Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2008/02

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Lista de articulos que atraen spam

Hola! He creado una lista de articulos que atraen spam , al estilo de la que hay en la wp:en. Esta enlazada en el vease tambien de WP:SPAM y WP:EE os animo a completarla... XQNO 16:58 1 feb 2008 (UTC)

Acerca de las banderas en listas.

Hola a todos. Dejo este mensaje en el café para ver si alguien me puede aclarar un punto. ¿Existe alguna política, guía consenso wikipedístico a la hora de utilizar banderas de países en listas? Lo digo porque muchas veces son incómodas y me parece que ha habido casos en los que se han eliminado de algún artículo aludiendo a que van en contra de alguna política, que no encuentro por ningún lado. En fin, que si alguien sabe algo, por favor me oriente. felipealvarez (paliquear) 21:25 1 feb 2008 (UTC)

Quizás sea porque tardan más tiempo en cargar las páginas que llevan banderitas. SM Baby Siabef ¡Al calabozo! 14:42 3 feb 2008 (UTC)

¡En la Wikipedia en Español se destacan portales!

Dando unos cuantos clics por la wiki inglesa me he encontrado con una interesante sorpresa.. desde el 29 de mayo en la Wikipedia en español se prentende destacar portales. Como podran constatar aparentemente es solo un proyecto, sin embargo lleva el nombre Wikipedia y tiene su propio atajo, lo que hace pensar que es oficial.. además esta enlazado con la pagina de portales destacados de la wiki inglesa. Desde julio del 2007 habia permanecido inactiva.. olvidada, quizá fue solo una prueba, pero Sanbec (disc. · contr. · bloq.) ha vuelto a editarla. Me pregunto: ¿Se estan queriendo destacar portales sin consultar si quiera a la comunidad? ¿Acaso ya se destacan portales y nadie se ha dado por enterado? Pero hablando un poco a futuro, ya que este proyecto existe creo que deberia proponerse destacar portales como la en:wiki; es que nos estamos quedando un poco atras a la hora de destacar contenido (vamos... ¡existe bastante material bueno en la wikipedia!) Saludos. RoCkя.Faи 19:31 3 feb 2008 (UTC)

Demasiada preocupación de lo que es "oficial" y no. Vamos, a editar a editar que el mundo se va a acabar. -- m:drini 20:08 3 feb 2008 (UTC)

Borrado de la Categoría Ítalo-argentinos

Me han borrado dos veces la categoría Categoría:Ítalo-argentinos, y nadie me dice que política oficial de Wikipedia contradice. Dicha categoría debería corresponder a los ciudaddanos argentinos e italianos en virtud que existe la doble nacionalidad entre Italia y Argentina, así existe un diputado de la República Italiana, ítalo-argentino que representa y fue votado por ítalo-argentinos, su nombre Ricardo Merlo cuyo artículo estoy por crear, pueden ver que es cierto buscando en el google o aquí . Me parece que es un error que lo borren justificando con esto Wikipedia:Consultas_de_borrado/Categoría:Judíos_por_país, ya que no tiene nada que ver. Saludos Shooke 18:40 12 feb 2008 (UTC)

Solucionado Shooke 18:44 12 feb 2008 (UTC)

Chau, chau, adiós...

Bueno, tuve el honor (?) de cerrar las últimas consultas de borrado del viejo sistema.

• La última votación: Gustavo Moncayo (0-12)
• El último artículo borrado con este sistema: Enseñanzas de Prem Rawat (Maharaji) (21-3) He tenido el honor (?) de borrarlo ;) Yeza 20:18 6 feb 2008 (UTC)

Saludos, Michael Scott >>> Talking head 19:57 6 feb 2008 (UTC)

Qué susto, ví el título en la lista de seguimiento y pensé que se iba otro usuario Thialfi 20:03 6 feb 2008 (UTC)

Lo pensé, pero "Políticas" no es lugar para despedirse... ;) Michael Scott >>> Talking head 20:21 6 feb 2008 (UTC)

Ja ja ja ja ja, lo mismo pensé yo. Snakeyes - ¿qué ondas? 20:22 6 feb 2008 (UTC)

Pensé que se iba un novato que no sabía que aquí no es el lugar para despedirse. XD --- 3 3 3 --- 20:30 6 feb 2008 (UTC)

Parece que no soy el único. Greek 20:58 6 feb 2008 (UTC)

Lo mismo yo :s --Cobalttempest, →mensajes← 03:15 7 feb 2008 (UTC)

Yo ya me dí otro gusto, y la borré de la plantilla "Última hora" del Portal de la Comunidad Thialfi 21:26 6 feb 2008 (UTC)

Bueno Thialfi... estamos a punto de perder a otro usuario: [1] -- m:drini 02:30 7 feb 2008 (UTC)

Por cierto, Wikipedia no es un webhost gratuito, por lo que el "blog" de su página de usuario no es apropiado. -- m:drini 02:32 7 feb 2008 (UTC)

Por favor, matemos bien muerta a esa bestia y enterremos el viejo sistema de borrados. Richy - ¿comentarios? 07:12 7 feb 2008 (UTC)

Voto a favor Thialfi 13:36 8 feb 2008 (UTC)

Felicidades a todos por este nuevo avance en Wikipedia. Empieza a solidificarse el que esto no es una democracia. Por cierto, yo también creí que era la despedida de otro usuario (no me acordé en qué café me encontraba), y ya me ponía nervioso, cuando comrpobé con alivio que este hilo no tenía nada que ver, ja ja. —Mafores - (δ) 13:47 7 feb 2008 (UTC)

No era la última: La Bella y el Nerd (México) (9-1). Mercedes (mensajes) 08:53 8 feb 2008 (UTC)

Hay más Vicente Valdés Bejarano (7-0) Yeza 12:09 9 feb 2008 (UTC)

He perdido el honor (?), que triste XD. Michael Scott >>> Talking head 23:42 9 feb 2008 (UTC) PD: Esas últimas no estaban en Categoría:Wikipedia:Borrar (en consulta), que raro.

Usuarios que comparten IP

Hola. Pensando en la posibilidad de una familia entera dedicada a Wikipedia, me pregunté cómo se hace a la hora de una votación en la que, por ejemplo, un padre con su hijo quieran votar. Posiblemente usarían el mismo IP. ¿Cómo nos resguardamos de que no sea simplemente una persona con dos cuentas? ¿Simplemente hay que presumir buena fe? ¿Se consideran como dos votos, el del padre y el del hijo? --Jorge Moraleh (disc.) 02:29 10 feb 2008 (UTC)

La IP no es lo único, ni lo más importante a la hora de determinar títeres. Aunque compartan la misma IP, es muy difícil que ambos tengan el mismo patrón de ediciones, el mismo interés de artículos, etc. (y otras cosas que no viene al caso mencionar que también se toman en cuenta). -- m:drini 04:38 10 feb 2008 (UTC)

Esos casos se dan realmente, incluso hay matrimonios editando juntos (por suerte para mí, mi mujer no edita, por el tiempo que me quitaría el ordenador). Sin embargo mi hermano sí lo hace, aunque no es el caso porque vivimos en distinta ciudad, ¿tendría menos derecho si compartiéramos IP? Por desgracia si esto se usa para que alguien tenga la idea de tener dos cuentas... ¿podemos prohibirlo? Sería absurdo, si se coge al infractor, se toman medidas. Pero sinceramente ¿se pueden atender dos cuentas a la vez? Yo no doy abasto con una. résped ¿sí? 06:15 10 feb 2008 (UTC)

Se puede, y más de dos y de tres. Emijrp (discusión) 08:30 10 feb 2008 (UTC)

Si lo que uno busca es mantener un apoyo a sus ideas de cómo ha de ser wikipedia, en vez de editar wikipedia y así construirla, se puede. Pero esos se ven venir casi siempre, quería decir mantener una cuenta, ir creando algún artículo digno, corrigiendo, wikificando... résped ¿sí? 08:33 10 feb 2008 (UTC)

Tener varias cuentas esta permitido, hacer mal uso de las mismas (en resúmen hacer como si esas cuentas fueran de otros usuarios o de usuarios independientes para engañar en discusiones o votaciones), NO. Es complicado el discriminar, pero, como dice Drini, hay más variables que la IP a tener en cuenta y por ahí hay que tierar. Un saludo Txo (discusión) 10:47 10 feb 2008 (UTC)

Mi caso es muy particular y lo sabéis XD SM Baby Siabef ¡Al calabozo! 07:49 12 feb 2008 (UTC)

... de hecho es de naturaleza teológico-siabefica. Como en el catecismo de Astete: ¿Cuántos Siabef hay? Respuesta: Uno solo en dos personas verdaderas. jajaja, xDDDD!, RoyFocker, Discusión 07:57 12 feb 2008 (UTC)

Sencillos o Singles?

Hay una suerte de lío que para muchos puede parecer poco interesante, porque además es un poco complicado de resolver. Resulta que el artículo Single redirige a Sencillo, bueno porque se supone que así debe ser. El rollo está en que el nombre de la categoría es Singles y todas sus subcategorías, Singles por año, Singles por género, etc.. Por donde yo lo veo habría dos soluciones, cambiar el nombre de todas las categorías y subcategorías a Sencillos por año , etc., o redirigir Sencillo a Single para que haya una concordancia.. Todo esto lo digo únicamente porque me di cuenta que ya existe un nivel de desorden en el sentido que, por ejemplo, en la categoría Singles por artista existen categorías (la mayoría) que categorizan como Singles de Madonna, pero hay otros (muy pocos) que lo hacen como Sencillos de Rammstein, y también se puede ver en Categorías requeridas donde hay un par (no demasiados) de categorías en rojo que se llaman Sencillos de xxxx. Nada más.. Saludos!--Rodríguez (δ) 18:53 4 feb 2008 (UTC)

Pues si no es porque somos vagos la cosa está clara. Veamos que significa cada palabra en español [Según el DRAE]:

sencillo, lla.

(Del lat. *singellus, por singulus).

10. m. Disco fonográfico de corta duración con una o dos grabaciones en cada cara. U. t. c. adj.

single.

(Del ingl. single).

1. adj. Mar. Se dice del cabo que se emplea sencillo, como la braza, el amantillo, etc., cuando uno de sus extremos está atado al penol de la verga.

Así que parece claro que deberemos reestructuras las categorías y dejarlas como "sencillos de xxxx" ya que esta enciclopedia es en español, a no ser que me haya equivocado y hoy haya entrado en la de inglés, je je. Un saludo. Millars 19:12 4 feb 2008 (UTC)

Para esas dudas, puede utilizarse el DPD: single.

Saludos, --Yakoo (discusión) 19:19 4 feb 2008 (UTC)

¿Ya no se había discutido antes y aclarado la diferencia "de soporte"?. ¿O fue de otra cosa?. Millars, antes de los dos puntos te faltó [según el DRAE], mira que hay cosas que significan una cosa en español y ese diccionario trae otra definición, a veces cosas imposibles o equivocadas. Un saludo, hasta que pueda editar de nuevo con normalidad :(. Lin linao ¿dime? 21:22 4 feb 2008 (UTC)

Añadida la fuente, gracias por el aviso. Ni idea de si se había discutido antes, pero si se quedó el algo, ¿que fue? lo que está claro es que single es inglés y hay un término válido en español. Millars 21:25 4 feb 2008 (UTC)

Gracias, :). Si pudiera recordarlo... ¿tal vez Eric, Escarlati o Jarisleif estuvieron presentes? Lo que recuerdo era que se discutía por una clase de disco y sus nombres, pero tal vez se trataba de otra cosa. El caso era que se explicó que el término "en español" designaba el contenido/la forma física y el término "en inglés" lo otro, lo que no designaba el término "en español". Saludos. Lin linao ¿dime? 21:54 4 feb 2008 (UTC) PS: ¿Quién le escribe a la RAE por el decuso? (ya les escribí por la otra). :D

Juas, les acabo de escribir por el tema de Pórtland y aún espero respuesta. ¿Alguien se anima? Millars 22:14 4 feb 2008 (UTC)

Según WP:ME#Títulos en español el nombre del artículo debe ser el que normalmente se utiliza, y por lo menos en Argentina nadie le dice sencillo a un single. --Omni 22:11 4 feb 2008 (UTC)

Yo a veces sí :). Isha « 14:45 5 feb 2008 (UTC)

Si, claro, pero aquí no hay solo wikipedistas argentinos ;) Como soy un cotilla, buscaré la discusión en los archivos del café. Ya revisé todos los archivos de Políticas y nada... Pues estar en Propuestas, Ayuda, o Miscelánea, así que me queda bastaaante por revisar Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 22:56 4 feb 2008 (UTC)

Nada, nada, nada... busqué por todos los archivos (Menos los de Noticias y técnica, no creo que vaya a aparecer ahí) y no encontré ninguna discusión parecida (Ojo, busqué con el "Buscar en esta página" single, por lo que hay posibilidades (pocas) de que no lo haya buscado bien) Si alguien quiere buscarlo, adelante... pero es algo para alguien con mucha paciencia XD Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 05:51 6 feb 2008 (UTC) Pd: Tal vez Lin Linao se haya confundido con una discusión en la que se debatía si los artículos sobre singles eran relevantes... hay posibilidades de que sea así, ya que yo si estuve en una discusión de esas (De hecho, yo abrí el tema)

No es por hacerte sentir mal Jarisleif pero lo encontré en 15 minutos XD en tus búsquedas complejas utiliza google.

Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/2007/08#Término "maleza" en Wikipedia

Y les traigo mi tesis de arqueología:

Wikipedia:Café/Septiembre de 2004#La fiebre de las categorías

Por cierto que ambos enlaces se refieren a álbum vs disco, no se habla de sencillo y single (quiza un poquitín). --- 3 3 3 --- 06:10 6 feb 2008 (UTC)

Emmm... creo que no es lo mismo single-sencillo que álbum-disco, por lo que no veo porque incluir eso aquí :D Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 06:39 6 feb 2008 (UTC)

Creo que tu estabas buscando otra cosa... mira lo que dijo Lin Linao:

Gracias, :). Si pudiera recordarlo... ¿tal vez Eric, Escarlati o Jarisleif estuvieron presentes? Lo que recuerdo era que se discutía por una clase de disco y sus nombres...

--- 3 3 3 --- 06:50 6 feb 2008 (UTC)

Tardísimo llego, no se que dirá DRAE, pero un sencillo (y un single) es un hit que lleva al corredor solo hasta la primera base. Y que para traer conocimiento es la Wikipedia y para alguien que sea más aficionado al béisbol que a la música lo de single, sencillo o hit hace referencia muy distinta a lo que hace referencia para otro. Saludos. Rolf - 安 銳 靈 15:51 11 feb 2008 (UTC)

Con lo que yo puedo aportar es que en Chile, comúnmente casi nunca se habla de sencillo, casi siempre de single al referirnos a ese tipo de discos. Me inclino por llamarlos single, a pesar de que el DPD diga lo contrario. --Jorge Moraleh (disc.) 21:06 11 feb 2008 (UTC)

Pues vaya... Libertad y Saber 21:19 11 feb 2008 (UTC)

Me refería al lenguaje corriente en una conversación... --Jorge Moraleh (disc.) 21:51 16 mar 2008 (UTC)

Como dice Yakoo lo mejor es consultar el DPD, que nos dice (las negritas son mías):

Voz inglesa que se usa con cierta frecuencia en español con los sentidos de ‘disco fonográfico de corta duración, que normalmente contiene un solo tema musical en cada cara’ y ‘tema musical de la cara principal de un disco de este tipo’. Es anglicismo innecesario, pues en español está ya asentado, con ambos sentidos, el calco sencillo: «Esta versión punk del famoso bolero fue escogida como el primer sencillo del disco» (Tiempo [Col.] 4.9.96). [...]

Además es bueno considerar:

1. El que no usa el término, lo entiende (al menos eso creo).
2. El término empleado como sustantivo "sencillo" no trae lugar a dudas que se trata de lo mismo que "single".
3. El anglicismo single no trae ninguna ventaja (al menos no obvia para mí).

Eloy 17:01 12 feb 2008 (UTC)

Plantilla

¿Acaso este tipo de texto que reemplaza las plantillas [2] está permitido? --201.244.175.205 03:33 15 feb 2008 (UTC)

Esto lo he visto ya un par de veces, se hace bastante latoso retirarlas de todos los artículos en las que aparecen. Rigen los mismos criterios que para las plantillas de navegación, diría. Saludos!! X-34 (discusión) 01:27 19 feb 2008 (UTC).

Nombre de usuario

Hace algunos días me dí cuenta de que hay un usuario que usa el nombre Developer (disc. · contr. · bloq.). Dado que hay un grupo de usuarios dedicados a los asuntos de los server que usan ese nombre, el nombre del usuario sería una violación de WP:NU, que no permite los nombres iguales a elementos o procesos de wikipedia (para el que no tenga idea sobre los developers, digamos que es más o menos como si un usuario usara el nombre "bibliotecario").

Le expliqué la situación y le dije que podía crearse una cuenta nueva o pedirse un cambio de nombre, pero no hizo caso y sigue editando. ¿Qué tendríamos que hacer con él? No quisiera pedir que lo bloqueen, no hizo ningún vandalismo, pero no se me ocurren otras ideas Thialfi 03:15 17 feb 2008 (UTC)

Le he dado otro aviso, a ver si a la tercera...Ensada ! ¿Digamelón? 05:33 17 feb 2008 (UTC)

Yo no veo problema con ese nombre de cuenta. Vamos, el usuario de a pie que no sabe que es developer (relativo a wikimedia) no puede confundirse con algo que no existe, y quien ya tenga camino recorrido y sepa, tampoco. -- m:drini 01:34 18 feb 2008 (UTC)

Pues tienes razón, Drini, pero que no se haya molestado en contestar es lo que mosquea.Ensada ! ¿Digamelón? 07:28 19 feb 2008 (UTC)

Tono laudatorio o peyorativo

Hace poco tuve una duda respecto a la neutralidad de este artículo. Primero pensé que decir paliza histórica era una falta de neutralidad, pues era insultante para el otro equipo. Pero después de leer bien la política al respecto, me doy cuenta de que en realidad lo que se expone con esa frase no es un punto de vista, ya que no hay otros puntos de vista que se le opongan. Es decir, nadie puede negar que un 7 a 0 es una paliza. De esa forma, estamos ante un hecho. Aún así, la forma de expresar este hecho me parece incorrecta y ofensiva para el equipo contrario. Sin embargo, no pude encontrar ninguna política que respalde mi opinión acerca de que un tono laudatorio o peyorativo es incorrecto para una enciclopedia, aunque sí encontré este ensayo. ¿Alguien me puede ayudar o no hay nada que hacer al respecto? --Omni 23:14 4 feb 2008 (UTC)

"Paliza histórica" es una típica jerga deportiva. Los artículos de Wikipedia deberían evitar redactarse con jerga especializada, y decir las cosas en forma lo más entendible para cualquiera, sea futbolista o no Thialfi 23:24 4 feb 2008 (UTC)

Parece que "paliza histórica" es un término bastante comprensible... En respuesta a Omni: Si el adjetivo no es calificativo sino un epíteto además innecesario y no referenciado, puedes apoyarte en WP:EEL y WP:SC para eliminarlo. Sin embargo en este caso parece que sí está referenciado y de hecho se menciona ese término porque se refiere el que usaron para designarlos los medios, por lo que parece que es correcto. Un saludo. Libertad y Saber 23:28 4 feb 2008 (UTC) PD: Léase que la referencia expone "paliza de novela" no "paliza histórica". PD2: Sobre redacciones eufemísticas o que busquen punto de vista objetivo véase diferencias entre punto de vista neutral y punto de vista objetivo.

El término paliza es inadecuado por tres razones: en primer lugar, porque es un adjetivo redundante, y, por lo tanto, innecesario para la correcta comprensión de la frase; en segundo lugar, porque es un coloquialismo, y, por lo tanto, contraviene la convención implícita de que el nivel y registro de la lengua utilizados en Wikipedia deben ser el culto y el formal; y, en tercer lugar, porque es un término metafórico, y, por lo tanto, introduce unos matices subjetivos y valorativos que enturbian la comprensión objetiva de la frase. --Camima 23:30 4 feb 2008 (UTC)

El problema con ese razonamiento Camima, es que en Wikipedia sí se pueden tener valoraciones redundantes, coloquiales y metafóricas, siempre y cuando estén correctamente atribuidas a su fuente, como se aprecia en Holocausto caníbal (como se puede ver en las impactantes escenas — al igual que la imagen racista que se tiene de los indígenas — los únicos salvajes relacionados con Holocausto caníbal son los que están detrás de cámara) y en en:300 (film)#Reviews (about as violent as Apocalypto and twice as stupid). En este caso la referencia es imprecisa (medios gráficos en vez de Olé) y tendenciosa (se presenta como la opinión de la redacción), pero, aún solucionando esos dos problemas, me seguiría pareciendo una cita tendenciosa e innecesaria, ya que no es preciso aclarar que un 7 a 0 es una paliza y cualquiera puede sacar esa conclusión por su cuenta. --Omni 23:49 4 feb 2008 (UTC)

Vengo, aporto y me voy:

• En primer lugar, bueno, algunos puntos ya los expresó el propio Omni (disc. · contr. · bloq.) en el comentario de arriba. ¿Vamos a borrar toda cita que no sea expresada en lenguaje culto y formal? entonces desaparecerán la mitad del contenido de toda sección "Recepción de la crítica" y similares (algo que no ha sido objetado al elegirlos como AD o AB).
• Segundo: Un 7 a 0 que no exageró la paliza de Estudiantes (Diario La Nación), Histórica goleada de Estudiantes a Gimnasia (Diario Clarín, se utilizan además los términos "baile", "paliza" y "paseo"), No le perdonó nada y le aplicó una paliza que quedará en la historia (Página/12). También se podría citar publicaciones en otros idiomas "[...] Estudiantes demolished their old enemies from the city of La Plata" (Sports Illustrated).

—Un saludo a mi mamá, a mi papá y a todos los que me están leyendo. Sking ^{¡Free Gaby Alvarez!} 01:19 5 feb 2008 (UTC)

Un error común respecto al punto de vista neutral es creer que porque algo sea verificable y atribuible se lo debería incluir. No es siempre así. Wikipedia cita fuentes y esas fuentes tienen un punto de vista, mientras que Wikipedia no; esto quiere decir que los puntos de vista se tratan en forma especial, no se los reproduce tal como la fuente original los presenta. Si son puntos de vista notables se los atribuye a sus proponentes, y si no lo son (como en si un 7-0 constituye una "paliza") habría que dejar que los hechos hablen solos Thialfi 01:34 5 feb 2008 (UTC)

Sking, no entiendo el sentido de tu segundo punto; nadie dijo que el comentario no esté referenciado. El punto es como dice Thialfi, las opiniones de los medios gráficos no son relevantes para el artículo, por más referenciadas que estén. Lo que es decir, no es relevante determinar si un 7 a 0 es una paliza, por lo tanto no es relevante una cita al respecto. Y al no ser relevante se convierte en tendenciosa. --Omni 01:48 5 feb 2008 (UTC)

Ok. Pero me queda la duda sobre la política, los ejemplos mostrados en en:300 (film)#Reviews ("as violent as Apocalypto and twice as stupid") y Holocausto caníbal ("los únicos salvajes relacionados con Holocausto caníbal son los que están detrás de cámara"), ¿son relevantes? —Un saludo a mi mamá, a mi papá y a todos los que me están leyendo. Sking ^{¡Free Gaby Alvarez!} 02:25 5 feb 2008 (UTC)

Omni, te equivocas, sí pueden resultar relevantes. Determinan por ejemplo contexto, la intención de los medios, etc. Y te repito que exponer un punto de vista neutral no es exponer un punto de vista objetivo, si los hechos fueron que se consideró una paliza, el hecho es que los medios lo consideraron una paliza. Cualquier otro eufemismo u omisión no es neutral.

En cualquier caso tratar de dar reglas específicas en estos ámbitos generales es inútil: WP:SC. Libertad y Saber 03:04 5 feb 2008 (UTC)

¿Por qué no se sustituye "paliza" por "goleada", que es más neutro, y todos contendos? En general, como ha comentado Camima más arriba, creo que deberían evitarse expresiones coloquiales y cargadas de valoración (a no ser que se diga de quién es la valoración, por ejemplo de un crítico literario o cinematográfico, claro), para preferir otras más descriptivas y formales. Lo mismo vale para Holocausto caníbal o para lo demás que pueda surgir. Saludos, Santiperez discusión 11:53 5 feb 2008 (UTC)

¿Y cuál sería la diferencia que entre el crítico y el periodista deportivo? hasta donde se las críticas artísticas no se basan sólo en calificaciones como "estúpida" o insultos (lo mismo con calificaciones positivas). Si supuestamente hay que dejar que hablen los hechos, se podrían citar críticas a las actuaciones, a la dirección o al guión, y obviar el otro tipo de expresiones. Sking

Lo que quiero decir es que si forma parte de una cita referenciada (de un crítico, de un periodista o de quien sea), y se indica como tal cita, y con su referencia, podría valer; pero no si esos términos aparecen en el texto como tal, es decir, como si "hablase" la Wikipedia. Ejemplo: "Clarín calificó el partido como paliza histórica" + referencias, frente a "Fue una paliza histórica", o "El jurado de los premios Razzies dijo que era la película más estúpida de la historia" + referencias, frente a "Epic movie es la película más estúpida de la historia". No sé si me explico. Santiperez discusión 13:38 5 feb 2008 (UTC)

En ocasiones, si adquiere generalidad o proviene de fuentes relevantes y siempre que guarde interés pueden incluirse, puesto que el hecho es que, por ejemplo, la generalidad de los críticos o que tal crítico especialista de notable renombre lo ha denominado así. Eso es un hecho en sí mismo que puede resultar de interés. Y omitirlo nos proporcionaría un punto de vista objetivo, pero no neutral. Lo que hay que evitar son los epítetos innecesarios, ya sean personales o que provengan de fuentes no fiables o minoritarias (campañas de marketing, blogs, foros, opiniones sin conocimiento, afirmaciones puntuales sin mayor relevancia...) Con emplear el sentido común a la hora de escribir artículos es suficiente. Libertad y Saber 13:54 5 feb 2008 (UTC) Conflicto de edición con Santi, que por cierto tiene razón.

Creo que estamos de acuerdo, pero en este caso no se hablaba de paliza sin especificar quién lo decía y suministrar la fuente (las puse arriba, los tres diarios más importantes de argentina utilizan el término). —Sking ^{¡Free Gaby Alvarez!} 14:28 5 feb 2008 (UTC)

Bien, entonces estamos de acuerdo en que se debe atribuir la opinión a la fuente sin tomar partido de ella, por lo cual voy a realizar ese cambio. Y supongo que puede llegar a ser relevante al tema, como dice Libertad, porque ilustra como fue recibido el resultado en los medios. Sin embargo, aún me queda la duda de que si a la vez esta mención es elogiosa para el club de fútbol, lo que es decir, si no se debería dejar que los hechos hablen por sí solos.

En relación a la pregunta de Sking, la diferencia entre una crítica cinematográfica y ésta es que, por más detallado que sea un artículo sobre una película, nunca se podrá dar una idea al lector de cuan buena o mala es, tarea que cumplen las críticas; en cambio, un lector se puede hacer perfectamente la idea de que este partido fue una paliza sin la necesidad de la opinión del Olé.

Un comentario para Libertad: si bien estoy de acuerdo en que hay que utilizar el sentido común en la medida de lo posible, éste muchas veces no alcanza, porque los seres humanos tienen distintos sentidos comunes. Para aunarlos existen las políticas específicas, y creo que este es uno de esos casos.

--Omni 01:09 6 feb 2008 (UTC)

En casi cualquier tema que pueda tratar un artículo, si se lo desglosa, se pueden encontrar opiniones referenciables sobre el contenido de casi todas las oraciones. No es cuestión de repetir siempre la rutina de citar y atribuir opiniones, eso vuelve al texto innecesariamente complicado y distrae de los puntos más importantes. El punto importante en ese artículo, los hechos hablando solos, es que se jugó un partido y un equipo marcó 7 goles y el otro ninguno. No es lo importante si ese resultado se puede llamar "paliza" o no. Las opiniones se citan y atribuyen si son importantes y centrales al cuerpo del tema. Si no, se deja que los hechos hablen solos, para favorecer la claridad.

Ah, y WP:SC no tiene nada que hacer en esta discusión. No se lo puede citar como argumento o metodología porque el tercer párrafo lo vuelve incitable. Si alguien cree que la mejor forma de actuar es una que no está fundamentada en políticas preexistentes, lo que tiene que hacer para convencer a los demás es explicar por qué eso es lo mejor para la enciclopedia, no plantear que su opinión sea el "sentido común" ya que no hay sentido común Thialfi 02:49 6 feb 2008 (UTC)

Después de pensar largo y tendido, llegué a la conclusión de que en este asunto hay tres problemas mezclados. Para empezar, está el tema de la neutralidad. Según WP:PVN, la neutralidad entra en acción cuando sobre un artículo existe más de un punto de vista. De esa forma, este artículo no es ni neutral ni no neutral ya que no hay puntos de vista diferentes sobre el asunto del que trata.

Luego, está el problema de la atribución de citas, donde toda citación debe estar precisamente atribuida y debe ser textual; tema que excede la neutralidad y sobre el que estamos todos de acuerdo.

Finalmente, está el problema más complejo, que es el de la redacción elogiosa o subjetiva, el cuál me llevó a creer erróneamente que había un problema de neutralidad; efectivamente el artículo está redactado a favor de algo, pero ese algo no es un punto de vista sino el mismo club de fútbol. Esta diferencia es la clave. Esto quiere decir que un artículo puede glorificar a una persona, grupo o institución, sin incurrir en una violación de neutralidad.

Nuestro único documento sobre este asunto es WP:EEL. Éste sostiene básicamente "dejar que hablen los hechos", sin embargo, no dice nada sobre qué hacer cuando en una redacción figuran los hechos y además los elogios.

Siendo esto así, por ahora mi forma de editar será no permitir el uso de cualquier redacción que suponga una alabanza o una descalificación para alguna persona o grupo. Por ejemplo, eliminando notable de "la notable marca de 10 victorias en 14 partidos".

Al margen, es interesante observar que esto solo ocurre cuando se habla de personas y cosas con los que la gente se identifica. Sería imposible encontrar una redacción elogiosa para el granito o el mosquito. Esto ocurre porque entra en juego el narcisismo de los editores.

--Omni 17:31 9 feb 2008 (UTC)

Este tema se soluciona con WP:VER cuando redactamos en wikipedia tenemos que evitar un lenguaje subjetivo, confuso y de modismos de cada región. Pero podemos citar las informaciones externas con tales expresiones. Me doy cuenta que existe WP:EEL y luego hubo un movimiento contra WP:PAE creo que es hora de plantear que esta política de la en.wikipedia sea por lo menos un proyecto de política y no un simple ensayo que no es personal ni particular. Saludos.Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)00:25 10 feb 2008 (UTC)

El documento equivalente en Wikipedia en inglés es en:Wikipedia:Avoid peacock terms, y no es una política sino una guía de estilo. De todas formas, estoy a favor de convertirlo en una política ya que no es simplemente una cuestión de estilo, sino de posicionamiento editorial.

Aprovecho para comentar un problema más con respecto a este asunto. Creo que parte de evitar elogios y descalificaciones, es evitar los epítetos, los cuales son adjetivos que no agregan información nueva al sustantivo, sino que destacan una de sus propiedades (ej. el dulce azúcar). Me doy cuenta que cuando se utiliza una cita para remarcar algo ya evidente, ésta misma cumple la función de epíteto, por ej. Estudiantes ganó 7 a 0. El diario Olé lo consideró una "paliza de novela"; tales citas también deben ser eliminadas. Libertad opinó que dicha cita sirve para indicar el impacto del partido en los medios, pero no considero relevante tal información al artículo. --Omni 02:49 10 feb 2008 (UTC)

Las citas son importantes, en lo posible deben ser mencionadas antes que redactar un artículo con palabras del editor, esa es la base de wikipedia. Ahora, sucede que la acumulación de citas desde un único punto de vista no va con WP:PVN, esa ya es otra cosa, pero las citas son la base de la wikipedia. Saludos.Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)23:18 17 feb 2008 (UTC)

Nombres de organizaciones

Tengo una duda, en el caso de las organizaciones que no tienen un nombre oficial en español, que sería lo más correcto ¿nombrar el artículo en su idioma original o hacer una traducción? sherman (discusión) 02:03 18 feb 2008 (UTC)

Pues asegundepende, nombrar OTAN en vez de NATO esta bien, ya que OTAN es comunmente conocido en los paises hispanohablantes, ahora que traducir a cañon otros nombres no, se deja el artículo con el nombre en ingles o alemán o Volapük y en el cuerpo del artículo se ofrece la traducción. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 05:28 18 feb 2008 (UTC) De todas formas, echa una mirada a WP:CT

Veamos, WP:CT:

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

--Petronas (discusión) 18:23 21 feb 2008 (UTC)

¿EE. UU. o EUA?

En el artículo House of 1000 Corpses se está dando una discusión sobre que término es más conveniente, como creo que abarca a muchos artículos no solo a ese, traspaso la discusión aquí. sherman 13:09 15 feb 2008 (UTC)

Si bien se ha estado viendo recientemente varios cambios con respecto al uso de la abreviatura EE.UU o la sigla EUA, aún no se ha visto un debate al respecto en esta discusión. Para varias fuentes y según el mismo artículo en esta Wikipedia, el uso de la abreviatura EE.UU es la mayormente utilizada para referirse a los Estados Unidos de América pero esta, si nos enfocamos en la naturaleza de Wikipedia en Español, no ofrece un acercamiento al nombre exacto y oficial de este país como lo hace la sigla EUA (Estados Unidos de América). Me he tomado la libertad de hacer la respectiva consulta directamente a la RAE sobre cuál de las opciones sería la correcta en este caso. Por esta razón, ruego de la manera más respetuosa se detenga cualquier guerra de ediciones por lo menos hasta obtener una respuesta por parte de RAE (la cual publicaré en esta discusión al ser recibida) a no ser que se provean referencias de peso para justificar los cambios respectivos en dicha situación. Saludos cordiales. Snakeyes - ¿qué ondas? 22:13 14 feb 2008 (UTC)

Transcribo lo que dice el artículo sobre Estados Unidos:

Al escribir, se suele utilizar la abreviatura EE. UU. (obligatoriamente con espacio intermedio y puntos por ser una abreviatura y no una sigla) y, en menor medida, la sigla EUA. En español es incorrecto, aunque frecuente, el uso de la sigla inglesa USA.

Por lo tanto no veo porque debamos usar algo que se usa "en menor medida". Al escribir en español las personas y la prensa (de Argentina[3][4], España [5], México[6]., etc) utilizan la abreviatura EE. UU. sherman 13:09 15 feb 2008 (UTC)

De igual modo este no es el único caso de duplicación en siglas, existe con RR. HH. (recursos humanos) y RR. EE. (relaciones exteriores). Con respecto a Estados Unidos, he leído una tercera abreviatura: EU. Soy partidiario de no usar siglas y poner Estados Unidos.—Taichi - (*) 21:47 15 feb 2008 (UTC)

En ese caso habría que plantearse borrar esta redirección y hacer correr un bot que sustituya los enlaces a ella por otra abreviatura o siglas que sí sean correctas. Y lo mismo para éstas (ya que falta el espacio).--Phirosiberia (disc. · contr.) 22:04 15 feb 2008 (UTC)

Cuando yo estudié, la regla era que si la palabra era plural se duplicaba la letra, es por ello que lo de EUA me duele a los ojos. (Véase Diccionario panhispánico de dudas)

Si la abreviatura se obtuvo por truncamiento, se añade -s: págs. por páginas. Se exceptúa el plural de las abreviaturas cent. (centavo, centésimo) y cént. (céntimo), que es cts., y no cents. ni cénts. (no debe confundirse la abreviatura cent. con la palabra cent, cuyo plural sí es cents; → cent). En abreviaturas formadas por una sola letra, el plural se expresa duplicando esta: ss. por siguientes, EE. UU. por Estados Unidos.

Un saludo, Gons (¿Digame?) 00:17 16 feb 2008 (UTC).

Hola a todos, la sigla EE.UU. es plural, Estados Unidos, U.S.A. es sigla oficial de United States of America.- --Saludos wikipedísticos de Miik Ezdanitofff (Dialoguemos) 00:26 16 feb 2008 (UTC)

En EUA no se duplican las letras porque son las siglas, no una abreviatura. Es en las abreviaturas donde se hace esto. La ONU por ejemplo, no es la ONNUU. EUA, EU y EE. UU. son correctas, pero E.U.A, EEUU o EE.UU son incorrectas, por lo que habría que sustituirlas por alguna de las tras formas.--Phirosiberia (disc. · contr.) 13:34 16 feb 2008 (UTC) PD: U.S.A es también incorrecto; en todo caso sería USA, sin puntos.

Toda mi vida he oído que los Estados Unidos se abrevian EE.UU., y es la forma que más abunda. Ahora bien, si nos fijamos, se abrevia SS.MM. y CC.OO., pero sin embargo se abrevia EAU. Dada la incongruencia, yo opto por dejarlo como EE.UU., que es la forma más extendida. Un saludo. Miguel 18:23 16 feb 2008 (UTC)

El DPD se explica aquí el uso de la abreviatura EE. UU. (con espacio y con puntos) y la sigla EUA (sin puntos), ambas válidas en español, aunque dice que EE. UU. es frecuentemente utilizada para referirse a Estados Unidos (cuyo nombre oficial es Estados Unidos de América). Para el título del artículo, según WP:CT#Use los nombres más conocidos y lo que dice el DPD, el más correcto es el que tiene ahora: Estados Unidos. HUB 00:59 17 feb 2008 (UTC)

Sin embargo Buenos Aires se abrevia como Bs. As. y no BB. AA. ¿Cómo se explica esto? Saludos, Alpertron (discusión) 01:03 17 feb 2008 (UTC)

Según WP:CT#Use los nombres más conocidos el artículo Solanum tuberosum debería llamarse patata o papa, formas más conocidas del muy utilizado tubérculo, pero no se llama de ninguna de esas formas porque en esta Wikipedia (y calculo que en las otras también) se usa el nombre científico (tanto en especies vegetales como animales), que sería análogo si aplicaramos el mismmo criterio con los países, de poner el nombre oficial. Además utilizar el nombre oficial sería más respetuoso para con sus respectivos pueblos, de que poner el nombre más conocido. Saludos Shooke 02:07 17 feb 2008 (UTC)

Para el artículo Solanum tuberosum se aplica WP:CT#Nombres comunes o científicos. Lo de Buenos Aires puede verse en el DPD aquí y en su segundo apéndice, donde se recoge una lista de las abreviaturas más usuales. Respecto a usar el nombre oficial, no creo que haya inconvenientes por utilizar el nombre más comúnmente utilizado. Por ejemplo, no creo que nadie se sienta ofendido porque hablen de España en vez del Reino de España. HUB 10:51 17 feb 2008 (UTC)

Ahí le has dado, muy buenas explicaciones, Gons (¿Digame?) 17:26 17 feb 2008 (UTC).

Un poco tarde, pero a continuación transcribo la respuesta que he recibido por parte de la RAE la cual creo que deja muy claro el punto en debate. Saludos cordiales.

Respuesta a correo

De

consu4 <consu4@rae.es>

Enviado

Miércoles, Febrero 20, 2008 5:17 ombr

A

"snakeyes@..." <snakeyes@...>

Asunto

Consulta RAE (abreviaciones: EE. UU./EUA)

En relación con su consulta, nos complace comunicarle que ya está disponible para su consulta la versión electrónica de la primera edición impresa del Diccionario panhispánico de dudas, obra en la que se da respuesta, desde el punto de vista de la norma culta actual, a las dudas lingüísticas más habituales (ortográficas, léxicas y gramaticales) que plantea el uso del español. La información que solicita se encuentra en el artículo Estados Unidos, que reproducimos parcialmente a continuación:

Estados Unidos. 1. Nombre abreviado que se usa corrientemente para referirse al país de América del Norte cuyo nombre oficial es Estados Unidos de América. Puede usarse con artículo o sin él. Si se usa precedido de artículo, el verbo va en plural: «Los Estados Unidos han pedido a Francia que aplace su decisión» (Vanguardia [Esp.] 2.9.95). Si se emplea sin artículo, el verbo va en singular: «Estados Unidos está preparado para abrir negociaciones» (Proceso [Méx.] 2.2.97).

2. Es frecuente referirse a este país a través de su abreviatura: EE. UU. Puesto que se trata de una abreviatura, y no de una sigla, debe escribirse con puntos y con un espacio de separación entre los dos pares de letras. Existe también la sigla EUA, que, como corresponde a las siglas, se escribe sin puntos. No debe emplearse en español la sigla USA, que corresponde al nombre inglés United States of America. [...].

Desde el punto de vista lingüístico, es igualmente correcto tanto el uso de la denominación completa del país como de la denominación abreviada, del mismo modo que es igualmente correcto el uso de la abreviatura EE. UU. y el de la sigla EUA, por corresponder ambas a las denominaciones españolas y estar correctamente formadas.

No obstante, debe tener en cuenta que la primera es la forma tradicional de uso mayoritario, como puede comprobar en nuestro banco de datos actual: EE. UU. aparece en 4090 documentos frente a 104 documentos en los que figura la sigla EUA.

«Las relaciones económicas de los tres grandes países del Norte, México, EE. UU. y Canadá, han sido reforzadas mediante el Acuerdo de Libre Comercio en América del Norte (NAFTA, por sus siglas en inglés)» (El Salvador Hoy [El Salvador 6.10.2000]).

Reciba un cordial saludo. __________ Departamento de «Español al día» Real Academia Española Snakeyes - ¿qué ondas? 22:15 20 feb 2008 (UTC)

Y ahora escríbeles sobre ratón y mouse XD --- 3 3 3 --- 22:47 20 feb 2008 (UTC)

Nombres de los clubs deportivos

Veo que a pesar de haber un acuerdo en lo referente a topónimos con los nombres propios extranjeros, en los títulos de los artículos sobre todo de los equipos de fútbol no existe un criterio unificado te encuentras Bayern de Múnich en vez de Bayern München o Estrella Roja en vez de Cvezna Vezda por ejemplo, ésta sería la forma correcta (en Español). Pero al mismo tiempo te encuentras artículos con el nombre literal en su lengua de origen por ejemplo: Internazionale Milano en vez de Inter de Milán o 1.FC Köln en vez de FC Colonia.

Pregunta: ¿Que hay que hacer?--Josetxus (discusión) 22:19 23 feb 2008 (UTC)

Pues lo suyo sería trasladar a Inter de Milán y a Fútbol Club Colonia a la luz de la resolución 2007/53 dada por el CRC. Un saludo. Escarlati - escríbeme 23:25 23 feb 2008 (UTC)

Escarlati tiene razón, aunque realmente es por aplicar la convención de títulos, preferiblemente hay que usar los títulos en español al menos que éstos no sean los más utilizados en el ámbito hispanohablante, lo cual no creo que sea este caso. <offtopic>Amigos, no debemos empezar a tener como costumbre el citar al Comité de Resolución de Conflictos como si sus decisiones formaran precedentes y tuvieran el alcance de una política u otra decisión consensuada por la comunidad. El CRC sólo decide sobre una reclamación determinada cuando no existe otra vía para resolverla, no decide sobre todos los casos que podrían ser similares.</offtopic> Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 23:58 23 feb 2008 (UTC)

Ni lo pretendo, Tomatejc, pero simplemente defiende la aplicación natural de WP:CT por si quedaran dudas. Y este caso es similar al de Porto/Oporto. Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 00:02 24 feb 2008 (UTC)

En mi opinión lo correcto sería redirigir el nombre más usado en el mundo hispano-hablante al nombre original. Por ejemplo en el caso del Inter, al tipear Inter de Milán nos traslade a Internazionale Milano... Dr.Jones ~ Dialoguemos... 00:06 24 feb 2008 (UTC)

No, es justo al contrario. El título tiene que ir en español, porque no es tu opinión (ni la mía) lo que aplica, sino WP:CT. Un saludo. Escarlati - escríbeme 00:11 24 feb 2008 (UTC)

Suscribo lo dicho por Escarlati, la convención de títulos es muy clara al respecto tal y como dije arriba. Tomatejc Habla con el vegetal 00:24 24 feb 2008 (UTC)

Duda aclarada, tal como me imaginaba.Siempre que exista, topónomo en Español.--Josetxus (discusión) 00:27 24 feb 2008 (UTC)

Tema aclarado para mi también, gracias Escarlati por pasarme el link de WP:CT, no lo había leído XD!!!, un saludo. Dr.Jones ~ Dialoguemos... 01:22 24 feb 2008 (UTC)

Wikipedia:Votaciones/2008/Modificación en la semiprotección de artículos

Hola comunidad, luego del debate (un poco dormido) realizado en propuestas, pido su humilde opinión antes de lanzar esta votación, si falta algún detalle, o ya le dan el check. Mil gracias. Fidelmoquegua _¿? 22:52 25 feb 2008 (UTC)

Actualmente hubo bastante apoyo a la moción, pero que al menos un usuario se negó. Espero vuestras opiniones. Saludos. Fidelmoquegua _¿? 22:55 25 feb 2008 (UTC)

LA política regula la aplicción de la semiprotección, lo que se está pidiendo es un cambio de configuración técnica, no un cambio de plítica como dice el encabezado. -- m:drini 23:48 25 feb 2008 (UTC)

Hecho ya fue trasladado y corregido el título mi estimado. Fidelmoquegua _¿? 23:49 25 feb 2008 (UTC)

Categoría:Poker

Hola!! Esta categoría, ¿ no debería llamarse Categoría:Póquer? No estoy muy seguro de cómo se escribe en español, pero el artículo sí que se llama así. Si eso la trasladamos. Saludos!! X-34 (discusión) 01:51 26 feb 2008 (UTC)

En todo caso, si hemos de atenernos a las reglas ortográficas generalmente aceptadas, con tilde: póker. Siendo ambas grafías válidas (cfr. la entrada en el DPD de la RAE), quedaría por saber cuál es la más usual. La fuente lexicográfica que cito no asevera nada, aunque podría sospecharse ("muy usada y también válida...") que la versión con "k" es más común. El Corpus de recursos del español actual, de la misma institución, reporta 125 casos en 89 documentos para póker, 30 casos en 15 documentos para poker (sin tilde) y 164 casos en 95 documentos para póquer, excluyendo por razones obvias los registros orales. Sin embargo, los resultados de interrogar esta base de datos deben ser tomado con pinzas, pues adolece de algunos serios problemas metodológicos (sesgo de la muestra, tamaño muestral, representatividad). Si alguien tiene otras buenas fuentes que aportar, tal vez podamos dilucidar la cuestión; aunque seriía apropiado trasladarla a la página de discusión respectiva. Cinabrium (discusión) 02:50 26 feb 2008 (UTC)

Impresionante, Cinabrium... Puesto el aviso aquí, sigamos en la página de discusión. X-34 (discusión) 03:02 26 feb 2008 (UTC).

Sobre Clubs de Fans

Hola, leyendo las normas parece que se puede poner un enlace a un club de Fans que sea del artículo en cuestión.

En el artículo Sobre el Peugeot 407 hace tiempo que puse un link al Club de ese coche, es una asociación sin ánimo de lucro como Wikipedia, es o´ficial y está registrada en el ministrio del interior español desde 2006, no requiere ni pago ni registro obligatorio para acceder a los datos.

Existen multitud de datos que permiten contrastar los del artículo y mucho más.

Realmente es mucha información adicional para la gente interesada en ese vehículo.

Un día no sé por qué alguien borró ese enlace, atribuyendole que era publicidad, yo desde entonces intento volver a ponerlo ya me lo vuelven a quitar.

Necesito ayuda para realmente definir si puedo o no puedo poner ese enlace que a mi personalmente me ayudo en la decisión de comprar o no el coche.

Yo he leído las normas y entiendo que sí puedo, igual que se ha puesto el Club 600 en el Seat 600 por ejemplo.

Pero la persona no deja de borrarlo.

Gracias

Isidro

Estoy de acuerdo contigo, hay usuarios (y bibliotecarios) que inventan reglas diciendo que no están permitidos los fansites, cuando en realidad si lo están. Aunque obviamente se debe tener moderación para incluirlos y solo poner los más relevantes. sherman (discusión) 16:10 22 feb 2008 (UTC)

Un Fansite podría ser enlazado, aunque lo mejor sería si el tema tiene un gran número de fansites, y el decir que un enlace sirve porque te ayudo en la decisión de comprar o no el coche no es una buena justificación. En todo caso, no pensaste en hablar con la persona antes de venir aquí? Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 20:41 22 feb 2008 (UTC) Pd: y sherman, si alguien "inventa" reglas, dícelo.

Según nuestra política de enlaces externos en casos excepcionales se puede añadir el enlace de un fansite importante. Ahora, ¿qué amerita que debamos hacer una excepción con este enlace (ver aquí) en particular?, la única forma de acceder a la información relevante (en caso de existir) del sitio web es registrándose con verificación de e-mail incluida, mientras que lo único que se alcanza a ver sin registrarse es simplemente publicidad. Si se desea dar más información bien se puede buscar análisis de revistas especializadas o algo similar y si se desea añadir un fansite ¿por qué no buscar uno donde haya información relevante sin necesidad de registrarse?. En mi opinión, este sitio web no amerita una excepción, incluso hasta podría parecer spam. Tomatejc Habla con el vegetal 00:21 23 feb 2008 (UTC) P.D. Un poco extraño que una asociación sin fines de lucro ponga bien grande una publicidad para vender accesorios suyos, ¿verdad?.

ese enlace no sirve para colocar en un articulo, no aporta absolutamente al articulo, ademas pide registro. Por otro lado ¿quienes serán los usuarios (y bibliotecarios) que inventan reglas? vaya acusación ¿no? Edmenb ( Mensajes ) 00:35 23 feb 2008 (UTC)

Este tema me acordo a que hay usuarios aquí en Wikipedia, que les gusta suplantar a algunos. Tal caso es de los títeres Analiza, Drinitol 2, Gizmo I, etc. Bucho / Disc. / Correo 01:31 23 feb 2008 (UTC)

Los invito a ver Discusión:Muse, donde hubo un problema bastante grande por los fansites, que finalmente creo se arreglo de una manera muy correcta a mi entender, poniendo solo el enlace a un directorio donde figuran todos los fansites.

Transcribo la política de enlaces externos: Sitios de fans (fansites): en artículos cuyo tema concite un gran número de fansites (sitios de fans del asunto del artículo), la inclusión de un enlace a un fansite importante se considera apropiado, siempre que se indique que el enlace pertenece a un fansite. En casos extremos, un enlace a un listado de fansites en un directorio web puede sustituir a este enlace.

¿En qué lugar dice que solo debe usarse en casos excepcionales? sherman (discusión) 01:59 23 feb 2008 (UTC)

Lee: fansite importante. De todas formas la pregunta correcta es la contraria: si no se puede aceder a ese lugar sin registrarse, ¿qué aporta al artículo? comenzaste diciendo no requiere .... registro obligatorio para acceder a los datos y sí lo requiere, dice muy clarito Es necesario registrarse para acceder a los contenidos. Mercedes(Gusgus) mensajes 02:49 23 feb 2008 (UTC)

Desconozco que aporta este fansite en particular porque no lo he visto, yo me refiero en general. Estoy de acuerdo con no incluirlo si te obliga a registrarte. sherman (discusión) 02:58 23 feb 2008 (UTC)

"En casos excepcionales, podrían incluirse enlaces adicionales respecto a los listados en la sección anterior:(...) Sitios de fans (fansites)(...)". Echa un vistazo a la sección entera de Qué podría ser enlazado. Tomatejc Habla con el vegetal 03:58 23 feb 2008 (UTC)

Disculpa, no había leído esa parte. Igualmente no es muy claro, ¿Cual sería un caso excepcional? sherman (discusión) 21:46 23 feb 2008 (UTC)

Me imagino que aquel caso donde el fansite suponga un beneficio tan importante para los lectores que convenza a los wikipedistas de que está bien enlazarlo. Pero éste no es el caso del fansite que estamos discutiendo. Tomatejc Habla con el vegetal 21:57 23 feb 2008 (UTC)

• • No sé si edito bien esto, Soy Isidro el que puso este tema.

Por supuesto que he intentado hablar con el usuario que lo borra antes de entrar aquí, pero no está por la labor. El que dice que en la web hay que registrarse miente. Hay que registrarse para poder escribir, no para leer la información del coche. Y NO tiene publicidad de ningún tipo así que no sé porqué hablas de que solo se accede a la publicidad, ´lo único que hay es un listado de colaboradores con la web al que si no entra a propósito ni siquiera ves.

Vuelvo a decir lo mismo, por qué el CLub Seat 600 si y este no, Yo particularmente no lo entiendo. Isidro

Se permite copia de Portada a Usuario

Hola que tal, puedo copiar en mi usuario como la Portada como hace Usuario:Spangineer.

--Saludos wikipedísticos de Miik Ezdanitofff (Dialoguemos) 16:56 26 feb 2008 (UTC)

Claro, la portada, como todo lo de wikipedia, es contenido libre. Saludos, Eric - Contact 17:27 26 feb 2008 (UTC)

Puedes hacer lo que quieras, hasta tus propios modelos de portada. Pericallis (Pasa al jardín) 21:58 26 feb 2008 (UTC)

Votación en preparación

Se ha iniciado la preparación de la votación para adoptar el nuevo sistema de CADs por argumentación, según lo pactado por consenso y lo muy bien probado en el proyecto de CAD a lo largo de un mes. {Netito}~ ~{Diálogo} 02:29 26 feb 2008 (UTC)

Y ya de paso elegir los ACAD. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 12:51 26 feb 2008 (UTC)

Creo que ya está, ;-P Saludos. Fidelmoquegua _¿? 23:28 26 feb 2008 (UTC)

Interwikis y nombres propios

Hola a todos! quería hacer una consulta sobre los enlaces interwikis de nombres propios. Por ejemplo, si en la Wiki en español tenemos el artículo "Eduardo", en la wiki en inglés existen los artículos "Edward" y "Eduardo", y la wiki en alemán tiene el articulo "Eduard" y el artículo "Eduardo" como una variante, y la wiki en frances tiene el articulo "Édouard", ¿cómo sería la forma correcta de entrelazarlas con los interwikis?, ¿nombre igual con nombre igual? ¿con su equivalente en su idioma? Bueno, mas o menos esta es la duda. ¡Saludos! --Arcibel (Discusión) 12:35 19 feb 2008 (UTC)

Eduardo->Edward. Su equivalente en ese idioma :) Rastrojo Riégame 12:43 19 feb 2008 (UTC)

¿Y entonces, el artículo en la wiki en inglés con mismo nombre? --Arcibel (Discusión) 14:22 19 feb 2008 (UTC)

Depende del contenido del artículo: en el caso de Eduardo es una página de desambiguación que corresponde a en:Eduardo, y no a en:Eduard, cuyo tema es otro. Mercedes(Gusgus) mensajes 14:40 19 feb 2008 (UTC)

Viendo esto, entonces ¿estaría mal crear una página por cada nombre en otro idioma? --Arcibel (Discusión) 12:00 21 feb 2008 (UTC)

No tiene por qué: en:Eduard es un artículo sobre una empresa checa y podría ser útil traducirlo, en:Alexander tiene su equivalente en Alejandro y no en Alexander, en:Antony envía a en:Anthony (given name) y es el equivalente a Antonio mientras que Antony es una ciudad francesa y no tendría sentido crear Antony (nombre propio), etc. Mercedes(Gusgus) mensajes 12:24 21 feb 2008 (UTC)

Se adelanto Mercedes con sabia explicación. Pues eso. --Petronas (discusión) 12:34 21 feb 2008 (UTC)

Disculpen la terquedad, pero entonces ¿cómo quedaría la regla sobre estos casos para la interconexión? --Arcibel (Discusión) 19:33 21 feb 2008 (UTC)

Se coloca interwiki al artículo cuyo contenido equivalga al de nuestra wiki, independientemente del nombre que tenga. Mercedes(Gusgus) mensajes 02:00 24 feb 2008 (UTC)

Gracias. ¡Saludos! --Arcibel (Discusión) 11:45 24 feb 2008 (UTC)

Dibujos

Una consulta. ¿Se considera aceptable en esta wikipedia la forma en que está ilustrado el artículo Dan Gillerman? Si no existe ninguna foto libre de copyright que poner sobre la persona, ya sea una foto de verdad o una foto a algún cuadro o estatua con derechos expirados, se acepta que un usuario cualquiera haga un dibujo por su cuenta y lo suba?

En lo referido al copyright ya sé que sí. No es un trabajo derivado, el usuario sería el creador, y tiene la capacidad de licenciar su obra como le parezca. Lo digo más desde el punto de vista del contenido, de si el propósito de la identificación se cumple con un dibujo no publicado de un dibujante sin notabilidad Thialfi 14:19 17 feb 2008 (UTC)

A mí me parece una idea genial, un dibujo. résped ¿sí? 14:35 17 feb 2008 (UTC)

Pensemos desde el punto de vista de personality rights: si es famoso, es personaje público y no representa violación desde este punto de vista y además el retrato es obra propia. Si es una persona común y corriente que se utiliza de modelo para ilustrar un artículo, tampoco sería problema si los rasgos faciales no son muy definidos (calculo yo, ojo). Creo que la idea es viable pero sería mejor pasarse por el Village Pump en commons para que los expertos te den el ok o no y si no te escuchan, preguntar en el canal del IRC de commons también. La última vez que presenté una idea similar (pero era para otra cosa), funcionó. Saludos. Mushii (hai?) 14:45 17 feb 2008 (UTC)

Y dale que te dale. Como ya te lo explicaron en Commons, lo traslado aquí:

"Commons is not solely for images that can be used on wikimedia projects. This image could be used in place of a photo in some circumstances, and we have no free photo of this person."

Traducido (gracias a Google) seria algo mas o menos así:

"Commons no es sólo para que las imágenes se puedan utilizar en los proyectos de Wikimedia. Esta imagen puede ser utilizada en lugar de una foto en algunas circunstancias, y no tenemos foto libre de esta persona."

Para concluir, "This deletion debate is now closed. Please do not make any edits to this archive."

Carlos Google me lo tradujo así: "Este debate de borrado está cerrado. Por favor, no realice cambio alguno en este archivo."

Punto. A otra cosa. Cansado 16:57 17 feb 2008 (UTC)

Todo eso quiere decir que dejan la decisión del uso en el criterio de cada wikipedia en particular, lo cual es justamente lo que estoy indagando con esta pregunta. Thialfi 17:05 17 feb 2008 (UTC)

El archivo es un dibujo original, con lo cual si su autor lo sube a commons no hay ningún problema. ¿Su uso en es:wikipedia? Lícito claramente. Supongamos que no tenemos una foto de Rodríguez Zapatero (actual presidente de España) y queremos que figure una imagen y hacemos un dibujo. ¿Puede esta persona, pública, sentirse atacada en su honor o en sus derechos legales? Evidentemente, no. La prueba es que a diario caricaturas, no siempre benévolas, de esta persona que uso de ejemplo salen en todos los diarios de tirada nacional y en muchos de ámbito regional o local. Sólo en el caso de que se atentara contra su honor podría poner algún reparo (recordemos en España un caso de hace medio año con la casa real, del que no cabe entrar en detalles). Si no se atenta contra su honor, no hay mayor problema, aunque creo que la pregunta no va por ahí, sino por el tema de derechos. Más aún, si yo tengo una foto de este personaje de ejemplo, tomada en un mitin, por ejemplo, la puedo subir, ¿por qué no el dibujo? résped ¿sí? 17:18 17 feb 2008 (UTC)

No, la pregunta va por el lado de qué tan enciclopédico es usar un dibujo casero para ilustrar un artículo sobre una persona. Thialfi 18:03 17 feb 2008 (UTC)

Pues por la misma razón que tenemos dibujos hechos a mano y lápiz en la batalla de Cannas. Entonces, ¿seguimos quejándonos por ello, denostando las buenas intenciones de quienes tratan de ilustrar artículos, o nos ponemos manos a la obra para mejorarlo en lugar de debatir estérilmente? Kordas (sínome!) 18:31 17 feb 2008 (UTC)

Y dale que te dale...

1. Las grandes enciclopedias utilizaron y continúan utilizando dibujos.
2. Por otro lado.... que es un dibujo casero? Un dibujo hecho en la casa?
   1. Donde crees que dibujan los mas importantes dibujantes y caricaturistas?
   2. Donde tienen sus estudios los grandes pintores?
3. Lo puedes responder o necesitas que te lo digan?

Cansado 18:40 17 feb 2008 (UTC)

Reduciendo al absurdo: si un dibujo no es válido por el hecho de que el dibujante no es profesional, tampoco sería válido casi ninguno de los diagramas, mapas, etc, que hay en commons, ya que casi ninguno de los autores somos profesionales. Y aún más allá; toda esta enciclopedia esta escrita por usuarios que en su gran mayoría no son profesionales de la divulgación de los temas sobre los que escriben. La profesionalidad del autor no es uno de los valores que rigen este proyecto. --Phirosiberia (disc. · contr.) 19:17 17 feb 2008 (UTC)

Al igual que otros en este hilo, me parece una muy buena idea. No veo problema con que sea un dibujo siempre y cuando el dibujo realmente represente a la persona en cuestión (por ejemplo, una caricatura no me parecería una ilustración adecuada). Respecto a que si lo dibuja es profesional o no, eso no tiene la menor relevancia, sólo si el dibujo ilustra o no. -- m:drini 01:38 18 feb 2008 (UTC)

Sin embargo aquí y aqui, entre otras, tenemos excelentes caricaturas que ilustran perfectamente personalidades, sin ir en desmedro de calidad enciclopedica. Cansado (discusión) 10:08 18 feb 2008 (UTC)

Con la diferencia que en esos, la caricatura es un complemento, no la ilustración principal. -- m:drini 16:20 18 feb 2008 (UTC)

Como que no, y este que es?? :P Cansado (discusión) 17:24 20 feb 2008 (UTC)

No son casos comparables. El dibujo de Darwin lo hizo una revista como forma de crítica, y tiene valor enciclopédico ya que contribuye a establecer la forma en que las ideas de Darwin fueron recibidas. La otra foto ni vale la pena discutirla porque no corresponde en Commons para empezar, por ser trabajo derivado Thialfi (discusión) 17:40 18 feb 2008 (UTC)

¡Que facilidad para invertarnos los problemas donde no los hay! ¡La profesionalidad del dibujante! Permitidme que sonría. --Petronas (discusión) 18:28 21 feb 2008 (UTC)

Y que hay de la profesionalidad de los editores de los articulos??? No vamos a permitir un articulo porque el que lo redacto no es profesional? Chau wikipedia. No veo porque tendria que ser diferente para las ilustraciones las reglas que se aplican texto.--- Rataube (discusión) 18:48 21 feb 2008 (UTC)

¿Cómo?, ¿Ahora hay que ser profesional en un área específica para colaborar en Wikipedia en artículos de contenído específico?, ¿Cuando se va a empezar a pedir curriculum y quién los va a evaluar?. Faltaba más... Wikipedia, la enciclopedia libre de los dibujantes profesionales :) Saludos. Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 19:22 21 feb 2008 (UTC)

Pues si se puede coger esta foto, imprimirla (si no existe en papel), calcarla (o simplemente copiarla), pintarla, escanearla, cambiar a blanco y negro y subirla a Commons para que se pueda usar en WP...

Estáis tardando en coger todas la imágenes que queráis, desempolvar el Photoshop o el Gimp, usar la detección de bordes, cambiar a blanco y negro, y a partir de ahí con un poco de paciencia retocar un poco... — Chixpy (disc) 16:29 29 feb 2008 (UTC)

Bibliotecarios

Una pregunta... si un artículo destacado puede ser revalidado porque los biblios no?. Osea lo mas importante en wikipedia son los artículos, si éstos al llegar a su máximo esplendor (jeje que poético) se convierten en destacados y luego con el paso del tiempo pueden llegar a perder su validez, que opinan de hacer lo mismo con los biblios. Osea que cada cierto tiempo se vuelva a votar para reafirmar que la comunidad sigue confiando en el o para indicar que simplemente no se hizo lo que se esperaba de él. O hasta se podría pensar en un periodo bibliotequizador (jeje) no se que los biblios solo duren un año o algo asi. Es solo una propuesta. Saludos Ale Yo no fui!! 23:22 26 feb 2008 (UTC)

La idea no es nueva. ;) --Cobalttempest, →mensajes← 23:26 26 feb 2008 (UTC)

El argumento utilizado para invalidar aquella votación fue, que ya existe un WP:CRC, un órgano de justicia que vela por el orden entre IPs, usuarios, biblios, buro.., stewa, [...], si alguno comete una falta que amérite que se les quite el flag, creo que ellos serían los indicados. Fidelmoquegua _¿? 23:30 26 feb 2008 (UTC)

CE c/FidelEn realidad esa es una discusión tan antigua como los biblotecarios en si mismos y cada opción (si y no) tiene favores y desventajas. MilO Iñche allkütun 23:38 26 feb 2008 (UTC)

A ver, perdón si no entendí bien, pero la única forma de remover a un bibliotecario de sus botones es acudiendo a WP:CRC y poniendo a discusión los reclamos frente a otros bibliotecarios???. No es un poco injusto? Ale Yo no fui!! 23:44 26 feb 2008 (UTC)

Pues, no todos los del CRC son bibliotecarios. {Netito}~ ~{Diálogo} 23:48 26 feb 2008 (UTC)

O bueno, en esta gestión todos tienen botones, pero no es una regla. {Netito}~ ~{Diálogo} 23:50 26 feb 2008 (UTC)

No tanto porque sean de la misma clase de Wikipedistas, sino por su forma de actuar es que no me convence la idea de dejar la desbibliotecarización (o como se diga je) a manos del CRC. Muchos usuarios novatos tienen problemas con bibliotecarios (u otros), y se rechazan sus solicitudes simplemente por no seguir el procedimiento. Preferiría que se decidiera por medio de una votación, así se consideran las opiniones tanto de los veteranos como de los novatos con derecho a votar, considerando que las acciones de los bibliotecarios afectan a todos. Bah, es mi parecer nada más. Greek (discusión) 23:54 26 feb 2008 (UTC)

Veamos, yo no estaba cuando fue el otro debate, pero en su votación veo que hay consenso de que es necesario un mecanismo pero que la propuesta de ese entonces no iba a funcionar porque era casi imposible desbiblio... aarrgh! Y estoy muy de acuerdo en que se necesita un mecanismo y que también las WP:CDDB solo iban a dejar los debates y seguramente las peleas y el empeoramiento del ambiente para que despues todo siga igual o peor, sin desbiblio-te-ca-ri-zar (uf...) a nadie haciendo del CRC un método mejor. Así que es cosa de dar con el mecanismo mágico. Michael Scott >>> Talking head 00:01 27 feb 2008 (UTC)

De acuerdo con Michael, en la votacion no se dice que no deberian existir formas de desbibliotequizar (jaja vaya palabrita), lo que se dice es que esa propuesta no debería ir. Se puede hacer una encuesta previa para saber lo que la comunidad opina y luego proceder a la votacion. Saludos Ale Yo no fui!! 00:16 27 feb 2008 (UTC)

Es que la otra vez se hizo encuesta... y con segunda vuelta. Lo otro que veo y que me faltó comentar es que al parecer hay consenso de que el cargo es vitalicio y que ante la duda de su correcta actuación como tal no se haga nada excepto cuando sea algo tan grosero como obvio y ya está el CRC.. Es otro aspecto que hay que considerar con el "mecanismo mágico" o si es necesario uno. Michael Scott >>> Talking head 00:22 27 feb 2008 (UTC)

A ver, Cobalttempest : Yo entendí que el concepto presentado por Alefisco difiere de las consultas de desbiblio, por lo que son ideas distintas. Alefisco : ¿Preguntas esa revalidación de rutina o que sea realizada en caso de que se vea que los bibliotecarios no se han desempeñado bien en sus funciones? —C'est moi ^Parlez _Talk 01:25 27 feb 2008 (UTC)

Me parece importante aclarar un poco ya que se está hablando de una propuesta de la cual yo fui promotor. El porcentaje usado en esa propuesta fue decidido por mayoría en esta encuesta y en ella y en la anterior pueden ver los distintos argumentos a favor y en contra de cada opción. No es cierto que la votación haya resultado negativa porque fuera imposible desbibliotecarizar con ella, los principales argumentos en contra se basaban en que supuestamente ya existía el CRC para ello, tanto es así que con la propuesta se buscaba el mayor consenso posible entre los que estaban plenamente de acuerdo con un sistema para desbibliotecarizar por votación como entre aquellos que temían por su mal uso pero que eran capaces de ceder. Lo que pedían otros usuarios que votaron en contra era que el porcentaje para desbibliotecarizar se redujera a 50% o menos, y con una propuesta de este tipo jamás se conseguiría un consenso, todo el que estuviera sólo un poco indeciso terminaría votando en contra por el riesgo que supondrían las consultas, incluso yo que considero este proceso muy necesario para Wikipedia.

Viéndolo en retrospectiva, quizás lo mejor hubiera sido usar el 66,67% como límite para desbibliotecarizar, y dejo bien claro que lo intenté en su momento, pero aquellos que insistían en usar 50% simplemente no quisieron ceder.

Yo no creo que la comunidad esté lista para un sistema de este tipo simplemente porque los niveles de paranoia son altísimos, pero si alguien llega a intentar buscar aprobar otra vez este tema le pido que no sea demasiado ambicioso, ni aunque estuviéramos ante el fin del mundo se aprobaría una propuesta que busque medir un consenso usando sólo un 50%, no cuando la comunidad sabe muy bien que en todas las demás consultas y votaciones se usa 66,67% y 75%. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 01:30 27 feb 2008 (UTC)

Muy buena informacion Tomatejc. Yo pienso igual que Michael, creo que esta sobreentendido que los bibliotecarios son vitalicios y por eso muchos pueden sobre pasarse en sus atribuciones y al enviarlos a WP:CRC pues simplemente lo denunciado no procede porque lo hecho no es tan grave. Se que la wikipedia no es una democracia, pero pienso que peor, no es una dictadura!. Saludos Ale Yo no fui!! 01:39 27 feb 2008 (UTC)

Pues yo sigo sin entender del todo =P. Alefisco : Te agradecería que me dijeras A o B :

A) Los bibliotecarios serían vueltos a votar cada X tiempo, sin importar si sus acciones fueron buenas o malas o bla, bla, bla

B) Únicamente los bibliotecarios de los que se tienen "quejas" serían vueltos a votar

—C'est moi ^Parlez _Talk 01:41 27 feb 2008 (UTC)

Bueno la idea la tienes, mas democratico creo que seria A. Ale Yo no fui!! 01:46 27 feb 2008 (UTC)

Ante la fuerte falta de buena fe del comentario

Pero la única forma de remover a un bibliotecario de sus botones es acudiendo a WP:CRC y poniendo a discusión los reclamos frente a otros bibliotecarios???. No es un poco injusto?

Alefisico

(y para los que no lo tengan claro, está sugiriend oque los biblios y el crc estamos sesgados a priori de modo que actuaremos injustamente con favoritismo hacia los demás biblios) no sé que hacer, si dejar pasarlo sin que nadie diga nada, o aprovecharme de que estamos perdonando la mala fe y suponer que todo esto tiene que ver con que se le borren plantillas de navegación. -- m:drini 01:47 27 feb 2008 (UTC)

a) que tienen que ver las plantillas en esto?

b) osea que ahora preguntar cualquier cosa sobre los bibliotecarios que te parezca raro es mala fe?? Saludos Ale Yo no fui!! 01:49 27 feb 2008 (UTC)

Mmmm, aqui vamos de nuevo con las discuciones bizantinas de wikipedia. Las cuales no digo yo que sean buenas o malas, sino que no conducen a nada.

Amigo drini, "fuerte falta de buena fe" y el cometario de después; "y para los que no lo tengan claro ..." no está muy bien, estás suponiendo un pensamiento y eso si que no es PBF, te lo digo porque te estimo :) Bueno, Saludos. MilO Iñche allkütun 02:08 27 feb 2008 (UTC)

Por eso dije que me aprovechaba, Milo, ya que si estamos dejando pasar las faltas... -- m:drini 15:41 27 feb 2008 (UTC)

Ufff, no había visto ese comentario de Alefísico, Drini tiene razón, presumir que un usuario actuará de una forma determinada sólo por tener un flag determinado no tiene otro nombre que presumir de mala fe, tanto de los bibliotecarios en general como de los cerreceros en particular.

Personalmente no estoy muy de acuerdo con llevar a todos a votaciones, sería una burocracia innecesaria tomando en cuenta que crearíamos votaciones para biblios de los cuales no hay duda sobre su confiabilidad, ¿a quién se le ocurriría querer desbibliotecarizar a una usuaria como Lourdes Cardenal?, sólo por dar un ejemplo. Tan preocupado estaba yo por evitar votaciones innecesarias a la hora de hacer la propuesta rechazada que incluso añadí un requerimiento de recoger un mínimo de firmas sólo para iniciar una consulta. Tomatejc Habla con el vegetal 02:11 27 feb 2008 (UTC) Conflicto de edición con Milo

<offtopic>¿Y reunir firmas no es algo parecido a votar?</offtopic> —C'est moi ^Parlez _Talk 02:17 27 feb 2008 (UTC)

O como Petronas, Nuria o Mercedes, etc. Saludos Humberto(Se aceptan consejos) 02:18 27 feb 2008 (UTC)

Tomatejc, si revisas bien lo que escribi pues yo no afirme nada... yo lo pregunte y al preguntar no creo que puedas presumir mala fe. Y lo de votar a todos, pues no creo justo que solo unos tengan que pasar por el ojo de la comunidad. Coincido que existen muchos biblios que no deberian pasar por votacion, pero no seria justo para los que si. Saludos Ale Yo no fui!! 02:23 27 feb 2008 (UTC)

Un breve comentario: sinceramente no estoy de acuerdo en ningún tipo de "revalidación" de bibliotecarios... si bien el flag es vitalicio, no es infalible tampoco y creo que ya existe una instancia encargada de tratar casos donde se ponga en tela de duda si un biblio merece que le retiren o no los botones... y de paso, todos tienen acceso a ella. Como ya he mencionado en otras ocasiones, no es un simple "detallito" lo que se pide con este tipo de consultas... estamos hablando de algo que podría ser mal utilizado y convertirse en una cacería de brujas o una hecatombe y creo que está de más decir las razones. El tema no es tan sencillo... talvez no deba decirlo o "recordarlo" pero los biblios no somos una monedita de oro para todos y no precisamente porque seamos vulgares, censuradores, malintencionados, etcétera, etcétera. Las discrepancias vienen y van hasta por el más mínimo punto o coma y creo que de aprobarse algo así tan a la ligera, desde el primer día tendríamos una larga lista de peticiones, obviamente algunas improcedentes, pero que llevaría un tremendo trabajo revisar, aceptar o rechazar. Saludos cordiales. Snakeyes - ¿qué ondas? 02:46 27 feb 2008 (UTC)

No otra vez, no, que cansino. Ensada ! ¿Digamelón? 11:38 27 feb 2008 (UTC) El que quiera mis botones que me lo diga, no hace falta el CRC para nada.

Ídem que Ensada. Yo estoy en desacuerdo con la posición de votar a los bibliotecarios cada n tiempo, ya que esto hace el proceso cada vez más cansado. ¿Cuántos bibliotecarios somos en esta Wikipedia? ¿130? ¿Como 130 votaciones cada n tiempo no se considera un desgaste de recursos, tiempo (dinero no ¿verdad?, jeje) y demás siendo que en teoría los bibliotecarios siguen contando con la confianza de la comunidad. Algo que dijiste, Alefísico, sobre el hecho de que los novatos eran los que generalmente tenían los problemas con los bibliotecarios... Cuando yo llegué jamás tuve un solo pleito con un bibliotecario porque hasta donde yo recuerdo yo seguí las normas tan al pie de la letra como se me pidió en los enlaces de la bienvenida (que yo sí leí a diferencia de otros novatos). Es decir, seguir unas normas tan fáciles como las que tenemos no es tan complicado como para no buscarse problemas. Y según me parece eso de los "malbados vivlios zenzuradores" viene de los usuarios que acaban de llegar y quieren modificar los cinco pilares a su gusto, pero ese grupo de gente incómoda no se lo permite, ¿me equivoco?

Si un bibliotecario ya ganó una votación, ¿por qué pasar por otra 50 veces? Saludos de --Cobalttempest, →mensajes← 11:59 27 feb 2008 (UTC)

Otra vez este tema, ya hay un mecanismo, el CRC, sus miembros se eligen en base al concepto de confianza, si son bibliotecarios es otro tema, son wikipedistas en los que la comunidad confía, si los que resultan electos para el CRC son además bibliotecarios es porque son bibliotecarios en los que la comunidad confía. Si hay algún bibliotecario cuyas acciones son suficientemente inapropiadas como para pensar en retirarle los botones se presenta, bajo argumento, una solicitud al CRC para evaluar, individualmente la conducta del biblio. En un principio yo mismo era de los que pensaba que las religitimaciones pudiesen ser un buen mecanismo, luego entendí que los que estamos aquí (al menos la mayoría) estamos para hacer una enciclopedia, si dedicamos el tiempo a interminables votaciones, elecciones, burocracia o relegitimaciones, tendremos más páginas de votación que artículos. Es más fácil bajar el nivel de tensión si presumimos buena fe, si no intentamos ganar disputas sino resolverlas y evitamos mantener un tono crítico, aún con un bibliotecario que uno pudiese llegar a considerar conflictivo. Necesitamos más y mejores artículos, menos vándalos y menos conflictos. ¡Saludos! Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 12:55 27 feb 2008 (UTC)

Pues no sé; una gran mayoría de Wikipedistas votó a favor de las consultas de desbibliotecarización en su momento, así que no es una discusión tan fácil. Sin embargo, sí fue claro que la mayoría estuvo en desacuerdo con la propuesta, así que nada qué hacer; ya la comunidad ha hablado. Sería bueno crear alguna página con respuestas rápidas (y prácticas) y enlaces acerca de cosas de este estilo - cambios que se proponen cada X tiempo, preguntas que se repiten cada Y tiempo (léase ¿por qué borraste mi artículo/plantilla?), conflictos sobre un mismo tema que se reabren cada Z tiempo -, para no repetir las mismas discusiones una y otra vez. --Racso ^¿¿¿??? 15:33 27 feb 2008 (UTC)

Además (esto es algo que ya opiné), respecto a la propuesta de que los bibliotecarios pasen por una revalidación cada "X" tiempo, caeríamos en un gasto de recursos innecesario y cansador, porque si con dos o tres CABs tenemos discusiones largas y problemáticas, habrá que imaginarse con 6 bibliotecarios pasando nuevamente por una votación cada mes (ésto sería así si estableciéramos a "X" como dos años, lo cual es bastante)... Y creo que esto es ya suficiente como para tornar prácticamente imposible a semejante propuesta. Saludos... —Mafores - (δ) 16:27 27 feb 2008 (UTC)

¿En qué casos el CRC le saca los botones a un bibliotecario? Thialfi (discusión) 16:48 27 feb 2008 (UTC)

Digo lo mismo que Ensada... cuando la gente pide esta clase de exigencias es porque hay algo "personal" de por medio, muchos ven a los bibliotecarios como a los "fuera de ley", que siempre actúan al margen de las propias políticas que tanto declaman. Hacer un sistema de revalidación permanente anual a los 130 bibliotecarios (y cuya cifra crece cada mes), es un gasto innecesario. Pienso que debería tenerse un mecanismo especial y exclusivo donde los que puedan revalidarse sea por causas justificadas y no por revanchismos. Está claro que los bibliotecarios que se comporten como "fuera de ley" de manera clara y demostrada habría que aplicar el sistema.—Taichi - (*) 20:58 27 feb 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo, el consenso del cargo vitalicio es muy fuerte y estoy muy a favor de la propuesta de Racso, hacer como una especie de Propuestas a evitar (como sería la de las revalidaciones) que explique lo que se dice siempre para referirsela a quién venga a nuevamente a presentar ese tipo de propuestas. Michael Scott >>> Talking head 21:16 27 feb 2008 (UTC)

 A favor Estoy completamente a favor de un proceso de desbibliotecarización, pero mientras no haya un proceso bien elaborado, todos todo continuará como siempre, discusiones a cada momento al respecto (¿Cuántas veces hemos visto el mismo tema?) ... pero todos estancados. Pido que, un o varios wikipedistas con experiencia, estudien la situación y presenten el proyecto a la comunidad. Con los avances de la última votación y la encuesta de Tomatejc se puede hacer algo grande. Saludos Humberto(Se aceptan consejos) 22:07 27 feb 2008 (UTC)

Una pequeña contribución

Quienes han participado en los previos debates sobre este asunto saben que mi posición, cuando fui biliotecario, era (y es, porque mantengo la posición después de haber renunciado a los botones) decididamente en favor de la existencia de un mecanismo de remoción por pérdida de confianza, independiente de las "destituciones" por violaciones a las políticas que pudiera resolver el CRC. En aquel entonces escribí un texto que pretendía ser coherente con mi posición, texto que luego se tornó abstracto porque decidí devolver los atributos bibliotecariles. El texto es una promesa de renuncia para el caso de pérdida de confianza, con un procedimiento sencillo. Se los dejo aquí para que quienes lo crean útil lo adapten como lo consideren apropiado a sus convicciones e intereses. Como es una promesa individual, y basada en la palabra de honor, no obliga a nadie que no quiera adoptarla. Saludos, Cinabrium (discusión) 17:41 27 feb 2008 (UTC)

Fue (es) un gesto muy notable Cinabrium. Michael Scott >>> Talking head 21:19 27 feb 2008 (UTC)

Muy buen trabajo Cinabrium, pido permiso para aplicarla... a mí mismo Humberto(Se aceptan consejos) 22:00 27 feb 2008 (UTC)

Cinabrium has hecho algo muy noble, que habla por si solo cuánto eres valioso para Wikipedia. Por mi parte yo no estoy de acuerdo sobre la propuesta de somenter a "juicio" obligatorio cada X cantidad de tiempo a los biblios...por algo los eligieron y están ahí, además de ser un coñazo estar juzgando constantmente a los 130 y pico que hay. Pero claro, como bien has dicho todos somos seres humanos que nos podemos equivocar y alguna vez quizás será necesario que se implemente tu propuesta con alguno en particular, para demostrar la claridad en wikipedia y su comunidad. Aunque mejor, augurarnos que no pase nunca (querrá decir que el sistema funciona XDDD). Un saludo y mis felicitaciones más sinceras una vez más. Dr.Jones ~ Dialoguemos... 22:15 27 feb 2008 (UTC)

De manera personal, buena idea. —C'est moi ^Parlez _Talk 22:09 27 feb 2008 (UTC)

Coincido en que es (fue) una promesa extraordinaria aunque, por eso mismo, desde el punto de vista organizativo pareciera más preciso un mecanismo transpersonal, factible de ser aplicado con independencia de las personas implicadas. En su momento voté en contra del mecanismo propuesto, con base en el argumento de la existencia del CRC; hoy, he cambiado mi punto de vista. Según mi apreciación actual, lo interesante no es atender aquellas situaciones que están claramente dentro de las políticas, ni tampoco aquellas que están claramente fuera, sino prever algo para los casos que generan dudas. Por lógica, si hay dudas el CRC difícilmente adopte una decisión grave, y el problema persiste. Por este motivo, si se arma una nueva propuesta que tome como base las propuestas ya estudiadas pienso votarla. Saludos, Tano ¿comentarios? 02:22 29 feb 2008 (UTC)

Siguiendo el ejemplo de Cinabrium me creé una subpágina de desbibliotecarización voluntaria basada en WP:PRB y que puede ser copiada fácilmente por cualquier otro biblio, así que quien guste está invitado a copiarla . Tomatejc Habla con el vegetal 06:44 29 feb 2008 (UTC)

Una acción masiva de los biblios en este sentido resolvería el problema! Tal vez, con hacer que la declaración voluntaria fuese obligatoria... (nah, esto es chanza...! no pude evitar el imaginar algo de ese estilo). Mis felicitaciones a ambos. Tano ¿comentarios? 12:02 29 feb 2008 (UTC)

Muy bien, eso es fuera burocracia jitomate, sería atractivo que fuera obligatorio para los que reciban el flag a partir de este momento. Y solo opcional para los que ya lo tienen, claro, se puede seguir discutiendo para tratar de cambiar esto. Felicidades Jitomate, y a ver quien más se anima con tu ejemplo. --- 3 3 3 --- 15:38 29 feb 2008 (UTC)

Felicitaciones. Claro, para el pana Tomatejc es fácil, a nadie se le va a ocurrir proponer desblibliotecarizarlo :S, y si creciese el voluntariado igual uno imagina quienes serian los dispuestos. De todas formas confirmo lo que he dicho antes, uno espera más y mejores artículo y menos discusiones estériles. Saludos. Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 15:54 29 feb 2008 (UTC)

Gracias a Tomatejc, he creado mi desbibliotecarización, sí el 5% de los votantes votan a favor de mi desbibliotecarización, dejo los botones. Saludos Humberto(Se aceptan consejos) 18:41 29 feb 2008 (UTC)

o.O algo duro, o sea, que si votan los 60 ¿con 3 que voten en contra te retiras? —C'est moi ^Parlez _Talk 23:40 29 feb 2008 (UTC)

Yo también acepto una votación de desbibliotecarización XD ¿No existe otra definición?. Mercedes(Gusgus) mensajes 15:32 2 mar 2008 (UTC)

A mi me vale conque me vengan cuatro o cinco established users y me expongan (bien argumentadamente, claro XD) sus preocupaciones. Si estoy de acuerdo con sus apreciaciones y el contexto en el que se realizan (obviamente, tienen que ser sobre algo de los botones, y no como reacción a haber borrado *su* artículo y tal), hago consulta y ya (y según el contexto, igual pido en meta directamente que me quiten los botones). Cuanta menos burocracia, mejor. XD Un saludete Raystorm (Yes?) 15:51 2 mar 2008 (UTC)

Recordadita =P

Con tiempo aviso a la comunidad, que piensan de un posible cambio en la manera de elección de los miembros del CRC. Fue un tema levemente tratado en la votación anterior (ver) y varios usuarios se manifestaron a favor (yo estoy a favor pero no de los votos en contra, o ya veremos =P). Presento esta propuesta. —C'est moi ^Parlez _Talk 23:26 22 feb 2008 (UTC)

De hacerse, debe abrirse en su espacio y modificar, por lo tanto, el proceso de elección que fue debatido y votado junto al CRC paso a paso por la comunidad, y resuelto como conjunto en una votación general, sin olvidar que WP:CRC es una política oficial de Wikipedia en todos sus extremos. --Petronas (discusión) 23:49 22 feb 2008 (UTC)

Personalmente estoy muy de acuerdo con reformar el sistema de elección de los cerreceros. El actual sistema lejos de buscar que los cerreceros electos sean aquellos en los cuales hay mayor consenso, influye en todo lo contrario, en que candidatos que la gran mayoría puedan considerar como óptimos queden fuera y resulten electos aquellos considerados por grupos menores como excelentes aunque tengan menor apoyo total. Trataré de explicarme con una tabla:

Votante	Candidato
	Can1	Can2	Can3	Can4	Can5	Can6	Can7
Vot1
Vot2
Vot3
Vot4
Vot5
Vot6
Vot7
Vot8
Vot9

Supongamos que en la tabla anterior se encuentran las opiniones de los votantes sobre cada uno de los candidatos al CRC, y que los votantes tienen un máximo de dos opciones (marcadas con ). Podemos observar que los nuevos cerreceros son Can1 y Can7 con cuatro votos cada uno, a pesar de que Cad2 y Cad5 gozan de la confianza de todos los votantes, y a pesar de que Cad7 es uno de los candidatos con mayor rechazo. ¿Por qué ocurre eso?, porque los votantes están forzados a elegir sólo dos a pesar de que confían en una mayor cantidad de candidatos, así que deben decidir cuáles son sus dos favoritos entre los candidatos confiables, pudiendo ocurrir que varios usuarios confíen en un mismo candidato pero que elijan como favoritos a candidatos distintos.

Por otra parte, con el actual sistema al verse obligados los votantes a sólo elegir a siete candidatos es muy posible que traten de no desperdiciar votos, por lo que votarán por usuarios que están en la pelea, incluso dejando de votar por sus favoritos sólo porque éstos se encuentran entre los últimos. Esto produce que los primeros votos tenga una mayor importancia que los demás, un candidato que tuvo un mal arranque la tendría bastante difícil para remontar mientras que uno que tuvo un buen arranque podría recibir votos que de otra manera no los hubiera recibido.

Bastante similar a lo anterior son los cambios de votos (algo que fue criticado en la anterior votación del CRC), porque quien votó temprano podría ver que algunos de los candidatos a quienes votó están siendo relegados y prefiere quitarle los votos para dárselos a otros candidatos con mayores posibilidades. Para evitar esto se llegó a pensar en prohibir el cambio de votos, pero esto tendría un grave efecto negativo, muchos usuarios esperarían hasta la última hora para votar y así ver cuáles son los candidatos que están en la pelea, además de que se reduciría mucho más la búsqueda de consenso, pues la posibilidad de cambiar el voto es lo único que reduce un poco la primera falla de este sistema.

Finalmente y entrando en lo emocional, al menos a mí me afecta un poco tener que decidirme entre varios usuarios que considero de los mejores, aunque sé que éste no es un buen argumento :P.

Al momento de debatirse la política originalmente no se pensó demasiado en estas fallas (al menos yo no lo hice) porque la propuesta original decía que el máximo de votos era tres y supongo que nadie deseó hacer algún cambio demasiado radical. Ahora que hemos realizado tres elecciones de cerreceros y conocemos muy bien el sistema, creo que tenemos base suficiente como para realizar un cambio. La motivación en su momento del máximo de tres opciones creo que era la de buscar la mayor proporcionalidad posible, así los principales grupos de opinión (en caso de existir, algo que es un poco tabú ) tendrían representantes en el CRC, pero esto perdió sentido cuando el límite se subió a siete pues teóricamente sólo los suplentes vendrían de un grupo de opinión distinto.

Ahora, ¿a qué sistema cambiamos?, personalmente me gustaría un sistema de votos a favor y en contra sin límites, donde cada voto a favor valga +1, cada voto en contra -1 (sistema que hemos usado en algunas votaciones de políticas, aunque en este momento no recuerdo en cuáles) en donde sean elegidos aquellos candidatos con mayor cantidad de puntos y si se empata pues se procede tal y como está estipulado en la política actualmente. A pesar de ser mi propuesta debo aclarar su aspecto negativo: siempre habrá usuarios que no comprendan que se debe votar en contra cuando realmente el candidato posea cualidades negativas importantes y es posible que voten en contra de algunos candidatos con motivaciones poco fundamentadas como: (no) es bibliotecario, no lo conozco, (no) es de X lugar, etcétera, desvirtuándose un poco la votación. Muy personalmente no creo que el efecto sea demasiado importante (ahí tenemos las CABs y hasta ahora creo que nunca han rechazado a un biblio por motivos como ésos) menos aún tomándose en cuenta que las votaciones del CRC son de las que mayor participación tienen en Wikipedia.

También tenemos la alternativa de usar sólo votos a favor sin límites, sería un cambio menos radical y no tiene el inconveniente de la propuesta anterior, pero al igual que el sistema actual no toma en cuenta aquellos casos en donde un grupo grande considera a un usuario apto para el CRC pero otro grupo también numeroso lo considera perjudicial en él.

Si me preguntan a mí, prefiero la primera opción, me parece un sistema excelente, pero soy capaz de aceptar la segunda opción (de mala gana XD) y de comprender a aquellos que la prefieran. Saludos a todos. Tomatejc Habla con el vegetal 02:40 23 feb 2008 (UTC)

Tal vez introduciendo elementos de voto ponderado, como se hace en algunas votaciones, pueda atenuarse un poco el riesgo del sistema que proponés —y con el que estoy de acuerdo, porque el nivel de especulación que habilita es por lejos menor al actual—. Hay que definir cuántos, pero si un x número de los votos de los usuarios tanto a favor como en contra pudiera valer 2 en lugar de 1, los dobles se gastarían en los casos que realmente se valoran o consideran prioritarios y no sólo en frenar a tal o cual candidato porque tiene demasiados votos o en votos argumentalmente insalvables. Incluso dando por descontado que pueden existir, el efecto sería compensado por la posibilidad de que si esos candidatos son valorados por la comunidad varios usuarios les otorguen votos dobles en sentido contrario. ¿Me compliqué demasiado? Saludos, galio... любая проблема? 03:55 23 feb 2008 (UTC)

Podría pensarse pero a primera vista me parece complicar mucho la votación. Algo que no me gusta del sistema actual (y que por cierto olvidé mencionar arriba) es la posibilidad de hacer trampa votando por más de los 7 candidatos sin que nadie se dé cuenta y esto también podría ocurrir en tu propuesta. De todas maneras sería cuestión de debatirlo. Un abrazo. Tomatejc Habla con el vegetal 04:29 23 feb 2008 (UTC)

Bloc voting

Los que tengan suficiente nivel de inglés, pueden leer sobre el sistema de votación usado para el CRC, denominado Bloc voting. Particularmente señala:

Efectos Este sistema tiene varias características que lo hacen no representativo de las intenciones de los votantes. PRoduce regularmente avalanchas de mayoría para los candidatos con más nivel de apoyo. Bajo este sistema, se garantiza que un grupo de usuarios "clones" del de más apoyo ganaría la elección. Aunque este sistema es menos representativo, tiende a generar mayor acuerdo entre losque resulten ganadores. Como en el método "el primero despues de la meta", pequeños grupos de votantes pueden influir más que grandes grupos de usuarios desorganizados que no voten tácticamente

drinitraducción

El segundo método que propone Tomatejc se llama en:Approval voting y también adolece del problema que puede ser electo quien no sea el preferido por la mayor cantidad de votantes (como en la tablita que pone tomate arriba).

Estoy revisando a ver si encuentro el primero. -- m:drini 03:22 23 feb 2008 (UTC)

Ah, el primero es una forma de en:Range voting. -- m:drini 03:44 23 feb 2008 (UTC)

A mi la segunda formula que propone tomatejc me gusta, creo que tiene la ventaja de conseguir candidatos más consensuados y rompe con el juego de el "aprovechamiento" de los votos. Desde luego, si nos tenemos que plantear cambios en el CRC (este o el propuesto por Galio, o cualquier otro) ahora es el tiempo de hacerlo parq que se puedan implementar en el cuerto periodo sin mayor problema. Un saludo Txo (discusión) 23:00 25 feb 2008 (UTC)

He trasladado el hilo a Políticas, para seguir la discusión. Saludos. —C'est moi ^Parlez _Talk 03:32 27 feb 2008 (UTC)

No sé si a ustedes les dice algo la frase "ningún sistema es totalmente perfecto" (ni infalible) pero estoy de acuerdo en que el actual se puede mejorar. Me encataría que hubiera una forma de votar en secreto :P pero no creo que se pueda aplicar virtualmente. Sobre mi experiencia personal puedo decir en la última elección soló voté por Lin Linao, por principalmente porque me daba completa confianza y dos porque contar votos es un proceso algo engorroso. A proposito, ¿quien asegura que todos votaron solo 7 veces?... No se si a alguien se le ha ocurrido algo como una junta Calificadora de Elecciones, como el TRICEL en Chile, que, por dar un ejemplo, podría cerrar votaciones, candidaturas a Biblios, etc. MilO Iñche allkütun 23:01 27 feb 2008 (UTC)

Sería en exceso burocrático, ¿haríamos votaciones para elegir a quienes van a vigilar las votaciones? :P. No es necesario un comité especial para vigilar que nadie haga trampa en una votación, puede hacerlo cualquier wikipedista, si todos podemos hacerlo entonces tendremos un poco más de oportunidad de conseguir las trampas que si lo hicieran sólo un número limitado de wikipedistas. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 08:07 29 feb 2008 (UTC)

Eliminar Votaciones

Bueno, todos sabíamos que este hilo se abriría algún día. De la política oficial WP:NO:

Wikipedia no es un experimento de democracia electiva. Su principal método de buscar consenso es la discusión, no la votación. En casos difíciles, las encuestas pueden ayudar a determinar el consenso, pero deben ser utilizados con precaución y no ser votaciones vinculantes.

Bien. ¿Eliminamos de una vez WP:VO y hacemos las cosas razonando y dialogando en las discusiones, o vamos a seguir ignorando algo que es la base del espíritu de Wikipedia, buscar el consenso y *no* la mayoría?

Obviamente, no voy a abrir una votación sobre este tema. La comunidad puede (y debe) tomar decisiones tras llegar a un consenso mediante la discusión sin que eso esté rubricado por una votación necesariamente, como parece ser el caso actualmente (sin votación no es oficial, parece). Me parece que tenemos aquí una contradicción muy preocupante entre la teoría y la práctica que tenemos que atajar de una vez, para dejar de hacer lo más fácil y empezar a hacer lo correcto. Y esto incluye CABs y todo procedimiento que requiera *mayorías* para ser aprobado. Esto no es una democracia. Un saludo Raystorm (Yes?) 23:25 20 feb 2008 (UTC)

Creo que es mejor seguir poco a poco por el camino por el que vamos ahora. No podemos eliminar las todas las votaciones de un día para otro. De momento ya se han sustituido varios procedimientos importantes, y hay otros en proceso. Todo indica que llegará un momento que no será necesaria esa página, pero no hay que precipitarse.--Phirosiberia (disc. · contr.) 23:28 20 feb 2008 (UTC)

Ya sé que es más fácil no hacer nada. No es eso lo que pregunto. ¿Vamos a seguir ignorando la contradicción existente porque es demasiado complicado hacer las cosas como hay que hacerlas, argumentando y dialogando? Raystorm (Yes?) 23:43 20 feb 2008 (UTC)

¿Por qué no comienzas diciéndonos qué es lo que quieres hacer, Raystorm? ¿Desaparecer todas las votaciones existentes de un plumazo? ¿Prohibir las votaciones como mecanismo de definición? --Balderai (comentarios) 23:45 20 feb 2008 (UTC)

Me parece que el título del hilo es bastante claro. Os he expuesto la contradicción existente actualmente. ¿Opiniones? Ya sé que sería un cambio muy drástico, pero eso no cambia el hecho de que tenemos una contradicción muy grande entre lo que decimos que hay que hacer y lo que hacemos en la realidad. Algo tendrá que cambiar, digo yo, por pura coherencia. Raystorm (Yes?) 23:58 20 feb 2008 (UTC)

"Wikipedia no es un experimento de democracia electiva"... la democracia sigue siendo el mejor sistema que la humanidad ha inventado. Cuidado con eso de que "no es democracia" a secas. MilO Iñche allkütun 00:04 21 feb 2008 (UTC)

Que se haya traducido aquí con la coletilla de electiva (que no figura en el original) ya me dirás qué modifica. Y por favor, no desviemos hablando sobre si la democracia es lo mejor de la Humanidad o no, que no se trata de eso. Raystorm (Yes?) 00:20 21 feb 2008 (UTC)

Raystorm, si de señalar contradicciones se trata, considera lo siguiente: dices que "...es la base del espíritu de Wikipedia, buscar el consenso...". Pareciera que tratas de decirnos que toda acción en Wikipedia debe estar dictada por un consenso. ¿Cómo reconcilias ésto con WP:SV, un precepto que es tan antiguo como la Wikipedia misma? --Balderai (comentarios) 00:14 21 feb 2008 (UTC)

Balderai, ¿qué tendrá que ver el hecho de que si puedes colaborar en un artículo, lo hagas, con lo de que si hay varias opiniones haya que buscar un consenso? Raystorm (Yes?) 00:20 21 feb 2008 (UTC)

Yo lo definiría lógicamente como: Wikipedia es un invento humano, los humanos somos contradictorios, ergo, Wikipedia debe tener contradicciones. MilO Iñche allkütun 00:24 21 feb 2008 (UTC)

<pensamiento>Me temo que no va a ser posible</pensamiento>. Saludos Humberto(Se aceptan consejos) 00:28 21 feb 2008 (UTC)

Pienso igual que Humberto, por mas que se quiera, jamás se podrá eliminar las votaciones, ¿Y cuando el consenso no es claro?, lo queramos o no, las votaciones siempre existirán, no podemos eliminar de un día para otro algo que la humanidad ha usado ya por mucho tiempo. Pericallis (Pasa al jardín) 01:24 21 feb 2008 (UTC)

¿Qué les parece si hacemos una votación al respecto? XDDDDD --- 3 3 3 --- 01:26 21 feb 2008 (UTC)

Esto ya se dijo hace poco, repito mi argumento de entonces. No siempre las discusiones tienen una opción "razonada" y una "pasional", en que la discusión y la argumentación determinen claramente qué es lo que conviene más. A veces hay argumentos muy sólidos y atendibles tanto para estar a favor como para estar en contra de una propuesta. El debate previo sirve para explicar, aclarar, opinar y contra-opinar, pero la votación tiene la ventaja de determinar en forma clara y suficientemente categórica cuál es la opinión de la comunidad en su conjunto.

Además, el debate y la argumentación no son un sistema perfecto tampoco. Su talón de aquiles es que hace falta que alguien la lea e interprete el resultado del debate, interpretación que podría estar influenciada por el sesgo propio del intérprete. No tengo mucho problema con que los bibliotecarios interpreten debates y borren artículos, si uno la pifia otro lo revisa y restaura, y listo. Pero que interpreten debates y decidan las políticas, eso sí que no.

Ejemplo concreto de lo que dije: la votación por la política de la botopedia. Muchos usuarios a favor, muchos en contra, argumentos, ensayos y manifiestos a favor, argumentos, ensayos y manifiestos en contra. Supongamos que no se haya hecho ninguna votación. Solamente el debate. La gran pregunta, que la otra vez quedó en el tintero: ¿Cómo se habría definido, en forma incontrovertible e indiscutible, si correspondía aprobar o no la política? Thialfi (discusión) 01:55 21 feb 2008 (UTC)

El argumento de Thialfi me convenció. —Mafores - (δ) 02:06 21 feb 2008 (UTC)

Suscribo las palabras de Thialfi. Dorieo ¡Homerízate! 02:11 21 feb 2008 (UTC)

La democracia es el menos malo de los sistemas inventados por el hombre. El consenso es el ideal a buscar en todas partes. Pero teniendo en cuenta que no hay consenso en buscar el consenso, lo llevamos mal:D Wikipedia no es una democracia, en realidad es la forma de anarquía en acción que debía estar buscando Tomas Moro en la Utopía, por lo menos es lo mas parecido que se puede encontrar en cualquier parte. Y encima a surgido sin ninguna organización que la impulse, por el mero empuje de los participantes (si, ya se que esta la fundación, pero a la hora de la verdad no influye en lo que aquí desarrollamos) a partir de una simple idea. Por tanto, anarquicamente hablando, buscaremos el consenso en las cosas en que se pueda como consultas de borrado, ADs, etc; pero para otras cosas el consenso se busca por medio de votaciones: elecciones de bibliotecarios, autorizaciones de bots, Etc., por que sino nos complicaríamos muchísimo la vida; y poco a poco se van modificando los sistemas según nos vaya haciendo falta, como ha pasado con las consultas de borrado. No veo la necesidad de hacer un cambio radical en las políticas a seguir, por lo que parece ellas solas fluyen como... (ponga aquí su frase favorita de Lao Tse) Ensada ! ¿Digamelón? 02:20 21 feb 2008 (UTC) Perdón, sois incapaz de permanecer serio mas de un minuto :D

Como dijo Thialfi. El consenso implica que alguien tiene que ceder, incluso las dos partes un poco, pero si habemos mil usuarios, con misma cantidad de argumentos dudo que alguien quisiera ceder, por lo tanto sería poco probable llegar al consenso. Aunque si creo que en las votaciones se debería pedir obligadamente un argumento válido al lado de la firma de cada uno de nosotros, en todas las votaciones. --- 3 3 3 --- 03:13 21 feb 2008 (UTC)

Al parecer no hay consenso para tomar las decisiones sólo por consenso . Me permito dar mi opinión muy personal al respecto (creo que a Raystorm ya se la había dado alguna vez vía IRC) pero pido disculpas anticipadas por todos los errores de redacción que pueda tener, estoy a punto de caer en los brazos de Morfeo , para aquél que prefiera no ver como el español es masacrado les doy la versión resumida: suscribo las palabras de Thialfi, para los masoquistas abajo tienen la versión mía mía de mí:

Para algunas cuestiones es muy útil que las decisiones sean tomadas únicamente por consenso pero esto ocurre exclusivamente cuando existen criterios claros a los cuales atenerse. En tomas de decisiones como las consultas de borrados y las candidaturas a destacados las decisiones por consenso vienen hechas a la medida porque tenemos unos criterios muy bien definidos para utilizar (en las CB todavía nos falta aclarar qué es relevante y qué no lo es, pero eso es para otro hilo). Existen otras tomas de decisiones donde también podríamos migrar al sistema por argumentación, quizás las autorizaciones de bots, aunque tendríamos que definir los criterios. Otras tomas de decisiones son más polémicas en cuanto a la migración, en las candidaturas a bibliotecarios para algunos (y me incluyo) es muy importante el nivel de confianza que te genere un candidato en particular y, nos guste o no, es bastante complicado crear criterios para regular algo tan subjetivo como la confianza. Para finalizar esta pequeña diferenciación tenemos aquellas tomas de decisiones donde es casi imposible crear criterios y aquí, en mi opinión, entran las votaciones sobre políticas.

Como aparentemente el tema en sí trata sobre la aprobación de políticas por consenso pues ahondaré sólo ahí. Thialfi decía más arriba "no siempre las discusiones tienen una opción razonada y una pasional", yo voy un paso más lejos, ¿quién decide cuál es una opción razonada y cuál una pasional? ¿bajo qué parámetros lo decide?, simplemente no tenemos (y creo yo que no podemos tener) unos criterios concretos para poder aceptar o desechar un argumento determinado. Sin ir muy lejos, tomando como ejemplo esta misma discusión, ¿cuál de los argumentos tiene más peso? ¿el de Thialfi o el de Raystorm?, si a mí me preguntan el argumento de Thialfi es el mejor que se ha dado hasta ahora pero si le preguntamos a cualquier otro usuario probablemente podría decir que el argumento de Raystorm es irrefutable, entonces realizo por tercera vez la pregunta: ¿quién lo decide?.

Otro punto importante es la confiabilidad del sistema. Voy a dar un ejemplo aclarando de una vez que no deseo herir la sensibilidad de nadie ni mucho menos reabrir el tema, pero doy este ejemplo por ser el que más me ha afectado: hace 6 meses se realizó una votación para decidir si se aprobaba o no la política de remoción de bibliotecarios mediante consulta, mi principal argumento era la necesidad de tener un sistema para medir si la comunidad seguía confiando o no en un bibliotecario determinado, uno de los principales argumentos de los que estaban en contra era que ya existía el Comité de Resolución de Conflictos así que era innecesario tener otro sistema, para mí el argumento de los que votaban en contra era incorrecto por el simple hecho de que el CRC no tiene forma alguna de saber si un biblio sigue siendo confiable para la comunidad o no, para ellos mi argumento era incorrecto porque la confiabilidad no era lo importante sino si un biblio había cometido un error grave o no, tomando en cuenta esto: ¿quién decidía ahí cuál de los argumentos era el válido?, y es que seré muy sincero: si alguien hubiera venido a decirme que mi argumento era inválido o pasional, que los otros sí eran correctos y que por esto decidía rechazar la propuesta de política, yo hubiera pegado un grito tal que me iban a escuchar en el Tíbet y tengan por seguro que el resto de mi vida wikipédica hubiera considerado esa decisión como inválida. Ahora, como hubo una votación en donde claramente la comunidad mayoritariamente rechazó esa propuesta pues simplemente lo acepté y abandoné la idea.

Por otra parte, si la propuesta es que cuando no exista un consenso claro entonces la política no se aprueba, bien podemos irnos olvidando de hacer nuevas políticas o de incluso modificar las actuales, puedo contar con una mano la cantidad de veces que he visto desde que estoy en Wikipedia votaciones de políticas con un consenso claro.

Creo que este tema debemos aplicar el "si no está roto, no lo repares", sin importar si la decisión la toma un iluminado o si no aprobamos aquello donde no exista un consenso más claro que el agua, el cambio traería más problemas de los que resuelve, así que yo le doy un rotundo  Muy en contra a esta reforma. El consenso es la forma idónea para tomar las decisiones, cediendo espacios y buscando llegar a algo que complazca a la gran mayoría, pero si esto no se puede alcanzar entonces el paso siguiente es (y en mi opinión debería seguir siendo) el realizar una votación.

Pido disculpas nuevamente por todos los horrores errores de redacción que seguro tuve, ya me voy a la camita para tener mi sueño reparador . Saludos a todos. Tomatejc Habla con el vegetal 08:43 21 feb 2008 (UTC)

Me he leido entero el razonamiento de Tomatejc y estoy totalmente de acuerdo, en una votación de política o en una CAB, encontrar el consenso puede resultar imposible, a la larga implica que alguien abandone por cansancio, que la opinion de alguien sea casi-despreciada porque el que evalua determina que es pasional y no razonada (y eso lo acabará haciendo de acuerdo a sus propios razonamientos...), o que lisa y llanamente, todos los argumentos parezcan bien razonados y no se pueda llegar a un consenso. Realmente es lo que puede pasar en cualquier argumentación (¿o no?), sólo que aquí está magnificado y aplica a un tema mucho más importante, por lo que no me parece que argumentar en lugar de votar (ojo, en lugar, simultáneamente es otra cosa) sea lo adecuado en esos casos. Saludos, Eric - Contact 09:34 21 feb 2008 (UTC)

Casi lo olvidaba, Raystorm hizo una pregunta que debo responder: "os he expuesto la contradicción existente actualmente. ¿Opiniones?", mi opinión es que deberíamos redactar de una forma distinta lo explicado en WP:NO, con eso se acaba la contradicción.

¿Que WP:NO es un pilar y no debemos modificarlo?, claro, pero lo que dice el pilar esencialmente es que Wikipedia es una enciclopedia, no tiene en mi opinión nada que ver con cómo tomamos las decisiones. Para aclarar, hasta abril de 2007, en WP:NO no existía ninguna mención a que Wikipedia fuera una democracia o no, fue luego de esta edición que esa contradicción apareció, mucho tiempo después de que en la Wikipedia en español tomáramos como costumbre el llevar las políticas a votación. En ese momento se cambió el texto por uno que había realizado Maldoror (disc. · contr. · bloq.) en Usuario:Maldoror/WPNOES, siendo básicamente una traducción de la inglesa Wikipedia:What Wikipedia is not adaptada a la Wikipedia en español, aunque ahora nos damos cuenta gracias a esta discusión de que no fue lo suficientemente bien adaptada. Es importante insistir que lo de no tomar decisiones con votaciones vinculantes no es un pilar de Wikipedia, no hay duda de que Wikipedia no es un experimento de democracia pues es una enciclopedia y no una wiki sobre simulaciones de sistemas de gobierno, pero eso no tiene nada que ver con cómo tomamos las decisiones sobre la enciclopedia, en Wiki-en lo pusieron ahí simplemente porque es su forma de actuar (en parte gracias a la dictablanda de Jimbo ).

Para aclarar aun mejor que nosotros no estamos obligados a prohibir las votaciones, es importante echarle un vistazo a la explicación sobre la estructura de poder que se encuentra en Meta, principalmente la sección de Democracy, y cito de allá (no traduzco porque mi inglés es pésimo, seguro la bella Raystorm nos puede ayudar aquí ):

Not all conflicts can be resolved through consensus, and in many cases, simple votes are organized using only the wikipages as a tool. Virtually all existing voting methods have been tried and used, and no standard has been agreed upon yet. (...) While Jimbo remains skeptical of voting, he has suggested that he is more willing to accept votes on the non-English Wikipedias, where he is less able to oversee the decision making process. (...)

Power structure

Si el no hacer votaciones vinculantes fuera un pilar sagrado, algo como lo anterior jamás aparecería en Meta, sería casi como decir que a veces es muy difícil alcanzar el punto de vista neutral así que podemos hacer un artículo propagandístico .

Ahora que ya está aclarado esto, lo siguiente es debatir cómo debería quedar esa sección para eliminar la contradicción, ¡a opinar se ha dicho!. Tomatejc Habla con el vegetal 09:39 21 feb 2008 (UTC) P.D. También aclaro, Raystorm dijo en su primer argumento "de la política oficial WP:NO", cierto, es una política oficial pero lo es desde mucho tiempo antes de tener la mención a las votaciones, se le hicieron cambios a la política suponiéndose que eran sólo clarificadores y que no desviaban el sentido de la misma, ya sabemos que uno de los puntos sí desvía lo que era la política original, así que o lo redactamos de otra forma o se oficializa que no deben realizarse votaciones vinculantes (y como no hay consenso, para oficializarlo paradójicamente habría que hacer una votación).

Menos mal que estabas medio dormido Tomatejc :D Ademas hay otra norma que dice que ignoremos las normas. Llevar a la busqueda de consenso políticas, elección de biblios o incluso autorizaciones de bots, donde tambien juega mucho la confianza que te produzca el autorizado, generarian tal follon que no creo que supusieran ninguna mejora con respecto al sistema de votaciones. No hay mas que ver el hilo que se a montado solo de pensarlo :D , creo que va a ser mucho mas facil cambiar WP:NO Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 10:07 21 feb 2008 (UTC)

Expreso lo que pienso sin tanto rollo (no es lo mío) Apoyo la propuesta. Empero, si esta no es aprobada (cosa muy probable), se puede extender el uso del consenso a los lugares que más se pueda (buena idea la de los bots, y sólo quedarían las espinosas candidaturas.... Se ha hecho muchas veces mal uso de las votaciones : Como un medio para "saltarse" las opiniones, los consensos, y no lo es. ¿Para qué votar algo si ya se ve que nomás no o ¿para que retrasar la aprobación de algo con cuenta con gran apoyo?. A mi punto de vista, las votaciones/encuestas deberían de ser para clarificar las cosas, si se seguirán haciendo, bien, pero quizá deberíamos expresar el motivo del voto y no limitarnos a un #~~~~. —C'est moi ^Parlez _Talk 21:43 21 feb 2008 (UTC)

Suscribo lo dicho por Tomatejc. Beto29 (discusión) 22:29 21 feb 2008 (UTC)

Cest moi, ya que apoyás la propuesta, confío en que podés responder la pregunta que hice más arriba. Si no estuvieran la votaciones, si solamente se debatiera, cómo le habrías puesto un punto final satisfactorio y representativo al debate de si botopedia sí o botopedia no? Thialfi (discusión) 16:02 22 feb 2008 (UTC)

 En contra Suscribo los comentarios de Tomatejc. Cuando Raystorm lo comentó en el canal le hice saber que no estaba de acuerdo aunque tampoco lo descartaba como opción. Es decir, hay temas para los cuales es complicado llegar a un consenso. Además, ¿cómo vamos a interpretar argumentos? ¿No se dan cuenta de que es algo subjetivo, incluso como bien comentaban más arriba, hasta poco objetivo para la persona encargada de llevar a cabo dicha interpretación? Yo me decanto por la votación tradicional, que tan mal no nos va. Saludos, GuS - ¡Dialoguemos! 19:33 23 feb 2008 (UTC)

¿Contradicción?

¿Es que es incompatible que wikipedia no sea una democracia con que se puedan realizar votaciones? Wikipedia es una enciclopedia. Votaciones o consensos sólo son un medio del que servirnos para tomar decisiones especialmente importantes. Habrá en casos en los que haya que recurrir a un consenso y en otros en los que haya que recurrir a otro medios porque el consenso sea imposible. Lo que no podemos hacer es autolimitarnos de tal forma que todo aquello que no pueda ser consensuado no pueda ser resuelto de ningún modo. Para eso tenemos las votaciones; para, ante un problema, poder tomar una solución que, aunque no guste a todo el mundo sea eso, una solución.--Phirosiberia (disc. · contr.) 14:32 21 feb 2008 (UTC)

Clarísimo:

Wikipedia no es un experimento de democracia electiva. Su principal método de buscar consenso es la discusión, no la votación. En casos difíciles, las encuestas pueden ayudar a determinar el consenso, pero deben ser utilizados con precaución y no ser votaciones vinculantes.

No entiendo demasiado la controversia, si bien aclaro que estoy plenamente de acuerdo con Tomate, creo además que la política es bastante explícita, el principal método de buscar consenso es la discusión, no la votación, eso quiere decir que la búsqueda del consenso es el método principal, no el único, no dice que las votaciones no se puedan hacer solo que siempre será preferible el consenso, ahora, que el consenso sea siempre preferible no significa que sea siempre posible, cuando no sea posible el consenso, adivinen qué; la política da una solución: "En casos difíciles, las encuestas pueden ayudar a determinar el consenso...". Entonces la misma política dice claramente que pueden haber votaciones, ¿Cuando?, cuando no haya consenso. Es demasiado simple y fácil de entender en mi humilde opinión. ¡Saludos! Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 14:55 21 feb 2008 (UTC)

Rolf, en parte tienes razón pero la parte de: "en casos difíciles, las encuestas pueden ayudar a determinar el consenso, pero deben ser utilizados con precaución y no ser votaciones vinculantes" se puede interpretar como una prohibición a las votaciones tal y como las que usamos ahora. Pero lo dicho, ese punto ni es un pilar ni fue aprobado por la comunidad así que con conseguir algo para reemplazarlo más ajustado a nuestra propia wikicultura pues ya lo tenemos listo, se acaba la contradicción. Tomatejc Habla con el vegetal 16:01 21 feb 2008 (UTC)

Wikipedia tiene una comunidad virtual. Existe con un propósito, no es la comunidad virtual clásica a donde uno va a conocer a otros y conversar de esto y lo otro, pero que hay una comunidad, la hay. Y lo que establece wikipedia, al decir que esta página de internet no es una democracia, es lo que establecen todas las páginas de internet con comunidades virtuales. Que está todo bien, que uno puede llevarse bien y manejarse más o menos espontáneamente, pero no es una democracia: al que arma bardo, se lo expulsa. Que no importa si en la vida real tal o cual insulto es permisible por alguna laguna legal en la leyes aplicables, o que si la constitución reconoce el derecho a atacar a los enemigos de la patria en donde estén; eso será la democracia, pero el sitio tal no es una democracia, y el que arma bardo se las toma. Y segundo, que el sitio (en el caso de wikipedia, la Fundación) se reserva el derecho de hacer lo que se le cante con sí mismo, incluso anular o ignorar sus propias reglas si le parece conveniente. Que es decir que el dueño del sitio tiene la suma del poder del mismo, el principio básico que diferencia a las monarquías o dictaduras de la democracia Thialfi (discusión) 17:16 21 feb 2008 (UTC)

Malo cuando no se tiene claro lo que Wikipedia es y lo que no es. Si empezamos ignorando un punto, ¿qué pasará con los demás? Ahí dejo esa reflexión. Parece más fácil modificar lo que la wiki es que desburocratizar (porque no nos engañemos, las votaciones no son el último recurso: sin votación, nada es 'oficial' por más gente que haya llegado a un consenso). Un saludo Raystorm (Yes?) 15:06 22 feb 2008 (UTC) No es una contestación a Thialfi, aunque este comentario vaya justo detrás del suyo.

Ray, arriba ya expliqué de forma bastante detallada que ese punto de WP:NO no se encontraba originalmente. No estamos modificando lo que es Wikipedia, Wikipedia es una enciclopedia, cómo tomamos las decisiones que conciernen a esa enciclopedia es un tema completamente distinto y no vamos a importar el sistema de la Wikipedia en inglés sólo porque allá lo usan. Si deseas convencernos mejor argumenta por qué prohibir las votaciones significaría una mejora a la hora de aprobar las políticas y por favor responde a las objeciones que hemos dado varios usuarios. Un beso. Tomatejc Habla con el vegetal 17:38 22 feb 2008 (UTC)

Ya he visto que hablais de modificar WP:NO. Es una forma de arreglar la contradicción. Eliminar las votaciones, aparte de desburocratizar bastante, sí supondría una mejora a la hora de aprobar las políticas. Os dejo un essay de Meta muy interesante sobre el tema. Si hay alguna objeción que no queda contestada ahí, por favor dimelo. Yo creo que contiene argumentos muy poderosos como para poder considerar eliminar las votaciones. Un saludo Raystorm (Yes?) 19:35 23 feb 2008 (UTC)

En realidad ahí no veo que se conteste ninguna de las objeciones realizadas, al menos no las que realicé yo (y si las contesta pues no pude verlo por mi pésimo inglés). ¿Quién decide cuáles argumentos son válidos y cuáles no? ¿no sufriría la confiabilidad del sistema?, y en caso de que simplemente una política no sea aprobada si no se alcanza un consenso, ¿de verdad es una mejora para la Wikipedia en español pasar a un sistema donde sea casi imposible aprobar nuevas políticas o modificar las ya existentes?. Tomatejc Habla con el vegetal 19:47 23 feb 2008 (UTC)

Crear un sistema para ver quién hace de burócrata no sería tan complicado. Es un funcionamiento similar al de las consultas de borrado mediante argumentación, o las nuevas CAD. Eso se puede crear fácilmente. Y sí, creo que es una mejora para la Wikipedia que si una política no tiene consenso no sea aprobada. Y lo de que con el sistema sería casi imposible aprobar nuevas políticas o modificar las existentes lo dices tú. Funciona en la Wikipedia en Inglés, y creeme cuando te digo que ni son más listos, ni más amables ni más guapos que nosotros. ;) Funciona. Raystorm (Yes?) 19:59 23 feb 2008 (UTC)

Ray, el problema no es elegir a un burócrata, el problema es creer que ese burócrata es una especie de iluminado para saber si existe consenso o no. Ya lo expliqué al principio, no tenemos criterios claros para que alguien pueda determinar cuál argumento es pasional y cuál es razonado, eso quedaría a la subjetividad del burócrata, y sinceramente me parece muy poco confiable que un grupo mínimo de personas decidan qué política debe ir bajo sus propios razonamientos. En ambos ejemplos que das, existen criterios muy claros a los que atenerse, los votantes deben atenerse a esos criterios y los argumentos que estén mejor basados en ellos son los más tomados en cuenta, pero debo insistir en que esto no ocurre en una discusión sobre una propuesta de política. Lo de que con el nuevo sistema sería casi imposible no lo digo yo, tú misma puedes echarle un vistazo a todas las aprobaciones y rechazos de políticas y decirme en cuántas de ellas existió un consenso claro. Por supuesto, con el iluminado sí se podrían aprobar políticas, pero sólo aquellas que estén a gusto de la subjetividad del burócrata. Si dices que funciona, trata de aprobar tu propia propuesta mediante consenso, trata de convencernos a todos los demás (o al menos a los que tengamos argumentos) de que estamos equivocados, o busca a alguien que simplemente diga que los argumentos de los que estamos en contra son simplemente pasionales. Tomatejc Habla con el vegetal 20:40 23 feb 2008 (UTC)

Por cierto, me permito hacer una diferenciación entre dos sistemas que aparentemente no se entendió en mis primeras participaciones:

1. Se elije a un burócrata y éste determina cuáles argumentos son válidos y mediante esto decide si la política se aprueba o no. Aunque pudiéramos decir que el burócrata sólo "mide el consenso", esto es muy difícil que ocurra en la práctica porque no hay criterios claros para decidirlo, por lo que se convirtiría en aprobaciones/rechazos de políticas a la discreción del burócrata.
2. Las políticas sólo se aprueban si existe un consenso claro para hacerlo. Nos quedamos prácticamente sin políticas nuevas y sin poder modificar las anteriores, en la historia de la Wikipedia en español hay muy pocas políticas que se puede decir que tuvieron un consenso clarísimo, y sin importar lo que digan, en muchos casos se llega a un punto en que ninguno de los bandos puede ceder más porque las posiciones son demasiado antagónicas, así que ni siquiera con la mejor de las intenciones de todos los participantes podrían llegar a un consenso. Tomatejc Habla con el vegetal 20:49 23 feb 2008 (UTC)

1. ¿Cuál es el problema de que un burócrata elegido por la comunidad sea el que determine si hay consenso o no en una discusión? Partes de la base de que va a hacer lo que le de la gana, ignorando lo que diga la comunidad. Yo no. 2. Pareces creer que en esta Wikipedia seremos incapaces de llegar a consenso nunca, incapaces de trabajar para llegar a términos medios que nos permitan mejorar esta enciclopedia. Yo no. Repito que esto es algo que se hace todos los días en la Wikipedia en Inglés. No son ni más listos ni más amables ni mejores que nosotros allí. Si ellos pueden trabajar para llegar a consensos y conseguir una Wikipedia magnífica, nosotros no somos menos. Yo no voy a partir de la base de que somos incapaces de llegar a consensos de ser esa la vía principal de sacar las cosas adelante en esta wiki. Y otra cosa: lo de Wikipedia no es una democracia será reciente, pero ha sido seguido y mentado por la comunidad en numerosas ocasiones. Si algo es seguido por la comunidad, aunque no sea una política 'oficial' sí se convierte en una política 'de facto'. Porque hay consenso en seguirla. Hay que tener esto muy en cuenta cuando se dice tan tranquilamente que es más fácil retirar esa sección de lo que Wikipedia no es. Porque es algo muy citado y seguido a lo largo y ancho de la wiki. Y desde luego la dirección que está tomando esta Wikipedia es la de hacer prevalecer los consensos por encima de las meras votaciones. Saludos —Raystorm (Yes?) 14:33 24 feb 2008 (UTC)

1. El problema ya lo he dicho en varias oportunidades, no existen criterios para saber cuáles argumentos son válidos y cuáles no lo son, por más buena fe que presumas el burócrata va a responder bajo su propio razonamiento y no bajo el razonamiento de la comunidad. En la votación sobre cambio de hora si hubieras sido tú la burócrata entonces habrías desestimado los argumentos a favor (me dijiste vía IRC que no entendías esos argumentos) y si hubiera sido yo entonces habría desestimado los argumentos en contra (también te dije vía IRC que no entendía los argumentos en contra), ¿qué se hace en los casos en que exista discrepancia entre burócratas o que existan protestas por la decisión de uno de ellos? ¿creamos un Comité de burócratas? ¿lo enviamos al CRC? ¿hacemos una votación ?, y es que en mi opinión el sistema que propones sería más burócratico y traería más problemas que nuestro sistema actual.
2. No es que crea eso, es que sé que en la gran mayoría de las discusiones de políticas es muy difícil alcanzar consenso, incluso en muchas de ellas es prácticamente imposible alcanzar términos medios, tienes que entender que en muchos casos simplemente se llega a dos posiciones irreconciliables y es imposible ceder más. ¿Cómo habrías hecho para decidir lo de la botopedia?, ¿o en las votaciones sobre fair use de 2004 y 2006?, si usáramos el sistema que propones probablemente todavía tendríamos imágenes fair use. Y es que así como las votaciones tienen defectos, el sistema por argumentación tiene también graves defectos: crea una falsa sensación de empate, si alguien leyera nuestra discusión diría que vamos igualados en argumentos (al menos que sea un burócrata iluminado que diga que mis argumentos son basura :P) pero si vamos a cuántos han opinado a favor de una opción u otra vería que estamos al menos 16 en contra y 2 a favor (no conté a Chabacano ni a Scott porque no estoy seguro de cuál es su posición). Ese sistema también tiene el grave defecto de que favorece al que tenga más resistencia, podríamos entrar en un debate estéril repitiéndonos argumentos e incluso llegando al punto de usar ataques personales (lo he visto en incontables ocasiones) y perdería aquél que se aburra más rápido, y no necesariamente ganaría el que tiene la razón o el que cuente con una amplia mayoría. ¿Que la usan en la Wikipedia en inglés y les va con ella?, pues nosotros usamos las votaciones y nos va bien con ellas, hemos tenido excepciones de votaciones con sabotaje y demás pero dudo que en la Wikipedia en inglés nunca haya existido una polémica por el resultado de una discusión de política, ¿quién sabe?, tal vez si ellos usaran nuestro sistema ya habrían dejado de usar el fair use.

Dices que de facto ese punto de WP:NO se aplicaba, ¿cómo puedes decir eso si esta discusión se inició precisamente para que fuera aplicada?, ¿cómo vas a decir que existía un consenso con tantas votaciones que realizamos frecuentemente siendo además las páginas comunitarias con mayor participación?. ¿Que Wikipedia no es un experimento de democracia?, todos estamos de acuerdo, es una enciclopedia y no una simulación de sistemas de gobierno, ¿que debe existir discusión y búsqueda de consenso antes de siquiera pensar el llevar a votación una política?, todos estamos de acuerdo con ello, incluso el común proceder de la comunidad wikipédica es debatir cualquier propuesta de política primero en el Café antes de siquiera pasarles por la mente llevarla a votación, ¿que no deben existir votaciones vinculantes y sólo deben haber encuestas y en caso muy excepcionales?, es ahí donde no estamos para nada de acuerdo y la razón por la que iniciaste este hilo (te recuerdo que en tu primer comentario dijiste "Bien. ¿Eliminamos de una vez WP:VO (...)?", comentario que por cierto me cayó bastante mal), es ahí donde no puedes venir a decirnos que era una política de facto y que existía consenso para aplicarla. Tomatejc Habla con el vegetal 21:46 24 feb 2008 (UTC)

Iba a comentar justo lo que expone Tomatejc en (1) y aprovecho de dejar clara mi posición ya que no lo he sido :p. Estoy en contra de eliminar las votaciones por eso, se da mucho "poder" al burócrata que cierra en esos casos porque si aprueba la propuesta, será una decisión acertada y si la rechaza, lo mismo. Por lo que estimo preferible que los debates sin consenso se definan en una votación que participen todos y no por decisión del burócrata que llega primero. Por otro lado, creo que ante un claro consenso (como la actual CAB) tiene que existir un mecanismo que haga que se evite la votación por innecesaria. Michael Scott >>> Talking head 22:18 24 feb 2008 (UTC)

No veo la contradicción, ni veo que haya que quitar esa sección de WP:NO. Wikipedia emplea varios sistemas, pero no es ninguno de ellos. En WP:NO lo deja claro. No es un expermiento de democracia. Y se añade un comentario de Jimbo que lo aclara. Aunque podamos emplear un sistema u otro, Wikipedia no es ninguna de esas cosas. Es una enciclopedia, y a eso va supeditado lo demás. Lo que significa que no estamos forzados a tomar las decisiones de forma democrática o a no hacerlo, sino que en la tarea de hacer una enciclopedia, podemos emplear un sistema u otro, según nos sea más conveniente, pero teniendo siempre presente que es una herramienta para hacer una enciclopedia, nunca al revés. Somos libres, cada comunidad lo es, para determinar qué decisiones tomaremos por votación y cuáles por consenso. Lo que nos corresponde es ver qué ventajas e inconvenientes tiene cada sistema para cada decisión y elegir el que nos interese más. Por ejemplo, en el caso de las CAB, la inglesa y la portuguesa han elegido decidir por consenso, mientras que la alemana y la italiana prefieren las votaciones. Y eso no quita para que si alguien va al café de la alemana con la cantinela de "pues si esto fuera una democracia como dios manda habría separación de poderes y bocatas gratis para los de la mesa electoral" no le puedan decir que Wikipedia no es un experimento de democracia, sino una enciclopedia.—Chabacano(‽) 18:21 22 feb 2008 (UTC)

Chaba, estoy casi totalmente de acuerdo contigo excepto en lo de la contradicción. Creo que nadie hasta ahora ha solicitado retirar el punto por completo, pero sí debemos aclararlo para evitar que otros usuarios se confundan, al menos lo de "pero deben ser utilizados con precaución y no ser votaciones vinculantes" hay que cambiarlo pues en la Wikipedia en español sí tenemos votaciones vinculantes. Yo tengo una vaga idea de qué podríamos poner, pero no se me ocurre algo concreto para reemplazarlo . Tomatejc Habla con el vegetal 18:33 22 feb 2008 (UTC)

¿Te parece bien continuar en la discusión de WP:NO?—Chabacano(‽) 19:07 22 feb 2008 (UTC)

Magnífica idea , así aquí pueden debatir sólo sobre si las votaciones deben ser eliminadas o no. Tomatejc Habla con el vegetal 22:17 22 feb 2008 (UTC)

Me parece que se mezclan conceptos... wikipedia es una enciclopedia y esa es la primisa que se debe cumplir, lo que en ella aparezca debe servir y justificarse para la construcción de la enciclopédia. Luego estan las relaciones dentro del proyecto, como tomamos las decisiones, comos realizamos las gestiones... Se señala el trabajo en grupo, el tabajo en común y para ello se pone como una de las herramientas el dialogo para llegar a cuerdos, a ser posible, consensuados. Pero e utópico pensar que puede haber consenso en todos los los temas y siempre. En una inmensa mayoría de ellos nunca lo habrá, y cuanto más usuarios participen, más complicado será llegar a un consenso. Para solventar estas situaciones estan las votaciones, o el dejar a un usuario relevante el juzgar cual de las diferentes posturas es la correcta.

Yo estoy con lo que dice tomate "lo que funciona mejor es no tocarlo" y también en aclarar cualquier redacción que pueda ser mal entendida.

Pero creo que hay que dejar clara la ida que el objetivo fundamental es que esto es una enciclopédia y por lo tanto habrá cosas que por mucho acuerdo que haya y mucho consenso no deban de estar. También que esto es una comunidad social y en la cual hay que establecer unas directrices de comportamiento y de toma de decisiones, y qu esas deben ser las más participativas posibles. Un salaudo Txo (discusión) 19:16 22 feb 2008 (UTC)

Ojo que en WP:VO es obligatorio (no explícitamente) el debate previo de la propuesta por lo que se incorporan aspectos de la discusión y de la votación que considero positivos, lo que es muy interesante. Por lo que si se precisa un cambio, estimaría conveniente "oficializar" el debate obligatorio previo a todas las votaciones (lo que en parte se vendría haciendo ahora en WP:EN). Michael Scott >>> Talking head 04:11 23 feb 2008 (UTC) PD: si, también CAB.

Ya se realizó la aclaración en WP:NO, aviso aquí para asegurarnos de que nadie tiene más nada que añadir sobre eso. Tomatejc Habla con el vegetal 22:16 23 feb 2008 (UTC)

Qué pena que tampoco la nueva redacción se ajuste a la realidad. Acabamos de ver lo que acaba de pasar con las CADs: sin votación, nada es oficial. Ya se puede hablar y discutir hasta que se funda el teclado durante meses, que si no hay firmas en una votación las cosas no son 'legales'. Cómo nos gusta la burocracia a veces... Saludos Raystorm (Yes?) 15:45 2 mar 2008 (UTC)

Pues esa votación terminó siendo prueba de que medir el consenso no es tarea sencilla, muchos creyeron que hubo consenso en el debate de WP:CAD y que por ello la votación iba a ser fácil e innecesaria. Resultó muy distinto, con un 47 a 17 (para el momento en que escribo esto), y con argumentos muy fundamentados en contra (aunque no esté de acuerdo con ellos), seguro se hubiera armado un buen lío si se pasaba al nuevo sistema sin hacer una votación primero. Pareciera que para que algo sea oficial es necesario una votación pero esto no es por simple capricho, uno de los lugares con mayor visibilidad y participación son precisamente las votaciones, es por ello que cuando se discutía en la discusión de WP:CAD parecía que casi todos estaban de acuerdo pero cuando se pasó a votación aparecieron usuarios que no lo estaban. Tomatejc Habla con el vegetal 12:28 6 mar 2008 (UTC)

Nuestro Cerebro No Está Hecho Para Votaciones Racionales

Vaya debate de ríos de palabras. Bueno, el tema lo requiere. Hay que ser científico en este tema. Luego de hablar de las Caricaturas de la Virgen María está claro que jamás seré biblio (mi escaso tiempo tampoco me lo permite), pero valió la pena mencionar tal situación...y es que, nuestro cerebro no está preparado para pensar en forma neutral (basta leer sobre sesgo cognitivo) Ahora, si dejáramos vía libre a las votaciones en el estado actual, el resultado sería que solo los más populares (no los más capacitados) se vuelven bibliotecarios o miembros del CRC. En los hechos eso es democracia y no enciclopedia. Con esto tampoco apoyo la idea de eliminar totalmente las votaciones, ello no solucionaría el problema de la incapacidad de lograr consensos en base a argumentos neutrales. La solución es aplicar votaciones con argumentos para CAB, Bots y CRC. Siempre que se abre una CAB acudo a la página del usuario (que generalmente no dice nada de él, o sea, no es trasparente) e intento saber algo del candidato por sus contribuciones, luego paso a la página de votación y allí solo veo como se vota, pero no porqué se vota. Me dirán que para eso está la página de discusión, pero lamentablemente la mayoría de los que votan no participan de los debates. O sea, en los hechos, si quiero ser bibliotecario, solo necesito que un "renombrado usuario popular" me candidate y luego, la mayoría en masa me vota a favor sin saber en detalle porqué me candidatan... salvo que "otro usuario más popular" salga en mi contra Eso es lo que se ve en los hechos con el actual sistema para CAB. No es algo intencional, nuestro cerebro nos lleva a eso, este estudio lo demuestra Pero podemos mejorar, podemos evolucionar, superando la clave de tribu. Otra cosa es que deseemos evolucionar. ¿Podremos hacerlo? Jimbo tiene razón, las votaciones no son el mejor sistema, pero votaciones argumentadas son por lo menos un mal menor necesario. Saludos.Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)02:57 10 mar 2008 (UTC)

De una cosa si estoy segura: Siempre que se va a usar una abreviaturas a lo largo de un artículo, lo que se debe hacer es colocar la palabra o palabras compleats y entre paréntesis poner el acrónimo o siglas. Por ejemplo: Dosis letal media (DL₅₀) y de aquí usar ésta durante toda la escritura. --Campylobacter (discusión) 23:37 19 mar 2008 (UTC)

Plantilla superflua y potencialmente peligrosa

Por azar me he topado con las plantillas {{flagicon}} y {{flagicon2}}. Como se puede observar, tienen un código demasiado complejo para obtener algo tan sencillo como poner una imagen con un tamaño determinado.

Otra cosa es la dudosa «necesidad» de poner banderitas cada vez que se cita un país o región...

Por ello propongo que se retiren como paso previo a su borrado. Sanbec ✍ 09:43 8 feb 2008 (UTC)

A favor. Échale un ojo de paso a {{selb}} (eran varias docenas, pero las unifiqué). --Dodo 12:46 8 feb 2008 (UTC)

En contra. No veo cuál es el supuesto peligro. Si tienen miedo a los efectos de una edición casual que arruine varios artículos que la usen, protéjanla y listo Thialfi 12:48 8 feb 2008 (UTC)

Para evitar el gasto de recursos (ya que está en cientos de páginas) cuando alguien intente hacer algún cambio en la plantilla, basta con protegerla como lo está {{selb}}. Si la quieres eliminar de cada página en la que está equivale a querer evitar el otro gasto de recursos. --- 3 3 3 --- 12:52 8 feb 2008 (UTC) (conflicto de edición con Thialfi)

Si es útil no debemos prescindir de ella por miedo a gastar recursos. No es cometido nuestro el optimizar los medios de la Fundación, sino de los developers. Hay plantillas mucho más usadas y que también usan parserFunctions a porrillo. Si lo que se teme es su modificación, se protege. --Emijrp (discusión) 13:20 8 feb 2008 (UTC)

Además, hay que tener en cuenta que si ponemos banderas con una plantilla (aparte de la homogeneización), en el caso de que se quiera cambiar una imagen de cierta bandera, bastaría con modificar la plantilla en vez de correr un bot a editar 10.000 artículos. Emijrp (discusión) 13:26 8 feb 2008 (UTC)

Últimamente se están ejecutando muchos bots para sustituir plantillas por su contenido, perdiendo las ventajas que estas aportan (posibilidad de modificación, ahorro de espacio de almacenamiento y simplificación de los textos donde se incluyen). Además como dice Emijrp podemos estar perjudicando más al rendimiento realizando dichas sustituciones que las que provocaría una modificación innecesaria por vandalismos, para lo cual se pueden proteger las plantillas más usadas. Optimicemos lo razonable sin perder las ventajas de las herramientas que proporciona wikimedia. -=BigSus=- (Comentarios) 13:46 8 feb 2008 (UTC)

Precisamente en estos días he pensado en este tema, y me pregunto ¿Realmente las plantillas son el derroche de recursos como algunos tienden a plantear? y ¿En dónde podemos informarnos al respecto? es una duda que me carcome. XD --- 3 3 3 --- 14:19 8 feb 2008 (UTC)

Podés informarte sobre el tema en Wikipedia:No te preocupes por el rendimiento. Pensá en este ángulo: esta wikipedia es un proyecto menor en el gran esquema de la fundación Wikimedia. Su gran proyecto, el más notorio, que atrae más atención y visitantes y puede ser revisado y controlado con más facilidad por directivos, developers y toda la gente importante, es la wikipedia en inglés. Que las plantillas de tal o cual tipo sean convenientes o no es discutible, y cada wikipedia puede decidir por su cuenta si permitir esos choclos más grandes que el propio artículo o ponerles límites. Pero si no fuera una cuestión de opinión, si las plantillas fueran realmente la amenaza atómica que algunos plantean, en la wikipedia en inglés ya habrían volado hace rato. Thialfi 14:34 8 feb 2008 (UTC)

Esa plantilla no tiene ninguna de las supuestas ventajas que planteais. Si cambia la imagen de cierta bandera, hay que cambiarla a mano, ni siquiera un bot lo haría, pues su farragoso código lo dificulta enormemente. Respecto a los argumentos de no preocuparse por el rendimiento, me da la risa al recordar que eso hice cuando creé la famosa {{ipr}} que logró tumbar los servidores. La gran diferencia es que esa plantilla era útil y esta no lo es en absoluto. Me parece de mal gusto esta manía de poner banderitas a diestro y siniestro sin ningún valor enciclopédico y más que dudoso valor estético. Si veis los artículos que la usan se parecen más a los adornos de una feria de pueblo que a un artículo enciclopédico Sanbec ✍ 15:48 8 feb 2008 (UTC) Véase Buenos Aires#Hermanamientos

Harías bien en leerla, porque apunta justamente a estas cosas que decís. Primero, aclara que si los developers dicen que hagamos algo (como no usar más IPR), les hacemos caso, pero que no se justifica que después se le tenga miedo a todo por algo que haya pasado una vez. Que brion diga que no usemos IPR no quiere decir que le huyamos como la peste a cualquier uso de plantillas como el que no quiere viajar en avión porque vio un accidente por la tele: que no usemos IPR quiere decir que no usemos IPR, punto.

Y segundo, el rendimiento no es algo sobre lo que los que no sean developers puedan especular. Si viniera brion o algún otro de esta lista a decir que la plantilla flagicon es peligrosa para el rendimiento de los servidores, ahí sí sería una cuestión atendible. Pero si no, las considero especulaciones sin fundamento sólido que no justifican ningún borrado Thialfi 18:13 8 feb 2008 (UTC)

No sé si aquí se critica el uso de las plantillas como tal o el hecho de agregar las banderitas. Si es por el tema de la plantilla, no veo a {{flagicon}} mucho más compleja que varias plantillas de uso común aquí... y ni siquiera se compara al inmenso y complejo sistema que tienen en la Wiki inglesa (donde tienen la plantilla flag, de donde surgen una serie de plantillas anidadas con ParserFunctiones, etc, etc) y que yo sepa nunca se ha caido en: por dicho método... y eso que su uso es muchísimo mayor al que tiene flagicon acá. El tema de la plantilla ha permitido, por ejemplo, el rápido reemplazo de eliminada en Commons y la implantanción del código |border| especialmente para banderas claras que no contrastan con el fondo de los artículos.

Ahora, si se quiere criticar el uso de las banderas, es otro tema y no me parece bien que se trate de disfrazar esa cruzada respecto al tema de las plantillas. Es cierto que muchas veces se ha excedido en su uso (como cuando se colorearon con banderas los artículos de cronologías para "identificar" la nacionalidad de las personas fallecidas), pero no por eso vamos a eliminarlas todas. Si alguien cree que en un artículo son improcedentes, que va, se borran y si alguien se opone, se discute. Pero borrar las banderas bajo el argumento de que la plantilla carga los servidores, que no parece artículo enciclopédico, etc, etc... me parece nefasto. --B1mbo (¿Alguna duda?) 20:19 8 feb 2008 (UTC)

Suscribo lo dicho por Bimbo. La plantilla permite usar siempre la misma bandera (normalemente hay varias en Commons para un mismo país, en png, svg, que si pitos y flautas), y todas con el mismo tamaño, cosa que viene bien para unificar el estilo. No sé si en el artículo de Buenos Aires están de más, a mi no me lo parece, pero eso es otro tema. --Emijrp (discusión) 20:30 8 feb 2008 (UTC)

Siempre está la posibilidad de buscar la bandera necesaria aquí, pero no todos tenemos tiempo para buscar entre tanto, y el que tenga prisa pues pone esa plantilla y lo pone bien (de todas formas no veo demasiados problemas, que un bot les ponga el subst y listo, así el servidor no se sobrecarga). Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:14 8 feb 2008 (UTC)

Critico el uso de ESAS dos plantillas en particular y critico el mal gusto de poner banderitas sin ton ni son. Esas dos plantillas PARA NADA facilitan la unificación de estilos, ni el rápido reemplazo de unas banderas por otras. Precisamente supe de la existencia de esta nefasta plantilla al cambiar la borrada Imagen:Bandera de Andalucía.png por Imagen:Bandera de Andalucía.svg y me encontre con esto en Kiteretsu : {{flagicon|bandera=Bandera_de_Andalucía|formato=png}} Eso no hay bot que pueda con ello.

Una plantilla puede ser muy compleja si existe justificación para ello. Para poner una simple bandera en un tamaño determinado no lo está en absoluto.

Otra cosa es que ESTOY HARTO de acusaciones veladas: sí me refiero a B1mbo cuando escribe "no me parece bien que se trate de disfrazar esa cruzada ..." y a emijrp cuando lo suscribe. Es intolerable ese ataque personal y exijo disculpas. Para defender una opinión no se pueden hacer ataques personales. Sanbec ✍ 10:34 9 feb 2008 (UTC)

Cierto que hay una cruzada antiplantillas, lo que pasa que tu no has participado activamente en ella, y cuando pides la supresión de la n-ésima plantilla (que puede ser tu primera solicitud de borrado de un plantilla) vas y colmas el vaso. Te tocó el premio en cierta manera. Volviendo al tema, disminución del uso de banderas en los artículos sí, eliminar {{flagicon}} no. El diff que propones es un mal uso de la plantilla, no debe hacerse así, ya que si metemos el nombre del archivo de la bandera, entonces ¿para que demonios sirve la simplificación que ofrece la plantilla? Hay que corregir eso. Por otro lado, hay 200 plantillas en Categoría:Wikipedia:Plantillas de etiquetas de país que harían lo mismo que {{flagicon}}, además de que las 200 esas ponen el nombre del país ineludiblemente, lo que resta potencia a la plantilla. ¿Una perfe o 200 churris? --Emijrp (discusión) 11:11 9 feb 2008 (UTC)

La cruzada evidente y constatada es la contraria y aquí se demuestra fehacientemente: se defiende una plantilla superflua, peligrosa y que dificulta el mantenimiento por el mero hecho de ser plantilla. Y la otra cruzada es la de la creación compulsiva de plantillas que algunas veces por fortuna no se llagan a usar y las más se colocan sin medida en cientos de artículos por que «son bonitas» Sanbec ✍ 15:00 9 feb 2008 (UTC)

Entonces, ¿criticas que haya dicho que estés en una cruzada para borrar plantillas, pero sí nos acusas a nosotros de participar de otra? De todas formas, no quise atacarte personalmente y si piensas que lo hice te pido mil disculpas pues no era mi intención. A lo que me refería es que tú dices que el problema es de la plantilla en particular, pero tus argumentos van hacia la eliminación de las imágenes de banderas. El mismo diff que indicaste muestra que en vez de eliminar la plantilla por "superflua" y "potencialmente peligrosa" y reemplazar el código de las imágenes directamente al texto, eliminaste las imágenes.

Ahora, si el problema fue lo que pasó con la bandera andaluza, el tema está corregido al cambiar en el switch la dirección de la imagen, aunque hubiese sido preferible subir la imagen como "Flag of Andalusia" siguiendo el estándar existente en commons pero a estas alturas ya no se puede hacer mucho. --B1mbo (¿Alguna duda?) 16:47 9 feb 2008 (UTC)

Bueno he importado las plantillas {{Bandera}} y {{Bandera2}} de la inglesa. No utilizan parserFunctions, es todo por parámetros, luego servidores felices. Además es muy muy flexible, permite infinidad de banderas para un mismo país, en función de la época. El uso es muy simple:

• Si queremos mostrar banderas como iconos simplemente:
  • Bandera actual: {{Bandera|España}} →
  • Bandera de la Segunda República: {{Bandera|España|1931}} →
  • Bandera franquista: {{Bandera|España|1939}} →
• Si queremos mostrar banderas con un enlace al lado:
  • Bandera actual: {{Bandera2|España}} → España
  • Bandera de la Segunda República: {{Bandera2|España|1931}} → España
  • Bandera franquista: {{Bandera2|España|1939}} → España
• También es posible que queramos personalizar el enlace de al lado, por ejemplo para nacionalidades de deportistas:
  • Bandera actual: {{Bandera2|España|nombre=Español}} → Español
  • Bandera de la Segunda República: {{Bandera2|España|1931|nombre=Español}} → Español
  • Bandera franquista: {{Bandera2|España|1939|nombre=Español}} → Español

Más información en los Geodatos de cada país, por ahora solo {{Geodatos España}} y {{Geodatos Italia}}. Aunque es fácil traer el resto de países desde la inglesa, en:Template:Country data Spain y en:Template:Country data Italy respectivamente. Emijrp (discusión) 19:50 9 feb 2008 (UTC)

Ya he puesto a {{flagicon}} el aviso para que no se use más. Creo que va a ser mejor reemplazar la plantilla a mano, conforme se vayan teniendo los geodatos. Emijrp (discusión) 20:15 9 feb 2008 (UTC)

Si la cosa es reemplazar una plantilla con otra que haga lo mismo de una forma más eficiente, no veo ningún problema. El problema era si se borraba una plantilla útil reemplazándola con nada, obligando a pasar código en forma manual. Aunque no me apuraría a prohibir el uso de flagicon, lo dejaría para cuando los reemplazos estén bien traducidos. Thialfi 20:54 9 feb 2008 (UTC)

¿Plantilla útil? Demuéstrese. Ni en el 1% de los sitios donde la vi inserta aportaba nada. Sanbec, ¿arrancas el bot? --Dodo 22:38 10 feb 2008 (UTC)

En realidad no importa si se demuestra la utilidad o no de esta plantilla, no existe ningún motivo para borrarla. Tal como explicó Thialfi arriba, el simple hecho de incluir una plantilla no afecta de manera importante a los servidores, lo que lo hace es editarla y esto se evita simplemente protegiendo, y si se diera el caso de que sí afectara pues los developers son los se encargarían, nosotros no debemos preocuparnos por ello. Esto nos fue confirmado a Racso y a mí por los developers vía #wikimedia-tech hace un par de semanas. Tomatejc Habla con el vegetal 00:43 11 feb 2008 (UTC)

La plantilla es útil donde sea útil colocar una bandera. Donde no sea útil colocar una bandera no será útil la plantilla. No tratemos de confundir al personal ni de hacer demagogia. Ahora mismo hay banderas en al menos 11.000 artículos. No hay forma de hacer un bot que decida donde es conveniente conservar la bandera y donde no. Así que nada de bots para retirarla. A mano y tras haber consensuado un manual de estilo para banderas. Emijrp (discusión) 14:21 11 feb 2008 (UTC)

Yo creo que es más sensato retirarla con un bot y ponerla a mano donde sea necesario. El resultado debería ser el mismo, pero el trabajo sería muchísimo menor, pues se está usando casi cada vez que se cita a un país. Sanbec ✍ 18:19 13 feb 2008 (UTC)

B1mbo, te lo repito una vez más, aunque creo haberlo dejado muy claro: Estoy en contra de {{flagicon}} y sus primas por los evidentes problemas que presenta, y que emirjp se ha encargado de arreglar con esa nueva plantilla y estoy en contra de la proliferación de banderitas. Por muy bien hecha que esté hecha la plantilla NO justifica usarla sin ton ni son como se está haciendo actualmente. Sanbec ✍ 08:56 11 feb 2008 (UTC)

Ojo, con el cambio a {{Bandera2}} las plantillas en las que se llama al parámetro de las banderas por el número de parámetro sin especificar el nombre, como por ejemplo hacía {{Ficha de pintura}} hasta hace un rato están rotas; en lugar de la bandera mostrarán algo como {{{11}}}. No hay forma fácil de saber qué plantillas usan las banderas así y han quedado rotas.—Chabacano(‽) 00:25 14 feb 2008 (UTC)

No es problema de Bandera2, sino de {{Ficha de pintura}}, que debería especificar parámetros, no hacerlo tiene sentido en plantillas de uno o dos parámetros no en una de 11. Además, en este caso la banderita es absolutamente superflua, la solución es poner simplemente el nombre del país. Sanbec ✍ 11:01 14 feb 2008 (UTC)

Pues eso, que si alguien se encuentra un {{{número}}} donde antes había una bandera, este es el motivo y esa la solución :P—Chabacano(‽) 17:20 14 feb 2008 (UTC)

Comprendeis ahora por que odio las banderas? :D Ensada ! ¿Digamelón? 09:55 15 feb 2008 (UTC)

Comprenden ahora por qué odio las infoboxes? :P --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:32 17 feb 2008 (UTC)

No seria conveniente borrar de una vez por todas la plantilla {{flagicon}} Zerolex (¿Dudas?) 00:38 17 feb 2008 (UTC)

Para los que les guste combatir el estrés borrando plantillas, que se pasen por Wikiproyecto Discusión:Plantillas. Un saludo, --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 15:06 17 feb 2008 (UTC)

Las plantillas {{flagicon}} y {{flagicon2}} deberían ser reemplazadas por {{bandera}} y {{bandera2}}, nada de borrar. Lo que hay que hacer es traer del inglés las plantillas de geodatos y terminar lo que Emijrp (disc. · contr. · bloq.) empezó. Lo que no entiendo: {{bandera2|España}} es lo mismo que {{ESP}}. ¿No sería mas útil si se le pudieran agregar otros tipos de enlaces? Tal como hice en la flagicon2 (a medias): {{flagicon2|Germany|Berlín|Alemania}} es Alemania, pero me parece que es complicar demasiado las cosas. Aibdescalzo (disc. · contr.) 03:28 19 feb 2008 (UTC)

he puesto nuevamente esta discución, parece que se olvidó, yo propongo un par de voluntarios para reemplazar a mano la plantilla {{flagicon}} por {{bandera}}, y otros voluntarios para completar los geodatos de los paises, yo he avanzado de a poco, pero la tarea es descomunal.

y ademas para unificar criterios

¿alguna duda? Zerolex (¿Dudas?) 00:43 15 abr 2008 (UTC)

_____________ Por fin fui escuchado alguien que archive esta discución Zerolex (¿Dudas?) 20:04 17 abr 2008 (UTC)