Wikipedia:Café/Archivo/2009/Agosto

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Noticias[editar]

La capacidad de autocorrección de la Wikipedia[editar]

Precioso artículo sobre Wikipedia publicado en el blog Microsiervos y previamente en una revista de la Asociación Española de Traductores, Correctores e Intérpretes donde, además, ha colaborado uno de los nuestros, Lucien leGrey. Habla sobre los problemas de la Wikipedia, de las posibilidades que ofrece (incluidos los bots), de las herramientas de las que disponemos para impedir la proliferación de vandalismos... Leedlo, está muy bien. Sabbut (めーる) 10:20 1 ago 2009 (UTC)

Pues sí, muy buen artículo. La verdad es que hacen falta que se publiquen más de este estilo, con cero edulcorantes y con 100% de realidad de cómo funciona Wikipedia. Admite los fallos y problemas que tenemos, pero también cómo se trabaja para solucionarlos y qué hay que hacer para esquivarlos y utilizar la información que desde aquí se ofrece. Sin duda Lucien ha tenido mucho que ver en eso, así que mi agradecimiento personal para él y para el redactor. Montgomery (Do It Yourself) 11:18 1 ago 2009 (UTC)
Se notea que un Wikipedista colaboró en el artículo, creo que este tipo de textos son más bien para nuestra autoestima. Lo que cuenta es lo que dice los medios de comunicación de alcance, que llegan a millones de lectores, y ahí no creo que un wikipedista experto meta (o le dejen meter) baza. Lo que no he terminado de entender es lo de que en las consultas de borrado se vote y sólo participen usuarios expertos. También lo de 130 biblios es, sin más aclaraciones, algo que no se ajusta a la realidad. Saludos, Poco a poco...¡adelante! 12:00 1 ago 2009 (UTC)
Y luego te preguntas por qué no recibes más buen rollo de tus colegas biblios. --Balderai (comentarios) 22:46 1 ago 2009 (UTC)
¿Por qué intentas malintrepretar mis palabras? Es un texto que leí con atención, pero lo que más necesita el proyecto es que medios de más divulgación hablen tan bien del proyecto como en este caso. A Lucien lo aprecio como a pocos (y él lo sabe), y me consta que su labor en OTRS, en la creación de artículos, en el mantenimiento y en la divulgación de Wikipedia ahí donde puede es ejemplar, por favor, no busques tres pies al gato ni intentes sembrar discordia. Tengamos la fiesta en paz. Poco a poco...¡adelante! 22:56 1 ago 2009 (UTC)
A lo que me refería era a tu comentario de que lo de los 130 biblios no se ajusta a la realidad. Te recuerdo aquel exhorto que hiciste hace poco en la lista de biblios. Pues bien, te pido que tú mismo lo veas de esa forma: Los ciento treinta y pico que tenemos el flag de sysop estamos en el mismo equipo, aunque no todos metamos goles ni juguemos de titulares los 90 minutos. --Balderai (comentarios) 23:24 1 ago 2009 (UTC)
¿Por qué haces publicas, sin autorización mía, informaciones privadas? ¿por qué utilizas este marco para este tipo de comentarios respecto a mis afirmaciones (existe el correo electrónico o las páginas de discusión)? si tú eres de la percepción que somos 130 los que estamos activos, es tu opinión, pero esto demuestra que no es así. Penoso. Poco a poco...¡adelante! 23:41 1 ago 2009 (UTC)
Me disculpo por no consultarte sobre la cita. Lo he retirado. --Balderai (comentarios) 23:59 1 ago 2009 (UTC)
Aceptadas, disculpa también por mi último comentario. Poco a poco...¡adelante! 00:08 2 ago 2009 (UTC)

Curiosa la creación del artículo Microsiervos (blog). Me llamó la atención, ya que esta mañana leí este hilo pero aparecía en rojo, y he vuelto ahora y estaba en azul. Parece un robot de spam. emijrp (discusión) 13:52 1 ago 2009 (UTC)

Sí, es curioso. El artículo fue escrito hace unos meses, después fue borrado y ha vuelto a aparecer. El blog es lo bastante notorio como para que haya artículo sobre él, pero el que tenemos ahora debe pasar por una limpieza intensiva... Sabbut (めーる) 11:25 2 ago 2009 (UTC)
Bien. El artículo es obra de Alvy, que sólo me lo pasó (previa petición en el TAB) para que le sugiriese cambios y comprobase que todo lo que dice es cierto. Desde Microsiervos apoyan y difunden Wikipedia e incluso han sido tan amables de publicar este y otros artículos en licencia compatibles con las nuestras. No creo que valgan la pena otras disquisiciones: el artículo está bien y es veraz. Saludos, Cross Templar.svg Lucien ~ Dialoguemos... 20:04 2 ago 2009 (UTC)
¿Te refieres ahora al artículo que tenemos en la Wikipedia sobre Microsiervos o al artículo que ha escrito Microsiervos sobre la Wikipedia con tu colaboración? Yo estaba hablando del primero; el segundo no está nada mal. Sabbut (めーる) 12:44 3 ago 2009 (UTC)
Ji... llevas razón, vaya lío. Me refiero al artículo escrito por Alvy y recogido en el blog sobre nuestra capacidad de autocorrección. Decía que es obra suya: yo me limité a leerlo y hacer breves sugerencias. Saludetes, --Cross Templar.svg Lucien ~ Dialoguemos... 12:58 3 ago 2009 (UTC)

Justo ayer le comenté a Lucien sobre el artículo en su discusión. Muy apropiado, ya que lo difundieran en revistas o periódicos de más tirada. Muy veraz todo lo que se dice. Saludos y gracias, CClef.svg OboeCrack (Discusión·Cruzada) FClef.svg 14:19 5 ago 2009 (UTC)

Y ahora que la Wikipedia en español alcanza los 500.000 artículos y Microsiervos es de los primeros medios en referenciarlo (y su captura de pantalla es de apenas unos pocos minutos después del hecho noticioso), aprovecho para reseñarlo aquí. Sabbut (めーる) 23:25 5 ago 2009 (UTC)

Demanda de National Portrait Gallery[editar]

Leo que la National Portrait Gallery acusa a Wikipedia de violar los derechos de autor en multitud de imágenes de lienzos. Parece ser que Dcoetzee, un editor en la wiki en inglés, descargó de la web del museo más de tres mil fotografías de obras de dominio público. La demanda se basa en que esto podría vulnerar la propiedad intelectual de la reproducción fotográfica. Hay multitud de enlaces a noticias relacionadas en la página del usuario en Commons. Retama (discusión) 18:15 3 ago 2009 (UTC)

Gracias, aunque el tema es viejo y se anunció, comentó y discutió en este café en semanas anteriores. --Usuario:drini 18:18 3 ago 2009 (UTC)
Sí, vi que era viejo pero no encontré la referencia en el Café. Mea culpa :P . Retama (discusión) 18:20 3 ago 2009 (UTC)
jejeje, porque es tan viejo que ya se archivó. --Usuario:drini 03:00 4 ago 2009 (UTC)

500.000[editar]

Ya llegamos al medio millón de artículos. Álvaro Nuvola apps email.png Al buzón 07:40 5 ago 2009 (UTC)

Anda, hay que ver la vergüenza que resultó ser XD Netito777 07:45 5 ago 2009 (UTC)
Dios mio, ¿Que hemos hecho? :P Saloca; your comments 07:48 5 ago 2009 (UTC) P.S. Gracias Sabbut
Ella y ella quieren tomar su lugar >:(, son más carismáticas para un comunicado de prensa xD. Álvaro Nuvola apps email.png Al buzón 07:51 5 ago 2009 (UTC)
Jajajajaja tu y tus amigas Saloca; your comments 07:53 5 ago 2009 (UTC)

Ale, a mandar el comunicado. Qu es el Quinientos mil. Totalmente apropiado. --Balderai (comentarios) 07:53 5 ago 2009 (UTC)

Fíjense que creía que era Qa. Por cierto, ¿alguien tiene una captura de pantalla del flood de los 500.000 artículos?Креольский: Что вы хотите? 08:01 5 ago 2009 (UTC)
Si nos preguntan, las páginas de desambiguación también son necesarias. Y nos faltan bastantes, dicho sea de paso. Sabbut (めーる) 08:13 5 ago 2009 (UTC)
Cortesía de Taichi. Saloca; your comments 08:30 5 ago 2009 (UTC)
Qu artículo #500.000
Discrepo. Si ven en la captura, Zhao Bingjun es en efecto el 499986 válido, pero el bot hizo un rechazo inesperado y me lo omitió. Por eso hubo un desfase de 1 artículo en el momento que cometió ese error. Taichi - () 08:35 5 ago 2009 (UTC)
Tienes razón Taichi. No sé por qué lo rechazó, no tendría que haberlo hecho (ahora lo detecta como válido). Quizá la wiki estaba sobrecargada y lo que recibió al intentar leerlo fue un error. ☆ Platonidesℂoпtẵcтaℛ 08:45 5 ago 2009 (UTC)

Para quien quiera una segunda captura de pantalla (aunque la primera haya quedado mejor), aquí se puede ver una de los cambios recientes. Se puede ver el artículo Qu en el centro. Креольский: Что вы хотите? 08:39 5 ago 2009 (UTC)

Platonides a mi ayer o anteayer me rechazó otros 2. ¿Hay forma de corroborar cual fue? Si no creo que me pondre a contar todas las nuevas a ver cual es el bueno. Saloca; your comments 08:51 5 ago 2009 (UTC)
Si fue ayer el posible error ya se corrigió. A las 6:27 orejotas y NumArtics daban el mismo número de artículos (499949) y Zhao Bingjun fue el único rechazado hasta Brazzers, cuando ya había más de 500030 artículos. Pero si recuerdas qué artículos eran podemos mirar por qué puede haberlos rechazado. ☆ Platonidesℂoпtẵcтaℛ 09:15 5 ago 2009 (UTC)
Fueron este y este. Pregunto no creyendo que yo tengo el artículo, si no para corroborar cual ha sido el artículo 500.000. Mera duda Saloca; your comments 09:18 5 ago 2009 (UTC)
Lo he puesto en meta. df|  09:36 5 ago 2009 (UTC)
¿Lo pusiste como del 4 de agosto? ¿Cuál es la zona horaria oficial de la Wikipedia? Sabbut (めーる) 10:21 5 ago 2009 (UTC)
La UTC, por lo que sé. Así que fue el 5 de agosto. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:31 5 ago 2009 (UTC)
Disculpen ustedes, caballeros; y gracias por la corrección. df|  10:37 5 ago 2009 (UTC)
Lo hizo Taichi, ¿no? ¿Cuántos enviaste esta vez? Enhorabuena! :D CClef.svg OboeCrack (Discusión·Cruzada) FClef.svg 14:23 5 ago 2009 (UTC)
Enhorabuena a Alvaro qc[1]​, haya o no sido ese artículo, traigo una fuente..., saludos, Poco a poco...¡adelante! 17:08 5 ago 2009 (UTC)
Se podría añadir algo así en la discusión.
This article is the 500,000th Wikipedia article in the English language!
Read the press release here.

Saludos, CClef.svg OboeCrack (Discusión·Cruzada) FClef.svg 17:25 5 ago 2009 (UTC)

Si no estoy contando mal, el artículo que menciona RTVE es el nº 500.013 de la Wikipedia en español. La imagen de la derecha recoge el artículo Qu como el nº 500.000, pero aunque no sea ese definitivamente el bueno, tendría que ser un artículo más bien cercano en la lista. De todas formas, hoy toca celebrar el trabajo conseguido por la comunidad. Tan importante es el artículo 172.456 o el 482.384 como el 500.000, y entre todos hacemos este proyecto posible. Sabbut (めーる) 17:36 5 ago 2009 (UTC)

¿De qué me perdí? Upss, enlace equivocado... Pues gratamente es un reconocimiento no sólo a Alvaro qc, sino a todos los que colaboramos activamente en el proyecto. Verdaderamente, hay muchos de nosotros que hemos aportado nuestro granito de arena creando nuevos artículos o anexos, los cuales definitivamente ayudaron a alcanzar la cifra del wikitón... xD ¿Tendremos que esperar otros 8 años más para el millón de entradas?... Bahh, a este ritmo no lo creo. Saludos a todos colegas.-- LINK58 17:29 5 ago 2009 (UTC) P.D. A continuación, traduzco al español que está más que de fiesta.
Este artículo es el número 500,000 de Wikipedia en español !
Veánse las noticias de la prensa aquí.
Para destacar de ese artículo, tenemos una Wikipedia española y el proyecto fue creado por Jumbo Wales :D. En fin, gracias a todos, porque ahora hay que mejorar ¡500 mil artículos! Saludos. Lin linao ¿dime? 17:33 5 ago 2009 (UTC)
¿Jumbo Wales? ¿Le estás llamando gordo? En fin, ahora tenemos el vaso medio lleno con nuestro medio millón de artículos: ¡a por el millón! Sabbut (めーる) 17:38 5 ago 2009 (UTC)
Yo no fui, aunque... Como está medio lleno, ¡salud! Lin linao ¿dime? 17:45 5 ago 2009 (UTC)
Al menos escribieron bien el apellido ^^U Sabbut (めーる) 17:49 5 ago 2009 (UTC)
  • Más allá de la eterna polémica de la photofinish, me gustaría dar la enhorabuena a todos los que de una manera u otra participan en este proyecto, que cada vez se va haciendo más grande. Y, aunque soy de la opinión de que todo se puede mejorar, y que el número es lo de menos, ¡500.000 suena muy bien! Saludos. Martínhache (Discutir es gratis) 17:35 5 ago 2009 (UTC)
Este artículo es el número 500.000 de la Wikipedia en español.
Lee aquí el comunicado de prensa.
Más bonito así, ¿no? Sabbut (めーる) 17:40 5 ago 2009 (UTC)
¡Eureka! ;D La versión de abajo es bastante cómica. Surrealista!! =) Saludos.-- LINK58 17:49 5 ago 2009 (UTC)

Versión alternativa por si el artículo nº 500.000 acaba siendo el que refleja el log del canal IRC: Sabbut (めーる) 17:46 5 ago 2009 (UTC)

Este artículo es el número 500.000 de la Wikipedia en español.
¡Ya tiene que fastidiar que, con tantas especies de ardillas y tantos personajes chinos que hay, tenga que recaer este honor en una estúpida página de desambiguación!
Anda, vete por ahí y lee el comunicado de prensa antes de que me enfade.
Enhorabuena por el artículo :D. Diegusjaimes Cuéntame al oído 17:52 5 ago 2009 (UTC)
Jajajajaja suena muy a frikipedia ¿no? Saloca; your comments 18:05 5 ago 2009 (UTC)
Para los que se preguntan cuántos hice, 83 es la respuesta, en realidad hubiera hecho más pero hay artículos que pasan de los 5KB. Me concentré en gobernantes mongoles, coreanos y chinos, y de sobra unos japoneses. :) Taichi - () 18:45 5 ago 2009 (UTC)
No es mi intención ser un ahogafiestas, pero ¿el que a efectos prácticos/estadísticos se cuenten las desamiguaciones como artículos, significa automáticamente que este tipo de páginas son artículos? Hasta hace poco pensaba que no, pero ahora tengo dudas. Montgomery (Do It Yourself) 19:15 5 ago 2009 (UTC)
Efectivamente, si el crecimiento se hubiera paralizado en el 499.999 y entonces aunque se hubieran creado cientos de desambiguaciones, el contador no se habría movido. Así que la desamgiguación Qu no está en 1 482 176 si lo desplegáramos en una lista. Sería por tanto Tamias amoenus el que habría marcado el 500.000 en el contador. --Tintero Tintero Tu dirás 20:41 5 ago 2009 (UTC)
Ten en cuenta que, si las desambiguaciones no cuentan como artículos para el software, tampoco pueden contar las demás desambiguaciones que creé en el mismo periodo, por lo que el artículo 500.000 sería Tres Principios del Pueblo, de Taichi. De todas formas, queda por ver eso de que las desambiguaciones no cuentan como artículos. Pensé que eran las redirecciones y las páginas sin enlaces lo que no contaba, pero no las desambiguaciones. Sabbut (めーる) 22:44 5 ago 2009 (UTC)
Felicidades a todos. Y gracias por sus contribuciones.--youssef (discusión) 19:42 5 ago 2009 (UTC)

Aunque en la sala de Propuestas del Café no se llega a un acuerdo para celebrar los 500.000 artículos con un cambio de logotipo durante un detrerminado tiempo, he diseñado algunas propuestas para que si alguno le gustan, pueda utilizarlas en su página de usurio o en cualquier otro sitio. Por mi parte enhorabuena a todos los que de alguna u otra forma han colaborado a conseguir este importante hito, que aunque en algunos casos sea a base de artículos precarios, no olvidar que todos nacemos con poco tamaño y limitaciones y son nuestros padres los que nos alimentan y nos ayudan a crecer, en este caso los padres somos todos los que contribuimos a lograr que este maravilloso proyecto sea un éxito. Y tras los festejos y el brindis, ánimo para seguir trayendo más "hijos" y alimentar a los más de 500.000 anteriores. --Paconi (discusión) 20:58 5 ago 2009 (UTC)

Deseo felicitar a toda la comunidad de Wikipedia por este importante logro obtenido al alcanzar el medio millón de artículos y va un agradecimiento muy especial a youssef quien me dio la bienvenida aqui hace casi seis años. Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 21:17 5 ago 2009 (UTC)


tamias amoenus artículo #500.000

Hola amigos, sobre el artículo 500 mil en español, no hay imagen alguna? me lo pasan si encuentran alguna, gracias. Esta imagen yo la tome por esas horas; y no encontre el articulo Qu por ningun lado ni en Especial:Páginasnuevas no aparece, por que?[1] Saludos --Globalphilosophy (discusión) 22:12 5 ago 2009 (UTC)

La verdad es que no sé por qué se borró de la lista de "artículos nuevos", porque como muestra esta otra captura de pantalla, ahí estuvo. Pero los artículos que creé han pasado por algún traslado. Moví Qa a QA y Yu a YU poco después de crearlos. También moví Qu a QU, pero algunas horas después Kokoo lo volvió a mover a su ubicación original. Puede que esto haya descolocado el historial, aunque creo recordar que incluso antes de ese segundo traslado el artículo había desaparecido misteriosamente de la lista de artículos nuevos. El historial de la página, sin embargo, deja claro que el artículo fue creado a las 9:36 hora española, junto con los demás artículos que entraban en la pugna por ser los del número redondo. En fin, un misterio. Sabbut (めーる) 22:32 5 ago 2009 (UTC)
Felicitaciones a Sabbut, creador del 500.000, y a Ciberprofe, ganador de la apuesta, que por cierto perdí por un día. Ya tenemos medio palo. Saludos. 1969 Enter Sandman

Peace symbol.svg 23:09 5 ago 2009 (UTC)

No se cual sea con exactitud el 500 mil. Sin embargo, eso demuestra que como vamos pronto llegaremos al millón. Felicitaciones a todos, igual a Alvaro, Sabbut y Taichi. Bueno, espero y sigamos como vamos. Tenemos menos que otras wikis, pero como dice orejotas Tenemos 500330 artículos... Pero de mucha más calidad que el resto!!! (Y ahora poneos a wikificar), tenemos mucha calidad. Y bue, me voy a wikificar.. xD Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:11 5 ago 2009 (UTC)
¿Acaso algún ser travieso y omnipotente intervino para eliminar evidencia de la creación del artículo? No, la explicación es más simple: Después de haber sido trasladado de aQuí a aQUí, el artículo fue borrado accidentalmente, e inmediatamente restaurado. Cuando una página es borrada, la entrada de su creación ya no aparece más en Recent Changes, aún cuando la misma sea posteriormente restaurada. Referencia: [2] --Balderai (comentarios) 23:25 5 ago 2009 (UTC)
Felicito a sabbut, Alvaro qc, Taichi y a todos los usuarios que se esforzaron en hacer el resto de articulos, sin ellos no habriamos llegado al articulo 500.000 Nuvola Ecuadorian flag.svg David0811 (Estoy para ayudar) 23:37 5 ago 2009 (UTC)

Buenas, aquí va una segunda noticia de un diario digital chileno sobre los 500.000 artículos de Wikipedia. Креольский: Что вы хотите? 03:37 6 ago 2009 (UTC)

Y del Perú esta noticia. Lo interesante es que las tres notas periodísticas acreditan a Alvaro_qc (disc. · contr. · bloq.) como el creador aunque también han descrito la situación de desfase de un artículo cuando el bot rechazó contar un artículo que lancé en la carrera. Taichi - () 03:50 6 ago 2009 (UTC)
Pueden mirar y modificar el Anuncio del artículo 500.000. Saludos. --Soccerball.svg Futbolero (Mensajes) 16:24 6 ago 2009 (UTC)
Una noticia más, de Cinco Días (Europa Press). También se publicó en otros medios, como El Periódico y Siglo XXI. Sabbut (めーる) 18:02 6 ago 2009 (UTC)
Esperasperaspera, ¡que también salimos en Libertad Digital, Público y El Mundo! Sí, es la misma noticia de Europa Press, pero bueno, ya está en varias cabeceras importantes. Sabbut (めーる) 18:07 6 ago 2009 (UTC)
Me llama la atención no haber encontrado la noticia de los 500K en El País, cuando en otras ocasiones sí la habían recogido. ¿Alguien la ha visto en este medio?.Paconi (discusión) 13:22 7 ago 2009 (UTC)

Como curiosidad, hoy en día la wikipedia en inglés tiene unos 3 millones de artículos, 6 veces más que la versión en español. Cuando la versión inglesa tenía 2 millones, la española tenía unos 275.000 (unas 7.3 veces menos). Cuando la inglesa tenía un millón, la española tenía 10 veces menos. Creo que es una buena noticia ver que cada vez estamos un poquito más cerca de la versión más completa de la wikipedia, al menos en lo que a número de artículos se refiere.--Phirosiberia (disc. · contr.) 16:36 6 ago 2009 (UTC)

Sí, y al paso que vamos actualmente, cuando lleguemos al millón, la Wikipedia en inglés estará aproximándose a los 5 millones. Sabbut (めーる) 16:56 6 ago 2009 (UTC)

Acerca de qué artículo es el que hace el número 500.000, se han planteado ya varias hipótesis en esta sección:

  1. Si nos fiamos por completo del log del canal IRC, sería Qu. Aunque no viene en "Artículos nuevos", el historial confirma que se creó a la misma hora que el resto de aspirantes a ser el artículo 500.000. También está presente en mi historial de contribuciones.
  2. Si tenemos en cuenta que el artículo Zhao Bingjun fue rechazado por el bot que llevaba el conteo de artículos (pero aún así el artículo existe), el artículo 500.000 sería el inmediatamente anterior, es decir, Tamias canipes.
  3. Si es verdad que las páginas de desambiguación no son contados por el software MediaWiki como artículos{{Cita requerida}}, habrá que ignorar los cuatro artículos que creé y ver cuál es el que el log cuenta como el 500.004 (si el log es correcto) o el 500.003 (si contamos Zhao Bingjun).
  4. Otra posibilidad es ignorar por completo la existencia de Qu (pero no la del resto de desambiguaciones que creé, cosa que para mí es incorrectísima) y tomar por bueno Tamias amoenus.
  5. Finalmente, podemos tomar por buena la hipótesis de RTVE, total, aunque haciendo cuentas a mí me salga el nº 500.013, nadie se iba a enterar.

Digo esto porque, puestos a dar un artículo como el oficialmente número 500.000, estas cosas hay que plantearlas. Sabbut (めーる) 16:53 6 ago 2009 (UTC)

El tema de cuál es el artículo número X de la Wikipedia no es exacto, debido a la cuestión del borrado de artículos: un artículo puede borrarse y causar que haya un artículo menos en total, o puede restaurarse otro y hacer que haya uno más. Todo esto puede pasar antes o incluso después de que se haya llegado a la cuenta que se busca, haciendo que siempre haya una incertidumbre.
Lo resumo con un pequeño ejemplo: supongan que Wikipedia tiene solamente 3 artículos: A, B y C, y se quiere saber cuál es el artículo #4. Pues bien: un día se borra el artículo B, y se crean los artículos D y E en su orden. ¿Cuál es el cuarto artículo, D o E? Realmente el cuarto artículo creado en toda la historia de la Wikipedia habría sido D, pero en ese momento el cuarto artículo creado existente será E.
¿Qué pasa si luego se borra A? ¿El artículo E deja de ser el #4, y pasará a serlo el próximo que sea creado? ¿Y si luego se restaura B?
Como pueden ver, es una cuestión variable. Obsérvese que la única opción de que se tenga un número fijo sería contar siempre los artículos, sin importar si son borrados, pero en ese caso el artículo número 500000 ya habría sido alcanzado hace rato, y ni siquiera supimos cuándo ni cuál fue :P --Racso ¿¿¿??? 17:23 6 ago 2009 (UTC)
El detalle es que en el momento que se lanzaron los artículos no se borró ningún artículo y no hubo vandalismos (por lo que dijo emijrp en ese momento a las 7 UTC la cantidad de vandalismos en Wikipedia es ínfimo), y eso corrobora la captura, en ningún momento dijo artículo borrado o artículos inválidos (si eliminamos el artículo que hice y que el bot me lo ignoró). El contador de artículos estuvo muy estable en los 499950, cuando comenzó la carrera. Yo personalmente me inclino a la segundo hipótesis. Taichi - () 17:31 6 ago 2009 (UTC)
Hay otro detalle más que olvidé comentar: Ru. Se trata de una página que había sido creada anteriormente como redirección, y que amplié para convertirla también en una página de desambiguación. La envié junto con las cuatro desambiguaciones que creé. Si las desambiguaciones cuentan como artículos, la página ya había sido creada anteriormente, pero sólo se añadió a la cuenta de artículos cuando la modifiqué a las 7:36 UTC. En ese caso, cabe la posibilidad de que el artículo bueno sea al final Tamias canipes. Creo que la clave está en saber cómo trata el software a las desambiguaciones; en cualquier caso, el ritmo de envío de artículos fue tal en los últimos momentos que es muy difícil tomar una decisión. Sabbut (めーる) 17:50 6 ago 2009 (UTC)

Me acaban de decir esto:

NUMBEROFARTICLES counts pages in the main name namespace which [...] are not disambiguation pages.

Conclusión: ninguna de las páginas que creé para la ocasión cuenta, y, evidentemente, Ru tampoco cuenta. ¡Lástima! El artículo 500.000 es entonces o bien Marmotini o bien Tres Principios del Pueblo, dependiendo de si contamos Zhao Bingjun en la lista o no. Sí que me apuntaré la honrilla de tener el artículo 500.000 de forma "oficiosa", pues el bot lo contó como tal. Sabbut (めーる) 18:53 6 ago 2009 (UTC)


Es de justicia que sea para Taichi el reconocimento como el autor del articulo 500,000. Por un lado fue el usuario que mayor empeño puso en alcanzar la meta creando mas de 50 articulos en un plazo de 5 minutos a una hora que no era nada propicia para el. Por otro lado nos arriesgamos a perder a un colaborador frustrado por no ver reconocido su esfuerzo; su desanimo era evidente en el primer comentario suyo en este cafe, cuando todos ya vitoreaban al artuclo Qu. Por lo tanto y considerando la importancia de que un gran bibliotecario como el siga contribuyendo a que la wikipedia cumpla su objetivo que es tener mas y mas y mas articulos cada dia ruego que se revise el comunicado de prensa para ensalzar su aporte. Gracias. Atte. Roberto --189.140.45.24 (discusión) 19:18 6 ago 2009 (UTC)

Jejeje, aunque dudo que los haya escrito en 5 minutos. --Usuario:drini 03:58 7 ago 2009 (UTC)
Dudo que un editor experimentado como Taichi abandonase el proyecto por no haber tenido suerte en la carrera por realizar el artículo 500.000, y estoy convencido de que seguirá colaborando tan bien y con la misma entrega en adelante. Por otro lado, soy de la opinión que no deberíamos destacar ningún artículo en el comunicado de prensa, sino decir que todos ellos son igualmente importantes para el proyecto: sin los otros 499.999, no habría artículo 500.000. Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:11 6 ago 2009 (UTC)
Calma, calma! No me he hecho el seppuku, si de verdad me frustrara como proclama la IP ya lo hubiese hecho en la carrera de los 100.000 (hace 4 años), esta es la cuarta vez que hago artículos masivos manualmente (nada de bot), lo que hago es para motivar más a la gente ya que cada uno si explota su potencial al 200% es capaz de hacer el proyecto más grande y así tumbar esas críticas de que la Wikipedia se viene abajo o que hay censura, etc, etc. No soy capaz de renunciar por algo tan personal, yo colaboro y soy parte de este proyecto y no podría abandonarlo tan fácilmente. --Taichi - () 01:31 7 ago 2009 (UTC)
Por si quieren aquí pueden leer como fue la carrera por los 500.000 y aportar información (por ejemplo logs) ;).Saludos Nuvola Ecuadorian flag.svg David0811 (Estoy para ayudar) 02:02 7 ago 2009 (UTC)

Inscripciones a Wikimanía 2009[editar]

Wikimania 2009 logo-C.svg

Amigos de Wikipedia en español: como seguramente habrán escuchado en un par de semanas se realizará en Buenos Aires Wikimanía 2009, el congreso internacional de los proyectos Wikimedia. Wikimedia Argentina está ofreciendo algunas inscripciones gratuitas para los participantes de proyectos Wikimedia en español. Si están interesados en ellas diríjanse a la wiki de la conferencia. Saludos. Barcex (discusión) 17:39 12 ago 2009 (UTC)

Lástima que se hace en días de semana, lo que hace imposible mi asistencia. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 17:49 13 ago 2009 (UTC)

pt.wiki: 500.000[editar]

Ya podemos entrar a vuestro club :D ¿Nos aceptáis? jejejeje
Saludos lusófonos Mateus RM msg 00:30 13 ago 2009 (UTC)

Son más que bienvenidos. ¡Felicidades! Isha « 00:53 13 ago 2009 (UTC)
yo no quiero estar en ningún club que me acepte como miembro. Groucho Marx (discusión) 01:35 13 ago 2009 (UTC)

Y recordando el hilo Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/Actual#Conmemoraci.C3.B3n_500k donde se me acusa de ser más soso que un hervido, ¿ya vieron el logo de la wikipedia en portugués? --Usuario:drini 02:54 13 ago 2009 (UTC)

Es bonito, aunque un poco llamativo xD Flag of Argentina.svg Agustín M. ¿Alguna pregunta? 03:43 13 ago 2009 (UTC)
Es tan bonito como nuestro logo de 500.000... oh wait!Mister Crujiente (discusión) 07:00 13 ago 2009 (UTC)

Felicidades a los que editan en pt por su trabajo. Millars (discusión) 11:18 13 ago 2009 (UTC)

Felicidades a ellos también por el ½ millón. Ahora, ¡a por el millón completo! Sabbut (めーる) 17:15 13 ago 2009 (UTC)

felicitaciones, pero en meta aún no lo han actualizado, me parece Shooke Flag of Argentina.svg Flag of Italy.svg(Discusión) 23:53 13 ago 2009 (UTC)
En la portada de la wikipedia alemana felicitan a los portugueses por su trabajo (de:Wikipedia:Hauptseite), ¡qué bonito! Eso es wikicompañerismo y lo demás son tonterías. Me gusta el logo, lástima que no hubiera quórum en la nuestra. Sin más, felicito el trabajo realizado a los lusófonos. Saludos cordiales a todos, CClef.svg OboeCrack (Discusión·Cruzada) FClef.svg 12:42 14 ago 2009 (UTC)

Google nos ayuda[editar]

Acabo de hacer clic en el logo de google, y dado que hoy es el aniversario del nacimiento de Hans Christian Ørsted, hay una redirección al artículo de Wikipedia. O al menos esa es la intención, porque al intentar acceder aparece esto. Alguien sabe como arreglar este problema y aprovechar la "publicidad" gratis. --Wikinombre(Aporte aquí) 22:30 13 ago 2009 (UTC)

Como solución provisoria, he creado un REDIRECT. --Wikinombre(Aporte aquí) 22:34 13 ago 2009 (UTC)
Pues ya está, lo arreglaste, mañana borramos la redirección y listo. --Usuario:drini 22:50 13 ago 2009 (UTC)
A mí me sale directamente la página buena, ¿borramos ya? Sabbut (めーる) 23:36 13 ago 2009 (UTC)
Ok. Dado que ya no es consultada, le pongo la plantilla de destruir. --Wikinombre(Aporte aquí) 13:51 15 ago 2009 (UTC)

Plagio a la Wikipedia[editar]

Hola! Acabo de ver que Télam, la agencia de noticias estatal de la Argentina, plagió parte de un artículo de la wikipedia. Este es el artículo de Télam: Esta vez, Google le rinde homenaje al descubridor del electromagnetismo y este es el artículo de la Wikipedia de donde se ha plagiado: Hans Christian Ørsted. Lo informo aquí ya que no tengo idea cómo se debe proceder en estos casos. Saludos. --Janus | Libro de quejas | Flag of Argentina.svg 15:16 14 ago 2009 (UTC)

  • Que yo sepa, la wikipedia posee una licencia de contenido para poder compartir la información de los artículos en cualquier sitio, sin haber problemas de copyright. Malo si fuera al revés. Saludos.--Gouvernail.svg••Half r.svgINK58 ••Gouvernail.svg 16:06 14 ago 2009 (UTC)
Estás mal informado. La licencia de la Wikipedia exige que se acredite de donde proviene la información.--Phirosiberia (disc. · contr.) 16:13 14 ago 2009 (UTC)
Entonces, la denuncia procede.;D--Gouvernail.svg••Half r.svgINK58 ••Gouvernail.svg 16:50 14 ago 2009 (UTC)
Estoy intentando enviarles un email, pero el formulario de contacto del sitio no funciona :\ --Janus | Libro de quejas | Flag of Argentina.svg 08:47 15 ago 2009 (UTC)
Por favor vaya a esta sección. Cualquier duda estoy a sus ordenes. Saloca; your comments 08:57 15 ago 2009 (UTC)
Es más, en este momento me pongo manos a la obra. Saloca; your comments 08:59 15 ago 2009 (UTC)
✓ Hecho Correo enviado. Saloca; your comments 09:15 15 ago 2009 (UTC)

Wikipedia en La Voz de Galicia[editar]

El domingo 26 de junio La Voz de Galicia publica un artículo titulado: "La Wikipedia también falla" que trata sobre el tema de la toponimia gallega en Wikipedia. El artículo en la versión papel es un poco más amplio. FCPB (Hablemos) 10:45 26 jul 2009 (UTC)

El artículo online es bastante breve. Ahora, que el periódico decididamente diga que la política de topónimos que se sigue en Wikipedia es un fallo me parece que es meramente su opinión, no un hecho necesariamente contrastado... Raystorm (Yes?) 11:55 26 jul 2009 (UTC)
Creo que es un tema muy manido por estos lares. Yo soy de los que piensan que se deberían poner en la wikipedia en español las denominaciones oficiales de las localidades, al margen de que estén en español o en bielorruso....es absurdo que Sant Boi de Llobregat siga teniendo aquí una denominación tan obsoleta como San Baudilio de Llobregat, o Arteixo sea Arteijo, o que Hondarribia siga siendo Fuenterrabía...porqué no somos un poquto más coherentes y aceptamos las denominaciones oficiales? Y esto lo dice alguien que ha nacido en la tierra donde nació el castellano. Pacoperez (discusión) 12:34 26 jul 2009 (UTC)
¿Las denominaciones oficiales siempre? Eso significa que tendríamos como nombre principal A Coruña y Girona, pero también desde luego New York, Bordeaux, Москва, 東京 y 평양. Desde luego, no me convence. A mí tampoco me gusta lo de San Baudilio, pero si la alternativa es esta, yo me quedo con lo que ya conocemos. Sabbut (めーる) 16:29 27 jul 2009 (UTC)
Yo también son da terra, lo que no quita para que la política de topónimos que tenemos actualmente sea la mejor que se puede tener, precisamente para evitar los líos de este estilo. Es una política común para todos los idiomas y paises con varias lenguas oficiales, no solo para España, como se suele obviar. Además es algo que nunca alcanzo ha comprender, en todos los artículos lo primero que se especifica es el nombre oficial y los distintos nombres por los que se conoce o se haya conocido a la población ¿que necesidad hay de ponerlo especificamente en todas partes? ¿No te llevan las redirecciones al artículo pongas lo que pongas? ¿Lo importante es la información contenida en el artículo o el nombre del mismo? Encima a La Voz ni p*** caso, son artículos de relleno para el verano, porque no tienen otra cosa que poner. Porque si tan galleguistas se sienten de golpe, que editen el periódico en gallego y no solo el 25 de julio. Saudiña. Simeón el Loco # Locuras aquí 13:33 26 jul 2009 (UTC)
Comparto la opinión de Pacoperez. Yo soy partidario de poner los topónimos en español (por ejemplo, yo nunca digo A Coruña, sino La Coruña), pero hay unos cuantos casos en los que el nombre empleado de forma común por toda la comunidad no es el castellano (por ejemplo Sant Boi de Llobregat... es ver la redirección y sangran los ojos, en serio) y se mantiene un nombre que no se utiliza en ningún caso. Algunos casos deberían debatirse. Mister Crujiente (discusión) 13:36 26 jul 2009 (UTC)
Compra un colirio :D Lo bueno de la política es que unifica los criterios en uno solo, lo que evita precisamente que en algunos casos tenga que discutirse, con el inevitable foreo que eso conlleva. Simeón el Loco # Locuras aquí 13:56 26 jul 2009 (UTC)Ahora que me fijo: hola, Raystorm, cuanto sin verte, espero que estes bien :D
En toda unificación siempre hay damnificados, ya que no siempre se puede medir por el mismo rasero todos los casos...un pequeño ejemplo: somos la única wikipedia (desconozco si en árabe o cirílico pasa así, no domino todos los idiomas) que llamamos al RCD Espanyol con la antigua denominación Real Club Deportivo Español. Yo edito todas las semanas un boletín de resultados para mi ciudad, Logroño, y uso su nombre oficial. Y es que, ya puestos, y aunque suene estúpido y repetitivo, deberíamos llamar al mejor equipo de baloncesto de la ciudad de los rascacielos Calzones de Nueva York, o tendríamos también otro equipo denominado Guerreros del Estado Dorado...a mí me parece muy bien que tenga que usarse el castellano en la wikipedia en castellano, pero deberíamos ser un poquito menos obtusos a la hora de simplificar las cosas a los usuarios finales de la misma, aquellos (la inmensa mayoría) que simplemente la leen, no la editan. Pienso yo...Pacoperez (discusión) 17:53 26 jul 2009 (UTC)

:Wikipedia en español no tiene ninguna política que obligue a castellanizar nada. No es verdad, por tanto, que de acuerdo con la misma "deberíamos llamar al mejor equipo de baloncesto de la ciudad de los rascacielos Calzones de Nueva York, o tendríamos también otro equipo denominado Guerreros del Estado Dorado". Wikipedia en español tiene como política respecto de los títulos que debe preferirse la forma de los mismos que esté en español, pero, lógicamente, si esta existe. "Si esta existe", quiere decir que si no existe pues se usa la forma que sea; pero no se castellaniza nada. Así, pues, a Wikipedia ni le va ni le viene que el Español haya cambiado su nombre; en español, el nombre del club es Español. Wikipedia en español tiene más de 8 años. Yo también. Antes de que Wikipedia en español existiese, a ese club todo el mundo lo conocía como Español; el argumento aquí no es tanto el todo el mundo, sino el hecho de que esa palabra existiese y se usase abundantemente en español. Ergo Wikipedia no ha castellanizado nada, sino que ha recogido de la realidad del idioma la forma en español del nombre y, aplicando sus políticas, hace uso de ella. Así, que, si queremos abordar el asunto, como ya está siendo abordado en este mismo Café, hagámoslo partiendo de unos mínimos de rigor. En este sentido, opinar que en unos casos en español y en otro no, es, sencillamente, no decir nada.--Camima (discusión) 16:51 27 jul 2009 (UTC)

Después de Camima, ¿qué decir? Es efectivamente eso, que por otra parte.--Dagane (discusión) 20:58 30 jul 2009 (UTC)

Con respecto a este tema, yo propongo seriamente que continuemos siendo el hazmerreir de todo el mundo denominado Junta de Galicia a la Xunta de Galicia, o Arteijo a Arteixo (aunténticos neologismos que convierten de facto a wikipedia en fuente primaria), dentro del marco general de uso y tratamiento que se hace en las Españas de las lenguas peregrinas: todo se traduce, siempre y cuando la palabra proceda del interior de alguna región secesionista (normalmente, la irredenta Euskadi, la ególatra Cataluña o la sumisa Galicia). Si la palabra pertenece a la lengua de nuestros vecinos (ojo: São Paulo, y no San Pablo, Freguesia, y no parroquia, Iztaccíhuatl, y no Mujer Blanca) entonces la permitimos, puesto que en ese caso no ponen en cuestión Nuestra Unidad de Destino en lo Universal ni la Patria Común e Indivisible de Todos los Españoles. Y si alguien alza su voz ante el desatino, le ponemos la plantilla {{topónimos|no-pienso-discutir-contigo}} (cuántas veces, oh dioses, la habré puesto yo), al estilo del requerimiento aquel que le leíamos en riguroso español a los salvajes americanos antes de pasarlos por las armas. Amén. Amadís (discusión) 01:04 2 ago 2009 (UTC) [Hala, edito, no vaya ser que la forma ofenda.] Amadís (discusión) 09:48 4 ago 2009 (UTC)

Creo que este texto de Amadís es el perfecto ejemplo de mala fe y de lo que no necesitamos en la Wikipedia. Ecelan 18:37 3 ago 2009 (UTC)
P.D. Y viniendo de un bibliotecario es preocupante...
Ignorancia, se llama ignorancia. --Camima (discusión) 18:44 3 ago 2009 (UTC)
Ojo, Camima, opinión no coincidente no es lo mismo que ignorancia: me parece bien que critiques la opinión, pero no me parece tan bien que ofendas al opinante. Puedo ser muchas cosas, pero ignorante sospecho que no. Y, como he expresado en otros lugares, una cosa es disentir de ciertas normas y otra es incumplirlas, algo que a algunos les cuesta más que a otros. Saludetes, y pórtate bien. Amadís (discusión) 23:43 3 ago 2009 (UTC)
Pues a mí me resulta interesante por qué es São Paulo y no San Pablo, estando reconocida la forma en español. Es el mismo ejemplo que todos los topónimos españoles de marras, donde se traduce si existe forma en español. ¿Explicaciones para esto? Miguel (discusión) 18:48 3 ago 2009 (UTC)
Normalmente las cosas tienen sus motivos y suelen ser más simples de lo que pensamos. Simplemente porque el DPD de la RAE así lo recomienda. Un saludo. Millars (discusión) 18:58 3 ago 2009 (UTC)

Varios comentarios:

- El articulista de La Voz... está ridículamente desinformado, y entre otras lindezas obvia por completo la versión gallega de la Wikipedia (se pasa de la española, que paradójicamente parece la única existente para él, a la tal Galipedia [rectifico: ese es el nombre (¿?) de la Wikipedia en gallego]). - No me parece comparable el problema de la toponimia con el de nombres de asociaciones, instituciones o personas. Si un señor desea que lo llamen Josep o un club Espanyol es cosa, mayormente, suya. Sin embargo, la denominación de Pekín en español me parece cosa de los hispanohablantes más que de los chinos. - Evidentemente hay casos límite, en los que los propios hispanohablantes no usan casi nunca la presunta denominación en español. No sé si decidir será cosa del DRAE o de la Wikipedia, pero no creo comparable lo de "San Baudilio" con lo de La Coruña. Una cosa es imponer un nombre que jamás se usa y otra (igualmente absurda) suprimir por decreto nombres muy usados para imponer otros que ni siquiera son fonéticamente pronunciables en castellano (Girona, p.ej.). - Esta discusión es típica de españoles, y esta enciclopedia no es sólo nuestra. Tal vez nadie se haya fijado, por ejemplo, en que la forma Melburne no está recogida, ni para redirigir. Saludos--Christopher Simpson (discusión) 17:30 6 ago 2009 (UTC)

Sobre este comentario:

¿Las denominaciones oficiales siempre? Eso significa que tendríamos como nombre principal A Coruña y Girona, pero también desde luego New York, Bordeaux, Москва, 東京 y 평양. Desde luego, no me convence. A mí tampoco me gusta lo de San Baudilio, pero si la alternativa es esta, yo me quedo con lo que ya conocemos. Sabbut (めーる) 16:29 27 jul 2009 (UTC)

Te olvidás de la regla de usar el sentido común. Porque, por ejemplo, la regla de los nombres puede ser así: Usar el nombre que se usa normalmente, ejemplo: Moscú, no Москва. En caso de que se usen varios nombres, ejemplo: castellano/español, se usará el nombre oficial.--Cristhian (discusión) 16:06 9 ago 2009 (UTC)

La toponimia wikipédica es... inefable pero ¿qué más da?, siempre nos quedará Commons y la wikipedia inglesa (gracias a Dios) y su uso de los topónimos oficiales (por eso nunca seremos como la inglesa). Mientras los carteles de la A-6 me digan que voy hacia Ourense, a mi no me molesta que aquí se diga Orense porque afortunadamente la wikipedia en español no cambiará los topónimos oficiales, aunque se empeñe en el uso de algunos exónimos aceptados. Repito, ¿qué más da?. Mi billete de Renfe me dice que voy Ourense o que vengo de Girona. Cada uno que diga lo que más le apetezca. La designación oficial no la va a cambiar ninguna wikipedia y menos aún la versión en castellano.Chuck Norris Cuéntamelo todo 12:33 11 ago 2009 (UTC)
A mí no me parece mal que los topónimos tradicionales castellanos con plena vigencia se utilicen, al fin y al cabo, es lo que señalan las Academias que debe hacerse. Pero me parece que no seguimos su criterio forzando al castellano por la mera existencia del tópónimo, y sólo para los de España: la convención debería ser general, y reflejar los seis criterios de uso que establecen las Academias. No teniendo el respaldo de dichas fuentes expertas, la discusión resurgirá, como resurge cuando titulamos con un extranjerismo cuando existen términos en español con plena vigencia (también en contra del criterio académico). Saludos. wikisilki 12:47 11 ago 2009 (UTC) PD: San Baudilio sigue lo ordenado por las Academias, que lo señalan explícitamente en el apéndice 3 de la Ortografía.
Inefable es la sensación que me provoca el leer este tipo de cosas. ¿O sea que nunca seremos como la inglesa porque ellos titulan su artículo Ourense y nosotros el nuestro Londres? ¿O sea que lo que late por debajo de nuestra política de títulos es la aspiración de Wikipedia en español a cambiar los topónimos oficiales? ¿O sea que Wikipedia en español debe usar Girona porque el billete de Renfe la llama así? Está bien. Si no tuviese claro que vendría luego alguien a tirarme de las orejas, ahora mismo borraba este hilo por ser un ejemplo nitidísimo de lo que es usar el café para forear. --Camima (discusión) 12:54 11 ago 2009 (UTC)

Camima, puedes enfadarte y comprar un muñeco budú con mi nombre en élXD, pero ciertamente la política falla cuando este tema se abre una y otra y otra vez. No, nunca seremos como la inglesa, ellos son más serios para este tipo de cosas y créeme que lo de Junta de Galicia es de todo menos serio, gracioso si cabe, pero serio no. Renfe está subencionada por el estado (por eso de ser deficitaria) y supongo que ese es el motivo de que use los topónimos oficiales. Con lo que puse más arriba quiero decir que no me gusta la actual política de topónimos y me aguanto. A ver si ahora no voy a poder comentar mi descontento y tú no vas a poder rebatir a gusto contra los que no nos gusta esta excelsa política. Debajo de Wikipedia en español no late ninguna aspiración, pero ni una, que se use Orense me parece totalmente lógico, porque es de uso totalmente extendido en el ámbito cotidiano, pero que se usen topónimos como Viana del Bollo, que quieres que te diga, ¿que me parece bien? Pues vale, me encanta y me sulibeya (como en la canción... no se muy bien como se escribe la invención esa). Pero supongo que cuando el DNI de una persona dice una cosa y llegan aquí y ven otra no debe de resultar muy fiable. Que quien sabe, a lo mejor en los DNIs de la gente pone San Baudilio y está expedido por la Generalidad de Cataluña... Si tu salud se va a resentir por este hilo, eres libre de cerrarlo y quemarlo, siempre podremos ir a forear a otro sitio. Chuck Norris Cuéntamelo todo 07:13 12 ago 2009 (UTC)

Pues a mí, en general, muy en general, los criterios de denominación de Wikipedia me parecen bien. Pero es evidente que deben ser corregidos los errores que provocan. Yo no tengo la solución, pero veo clarísimamente el problema, y creo que no soy el único: despropósitos como Junta de Galicia o Viana del Bollo me parecen intelectualmente insasumibles, y suponen un descrédito para esta enciclopedia. Claro que como soy bibliotecario tengo que tener cuidado con lo que digo (muchas veces no lo logro, lo siento). Pero no por eso voy a dejar de evidenciar lo que es un problema. Y este lo es. Y me da igual lo que diga la RAE: hemos escogido su criterio por pura comodidad y economía, pero nada más. Es muy sencillo: si en un sistema taxonómico todo funciona más o menos bien, pero los chimpancés aparecen permanentemente clasificados junto a las sardinas, o cambias el sistema o buscas una solución ad hoc. Cuando llegué a Wikipedia me dí de bruces con Boeu (la redirección aún existe, aún cuando el nombre es imaginario!), una mostrenca sobrecorrección de Bueu, y hace tan sólo unos días acabo de eliminar otro vocablo imaginario (Concejo), otra sobrecorrección disparatada de Concello (en español, ayuntamiento y punto, ...y sí, la redirección existe! como si wikipedia fuera un vocabulario del gallego! pasmoso! y lo peor de todo, el caso es que tenemos un artículo para Concelho en portugués...!). Para los que no entiendan bien el problema, es como si redirecciono [[house]] (en inglés) a [[casa]] (en español), pero [[maison]] (francés) lo dejo como artículo propio. Peculiar, ¿verdad? Amadís (discusión) 20:33 12 ago 2009 (UTC)

Simplemente voy a extractar todo lo que son opiniones de foro sin fuentes del post de Amadís:

  • «despropósitos como Junta de Galicia» ¿Despropósito basándote en...?
  • «me parecen intelectualmente insasumibles» ídem. ¿Fuentes, autoridades... o es tu "impresión"?
  • «me da igual lo que diga la RAE». Supongo que eso es intelectualmente "asumible".
  • «hemos escogido su criterio por pura comodidad y economía, pero nada más»{{Cita requerida}}

El resto son analogías falaces con ejemplos no equiparables, errores subsanables, etc. Dado que, como muestro, los comentarios de Amadís pueden calificarse de demagógicos, solicito que como no es la primera vez que acude a hilos como este sin fuentes y sin argumentos válidos (hace poco se le hizo notar algo similar), se reviertan intervenciones de este tipo, y más si proceden de un bibliotecario, pues torpedean directamente las políticas consensuadas por la comunidad y que él, más que nadie, debería respetar y hacer respetar. Gracias. Escarlati - escríbeme 20:44 12 ago 2009 (UTC)

Amadis, acabas de dar un ejemplo de sobrecorrección pero en sentido inverso. En Gibraltar house será casa, pero es que Concejo es ayuntamiento en Galicia y allá donde se hable español, así que de imaginario nada. Millars (discusión) 21:31 12 ago 2009 (UTC)
Y es que, contra lo que tan airadamente proclama Chuck, la cuestión no es que "siempre podremos ir a forear a otro sitio". Es que este no es un lugar para forear. Y es absolutamente irresponsable el venir aquí y deponer opiniones disparatadas (como la tuya, Chuck, en el comentario que te respondí antes) como si eso no tuviese consecuencias. Las tiene. Porque lo que parece demostrar es que esa supuesta preocupación por la seriedad de esta casa no es más que eso, algo supuesto. Así, tan preocupados como estáis algunos por esa seriedad, y luego venís aquí a decir lo primero que se os ocurre (así, tu comentario, Chuck) precisamente sobre un tema como este, que ya sabéis perfectamente que es fuente interminable de conflictos y a la que con vuestros comentarios no hacéis más que engordar. Y luego vienen otros a decir mira no, es que no es tan sencillo, es que eso hay que demostrarlo bien, es que eso que dices es como no decir nada, y la contestación es no te enfades. A estas alturas, y sobre todo cuando se trata de usuarios con cierto recorrido, respecto de este tema solo vale ya una cosa: coger el toro por los cuernos, abrir subpágina de usuario y elaborar una alternativa a la política existente. Todo lo demás, está de sobra. --Camima (discusión) 21:17 12 ago 2009 (UTC)

Cómo? He leído bien? opinión disparatada?? Debe ser que me ha entrado borrachera cerebral (Momento Massiel). Parece ser que disentir de una opinión es decir cosas sin sentido o disparatadas (gracias Camima por tu gran comprensión y tolerancia). No digo lo primero que se me viene a la cabeza, digo las cosas como son. Ourense es Ourense, ya le pueden llamar en el artículo de la wikipedia en español "Zurullo", que como dije más arriba (sin razonar según Camima), el cartel de la entrada a la ciudad seguirá poniendo eso, Ourense (si hay dudas puedo subir una foto a Commons que lo verifique y además podré titularla con el nombre oficial). Las cosas claras y el chocolate con churros que está más rico. Con lo de forear estaba siendo claramente sarcástica, yo no foreo, aquí se comenta un problema y yo expresé mi descontento con una política que claramente tiene errores y lagunas. Aparte, venga, venga, crear una alternativa a la política... Qué bonito e idílico... si... si... seguro que una propuesta de reforma será bien recibida, sólo hay que ver las impresiones que se desprenden tras un rápido vistazo de esta sección. Si es que ya no se sabe qué hacer, ahora hasta sirven los topónimos del INE de hace 30 años, dentro de poco con que un topónimo en castellano aparezca una única vez en un libro de hace 100 años ya podrá usarse en wikipedia. Ya ni importa la vigencia, ni su uso, no se atiende a razones y encima resulta que los que nos quejamos sufrimos de diarrea mental o decimos lo primero que se nos viene a la cabeza (a veces me gustaría sufrir Síndrome de Tourette, me iba a quedar de un relajada...)Chuck Norris Cuéntamelo todo 11:42 14 ago 2009 (UTC)

¡Juas, el cartel de Ourense de la carretera como bibliografía fiable en lingüística del español! Lo que me faltaba por oír. Escarlati - escríbeme 11:54 14 ago 2009 (UTC)
Bueno, en la discusión de mouse se ha usado una foto de un expositor en una tienda de México para sustentar el uso mayoritario de un extranjerismo, y ahí está, sin más fuentes que sustenten dicho uso :) wikisilki 11:58 14 ago 2009 (UTC)
Escarlati, te insto a que uses tu GPS y trates de llegar a El Bollo con él, y que luego me comentes a donde demonios te ha guiado, porque que terminases en Galicia sería todo un milagro. Aparte, no sustento la lignüística en español con nada. Aquí, en la wiki pueden llamarle como quieran y de hecho remarco lo que dije más arriba, me parece totalmente normal que se use Orense (otra cosa es que sea conveniente), yo también usaba Orense de pequeña, fue el topónimo oficial de la ciudad y actualmente está más que extendido su uso en las conversaciones cotidianas, simplemente quiero dejar claro que a día de hoy hay otras muchas denominaciones de villas, municipios e inframunicipios que no son ni oficiales ni reales, y ahí está el BOE, los DNIs, Google (Skynet) y sus mapas, los carteles de la autovía y otras fuente del todo inaceptables, al INE no lo contemplo, porque sólo fuente fiable a veces sí y a veces no, para los topónimos en castellano si, los que aparecen desde 1982 no cuentan. Y sí, seré pesada, pero la wiki en español ni pincha ni corta ni decide las denominaciones oficiales, y es esa seguridad la que hace que este tema no me quite el sueño. Se ha tomado la decisión de prevalencia de los exónimos castellanos por encima de otras razones como son la oficialidad y la rigurosidad enciclopédica, bien, lo acepto, tengo que comulgar con ello, pero eso no quita que "bajo mi distorsionada visión" nos estemos basando en fuentes obsoletas (véase el INE de sabe dios cuando). Procuramos actualizar las fotos de los famosos a las más recientes, por esto de ser rigurosos y sin embargo usamos topónimos como Puenteareas que ya no me extrañaría nada que algún día se traslade Pontevedra a Puentevedra. No es serio, no lo es, no somos serios, me incluyo, desde Junta de Galicia, pasando por Sangenjo o el conato de intento de la Plaza del Obrador en Santiago de Compostela.Chuck Norris Cuéntamelo todo 12:23 14 ago 2009 (UTC)
A mi, lo que verdaderamente me sorprende es, que quienes quieren que cambiemos aquí los topónimos tradicionales en español, luego en sus wikipedias le hagan esto a Zaragoza, esto a Jerez de la Frontera, esto a Cádiz o esto a Badajoz. Los topónimos que se usan en wiki-es normalmente son los aceptados por el RAE o por las fuentes en español sobre topónimo, no fuentes oficiales de gobiernos, sino de eruditos en topónimos y en la lengua española. Saludos. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 12:32 14 ago 2009 (UTC)
A mí lo que me sorprende es que sostengas este tema como una confrontación entre wikis o entre idiomas, o que critiques en otras wikis lo que defiendes en esta. Me sorprende y me alarma. Miguel Ángel, es una cuestión académica: la política de topónimos de las Academias incide en la plena vigencia de las formas tradicionales en español para discriminar si deben usarse o no, y no en su mera existencia, aparte de que el suyo es un criterio general, y no específico para un sólo país. No puede esgrimirse un criterio académico para defender la actual convención, porque sencillamente no lo sigue. Saludos. wikisilki 13:14 14 ago 2009 (UTC)

Como dijo antes Camima, si se considera obsoleta la política actual, elabórese otra y convénzase a la mayoría de su pertinencia. Lo demás es hablar por hablar y no conduce a ninguna parte. Hentzau (discusión) 13:19 14 ago 2009 (UTC)

Suscribo la opinión de Hentzau. GuS - ¡Dialoguemos! 13:34 14 ago 2009 (UTC)
Yo no he venido aquí a hablar de la Galipedia, o la Biquipedia (perdón si lo he escrito mal), yo he venido aquí a hablar de la es:wikipedia (me siento como Umbral). Me importa la wikipedia en castellano, nos representa a todos, a mi como gallega, la galipedia me parece bonita desde el punto de vista cultural de la lengua (y he colaborado expandiéndola), pero apuesto por wikipedia en castellano porque representa a todos los españoles y a los latinoamericanos. Que la galipedia cambias las j, porque en gallego no existe esa letra, y la sustituye por x, puede parecer mejor o peor, concedo. Pero la que da ejemplo, es la wiki en castellano y desde mi punto de vista debería ser equiparable a la inglesa y no lo somos. ¿Es que quizás no es más importante los datos correctos que la utilización exónimos extendidos? Eso es lo que debería primar, la exactitud. ¿Quién determina la extensión del uso de un topónimo tradicional?, ¡es imposible! ¿Hacemos un sondeo a toooodos los españoles sobre cada ciudad, municipio, pueblo o parroquia con lenguas cooficiales? Google es un reflejo del uso toponímico y no se admite como prueba en este juicio. Sin embargo si algo es oficial, es oficial, no hay discusión posible, es como volar, o se puede o no se puede, no se puede medio-volar (aunque las gallinas hagan medio-vuelos raros). Es impepinable, se acabarían estas peroratas insufribles. Que viene alguien y dice en mi pueblo a este sitio le llamamos así, y se le respondería, en tu pueblo se le puede llamar "manolete" pero lo oficial es esto. Se acabaron los vandalismo y discusiones. La oficialidad siempre será verificable y siempre será la misma fuente. Con la actual política usamos libros de un señor (respetado y valorado en España, muy bien), que quién nos asegura que su documentación es más fiable que Google Maps. ¿Te fiarías del libro de un señor o para ir a algún sitio usarías Google Earth?. ¿Qué fiabilidad representa para Wikipedia en español todos los escritos oficiales que salen diaramente en nuestro país (contemplo España, porque entiendo que en latinoamérica no afecta la cooficialidad española)? No me explico que para algunas denominaciones como las películas en las que se respeta el título original seamos tan eficientes y después hagamos este tipo de cosas con la toponimia. Ahora me vendrá alguno que si Londres que si Burdeos. Londres está fuera de España, no lo englobo en el mismo cajón. Debe primar la corrección de datos toponímicos españoles y esa corrección no la da una la variación constante de fuentes y menos aún dos libros de 2 señores. Hasta mi GPS, un maldito Gärmin norteamericano, usa toponimia oficial, si quisiera llegar a algún pueblo de galicia con topónimo tradicional basándome en wikipedia, me haría vieja. Es, incluso a efectos de uso práctico, imposible encontrar un lugar con datos de georeferenciación (KML), en cristiano, la información toponímica facilitada por la wiki, en vez de favorecer la ubicación de una población, la dificulta. Chuck Norris Cuéntamelo todo 13:30 14 ago 2009 (UTC)
Sí, habrá que redactar una nueva proposición de política de la que me hago una idea más o menos clara de cual será el resultado. Chuck Norris Cuéntamelo todo 13:34 14 ago 2009 (UTC)
Rupert, desmentir que la actual convención siga los criterios de las academias no es hablar por hablar, es refutar un argumento falaz. Y tengo la impresión de que, a tenor de las intervenciones, elaborar una propuesta sea una pérdida de tiempo, en vista de que, pese a haber sido refutado en varias ocasiones, el argumento se sigue esgrimiendo como si fuera cierto por mucho repetirlo, y se entiende como una defensa de otras lenguas lo que es una crítica a la falta de concordancia de la actual convención con el criterio académico. Saludos. wikisilki 13:41 14 ago 2009 (UTC)
Resulta que muchos de los topónimos en castellano contra los que se viene protestando (verbigracia Orense, verbigracia San Baudilio de Llobregat) se toman precisamente de lo propuesto por la RAE en su Ortografía, con lo cual me parece muy arriesgado suponer que en cuanto a ellos "la actual convención no siga los criterios de las academias". En cuanto a las otras fuentes toponímicas empleadas en esta Wikipedia, tampoco tengo noticia alguna de que hayan sido desautorizadas por las academias.
Yo os animo, en todo caso, a que elaboréis la política que creáis más conveniente. Veo más razonable que intentéis cambiar lo que a vuestro juicio esté mal que no quejarse una y otra vez sin nunca proponer nada constructivo. Hentzau (discusión) 14:19 14 ago 2009 (UTC)

Sr. Wikisilki, yo no busco enfrentamientos entre wikis, solo he expuesto que se nos acusa de algo que hacen otros, ni mas, ni menos. A mi me gustaría saber una cosa ¿que tiene que decir en esto la RAE una de las autoridades (si no la máxima) sobre la lengua española? Yo recuerdo una cosa, una enciclopedia no tiene la obligación de reflejar topónimos oficiales, refleja topónimos aceptados por la academia/s de la lengua en la que se escribe. Por eso he puesto como uno de los ejemplos Zaragoza, ya que en la viquipèdia (wiki en catalán) la denominan Saragossa sin despeinarse y no lo cambian al oficial que es Zaragoza, y esto lo hacen porque para ellos es tradicional y de uso usar Saragossa en vez de Zaragoza, por tanto, para la lengua española si algo lo tenemos y es tradicional en español ¿por qué no vamos a usarlo? Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 14:17 14 ago 2009 (UTC)

Miguel Ángel, se está criticando la convención, y no a wikipedia en español, y se hace por usuarios de la misma, no desde fuera. Por otro lado, "si los de ca:wiki se tiran por un puente, ¿nosotros también?" ¿Qué es, una competencia a ver quién la hace mayor?. Si quieres saber qué tienen que decir las Academias al respecto, la cosa está fácil: "En el tratamiento de los topónimos se han conjugado, equilibradamente, los siguientes criterios: transcripción y adaptación de acuerdo con las normas ortográficas del español (hispanización); aceptación de grafías no adaptadas o semiadaptadas, pero asentadas en el uso; y reconocimiento de los cambios de denominación oficial, sin renunciar, cuando existen, a las formas tradicionales plenamente vigentes." Criterios generales y basados en la vigencia, no específicos y basados en la existencia. Saludos. wikisilki 18:20 14 ago 2009 (UTC) PD: y apéame el Sr., que no he hecho nada para merecer tratos deferenciales :)
Seguramente se habrá discutido, pero no me enteré, y lo planteo ahora: ¿por qué no se tiene una coherencia más amplia en este tema? Por ejemplo, cuando escribimos el artículo del trigo, de los perros perros o de las cucarachas, preferimos, en vez del denominador en castellano, utilizar cosas como Blattodea, Canis lupus familiaris o Triticum. ¿Por qué, en este caso mucho menos sensible para todos transigimos en nuestra irreductible necesidad de utilizar el castellano hasta en la sopa?
Creo que tenemos dos alternativas:
  1. Somos coherentes en el sentido de, atendiendo a diversas razones, aceptamos que, del mismo modo que podemos llamar a los perros Canis lupus familiaris, también podemos llamar a Felanich como Felanitx.
  2. Somos coherentes de otro modo, y nombramos todo lo que pueda ser nombrado en castellano, en castellano.
Esta situación de incoherencia me parece, en el fondo, un agravio comparativo hacia quienes desean que sus pueblos se llamen con su denominación oficial. Vamos, si no se nos caen los anillos por llamar Canis lupus familiaris a los perros (o mouse al que algunos llamamos mouse y otros llaman ratón) tampoco deberían caérsenos por llamar a Felanich como Felanitx. Y si realmente queremos usar el castellano, usémoslo siempre, ya sea que hablemos de pueblos, animales, plantas periféricos de informática u obras de arte cuyo título fuera traducido al castellano (y etcéra, que seguro los hay). ferbr1 (discusión) 14:31 14 ago 2009 (UTC)

Los nombres de las especies de biología no son un asunto tan fácil como pudiera parecer. En el reino Plantae hay, por ejemplo, millones de especies. En muchas ocasiones el nombre común es erróneo e impreciso, y cualquier nomenclatura rigurosa (esto es, enciclopédica) necesita, en la mayoría de las ocasiones recurrir al nombre científico. Yo no soy un experto, pero cualquier biólogo te podría ilustrar sobre el tema. No son pues, asuntos comparables. Y por cierto, no son los deseos de ciertos usuarios los que deben prevalecer, sino el rigor con las fuentes. P. D. Este hilo/foro se parece mucho a algunos recientes. Si no recuerdo mal esto es un hilo derivado de una noticia ¿no es esto la sección noticias? Como se ha dicho repetidamente, wikipedia no es un foro, y alargar el hilo hablando sobre los deseos sentimentales de algunos, no tiene mucho sentido. Para cambiar la política, como se ha dicho arriba, rebátanse los argumentos y convenciones que fueron votadas en su lugar correspondiente. Escarlati - escríbeme 16:16 14 ago 2009 (UTC)

Escarlati : ¿Estás abriendo por fin la posibilidad de modificar esa política? ¿Podemos de cara al otoño boreal (primavera austral) iniciar una debate que conduzca a una votación? ¿O lo de "rebátanse los argumentos" es solo retórica para perpetuar el status quo?--Igor21 (discusión) 18:35 14 ago 2009 (UTC)
Todas las políticas pueden modificarse, pero para ello primero habría que ofrecer una propuesta que mejore lo habido, y eso no se ha dado. Millars (discusión) 19:00 14 ago 2009 (UTC)
Si mejora lo actual o no ya se verá pero propuesta si que hay. Yo propongo que se eliminen las cláusulas 2 y 3. La RAE es una autoridad pero don Pancracio, el INE del 58 y los Episodios Nacionales no tienen porqué serlo.--Igor21 (discusión) 19:30 14 ago 2009 (UTC)
Eliminar el punto 3 es simplemente (y perdón por la expresión) pasarse por el forro la CT, ya que en ella se indica que los títulos deben ir en español. Y para demostrar que un título es en español uno debe sustentarse en fuentes. Para eso debería cambiarse la misma esencia de la CT. Millars (discusión) 20:37 14 ago 2009 (UTC)
Los puntos dos y tres hacen lo mismo con el criterio de plena vigencia que establecen las academias en el DPD para usar las formas castellanas tradicionales en vez de las oficiales locales, convirtiendo así la convención en fuente primaria. Saludos. wikisilki 20:54 14 ago 2009 (UTC)
La CT, ¿fuente primaria? precisamente los puntos señalados indican que debe basarse en fuentes acreditadas. Millars (discusión) 21:04 14 ago 2009 (UTC)
No confundamos términos, es la convención para "Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales" la que es fuente primaria, porque plantea un criterio basado en la simple existencia, y no en la plena vigencia de la forma tradicional que es lo que indican las Academias en el DPD. Asímismo, porque plantea un criterio específico para los topónimos de España, cuando lo que establecen las academias es uno general. Las fuentes que señalas son válidas para un criterio de existencia, pero no para uno de vigencia, que es lo que corresponde. Saludos. wikisilki 21:11 14 ago 2009 (UTC)

No sé... a mí Junta de Galicia me suena recontra bien y la pelotera que se arma al respecto me parece un tanto exagerada, por decir lo menos. Posiblemente no sólo a mí suena bien (correcto castellano), sino seguramente también a unos 300 millones de hispanohablantes que hay por ahí en el mundo dando vueltas... o diciéndolo de otra manera ¿a quién le suena mal? :s --Cratón (discusión) 21:15 14 ago 2009 (UTC)

A mí ni me suena ni me deja de sonar, los argumentos emocionales de uno y otro lado sólo enturbian la cuestión, y lo que entiendo que debe hacerse es lo que todas las Academias establecen para todos los topónimos; eso significa que Sant Boi seguirá siendo San Baudilio, y que Ourense seguirá siendo Orense, es más, significa que los municipios de 10.000 habitantes o más (seg. indica el Apéndice 3 de la Ortografía), es decir, la mayoría, irán indefectiblemente con el topónimo tradicional. Pero nos permite establecer un criterio general y acorde a las fuentes de autoridad. Saludos. wikisilki 21:29 14 ago 2009 (UTC)

Wikisilki, la vigencia o no vendrá dada precisamente por las fuentes, es decir, los puntos que quiere eliminar Igor. Millars (discusión) 21:30 14 ago 2009 (UTC)

Millars, esas fuentes son etimológicas e históricas, por eso son válidas para un criterio de existencia, pero no establecen el uso actual de los topónimos que recogen, por lo que no lo son para un criterio de vigencia. El apéndice 3 recoge en un listado los topónimos que señalan como plenamente vigentes (españoles o no), y si no recuerdo mal, también el criterio de los 10.000 habitantes que Rupert de Hentzau mencionó en otra discusión. Es decir, las academias establecen de ese modo cuál es el criterio de vigencia. No es de recibo que tengamos una convención para topónimos sólo para los de España en lengua cooficial, hay que tener un criterio general de topónimos. Saludos. wikisilki 21:41 14 ago 2009 (UTC) PD: Además, al no tener las academias como respaldo, la actual convención sobre topónimos es mucho más vulnerable a discusión, tanto infundada como fundada.
Disculpa, pero creo que haces una interpretación sesgada de lo que dice la RAE en el "Apéndice 3" de la Ortografía. Ahí se explica sencillamente que el apéndice contiene "topónimos españoles -con documentación que avala su empleo tradicional en castellano- correspondientes a nombres distintos en alguna de las otras lenguas de España", y que "se trata, en general, de municipios con más de 10.000 habitantes". No entiendo cómo puedes deducir de esto que la RAE determina que los topónimos que no cita expresamente han caído en desuso. Sencillamente, no se pronuncian al respecto, ni en un sentido ni en otro. En cualquier caso es interesante ver cuáles son las publicaciones que la propia RAE utiliza como fuentes: se remite expresamente al Diccionario geográfico-estadístico-histórico (1847-1850) de Pascual Madoz y a la Enciclopedia Universal Ilustrada (1908-1930) de la editorial Espasa. No se hace en ningún momento referencia a una supuesta pérdida de vigencia de ninguno de los topónimos citados: aquí la lista completa.
Personalmente estoy de acuerdo en que los topónimos en desuso se retiren de Wikipedia. El problema es demostrar cuáles son esos topónimos. Para demostrar que un nombre ha caído por completo en desuso hacen falta fuentes lingüísticas que así lo indiquen. De otro modo, entiendo que los topónimos recogidos por filólogos como Pancracio Celdrán (cuyo libro, no lo olvidemos, es de 2002, es decir, de fecha bastante reciente) estarían adscritos al primero de los grupos de topónimos a que hace referencia el DPD:

1. Topónimos con forma tradicional plenamente vigente en español, que, no obstante, aparecen con cierta frecuencia en los medios de comunicación con nombres o grafías propios de otras lenguas. Se prefiere la forma española, a no ser que haya caído en desuso o se haya producido un cambio de denominación: Amberes (no Antwerpen ni Anvers), Ciudad del Cabo (no Cape Town), Milán (no Milano) o Nueva York (no New York).

Salvo que se demuestre lo contrario. Hentzau (discusión) 22:11 14 ago 2009 (UTC)
Este tema implica muchos asuntos colaterales de gran carga afectiva que no pueden ser ignorados alegremente. Yo interpreto que la RAE busca un punto correcto que es lo que debemos hacer nosotros.
Este periodo histórico se caracteriza por una Gran Extinción de culturas y lenguas. Intentemos buscar equilibrios que permitan un ecosistema viable en lugar de ceder ante el inglés y luego arremeter contra los cuatro desgraciados de una aldea gallega o catalana que solo piden que se ponga el nombre que han dicho siempre en ese pueblo.
Pero estoy de acuerdo con Escarlati que como comentario de la noticia de la Voz de Galicia este hilo ha ido un poco lejos. Insisto que en el otoño boreal (primavera austral) podriamos abrir una página para iniciar los tramites de reforma que se puede hacer gradual y de momento quitar la clausula 3 (que de hecho ella sola ya es la política puesto que subsume a las otras dos y les quita cualquier importancia). --Igor21 (discusión) 23:53 14 ago 2009 (UTC)
Igor21, es que el punto 3 remite precisamente a uno de los pilares de la wikipedia. «El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).» Escarlati - escríbeme 00:14 15 ago 2009 (UTC)
Escarlati : No quiero discutir eso sino que se acepte que se abre una discusión formal con su página y su futura votación aunque sea en navidad (austral y boreal). Creo que hay mucha gente en contra de esa política y en especial de la ignominia de la clausula 3 que es una legitimación de cualquier fuente por insolvente y caduca que sea. Pero no me contestes aquí porque este hilo no da para más.--Igor21 (discusión) 02:04 15 ago 2009 (UTC)
Permítome tomar parte en esta interesante discusión que me ha dejado más de una vez sorprendido por cuestiones como ayuntamiento en vez de concejo (en Colombia no se ha usado ayuntamiento jamás, si bien reconozco que la palabra es perfectamente castiza y de uso común en otras latitudes). Pero lo que los españoles en medio de sus disputas regionalistas e idiomáticas no pueden dejar de lado es que el problema de los topónimos en nuestra lengua no es solo de ustedes, sino de todos los que tenemos el español por lengua madre y de uso corriente. Me parece casi un exabrupto referirse a la Xunta y no a la Junta. Qué es eso de Xunta? Eso será en gallego, bien, pero al menos en el español hablado en América es absolutamente contra natura. Ni qué decir de Girona, que, como alguien bien decía, ni siquiera se puede pronunciar en español. Recuerdo que Gerona siempre fue Gerona, y que eso de Girona comenzó de un tiempo para acá (por lo menos en Colombia), y de hecho solo lo usan quienes se las quieren tirar de más papistas que el Papa, o simplemente para alardear, como un profesor que tuve que hizo un doctorado en Girona, no en Gerona. La verdad lo más saludable es usar en Wikipedia los topónimos como se usan corrientemente, creo que el mejor ejemplo es Sao Paulo, así, sin la tilde sobre el diptongo ao y aunque exista San Pablo. Ni qué decir de Río de Janeiro, que sería entonces Río de Enero. Wikipedia no puede inventar términos ni denominaciones, las cosas se llaman como lo impone el uso cotidiano. O por favor, sáquenme de la duda: es que en España un castellano o un andaluz, mejor dicho, alguien que no tenga el gallego por su lengua madre dice "Xunta" (pronunciando la X como la sh inglesa o la ch francesa)?JD (discusión) 14:57 26 ago 2009 (UTC)
Yo te contesto amigo. Lo hace por respeto y amistad a los gallegos. Y si Mexico se dice Mejico ¿que problema tienes con decir Junta cuando lees Xunta? Por favor, que alguien borre este hilo de una vez.--Igor21 (discusión) 15:06 26 ago 2009 (UTC)
Es lógico que el compañero JD, desde la distancia (física y cultural) que lo separa de España y sus regiones, considere absurdo esta clase de discusiones y se pregunte qué es la "Xunta" (lo cual puede consultar en el artículo correspondiente, por cierto). Y es cierto en parte. La Wikipedia en español no es La Wikipedia que castellaniza, porque se trata de una enciclopedia, no de un manual de traducción. Y como perfectamente apunta, Wikipedia no puede inventar términos ni denominaciones, las cosas se llaman como lo impone el uso cotidiano.. Es perfectamente perdonable (por esas distancias a las que me refería antes y porque seguramente nunca ha tenido que realizar gestiones con tal institución) que ignore que, con mucho, el término Xunta es el más utilizado, tanto dentro como fuera de Galicia, y sí, dentro y fuera de España. Espero que ahora, tras conocer que Xunta de Galicia es de uso general pueda dormir más tranquilo. Ya sólo me queda la duda de si el compañero iniciará algún tipo de cruzada contra Xilófono y Xenón, ¿será que es incapaz de pronunciar la x como sh o tal vez tenga algún tipo de fobia a las x? Espero no ver a alguien algún día diciendo que debe escribirse Jilófono y Jenón... Un saludete.--Xosema (discusión) 15:39 26 ago 2009 (UTC)

Archívese el hilo, que ya estaba cerrado, porque no da para más, y sin una propuesta alternativa sólida y consensuada puede derivar al foreo. Saludos. wikisilki 15:44 26 ago 2009 (UTC)

Igor, si de verdad buscas no alimentar el hilo, no es lógico que contestes de nuevo con falacias. La primera: Méjico y México son dos palabras del español o castellano, mientras que Xunta es gallego y Junta castellano. No son comparables, y por tanto introduces una falacia argumentativa. La segunda. Dices que quien escribe Xunta es para que se pronuncie en castellano Junta. Bastante absurdo, por tanto, además de mendaz. Sabes perfectamente que los medios hablados que usan Xunta, televisión, radio etc. lo pronuncian con "sh" inglesa. Un grupo mediático que en su libro de estilo decide utilizar el nombre oficial gallego en sus periódicos, tiene en su línea editorial una pronunciación a la gallega para Xunta. Nueva falacia. Por último, me temo que esas falacias no son los argumentos consistentes que obliguen a un cambio en esa política. Y para el usuario JXosema, dos cosas, la grafía x de xilófono no se pronuncia sh, y el artículo de la wikipedia, con fuentes fiables (el propio estatuto de autonomía gallego), usa Junta. No lo has debido leer bien, pero por si acaso te lo copio: «aparece como Junta de Galicia en el Estatuto de Autonomía de Galicia vigente». Así que, si de verdad queremos evitar aquí el foreo, antes de cualquier cosa, evitense argumentos infundados y falaces, independientemente de si se archiva este hilo y otros posteriores que puedan surgir. Escarlati - escríbeme 15:57 26 ago 2009 (UTC) P. D. A Xosema también, como explico aquí, WP:CT en absoluto dice que cuando un término en una lengua extranjera sea mayoritario sobre un término en español o castellano, se deberá preferir el primero. El argumento de que se usa más Xunta, no solo tendría que ir avalado con fuentes de su uso en todos los países de habla hispana, sino que incluso aun siendo mayoritario, el título debe ir en español (siempre y cuando, reitero para que no se me malinterprete, haya fuentes solventes de este uso en español y no se hagan nunca traducciones inventadas). Y eso, y no otra cosa, es lo que dice WP:CT. Escarlati - escríbeme 16:07 26 ago 2009 (UTC)
Te agradecería un mínimo de respeto y menos troleo, mala educación, mala sangre y un poco menos de odio: mi usuario es Xosema. Pronuncialo como te dé la gana, pero escríbelo tal cual. Léete la política de convenciones de títulos. Es lo único que tengo que decir al respecto.--Xosema (discusión) 16:11 26 ago 2009 (UTC)
Creo que he escrito Xosema, no entiendo a qué viene tu enfado. En cuanto a cómo lo pronuncio, pues lo pronuncio en gallego, no me resulta difícil. Hay que distinguir entre antropónimos (que han de respetarse en sus lenguas) y topónimos u otros términos, que son igualmente válidos en castellano y en gallego, pero como esta es la enciclopedia en español o castellano, pues es de sentido común que, como hay varias wikipedias hermanas todas bajo la Fundación Wikimedia, cada wikipedia escriba en su propia lengua, es algo que hay que respetar y comprender, porque es de sentido común. Y que los argumentos deben ir fundados en fuentes y políticas, no en sentimientos, de tal modo que no entiendo las acusaciones que me haces de trolear, responder con mala educación, tener mala sangre y odio. Si me muestras algún diff que demuestre donde falto a la etiqueta, te ruego que lo aportes, y si no, te ruego que retires esas graves acusaciones. Escarlati - escríbeme 16:21 26 ago 2009 (UTC) P. D. Que no haya contestado nadie en la discusión no significa necesariamente que haya consenso para el traslado de Junta de Galicia a Xunta de Galicia. Creo que habría que deshacer el traslado, por los argumentos que expongo arriba, y porque, como muestra este hilo, no hay un claro consenso para hacerlo. Escarlati - escríbeme 16:28 26 ago 2009 (UTC)
Habrá que presumir buena fe... pero lee bien lo que has escrito, porque tiene coña. En fin. Ah, que aparezca "Junta de Galicia" en el Estatuto publicado en el BOE (pero no en documentos posteriores) no es un argumento, al menos no en cuanto atañe a WP:CT, como tampoco lo sería el que apareciera "Xunta de Galicia".--Xosema (discusión) 16:27 26 ago 2009 (UTC). P.D.: el traslado a Xunta de Galicia se hizo después de exponer razonadamente en la Discusión las razones para hacerlo y tras una semana sin respuesta de ningún tipo.
Xosema, con todo mi respeto, muéstrame algún diff donde yo falto a la etiqueta, o en su defecto, deberías pedir disculpas por acusarme de «troleo, mala educación, mala sangre» y «odio». Las políticas son claras en este caso: WP:NAP y WP:E. Escarlati - escríbeme 16:31 26 ago 2009 (UTC)
Vamos a ver. Yo leo un "Josema" y luego otro "Xosema" en el citado comentario de Escarlati. No creo que sea por fastidiar ponerlo con J si luego lo escribe con X, puede haber sido un lapsus, y, como tal, debería presumirse buena fe y no recurrir a lo del troleo, mala educación y demás. Una disculpa por parte de cada uno y el debate sigue. Kordas (sínome!) 16:38 26 ago 2009 (UTC)
Creedme si os digo que hasta ahora que no lo ha puesto aquí Kordas, no había visto que cometí una errata al escribir la primera vez el nombre como "Josema". Pido disculpas a Xosema si eso le ofendió, porque no fue mi intención, sino que ni me di cuenta al escribir rápido su nombre. Escarlati - escríbeme 16:44 26 ago 2009 (UTC)
En efecto, me refería a "Josema", que podía entenderse como una provocación en el contexto de la discusión. Una disculpa sincera por mi parte por haber supuesto mala fe. Por otro lado, por favor, Escarlati, deshaz el traslado a Junta de Galicia que has hecho, a menos que rebatas los argumentos que he explicado para su traslado. De otro modo se entiende como un sabotaje y un abuso de los botones de biblio.--Xosema (discusión) 16:46 26 ago 2009 (UTC)
Xosema, Escarlati no es biblio, renunció hace tiempo a sus botones, así que mal puede abusar de los mismos. Bajemos un poco el tono, y archivemos este tema hasta que podamos, entre todos y en un clima más tranquilo, plantear una alternativa a la actual convención sobre topónimos de España. Saludos. wikisilki 16:56 26 ago 2009 (UTC)
Vale, metedura de pata por mi parte... tuve que recurrir a un biblio para poder hacer el traslado, así que asumí automaticamente y sin pensar que un nuevo traslado debería ser hecho por otro biblio. En cualquier caso: "Xunta de Galicia" no es un topónimo. Ya, el hilo inicialmente iba de topónimos, pero por alguna razón absurda alguien metió de por medio a la Xunta... En cualquier caso pienso que es mejor seguir el tema de la Xunta en la Discusión correspondiente. En el tema de los topónimos no me meto, no tengo los elementos de juicio suficientes. Un saludo.--Xosema (discusión) 17:03 26 ago 2009 (UTC)

Lo único que se podría sacar en claro de todo esto es que la aplicación de WP:CT a las instituciones no es la correcta y por lo tanto no estaría de más que se redactase una propuesta para evitar futuras crispaciones, concretamente el artículo de la Xunta es un clarisimo ejemplo. ¿Por qué no se tolera que el nombre del artículo sea la denominación propia de la institución cuando se ha demostrado por activa y por pasiva que es la denominacion mas utilizada?. Respecto a la toponimia, a mi juicio, quitando ciertas "abominaciones", la politica vigente ahorra problemas, pero necesitaría una actualización, no se puede aplicar a rajatabla simplemente porque hay denominaciones que, aun contando con topónimo castellano, nunca o casi nunca han sido denominadas de tal manera. Un saludo. Marvelshine (discusión) 17:25 26 ago 2009 (UTC)

Pero esa pregunta también tiene su reverso ¿por qué se quiere obligar a utilizar (basándose en presuntos sentimientos y no en argumentos, fuentes fiables y conocimiento de lingüística) en un ámbito escrito en español culto y normativo y que tiene que tener en cuenta a todo el mundo hispanohablante el gallego, el catalán el euskera, cuando hay nombres perfectamente válidos y avalados en fuentes en castellano o español?, y por ello ¿por qué no se tolera que se pueda escribir en español en la wikipedia en español? Escarlati - escríbeme 17:58 26 ago 2009 (UTC) P. D. Lo de "nunca o casi nunca han sido denominadas de tal manera" las más de las veces es falaz. Te sorprenderías leyendo el artículo y sabiendo que San Baudilio de Llobregat tiene vigencia en español desde el siglo XIX con fuentes tan reconocidas como el diccionario de Pascual Madoz, autores de la talla (y la poca sospecha de pensamiento reaccionario) de Benito Pérez Galdós, hasta autores contemporáneos como Eduardo Mendoza. Por no hablar de que es la norma correcta en español, dictada así en la Ortografía de las Academias (1995). Mientras que el topónimo en catalán, Sant Boi de Llobregat, tiene solo algo más de 30 años de trayectoria. Por eso hay que informarse bien antes de usar falacias como que «nunca o casi nunca han sido denominadas de tal manera», y con tales falacias, pretender un cambio en una política que hasta ahora nadie ha rebatido seriamente, solo con «argumentos» sentimentales, por decirlo así. Escarlati - escríbeme 18:06 26 ago 2009 (UTC)
Bien, sé que lo dije puede ser tachado de falacia, pero aún así tu exposición también se basa en un argumentum ad verecundiam, no podemos reducir el conflicto a un sólo término. Intentar escudarse en el ultracorrecionismo, tal como se ha venido haciendo hasta ahora, lleva curiosamente a apariciones cíclicas de problemas de éste tipo, lo que es bien conocido por todos los que llevamos algún tiempo por aquí. ¿Y si la corrección y rigurosidad se deben aplicar a todo, que hace un artículo con el nombre de Camp Nou?, solamente es un ejemplo, uno de los muchos títulos que siguiendo el sentido común no están en castellano. Marvelshine (discusión) 18:38 26 ago 2009 (UTC)
Pues porque en español el nombre del campo sigue siendo Camp Nou. Junta está avalado por fuentes en español, mientras que Xunta es un término en gallego, la CT de clara al respecto. Millars (discusión) 18:46 26 ago 2009 (UTC)
¿Y quien dice que el nombre propio de una institución ha de ser traducido? Y mas aún cuando ésta se refiere a sí misma, en castellano, como "Xunta de Galicia". La verdad, no lo veo lógico y punto, ese es mi punto de vista.Marvelshine (discusión) 18:57 26 ago 2009 (UTC)
Pareces insistir en las falacias. El nombre en castellano no es una traducción hecha por nosotros sin fuentes, es la forma en la que aparece en la propia edición en castellano del estatuto gallego. Y por cierto, si a mi aportación (que usaba fuentes para desmontar tu falaz «nunca o casi nunca han sido denominadas de tal manera») la motejabas de argumentum ad verecundiam no sé cómo llamarás a lo que ha «expuesto» más arriba el usuario Xosema (asignándome a mí «troleo, mala educación, mala sangre» y «odio»), que aunque se disculpó por no presumir buena fe ante mi errata, no se retracta de esas gravísimas acusaciones (y por cierto aquí no pasa nada) ni ha tachado hasta ahora esas palabras. A eso es a lo que no se puede llamar argumentar con fuentes, sino opinar con "sentimientos". Y soy yo el que uso argumentos ad verecundiam. Será que vemos la paja en el ojo ajeno. Escarlati - escríbeme 19:19 26 ago 2009 (UTC)
Desfacido el entuerto.--Xosema (discusión) 03:08 27 ago 2009 (UTC)
La verdad, ni ganas tengo de meterme en un conflicto ni nada por el estilo. Para contestar a la afirmación anterior te dejo aquí un enlace: La Xunta aparece definida en el Estatuto de Autonomía, aprobado en 1981, como órgano colegiado del Gobierno de Galicia, en castellano y con fuente en la propia institución. Marvelshine (discusión) 19:35 26 ago 2009 (UTC)
Ni yo tampoco tengo ganas de conflictos, créeme. Y aquí te dejo yo otro enlace, un pdf escaneado de la «LEY ORGÁNICA 1/1981, de 6 de abril, de Estatuto de Autonomía para Galicia.». Boletín Oficial del Estado (28 de abril). pp. 8997 - 9003. Escarlati - escríbeme 19:59 26 ago 2009 (UTC)
La clave aquí serían las fechas, como se mencionaba mas arriba tenemos actualizadas cientos de "nimiedades", mientras que hay cosas relativamente importantes que son propias de hace dos décadas. No seguiré con esto, creo que ya he dicho lo que tenia que decir, y por enésima vez, asi que no me repetiré mas. A ver si para la siguiente salimos en El País, ya que nos hacen publicidad por lo menos que sea a lo grande. Un saludo.Marvelshine (discusión) 20:14 26 ago 2009 (UTC)
Señores españoles, me imagino que como ustedes sienten al español más de ustedes que de nosotros los americanos, chistoso fenómeno que he podido apreciar más de una vez al tratar con muchos españoles, lo que les voy a decir probablemente les importa un pito, pero la verdad es que al menos en Colombia, y me imagino que en el resto de América Latina, nadie escribe Xunta por Junta (en el caso de Galicia). Claro que puedo pronunciar esa x como fricativa postalveolar sorda, pero ese no es el punto. Imagínense que fuera de México muchísimas personas incluso cultas dicen Oacsaca y no Oajaca, como es. Entonces se podrán imaginar cómo pronunciarán Xunta. Y lo curioso es que en América Latina al menos, donde no tenemos que demostrar "respeto" por las regiones españolas pronunciando o escribiendo sus topónimos en su lengua, Girona será pronunciado Jirona, nada del sonido de j o g antes de e o i catalanas, o sea, que la cuestión surte el efecto contrario. Eso era para ti, Igor. En cuanto a la intervención de Xosema, lamento que pensaras que no sé qué es la Xunta de Galicia, y que pienses que soy incapaz de hacer un simple clic sobre el enlace para averiguar qué es (si andamos en Wikipedia algo hemos debido haber aprendido). Pero más lamento los ejemplos que pusiste, los cuales rebatió después Escarlati, creo, con sólida lógica. No sé en España, pero "qué es eso?" es una expresión que usamos en Colombia y Venezuela (al menos) para denotar sorpresa o desagrado ante algo ridículo. Es decir, la frase completa, después de aclarada la confusión de que Xunta es Junta (pues para el que está fuera del ámbito español Xunta de primerazo puede parecer otra palabra que nada tiene que ver con Junta) sería: "Qué es eso de escribir Xunta si existe Junta?" La tesis de que la razón de ese tipo de grafías es el respeto por las regiones es muy controvertible. Pero lo más sorprendente para mí desde mi condición de latinoamericano, es que en España los no gallegos digan "Shunta", como dice Escarlati. Mis respetos. JD (discusión) 21:34 26 ago 2009 (UTC)
Como señor español no me acaba de convencer eso de que sintamos el español más nuestro que de los americanos. Lo que sí sentimos más nuestro, y con razón, son las distintas nacionalidades, con sus propias lenguas, que forman nuesto país, por lo que no debería sorprender que haya gente que, en sus comunicaciones personales, utilicen el nombre local de las instituciones que representan a dichas nacionalidades. Eso no es obstáculo para que, en un uso escrito y culto sea más correcto emplear la forma española si así lo indican las fuentes pertinentes, pero puedo asegurarte que en muchos medios de comunicación españoles no es extraño encontrar, escrito y pronunciado, Xunta, Generalitat, y otros nombres en lengua cooficial. El respeto a la diferencia, querido amigo, no es obligatorio en ningún lado, pero deseable por parte de todos. Porque igual que a tí te sorprende que los no gallegos podamos decir Xunta, a los no americanos nos sorprenden muchos usos xenófilos que se dan en esa tan querida tierra, y, en ocasiones, el encono con que se defiende el uso de extranjerismos no aceptados por las Academias de nuestra común lengua, por encima de términos que forman parte de nuestro común bagaje lingüístico. Saludos. wikisilki 22:25 26 ago 2009 (UTC)
Saben ustedes que en América Latina incluso gente culta no dice Tejas sino Tecsas? Todo por la grafía Texas. Igual con Mexicali: Mecsicali. Ah, y como no se puede pronunciar cs (por x) a principio de palabra, Xavier es Savier (no Javier) y Ximena es Simena, no Jimena. Bueno, la verdad es que a los más "cuidadosos" a veces se les escucha un antinatural "Csavier" o una ridícula "Csimena". Qué tal esa? (Aclaro que esto no tiene mucho que ver con el tema, lo incluyo simplemente para que se enteren de algo que quizá no saben.) Saludos!JD (discusión) 20:47 27 ago 2009 (UTC)

Los de La Voz nos la tienen jurada... Marvelshine (discusión) 23:17 27 ago 2009 (UTC)

Pero esto qué es?? No habíamos quedado en que íbamos a dejar el tema que no correspondía a este hilo?? An de verdás, no se os puede dejar solos... Al menos una cosa está clara, que al menos ahora hablamos las cosas con un poco más de lógica y tranquilidad que antes sólo nos faltaba arrancarnos los ojos y pegarnos con ellos. Veeeenga, vamos a archivar esto que si no será un no parar... Yo apoyo la moción de revisar la política, pero es que llevamos aquí hablando 1 mes y no llegamos a buen puerto, ni a bueno ni a malo, a ninguno más bien. Por cierto JD, menos mal que has clicado en Xunta de Galicia, menos mal que has visto que la Xunta es un organismo oficial, menos mal que los organismos oficiales y nacionales van en nombre oficial que si no... Mierda, ya entro yo también al trapo, vamos a parar ya y centrarnos en una propuesta de reforma que si no esta conversación va a repetirse cíclicamente, se revisa la política punto por punto y despacico y con traquilidad vemos los problemas que suscita cada punto y listo. Pero no seguir liándola parda y no atender a razones y es que, JD, con tu comentario no haces si no afianzar mi visión de que muchos colaboradores latinoamericanos no comprenden el dilema de la cooficialidad, que ni les atañe ni pueden valorarlo en su conjunto al no encontrarse aqui. En fin, que yo me voy a desayunar, que con el estómago lleno todo se ve mejor y si encima es veranito, tienes jornada intensiva y has ganado una puja en eBay, es la repera. Chuck Norris Cuéntamelo todo 07:56 28 ago 2009 (UTC)
La mayoría de los que no comprenden el dilema (sic) de la cooficialidad son españoles; el problema, no obstante, no está en los españoles que no colaboran en Wikipedia, sino en aquellos que sí colaboran con ella: son muchos de estos los que no se enteran de la misa la media respecto de este asunto. Pero claro, entre la mierda, el veranito, el veeeenga, la repera y esas cosas, se puede venir al café a hacer unas gracietas y a sentirse escuchado por unos momentos. E incluso creerse que a uno se lo pueden llegar a tomar en serio. --Camima (discusión) 13:37 28 ago 2009 (UTC)

3.000.000 en Wikipedia en inglés[editar]

Como ya se ha reportado en otras ocasiones con otros hitos, hoy Wikipedia en inglés ha alcanzado los 3.000.000 de artículos. ¡Felicidades a ellos! El artículo del millón ha sido Beate Eriksen como indican en su portada. Como curiosidad, en el mismo día que se ha creado el artículo allí, se ha creado en otros 11 idiomas poco después, es incluido. En fin, pienso que el mensaje en la portada era lo mínimo que se podía haber hecho aquí, pero bueno, se dejo pasar y ya pasó. En cualquier caso, esto solo nos recuerda el camino que queda por recorrer aún. Saludos, --Tintero Tintero Tu dirás 12:59 17 ago 2009 (UTC)

Muy bien. Ahora me voy a arreglar la "traducción" :D. Lin linao ¿dime? 13:18 17 ago 2009 (UTC)
¿Podríamos poner un aviso en nuestra portada, en la sección que sea? En la alemana felicitaron a los portugueses (y supongo que a nosotros también por el logro). Wikipedia es un pryecto plurilingüe y cualquier logro se debería reflejar en todas. Saludos, CClef.svg OboeCrack (Discusión) FClef.svg 19:23 17 ago 2009 (UTC)
Me parece bien dedicar una sección al logro. Flag of Barcelona.svg by---->Javierito92 Important2.svg (discusión) 19:37 17 ago 2009 (UTC)
Yo también creo que deberíamos. Al fin y al cabo la wikipedia en inglés ha sido referencia de muchas cosas que más tarde se han implantado aquí, además de origen de un montón de artículos traducidos. Algún tipo de felicitación estaría bien.--Phirosiberia (disc. · contr.) 20:19 17 ago 2009 (UTC)
Antes había una sección en el Portal de la Comunidad para ese tipo de noticias, incluso si la Wikipedia en estonio llegaba a los 30000 artículos. Ahora el noticiero parece estar dedicado solamente a es.wp, pero se podría incluir allí el dato. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:52 17 ago 2009 (UTC)
Enhorabuena también a ellos... bueno, y a muchos de nosotros que, de cuando en cuando, también participamos en la Wikipedia en inglés (aunque en mi caso muy de cuando en cuando... lástima...). Sabbut (めーる) 22:07 18 ago 2009 (UTC)

Wikipedia Beta[editar]

Fantástico! Y ahora qué hizo Wikipedia con esto de Beta, felicidades Jimbo... prueben esto está increíble... en la parte superior izquierda de la pantallla, saludos. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 01:15 7 ago 2009 (UTC)

Sí, es un buen tema, pero las letras son demasiado pequeñas, en la wikipedia inglés se ve mejor. Nixón 01:19 7 ago 2009 (UTC)
¿Y de qué se trata exactamente? Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:26 7 ago 2009 (UTC)

La fundación lleva a cabo desde hace un tempo un proycto para mejorar la "usabilidad" de wikipedia, lo cual incluye entre otras cosas una nueva interfaz (basada en Vector). Yo lo estoy usando desde hace unos días y la verdad, una vez que te sobrepones al cambio sí es más cómoda. --Usuario:drini 01:32 7 ago 2009 (UTC)

Tambien tiene un mejor estilo en la barra de herramientas Nuvola Ecuadorian flag.svg David0811 (Estoy para ayudar) 01:52 7 ago 2009 (UTC)
A mí el diseño no me gusta :-S.--Phirosiberia (disc. · contr.) 02:03 7 ago 2009 (UTC)
La resistencia al cambio es natural. --Usuario:drini 02:10 7 ago 2009 (UTC)
Ahm, ya sé que hacía que se vieran pequeñas las letras, es que había que desactivar el monobuque y crear la página vector.js. Saludos, Nixón 02:08 7 ago 2009 (UTC)

(quito sangría) Ya iba a preguntar por qué las letras se ven muy pequeñas. PD: 4 conflictos de edición con Nixón (disc. · contr. · bloq.) y con Drini (disc. · contr. · bloq.) :P Diegusjaimes Cuéntame al oído 02:12 7 ago 2009 (UTC)

Por ejemplo, la barra de botones para edición es más "limpia". --Usuario:drini 02:14 7 ago 2009 (UTC)

Todo se ve más limpio... Nixón 02:14 7 ago 2009 (UTC)
¿El monobook funciona con esto? porque yo sin él no vivo. Ensada mensajes aquí 02:29 7 ago 2009 (UTC)
No según veo Nuvola Ecuadorian flag.svg David0811 (Estoy para ayudar) 02:31 7 ago 2009 (UTC)
No funciona :(. Tienes que desactivarlo para que se vea bien. Diegusjaimes Cuéntame al oído 02:32 7 ago 2009 (UTC)
Más o menos, la botonera sí funciona, pero lo demás no :(... Nixón 02:33 7 ago 2009 (UTC)
Pues a mi no :S solo me funcionan los botones coloreados Nuvola Ecuadorian flag.svg David0811 (Estoy para ayudar) 02:35 7 ago 2009 (UTC)
Lo que más voy a extrañar son los enlaces wiki que salían a la izquierda de la interfaz. Diegusjaimes Cuéntame al oído 02:39 7 ago 2009 (UTC)
Bueno para la lectura, espantoso para la edición, --Oscar (discusión) 02:56 7 ago 2009 (UTC)
Parece que esta bueno--Pablo323 Flag of Argentina.svg Escudo de armas de Rosario.svg (Discusión Cmbox move.png) 06:16 7 ago 2009 (UTC)

Uso constantemente funciones de búsqueda/reemplazo, si no puedo activarlas en Beta, no me compensa. Tampoco puedo realizar tareas de bibliotecario. El diseño es muy bonito, eso sí. Sabbut (めーる) 07:15 7 ago 2009 (UTC)

Los botones están ocultos bajo la pestaña desplegable, pero es un engorro en mi opinión tener que estar desplegando la pestañita, ir a borrar y luego volver a desplegar otra pestaña para seleccionar el motivo de borrado. No obstante, si tienen comentarios que hacer y quieren que le sean tenidos en cuenta, deberán hacerlo aquí. df|  08:24 7 ago 2009 (UTC)
Y también tienen un enlace llamado "beta feedback" arriba del todo. df|  08:27 7 ago 2009 (UTC)
He cambiado los mensajes MediaWiki acerca de Beta a causa de la traducción (que en muchos casos dejaba mucho que desear). Sabbut (めーる) 10:36 7 ago 2009 (UTC)
Para los que agradecen al creador, en realidad se trata del equipo de usabilidad que están solicitando retroalimentación para ver si el tema visual (o skin) Vector es útil. En base a sus respuestas o aportes, podrán mejorar la interfaz de usuario. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:54 7 ago 2009 (UTC)
Veamos el BetaWiki -si se le puede llamar así- como una ventaja para los usuarios, las letras usando el Monobook se ven bien, aunque eso sí, lo de los Enlaces en edición ya no son posibles, aunque creo que podrían darse los cambios con el tiempo como el desarrollo de un Monobook más avanzado o complementando este nuevo tema ¿O no? Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 12:59 7 ago 2009 (UTC)

El monobook es sólo un skin de MediaWiki, no es el único, simplemente era el que traía si no lo cambiaba. Los scripteros diseñaron suites para ese skin, aunque muchas de las ufncionalidades no DEPENDIAN de que fuera ese skin. Con el tiempo muchas de esas funcionalidades se portarán a los demás skins. Es bueno que haya nuevos, porque monobook no era precisamente lo mejor de lo mejor y así se está fomentando que se deje de pensar siempre en monobook, abriendo opciones. --Usuario:drini 13:05 7 ago 2009 (UTC)

Muy bonito desde fuera, pero lo considero un paso atrás como editora (faltan botones a primera vista, como el de la firma) y varios más desde el punto de vista del mantenimiento (no se ven los enlaces a páginas importantes y no acepta el monobook personalizado ni los accesorios elegidos en las preferencias, lo que es un error de bulto). Como consultora, da igual (es lo mismo buscar a la izquierda que en la parte superior). Faltando a la etiqueta, lo que en mi pueblo se llama una chapuza. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:11 7 ago 2009 (UTC) Y así lo he hecho constar en la encuesta.
Sugiero que estos comentarios los escriban como parte del feedback, todo es útil. Al menos en Wikinoticias lo estoy usando y se ve de pelos, pero no lo puedo aplicar aquí, ya que casi nunca paso por aquí :P... ;) Superzerocool (el buzón de msg) 13:26 7 ago 2009 (UTC)
De hecho el monobook si funciona, por ayuda en el irc lo pude instalar de nuevo, en resumen; tienes que copiar y pegar el contenido de tu "monobook.js" en una pagina que se llama "vector.js", y blanquear la pagina de tu "monobook.js" y "monobook.css" (ejemplo), también tienes que desactivar en tus preferencias el uso del monobook. Por supuesto que no es lo mismo, a primera vista no funciona el Instaview, la pestaña de borrado rápido aparece en una ventana despegable (engorroso) y es todo un proceso dejarle una plantilla de aviso a un usuario, pero algo es algo Oscar (discusión) 13:32 7 ago 2009 (UTC)
No necesario blanquear las páginas del monobook, con desinstalarlo en preferencias basta. Nixón 14:59 7 ago 2009 (UTC)
Los popups de navegación no son utilizables con esta versión, pero en preferencias hay una herramienta que lo puede hacer: «Popups de navegación, previsualiza artículos y proporciona funciones de edición al poner el ratón sobre enlaces». Saludos, Nixón 15:09 7 ago 2009 (UTC)
Yo sigo con el monobook.js y con el vector.js y Beta me funciona bien. Sí voy a rectificar parte de mi comentario anterior, y es que antes no encontraba la forma de borrar páginas. Al final la encontré, pero, de todas formas, sigue siendo un incordio, si tienes que borrar muchas páginas. En esos casos, suelo dejar el cursor encima del botón de "borrar" y apoyarme en el tabulador para abreviar la tarea. Eso no puedo hacerlo en Beta, porque hay que dejar el cursor en la flechita, bajar y hacer clic en el icono. Ese esfuerzo extra de bajar el cursor unos píxeles no parece gran cosa, pero es francamente odioso. Sabbut (めーる) 16:16 7 ago 2009 (UTC)
¿Soy yo, o el botón de archivo empotrado acaba de aparecer? Yo también pienso que las opciones de la flechita deberían aparecer directamente,así lo he dicho en el feedback. Saludos, Gons Black ribbon.png (¿Digame?) 16:56 7 ago 2009 (UTC)

Personalmente, probé Beta sólo por unos segundos para no quedarme rezagado en cuanto a la fase experimental de Wikipedia (y porque soy como dijo Nixón a Phirosiberia, "resistente al cambio"). Lo que iba a añadir como comentario, acaba de salir en un portal en inglés (veáse aquí) donde simplemente invitan a utilizar la wikipedia Beta como excusa para crearse una cuenta de usuario y formar parte de un nuevo skin totalmente práctico y fácil de utilizar. Realmente, lo que más me ha fascinado es la adición del botón "Referencias" (por fin, ya no tendré que estar buscando en una página contigua el formato que menciono).;D Tal como dicen y defienden varios usuarios, WikiBeta llegó para quedarse y espero que, como toda buena versión beta, sólo se haga de tiempo para corregir pequeñas deficiencias/errores y podamos disfrutarla como producto final y oficial dentro de poco tiempo. Saludos.-- LINK58 17:17 7 ago 2009 (UTC)

Otro enlace para los curiosos que quieran leer una reseña sobre la interactividad del Beta. Pero, mención honorífica recibe esta parte del mismo texto:

Search: What happened?! After clicking through the “use beta” message to enter my journey into the new design, the first thing I was going to (and that I always do first on the site) is hit the search bar and find an article I was looking for when - well, where did it go? They moved it all the way to the top-right of the page, instead of the almost-halfway-down-the-left-sidebar placement it’s had since 200 B.C. xD

Admitámoslo: es graciosa su frustración...-- LINK58 17:23 7 ago 2009 (UTC)

¿¿¿DÓNDE ESTÁ??? --Racso ¿¿¿??? 17:39 7 ago 2009 (UTC) Por si acaso: ¿DÓNDE ESTÁ EL BOTÓN O LO QUE SEA PARA PROBAR EL BETA?
Ya lo encontré :P --Racso ¿¿¿??? 18:26 7 ago 2009 (UTC)
Eso es porque su anglocentrismo le impide admirar la enorme diversidad lingüística que se respira en la Wikipedia. Basta probar Beta aquí y listos: la barra de búsqueda la tendrá a la izquierda y será tan feliz como antes. Si es que hay quien lo quiere todo bien masticadito, leñe... Sabbut (めーる) 17:57 7 ago 2009 (UTC)
Está bastante bueno. Además, creo que el botón de firma no aparece cuando se están editando los artículos. ¿Puede ser? Un saludo, Flag of Argentina.svg Agustín M. ¿Alguna pregunta? 02:58 8 ago 2009 (UTC)
Parece ser que sí, solo se muestra en espacios donde hay que firmar, como páginas de discusión o esto espacios. Morza (sono qui) 15:14 8 ago 2009 (UTC)

Yo pienso que el cambio más vital que debería hacerse es implementar un editor visual que sustituya [opcionalmente] al editor de código wiki que siempre hemos utilizado. Creo que es algo fundamental que un usuario nuevo pueda poner negritas y cursivas con un botón tipo Word, y verlas mientras edita. Ya puestos a pedir, también pediría una habilidad para ocultar (o minimizar de algún modo) las plantillas y las etiquetas de referencia mientras se edita. Eso sí es importante, si queremos que Wikipedia sea la Enciclopedia que todos logran editar. --Racso ¿¿¿??? 06:07 8 ago 2009 (UTC)

Por cierto, ¿no hubo hace ya un tiempo una donación destinada a pagar a un equipo de programadores para que aumentaran la usabilidad de la Wikipedia de cara a universidades y demás? ¿Es esto el fruto? Un saludo. Dalton2 Smile Lirion.svg (aquí) 20:18 8 ago 2009 (UTC)


Este es uno de los primeros frutos. No está terminado y precisamente por ello se está haciendo público, para que lo usen y los usuarios puedan retroalimentar el proceso. Difícilmente se peude crear algo perfecto a la primera, pero si sólo nos quejamos porque hay ciertos detalles que se pueden mejorar y por ello ni mirarlo o darle una oportunidad, nunca tendremos algo mejor.
En vez de ello, mejor lo usamos una semana o dos (con paciencia) y enviamos nuestros reportes y comentarios a los que lo desarrollan, obtendremos eventualmente algo mejor de lo que actualmente ya existe. Recordemos que monobook ha evolucionado durante 5 años, y lo ha hecho a través de hacks y parches disconexos y desordenados que francamente, ya forman un chilaquil. Vector es un nuevo comienzo con mucho más potencial, pero está en sus primeros pasos.
La clave es la paciencia y la disposición para ayudar.
Cuando surgió monobook, también se quejaban de que era distinto, que se veía feo, etc. --Usuario:drini 13:42 10 ago 2009 (UTC)
Gracias, Drini. He abierto este hilo para que aportemos las mejoras que se nos vayan ocurriendo, para que así entre todos "hagamos más fuerza". Un saludo.Dalton2 Smile Lirion.svg (aquí) 18:06 10 ago 2009 (UTC)

¿Googlepedia?[editar]

¿Es en serio? Pues apuesto a que Google no podría superar los 500,000 artículos ni celebrarlo en grande como lo ha hecho la wikipedia.! En fin, "Y Dios dijo hágase la luz, y así fue como se hizo la luz". ;D -- LINK58 17:30 7 ago 2009 (UTC)

Está bastante rancia la noticia. Knol lleva ya meses funcionando ;) --Racso ¿¿¿??? 17:40 7 ago 2009 (UTC)
  • Upss,! Tienes razón, pero las noticias dicen que acaban de lanzarlo al mercado.-- LINK58 17:43 7 ago 2009 (UTC)
Eso es porque estás leyendo una noticia del 28.07.2008 XD --Racso ¿¿¿??? 17:45 7 ago 2009 (UTC)
jhajhajha, confusión! Es que el motor de búsqueda de Google menciona que la noticia fue posteada hace 9 horas y por ello me fui 'con la finta'... ;P-- LINK58 17:48 7 ago 2009 (UTC)
Te pido amablemente que cambies tu firma, es demasiado estridente. --Usuario:drini 13:50 10 ago 2009 (UTC)
  • Wow! Tal parece que todas las firmas que poseían la plantilla de mi sello original (para evitar tanto tipeo de códigos) se han cambiado automáticamente con el nuevo cambio que le he hecho... En fin, cedo para evitar más discusiones en torno. Saludos.-- LINK58 16:32 10 ago 2009 (UTC)P.D. Además, tengo muchas cosas que hacer en mi lista de proyectos.;D
Precisamente por eso se ha prohibido por convención el uso de plantillas para firmar, Link, por que estas actualizaciones suponen una carga para los servidores. Saludos. wikisilki 16:37 10 ago 2009 (UTC)
Ya veo entonces. No cabe duda que cada día se aprende algo nuevo ;D De cualquier manera, no pretendo cambiar en lo definitivo la firma vigente para evitar saturar a los servidores. Gracias Wiki;!-- LINK58 16:45 10 ago 2009 (UTC)
Es que no tienes que cambiar la plantilla, tienes que cambiar de firma, usando una sin plantilla alguna. En último caso, en la firma pon subst: a la plantilla. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:42 11 ago 2009 (UTC)
Dicho de otra forma, en vez de firmar {{Usuario:Link58/Firma}} debes firmar con {{subst:Usuario:Link58/Firma}} --Usuario:drini 13:30 11 ago 2009 (UTC)
O mejor, traslada el código de la plantilla a la firma por defecto en las preferencias, porque si sigues usando la plantilla, aún con substitución, puede tentarte modificarla alguna vez más adelante, y actualizarías todas las firmas que ya has puesto antes. Abandona la plantilla, es lo mejor. Saludos. wikisilki 14:02 11 ago 2009 (UTC)
Muy bien; creo haber resuelto el caso mi querido Watson...xD De acuerdo a Mercedes y Drini, he decidido Wiki que debía trasladar dos plantillas que poseo al respecto: aplicando la técnica de Racso para firmar con plantilla, cree la subpágina {{Usuario:Link58/Firma}}, pero al colocarla como tal en mis preferencias seguía apareciendo todo el código completo. Por ello, hice otra subpágina llamada {{Usuario:Link58/Firma2}} en donde coloque la plantilla original con el fin único de poner la nueva plantilla en mis preferencias. El resultado pudo verse de inmediato y ya había creído que el problema quedaría resuelto, pero con motivo de una modificación hecha hace un día (no recuerdo) me percaté de que habría sobrecarga en los servidores de la Wikipedia al cambiar todas las firmas previas en donde use la plantilla para firmar. Ahora, siguiendo sus consejos he trasladado la plantilla original {{Usuario:Link58/Firma}} a {{SUBST:Usuario:Link58/Firma}}, contenido nuevo que he añadido en la segunda plantilla que se halla finalmente en mis preferencias. ¿He hecho bien?--▐▀ LINK58 ▀▌ 16:13 11 ago 2009 (UTC)
Mmmm, vuelve a visualizarse todo el código de cuatro líneas... Al menos ya no es tan "estridente". xD Saludos colegas.--▐▀ LINK58 ▀▌ 16:16 11 ago 2009 (UTC)
Sigue siendo estridente, y sigue haciendo falta que cambies de firma. No es necesario que sólo por un capricho tengas que marear a todo el que quiera leer una página con intervenciones tuyas firmadas. (Y no, la solución no es dejar de firmar. Es simplificar la firma.) Sabbut (めーる) 23:24 11 ago 2009 (UTC)
  • No lo sé pero esto se está tornando "enfadoso". No sé qué tanto quieras que simplifique mi firma para evitar ser estridente, pero le he hecho ya las modificaciones convenientes (la extensión del código, evitar formar arcoiris, etc). Respecto a la primera, ésta ya es "apacible". Por favor, dejad esto por la paz... Tolerancia ante todo.--▐▀ LINK58 ▀▌ 00:23 12 ago 2009 (UTC)
...Upsss, creo que en el anterior mensaje no había hecho por completo los cambios. De ahora en adelante, dejo de utilizar las plantillas.-- LINK58 00:29 12 ago 2009 (UTC)
Tu nueva firma no deja de tener cuatro líneas usando una resolución de 800x600, es realmente molesto Link. Podrías sacar las barras o enlazar a una sola cosa. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:00 12 ago 2009 (UTC)
Tolerancia no significa apaciguamiento. Y repito: no puede ser que por un capricho tuyo dificultes la lectura a todos los demás. ¿Tan difícil te resulta reducir tu firma a dos líneas o menos en resolución de 800x600? Sabbut (めーる) 10:33 12 ago 2009 (UTC)
  • Ni hubo problemas ni dificultad de por medio jamás... Ante tu insistencia Sabbut, he modificado una vez más la firma... No puedo creer que se discutan por tanto tiempo cosas insignificantes como lo de una firma, las plantillas, etc. De momento pensaba que los wikipedistas deben contribuir en los artículos y vigilar que el proyecto marche bien, pero esto... está fuera de mis concepciones. Saludos. Y gracias Lin Linao por expresar tu idea al respecto de una manera consistente y amable.-- LINK58 15:56 12 ago 2009 (UTC)
Muchas gracias por tu paciencia y comprensión, Link. Ojalá todos fueran tan civiles. --Usuario:drini 22:51 13 ago 2009 (UTC)

Proyecto Wikimedia España[editar]

Escribo para informar que se está llevando a cabo un proyecto de crear un Chapter de Wikimedia en España. Estamos desarrollando los estatutos de la Asociación, si quieres participar, colaborar o estás interesado puedes inscribirte a la lista de correo aquí. Saludos.

Kazjako 22:47 20 ago 2009 (UTC)

¡por fin se anima el tema! esta vez seguro que saldrá adelante. XQNO Raccontami... 18:28 21 ago 2009 (UTC)

Add a note (nueva herramienta de Commons)[editar]

Para quien no se haya enterado: commons:Help:Gadget-ImageAnnotator, ejemplos. Saludos, Gons Black ribbon.png (¿Digame?) 19:17 25 ago 2009 (UTC).

Aleposta para biblio[editar]

Se ha lanzado la candidatura de Aleposta para biblio, se les invita a participar en Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Aleposta --Usuario:drini 14:44 28 ago 2009 (UTC)

Richard Stallman[editar]

En Richard Stallman#Eventos hablaba solamente del suceso con rebelion, pero no del que dio una charla extensiva sobre el software libre, por lo que lo agregué. Lo que no se, como no fui a Wikimanía, como fue el asunto, si fue el 26 o el 27 en otra cosa. Si alguien conce bien como fue, debería revissar eso y no quedarse solamente con un aspecto de lo sucedido (seria poco neutral dejarlo así). Shooke Flag of Argentina.svg Flag of Italy.svg(Discusión) 17:30 29 ago 2009 (UTC)

Revista Tiempo[editar]

Hola a todos. Para los que quieran echarle un ojo, la revista Tiempo (probablemente sólo se distribuya en España, pero no estoy seguro) publica esta semana (salió el viernes 28) un reportaje sobre Wikipedia, y en particular sobre esta versión. He estado mirando en la web, pero no han puesto al menos una parte como hacen con otros artículos para poder hacerse una idea. El artículo repasa un poco de historia y relata los típicos puntos a favor y en contra del proyecto, enfocada a un público que no haya oído hablar mucho de la wiki o de su funcionamiento interno. Vuestro servidor colaboró mínimamente a petición de uno de los periodistas encargados respondiendo algunas preguntas generales. El artículo no es una entrevista ni salen mis respuestas, las preguntas eran para poder conocer la wiki desde dentro y transmitir algo mejor cómo la vemos nosotros, pero algo de orgullo claro que hay de por medio ;-) Saludos, Eric - Contact 11:24 29 ago 2009 (UTC)

Supongo que será este el reportaje ¿no? Rastrojo Hoz.svg Siégame 15:13 2 sep 2009 (UTC)
Sí, ese es, cuando escribí esto no lo habían enlazado en el sumario que hay en la web así que no lo ví. Saludos, Eric - Contact 15:30 2 sep 2009 (UTC)

Revisión de ediciones[editar]

No tenía idea de esto revisión de ediciones (tomado del NYT en inglés). Se supone que va a ser uno de los tópicos a ser discutidos en Wikimania. Jtico (discusión) 07:30 25 ago 2009 (UTC)

Es una extensión de la que hemos hablado en ocasiones, que se empezó a probar en de:wiki, y de la que algunos estamos a favor y otros en contra. Saludos. wikisilki 11:12 25 ago 2009 (UTC)
Me parece que el punto debíl de la propuesta de Wikipedia es que arroja una mayor carga sobre los wikipedistas que hacen mantenimiento, y por lo tanto pueden pasar días sin que alguien apruebe el cambio del usuario anónimo o "poco confiable". Además, ¿qué criterios debe seguir el supervisor para aprobar algo? Si subimos el estándar al de un editor avanzado, serán muy pocos los textos que pasaran el filtro. Por otro lado, la idea de resaltar ediciones que en su momento fueron consideradas aceptables o por lo menos libres de vandalismo e información errónea podría ser una herramienta útil. A menudo debo revertir hasta meses atrás porque un vandalismo quedó oculto por ediciones subsecuentes de bots u otros wikipedistas sin mala intención. Dove Columbidae 14:40 25 ago 2009 (UTC)
Hombre, antes que eso, aunque sea cierto lo que dices, me parece que lo más lógico es no ir dando tumbos en la aplicación de medidas de este estilo. No tendría ningún sentido haber retirado la previsualización obligatoria para los anónimos aduciendo reducción de contribuciones y al cabo de un par de meses discutir si aplicamos o no medidas como la revisión de ediciones, que son mucho más drásticas. Montgomery (Do It Yourself) 14:53 25 ago 2009 (UTC)
Bueno, la revisión es prematura para esta versión de Wikipedia; pero certificar algunas versiones es algo que podría aplicarse ahora. No deben ser versiones buenas, el requisito es que no sean malas. Dove Columbidae 15:13 25 ago 2009 (UTC)
Cuesta trabajo encontrar voluntarios para las páginas nuevas, como para hacerlo con todas las demás: pasarían meses. Mercedes (Gusgus) mensajes 16:58 25 ago 2009 (UTC)
No estoy hablando de crear un miniproyecto, es algo que la gente haría "en el camino". Pero lo estuve pensando un rato y sería complejo determinar quienes pueden calificar, cuales criterios van a utilizar y a la larga podría traer más problemas que beneficios. Para concluir, solamente le pediría a otros wikipedistas que de vez en cuando comparen la edición de un artículo con la de hace unos meses, sólo por si acaso. Dove Columbidae 23:31 25 ago 2009 (UTC)

Aquí tenéis en El País, la noticia resumida en español [3] --Feliciano (discusión) 16:46 25 ago 2009 (UTC)


También la ha publicado El Mundo [4] Flag of Barcelona.svg by---->Javierito92 Important2.svg (discusión) 16:57 25 ago 2009 (UTC)
Me gustaría saber ¿cómo la han implementado en la wiki alemana? Jtico (discusión) 19:19 25 ago 2009 (UTC)
Wikipedia controlará más la información de personas vivas ßҩ17 {discusión} 19:37 25 ago 2009 (UTC)
El problema es que estas decisiones se toman al marco que pasa la Wikipedia en inglés. Allí, casi todas las personas relevantes vivas ya tienen artículos completos, y lo que más importa es la veracidad. Aquí, no estamos a ese nivel de influencia y de contenido ni de lejos. Así que, espero, sea en la inglesa donde se aplique.— Phirosiberia (disc. · contr.) 18:38 27 ago 2009 (UTC)
Supongo que la veracidad importa tanto aquí como allí. emijrp (discusión) 13:15 29 ago 2009 (UTC)
La veracidad importa tanto si los artículos son más o menos numerosos como si están más o menos completos. Incluso sería conveniente que pudiera aplicarse en otras temáticas conflictivas o sujetas a vandalismo recurrente. Saludos. wikisilki 22:21 29 ago 2009 (UTC)

Videos de Wikimanía[editar]

Las charlas y conferencias del día de ayer su pueden descargar de este sitio provisorio. Patricio 15:48 27 ago 2009 (UTC)

¿No se dispone de algún archivo de texto con la transcripción de las distintas charlas? Sabbut (めーる) 15:57 27 ago 2009 (UTC)
Hay alguna forma de cargar esos videos en commons?, lo digo por la licencia y por el gran tamaño debería contarse con un buen ancho de banda de uploading, a mi me pasó que un video de 30Mb no lo terminaba de cargar y se me cortaba la conexión Shooke Flag of Argentina.svg Flag of Italy.svg(Discusión) 19:59 27 ago 2009 (UTC)
Supongo que cuando termine Wikimanía se subirán todos los videos a Commons. Algunos son de conferenciantes en español, y una gran mayoría en inglés. Estaría bien contar con una transcripción (o con el audio de las traducciones simultáneas) y con las diapositivas de las presentaciones. De momento la categoría de Commons commons:Category:Wikimania 2009 está bastante escasa. emijrp (discusión) 20:05 27 ago 2009 (UTC)
Hay una gran cantidad de imagenes en Flickr si quereis llenar la categoria, aunque muchas de ellas no serviria de nada tenerlas almacenadas allí Flickr -Wikimania.--KRLS (discusión) 21:52 27 ago 2009 (UTC)
Yo creo que sí que sirven y tienen cabida en Commons (se ha hecho con las ediciones anteriores). No he subido ninguna porque seguro que las subirán los propios autores en cuanto acabe el evento. emijrp (discusión) 21:59 27 ago 2009 (UTC)
Durante Wikimanía no tenemos tiempo para hacer un upload a Commons de cada video. Sin embargo, Commons será el sitio donde naturalmente estarán alojadas en cuanto sea posible. Me parece que mejor que el sonido de la interpretación será mejor contar con subtítulos, que seguramente se podrán hacer de manera colaborativa. Respecto de las fotos, tampoco hay mucho tiempo disponible (ni para asistentes ni para organizadores) para subirlas durante la conferencia. Lo habitual es que vayan apareciendo los días posteriores al encuentro. Patricio 22:20 27 ago 2009 (UTC)
A ver si alguien con una buena conexión puede subirlas también a YouTube, para poder enlazarlas desde blogs fácilmente. emijrp (discusión) 07:42 28 ago 2009 (UTC)

Como no podía ser de otra forma, se está extendiendo esta conspiranoia "Curiosamente la intervención de Richard Stallman sobre rebellion.org es la única que, en el momento de escribir estas líneas, no se encuentra disponible en el sitio web del encuentro en http://prototype.wikimedia.org/wikimania/" (lo he visto en varias webs que se están haciendo eco del tema; hay un artículo que está siendo copiado y pegado por todos lados). Cuanto antes se suba esa parte del discurso, mejor, así se les tapa un poco la boca a los filólocos del mundo. ferbr1 (discusión) 17:09 28 ago 2009 (UTC)

Por cuestiones que no vienen al caso, ni la ceremonia de apertura ni la conferencia que siguió inmediatamente después -que fue la de Richard Stallman- fueron registradas en video por la organización de Wikimanía. Afortunadamente, hubo una grabación privada de buena calidad que subiremos en cuanto nos la pasen (probablemente en las próximas horas). Patricio 17:49 28 ago 2009 (UTC)
El video ya se encuentra disponible en [5]. Y de paso aviso que ya la mayor parte de los videos se encuentran en Commons. Patricio 11:44 29 ago 2009 (UTC)

Estoy viendo el video de Stallman. En 43:35 tiene un problema (al parecer se mezcló de algún modo con un trozo de otro video) que descuadra el sonido a partir de ese momento. ¿Alguien más lo nota, o de algún modo el video que bajé se corrompió durante la descarga? --Racso ¿¿¿??? 16:07 30 ago 2009 (UTC)

Viñeta sobre vacaciones, Wikipedia y la tan clásica autopromoción[editar]

Ha salido hoy en Público, es ésta. Al menos en lo referente a Wikipedia da una visión bastante acertada, ¿no os parece? XD Sabbut (めーる) 16:58 30 ago 2009 (UTC)

Muy acertada. Algunos que se creen gavilanes y no son más que palomas, quedan muy bien reflejados ahí. Gracias por el enlace. --Camima (discusión) 17:27 30 ago 2009 (UTC)
Lo que nos faltaba, ya hasta las palomas quieren su articulito de vanidad... wikisilki 17:36 30 ago 2009 (UTC)
Imagen destacada sin dudarlo xD. Miguel (discusión) 17:37 30 ago 2009 (UTC)
¡Por favor! ¡Que Manel Fontdevila libere esta imagen! Se acabaron los plantillazos de Autopromo en las discusiones, esta imagen es lo que necesitábamos xDDD Rastrojo Hoz.svg Siégame 15:11 2 sep 2009 (UTC)
Sí, es todo un experto en viñetas, sobre todo en aquellas en las que da rienda suelta a sus fobias. Kordas (sínome!) 18:41 4 sep 2009 (UTC)

Políticas[editar]

Líneas del Metro de Barcelona[editar]

No quiero hacer traslados masivos polémicos, así que lo voy a plantear antes aquí: me parece poco lógico el formato de nombres de las líneas del Metro de Barcelona, tales como

L1 Metro de Barcelona

En mi opinión, se debería trasladar a cualquiera de estas dos:

Línea 1 del Metro de Barcelona
Línea 1 (Metro de Barcelona)

Sea cual sea la elección, la otra opción debería ser una redirección, y si realmente hablan allí de "línea L1", la idea sería trasladarlo a Línea L1 del Metro de Barcelona o similar.

Digo esto porque no se trata de un solo artículo, sino de 11, y de entre 11 y 33 redirecciones nuevas que habría que crear. Sabbut (めーる) 18:18 29 jul 2009 (UTC)

Si yo buscase, escribiría: Línea 1 del metro de Barcelona. --Camima (discusión) 18:22 29 jul 2009 (UTC)
Yo creo que también. Lo de L1 o L2 no deja de ser el logotipo para identificar visualmente la línea que sea [6]. Voto por Línea x del Metro de Barcelona. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 09:59 30 jul 2009 (UTC)
En realidad Lx es la denominación habitual de las líneas. Es decir, cuando en un medio de comunicación se habla de una línea de metro o FFCC de la Generalitat, lo más habitual es llamarla "ele x", no "línea x" (Línea X se usa,pero bastante menos). Ejemplos, [7], [8] (en este usan las dos formas).
Tampoco es un tema que tenga tanta importancia. Como ya se ha dicho, el de fuera de Barcelona seguramente buscará antes "Línea x" que "Lx", por tanto creo que mientras quede claro en el artículo la forma más habitual de mencionarla o verla en carteles y medios de comunicación (Lx), valdrá con un título más genérico. Saludos, Richy - ¿comentarios? 11:47 30 jul 2009 (UTC)

Bien, pues. Haré el traslado a Línea 1 del Metro de Barcelona con redirecciones desde:

  1. Línea 1 del metro de Barcelona
  2. Línea 1 (Metro de Barcelona)
  3. L1 (Metro de Barcelona) e incluso L1 en caso de que no tenga otros usos asignados, y así con el resto de líneas. Sabbut (めーる) 11:53 30 jul 2009 (UTC)

Ya he hecho los traslados de L1, L2, L3, L4, L5, L9-L10 y L11 con sus correspondientes redirecciones. Me faltan las líneas L6, L7 y L8, que no sé si considerarlas parte del Metro de Barcelona o no, pues el artículo está bastante mal estructurado en ese sentido. ¿Pertenecen al Metro, o se trata de otro servicio distinto? Sabbut (めーる) 12:29 30 jul 2009 (UTC)

L6, L7 y L8 no corresponden al Metro de Barcelona, sino a Ferrocarrils de la Generalitat de Catalunya (es una historia que tampoco viene ahora al caso), en el artículo sobre FGC se explica un poco mejor. En Barcelona, a efectos prácticos, el transporte metropolitano está en manos de dos empresas: TMB y FGC (3 si contamos también los tramos metropolitanos de Cercanías RENFE). Saludos, Richy - ¿comentarios? 14:17 30 jul 2009 (UTC)
Lo digo para renombrar L6 FGC y similares, que tienen títulos bastante penosos. Si las líneas 6, 7 y 8 no pertenecen al Metro de Barcelona, ¿cómo habría que llamarlas en la Wikipedia? Sabbut (めーる) 19:13 30 jul 2009 (UTC)
Por falta de respuestas en este tiempo he tomado ya una decisión y he trasladado los tres artículos sobre líneas de FGC y he creado unas cuantas redirecciones. Espero que estén al gusto de todos, si no, acepto gustosamente cualquier sugerencia. Sabbut (めーる) 22:08 2 ago 2009 (UTC)

Actualización de políticas[editar]

Hola a todos, quisiera expresarles mi incertidumbre debido a que las normas, políticas y reglas de Wikipedia pienso que se han quedado obsoletas o arcaicas debido a que las circunstancias de Wikipedia han cambiado y ya no es lo mismo que en el 2004 o el 2005. Por ejemplo las plantillas de navegación no veo motivo para prohibirlas si actualmente todos los navegadores y todos los sistemas operativos recientes (incluso móviles) soportan las navboxes, además no creo que las categorías reemplazen a las navboxes, talvez las verticales no pero las horizontales si. Bueno este es un aviso a los bibliotecarios y a todos los usuarios para la actualización y renovar la estricta Wikipedia en una un poco mas libre (no pasandonos de la raya) --Vic201401 | Saludos! 01:37 1 ago 2009 (UTC)

Creo que no estás al tanto de que las políticas del 2005 no son las mismas que las actuales. Normalmente se introducen mejoras para las políticas cada vez que un usuario ve un error. Fíjate en el café miscelanea como se está tratando de mejorar algunas políticas de referencias. Pero creo que te refieres a otra cosa: ¿plantillas navboxes? ¿Cuál política prohíbe eso? ¿Es necesario? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 03:30 1 ago 2009 (UTC)
Recordar que sólo la comunidad es la que dispone si una política es "obsoleta", el que uno no le guste el sistema no indica que por fuerza debamos rehacer votaciones o eliminar políticas. Taichi - () 04:10 1 ago 2009 (UTC)
Si, es cierto si ya mayoría quiere que se conserve lo actual yo respeto eso y con obsoleto no me refiero a viejo sino que cambiar un poco (con el consenso de la mayoría) las normas y no eliminar lo que mantiene bien a este wiki y a toda su comunidad de usuarios. PD: Debería abrirse un nuevo debate sobre las plantillas de navegación (navboxes) para ver su utilidad y compararlas con otros mecanismos --Vic201401 | Saludos! 04:59 1 ago 2009 (UTC)

Yo preferiría que se actualice Wikipedia:Punto de vista neutral, que en su redacción actual no pasa de ser un simple ensayo Belgrano (discusión) 01:53 2 ago 2009 (UTC)

WP:PVN es uno de los cinco pilares de Wikipedia y es innegociable. Taichi - () 16:37 3 ago 2009 (UTC)

Transliterar nombres de empresas[editar]

Por abril he debido desatar un caos al trasladar muchos artículos de aviones "Sujoi" a "Sujói". El razonamiento es que, ya que el nombre está hispanizado, se hispaniza del todo. También hice otros traslados similares a raíz de eso para adecuar los nombres rusos originales a la normativa de transliteración (por ejemplo, "Beriev" a "Beríyev"), pero ya no estoy tan convencido de haber hecho lo correcto.

Lo que planteo ahora es si no sería mejor modificar la política de transliteración para adoptar la transliteración que haga la empresa de su propio nombre en caso de haberla. Por ejemplo, la empresa Nissin viene como Nissin, no como Nisshin, que sería una transliteración más general; y todo el mundo llama a Daewoo Daewoo, a pesar de que la transliteración habitual del coreano sugeriría Dae-u. Sabbut (めーる) 11:57 2 ago 2009 (UTC)

Encuentro atendibles tus argumentos, y me parece razonable lo que propones, después de todo, los folletos industriales vienen impresos de esa forma. Es verdad que se producirá una descoordinación entre los nombres de los inventores y de sus empresas, pero podríamos considerarlas como nombres distintos, simplemente inspirados en los de las personas. Lo importante es que haya reglas claras y aplicables a todos los casos, sin perjuicio de contemplar reglas especiales que serán las que predominarán para lo particular. Palaiologos-Dynasty-Eagle.svgFlag of PalaeologusEmperor.svg Hlnodovic
Sí creo que, en caso de adoptar este cambio de política, habría que indicar en los casos pertinentes que el nombre es en realidad el apellido del creador sólo que con otra transliteración. Sabbut (めーる) 22:19 2 ago 2009 (UTC)
No me meto a opinar sobre esta política en este momento. Solo quiero agregar/recordar que cualquiera que se decida de cual va a ser el nombre que titulará al artículo principal, siguiendo las políticas de wikipedia, en caso de existir otros nombres no hispanizados (o abreviados, no oficiales, siglas, acrónimos, etc.), deben crearse páginas de redirección -o de desambiguación si es el caso- de modo que si un internauta introduce en su búsqueda los otros nombres dé con el artículo principal. --Pulkstenis (discusión) 06:36 4 ago 2009 (UTC)

Filmografía de actores[editar]

Hola. He tendo una pequeña discrepancia con otro editor, Veon, sobre la edición de filmografía en televisión del actor Luis Varela (aunque lo entiendo extensible a otros). La redacción que en su día inicié, descendía al detalle de enumerar los capítulos de series y programas en los que había intervenido. Se han eliminado, alegando que Wikipedia no es imdb y que esa información es irrelevante para la Wiki. Parcialmente de acuerdo. Me explico: Cierto que no procedería incluir los, pongamos, 400 títulos de capítulos de una serie larga, como en el caso mencionado pudiera ser Cámera Café. A mi juicio, cosa distinta son otros espacios de televisión en los que, bajo el título genérico de Estudio 1 o Novela se representaban semanalmente obras de teatro o piezas literarias distintas e independientes entre sí y que se deben mantener en la filmografía. En resumen, y por seguir con el ejemplo, sí creo relevante - contra el criterio de Veon - conocer que el actor ha representado para televisión Tres sombreros de copa de Miguel Mihura, El avaro de Molière o Don Juan Tenorio de Zorrilla. Me gustaría conocer la opinión de otros wikipedistas.

Saludos, Cvbr 8:34 3 ago 2009 (CET)

Las afirmaciones de tipo "Wikipedia no es (tal cosa)" deberían estar sustentadas en alguna entrada de Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De otra forma, es un blanqueo formulado sin un motivo claro, sino una simple frase hecha. Hay que mencionar los trabajos de un actor, y también los 400 capítulos de tal serie (cosa que seguramente se hará en un anexo y no en el artículo principal, pero exclusivamente por una cuestión de estilo y presentación). El hecho cierto deque Wikipedia no sea imdb (en este caso) no implica que imdb no pueda incluir información que sea útil a wikipedia Belgrano (discusión) 13:30 3 ago 2009 (UTC)

¿Debe usarse el INE como fuente acreditada para WP:CT?[editar]

Hola. Recurrentemente aflora en los topónimos españoles el conflicto respecto a si el INE debe usarse como fuente acreditada según el tercer punto de WP:CT#Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales. Se da la circunstancia de que el INE sólo tiene los nombres oficiales de los topónimos "conflictivos" presuntamente en castellano hasta 1982, es decir, hace casi 30 años, pues fue entonces cuando cambiaron la denominación oficial a la lengua propia de la comunidad autónoma en cuestión. En mi opinión, el INE sólo refleja el nombre oficial en su momento, y no la toponimia en castellano. Si lo usamos, podemos correr el riesgo de usar una toponimia desfasada o, en general, inadecuada. Tenemos un buen ejemplo en Vilasar de Mar, de la cual disponemos de su nombre correcto en castellano por disponer de él en la obra de Celdrán. Si no fuese por eso, siguiendo el criterio de usar el nombre que viene en el INE antes de 1982 el artículo se llamaría San Juan de Vilasar. En concreto, esta polémica afecta en estos momentos a Sant Boi de Lluçanès. Un saludo.--Diotime (你好) 11:08 21 jul 2009 (UTC)

Por cierto, que San Baudilio de Llusanés aparece en una búsqueda con comillas en 1800 páginas web, es decir, que inventado no está. Incluso aparece nombrado en una web del Ministerio de Cultura o en la Universitat Autònoma de Barcelona. Diotime, tengo una duda, ¿Sant Boi de Lluçanès es catellano? ¿es catalán? ¿y San Baudilio de Llusanés es catalán? ¿es castellano? Personalmente creo que el INE ha servido para referenciar muchos nombres que en los años 1980 se normalizaron a la lengua propia del lugar, y creo que es una fuente acreditada. Millars (discusión) 11:31 21 jul 2009 (UTC)
En mi teclado latinoamericano no tengo las letras "ç" y "è", por lo que tuve que copiarlas del nombre que Diotime escribió más arriba. Es evidente que esas letras no deberían figurar en toponimias en castellano. Habría que transliterarlas, reemplazando la primera letra por una "s" y la segunda por una "é" o dejar el nombre tradicional en castellano. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 11:47 21 jul 2009 (UTC). PD: No termino de entender por qué en el caso de San Baudilio de Llusanés aparece primero el nombre en catalán y abajo en castellano, mientras que Moscú aparece primero el término en castellano y abajo en ruso. Habría que corregir esta inconsistencia.
Alpertron, no te apures en generalizar, existen muchos topónimos cuya ortografía no se ha adaptado a la de nuestro idioma (Biguaçu, Largentière, Ushuaia). Ahora bien, no entiendo del todo la consulta o queja: si el INE trae los nombres oficiales y a principios de los ochenta estos nombres oficiales eran los nombres en castellano de las poblaciones, ¿puede darse el caso de que un nombre oficial en castellano no haya sido el nombre en castellano? Parece que para el caso en discusión no es así, existe un nombre en castellano acreditado y la convención específica para topónimos de España da eso por bueno. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:19 21 jul 2009 (UTC)

La pregunta de Diotime es muy clara y sencilla y para mí, la respuesta es 'sí'. Efectivamente, en caso que los puntos 1 y 2 de esa política no decidan hay que acudir a otra fuente. Creo que es lícito usar el INE como fuente siguiento el apartado 3 y que no cabe discutir los motivos del INE.

Hemos de tener claro que la intención de esa política es que se pongan los nombres en castellano siempre que se pueda documentar minimamente. Por tanto, cualquier fuente que tenga un respaldo cientifico y/o administrativo y permita justificar un nombre en castellano debe ser utilizada (hasta el día feliz que se cambie esa política).

Por favor, intentemos ceñirnos al tema de cómo se interpreta la política que señala Diotime y no empecemos con las historias de siempre. --Igor21 (discusión) 13:07 21 jul 2009 (UTC)

Lin, a principios de los ochenta había unos nombres en castellano que eran los oficiales. El problema que origina tanta polémica con los topónimos de comunidades con lenguas cooficiales en España es que a partir de esos años deja de haber nombres oficiales en castellano, luego hay que acudir a otras fuentes que no son los ayuntamientos, las comunidades autónomas, etc. Como han pasado bastantes años, yo pongo en duda que esa fuente sea válida. He puesto el ejemplo de Vilasar de Mar, aunque hay más. Pero por darte un ejemplo más cercano a ti geográficamente, Ciudad de Nuestra Señora Santa María del Buen Ayre es un topónimo en castellano, pero el válido es Buenos Aires. O por dar un ejemplo realmente análogo: Bogotá se llamaba hasta el año 2000 Santafé de Bogotá según el artículo de Wikipedia. Por cierto, Millars, ¿Bogotá es un nombre castellano o muisca? Pero creo que las políticas están para cumplirse, y coger una fuente que tiene 30 años y que hoy por hoy dice que esos sitios se llaman de otra forma... pues no me parece serio. Por otra parte, tampoco pasa nada porque algún topónimo español no tenga nombre en castellano si no lo tiene, creo yo, me parece que ser tan radical les da munición a los que quieren que el artículo de Lérida se titule Lleida, por ejemplo. Igor, a mí me parece que esa política está estupenda como está, sinceramente, pero claro, utilizando fuentes acreditadas. ¿Por qué el INE de 1982 es una fuente más acreditada que el INE de 2009?--Diotime (你好) 13:40 21 jul 2009 (UTC)
No es que un censo del INE esté más acreditado que otro, es que si sale en algún censo existe. La política dice que si existe exónimo en castellano se use y punto. Excepto traducirlo nosotros, debemos hacer cualquier cosa antes que poner el oficial. Tus argumentos sirven para distinguir entre diferentes nombres que estén todos en castellano pero si solo hay uno, se pone ese por mucho que nadie lo haya usado durante treinta años. Así es como es esa política y si te gusta, que te guste como es. --Igor21 (discusión) 15:04 21 jul 2009 (UTC)
Exacto, es lo que dice Igor. No importa si es oficial o no, sino si hay una fuente acreditada que indica que existe un exónimo o un topónimo en español. Si quieres cambio la referencia de San Baudilio de Llusanés, si el problema es el INE, porque haberlas hay otras (referencias). Por cierto, que dices "tampoco pasa nada porque algún topónimo español no tenga nombre en castellano si no lo tiene" y no es que no pase nada, es que si no lo tiene no debe ponerse, pero en estos casos es que sí que lo tienen. Millars (discusión) 15:40 21 jul 2009 (UTC)
Diotime, Millars, se están haciendo un lío con el doblepensar ;). Considero que la consulta está respondida, que el INE sí sirve y que si existen referencias más nuevas no hace daño que las pongan, pero que si no hay, bien pueden quedarse con la "vieja" porque esto no es Mastrique, es información con menos de 30 años. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:23 21 jul 2009 (UTC)
Bueno, que no me hago ningún lío, aunque a veces lo parezca ;) Por mi tema cerrado. Un saludo. Millars (discusión) 16:34 21 jul 2009 (UTC)

El Instituto Nacional de Estadística de un país del primer mundo como es España es, a priori, una fuente acreditadísima. La pregunta debería ser al revés: ¿hay Wikipedia:fuentes fiables que nos demuestren que en el Instituto Nacional de Estadística de España se trabaja en forma chapucera? Mientras nadie pueda demostrarlo, esta discusión carece de sentido, en mi opinión. ferbr1 (discusión) 16:58 21 jul 2009 (UTC)

¡Ahí le has dado, ferbr1! Gons Black ribbon.png (¿Digame?) 18:35 21 jul 2009 (UTC).
Menos mal que "teo" no es una fuente fiable :b XQNO Raccontami... 01:35 22 jul 2009 (UTC)

Olvidáis que el INE, hoy, dice que ese lugar se llama "Sant Boi de Lluçanès". Y la página del INE está escrita en castellano, y no hace ninguna distinción entre topónimos escritos en un u otro idioma. El INE no es una fuente acreditada para los nombres en castellano. Lo es sólo para saber los topónimos oficiales de España.--Diotime (你好) 00:52 22 jul 2009 (UTC)

Y por cierto, Lin, ¿dónde está el límite? ¿30 años? ¿60? ¿Por qué Santafé de Bogotá no es el topónimo correcto para la capital de Colombia? Esta discusión tiene todo el sentido del mundo porque debemos ser consecuentes en las políticas que aplicamos.--Diotime (你好) 00:56 22 jul 2009 (UTC)
Si quieres saber por qué tenemos el nombre como Bogotá y no como Santafé de Bogotá o Santa Fe de Bogotá, esto puede servirte como respuesta. El INE sirve para de forma fácil y sencilla encontrar si una localidad de España ha tenido un nombre tardicional en español. ¿El problema es el INE o es el nombre? si es el nombre, deberás dar alguna razón para ello. Millars (discusión) 13:02 22 jul 2009 (UTC)
Diotime: la diferencia es la convención de títulos especial para España; en los otros lugares del mundo, si una ciudad cambia realmente de nombre, lo cambiamos aquí (Stalingrado, Ciudad Trujillo). Millars, estás poniendo la carreta delante de los bueyes, el DPD solamente está consignando el cambio de topónimo y para eso hay referencias de primera mano mucho mejores. Pero sí, el INE español es útil para conocer nombres en castellano. Lin linao ¿dime? 15:42 22 jul 2009 (UTC)
Lin, por lo menos pongo algo. Y no Lin, si una ciudad cambia de nombre oficial, pero en español se sigue usando el anterior, no se usa el oficial automáticamente; el DPD ha servido para casos como Maastricht, Toulouse o Rangún, ya sea en un sentido u otro, no nos liemos de nuevo. Millars (discusión) 15:51 22 jul 2009 (UTC)
Creo que estamos hablando de cosas distintas, pienso que tienes en mente a Gerona -> Girona, mientras yo pienso en Stalingrado -> San Petersburgo. Uno es un cambio de nombre oficial que solamente consiste en darle oficialidad a la denominación que recibe en otra lengua, el otro es un cambio de nombre oficial que entrega un nombre nuevo. Pero ya nos fuimos del tema :). Saludos. Lin linao ¿dime? 16:16 22 jul 2009 (UTC)
Bueno, que como bien dices nos vamos del tema. Aquí la cuestión es decidir si el INE sirve como fuente. La mayoría, excepto quien trajo el tema, hemos opinado que sí. ¿Me equivoco? Así, dadas las cosas... Millars (discusión) 16:38 22 jul 2009 (UTC)
Ya que como es habitual mi abstención a entrar al trapo no hace que los partidarios de esta política se abstengan a su vez, y como que cuando Diotome dice que se ha de discutir esto, la gente le conteta en vez de decir que solo se puede discutir la interpretación de la clausula tres que era el motivo del hilo, yo también voy a dar mi opinión.
Algunos de esos nombres "en español" (p.e. Gerona) tienen efectivamente una tradición venerable de siglos. Sin embargo, la mayoría son simples invenciones de un funcionario madrileño que no han sido usadas nunca por nadie excepto en comunicaciones oficiales durante las varias épocas de españolización forzosa que han habido desde 1714 hasta nuestros días. Esto aclara el misterio (misterio solo para ignorantes) de que existan citas del siglo XIX con algunas de ellas, porque antes de Franco habían habido también épocas de españolización a tortas.
Esa política la hicieron una serie de nicks peninsulares concretos con la intención bien concreta de que los nombres oficiales no aparecieran en Wikipedia sino como redirecciones. Para evitar completamente que un nombre "en catalán" (que es como llaman ellos al nombre usado por todo el mundo hoy en día) forzaron la inclusión de la cláusula numero tres que es un coladero puesto que basta encontrar en cualquier lugar una mención al nombre inventado para que sea obligatorio usarlo en Wikipedia.
Diotime con buena fe intenta aguar la política haciendo la clausula tres más restrictiva. En lugar de intentar ayudarle a paliar los efectos más grotescos de esa política y de la clausula tres, todo el mundo se pone a darle leccioncitas.
Esa política es absurda porque los conceptos en que se basa con falsos. Los actuales nombres oficiales no han sido inventados por políticos nacionalistas ávidos de dinero y llenos de odio hacia España como creen los nicks que hicieron esa política, sino que son meras restituciones de los nombres que esas localidades han tenido desde siempre. Los nombres de Celdrán en su mayoría no los usa nadie desde hace decenios si es que los había usado alguna vez alguien más que el cabo de la Guardia Civil correspondiente. Si en un texto en castellano se usa un nombre sistemáticamente durante 30 años, ese es el nombre en castellano. Y así siguiendo con todo el resto de argumentos.
Como digo siempre, cumplamos esa política pero no la justifiquemos porque es un atentado a cualquier racionalidad o criterio enciclopédico (empezando por que no se explica que tienen los "territorios con lenguas cooficiales diferentes del castellano" para ser sometidos a la arbitrariedad de que cualquier volumen polvoriento del Celdrán (y ya no digamos una cita de un censo caducado) los pueda condenar a ver en Wikipedia sus localidades nombradas con nombres risibles inventados.--Igor21 (discusión) 18:31 22 jul 2009 (UTC)
Por lo que sé, no fueron malvados españolistas los que redactaron la política y no fueron franquistas inescrupulosos los que la impusieron, sino que este es un logro (comparado con las guerras anteriores) alcanzado mediante un debate muy arduo y una votación abierta. Creo que ofender gratis a aquellos que actuaron de buena fe está bajo tu nivel. Por supuesto, también me parece una política que avala absurdos en algunos de sus extremos, que cada cierto tiempo se comentan aquí, pero en vez de sonrojarnos por los disparates que hay que cometer a veces al aplicarla, podría hacerse algo mejor y mejorarla para que se haga más razonable y sigamos teniendo Islas Baleares, pero quizás no el nombre que nunca llevó una aldea gallega fuera de los documentos del siglo XIX. Suerte, Igor. Lin linao ¿dime? 19:15 22 jul 2009 (UTC)
Igor, todos los nombres son inventados, hasta el tuyo y el mío. El tema, como hemos dicho, no trata de la política, sino de si el INE es una fuente válida o no. Pero ya que estamos, ¿puedes decir qué nicks que crearon esta política creen que "Los actuales nombres oficiales no han sido inventados por políticos nacionalistas ávidos de dinero y llenos de odio hacia España"? o lo dices o no lo dices, no vale tirar la piedra y esconder la mano. Millars (discusión) 18:55 22 jul 2009 (UTC)

A este tipo de discusiones siempre se traen una serie de afirmaciones ("españolización forzosa", "nunca mi pueblo se llamó así", "este topónimo sólo aparece en un volumen polvoriento del Cedrán", "este topónimo se inventó en el franquismo", "este topónimo os lo habéis inventado") que son todos argumentos que sirven fuera de la Wikipedia (de hecho, son muy exitosos: nadie que no quiera ser etiquetado como facha debe creérselo a pies juntillas) pero no dentro. Si hay que utilizar topónimos en castellano, y hay fuentes que nos muestran esos topónimos, la decisión está clara.

Yo, sinceramente, no me creo ninguno de los argumentos que se utilizan para intentar usar los topónimos oficiales en catalán, gallego o vasco, del mismo modo que quienes prefieren estos últimos topónimos no aceptan los argumentos de quienes preferimos los topónimos en castellano. Es una discusión sin sentido, intrascendente, y que no creo que llegará a ningún acuerdo, con el consiguiente desgaste para la comunidad. Yo creo que en este tema debería primar la decisión de la mayoría. ferbr1 (discusión) 18:58 22 jul 2009 (UTC)

Esto ha degenerado exactamente en lo que no quería que degenerase, así que vamos a dejarlo. Pero a nadie le extrañe si ahora, viendo que el criterio de que la "fuente acreditada" no esté actualizada, a algún chalado le dé por cambiar los nombres de todas las pequeñas localidades de los Países Bajos y Bélgica que tienen nombre en castellano, de cuando aquello era del Imperio Español (hace cuatro siglos), y para las cuales hay fuentes de sobra. Eso sí, a todo el mundo le sonará a arameo salvo si se es historiador especializado de aquella zona. Pero vamos, que por mí, tema zanjado, yo ya he agotado argumentos y está claro lo que piensa la comunidad.--Diotime (你好) 00:53 23 jul 2009 (UTC)
Dejémoslo entonces. Sabes bien que la convención especial fue hecha expresamente para el Reino de España tal como es hoy (por suerte se hizo y por más suerte solamente para España), así que espero que no seas tú ese supuesto chalado. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:42 23 jul 2009 (UTC)
Diotime, hay una cosa que aún no has respondido, ¿el problema es el INE o es el nombre? porque si es el INE seguro que hay más fuentes de ese nombre. El INE no trae nombres de los Países Bajos, así que como tu preocupación era por el INE, pues entonces no tienes porque preocuparte. Millars (discusión) 07:51 23 jul 2009 (UTC)

Lin, tengamos la fiesta en paz. No admito insinuaciones que van contra WP:PBF, y te ruego que te disculpes. A ver si ahora va a resultar que no nos podemos expresar respetuosamente. Millars, mi preocupación es por el INE, que hoy en día afirma que el nombre del topónimo en cuestión es Sant Boi de Lluçanès. Pero después de esta discusión, me preocupan otras fuentes desfasadas como las que aportabas tú más arriba, como la que metías de la Universidad Autónoma de Barcelona, del año 1925. En fin, mi postura ha quedado clara. Saludos.--Diotime (你好) 08:55 23 jul 2009 (UTC)

Mira Diotime, mejor callate, eres tú el que ha mencionado lo de "algún chalado". A ver si ahora va a resultar que no se te puede citar. Gons Black ribbon.png (¿Digame?) 09:18 23 jul 2009 (UTC).

Pues pese a lo aparentemente infructuoso de discutir sobre dicho punto, me parece como poco incoherente que exclusivamente para los topónimos de España nos hayamos inventado una norma que prácticamente imposibilita que se use el nombre más utilizado, aunque sea el oficial, y sigamos teniendo ratones ingleses colonizando lingüísticamente la enciclopedia, en contra de lo que señalan las Academias que debe hacerse. ¿Por qué en un caso se defiende acérrimamente un (supuesto, no hay fuentes que lo apoyen) uso mayoritario y en el otro no hacemos caso ni de la oficialidad ni del uso generalizado? En cuanto al INE, existiendo versión de 2009 la de 1979 es obsoleta, y no nos sirve, dado que debemos reflejar el estado actual del conocimiento, no el del momento histórico que nos pueda venir mejor en un momento dado. Y el estado actual del conocimiento sobre topónimos en España, me parece, se refleja en los topónimos oficiales, no en recopilaciones históricas de hace 30 años o del S. XIX. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:48 23 jul 2009 (UTC)


Ni es una discusión sin sentido, ni es intrascendente. Lo que es es una discusión improcedente porque la gente ajena al conflicto (mayormente latinoamericanos) prefiere dejarlo como está para evitar los comportamientos disruptivos que los fanáticos de los dos bandos suelen desplegar durante las discusiones.
Para que no les queden dudas a las personas poco versadas en el debate quiero completar y complementar mi declaración previa.
Los que hicieron esa política eran nacionalistas españoles que utilizaron la inhibición de los wikipedistas latinoamericanos y la aversión al conflicto de la mayoría, para ganar la votación. Para nada suscribo el resto de epítetos que les dedica Lin Linao ni creo que ser nacionalista implique mala fe.
Si que implica un sesgo que es evidente en este caso ya que para evitar que el absurdo se extienda por toda la Wikipedia, se indica expresamente que la norma solo aplica a localidades bajo soberanía española. ¿Si es algo tan lógico y coherente porque hay que limitarlo tanto? ¿Porque no en los Paises Bajos o en la Conchinchina?
Porque esa política es para que perviva el derecho de la burocracia madrileña a nombrar a localidades de soberanía española como le de la gana. Tal como dice Febr1, en IRL este derecho se ha extinguido pero en Wikipedia se mantiene
Creo que a estas alturas el tema está claro. Esa política es anticientifica y hace pervivir unas palabras que en el caso concreto de Cataluña, en su mayoría carecen de justificación. Esa política establece como fuente universal por encima de cualquier consideración a un autor semidesconocido y por si algo se le escapara remite a cualquier otra fuente sin aceptar limitaciones temporales.
Se limita al Reino de España porque así se gana la inhibición de todos los wikipedistas latinoamericanos , muchos de ellos dispuestos a partirse la cara por la denominación de alguna remota isla del Pacífico, de un pastelillo de la Patagonia o de cualquier modismo criollo pero que prefieren que Wikipedia haga el rídiculo con esos nombres antes que arriesgarse a mover la barca.
Esa cláusula numero tres debería ser abolida porque es una autopista al disparate y la arbitrariedad tal como Millars y Diotime están demostrando; pero la reforma coherente completa sería remitirse al DPD y que todas las localidades que no salieran en él fueran puestas con su nombre (transliterado si es necesario).--Igor21 (discusión) 11:00 23 jul 2009 (UTC)
El INE utiliza Sant Boi de Llobregat, Sant Boi de Lluçanes y Vilassar de Mar. Son los únicos nombres oficiales (las traducciones que usamos no salen ni reflejadas) y los más usados. Incluso en un nombre de uso más generalizado, como serían capitales de provincia, señala que "La denominación oficial actual de Gerona (provincia y capital) es Girona. Encontrará más resultados buscando el término Girona " ¿Debemos mantener una convención que va en contra tanto del uso oficial y como del generalizado? ¿somos o no somos fuente primaria cuando nos agarramos a clavos ardiendo (como el libro de tal autor o la versión de hace 30 años del mismo INE) para no hacer caso de las fuentes oficiales actuales? Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:22 23 jul 2009 (UTC) PD: ¿es menos válido el INE actualizado que el de 1980?
Yo en el caso concreto de Gerona, entiendo que es un nombre con tradición que sale en el DPD y que tiene difusión en textos en castellano contemporáneos. El problema son los San Baudilios, los Bajo LLobregat y el resto de traducciones arbitrarias.--Igor21 (discusión) 12:03 23 jul 2009 (UTC)
Estoy de acuerdo, por eso lo señalaba aparte. Las capitales de provincia y las provincias son términos de uso mucho más extendido que el de pequeñas poblaciones, por ello todavía lo recoge el INE, y entiendo que el uso mayoritario, pese al cambio oficial, pueda ser el castellano. Pero en el resto de casos el INE no recoge otro nombre para la población, no existe ninguna población en España que incluya "San Baudilio" en su nombre, no creo que nadie en España (y menos fuera de ella), fuera del entorno de dichas poblaciones, se refiera a ellas a menos que algún hecho histórico relevante haya sucedido entre sus muros. Por tanto, el uso mayoritario (aunque sea restringido geográficamente) es el oficial, no versiones castellanizadas de hace algún tiempo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:10 23 jul 2009 (UTC)

Igor, no se puede afirmar sin fuentes que utilizar el topónimo en castellano es, sin más, "anticientífico". ¿Dónde están las fuentes que confirman eso? De hecho, hay miembros de la RAE que defienden su uso, como puede verse aquí.

Cuenca jamás se llamó ca:Conca; España jamás se llamó eu:Espainia. ¿Eso también es una "falta de respeto"? ¿Qué hacemos, renombramos Pekín a :zh:秒北京市?

Quien se de un paseo por las discusiones de los artículos más conflictivos en ese tema, verá que los argumentos esgrimidos por quienes prefieren el topónimo oficial son de lo más peregrinos (pero siempre los mismos, como un mantra); se reducen a "mi pueblo jamás se llamó así" y a "ese topónimo lo inventó Franco" (en Discusión:San Baudilio de Llobregat se repiten estos argumentos como un mantra, y nadie se toma el trabajo de consultar las fuentes comprobables que documentan que el topónimo en castellano tiene más de cien años de existencia; estos mantras se repiten incluso en artículos como Discusión:Gerona/Archivo 1: con un topónimo en castellano documentado de hace varios siglos, incluso salió uno diciendo que era franquista...). ¿Por qué deberíamos ceder ante quienes consideran que cada vez que aparece el castellano, se ve la sombra de Franco detrás? Yo no estoy de acuerdo con la demonización del castellano, y soy un wikipedista latinoamericano, al igual que Lin Linao, que también ha participado.

En definitiva, lo que tengo claro es que cuando edite en la Viquipèdia en català, cada vez que tenga que escribir sobre Cuenca escribiré Conca, del mismo modo que en la Wikipedia en español cada vez que escriba sobre Sant Boi de Llobregat escribiré San Baudilio de Llobregat. ferbr1 (discusión) 14:02 23 jul 2009 (UTC)

Igor, te lo vuelo a repetir ¿qué nicks piensan aquello que dijiste? y te lo pregunto en serio. Y bueno, eso de que sólo afecta a España. Los nombres van en español, sean de España o de Macedonia si los hay, así que nadie se escapa. ¿Cúal es la arbitratiedad que Diotime y yo demostramos? ¿qué traducciones son arbitrarias? ¿en qué fuentes te basas para decir eso? Dices que "todas las localidades que no salieran en él fueran puestas con su nombre", es que en su nombre están, sólo que no es su nombre oficial. Y ¿Puedes citar a uno de esos fanáticos? A mi sinceramente estas discusiones cíclicas me cansan. Mi pueblo oficialmente se llama Vila-real, y sin embargo, en castellano se llama Villarreal, y aquí Villarreal no aparece. ¿Sería según vuestra lógica mejor poner Vila-real que poner San Baudilio? Millars (discusión) 14:22 23 jul 2009 (UTC)

Ferbr, en principio en ca:wiki actuarán de acuerdo a sus políticas, y nosotros a las nuestras. Estamos señalando que creemos que una de nuestras convenciones no tiene sentido: en primer lugar, se está aplicando en contra de las denominaciones oficiales españolas actuales, en segundo, se aplica sólo sobre un grupo de topónimos y no sobre todos, lo que sí sería una política adecuada. No tiene que ver ni con Franco ni con cualquier otro gobierno anterior, es el estado actual del conocimiento establecido por el INE del gobierno español. ¿Por qué en los topónimos españoles y sólo en estos se debe aplicar una norma que va en contra de las fuentes oficiales? ¿porqué no tenemos una convención sobre topónimos en general, en vez de una parcial sobre España? ¿Quién somos nosotros para establecer un topónimo que no existe en el registro oficial de poblaciones españolas, que no es el más conocido ni utilizado?
Este tipo de discusiones cíclicas son síntoma de que el tema no está bien solucionado. Millars, si Villareal no aparece es que no existe Villareal. Vila-real no es Gerona/Girona, no existe una extensión de uso que justifique el uso de una toponimia no oficial. Si tuviéramos una convención sobre topónimos en general (para cualquier topónimo de cualquier sitio) se aplicaría sin duda el nombre oficial de las localidades, siguiendo las normas de transliteración adecuada, excepto en los casos en que la extensión de uso de otro topónimo estuviera establecido por las Academias. ¿Porqué hemos de proceder de otro modo con las de España? Además, desde el momento que es la toponimia utilizada por el gobierno de España (y no ofrece otras alternativas, como en el caso de Gerona/Girona), son denominaciones españolas, a menos que las academias señalen lo contrario. Y el criterio de las academias en cuanto a topónimos es: "En el tratamiento de los topónimos se han conjugado, equilibradamente, los siguientes criterios: transcripción y adaptación de acuerdo con las normas ortográficas del español (hispanización); aceptación de grafías no adaptadas o semiadaptadas, pero asentadas en el uso; y reconocimiento de los cambios de denominación oficial, sin renunciar, cuando existen, a las formas tradicionales plenamente vigentes." No percibo que estemos siguiendo este criterio ni de lejos: no hacemos caso al uso generalizado, ni reconocemos los cambios de denominación oficiales, y las formas tradicionales no son en absoluto vigentes en muchos casos.
Según Wikipedia:Transliteración, "debe utilizarse en la transcripción de términos chinos y de nombres propios de personajes o de lugares históricos anteriores a 1949 el pinyin". Para Pekín (que claramente es anterior a 1949), la transliteración correcta, y la más usada por las agencias de prensa es Beijing. El DPD no obstante, dada la extensión de uso de Pekín, recomienda su uso. En este caso, la extensión de uso y la oficialidad están claramente del lado de Sant Boi: no se encontrará señalizada la población de otro modo, son 2.110.000 resultados en google frente a 10.300, en el mapa de google también sale Sant Boi. Sólo nosotros, y sólo porque nos hemos inventado una norma específica para ello, utilizamos las traducciones al español incluso en contra del uso establecido y de la oficialidad. Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:20 23 jul 2009 (UTC)
¿No se sigue el criterio de las Academias? En el caso concreto que indicas, es la propia RAE la que recomienda la forma "San Baudilio de Llobregat" (Ortografía, p. 151). Una lista completa de los topónimos españoles en territorios con lenguas cooficiales avalados por la RAE puede verse aquí. Al menos de estos espero que se admitirá que no son fruto de ninguna conspiración de malvados nacionalistas españoles, sino que tienen un fundamento sólido.
Por otro lado, esta normativa sobre topónimos de España no contradice en absoluto WP:CT ni ninguna otra norma, hasta donde yo sé, ya que ninguna norma sobre topónimos, de la latitud que sea, indica que deban utilizarse los oficiales. Tampoco debe olvidarse que la normativa vigente fue la propuesta más votada (traigo el enlace por si alguien quiere identificar a los promotores de la propuesta, entre los que tengo el honor de incluirme, y así valorar si son o no justos los comentarios que sobre los mismos ha hecho más arriba Igor21).
Dicho todo esto, está claro que la norma actual tiene defectos, y se dan a veces situaciones absurdas, como la "resurrección" de topónimos ya "fallecidos", o, al menos con muy mala salud. Sin embargo, opino que tiene la ventaja de ser clara, sencilla y eficaz. Por eso, creo que las propuestas de reforma (en realidad aún no he visto ninguna, aunque sí muchos improperios a la norma vigente y a quienes ayudaron a crearla) deberían tener muy en cuenta este criterio de la sencillez y la eficacia. Hentzau (discusión) 15:57 23 jul 2009 (UTC)
Como siempre, estoy de acuerdo contigo, Rupert. Creo que la norma está muy bien y que en su día hicisteis un gran trabajo. Y creo que precisamente el único problema que tiene es que da lugar a la interpretación en su punto 3, porque da lugar a problemas de interpretación. Yo establecería unas fuentes fijas y de ahí no me movería, y así no ha lugar a la interpretación de la norma. Yo votaría por las que hay y suprimiría el punto 3, otros votarían por añadir los datos del INE de 1982. Pero no dejaría lugar a la interpretación.--Diotime (你好) 16:20 23 jul 2009 (UTC)
Yo si que tengo una propuesta concreta : que se quiten los puntos dos y tres. No es que crea que la RAE actúa con un criterio científico en este caso pero por lo menos tiene el derecho a que se le suponga, mientras que el tal Celdran y el censo del 79 carecen de esa presunción. --Igor21 (discusión) 19:17 23 jul 2009 (UTC)
Desde luego, donde esté la opinión de un wikipedista, que se quite Celdrán y cualquier otra fuente de la toponimia en español. De otro modo ¿cómo vamos a poder barrer definitivamente la toponimia en español de la wikipedia en español en beneficio de la toponimia en otras lenguas? Escarlati - escríbeme Retrato de Domenico Scarlatti.jpg 21:03 23 jul 2009 (UTC)

Las convenciones específicas han de ser coherentes con las generales, pienso yo. De otro modo, cíclicamente reaparecen estas discusiones, porque los que no participaron ni en la elaboración ni en la votación de la convención no disciernen la coherencia entre el principio general y el específico. Por ello pienso que el argumento nacionalista es superfluo e irrelevante en cualquier caso: lo que entiendo como relevante para determinar si un término debe ser el título del artículo, según indica la primera y más general directiva de convenciones de títulos, no es si un término se implantó en una época o por una persona o colectivo, sino la extensión de uso (verificable) de dicho término en el momento actual. La propuesta aprobada en su momento señala expresamente: "Esta propuesta trata de dar primacía a los topónimos en castellanos (en la wikipedia en español) si existen aunque su uso pueda parecer menor a los topónimos de otras lenguas cooficiales." lo que es claramente contradictorio con dicha convención primera y general.

Pienso que lo coherente sería establecer una convención general sobre topónimos, y no una específica para un caso concreto, y que se siga lo establecido por las Academias en sus publicaciones sobre uso mayoritario de topónimos, aunque no sean los oficiales o los más correctos, como Pekín (más correcto Beijing), Gerona (oficial Girona). Deberíamos comprobar si el listado de topónimos del apéndice de la Ortografía indica un uso mayoritario en la actualidad o sólo certifica su existencia antes de 1930. En los casos en que el uso mayoritario no quede establecido por las Academias u otras fuentes expertas en toponimia en español, debería seguirse la denominación oficial, con las transliteraciones pertinentes.

Por otro lado, podríamos discutir si nos parece que la directiva general sobre uso mayoritario como criterio es conveniente o no, dado que la aprobación por votación de esta directiva específica la cuestiona. Quizás deberíamos especificar que se use el título en español siempre que exista y se verifique su uso, y restringir el titulado con términos extranjeros a aquellos que las Academias reconocen como de uso mayoritario incorporándolos al DRAE, o aquellos que no dispongan de un equivalente verificable en nuestro idioma. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:59 24 jul 2009 (UTC)

Yo no veo ninguna contradicción. Lo primero que afirma WP:CT es «El título debe redactarse en español». Esto es, si hay un término en uso en español, una frecuencia mucho mayor del topónimo en japonés no hace que sea preferible el topónimo en japonés. No sé si me explico, mi anterior comentario creo que queda claro que era irónico. El argumento nacionalista, y concuerdo contigo, no solo es superfluo sino desaconsejable. Y eso es lo que ocurre con comentarios tipo «San Baudilio de Llobregat me ofende profundamente», o de ese mismo estilo. La lingüística no debe ser mezclada con el nacionalismo. Escarlati - escríbeme Retrato de Domenico Scarlatti.jpg 14:49 24 jul 2009 (UTC)
Es preferible Hokkaidō a Yeso, lo que no quita que Villarreal siga siendo preferible a la forma catalana. Lin linao ¿dime? 15:58 24 jul 2009 (UTC)
Escarlati : Estoy pidiendo que se utilicen los criterios de la RAE. No soy yo contra Celdran sino Celdran contra la RAE.
Lo de "topónimos en español" ya se demostró durante la discusón de esa política que es un termino muy engañoso. Si en todos los textos en español se usa un término para referirse a una localidad ¿como puede ser que no esté en español? Y el que no se usa ¿ese sí que está en español?
Tal y como dice Wikisilki hay dos criterios posibles. Uno es el uso (en textos en castellano) y el otro buscar una fuente, que coincido con él que ha de ser la misma para todo el planeta por mera coherencia científica.
Particularmente creo que el problema no es en Cataluña sino en Valencia, Galicia y Euzkadi donde si que hay grandes polémicas sobre algunos nombres que nadie había oido hasta que se hicieron oficiales. En Cataluña en los años 60 se usaba San Boi con toda naturalidad (esto lo digo para justificar mi seguridad al hablar de ello no porque crea que mi testimonio es fuente)--Igor21 (discusión) 16:40 24 jul 2009 (UTC)
Yo también defiendo el criterio de la RAE, pero la RAE no llega a todo, y a falta de norma RAE, se pueden y deben usar otras fuentes lingüísticas. Escarlati - escríbeme Retrato de Domenico Scarlatti.jpg 20:51 24 jul 2009 (UTC)
Es mejor defender el criterio de las fuentes verificables, vengan de donde vengan. Lin linao ¿dime? 21:39 24 jul 2009 (UTC)
Ya, pero las Académicas son normativas, y el resto no. De ahí procede el magnífico trabajo de redacción de la política de topónimos de España, que da preeminencia a la norma académica y panhispánica sobre el resto de las fuentes, algo por lo demás evidente para cualquiera que tenga unas mínimas nociones de filología hispánica. Escarlati - escríbeme Retrato de Domenico Scarlatti.jpg 21:47 24 jul 2009 (UTC)
Escarlati : Hemos llegado al meollo del asunto porque en efecto yo creo que la voluntad de los que redactaron y apoyaron esa política era normativista. El objetivo es poner "como debería decirse" para favorecer que se diga así.
Comprendo y aplaudo la defensa del castellano pero creo que con este tema se yerra el tiro. Lo que no se puede permitir es que en castellano se pronuncien las palabras con una fonética extranjera (p.e. 'ou' como 'au'). Se ha de mantener la unidad entre letras y fonemas porque eso es la autentica alma del castellano. La forma de hacerlo es importar las grafías (transiliteradas si se carece del simbolo en castellano) y luego pronunciarlas tal como suena hasta que uno se acostumbra. Intentar crear nuevas grafías para que sean más pronunciables no es una buena idea.
¿Debe Wikipedia proseguir el trabajo normativo fomentando esas grafías no-usadas? ¿Estamos seguros que haciendo eso jugamos a favor del castellano? ¿Deber ser Wikipedia una plataforma de defensa de las normas tradicionales de ortografía o un reflejo de la realidad rabiosa de hace diez minutos? Creo que estas preguntas requieren otro marco y quizás podrán ser tema para el wikimanía.
Yo personalmente creo que la amenaza contra el castellano es del inglés, no del catalán y que aceptar llamar San Boi del Lussanés a esa localidad gana amigos para el castellano a un precio muy barato. --Igor21 (discusión) 18:45 25 jul 2009 (UTC)
Asumiendo el supuesto de que se trata de nombres en desuso, la respuesta a lo primero es "no", la segunda es "pienso que no", la tercera es "doble no". El asunto es que está por verse si todo lo que se reclama tiene base, tanto el supuesto desuso como el supuesto aval con referencias antiguas, porque he visto gente dispuesta a titular Bizkaia y otros que quieren castellanizar los letreros de las calles de Barcelona. Lo de la unidad entre letras y fonemas y las amenazas no es para responderlo aquí, pero me hacen gracia tus afirmaciones (lo último se oye más o menos [meˌa.seŋˈgɾa.sja tuʰ ˌafiɾ.maˈsjo.nɛh]). Saludos. Lin linao ¿dime? 19:21 25 jul 2009 (UTC)
Teniendo en cuenta que estamos en la wikipedia en castellano y existe una acepción de esa localidad en castellano, no veo la necesidad de adoptar el nombre en catalan de ese municipio indistintamente lo que digan las autoridades, porque mañana cambian las autoridades y se decide cambiar el nombre, tambien habria que cambiarlo asi que dado que existe tradicion para ciertos nombre en castellano y estamos trabajando para elaborar una wikipedia en castellano lo logico es que esos nombres esten en castellano Luis1970 (discusión) 19:16 25 jul 2009 (UTC)
Me parece muy coherente lo que dices, y ojalá lo pudiéramos aplicar a todos los artículos, a ver si conseguimos que, habiendo una palabra en castellano para llamar al ratón de ordenador (que se usa en todos los países hispanohablantes, con mayor o menor extensión), y no habiendo sido establecido por las academias u otras fuentes expertas el uso mayoritario de mouse, sigamos teniendo el título en inglés. He ahí el problema: se está aplicando una norma (buena o mala) exclusivamente para los topónimos de España que no se aplica al resto de topónimos, y no digamos al resto de títulos. Y de ahí que cada cierto tiempo alguien vuelva a plantearlo, tanto en un caso como en el otro. ¿Qué tienen los topónimos de España (y sólo estos) para que no se aplique el uso mayoritario (y en estos casos, oficial) en la titulación de los artículos? o más bien, ¿porqué en el resto de títulos, existiendo terminología en español, no se aplica el mismo criterio? Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:31 25 jul 2009 (UTC) PD: Disculpas por la digresión, pero Lin, respecto al "supuesto" desuso, el INE (por si la magnitud de diferencia en google, el hecho de que en googlemaps.es se use la oficial y demás no bastasen) es prueba mucho mayor que la que se presenta en otros casos sobre el uso mayoritario de un nombre. Y en este caso, y sin que tenga validez alguna, en los más de 35 años que llevo viviendo en la comarca del Baix Llobregat o alrededores escuché solo en una ocasión el nombre "San Baudilio", y tuve que preguntar a qué pueblo se referían, porque no recuerdo haber oído a nadie más llamarlo de otro modo que no fuera San Boi (y es muy conocido en la comarca), ni señalización que indicara un nombre distinto a ese. Y no me ofende ni me molesta el título actual, lo que no me parece coherente es que no se aplique el mismo criterio en el resto de topónimos y títulos.
Wikisilki, yo creo que sí se aplica el mismo espíritu al resto de topónimos. Ahí están los casos de Birmania, Palaos, Bombay, etc. ¿Hay algún topónimo con exónimo en uso en español y fuentes fiables que lo respalden donde no se esté aplicando WP:CT? En tal caso, dilo y se traslada. El único ejemplo que me viene a la cabeza donde no se sigue el espíritu de las políticas y las fuentes más fiables es el de mouse. Escarlati - escríbeme Retrato de Domenico Scarlatti.jpg 20:53 25 jul 2009 (UTC)
Wikisilki dice que hay lo contrario, casos tipo Maastricht donde se sigue poniendo Mastrique. Lin linao ¿dime? 21:53 25 jul 2009 (UTC)
¿Cómo dices? P. D. Veo que aun estando avisado en el tablón por varios bibliotecarios de no intervenir sin fuentes fiables en asuntos lingüísticos («... se pida a Lin Linao que si tiene algo contra las políticas y convenciones de títulos y topónimos evite impugnarlas de cualquier modo por la vía de los hechos») no solo sigues tentando a la suerte sino que te permites entrar en guerras de traslados («por la vía de los hechos») violando el espíritu de las políticas en el lamentable caso de mouse. Escarlati - escríbeme Retrato de Domenico Scarlatti.jpg 22:14 25 jul 2009 (UTC)
Mmmm, te lo explico de la forma larga. Que Wikisilki habla de ambas cosas, pero entiendo que se queja principalmente de aquellos casos en que el topónimo "en castellano" ya no se usa y seguimos teniéndolo como título a causa de su presencia en fuentes escritas. A eso me refiero con un caso [del] tipo [de] Maastricht donde se sigue poniendo Mastrique (¿no se construyen frases hipotéticas de estas en tu dialecto?). Tengo críticas a WP:CT, pero en áreas muy diferentes a la que sugieres y nunca he expresado siquiera mi punto de vista en eso, menos voy a impugnarlas. El caso de mouse es, obviamente, lamentable. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:33 25 jul 2009 (UTC)
Debo haberme vuelto ciego, porque yo el artículo lo veo titulado como Maastricht. Escarlati - escríbeme Retrato de Domenico Scarlatti.jpg 22:45 25 jul 2009 (UTC)
¿"Casos del tipo de Maastricht [es decir, situaciones en que el topónimo en castellano está en desuso] donde se sigue usando [una forma que equivaldría a poner] Mastrique"? Digo que para Wikisilki parecen haber muchos "Mastriques" diseminados por Wikipedia. Esta explicación es completamente irrelevante para la discusión. El tema es cómo evitar Bizkaias y Mastriques con una política mejor que la actual, que por evitar Bizkaias tolera Mastriques. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:00 25 jul 2009 (UTC)

Sin ir más lejos (aunque cruzando un océano), entre las montañas de México, Citlaltépetl, un volcán mejor conocido como Pico de Orizaba, y en la época colonial, como "Cerro de San Andrés". Otro volcán mexicano, el Popocatépetl, por lo visto es conocido (según en:wiki), como "Don Goyo", por asociación con San Gregorio. Otro: Xinantécatl, que resulta ser el más conocido "Nevado de Toluca" (titulado así en en:wiki). También el Xocotépetl, conocido de forma común como "Cerro de Jocotitlán". O la población de Parácuaro, anteriormente conocida como "Villa de Parácuaro de Morelos." (según en:wiki); o Irapuato, que consta fundada como "San Marcos Irapuato".[9]. En Chile, Copiapó, fundada como "San Francisco de la Selva de Copiapó", o Rancagua, fundada como "Villa Santa Cruz de Triana". Estoy seguro que los nombres oficiales serán los que tenemos como título, que en su zona los conocen por ese nombre. Pero existen nombres en español para esos accidentes geográficos y localidades, aunque la mayoría (no todos, Nevado de Toluca es el nombre, entiendo, más extendido) estén en desuso, no sean los oficiales y sean antíguos. Por eso mi cuestión es doble: una, que sólo se especifique este criterio para España (¿Xinantécatl sí, y Sant Just Desvern no?), la otra, que, de existir, sólo se aplique la preferencia por términos españoles para topónimos, y no a todos los títulos (Mouse sí, Terrassa no). Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:33 26 jul 2009 (UTC) PD: Sólo nosotros y la wiki en Nāhuatl usamos el nombre nāhuatl Xinantécatl...

La idea de que porque palabras como Xinantécatl tienen etimología nahua ya están "en náhuatl" ha traído demasiados problemas a este proyecto (aunque sospecho que el nombre más usado es Nevado de Toluca). La política ideal sería una en que ni la oficialidad ni el registro de una forma "en castellano" fueran el argumento último para un título, porque la realidad del idioma es la mescolanza, pero es difícil hallar ese término medio apropiado cuando hay luchas ideológicas y políticas de por medio. No se me ocurre un modo de resolver el entuerto, porque solamente con nombres oficiales no llegamos a ninguna parte y solamente con formas castellanizadas terminamos en El Hospitalcito de Lobregado. ¿Qué sugieres? Lin linao ¿dime? 01:12 26 jul 2009 (UTC)
Mi sugerencia es la de siempre: que sobre lengua discutan los académicos, que son los que saben y se dedican a ello, y remitirnos a sus dictámenes y criterios. En cuanto a topónimos, plantear una convención para el tratamiento de los mismos en general, acorde con el criterio expresado por las Academias. Estas plantean en el DPD el criterio para los topónimos de las mismas, y este los trata de distinta manera según su adscripción a seis grupos, y algo así deberíamos recoger para poder analizar cada caso, porque obviamente no podemos esperar que las Academias recojan en el DRAE o el DPD todos los topónimos (de hecho, la lista de la página de Hentzau no debe recoger ni el 10% de las poblaciones españolas con nombre oficial en lengua cooficial, se me ocurren muchos que no menciona). En el caso de los topónimos españoles en lenguas cooficiales, entiendo que caso por caso pueden caer dentro de dos de dichos grupos: las poblaciones en general (desconocidas más allá de su propio ámbito geográfico) entrarían a mi entender en el grupo 3, "Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local: Ankara (antes Angora), Bremen (antes Brema) o Maastricht (antes Mastrique).", y aquellas que, por razones históricas o por su tamaño o importancia sean conocidas fuera de dicho ámbito (capitales, grandes ciudades, ciudades con relevancia histórica...) en el grupo 4 "Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente." En cuyo caso, se mantiene la forma española. Los casos, obviamente, se deben ver uno a uno.
Y en cuanto a la indefinición y falta de verificabilidad de los usos extendidos que posibilitan excepcionalmente titular con un término extranjero, lo mismo, seguir a las Academias: cuando son de uso extendido (ni siquiera necesariamente mayoritario), las Academias incorporan al DRAE las voces extranjeras (véase drae:hardware). Así, excepcionalmente, sólo debería poder titularse un artículo en una lengua que no sea la española cuando las Academias y/o otras fuentes expertas de semejante relevancia recojan dicha voz extranjera (reconociendo así que es de uso extendido), recomendándolo o señalando su uso mayoritario, así como obviamente en los casos en que no exista un término español vigente. Saludos. wikisilki·iklisikiw 02:29 26 jul 2009 (UTC) PD: que xinantécatl es una palabra o expresión náuathl puede ser una idea, pero que no es una palabra o expresión española es una evidencia :)
No acabo de entender lo que dices Wikisilki, ¿propones que nos convirtamos en fuente primaria? ¿quíen decide en que grupo de esos cae una localidad? En los casos que indicas de Bremen, Ankara y Maastricht no es que se haya saltado ninguna norma o se haya evitado el uso en español, sino que el DPD indica que esas son las formas que ahora deben usarse, cosa que no ocurre con otras ciudades. La actual convención ya es en general, los títulos en español cuando haya un nombre tradicional que aparezca en fuentes verificables. Y Lin, con formas en castellano, que no castellanizadas, nunca llegamos a El Hospitalcito de Lobregado ya que ese nombre no aparece en las fuentes. Millars (discusión) 09:37 26 jul 2009 (UTC)
Propongo precisamente que dejemos de ser fuente primaria, Millars. Dices que "La actual convención ya es en general", y eso no es cierto, la convención fue creada y es expresamente específica para localidades de España en lengua cooficial, tanto en el título como en su texto. Está tan específicamente pensada para topónimos de España y ningún otro, y tan específicamente pensada para que no se cuele ningún topónimo que no sea el tradicional castelllano que no remite al dictamen o a los criterios de las Academias, sino que ordena explícitamente que usemos el tradicional castellano que aparezca en sus publicaciones, sea el recomendado o no. Si lo estuviéramos aplicando a topónimos de fuera de España, a Ankara, p.e., la convención indica en su punto 1 que se use "El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005)." El tradicional es Angora, no Ankara, aunque Ankara sea el que recomiendan. Y de los ejemplos que he aportado en hispanoamérica, daría igual que sean topónimos antiquísimos (S. XVI): aportando fuentes acreditadas que demuestran la existencia de un topónimo castellano en algún momento, según el punto 3 de dicha convención deberíamos titular Villa Santa Cruz de Triana, y no Rancagua. Se podrá argüir que, aunque etimológicamente sea mapudungun, es español, porque así llaman los españoles de Chile a dicha localidad. Pero entonces igual de español es Sant Boi de Llobregat, porque así lo llaman los españoles que habitan en España (véase el CREA para confirmarlo en la prensa nacional). Lo que seguro no es es castellano, y es la forma tradicional castellana la que, según la actual convención, debería aplicarse.
¿Dónde ves fuente primaria en mi propuesta? ¿Acaso no se sigue lo que indiquen las academias en ella? ¿Es falso o inventado que señalan seis grupos para clasificar los distintos topónimos en general, y que ninguno de ellos hace referencia a los topónimos de España en concreto? Y cuando no se expresan directamente sobre un topónimo ¿no deberíamos aplicar en dicho caso el criterio que estas expresan? No nos estamos basando en esos criterios, sino en que "una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua.", y sólo en España. ¿Somos una democracia que decide en base a la opinión mayoritaria mediante votaciones? Si no seguimos ni lo que indican las Academias ni lo que establece el gobierno español ¿no estamos actuando efectivamente como fuente primaria, tomando decisiones en base a la preferencia de los wikipedistas?
Dice Wikipedia:Topónimos que El principal motivo que sostiene la política actual de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la coherencia. Si, como dices, la convención es extrapolable y extrapolada a todos los topónimos, traslademos entonces las formas locales (Rancagua, Ankara, Xinantécatl, Maastricht, etc.) a su topónimo tradicional castellano. ¿Por qué vamos contra una convención general sólo para los topónimos de España? ¿Porqué no los topónimos de cualquier país hispanohablante? ¿Porqué no todos los topónimos en general?
Nota 1: Esta propuesta trata de dar primacía a los topónimos en castellano (en la wikipedia en español) si existen aunque su uso pueda parecer menor a los topónimos de otras lenguas cooficiales. Si la mayoría de wikipedistas prefiere titular en español cuando exista terminología (vigente o no, mayoritaria o no) en español, por coherencia deberíamos señalarlo también en la excepcion para titular en lenguas extranjeras, y «dar primacía a los términos en castellano (en la wikipedia en español) si existen aunque su uso pueda parecer menor a los topónimos de otras lenguas». Si Sant Boi no nos parece válido, aunque sea claramente el uso mayoritario, dado que existe San Baudilio, mouse tampoco lo es, aunque demos por sentado que sea mayoritario (no ha sido verificado mediante fuentes académicas ni oficiales), dado que existe drae:ratón. Esa es la preferencia expresada por los wikipedistas en esa votación. Saludos. wikisilki·iklisikiw 16:37 26 jul 2009 (UTC)
A ver, estás continuamente usando esta discusión para meter otras. Si trasladáramos todos, ¿seguirías argumentando igual? porque el problema sería el mismo. Te dije lo de la FP porque tu decías:

entiendo que caso por caso pueden caer dentro de dos de dichos grupos: las poblaciones en general (desconocidas más allá de su propio ámbito geográfico) entrarían a mi entender en el grupo 3, "Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local: Ankara (antes Angora), Bremen (antes Brema) o Maastricht (antes Mastrique).", y aquellas que, por razones históricas o por su tamaño o importancia sean conocidas fuera de dicho ámbito (capitales, grandes ciudades, ciudades con relevancia histórica...) en el grupo 4 "Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente."

¿En qué fuentes te basarías para poner a cada una en un grupo? Por otra parte sigo pensando que los topónimos de otras partes del grupo no se diferencian en nada, ya que el primer punto de la CT indica que se debe titular en español. Sino, no tendríamos títulos como Sídney, Pekín o Mánchester, señal que no nos regimos por el nombre oficial. Y bueno, si encuentras errores puedes arreglarlos. Millars (discusión) 16:58 26 jul 2009 (UTC)
Te puede parecer que mezclo discusiones, pero todo ello está dentro de la misma política, y afecta al mismo principio: si el uso mayoritario (difícilmente establecido si no es mediante fuentes académicas, expertas u oficiales) es o no el criterio para dilucidar entre titular en español o en otras lenguas, o sólo se aplica entre terminología en español, que debe tener preferencia siempre sobre cualquier término en otra lengua, y por tanto sólo se debería titular en otra lengua cuando las fuentes académicas, expertas u oficiales expresen que dichos términos han sido aceptados y los señalen como mayoritarios, o no exista equivalente vigente en español. Porque entiendo que esto provoca que reaparezcan periódicamente todas estas discusiones que entiendes que mezclo, y sería bueno atender al quid de todas ellas, en vez de irlas discutiendo por separado. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:08 26 jul 2009 (UTC)

Que tranquilitos hemos dejado a los topónimos durante un tiempo. Vuelvo de vacaciones... y aquí están nuevamente. El que muchos topónimos tradicionales españoles han desaparecido es un argumento recurrente en estas discusiones... que si sólo quedan en los polvorientos archivos históricos del INE, que si los puso un funcionario de Felipe V y no se han vuelto a usar desde entonces... argumentos que firmemente defendidos y repetidos acaban pareciendo verdad, de modo que otros compañeros acaban contraargumentando que debe usarse el nombre tradicional en español aunque apenas se use. Bueno, pues niego la mayor: esos topónimos no están en desuso. Las afirmaciones de desuso aparentemente parten de wikipedistas a) procedentes de la zona en cuestión (vivo encima de ella y nunca nunca he oído decir Sierra de Tramontana: lógico, allí todos los hablantes están inmersos en un ambiente catalanoparlante) y b) para los que su memoria no alcanza más atrás de los años ochenta: preguntad a vuestros padres o abuelos a ver si conocen el topónimo oficial hasta los 80. Ni que decir tiene que las personas que suman esas dos características no son la mayoría de los hispanohablantes.

No es probable que muchas personas de fuera de la isla de Mallorca hayan oído hablar del pueblecito de Bañalbufar, y menos aún serán las que lo hayan hecho antes de 1991. Pero todas ellas (hispanohablantes vivos, no fósiles polvorientos) conocen ese pueblo por su nombre en español, al igual que sus padres, abuelos... y así acreditado al menos desde 1842. Adoptando el topónimo catalán hoy oficial lo único que estaríamos haciendo es imponer el uso local sobre el general: aunque numéricamente sean muchos más los que usen el topónimo catalán porque de Banyalbufar hablan y escriben fundamentalmente los que viven cerca, en la inmensa mayoría del territorio hispanoparlante los pocos que conocen el pueblo lo conocen como Bañalbufar. Por eso... una vez más, lo de siempre: quien argumente desuso que lo demuestre con fuentes, y no me vale una búsqueda en Google ni la experiencia personal del argumentista. Si vale la suya vale la mía, que conozco Fuenterrabía desde mis tres añitos (tal y como la llamaba mi madre y mis abuelos) y no hace tanto que me enteré de que la playa de mi infancia ahora se llama Hondarribia. ¿No soy hispanoahablante o es que soy una fuente caduca y polvorienta? Atentamente, Rondador (discusión) 19:28 26 jul 2009 (UTC) P. S. Tengo 37 años... por lo de la caducidad.

No estoy precisamente a favor de utilizar términos extranjeros en la wikipedia, y soy de la opinión de que los que deben discutir y dictaminar sobre ello no somos nosotros, sino los cientos de académicos de las veintidós academias de la lengua, y ceñirnos a lo que expresen al respecto en sus publicaciones, tanto en su criterio para discernir el tratamiento de los topónimos (el de todos y cada uno de ellos, no sólo los de España) como en cualquier otro término. Si hay alguien que establece criterios y tiene autoridad para determinar cuándo un uso es mayoritario, son ellas, a través del DRAE, del DPD y del resto de publicaciones y recursos que ponen a nuestro alcance. Si lo que dicen es contrario a tu percepción o a la mía o la de cualquiera es algo irrelevante. Por eso no me apoyo en dicho argumento, Rondador, ni discuto un caso concreto sino el criterio que deba seguirse. Pero negar la mayor sin referencias que sustenten la historia sobre los turistas que van a Mallorca no me parece un argumento de mayor peso que el que pretendes refutar, como no me lo parece comparar ciudades eminentemente turísticas (y por tanto, conocidas y con el topónimo español vigente) con pequeñas poblaciones desconocidas fuera de su ámbito geográfico. Pero fuentes para establecer el uso mayoritario, lo que se dicen fuentes, las hay, y proceden de las Academias: los topónimos de uso mayoritario (ciudades importantes, capitales) están recogidos en el DPD, que indica la preferencia por la forma tradicional; por otro lado, cuando no se especifica en el DPD, está el CREA mejor que google, que consta con 154 279 050 formas, pertenecientes a textos procedentes de todos los países hispánicos y producidos entre 1975 y 2004. Como caso específico, "Sant Boi" incluye 56 casos en 39 documentos, en su mayor parte de prensa nacional española (ABC, El Mundo, El País, La Vanguardia), mientras que para "San Baudilio" son 53 casos en (sólo) 6 documentos, de los cuales, 47 casos son del libro de Víctor Chamorro El muerto resucitado, de 1984, y los únicos posteriores a 1982 en prensa se refieren a San Baudilio de Berlanga y San Baudilio Martir; es decir, según el criterio 3 de las academias para el tratamiento de topónimos, se usaría la forma local, dado que la tradicional no es vigente. Por otro lado, Fuenterrabía ofrece 97 casos en 60 documentos, y Hondarribia 79 casos en 35 documentos, así que puedes estar tranquilo a nivel personal, el uso de Fuenterrabía es vigente según las academias, y según su criterio 4 para el tratamiento de topónimos, se mantendría la forma tradicional. Y lo mismo sucederá con las poblaciones más conocidas e importantes, se verán más reflejadas por el topónimo tradicional, mientras que con aquellas que sólo conocen los que viven cerca se verá más reflejado el uso local. Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:30 26 jul 2009 (UTC)
Yo estoy con Wikisilki que las fuentes académicas son 1)las únicas aceptables en casos de tanta carga política y 2)deben ser usadas para garantizar un tratamiento unificado.

Parto, que es muy larga[editar]

Creo que deberíamos elaborar sobre esto puesto que en este hilo se ha demostrado que la sangre no está tan caliente como hace unos años, justo después de las numerosas guerras de edición y los bloqueos que hubo. Decir que esto no se puede discutir porque los argumentos de los demás "están muy oídos" y a uno le aburren; no parece muy wikipédico ya que las discusiones aburridas son la esencia de una enciclopedia.
Ya que todo el mundo ha sacado el tema 'mouse' creo que ha dejado de ser un off-topic del hilo. Así que sobre impresiones y sensaciones, quiero decir que cualquier sentimiento que me produzca ver "Bajo Llobregat" o "San Baudilio del Llusanado", palidece ante el horror que me causa la frase "mouse pronunciado maus" que resume en tres palabras qué lengua va a ser destruida y manos de cual.--Igor21 (discusión) 20:04 26 jul 2009 (UTC) PS : Creo que se debería proponer un bot que arregle los sangrados de los posts automáticamente para que formen escaleras hacia dentro y hacia fuera. O sino que dijera algo en el manual de estilo.
Dices que las fuentes académicas son las únicas cuando hay carga política, ¿y quién va a decidir si hay carga política? Discrepo en que sean las únicas, por esa regla de tres Edimburgo no tendría traducción ya que no aparece en el DRAE o el DPD. Millars (discusión) 20:26 26 jul 2009 (UTC)
Pero sí en el CREA: Edimburgo, 322 casos en 195 documentos; Edinburgh 13 casos en 12 documentos. Las fuentes académicas deberían ser las únicas primeras y principales en cuestiones académicas, como el uso mayoritario de términos en la lengua. Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:54 26 jul 2009 (UTC)
El CREA no es una fuente académica, es un corpus y sus resultados de búsqueda son eso y nada más. Investigadores y no wikipedistas podrían sacar alguna conclusión seria de ellos. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:24 26 jul 2009 (UTC)
cuando un término no sale en el DRAE ni en el DPD, ni ningún otro diccionario establece su uso mayoritario, el CREA es la herramienta que las academias nos aportan para determinar usos en el español actual. ¿O tienes alguna fuente mejor para cuando, porque así lo demanden las políticas y convenciones, tengamos que determinar un uso mayoritario? Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:34 26 jul 2009 (UTC)
Ir al CREA o a Google un buscador y buscar una fuente especializada en el tema para ver qué dice. El usar los datos del CREA sin ser un experto puede llevar a concluir cualquier cosa, por ejemplo, solamente con el CREA yo concluiría que patata no es dialectal y que Gerona es tan frecuente como Girona. Lin linao ¿dime? 21:47 26 jul 2009 (UTC)
Trabajamos con lo que tenemos. Patata y Gerona pueden ser consultados en el DRAE, el DPD y otros diccionarios... Pero cuando no se encuentran resultados en ellos y se ha de determinar la extensión de uso de una palabra o término en el idioma español, el CREA es la herramienta académica para ello, y compararla con google y otros buscadores, cuyos resultados están llenos de autopublicaciones sin mayor relevancia ni garantía de corrección es denigrarlo un poco, algo así como comparar una fuente académica con un blog. Millars no encontraba una indicación sobre la extensión de uso de Edimburgo en el DRAE ni el DPD, y el CREA la ha aportado. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:54 26 jul 2009 (UTC)
Los resultados que entrega un corpus pueden dar pistas, como una búsqueda filtrada en Internet, pero eso no sirve de prueba porque siempre quedará sujeto a la interpretación de quien realice la búsqueda. El CREA es una herramienta para hacer investigaciones y cuando se publiquen recién nos sirven a nosotros. Sabemos que en castellano la localidad se llama Alguer, archiconocida por ser un lugar catalanoparlante en Cerdeña, pero el CREA nos da la misma cantidad de resultados para la forma italiana Alghero. Sería demasiado sencillo caer en esas trampas si tomáramos el CREA como referencia (que no es) para topónimos menos conocidos. Lin linao ¿dime? 22:16 26 jul 2009 (UTC)
El corpus CREA, como ya ha señalado Lin linao (disc. · contr. · bloq.), no tiene absolutamente ningún valor normativo. En cambio, las publicaciones de la RAE sí lo tienen. Por eso, en Wikipedia escribimos la forma correcta en español "Mánchester" en lugar de la infinitamente más difundida "Manchester", sin tilde (compruébese la abismal diferencia de uso aquí y aquí) porque la RAE prescribe, en el DPD, que se acentúe. Por la misma razón, si la Academia determina con claridad meridiana (Ortografía, p. 151) que el toponónimo correcto en castellano de esta localidad barcelonesa es "San Baudilio de Llobregat", y que "Sant Boi de Llobregat" es el nombre en catalán, ¿para qué se necesita consultar el corpus CREA? Muy bien: por la razón que sea, resulta que el topónimo en catalán "Sant Boi" es muchísimo más frecuente en el CREA que el topónimo en castellano "San Baudilio". Lo mismo que la forma "Manchester" es más frecuente que "Mánchester". Magnífico. Y, ¿exactamente qué conclusiones habría que sacar de esto para una Wikipedia en castellano? ¿Decretamos que lo usual se convierta en correcto, porque sí? ¿Damos por fin el salto y nos convertimos, de una vez por todas, en fuente primaria? Hentzau (discusión) 22:11 26 jul 2009 (UTC) PS: Por cierto, Edimburgo aparece también en la Ortografía de la RAE, p. 140.
(conflicto de edición con Lin y Rupert) No nos confundamos. El CREA da resultados, pero que por sí solos no dicen nada, hay que analizarlos como dice Lin, y ahí nos convertimos en fuente primaria. El CREA no puede ser una referencia para la traducción de un topónimo aparte de indicarnos si un término existe o no, lo mismo que hacía el INE (para municipios de España) pero ese además nos indicaba su oficialidad en cada censo. Para saber si Edimburgo es un exónimo en español no hace falta ir al CREA, hay cientos de libros que se pueden consultar, simplemente era para indicar que sólo con el DRAE y el DPD no podemos tener todos los topónimos, pero que los que en ellos aparezcan, esas fuentes priman sobre otras no normativas. Millars (discusión) 22:20 26 jul 2009 (UTC)

Rupert, ¿cuándo he dicho yo que busquemos en el CREA antes que en el DRAE, DPD y otras fuentes expertas similares? No me verás defender nunca eso. Creo haber dicho que, en ausencia de estas fuentes normativas y expertas, el CREA es una herramienta consultable para determinar un uso mayoritario más adecuada que google o similares. Obviamente, primero lo primero, el DRAE y el DPD, luego otras fuentes expertas, y cuando no hay nada de eso, pues lo que queda, es preferible poder atribuir el uso a los resultados de una herramienta de las academias que decir "todos sabemos que es así". Por otro lado, en ausencia de otras fuentes, poca interpretación hay en los resultados que da el CREA para el uso comparado de Edimburgo y Edinburgh: son datos, no profecías oraculares, y en este caso concreto la diferencia es tal que no hay que interpretar nada, ni mirar qué tipo de fuentes da un resultado y qué tipo otro. Lin, el DRAE sigue sin incluir mouse como extranjerismo avalado por el uso, ¿porque no le aplicamos lo de "cuando se publiquen recién nos sirven a nosotros"?

Pero todo esto desvía la cuestión, que es que la convención es específica (sólo para España) cuando debería ser general (todos los topónimos), que no sigue los criterios que señalan las academias en el DPD para determinar los seis posibles tratamientos para los topónimos (todos) en español, que está en conflicto expresamente con dos convenciones generales de la misma política que priorizan el titulado con el término de uso mayoritario, y que seguimos sin aclarar cómo determinamos (qué fuentes hay que usar) ese uso mayoritario, y qué sucede cuando no puede ser demostrado. Es decir: si el uso mayoritario (difícilmente establecido si no es mediante fuentes académicas, expertas u oficiales) es o no el criterio para dilucidar entre titular en español o en otras lenguas, o sólo se aplica entre terminología en español, que debe tener preferencia siempre sobre cualquier término en otra lengua, y por tanto sólo se debería titular en otra lengua cuando las fuentes académicas, expertas u oficiales expresen que dichos términos han sido aceptados y los señalen como mayoritarios, o no exista equivalente vigente en español. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:00 27 jul 2009 (UTC)

Perdona, Wikisilki. Seguramente es que he interpretado mal tus comentarios más arriba acerca de la frecuencia en el CREA de los nombres "Sant Boi" y "San Baudilio". Lo que quisiera tener claro es si, cuando existe, como por ejemplo en el caso de "San Baudilio de Llobregat", una fuente académica, de carácter normativo, y de rango absolutamente equivalente al DRAE o al DPD, la Ortografía de 1999, que, como vengo indicando en esta discusión, señala de forma inequívoca que el topónimo castellano correcto es "San Baudilio de Llobregat", opinas o no que debemos seguir dicha fuente académica. En otras palabras, ¿estamos de acuerdo en que los topónimos de esa lista son los correctos en castellano y no se requiere de ningún tipo de consulta ulterior para decidir sobre su uso en Wikipedia? Un saludo, Hentzau (discusión) 07:42 27 jul 2009 (UTC)
Por eso prefiero hablar en general y no entrar en ejemplos y excepciones: el ejemplo lo puse porque, de los discutidos, es el pueblo que más me suena (está al lado de Viladecans, donde viví como quince años). Pero mira, Rupert, me queda una duda, y es si el apéndice 3: Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original se dedica a describir la correcta grafía en castellano, y no estoy seguro de si indica que son mayoritarios o plenamente vigentes o no, o si aconseja utilizar estos y no otros. Es más, por lo visto incluye una nota en la página 134 que dice que la «Real Academia Española no participa en polémicas sobre el nombre que se prefiera aplicar a las lenguas y dialectos españoles o extranjeros. Para este apéndice se atiene, en los casos que así lo aconsejan, a los textos oficiales de los distintos estatutos de las comunidades autónomas españolas», oscura afirmación que me acaba de despistar al respecto. Quisiera que se aclarase, si alguno dispone del documento (dado que en la versión en pdf que tiene la RAE en descarga no incluye los apéndices), si señala que es el uso que recomienda en las poblaciones listadas, al igual que hace con Gerona, La Coruña, Lérida... en el DPD. De ser así, o de entender la comunidad que así es (yo creo que aunque no lo digan está implícito, aunque las academias no parecen ser claras y explícitas al respecto), donde dije "digo", "digo" digo, no digo "Diego": topónimo que salga en esa lista va en castellano, y tendremos San Baudilio de Llobregat, al menos esa es mi opinión y lo que se deriva de mi propuesta. No tengo interés en titular en otras lenguas porque sí (antes bien al contrario, español siempre que sea vigente), sino que se desarrolle una convención general, coherente con el resto de la política y con los criterios y dictámenes de las fuentes académicas pertinentes. Por ello he señalado que también la excepción que señala Títulos en español deba ser más específica, y sólo permitir los términos en otra lengua en general cuando sean aceptados por las academias (integrados en el DRAE o DPD) y señalados como mayoritarios, o cuando no se disponga de terminología vigente en español. Saludos wikisilki·iklisikiw 12:30 27 jul 2009 (UTC) PD: Por cierto, el listado de poblaciones es bien escueto (pocos santos veo, personalmente recuerdo Sant Just Desvern, Sant Joan Despí, Sant Vicenç dels Horts, Santa Margarida i els Monjos, Sant Climent de Llobregat, Sant Quirze del Vallès...) para todos los que hay desperdigados. No sé a qué venía tanta alharaca por parte de las academias autonómicas...
La nota que mencionas figura, en efecto, en la página que indicas (yo dispongo del libro en cuestión). Creo que es sencillo interpretarla: hace referencia a las denominaciones de las lenguas, no de los lugares. Sobre las lenguas, la RAE en este apéndice adopta las denominaciones de los estatutos autonómicos, y por eso habla de "valenciano" y de "catalán", sin entrar en polémicas sobre el nombre.
Esta lista de topónimos no lo es exclusivamente de topónimos españoles. En ella figuran, por ejemplo, Aquisgrán, Edimburgo o Hawái. En cuanto a los nombres de lugares españoles, la lista es, en efecto, bastante exigua. Según se afirma, "se trata, en general, de municipios de más de 10.000 habitantes", aunque creo que tampoco están todos los de este tamaño. En todo caso, lo que sí deja muy claro la RAE en este "Apéndice" es que existe una forma en castellano y una forma en catalán, gallego, euskera, etc., lo que, creo, desmonta una de los argumentos que más arriba se han esgrimido en el sentido de que si un topónimo se utiliza en castellano pasa a ser, sin más, el topónimo castellano. Por ejemplo, la entrada "San Baudilio de Llobregat" dice:

San Baudilio de Llobregat. Municipio de España (cat. Sant Boi de Llobregat

Y parece razonable que en una Wikipedia en español se usen los topónimos en español, máxime cuando están avalados por una institución como la RAE, respaldada por el resto de las academias de los países hispánicos. Por otro lado, preguntas si en el texto se "señala que es el uso que recomienda en las poblaciones listadas". Pues bien, no se hace de forma explícita, pero creo evidente que es algo implícito, tanto en ésta como en las otras secciones de la obra, dado que son las formas en español y el libro se titula Ortografía de la lengua española. En este recorte de prensa puede verse la opinión al respecto de algunos académicos. Sobre el carácter normativo de la obra en su conjunto, véase el prologo. Un saludo, Hentzau (discusión) 13:39 27 jul 2009 (UTC)
Varias anotaciones rápidas:
  • El recorte de prensa de Rupert es de enmarcar para enlazárselo a cada uno de los que aparece por aquí con la teoría de que Girona es un topónimo en español porque así lo ha decidido el Parlamento. La anécdota de Suetonio no sé si será real o espuria, pero es muy edificante.
  • Afortunadamente, creo que la inmensa mayoría de los que escribimos en esta discusión no estamos en la posición de pata de banco anterior, si no que el debate versa sobre matices más finos.
  • Estoy de acuerdo en que la política debe ampliarse a todos los topónimos, no sólo a los de España, mismo caso es Hondarribia que Rancagua.
  • Acudir al CREA es tan investigación original como acudir a Google para dilucidar estos asuntos, sólo que usando una herramienta más refinada.
  • Con todos los respetos, los topónimos históricos del INE sí me parecen una fuente primaria utilizable. Si alguien tiene miedo de ser acusado de «franquista», es posible limitarnos a topónimos de existencia contrastada antes de 1936. Demostrada con esta fuente la existencia de un topónimo en español, cabe la posibilidad de que este esté desaparecido (ojo, entre todos los hispanohablantes, no sólo entre los de la comarca correspondiente de menos de 30 años de edad).
  • Aceptada la posibilidad anterior, otorgaría la carga de la prueba al que alega el desuso: que busque fuentes de cierto valor que lo acrediten (ojo, fuentes, no impresiones personales ni investigaciones originales en Google o el CREA). Si esas fuentes aparecen, entonces estamos ante un Mastrique y empleamos el topónimo en otra lengua por inexistencia del español.
  • Eso sí, dejando claro que es un topónimo catalán, vasco... para un lugar que no tiene topónimo en nuestro idioma. Jamás Girona puede ser considerado un topónimo español, aunque no existiera Gerona, puesto que no respeta ni nuestras más elementales reglas ortográficas. Un saludo, Rondador (discusión) 15:51 27 jul 2009 (UTC)
Supongo que bromeas con Rancagua, desde hace como 400 años es EL topónimo que tiene ese lugar en castellano (yo había entendido que Wikisilki hacía una reducción al absurdo sobre la convención específica y lo que se ha dado en considerar "en castellano", ¿me equivoqué?). El asunto, Rupert, es que la convención general dice que incluso si Sant Boi de Llobregat estuviera en catalán pero fuera el nombre más usado en castellano, debería ser el título del artículo, mientras la convención específica dice que incluso si no estuviera en uso hoy, San Baudilio de Llobregat debe ser el título por ser una forma "en castellano" atestiguada en las fuentes. Esa es la diferencia que incomoda hacia ambos lados. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:35 27 jul 2009 (UTC)
Por eso señalaba que el quid de toda la cuestión radica en cómo determinamos si un término (sea topónimo o no) en otra lengua es o no mayoritario. Obviamente los buscadores de internet no sirven y el CREA, pese a ser una herramienta de las academias, también produce rechazo (aunque no veo cómo comparar el número de publicaciones que usan un término u otro pueda ser fuente primaria, los datos son datos, 99 frente a 12 p.e. tienen poca interpretación). Entiendo que hay que remitirse a lo expresado por las academias y otras posibles fuentes expertas: e
  • En topónimos seguir el criterio que contempla seis casos, y en los topónimos oficiales en otra lengua, la plena vigencia es el criterio académico para usar el topónimo tradicional español por encima del local, y es eso lo que tiene que ser comprobado, cuál es su vigencia. El Apéndice 3 de la Ortografía parece ser aceptado como el listado en que señalan las formas tradicionales plenamente vigentes preferibles a su forma local oficial.
  • Para cualquier extranjerismo en general, su inclusión en las obras académicas y expertas que señalen que es mayoritario o preferible, y, obviamente, cuando no exista término alguno en español. Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:00 27 jul 2009 (UTC)
Creo que hay un cierto consenso hacia utilizar la lista de la la ortografía de 1999 de la RAE que ellos mismos consensuaron con todas las academias y por tanto tiene el rango del DPD.
Así pues, sin prisas pero sin pausas, propongo que redactemo la política de topónimos en este sentido y hagamos una votación.
Los topónimos que no salen en la lista no salen, al igual que los que salen, si que salen. Para mi no cabe decir que hay otros que "no están en la lista pero deberían estar" porque por la misma regla de tres se puede decir lo contrario.
El recorte de prensa es muy válido como estampa costumbrista del tema "el mundo visto desde la terraza del café Gijón" pero como argumento científico lo veo bastante pobre.--Igor21 (discusión) 19:00 27 jul 2009 (UTC)

Totalmente en contra. Pienso que la política de topónimos cumple perfectamente su cometido, está basada en fuentes fiables, con un orden jerárquico para cuando no hay referencias en el DRAE y sigue de lleno el espíritu de general de las políticas que dice que los títulos deben estar en español, si existen fuentes para ello. Igor: Celdrán también es una fuente científica, solo que en el ámbito de la ciencia lingüística. No solo son prestigiosos los autores acreditados en física o matemática. También en en lingüística hay obras de relevancia y prestigio suficientemente comprobados. P. D. La falacia de que San Baudilio no se usa cae por su propio peso cuando, por poner un solo ejemplo, Eduardo Mendoza (barcelonés y escritor de reconocida valía) en La verdad sobre el caso Savolta, usa San Baudilio de Llobregat, puesto que, evidentemente, escribe su novela en castellano o español. Escarlati - escríbeme Retrato de Domenico Scarlatti.jpg 19:08 27 jul 2009 (UTC)

Opino como Escarlati. Millars (discusión) 19:27 27 jul 2009 (UTC)
De acuerdo con lo que dice Escarlati Luis1970 (discusión) 19:45 27 jul 2009 (UTC)
Yo tampoco encuentro necesaria la redacción de una nueva política. Por cierto que me alegra el consenso sobre el punto 1 de la actual. Personalmente opino que no sería malo discutir más los puntos 2 y 3 para intentar afinar un poco más, pero tampoco me parece un asunto perentorio.
Igor: no pretendía dar con el recorte un "argumento científico", ni pobre ni rico, sino adjuntar un documento que tal vez permita entender mejor los razonamientos de los académicos. En cualquier caso, celebro que te haya gustado, aunque sea como "estampa costumbrista". He de admitir, para ser honesto, que yo también he disfrutado lo mío con algunos argumentos tuyos, como ese de que es preferible poner topónimos en catalán porque "gana amigos para el castellano a un precio muy barato", o la referencia a ese ignoto "funcionario madrileño" inventor de topónimos, cuyo prolífico ingenio le hace indudablemente merecedor de un monumento. Por no hablar de tu brillante y clarificadora exposición acerca de cómo se elaboró y aprobó la política. Aunque eso sí, tus argumentos son siempre "científicos". Dicho sea sin acritú, como decía el otro. Celebro que te sumes al consenso sobre el punto 1 de la actual política. Con el tiempo, igual hasta encuentras que "el polvoriento Celdrán", como tú lo llamas, puede tener alguna utilidad.
Lin Linao: si realmente es como dices, y el uso mayoritario en castellano es el único criterio a tener en cuenta para los topónimos en general, ¿entonces por qué usamos "Mánchester" (forma correcta en castellano según el DPD) y no "Manchester" (forma correcta en inglés, pero, con mucho, de uso mayoritario en castellano), cuando es fácil comprobar que el primero apenas se usa: ver aquí y aquí? Dos cuestiones: a tu modo de ver¿la corrección lingüística es irrelevante a la hora de decidir los títulos de Wikipedia? Y, ¿las fuentes académicas son irrelevantes a la hora de decidir sobre la corrección lingüística? Un saludo, Hentzau (discusión) 21:38 27 jul 2009 (UTC)
Digo que es el criterio para la convención general de títulos de Wikipedia (y me parece bien). Alguien logró poner Mánchester porque aquí hay mucha gente que considera que incluso las propuestas del DPD son normas de cumplimiento obligado para hablar y escribir un buen castellano. Al parecer, ni en las Academias opinan eso. Para mí, la corrección lingüística al escribir en Wikipedia es fundamental, pero el criterio de corrección expresado por las Academias no es absoluto y menos la expresión de sus deseos de cómo deberían escribirse ciertas palabras. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:16 28 jul 2009 (UTC)
Siento discrepar: la actual convención no se adecúa al criterio expresado por las Academias sobre topónimos (véanse los puntos 3 y 4): en casos de cambio de denominación oficial, si el topónimo tradicional castellano es plenamente vigente, debe usarse, si no lo es, debe usarse el local.
Según eso, Nieto Ballester y Celdrán, como cualquier otra fuente experta, serán válidas si sus diccionarios determinan la vigencia de los topónimos que listan, y no simplemente recogen su origen y significado. Porque es la plena vigencia de la forma tradicional española, y no su mera existencia, el criterio para que las academias recomienden el uso de ésta o de la nueva forma oficial. Y en el apéndice 3 de la Ortografía es donde todos parecemos entender que listan aquellos topónimos (españoles o no) que consideran plenamente vigentes.
Tampoco se adecúa la convención al criterio académico en que sólo trata los topónimos españoles en lengua cooficial, y no todos los topónimos. Las Academias no hacen esa distinción ni en el DPD ni en el Apéndice 3 de la Ortografía. No entiendo porqué se realiza una distinción política en un tema lingüístico.
Perentorio no hay casi nada, Hentzau, pero la convención para topónimos debería ser general, no específica, y seguir los criterios de las academias y no nuestra preferencia expresada en votación. Y los criterios de excepción que permitan titular un artículo en otra lengua deben basarse en la presentación de fuentes académicas y expertas que recojan explícitamente la corrección y el uso mayoritario de dicho extranjerismo, o cuando no exista término español al respecto. Pero si no abordamos los temas de fondo en base a las fuentes académicas, este tipo de discusiones seguirán reapareciendo una vez tras otra. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:19 28 jul 2009 (UTC) PD: Escarlati, el libro de Mendoza es de 1975, anterior al cambio de denominación. Pero Juan Marsé, que también lo menciona en El embrujo de Shanghai (1993), ya introduce Sant Boi:"- Bueno, pues desde allí todo recto y no pare hasta pasado Pedralbes, por allí verá usted un letrero que dice San Baudilio, o sea Sant Boi, sigue un par de kilómetros más y se encontrará en la calle Legalidad, no tiene pérdida..." y lo vuelve a mencionar "...Vamos haciendo lo que podemos, sí señor. Con el tiempo. No se olvide: todo recto hasta Sant Boi. No tiene pérdida." Pero apareciendo en el listado del Apéndice 3, aquí me tienes, defendiendo que siga siendo San Baudilio :)
Wikisilki, no son casos estos de cambio de denominación, como pueden ser Ceilán o Mastrique. Se trata de exónimos, topónimos en castellano, perfectamente vigentes, como también son vigentes los topónimos correspondientes en sus respectivas lenguas extranjeras. Lo de que sean oficiales, o la corrección política, en wikipedia nos trae sin cuidado. Se trata, simplemente, de escribir en el castellano correcto, pese a que el desconocimiento, muchas veces, crea que el castellano no tiene topónimo para Girona o Sant Boi. Sí los tiene, y los recoge la RAE, como cualquier persona informada puede comprobar (verificabilidad). A pesar de que hay quienes querrían borrar de la faz de la lengua española parte de su léxico, vigente durante siglos y hasta hoy, hay suficientes linguistas del español que han estudiado este tema y han recogido su toponimia, y esas son las fuentes válidas para la wikipedia en castellano. Así como serán fuentes válidas las obras lingüísticas que sobre el catalán, el gallego o el japonés se hayan escrito en sus respectivas lenguas. Postdata: me temo que el hilo era sobre si el INE es fuente, me temo también que estamos convirtiendo el hilo en un foro, y espero que no degenere esto en nuevas pérdidas de wikipedistas valiosos. Escarlati - escríbeme Retrato de Domenico Scarlatti.jpg 00:34 28 jul 2009 (UTC) Por supuesto que Juan Marsé está en su perfecto derecho de usar el topónimo en catalán, como Eduardo Mendoza de escribirlo en castellano. De hecho soy consciente de que la inmensa mayoría de los medios y los hablantes utilizan el topónimo en catalán. Escarlati - escríbeme Retrato de Domenico Scarlatti.jpg 01:06 28 jul 2009 (UTC)
Muy pertinente la distinción que hace Wikisilki entre "existencia" y "vigencia" que es una nueva forma de plantear el mismo tema : si Wikipedia debe reflejar la forma "que debería usarse" o "la que se usa", huyendo de la falacia de que unos son en español y otros no.
Para mi, no estamos foreando en absoluto ya que hemos reformulado el problema general de si un censo caducado del 79 es fuente. Ahora estamos en condiciones de contestar:
-Si la mera existencia de la palabra es suficiente, entonces si.
-Si se pide una mínima vigencia, entonces no.
Yo particularmente opino que la existencia sin vigencia es una contradicción en los terminos. En este sentido, creo sinceramente que la RAE ya incluyó todo lo que se podía incluir -su talante inclusivo queda claro en el recorte de prensa- y que por tanto traer a Celdrán a incluir lo que la RAE no se atrevió es incorrecto. No digamos buscar en la basura censos caducados.
Resumen : La política alegada por Millars autoriza a utilizar cualquier signo de existencia por peregrino que sea y por ello es lícito citar el censo del 79, una novela de Galdós o un episodio de Roberto Alcazar y Pedrín. Pero por otro lado, la lógica y la modernidad exigen una refoma de esa política ya que al legitimar esas fuentes, se deslegitima a sí misma. También se constata un buen ambiente en el que las diferencias de percepción sobre el tema no degeneran en altercados.
--Igor21 (discusión) 10:30 28 jul 2009 (UTC)PS para Escarlati y Rupert : Me resulta en extremo agradable hablar con vosotros y hago un esfuerzo para no contestaros la parte de tertulia. Me hace gracia que considereis San Boi un expolio al patrimonio de la lenga española aunque supongo que a vosotros os hará gracia que yo considere San Baudilio una muestra de la intolerancia castiza. Un saludo.
Coincido con Igor en que tiene gracia esta discusión que yo encuentro bizantina (de Bizancio o Constantinopla). Son otros intereses distintos a los enciclopédicos los que llevan a tan acalorada disputa. Puedo deciros que de San Boi, de Sant Boi de LLobregat y de San Baudilio de Llobregat, he encontrado la misma información, que es de lo que se trata. Claro está, según vayan apareciendo nuevos criterios de denominaciones, pues se anotan en el artículo y punto. Resulta relevante y enciclopédico que un tal Cerdán pusiera como topónimo ofical San Baudilio en su día y también resulta relevante y enciclopédico que en el 2009 se actualizara y lo oficial sea Sant Boi. Y existiendo redirecciones, ¿realmente tiene tanta importancia en qué nombre de artículo exactamente queda la información que quiero? Pienso que es darse mucha importancia como wikipedista pensar que alguien va a dejar de llamar San Boi al pueblo porque en la wikipedia ha leído el artículo sobre ese pueblo y lo que aparecía en letras más gordas era San Baudilio. Lo importante es que la información que contenga el artículo sea relevante, interesante y esté redactada correcta e imparcialmente. Lo de si son galgos o son podencos, dejémoslo para otras profesiones (hay políticos que son verdaderos especialistas en esto), seamos simplemente wikipedistas. MiguelAngelCaballero (discusión) 13:22 28 jul 2009 (UTC)
Celdran, no Cerdan, Bonifacio Celdrán Gomáriz, catedrático de la Universidad Complutense--Igor21 (discusión) 17:49 28 jul 2009 (UTC)
Se llama Pancracio y no es catedrático de la Complutense. --Camima (discusión) 18:18 28 jul 2009 (UTC)
Lin Linao: si citas WP:CT hazlo del todo, y empieza por el primer punto: títulos en español. Lo de la frecuencia de uso viene después. (Con lo de Rancagua lo que quería decir es que debiera aplicársele la misma política que a Hondarribia, no que los resultados de esa política debieran ser los mismos, claro: los casos tienen un abismo de diferencias).
Igor: si no te gusta la convención de títulos que acabo de citar, propón cambiarla (y de paso normalizamos la situación de mouse ;-))
Igor: vale que si el topónimo no está vigente (es decir, defino vigencia: hay hispanohablantes vivos que lo usan) no debemos usarlo, pero lo que yo te digo es que demuestres esa falta de vigencia con fuentes, ya que a primera vista se me hace muy cuesta arriba creer que algo que dejó de ser oficial hace sólo 30 años (cuestión verificada con la fuente del INE) no lo use nadie. Fastidia un poco que la carga de la prueba siempre recaiga en el topónimo español. Rondador (discusión) 21:21 28 jul 2009 (UTC)
Lo que se suele señalar es la vigencia de la forma no oficial (en el DPD y el Apéndice 3 de la Ortografía, por ejemplo). Hentzau creo que ha mencionado que las academias señalaban en el mismo que consideraban vigentes los topónimos de los municipios de más de 10.000 habitantes, ahí hay otro criterio de vigencia, y uno bastante amplio, concreto y comprobable (ahora entiendo mejor el origen del enfado de las academias autonómicas). Pero mucho me temo que nadie haya recopilado el resto, y exista un Diccionario exclusivo para topónimos españoles no-vigentes. En cualquier caso, dada la convención actual, que sólo precisa de la existencia del topónimo, y retomando la pregunta del título, es válida la consulta del INE. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:35 28 jul 2009 (UTC)
Rondador : Llevo una semana proponiendo que se cambie pero el silencio de Rupert y Escarlati indica que la audiencia ha terminado sin que se autorice la consulta. Te rogaría que pares de quejarte y hacerte el ofendido porque esa política refleja justamente tus opiniones así que por lo menos podrías sonreir y dejarnos las jeremiadas a los que estamos en desacuerdo radical pero nos hemos de fastidiar.
Así que el INE del 79 es válido y fin del hilo.--Igor21 (discusión) 10:57 29 jul 2009 (UTC)

Referencias en palmarés[editar]

Buenas, como consecuencia de una guerra de ediciones en el artículo Alberto Contador historial de ediciones, surge una discusión acerca de si el palmarés de un deportista o formación deportiva debe estar referenciado de forma individual y minuciosa.

  • El tiu Cancho defiende que todo debe estar referenciado.
  • Caskete alega que sobrecargan el artículo y son redundantes, toda vez que se enlaza al palmarés completo de forma homogénea en los artículos de biografías.
  • Gorospe añade además que los enlaces internos no deberían referenciarse.

La situación, tal como yo la veo, y aunque tal vez no especificada en forma de política como pide El tiu Cancho, es de sentido común. Si una única referencia sirve para evitar un listado de 200 referencias, es preferible usar esta en forma de Enlace externo. Por otro lado, en el caso de los enlaces internos, si el destino de dicho enlace está referenciado, veo redundante duplicar la referencia.

Considero que, aun con la idea de "referenciar todo" en la cabeza, no debemos olvidarnos de la presentación, y en ese aspecto, es importante la legibilidad y la homogeneidad en artículos similares, como las biografías.

Así pues, lanzo la cuestión, y a ver qué opinan los bibliotecarios y los usuarios más experimentados, ya que considero que es una discusión importante, en tanto en cuanto afectaría a la práctica totalidad de artículos deportivos.

Saludos. Gothmog (discusión) 16:27 22 jul 2009 (UTC)

PD: Me permito recordar a los usuarios protagonistas de esta guerra de ediciones, que los resúmenes de edición no están para usarse como medio de comunicación, y que las guerras de ediciones deben evitarse a toda costa, trasladando la discusión al espacio habilitado en todo artículo para ello, o al espacio de discusión de cada usuario.

Bueno, como bien describe Gothmog y como se puede ver en el historial de Alberto Contador creo que esas referencias no son en absouto necesarias, puesto que está referenciado el palmarés en su conjunto. Mi opinión es clara y voto a favor de retirarlas. Un saludo, --Caskete (discusión) 16:41 22 jul 2009 (UTC)
Estoy totalmente de acuerdo con Gothmog por dos motivos: facilita la lectura y evita sobrecargar el artículo innecesariamente. En cualquier caso, se decida una cosa u otra, espero que este tema sirva para fijar un criterio único y claro para todos los artículos de esta temática. Un saludo. --Satordi (discusión) 17:50 22 jul 2009 (UTC)


Yo, evidentemente, estoy en contra. Pero antes, voy a hacer un listado de hechos, que me parece adecuado para poner en antecedentes a los posibles lectores:
  • Tras conseguir Alberto Contador el maillot amarillo hace unos días, hice esta edición en su artículo, añadiendo una referencia a la información de que había ganado la etapa que alguien había añadido previamente (sin referenciar) y un icono indicando que había conseguido también el maillot amarillo.
  • Fui revertido, aparentemente por un problema estético relacionado con el icono del maillot. Volví a añadir la referencia (esta vez sin icono de maillot).
  • Seguí añadiendo varias referencias (periódicos, páginas oficiales…) a varios de los éxitos deportivos de Contador, hasta que recibí este mensaje de Caskete (disc. · contr. · bloq.) (notad el “’’Por favor, detente’’” que se usa con los vándalos) y me dice que no se pueden añadir referencias embebidas (¿?), que para eso se enlaza el palmarés. Pero no había ningún palmarés enlazado, así que lo tuvo que añadir para darse la razón.
  • La guerra de ediciones sigue más o menos por ese camino…
  • En su discusión le expongo las razones por las que se deben mantener las referencias una y otra vez. Lo mismo con el usuario Gorospe (disc. · contr. · bloq.). Básicamente son las siguientes: Jamás he visto una reversión por referenciar información preexistente, JAMÁS. Las referencias nunca sobran, de hecho, todos los artículos destacados actuales las llevan, ya que permiten verificar informaciones concretas de forma rápida e individualizada. No hay motivo para quitar referencias, y en los sitios que he buscado no hay límite que establezca cantidades máximas. Una de las cosas que esgrimían para revertirme es que en ningún otro palmarés de ciclista había referencias embebidas, que si quería añadirlas que cambiara todos los artículos de todos los ciclistas.Cuantas más referencias mejor, pues se puede contrastar información.
Estoy indignado por varios motivos, entre ellos el trato de vándalo que he recibido o el que se me revirtiera a mí cuando era yo el que referenciaba la información que otros ponían sin referenciar. Yo pedía una y otra vez que se me enseñara la política o el consenso donde se dijera que no se pueden poner referencias en el palmarés y, evidentemente, no la había. Porque es absurdo, simplemente. El sistema <ref>referencia</ref> existe por que es el mejor, el más rápido y, además, es estético (de siempre han existido ese tipo de notas en los libros).
¿Por qué se me ha llevado sistemáticamente la contraria? No lo sé, tal vez por no ser del Wikiproyecto Ciclismo, pero en verdad no hay motivos ni estéticos ni de problemas de espacio en servidores ni sobrecarga visual de los artículos. Esa es mi opinión. ¡Saludos! — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 19:54 22 jul 2009 (UTC)
¿Por qué se me ha llevado sistemáticamente la contraria? Pues muy sencillo, porque aunque no esté escrito en ninguna parte si había un consenso al respecto, almenos entre los que editamos habitualmente artículos de ciclismo. Si Gothmog, Gorospe, Satordi y yo mismo estamos de acuerdo es porque el consenso (lo veas o no) existe. Faltaría preguntar a Bizkaino, Villamelano y Armenteros, que son los tres colaboradores habituales de biografías de ciclistas que no han dado su opinión. Pero vamos, ellos tres han creado multitud de artículos sobre ciclistas y nunca han referenciado así el palmarés. Esto no es una persecución por equipos, aquí nadie tiene nada contra ti, pero consenso hay. Un saludo, --Caskete (discusión) 08:33 23 jul 2009 (UTC)
Lo que se decide en un Wikiproyecto en ningún momento adquiere el grado de política, simplemente es un consenso o guía de estilo que procura seguirse en artículos de temática similar. No es una política, cierto, pero simplemente por Wikietiqueta, considero que antes de modificar al antojo de uno un artículo, no está de más echar un vistazo a los acuerdos alcanzados de forma consensuada por los integrantes de un Wikiproyecto. Todo se puede hablar, considerar cambios, etc. Al fin y al cabo, para eso está, para discutir estas cuestiones. A mí me hace gracia que, de tanto en tanto, cuando alguien adquiere notoriedad en las noticias, todo el mundo quiera colaborar (lo cual me parece bien) y deciden de forma unilateral hacer modificaciones a un artículo ya existente para dejarlo a su gusto (lo cual ya me parece más cuestionable).
Si he puesto esto aquí, es precisamente porque no sé si hay alguna política al respecto, pero por simple Sentido común, yo diría que si algo ya está referenciado, qué sentido tiene añadir otra referencia que refleja exactamente lo mismo? Otra cuestión es que hubieras escrito un texto describiendo la victoria o algo por el estilo, que entiendo que sí sería interesante apoyar con una referencia, pero simplemente un dato, como viene reflejado en el palmarés? En serio es necesario buscar 27 referencias para lo mismo?
Esta discusión acerca de la "mesura" me recuerda a lo de los enlaces internos, que hay quien se dedica a enlazar CUALQUIER cosa, aunque no tenga sentido hacerlo en ese artículo en concreto. De nuevo, conviene confiar en el sentido común, y no escudarse simplemente en que no existe una política al respecto.
Por cierto, una pregunta, ya que tan preocupado se te ve por las referencias individuales, por qué no las buscas para el resto de reseñas en el palmarés de Contador? No es una exigencia, entiendo que la Wikipedia se hace entre todos, y cada uno dedica el tiempo que le parece, cómo y dónde le parece, solo es una pregunta, porque la postura esa de "Esto es mejor como digo yo, se queda así, y si queréis, lo completáis vosotros", sin ni siquiera escuchar el resto de opiniones, no me parece que case muy bien con el espíritu de Wikipedia. Pero esto es solo mi opinión, que conste. Como ya he dicho antes, la idea de ponerlo en el café es que alguien desde fuera de la discusión, que no esté implicado, opine al respecto, porque además, como digo, me parece que lo que se decida (si se decide algo) debería repercutir en cualquier palmarés deportivo, así como en las obras de los artistas, etc. Saludos. Gothmog (discusión) 16:47 23 jul 2009 (UTC)
A mi lo que más gracia me hace de todo es que la referencia de marras (la número 22 en este momento:http://www.letour.fr/2009/TDF/LIVE/es/1500/classement/index.html) ni siquiera referencia lo que debería referenciar. Un saludo, --Caskete (discusión) 17:09 23 jul 2009 (UTC)
Caskete, por favor, vuelve a mirar. La referencia es correcta y envia a la información que referencio. Un saludo. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 11:33 24 jul 2009 (UTC)
Pues le he dado treinta veces y no sale ninguna victoria de etapa al darle al link. Me sale la clasificación general y no la de la etapa. Y ya se que estoy a un solo click, pero la referencia no está puesta correctamente.--Caskete (discusión) 12:08 24 jul 2009 (UTC)
¿Sabes, pues, que estás a un solo clic? Entonces no estará tan escondida la información. Viene bien claro y grande a donde se tiene que dirigir el usuario, pues es la información ofrecida por el medio oficial de la etapa correspondiente. Está perfectamente referenciado. Esto debe ser un ejemplo de la “no caza de brujas” a la que te referiste. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 14:28 24 jul 2009 (UTC)

Wikipedia no es fuente primaria. Un enlace interno hay que referenciarlo como cualquier otra frase. Si yo escribo, vr. gr. Léon Degrelle fue un nazi nacido en Bélgica y que acabó sus días en España al amparo del gobierno de Franco, poco importa que haya escrito tantos enlaces internos. Debo referenciar, por lo menos, la afirmación de que fue nazi y, evidentemente, la afirmación que hago sobre la cobertura dada por el franquismo a ese tipo. No sé qué sentido común pueda sugerirme que no debo referenciar el enlace interno "Franco" o "nazi", porque la referencia está referenciando que ese tipo fue nazi y amparado del franquismo, no referencia el concepto "nazi" o al señor Franco.

Lo que está claro es que, siempre que se pueda, convendrá utilizar los <ref name="x">. ferbr1 (discusión) 22:33 23 jul 2009 (UTC) PD) En el caso de palamareses, cifras, etc., tan fáciles de ser objeto de vandalismo furtivo sólo detectable para quienes conozcan mucho del tema o se tomen mucho trabajo de comprobar cifras, etc., yo estoy Muy a favorMuy a favor Muy a favor de referenciar todas y cada una de las cifras aparecidas en un artículo. El artículo de Roger Federer, por ejemplo, está plagado de cifras de todo tipo, y sólo tiene ocho referencias (siete y media, en realidad, porque la primera no funciona). Si nos han colado vandalismos de esos que hacen que los periodistas se burlen de la Wikipedia a tanto dinero la palabra, no hay cómo comprobarlo: no hay referencias.

Apoyo una por una todas las palabras de Ferbr1. Saludos, Gons Black ribbon.png (¿Digame?) 23:13 23 jul 2009 (UTC).
Sinceramente, creo que no habeis entendido nada. Vamos a ver un ejemplo para que quede más claro: El artículo Abraham Olano, sección Palmarés. Esto se puede hacer de dos maneras:
* Matarse a buscar una a una, más de una cincuentena de enlaces y referenciar esos 50 renglones.
* Enlazar el palmarés completo, donde se referencian de golpe esos 50 resultados.
Mucho más práctico, cómodo, rápido, legible, y un sinfín de adjetivos más. Un saludo, --Caskete (discusión) 08:15 24 jul 2009 (UTC)
Caskete, creo que Gons lo ha entendido perfectamente. Pongamos que en Abraham Olano hay un enlace externo que es la referencia para el palmarés, que es correcto. Pongamos que cada uno de los triunfos tenga una citación al pie como referencia, lo que también es correcto. Pongamos ahora que en el primer caso llega alguien y añade un triunfo, si no es porque el artículo está bien vigilado, que puede que en Olano sea el caso, pero no tiene porque serlo en todos, el vandalismo se puede colar fácilmente, pero si se añade en el segundo caso, sin la citación, es más complicado que se cuele. Es decir, mi opinión es que no es necesario poner una referencia a cada linea si ya hay referencias "generales", pero que si alguien las añade bienvenidas sean, y puede que las 50 referencias en verdad sea una, ya que se puede enlazar varias veces. Millars (discusión) 08:27 24 jul 2009 (UTC)
Millars, no te acabo de entender lo que propones: entiendo que dices que en general con referenciarlo en general es suficiente, pero que si alguien añade alguna referencia individual esta sea respetada. Por otro lado encuentro absurdo total lo de referenciar uno a uno con la misma referencia todo el rato (entiendo que es lo que dices al final de todo). Si puedes aclararlo, genial. Un saludo, --Caskete (discusión) 08:48 24 jul 2009 (UTC)
Sí, es eso. En principio puede parecer absurdo, pero el problema es cuando el artículo es ampliado. Lo que en principio eran dos o tres títulos y parecía que no hacía falta que los tres tuviesen la misma referencia, sirve para que cuando se añadan nuevos títulos sepamos cúales están referenciados con esa, y cuales con otra. Y en el caso de que un vándalo añada un título, si no la lleva dudemos de él, mientras que si ninguno la lleva no sabemos cúales salen en la referencia general y cuales no. Por eso digo que en principio, si con un enlace externo es suficiente pues bien, pero que si alguien lo detalla más, pues mejor, no le hace mal al artículo. No se si me explico. Yo la verdad es que no veo esto como un problema. Millars (discusión) 09:14 24 jul 2009 (UTC)
Millars, en primer lugar muchas gracias por pasarte por aquí. Además, te explicas perfectamente y es lo que llevo diciendo durante todo el conflicto. Bajo ningún tipo de pensamiento lógico sobran las referencias, pero no se me ha hecho ni caso (de hecho, no he dicho otra cosa desde que comenzó el conflicto). Estoy, además, convencido de que es porque no pertenezco al wikiproyecto de ciclismo. Mis ediciones son validas desde todos los puntos de vista, así que no utilicéis el hecho de que sólo he editado el artículo de Contador desde que es líder del Tour para sabotearme (sobre todo tu, Gothmog, que eres quien ha dejado caer que saboteo Wikipedia... ¿?) porque, además, es mentira. Me alegro de que todos los que se han expresado aquí y son ajenos al conflicto se decanten claramente por mi postura (incluído un bibliotecario). No voy a añadir nada más argumentos ni nada, porque todo está más que explicado una y otra vez. Y espero que esta ya clara "caza de brujas" no se vuelva a repetir. Un saludo. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 11:33 24 jul 2009 (UTC)
Bueno Cancho, ahora que ya has demostrado que eres poseedor de la verdad suprema y que los miembros del conspirativo y corporativista Wikiproyecto:Ciclismo (al que al principio del conflicto se te invitó a que te unieras) no hemos hecho otra cosa que boicotearte, sabotearte, tratarte de vándalo y revertirte únicamente porque no eras uno de los nuestros, ¿que piensas hacer a partir de ahora? ¿Referenciarás carrera a carrera los palmareses o hemos montado todo este tinglado sólo por cuatro acertadísimas y necesarísimas referencias? Un saludo, --Caskete (discusión) 12:08 24 jul 2009 (UTC)
Exacto, Caskete, eso es precisamente lo que voy a hacer: cuando me apetezca y sobre lo que me apetezca, añadiré referencias a afirmaciones correctas no referenciadas. Al fin y al cabo, estoy mejorando lo que otros no han hecho bien al 100%. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 14:40 24 jul 2009 (UTC)
Querrás decir: añadiré más referencias a afirmaciones correctas ya referenciadas, ¿no? --Caskete (discusión) 15:14 24 jul 2009 (UTC)
Respondiendo a El tiu Cancho (disc. · contr. · bloq.), lo de sabotear Wikipedia en ningún momento lo he querido decir con ánimo ofensivo, sino más bien a que en todo momento se dice que las reglas que están "pueden romperse", y las que no están explícitamente redactadas "deben respetarse". En cualquier caso, lo retiro, y te pido disculpas, pues parece que se ha malinterpretado y te has sentido ofendido. Saludos. Gothmog (discusión) 16:35 24 jul 2009 (UTC)
Contestando a Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.), obviamente, ese caso no es un ejemplo ilustrativo, pero sí lo es, por ejemplo: Alberto Contador ganó el Giro de Italia 2008, pues el segundo artículo enlazado es de suponer que contará con información detallada y referencias. Solo en el caso de que en el artículo del primero se hable de forma más detallada, considerando aspectos que quizás son relevantes a nivel de corredor, pero no a nivel de la competición, añadiría dichas referencias. Y respecto al palmarés, lo que se dice es ni más ni menos que si una referencia hace el mismo trabajo que cincuenta, no tiene demasiado sentido usar el segundo método. En Copa Mundial de Fútbol de 2006, por ejemplo, no se pone una referencia por cada partido, por cada incidencia en los mismos (cada gol, cada tarjeta, cada cambio), o por cada cifra de capacidad en los estadios, sino que se añade el enlace a la página oficial o enlaces internos a cada estadio en particular. Ejemplificando, podemos tener:
Palmarés[1] Ahora mismo, se pone un enlace externo, en realidad
Victoria, Victoria, Victoria, Victoria, Victoria
Palmarés
Victoria[1], Victoria[1], Victoria[1], Victoria[1], Victoria[1]
Palmarés
Victoria[1], Victoria[2], Victoria[3], Victoria[4], Victoria[5]
Palmarés
Victoria, Victoria, Victoria[1], Victoria, Victoria[2]
Ni qué decir tiene, que en la inmensa mayoría de artículos deportivos, artistas, etc, que tengan resultados, palmarés, discografía, obra, etc, se sigue el primer método, y no creo que nada haga pensar que hay más vandalismos en este aspecto que en otros, que por cierto, no veo por qué ha de servir como herramienta contra el vandalismo.
Por cuestiones de uniformidad, y porque la última forma me parece que no cumple con el objetivo (prefiero una referencia global que dos individuales y el resto sin verificar), yo tengo la opinión que he expuesto anteriormente.
Saludos. Gothmog (discusión) 09:40 24 jul 2009 (UTC)
Se da la circunstancia de que en numerosos artículos, en la sección biografía se van apuntando las victorias que haya tenido el ciclista, contando cómo fueron y aportando la referencia correspondiente. Luego, esa misma victoria se incluye en el palmarés, que es un listado. Se me ocurre por ejemplo el artículo de Samuel Sánchez, redactado por Bizkaino. ¿Hay que referenciar de nuevo cada victoria?
Por otra parte, quisiera saber realmente en qué artículos se han incluído victorias en el palmarés que no son reales y que hayan durado más de 24 horas antes de ser borradas por falsas, ya que parece que el motivo de referenciar una a una las victorias del palmarés (en lugar de una referencia general y listo) es evitar precisamente actos de vandalismo.
Asimismo, si se incluye una referencia por cada victoria en lugar de una referencia general, supongo que también habrá que dar una referencia por cada equipo en que haya estado ese ciclista en la sección "Equipos" (además de lo que ya se hace, referenciándolo en la sección biografía), sin que basten las referencias aportadas sobre los cambios de equipo en la sección Biografía.
Me parece perfecto que seamos exquisitos a la hora de dar referencias en artículos sobre ciclistas. Ahora bien, resulta curioso que aquí hablemos de "doblar referencias" (aportar de nuevo referencias a algo que ya se ha referenciado en ese mismo artículo poco antes) mientras que hay Artículos Buenos (se me ocurre algún ejemplo) en los que hay secciones enteras sin ninguna referencia.
Un saludo. --Satordi (discusión) 13:55 24 jul 2009 (UTC)


Para ir acabando este tema, que ya cansa:

  • No podeis basaros en que el resto de artículos no tengan referenciado el palmarés: eso no hace incorrecta mis ediciones, sino que hace "no perfectos" los demás artículos.
  • Las referencias nunca sobran.
  • Tampoco podeis exigir que los que hemos añadido esas referencias concretas nos dediquemos a homogeneizar los demás artículos de ciclismo.
  • Mientras el artículo sea mejorado y referenciado de acuerdo a las políticas y demás no podéis revertir a ningún usuario.
  • Tampoco rompen con la estética, o no la rompen la suficiente como para rechazarlas si son correctas. El artículo puede, que no creo, perder en estética (se puede, en cambio, opinar lo contrario, pues es algo subjetivo) pero gana en verificabilidad (esto es objetivo)

A menos que participe más gente o se me toque especialmente la moral no responderé más veces a este hilo, a menos que se tengan que explicar cosas que no se hayan explicado un número ya excesivo de veces. Un saludo. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 14:46 24 jul 2009 (UTC)

Creo que no tienes razón. El enlace externo a sitiodeciclismo.net, que debería incluirse como referencia en el apartado correspondiente, sirve suficientemente como referencia. Suficientemente quiere decir que no es verdad que nunca sobren las referencias; sobran si no son necesarias, tal es el caso: esa página ofrece una información detallada y contrastada que la hacen perfectamente válida como referencia. Si fuese un asunto conflictivo, igual no sobraría que hubiese más de una para tal o cual dato, pero no estamos ante una situación así. --Camima (discusión) 15:29 24 jul 2009 (UTC)
Según he entendido (y corregidme si me equivoco), aquí no estamos debatiendo unas ediciones en concreto (las tuyas y las de Caskete en el artículo Alberto Contador), sino el criterio a seguir de ahora en adelante, que yo ya dije que deseo que sea establecido para que no haya ningún problema en el futuro, sea esa decisión en un sentido o en otro.
Me gustaría aclarar que yo no he exigido a nadie que homogeneice otros artículos, simplemente he dado un ejemplo de un AB, igual que ha dado un ejemplo un wikipedista (Ferbr1) que compartía tu opinión. Es más, ni siquiera lo he sugerido (Mi pregunta, ¿Hay que referenciar de nuevo cada victoria?, no exige, pide ni sugiere a otras personas que lo hagan, más bien muestra predisposición por mi parte a hacerlo si es el criterio finalmente elegido). Quisiera asimismo precisar que yo no he revertido o deshecho ediciones de nadie en esta materia de las referencias en el palmarés.
Por cierto: ¿es ganar en verificabilidad repetir (en la sección Palmarés) una referencia ya aportada en una sección anterior (Biografía) de ese mismo artículo?
Un saludo. --Satordi (discusión) 15:37 24 jul 2009 (UTC)
Contestando a El tiu Cancho (disc. · contr. · bloq.), ciertamente, no es un argumento el que otros artículos estén "no perfectos", pero sí lo es que es una forma ampliamente aceptada de hacer las cosas (no es algo del Wikiproyecto:Ciclismo, como ya he mencionado antes. Que yo sepa, no se referencia CADA obra de Goya, solo una tiene una referencia, y lógica a mi parecer, pues presenta una cierta polémica). Las referencias sí sobran si no aportan nada. Fácilmente podrían añadirse, en el caso de una reseña deportiva, referencias a no menos de 10 publicaciones deportivas, pero solo se incluye una. No está escrito en ninguna política, y no creo que haga falta que lo esté. No se trata de exigir que homogeinices el resto de artículos, se trata de que intentes respetar el trabajo de otros usuarios que se esfuerzan en ello. Podríamos incluir enlaces internos a la mayoría de palabras de una frase, ninguna política dice lo contrario, pero por sentido común, eso no se hace. Saludos. Gothmog (discusión) 16:35 24 jul 2009 (UTC)

El comentario anterior no iba estrictamente para tí, Satordi, no te acuso de nada. Contestando a tu pregunta concreta: sí, evidentemente es ganar en verificabilidad (se contrastan información que se extrae de un sitio generalista y de otro que habla de la victoria específica). Efectivamente, no se trata del conflicto entre Caskete y yo. El criterio que defiendo es el siguiente: eres libre de referenciar sólo el palmarés general (como están ahora la mayoría de los artículos) pero también eres libre de referenciar una por una, si te apetece, las victorias que quieras. Eso es lo que se repite en esta conversación una y otra vez y es lo que, de acuerdo con todo lo dicho por varios usuarios, reina ahora en Wikipedia. Un cordial saludo — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 15:46 24 jul 2009 (UTC)

No es una cuestión de libertad, sino de pertinencia. Esa página web no solo referencia el listado general (lo que, para el caso, ya llegaría), sino que también sirve para referenciar cada victoria. Por lo tanto, añadir una referencia más a lo que ya hay, sin que medie justificación alguna (por ejemplo, divergencias en algún dato), es impertinente. --Camima (discusión) 15:59 24 jul 2009 (UTC)

A ver, voy a intentar dar de nuevo mi opinión de forma ordenada a ver si sirve de algo.

  • Lo primero, comentarios sarcásticos sobran, así que por el bien del proyecto agradecería que os limitarais a comentar lo que hay que comentar, sin valorar a los demás usuarios y lo que estos piensan (cada uno que vea si el comentario le toca o no).
  • Veamos, las referencias son imprescidibles, en eso estamos todos de acuerdo. La pregunta es si debemos poner la referencia como nota al pie tras cada logro o con ponerlo en la sección de referencias es suficiente. Pues el caso es que hay artículos para todos los gustos hechos de ambas formas. Hay AD que sólo tienen bibliografía y no cuentan con referencias del tipo de notas al pie, y al contrario. Mientras esté referenciado creo que eso no es lo importante. La cuestión también es si toda pero absolutamente toda la sección se referencia con un enlace o hay algunas victorias referenciadas con una y otras con otras.
    • Si toda se referencia con una, pues parece lógico que con ponerla una sóla vez es más que suficiente, pero si hay dudas se puede poner más detallado.
    • Por arriba he leido que entonces los 1000 artículos de ciclistas deberían hacerse así y yo eso no lo veo. Creo que El tiu Cancho no pide que nadie se ponga a referenciar de forma tan exhaustiva, sino que dejeis que él lo haga, que es bien distinto. ¿Perjudica que él lo haga?
  • Por otra parte, los enlaces internos a Wikipedia no sirven como referencias, así que aunque en el artículo del Tour de 2007 salga que Contador fue el ganador y allí esté referenciado, esa referencia debería repetirse en el artículo del corredor.
  • Estoy revisando el historial y la verdad no entuentro esa gran cantidad de referencias repetidas, ni encuentro una sección de bibliografía ni de referencias donde salga el palmarés. Veo enlaces externos, pero no tienen porque servir de referencia, por ejemplo allí está el enlace a commons y no es una referencia. Por cierto, el sitio de "El Sitio de Ciclismo", ¿es editado por los usuarios?

Resumiendo. Creo que hay que usar el sentido común y llegar a un compromiso. Si alguien quiere currarse el palmarés superreferenciado, pues adelante, pero si hace falta. Si toda una sección se basa en una fuente, con ponerla una vez es suficiente, pero si alguna cosa de la sección se saca de otra parte, habrá que ponerlo. No creo que nadie falte al respeto por añadir referencias. Y con todo el respeto y confianza, también creo que habeis hecho una montaña de un grano de arena. Millars (discusión) 18:52 24 jul 2009 (UTC)

Por la parte que me toca:
  • Creo que esto afecta más que a los artículos de ciclismo. Cualquier palmarés deportivo o listado de obras de artistas sigue la misma filosofía.
  • Lo de los enlaces internos lo desconocía. Personalmente, no estoy de acuerdo, pero si la comunidad lo ha decidio así, pues nada.
  • Que yo sepa, esa página es editada de forma privada.
  • También desconocía que un enlace externo no valiese como referencia. En general, yo el apartado de referencias lo he reservado siempre para los <ref>...</ref>.
  • La cuestión es precisamente si hace falta o no encontrar una referencia para cada reseña del palmarés.
Saludos. Gothmog (discusión) 19:05 24 jul 2009 (UTC)
En ciertos aspectos de este hilo nos hemos ido por las nubes (sobre todo algunos). La cuestión es si se debe permitir o no referenciar cada una de las victorias, los discos o lo que sea (como bien dice Gothmog esto no es exclusivo del ciclismo) de la persona en cuestión. Según las políticas actuales, es evidente que sí (de hecho, todavía ningún bibliotecario ha revertido a la situación inicial). Yo puedo añadir referencias concretas de las victorias de Contador (por ejemplo) de 2009 y pasar absolutamente del resto de años y del resto de ciclistas. Hoy por hoy, nadie lo puede impedir. Vamos a ver las distintas posturas, según mis observaciones
  • En contra: Los usuarios que han iniciado este hilo dicen que no hace falta, que ya hay una referencia general. Se basan en que el artículo puede quedar sobrecargado y en asuntos estéticos (coherencia con el resto de artículos)
  • A favor: Los que estamos a favor de la libertad de referenciar dichos contenidos, nos basamos en la verificabilidad, que mas vale dos que una referencia y en que no se debe poner límites a este asunto. Las referencias, como dice Millars, nunca sobran.
Opinión personal. Lo he dicho ya, pero lo vuelvo a repetir: creo que si el autor del artículo considera que al crearlo está suficientemente referenciado con esa página general, está en su derecho de no hacer más cambios. De igual modo, se debe permitir (y hoy por hoy no hay forma de evitarlo) que si un usuario prefiere referenciar más exhaustivamente ese mismo artículo lo haga, ya sea con referencias embebidas (<ref>...</ref>) o con más enlaces externos. Este artículo está referenciado a tope, sin embargo este otro tiene una mayor bibliografía y no tanta referencia online. Ambos son artículos de mucha calidad. Depende, por tanto, de la disponibilidad de fuentes y/o del gusto de los propios autores. Lo que no puede ser es, al menos de momento, que yo no pueda referenciar al máximo un artículo, de igual modo que no puedo obligar a otros compañeros a referenciarlo todo exhaustivamente si usan una bibliografía general. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 19:44 24 jul 2009 (UTC)
Si en la sección Biografía se explica que el deportista X consiguió la victoria Y, referenciándolo, entiendo que no hay ninguna necesidad de volver a poner esa referencia al mencionar la victoria Y en la sección Palmarés. El Tiu Cancho dice que si no va contra las normas, a ver por qué no lo puede hacer. Estoy totalmente de acuerdo con él en que en ningún lugar existe una norma que se lo prohíba, aunque a mi modo de entender el sentido común, no resulta necesario, más bien al contrario. Por ejemplo, si referenciamos en el primer párrafo de un artículo que el deportista X es italiano... ¿volveremos a poner esa referencia cuando en otra sección del mismo artículo nos refiramos a X como "el deportista italiano"? Lo digo porque, basándonos en que las referencias nunca sobran, podemos poner la misma referencia repetida cada vez que digamos "deportista italiano" o poner una referencia distinta cada vez que nos refiramos a él como "deportista italiano".
Creo que si toda la sección Palmarés se extrae de una referencia, con poner esa referencia al inicio de la sección bastaría, y sólo deberían ponerse referencias específicas en aquellas victorias que no aparezcan en la referencia. Lo digo porque si se ponen referencias específicas para aquellas victorias obtenidas que ya figuran en la referencia común, haciéndolo en algunos artículos y no en otros, se rompe la uniformidad de la enciclopedia.
Un cordial saludo a todos. --Satordi (discusión) 20:01 24 jul 2009 (UTC)

Buenas, por no marear más la perdiz decir simplemente que estoy completamente de acuerdo con Satordi. En segundo que tomarse todo esto por lo personal me parece (es mi opinión) infantil. Que aqui de lo que se trata es de hacer una wikipedia mejor, no de si yo tengo razón y mis ediciones son mejores... Vamos que las ediciones no pertenecen a ningún usuario, si no que son de wikipedia. Saludos. --Gorospe (discusión) 22:50 24 jul 2009 (UTC)

En efecto, lo mismo con los artículos. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 22:54 24 jul 2009 (UTC)
Es obvio que esta referencia, por ejemplo, es mejor que esta o esta para referenciar la victoria de Contador en el Tour de Francia 2009, porque la primera explica como se desarrolló el Tour, la segunda solo añade el resto de la clasificación, mientras que la tercera sólo menciona su victoria. Así que sí, si alguien se toma la molestia de añadir referencias en cada victoria, mejor. Saludos, Gons Black ribbon.png (¿Digame?) 10:06 27 jul 2009 (UTC).
No, te equivocas, no es obvio. Esa primera referencia a la que enlazas es innecesaria y excesiva para demostrar que Contador ha ganado el Tour de Francia. Para demostrar esto solo se necesita una frase donde una fuente acreditada lo diga. De ahí que el palmarés queda respaldado por completo en esa página a la que ya nos hemos referido. Es como si para demostrar que alguien ha nacido en tal año hubiese que contar la vida de los padres y luego hacer cuentas de cuándo hicieron eso para llegar a eso; no, con exponer el documento acreditativo correspondiente, llega. Pues en esto, igual. --Camima (discusión) 10:23 27 jul 2009 (UTC)
Pues claro Camima, si para referenciar la fecha de nacimiento de una persona puedes usar una biografía amplia, mejor que mejor. Más ayuda para el que busque información, que es lo que queremos. Es mejor un artículo entero que una frase, por así decirlo. Gons Black ribbon.png (¿Digame?) 12:10 27 jul 2009 (UTC).
Yo creía que el objetivo de las referencias era poder verificar la información que aparece en un artículo, no ofrecer más información de la que aparece en el artículo (para esa función creía que estaba la sección "Enlaces externos"). De todas formas, agradezco la aclaración (de la que no obstante sigo sin hallar constancia en el Manual de Estilo) para futuras ediciones. Un saludo. --Satordi (discusión) 14:00 27 jul 2009 (UTC)

Buff, acabo de ver esta discusión y está muy caliente, no entiendo porqué, aquí estamos para que haya un consenso y se hagan las cosas en común, no se trata de que unos tengan más razón que otros. Voy a dar mi opinión que no tiene porque ser la correcta. Las referencias en un listado de victorias me parecen absurdas ya que, se supone, que en la biografía se mencionan y referencian (o deberían referenciar) completamente esas victorias. Solo referenciaría una victoria de la sección de palmarés en caso de hacer alguna anotación a esa victoria ejemplo Miguel Indurain y el record de la hora, ya que para mi la sección palmarés (al igual que la de equipos u otra similar) es un resumen de lo ya expuesto y referenciado a lo largo del artículo; si alguien tuviese dudas de alguna de esas victorias que acuda a la sección de biografía que es donde se encuentra la información detallada de todo o en su caso a la de enlaces externos. Vamos, es que referenciar una sección cuyo objetivo es resumir y "pasar a limpio" lo anteriormente ya expuesto a lo largo de todo el artículo me parece tonteria.--Bizkaino (discusión) 02:22 1 ago 2009 (UTC)

Ricardo Arias en wikipedia[editar]

Querido Wikipedia: Somos un grupo de frecuentes usuarios de esta maravillosa página, recientemente nos dimos cuenta que un bibliotecario de wikipedia nos ha borrado el artículo de "Ricardo Arias", nos dirijimos a usted con la finalidad de saber la razón de dicha acción. Hoy por hoy, "richie", es el troll más conocido de montebig (Partido de Buenos Aires, Argentina) y creemos que se merece estar en la página de ustedes. Su popularidad está creciendo raudamente en cada foro argentino.

Atentamente, la comunidad de junkiez.com.ar

La respuesta es simple. Los bibliotecarios son los usuarios que cuentan con la capacidad de eliminar artículos, lo cual no implica que actuen bajo interés propio. Yo mismo recomendaría el borrado de su artículo, pero no por mi propio interés, sino bajo una serie de normas y políticas que desarrolla la comunidad internacional de wikipedistas. Por favor, comience leyendo Los cinco pilares. rafax (Dime cosas) 08:16 30 jul 2009 (UTC)
Si crece lo suficiente como para ser referenciado en un periódico de tirada nacional o similar, entonces se podrá considerar que tiene relevancia enciclopédica suficiente como para que haya un artículo sobre él. Mientras sólo se hable sobre él en foros y fuentes que en general no son relevantes ni fiables, no podrá ser. Sabbut (めーる) 11:47 30 jul 2009 (UTC) (sí, soy un biblio)
Exactamente! rafax (Dime cosas) 04:58 31 jul 2009 (UTC)
¿Quién es este Ricardo Arias y qué lo hace importante? Belgrano (discusión) 14:33 2 ago 2009 (UTC)
Lo más asombroso es que la petición venga firmada por la comunidad de una página. Me parece que el que tiene que crecer no es el troll, sino el que escribió aquello.--Oszalał (discusión) 13:47 6 ago 2009 (UTC)

"El que quiera editar, que se registre"[editar]

Hola, he querido proponer esto a causa del vandalismo recurrente que existe en Wikipedia en español, para así tener un control mayor sobre las personas que editan correctiva y corridamente la wiki
Sé que suena tonto, pero observen la Wikipedia en inglés, para crear artículos, hay que registrarse, y el vandalismo es reducido. Flag of Saudi Arabia.svg ARG1993 |Comentarios 03:59 1 ago 2009 (UTC)

Si hay que registrarse para editar, ya no sería la "enciclopedia que todos pueden editar" y habría que plantearse a Wikipedia de otra forma. Pero si mal no recuerdo, alguna vez se aprobó una política para que hubiera que estar registrado y con 4 días para crear artículos ¿o deliro? (ojalá que sí ;)). ¿Podrías retirar la plantilla de geodatos de tu firma? Saludos. Lin linao ¿dime? 04:08 1 ago 2009 (UTC)
Hay que recordar que hace poco se estaba usando el sistema de captcha, pero fue cuestionado sobre todo porque aparentemente estaba perjudicando a las IP indistintamente si eran vandálicas o no. Taichi - () 04:12 1 ago 2009 (UTC)
Pues el vandalismo creo que es de nunca acabar, restringir que las IP puedan hacer artículos no es la solución al problema, o que no puedan editar absolutamente nada, por eso es la enciclopedia libre, aunque sería genial que solo los identificados pudieran, por ejemplo, hacer más de 500 ediciones (casos se han visto)--Soccerball.svg Futbolero (Mensajes) 04:45 1 ago 2009 (UTC)

Varios puntos:

  • En la Wikipedia en inglés, los anónimos no pueden CREAR pero sí pueden editar.
  • El vandalismo se hace en artículos ya creados, por lo que la propuesta (de copiar a la inglesa) no resolvería el problema.
  • No debes usar la plantilla GeoDatos en firma, por favor pide en la sección de ayuda que te indiquen cómo cambiarla.
  • Hay mucho vandalismo de IPs, pero también hay muchas contribuciones buenas de IPs y también hay mucho vandalismo de usuarios.
  • Es más fácil contener el vandalismo bloqueando la IP, si se forzara la registración los vándalos crearían múltiples cuentas desde una misma IP y sería más difícil detenerlos (por consiguiente, la lucha contra el vandalismo se haría maś difíci, no más fácil). --Usuario:drini 17:58 1 ago 2009 (UTC)
Vaya, no sabía que no se pudieran crear artículos en la wiki en inglés ¿desde cuándo es así? ¿qué les motivó a tomar esa decisión? ¿mejoró la cosa con esta medida? No sé si alguien puede responder a mis preguntas, pero realmente tendría interés en averiguarlo.
Drini, el vandalismo no sólo se hace en artículos ya creados. Para mí plagios, artículos claramente irrelevantes o promocionales, bulos, etc. también son vandalismos. Para mí sería una opción a estudiar y que podría ayudar a patrullar las páginas nuevas porque la mayor parte de los problemas vienen de IPs, saludos, Poco a poco...¡adelante! 18:13 1 ago 2009 (UTC)
No sé si aún está activo, pero por varios años los anónimos no han podido crear artículos. Cierto, hay vandalismo en páginas nuevas, pero es la menor parte del vandalismo. --Usuario:drini 18:22 1 ago 2009 (UTC)
Al día borramos unas 600 páginas, imagínate si esos números pudieran dejarse en 100. Los servidores, los biblios, lo patrulleros estarían agradecidos. Yo no aplicaría lo mismo a la edición de artículos, pero si alguien está tan comprometido con el proyecto como para crear artículos, hacer que se registre, no me parecería un atropello. Además si se necesitaran un mínimo de ediciones, antes de ponerse a crear páginas nuevas ya tendrían una idea mínima de cómo editar y de lo que son las políticas. Poco a poco...¡adelante! 18:30 1 ago 2009 (UTC)
Pero no todas por vandalismo. Y una gran parte por usuarios,no ips. --Usuario:drini 19:50 1 ago 2009 (UTC)
Y al hilo de nuevas maneras de luchar contra el vandalismo... ¿alguien sabe cómo va lo de las versiones borrador y revisadas en de:wiki? Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:45 1 ago 2009 (UTC)
Sin entrar en si estoy o no a favor, quiero puntualizar algunas cosas: Si se requiriese registro para crear artículos, Wikipedia seguiría siendo "la enciclopedia que todos pueden editar", puesto que cualquiera puede registrarse. Eso sí, registrarse es para la mayoría de los usuarios algo fácil, pero no cualquiera sabe registrarse. Estaría el problema de los lamer que, pudiendo aportar información sobre su profesión, por ejemplo, no podrían hacerlo por encontrar difícil el proceso de registro. Cierto es que una mayoría de éstos son niños que raramente aportan algo realmente útil, pero también los hay que, aunque no dominan la sintaxis wiki y hasta escriben deficientemente, pueden aportar información que, si no es a través de ellos, es difícil de encontrar si no es a través de manuales de enseñanza de una profesión o escritos internos relativos al ámbito del tema sobre el que se publica (temas religiosos o sobre culturas indígenas, por ejemplo). Ni que decir tiene que una persona que no conoce la sintaxis wiki y con un nivel cultural relativamente bajo, difícilmente va a añadir referencias, entre otras cosas porque, además de no saber hacerlo, sus aportaciones raramente van a estar basadas en fuentes no primarias. Y coincido con Drini en que al prohibir la contribución sin registro previo podrían aparecer más problemas por parte de vándalos, aunque, ¿existe algún precedente sobre eso? Un saludo. Dalton2 Smile Lirion.svg (aquí) 18:52 1 ago 2009 (UTC) P.D: Tampoco estaría mal indicar que el registro es fácil y gratuito. Mi hermano, por ejemplo, que es universitario como yo, hasta hace dos semanas no sabía que se podía contribuir sin registro, y tampoco creo que tenga intención de hacerlo, entre otras cosas por pereza. Él es el ejemplo vivo de esas personas que, pudiendo aportar información valiosa, no lo hacen o lo hacen -sin registro- desde la desgana, y sin "ganas de complicarse la vida".

Hola: Yo pienso que si uno quiere modificar tiene que hacerse socio de wikipedia, no es tan difícil y así seria más fácil evitar a los textos desconocidos.--Cullen (discusión) 19:08 1 ago 2009 (UTC)Cullen

¿Socios? Que no eramos colaboradores :P Saloca; your comments 21:03 1 ago 2009 (UTC)
Yo la verdad lo veo de varios puntos:
    • Crear una cuenta si podría reducir el vandalismo debido a que si un usuario vandálico intenta crear varias cuentas, un checkuser podría bloquear todas.
Aclaración de un checkuser. Si se bloquean la edición de anónimos, el vandalismo vía cuentas se disparará y los checkuser no estamos en la capacidad y disposición de hacer comprobaciones para cada vándalo que aparezca. Simplemente no es posible ni permitido. por lo que esa medida en lugar de reducir el vandalismo, lo incrementaría. --Usuario:drini 14:58 2 ago 2009 (UTC)
    • Los lamers no importarían debido a que no son útiles para algo que no les interesa.
    • Yo llege a ser mucho tiempo un usuario anónimo creando y editando algunos artículos hasta que un buen día decidí crear una cuenta. También mi hermano menor ha empezado a compartir sus conocimientos (de caricaturas :) ) en Wikipedia como usuario anónimo. Me he dado cuenta de que cada vez personas mas jóvenes empiezan a contribuir útilmente en la enciclopedia y pienso que esto viene muy bien para el futuro.
    • Si se creara un sistema de edición únicamente con una cuenta, se debería influir y ofrecer al usuario (claramente) la creación de una cuenta y los beneficios de esto.
    • Se podría utilizar en la creación de cuentas un sistema de captcha similar al de la Enciclopedia Libre en donde se utilizan sumas muy simples y no las clásicas "letras distorsionadas".
Estas son mis opiniones para este cambio propuesto. Espero sirvan de algo --Vic201401 | Saludos! 01:39 2 ago 2009 (UTC)

Cada tanto alguien insiste con este tema, y cada vez recuerdo los Principios de la Fundación Belgrano (discusión) 01:50 2 ago 2009 (UTC)

(aclaración) El segundo punto de los Principios de la Fundación se refieren a que se puede editar sin estar registrado, no de crear.

La implementación del prerrequisito para la creación de artículos es muy interesante en realidad, quizá de esa manera podría reducirse la frecuencia de artículos absurdos y vandálicos tipo: «Fulanito es gay», «el que lea esto es p***», «X es un wn» o «dgfbghjukvb».

De esta manera también sería más fácileficaz la aplicación de los bloqueos. Actualmente si un usuario anónimo reincide en varias más de tres ocasiones creando artículos insultantes, plagios, páginas promocionales obvias o lo que fuere; se le bloquea por poco tiempo y no indefinidamente —así se lo merezca aplicándose correctamente las políticas—, ya que dicho bloqueo evitaría posibles ediciones válidas por parte de una misma IP compartida. En cambio, si dichos artículos fueran creados por un usuario registrado continuamente sería expulsado inmediatamente por vandalismo puro y duro.

Aunque de todas maneras, quisiera saber si este cambio en la Wikipedia en inglés fue favorable o perjudicial para discernir si estar a favor o en contra de esta regulación. Креольский: Что вы хотите? 04:10 2 ago 2009 (UTC)

No creo que lo sucedido en la wiki inglesa sirva para tomar una decisión prudente acá. Primero tendríamos que mirar cómo andan las estadísticas sobre artículos creados. Cuántos por IPs son vandálicos (sin la ampliación de criterios que menciona poco a poco arriba: una violación de derechos de autor no es vandalismo...) y cuántos son "salvables" (no hablemos de perfectos o bien elaborados). Esa información ayudaría a descubrir el impacto de una medida tan fuerte. Drini tiene razón: si obligamos a registrarse a los vándalos, ellos no dejarán de hacerlo pero darán mucho más trabajo a los checkuser en buscar y bloquear la fuente de títeres vándalos. Se ha de recordar también el fallido intento de previsualizar para los usuarios no registrados que no implicó una disminución significativa del vandalismo. Todos parámetros de nuestra wikipedia y no de la inglesa :) Roy Focker 06:38 2 ago 2009 (UTC)
No todo lo que las IP hacen, acaba mal. Netito777 06:44 2 ago 2009 (UTC)
Nadie ha afirmado que no haya IPs que realicen ediciones válidas, si no fuera así creo que el tema ya estaría resuelto. Roy, tomar la decisión en base a estadísticas es un callejón sin salida. Nadie puede ofrecer esos datos de forma fiable. Sin duda hay IPs que crean artículos válidos. La pregunta es si estos usuarios se registrarían entonces o dejarían de crearlos. Yo podría echar un ojo a la cantidad de artículos de IPs que se borran al día y cuantos artículos válidos fueron creados por IPs en un día, si eso va a servir de algo, saludos, Poco a poco...¡adelante! 09:26 2 ago 2009 (UTC)
¿Y a partir de qué porcentaje de creaciones vandálicas por parte de IPs decidimos bloquearlas de crear páginas nuevas? No me gusta la idea de que uno se tenga que registrar obligatoriamente en un sitio para poder contribuir, por ejemplo, entre un periódico online que permite comentarios anónimos y uno que no, prefiero leer el que sí los permite, porque a lo mejor se me ocurre escribir alguno y no quiero tener que registrarme para ello. La Wikipedia, en mi opinión, debe ser abierta y no cerrarse a las contribuciones anónimas como si los no registrados fueran unos apestados. (Sí, sé que sólo se habla de impedir que creen páginas, pero me parece igualmente mal.) Sabbut (めーる) 11:36 2 ago 2009 (UTC)
Tal y como expones tus argumentos intuyo que para ti el porcentaje de artículos buenos/artículos creados debería ser 0% para restringir su creación. Si los usuarios IP que crean artículos valiosos se registraran, y nos ahorraramos tantos artículos donde aplica el borrado (600 al día son una carga para los servidores, pero sobre todo para los que les toca revisar todo lo que entra), entonces creo que vale la pena discutir el tema. Si en la wiki inglesa no se permite, por algo será. Nadie habla de «usuarios apestados», pero sí, está claro que hablamos de un tema donde unos pocos, pagarían las gamberradas de otros muchos. Por otro lado, registrarse y permanecer anónimo es posible, y tiene ventajas para el proyecto y para el usuario. Saludos. Poco a poco...¡adelante! 12:04 2 ago 2009 (UTC)

Es el tema de siempre: el compromiso entre la libertad de los usuarios y evitar que se nos amontone la basura (sucede también con la semiprotección de páginas). En la inglesa llegó el día en que se creaba tanta basura que optaron por la solución de prohibir la creación de artículos a anónimos. Aquí supongo que tendremos que tomar una decisión similar en un futuro próximo. Pero si alguien cree que es la panacea y que acabará con las creaciones sin sentido, está equivocado. emijrp (discusión) 12:38 2 ago 2009 (UTC)

Si hacemos que se registren para crear, igual podrían crear artículos vandálicos. El punto no es permitir su creación, sino como crear una medida que impida que la mayoría de las ediciones que realicen los IP's no sean vandálicas. Y claro está, es casi imposible. No podemos controlar lo que hacen los demás. Aún no creo que se deba tomar la medida de registrarse para crear, pero si debemos estar pendientes. La mayoría de los artículos que crean los IP's son relevantes y completan esta enciclopedia. Lo mejor que podemos hacer es estar alerta ante cualquier posible cambio en las ediciones vandálicas. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:13 2 ago 2009 (UTC)
Habría que ver también si el problema es realmente acuciante, si se ha recrudecido en los últimos meses, si los biblios están con el agua al cuello, o si es una percepción más personal que otra cosa.
En la vida real algunos gobiernos tienden a reducir las libertades de sus ciudadanos, con la excusa de coger a los malos con las manos en la masa. Claro que generalmente por detrás hay otros intereses menos "altruistas" que ese (para los cinéfilos, véase: Enemigo Público).
En Wikipedia tenemos la pura intención de que no dañen la enciclopedia, pero si empezamos a matar moscas a cañonazos (que debe ser el último recurso, ya que siempre se puede echar mano de él), podríamos estar perjudicando a usuarios que vienen de buena fe, pagando justos por pecadores.
Creo que la solución pasa por invertir más en "maña" (mejores bots que recolecten basura, bots que detecten plagios, nombrar más bibliotecarios) en vez de en "fuerza" (previsualización obligatoria, captchas, cerrar la creación y/o edición a anónimos, etc). Siempre que se pueda.
El usuario anónimo no es nuestro enemigo, es nuestro aliado. --emijrp (discusión) 16:23 2 ago 2009 (UTC)

Personalmente, no me cuesta un gran trabajo hacer una revisión rutinaria de los "artículos nuevos" y cazar vandalismos. La enorme mayoría no pasa de los 400 bytes, por lo que primero busco los artículos pequeños y luego hago un vistazo algo más detallado. Alguna vez he borrado más de cien páginas en cerca de cinco minutos (tengo que agradecer a la multitud de herramientas de las que dispongo, naturalmente, para abreviar la tarea de mantenimiento). Al obligar a los usuarios a registrarse para crear artículos, puede que el número disminuya, pero el chequeo se tendrá que hacer igualmente, y no creo que se ahorre al final tanto tiempo. Aparte de que, como he dicho, es probable que disminuya igualmente el número de artículos legítimos que ahora mismo crean usuarios anónimos que, por razones que no nos incumben, no se registran. En fin, entiendo las motivaciones de la otra postura, pero no puedo compartirlas. Sabbut (めーる) 22:15 2 ago 2009 (UTC)

Bueno, veo que la cosa no cuenta con acogida, sé que tú patrullas a menudo Sabbut. Desde aquí me gustaría invitar al resto de la comunidad a vigilar más las páginas nuevas porque hay muchísimos plagios (además de SRAs, bulos, textos promocionales, fuentes primarias, etc.). Este fin de semana he debido borrar unos 50 plagios que llevaban 3 semanas en la enciclopedia. Algunos de estos textos, desgraciadamente, fueron editados y mejorados por algunos usuarios sin comprobar previamente que eran plagios. Desconfiad de textos bien redactados de IPs o novatos sin formato y más bien extensos. Basta con copiar un pasaje del texto en Google entre comillas, y ver si la búsqueda es positiva. La violación de derechos de autor es una grave violación de las políticas por ser una práctica ilegal y que puede dañar mucho al proyecto. Saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 22:26 2 ago 2009 (UTC)
Es verdad que gran parte de los articulos creados por IP son vandálicos (lo dice un patrullero), pero por evitar esas creaciones se tenga que perjudicar a IPs que crean articulos legítimos, si se implementa la medida gran parte de esas Ips ya no crearían los articulos, puesto que es fastidioso que uno se esté registrando para hacer algo y muchas personas que editan como Ip son profesionales o trabajadores que no tienen todo el tiempo del mundo, y al ver esa restricción desisten de crear el artículo. Y los usuarios que logren registrarse par crear un artículo, crearían el efecto sobrecarga de usuarios nuevos en la BD, ya que es muy probable que, las Ips solo se registren para crear un artículo X y cuando lo creen se olviden de su cuenta. III Chico512 III (dime tus comentarios) 03:10 3 ago 2009 (UTC)
Emijrp, me has quitado las palabras de la boca: bots que detecten plagios ¿para cuando? También creo que sería útil crear bots que detecten duplicados (ej. Si existe el artículos Johnathan Brown y alguien crea Jonathan brown). Y, si por mi fuera, aquellos que no se detecten como plagios, también podrían marcarse para wikificar si no se encuentran dobles corchetes, o pedir referencias si no hay www ni http ni bibliografía, ni enlaces externos ni <ref>, ni nada por el estilo. Ayuda de este tipo sería inestimable. Saludos. Poco a poco...¡adelante! 08:29 3 ago 2009 (UTC) PD: A propósito, el otro día detecté un artículo al estilo de jjjjjjjjjkljlkjdasldk que no lo detectó AVBot y tenía 3 semanas de antigüedad. ¿Podrías AVBOT marcar también artículos donde hayan muchas consonantes sin vocales? Eso es, cuan lo menos, sospechoso.

Os recuerdo que este tema ya se trató en 2006 Wikipedia:Votaciones/2006/Introducción de un captcha para la creación de artículos por parte de usuarios anónimos y se decidió no bloquear la creación de páginas a los usuarios, sino hacer que en el momento de crear una página tuvieran que rellenar un captcha. Por motivos técnicos se retrasó su implementación, y cayó el interés por ello. Se podría establecer esa configuración (tiene el inconveniente de que no pediría captchas al insertar urls a los usuarios registrados no autoconfirmados, cosa que sí hace ahora), aunque me parece reseñable cómo era necesario hacer más difícil crear artículos y no ha habido problemas en estos dos años, hasta el punto que unos meses más tarde ya nadie ponía interés para activarlo. ☆ Platonidesℂoпtẵcтaℛ 10:07 3 ago 2009 (UTC)

Lo que creo es que hay artículos llamémosles populares, que deberían estar semibloqueados ad eternum. Posiblemente evitaríamos que las IPs los transformaran en galimatías como ha sucedido en Skateboarding, Osho, Pablo Lescano y tantos otros. ferbr1 (discusión) 10:30 3 ago 2009 (UTC)
Y de paso también evitamos que todas las IPs bienintencionadas los editen, no vaya a ser que los mejoren. Las semiprotecciones son para administrarse con criterio: si recientemente un artículo ha sufrido mucho vandalismo de anónimos o usuarios registrados a propósito, se le pone una temporada, y si al terminar ésta regresan, se le pone otra más larga o igual. Pero semiproteger por norma todos los artículos (pongamos los que tienen más de X visitas, que se suponen los más populares) es equivalente a cercenar parte de nuestra capacidad de mejorar por miedo a los vándalos. Estoy en contra de la restricción propuesta en el título de este hilo, creo que sería contraproducente por los motivos que ya han dado otros compañeros antes. Lo de prohibir la creación de artículos a IPs no me parece que sea tan efectivo como parece, ya que registrarse no es tan difícil, o quizá es que tengo la impresión de que el crea un artículo vandálico del tipo "fulanito es un pedazo de vago" no tendría la más mínima dificultad para registrarse en menos de un minuto con tal de hacer la gamberrada. Los chavalines que suelen estar detrás de vandalismos tan infantiles como esos se manejan muy bien en la web, da igual que les obligues a registrarse (Recuerdo a un chico que se registró varios cientos de cuentas en serie, conforme le íbamos pillando, y lo único que hacía eran vandalismos muy tontos sobre su equipo de fútbol y sus dibujos animados favoritos, los veteranos sabrán de quién hablo) Los artículos nuevos del tipo plagio o promoción no me parecen un gran problema asociado a las IPs, de hecho, suelen darse más con usuarios nuevos que, aunque registrados, no conocen demasiado el mecanismo y las políticas de la wiki. Saludos, Eric - Contact 12:12 3 ago 2009 (UTC)
La ip que quiere vandalizar hara todo lo posible por hacerlo, no le importará registrase, por eso y las otras cosas que han citado los usuarios considero que No No debe implementarse la medida, mas bien creo que seria mejor implementar bots que hallen plagios o bots que prohiban la creación de páginas de acuerdo a ciertos parámetros. No se porqué n ose siguió con la idea del captcha, si se implementó para cuando una IP pone enlaces web en un artículo. III Chico512 III (dime tus comentarios) 15:49 3 ago 2009 (UTC)

La psicología de los vándalos no la conozco. Lo que sí sé, es que innumerables veces que me cruzo con el vandalismo de una IP, me voy a sus contribuciones y veo que apenas ha realizado dos o tres. Después se aburrirán y se irán, imagino. Ven la oportunidad y lo hacen. Comento esto, porque también se ha argumentado que los vándalos si no pueden vandalizar mediante una IP, registrarían una cuenta para vandalizar. ¿Ha pasado eso en alguna Wikipedia? ¿Hay alguna experiencia que nos permita extrapolarla a eswiki? ¿Tenemos datos que nos demuestren que el vándalo que edita detrás de una IP y que comete sus tontunas en dos o tres artículos y después se va para nunca más volver se tomará el trabajo de registrar una cuenta?

Estoy de acuerdo en que no se puede restringir absolutamente la edición de las IPs. De todos modos, sí creo que se podría restringir algo más sus ediciones. ferbr1 (discusión) 16:10 3 ago 2009 (UTC)

Lo hacen simplemente porque pueden. Pero igual pasa con las correcciones. Si ves un fallo y puedes corregirlo sobre la marcha, muchos anónimos lo harán. Si tienen que registrarse en cambio, pues no. Dejan que nos las apañemos. ☆ Platonidesℂoпtẵcтaℛ 22:49 5 ago 2009 (UTC)

sencillos y álbumes[editar]

Quisiera saber la opinión mayoritaria sobre los artículos que tratan de sencillos o álbumes de grupos conocidos. Me refiero a esos que se limitan a explicar X es un álbum/sencillo de Tal editado el año Z, (ejemplo) acompañando un infobox. ¿Hasta qué punto considerais que esto es enciclopédico y tiene relevancia? En otras palabras: ¿se borra? Mercedes (Gusgus) mensajes 10:51 2 ago 2009 (UTC)

Lo ideal es llevarlos todos a un anexo con la discografía completa salvo en los casos en los que el artículo es especialmente relevante por algún motivo (de alcance, ventas importantes, ...), saludos, Poco a poco...¡adelante! 11:55 2 ago 2009 (UTC)
Algunos si son bastante irrelevantes, y ni siquieran son discos importantes o incluso artistas. Hay veces que un es un artista de un solo disco que vendió menos de 100 mil copias. Ni siquiera se pueden llevar a anexo por ser una información tan corta. Estoy a favor del borrado si el artículo no es nada relevante. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:26 2 ago 2009 (UTC)
La verdad es que este tipo de artículos abundan (sencillos, canciones, álbumes, personajes de una serie, objetos de un videojuego, etc. etc.), ¿qué os parece una plantilla con un texto similar a este?: "Este artículo, de por sí, no parece de relevancia enciclopédica, por favor, considera incluir esta información junto con la de artículos similares en un anexo (ej. Discografía completa de xxx)" con revisión al de un mes. Sí, sí, ya sé que nadie ve con buenos ojos nuevas plantillas, pero creo que tendría un beneficio para el proyecto. A menudo he sido yo quien he creado un anexo recogiendo varios artículos para evitar el borrado, pero no veo porque no puede ser el autor quien se encargue de ello. saludos, Poco a poco...¡adelante! 13:52 2 ago 2009 (UTC)
Pues a mi modo de ver cualquier álbum de una banda conocida se merece un artículo. Hay un ejemplo muy claro, que es el de el anexo de Slayer. Se hizo en su momento, ya que nadie pensaba que daban para más, pero ahora son artículos largos y completos, por lo que se tuvieron que separar del anexo. Otro ejemplo, Pixies, hasta que yo empecé a hacer cosas con ellos no eran nada, pero se ve claramente que dan juego. Un chance. Ni más ni menos. Billy mensajes 14:43 2 ago 2009 (UTC).PD:Además, quién es quién para decir si Pixies es más o menos que nadie. Si yo cojo ahora a Smashing Pumpkins saco diez artículos buenos. Así que hay que darles tiempo. Billy mensajes 14:46 2 ago 2009 (UTC)
Billy, tienes que darte cuenta que esos motivos no son suficientes para dar un trato especial a este tipo de artículos. Créeme que son 20 veces más los que habría que recopilar en un anexo que los anexos que hay que llevar a artículos. Un artículo de una línea con una lista de canciones no es muy enciclopédico que digamos, si tras llevarse al anexo se amplia y da para un artículo, tanto mejor, no veo el problema. El problema es que, a día de hoy, tenemos plagas de artículos de ese tipo, saludos, Poco a poco...¡adelante! 14:59 2 ago 2009 (UTC)
Ya, pero Diego, ten en cuenta que por ejemplo para hacer el artículo de Frank Zappa creé otros 50 artículos sobre sus álbumes, que son ampliables totalmente. Aunque yo haya hecho 4 líneas, los amplío en cualquier momento. Pero nadie discute sobre un enjambre de abispas en matalascañas, ya que eso parece más interesante. Billy mensajes 15:07 2 ago 2009 (UTC)
Voy a decir una cosa que si me cuesta un bloqueo lo achacaré con gusto, estamos a años luz de la inglesa en cuestiones musicales, y somos tres los que editamos sobre ello, y encima infravalorados. Parece que si no hablas de historia, religión o política no vales, pues mira.... encantado... Billy mensajes 15:33 2 ago 2009 (UTC)
No es motivo de bloqueo lo que dices, pero no te frustres por algo así. Tu labor en este proyecto es muy valiosa y no es la primera vez que lo digo, estamos en medio de una discusión, no te lo tomes como ataque personal, tú no eres culpable de que entren artículos a patadas con una línea y la lista de canciones, y a veces ni eso. Ni tú ni nadie puede arreglar todos esos artículos que entran. Llevarlos a un anexo es una solución intermedia que evita el borrado de la información y, en cualquier caso, siempre pueden sacarse del anexo si el contenido ha ido creaciendo, es algo natural, cuando están listos salen a volar solos :) saludos, Poco a poco...¡adelante! 16:45 2 ago 2009 (UTC)
Esto genera tensión innecesaria en los usuarios que trabajan en esos temas. Deberían tratarse como cualquier otro esbozo: tratándose de temas que, en sí mismos, son relevantes, que se los deje incluso aunque tengan poca extensión ya que en algún momento se expandirán Belgrano (discusión) 18:47 2 ago 2009 (UTC)
That's the question: ¿cómo se sabe si son relevantes con los datos indicados? Puestos a hacer un gran esfuerzo, a algunos les han puesto su página web. En principio me da igual que haya más o menos sencillos, pero no me parecen enciclopédicos artículos de tres líneas que no dan más información que el nombre, fecha y autor; con más datos se eliminan artículos sobre catedráticos, novelas o reyes. ¿Tensión? ¿por qué? se da por hecho que el autor termina sus artículos en pocos días, no se lanza uno a crear cien para irlos completando ¿cuándo? Reconozco que no me he lanzado a borrarlos porque vaciaría la lista de contribuciones de por lo menos un editor, parecería una persecución personal. No estoy pidiendo una tesis doctoral, la pregunta es muy sencilla: ¿Es relevante un artículo con el nombre, autor y fecha de lanzamiento de una canción, sí o no? Mercedes (Gusgus) mensajes 22:37 2 ago 2009 (UTC)
Pues veamos: es un disco o un single de un grupo musical conocido un tema del cual exista una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes del grupo musical? Yo diría que la respuesta es un rotundo sí. Si el problema es que no se indican esas referencias, simplemente se añade {{Referencias}}, según lo discutido en otra discusión que hay por ahí Belgrano (discusión) 23:20 2 ago 2009 (UTC)

Quito sangríaNo estoy de acuerdo. Si el grupo es tan conocido (¿conocido por quién?) y pudiera tener referencias pero el autor no las ha incluido, sino que se ha limitado a escribir esas tres líneas que dice Mercedes, en mi opinión es para borrado inmediato o, al menos, para un anexo que agrupe todos esos infraesbozos que permanecen meses o años tal cual, ya que el autor nunca vuelve a completarlos. Como este, de autor anónimo creado hace un año y que nadie ha ampliado desde entonces o este otro, dos años de antigüedad y en las mismas condiciones. Y es que hay cosas que por muchas referencias que se pongan no dan para convertir esa línea (no llega ni a tres, salvo que se cuente la lista de canciones) en algo que se pueda llamar "artículo relevante". Anna -> ¿preguntas, quejas? 00:37 3 ago 2009 (UTC)

No sé, no sé. Pienso que la relevancia no se hereda, y que un tema menor de un artista conocido no amerita un artículo propio, porque como tema en sí no tendrá presumiblemente una cobertura significativa, y que probablemente lo que se cuestiona es eso, si el hecho de ser de un artista conocido justifica la creación del artículo de cualquier canción. Mientras se señale poco más que la pertenencia a un álbum de una banda o artista, no veo porqué hay que tener desperdigados las canciones en 10 miniartículos cuando pueden ir todas juntas en uno sólo: la información es la misma, pero mejor presentada. Pienso que siendo un proyecto vivo, no hay problema en reunirlos (sea como anexo o en el artículo del álbum que los recoge), hasta que el apartado dedicado al tema adquiera una entidad propia que lo independice como artículo de un modo natural, como ha señalado Billy. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:04 3 ago 2009 (UTC) PD: Pienso que crear multitud de artículos de dos líneas (es el tema "número" del álbum "Tal" del artista "Fulanito", publicado en "tal fecha") es precipitarse: pezqueñines no, gracias. Debes dejarlos crecer". :)

"La relevancia no se hereda" es un bonito tecnicismo. Es verdad, no se hereda de forma automática: hay casos en donde no se hereda, y casos en donde sí. Según lo veo yo, la frontera entre cuándo sí y cuándo no, se traza analizando si ese tema secundario existe únicamente en función del tema principal que lo contiene, o si alcanza notoriedad propia y específica incluso aunque siga siendo un "tema secundario de...". En el caso de los discos, en la industria musical, sí hablamos de notoriedad específica. Hay mucha información que mencionar que es específica del disco: qué integrantes del grupo lo grabaron, el arte de tapa, el contexto de la grabación, el enfoque o estilo de las canciones, artistas invitados, desempeño comercial, etc. Agradecería que el argumento de que "la relevacia no se hereda" se sustente en argumentos específicos de por qué es aplicado al ámbito musical en particular.

Respecto a la extensión, eso no tiene nada que ver con la relevancia: la relevancia es una discusión que trata sobre el tema del artículo, no sobre su grado de desarrollo dentro de wikipedia. No importa que sean tres líneas desde hace años: si el tema es notable y con información propia y específica, y dicha información existe, no está reflejada pero existe, entonces el esbozo se deja. Así funciona el proceso wiki.

Por favor, cuando hablemos de "relevancia", hablemos de aquello para lo cual fue pensada esa política en primer lugar, no como un comodín para cualquier situación en que se desee indicar algo como dudoso o cuestionable: de esa forma la palabra se vuelve un eslogan inútil carente de significado. Cuando hablamos de discos de grupos importantes (importante como contraposición de bandita de garage) hablamos de producciones culturales que gozan de un alto grado de producción previa y exposición mediática, traer a colación la política de relevancia es muy traído de los pelos. Tal vez se podrían discutir los artículos de discos de grupos más o menos en el borde entre lo relevante y lo no relevante, pero Menudo (banda) obviamente no es el caso. Belgrano (discusión) 03:34 3 ago 2009 (UTC)

No nos vayamos tan lejos. Relevancia quiere decir que demuestren como contribuyen con información, esos artículos en esta enciclopedia. Soy partícipe del borrado por tan solo 3 líneas, y un cuadro. No le veo relevancia a un artículo de un artista que lleva menos de un año, que sea poco conocido y que apenas lleva un disco. Por suspuesto, hay sus casos, pero demuestran información enciclopédica. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:58 3 ago 2009 (UTC)
Esos son solamente algunos de los casos. Por si no prestaste atención, lo que se planteó y discute es sobre artículos de pocas líneas de extensión, pero en su mayoría de discos de artistas perfectamente válidos. No es una discusión sobre relevancia, es una discusión sobre esbozos: la relevancia salta por esa dichosa costumbre de traer el término a la discusión para expresar que "hay algo mal" con el artículo, incluso aunque ese tema no se refiera a la relevancia. Belgrano (discusión) 15:33 3 ago 2009 (UTC)
No Belgrano, es una cuestión de relevancia la que he planteado. Por muy relevante que sea un autor no todas sus obras lo son, ese es el error de fondo. Y un artículo sobre una obra debe indicar por qué es relevante: hay artículos que indican el nº de copias vendidas, las semanas en que fue nº 1 o cualquier otro dato que muestra la relevancia de dicha obra, incluso en tres únicas líneas. Y desde luego discrepo contigo en que por ser el artista relevante todas sus obras merezcan artículo aparte. En resumen, dejaré en la discu de los editores en cuestión un aviso para que den más datos (como se ha dicho más arriba, qué integrantes del grupo lo grabaron, el arte de tapa, el contexto de la grabación, el enfoque o estilo de las canciones, artistas invitados, desempeño comercial, etc.), pero si no lo hacen borraré esos artículos. Mercedes (Gusgus) mensajes 06:37 4 ago 2009 (UTC)
La idea de la relevancia en el caso de los discos es filtrar los discos autoeditados de banditas de garage o cosas así, no la de mantener únicamente a los que lleguen al nº 1 o al disco de oro. Belgrano (discusión) 12:41 4 ago 2009 (UTC)
Explico lo de la relevancia heredada: un artículo de una canción debe justificarse por sí mismo, aunque siempre estará relacionado con el álbum que lo contiene y el artista que lo creó. Pero el hecho de ser el sexto tema del quinto álbum de un artista conocido no es motivo para crear un artículo sobre dicha canción, si la misma no ha tenido una repercusión verificable. Y con los álbumes o sencillos editados sucede igual: si la única información disponible consiste en su existencia, los créditos consignados en el producto final, no se justifica la creación de un artículo, sino su inclusión en el artículo del artista o como información complementaria que es, en un anexo ad hoc. Un criterio de relevancia heredada llevaría a la creación de un artículo por cada poema (sea conocido o no, se haya estudiado o no...) escrito por un poeta, por cada cuadro, dibujo, boceto atribuíble a un pintor relevante, etc... Realizando un paralelismo, es adecuado mencionar los descendientes de un personaje relevante en su artículo, pero no crear uno para cada uno de sus descendientes bajo la premisa de ser hijos de... Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:36 4 ago 2009 (UTC)
¿Recuerdan que Wikipedia no es de papel? Es legítimo borrar artículos cuando no tienen relevancia específica, como lo relacionado con bandas de garage, pero la relevancia no equivale a "no podemos ponerlos a todos, elijamos sólo a los mejores". Belgrano (discusión) 14:00 4 ago 2009 (UTC)
Esta bien, pero ¿qué me dices de este artículo?- 天使 BlackBeast Do you need something? 18:53 4 ago 2009 (UTC)
No le veo ningún problema. Aunque breve, describe con claridad de qué se trata y por qué es importante (incluso con referencias). El esbozo perfecto. Belgrano (discusión) 23:35 4 ago 2009 (UTC)

Belgrano, no es que no podamos ponerlos todos, es que solo queremos poner lo enciclopedicamente relevante. En wikipedia tenemos métodos para objetivar la relevancia. Si un cantante es relevante tendrá su articulo, pero como la relevancia no se hereda, si queremos hacer un articulo sobre uno de su discos, de sus canciones, de sus videoclips, de sus giras, de sus conciertos, de su guitarra de su paso de baile ,de los rumores sobre el, del que diseña la portada de sus discos, sus fans, su banda de garaje del instituto, de su casa, de su fotografa, de su asistente o de su funeral, estos artículos tendrán que pasar por el mismo proceso que demuestre su relevancia que el resto de artículos, es decir, aportar un numero suficiente de fuentes acreditados que hablen de ella. En resumen, si no hay libros ni publicaciones especializadas que analicen la cuarta canción de quinto disco de X artista, y la unica información que podemos dar de ella es la que suministra la productora (aunque sea repetida en varias webs), la canción no es relevante. XQNO Raccontami... 16:00 5 ago 2009 (UTC)

Categorización por sexo (femenino)[editar]

Sé que es una discusión vieja, no pretendo volver a abrirla. Pero me he encontrado esta categoría: Categoría:Mujeres por nacionalidad y actividad, y me preguntaba si me había perdido algún debate en el que la comunidad haya cambiado de parecer sobre el tema. He buscado, pero no he visto tal discusión. ¿Se ha creado sin consenso? Jarke (discusión) 14:44 4 ago 2009 (UTC)

Parece la iniciativa individual del usuario Fadesga (disc. · contr. · bloq.), que está creando numerosos productos cartesianos Mujer x nacionalidad x actividad. Le dejo un aviso en su discusión.--Εράιδα (Discusión) 14:59 4 ago 2009 (UTC)
Buenas tardes. Efectivamente, soy yo quien abrió esta categoría, con particular foco en temas "políticos". Todo esto, en un contexto en el cual en mi país se está discutiendo la cuotificación por género en el Parlamento (de hecho, en las elecciones internas de junio ya hubo hojas de votación con cuotificación mínima obligatoria de 1/3 de mujeres). Por extrapolación, entiendo que es un tema a ser tenido en consideración, "el papel de la mujer en la sociedad actual". Por lo que he venido viendo, esto transcurre de distinta manera según las comunidades lingüísticas; por ejemplo, en inglés, la categoría "Women" existe en casi todas las subcategorías. De todos modos, mi consideración del tema queda abierta a lo que decida la mayoría. Saludos y hasta cualquier momento.--Fadesga (discusión) 19:38 4 ago 2009 (UTC)
Salvo por unos pocos aspectos fisiológicos -y según parece algunas sutilezas psicológicas-, los hombres y las mujeres somos total y absolutamente iguales, por lo cual no veo qué utilidad puede tener una categoría a ese respecto. Otra cosa es que se trate este asunto en marcos directamente relacionados con la diferencia de sexos, y otra extrapolarlo a toda la enciclopedia mediante una categoría. Pero esto lo digo yo, desde España, donde el Gobierno está formado a partes iguales por hombres y mujeres. No sé cuánto machismo, o cuánto feminismo, existe en otros países. Un saludo. Dalton2 Smile Lirion.svg (aquí) 20:07 4 ago 2009 (UTC)

Sólo cabría clasificar a las "mujeres por nacionalidad y actividad" si se hiciera lo mismo también con los hombres, que conforman el otro 50% de la población. De lo contrario, habremos pasado del machismo al hembrismo bajo la fachada de lo políticamente correcto. Sobre la clasificación de hombres y mujeres en sí, no voy a opinar. Sabbut (めーる) 21:46 4 ago 2009 (UTC)

Más casos. Rastrojo Hoz.svg Siégame 22:32 4 ago 2009 (UTC)
Todas esas categorías (Mujeres políticas, políticas de España, pintoras y cualquier otra) son de borrado sin más; entre otras razones porque políticos, pintores, mecánicos o cualquier otro sustantivo similar abarca a varones y mujeres por igual, según la gramática del idioma español. Hay que poner un bot a trabajar. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:11 5 ago 2009 (UTC)
Creo que Categoría:Feministas podría ser una excepción ya que es una actividad que es realizada exclusivamente por las mujeres. Taichi - () 19:38 5 ago 2009 (UTC)
Taichi, también hay hombres feministas, y si no pregúntale a Feministo, lo mismo que hay mujeres machistas. El machismo y el feminismo no los da la condición física, sino la mentalidad. Un saludo. Dalton2 Smile Lirion.svg (aquí) 19:45 5 ago 2009 (UTC)

Malas noticias[editar]

Estaba trabajando en la ampliación del artículo Historieta de aventuras cuando me he dado cuenta de que ha sido borrado de Commons un dibujo de Corto Maltés realizado por Hugo Pratt para un admirador y que había subido con el título de Archivo:HugoPratt CortoMaltese.jpg. Me había ilusionado con la idea de que pudiésemos ilustrar los artículos con dedicatorias. ¿Sabéis si es correcto el borrado? ¿Merece la pena que intente convencer al que lo ha borrado, o ha actuado correctamente? --Manu Lop (discusión) 16:27 11 ago 2009 (UTC)

El borrado es correcto. El admirador posee la copia pero no hay transferencia de derechos en ese caso, por lo que el admirador no puede generar nuevas copias en base a la que tiene. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 20:14 11 ago 2009 (UTC)
Gracias por la contestación, aunque no creo que se trate de una copia, sino un dibujo original (uno de esos dibujos que los autores dedican a sus admiradores, del mismo estilo que el que aparece al final de historieta bélica). El problema puede venir de que el personaje representado (Corto Maltés) en el dibujo seguiría siendo propiedad del autor y esto impida usarla. Lo que me respondió el de commons antes de escribir aquí es que "I think you need the permission from Hugo Pratt because it is a derivative of the character", y todavía no le he contestado. --Manu Lop (discusión) 21:24 11 ago 2009 (UTC)
El ser propietario de una obra artística no confiere derechos de autor sobre ella. El único que puede dar permiso para subir la imagen a Commons es Pratt o sus herederos hasta que los derechos expiren (al ser una obra no publicada, podrían ser menos años, pero décadas de todas formas). Saludos. Lin linao ¿dime? 21:33 11 ago 2009 (UTC)
No puedo hacer nada entonces. Gracias a los dos por la explicación.--Manu Lop (discusión) 21:57 11 ago 2009 (UTC)

"Relevancia"[editar]

¿Por qué se consideran "relevantes" los hijos, nietos, sobrinos, de gobernantes de tipo monárquico? Es decir, X puede ser el hijo de cierto rey, pero si murió muy joven, ¿qué relevancia tiene? ¿Realizó alguna proeza? No. ¿Llegó a gobernar? No. Los hijos de otro tipo de gobernantes no son considerados relevantes, ¿pero por qué los de tipo monárquico sí? ¿Simplemente por que "heredan" la relevancia de su familia y ya? El pertenecer a una casa real no es sinónimo de relevancia, el ser un gobernante o realizar acciones en sí destacables, sí lo es. Es algo que me parece inaceptable y creo que se debe de actuar en consecuencia. --189.157.128.233 (discusión) 03:20 5 ago 2009 (UTC) PS: No me vengan con que "es que va a ser....", si WP no es una bola de cristal.

Primero calmate un poco, Segundo ¿podrías listar los artículos en los que se basa tu pregunta? . ---Chico512--- (comentarios) 03:28 5 ago 2009 (UTC)
Mi estimado, si yo me encuentro más calmado que una lechuga ;) No tengo ningún conflicto con nada ni nadie, por lo que hago una pregunta y doy mi opinión al respecto, por favor no enlaces a páginas que no tienen relación alguna, y trata de leer de forma más crítica los mensajes en línea, que lamentablemente son fácilmente malentendidos. Ahora expongo algunos de los muchos casos que existen, con mucho gusto. --189.157.128.233 (discusión) 03:31 5 ago 2009 (UTC) PD: Es cálmate, por cierto.
Es dejo argentino... en cuanto a tu caso específico "la relevancia no se hereda", lee en esta misma página la sección sencillos y álbumes.---Chico512--- (comentarios) 03:38 5 ago 2009 (UTC) Pd: Pon las páginas que son la causa de tu comentario.
Ninguna pregunta "¿Son los X relevantes?" puede tener una respuesta generalizada, y menos una respuesta negativa, ya que la relevancia se analiza caso por caso. Pero quizás en este tema sea aplicable a varios casos no hacer artículos de personas conocidas por un único evento Belgrano (discusión) 03:47 5 ago 2009 (UTC)

En particular me refiero a los herederos que son parte de la enésima persona en la línea de sucesión de España, además de algunos abuelos de gobernantes que sí son relevantes, pero no precisamente su abuelo. Algunos botones, los cuales, en mi humilde opinión, no tienen referencias que demuestren su relevancia en relación a los actos que realizaron u otros aspectos: [10], [11], [12], [13], [14], y quizá el caso discutible de [15]. Existen una gran cantidad de artículos de este tipo, pero presento algunos para dar forma y consistencia a la pregunta que planteo, ¿qué les da relevancia a dichos personajes? ¿ser el 4to y más allá en línea de sucesión al trono (caso muy poco probable que lo ocupen, y si lo ocupan, entonces pueden alcanzar la relevancia, no antes? ¿ser hijos de alguien distinguido simplemente? ¿ser padres de alguien distinguido?. Saludos cordiales. --189.157.128.233 (discusión) 04:17 5 ago 2009 (UTC)

Algo similar ocurre con otras casas reales, como se puede ver con Aiko, Princesa Toshi o Kako. Gaijin (discusión) 04:22 5 ago 2009 (UTC)
No son relevantes por solo ser herederos o nobles. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:29 5 ago 2009 (UTC)
Usando el criterio enciclopédico de atemporalidad, preguntémonos: ¿tiene alguna relevancia por ese solo hecho quien fuera décimo primero en la linea sucesoria de Enrique el Doliente? Y si en ese caso no... ¿por qué en estos sí? Cinabrium (discusión) 05:30 5 ago 2009 (UTC)
Eso mismo me pregunto yo, y he añadido ejemplos de que artículos de ese tipo existen no sólo referidos a miembros de la familia real española. Gaijin (discusión) 05:44 5 ago 2009 (UTC)
El otro día mandé borrar una decena de los mismos, y estaba viendo y son plaga. Hay muchos artículos de "nobles" que no tienen relevancia alguna, creo que deberíamos revisarlos e ir limpiando esas categorías. Aleposta (discusión) 05:47 5 ago 2009 (UTC) (son como estos otros de aqui arriba) Aleposta (discusión) 05:49 5 ago 2009 (UTC)
Hay un enfoque mejor para determinar la relevancia que no implica entrar a la discusión bizantina de si un título la otorga o no: ver si ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, en ese caso se supone que es relevante. Belgrano (discusión) 12:42 5 ago 2009 (UTC)
Y en caso contrario, simplemente por ser el hijo de un personaje famoso (sea noble, artista de cine, político, etc.) no. Tiene que haber algo más, como bien dices. --Usuario:drini 14:18 5 ago 2009 (UTC)
De hecho, ese "algo más" es justamente lo que se encontraría en las fuentes. Lo que sostengo es que, así como tener un título no garantiza relevancia de por sí, tenerlo y no gobernar tampoco garantiza irrelevancia y borrado de por sí. Es posible que el noble en cuestión sea relevante pero por otros motivos, motivos que sin duda deberían poder encontrarse en fuentes de información. Belgrano (discusión) 14:48 5 ago 2009 (UTC)
En mi opinión, todo aquel que se pregunte sobre un artículo: "¿Es relevante?", en realidad debería cambiar su pregunta por "¿Existen fuentes primarias que traten el tema?". Por supuesto que para mi, como para muchos de los de éste café, la persona que ocupa el puesto catorce en la línea de sucesión al trono es completamente irrelevante, pero quizás no lo sea para un genealogista o un historiador que quiera bucear en las líneas sucesorias. Lo mismo ocurre con el decimotercer sencillo del album XXX, muy poco relevante para mi, pero un melómano encontrará interesantes esos datos.
Con otras palabras, si miráis el logo de wikipedia, es esférico. Si lo miro desde mi lado, no veo el otro lado y lo encuentro irrelevante. Nadie tiene una visión de 360º que le permita saber si lo que es irrelevante en la parte que yo veo es relevante en otra parte. La mejor y quizás única aproximación que podemos hacer es comprobar si existen fuentes primarias que traten el tema.MiguelAngelCaballero (discusión) 15:34 5 ago 2009 (UTC)
Tú no, yo no, pero entre varios podremos mirar la totalidad del globo. Si a ti te parece irrelevante, a mi me parece irrelevante, etc...
Y ya puestos a metáforas que dicen mucho sin decir nada, nota que el globo de wikipedia tiene agujeros, quizás eso signifique que wikipedia no deba/pueda tener toda la información. --Usuario:drini 16:41 5 ago 2009 (UTC)
Estoy de acuerdo con el usuario MiguelAngelCaballero. El criterio de "relevancia" es un poco áspero en español, en nuestro idioma, tal como lo indicó Arturo Úslar Pietri en uno de sus programas radiales sobre los idiomas y la comunicación, existe un carácter restrictivo en diccionarios y enciclopedias a diferencia del idioma inglés que tienen carácter aglutinante. Entre que exista o no exista un artículo, yo prefiero que exista, así no sea tan importante (para mí o para la mayoría de las personas), lo que importa es que tenga redacción enciclopédica, fuentes comprobables y que preferiblemente yo no esté escribiendo sobre mí mismo, pero emitir juicios de valor creo que está demás. Además, está la fabulosa ventaja de que wikipedia es virtual y no hay que cargar una enciclopedia en papel de 2 o 3 kilos en la mochila, si se fuese a imprimir en papel, desde luego que sería necesario hacer una depuración de artículos para tomar los más importantes y significativos. Pero después de todo, como usuario busco lo que me interesa de forma muy sencilla sin importar si hay millones de artículos, y es fantástico si aún encuentro material enciclopédico sobre cosas no muy trascendentales pero quizás sí importantes para mí como un personaje del cómics Pokemón, el álbum menos conocido de un cantante, o el enésimo de la línea sucesoral de alguna familia europea con títulos nobiliarios. --Pulkstenis (discusión) 19:31 5 ago 2009 (UTC)

(retiro sangría) Bueno, es aquí donde deberíamos mejorar el término relevancia. Arriba en otro tema se trató de algo relacionado. En aquel se habla de sencillos y álbumes. En éste se habla de personajes no influyentes. Para mí sin sonrelevantes, el hecho de pertenecer a la nobleza o de formar parte de la dinastía de un gobierno es bastante. Sin embargo, eso no quiere decir que deba incluirse así no mas. Un ejemplo, esto es de personajes ficticios, como Batman. ¿Es más importante los personajes no reales que una persona que está en la lista de un trono? Aquí es donde tenemos que detenernos para llegar a un acuerdo de relevancia. Pregunta: ¿Qué significa el término relevante en la wikipedia? Desde WP:RE:

  • Biografías: Se consideran irrelevantes y no enciclopédicas si tratan de personas cuyo conocimiento tenga que ver con factores ajenos a sus habilidades o que la razón de su fama sea el amarillismo o programas del corazón. Para casos de profesionales, estos deben tener una trayectoria en su carrera que permita ver que su inclusión en Wikipedia pueda ser útil para alguien o sus logros marcar tendencias importantes.
  • La relevancia no se adquiere por herencia: Ser familiar, amigo o conocido de un famoso no es mérito suficiente para considerarse relevante para una enciclopedia. No se considera relevante si el conocimiento público lo adquirió a través de su cercano. Para biografiar la vida de una persona en una enciclopedia, ésta debe ser altamente conocida y haber logrado la fama por cuestiones propias.

Ahora pregunto: ¿deberían quedarse estos artículos? Como se lee, no cumplen con los requisitos básicos de relevancia. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:42 5 ago 2009 (UTC)

Los artículos de los nietos del rey son totalmente relevantes, existen fuentes suficientes, aparecen todos los días en medios de comunicación, reciben cientos de visitas (los artículos). Por favor, sentido común. Gons Black ribbon.png (¿Digame?) 01:40 6 ago 2009 (UTC).
Creo que hay que usar el sentido común para preguntarnos, ¿qué han hecho para ser relevantes? Evitando caer en considerarlos como relevantes si son personajes únicamente mediáticos. Si llegasen a gobernar (por tal o cual razón), e hicieran acciones relevantes, entonces sí pueden ser relevantes, y por ende ser incluidos aquí, no antes (no somos una bola de cristal). Agradezco mucho los extractos de políticas que se han citado y los criterios de atemporalidad que me han señalado, que bien ha resuelto mi duda, además de que se ha visto claramente la posición ante tales artículos. En breve los marcaré, pero desconozco si son marcados como irrelevantes y se sigue algún proceso estándar, o se destruyen directamente. Gracias. --Síntero (discusión) 03:09 6 ago 2009 (UTC)
¿Y acaso somos fuente primaria como para tener la autoridad de cuestionar si alguien importante se "merece" tal importancia? Mientras esa importancia exista, es decir haya medios que hablen de dicha persona (obviamente, algo más que sólo una mención de una línea, o una inclusión en un listado), hay relevancia. Que quede claro: nosotros, los wikipedistas, no juzgamos por nuestra cuenta quién es "relevante" y quién no. Los medios lo juzgan, y nosotros nos hacemos eco. Es un principio análogo a aquél por el cual no escribimos aquello que es verdad, sino aquello que es verificable. Belgrano (discusión) 03:23 6 ago 2009 (UTC)

Quizá valga la pena matizar: preguntar a las fuentes (en las cuales, a todas luces, no se encuentran acciones, no se encuentra algo más por lo cual dichas fuentes les otorguen relevancia, más allá de un mero título nobiliario heredado). --Síntero (discusión) 04:10 6 ago 2009 (UTC)

Excelente la acotación del usuario Belgrano. Yo soy partidario de un criterio inclusionista para wikipedia y no excluyente. Entre que exista un artículo o que no, prefiero que exista si cumple con redacción enciclopédica y fuentes verificables... Sobre la nobleza, desde pequeño me he preguntando porqué siguen existiendo, sobre todo en Europa, ya la gente sabe que no son enviados de Dios, que son tan iguales como cualquier ser humano, y sin embargo los ciudadanos les pagan impuestos y demás; si por mi fuera borraría desde los reyes hasta sus nietos de las enciclopedias por tener una relevancia la cual no se ganaron a pulso y no ser (quizás) merecida. Pero la sociedad y los medios les da esa importancia por el solo hecho de haber nacido en una determianda familia con títulos. Aunque no termino de entender cómo en nuestra época siguen existiendo reyes y esas cosas, considero que son una realidad y está bien que wikipedia registre a tales personas que la sociedad le da importancia y se escribe sobre ellos en los medios de comunicación constantemente (no solo en los amarillistas o del corazón). Si hay que eliminar alguno, que sea por falta de fuentes, redacción inadecuada, etc., no por el personaje per se. ¿Batman? pues es lo mismo, la sociedad le da importancia a este héroe de ficción y no está mal que en wikipedia exita un artículo referenciándolo. --Pulkstenis (discusión) 05:49 6 ago 2009 (UTC)
Estoy de acuerdo. Es mejor centrarse en un trabajo como wikipedista, recogiendo información de las fuentes y transformándola en un artículo enciclopédico (que no es poco). Porque la relevancia tiene mucho de criterio. Habrá quien considere más relevante a la nieta de los reyes de España, porque por ejemplo su salida del hospital cuando nació la vieron millones de personas por televisión y miles en vivo desde la puerta, que a un anarquista teórico que ejerce de profesor de alemán en un pueblo de Francia porque apenas unos centenares de personas saben que existe (Gabriel Cohn-Bendit).espero que esto no encienda polémicas monarquicos vs. republicanos o similar, es sólo un ejemplo. ¿O en realidad son los dos relevantes, para unos más la primera (los monárquicos, que recordemos que tienen derecho a serlo, nos guste o no) y para otros más el segundo (los anarquistas, que también tienen derecho a serlo, nos guste o no)?
Volviendo a la metáfora de la esfera, entiendo que lo que significan los agujeros es que nunca terminaremos de completar el proyecto, siempre habrá información enciclopédica que incluir.MiguelAngelCaballero (discusión) 07:20 6 ago 2009 (UTC)

La diferencia entre la lista de todos los Duques de Alba y la lista de todos los Premios Nobel de Física es que un título se hereda, el otro no. A nivel de enciclopedia, mi postura es más bien inclusionista: por muy contrario que yo, personalmente, pueda ser a la idea de títulos nobiliarios y al tratamiento que se da a ciertos personajillos en las revistas del cuore, los dos títulos que acabo de mencionar son relevantes, incluso diría que casi igual de relevantes (aunque evidentemente en ámbitos distintos), y, al igual que hay quien quiere conocer la biografía del Nobel de Física en 1988, también es perfectamente comprensible que haya quien quiera saber quién fue el sexto Duque de Alba. Cosa distinta sería si hablásemos del que ganó el tercer premio de un concurso interescolar de ajedrez cuando tenía diez años, o de un primo segundo de la Duquesa de Alba, pues esas circunstancias son por sí mismas muy poco notables. Sabbut (めーる) 09:58 6 ago 2009 (UTC)

En principio estoy de acuerdo contigo, salvo una precisión: no todos los Duques de Alba (u otros) merecen artículo; todos pueden estar en un Anexo:Duques de Alba, porque el Ducado sí es relevante, pero a título personal unos han sido conocidos militares o deportistas y otros no han dado palo al agua y no deben tener artículo. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:07 6 ago 2009 (UTC)
Pero en mi opinión, el criterio de relevancia se quedaría muy estrecho si sólo consideramos a los que han dado "palo al agua". Por poner un ejemplo bien alejado de la nobleza y los reyes: Amina Lawal no ha hecho nada "relevante" por sí misma, tuvo relaciones con un hombre que no era su marido y ésto resultó en un embarazo. Nada del otro mundo. Ninguna mujer europea aparece en wikipedia por esta razón, aunque sin duda serán unas cuantas las que tengan esos mismos "méritos". ¿Cuál es la diferencia? Que el contexto social y cultural es lo que la hace relevante, de hecho no aparece en una hipotética [[:Categoría: Mujeres adúlteras] sino en [[:Categoría: Derechos humanos]. Es decir, no es relevante por lo que hizo, sino por el contexto que rodeó lo que hizo. En mi opinión, la irrelevancia de un heredero de un título por "no dar palo al agua", es querer sacar de su entorno cultural y su contexto a la persona en cuestión.MiguelAngelCaballero (discusión) 13:10 6 ago 2009 (UTC)
Como dije ya, si son relevantes. Pero lo que propondría sería (como ya dijeron) incluir suficientes referencias. Estoy de acuerdo con Mercedes, quienes son familiares no muy reconocidos (pero que forman parte del Ducado), sí deberían estar pero en un anexo. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 16:17 6 ago 2009 (UTC) Pd: el uso del sentido común dependerá de como la persona usa el término "relevancia".
Estoy de acuerdo con muchos de los argumentos expuestos. Pero cuando leo los artículos y me encuentro con instrucciones para llamar excelencia a un niño de cuatro años, el nombre de la iglesia en la que fue bautizado, el de la escuela preescolar a la que asistió, y poco más, pues hombre: me inclino por el borrado. Hay que haber hecho alguillo, ¿no? Pedro Felipe (discusión) 06:30 7 ago 2009 (UTC)
No sé si lo habrán dicho, pero mirad la sección de nacimientos de 2008. Hay tres princiesas y todas tienen un año o menos de vida. En serio es relevante? Por ej, Leonor de Bélgica, son cuatro líneas, diciendo donde fue bautizada, dfonde nació y cuanto pesó. Esos tres yo los borraba, nadie de 1 año merecería un artículo. --Tech (Diga "Patata") 13:33 7 ago 2009 (UTC)
¿Cómo que no? El primer bebé que nazca como resultado de una clonación va a ser relevante por el sólo hecho de haber nacido. Así que se puede hacer el artículo sobre el bebé de un año. Como dijeron más atrás, aparte de lo que hace la persona también son importantes las circunstancias que lo rodean. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 16:47 7 ago 2009 (UTC)
Según WP:UNEVENTO no podría hacerse (no es que esté de acuerdo), sí podría hacerse Primera clonación humana, o algo así. Saludos, Gons Black ribbon.png (¿Digame?) 16:53 7 ago 2009 (UTC)
Con ese criterio habría que borrar también el artículo sobre Emilio Marcos Palma, el primer nacido en el continente antártico. ¿Qué fue lo que hizo aparte de nacer? Nada que merezca figurar en un artículo. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 17:30 7 ago 2009 (UTC). PD: Espero que esta persona no esté leyendo el café.
Consideren siempre la intención de las políticas antes que su redacción. El problema de las personas conocidas por un único evento no es en sí que se las conozca por un único evento, sino que como consecuencia de eso las referencias hablan de tales personas apenas de rebote. Pero puede haber excepciones. Cuando hay muchas fuentes que hablen de la persona en cuestión, ya tenemos lo neesario para hacer un buen artículo. El análisis particular prevalece sobre un criterio generalista. Belgrano (discusión) 18:30 7 ago 2009 (UTC)
Pero como han dicho muchas veces al borrar artículos de gente muerta por atentados, dicen que lo único relevante que hacen es morir. Esto es a la inversa, lo único que han hecho reevante es nacer. Todas esas personas peuden incluirse dentro de otros. El primer nacido en probeta en fecundación in vitro, por ej., el último hablande de un idioma, en el idioma, las princesas estas, dentro de la casa real, pewro me parece extremo y nimio el hacer un artículo de tan poca extensión, relevancia, a pesar de la importancia, creo que no debe tener un artículo o ser fusionado. --Tech (Diga "Patata") 22:26 7 ago 2009 (UTC)
Una vez más muy acertada la exposición del usuario Belgrano... "Excelencia" es un tratamiento político de distinción que se da no por la edad sino por un título y la tradición, así tenga 80 años, y no haber hecho nada en la vida, le seguirán diciendo excelencia; un ejemplo análogo: el término "Doctor" se debería usar para quien tiene un título de doctorado, sin embargo, tradicionalmente se le dice doctor a los médicos (y también a los abogados) así sean recién graduados (recibidos) de solo médico/abogado. (A mí particularmente me parece una ridiculez decirle "excelencia" a un niño e incluso a un adulto, arrodillarme y besarle la mano a un rey que es un ser humano tan igual como uno y quizás con menos méritos que muchos, o quizás decirle "doctor" a un abogado o a un médico sin título de doctorado... pero esa es mi opinión y puedo o no tener razón, pero otra cosa es la tradición y el entorno cultural en el que estemos).
Con relación a las 3 princesitas, aunque personalmente me parezca injusto y absurdo, definitivamente sí son relevantes por el hecho de ser princesas, así tengan un añito. El artículo de Leonor de Bélgica pienso que no debe ser borrado pero sí definitivamente mejorado, parece más una información de prensa que un artículo de enciclopedia... Yo pienso que si un artículo es deficiente, hay que mejorarlo, no eliminarlo de tajo, eliminar un artículo debería ser la última opción. Para eso deben ponerles esas etiquetas de alerta como "faltan referencias", "falta parcialidad", etc. las cuales aún no domino bien pero sé que las hay. De este modo, el lector sabe más o menos que se enfrenta a una información quizás no muy confible o imparcial pero que sin embargo existe el artículo lo cual es valioso, y mucho!. --Pulkstenis (discusión) 23:10 7 ago 2009 (UTC)
Es cierto, pero el problema es que con un año de vida apenas se peude mejorar, porque no hay casi nada. En todo caso, se podría llevar a un anexo, pero, como digo, no hay mucha información, si ni va al colegio ni hace actos, solo beberán y dormirán.--Tech (Diga "Patata") 22:25 8 ago 2009 (UTC)


Propuesta[editar]

Por un lado me parece que abrir un artículo a un recien nacido es muy extremo. Por otro lado cuando vas a buscar a alguien porque sale en la prensa puede que sea un recien nacido (o el novio de la vecina del excuñado del hermano de Chanquete). Mi propuesta sería que para las personas que sean famosas sólo por un solo hecho (ya sea por ser el primer fallecido por exquistomicosis antipoide, por ser el hijo del rey Fulanito VIII o por cosa similar) se haga un artículo de redirección al asunto único por el que son famosos. Así Pepe Pérez dirigiría a exquistomicosis antipoide, y Buruncho Qwerty a Fulanito VIII (me invento los ejemplos por no herir a nadie). Así el que vea en la prensa que Buruncho Qwerty ha sido detenido en Stockton por conducir borracho, al buscar en Wkipedia lo encontrará en la lista de hijos de Fulanito VIII. Y si en lugar de leer eso leen que ha acabado con el hambre en el mundo y reestablecido la Paz en Oriente Medio, pues entonces sí, se le hace un artículo para él solo. B25es (discusión) 18:10 7 ago 2009 (UTC) claro que también puedo estar equivocado

Entonces volvemos a lo mismo, se nos va del objetivo principal, somos una enciclopedia no una fuente de información util, al menos eso sí lo tenemos bien definido. Creo que el eterno dilema se basa en no tener bien definida la política sobre relevancia ya que el límite lo marcamos con la política anterior, que es una enciclopedia, aunque con el pequeño añadido de que no es de papel. Definir las fronteras de lo relevante terminaría en una lista interminable y en otro eterno dilema por lo que nos queda el sentido común, el mantenimiento constante y las consultas de borrado. Saludos. rafax (Dime cosas) 07:54 8 ago 2009 (UTC)
Creo que lo que se tendría que hacer es ver lo que es relevante y no.Generalemtne, todos sabemos los que son relevantes, por ej, Mozart, Neil Amstrong o Franco. Pero otros son más difusos, ya que no mucha gente les conoce o no les interesa y no les creen relevantes, pero la gente que si dice que lo son.--Tech (Diga "Patata") 22:29 8 ago 2009 (UTC)
Incido en algo que ya se ha dicho: la existencia de fuentes secundarias y terciarias que provean información es una buena medida de la relevancia de un tema. En el caso de las princesitas, no entra tan sólo su trayectoria vital: la prensa y especialistas han hablado de cambios en la constitución y seguramente habrá más temas e información, porque aunque sean unas niñas, son personajes relevantes en el sistema político español, mientras España siga siendo una monarquía. Saludos. wikisilki 22:56 8 ago 2009 (UTC)
Pero no me refiero a las princesas españolas, sino a Leonor de Bélgica y otras dos, una noruega y una jordana. No hay nada, en Leonord dicen su peso y subautizo, en la noruega pone solo sus hermanos y la jordana el significado de su nombre, nada más. No las españolas.--Tech (Diga "Patata") 23:46 8 ago 2009 (UTC)
Puede aplicarse el mismo principio: si no hay más información disponible, basta con redirigir a una mención en el artículo de sus padres. Cuando esta situación varíe, pueden llegar a independizarse. Saludos. wikisilki 00:29 9 ago 2009 (UTC)

(Elimino sangría) Me parece que este tema no da para formular una política. Quiero decir: una más precisa. Creo que es hora de recordar el quinto mandamiento y proponer revisar caso por caso. No hay que confundir "relevancia" con "mérito". Como se ha señalado, hay características que bastan para justificar la creación de una página. Hay casos en que estar en la línea de sucesión de un trono nacional basta y sobra. No por haber hecho nada extraordianario, sino por estar en la posición en que están, lo mismo que ella. Ahora bien, si sólo se dedican a mojar pañales o a asistir a la escuela, pues... Tratemos a estos artículos como a cualquier otro artículo sobre biografías: Si se puede se wikifican y referencian, de lo contrario chao. Pedro Felipe (discusión) 03:52 9 ago 2009 (UTC)

Muy sensato. rafax (Dime cosas) 08:08 9 ago 2009 (UTC)
Me parece bien. Ahora, quizá no sea necesaria una política, pero sí es necesaria una CDB. Digo, ya que venimos al caso, vamos a tener que revisar artículo por artículo. Y por lo general las opiniones de relevancia difieren. Creo que sería lo más lógico. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:08 9 ago 2009 (UTC)
Quizá yo no tenga ni méritos ni mi opinión sea interesante pra ninguno de ustedes, pero la daré. Cuando el nacimiento de una persona altera los presupuestos generales de un estado (ejemplo: Casa Real española) la relevancia existe, y existe en el momento del nacimiento. Eln la Constitución Española se establece un presupuesto para la Familia de la Casa Real (actualmente es cercano a los 9 mill. €). Con Familia Real se establece la linea sucesoria, es decir, El Rey y su mujer, hijos/as y parejas, nietos/as y parejas, es decir, linea directa. Con todo esto lo qu quiero decir es que si el Duque de "nosedonde" tiene un hijo no tiene relevancia si no existe alteración en los presupuestos del Estado. Pero el nacimiento del hijo o nieto de un Rey si tiene relevancia. Ahora bien, ¿qué es lo que debe contener esa biografía? Pues el nacimiento (fecha), padres y abuelos, posición en la línea de sucesión (esto es bastante relevante) y poco más. A no ser que por sus méritos propios a lo largo de su vida haga algo que también sea relevante y merezca la pena añadir. Esto lo digo sobre todo porque se pretende eliminar las páginas de los infantes de la Corona de España. Si alguien pide referencias a la parte de los presupuestos que le corresponde a cada uno de los infantes mi respuesta será que es desconocida ya que la Constitución española también dice que la forma de repartir queda a disposición de la propia Familia (y no es para nada público). Los habrá monárquicos y los habrá que no lo sean, pero es innegable que el nacimiento de un familiar directo del Rey es relevante para el Estado Español, o del país que corresponda.
De hecho, y aunque quizá no venga a cuento, pero si es un buen ejemplo, en la propia Biblia, para establecer que Jesús de Nazaret provenía de la línea sucesoria del Rey David se nombran una por una las personas que forman esa línea sucesoria, independientemente de si su vida fue relevante o no. --Spjaguti (discusión) 23:03 11 ago 2009 (UTC).
Estamos hablando de 9 millones de euros para toda la casa real, que para un país como España es casi nada (equivale al costo de un puente relativamente pequeño, por ejemplo, y no tenemos artículos sobre todos los puentes). Así que _un_ miembro de dicha casa (creo que se habló de la bebé que corresponde al puesto número 11, no del rey o su esposa) no es relevante según este criterio financiero. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 01:23 12 ago 2009 (UTC). PD: El hecho que exista la casa real permite que se vendan más diarios, revistas y libros que tratan sobre ese tema por lo que el Estado puede recaudar más impuestos y de esta manera el gobierno no gasta lo que se indicó más arriba. Esto también fomenta el turismo. Así que hasta es posible que terminen ganando dinero con la casa real.
Si su argumento se basa en que es poco dinero me parece que es un poco endeble. Yo no lo estoy justicando "solo" por un criterio financiero. El artículo 1.3 de la Consitución española dice: "La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.". Por lo tanto sí es relevante la descendencia directa del Rey de España. Mi opinión es que no deben de existir páginas bibliográficas sobre cada uno de los infantes de España sino una página llamada "Infantes de España" en la que se publica el nombre de los infantes, fecha de nacimiento, padres, abuelos y órden en la línea de sucesión. Y en respuesta a su post-data le digo que decir que en España existe monarquía para recaudar impuestos de las revistas del corazón, yo, personalmente, creo que no es la única razón. Pero si el estado español recauda más de 9 mill. de euros gracias a la existencia de la Casa Real, entonces en vez de ser un motivo para quitarlo de Wikipedia, me parece que es un motivo más para dejarlo, ya que si a usted no le parece relevante algo que genera todo ese dinero, ¿qué lo es? --Spjaguti (discusión) 08:16 12 ago 2009 (UTC)
Entonces está coincidiendo que se junte todos esos datos en un anexo y que se borren los artículos individuales de las personas que no digan algo diferente que los datos "estadísticos" que figurarían en dicho anexo. Porque lo relevante en Wikipedia es la Casa Real, no sus miembros excepto el rey y su esposa. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 13:38 12 ago 2009 (UTC)
Por supuesto que coincido, pero aquí aunque parezca que se está debatiendo una cosa, en realidad se debaten dos. La primera es si deben tener página propias los hijos de alguien relevante (aunque se está hablando sólo de nobleza), y la segunda sobre si es relevante o no el nacimiento de una persona. A lo primero yo respondo que no, a lo segundo respondo que depende. El nacimiento del hijo del Duque de "medaigualdonde" no es relevante, el nacimiento de un infante de un país con monarquía sí lo es. De hecho, incluso pienso que el primogénito del Rey o Reina de un país monárquico sí debería tener página, ya que con su simple nacimiento se altera sustancialmente el órden de sucesión, de hecho creo que debería tener página el primogénito del primogénito (como el caso de España). Además, en el caso de España la relevancia es doble, ya que reabre un debate sobre la necesidad de revisión de la Constitución. --Spjaguti (discusión) 15:44 12 ago 2009 (UTC).
Entiendo que el primogénito del rey pueda tener su artículo (aunque como dicen por acá Wikipedia no es una bola de cristal y no sabemos a ciencia cierta si este príncipe va a llegar a ser rey o no). Sin embargo, aunque haya relevancia, también el artículo debe tener un contenido neto, por fuera de lo que diga el anexo sobre la Casa Real que comenté más arriba, que no se limite a decir dónde nació, cuánto pesó al nacer, etc. Por ejemplo Einstein es relevante (creo que esto está fuera de toda duda), pero si alguien escribe un artículo que se limite a decir que nació en Ulm el 14 de marzo de 1879, pesó 2,939 kg. y midió 49 cm al nacer (los dos últimos datos con seguridad son incorrectos, pero supongamos que no lo son y se citan las fuentes correspondientes), yo lo mando a borrado directo. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 16:20 12 ago 2009 (UTC)
Ok, perfecto. Entonces propongo eliminar también la página de "Carlos de Gales". En esta página el índice muestra nacimiento, educación, matrimonios, títulos y ancestros. Nadie puede asegurar su ascenso al trono, de hecho hay incluso rumores de que abdique en su hijo. Esta persona no ha hecho nada relevante en su vida. Otra persona que no ha hecho nada relevante sería la actual Duquesa de Alba, en su página sólo se habla de sus títulos, matimonios y patrimonio. Igualmente Carolina de Mónaco y su hermana, y estos casos son peores puesto que ni tan siquiera son aspirante a la corona. Además, también tienen página sus hijos. Felipe de Bélgica (siglo XIX) también tiene página (5 líneas) y fue el tercer hijo del rey. Si se revierten las páginas de los infantes de España deberían revertirse la de cualquier príncipe, princesa de cualquiera de los reinos, incluído los infantes de los anteriores reyes. Lo contrario sería ilógico y pudiera dar a entender algo en contra de la corona de España, y estoy convencido que Wikipedia no tiene nada en contra de España. --88.19.67.84 (discusión) 17:09 12 ago 2009 (UTC).
El caso de Carolina de Mónaco es particular porque todo lo que está en esta Wikipedia es borrable y su texto debería ser reemplazado por lo que figura en la Wikipedia en inglés, ya que según lo que figura ahí ella hizo algo más que pertenecer a la Casa Real. Los artículos que no incluyan nada adicional a lo que se pueda incluir en un anexo sobre la Casa Real correspondiente tendrían que borrarse sin miramientos. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 17:55 12 ago 2009 (UTC)
Debería aplicarse también dicho criterio a los artículos de discos que sólo aportan la información básica, ¿no? Saludos. wikisilki 19:42 12 ago 2009 (UTC)

Caso de actualidad[editar]

Antes de ponerme a traducir, un caso de alta actualidad como este, ¿tiene sitio en nuestra Wikipedia? Fuentes hay, relevancia tiene, la cuestión es si ya puede saltar de Wikinoticias a Wikipedia, gracias, Gons Black ribbon.png (¿Digame?) 13:08 9 ago 2009 (UTC)

A mi me parece que sí, se puede hacer un artículo enciclopédico. Luego se lo coloca en la "Categoría:Corrupción en España" junto a los otros casos de corrupción. Saludos! Aleposta (discusión) 13:34 9 ago 2009 (UTC)
No parece que sólo sea relevante en la Wikipedia en catalán, digo yo. Tradúzcase. Además, los enlaces externos están casi todos en español, lo que siempre es una ventaja para nuestros lectores. Sabbut (めーる) 10:11 10 ago 2009 (UTC)
Este tema no va en esta sección del café. --Balderai (comentarios) 15:05 10 ago 2009 (UTC)
Me pondré a ello. Balderai, es una pregunta sobre la interpretación de una política, por eso la puse aquí. Saludos, Gons Black ribbon.png (¿Digame?) 00:11 11 ago 2009 (UTC).
Yo creo que sí puedes crearlo. Endavant amb la feina! GuS - ¡Dialoguemos! 03:32 11 ago 2009 (UTC)
Yo me dedico a los artículos sobre historieta, pero me ampare en esta política para revertir una edición del artículo Norma Editorial en que se lanzaban acusaciones contra el editor de esta empresa. Lo que creo es que tendríamos que ser cuidadosos con reproducir acusaciones contra personas vivas que no hayan sido probadas y según he mirado en el artículo en catalán, todavía no ha habido sentencia judicial. Y ahora si alguien puede ayudarme en el asunto de más abajo, le estaria muy agradecido. --Manu Lop (discusión) 16:41 11 ago 2009 (UTC)

Pienso como Manulop: acusaciones sin que se tenga ya un juicio firme, mejor no, amparados en WP:BPV. Roy Focker 16:45 11 ago 2009 (UTC)

Si la acusación existe y alcanza trascendencia mediática, no hay motivo para no mencionarla. Pero obviamente sólo estableciendo que existe, y sin redactarlo de forma que parezca que se tome partido por la culpabilidad o inocencia. Belgrano (discusión) 03:01 12 ago 2009 (UTC)

Tomo nota de todo. Saludos, Gons Black ribbon.png (¿Digame?) 00:30 14 ago 2009 (UTC).

Cartageneros discriminados[editar]

Buen día. Yo hasta donde sabía aquí se privilegia lo más conocido. Cuando uno habla de Cartagena, mundialmente, se habla de la ciudad de Cartagena de Indias, en Colombia, o al menos eso creía yo. Mi duda surge ante el traslado que a nadie se le preguntó de la Categoría:Cartageneros a Categoría:Cartageneros (Colombia), dandole una prioridad no válida a la Cartagena que queda en España. Aunque la categoría existía desde antes, yo creo que se trata de un más que obvio error, pero antes de revertir y crear una categoría mucho más apropiada como Categoría:Cartageneros (España), quiero consultar opiniones aquí. Soccerball.svg Futbolero (Mensajes) 05:32 13 ago 2009 (UTC)

Si tú eres colombiano, es complicado que sepas qué se entiende mundialmente por Cartagena. Jarke (discusión) 07:13 13 ago 2009 (UTC)
De todas formas Cartagena de Indias tiene 4 veces la población de la Cartagena murciana. De hecho, el título del artículo es Cartagena (España). Además, viendo la página de desambiguación Cartagena aparecen otras 7 cartagenas. Habría que desambiguar también en las categorías.--Phirosiberia (disc. · contr.) 07:26 13 ago 2009 (UTC)
Creo que creías mal Futbolero, En 1502, en un viaje que sólo duró cuatro meses, Rodrigo de Bastidas descubrió toda la costa atlántica de Colombia y, con ella, la Bahía de Cartagena, a la cual bautizó así por ser tan cerrada como la de Cartagena en España. .rafax (Dime cosas) 07:33 13 ago 2009 (UTC)
No creo que tenga nada que ver qué Cartagena fue primero y cual después en este tema. Hay que entender que mucha gente, no se si la mayoría o no, va a pensar que Categoría:cartageneros se refiere a los habitantes de Cartagena de Indias. Si la página del archivo de nombres, Cartagena, es una desambiguación, es por algo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 07:47 13 ago 2009 (UTC)
Yo creo que cualquiera que piense que Categoría:cartageneros se refiere a los habitantes de Cartagena de Indias está pensando equivocadamente y que poco podemos hacer por remediarlo, ellos mismos cuando se informen que salgan de dudas. rafax (Dime cosas) 08:08 13 ago 2009 (UTC)

El caso es que son tan cartageneros unos como otros, y que hay muchos que creerán que los cartageneros son los españoles, y otros muchos que los cartageneros son los colombianos. Lo que no es cierto es que mundialmente siempre se identifique por Cartagena a la de Indias, pese a que tenga muchos más habitantes. La Cartagena española es una ciudad con más de 2000 años de historia, con gran importancia en el pasado, por lo que es conocida por mucha gente. Cualquiera que haya abierto un libro de historia antigua. En resumen, que hay que desambiguar siempre. Jarke (discusión) 11:37 13 ago 2009 (UTC)

Nadie debería tener que adivinar a que Cartagena se refiere la categoría, por lo que es indispensable aclararlo. Nadie "piensa equivocadamente" si cree que la categoría se refiere a otro lugar del mismo nombre y sí, podemos hacer mucho por remediar esa confusión. Isha « 14:04 13 ago 2009 (UTC)
Jarke lo ha expresado perfectamente: Cartagena de España tiene importancia en el pasado. En el presente todo el mundo (excepto quizá en España) sólo conoce Cartagena en Colombia. La verdad que no sabía que había una localidad Cartagena en España. Así que aplicando WP:CT Categoría:Cartageneros debería utilizarse para la ciudad colombiana. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 18:42 13 ago 2009 (UTC)
¿De donde sacas que todo el mundo solo conoce a la Cartagena de Colombia? Yo te diría lo contrario, todo el mundo lo que conoce es la Cartagena de España, mas bien de la península iberica, pues cuando Cartago le disputaba el dominio del mundo a Roma, España no existía. Ensada mensajes aquí 19:14 13 ago 2009 (UTC)
Me estás dando la razón, entonces. WP:CT habla del conocimiento del público en la actualidad, no hace 2000 años. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 19:35 13 ago 2009 (UTC)
¿Por eso Cartagena es una desambiguación no? emijrp (discusión) 21:53 13 ago 2009 (UTC)

Dado que no podemos saber cúal es más conocida, sinceramente las dos son importantes y deberíais conocerlas, ¿por qué no Cartageneros (Colombia) y Cartegeneros (España)? Millars (discusión) 21:37 13 ago 2009 (UTC)

La propuesta de Millars es la más razonable y práctica, y es la solución lógica desde el principio. Cualquier discusión a mayores no deja de ser un debate sobre el sexo de los ángeles. --Xosema (discusión) 21:42 13 ago 2009 (UTC)
La verdad es que ese es el método corriente de actuar, fui yo que desvirtué el tema, lo siento. rafax (Dime cosas) 23:27 13 ago 2009 (UTC)

Mucha gente debería bajar el tono en esta discusión, empezando por el menosprecio del que la creó. Quitando eso, ¿sería una locura Categoría:Cartageneros de Indias?

Se debe trasladar Cartagena (España) a Cartagena y Cartagena a Cartagena (desambiguación).

Y ahora, ¡cerramos el puerto de la Cadena y se acabaron los cartegeneros! ;) (los murcianos me entenderán). Saludos, Gons Black ribbon.png (¿Digame?) 00:45 14 ago 2009 (UTC).

El asunto parte en que si existe Cartagena (Colombia), debe existir Cartagena (España) como categoría. Además, si, podrá haber mucha historia, pero es clarísimo y evidente que si uno habla en cualquier parte del mundo hispanoparlante (no sólo españa), de Cartagena, sabrán inmediatamente de Cartagena de Indias y no Cartagena de España. WP:CT, deberíamos cumplirla... --Soccerball.svg Futbolero (Mensajes) 06:04 14 ago 2009 (UTC)
Entonces queda claro que hay que crear las categorías indicadas y que sobran etnocentrismos y ombliguismos varios y que faltan referencias en afirmaciones tan contundentes como la de arriba. Apúntame como ejemplo de persona para la cual Cartagena siempre ha sido la Cartagena española y con apenas conciencia de una Cartagena colombiana (o de otro sitio). Y adivina qué ciudad aparece en los primeros lugares (mapa incluido) si pones "Cartagena" a secas en Google. Y no, no es una razón para elegirla como ciudad para uso exclusivo de Categoría:Cartageneros. Sigamos el sentido común, por favor, sin menospreciar a los demás.--Xosema (discusión) 06:23 14 ago 2009 (UTC)

Alpertron, no lo habré expresado tan bien, cuando propones algo diferente a lo que hago yo. Jarke (discusión) 07:24 14 ago 2009 (UTC)

Para mi Cartagena es Cartagena (España) y Cartagena de Indias es Cartagena de Indias, y he estado en las dos. Gons Black ribbon.png (¿Digame?) 17:37 14 ago 2009 (UTC).
No tengo las estadísticas a mano, pero había leído que el porcentaje de editores españoles con respecto a los editores de la Wikipedia es mucho mayor que el porcentaje de españoles con respecto al universo de gente que habla nuestro idioma, por eso en esta discusión hay varios que conocen la ciudad española de Cartagena, pero por lo que acabo de indicar eso no es representativo en absoluto y la balanza se inclina hacia Colombia en este caso. Me parece que en este caso tiene razón el usuario Futbolero. La propuesta de Millars también es correcta. Lo que no corresponde es la situación actual. Saludos, Alpertron (discusión) Flag of Argentina.svg 17:52 14 ago 2009 (UTC)
Sin disponer de referencias al respecto, a menos que en las políticas se exprese que el uso mayoritario se puede establecer por ciencia infusa o "a ojo de buen cubero", lo que procede es desambiguar los dos términos. Saludos. wikisilki 18:28 14 ago 2009 (UTC)
Opino también que la propuesta de Millars de desambiguar ambas categorías es la más coherente con WP:SC. Hentzau (discusión) 19:06 14 ago 2009 (UTC)

Propuesta:

Creo que la importancia de ambas cartagenas justifica la medida (ahora algún editor quisquilloso plantará un sinreferencias a esta opinión de otro usuario ¿verdad?) ya que a muchos no nos parece nada claro que haya una Cartagena mucho más relevante que la otra, y aún menos que, de haberla, sea la de Murcia. Y está hablando un español.--Phirosiberia (disc. · contr.) 19:12 14 ago 2009 (UTC)

¿No tiene algo de foreo este hilo? Que cuál Cartagena es más importante, que discriminación (!), que Imperio romano... Este tema no da para ser discutido en el Café, ni en la sección Miscelánea. Y está hablando un colombiano. Pedro Felipe (discusión) 20:35 14 ago 2009 (UTC)
Algo de razón tiene Pedro, el problema es que si la hay y es evidente por la situación actual de las categorías. Me uno a la propuesta de Phirosiberia, pero pues sigo insistiendo que en todo el mundo (no sólo donde se habla español) es más importante la Cartagena colombiana. El punto es que deben existir categorías independientes: una de Cartageneros (Colombia) y Cartageneros (España), en adición a la propuesta. De resto, que Cartagena sea desambiguación es lo más correcto. Ah, está hablando un colombiano :P Soccerball.svg Futbolero (Mensajes) 18:14 15 ago 2009 (UTC)
Pues sí Pedro, creo que las cosas se están liando un poco. Me parece que nos estamos olvidando de que una categoría no es un artículo, de que nadie (o casi nadie) entra directamente a buscar una categoría y que por consiguiente es bastante complicado que se esté discriminando a alguien. WP:CT no rige aquí, por lo tanto me parece bastante sinsentido argüir razones históricas o de relevancia (cuando ambas la tienen) para defender una u otra postura. Las categorías, para que funcionen correctamente, deben ser precisas en su nombre, y por lo tanto ¿qué mejor que llamar a una Categoría:Cartageneros (España) y a la otra Categoría:Cartageneros (Colombia)? Si se da preferencia a una, va a ser casi seguro que alguien categorice un artículo erróneamente (como supongo que ya está pasando). Montgomery (Do It Yourself) 18:53 15 ago 2009 (UTC)

Límite legal en imágenes maillots de equipos ciclistas (copyright, derechos de autor, commons)[editar]

Hola, espero que alguien entendido en Commons me pueda responder a esta duda. La pregunta es dónde está el límite a la hora de representar el maillot de un equipo ciclista. Porque representar con las plantillas de la Wiki a mí me parece un engorro y muy limitado, porque un maillot ciclista es muchísimo más caótico que una camiseta de un equipo de fútbol, por ejemplo. Entonces, he pensado en irme currando los maillots en Gimp, o incluso si la cosa sale adelante, en Inkscape, que daría mucho más juego, pero me gustaría saber dónde están los límites. Doy por hecho que ninguna marca puede aparecer (se sustituirían por formas básicas como cuadrados, triángulos, círculos, etc) pero y los nombres más relevantes del patrocinador?

Por ejemplo, tomando como base el maillot de Banesto en el 94: [16]

Esta es una adaptación que puede encontrarse en Internet, [17]

Esta es una chapucilla hecha deprisa y corriendo [18]

Esta es la misma chapucilla, sin texto [19]

Lo ideal ya sé que sería foto del maillot o ciclistas con el maillot, pero eso está chungo, sobre todo en equipos de los 80-90. Yo creo que la cosa está así, pero antes de empezar me gustaría que una voz experta me diga si sí o si no, porque tampoco voy a echarle tiempo si luego me lo van a borrar.

  1. Foto real propia Sí 
  2. Foto real de Internet No No
  3. Dibujo de Internet No No
  4. Dibujo propio con marcas No No
  5. Dibujo propio con textos Symbol question.svg Dudo
    1. Si la respuesta es sí, se puede usar también una tipografía similar a la original o debe ser neutra??
  6. Dibujo propio sin textos Sí 

Pues nada, solo eso. A ver si alguien sabe darme una respuesta. Saludos. Gothmog (discusión) 10:20 13 ago 2009 (UTC)

Los perfiles de los actores de doblaje[editar]

He tenido conocimiento por un amigo actor de doblaje, Carlos Hugo Hidalgo, que el usuario Cratón, que dice que ser bibliotecario de la Wikipedia en español, se ha dado a la tarea de borrar los perfiles de los actores de doblaje latinos argumentando que carecen de relevancia enciclopédica. http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Crat%C3%B3n El personaje en cuestión argumenta ser docente y tener un doctorado, pero aún así con esta formación, deja entrever que no está capacitado para dar una visión objetiva a temas que no son de su dominio académico. La labor del doblaje hacer parte de uno de los frentes de la actuación, y la actuación está ligada con el teatro, una de las manifestaciones de las Bellas Artes, ¿por qué, el escribir la vida y obra de estas personas que han dedicado tanto años a esta labor, carece de relevancia? Wikipedia está hecha para la construcción del conocimiento en común, en esta no sólo tienen espacio los tradicionales temas enciclopédicos, sino que abre la oportunidad para añadir nuevos ámbitos. Me dirijo a los demás bibliotecarios de la Wikipedia para apelar la decisión del usuario Cratón de borrar a diestra y siniestra los perfiles de estos actores y pido cordialmente que las políticas de publicación sobre este tema sean revisadas. Gracias por su atención. Cordialmente, Tania Lucía Cobos, Magister en Ciencias en Comunicacion, Colombia - tcobos 15:00 22 ago 2009 (UTC)

Vaya batalla que habéis montado. Osea, que si en el ámbito de la disciplina de que estamos hablando (es decir, el cine, y no el teatro) no se considera relevantes a los actores de doblaje de todos y cada uno de los países hispanos, de Japón y de la Conchinchina, se les ningunea o se les paga poco la culpa es de uno de los colaboradores de esta wikipedia... Por cierto, ya hay varias conversaciones abiertas sobre este tema un poco más arriba. En cualquiera de ellas, puedes aportar referencias cinematográficas para contribuir al debate. --Manu Lop (discusión) 15:34 22 ago 2009 (UTC)
De esta vez Cratón tiene mas razón que un santo: estamos siendo víctimas de un abuso organizado por parte de este gremio, que se dedica a utilizar la wiki para colgar sus curriculums. Ensada mensajes aquí 15:59 22 ago 2009 (UTC)
Manu Lop: No estamos hablando de salarios y no entiendo el término "ningunea". A lo que me refiero es por qué la labor de estas personas es irrelevante, si son quienes, gracias a su voces, hacen que los personajes de televisión y de películas cobren vida. Una buen o un mal doblaje es determinante en el éxito que puedan tener los personajes de una serie en el público al que quieren llegar, ¿eso es irrelevante? Los Simpsons en español hubieran calado tanto en el público latino si los actores de voz que los encarnaron no hubieran hecho su trabajo? De otro lado, hay actores que han recibido reconocimientos en su carrera y se convierten en inspiración de nuevas generaciones entrenándolas en esta profesión, haciéndoles saber que no se trata de un oficio sino realmente de una profesión que requiere tiempo, estudio y dedicación en búsqueda del perfeccionamiento de la técnica, tanto como el tiempo, el estudio y la dedicación que puede requerir un docente en geografía con un doctorado. Creo que el debate se generado porque somos muchos los que consideramos que más que irrelevancia, es menosprecio.
Ensada: No se trata de un complot organizado ni de un abuso del gremio y de quienes los seguimos y apoyamos. Se trata sencillamente de sentar una voz de quienes se ven perjicados directamente por esta decisión. En cuanto a colgar los curriculum, si se añade el nombre de un actor de televisión o de cine, ¿acaso no se citan o se listan las novelas y películas en las que han trabajado? ¿Solo porque los actores de televisión y de cine tienen más fama y éxito y sus nombres con citados en medios de comunicación, adquieren más relevancia que los actores de voz? ¿eso no es acaso discriminación? -tcobos 17:24 22 ago 2009 (UTC)
Se indica el por qué es relevante, y si no se borra. La necesidad de demostrar la relevancia de alguien es necesaria en todos los gremios, y los actores de doblaje no son una excepción. Sí, es un abuso de algún grupo (estudio, sindicato o foro) porque son todos los artículos calcados y sin referencia alguna a la importancia que pueda tener el actor. Y decir que hacen bien su trabajo no es nada, es lo menos que pueden hacer para mantener su empleo; el barrendero de mi calle hace bien el suyo (o lo hubiera despedido el Ayuntamiento) y no por ese motivo tiene artículo, pero si mañana logra el Nobel yo misma se lo escribo, con curriculum incluido. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:45 22 ago 2009 (UTC)
Por favor Mercedes, deja ya las comparaciones. Un barrendero solo lo conoce un pequeño grupo de vecinos de alguna parte del mundo, mientras que un actor de doblaje es cononcido en diversos países por miles de personas. --Juan D. (discusión) 20:39 22 ago 2009 (UTC)
Se conoce su voz modificada, no a él, salvo contadas excepciones que son las que deben aparecer en Wikipedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:47 22 ago 2009 (UTC)
Tania: Me temo que voy a repetir cosas que ya he dicho más arriba, y que tú, como licenciada en estos temas, ya sabes. Lo primero es que no debes confundir relevancia enciclopédica con que la labor de una persona sea necesaria o con el menosprecio (ningunear es sinónimo de menosprecio). Los cientos de profesionales del cine son necesarios (extras, dobles, peluqueros, utileros, carpinteros, etc), pero en las obras sobre historia del cine, normalmente sólo destacan algunos de los cientos de profesionales que participan en ellas: Productores, Directores, guionistas, actores principales, montadores, compositores de bandas sonoras, etc. Lo mismo ocurre con todas las obras colectivas, donde no se destaca a todos y cada uno de los que participan en ellas cuando requieren la participación de auténticas multitudes. Hablo de la construcción del canal de Panamá o la realización de una película. Está claro que es relevante un artículo sobre el World Trade Center y su arquitecto Minoru Yamasaki, pero no sobre sus cientos de electricistas, fontaneros, etc, independientemente del tiempo y trabajo que les cueste dominar su oficio o del riesgo que corran.
En el caso de los actores de doblaje, ni siquiera hablamos de la obra o edificio original, sino de su traducción y difusión en otros idiomas: El que traduce los diálogos, el que los interpreta (actor o actriz de doblaje), el que mezcla el sonido, el que diseña los subtítulos, etc. En el caso de la historieta -para hablar ya de un tema que es de mi incubencia directa - estoy en contra de que se realicen artículos sobre los que traducen, rotulan, colorean la cubierta o se encargan de la realización técnica de las ediciones hispanas de material estadounidense. Estos son los equivalentes de los que se encargan de producir las diferentes versiones hispanas de las películas yanquis, y podíamos continuar la comparación con la traducción de novelas de éxito, por ejemplo. Manu Lop (discusión) 18:52 22 ago 2009 (UTC)
Tania, ¿no se os ha ocurrido que en vez de defender que se creen artículos sobre cada uno de los actores de doblaje de los países hispanos sería más útil y enciclopédico crear un artículo sobre el doblaje de películas con apartados sobre su historia en los diversos países hispanos? Ahí sí podrías recoger los nombres de los más importantes, y su lucha por reivindicar su oficio, sin tener que crear artículos sobre cada uno de ellos. --Manu Lop (discusión) 19:13 22 ago 2009 (UTC)

Esto está fuera de lugar: no existen profesiones que otorguen relevancia, sino profesionales que la logran. El actor de doblaje que haya conseguido la relevancia suficiente como para generar información en fuentes fiables, podrá tener un artículo, y digo un artículo, no un currículo (wikipedia no es infojobs). Dos o tres líneas de introducción y un listado de trabajos no es un artículo, y por tanto su destino es el borrado. Esta reivindicación de una profesión en concreto se está volviendo un foreo sin sentido. Saludos. wikisilki 20:09 22 ago 2009 (UTC)

Suscribo lo que han dicho Manu Lop y Wikisilki. Lin linao ¿dime? 20:13 22 ago 2009 (UTC)
Has hablado Wikisilki. Talvez algunos comienzan a entender que la relevancia no te la impone tu título o carrera, sino que se logra. -- snakeyes - @helpImportant2.svg 20:15 22 ago 2009 (UTC)
Y solo agregando algo más según la filosofía anteriormente expuesta: según ello ¿deberíamos entonces crear un artículo para todo los utileros, diseñadores, técnicos en efectos especiales de cada película?; más específico, ¿debemos crear un artículo por cada miembro de Industrial Light & Magic por su trabajo hecho en tantas películas? ¿O es que acaso por el hecho de que no escuchamos sus voces o no les vemos actuar, son menos que los otros? Saludos. -- snakeyes - @helpImportant2.svg 20:24 22 ago 2009 (UTC)
Seguimos con lo mismo. No es lo mismo, cuando van a entender? Usted está diciendo que el utilero o un diseñador es lo mismo que un actor de doblaje? Cuando usted ha visto que un utilero o diseñador sea invitado a algun país para realizar convenciones, entrevistas y que miles de personas vayan a verlos? Por favor, si es que hacen comparaciones, haganlas pero analizen bien a quién comparan y con quién. Saludos.--Juan D. (discusión) 20:48 22 ago 2009 (UTC)
Perfecto, entonces confirmas mi última pregunta y por ende el total desconocimiento de lo que significa "relevancia enciclopédica". Esto me confirma que para muchos aquí, lo que vale es la fama y que muchos vean tu linda cara o escuchen tu dulce voz. Fin del asunto. -- snakeyes - @helpImportant2.svg 20:53 22 ago 2009 (UTC)
Nadie ha dicho que todos los actores de doblaje son irrelevantes, evidentemente los habrá con fama suficiente para estar en la enciclopedia. Lo que se está diciendo es que ser actor de doblaje no da relevancia de por sí, sino la carrera que haya llevado. No me creo (ni se han mostrado referencias de ello) que todos' los actores de voz tengan esa fama y sean tan conocidos (¿miles de personas les conocen?), si acaso habrá algunos que lo sean, pero generalizar como haces con ellos no se puede hacer sin referencias. De la misma forma que no todos los arquitectos son relevantes, sólo los que han realizado obras que les han dado fama. A los demás, la gran mayoría, les conocen su círculo cercano y sus clientes, poco más. De igual forma con los actores de voz. Saludos, Eric - Contact 20:59 22 ago 2009 (UTC)
Saludos, los invito a leer el artículo "La Wikipedia en español vs los actores de doblaje", publicado en Wikinews, http://es.wikinews.org/wiki/La_Wikipedia_en_español_vs_actores_de_doblaje , copia del mismo en http://tanialu.me/2009/08/24/la-wikipedia-en-espanol-vs-actores-de-doblaje/ . También el programa de radio "Toonlandya" donde los actores de doblaje expresan su desacuerdo y debaten la decisión, emitido el 20.08.2009, http://www.youtube.com/watch?v=4HKLYm2m7e8 , Grupo en Facebook, con 1430 miembros y contando en contra de la decisión de Wikipedia, http://www.facebook.com/group.php?gid=83125292887&ref=mf . Lo curioso, es que los perfiles permancen intactos en la Wikipedia en inglés, parece que allí, si son relevantes enciclopédicamente....tcobos 04:00 24 ago 2009 (UTC)
No sabía que se había publicado una noticia con ese título, lo cual me entristece, pues pone a los wikipedistas contra un gremio, como si hubiese un proyecto desde estas páginas para acabar con la reputación y la honra de su profesión.
Aunque es importante evitar ese malentendido, es necesario guardar la sobriedad. No había entrado al debate y no creo tener mucho más que decir que la siguiente frase: El borrado es necesario y lo apoyo. Pedro Felipe (discusión) 04:23 24 ago 2009 (UTC)
Para aquellos que hablaban de abuso y autopromoción déjeme decirles que ninguno de los actores se han colocado ellos mismos en wikipedia como alguién mencionó por ahí, los que los han colocado los seguidores del doblaje, ya que es imposible que un actor recuerde todos sus trabajos incluso muchos de ello s recurrían a la wikipedia para recordar que trabajos han hecho y esto se puede comprobar al ver la cantidad de usuarios que han editado estos artículos y como ha ido creciendo dedesde un esbozo hasta ser un gran articulo con todas sus letras y en la maypría de los casos la información ha sido sacada de Doblaje en Español y pueden comprobarlo buscando en el buscador de la página el nombre de alguno de los artículos y comparando el orden de los trabajos con la lista en el articulo, así que pueden estar refrenciados de esta fuente y sin contarse como fuente primaria. Por cierto los invito a ver la opinión de los profesionales del medio acerca de está arbitraria decisión de borrar estos artículos sólo por desconocimiento del medio La Dictadura Wikipedia Contra Actores de Doblaje --Darlititi (discusión) 04:30 24 ago 2009 (UTC)
Esa exposición de los hechos no es neutral y los argumentos de las partes a favor del borrado están parcialmente alterados, como Wikinoticias es colaborativo también, esperemos que alguien lo mejore, aunque honestamente, dudo de la relevancia del suceso. Ni es una cruzada contra los actores de doblaje ni se plantea que su profesión sea irrelevante ni nada por el estilo, es la relevancia que se le pide a cualquier biografía. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:52 24 ago 2009 (UTC)
Vaya, lo del facebook, la campañita de videos de youtube y lo que se haga para demostrar la relevancia por vía de la popularidad, solo demuestra que no hay argumentos que sustenten algo. No me arrepiento ni un segundo de apoyar la decisión del borrado. Netito777 05:01 24 ago 2009 (UTC)

Un juego, ¿quién encontra alguna semejanza entre el contenido de estos tres enlaces?: Discusión en Facebook, Recreado de la noticia de Wikinoticias en mi subpágina de usuario y este intento de hilo abierto en el Café de miscelánea. Креольский: Что вы хотите? 05:18 24 ago 2009 (UTC)

Inicialmente, tenía mis dudas sobre la procedencia del borrado. Ahora, dado lo poco creible y convincente de la campaña pro-dobladores, creo que el borrado fue acertado. Algo huele raro en todo esto.Pepepitos (discusión) 08:25 24 ago 2009 (UTC)

A ver Pepepitos donde está lo poco creíble y convincente explicate mejor y donde está lo que huele raro maás bien aquí es donde huele raro además no se llaman dobladores son Actores de Doblaje, y para Nettito si hay argumentos sólo entren a esta página Doblaje en Español y busquen al actor por nombre y saldrá toda su filmografía, además está Anime News Network, también se pueden informar mucho en pikaflash, que aunque sea un foro tiene información muy importante, si un actor es popular es porque la gente le gusta su trabajo y es bueno además si se está haciendo esto es por el borrado arbitrario que se hizo de los artículos sin poner consulata de borrado ni cosa alguna y sin dar la oportunidad de mejorarlo poniendo referencias ya que al recrealo lo borran sin nisiquiera fijarse que ya están las refrencias, además lo protegen contra nuevas ediciones, por estos motivos son las quejas, porque no han averiguado antes la verdadara importancia de los acxtores sólo se han puesto a borra a diestra y sinestra cuanto artículo han querido la prueba de esto es el artículo de Cristina Hernández, que estaba claramente refrenciado sin embargo fue borrado por Cratón por que le da la gana, dicho sea de paso este usuario se ha poratdo de una forma muy prepotente al no querer contestar nada sobre estos artículo y lo peor es que ahora ha protegido su página de discusión impidiendp que otros usuarios den sus opiniones y quejas, esto no va acaso en contra de la libetad de expresión?, por eso se ha hablado de dictadura. --Darlititi (discusión) 09:49 24 ago 2009 (UTC)

El artículo de Cristina Hernández nunca se ha borrado, por favor infórmate bien antes de acusar de algo [Rectifico: Sí ha sido borrado varias veces]. Aquí no borramos porque se nos dé la gana, existen reglas para el borrado creadas por la comunidad y si a veces hay errores, hay maneras de subsanarlos. Una de esas reglas es que no se admiten los artículos sin relevancia y los borrados no la cumplían. Otra cosa es que cada vez que se detectan intereses particulares en hacer visible algo en Wikipedia, las posturas tienden a endurecerse. Te recomiendo que uses tu tiempo en hacer una lista de las biografías que a tu juicio no debieran haberse borrado, reunir referencias que avalen su relevancia y solicitar la restauración, te aseguro que sabemos rectificar. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:09 24 ago 2009 (UTC)
Si antes pensaba que Cratón tenía más razón que un santo, ahora ya está más que confirmado. Esto es un abuso organizado, la presencia de CPPs, el foreo público cargado de falacias, la copia de argumentos dentro y fuera de la wiki lo confirman. Este hilo está abierto en otros sitios, en los cuales debaten wikipedistas en activo y en ellos el consenso es claro a favor del borrado de estos curriculums. Estos nuevos troleos abiertos por el café deben ser eliminados en cuanto se produzcan, tenemos recientes experiencias que nos indican cual es el modo de actuar en estos casos. Ensada mensajes aquí 10:27 24 ago 2009 (UTC)

El asunto es sencillo: Si hay varias fuentes independientes y fiables que hablen de un actor de doblaje, pues es relevante (y en el artículo se pondrá lo que dicen esas fuentes, si no da para un artículo pues nada). Si varios periodistas, que cobran por informar sobre cosas relevantes, juzgan que fulanito es relevante, pues será que lo es. Mejor su juicio que el de los wikipedistas. Seguir esta línea nos libra de discutir si menganito es relevante porque su voz emociona a las nenas en Candy, Candy o si zutano el barrendero es relevante porque sin él Palma de Mallorca olería fatal. Seguramente será injusto, pero es que todo esto de la relevancia en el mundo es muy injusto. Te sale una sobrina guapísma y a lo mejor llega a ser relevante, pero eres el mejor contable de Somalia y no vas a ser relevante. O naces de un rey medieval y te mueres a los cuatro añitos de un mal sarampión y eres relevante. O eres un elefante carbonizado. Todo esto es injusto, amigos, pero es así. A nosotros los wikipedistas nos importa muy poco que sea injusto todo esto, porque la relevancia enciclopédica es un asunto intrínsecamente injusto. Lo que nos importa es que haya varias fuentes independientes, veraces y hermosonas que hablen de las cosas, para que no sea wikipedia la primera en hablar de las cosas (que comprenderán que es un absurdo para una enciclopedia).—Chabacano 10:41 24 ago 2009 (UTC)

Al estar borrando comentarios habla mucho a favor de la poca tolerancia de wikipedia, pero sólo aclaro que esta cita no la escribí yo la saqué del blog de Javier Rivero, así que si no quieren que la ponga aquí sólo les dejo el link si gustan leanla Javodubb: La Dictadura de Wikipedia, lo que me referia con esto es que no se han tomado en cuenta laimportancia de muchos actores como Javier Rivero, al artículo estab coorecto tenían introducciónn biografía, y premios del actor algo que han estado mencionando aquí entonces ¡por que fue borrado?, otro caso es el de René García actor reconocido pr haber doblado a personajes de mucho peso como Vegeta de Dragon ball y Hypga Razón por la que es invitado a muchas covenciones en toda América latina, además en el artículo también salía además de sus trabajos de doblaje salía de tarero television y locución sólo le faltaba refrencias, sin embargo después del borrado se recreó agregando referencias y volvió a ser borrado y para colmo protegido, entonces como quieren que comprobemos la rrelevancia si ustedes mismos no dejan hacerlo. --Darlititi (discusión) 11:28 24 ago 2009 (UTC)

Actores de doblaje[editar]

Tema: Relevancia

Bueno, la verdad yo no concuerdo con la opinión del Bibliotecario Cratón respecto a los articulos de doblaje, ya que segun sus palabras, "...los actores de doblaje no los conoce nadie más que un número muy reducido de colegas o gente del medio".

Aquí hay un error, ya que por ejemplo en YouTube, uno puede encontrar videos sobre actores de Doblaje que tienen mas de 100,000 vistas; ¿es que acaso esas 100,000 personas que vieron ese video son nadie para ser considerados, los actores de doblaje, "irrelevantes"?

Hay muchas personas que contribuyeron en alguno de estos artículos y luego ven que sus artículos fueron borrados, no entendiendo el porqué. Para el usuario que solo edita, y visita algun articulo, le va a hacer dificil encontrar un lugar en donde poder expresar su opinión aqui en wikipedia; (lo digo con toda sinceridad, me fue díficil encontrar el café) por lo que ellos no van a poder decir su opinión o reclamo quedando así en nada.

Bueno sin mas que decir, me despido. Un saludo. --Juancdg (discusión) 02:54 16 ago 2009 (UTC)

Considero que el borrado de esos articulos es correcto, ya que es muy difícil averiguar referencias válidad sobre su biografía, salvo ecepciones (Mario Castañeda), los actores de doblaje son personas escondidas que solo un número reducido de fans conoce, las estadísticas de Youtube aqui no se aplican. ---Chico512--- (comentarios) 03:16 16 ago 2009 (UTC)
PD: Patricia Acevedo era una excepción , no se porque fue borrado el articulo.
A mí me parece bastante reprobable el aviso que dejó el usuario en su página de usuario: "Sobre los actores de voz, no responderé. El resumen de edición lo pone claro: Sin relevancia enciclopédica." Un bibliotecario no actúa por su cuenta, actúa en base a criterios compartidos por la comunidad. La base de eso es el diálogo. Es difícil congeniar eso con una negativa a explicarse. Un bibliotecario debería estar en condiciones de justificar todas y cada una de sus acciones en caso de que se le requieran explicaciones; si no pudiera justificar una acción o no se sintiera con el ánimo para hacerlo, no debería realizarla en primer lugar.
Y entre paréntesis, el argumento "Sin relevancia aparente", usado como único argumento y sin más profundización, es un argumento a evitar. Belgrano (discusión) 03:38 16 ago 2009 (UTC)
Lo que veo que ha pasado aquí es una cacería de brujas hacia los articulos de actores de doblaje, como dije arriba Patricia Acevedo no era tan irrelevante, ella no entra en el argumento "...los actores de doblaje no los conoce nadie más que un número muy reducido de colegas o gente del medio". Aunque si estoy de acuetrdo en el borrado de varios de esos artículos, no me parece ese mensaje del bibliotecario, porque todos los usuarios, seamos biliotecarios o no, debemos rendir explicaciones de los actos que se hacen.---Chico512--- (comentarios) 03:45 16 ago 2009 (UTC)
Y entre paréntesis, que conste que yo avisé que si se proponía el borrado (o peor, se borraban) de docenas de artículos en masa bajo una argumentación genérica, iba a pasar justamente esto Belgrano (discusión) 04:35 16 ago 2009 (UTC)

Veamos... ya que yo aparezco como el malo de la película, comentaré acá el asunto. Ciertamente no es elegante poner "no responderé" en mi aviso. No me gustó ponerlo, pero la verdad es que al darme cuenta de la gigantesca magnitud del problema no tuve más remedio dado que sería totalmente imposible atender solicitudes de explicación por cada uno de los cientos de artículos que se iban a borrar. Creo que nadie en las discusiones que tuvimos en el café sobre la falta de relevancia enciclopédica de muchos de estos artículos se imaginó las proporciones que esto tenía. No por ser ingente el esfuerzo, en todo caso, había que abstenerse de solucionar el problema de estos artículos, que a todas luces son -en su mayoría- un abuso hacia Wikipedia. Por otra parte, quienes de buena fe me han escrito haciéndome ver lo importante y noble de la profesión de actor de doblaje, aclaro que eso no está en duda, por algo tenemos artículos sobre esta profesión (actor de voz y actor de doblaje) y nadie piensa que no sean relevantes. El problema estriba en que algunos parecen suponer que por el sólo hecho de pertenecer al gremio, ese profesional es ya un individuo relevante enciclopédicamente. Eso no es así. Si pensamos que todos los miembros de un colectivo son relevantes como para aparecer en una enciclopedia entonces ninguno lo es, nadie se destacaría sobre sus pares. La inmensa mayoría de los artículos borrados son del tipo "X es actor de voz, pariente de tal que también lo era. Ha doblado las voces de A, B, C, D...". Algunos artículos que aportaban más información decían que X había estudiado en el colegio tal y cual y que tenía tal y cual afición. Luego una lista de trabajos. Un CV, digamos. Ciertamente, como en toda profesión u oficio tiene que haber quienes sean reconocidos entre sus pares y por gran parte de la sociedad nacional o internacional como relevantes. Sin duda ellos merecen su artículo, pero ¿todos los que hay y que han habido sólo por el hecho de trabajar en ello?. Eso es lo que se está corrigiendo ahora por parte de varios bibliotecarios. Esto no es trabajo para uno solo, es imposible. ¿Soluciòn? Hay una solución. Propongo que los usuarios que conocen sobre esta profesión y sus profesionales elaboren y presenten los criterios de relevancia por los cuales *algunos* de sus miembros deben ser reconocidos, premios que han obtenido, distinciones especiales, figuración mediática, en fin, cualquier cosa que se pueda referenciar y que deje de manifiesto la importancia de ese profesional respecto a sus pares. --Cratón (discusión) 16:58 16 ago 2009 (UTC)

Suscribo ce por be todo lo dicho por Cratón. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:20 16 ago 2009 (UTC)
Cratón habla por mi también. Ensada mensajes aquí 19:02 16 ago 2009 (UTC)
Totalmente de acuerdo. -- snakeyes - @helpImportant2.svg 02:21 17 ago 2009 (UTC)

Yo no. Parte de un razonamiento defectuoso: que no se pueden tener artículos sobre todos los actores de voz, entonces hay que borrar muchos, y como no hay "criterios" de inclusión, se los borra a todos salvo un pequeño puñado. Estos son algunos de los defectos de ese razonamiento

  • Wikipedia no es de papel y no hay numero máximo, ni explícito ni implícito, de artículos que puedan dedicarse a determinado tema. Según las normas de relevancia, no ponemos a un supuesto "actor de voz" que en realidad sólo haya estudiado o esté buscando trabajo de eso, o que no haya hecho ningún doblaje que haya trascendido al circuito comercial habitual. El resto, sí. Que ese "resto" puedan seguir siendo centenares, es intrascendente.
  • No es lo mismo destacarse lo suficiente como para poder aparecer en Wikipedia, que destacarse por sobre la mayoría de sus pares. Lo que se requiere en Wikipedia son requisitos mínimos para garantizar no estar lidiando con personas buscando autopromoción, eso es todo. Claro que esa no es la única barrera de "relevancia" que alguien pueda superar, y que aún al superar la barrera de no necesitar autopromocionarse, aún quedan otras que se pueden superar o no: reconocimiento de sus pares (además del reconocimiento básico del público), reconocimiento de la prensa no especializada además de la especializada, reconocimiento internacional, etc. Pero esas barreras, y su superación o no, ya entran en la dinámica de las discusiones de fans y sus "el peor episodio de la serie"
  • Que un artículo parezca "un curriculum" es en todo caso un problema de formato, y no justifica de por sí ningún borrado. La cuestión es qué se detalla en ese "curriculum". No es lo mismo una lista de "trabajó haciendo las voces de Homero, Bender, el Pato Lucas, Wolverine, Hartigan y Terminator en tal, tal y tal lugar" que una de "trabajó de repositor, cajero, servicio técnico y atención al cliente en Carrefour"

En fin, hay que seguir para adelante. El pobre Cratón no se imaginó las proporciones de todo esto, ni que tantos usuarios (que evidentemente no pasan por el Café, y no se enteraron cuando se discutía algo que involucraría a estos artículos) no estarían de acuerdo con sus argumentaciones. El curso a seguir es claro. A la vista de que no hay realmente un consenso unánime sobre el tema (si lo hubiera, nadie se habría quejado), hay que restaurar por ahora todo lo que se borró, y si aún se desea borrar, hacer lo que se dijo entonces que se debía hacer. Uno por uno, caso por caso, de a poco, nada de marcados ni borrados por docena Belgrano (discusión) 19:27 16 ago 2009 (UTC)

Pues va a ser que no. El que tu no veas consenso no significa que los demás no lo veamos, que lo vemos. Una vez más habrá que recordarte que consenso no es unanimidad. Ensada mensajes aquí 19:34 16 ago 2009 (UTC)
Quiero hacer hincapié a los bibliotecarios que en efecto respeten lo que ha dicho Cratón, sobre todo en lo último que dice, porque ayer dialogué con él sobre la biografía de Cristina Hernández de quien sí tiene notabilidad como actriz y de hecho hay varias páginas que respaldan la información. Yo me puse a depurar y corregir información y estaba más referenciado y mi sorpresa hoy es que Oscar . (disc. · contr. · bloq.) la ha borrado nuevamente. Pido a los bibliotecarios por favor que revisen muy bien los artículos y no simplemente borren por borrar, porque en eso sí me opongo férreamente; hasta noto cierta desorganización y por eso las críticas. Es cierto que en esos artículos hay una lista de voces, pero si los ponemos analógicamente es el mismo caso de un escritor o un poeta que hace sus obras en un formato similar, en lista. Si ponemos que era un actor, pero no sabemos qué hizo exactamente pues tendríamos un problema serio, no veríamos sus trabajos y por instancia su notabilidad. Ese es el detalle. No abogo por todos los actores, habían algunos que sí eran poco notables, inclusive unos eran niños. Por eso, por favor, nada de cruzadas (como algunos han dicho), sino un estudio consciente de las biografías. Yo lo que haré es buscar biografía por biografía y buscaré si hay fuentes serias que los respalden, y luego pienso en borrar. Taichi - () 20:02 16 ago 2009 (UTC)
Tampoco lo es que haya un pequeño grupo de usuarios de acuerdo en un tema, con el cual otro grupo está en desacuerdo. Belgrano (discusión) 20:01 16 ago 2009 (UTC)
Ciertamente el pobre Cratón jamás imaginó las proporciones de este incalificable abuso que es el creerse relevante sólo por pertenecer a un gremio y colgar su CV en Wikipedia. Una cosa es que un artículo "parezca" un currículum y otra es que sea un currículum disfrazado de artículo. Ahí están las consecuencias. --Cratón (discusión) 20:57 16 ago 2009 (UTC)
“Propongo que los usuarios que conocen sobre esta profesión y sus profesionales elaboren y presenten los criterios de relevancia por los cuales *algunos* de sus miembros deben ser reconocidos, premios que han obtenido, distinciones especiales, figuración mediática, en fin, cualquier cosa que se pueda referenciar y que deje de manifiesto la importancia de ese profesional respecto a sus pares.”. Eso es algo que se debió haber dicho desde un principio. Con mucho gusto hubiese ayudado, revisando artículo por artículo y colocando plantillas de destruir (con el motivo apropiado) en los mismas pero mejor dejarlo así y solo estar al tanto de lo que suceda ya que tal como he visto en mensajes anteriores y resumiéndolo, hay dobladores que de verdad vale la pena que tenga un articulo, como Gabriel Ramos, conocido por haber doblado a Ash Ketchum en Pokémon durante 10 años desde el comienzo de la serie (que de por cierto por haberse retirado del medio del doblaje debido a que quería seguir trabajado en MTV ya que este ultimo se cambiaria de sede de México a Argentina, causo una polemica en especial de los adicionados de la franquicia de Nintendo) y actualmente presentador de MTV Latinoamérica. Toonamimaniacolatino Nuvola apps cache.png 21:34 16 ago 2009 (UTC)

El esgrimir que Wikipedia no es de papel como argumento en contra del borrado de un artículo irrelevante no me parece en absoluto válido. Según esa lógica cualquier médico, arquitecto, abogado, investigador, etc, sólo por el hecho de ser miembro de un gremio laboral debería tener cabida en wikipedia sin importar si su trabajo es lo suficientemente relevante o no. Los dobladores son solamente miembros de uno de esos gremios y como tales ejercen su profesión, que es dar voz a personajes famosos, pero no absorben por ósmosis la relevancia de los personajes que interpretan, simplemente trabajan ,al igual que el resto de profesionales. Los artículos que se están borrando son esbozos, muchos de ellos sin datos biográficos de la persona, otros con datos mínimos, apenas una frase corta, todos ellos con un listado (más o menos extenso) de trabajos realizados y sin referencias. Esos, definitivamente, no son artículos relevantes. Anna (Cookie) 22:46 16 ago 2009 (UTC)

Hay una diferencia clave entre un actor de voz y un médico o un investigador: el trabajo de un actor de voz tiene exposición mediática, los otros no Belgrano (discusión) 23:04 16 ago 2009 (UTC)
¿Qué es tener exposición mediática? ¿Qué se escuche tu voz por cine o televisión? Mi apoyo a Cratón, Mercedes, y todos los que han tomado al toro de los cuernos. Isha « 23:08 16 ago 2009 (UTC)
Esa diferencia clave que no es sino un error clave es lo que llena categorías de actores mediocres y personajillos de la farándula los cuales, lo único sobresaliente que han hecho en su vida profesional, es aparecer en algún medio de comunicación. Anna (Cookie) 23:59 16 ago 2009 (UTC)
Wikipedia no tiene autoridad para ponerse a diferenciar quién se "merece" la atención mediática recibida y quién no. Belgrano (discusión) 00:06 17 ago 2009 (UTC)
¿Y quién la tiene? ¿El que decide colgar la biografía de la última conquista del Conde Lecquio?... por favor! --Cratón (discusión) 01:11 17 ago 2009 (UTC)
Concuerdo con Cratón, Anna e Isha. El hecho de que Wikipedia no sea de papel, no significa "libertinaje" de contenido; ante todo está la calidad y relevancia de la información, no es escribir por escribir y llenar el servidor de bytes. De igual manera, el hecho de que "x" personaje tenga atención mediática, no es razón suficiente para decir "es relevante enciclopédicamente", ¿o debemos crear un artículo para cada extra que sale en cine o TV? por citar un ejemplo. Salir en los medios, no siempre es sinónimo de fama o relevancia. -- snakeyes - @helpImportant2.svg 02:34 17 ago 2009 (UTC)

Cómo puede argumentarse algo simplemente porque "nadie" lo conoce? Existen cientos y cientos de pequeñas localidades que nadie conoce, especies de fauna y flora que nadie conoce, etc, etc. Dentro mismo del campo de las biografías, están los casos de los deportistas. Me parece bien que se exijan referencias y fuentes, pero de ahí a borrar porque, aparentemente, nadie conoce el tema o el sujeto del artículo, me parece un argumento demasiado vago. Saludos. Gothmog (discusión) 23:54 16 ago 2009 (UTC)

De hecho ese argumento es solo del punto de vista del la persona quien borró en articulo, hay actores de doblajre que son muy conocidos en varios lugares, solo para citar uno Patricia Acevedo es super conocida, de ella se pueden encontrar entradas en múltiples foros, videos en youtube (entrevistas, presentaciones, etc), y mucho más, todo porque doblo al personaje Sailor Moon y Liza Simpson en hisponoamérica, por eso ese argumento de "nadie los conoce" no fue el más adecuado para este borrado masivo de articulos.---Chico512--- (comentarios) 01:25 17 ago 2009 (UTC)
Pero, aún así, muchos de estos artículos son sobre biografiados que no tienen fuentes que avalen su cobertura e importancia en su campo de actuación y en caso de tener algunas, éstas están muy ligadas con la trayectoria del sujeto (ej:Blogs, sitios web personales, etc). Vamos, que solamente este motivo basta y sobra para el incumplimiento de la política de relevancia enciclopédica. Креольский: Что вы хотите? 01:51 17 ago 2009 (UTC)
Lo que trate de hacer es refutar el argumento "nadie lo conoce", se que enlaces a blog no es una clase de referencia válida. Hay otra cosa que quiero acotar, muchos articulos de actores de TV son parecidos a los de los actores de doblaje. ---Chico512--- (comentarios) 02:14 17 ago 2009 (UTC)
En ese caso, dicho motivo basta y sobra para borrar artículos de localidades, equipos deportivos, enfermedades, especies, actores, políticos, deportistas, artistas, escritores, videojuegos, personajes de ficción, ..., cosa que no veo que se acometa. Por otro lado, dices que "muchos no tenían fuentes". Primero, que en lugar de borrar se debieron pedir las referencias. No sé si es que habrá cambiado la política, y la plantilla {{sin relevancia}} (o incluso {{referencias}}) ya no se usa. Segundo, que quien llevó a cabo el borrado debería ser más comedido, leerse los artículos y borrar solo los irrelevantes. Saludos. Gothmog (discusión) 09:50 17 ago 2009 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Belgrano respecto a que los articulos sean restaurados. Como lo mencioné anteriormente, muy pocos usuarios visitan el café y ellos no saben que es lo que se está discutiendo aquí. Lei en la pagina de Cratón sobre un usuario que trabajo en los artículos de doblaje y perdió información debido al borrado masivo de Cratón, lo cual según mi opinión, es injusto. Lo que quiero que vean es que muchos usuarios trabajaron en esos artículos; borrarlos sin previo aviso es una falta de respeto hacia ellos. Si es que los artículos de doblaje no tenían una "relevancia enciclopédica" según Cratón, por lo menos debió poner un aviso que el artículo iba a ser borrado por tal motivo o llegar a un concenso, y no borrarlo de un momento a otro. --Juancdg (discusión) 07:17 17 ago 2009 (UTC)

Falta de respeto???... quizá sea cosa de leer las políticas. Netito777 07:28 17 ago 2009 (UTC)
Entre ellas sobretodo WP:ASRy WP:NOES antes de ponerse a escribir un artículo. Anna (Cookie) 08:19 17 ago 2009 (UTC)
Entonces si seguimos estas políticas, no solo los actores de voz deben ser borrados, sino ademas de los actores de películas y de televisión.--Juancdg (discusión) 17:24 17 ago 2009 (UTC)
No se van a borrar todos, como parece ser que estais entendiendo. Y efectivamente, en el mismo caso hay actores de TV y cine, modelos solo conocidas por sus escándalos y futbolistas de quinta división sin mérito alguno entre otros artículos. Se ha empezado a revisar los actores de doblaje porque se han subido muchos sin referencias, sin decir por qué son relevantes, etc. En algunos que conozco, me molesto en buscar y completar el artículo, en otros que parecen relevantes pido referencias, pero os recuerdo que es el editor quien debe redactar los artículos con algo más que X es un actor (o tenista o lo que sea) hijo de Fulano, novio de Mengana y añadir una lista de películas copiada (véase Wikipedia:Derechos de autor) de su propia página. Los que quieran salvar artículos que vayan a la categoría y comiencen a hacerlo, indicando premios recibidos o cualquier otra circustancia que los haga relevantes, añadiendo su ficha en IMDb y cualquier otra fuente seria, en resumen, wikificando el artículo con sus referencias incluidas. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:47 17 ago 2009 (UTC)
Salvo que no se puede arreglar un artículo que se ha borrado. Si no se marcan los artículos con etiquetas como {{sin relevancia}} o {{referencias}} durante un tiempo mínimo, es difícil arreglar artículos deficientes. Gothmog (discusión) 19:25 17 ago 2009 (UTC)
Pregunta: para el caso que nos reune: ¿de qué sirve una plantilla {{sinrelevancia}} o {{referencias}}, si en la mayoría de los casos, hay artículos que pasan meses sin tocarse y mejorarse (con estas plantillas incluidas) (y como ha sucedido ahora) medio mundo salta cuando se procede al borrado?. Este tema, no es primera vez que se trata, así que dudo mucho que pueda alegarse ignorancia de esta situación o solicitar que el borrado que se ha hecho, se haya consultado antes. -- snakeyes - @helpImportant2.svg 20:39 17 ago 2009 (UTC)
(Si me permitis un inciso en mi autodestierro del café...)No entiendo tanto revuelo. El tema se ha tratado en numerosas ocasiones (la última hace muy poco) y por eso no comparto el argumento de que se ha actuado sin avisar. Me consta que alguna que otra empresa ha colocado a todos sus empleados (de nula relevancia en la mayoría de los casos) en Wikipedia por motivos puramente autopromocionales. Evidentemente que no pueden pagar justos por pecadores, así que si alguien sabe de algún artículo que haya sido borrado por error y sea relevante, se restaura y se da una oportunidad a mejorarlo a quien aboga por su relevancia. En vez de hacerlo uno a uno, aquellos que sepan del tema y que no obren bajo un conflicto de intereses, se pueden organizar y preparar un listado de los nombres de actores de voz relevantes. Si fueron borrados, se restauran y se mejoran. Eso sí, estoy convencido de que la gran mayoría no los va a echar de menos nadie salvo la empresa que los colgó, saludos, Poco a poco...¡adelante! 19:43 17 ago 2009 (UTC)
Lo siento, pero sigo pensando que argumentos como "no los va a echar nadie de menos" me parecen flojos a más no poder. Seguramente que si se borra Albalate de las Nogueras tampoco lo eche de menos demasiada gente... vale, y? Si vamos a esas nos quedamos con un puñado de 1000 artículos fácilmente. Ojo, que si está claro que se trata de spam, o se escriben chorradas, pues oye, genial que se borren. Pero por los comentarios vertidos, y que parece que se han borrado artículos que sí eran relevantes, da la impresión de que se ha hecho un borrado masivo sin siquiera molestarse en respaldar el borrado con pruebas. Y eso es lo que critico, ni más ni menos. Porque tenemos deportistas, animales, plantas, localidades, etc, que casan perfectamente con los argumentos que dais y este tipo de medidas solo se toman en categorías que muy pocos mantienen o vigilan. Pero claro, nadie va a tocar UD Gijón Industrial o Daphne gnidium, porque le caen encima, como mínimo, todos los integrantes del wp:fútbol y el wp:botánica, por más irrelevantes o carentes de fuentes que sean esos artículos, que no los echaría nadie de menos. snakeyes, ni es la primera ni será la última, tenlo por seguro. Yo mismamente he añadido referencias/wikificado/mejorado artículos que llevaban años si actualizarse, porque simplemente navegando por la Wikipedia mientras se edita o se lee, uno llega a ellos y decide dedicarle unos minutos. Igual que quien edita errores de ortografía o quien añade imágenes o enlaces a commons o mil cosas más. Poquito a poco y entre todos, los artículos acaban siendo lo que acaban siendo. No podemos exigir artículos perfectos en la primera edición, salvo que queramos caer en lo utópico. Gothmog (discusión) 21:24 17 ago 2009 (UTC)

Parece que está claro que entre los artículos borrados había algunos que sí eran relevantes (como Patricia Acevedo) por lo tanto seguir aludiendo a la irrelevancia de los artículos borrados, como un todo, ya no tiene sentido. No digo que algunos, muchos o la mayoría no mereciesen el borrado, pero la forma de la que se ha actuado a evitado que sea la comunidad quien lo juzgase o que se produjese un consenso. La prueba de que se ha actuado por la vía de los hechos es este hilo en el café, en el que yo por lo menos no veo el consenso que otros señalan.--Phirosiberia (disc. · contr.) 21:55 17 ago 2009 (UTC)

Edito: Viendo los comentarios de usuarios enfadados por el borrado de artículos descubro que algunos se han ido restaurando según se argumentaba su relevancia. Es sí, con cuenta gotas. No debería ser esa la forma de actuar; borrar un artículo y esperar la reacción del editor airado justificando su relevancia para ya, entonces, juzgarla. Da la impresión de que hubiese que tener un permiso especial para editar aquí, cuando esa es precisamente la imagen que deberíamos evitar. Además, viendo la cantidad de usuarios diferentes afectados, muchos de ellos registrados y con trayectoria, me resulta increíble la explicación de que fuesen autropromoción o spam. Creo que deberían ser restaurados, y ya a partir de ahí debatir sobre su permanencia o no, tal y como dictan las políticas de borrado. Ahora hay que justificar su relevancia partiendo de que ya están borrados. Política de hechos consumados.--Phirosiberia (disc. · contr.) 22:41 17 ago 2009 (UTC)

Un comentario al margen: hace unos meses participé en Commons de una discusión más o menos parecida, no en su contenido pero sí en sus forma: un bibliotecario borró docenas de imágenes bajo una interpretación personal (que, entre paréntesis, yo compartía), de pronto saltaron montones de usuarios a quejarse, y se inició una discusión al respecto. Pero mientras se llevó a cabo esa discusión, las imágenes se restauraron. Lo cual no quitaba que si finalmente se decidía borrar se las habría borrado nuevamente (aunque no fue lo que pasó). Sí, ya sé, cada proyecto se maneja de su propia manera, pero en puntos así creo que habría que imitar a los demás. Está claro que el consenso sobre el tema no es el que parecía haber antes de empezar con esto, y que no es un tema tan indiscutible como para usar borrado rápido Belgrano (discusión) 22:53 17 ago 2009 (UTC)
Totalmente de acuerdo con Phirosiberia. No veo el consenso por ningún lado. Para que haya consenso, no creo que baste con que unos cuantos (los que sean) estén a favor, mientras haya un número significativo en contra. Pero, mi opinión es que se ha actuado con los actores de doblaje de forma, cuando menos, discriminatoria, porque estoy seguro de que hay muchos más futbolistas irrelevantes en la wiki, y escritores que nadie conoce o ha leido, y discos intrascendentes, etc... que dobladores.Creo que hay que tratar a todos por igual: Si el contenido del artículo muestra su relevancia (por ejemplo, ha doblado mucho y obras de calidad, con premios, etc...) debe ser aceptado. Si se limita a un nombre y una lista de películas más o menos secundarias, quizás no. pero esto habrá que aplicarlo a políticos (¿un concejal de un pueblo, o un parlamentario autonómico es más importante que un doblador de cine?), deportistas, músicos, etc. Es un tema complicado, porque no hay establecidos criterios claros (aceptados como política wiki) sobre el nivel de relevancia de un artículo.Pepepitos (discusión) 22:58 17 ago 2009 (UTC)
¿Cuántos de los que hablais de consultar a la comunidad os pasais por las consultas de borrado? porque la mayoría se cierra con dos o tres opiniones, el resto de usuarios no se molesta en ir por ellas. Pepepitos: los artículos de dobladores con premios etc no se borran. Mercedes (Gusgus) mensajes 02:22 18 ago 2009 (UTC)
Participen los que participen, el caso es que esas consultas se cierran por consenso y muy probablemente se evitan muchos casos como éste. Si ése fue el procedimiento que se decidió seguir, es por algo, y hay que seguirlo. Viendo los artículos eliminados es evidente que no se justificaba el uso del borrado rápido, al menos en algunos de ellos. No pretendo defender un esbozo de 10 líneas de una persona que dobló a un secundario en una serie de los 80, pero es que ese no era el caso de mucho de los artículos borrados.--Phirosiberia (disc. · contr.) 09:22 18 ago 2009 (UTC)
Los usuarios que se preocupen más por la faceta de edición en wikipedia que por la faceta "política" seguramente no van a venir muy seguido por el café ni a recorrer todas las consultas de borrado. Sí se enterarían del añadido de plantillas de mantenimiento (incluyendo el inicio de consultas de borrado) en los artículos en donde trabajan mediante la lista de seguimiento. Belgrano (discusión) 02:41 18 ago 2009 (UTC)
Mucha vanagloria excesiva veo en este tema. Sea más o menos pública, con esta profesión se ha de actuar como con cualquier otra: aquel personaje que destaque en su profesión y sea mencionado (en fuentes que no sean simples fichas de producto) por su buen hacer y su profesionalidad es relevante, el resto es un "currito" como la panadera de mi barrio o el estanquero, personajes sin relevancia especial alguna. Basta de tonterias, por favor, los personajes relevantes no lo son por su profesión, sino por ser los mejores o más destacados en ellas. ¿O el hecho de que Milton Glaser sea un diseñador gráfico famoso hace que el resto de diseñadores merezcamos un artículo en wikipedia? No hay profesión que justifique el que todos sus trabajadores ameriten un artículo, ni actores de doblaje ni mineros ni carniceros ni nadie. No somos de papel, pero no cualquiera, sea cual sea su profesión, tiene asegurado su articulito promocional. Porque si basta una profesión medianamente relevante, me monto mi articulito, que mis "trabajitos" para grandes multinacionales también los tengo. Por el amor de Dios... wikisilki 03:02 18 ago 2009 (UTC)
No hay contradicción entre las dos políticas. Que wikipedia no sea de papel no significa que "vale todo", significa que si hay docenas de artículos relevantes sobre un tema, el mero hecho de que la cantidad sea abultada no es motivo para aumentar requisitos y elegir a "los mejores" y borrar al resto. Entre los más exigentes, veo una confusión: una cosa es reclamar que alguien haya recibido una cobertura no trivial por parte de medios que sean independientes del sujeto, y otra muy distinta es reclamar que se destaque por encima de los demás. La respuesta a lo primero es relativamente sencilla. La segunda es una competencia de apreciaciones personales. Plantear que hay que borrar a "actores mediocres" o "personajillos de la farándula" no es muy diferente a pedir que se borre Papa Don't Leech, el peor episodio de la serie. Belgrano (discusión) 03:16 18 ago 2009 (UTC)
Soy un profesor muy distinguido, me esfuerzo mucho en lo que hago y me gané una medallita de buena conducta en el kinder... me hacen un artículo??? Netito777 03:21 18 ago 2009 (UTC)
Tremenda falacia, aquí nadie ha decidido borrar nada solo por el simple hecho de ser un número abultado del cual hay que elegir lo mejor. O se es relevante enciclopédicamente hablando o no se es. En fin, ya que el punto de discordia (como siempre) es "si borran este, entonces borren aquel"... pues bien, propongo se inicie un nuevo debate o se inicie el borrado de muchos artículos mencionados como los personajitos de caricatura... aquellos donde "aparece fulano y con su poderoso rayo derrumbó la montaña del pajarito convirtiéndose en el héroe de la saga". ¿Cuál sería el problema? -- snakeyes - @helpImportant2.svg 04:09 18 ago 2009 (UTC)

(Conflicto de edición con Gothmog. Intercalo el el comentario o pierde el sentido) Efectivamente, es una falacia, y me pregunto cuántos de todos los que os estáis quejando del borrado de esos artículos conocíais su contenido. Un usuario se ha quejado en mi página de discusión del borrado de Jordi Brau, el texto de ese artículo era:

Jordi Brau es un actor de doblaje español, conocido principalmente por doblar a actores como Robin Williams, Tom Cruise y Tom Hanks. También ha trabajado en locución publicitaria en anuncios de Pantene, Mediamarkt, Eroski y Chocapic.

seguido de una lista de sus principales trabajos y se acabó. Toda la información está sacada de su ficha profesional, ficha que ni siquiera se aporta como enlace externo en el artículo ¿Qué tiene de relevante este señor como para figurar en una enciclopedia? ¿Que ha realizado más de 450 doblajes? Evidentemente, si un profesional con ciertos años en la profesión no tiene un buen número de trabajos a sus espaldas y bien realizados estaría en el paro, eso no es una prueba de relevancia.
Este es el tipo de artículos que se están borrando y no creo que nadie haya borrado masiva e indiscriminadamente sin leer lo que borra, como se dice por ahí arriba. No se ha borrado nada que no se borraría cualquier día al hacer el mantenimiento en la categoría de irrelevantes con un mes de plazo. De hecho, algunos de esos artículos ya habían sido marcados como tales, pero en el historial consta que la plantilla había sido eliminada por una ip al añadir alguna aportación y ahí estaban, en el mismo estado en que fueron creados, con 1, 2 y hasta 3 años de antigüedad. Anna (Cookie) 10:18 18 ago 2009 (UTC)

Es que precisamente la relevancia de un actor de voz se mide por sus trabajos. Si durante 20 años ha sido doblador de actores como Stallone, Schwarzenneger o Harrison Ford, es relevante, aunque los periódicos no lo nombren. Si tuviéramos que depender de las publicaciones de prensa para juzgar la relevancia, lo mismo sería irrelevante ganar el Mundial de Voleibol. Minoru Yamasaki es relevante por su trabajo, porque ha diseñado determinados edificios, no porque haya ganado ningún premio. Gothmog (discusión) 09:31 18 ago 2009 (UTC)
Estupendo, pero mejor empezamos por los equipos de fútbol de 3ª división, las sub-sub-sub-especies de plantas y los animales que nadie conoce ni han hecho nada en su vida más que existir. Gothmog (discusión) 09:33 18 ago 2009 (UTC)

No Gothmog, la relevancia enciclopédica de alguien se mide porque haya hecho algo sobresaliente en su profesión, el que haya doblado durante 20 años a un personaje es igual de relevante que el cirujano que durante los mismos años se haya dedicado a extirpar tumores cerebrales o el arquitecto que haya diseñado docenas de edificios. Si ese cirujano no ha desarrollado una técnica innovadora para extirparlos o los diseños del arquitecto no son algo especial estos profesionales pasarán por la vida sin pena ni gloria ¿O, de cualquier modo, debemos dedicar un artículo a todos ellos? En cuanto a comparar la biología con este tema, pues, es absurdo. Anna (Cookie) 10:18 18 ago 2009 (UTC)

Supongo pues que el señor Yamasaki no es relevante. Propongo el artículo para borrado o es candidato a borrado rápido? No se trata de hacer 400 doblajes, se trata de que es la voz distinguible de actores extranjeros del (creo que puedo decirlo) más alto nivel. Y por qué es absurdo compararlo con la biología? Hay decenas de artículos de especies-subespecies que podrían agruparse en un único artículo, pues las diferencias son escasas, eso en caso de que las haya y estén documentadas, claro. Creo que no se aplica el mismo baremo para todas las categorías, y eso es lo que no me parece correcto. No, no conocía su contenido, porque cuando he visto la discusión, los artículos ya estaban borrados. Gothmog (discusión) 10:58 18 ago 2009 (UTC)
No he estado atento a esta conversación últimamente, ni a sus consecuencias. No sé si realizaron consultas de borrado y se aviso a sus creadores, cosa que me parece imprescindible. El Café no es suficiente. Dicho esto, yo estoy de acuerdo con el borrado. Hay que tener en cuenta que en las obras colectivas, no se destaca a todos y cada uno de los que participan en ellas cuando requieren la participación de auténticas multitudes. Hablo de la construcción del canal de Panamá o la realización de una película. Está claro que es relevante un artículo sobre el World Trade Center y su arquitecto Minoru Yamasaki, pero no sobre sus cientos de electricistas, fontaneros, etc. Y aquí ni siquiera hablamos de la obra o edifico original, sino de su traducción a otros idiomas: El que traduce los diálogos, el que los interpreta (actor o actriz de doblaje), el que los graba, etc.--Manu Lop (discusión) 11:49 18 ago 2009 (UTC)
Quisiera sugerir también a los editores de los artículos de actores de doblaje, que evalúen mejor la forma como entregan la información del biografiado si es relevante. Uno de los artículos que borré estuvo mal borrado porque el actor sí tenía premios y distinciones, pero como esos premios estaban virtualmente ocultos en una interminable retahíla de trabajos de doblaje, no los vi. Sugiero que si van a poner el currículum del actor (que en lo personal creo que debería ser selectivo y no poner hasta el último extra doblado), éste se ponga como último ítem del artículo para que no termine ocultando otros hechos más relevantes. --Cratón (discusión) 13:09 18 ago 2009 (UTC)
¿Hay alguna forma de hacer una consulta general o discusión que se enlace desde la cabecera de todos estos artículos? --Manu Lop (discusión) 13:13 18 ago 2009 (UTC)
En primer lugar deberíais restaurarlos. Yo, por ejemplo, al no ser bibliotecario, sólo puedo evaluar esos artículos mediante comentarios indirectos o viendo las versiones de los que posteriormente han sido restaurados. De hecho no entiendo por qué no lo han sido ya. Es imposible mantener un debate partiendo de la situación de borrado. Os recuerdo que la mayor parte de editores de wikipedia no somos bibliotecarios y no por ello tenemos menos derecho a participar en este tipo de consultas.--Phirosiberia (disc. · contr.) 13:27 18 ago 2009 (UTC)
Pues yo estoy de acuerdo con wikisilki. El mero hecho de trabajar como doblador no es suficiente para tener un artículo en wikipedia, a no ser que tenga méritos excepcionales. Pongo un ejemplo: hay muchos cocineros profesionales trabajando en restaurantes de todo el mundo, pero seguramente no todos son Ferran Adrià o Paul Bocuse. En cuanto al borrado rápido, es competencia de los biblios, conocen bien las políticas de relevancia y por eso gozan de la confianza que les otorgó la comunidad en sus candidaturas a bibliotecario. Escarlati - escríbeme 13:43 18 ago 2009 (UTC)
Por supuesto, pero es que el borrado rápido es para casos evidentes, y no tienes más que mirar toda la discusión encima de tu comentario para comprobar que estos no lo eran. De hecho, algunos eran artículos válidos, y ya han sido restaurados. Posiblemente muchos eran irrelevantes, pero viendo que muchos otros que no lo eran también fueron borrados ¿cómo lo sabemos? Yo sencillamente no tengo forma. Por último, el bibliotecario cuenta con la confianza de la comunidad, pero no es infalible ni incriticable. --Phirosiberia (disc. · contr.) 13:55 18 ago 2009 (UTC)
Siempre hay gente que se queja cuando se trata de borrar artículos, pero los argumentos de relevancia están bastante claros: por trabajar en su oficio no se es relevante. Escarlati - escríbeme 14:06 18 ago 2009 (UTC)
No estará tan claro cuando varios de esos artículos han tenido que ser restaurados.--Phirosiberia (disc. · contr.) 14:16 18 ago 2009 (UTC)
Escarlati, los bibliotecarios no recibieron un cheque en blanco para actuar como mejor les parezca: sus acciones tienen que ser coherentes con el consenso de la comunidad. La "confianza" es relativa, no se aplica para todas las situaciones habidas y por haber que maneje el bibliotecario, y en especial es díficil de aplicar cuando un bibliotecario deja en su página un mensaje de "no hablaré", y luego confiesa por aquí que no analizó en profundidad algunas de las cosas que borró. Belgrano (discusión) 14:27 18 ago 2009 (UTC)
A ver, dejémonos de superficialidades de una vez. Este caso de los actores de voz no tiene precedentes en Wikipedia. El nivel de abuso era tan enorme que no había más remedio que actuar como se actuó. En lo que necesariamente debía ser un borrado masivo, no hay otra manera. Ponerse a discutir caso a caso para que cada artículo irrelevante fuera defendido por los interesados en colgar currículums y promocionarse, más otros que ingenuamente les dan la razón hubieramos estado años y al final los abusadores se hubieran salido con la suya. En un evento de esta magnitud puede haber ciertos casos que no sean bien evaluados en el momento en que se está procediendo a borrar una irrelevancia tras otra, pero acá ni siquiera podría hablarse de "bajas razonables" (nadie lo hace), porque una de las ventajas de Wikipedia es que todo puede ser reparado, y si hay que hacerlo, se hace. Finalmente los bibliotecarios nos debemos primero a las políticas y no a los consensos que traten de defender violaciones o abusos de esas políticas. --Cratón (discusión) 15:05 18 ago 2009 (UTC)
Que haya gente que se queje de los borrados, no indica quien tiene o no razón, pero al menos debería suscitar cierta duda y el derecho a ser oído. Yo creo que en los borrados debe permitirse la exposición y confrontación de argumentos, sobre todo de las personas que redactaron los artículos (para lo cual habría que haberlos avisado). Y que conste que yo estoy de acuerdo con el borrado general de estos artículos, pero me parece que hay que mejorar las formas. --Manu Lop (discusión) 14:43 18 ago 2009 (UTC)
Aparte de trabajar en su oficio (jugar al fútbol), qué ha hecho Pedro Ríos para ser relevante? Gothmog (discusión) 15:02 18 ago 2009 (UTC)

comentario Aclaración La irrelevancia SÍ es motivo es borrado rápido. Además, ¿no es un tanto fuera de contexto defender la relevancia de un tema alegando la supuesta irrelevancia de otros tópicos? Креольский: Что вы хотите? 15:08 18 ago 2009 (UTC)

(conflicto de ediciones)No, no, no. No defiendo su relevancia. Acuso de irrelevancia a otros artículos que también deben borrarse. En realidad, os estoy ayudando a los bibliotecarios, indicando qué artículos deben borrarse a continuación. También algunos deberían revisar WP:RYP y WP:MEJ a la hora de desacreditar la relevancia. Gothmog (discusión) 15:16 18 ago 2009 (UTC)
¿Es decir que si hay errores no resueltos hay licencia para dejar de resolver otros? ¡por favor! Esa argumentación es indefendible. --Cratón (discusión) 15:11 18 ago 2009 (UTC)

Cratón, si como afirma se debe antes que nada a las políticas, se debe entonces a Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios, que le indica que ante la falta de consenso claro, hay que mantener. Belgrano (discusión) 15:14 18 ago 2009 (UTC)

Mejor buscas un mejor enlace para tu argumento. Ese se refiere al borrado de artículos tras las consultas no al borrado rápido por incumplimiento de políticas, como la irrelevancia. --Cratón (discusión) 15:27 18 ago 2009 (UTC)
Gothmog.. qué tal si das un argumento válido en vez de andar comparando artículos???... por cierto, buscaste el artìculo para dar un pésimo argumento, pero no corregiste lo obvio... quizá habrá que revisar nuestro enfoque. Belgrano, anda, que puede no haber consenso para muchas cosas, pero no necesitamos consenso para aplicar las políticas, que es lo que hacemos... si quieres derogar alguna política, pues adelante. Netito777 15:20 18 ago 2009 (UTC)
Cratón, es la 3ª o la 4ª vez que lo digo. El problema no es que se decida que X es irrelevante. El problema es el doble rasero. Si el solo desempeño de la profesión es irrelevante, me ofrezco a ayudar en marcar para borrado rápido a futbolistas irrelevantes (aka, "no han ganado ningún premio"). Como todos, lo único que quiero es que mejore Wikipedia, y como los bibliotecarios estáis tan ocupados que solo podéis borrar los artículos de categorías poco populares, porque las otras son demasiado grandes, me ofrezco voluntario para que, entre todos, podamos disfrutar de una enciclopedia mejor. Gothmog (discusión) 15:22 18 ago 2009 (UTC)
Te doy una pista: el consenso de relevancia para los futbolistas es que hayan jugado al menos en algún club de primera división. Si han sido seleccionados nacionales ya ni te digo. --Cratón (discusión) 15:27 18 ago 2009 (UTC)
(entre medias, que si no no tiene sentido)Cratón, Daniel Giménez Hernández no ha jugado en Primera. No te preocupes, que seguiré ese consenso. Empiezo ya a marcarlos? Gothmog (discusión) 15:33 18 ago 2009 (UTC)
No es lo mismo el consenso que exista sobre la existencia de una política en concreto, y el consenso sobre su correcta aplicación en determinado caso. Los que se oponen al borrado sostienen que esos artículos sí son relevantes, no que la política de relevancia no sea legítima como tal. Belgrano (discusión) 15:27 18 ago 2009 (UTC)
Exacto, para una gran mayoría de usuarios, los artículos de actores de doblaje son relevantes, pero según el punto de vista de algunos bibliotecarios, no es relevante; pero ellos no pueden actuar bajo su punto de vista y borrar X cantidad de artículos por considerarlos "irrelevantes", entonces ¿que sentido tiene que uno esté aquí en Wikipedia si los bibliotecarios actuan bajo su criterio? Gran parte de Latinoamérica conoce a los actores de doblaje, inclusive son invitados para realizar convenciones en diversos paises de Latinoamerica, cosa que no lo hace un futbolista, un medico y en fin tantas otras cosas mas con que han comparado a los actores de doblaje. Hay artículos que son un "copy and paste" de otras paginas, lo cual no me opongo a que se sean borrados, pero repito, se debe llegar a un concenso antes de decidir que artículo borrar y que artículo conservar.--Juancdg (discusión) 16:42 18 ago 2009 (UTC)
Netito, ya lo he comentado antes. Los papeles de un actor de doblaje es lo que les da relevancia (curiosamente, lo mismo que a un actor). Un actor de doblaje ligado a un actor de nivel reconocido en 5, 10 ó 20 películas es relevante porque para los hispanohablantes es la voz de ese actor. Si no hay nada más que añadir, pues será un artículo corto, como tantos otros que hay. Pero vamos, que ya digo, que si la comunidad piensa que el desempeño de la profesión es irrelevante, no voy a discutir esa decisión, y me ofrezco a marcar para borrado rápido artículos de futbolistas. Porque digo yo que las políticas se aplican a todos los artículos por igual, no? Gothmog (discusión) 15:30 18 ago 2009 (UTC)
Por supuesto que puedes marcar los futbolistas que sean irrelevantes, pero ten en cuenta esta política:

Podría ser tentador ilustrar un punto de vista o un argumento usando bien la parodia o bien alguna forma de experimento de ruptura. Por ejemplo, el usuario puede aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone. Estas actividades son generalmente saboteadoras

Escarlati - escríbeme 16:04 18 ago 2009 (UTC)

Y quién dice que yo me oponga a la política de relevancia? Como ya he dicho antes, solo busco lo mejor para Wikipedia. Si el borrado masivo contenía errores por no examinar los casos uno a uno, como se le sugirió en su día cuando el propior usuario propuso el borrado, que se restauren. Si se insiste en que son irrelevantes porque solo hacen su trabajo y no han ganado ningún premio, me ofrezco voluntario a marcar artículos irrelevantes para facilitar la tarea de los bibliotecarios. Yo he expuesto mi postura respecto a la relevancia de los actores de doblaje, no respecto a la política de relevancia, y colaboraré en Wikipedia en la dirección que me indiquen. Pero al parecer, no está claro si un personaje es relevante solo por trabajar o no, porque la política no se aplica por igual a todas las biografías, pues hay trabajadores que sí parecen ser relevantes independientemente de su carrera o sus logros. Gothmog (discusión) 16:15 18 ago 2009 (UTC)
Para que no haya confusiones: no es posible borrar artículos en masa como archivos de un disco. Hay que ir uno por uno y *verlo*. Así se hizo. Los errores, por tanto, han sido marginales y se reparan. --Cratón (discusión) 18:50 18 ago 2009 (UTC)

Dejemos de lado las comparaciones con artículos artículos de futbolistas. No creo que lleguemos a ninguna solución por ahí. El tema es ¿por qué un doblador es irrelevante? ¿porque no se le ve la cara? Nadie duda que hay muchos actores relevantes, y otros muchos irrelevantes. Pues lo mismo con los dobladores, que al fin y al cabo son actores de voz. Por lo visto, la raíz del problema es que aquí se ha prejuzgado a todos de irrelevantes, lo cual no tiene ningún fundamento (¿quién ha decidido que lo sean? ¿alguna votación? ¿algún consenso?) Sinceramente, no sé como eran los artículos que fueron borrados. Lo que sí sé es que, si la única razón de su borrado fue el tratar sobre actores de doblaje, ese borrado fue incorrecto.--Phirosiberia (disc. · contr.) 16:35 18 ago 2009 (UTC)

No se ha prejuzgado a todos de irrelevantes, no me ha quedado claro la forma de juzgarlo, pero creo que ha sido que si no tenían ningún premio, eran irrelevantes. En el café se propuso la idea y hubo apoyo de quienes participaron. El caso es que, entre muchos irrelevantes, cosas que no dudo, se colaron más de uno relevantes. Cuáles? Ni idea, solo uno se ha comentado en el presente hilo. Gothmog (discusión) 16:53 18 ago 2009 (UTC)
Me temo que sí que se puede fundamentar que todos son irrelevantes enciclopedicamente. Las obras sobre historia del cine, normalmente sólo destacan algunos de los cientos de profesionales que participan en ellas: Productores, Directores, guionistas, actores principales, montadores, compositores de bandas sonoras, etc. No se habla de extras, dobles, peluqueros, utileros ni carpinteros, etc. En este caso, no se trata siquiera de profesionales que contribuyan a la obra original, sino a su difusión en otros países. ¿Por qué no se hace un debate serio sobre este asunto? --Manu Lop (discusión) 17:05 18 ago 2009 (UTC)
(1) Que no todos sean relevantes no quiere decir que todos sean irrelevantes. (2) Que X colaboradores no sean relevantes no quiere decir que Y colaboradores tampoco lo sean. (3) Los actores de doblaje son relevantes (o pueden serlo) porque su voz llega al público de froma directa y hace que sea característica de determinado personaje o actor, aportándole personalidad y carácter. Gothmog (discusión) 18:08 18 ago 2009 (UTC)
Su relevancia se establece mediante fuentes, como cualquier otro personaje: si hay artículos, entrevistas, publicaciones etc... que señalen la relevancia del personaje, se justifica la creación de un artículo. Si sólo hay un currículum o que sean consignados en los créditos, no hay base para crearlo. No confundas visibilidad con relevancia, Gothmogg: la personalidad y carácter de un personaje la aportan también los guionistas, los dibujantes, o los sastres, peluqueros y maquilladores que configuran su apariencia. Un doblador es un profesional como cualquier otro, y será relevante o no según lo establezcan las fuentes. Saludos. wikisilki 18:59 18 ago 2009 (UTC)
Yo sólo contesto a (3) porque de los otros no he hablado. La identificación de un actor por su público también depende de su maquillador, su modista o su peluquero, con el inconveniente de que el asunto de los dobladores es mucho más local, pues el doblaje varia de idioma en idioma y de país en país (no existe una versión única para todo el mundo hispanohablante). No parece lógico hacer artículos sobre los traductores de obras artísticas, con la diferencia de que en el caso del cine, esta labor la realizan el traductor, el que interpreta esa traducción (actor de voz), el que la mezcla o el que crea los subtítulos. No dudo de que haya aficionados interesados en quien dobla a su actor favorito, pero me parece producto de una afición desmedida que se desborda hacia aspectos muy secundarios de la producción audiovisual, ajenos a la atención de las obras téoricas sobre cine. --Manu Lop (discusión) 19:03 18 ago 2009 (UTC)
El aficionado que quiera saber quién dobla a su actor favorito puede consultar el artículo sobre la obra en que el actor trabajó, donde es consignable quién es el doblador de las distintas versiones. Eso no implica que haya que crear un artículo sobre el doblador, si no se dispone de fuentes que justifiquen su relevancia. Saludos. wikisilki 19:10 18 ago 2009 (UTC)
Sin embargo, muchos usuarios llegan a la película o serie buscando precisamente en la página del actor de doblaje.--Juan D. (discusión) 19:21 18 ago 2009 (UTC)
Vaya utilidad... ni más faltaba!!!. La gente gana relevancia enciclopédica con lo destacado que hace... por ejemplo: un narrador televisivo de deportes en un canal que a penas llega a la mitad de la población de El Salvador, no es enciclopédicamente relevante (y eso que tiene mucha más relevancia, per se, que un actor de doblaje)... si le hacen un artículo, seré el primero en borrarlo. En 2004, se convirtió en presidente de la república y zaz, ganó relevancia enciclopédica... ven cómo funciona el asunto??? Netito777 19:27 18 ago 2009 (UTC)Cómo me da tristeza hablar de los políticos de mi país :S
Ok, veo que las guías que seguía hasta ahora para considerar la relevancia de una biografía eran erróneas. Visto lo cual, me retiro de la discusión, y me gustaría que se especificara qué he de hacer para marcar los artículos de profesionales irrelevantes y así poder ayudar a mejorar la calidad de Wikipedia. Gracias. Gothmog (discusión) 19:22 18 ago 2009 (UTC)

Una cuestión ¿qué fuentes establecen la relevancia de Patricia Acevedo? Las únicas referencias aportadas en su artículo se refieren a un conflicto laboral y sindical entre la productora y el sindicato de dobladores, debido al cual el equipo de doblaje mexicano de los Simpsons fue cambiado. Eso es consignable en el artículo de la serie, pero no establece la relevancia del personaje en cuestión. El resto de la información disponible (aparte del listado de trabajos, sin referenciar por cierto) se corresponde con la sección trivia de su ficha en IMDB, ficha en la que sólo consta un trabajo en 1984... wikisilki 19:24 18 ago 2009 (UTC)

Cierto, en cuanto se me comente cómo se marca un artículo irrelevante para borrado rápido, empezaré por ese mismo artículo que redacté yo con referencias incorrectas e irrelavantes. Lo último que quería era crear más trabajo a los bibliotecarios. Espero poder resarcirme de dicho error localizando las máximas posibles biografías irrelevantes para facilitar su borrado. Gothmog (discusión) 19:28 18 ago 2009 (UTC)
Según indica Креольский:, la irrelevancia es un motivo de borrado rápido, pero en WP:BR#Artículos solo pone que se añada la plantilla {{sin relevancia}}, que da un mes de plazo. Obviamente no es el criterio que se siguió para borrar las biografías irrelavantes que nos ocupan. Cuál es la plantilla a usar? Nada, ya lo entendí. Hay que usar {{destruir}}. Una duda menos :) Gothmog (discusión) 19:43 18 ago 2009 (UTC)

Entonces, ¿la conclusión a la que se ha llegado es que no existen actores de doblaje relevantes? ¿O que sólo si hay hecho algo a parte de doblaje lo son? Si es así, tengo que seguir expresando mi desacuerdo. Si existe un consenso firme (a parte de mí) pues que le vamos a hacer, pero mi opinión sigue siendo que hay actores de doblaje que sí pueden ser célebres únicamente por su trabajo. Como curiosidad, diré que ése también es el criterio de la wikipedia en inglés, donde siguen existiendo los equivalentes a los artículos que aquí ya fueron borrados. También, que en imdb tienen consideración de actores (acotres de voz) y que por tanto tienen páginas sobre ellos. Ya sé que esto no tiene ninguna implicación aquí, pero lo comento. Por último, añadir que yo no he creado ningún artículo de dobladores, ni estoy especialmente interesado en ellos, pero bueno. Cada uno tiene un rasero para juzgar las cosas.--Phirosiberia (disc. · contr.) 19:56 18 ago 2009 (UTC)

Segun el criterio de algunos bibliotecarios, los actores de doblaje no merecen tener una pagina en wikipedia, pero es que acaso un utilero, maquillador, futbolista, son invitados para realizar una convención? No verdad. Ahi hay una diferencia entre los actores de doblaje y las comparaciones dadas aqui. Hay personas que los consideran irrelevantes, otros no. Nunca se llegó a un concenso sobre si los articulos debían permanecer o no. Sugiero que se restauren y que se de un tiempo para que los articulos sean mejorados y de ahi ver que se puede hacer con ellos.--Juan D. (discusión) 20:02 18 ago 2009 (UTC)

De hecho es que la política (propuesta de política, convención, o proceso de Wikipedia siendo exactos) es bastante clara al respecto:

Es estrictamente obligatorio demostrar que un artículo es irrelevante o que no se vislumbra relevancia antes de que sea borrado, e incluso también lo es entregar las dudas especificas para llevarlo a consulta de borrado. No es sencillo determinar la irrelevancia, suele ser más complicado que el caso contrario, pero definitivamente no pueden borrarse artículos cuya irrelevancia no sea claramente demostrada.

Además, que leyendo entera la página, no hay un sólo párrafo que se pueda aplicar a los actores de doblaje, a no ser que se haga una interpretación muy ancha o que le de de soslayo. Finalmente, se da como demostración subjetiva la acreditación de fuentes por parte de un sitio de internet serio. Aquí entra la subjetividad de nuevo, pero imdb o los diarios nacionales que se han dado haciendo referencia a estos actores sí que parecen serios.
Por último, comentar una respuesta al argumento que alguien ha utilizado de que "sólo son conocidos localmente". Creo que estos dos párrafos van dirigidos a ella:

Debe reconocerse, igualmente, que Wikipedia en español es una obra escrita en idioma español y orientada, principalmente, al público hispanohablante. Esto implica que el grado de universalidad podrá y deberá estar sesgado hacia este idioma.
...
El hecho de que no conozcas ni hayas oído hablar alguna vez de un tema o personaje no significa que sea irrelevante. Ten en cuenta que una de las principales utilidades de una enciclopedia es aprender cosas nuevas. Procura estar abierto a las razones de los autores del artículo.

Un saludo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 20:10 18 ago 2009 (UTC)
Quizás sería necesario aclarar que dicha propuesta se refiere a las consultas de borrado. No es el caso. Acá se aplicó Borrado Rápido por irrelevancia palmaria. Háse visto que haya que demostrar que un artículo de tres líneas sobre el utilero de un club de quinta división haya que demostrarlo de manera "estrictamente obligatoria" como irrelevante para poder borrarlo de un plumazo ¡Uf! --Cratón (discusión) 20:57 18 ago 2009 (UTC)
No Cratón, no. Y es muy preocupante que tu como bibliotecario hayas pensado eso. Esa es la propuesta de relevancia, o sea, la que pretende definir qué artículo es relevante y cual no. Una vez que un artículo es relevante, es evidente que no se puede borrar por irrelevancia en una consulta de borrado y ni mucho menos mediante borrado rápido. Dados los amplios conocimientos sobre las políticas que se presumen a un bibliotecario, me preocupa, y mucho, ese último razonamiento tuyo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 21:36 18 ago 2009 (UTC)
Vuelve a leerlo... ¿realmente piensas que ese párrafo que resaltaste se aplica al borrado rápido? ¿y si no es al borrado rápido, entonces a qué?... porque has de saber que una de las condiciones para BR es irrelevancia. --Cratón (discusión) 21:47 18 ago 2009 (UTC)
Esa es la política de relevancia que, todo artículo que sea borrado por irrelevante debería cumplir. Evidentemente se aplica borrado rápido, a borrado lento o a borrado por aspersores. De verdad, no comprendo como sigues insistiendo en ese error. Por supuesto que se aplica. ¿De verdad creías que por utilizar el borrado rápido ya no hay más criterio de relevancia que tu opinión? En serio, me resulta absurdo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 21:59 18 ago 2009 (UTC)
Esa es tu interpretación, y con todo respeto, no tiene sentido. Para tu información, llevamos años borrando artículos de acuerdo a la política de borrado rápido con la justificación de "Sin relevancia enciclopédica". Incluso el software Media Wiki tiene ya preprogramada esa razón entre las justificaciones que damos para los casos de BR. Esas razones obedecen todas a las políticas vigentes. Otra cosa es que nunca te hayas percatado de los miles de borrados rápidos que se han hecho con esa razón, pero si te empiezas a fijar veras que es muy frecuente. Y lo es porque las políticas así lo permiten (y lo mandan). --Cratón (discusión) 23:34 18 ago 2009 (UTC)
Eso es un razonamiento circular: ¿es de borrado rápido sólo porque lo hayas borrado rápidamente? El borrado rápido es para las cosas cuyo borrado es tan trivial que nadie pondrá reparos y hay necesidad de consultar o debatir nada: pruebas de edición, plagios, hacer lugar para traslado, redirecciones incorrectas generadas por traslados, etc. En el mismo momento en que se arma una discusión al respecto, ya no es borrado rápido, y de hecho debería haber una restauración rápida mientras se lleve adelante el debate. Belgrano (discusión) 21:15 18 ago 2009 (UTC)
Aclaremos conceptos: la relevancia de una persona, independientemente de cuál sea su profesión, queda establecida por las fuentes que hablen del mismo: entrevistas, artículos, premios, reconocimientos, estudios, monografías o biografías... Si no se dispone de fuentes que establezcan la relevancia de una persona, no se puede considerar relevante. Saludos. wikisilki 21:26 18 ago 2009 (UTC)
"En lo que necesariamente debía ser un borrado masivo, no hay otra manera. Ponerse a discutir caso a caso para que cada artículo irrelevante fuera defendido por los interesados en colgar currículums y promocionarse, más otros que ingenuamente les dan la razón hubieramos estado años y al final los abusadores se hubieran salido con la suya." ¿Y no se te ocurrió pensar que si tantos usuarios habrían estado en contra y defendido la permanencia de los artículos, entonces no se dan las condiciones para borrar los artículos, y menos para borrarlos rápida y masivamente? Belgrano (discusión) 21:24 18 ago 2009 (UTC)
Nada de tantos. Basta con el abusador y dos bien intencionados pero mal informados que lo acompañen para que todo se entrampe. Acá se evitó semejante cuadro. Lo hecho está hecho de acuerdo a las políticas y a nuestras atribuciones que nos imponen el deber de actuar. Lo hicimos. --Cratón (discusión) 21:47 18 ago 2009 (UTC)
¿De acuerdo a las políticas? Te invito a que te leas mi contestación a tu anterior respuesta, en la que no demuestras un amplio conocimiento de éstas, por cierto. No sé quien de nosotros es el abusador (¿tampoco conoces WP:PBF?) y quienes los malinformados, pero la actuación viola completamente el uso razonable del borrado rápido y en casos así es evidente que haya reacciones. Viendo los comentarios en tu discusión y este hilo está claro que hubo muchos a los que no ha dejado indiferente tu actuación. Eran casos dudosos y muchos. Es de guasa que digas que fue de acuerdo a las políticas, ¿a cuáles? Yo ya te he señalado cuales violaste y lo has rebatido dándome la razón