenó antes), tiene prohibido retirar plantillas de mantenimiento y además, se le advirtió (de nuevo) por su acoso a los patrulleros, precisamente con el tema de plantillas. Lucho Problem? 15:32 30 abr 2024 (UTC)

Ya me perdí. Entiendo que se está discutiendo una edición a Wikipedia:Plantillas de mantenimiento; no se ha retirado la plantilla de un artículo en específico. –FlyingAce^✈hola 15:39 30 abr 2024 (UTC)

Claro que tengo presente que se me prohibió retirar plantillas de mantenimiento crítico, pero eso fue por resolución administrativadebido a mis acciones que rozaban el sabotaje. A lo que voy es que no hay política alguna que prohiba el retiro de plantillas de mantenimiento crítico, por lo cual, con mi mensaje anterior, mi intención no es alentar a los editores a retirar plantillas de mantenimiento crítico porque sí, sino recordar a los bibliotecarios que, si se va a sancionar por sabotaje, que sea para ambos lados. Amitie 10g (discusión) 23:42 30 abr 2024 (UTC)

A veces se colocan plantillas de destruir demasiado rápido, sí, pero también es cierto que todos los días llega contenido que simplemente no es aceptable. Me refiero a artistas/profesionistas/polític@s y etc que ni por asomo son notables. O contenidos promocionales en los cuales es obvio que quien escribió el artículo no vino a escribir una enciclopedia (y cuyo tema además suele no ser notable).

Se habla de inclusionismo pero olvidamos que ya somos bastante inclusionistas, y para probarlo solamente hay que ver las consultas de borrado activas. Si te pones a buscar en las categorías es fácil encontrar artículos que ameritan CDBs, y solamente me he abstenido de crear más por no querer atiborrar de consultas. Xacaranda (discusión) 15:47 30 abr 2024 (UTC)

Xacaranda: en contra de lo que algunos piensan, no se está juzgando la labor de patrulleros, reversores o verificadores, al menos, no de forma generalizada, puede haber algún caso puntual. Vuestra labor es fundamental, filtrando y haciendo limpieza de todos los contenidos que tú (con buen criterio) calificas de inaceptable. Las WP:PROMO evidentes, deberian ser borrados inmediatamente ({{destruir|G3|Páginas promocionales}}). El problema está en los pseudopatrulleros "de gatillo fácil" que le colocan una plantilla a un artículo recién creado (3-4-5 minutos) y que no dan tiempo a que su creador "remate la faena" (referencias escasas, presunta falta de relevancia, infraesbozo, traducción aún incompleta,...) Manolo (Desfógate) 20:45 30 abr 2024 (UTC)

La falta de relevancia no siempre es algo que pueda subsanarse añadiendo más fuentes. Hay temas que siempre van a ser irrelevantes para Wikipedia (el perro de Joe Biden, la banda de jazz en la que tocó Bill Clinton, etc.) sin importar qué pase, salvo algún evento totalmente extraordinario. No hay que olvidar, también, que muchas veces las páginas promocionales (me atrevería a decir que la mayoría) también son irrelevantes.

La relevancia no siempre es algo fácil de medir o cuantificar. Yo estaría de acuerdo en que se emitieran apercibimientos únicamente si la página plantilleada tiene una relevancia notoria, porque de lo contrario estaríamos castigando el patrullaje.

Y por favor no uses el prefijo "pseudo", no se me hace correcto calificarnos así. Xacaranda (discusión) 21:33 30 abr 2024 (UTC)

No. Ese es el error: no se está castigando ni juzgando al patrullaje bien hecho, se está juzgando (aunque, de momento, no castigando) al usuario que sin conocer las normas básicas (generalmente, aunque no siempre, suele ser un novato), pretende hacer tareas de patrullero. Por eso uso el prefijo "pseudo", para distinguirlo del patrullero genuino, el que sí conoce las normas y sabe cómo y dónde aplicarlas. Una plantilla colocada a los pocos minutos de crear un artículo, no es obra de un patrullero con experiencia (generalmente, salvo excepciones), lo más habitual es que haya sido colocada por alguien que no tiene experiencia y va "sembrando" por doquier plantillas a diestro y siniestro. ¿Quieres que traiga ejemplos con nombres y apellidos? Manolo (Desfógate) 22:00 30 abr 2024 (UTC)

LuchoCR dijo un punto muy importante: el requerir esperar más tiempo antes de aplicar la plantilla solamente va a lograr que el patrullaje sea más difícil. Creo que subestimas la cantidad de artículos que entran cada día que ameritan un plantillazo rápido. Xacaranda (discusión) 22:05 30 abr 2024 (UTC)

Tampoco estoy pidiendo la Luna, simplemente lo que ya se recoge (como "recomendación") en la propia página del Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas

No se recomienda patrullar páginas que se han creado en menos de 12 horas, ya que muchos usuarios hacen mejoras considerables tras la creación inicial del artículo; de esa forma se les da tiempo a finalizar lo que pretenden escribir, evitando plantillas de borrado rápido o de mantenimiento que quizás no fuesen necesarias si se esperara un poco más.

Manolo (Desfógate) 22:14 30 abr 2024 (UTC)

Doce horas es demasiado, no veo viable tener que esperar tanto para colocar una plantilla que en la mayoría de los casos va estar justificada. Los artículos irrelevantes que ameritan un {{d|g3|a4}} o {{d|a4}} inmediato son la norma, no la excepción. --Xacaranda (discusión) 22:24 30 abr 2024 (UTC)

Tú lo ves así, yo lo veo de otra manera. Voy a preparar una encuesta para ver qué opina la comunidad. No solo en lo referente a plazos, sino quién puede ponerlas o la posibilidad de poder retirarlas y quién, cuando sean improcedentes. Cuando tenga un borrador lo compartiré aquí mismo con todos. Manolo (Desfógate) 22:41 30 abr 2024 (UTC)

Xacaranda, ¿cuánto tiempo llevas en Wikipedia como para saber con propiedad qué es irrelevante y qué es para borrado rápido? Wikipedia no tiene fecha de entrega, ¿por qué tanta prisa en deshacernos de contribuciones potencialmente valiosas? --Amitie 10g (discusión) 23:47 30 abr 2024 (UTC)

Si te refieres a que creé mi cuenta en noviembre de 2023: hace años solía editar bajo otra cuenta pero perdí la contraseña y el correo electrónico.

Wikipedia no tiene fecha de entrega pero eso no significa que sea un almacén de información sin criterio. Estaría de maravilla poder darle seguimiento a todas y cada una de las páginas nuevas, pero no somos suficientes para poder lograr eso. Wikipedia no tiene fecha de entrega pero no por eso vamos a dar doce horas al n-ésimo artículo irrelevante (y usualmente promocional) de una empresa del sector secundario. Xacaranda (discusión) 00:01 1 may 2024 (UTC)

Amitie 10g: creo que tu pregunta es improcedente. Hay usuarios nuevos que, por el motivo que sea, dan cien vueltas a otros más veteranos. ¿Que se presta a suspicacias? Quizás, allá cada uno con su conciencia, pero mientras que su comportamiento sea el correcto, no se puede vetar a nadie, salvo en las votaciones, porque así está estipulado. Manolo (Desfógate) 00:40 1 may 2024 (UTC)

Comentario Retiré lo que yo misma había escrito porque alguien me hizo ver que no hay consenso al respecto. Por eso me parecía que es mejor que la comunidad decida y que haya consenso para redactarlo mejor. No sé cuál es la redacción que debiera tener, es algo a decidir entre todos y todas. --Jalu (discusión) 16:31 30 abr 2024 (UTC)

Quitaste únicamente la mitad de lo que habías puesto en el 2021. Al dejar la mitad, cambiaste completamente el sentido de la oración. —Ñ (discusión) 21:25 30 abr 2024 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Creo indispensable reforzar explícitamente en alguna política que las plantillas (críticas o no, de cualquier color) SÍ se pueden retirar por cualquier usuario cuando se ha resuelto el problema o si su pertinencia es evidentemente cuestionable. A lo sumo, yo pondría una limitación que prohíba al propio editor principal retirarlas personalmente del artículo (para asegurar la existencia de otro par de ojos que analicen el problema). Pero creo que todo wikipedista que vea una plantilla mal puesta (o que constate que ya se han superado los problemas) DEBE poder quitarla sin ningún temor a ser tildado de saboteador. Sería estupendo tener a más colaboradores quitando plantillas añejas, erróneamente puestas o no pertinentes (que no es lo mismo que impertinentes). Lo más grave que arriesgaríamos es una guerra de ediciones entre el que puso la plantilla y el que la quita...vale, entonces sí que debería intervenir un biblio (personal cada vez más escaso), pero eso será infinitas veces menos frecuente que tener que analizar la retirada de cada plantilla. Jamás entendí por qué los biblios, que no analizan la pertinencia de la colocación de plantillas, sí deben decidir sobre su retirada. O dicho al revés: ¿por qué hemos hecho tan fácil y accesible a todo el mundo esto de colocar letreros de todos colores y tan difícil el retirarlos? Mar del Sur (discusión) 01:53 2 may 2024 (UTC)

Entiendo el punto y estoy de acuerdo en que el sistema podría beneficiarse de una mayor flexibilidad en cuanto a la retirada de plantillas que ya no son necesarias o pertinentes. Sugeriría que los usuarios con flag de verificadores tengan la capacidad de retirar esas plantillas cuando consideren que los problemas señalados han sido resueltos, lo cual tiene sentido en el entendido de que son los encargados de verificar la calidad de las páginas nuevas y que una página nueva plantilleada no se marca como "verificada". Para evitar guerras de ediciones por agregar o quitar plantillas, propondría añadir un parámetro o categoría que permita indicar cuándo la retirada de la plantilla ha sido objetada porque alguien más que considera que los problemas no han sido solventados, de modo que sean -esos- casos los que los bibliotecarios tengan que revisar. Lucho Problem? 02:17 2 may 2024 (UTC)

• Acabo de plantillear con borrado rápido este artículo, sólo 1 h 9 min después de que fuera creado. Espero que no venga ningún paladín de la "lentitud" y del "dar tiempo" al editor a mejorar el artículo ...a regañarme. strakhov (discusión) 07:52 2 may 2024 (UTC)

@strakhov, supongo que al escribir no has reparado en que a nedie le puede gustar ser tildado de «paladín de la lentitud». Como soy de las que más ha insistido en esperar 12 horas antes de poner plantillas de cualquier color en aquellos artículos que no son claramente vandálicos, promocionales o plagios, parece que principalmente te refieres a mí. El ejemplo que das es el de un artículo claramente vandálico y ojalá otro editor o tú mismo lo hubiesen mandado a destruir a los pocos segundos. Creo que esto mismo ya lo aclaré en tu comentario anterior sobre esto ¿por qué seguir con la misma caricaturización del argumento? ¿Por qué recurrir al caso extremo del vandalismo evidente si a todas luces no es el problema que estamos analizando, ni se refiere a ese caso la vía de solución propuesta?. Una vez más: nadie critica la velocidad para quitar vandalismos, al revés: ojalá eso se detectara cada vez más rápido, sino el apresuramiento para reaccionar con lluvia de plantillazos a los pocos minutos de la creación de un artículo que no es de borrado rápido según la política. Mar del Sur (discusión) 10:23 2 may 2024 (UTC)

Mar del Sur: estaba pensando quizás más en Manolo y en la votación (o encuesta, ya ni sé) que está preparando en la que única pregunta hasta el momento es "¿Crees que se debería fijar un plazo antes de poder plantillar un artículo de nueva creación?". Francamente, creo que ese no es el camino (el de establecer plazos fijos y otras absurdeces, que pueden conllevar a tener que programarse una alarma en el móvil para poner una plantilla en un artículo que se lo merece). Y no son ni uno, ni dos ni tres supuestos en los que quizás sí haya que darse prisa. Todos los criterios de borrado rápido (punto por punto he contado unos 30, aunque no todos aplicables al espacio principal) han de ser borrados rápidamente y, además, plantilleados rápidamente en mi opinión. Uno de los problemas, básicamente, que es lo que hay que identificar antes de ponerse a redactar encuestas de forma un tanto burda y/o gruesa, es que se está abusando de los puntos G3 y A4 y no sé si también de A2 y algún otro, además de usuarios asumiendo el trabajo que ya hace el bot de Vanbasten23, por lo que he visto. Saludos. strakhov (discusión) 10:42 2 may 2024 (UTC)

Strakhov: te agradeceré que cuando "pienses en mí", lo hagas en voz alta y me hagas ping para que ese pensamiento me llegue. Respecto a tu comentario, en tu siguiente intervención («pues si se pone un plazo de 24 horas para poner una plantilla y por la razón que sea terminas en un artículo promocional creado hace 10 horas... ya me contarás qué haces.») creí que ya había quedado claro que el plazo que se adopte, si se llega a realizar la encuesta (que aprovecho para informarte de que será una encuesta), no afectará ni a artículos promocionales, ni a vandalismos ni a plagios. A partir de ahí, lo que tú quieras entender o interpretar, forma parte de tu libertad. Mi intención de establecer un plazo es para 1.º Dejar que un usuario que acaba de crear un articulo, aún con alguna carencia, pueda rematar su labor. 2.º Unificar un único criterio. No encuentro lógico que en un sitio se hable de media hora; en otro, de doce horas y el bot tenga programado tres días. Si este punto te va a suponer un problema, no sufras, estoy dispuesto a regalarte un reloj-despertador para que lo puedas programar a la hora adecuada. En cuanto a poner un límite sobre el número de ediciones, como ya he dicho en otra intervención, la mayoría de los "plantillazos precoces" son cometidos por usuarios nuevos porque A-piensan que se les va a considerar más "guays". B-el tema del que trata el artículo no es de su interés (esto lo he visto en alguna discusión). C-la ortografía y el lenguaje usado no es propio de una enciclopedia (esto también lo he visto). D-este es muy bueno y también lo he visto: "me han borrado un artículo que yo hice". En definitiva, desconocen las políticas y el uso que se debe hacer de las plantillas. ¿50 ediciones o 500 ediciones? En algún punto hay que establecer el corte (<5 es un suspenso, ≥5 es un aprobado; <18 años no puedes consumir alcohol, ≥18 puedes beberte hasta el agua de los floreros; <500 ediciones, no puedes votar,...) Para terminar, te anticipo que con la tercera cuestión (aún por redactar) pretendo que se defina quién puede retirar esas plantillas colocadas de forma precipitada, inadecuada, indiscriminada y, a veces, masiva. Un apunte: la inclusión de la frase ya célebre de «No se pueden retirar.» es porque, añadida sin consenso o impugnada, lo cierto es que sigue estando ahí. Sinceramente, creo que si en lugar de hacer tanta crítica destructiva y decidir anticipadamente que votarás que no a todo, te mostraras más dispuesto a colaborar, por mi parte se agradecerían las aportaciones constructivas que se hagan. Manolo (Desfógate) 22:53 3 may 2024 (UTC)

P.D.: he modificado la frase No se pueden retirar., tras la modificación de Antur. -- Manolo (Desfógate) 23:22 3 may 2024 (UTC)

J. Manolo G. P.: en primer lugar, no acostumbro a «hacer ping» a usuarios que han participado en el hilo en el que escribo, así que tendrás que seguir sufriendo por ahí, ya lo siento. En segundo lugar si "no afectará ni a artículos promocionales (etc etc etc)", pues entonces redacta mejor, y con mayor precisión, las encuesta/votaciones (parece que ya te decidiste), puesto que cuando revisé ponía lo que ponía. En tercer lugar, no tienes en cuenta que no son sólo "vandalismos"/"plagios"/"spam" lo que no pasa nada por marcar y borrar ipso facto, sino también el resto de criterios de borrado rápido y, además, no tienes en cuenta los puntos de fricción que existen con estas plantillas (que son criterios específicos, principalmente los mencionados por mí y, después, por Mar del Sur: ten en cuenta que del "promocional" se abusa mucho, pues no todo promocional es borrado rápido, hay promocional de borrado rápido, promocional de 30 días {{promocional}} y promocional de color amarillo {{publicidad}} y la gente tiene el gatillo muy fácil para endosar el primero). En siguiente lugar, negativo: todo lo que quieras; destructivo: para nada. Ha sido una crítica plenamente constructiva, pues he explicado cosas que en mi opinión has hecho rematadamente mal, para que si lo estimas oportuno, las cambies. En último lugar, de un tiempo a esta parte no me gusta demasiado participar activamente (aunque a veces lo hago) en la redacción de encuestas/votaciones, por la manera en que se acometen estos procesos, que se centran en lo extremadamente particular, los requisitos numéricos (la burocracia, las "normas", eso que menciona Antur más abajo), la multiplicidad de preguntas con posibilidad de falta de coherencia interna, dando de forma general palos de ciego, en lugar de centrarse en identificar problemas generales, con una perspectiva amplia, y proponer soluciones coherentes y flexibles con las que una mayoría pueda estar de acuerdo). Así que suerte. Aquí un hilo de 2023 sobre este tema. Un saludo. strakhov (discusión) 19:13 4 may 2024 (UTC)

Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2022/12#Planillitis_y_la_burocracia: y aquí otro de 2022. strakhov (discusión) 19:23 4 may 2024 (UTC)

No he visto la votación de Manolo, la revisaé ahora. En todo caso, creo que no hay que programar ninguna alarma de móvil. Quien quiere ayudar a revisar páginas nuevas simplemente debería abrir este log y empezar a trabajar un poco más abajo, revisando las que están en amarillo sin verificar. ¿O solo se consigue el kick haciéndolo en cambios recientes y ganándole al patrullero que está simultáneamente ahí? Tienes razón en que los motivos G3 y A4 se ponen como comodín, pero también hay mucho A2 (se mandan a borrar artículos que son breves, pero no infraesbozos) y G9 injustificados (que un título se haya borrado antes con un contenido no puede significar que no se pueda crear nunca más con otro contenido, salvo que expresamente se haya protegido el título con buenas razones). Pero además, se ponen horribles carteles de otros colores incluso mientras el autor está recién tratando de empezar a escribir algo. Concuerdo en que también ayudaría, como te he leído en algún otro comentario, reescribir estas plantillas y cambiarles el diseño para que pasen a ser una forma rápida y neutra de comunicación y no parezcan un instrumento para amedrentar, ofender o menospreciar a la gente. Hay tela para cortar. Mar del Sur (discusión) 12:08 2 may 2024 (UTC)

Mar del Sur: pues si se pone un plazo de 24 horas para poner una plantilla y por la razón que sea terminas en un artículo promocional creado hace 10 horas... ya me contarás qué haces. En cuanto a la votación que está siendo preparada: en mi opinión, y perdonen la negatividad: todo mal. La primera pregunta pretende ampliar trabas burocráticas para poner plantillas y que los patrulleros tengan que estar mirando el reloj para actuar. La segunda pregunta pretende trabar el mantenimiento por otro lado, creando una nueva casta de editores en función del nº de ediciones (!!!) e impidiendo a no registrados por ejemplo realizar mantenimiento (¿se creará un tablón donde los no registrados pueden suplicar que alguien coloque una plantilla roja que a ellos no se les permite añadir?), siendo el nº de ediciones, además, uno de los indicadores además menos significativos de experiencia y buen juicio que existen en es.wikipedia. Y la tercera ni se sabe qué quiere preguntar aún, pero fosiliza el categórico "No se pueden retirar." colocado Wikipedia:Plantillas de mantenimiento#Plantillas de mantenimiento crítico, como dándolo por bueno, cuando por lo visto en este mismo hilo ese fragmento ha sido impugnado por tratarse de un añadido sin consenso y que debería eliminarse. Pues no lo sé, tal como está ahora, yo, que me considero más bien antiplantillitas y que creo que se hace un mantenimiento muy deficiente en páginas nuevas y que es preciso cambiar cosas, votaría a todo que «no». Así que suerte a quien lo está llevando, las intenciones serán buenas, pero creo que no va a ninguna parte. strakhov (discusión) 18:08 3 may 2024 (UTC)

Muy de acuerdo. Lo que va a suceder si llega a política la propuesta es que vamos a tener un patrullaje de páginas nuevas altamente entorpecido y deficiente. Con todo respeto, invito a quienes se suscriben a esta propuesta a que se dediquen a patrullar páginas durante unos días.

No me he puesto a investigar, pero si dijera que 9 de cada 10 artículos plantilleados no son subsanados (lo suficiente) dentro de doce horas, dudo que estaría diciendo una mentira. Xacaranda (discusión) 18:25 3 may 2024 (UTC)

• Y además he cometido la flagrante falta de no he avisado a su creador en su discusión. Quizás lo que hace falta no son tantas normas sino un poco de flexibilidad y sentido común. Dicho esto, podría ser interesante codificar en el permiso de verificador cierta capacidad para modificar o retirar plantillas puestas por otros, si el núcleo más "deletionista" de es.wikipedia cree que "dejar" de forma oficial que cualquier persona las retire si las considera impertinentes supondría el caos y la anarquía absoluta. Creo que una vez se propuso que como mínimo tuvieran la potestad de rebajar borrados rápidos a sus equivalentes de 30 días. strakhov (discusión) 07:58 2 may 2024 (UTC)

Yo creo que debería poder hacerlo cualquier usuario que resuelve el problema por el cual se puso la plantilla, que ve que el problema ya se ha resuelto, o que detecta que la colocación de la plantilla fue evidentemente errónea. Eso sería coherente con el estado actual, en el que cualquier usuario, sin ningún flag, puede plantillar lo que quiera. Pero concuerdo contigo en que sería un paso en la dirección correcta que se permita quitar plantillas al menos a los verificadores. Mar del Sur (discusión) 10:23 2 may 2024 (UTC)

Propuse eliminar la oración o volver a su estado previo en Wikipedia discusión:Plantillas de mantenimiento. El "No se pueden retirar" del 29-04-24 implica un cambio drástico a la práctica y a ciertos supuestos fundamentales. También tiene bastante potencial para el sabotaje, el vandalismo y la sobrecarga de tareas para los bibliotecarios. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:25 3 may 2024 (UTC)

Lo he retrotraído a la versión anterior, aunque podría pensarse algo mejor: «No se pueden retirar» es erróneo, ya que los bibliotecarios retiran eventualmente al decidir sobre ellas, y por otro lado se estaba contradiciendo con lo que dice el mensaje de esas mismas plantillas. Las plantillas pueden ser retiradas por consenso, o por cualquiera que solucione honestamente el problema --Antur - Mensajes 23:13 3 may 2024 (UTC)

Como dije más arriba, retiré lo que yo misma había escrito porque alguien me hizo ver que no hay consenso al respecto. Por eso me parecía que es mejor que la comunidad decida y que haya consenso para redactarlo mejor. Por mí no hay problema en que quede como antes. Me parece bien la reversión que hizo @Antur:. En cuanto a mi opinión sobre lo que se está discutiendo, lo que sí me preocupa es ver muy seguido que el mismo creador del artículo retira la plantilla de borrado o de sin relevancia o propuesta de borrado o promocional sin hacer el más mínimo arreglo. --Jalu (discusión) 00:25 4 may 2024 (UTC)

Deshice, no revertí :). Después de Einstein hasta el consenso es relativo y aquí no se trata de una política. En cuanto a los creadores que retiran la plantilla que los afecta, ese es el caso más claro de cuando «no se puede retirar». Y seguirá pasando, y si el sujeto no entiende razones, se ganara una buena reconvención o un bloqueo. Pero no por eso entiendo que se deba prohibir en cualquier caso. Hace unos pocos días alguien me interpelaba porque yo había retirado sin consenso una plantilla de banda roja que el editor había puesto, y yo la había retirado en una acción de bibliotecario, durante una rutina de mantenimiento!!! En esa línea habría que tener consenso para borrar, proteger, bloquear, y entonces ser bibliotecario no tendría sentido. El tan denostado sentido común debe mantenerse siempre, y llenar de prohibiciones no arregla nada, más bien confunde especialmente a los nuevos. Creo que todo el mundo intuye bastante bien cuando hace bien o mal, más allá de normas explícitas. --Antur - Mensajes 00:37 4 may 2024 (UTC)

Por lo menos los usuarios no autoconfirmados no deberían poder retirar las plantillas de mantenimiento crítico, ya que el filtro se los impide. Si se trata de usuarios autoconfirmados, coincido en que es preocupante... Creo que una solución sería que el autor del artículo deba buscar consenso para su retirada, pero que una vez alcanzado este consenso cualquier otro usuario experimentado (no necesariamente un bibliotecario) pueda retirar la plantilla. –FlyingAce^✈hola 00:37 4 may 2024 (UTC)

Es imposible formular una regla. Son muchas plantillas diferentes, para distintos casos y —aunque el foco de la discusión está puesto aquí en las páginas nuevas plantilladas precozmente por patrulleros— lo cierto es que se ponen en distintos momentos de la vida de una página. Un caso típico es el de la plantilla {{No neutralidad}}, que suele colocarse por algún editor inconforme con el contenido del artículo que ha «perdido» una debate en la página de discusión. Si él (y quizás algún otro que lo apoye) se empecinan en dejar puesta esa plantilla, incluso en contra de lo aparentemente razonable y de la opinión de varios editores, puede verse muy beneficiado con esto de que las plantillas «no se pueden retirar sin consenso» y muchísimo más beneficiado si sencillamente «no se pueden retirar» en ningún caso. Vale, esa no es una de mantenimiento crítico, pero ¿acaso esas sí las puede retirar cualquiera?... no es muy claro. Por lo demás, no es infrecuente que se pongan plantillas de banda roja a páginas que existen hace wikisiglos. Algunas con justísima razón (plagios o bulos que por largo tiempo no han sido detectados), otras por j.... o por vandalismo puro y duro. Tampoco conviene organizar esto por grupos de usuario o cantidad de ediciones. Si yo mañana enloquezco y le pongo una SRA a esta misma página, tenga yo los años que tenga y las ediciones que sea, espero que el primero que vea eso, simplemente revierta, independientemente del número de ediciones que tenga, de si es biblio, reversor, veterano o recién llegado y por favor, sin miedo de que lo bloqueen porque «hay una regla que impide quitar plantillas de banda roja.» Por eso creo no se puede generalizar, salvo en positivo: poner explícitamente tanto en las plantillas como en alguna política que sí se pueden retirar cuando se ha resuelto el problema. Talvez lo único que se podría prohibir directamente es que sea el propio colaborador, cuyas ediciones se han cuestionado con la plantilla (de cualquier color), quien la retire personalmente. Y en todo lo demás no nos queda mejor remedio (concuerdo con Antur en esto de no inventar una nueva regla) que simplemente confiar. en general, en el buen criterio y buena intención tanto de los que ponen, como de los que quitan las plantillas. Mar del Sur (discusión) 03:17 4 may 2024 (UTC)

@Mar del Sur: "Talvez lo único que se podría prohibir directamente es que sea el propio colaborador, cuyas ediciones se han cuestionado con la plantilla (de cualquier color), quien la retire personalmente." – justo a eso me refería más arriba, pero no me expliqué bien. Considero que si un editor digamos que "ajeno" al artículo observa que la plantilla no procede o que el problema ha sido subsanado, debería poder retirar la plantilla; por otro lado, el creador del artículo debería buscar confirmación de una tercera persona antes de que la plantilla sea retirada. –FlyingAce^✈hola 03:24 4 may 2024 (UTC)

@Antur: según tus palabras: Las plantillas pueden ser retiradas por consenso, o por cualquiera que solucione honestamente el problema, esto significa que yo puedo retirar la plantilla de banda roja a este artículo porque he colaborado de buena fe y lo he mejorado sin ningún tipo de interés y además es absolutamente enciclopédico. Si entiendo lo que has dicho, entonces me confirmas para retirarla ya mismo. Un saludo. Elías (discusión) 14:09 4 may 2024 (UTC)

@Elías: Si empezamos con casos particulares esto va a ser de nunca acabar....pero no son mis palabras: en el ejemplo que traes la roja y hermosa plantilla dice claramente «Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión». Yendo mas a fondo, si la mención de la referencia 7) es cierta, que no encuentro el nombre pero supongo que tu sí lo has encontrado «Modernamente se le considera uno de los artistas principales de la llamada Edad de Oro del flamenco», que sería mas enciclopédico diciendo «Según López Ruiz....etc...». Me preocupa verificar que -con tu pregunta- sigue siendo difícil entender lo que trato de decir. ¿Acaso la plantilla de banda roja es una especie de hito sagrado colocado por @Ontzak:, inamovible hasta que venga un vicario/bibliotecario? ¿Cual fue el criterio de Ontzak?: su evaluación de un artículo creado en 2013 (si, hay muchos viejitos con problemas) que realizó el pasado 6 de abril. Tú referenciaste y mejoraste, supongo que eso se hizo honestamente. ¿Solucionaste el problema? Bueno, no sé si necesitas más aclaraciones. Pero no lo plantees por favor como si fuera esto un hecho extraordinario. Es el criterio, o el denostado sentido común del que vengo hablando. Un saludo --Antur - Mensajes 14:30 4 may 2024 (UTC)

@Antur:Yo traigo casos reales referentes al tema que se está tratando aquí. Ontzak no tiene que ver nada en el tema, ni tan siquiera se ha nombrado. Se trata de un artículo enciclopédico, de hecho tiene una entrada en la Real Academia de la Historia, supongo o asumo que este tipo "no es cualquiera" y que el tema "es relevante". Mi mejora fue de buena fe y conforme a todo lo que se ha dicho... entonces... ¿estamos de acuerdo en que "cualquiera" pueda retirar una plantilla de banda roja sí y solo sí un artículo ha sido mejorado honestamente... ¿sí o no?... si no decidimos qué vamos a hacer, terminaremos discutiendo por muchos años más (creo que llevamos 4 años seguidos en esto) y sin nada a la mano. ¿Si lo que acabas de decir es cierto, entonces yo mismo podría retirar la plantilla porque se ha cumplido todo?. Elías (discusión) 14:39 4 may 2024 (UTC)

lo que sigo sin entender es por qué Ontzak, a pesar de haber sido apercibido (en muy pocas ocasiones) continúa con el plantillismo, el que a estas alturas ya debería ser sancionado, ¿O solo se va a sancionar a quienes retiran plantillas de mantenimiento crítico con tanta rigidez como si estuviese regulado por políticas? --Amitie 10g (discusión) 15:01 4 may 2024 (UTC)

@Amitie 10g: Te recordé hace unos días la resolución que se emitió respecto a ti y a Ontzak ¿quieres que te bloquee por violentarla? Lucho Problem? 15:26 4 may 2024 (UTC)

@Elías: Y vueltaaa...lo nombré a Ontzak por que en el ejemplo que traes es quien puso la plantilla. Ni idea si hace cuatro años que se discute esto, porque paso poco por aquí y acabo de darme cuenta el motivo. Es de nunca acabar. ¿si o no? ¿Estamos hablando del tema o me estás interpelando? . Quitas la plantilla, lo aclaras en el resumen de edición, y si quieres ser excesivamente amable, le avisas a Ontzak. Spoiler: no voy a volver a este hilo, realmente me cansó. Un saludo --Antur - Mensajes 14:47 4 may 2024 (UTC)

@Antur: Mi intención no ha sido que te fastidies, faltaba más. Solo quiero que sepas que llevamos aproximadamente 4 años en este tema, sí, son casi 4 años ¿y no decidimos nada?, solo "pañitos de agua tibia" a un tema desfasado y cansón y aburrido y más cosas... sí, llevo siguiendo el tema 4 años y no hacemos nada al respecto, "llenamos el Café de innumerables discusiones y al final nada". Entonces se siguen retirando usuarios valiosos por este tema de las plantillas de banda roja y no hacemos nada por retenerlos: esto eso, una modificación para que cualquiera aparte de bibliotecarios puedan retirar estas plantillas sí y solo sí cuando se haya corregido honestamente un artículo. Si nos cansamos del tema en plena discusión, imagínate cómo se sienten los usuarios que se han retirado de la Wikipedia por estas plantillas... Es de nunca acabar. ¿si o no?, pues eso depende de lo que hablemos aquí, si queremos terminar con el tema "cansón", entonces busquemos una "solución"... ja... Saludos. Elías (discusión) 14:55 4 may 2024 (UTC)

@Amitie 10g: conforme a tu mensaje sobre que no se haya bloqueado a Ontzak por ser un usuario reincidente con el uso indebido de plantillas de mantenimiento en muchos casos es un tema muerto. J. Manolo G. P. está redactando una encueesta sobre este tema y otros más de plantillas rojas, para posteriormente elevarlo a una votación. Por el momento, si no buscamos una solución a estos temas, entonces me temo que seguiremos perdiendo a muchos más usuarios enfocados en la mejora y creación de artículos. "Ya un veterano se dio a la baja" por este tema y lo dijo abiertamente. Saludos. Elías (discusión) 15:11 4 may 2024 (UTC)

Sanciónese según las políticas

Uno de los mayores problemas en torno a lo planteado a este hilo, es que, historicamente, se ha sancionado el retiro de plantillas de mantenimiento crítico per se sin estar eso regulado por una política, cosa que pretendía ser legitimada por Jaluj con su edición en una página que tampoco es política. Lo que se debe sancionar es el sabotaje, el cual incluye tanto el retiro unilateral de plantillas de mantenimiento crítico sin haber resuelto los problemas en el artículo en cuestión, así como también como su colocación improcedente (mal uso de los criterios de borrado rápido, colocación demasiado temprana, etc.), representando esto último también una infracción a la política de no morder a los novatos.

Respecto al tiempo de colocación de una plantilla de borrado rápido a artículos que no sean casos obvios (vandalismo, bulo, autopromoción con elogios, etc), es, como muy mínimo, una hora desde la primer edición a mi consideración. Si el artículo estáa "incompleto" pero apto para permanecer en el espacio de nombres principal, el "proceso Wiki" se encargará; de lo contrario, está la opción de mover el contenido al taller del usuaario, o derechamente la implementación del espacio de nombres draft:. --Amitie 10g (discusión) 20:52 8 may 2024 (UTC)

Si yo publicara un artículo de mí mismo, ¿debería esperar el/la patruller@ una hora para colocar la plantilla? Esto no es hipotético, pasa todos los días con gente que no es para nada relevante en una enciclopedia. Xacaranda (discusión) 20:57 8 may 2024 (UTC)

No, es autopromoción, lo cual está regulado por una política. --Amitie 10g (discusión) 21:30 8 may 2024 (UTC)

Xacaranda: en algún momento, en este hilo y después a strakhov y, además, en la propia encuesta, ha quedado claro que a los vandalismos, pomociones/autopromociones y plagios, se les debe colocar la correspondiente plantilla en el instante que son detectados, sin necesidad de dejar pasar ningún plazo. Así mismo, también ha quedado claro que esa plantilla podrá no ser de "borrado rápido" en casos que ofrezcan dudas (Plantilla:Promocional, Plantilla:Publicidad o Plantilla:Posible copyvio). -- Manolo (Desfógate) 01:12 9 may 2024 (UTC)

Wikipedia no tiene fecha de entrega

Este hilo no se archivará. (info)

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Wikipedia no tiene una fecha de entrega. Podemos permitirnos tomarnos nuestro tiempo, considerar las cosas, y crear un artículo cuando su relevancia sea clara o dejar que el proceso wiki lo mejore.

Si bien esto no es más que un ensayo, es un concepto que ha sido aceptado por la comunidad desde que se fundó el proyecto, y todas las Wikipedias han crecido gracias a este concepto. Se supone que somos un proyecto colborativo, por lo que estoy en contra del plantillismo apresurado y la obligación de poner en taller artículos porque choca con los principios básicos del proyecto, incluyendo el quinto pilar, el cual cita la convención de ser valiente editando, el cual si bien no es una política, preesumir buena fe y no morder a los novatos sí lo son, las cuales lamentablemente se están infringiendo en ese afan supresionista que el proyecto está tomando, más si las motivaciones no están reguladas por las propias políticas. Desalentar a un editor al punto de perderlo es más dañino que cualquier infracción de las politicas editoriales. --Amitie 10g (discusión) 00:02 1 may 2024 (UTC)

Concuerdo. Me niego a usar el taller de manera obligatoria o a escribir borradores para que los revise no se quién. Escribir aquí debe ser fácil, grato, wiki. Por cierto, un recién llegado menos aun puede ser obligado a borradores: no tiene peregrina idea de lo que podría ser un taller, ni puede diferenciar entre copiar/pegar y un traslado. Mucho menos tiene idea de miles de otras cosas extrañas que se le exigen: como escribió en un formato no perfecto, le borran su trabajo, como se enfadó y reclamó mucho, lo bloquean, como no escribió dentro de la plantilla de nosequé, su petición de desbloqueo podría no ser válida, como nada de esto le ha resultado, intenta averiguar quién administra el sitio y dónde, pero descubre que no puede recurrir a «las autoridades» porque en el tablón de los bibliotecarios no puede escribir porque está bloqueado, entonces se le ocurre hacer otra cuenta, para poder hablar con las autoridades, pero ahí por «uso de títeres» durante el bloqueo, lo expulsan definitivamente... y muchas veces el el colaborador no tiene ni siquiera una idea remota de qué es esto de los títeres. Mucho para reflexionar. Mar del Sur (discusión) 02:20 2 may 2024 (UTC)

Creo que es inútil esperar que con normas y mas normas las cosas mejoren. Wikipedia no puede ser un experimento de normativa. Creo que es una cuestión de sentido común que una plantilla de cualquier tipo pueda ser retirada por quien arregló el problema, o por quien piensa que está mal puesta. El consenso para retirar una plantilla debería ser directamente proporcional al consenso para ponerla. Hay patrulleros noveles, en coche patrulla, moto o bicicleta que ponen plantillas sin criterio alguno y -en fin- se los corrige. De igual manera si alguien retira una plantilla sin razón también habrá que corregirlo. Pero habilitar a una determinada categoría de editores para que pueda o no hacerlo....creo que es seguir complicando las cosas. En cuanto a los talleres claro que no es obligación, pero si puede ser una sugerencia o hasta una necesidad cuando el editor nuevo a ojos vista no sabe editar: hay usuarios que tratan de ver, leer y aprender, y otros que entran de cero a crear una biografía como elefante en un bazar. Entonces hay que tener una mirada positiva hacia los talleres: sirven para aprender, para recibir tutoría y -como no hay fecha de entrega- para postergar algo que uno esta desarrollando y no puede terminar en el momento hasta que sea viable para el espacio principal. Renegar de los talleres puede significar convertir a todo el espacio principal en un gran taller. En última instancia Wikipedia es una enciclopedia, no un taller de edición, de manera que tratar evitar llenar de andamios el espacio donde llega un lector a leer no puede ser mala idea. --Antur - Mensajes 02:52 2 may 2024 (UTC)

Llevas razón Antur, tampoco me gusta mucho la idea de habilitar una categoría de usuario que sí pueda retirar plantillas. Deberíamos confiar en el buen criterio de quien las quita, al menos tanto como lo hacemos en el de quien las pone. Y si no hay consenso, pues bueno, habrá que debatir. Con respecto al taller, concuerdo también en que en muchos casos puede ser muy útil, sobre todo para las tutorías. Pero me opondría a que se hicieran obligatorios o a que sea una exigencia generalizada escribir primero en borrador. Mar del Sur (discusión) 16:05 2 may 2024 (UTC)

@Mar del Sur:, en muchas wikipedias, incluida la Wikipedia en inglés, los sandbox son de uso obligatorioa y no se les permite a los novatos publicar artículos nuevos en el espacio principal. Eso ahorra muchísimo trabajo a los patrulleros y a los bibliotecarios. Para mí los talleres son valiosísimos. Sirven para aprender a editar, para pedir opiniones y ayuda de otros y para mejorar notablemente la calidad de los artículos. Yo jamás creo un artículo nuevo directamente en el espacio principal, siempre lo hago en mi taller y lo trabajo durante bastante tiempo antes de trasladarlo. No entiendo cuál es el apuro de publicar en el espacio principal. He visto muchos editores, novato y no tan novatos, publicar artículos en pésimo estado y abandonarlos así durante años (llenos de plantillas y avisos) para continuar creando nuevas páginas porque tienen el sindrome de Wikipedia:Edicuentitis y cero interés en mejorar los ya creados, que permanecen años sin formato, sin referencias o con referencias que no se visualizan, con faltas de ortografía, etc, dando una muy mala impresión de Wikipedia. Trasladarlo a su taller lo obliga a corregirlo, ya que no es obligación de los demás tener que hacerlo. --Jalu (discusión) 00:35 4 may 2024 (UTC)

¿Y una solución intermedia? Forzamos a los usuarios que quieran crear un artículo sobre cualquier tema a hacerlo en un taller, pero proponemos una lista de artículos (que la comunidad estime relevante) que se puedan crear sin pasar por el taller. Algo así como WP:AS pero más extenso y más patrullado.

Así, el que tiene verdaderamente intención de colaborar puede hacerlo sin trabas, y el que quiera colaborar sobre un tema muy específico necesite una revisión (los usuarios mentores y los patrulleros sabemos que de los que quieren crear de un tema en concreto el 90% lo hacen por interés propio). (PD: Yo sería uno de los usuarios que probablemente se vería forzado a usar el taller)wikidasher 09:38 4 may 2024 (UTC)

No entiendo cuál es el apuro de publicar en el espacio principal.

Pues así es como ha funcionado Wikipedia en los últimos 20 años, el conocimiento está disponible de forma inmediata. El problema con tu punto de vista es que es lo opuesto a un proyecto colaborativo en el que cualquiera puede mejorar articulos, y el lugar más obvio es espacio de nombres principal. Esto no es Nupedia.

Te animo a qué vuelvas a leer los cinco pilares, en especial el quinto. --Amitie 10g (discusión) 11:56 10 may 2024 (UTC)

Comparto parcialmente la opinión de_Amitie 10g. La existencia de chapuzas y artículos a medio hacer "forma parte del ADN de Wikipedia" (si me permiten el uso de esta expresión tan periodística y cuñada). No me opongo de plano a nuevas medidas para evitar que editores con una larga tradición de artículos que la Comunidad considere altamente problemáticos, que después de hacer durante años las cosas de una manera, se les repita que hacen falta referencias, que no se puede autotraducir, que plagiar está mal (...) y han hecho oídos sordos... se les bloquee, se les impida hacer nosequé o ...lo que estime oportuno. Pero si estas medidas pudieran afectar no sólo a esos "editores veteranos", sino a los que se acercan por primera vez al proyecto, con buena fe, poniéndoles delante una montaña de obstáculos, trámites burocráticos, mensajes pasivoagresivos, amenazas y políticas para empollarse... para crear un triste artículo nuevo... pues francamente, no creo que sea el camino.

¿Medidas contra editores con 50 000 ediciones que crean artículos sin referencias uno detrás de otro, plagian obras protegidas o publican autotraducciones ininteligibles de otras wikis? todas las que se quieran.

¿Medidas que disminuyan la espontaneidad de la edición en Wikipedia, como si esto fuera una obra que ha de estar bien desde el inicio o hubiera que hacer un cursillo previo de días o semanas para colaborar, en lugar de una página de pruebas a gran escala abierta a que colabore cualquier persona del planeta, cuyo contenido por definición nunca va a ser fiable, donde las contribuciones, reversiones, añadidos, podas y mejoras sucesivas de los usuarios van dando forma y mejorando de forma progresiva los artículos y en la que no existe fecha de entrega? No, gracias, efectivamente a Nupedia no le fue bien (y eso que al menos allí podían jactarse de que sus editores eran expertos, aquí ni de eso podríamos presumir). Saludos. strakhov (discusión) 13:00 12 may 2024 (UTC)

-Amitie 10g, te animo a qué vuelvas a leer los cinco pilares y las políticas oficiales de Wikipedia (Wikipedia:Verificabilidad, Wikipedia:Fuentes fiables, Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, etc). No somos una red social. --Jalu (discusión) 17:08 18 jun 2024 (UTC)

Jaluj, veo que has mencionado algunas políticas editoriales, pero pareces pasar por alto las políticas de convivencia como presumir buena fe, No morder a los novatos, y tambien que Wikipedia no es una burocracia. Si bien Wikipedia no tiene fecha de entrega no es política, es un principio ampliamente aceotado oor la comunidad, y que va de la mano con Ignorar las normas si su aplicación resulta en frenar el crecimiento del proyecto. Wikipedia no busca ser "perfecta" (para eso estuvo Nupedia), sino que los artículos cumplan con un mínimo para cumplir con la relevancia enciclopédico, sea verificable y cumpla con los derechos de autor; si un artículo no está "completo", el "proceso wiki se encargará". --Amitie 10g (discusión) 01:11 29 jun 2024 (UTC)

Por qué las discusiones se hacen tan largas? Para los que las miramos desde fuera parece que hay una burocracia muy grande en todo esto, que se piden cosas que no son realizables o que la gente opina y opina sin realizar nada concreto. Esto es solo un comentario para que reflexionen los encargados de esta wikipedia sobre todo esto. Que Dios les de salud a todos. Crowninfct (discusión) 23:27 9 sep 2024 (UTC)

Los encargados de Wikipedia somos quienes la editamos. La Fundación Wikimedia solamente se dedica a la parte legal y a administrar los servidores (y el software Mediawiki), y fuera de eso no suele involucrarse en los asuntos internos de las comunidades. Xacaranda (discusión) 12:42 10 sep 2024 (UTC)

Nueva política del punto de vista neutral

¡Hola a todos!

He creado una versión ampliada de la política del punto de vista neutral, debido a la insatisfacción de algunos editores con la versión actual. Me encantaría saber vuestros comentarios.

Saludos cordiales. Vilma S. Campos (discusión) 23:01 20 oct 2024 (UTC)

Tengo una observación. En la sección palabras a evitar, se sugiere, como ejemplo, evitar la palabra "afirmar", recomendando sustituirla por "decir". Se explica que la palabra "afirmar" podría implicar alguna falta de credibilidad. Me cuesta concordar en que la palabra afirmar tenga implícita alguna connotación negativa significativa. Por el contrario, creo que su uso está plenamente extendido sin que se emplee con ánimo de desacreditar a quien se atribuye la afirmación: [5] [6] [7][8]

Lo que veo inconveniente es que se mencionen ejemplos que después se presten a que se interpreten de manera demasiado pragmática para hacer o deshacer ediciones. Si se "prohiben" (o des recomiendan) palabras tan directamente, el lenguaje va perdiendo flexibilidad y soltura, dando pie a redacciones de estilo legal que pierden comprensión por tratar de evitar términos que puedan incurrir en demasiados criterios sensibles que se busque evitar. Y ni siquiera se cumple con el cometido porque se puede redactar una idea de manera sesgada indistintamente con una u otra palabra.

Pienso que más que "palabras a evitar", cabría pensar en un subtítulo como "redacciones tendenciosas, o pre condicionantes" a evitar.

ejs.

"Moctezuma estaba convencido de que Cortés era Quetzalcóatl"

vs "Algunos autores han propuesto que Moctezuma pudo creer que Cortés era Quetzalcóatl"

Saludos Ingo y gonga (discusión) 03:20 22 oct 2024 (UTC)

Suscribo el comentario de Ingo y gonga. Lucho Problem? 04:03 22 oct 2024 (UTC)

Al redactar artículos, es importante utilizar un lenguaje claro y objetivo que no influya en la interpretación del lector. Expresiones como "afirmar", "asegurar", "insistir" o "negar" pueden implicar juicios o sesgos si no se manejan con cautela, y esto podría llevar al lector a interpretar el texto de manera sesgada, incluso sin intención.

Para mantener la neutralidad, es mejor optar por verbos más simples como "decir" o "explicar", que no introducen connotaciones adicionales. Esto ayuda a presentar los hechos de manera directa y sin interpretaciones implícitas. Vilma S. Campos (discusión) 13:32 23 oct 2024 (UTC)

Creo que lo que usted dice es muy cierto. La elección de una palabra u otra puede contener sesgos por sí misma:

Ej.

A. La cristianización de Europa

B. La evangelización de América

Aunque sean términos hasta cierto punto sinónimos, "evangelización" tiene una connotación más positiva. Sin decirlo explícitamente, implica una especie de "revelación de la verdad" que no implica el otro término, que sólo connota conversión al cristianismo.

Sin embargo, a partir de los ejemplos que menciona don Manolo, podemos notar que, aunque invirtamos la elección de palabras, el sesgo de todos modos podría permanecer prácticamente intacto:

A. ETA ha asesinado a...

B. La banda terrorista de izquierdas ETA ha matado vilmente a...

En el lenguaje verbal, podemos distinguir dos niveles: forma y fondo. La forma es indiscutiblemente muy importante, pero lo es aún más el fondo. Lo delicado es que la forma es muy fácil de reglamentar, enlistando simplemente una serie de palabras a evitar y preferir. Pero lo realmente importante, (la intencionalidad de fondo) es mucho más difícil de reglamentar, porque depende en mayor medida de la sincera voluntad de quien lo escribe y de quien lo revisa.

El riesgo que veo en reglamentar una serie de palabras a evitar o preferir, es que es una pauta que fácilmente se puede instrumentalizar precisamente para sistematizar sesgos ideológicos (lo que busca evitar). Porque es imposible asegurar que quien lo aplique, consciente o inconscientemente, sea igual de riguroso con las ideas que le gusten o con las que no. Por lo que fácilmente puede tender a convertirse en una herramienta administrativa para desarticular o debilitar las ideas que le gusten menos al revisor, sin que se pueda garantizar que se aplique con el mismo rigor en cualquier caso.

Al final, todo sigue dependiendo de la genuina voluntad de equidistancia y honestidad intelectual de todos los que contribuyen en el proyecto, que por encima de todo, somos y seremos seres humanos actuando de buena fe.

Me hace muchísimo sentido su recomendación de que ninguna directriz sea prescriptiva, sino una importante sugerencia a tener en cuenta. Poniendo énfasis en que lo realmente crucial, más que de forma, es un asunto de fondo: un compromiso individual y colectivo a procurar una perspectiva aséptica y equidistante en cualquier tema que se aborde.

En cualquier caso, valoro mucho el interés por el tema que demuestra con su iniciativa.

Bonita tarde. Ingo y gonga (discusión) 14:49 23 oct 2024 (UTC)

Es cierto que la palabra "afirmar", en muchos casos, no conlleva una connotación negativa y su uso es común en textos formales y periodísticos sin ninguna intención de descalificar la credibilidad del sujeto. Vilma S. Campos (discusión) 13:35 23 oct 2024 (UTC)

En última instancia, las directrices deben fomentar la conciencia del impacto que tiene el lenguaje sin ser prescriptivas sobre cada término. Vilma S. Campos (discusión) 13:40 23 oct 2024 (UTC)

Vilma S. Campos, es que, en el contexto del ejemplo que has traducido, «Jaime afirmó que pagó el bocadillo» tiene el mismo significado que «Jaime dijo que pagó el bocadillo», dado que ambos enunciados dan a entender que no hay total seguridad en el hecho. Lo que no sería lo mismo, y sospecho que ese pudo ser originalmente el espíritu de ese fragmento, sería poner «Jaime pagó el bocadillo», que tiene un matiz de certeza frente a lo anterior. Y por supuesto, dependiendo de si hay certeza o incertidumbre, puede ser más aconsejable uno u otro. A mí desde luego no me parece buena idea traducir esa página de la wikipedia en inglés que contiene unos errores conceptuales tan serios. Creo que hay que concretar exactamente qué partes de la política actual son las que producen «insatisfacción de algunos editores» y a partir de ahí proponer qué cambiar o qué añadir.Dodecaedro (discusión) 14:13 23 oct 2024 (UTC)

El problema que yo veo, es que debemos ceñirnos a lo que ponen las fuentes. Si la fuente dice que «Jaime "afirmó" que pagó el bocadillo» o, como indico en el comentario de abajo, que «ETA ha "asesinado"...» (se puede omitir el resto del texto, por tóxico), ¿por qué habríamos de modificar "afirmó" por "pagó", o "asesinado" por "matado"? y, ¿podemos hacerlo? Estaríamos desvirtuando lo que dice la fuente. Una solución sería buscar una fuente que diga lo que nosotros queremos leer (pagó y matado), pero también, en cierto modo, estaríamos sesgando la información, descartando las fuentes que no satisfagan nuestro gusto. En los últimos días estamos viendo cómo, en esta CdB, se está cuestionando el uso de la palabra "cientificidio". Unos se aferran a ella porque es la que usan diversas fuentes. Otros dicen que es un poco "forzada", para imprimir un sesgo político. También hay quien se opone a su uso porque, directamente, niega la existencia de dicho término. -- Manolo (Desfógate) 17:19 23 oct 2024 (UTC)

Asesinar es un subconjunto de matar. No mientes ni tergiversas si redactas matar y lo respaldas con la fuente que dijo asesinar. Tampoco hace daño decir que tal o cual diario reportó que se trataba de un asesinato. Hoy en día "indio" es un insulto muy muy muy fuerte contra los indígenas en Chile (algo como "nigger" en Estados Unidos) y toooodas las referencias previas a 1880 o 1870 dirán de forma neutral (o no) "indios" pero no es nada neutral escribir (¿o leer?) eso en un artículo el 2024 y casi ningún editor chileno lo hace, salvo que sea una cita textual. Existen modos de atenerse a la referencia y usar una redacción neutral. Dicho todo esto, creo que se entendería mejor la propuesta si se explicara primero qué partes de la política actual tienen problemas o carencias. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:39 23 oct 2024 (UTC)

En realidad, no, Lin linao: asesinar es matar a alguien con alevosía, ensañamiento y/o por una compensación, generalmente, económica. Por eso hay que ceñirse a lo que textualmente diga la fuente. Otra cosa es que busquemos una fuente que use expresamente ese término y no otro, porque ese es el que queremos leer y usar en nuestro artículo. -- Manolo (Desfógate) 17:50 23 oct 2024 (UTC)

Luego, si yo asesino a alguien lo mato de cierta forma o con cierto fin. Por eso, si la fuente dice "mató" no se puede poner alegremente "asesinó" en el artículo, pero si la fuente dice "asesinó" sí es posible y defendible usar "mató". Saludos. Lin linao ¿dime? 18:02 23 oct 2024 (UTC)

De igual modo que, si la fuente dice "mató" no se puede poner alegremente "asesinó" en el artículo, ¿por qué poner "mató", cuando la fuente dice "asesinó", como si le quisiéramos restar importancia al hecho, como si hubiera sido por un simple accidente? He ahí el sesgo. No, ciñámonos a lo que dice la fuente. -- Manolo (Desfógate) 23:58 23 oct 2024 (UTC)

¿Ah? Vilma S. Campos (discusión) 03:19 27 oct 2024 (UTC)

Cuando Plutarco narró la muerte de Julio Cesar, no se había inventado la palabra asesinato. Sus palabras textuales («ἐξῆλθε σίδηρος») se traducirían con algo parecido a "le salieron con el hierro". Pero nadie duda que a Cesar lo asesinaron. Para ceñirse a lo que dice la fuente, no siempre tiene sentido usar las mismas palabras que usó la fuente. Es una discusión muy caduca en el oficio de la traducción. Hay toda una rama de la lingüística (la pragmática) que estudia la relación entre el contexto y el significado. Ponerse papista con la textualidad, evitando rigurosamente hacer cualquier tipo de paráfrasis, tendería a entorpecer la calidad de los artículos, a cambio de nada: sólo una simple autosatisfacción por apegarse a un concepto de neutralidad muy rudimentario. El PVN necesita sentido común y buena fe, aunque sean subjetivos. Ninguna política puede librarnos de eso. Concuerdo con los usuarios que recomiendan sólo modificar aquellas partes de las políticas que verdaderamente necesiten arreglo. La sección de "palabras a evitar" me parece problemática. En cambio la de "qué incluir y qué excluir", creo que es buena y está bien articulada. Ingo y gonga (discusión) 05:19 29 oct 2024 (UTC)

Véase esta consulta de borrado. Vilma S. Campos (discusión) 18:35 23 oct 2024 (UTC)

A veces, el sesgo viene dado por las fuentes (aún siendo fiables), a través, exclusivamente, del uso que se haga del lenguaje, sin necesidad de verter una opinión de manera explícita. Recuerdo, hace años, cuando aún era joven, una misma noticia dada por dos periódicos que decian

• Fuente "A": ETA ha matado a... (aseptico, conciso y sobrio)
• Fuente "B": La banda terrorista de izquierdas ETA ha asesinado vilmente a...

Las dos informan del mismo hecho, ambas son veraces, pero obsérvese que, incluso los verbos utilizados, siendo [cuasi] sinónimos, imprimen cierto carácter al titular. Si nos debemos ceñir a lo que dicen las fuentes, ¿cómo "lidiar" con estos casos? ¿Qué verbo usaríamos en nuestro artículo, el de la fuente "A" o la "B"?
Es solo un ejemplo (aunque verídico), pero con este mismo problema nos podemos encontrar diariamente en cualquier medio de comunicación. -- Manolo (Desfógate) 11:59 22 oct 2024 (UTC)

La clave está en equilibrar la objetividad y la precisión, usando un lenguaje que informe sin distorsionar, ni editorializar o emitir una valoración explícita. El verbo más neutral y menos cargado emocionalmente sería la elección más prudente. Vilma S. Campos (discusión) 02:30 23 oct 2024 (UTC)

Hola, muchas gracias Vilma S. Campos por tu interés en mejorar las políticas y por el trabajo que te has dado para hacer una propuesta. No son muchos los usuarios que hoy se interesen en la mejora y ampliación de las políticas, por lo que eso es siempre de agradecer. Si revisas el historial de esa política, verás que es una de las primeras que se establecieron. La primera versión es de 2002 y la redactó el colaborador más antiguo de Wikipedia en español. Algunos años más tarde (en 2006) alguien hizo algo similar a lo que estás haciendo tú ahora: traducir desde Wikipedia en inglés para ampliar el texto de la política. Esas cosas se podían hacer entonces así, muy simplemente, porque éramos una comunidad muy pequeña y si a alguien no le parecían muy bien los cambios, pues alegaba en la página de discusión o hacía nuevas ediciones. Nuestro desarrollo ha hecho que las cosas sean más complejas, menos «wiki» y hoy para cambiar el texto de una política tienes que buscar consenso previo, hacer encuestas y votaciones, demostrar que es necesario y urgente hacer un cambio, etc. No es sencillo. Por eso, la versión actual que tenemos de esa política sobre el punto de vista neutral, que toca un pilar clave de todo este edificio, no difiere mayormente de lo que se amplió en 2006, traduciendo desde Wikipedia en inglés (lo que era un arduo trabajo, porque en ese entonces no existía Google translate, ni Deepl, ni mucho menos ChatGPT). En Wikipedia en inglés, en cambio, el texto se ha ampliado y ha evolucionado muchísimo, porque esa comunidad es más dinámica en la atención a los textos de sus políticas y (para bien o para mal) se ha ampliado en una dirección diferente de lo que tenemos aquí: en lugar de una política que establece marcos muy generales, es ahora allá una especie de guía precisa sobre cómo redactar desde un punto de vista neutral. Creo que se podría partir por explorar si es esa la dirección (estilo guía) que queremos tomar aquí. Respecto de las otras cuestiones puntuales, coincido con Dodecaedro: el ejemplo de Jaime no está correcto. Pero, nuevamente, lo principal y que se agradece, es tu interés por revisar y mejorar las políticas, eso es estupendo. Mar del Sur (discusión) 01:21 29 oct 2024 (UTC)

Apruébese de inmediato, a otras personas no les ha quedado clara la actual. JPerez90 (discusión) 19:58 1 nov 2024 (UTC)

Se pueden encontrar ejemplos como esos en toda WP. No han comprendido que a WP no le interesan las opiniones personales, sino las que provienen de las fuentes. JPerez90 (discusión) 22:06 1 nov 2024 (UTC)

Eso es real, muchas opiniones personales pues, casi siempre son ignoradas, las opiniones de las fuentes, según yo, son más "completas" (Entre comillas porque muchas opiniones personales son más amplias y abarcan mejor el tema), eso hace que WP aposte por ellas en gran parte, WP cree que esto es como un dado trucado, muchas veces saldrán esas fuentes y será casi o en sí, imposibles que saldrán las opiniones personales, ojo, si hay demasiadas veces en las que WP ha tomado en cuenta las opiniones personales pero, ¿cuántas de esas opiniones son importantes o verídicas? Muchas serán verídicas pero no todo es real, probablemente algunas serán falsas y así, esto no es una crítica, es mi opinión personal que probablemente será ignorada como las demás Quart O' Sip (discusión) 22:50 1 nov 2024 (UTC)

He hecho los cambios según este hilo. Quedaría ahora a disposición de la comunidad. Vilma S. Campos (discusión) 21:52 2 nov 2024 (UTC)

Hola @Vilma S. Campos. En primer lugar, quiero agradecerte el tiempo que has dedicado a elaborar el borrador. He comenzado a leer tu propuesta, pero me he parado en seco cuando he visto «El objetivo de Wikipedia es documentar controversias». No estoy para nada de acuerdo con esta afirmación y, de hecho, creo que una de las grandes diferencias entre la Wikipedia en español y otras Wikipedias es que, en muchas ocasiones, se da excesiva prioridad a las controversias; una cantidad no despreciable de artículos están estructurados como una lista de estas (a menudo sustentadas a base de fuentes con una clara naturaleza antagónica), información que a menudo ocupa la mayor parte del contenido del artículo, que se mantiene con el pretexto de que «no se debe eliminar información referenciada». Creo que esa frase (en la entradilla, además) puede incentivar la construcción de una enciclopedia dedicada a documentar este tipo de información, aportándole un tufo amarillista que queremos evitar. Esto es especialmente peligroso cuando no existe un mecanismo de arbitraje que se dedique a analizar información, identificar y contrastar fuentes y mejorar/limpiar el contenido, ni una lista de fuentes aceptables construida en base al consenso comunitario: el contenido controvertido necesita más ojos encima que cualquier otro. Te aconsejo echar un vistazo a este hilo, en el que una gran mayoría de usuarios se mostraron contrarios a darle peso indebido a las controversias en los artículos (optando, por ejemplo, por integrarlas someramente en el cuerpo del texto). Coincido, sin embargo, en el énfasis en cuidar la expresión como forma de acercarse más al PVN que propones. Un saludo. Nacaru (discusión) 12:04 3 nov 2024 (UTC)

Entonces, implementemos lo que dices. Vilma S. Campos (discusión) 19:00 3 nov 2024 (UTC)

A veces, la falta de rigor en WP:PVN no solo está en el texto o las fuentes que se utilizan para armar el artículo. Quiero que prestéis atención a estas dos imágenes:

Papeleta del SÍ del plebiscito de la Reforma de la Seguridad Social. (Ilustra el artículo sobre el Plebiscito de reforma jubilatoria en Uruguay en 2024.)

Papeletas de votación para el plebiscito. (Ilustra el artículo sobre el Plebiscito de reforma constitucional sobre allanamientos nocturnos en Uruguay.)

Ambos celebrados el mismo día. ¿Nadie echa de menos las papeletas del "NO" o las de "abstención"? Pues es que resulta que pocas opciones ofrecía Commons (Jubilaciones y Allanamientos nocturnos). Ojo, que no pretendo mostrarme a favor o en contra de ninguna posición (quede yo libre de pretender intervenir en la toma de decisiones de un país soberano, que no es el mío), pero hubiera sido más neutral sacar una foto con varias papeletas de las distintas opciones, juntas (se me ocurre). -- Manolo (Desfógate) 00:35 4 nov 2024 (UTC)

Quizás sea lo que se pudo hacer a las carreras. Aquí está prohibido fotografiar el voto cuando uno ya marcó su preferencia (si te pillan te lleva la policia) y antes de eso es difícil hacerse de un voto, salvo de los educativos que quizás no sean idénticos. O quizás no, pero presumamos que no hay segundas intenciones y que si no hay foto del NO es porque nadie pudo tomarla. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:11 4 nov 2024 (UTC)

Acepto tus razones, Lin linao, y puede que eso sea así, pero ¿es posible (tampoco lo descarto) que también esté prohibido hacer campaña a favor del "NO"?

Si se dieran estas circunstancias (prohibición de hacer campaña y de sacar fotos a las papeletas), creo que, en beneficio de WP:PVN, hubiera sido mejor no añadir ninguna imagen, a sendos artículos. -- Manolo (Desfógate) 07:49 4 nov 2024 (UTC)

Me parece imposible, porque se trata de Uruguay. A juzgar por el artículo, solo existía el SÍ y perdió, al no alcanzar 2/5. Pregúntale a alguien de allá, para no desviarnos de la conversación sobre PVN. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:09 4 nov 2024 (UTC)

Concuerdo totalmente con lo que dijo, aunque no conozca casi nada del tema, acá en México pasaba lo mismo que empezaron a dialogar, solamente que en una versión peor y en la que, si te abstenias, como mínimo le hacian algo muy malo a la familia, no importara si fuese en un papelito, en una basura, en una red social, en una web como WP, te hacian lo mismo, como máximo simplememte desaparecían a toda tu línea sanguínea y los destinaban a destinos que, prefiero no mencionar o saber, esta estricta ley se pusó en marcha a favor del Partido Revolucionario Institucional en 1988 (Solamente en el Estado Libre y Soberano de Aguascalientes), también en el año 2000 pero en esa ocasión fue a favor del Partido de la Sociedad Nacionalista, esta ley no esa wikipediada por el gra olvido al que se le tomó, además esta ley, se dio en ningún estado, municipio, ciudad, comunidad o rancho, en 2006 se agravaría la cosa, ya me salí demasiado del tema. Saludos cordiales a todos. Quart O' Sip (discusión) 20:28 4 nov 2024 (UTC)

¿Debería iniciar una votación? Vilma S. Campos (discusión) 01:14 17 nov 2024 (UTC)

En mi honesta opinión, sí, podría ser una buena idea, así ya podríamos parar una discusión que, bueno, se ha reanudado y ha hecho más discusiones, en conclusión. Sí. ElTurbantePúrpura (discusión) 14:45 17 nov 2024 (UTC)

Uso de IA

Hola! No sé si ya han preguntado sobre este tema. ¿Pero en Wikipedia está permitido el uso de IA (inteligencia artificial) a la hora de editar artículos? Pregunto esto ya que un usuario en este artículo, agregó con buena fé los resultados que necesita Verstappen para ser campeón mundial, citando la fuente a ChatGPT (IA), lo cual yo he revertido por su uso en la enciclopedia. ¿En Wikipedia existe una política que prohiba el uso de la IA o no hay un debate sobre eso? XxAlanEZExX/Discusión 03:04 21 nov 2024 (UTC)

@XxAlanEZExX aquí un hilo sobre el tema Zafkiel GD | Discusión 14:33 21 nov 2024 (UTC)

Cristobal Colón y políticas de Wikipedia

Buenas tardes,

La introducción de este artículo, Cristóbal Colón (artículo destacado), NO cumple con las políticas del Manual de estilo de Wikipedia. Realicé los cambios debido a errores muy graves en la introducción, respaldados por una fuente fiable, pero estos fueron revertidos, y el tema fue expuesto en una discusión. Se exigió una referencia completa con todos los datos, incluida la página y el enlace URL, lo cual se añadió. Sin embargo, a pesar de cumplir con la solicitud, los cambios fueron nuevamente revertidos sin más explicaciones.

• 1. ¿Existen políticas que garanticen el cumplimiento del Manual de estilo, incluso cuando se señalan errores graves respaldados por fuentes fiables?
• 2. ¿Debo entender que la reversión del aviso "discutido" ([9]) implica que no habrá más argumentos en la discusión?
• 3. Se ha ofrecido otra propuesta por parte de un tercero, pero tampoco ha recibido respuesta. ¿De qué forma debo proceder a partir de ahora para reponer el cartel y que la discusión tenga más participación?

La discusión es interesante porque la fuente fiable (que no ha sido cuestionada por el usuario) establece que Cristóbal Colón escribió todos sus documentos públicos y privados en español, sin haber hablado ni escrito nunca en italiano (hecho muy destacable de su vida y omitido). Esto podría dar como resultado de que Wikipedia viene a apuntalar el origen genovés, aunque (sin entrar en polémicas) el consenso historiográfico es que el origen es desconocido, solo eso, entonces se podría vulnerar la neutralidad.

El nombre de "Colón", con tilde o no, aparece así en los documentos en latín, como los emitidos por el Papado, o en los títulos de nobleza otorgados por los Reyes Católicos, etcétera. Puedo entender que se añada una traducción al latín, pero otra vez apunta al idioma italiano porque esa no es la única versión en este idioma, ya que existe otra versión distinta en latín. Y resulta extraño que en la Wikipedia en español se utilice para la introducción una traducción al italiano del nombre en español sin motivarlo. Entendería que las Wikipedias en italiano, portugués o catalán tradujeran el nombre desde su original que es en español, pero no al revés. Todo esto apuntala en la introducción un origen de nacimiento que se refuerza si además omite la traducción de otras lenguas.

Otros errores graves incluyen el anacronismo de llamarlo virrey de las Indias Occidentales, un término muy posterior. Colón murió pensando que había llegado a las Indias Orientales (es el consenso), y además no hay ningún título póstumo de Indias Occidentales. A pesar de esto, tampoco se aceptan correcciones para estos errores.

De antemano, agradezco cualquier explicación al respecto.--Pipo1955 (discusión) 14:01 23 nov 2024 (UTC)

Por un lado, ¿por qué viene Ud. a discutir aquí lo que ya se ha estado discutiendo en la página de discusión del artículo? ¿Por qué duplica la discusión? Pareciera que, como no le dan la razón allá, se viene al Café a ver si se la dan aquí, ¿es así? Y no, no es una discusión acerca de las políticas, es una discusión acerca de cómo se interpreta la política en un caso particular; por consiguiente, no es un tema de este café. No vamos a trasladar a esta sección del Café todas las discusiones en que una de las partes no consigue consenso.

Por el otro, lo que Ud. argumenta... No, disculpe, pero esta discusión debe continuarse en la página de discusión del artículo. Me voy a esa página, a ver si logramos hacernos entender. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:39 23 nov 2024 (UTC)

Entiendo su punto de vista y agradezco que quiera participar en la discusión. Sin embargo, permito aclarar el motivo de mi intervención aquí en el Café que se ha visto opacado por mi explicación de sus fundamentos. La razón principal es que, tras haber expuesto los argumentos de manera fundamentada en la página de discusión del artículo y presentar fuentes fiables, las respuestas obtenidas no han dado solución a los puntos planteados ni se han ofrecido explicaciones concretas sobre las reversiones realizadas.

El propósito de traer esta situación al Café no es duplicar la discusión ni buscar una opinión favorable a sus fundamentos, sino pedir orientación sobre cómo proceder cuando la interpretación de las políticas de Wikipedia parece entrar en conflicto con la evidencia presentada, y las discusiones quedan estancadas. Creo que plantear estas situaciones en un espacio general como el Café puede ser útil para entender mejor cómo aplicar las políticas de Manual de estilo y plantilla de discutido en casos como este.

1. ¿Existen políticas que garanticen el cumplimiento del Manual de estilo.

2. ¿la reversión de la plantilla "discutido" implica que no habrá más argumentos en la discusión?

3. Hay propuesta por parte de un tercero, pero tampoco ha recibido respuesta. ¿De qué forma se debe proceder a partir de ahora para que la discusión tenga más participación sin el cartel?

Agradezco que revise la página de discusión del artículo y espero que podamos avanzar hacia un consenso respetando las políticas de Wikipedia, pero aquí mis preguntas no son de Cristóbal Colón sino de las aplicación de políticas de Manual de estilo y el uso de plantillas.

Saludos cordiales. Pipo1955 (discusión) 17:38 23 nov 2024 (UTC)

Me disculpo: creí que iba a tener tiempo hoy para esa discusión, y las cosas se me complicaron. Tengo un minuto y le aclaro: 1-no escribo como biblio, de modo que no voy a impedir que este hilo siga; 2-mi punto es que esta es una página donde discutimos acerca de crear, modificar o borrar políticas; no exactamente acerca de casos particulares de aplicación. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 21:36 23 nov 2024 (UTC)

Sin entrar en el fondo de la discusión, la redacción actual de la entradilla de Colón me parece difícil de leer y excesivamente detallista respecto a un asunto relativamente menor como es su lugar de nacimiento, además de una lista interminable de ocupaciones que se le atribuyen y de variantes de su nombre en otros idiomas. Nada fuera de las malas costumbres de esta enciclopedia, pero no significa que no debería solucionarse. Compárese la introducción en inglés con la nuestra:

Christopher Columbus ( /kəˈlʌmbəs/; between 25 August and 31 October 1451 – 20 May 1506) was an Italian explorer and navigator from the Republic of Genoa who completed four Spanish-based voyages across the Atlantic Ocean sponsored by the Catholic Monarchs, opening the way for the widespread European exploration and colonization of the Americas. His expeditions were the first known European contact with the Caribbean and Central and South America.

Cristóbal Colón (Cristoforo Colombo, en italiano, o Christophorus Columbus, en latín; de orígenes discutidos, aunque la hipótesis más extendida apunta a que nació en Génova, y se sabe que murió en Valladolid el 20 de mayo de 1506) fue un navegante, cartógrafo, almirante, virrey y gobernador general de las Indias Occidentales, al servicio de la Corona de Castilla. Realizó el llamado descubrimiento de América el 12 de octubre de 1492, al llegar a la isla de Guanahani, en las Bahamas.

Yo tengo muy claro qué versión va más al grano, es más ilustrativa y es, en definitiva, mejor. sasha 20:53 24 nov 2024 (UTC)

Yo voy a una enciclopedia que tiene un artículo que comienza diciendo que Colón era de Génova, así, sin cortarse un pelo, sabiendo que eso no está claro, y ya no sigo leyendo. Me parece mejor nuestra versión. Hoppedup (discusión) 21:04 24 nov 2024 (UTC)

@Hoppedup: ¿Seguirías leyendo si se dijese en el artículo en castellano, sin cortarse un pelo, que «el consenso entre los expertos sobre el lugar de nacimiento de Cristóbal Colón es que nació en la República de Génova.​ Las teorías alternativas sobre su origen han sido generalmente rechazadas por los principales expertos»? sasha 21:11 24 nov 2024 (UTC)

Sí, es más acorde a la realidad, en mi opinión. Al menos lo es la parte que no asegura que Colón nación en Génova, sino que se duda de su lugar de nacimiento. Hoppedup (discusión) 21:24 24 nov 2024 (UTC)

Pues a mí me parece que dice que Colón fue con muchísima seguridad genovés, con algunas hipótesis alternativas bastante denostadas. Me da igual todo eso aun así, yo a lo que venía a quejarme aquí es del barroquismo de la introducción: el nombre en tres idiomas, una larguísima disquisición sobre su origen en la primera línea, cinco profesiones con sus respectivos enlaces azules... Que se redacte de otra forma más simple, dejando todo este tema para otro lugar en el texto, pero la introducción tiene que tener, ante todo, una redacción concisa. Por ejemplo:

Cristóbal Colón (¿1451?-Valladolid, 20 de mayo de 1506) fue un navegante que estuvo al mando de la expedición que tradicionalmente se considera como el Descubrimiento de América, el 12 de octubre de 1492, y abrió las puertas a la exploración y colonización europea de este territorio. De probable origen genovés, estuvo al servicio de la Corona de Castilla en sus cuatro viajes transoceánicos.

sasha 21:37 24 nov 2024 (UTC)

Totalmente de acuerdo contigo. Esta redacción tuya para la introducción me parece excelente. Hoppedup (discusión) 21:48 24 nov 2024 (UTC)

Su redactado es la mejor propuesta que he visto, por encima de la mía. Solo corregiría "se cree" en vez "de probable". Queda así:

Cristóbal Colón (¿1451?-Valladolid, 20 de mayo de 1506) fue un navegante que estuvo al mando de la expedición que tradicionalmente se considera como el Descubrimiento de América, el 12 de octubre de 1492, y abrió las puertas a la exploración y colonización europea de este territorio. Se cree que es de origen genovés, estuvo al servicio de la Corona de Castilla en sus cuatro viajes transoceánicos.

--Pipo1955 (discusión) 21:34 25 nov 2024 (UTC)

@Pipo1955: «Se cree...»{{Quién}} -- Leoncastro (discusión) 22:07 25 nov 2024 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Esa plantilla pertenece al grupo de Categoría:Wikipedia:Plantillas de solicitud de referencias, que indica que habría que proporcionar una fuente fiable, póngase. O valer un enlace a más abajo, tipo: [[#Nombre_de_la_sección|Texto_visible]] Lo mismo es el caso "de probable..." ^{[¿Por qué?]} ¿no? Pipo1955 (discusión) 22:30 25 nov 2024 (UTC)

Cristóbal Colón (¿1451?-Valladolid, 20 de mayo de 1506) fue un navegante que estuvo al mando de la expedición que tradicionalmente se considera como el Descubrimiento de América, el 12 de octubre de 1492, y abrió las puertas a la exploración y colonización europea de este territorio. Se cree que es de origen genovés,^{[cita requerida]} estuvo al servicio de la Corona de Castilla en sus cuatro viajes transoceánicos.

--Pipo1955 (discusión) 22:41 25 nov 2024 (UTC)

No exactamente, Pipo1955. Marca una expresión a evitar. Véase Wikipedia:Palabras a evitar #Hay quien dice, se dice que, muchos creen que. -- Leoncastro (discusión) 22:41 25 nov 2024 (UTC)

Entiendo lo que me dices, y según las palabras a evitar:

Cristóbal Colón (¿1451?-Valladolid, 20 de mayo de 1506) fue un navegante que estuvo al mando de la expedición que tradicionalmente se considera como el Descubrimiento de América, el 12 de octubre de 1492, y abrió las puertas a la exploración y colonización europea de este territorio. El origen genovés es objeto de debate, estuvo al servicio de la Corona de Castilla en sus cuatro viajes transoceánicos.

Debes evitar igualmente De probable ^{[¿Por qué?]} en la que atribuyes posibilidades --Pipo1955 (discusión) 23:13 25 nov 2024 (UTC)

Lo apropiado sería "se cree que su origen es genovés pero esto es objeto de debate...". Hoppedup (discusión) 10:13 26 nov 2024 (UTC)

Cristóbal Colón (¿1451?-Valladolid, 20 de mayo de 1506) fue un navegante que estuvo al mando de la expedición que tradicionalmente se considera como el Descubrimiento de América, el 12 de octubre de 1492, y abrió las puertas a la exploración y colonización europea de este territorio. La creencia de un origen genovés es objeto de debate, estuvo al servicio de la Corona de Castilla en sus cuatro viajes transoceánicos.

. Añadido, lo veo mejor redactado y más conforme. Gracias--Pipo1955 (discusión) 19:14 26 nov 2024 (UTC)

Para mí no está bien redactado, en mi humilde opinión. Se da por hecho que se cree que es de origen genovés, diciendo directamente "la creencia de un origen genovés". El lector que desconozca ese dato, podría pensar: "ah, pues yo no lo creía porque no lo sabía". En una enciclopedia no debe darse nada por hecho, sino que debe explicarse. Lo correcto es decir "se cree que era de origen genovés". Además, es preferible separar las frases con puntuación, de la siguiente manera:

Cristóbal Colón (¿1451?-Valladolid, 20 de mayo de 1506) fue un navegante que estuvo al mando de la expedición que tradicionalmente se considera como el Descubrimiento de América, el 12 de octubre de 1492. Dicha hazaña abrió las puertas a la exploración y a la colonización europea de ese continente. Se cree que era de origen genovés, aunque esto es objeto de debate. En sus cuatro viajes transoceánicos estuvo al servicio de la Corona de Castilla.

. Hoppedup (discusión) 23:53 26 nov 2024 (UTC)

Oye, lo que sea mejor. Yo solo pensaba en la economía de palabras, nada más. ¿Queda así resuelta la duda de @Leoncastro en relación a las Plantillas de solicitud de referencias? ¿Qué opina él? Gracias por el aporte. Pipo1955 (discusión) 15:37 27 nov 2024 (UTC)

Pues realmente no, Pipo1955; se ha vuelto a la expresión «se cree que», que debe evitarse, ahora además seguida del mismo «aunque» que figura en el artículo y que también debe evitarse. -- Leoncastro (discusión) 17:23 27 nov 2024 (UTC)

@Leoncastro, ¿la frase “el origen genovés es objeto de debate” cumple con las Plantillas de solicitud de referencias en tu opinión? Pipo1955 (discusión) 17:54 27 nov 2024 (UTC)

@Hoppedup, por favor revisa las Plantillas de solicitud de referencias. La propuesta es ir más allá de la idea de: “el origen de Colón es objeto de debate”, hacia la frase “el origen genovés es objeto de debate”, que refleja la postura más popular, pero sin caer en excesos. En cualquier caso, se incluiría el enlace #Nombre_de_la_sección. ¿Qué opinas? Pipo1955 (discusión) 18:16 27 nov 2024 (UTC)

Cambiaría el "se cree que", por: "se le atribuye origen genovés". Y el "aunque" por "por lo que su origen es objeto de debate". Gracias por enlazarme con las plantillas. P.S. O incluso: "el consenso internacional le atribuye origen genovés, pero esto es objeto de debate." Hoppedup (discusión) 18:38 27 nov 2024 (UTC)

Uf, si realmente pudiésemos afirmar que existe un “consenso internacional” historiográfico, creo que ni siquiera habría debate; bastaría con aportar una fuente fiable. ¿Tienes esa referencia? Porque expresiones como “se le atribuye”, “se cree” o “de probable” caen en lo que deberíamos evitar. Quizá @Leoncastro pueda aclararlo. Pipo1955 (discusión) 19:06 27 nov 2024 (UTC)

"Una teoría le atribuye origen genovés, pero es objeto de debate." Hoppedup (discusión) 19:17 27 nov 2024 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Existen varias teorías sobre su origen, siendo la más aceptada que era genovés.​

---

• Arranz Márquez, Luis (2006). Cristóbal Colón: misterio y grandeza. Marcial Pons Historia. ISBN 9788496467231. 

La fuente ya figura en la bibliografía del artículo. -- Leoncastro (discusión) 20:37 27 nov 2024 (UTC)

Ahora me he liado. Yo pensaba que los últimos mensajes de este debate trataban de cambiar la entradilla para hacerla más amena. Esa frase es bien correcta, no veo porqué habría que cambiarla, y además lleva referencia. Hoppedup (discusión) 20:45 27 nov 2024 (UTC)

De acuerdo, recogiendo los aportes, dándole un poco de fluidez, con un enlace que llevaría a su sección correspondiente para una explicación detallada. A ver qué se opina, si cumple con palabras a evitar y si hay otros detalles:

Cristóbal Colón (¿1451?-Valladolid, 20 de mayo de 1506) fue un navegante que estuvo al mando de la expedición que tradicionalmente se considera como el Descubrimiento de América, el 12 de octubre de 1492, y que abrió las puertas a la exploración y colonización europea de este territorio. Existen varias teorías sobre el origen de Colón, siendo la más aceptada que era genovés.​ En sus cuatro viajes transoceánicos estuvo al servicio de la Corona de Castilla.

--EDITADO --Pipo1955 (discusión) 22:07 27 nov 2024 (UTC)

Pipo1955, no te compliques, sobra la coletilla del «aunque». -- Leoncastro (discusión) 21:55 27 nov 2024 (UTC)

Para no repetirme he editado y podría dejarlo así como propuesta en la discusión del artículo, salvo que alguien tenga más precisiones. Cosas aprendidas en esta discusión han sido el uso de plantillas de palabras a evitar. Gracias a todos --Pipo1955 (discusión) 22:07 27 nov 2024 (UTC)