Wikipedia:Café/Archivo/2012/Octubre

Noticias

Abierto el mes de octubre en el Wikirreto 2012

Buenas a todos, se ha abierto el plazo para participar en el Wikirreto 2012, se ponen en juego los premios mensuales de octubre y da comienzo el trimestre rojo. Esperamos que disfrutéis, os podéis inscribir aquí. Saludos, --Nachosan _{Todo oídos} 17:44 1 oct 2012 (UTC)

Pregunta: ¿Otra vez van a poner que las calificaciones de SAB valgan por 3? ★ ßiagio Ziccardi ← Caught in a Bad Romance 17:46 1 oct 2012 (UTC)

Solo hay 14 artículos para SAB. Tal vez se podrían atender otras áreas de mantenimiento. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:22 1 oct 2012 (UTC)

Archivado de Grillitus

Hola, por si alguien más lo necesita, agregué un nuevo formato al archivador de Grillitus, este es. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 17:10 2 oct 2012 (UTC)

Wikimedia Ucrania

► Tema: Comunidad de wikipedia

Como antes en otros lugares, en Ucrania se está intentando aprobar legislación restrictiva de las libertades en la red. Este es el mensaje de Wikimedia Ucrania.

Its the official statement (press release) of the Wikimedia Ukraine about Internet banner action of the Ukrainian Wikipedia against the Libel bill.

In protest against the Libel bill on all pages of the Ukrainian Wikipedia there will be hosted the banner "We Have The Right To Know. Wikipedia Says "No!" to the Libel bill". This action starts September 30, 2012 at 21:00 UTC and is declared to be open-ended until the rejection of the bill.

If the bill will be adopted, there is a real danger for the freedom of speech because in the draft bill it is not specifically defined what is considered to be a libel, limits of the law and persons who fall within its scope, but also introduces criminal liability for libel.

The situation with application of legislation in Ukraine suggests that the Verkhovna Rada of Ukraine tries to impose censorship in Ukraine by using the Libel law.

We would ask the editors of other language sections of Wikipedia, the Wikimedia Foundation and the local Wikimedia chapters to support us in the fight against censorship in Ukraine.

Also, we ask you to share this information with the media of your country!

B25es (discusión) 18:14 1 oct 2012 (UTC)

Traducción:

Esta es una declaración oficial (comunicado de prensa) de Wikimedia Ucrania sobre el banner de la Wikipedia en ucraniano contra la Ley sobre el Libelo.

Como protesta contra la Ley sobre el Libelo, en todas las páginas de la Wikipedia ucraniana se colocará un banner con el texto "Tenemos derecho a saber. Wikipedia dice ¡No! a la Ley sobre el Libelo". Esta acción comenzará el 30 de septiembre de 2012 a las 21:00 UTC y se declara indefinida hasta que se rechace la ley.

De adoptarse la Ley sobre el Libelo, habrá un peligro real para la libertad de palabra, porque en el proyecto de ley no se define específicamente lo que se considera libelo, los límites de la ley y las personas sujetas a la misma, y además introduce responsabilidades penales por libelo.

La situación de la aplicación de la ley en Ucrania sugiere que la Verkhovna Rada (cámara legislativa) de Ucrania intenta imponer la censura mediante la Ley sobre el Libelo.

Pediríamos a los editores de los proyectos en otras lenguas de Wikipedia, de la Fundación Wikipedia y de los capítulos locales que nos apoyen en la lucha contra la censura en Ucrania.

También os pedimos que transmitáis esta información a los medios de comunicación de vuestro país.

B25es (discusión) 18:25 1 oct 2012 (UTC)

Aprovecho para enlazar a la página original (en inglés) así como al artículo de Wikipedia sobre el Proyecto de Ley sobre la Difamación (Proekt zakonu pro naklep). Quizá una manera efectiva de apoyar la moción pase por la traducción (y consiguiente difusión) de los artículos relacionados con el proyecto de ley a las distintas lenguas de Wikipedia, y sin embargo parece que ni siquiera en inglés hay artículo al respecto. Sabbut (めーる) 23:06 8 oct 2012 (UTC)

Ranking de creaciones actualizado

Hola a todos, he actualizado manualmente Wikipedia:Ranking de creaciones (sin redirecciones). Todas las indicaciones aparecen allí. Si no estás en la lista y tienes el número requerido para estar en ella, por favor deja un mensaje en su página de discusión. Esto no lo he hecho de ocioso (estoy con bastante trabajo, de hecho, y tengo mi lista de seguimiento algo descuidada) y ni porque me interese figurar más arriba en la lista, sino porque creo que para algunos puede ser una buena motivación para continuar creando. A los que le dé lo mismo, pues está muy bien, ningún problema ;-) Muchos saludos, Farisori » 11:58 9 oct 2012 (UTC)

Buenísimo. Gracias. Buen trabajo. --Ganímedes (discusión) 15:33 9 oct 2012 (UTC)

Upcoming software changes - please report any problems

(Apologies if this message isn't in your language. Please consider translating it)

All Wikimedia wikis - including this one - will soon be upgraded with new and possibly disruptive code. This process starts today and finishes on October 24 (see the upgrade schedule & code details).

Please watch for problems with:

• revision diffs
• templates
• CSS and JavaScript pages (like user scripts)
• bots
• PDF export
• images, video, and sound, especially scaling sizes
• the CologneBlue skin

If you notice any problems, please report problems at our defect tracker site. You can test for possible problems at test2.wikipedia.org and mediawiki.org, which have already been updated.

Thanks! With your help we can find problems fast and get them fixed faster.

Sumana Harihareswara, Wikimedia Foundation Engineering Community Manager (talk) 02:51 16 oct 2012 (UTC)

P.S.: For the regular, smaller MediaWiki updates every two weeks, please watch this schedule.

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Fundraising localization: volunteers from outside the USA needed

Please translate for your local community

Hello All,

The Wikimedia Foundation's Fundraising team have begun our 'User Experience' project, with the goal of understanding the donation experience in different countries outside the USA and enhancing the localization of our donation pages. I am searching for volunteers to spend 30 minutes on a Skype chat with me, reviewing their own country's donation pages. It will be done on a 'usability' format (I will ask you to read the text and go through the donation flow) and will be asking your feedback in the meanwhile.

The only pre-requisite is for the volunteer to actually live in the country and to have access to at least one donation method that we offer for that country (mainly credit/debit card, but also real-time banking like IDEAL, E-wallets, etc...) so we can do a live test and see if the donation goes through. All volunteers will be reimbursed of the donations that eventually succeed (and they will be low amounts, like 1-2 dollars)

By helping us you are actually helping thousands of people to support our mission of free knowledge across the world. Please sing up and help us with our 'User Experience' project! :) If you are interested (or know of anyone who could be) please email ppena@wikimedia.org. All countries needed (excepting USA)!

Thanks!
Pats Pena
Global Fundraising Operations Manager, Wikimedia Foundation

Sent using Global message delivery, 16:56 17 oct 2012 (UTC)

Páginas que contienen errores de fechas

He creado la esta lista que contiene un montón de artículos que tienen errores en las fechas de nacimiento y fallecimiento. Supongo que este no es el lugar más adecuado pero no se me ocurre otro mejor. Yo no tengo tiempo para corregir todos esos errores así que cada uno haga lo que pueda. --Un Saludo Kizar // Contactar 23:36 12 oct 2012 (UTC)

Interesante. Iré revisando en cuanto me salgan ratos libres. Montgomery (discusión) 23:56 12 oct 2012 (UTC)

También tenemos Wikiproyecto:Biografías/Personas vivas en ES wiki y fallecidas en otras wikis, aunque aquí lo actualiza un bot que es un tanto "mañero". --Ganímedes (discusión) 00:03 13 oct 2012 (UTC)

he empezado a corregir algunas de las fechas, y ya me he encontrado con algún que otro problema como el que aparece en el articulo de Teresa Serrador no hay manera de averiguar cuales son las fechas reales. Y en otros artículos los únicos enlaces en los que se puede consultar son blogs, así q me imagino que habrá q hilar muy fino o dejar esos artículos sin corregir Tarawa (Semper Fidelis) 10:08 13 oct 2012 (UTC)

No tiene porque estar bien la introducción (puede haber sido vandalizada hace tiempo) aunque lo normal es que esté mal puesta la categoría. --Un Saludo Kizar // Contactar 10:40 13 oct 2012 (UTC)

Teresa Serrador solucionado.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:13 14 oct 2012 (UTC)

 No ¿Nació en 1897 o 1899? Y para que quedara claro y auditable no estaría de más que compartieras la fuente fiable con la que has referenciado el dato de la defunción. —Rondador 06:46 15 oct 2012 (UTC)

Ahora sí está resuelto, con las fuentes disponibles en línea, hasta que aparezcan mejores. —Rondador 07:10 15 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He corregido unos 3000 errores relacionados y he vuelto a rehacer la lista de páginas con errores. Creo que se le debería dar un poco más de publicidad en donde corresponda para solucionar esos errores entre todos lo antes posible. --Un Saludo Kizar // Contactar 17:55 15 oct 2012 (UTC)

Has revisado la otra lista que enlacé? --Ganímedes (discusión) 20:33 15 oct 2012 (UTC)

Si he echado un ojo y está bien. Yo he sacado la lista por otro procedimiento distinto que también incluye los artículos que no tienen enlaces a otros idiomas. Pretendo mejorar el script para que incluya otros casos erróneos un poco más adelante (si veo que hay interés en ir corrigiendo esos errores). De momento estoy añadiendo la plantilla "NF" a todos los artículos que no la tienen. --Un Saludo Kizar // Contactar 20:48 15 oct 2012 (UTC)

Como la cosa va lenta, prodías ordenar la lista por Artículos destacados y Artículos buenos y luego el resto. Saludos! Sergio Andres Segovia (discusión) 14:23 16 oct 2012 (UTC)

Es complicado eso que pides y creo que no merece la pena. Dudo mucho que haya artículos buenos o destacados con ese tipo de errores. --Un Saludo Kizar // Contactar 15:45 16 oct 2012 (UTC)

Te lo planteo por éste ejemplo Tiziano, saludos Sergio Andres Segovia (discusión) 16:04 16 oct 2012 (UTC)

Lo que sí sería útil es que agregaras con el bot a la lista los años discordantes (algo así como «Tiziano (ent. n. 1490 - cat. n. 1488)»), que ayudaría a limpiar la lista de casos de errores obvios (por ejemplo, un saxofonista nacido en 1296 o en 1926). —Rondador 21:39 17 oct 2012 (UTC)

┌────────────────┘
Me gustaría simplemente recordar/comentar que este tipo de tareas no deberían ser prioritarias (me atrevería a decir que ni siquiera abordadas) en estos momentos, ya que con la llegada de Wikidata en los próximos meses, todos los datos como las fechas de nacimiento y fallecimiento serán tomados directamente por todos los proyectos desde Wikidata y solo habrá que preocuparse de mantener su integridad y corrección en ese único punto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:06 18 oct 2012 (UTC)

Wikidata puede tardar más de un año en llegar y tendremos que seguir mejorando la Wikipedia hasta entonces... Por otro lado, muchos artículos de esa lista (más de la mitad) no existen en otros idiomas por lo que no pueden ser llevados a Wikidata desde otra Wikipedia que tenga bien las fechas. Antes o después habrá que corregirlos a mano.--Un Saludo Kizar // Contactar 15:50 18 oct 2012 (UTC)

Yo también tengo mis recelos en cuanto a WikiData. No creo que sea algo maravilloso que lo solucione todo. Soy más bien moderada en cuanto a resultados. Por eso llevo meses arreglando la lista que enlacé. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:32 18 oct 2012 (UTC)

Wikiencuentro Técnico en Barcelona

Para quiénes están en el área de Barcelona: el próximo sábado 27 tendrá lugar la Viquitrobada tècnica tardor 2012 (Wikiencuentro Técnico Otoño 2012), una reunión sobre aspectos técnicos de la Wikipedia como el lenguaje Lua para plantillas o la creación de Bots con Python. La reunión está organizada por la Amical Viquipèdia y la UOC. Tendrá lugar en la sede del 22@ de la Universidad. Quien tenga intención de asistir debería añadirse a la lista en Viquipèdia. Toniher y Julià Minguillón son quiénes coordinan el encuentro. Saludos. -- Dvdgmz haciendo observación participante (Escríbeme) 10:45 23 oct 2012 (UTC)

Pobres diablos

► Tema: Comunidad de wikipedia

Acabo de leer, primero con sorpresa y luego francamente alarmado, el artículo "La identidad perdida" ([1]) que el señor Mario Vargas Llosa, aguerrido defensor de Philip Rothes y ancianitas jubiladas, acaba de dedicar —ya sea directa o sesgadamente (eso se deja al criterio del lector avisado o sin avisar)—, a los no menos señores wikipedistas. ¿No se califica a éstos, de alguna manera, en dicho artículo, por su actividad, de "canalla intelectual", de "pobres diablos que de este modo tratan de combatir el tedio o la pavorosa sequedad de sus vidas", así como de "tiranuelos y dictadores invisibles, que en vez de látigos, espadas o cañones, usan teclas y pantallas y se sirven del éter, de un fluido inmaterial y subrepticio y tan sutil y poderoso que puede invadir nuestra intimidad más secreta", y bla, bla, bla? ¿Deja lugar el artículo a otra interpretación? Caso de que no se refiera (el Premio Nobel) exactamente a los wikipedistas, según, en mi modesta opinión, se desprende del texto articular, sino a otras personas desconocidas, distantes o sesgadas, este señor debería dar fe de ello, fe pública y notoria, desde este exacto momento, me parece a mí (digo por lo que podría interpretarse de sus palabras, y por la multitud de muy dignos señores, ya sea a resguardo de jocosos cuanto dignos pseudónimos, apodos y usernames, implicados en el tema). Firmado: Un Pobre Diablo Enciclopedista.--85.53.145.78 (discusión) 19:14 21 oct 2012 (UTC)

Debido a la relevancia del personaje, esto debería mencionarse en la sección de críticas del artículo Wikipedia. -- magister 22:37 21 oct 2012 (UTC)

En verdad, yo tengo una lectura diferente del artículo de Vargas Llosa. Entiendo su queja y la respeto, aunque veo la relación entre su caso y el de Roth de una cierta forma remota e inconexa. Por cuanto a los calificativos que endilga a una masa informe y difusa de impertinentes, no me pongo el saco. A mí, wikipedista como el que más, no me queda. Los comentarios del Premio Nobel en un artículo escrito para venderse no me afectan en lo más mínimo y tampoco me siento aludido. Y hay que decirlo: como es su costumbre, Vargas Llosa escribe bien.--yodigo|tudices 23:26 21 oct 2012 (UTC)

No creo que sea una crítica a Wikipedia, sino, más bien, una crítica a cierto tipo de personas que pueden o no estar en Wikipedia. Que "se nos mencione" lo considero algo secundario. --Moraleh 03:03 22 oct 2012 (UTC)

No es una crítica a Wikipedia, es algo peor. Tanto el Premio Nobel como el gran novelista Philip Roth (buena publicidad, eh) demuestran, en primer lugar, no poseer noción alguna del arte de la documentación. Cualquier estudiante de primer año de la materia distingue a ciegas una referencia primaria de una secundaria, y el significado y la trascendencia de dicha distinción. Por lo que he visto en el historial del artículo en inglés sobre The Human Stain, el comportamiento ‘referencial’ de los compañeros de la inglesa es irreprochable, de forma que Llosa los acusa indebidamente, y con muy feas palabras, de modo que les debe una disculpa. Y es que no se comprende, bajo ningún aspecto, tanta indignación. Acerca del personaje en cuestión, a 6 de septiembre, se citaban distintas fuentes, a las que, simplemente, el día 7, se añadió, ante la queja de Roth, la también muy autorizada (aunque nunca prevalente), como es lógico, del propio Roth. No se trata, pues, de "una falsedad respecto a su obra que la multitudinaria Wikipedia ha desparramado ya por el mundo entero". Y nada hay de "canallesco", por tanto, en la intención de los wikipedistas, si es que a ellos se refería mancomunadamente en su artículo con sus exabruptos. Este señor puede ser todo lo Premio Nobel que quiera pero, evidentemente, no sabe de lo que habla, en este caso, y si la Wikipedia es multitudinaria, él es multierrático, en este caso. A aquellos que no ven dolo en su conducta articular, les recuerdo que menciona una "inquietante vecindad" (que creo haber probado inexistente) entre el caso de Roth (otro errático documental: qué fácil hubiese sido agregar simplemente su criterio sobre el personaje de la novela al de esos estudiosos; recuerden la premisa: neutralidad) y el de dos impostores, dos auténticos delincuentes, es decir, que prácticamente mete en el mismo saco a los multitudinarios wikipedistas y a la "canallesca intelectual" que osó arrogarse su marca. Aunque no se atreve a identificar (curioso el título articular) a unos y otros directamente, bien que se le ven las ganas, o al menos bien lo advierte aquel que simplemente tenga ojos en la cara. En ningún momento de su texto hace distinción clara entre usurpadores de su nombre y wikipedistas desparramadores de infundios. ¿No les dedica, en efecto, el mismo artículo? A ambos casos puede aplicarse, según Llosa, digo, el título articular: la identidad perdida. Pero lo primero es cierto (lo de los usurpadores), cuando lo segundo no lo es en absoluto (que esos wikipedistas sean unos peligrosos embaucadores). Vosotros decís que no es una crítica a Wikipedia. Yo pregunto: qué es, en caso contrario. Insisto en que estamos ante un grave insulto, por las palabras, por el tono y por la forma, y en caso contrario, nada le costará a este señor brindar una explicación; mejor, una disculpa, porque, sí, amigos: ofende. En mi opinión los administradores deberían escribir una carta de queja a El País. Menuda falta de respeto, y a cuento de qué. Un Pobre Diablo.--85.59.207.33 (discusión) 10:14 22 oct 2012 (UTC)

Pues escríbele y exígele disculpas (a Vargas Llosa, no a El País, pues si no pillas, el que en tu opinión ofende es en realidad Vargas Llosa). Por lo demás, no nos damos por aludidos y seguimos en nuestra labor. Porque discutir con quien no sabe de lo que habla es como discutir con cualquier pobre diablo, especialmente si está encerrado en tener la verdad y no escuchar cuando se le señala estar equivocado. -- magister 15:01 22 oct 2012 (UTC)

A mi si me gustaría que Vargas Llosa se explicara al respecto. Aunque entiendo que el sitio para hacer ese tipo de peticiones no es este. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:08 22 oct 2012 (UTC)

No creo, Maestro, que sea cuestión personal mía, sino más bien colectiva. No tengo nada personal contra ese gran escritor, Premio Nobel, pero me doy por aludido cuando alguien se expresa sobre el proyecto y las personas que lo sustentan en términos como, repito, porque no tiene desperdicio: "Canalla intelectual", "pobres diablos que de este modo tratan de combatir el tedio o la pavorosa sequedad de sus vidas", "tiranuelos y dictadores invisibles"... No olvidemos que el señor Llosa, toda una autoridad intelectual a la que da gusto citar como fuente secundaria, crea opinión, y no está bien dejar que se sienten precedentes tales contra el wikipedista, dicen, tan ignorante, canallesco y diabólico, y ya tan vapuleado. Bueno, o somos dignos o no lo somos. Los insultos es tan fácil replicarlos, tan recomendable, y tanto más cuanto más gratuitos e injustos. Aquí todo es gratis. No cuesta nada, como nuestro generoso y abnegado trabajo. Sí que debería explicarlo, sí, Jmvkrecords, y que se informe de las palabras del Premio Nobel a los chicos de la inglesa, sobre sus personas y sobre su labor. Insisto en mi petición de algún tipo de reacción por parte de los responsables, precisamente dada la talla del ofensor, que magnifica los ecos de la ofensa. ¿Que no hay réplica? Pues nada, macho. Tampoco vamos a discutir por eso: garrotazo y tentetieso. El Pobre D.--62.151.226.50 (discusión) 16:55 22 oct 2012 (UTC)

Independientemente de lo de acuerdo que pueda estar o no con ese artículo y, en general, con este creador de opinión además de escritor, no creo que esos calificativos que se destacan en el subtítulo los destine a los wikipedistas. Habla más bien de los que crean bulos. Y ahí nosotros tenemos una política de aplicación prioritaria: WP:BPV, que por lo general se respeta sin sobresaltos. Saludos, Cheveri (discusión) 19:20 22 oct 2012 (UTC)

Toda la razón, Cheveri. Saludos. ——MercurioMT—— 21:26 22 oct 2012 (UTC)

Perdón, Cheveri, pero no se trata de lo que tú o yo opinemos de tales calificativos. Tú opinas que no se dirigen a nosotros; yo opino que sí. Pero, por encima de nuestras respectivas opiniones, queda y quedará sobrevolando siempre, estoy seguro, la duda del agravio cruel y absurdo, agravio sin base racional alguna; rabieta caprichosa (perdón por el pleonasmo) de gran señor, criado en el Tercer Mundo, que definitivamente se siente por encima del bien y del mal, me temo. Habla de los que crean bulos, sí, pero también de los wikipedistas, dado que no distingue claramente a unos de otros. ¿O lo hace? Convengamos en que les dedica el mismo artículo, y, por lo que yo entiendo, en consecuencia, desgraciadamente, los mismos calificativos. Que aclare. Que rectifique. Al señor Rey no se le cayeron los anillos. En caso contrario, dirigid una queja formal al diario El País. Si no lo hacéis, muchos creeremos un poco menos en el proyecto, aunque, a estas alturas, a quién le importa eso. Un Pobre.--62.151.226.50 (discusión) 21:39 22 oct 2012 (UTC)

pues yo creo que estás muy confundido con la forma real en que se levanta este proyecto. El decir que "los admnistradores deben escribir al país"... ninguno de nosotros somos administradores en el sentido usual de la palabra (y si quieres hablar con ellos, ve a la wiki de la fundación). Si te refieres por administradores a los bibliotecarios, pues tampoco, su función es únicamente realizar mantenimiento y cuidar que las normas de la casa se cumplan, no son representantes de la comunidad hacia el mundo. Quejarse a El País, tampoco tiene sentido, pues quien vierte las afirmaciones es Vargas Llosa. Y si tú te sientes agraviado, eres tú quien debe quejarse, no elaborar este tipo de chantajes emocionales encubiertos ("muchos creeremos menos en el proyecto, pero a estas alturas a quién le importa"). El que se sienta ofendido que se queje, el que no, pues no. Aquí nadie tiene derecho a levantar la voz en nombre de todos. -- magister 22:53 22 oct 2012 (UTC)

¡O sea, que ahora la culpa de todo la tengo yo! (Escúchase una sonora carcajada pobrediabluresca.) Vamos a ver, Maestro, creo que no se me ha entendido bien. Olvidé decir que el señor Vargas Llosa, después de todo, no deja de tener su parte de razón, ¿comprendes? A aprender se va a la escuela, Maestro. Y hasta nunca. Un.--85.53.141.243 (discusión) 07:48 23 oct 2012 (UTC)

Me gustaría recordar/comentar que en casos como este en que intervienen entidades concretas del «mundo real», los wikipedistas podemos acudir a las asociaciones de promoción y apoyo a los proyectos existentes en dicho «mundo real», esto es, los capítulos Wikimedia en cada país. Se les puede consultar por posibles acciones en función de los antecedentes conocidos de la entidad en cuestión y de los medios de los que disponga el propio capítulo, y este podría establecer el contacto en su propio nombre u ofrecer su respaldo al wikipedista. En el caso que nos ocupa, invito al usuario anónimo a dirigirse a Wikimedia España, de quienes puedo asegurar como socio y secretario que le atenderán con atención y amabilidad. - José Emilio –jem– Tú dirás... 17:43 24 oct 2012 (UTC)

No sé si tiene algo que ver con esta polémica, pero congratulémonos todos. Mario Vargas Llosa ha recibido un merecido premio de la FAES: [2]. --85.53.141.81 (discusión) 21:12 24 oct 2012 (UTC)

Por momentos este hilo se parece bastante a un trolleo con provocación incluida. No veo el objeto de continuarlo.--Zeroth (discusión) 21:37 24 oct 2012 (UTC)

Pues yo en cierto modo disculpo a este señor anónimo, que peca de ingenuidad. Este asunto es la historia de siempre: quien no conoce realmente el funcionamiento de Wikipedia encuentra chocante que no haya nadie que represente a la enciclopedia, incluso en casos de presunto ataque a la comunidad como este; al fin y al cabo, la cultura del conocimiento libre es una recién nacida, como quien dice. Alabo la labor de apoyo de los capítulos de Wikimedia, pero ni siquiera la Fundación Wikimedia representa a Wikipedia; eso que vaya por delante. Saludos. --Dalton2 (discusión) 00:38 25 oct 2012 (UTC)

Políticas

Utilización del Sistema Internacional de Unidades

► Tema: Manual de estilo

Otra vez yo. Estaba revisando algunos artículos (entre ellos éste) y vi que muchos utilizan un sistema de unidades distinto al SI; por otro lado, una buena parte de los artículos que sí usan este sistema de medidas tienen incorrectamente escritos los símbolos (ton por t, vatio por watt).

La web del Instituto Nacional de Tecnología Industrial posee una tabla que es posible consultar en estos casos. Creo conveniente citarla aquí a modo de referencia, para evitar esta falta de estandarización en los artículos.

Se que esta cuestión se viene discutiendo aquí desde hace rato, pero todas ellas están actualmente archivadas, por lo que creí conveniente reflotar el tema.

¿Hay alguna convención o política al respecto? No la encontré.

Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 02:13 30 sep 2012 (UTC)

En el manual de estilo solo se describen las unidades referentes a temperatura. Como ayuda a los editores quizá debería hacerse en el manual una mención expresa a la existencia de esos símbolos únicos para las unidades estándar del SI. --PePeEfe (discusión) 11:00 30 sep 2012 (UTC)

Igual hay que tener un pequeño cuidado que eso no es SI sino SIMELA. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:06 30 sep 2012 (UTC)

Hay un apartado ya para la nacionalidad. No se prohibe pero no se aconseja — El comentario anterior sin firmar es obra de CHUCAO (disc. • contribs • bloq).

El SIMELA se deriva del SI. De todos modos insisto, sería conveniente ajustarse al SI (no al SIMELA) para los artículos en nuestra Wikipedia, ya que prácticamente todos los países de habla española lo adoptaron. La tabla del INTI la coloqué a modo de referencia.

Hay una gran cantidad de artículos con medidas anglosajonas. Los agrupados en la categoría de locomotoras y automóviles están a la cabeza, por lo que veo. Pero hay un problema: es extraño expresar la potencia de una locomotora en kilowatts (o kilovatios) aunque debería ser lo correcto. Actualmente se expresa en HP, medida anglosajona y ajena a las adoptadas por los países de habla hispana.

Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 17:31 30 sep 2012 (UTC)

Hola. Este asunto me preocupa y ocupa. Noto que la gran mayoría está de acuerdo con emplear los símbolos del SI. Me parece bastante grave que en una enciclopedia no se respete la simbología internacional. No es necesario indagar en unidades empleadas en el ámbito físico y químico; basta con observar los símbolos empleados con las unidades de tiempo. Ya he vertido dos exposiciones al respecto:

Wikiproyecto ciclismo

Políticas

Y acompañé una solicitud para el cambio por bots:

Bot - Solicitudes

¿Se precisa una votación para formalizar y establecerlo en el manual de estilo? Si la respuesta es sí; procederé a confeccionar una encuesta con carácter vinculante.

Saludos, Hυgo. 17:50 30 sep 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Seguramente se requiera una votación, aunque lo más probable es que termine con unanimidad de votos. Si tienes tiempo hazla, yo participaré entusiasmado. Es hora de darle importancia a este tema. --Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 18:00 30 sep 2012 (UTC)

Un par de observaciones. 1) En cuanto a ton, antes de hacer un cambio sin más a t hay que asegurarse de que se trata realmente de la tonelada métrica y no la anglosajona (la diferencia no es muy grande, pero la hay). De Tm a t no creo que haya problema. 2) Como norma general, en la Wikipedia, según sus indicaciones de estilo, se prefieren las variantes de las palabras preferidas en el DRAE, y por tanto habría de ser «vatio», que es el nombre español, y no «watt» (admitida, pero con una remisión a «vatio»). --Javier Bezos (discusión) 18:47 30 sep 2012 (UTC)

Desde el sitio del Bureau International des Poids et Mesures puede ser leido el texto oficial, en francés, y su versión traducida al idioma inglés. Además, el El Centro Español de Metrología efectuó la traducción al español.

En la página 35 del documento en español se establece:

...La Tabla 6 incluye las unidades tradicionales de tiempo y de ángulo. Contiene también la hectárea, el litro y la tonelada, que son todas de uso corriente a nivel mundial, y que difieren de las unidades SI coherentes correspondientes en un factor igual a una potencia entera de diez. Los prefijos SI se emplean con varias de estas unidades, pero no con las unidades de tiempo...

Específicamente, con respecto a la tonelada puede leerse:

... La tonelada, y su símbolo t, fueron adoptados por el CIPM en 1879 (PV, 1879, 41). En los países de habla inglesa, esta unidad se designa generalmente como “tonelada métrica”...

Con respecto a la unidad de potencia, en ninguna parte del documento aparece «Watt» ni «watt». En la página 56 está escrito:

Vatio (unidad de potencia). — El vatio es la potencia que produce una energía igual a 1 julio por segundo.

Saludos, Hυgo. 19:17 30 sep 2012 (UTC)

Las unidades del SI deben ser lo corriente en los artículos al hablar "desde fuera" y no creo que haga falta discutirlo, pero no se debería forzar la realidad y dejar de decir que tal o cual país árabe extrajo chorrocientos mil barriles de petróleo o que a alguien le dejaron los neumáticos de su auto con X libras por pie cuadrado y por eso tuvo un accidente. Saludos. --Lin linao ¿dime? 20:47 30 sep 2012 (UTC)

Para los autos se dice que tal o cual motor tiene tantos caballos y, aunque sea un sistema inglés, es la unidad más utilizada, aún en español. --Ganímedes (discusión) 21:22 30 sep 2012 (UTC)

En el artículo que mencioné al principio (éste) mantuve, entre paréntesis, la unidad original. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 21:24 30 sep 2012 (UTC)

Al margen de si debería hacer obligatorio su uso (estoy con Lin linao en que no, aunque sea recomendable usarlas) y otras cuestiones, como la traducción de los nombres de las unidades (lo que no está restringido o prohibido en absoluto por las normas del SI), lo que sí que habría que unificar en los artículos de Wikipedia son los símbolos de las mismas, que a estas alturas están perfectamente estandarizados. --PePeEfe (discusión) 21:40 30 sep 2012 (UTC)

Hola. Aunque aquí estamos mayoritariamente de acuerdo, en el Manual de estilo solo se mencionan los símbolos para temperaturas y coordenadas geográficas. Considero que las demás convenciones también debieran constar por escrito.

En la categoría deportes es muy común encontrar artículos con simbología no aceptada por el SI ni por la RAE. El ejemplo típico es el uso de comillas en las unidades de tiempo para expresar los minutos y segundos. Las comillas están reservadas para los ángulos (tal es el caso de las coordenadas geográficas).

Con respecto a lo expresado en el último párrafo por Lin Linao, estoy de acuerdo. Mi propuesta consiste en el uso obligatorio del SI para artículos da carácter técnico y científico; salvo los casos que sean debidamente justificados y que no aparezcan contemplado en el SI. Y por otra parte, en los artículos no científicos —los deportivos, los de la categoría música, entre otros— dejar a elección del editor el empleo de la simbología del SI o la de la RAE. Por ejemplo, para estos casos, la duración de una canción podría ser notada 3 min 08 s (según el SI y la RAE) o 3:08 (aceptado por la RAE), (error advertido por Javier Bezos, ¡Gracias!) pero no 3’ 08" ni otras formas como suele verse, incluso en artículos buenos.

Desde mi parecer, al manual de estilo le falta una sección destinada a los símbolos de unidades. Puede ser que para algunos usuarios sea innecesario. Una votación (no encuesta) permitiría conocer si los comentarios prácticamente unánimes expresados en esta sección coinciden con los de una porción más amplia de la comunidad. Saludos, Hυgo. 21:50 30 sep 2012 (UTC)

Si se agrega una sección dedicada a los símbolos de unidades al manual de estilo también habrá que añadir una o más plantillas para los casos donde no se utilicen correctamente. Tal vez "Plantilla:unidad no estándar" y "Plantilla:símbolos de unidades incorrectos". --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 22:00 30 sep 2012 (UTC)

Ganímedes: no planteo la conversión de unidades, sino el empleo de la simbología y la escritura admitida por el SI y la RAE. En el caso que mencionas, si HP es el símbolo correcto en el sistema anglosajón, se acepta. Las formas que no debieran aceptarse son «kilowatt» o «kilowatts», pues no son reconocidas por la RAE ni por el SI. Saludos, Hυgo. 22:13 30 sep 2012 (UTC)

Canopus: gran idea. Saludos, Hυgo. 22:13 30 sep 2012 (UTC)

Como nota aclaro, mi rubro es la electromecánica. Nunca escuché watt, es vatio -aunque se use más el kilovatio-, y casi todos los motores vienen con especificaciones de potencia tanto en cv (hp, en inglés) como en kW (kilovatio). Es raro que el motor lleve la especificación de una unidad sin la otra, sea de la nacionalidad que sea. Desconozco en los motores de combustión interna. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:25 1 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El uso de los nombres de unidades en inglés o en español depende de cada país. Aquí en Argentina no se utilizan las unidades castellanizadas. Con respecto al uso de las unidades anglosajonas para la potencia, se utilizan en la vida común; en el INTI se utiliza la incluida en el SIMELA, es decir, el vatio. Aunque como decía antes, suena extraño expresar la potencia de un motor de combustión interna en vatios o julios sobre segundo. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 01:39 1 oct 2012 (UTC)

Yo también soy especialista en electricidad y electrónica de potencia, y siempre escuché watt (ya sean miliwatts o megawatts), la primera vez que escuché y leí vatio no sabía de qué hablaban. La variante watt coincide con su símbolo W, no así vatio. Si no mal recuerdo existe una diferencia de 11 W entre CV (735 W) y HP (746 W), no es exactamente lo mismo [3]. Y no sólo en el área técnica, en México, cualquier persona que compre un foco, lámpara o amplificador, hace referencia a los watts.

«En general, los símbolos son fijados convencionalmente por instituciones de normalización y poseen validez internacional. No obstante hay símbolos de uso tradicional, creados por analogía con los símbolos internacionales, que no han sido fijados por instituciones de normalización y cuya validez se restringe muchas veces a ámbitos geográficos o lingüísticos limitados; es el caso por ejemplo de los símbolos O (Oeste) o sen (seno, en matemáticas), usados solo en el ámbito hispánico, cuyos equivalentes en el sistema internacional son W (del inglés West) y sin (del latín sinus); o de los símbolos de unidades de medida del sistema anglosajón, usados en inglés, como sq ft (del inglés square foot) para el pie cuadrado» (ASALE [2010] Ortografía de la lengua española, p.587). Saludos _Jaonti ^¡meow! 01:47 1 oct 2012 (UTC)

En la calle no tengo dudas de que se usan con frecuencia unidades que no son del SI; pero en el rubro técnico, jamás oí watt. Incluso es hasta muy frecuente escuchar kilová, como contracción de kilovatio. Los motores estadounidenses suelen usar el HP solamente, los italianos, alemanes, checos/checoslovacos, chinos, brasileños y argentinos (las nacionalidades más comunes) siempre especifican el Kw. El CV se ve en motores italianos y argentinos, casi exclusivamente. Incluso he visto usar VA (volt-ampère), en lugar de w. Aunque también se usan unidades anglosajonas, según de qué se trate. Como lb/inch para la presión. Pero igual nada de eso aparece en los manuales técnicos, que deben por ley respetar el SIMELA. De la misma forma, esto es una enciclopedia, no la calle. Mi propuesta es que no importa que unidad use la fuente, se debería usar plantillas de conversión, siempre que no sean del SI. Como {{convertir}} (no es la única), ello muestra la unidad que dice la fuente, con la conversión automática al SI entre paréntesis. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:18 1 oct 2012 (UTC)

Realmente eres una enciclopedia de la Wikipedia, Metrónomo. :O Esa plantilla me viene al pelo para algunos artículos que quiero mejorar. ¡Gracias por el dato! --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 02:36 1 oct 2012 (UTC)

Gracias Metrónomo por presentarme la plantilla {{convertir}}. Dices que no es la única existente, ¿podrías darme a conocer las otras?.

Volviendo a la cuestión —y es de lo que no deseo apartarme, aunque sin dejar de atender otras inquietudes que aparecen en los aportes— cito algunos ejemplos que he leído y otros que añado sobre los nombres de las unidades: voltio (no volt), julio (no Joule, aunque este nombre esté muy difundido incluso en ámbitos universitarios), amperio (no ampère, ni ampere), ohmio (no Ohm), faradio (no Faraday), henrio (no Henry), culombio (no Coulomb), etc. En los casos mencionados, la RAE y el SI coinciden.

No es una cuestión de regionalismos, ni modismos; sino de respeto a las convenciones internacionales. Sobre estos nombres nada dice el manual de estilo. Saludos, Hυgo. 02:58 1 oct 2012 (UTC)

Todas deberían estar en Categoría:Wikipedia:Plantillas de conversión, pero algunas se reparten entre Categoría:Wikipedia:Plantillas de atajos y cálculos y Categoría:Wikipedia:Plantillas de normalización. Aunque {{Convertir}} tranquilamente podría englobarlas a todas. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:11 1 oct 2012 (UTC)

Hugo: Para duraciones la RAE no acepta 3:08. Puede que en el DPD lo aceptara (por error), pero en la Ortografía ya se aclara que 3:08 se aplica a las horas del día y que para duraciones lo apropiado es 3 min 8 s. --Javier Bezos (discusión) 13:03 1 oct 2012 (UTC)

Pues aparentemente la RAE al fin se ha percatado que en algunos países no utilizamos la hispanización de estas unidades: DRAE:volt, DRAE:joule, DRAE:ampere, DRAE:ohm, DRAE:henry, DRAE:hertz, DRAE:coulomb, DRAE:watt; y que así se utiliza en cientos de libros de literatura especializada (nivel básico hasta profesional), en el ámbito doméstico o industrial (p.ej. recibos/facturas de consumo eléctrico o normas oficiales [4] [5] avaladas por la Ley federal de metrología y normalización), o en otros diccionarios de uso general. Desde luego, en México también se utiliza el SI, pero el Centro Nacional de Metrología (de México) no utiliza la traducción del SI del Centro Español de Metrología. _Jaonti ^¡meow! 14:04 1 oct 2012 (UTC)

Por otra parte, de acuerdo a la Ortografía (2010; p.501) la mayor parte de los símbolos se escriben en minúsculas (g, dm, ha, m), pero se escriben en mayúscula cuando su origen corresponde al nombre propio de una persona (K, grados kelvin por el barón Kelvin; W, watts o vatios por Jacobo Watt; N, newton por Isaac Newton). Únicamente el símbolo de litro presenta dos formas posibles: l o L. Los símbolos de los prefijos M (mega-), G (giga-), T (tera-), P (peta-), etc., van en mayúscula a excepción de los que corresponden a los prefijos kilo- (k-), hecto- (h-) y deca- (da-) que van en minúscula. Ejemplos: GHz (gigahercio o gigahertz), kW (kilovatio o kilowatt); por el contrario los prefijos para submúltiplos van en minúscula d- (deci), c- (centi-), m- (mili-) n- (nano), etc. Ejemplos cl (centilitro), dm (decímetro). _Jaonti ^¡meow! 15:43 1 oct 2012 (UTC) PD: Por lo tanto, también debería ser hp para horse power y cv para caballo de vapor (?). PD2: La Ortografía habla de Jacobo Watt, aunque su nombre es James Watt (?). Creo que el nombre de la unidad watt se utiliza de forma regular en todos los idiomas con alfabeto latino a excepción del idioma español, esto se debe a que antiguamente el diccionario académico adaptaba con v los préstamos del inglés que tenían w, como por ejemplo darvinismo en lugar de darwinismo (op.cit p.86); hoy en día en el DRAE se consigna darwinismo y no se registra ni siquiera como redirección darvinismo, como sucede con otros diccionarios que sí registran la variable con v. _Jaonti ^¡meow! 17:27 1 oct 2012 (UTC)

→ Metrónomo: gracias por los enlaces. Saludos, Hυgo. 17:30 1 oct 2012 (UTC)

→ Javier Bezos: tienes razón. En http://lema.rae.es/dpd/ → artículos temáticos → hora se expresan dos formas de citar la hora (hora y minuto, en forma coloquial y simbólica). Cuando se refiere a los segundos emplea h min s. Para evitar confusiones, taché ese fragmento de mi intervención. Saludos, Hυgo. 17:30 1 oct 2012 (UTC)

Con esto, es más necesario constarlo aun en el manual de estilo. Por lo que ví, menos, mucho menos del 20% de los artículos de música y de deportes está empleada la correcta notación.

→ Jaontiveros: en la traducción del Centro Español de Metrología se cita textualmente:

Con objeto de lograr la máxima difusión de sus trabajos, el Comité Internacional de Pesas y Medidas (CIPM) publica versiones en francés y en inglés de sus Documentos.
También se han publicado traducciones completas o parciales de este documento (o de ediciones anteriores) en varias lenguas, en particular, búlgaro, chino, checo, alemán, japonés, coreano, portugués, rumano y español. Tanto ISO como numerosos países han publicado también normas y guías sobre el uso de las unidades SI.
Todas las publicaciones del BIPM están protegidas internacionalmente. El presente documento es una traducción autorizada de la correspondiente publicación del BIPM. El único documento oficial es el texto en francés, el cual debe utilizarse siempre que se requiera una referencia autorizada o cuando exista duda sobre alguna interpretación del texto.

Por lo que, ante diferencias regionales, se decide con el texto oficial en francés. Saludos, Hυgo. 17:30 1 oct 2012 (UTC)

¿Diferencias regionales de qué? --Javier Bezos (discusión) 08:59 2 oct 2012 (UTC)

Hola. Diferencias regionales en el sentido de lo que expresan los documentos de cada país. Jaontiveros señaló:

...en México también se utiliza el SI, pero el Centro Nacional de Metrología (de México) no utiliza la traducción del SI del Centro Español de Metrología...

En líneas generales los criterios son muy similares, pero no son idénticos. En los casos de discrepancia, se debiera decidir con el texto en francés, que es el texto oficial y reconocido por el BIMP. Saludos, Hυgo. 13:51 2 oct 2012 (UTC)

En cuanto a los símbolos, que es el tema del que se habla en este hilo, no existen discrepancias al respecto. El documento traducido por el Centro Español de Metrología es de ámbito local, el Centro Nacional de Metrología (de México) enlaza directamente al sitio web del BIMP, el cual ofrece el texto en inglés y en francés (siendo este último el único oficial). Repito: no existe diferencia entre los símbolos del SI. En cuanto a las variantes regionales de los nombres de algunas unidades (hispanizadas o no hispanizadas), ambas opciones son completamente válidas; tan válidas como usar Qatar en lugar de Catar, pseudónimo o seudónimo, watts o vatios, volts o voltios. No porque exista una discrepancia de uso regional entre ampere o amperio (ambas consignadas en el DRAE ) vamos a utilizar lo que indica el BIMP en su texto escrito en francés (p.23): ampère (!). En cuanto a la ortografía de los símbolos (mayúsculas y minúsculas), me parece que existe plena concordancia entre el SI y la Ortografía, no obstante me parece que en es.Wikipedia existen errores en el subapartado respectivo: Sistema Internacional de Unidades#Normas ortográficas relativas a los símbolos. _Jaonti ^¡meow! 14:10 2 oct 2012 (UTC)

¿Si no entiendo mal lo que propones es que se usen los nombres franceses de las unidades? En la Wikipedia en español lo propio es usar los nombres españoles, no los franceses. ---Javier Bezos (discusión) 17:53 2 oct 2012 (UTC)

Eso es lo fácil, usar un bot que cambie los nombres franceses por los españoles, cuando proceda. Usarlo para los cambios de unidades es más difícil. Quizás con el uso del corrector ortográfico se los pueda resaltar y allí especificar cuándo y cómo deben escribirse, con las distintas opciones válidas. Lo que estoy interesado es en redactar correctamente un apartado del Manual de Estilo. No creo que haya mucho disenso, es viable. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:04 2 oct 2012 (UTC)

¿Qué nombres franceses hay en los artículos de Wikipedia que no sean utilizados regularmente en idioma español?, ¿mètre, ampère, litre, gramme? Dudo mucho que existan esos casos. ¿A qué casos te refieres?

Tampoco creo que sea conveniente cambiar unidades de manera automática. No creo que sea prudente hacerlo cuando se trata de un artículo relativo a las yardas de un campo de fútbol americano o a las estadísticas de un jugador de dicho deporte.

Metrónomo: ¿En verdad nunca escuchaste hablar de los watts?, aquí mismo en es.Wikipedia existen 3618 artículos¹ que utilizan esta variante contra tan sólo 276 artículos que utilizan la variante vatio (?). Saludos _Jaonti ^¡meow! 18:31 2 oct 2012 (UTC) PD:¹ Aunque analizando esas concordancias, muchas corresponden al apellido, existen muchos artículos que sí utilizan esa variante como unidad de potencia.

Disculpas por mi anterior intervención. No expresé correctamente la idea. Hay dos cuestiones:

1.- Los símbolos de las unidades

2.- El nombre de las unidades

Cuando me referí a considerar como base al documento oficial en francés es para los símbolos, no para escribir sus nombres como allí figuran.

Para los nombres de los símbolos, como dice Jaontiveros, la RAE acepta más de una forma, aunque el significado o definición aparece en la forma castellanizada. Por ejemplo: la acepción o significado para el vocablo ampere es amperio. En cambio, en amperio se expresa que es una unidad de medida.

La cuestión referida a la conversión de unidades merece el debate, pero considero que sería conveniente avanzar progresivamente. Desde mi punto de vista, lo más urgente es establecer por escrito cuales son los símbolos de las unidades de medidas que deben emplearse en la enciclopedia (al parecer, varios estamos de acuerdo que son los del SI y la RAE, coincidentes entre ambas entidades).

Aguardo más comentarios, fundamentalmente sobre el tema de los nombres de las unidades...

Saludos, Hυgo. 21:06 2 oct 2012 (UTC)

Jaontiveros: Sé lo que es un watt. Lo que dije es que en el ámbito técnico en Argentina nadie dice watt, jamás, siempre es vatio, con preferencia por el kilovatio. Es incluso más frecuente oir kilová, que kilowatt. De la misma forma que si decís São Paulo se ríen en tu cara. Hay un hemisferio de distancia entre tú y yo, y nuestros países se caracterizan por sus enormes diferencias culturales, en particular las idiomáticas. Aquí la influencia estadounidense está muy opacada por las europeas latinas. Con preferencia por los usos y modismos italianos, muy por encima de los de cualquier otro país. Como nos describió Octavio Paz: «Los argentinos son italianos que hablan español». Quisiera también aclarar que nunca expresé cambiar masivamente una expresión en yardas por su equivalente en metros, por ejemplo, sino usar bots para modificar unidades erróneas (por ejemplo KL) por las correctas (kl). Estando muy atentos a los falsos positivos. Y a especificar en el manual de estilo todo esto, incluyendo la recomendación de usar {{convertir}} cuando se trate de unidades no pertenecientes al SI. Esa idea la tomé de la Wikipedia en ruso, donde sé que ya lo tienen estipulado así. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:01 3 oct 2012 (UTC)

Metrónomo, permitime disentir. Desde siempre acá en Argentina usé las locuciones que figuran en el SIMELA y las que mostré antes, que aparecen en la página del INTI. Pocas veces escuché las castellanizaciones como culombio, vatio, amperio. Perdón por mencionar aspectos personales, pero creo que viene al caso: estudié en una escuela técnica, el San Martín de Chacarita, y tanto en los manuales que usábamos allí como en taller y en las clases de Física, Resistencia de Materiales y otras usábamos los nombres que figuran en SIMELA.

De todos modos lo importante, creo yo, es el uso correcto de los símbolos y los prefijos.

Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 01:16 3 oct 2012 (UTC)

Yo tampoco oí nada de culombio o amperio, Soy técnico electromecánico egresado del Colegio Nacional La Plata y trabajo hace cuatro años para Electromotor, una empresa de electromecánica italiana. Y en el Departamento de Física de la Facultad Ciancias Exactas de la UNLP, el profesor de Física General I nos dijo que Julio es directamente un error. Esa unidad no existe, es Joule. Y cómo dije, no hay manual que no use SIMELA, eso es por ley. Te podría mostrar uno de la planta de General Savio de General Electric a modo de ejemplo. Pero jamás escuché decir watt, ahí sí es vatio. Y la unidad de potencia de los motores eléctricos no es el hp, sino el kW. Sino mirá tu boleta de luz, el consumo se da en kW/h. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:08 3 oct 2012 (UTC)

Lo que hace la norma mexicana es refundir el SI con algunas partes de la norma ISO 31, tal como eran en el 2002. Desde entonces, el SI ha introducido cambios (como la aceptación del punto decimal, promovida entre otros por México) y la norma ISO 31 ha sido reemplazada por el Sistema Internacional de Magnitudes (ISO 80000). Aunque sea oficial en México, sí daría prioridad al original francés del SI en todo aquello que sea normativo (símbolos, pero no nombres). Y al original inglés de la ISO 80000, si se decidiera tomar también como referencia. Por otra parte, la RAE se limita a recoger lo dicho en el SI, y las posibles discrepancias no obedecen a una voluntad de la RAE de apartarse de las normas internacionales. --Javier Bezos (discusión) 08:02 3 oct 2012 (UTC)

Me imagino que te refieres a la NOM-08-SCFI-2002, no sé si sea la última actualización, en mi profesión yo utilizo la NOM-001-SEDE-(la últiima vigente), y es ésta a la que sigo y compro para tener a mano. De cualquier forma, si existiese alguna discrepancia de la normas oficiales mexicanas (NOM) con el SI, debemos tener en cuenta que todas las NOM son de ámbito local.

En cuanto al punto decimal, hasta donde yo sé, en México siempre se ha utilizado de forma general y por costumbre. No obstante, la NOM indicaba el uso de la coma decimal “El signo decimal debe ser una coma sobre la línea (,). Si la magnitud de un número es menor que la unidad, el signo decimal debe ser precedido por un cero”. hasta 2009, cuando "el 24 de septiembre de 2009 se emitió en el Diario Oficial de la Federación una modificación respecto del signo decimal (tabla 21 de la NOM-008-SCFI-2002), referente a las reglas para la escritura de los números y su signo decimal. Esta modificación entró en vigor 60 días naturales después de su publicación en el DOF, siendo aplicable a partir del 23 de noviembre de 2009, quedando de la siguiente manera: el signo decimal debe ser una coma sobre la línea (,) o un punto sobre la línea (.). Si la magnitud de un número es menor que la unidad, el signo decimal debe ser precedido por un cero. Por lo anterior, ya es aceptable que en el marcado de origen se muestre punto (.) o coma (,) indistintamente para la indicación del signo decimal, debiendo cumplir con las demás reglas y símbolos permitidos, esto se puede constatar aquí. Aunque la verdad, y como dije antes, la costumbre siempre ha sido el uso del punto decimal, como sucede en todos lados, las normas y las leyes se hacen para quebrantarlas, y, a veces, se modifican para ajustarse a la realidad (en el mismo DRAE sucede, antes papa redirigía a patata, hoy (23.^a ed.) es al revés, incluso ya se define que patata es un españolismo Esp.) _Jaonti ^¡meow! 14:42 3 oct 2012 (UTC)

Sí, a esa norma me refería. Gracias por el dato de la modificación, que me será útil. --Javier Bezos (discusión) 12:48 4 oct 2012 (UTC)

Terminología anatómica como guía oficial de nombres

► Tema: Títulos

Hola!, Debido a que los artículos relacionados a la anatomía humana han estado descuidados, el señor Dalton2 y yo hemos estado trabajando en los artículos; él ha estado trabajando desde inicios de 2011 en el listado "Wikiproyecto:Anatomía Humana/Terminología Anatómica", una recopilación del Terminologia anatómica, que es la designación oficial de los nombres de las estructuras del cuerpo humano desde 1998.

El caso, es que existe la política de convención de títulos para artículos, y en uno de sus apartados señala sobre los nombres científicos o comunes, entonces, para evitar posibles conflictos de nombres que puedan presentarse en el futuro, pediría que nombrasen y agregaran al "Terminología anatómica" como política oficial de guía de titulos de wikipedia.

Saludos!!!

Busca tu equilibrio... (Namaste) 04:32 28 sep 2012 (UTC)

Me parece muy bien, pero creo que los artículos deberían tratar de anatomía de animales en general y luego particularizar en los humanos; es absurdo que, por ejemplo, "oreja" nos describa sólo la oreja humana como si los otros animales no tuvieran orejas.--Alfredalva (discusión) 11:58 30 sep 2012 (UTC)

De hecho ese es el objetivo, que los artículos representen todos los puntos de vista, y un buen ejemplo es Hallux. Pero el problema es, me parece, que no hay apenas recursos humanos para una tarea tan gigantesca. Desconozco si la anatomía animal se contempla con el mismo detalle que la anatomía humana; si es así, habría que incluir apartados para el resto de especies animales en los posibles más de 7000 artículos sobre anatomía humana. Un saludo. --Dalton2 (discusión) 21:24 30 sep 2012 (UTC)

Creo que me excedí al decir lo de los 7000 artículos; en otros animales la neuroanatomía no está tan desarrollada como en el Homo sapiens, y hay muchas estructuras que probablemente sea suficiente con que aparezcan citadas en el cuerpo de un artículo. --Dalton2 (discusión) 15:30 5 oct 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Alfredalva. --NaBUru38 (discusión) 07:39 7 oct 2012 (UTC)

Consultas de borrado (CdB) y argumentaciones

► Tema: Votaciones y consultas

Hola. Tengo dos dudas respecto a las CdB. En primer lugar, una simple curiosidad: al abrir una CdB, ¿se computa automáticamente como {{bórrese}} la intervención del usuario que abre dicha CdB? Dicho de otra manera, ¿al abrir yo una CdB, debo también añadir el {{bórrese}}, {{fusiónese|artículo}} o lo que sea (entendiéndos que rara vez alguien abrirá una CdB con {{manténgase}} ) en una línea más abajo, o se da por hecho y se computa en el «cálculo» para definir el consenso? Mi segunda duda se refiere a cuando es «Relistada para generar más discusión y así buscar el consenso.», ¿se puede volver a participar («votando») los mismos usuarios que han participado anteriormente o deben restringirse a simplemente dejar un {{comentario}}? Saludos, --Technopat (discusión) 13:27 1 oct 2012 (UTC)

Las consultas de borrado no son votaciones, su nombre indica que son «por argumentación». Por tanto ni siquiera es obligatorio poner el {{bórrese}}, pues lo que se ha de evaluar es el peso de los argumentos y no el número de usuarios a favor o en contra (de hecho, «votos» sin argumento no han de tenerse en cuenta). Por el mismo motivo, si se tienen más argumentos que ayuden a evaluar si se queda o se borra no hay motivo para no poder exponerlos. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:58 1 oct 2012 (UTC)

Hola Mr.Ajedrez. Gracias por tu contestación. Entiendo que la respuesta a mi primera duda es que no hace falta añadir nada más a mis motivos para abrir la CdB (salvo eventuales comentarios más adelante). Respecto a lo del relistado, a veces veo que los mismos usuarios que han participado con anterioridad en la CdB vuelven a exponer los mismos argumentos - no argumentos «nuevos», y puede resultar difícil encontrar nuevos argumentos basados en la política para contestarles y no repetirse. Así, entramos en un círculo que no lleva a ninguna parte... salvo que la decisión por defecto ante la falta de consenso suele ser «manténgase», exceptuando aquellos casos de borrado que son evidentes. Saludos, --Technopat (discusión) 13:08 4 oct 2012 (UTC)

Exactamente, cuando es evidente que la discusión no va a converger a ningún sitio, se cierra bajo el argumento de «no hay consenso para el borrado». --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:57 9 oct 2012 (UTC)

Problema con IP

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Veamos, tengo una pequeño problema con la IP 202.216.85.160, lleva tiempo colocando información sin referenciar, principalmente en este articulo, y a pesar de que le avisé en varias ocasiones, hace caso omiso. Llevé el tema a Vandalismo en curso y me sugirieron que lo llevara al tablón de los bibliotecarios pero tampoco tomaron ninguna acción y dejaron el tema sin resolver (a mi juicio). El caso es que esta IP ha sido bloqueada en la Wiki inglesa por las mismas ediciones y lo que me fastidia es que lleva meses editando estos articulos sin poner ni una sola referencia y pasa de todas las advertencias que se le hacen. Entiendo que hay que ser cautos, pero tampoco me parece bien que se "estropeen" articulos dejándolos en manos de IP que tienen ninguna intención de cooperar con la comunidad. Pregunto, acaso no se deberia avisar al usuario amenazándolo con bloquearlo, como se hace a diario? o estoy siendo demasiado exigente? --JORJUM | Mensajes 11:51 25 sep 2012 (UTC)

Aparentemente el no realiza vandalismo, solo esta poniendo información sin referencias, que tal si le ayudas a buscar las referencias o le pones la plantilla de cita requerida, claro, después de verificar que lo que ponga no es infringiendo algún derecho de autor. Muchas personas nuevas no entienden el sistema de mensajes, quizá ni los haya leído y también el sistema de referencias en WP es diferente al habitual escribe lo que sea y pon bibliografía al último. Si no está realizando vandalismo no debería ser bloqueado. Has usado las páginas de discusión? ---- ★ e ★ 14:11 25 sep 2012 (UTC)

Ha sido bloqueado en la wiki inglesa, creo que sabe perfectamente lo que hace, he puesto varios avisos en su discusión, pero ni caso. Pondré la plantilla en el articulo que suele frecuentar y esperaré unos dias. --JORJUM | Mensajes 15:06 25 sep 2012 (UTC)

Presume buena fe, es novato, necesita aprender a editar de acuerdo a las políticas. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:17 25 sep 2012 (UTC)

Ya pero lleva así más de dos meses. A mi, cuando llegué me daban una colleja en cuanto me despistaba un poco... Paciencia, ya lo sé.... --JORJUM | Mensajes 15:34 25 sep 2012 (UTC)

Que bien que la comunidad esté cambiando, ¿verdad?. en.WP no es es.WP. Al usuario lo han bombardeado con mensajes que quizá nunca leyó mientras se ha hecho uso nulo de las páginas de discusión de los artículos donde colabora -que es más probable que si vea-. Creo que es buena idea que se indiquen los errores que está cometiendo en la página de discusión del artículo. ---- ★ e ★ 15:44 25 sep 2012 (UTC)

Hombre como iba a suponer que leeria la discusiones del los articulos y no la suya propia (??) De todas formas gracias por la colaboración, a ver si así la IP en cuestión hace algo de caso. Saludos --JORJUM | Mensajes 15:47 25 sep 2012 (UTC)

He revertido uno de sus errores y voy a dar seguimiento, quizá juntos podamos integrar a un buen editor de artículos de rally que no hay muchos. Tratemos de no espantarlo, sinceramente no veo que haga las cosas de mala fe, realmente piensa que está ayudando. ---- ★ e ★ 15:58 25 sep 2012 (UTC)

De acuerdo, adelante pues!! --JORJUM | Mensajes 16:04 25 sep 2012 (UTC)

Varios dias despues de abrir este hilo, hice lo siguiente: me dirijí al usuario en inglés por si no entendia el castellano, coloqué una plantilla de referencias en el articulo que más edita, el cual ha ignorado y continua editando sin referenciar. Tampoco ha respondido a ninguno de los mensajes. Hay algo más que pueda hacer para que este usuario edite correctamente o podrá editar como quiera sin que se tome ninguna medida? Es habitual y/o recomendable esta práctica en la wikipedia, de dejar hacer a cualquier usuario, que ignora todos los mensajes y avisos, con ediciones aunque no sean vandalismos puro y duro? Creo que esto solo nos lleva al empobrecimiento de los articulos. En fin, no sé, es solo una opinión, que os parece? --JORJUM | Mensajes 08:59 4 oct 2012 (UTC)

¿Como no saber que la dirección es dinámica? Si cambia, no hay garantía de que lea los mensajes, pero de todas formas, también podría optarse por colocar la plantilla {{citarequerida}}. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:57 8 oct 2012 (UTC)

Ya puse una plantilla y siguió editando como siempre, me da que las va a ignorar todas. --JORJUM | Mensajes 11:20 9 oct 2012 (UTC)

Lo protegí por un mes por "Adición reiterada de información sin referenciar". Si quiere continuar editando, tendrá que usar la discusión del artículo, la tuya, o registrarse. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:08 14 oct 2012 (UTC)

Agregar a fichas una bandera subnacional junto a la nacional

► Tema: Contenido en las plantillas de datos

Veo en miles de fichas de artículos, además de la bandera nacional, otra bandera, regional, comunitaria o provincial, es decir, una bandera subnacional. Yo mismo las he sumado a muchos de ellos pues aporta mayor información a coste de un mínimo aumento de peso. No hablo de decenas de banderas (como es el caso del artículo: Idioma español) sino de una más (o dos si es un lago o montaña binacional, por ejemplo). Pregunto: ¿se pueden sumar?; ¿hay algún tipo de artículo en donde su incorporación esté expresamente prohibida?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:33 30 sep 2012 (UTC)

Las banderas en las fichas son un motivo recurrente de discusiones y desencuentros (entidades subestatales, estados desaparecidos, etc). Teniendo en cuenta que la información que aportan es de dudosa utilidad, me decantaría por no incluirlas. Cheveri (discusión) 15:03 1 oct 2012 (UTC)

A mi si me parecen útiles ya que funcionan como pictogramas potenciando visualmente la ordenación de la ficha. Además, si la bandera se inserta de forma automática con una de las plantillas de los geocodes ISO, obviamos los sobrenlaces, ya que todas esas localizaciones apareceran enlazadas a la plantilla, no a los artículos, lo que hace siendo innecesario revisarlos al completar información. --Urdangaray (discusión) 14:00 2 oct 2012 (UTC)

¿No hay más opiniones?. --CHUCAO (discusión) 11:55 4 oct 2012 (UTC)

Lo que entiendo de esta discusión, es que la subnacional se refiere a una división menor dentro de un país? Para explicarlo mejor: vivo en el estado de Yucatán, en México. La bandera nacional es la de México, la subnacional sería la del estado de Yucatán. ¿A eso te refieres CHUCAO?. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:00 8 oct 2012 (UTC)

Yo lo que veo con las banderas (me refiero a las banderitas que aparecen en los artículos deportivos, por ejemplo) es que no aportan información a menos que uno sepa a qué lugar pertenecen. Antes, al poner el puntero del ratón sobre ellas aparecían los nombres de los lugares que representan, y pinchando sobre ellas podían verse en tamaño grande, pero actualmente eso no sucede. Y encima son tan pequeñas que a veces producen confusión; por ejemplo, he visto una reclamación en informes de error sobre la bandera española de la época de la transición por confundirla con la bandera franquista. --Dalton2 (discusión) 21:13 8 oct 2012 (UTC)

En el artículo de mi estado de origen veo que abajo tiene la bandera de México, y arriba el escudo del estado. Tratándose de una ciudad o municipio, aparecería su bandera o escudo de armas. No creo que haya tanto que buscarle. Tal como se muestra en los artículos creo que estaría bien. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:32 9 oct 2012 (UTC)

Quisiera preguntar, compañero Dalton2, ¿porqué según tú, las banderas no aportan información? Yo opino a favor, por cuestión de presentación. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:34 11 oct 2012 (UTC)

León, para que veas a que me refiero, puedes ver la bandera subnacional correspondiente en la ficha de este artículo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 01:54 11 oct 2012 (UTC)

Yo sólo quiero hacer el señalamiento de que en el caso de México hay banderas que algunos consideran subnacionales y que en realidad no lo son, ya que la inmensa mayoría de las entidades federativas (de hecho sólo dos o tres estados las tienen, siendo Jalisco uno de ellos) NO tienen bandera oficialmente reconocida, por más que haya ciertas banderas aún históricas (como el caso de Yucatán) que pudieran interpretarse como banderas subnacionales. Más aún, durante el sexenio de (según recuerdo) De la Madrid, hubo un movimiento semi-oficial para dotar a los estados de una bandera que era blanca con el escudo estatal al centro, movimiento que no fue oficializado ni continuado. Todo esto lo digo para que se tenga cuidado a la hora de utilizar banderas que no deberán ser pressentadas como representativas de un lugar por no tener aprobación legislativa. Espero haber sido útil a su discusión, de cuyo fondo opino, por cierto, que el uso de tales elementos, cuando en realidad existen, en las fichas de los artículos, puede ser interesante desde el ángulo enciclopédico tanto por el efecto estético como el informativo.--yodigo|tudices 18:10 12 oct 2012 (UTC)

Me enteré hace minutos lo de las banderas de México al ver tu reversión en la página ejemplo. La estaba por cambiar por un ejemplo de Jalisco pero allí los artículos no ponen la imagen de su bandera en el renglón "bandera" sino que repiten la imagen del escudo. Finalmente puse una del sur chileno. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:38 12 oct 2012 (UTC)

Imputaciones penales desestimadas

► Tema: Punto de vista neutral, Biografía de personas vivas

Me parece necesario fijar un criterio para las referencias a imputaciones penales hechas contra personas que han resultado absueltas o sobreseídas, o no procesadas.

La imputación y el procedimiento judicial, si son hechos ciertos, constituyen información válida cuya inclusión puede ser legítima. Pero cuando la actuación judicial se ha completado con una decisión firme de sobreseimiento o de absolución, y se trata de una persona declarada inocente, parece lógico poner algún límite al destaque de esa información. A menos que haya fundamentos (y se los exprese) para considerar que el veredicto judicial tuvo alguna particularidad objetable, me parece un atentado contra la dignidad de la persona que se resalten cargos contra ella que la justicia ha rechazado.

Sirve para ilustrarlo el caso de María Julia Muñoz. El artículo referente a ella (que he peinado pero sin tocar esa parte) dedica una sección a su desempeño en la Intendencia de Montevideo. Consiste en una enumeración de los cargos que ocupó y un párrafo (más extenso) con la meticulosa exposición de las imputaciones de delitos sobre los cuales la justicia consideró que no había siquiera la "semiplena prueba" necesaria para abrir proceso.

Las leyes del Uruguay contienen normas de defensa del prestigio de las personas. Por ejemplo, a los medios de comunicación les está prohibido citar el nombre de una persona detenida o imputada de delito, por evidente que sea, cuando no tiene antecedentes penales. En otros países hay garantías mucho más rigurosas.

Propongo establecer como criterio para WP el que ya esbocé, y que podría formularse así:

Las imputaciones penales en que, por resolución judicial firme, se haya declarado la inocencia de la persona, o se haya decidido no enjuiciarla, o la causa haya sido sobreseída, solamente deben mencionarse cuando así lo justifique algún aspecto particular del procedimiento seguido, que se señalará expresamente.

--Ngrab (discusión) 01:21 15 oct 2012 (UTC)

Yo me quedaría con el criterio de relevancia, que en mi opinión es más claro: si la imputación es relevante en la biografía de la persona, aunque haya sido desestimada, debe quedarse. Algunos ejemplos:

1. Un político dimite a raíz de su imputación. Si se borra todo rastro de la misma, no se sabe por qué dimite, una pregunta bastante lógica que cualquier lector del artículo puede hacerse y que debería responderse en el artículo.
2. La desestimación de la imputación, por sí sola, es considerada un escándalo político. Por ejemplo, se tienen sospechas fundadas de que los jueces prevaricaron incluso aunque eso sea muy difícil de probar. Los medios opositores denuncian la prevaricación o la compra de jueces o los ciudadanos se manifiestan a favor de la separación de poderes a raíz de este hecho.

(Nótese que no hablo de este caso concreto, sino en general.) Sabbut (めーる) 05:32 15 oct 2012 (UTC)

Agradezco cordialmente a Sabbut.

Dice Sabbut que prefiere aplicar simplemente el criterio de relevancia porque le parece más claro. Tal vez lo sea. Pero mi preocupación no apunta solamente al interés enciclopédico. Hay derechos subjetivos que WP no debería vulnerar (para no hablar de los posibles casos en que se violan normas protectoras en vigor).

Vienen muy bien las consideraciones y los dos ejemplos que propone Sabbut. No me convencen de que mi planteo sea innecesario, pero sí me llevan a rectificar la formulación propuesta, con la siguiente modificación de su final:

Las imputaciones penales en que, por resolución judicial firme, se haya declarado la inocencia de la persona, o se haya decidido no enjuiciarla, o la causa haya sido sobreseída, solamente deben mencionarse cuando así lo justifique la importancia propia de consecuencias o derivaciones de esos hechos.

--Ngrab (discusión) 16:51 15 oct 2012 (UTC)

Sobre personas vivas tenemos WP:BPV. Según interpreto el espíritu de tal política es que wikipedia no tenga problemas legales por difamación, así que en estos casos deben cumplirse muy estrictamente WP:PVN, WP:FP y WP:VER. Lo que es de «poca importancia» para uno puede ser muy importante para otra persona y su borrado puede generar guerra de ediciones, así que sugiero hacer uso de la página de discusión y si se llegara a establecerse una relevancia suficiente proceder a neutralizarlo. ---- ★ e ★ 17:32 15 oct 2012 (UTC)

Sigue sin convencerme la redacción de lo expuesto, por lo que me sigo mostrando  En contra de una nueva burocratización que sigue pareciéndome innecesaria habiendo ya criterios de notabilidad además de la política de biografías de personas vivas. En cuanto a esta última, el sentido de la ley no es el de silenciar todo hecho "desfavorable" (por decirlo de alguna manera) incluso aunque sea relevante y esté muy bien documentado, sino no caer en difamaciones y especulaciones. Si el juicio es relevante en la biografía de una persona, debe quedar reseñado. Sabbut (めーる) 18:00 15 oct 2012 (UTC)

Además de coincidir con Sabbut quisiera informar que he metido mano al artículo en cuestión haciéndolo más neutral. ---- ★ e ★ 18:18 15 oct 2012 (UTC)

Resultado Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en pintura

► Tema: Relevancia

Observaciones a la misma

• La encuesta ha tenido una participación reducida (32 participantes).
• Una parte significativa de los participantes no ha contestado a algunas preguntas.
• Varias contestaciones han estado matizadas con sus explicaciones correspondientes.

Preguntas y resultados de la encuesta

• Exclusivamente según su opinión personal, ¿Sobre pintores vivos aceptaría como fuentes fiables catálogos realizados como complemento a una actividad de venta de pinturas?
  • Si: 4 (13%)
  • No: 26 (87%)

• Según nuestras políticas vigentes, ¿Sobre pintores vivos considera que son fuentes fiables los catálogos realizados como complemento a una actividad de venta de pinturas?
  • Si: 4 (13%)
  • No: 28 (87%)

• Exclusivamente según su opinión personal, ¿Sobre pintores vivos aceptaría como fuentes fiables artículos en prensa de difusión local que no estén firmados por personalidades de reconocido prestigio?
  • Si: 10 (34%)
  • No: 19 (66%)

• Según nuestras políticas vigentes, ¿Sobre pintores vivos considera que son fuentes fiables artículos en prensa de difusión local que no estén firmados por personalidades de reconocido prestigio?
  • Si: 7 (24%)
  • No: 22 (76%)

• Vistas las cuatro preguntas anteriores, ¿Para pintores vivos considera que las fuentes fiables están actualmente suficientemente definidas en las normativas vigentes?
  • Si: 1 ( 4%)
  • No: 22 (96%)

• Para precisar qué son fuentes fiables en pintores vivos, ¿es partidario de ampliar la definición de fuentes fiables (A), precisar las fuentes fiables con criterios específicos de relevancia enciclópedica (B), o ninguna de las anteriores (C)?
  • A: 1 (4%)
  • B: 20 (74%)
  • A+B: 5 (18%)
  • C: 1 (4%)

• Si la comunidad estableciese criterios de relevancia enciclopédica en pintores vivos, ¿le parece oportuno incluirlos en las políticas?
  • Si: 19 (73%)
  • No: 7 (27%)

• Si la comunidad estableciese criterios de relevancia enciclopédica en pintores vivos, ¿le parece oportuno incluirlos en las convenciones?
  • Si: 21 (91%)
  • No: 2 ( 9%)

• Si la comunidad estableciese criterios de relevancia enciclopédica en pintores vivos, ¿le parece oportuno incluirlos en los ensayos?
  • Si: 11 (48%)
  • No: 12 (52%)

Conclusiones

• Aún siendo la participación reducida, entre los encuestados hay consenso en que las fuentes fiables para pintores vivos no están actualmente suficientemente definidas en las normativas vigentes (96%) y que se deben precisar con criterios específicos de relevancia enciclopédica (92%, suma de b y a+b). A la pregunta de si la comunidad estableciese criterios de relevancia enciclopédica en pintores vivos donde hacerlo, los encuestados contestan el 91% en las convenciones, el 73% en las políticas y se rechaza hacerlo en los ensayos (52%). Saludos. --Niplos-disc. 12:06 7 oct 2012 (UTC)

Propuesta

• Visto el consenso entre los encuestados sobre este asunto propongo preparar una propuesta de política o convención al respecto y someterla a votación siguiendo los cauces establecidos. Propongo comenzar la propuesta con la traducción de la Wiki alemana de sus criterios generales para determinar la relevancia enciclopédica de un artista plástico (de:Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst), traducido aquí (Usuario:Mar del Sur/temp/Relevancia en artes plásticas). A partir de ese trabajo base adaptar la propuesta hasta alcanzar un consenso entre los editores dispuestos a participar. Saludos.--Niplos-disc. 12:06 7 oct 2012 (UTC)

 De acuerdo. --Ganímedes (discusión) 11:12 9 oct 2012 (UTC)

 A favor. Intentaré colaborar. Por favor, escríbenos el sitio de trabajo, así nos dirigimos hacia allí. Muchas Gracias. Saludos, Hυgo. 15:34 9 oct 2012 (UTC)

 A favor --Canaan (discusión) 18:32 10 oct 2012 (UTC)

Si hablamos de una política de relevancia estoy  En contra. La opción con más apoyo es la de una convención y, en mi opinión, destinada principalmente al mantenimiento, a decidir si se cuestiona o no la relevancia de un nuevo artículo en base a las fuentes (cantidad y tipo) que presente. Pero la decisión final de si es o no es relevante debería seguir el criterio de relevancia actual. wikisilki 18:38 10 oct 2012 (UTC)

Siento que se es mucho más estrictos y criticos cuando se trata de relevancia de cientificos, pintores, poetas, y otras disciplinas netamente intelectuales y se es mucho más permisivos con futbolistas, vedetes, actores y actrices porno. En mi opinion debemos cambiar esto en alguna forma, se que es dificil comparar un participante de un reality show con un profesor universitario o un investigador de biología molecular, o un pintor, pero si se hace una politica de relevancia para unos debe hacerse para todos, sino estamos siendo discriminatorios, y lamentablemente la tendencia es la de castigar el trabajo intelectual y artístico serio. --Alfredobi (discusión) 22:33 10 oct 2012 (UTC)

Pero en la primera encuesta de relevancia sobre deportes no participó casi nadie. Tal vez sería bueno reformular las que quedan y presentarlas. --Ganímedes (discusión) 00:15 11 oct 2012 (UTC)

 En contra de la expresión de Wikisilki, donde dice ...destinada principalmente al mantenimiento.... No! Debiera ser para todos. Los editores también precisamos reglas claras de lo que es considerado enciclopédicamente relevante y lo que no lo es. Saludos, Hυgo. 03:18 11 oct 2012 (UTC)

Creo que no has entendido lo que quiere decir Wikisilki (sinceramente, no se ha explicado muy bien ;-). Como estoy más o menos de acuerdo con él en esto, lo intento explicar mejor, tomando las palabras de Pi, de quien partió el concepto original (aquí):

De lo que se trata es de decir: si la biografía que has creado no aporta fuentes, y el biografiado no cumple tal/tales criterio/s, te lo voy a borrar, porque no tenemos tiempo para examinar la cobertura de fuentes fiables externas de todos los artículos nuevos que se crean. Y no me digas que te tengo manía porque estoy aplicando una política de la wikipedia, que puedes leer aquí. Si crees que el personaje es relevante, aporta fuentes que lo demuestren.
Hacerlo así presenta muchas ventajas: para empezar, permite aplicar la política actual de relevancia siempre que haya tiempo; pero si no hay tiempo, al menos permite homogeneizar el "corte" en una zona conocida por todos, y tanto los verificadores como los autores sabrán a qué atenerse. Eso eliminará muchos cabreos tanto de un lado como del otro. También, al haber unas normas más claras, más gente se animará a verificar, y reduciremos o incluso eliminaremos el agujero de mantenimiento que padecemos de forma crónica. Es importante recordar que estos criterios no anularían la política oficial de relevancia. No se trata de modificarla, sino de complementarla. Debe quedar claro que aunque un artículo cumpla las normas de corte, si se deja estar es sólo de forma provisional. Si se examina y se aprecia que carece de cobertura significativa de fuentes externas fiables, puede y debe borrarse. La única diferencia es que, mientras no se evalúe si cumple o no con la política de relevancia, sabremos a qué atenernos. Lo mismo sucede al revés: un artículo que no cumpla las normas de corte sólo necesita aportar las fuentes adecuadas para permanecer.

3coma14 (disc. · contr. · bloq.)

Un saludo, —Rondador 07:03 11 oct 2012 (UTC)

El párrafo y el enlace que has traido no expresan textualmente lo dicho por Wikisilki. Intento analizar las palabras y las frases tal como aparecen.

Por otra parte, el planteo del párrafo citado reduce el tema de la relevancia a la cobertura del artículo con fuentes fiables. En la página que nos cedió gentilmente Javier para trabajar sobre el tema de la relevancia aporté varias cuestiones, distintas posibilidades; una de ellas es la que menciona PI. Si Relevancia = fuentes fiables, entonces, ¿porqué actualmente se manda a consulta de borrado y se borran artículos con fuentes fiables? ¿No sería más correcto eliminar solamente aquellos párrafos que carecen de fuentes o que exista unanimidad en la no fiabilidad de la fuente? Saludos, Hυgo. 15:03 11 oct 2012 (UTC)

A ver si me explico mejor. La relevancia de un artículo se evalúa en dos situaciones: lo que se denomina mantenimiento o patrullaje de páginas nuevas, que es cuando un artículo es revisado por primera vez desde que se creó; y en las consultas de borrado, donde finalmente se evalúa el artículo y se decide si se queda o se borra.

En la primera situación, actualmente en problemas por falta de manos y que necesita de algo que lo agilice y lo haga menos pesado y dificultoso, entiendo que este tipo de criterio ad hoc puede útil porque acelera y facilita el proceso de patrullaje: el editor que verifica los artículos nuevos puede poner o no la plantilla SRA y envíar el artículo directamente a una consulta de borrado, tiene una guía rápida y fácil a la que atenerse sin dedicar tiempo a buscar fuentes y analizarlas: si no es evidente la relevancia por las fuentes presentadas y tampoco se cumple con lo establecido en la guía (un futbolista que no jugó en primera, un grupo con un solo disco), es posible que el tema no sea relevante. Evitamos también la discusión sobre porqué le pones la plantilla: porque en este estado no cumple con los criterios expresados en la guía o convención. Ojo: me salto aquí los quince días de la plantilla SRA para pasar directamente a la consulta, porque entiendo que actualmente estamos duplicando el proceso evaluador, lo que no es productivo.

En la segunda, que dura también quince días, es cuando debemos tomarnos tiempo, permitir que el autor o los participantes en la consulta presenten las fuentes que no se habían presentado (quizás sea un novato o una IP que no sabe que son necesarias). Y en base a eso, argumentar sobre la profundidad de cobertura del tema que las fuentes que se presentan dan al tema, así como su calidad y autoridad en la temática, que es el criterio actual de relevancia. Para eso, disponer de una convención o guía que detalle el tipo de fuentes adecuadas (y las que no lo son) también sería útil.

Mi postura es, por tanto, similar a la de Pi: acelerar el atolladero del patrullaje con una guía o convención de criterios ad hoc. Pero dejando claro que la evaluación final no puede argumentarse con los consensos realizados por wikipedistas sobre el número de discos que haya publicado un grupo o el número de partidos jugados en primera división, sino mediante el análisis de la cobertura y las fuentes utilizadas, en que sean expertas en el tema, que no se trate de simples menciones en las fuentes reputadas y un constructo con fuentes de poca fiabilidad... Saludos, wikisilki 17:12 11 oct 2012 (UTC)

Hola Wikisilki.

Disculpas, podemos estar de acuerdo o en desacuerdo, pero algunos fragmentos de tu relato no los entiendo o me resultan contradictorios. Es seguro que mi incapacidad para interpretar me dificulte sobremanera la comprensión de tu mensaje. Por partes:

Donde dices :..La relevancia de un artículo se evalúa en dos situaciones: lo que se denomina mantenimiento o patrullaje de páginas nuevas, que es cuando un artículo es revisado por primera vez desde que se creó; y en las consultas de borrado, donde finalmente se evalúa el artículo y se decide si se queda o se borra...

No es cierto: la relevancia se evalúa en forma permanente. Cualquier usuario, en cualquier momento puede cuestionarla mediante la colocación del cartel SRA o iniciando una consulta de borrado. Los momentos que dices son claves, pero no significa que fuera de esos períodos no se pueda ni se deba evaluar.

Donde dices: ... En la primera situación, actualmente en problemas por falta de manos y que necesita de algo que lo agilice y lo haga menos pesado y dificultoso...

Lo de la revisión de páginas nuevas aquí no está en debate. Aunque hubiera exceso de revisores, la tarea debe ser ágil y no cansadora. Pero no olvides a los editores. Tu mirada está centrada en la tarea de mantenimiento. Mi visión está centrada en establecer reglas precisas para «todos» (editores y revisores). (Vuelvo a comprender lo mismo que en tu anterior intervención).

Donde dices: ...entiendo que este tipo de criterio ad hoc puede útil porque acelera y facilita el proceso de patrullaje:...

Wikisilki, ¿eres el mismo que votó el 25 de agosto de 2012 en la encuesta sobre relevancia No, y no creo conveniente ni acorde a políticas crear reglas ad hoc ¿De qué me he perdido desde aquel día? Rondador fue quien en pleno desarrollo de la encuesta agregó esa opción y es quien ha dicho (luego de tu anterior mensaje) que concuerda contigo. Modificar la postura y reconocer el cambio es lo contrario a la terquedad, eso engrandece. La consulta es: si volvieras a votar, ¿por cuál opción lo harías? Por favor, indícanos esto con claridad pues me has desconcertado, y seguramente también a Rondador.

Donde dices: ...el editor que verifica los artículos nuevos puede poner o no la plantilla SRA y envíar el artículo directamente a una consulta de borrado, tiene una guía rápida y fácil a la que atenerse sin dedicar tiempo a buscar fuentes y analizarlas: si no es evidente la relevancia por las fuentes presentadas y tampoco se cumple con lo establecido en la guía...

Dos aspectos:

• Hace tres meses y medio, desde el comienzo de la confección de la encuesta sobre relevancia de artículos de deportes, que estamos diciendo eso. Puedes releer tu planteo y la respuesta que te han dado. Deseo que me digas claramente cuál es tu actual postura (disculpas por mi insistencia pero, como ya he dicho, intento analizar las frases tal como están expresadas).
• La guía no solamente debe estar al alcance del revisor, sino también a «todos los usuarios». Una guía clara, que, de antemano, antes de redactar el artículo, el editor conozca si lo que pretende escribir será considerado no relevante. Si deseo escribir sobre Quien te conoce (futbolista) o Quien te conoce (pintor) o Vuelta Ciclista de Mi Pueblo (2006) quiero conocer antes de redactar si las fuentes y los contenidos que dispongo para la confección del artículo serán o no aceptados a través de la lectura de las reglas.
  

Es por ello que no estoy dispuesto a volcar una producción en la Wikipedia sin la certeza de que el artículo será aceptado. Para editar preciso reglas claras, no ambiguas, y que la decisión de la permanencia no dependa del revisor de turno; sino solamente del marco objetivo de las reglas. Y en caso de no incumplir con las reglas, se acepta y mantiene, aunque la concepción del revisor fuese distinta. El revisor debe administrar justicia estrictamente con lo que está escrito. Por ello, la necesidad de guías para «todos».

Donde dices: ...(un futbolista que no jugó en primera, un grupo con un solo disco), es posible que el tema no sea relevante...

En desacuerdo. Y te contradices parcialmente, pues pretendes una guía para la rápida toma de decisiones, y en este párrafo remarcas la palabra posible. No. Así seguirán las ambigüedades. Hay que intentar eliminar la palabra «posible». El artículo se mantiene o se borra, es relevante o es no relevante. Si un caso no estuviera contemplado en las reglas, por defecto, por falta de jurisprudencia, se debe mantener hasta la próxima modificación o ampliación de las reglas, tal como sucede en todos los ámbitos no autoritarios.

Lo que dices a partir de allí hasta casi el final: sugiero que lo plantees en el espacio que nos ha cedido Javier a fin de colaborar y proponer ideas puntuales para avanzar con el trabajo. Por lo que entiendo que mencionas, estás de acuerdo con establecer parámetros y reglas más claras de relevancia.

En el final dices: ...con fuentes de poca fiabilidad...

La palabra «poca» no debiera figurar en ninguna regla (política o convención). Es un término relativo, y por lo tanto, ambiguo ¿«Poca» con respecto a qué o de qué? La fuente es fiable o no es fiable. Si no es fiable (páginas blogspot, wordpress; aunque algunas de ellas si lo pueden ser, y hasta podría escribirse una lista con las que son confiables), no se valora. Lo que sí se puede establecer son baremos de fiabilidad. Se habla de fuente local cuando aún no está definido en las políticas a qué se le llama fuente local y cuál es su alcance. Este es uno de los argumentos más de moda en las consultas de borrado. Sobre estas cuestiones propongo avanzar y concretar. Saludos, Hυgo. 03:56 12 oct 2012 (UTC)

 En contra Disculpas por desviar el hilo momentáneamente. Pero crear reglas pormenorizadas hoy sobre pintores, mañana sobre ligas deportivas, políticos, lugares, ciudades, músicos, etc etc etc ... está reñido con lo que wikipedia es. Antes de realizar cualquier esfuerzo y para evitar que como comunidad creemos reglas que vayan en contra de nuestros pilares sugiero modificar tal sección antes. Gracias ---- ★ e ★ 14:41 12 oct 2012 (UTC)

 A favor de lanzar esa votación. Solo me gustaría un plazo más para redactar entre todos aquellos pasajes que puedan presentar dudas. Con este tipo de políticas, ya reduciríamos nuestros problemas a la mitad. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:51 12 oct 2012 (UTC)

→ Napier, ya has expresado en la encuesta tu desacuerdo sobre esta clase de reglas. Los resultados son indicadores de que una amplia mayoría está de acuerdo con establecer reglas y constarlas en las políticas o en las convenciones. Aunque respeto y valoro tu opinión, en las condiciones actuales no sé a qué atenerme para crear un artículo y tener la certeza de que es enciclopédicamente relevante. Dije que deseo crear el artículo Quien te conoce (futbolista) y no sé si cumple con los criterios de relevancia en el marco objetivo de las reglas, independientemente del revisor de turno y de su concepción sobre lo que particularmente él considera que es relevante. Saludos, Hυgo. 16:17 12 oct 2012 (UTC)

→ Metrónomo, un espacio es este ¿Conoces otro/s? Si existe/n, dínos cuál/es es/son. Te agradezco desde ya. Saludos, Hυgo. 16:17 12 oct 2012 (UTC)

Hugo -aparte del hecho que valoro mucho tus opiniones también- yo no me opongo que como comunidad creemos políticas pormenorizadas -aunque no esté de acuerdo- solo quiero mostrar una evidente contradicción con otras políticas y que como comunidad también deberíamos modificar dicha sección para guardar consistencia. Por ejemplo, no podemos crear una política prohibiendo títeres y otra permitiendo títeres si hacen ediciones «constructivas». Por otro lado recordemos que consenso no es votación, y no podemos determinar que es o no relevante pasando la votación de la discusión a las políticas. ---- ★ e ★ 16:33 12 oct 2012 (UTC)

@Hugo: El hecho es que cuando cualquier usuario evalúa si poner o no la plantilla SRA está realizando patrullaje y no hay diferencia en la labor en sí entre editores que revisan un artículo y revisores, que no son otra cosa que editores que revisan muchos artículos. El hecho es que hay esos dos tipos de acción: poner en duda con la plantilla y determinar si se borra o no en la consulta, y eso es lo que he planteado siempre.

Sigo diciendo lo mismo que en agosto: no a las reglas ad hoc para substituir al actual criterio de relevancia. De hecho, en la página de discusión de esa encuesta dije el 26 de julio: «No obstante, como he dicho otras veces, no vería mal que este tipo de criterio se utilizara en el patrullaje, como argumentos de aplicación de la plantilla SRA.»

Así que no, no me contradigo. Una cosa es un criterio ad hoc (como el número de discos o haber jugado o no en primera división) para poner una plantilla y otra muy, pero que muy distinta, es que ese mismo criterio se utilice en la CdB para decidir si se queda o se borra. Una cosa son los indicios y otra las evidencias. Para decidir si se elimina o no, para determinar su relevancia y acabar con la duda planteada, hay que evaluar la cobertura que el tema tenga en fuentes fiables reputadas. Y ahí disponer de una guía sobre qué tipo de fuente sirve para un tema y qué tipo de fuente no sirve puede ser bastante útil. Una fuente fiable, como por ejemplo un diario local, puede ser fiable para establecer la veracidad de un hecho concreto. Eso no significa que sea fiable para establecer la relevancia de ese mismo hecho. Un científico reputado puede ser fuente para artículos científicos, pero sus gustos en arte no otorgan relevancia a un artista. No hay blancos y negros en esto de la relevancia y no nos los podemos inventar. No se puede analizar lo que es intrínsecamente complejo poniendo una raya, un límite arbitrario, por eso no pueden consensuarse reglas ad hoc del tipo que se propone para determinar si un artículo se queda o no. Sí pueden usarse para agilizar la puesta en duda, que no es algo determinante. Pero mientras se plantee como política y no como ayuda me verás  En contra. Saludos, wikisilki 17:14 12 oct 2012 (UTC)

• Wikisilki: he planteado hacer una votación sobre una propuesta de normativa (el consenso de los encuestados invita a dar ese paso). La base de la propuesta de normativa podría apoyarse en el trabajo que ya han reflexionado las otras wikis. Nosotros deberíamos ser capaces de completarla pensando en nuestra singularidad y en que sea un elemento de consenso. ¿Política o convención?. Yo considero que debería votarse pues el resultado de la encuesta no es vinculante. Por cierto en la encuesta ya estuviste en contra de que fuese política (igual que yo, somos dos votos en contra, ni más ni menos). Alfredobi: ¿Se pretende ser más estrictos en relevancia con pintores y demás intelectuales y más permisivos con futbolistas, actores, etc?. La encuesta solo trataba de la relevancia de pintores vivos y los encuestados son partidarios de mejorar la relevancia de pintores vivos. Rondador: No estamos tratando las opiniones de Pi sino del consenso de los encuestados sobre relevancia de pintores vivos. Napier: Ninguna nueva propuesta de normativa puede ir en contra de los 5 pilares. Saludos.--Niplos-disc. 20:41 12 oct 2012 (UTC)

Niplos, me gusta oir eso :). ---- ★ e ★ 20:56 12 oct 2012 (UTC)

Respuestas:

Hugo: El hecho es que cuando cualquier usuario evalúa si poner o no la plantilla SRA está realizando patrullaje y no hay diferencia en la labor en sí entre editores que revisan un artículo y revisores, que no son otra cosa que editores que revisan muchos artículos. El hecho es que hay esos dos tipos de acción: poner en duda con la plantilla y determinar si se borra o no en la consulta, y eso es lo que he planteado siempre...

Sí, hay dos tipos de acciones; que debieran ser coincidentes si se conocieran más especificaciones. Borrar o colocar plantilla solo porque nos parece lo considero incorrecto. Luego ¿qué se le dice al editor? «Me parece que tu artículo no es relevante». ¿Qué es eso de «me parece»? Al editor hay que darle las garantías de que si el artículo fue catalogado de no relevante incumple indubitablemente al menos una regla o política; independientemente del administrador que se trate.

...Sigo diciendo lo mismo que en agosto: no a las reglas ad hoc para substituir al actual criterio de relevancia. De hecho, en la página de discusión de esa encuesta dije el 26 de julio: «No obstante, como he dicho otras veces, no vería mal que este tipo de criterio se utilizara en el patrullaje, como argumentos de aplicación de la plantilla SRA.»...

El actual criterio de relevancia también está basado en reglas ad hoc.

...Así que no, no me contradigo. Una cosa es un criterio ad hoc (como el número de discos o haber jugado o no en primera división) para poner una plantilla y otra muy, pero que muy distinta, es que ese mismo criterio se utilice en la CdB para decidir si se queda o se borra. Una cosa son los indicios y otra las evidencias...

Lo del criterio ad hoc te contradices. Todos los criterios son ad hoc. Toda regla es invento del ser humano.

Ni indicio ni evidencia, ¿qué es eso de sospechar? Transparencia por favor. Si el artículo no incumple los requisitos, basta para su permanencia. ¿Para qué más rodeos al asunto?

...Para decidir si se elimina o no, para determinar su relevancia y acabar con la duda planteada, hay que evaluar la cobertura que el tema tenga en fuentes fiables reputadas...

Insisto: tu visión está centrada en la tarea de evaluar artículos existentes, a modo de revisor. No tienes en cuenta ni al futuro artículo ni al editor que lo va a crear. Pretendo saber de antemano, antes de redactar el artículo cuáles son esos parámetros de evaluación; así cuando lo publique tengo la certeza de que por más que alguien dude de la relevancia, no será borrado porque las reglas me amparan. ¿Entiendes?

...Y ahí disponer de una guía sobre qué tipo de fuente sirve para un tema y qué tipo de fuente no sirve puede ser bastante útil...

Disculpas, ahí disponer, ¡no!... antes... mucho antes... antes de la creación del artículo el editor debe tener la posibilidad de evaluar si lo que va a crear cumplirá con esa guía.

Y por otra parte, tu contradicción subsiste, pues toda guía es ad hoc.

...Una fuente fiable, como por ejemplo un diario local, puede ser fiable para establecer la veracidad de un hecho concreto...

Antes te expresé que en las en las políticas no está definido a qué se le llama fuente local ni cuál es su alcance. ¿Ves? Ahí estás aplicando una regla ad hoc y que ni siquiera está escrita

...Eso no significa que sea fiable para establecer la relevancia de ese mismo hecho. Un científico reputado puede ser fuente para artículos científicos, pero sus gustos en arte no otorgan relevancia a un artista. No hay blancos y negros en esto de la relevancia y no nos los podemos inventar...

Entiendo, tu idea de relevancia es: Relevancia = Fuentes Fiables. Es una de las posibilidades que he planteado. Pues construyamos una sólida política de fuentes fiables y subordinemos la relevancia exclusivamente a fuentes fiables. Establezcamos, pues, baremos de fiabilidad de las fuentes. Definamos con precisión qué es local, que es fuente especializada, que es fuente general, si el peso de fuentes provenientes de web debe ser igual al de publicaciones impresas, etc, etc.

...No se puede analizar lo que es intrínsecamente complejo poniendo una raya, un límite arbitrario, por eso no pueden consensuarse reglas ad hoc del tipo que se propone para determinar si un artículo se queda o no...

No es cierto. Hay una raya: el artículo es borrado o es mantenido. Y es arbitrario, como todas las decisiones. Repito, no busco eliminar la arbitrariedad, lo que propongo es que todo arbitrio esté explícito. Con ello reduciríamos significativamente los conflictos.

...Sí pueden usarse para agilizar la puesta en duda...

¿Qué es la puesta en duda? Pues precisamente lo que busco es reducir al mínimo las dudas y evitar los conflictos. Los editores experimentados y los que se dedican intensamente a tareas de revisión debieran proceder sin dudas, en el marco objetivo de las reglas. Si no incumple las reglas, el artículo se mantiene, sin más rodeos.

...Pero mientras se plantee como política y no como ayuda me verás en contra...

La ayuda, la protección que preciso es la de un conjunto de reglas que ampare mi tarea como editor para defender mis ediciones; y como revisor para argumentar solventemente y exclusivamente con las reglas ante todos los usuarios. Saludos, Hυgo. 20:51 12 oct 2012 (UTC)

Ehmmm ... disculpen ... pero si van a responderse oración por oración ... creo que es mejor usar el chat, o no? ---- ★ e ★ 20:56 12 oct 2012 (UTC)

No, Napier. Ni chat, ni Facebook, ni Twitter, ni IRC, ni correo electrónico. Todo a la vista, y punto por punto. Más analisis y más concreciones. Aguardo que me pasen más sitios donde se está trabajando concretamente con estas ideas. Saludos, Hυgo. 21:13 12 oct 2012 (UTC)

Yo no uso chats, Napier, me parece una herramienta pésima para discutir nada que tenga un mínimo de entidad con un mínimo de coherencia.

Hugo, no podemos estar analizando/refutando las frases palabra por palabra, hay que entender las ideas del texto de cada uno y exponer si acaso una refutación o contrapropuesta a lo que el otro dice. el modo que tienes de hacerlo hace que el diálogo sea imposible. ¿Te imaginas que tengo que repetir lo mismo, lo que tú entiendes y lo que yo quería decir? Inmanejable. Me parece que lo que he dicho es claro y lo he repetido varias veces de distintas formas.

@Niplos. Reformulo entonces:  A favor de elaborar una guía complementaria al actual criterio de relevancia pero radicalmente  En contra de que esa guía se convierta, junto a otras similares, en la política de relevancia. Saludos, wikisilki 21:25 12 oct 2012 (UTC)

Exacto. Por favor, para lograr acuerdos mínimos discutan sobre las ideas principales, por ejemplo: qué es eso de «para evitar conflictos»? conflictos son: guerra de ediciones, lenguaje no cívico, ataques personales? porque ya tenemos políticas que prohíben esa clase de conflictos. O se quiere eliminar las discusiones y el debate para que los consensos se logren por imposición de políticas -por votos-? ---- ★ e ★ 21:33 12 oct 2012 (UTC)

• Wikisilki: por supuesto, propongo una guía que complemente al actual criterio de relevancia. Saludos.--Niplos-disc. 21:37 12 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, te he invitado a debatir en este espacio y tu respondes aquí. Pues, ¿dónde quieres que me exprese y comunique la idea?

Por otra parte, ¿porqué no podemos? ¿Acaso una nueva restricciòn no escrita? Esto es en el fondo lo irritante. Sí, podemos; a nadie dañamos, ni vamos en contra de ninguna regla. Esto es exactamente lo que pasa: el arbitrio no explícito. Una cosa es que sea de tu agrado y otra es que no se pueda. Tú expones varias ideas por intervención. Te invito a debatir a otro sitio y la sigues aquí... Hυgo. 22:25 12 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, la guía que propones es, desde ya, ad hoc. No comprendo lo de cuestionar lo que es ad hoc y luego proponerlo. Disculpas. Hυgo. 22:25 12 oct 2012 (UTC)

Napier, los conflictos a los que me refiero son los generados por los distintos criterios y apreciaciones personales (no escritas) para evaluar la relevancia. Pasa por las consultas de borrado y por las páginas de discusión de artículos que han tenido o tienen cartel de SRA y podrás apreciarlo. Hυgo. 22:25 12 oct 2012 (UTC)

Napier, según Wikipedia:Consenso, consenso no es acuerdo mayoritario, sino la aceptación por todos de un proceder. Este tema fue mencionado hace algunos días. Se dijo que está mal redactado; pero mientras esté así, consenso es lo que allí está definido y no otra cosa. Hυgo. 22:25 12 oct 2012 (UTC)

@Hugo déjame ejemplificar. Hoy en día se abre una consulta de borrado y tras muchos argumentos, algunos malos otros buenos, llega un bibliotecario -a quien se lo elije como garante de las políticas- y evalúa todos los argumentos y sin importar la cantidad de votos a favor o en contra decide borrar o preservar el artículo y todos estamos de acuerdo con seguir su proceder. Mi temor es que se como comunidad votemos y digamos que cualquiera que llegue a una galería de arte es relevante -que como comunidad podemos hacerlo- y que mañana no podamos borrar el artículo de un artista que llevo a una galería de arte 1 sola vez 1 sola obra, simplemente porque nuestras políticas determinan que es relevante y punto. Con ello hemos trasladado las votaciones a algo que no debe decidirse por votos. ---- ★ e ★ 23:00 12 oct 2012 (UTC)

@Napier, estoy de acuerdo contigo (déjame modificar algo tu ejemplo) que un artista que tiene en un museo público 1 sola obra es poca relevancia para un artista, que es poca cosa para aparecer citado en una enciclopedia. Sin embargo créeme que este criterio tan mínimo para aparecer en una enciclopedia permitiría borrar la mayoría de nuestros artículos de pintores vivos actuales que ni siquiera cumplen este mínimo. En el resto de wikis establecer criterios específicos de mínimos de relevancia les da una herramienta para borrar por debajo, el problema no está como tu planteas que sea un coladero, al contrario se trata de poner unos mínimos muy bajos y simplemente eso sirva para eliminar muchos artículos totalmente irrelevantes. Saludos.--Niplos-disc. 09:20 13 oct 2012 (UTC)

Niplos, lo que sucede es que el ejemplo inverso adolece de los mismos problemas y hasta peores por el espíritu destructivo. Para evitarme la fatiga de buscar un ejemplo real permíteme deformar un poco la historia. Supongamos que Beethoven muere antes y solo logra realizar Fidelio -que por cierto es su única ópera- ¿lo borraríamos?. Así la obra sea de bajo impacto, la única, no haya tenido difusión, y solo unos cuantos expertos lo consideren una obra de importancia, se merece al menos plantear la duda de su relevancia y permitir que el debate se realice.

Y fuera de ejemplos y nuevamente centrándonos en el problema. Se está determinando lo que debe borrarse o permanecer mediante el voto plasmado en la política -si la votamos como política-. Cuando el medio adecuado de construcción o destrucción de la enciclopedia es el consenso logrado por medio del debate, la discusión y la argumentación -llamado por algunos conflictos-. Esto se resolvería poniendo la propuesta como una guía que sirva de sustento para el debate o como una convención sujeta al sentido común, pero que sea política me parece excesivo y no debería ni siquiera preguntarse sin antes modificar nuestro pilar. ---- ★ e ★ 14:09 13 oct 2012 (UTC)

@Napier, discrepo cuando dices:el medio adecuado...es el consenso logrado por medio del debate, la discusión y la argumentación. Esta idea ya la expresaste en la encuesta cuando afirmaste menos reglas y más discusión, pienso es lo más sano en una comunidad en crecimiento. Vuelvo a mencionar que hay consenso entre los encuestados en que las fuentes fiables para pintores vivos no están actualmente suficientemente definidas en las normativas vigentes y que se deben precisar con criterios específicos de relevancia enciclopédica. De hecho tu punto de vista en la encuesta sobre estas dos cuestiones fue muy minoritario (realmente el único). En cuanto al supuesto que planteas si Fidelio fuese la única obra de Beethoven aceptada solo por unos cuantos expertos como una obra de importancia seguro que con criterios específicos sobre música sería relevante. Ten en cuenta que volviendo a la pintura, en los criterios de relevancia el nivel se establece todavía más bajo que tener un cuadro en un museo, puesto que se establecen varios criterios (uno de ellos sería tener un cuadro en un museo) y solo se exige cumplir uno de esos criterios para ser relevante. Saludos.--Niplos-disc. 20:50 13 oct 2012 (UTC)

Niplos, no ha sido tanta fatiga ver un ejemplo real. Vincent van Gogh durante su vida vendió 3 obras -no hubiera sido relevante según la encuesta- 11 años después su esposa hizo galerías para vender sus obras -tampoco hubiera sido relevante según nuestra encuesta- 50 años más tarde es reconocido como uno de los mayores pintores de la historia -recién aquí lo hubiera sido-. Esta de más si mi criterio fue minoritario o no ya que éste no deja de tener validez solo por el hecho de no ser el mayoritario, eso se llama Argumento ad populum, sugiero pasar sobre ese tipo de falacias. Para finalizar en la encuesta no se determinó ningún criterio mínimo se dijo no tanto a los catálogos de venta como prensa local sin autores reconocidos, osea ¿dónde se encuentra el mínimo? luego se hace una propuesta de mínimos con cosas que no fueron preguntadas.

• Yo sugiero crear una nueva encuesta que de forma clara pregunte si se está o no de acuerdo con crear criterios mínimos de relevancia y en que áreas evitando preguntar cosas previas que podrían influenciar el resultado. ---- ★ e ★ 23:05 13 oct 2012 (UTC)

Por favor...Napier. Van Gogh según nuestra actual política vigente no sería relevante en absoluto (sin ningún género de dudas) y no podría estar en la wiki (Pautas generales de relevancia: Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia, se supone que es relevante). ¿Por que una nueva encuesta?. ¿Consideras que están mal planteadas las preguntas en la pasada encuesta, o que no es clara, o que no es neutral, o que no hay consenso suficiente?. En la encuesta se preguntó si para precisar qué son fuentes fiables en pintores vivos se era partidario de precisar las fuentes fiables con criterios específicos de relevancia enciclopédica y salió consenso en que si. Ahora propongo redactar una propuesta de criterios específicos de relevancia y votar por todos y cada uno de los criterios que se propongan y está normalizado como hacerlo y cuantos votos hay que sacar para ser aprobado. Saludos.--Niplos-disc. 00:16 14 oct 2012 (UTC)

Niplos, tu mismo lo has dicho. He ahí la importancia del debate y no el uso/abuso de políticas.

• Pido que se abra una nueva encuesta basado que no mucho antes que se abra esta encuesta se realizo una general cuya participación fue de 47 mucho mayor a la realizada y se determino que las personas preferían modificar SRA y no crear nuevas políticas. Así que para bien del ésta propuesta y que no sea papel mojado sugiero hacer solo una encuesta específica y no mezclar con otros temas. ---- ★ e ★ 00:48 14 oct 2012 (UTC)

Napier, he comenzado este apartado diciendo que visto el consenso entre los encuestados propongo preparar una propuesta de política o convención y someterla a votación siguiendo los cauces establecidos. Considero que el apoyo recibido me carga de razones para seguir con mi propuesta a partir de ahora. Según se recomienda he planteado esta encuesta como primer paso para conocer la opinión de la comunidad planteando todas aquellas preguntas que he considerado pertinentes. Por supuesto que esta propuesta de normativa (donde todos sois bienvenidos a participar) debe estar redactada para convencer a la comunidad y buscando ser un instrumento útil en el desarrollo de nuestra enciclopedia. Entiendo que en esta búsqueda de consenso habrá quien este a favor y quien esté en contra. Por ello entiendo que tu que en la encuesta fuiste el único (en el otro lado estuvieron 26) en oponerte a ampliar la definición de fuentes fiables o a precisar las fuentes fiables con criterios específicos te opongas nuevamente a ello. Saludos.--Niplos-disc. 10:47 14 oct 2012 (UTC)

Hola. De lo dicho en las últimas intervenciones:

• Sí, adelante con la confección de la votación. Aguardo el enlace.
• Comparto la apreciación de Niplos: Van Gogh según nuestra actual política vigente no sería relevante en absoluto (sin ningún género de dudas) y no podría estar en la wiki (Pautas generales de relevancia: Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia, se supone que es relevante). Un ejemplo testigo del no cumplimiento y del deficiente estado de las políticas y convenciones. ¿Dónde están la justicia y la equidad?...

Saludos, Hυgo. 16:11 14 oct 2012 (UTC)

Van Gogh no hubiese sido relevante si actualmente estuviese viviendo sus primeros años, y con toda la justicia. Albert Einstein tampoco habría sido relevante si estuviésemos en 1904 en lugar de 2012. Son relevantes ahora, cuando el tiempo ha jugado su papel. Wikipedia no es una bola de cristal. Saludos. --Dalton2 (discusión) 16:23 14 oct 2012 (UTC)

Por ello y por varios factores más, la política de relevancia es deficiente. Hυgo. 16:38 14 oct 2012 (UTC)

• Yo solo hago notar lo extraño que resulta que una encuesta iniciada el 20 de agosto de 2012 y finalizada el 4 de septiembre de 2012 (15 días) con la participación de 47 wikipedistas tenga un resultado diametralmente opuesto a la presente encuesta del 10 de septiembre de 2012 (6 días después de finalizar la primera) y finalizada el 7 de octubre de 2012 (27 días) con la participación de 32 wikipedistas. ---- ★ e ★ 19:32 14 oct 2012 (UTC)

Son encuestas distintas, con planeamientos y preguntas diferentes. Saludos.--Niplos-disc. 19:51 14 oct 2012 (UTC)

Si tu lo crees. Aparte del nombre tratan sobre lo mismo, por eso mi propuesta es crear una encuesta clara. Pero adelante.  A favor ---- ★ e ★ 20:12 14 oct 2012 (UTC)

• De acuerdo entonces. Empezaremos puliendo la propuesta de norma. Lo que voy a hacer es pedirle a Mar que pase lo que tradujo en su momento (Usuario:Mar del Sur/temp/Relevancia en artes plásticas) que lo pase a (Usuario:Mar del Sur/Criterios de relevancia de artistas plásticos vivos). Yo después lo acondiciono a este caso específico. Y después empezamos a definir y pulir el 100% desde la primera palabra a la última. Temas que deberemos decidir entonces además: si se lleva a la votación si la norma debe ser política o convención o si llevamos directamente a la votación convención; si lo hacemos solo de pintores vivos o lo ampliamos a todos los que tienen la misma problemática (artistas plásticos vivos), etc, etc. Saludos.--Niplos-disc. 15:25 15 oct 2012 (UTC) PD: También ver como le damos forma para que sea una guía complementaria al actual criterio de relevancia como pedía Wikisilki. También intentar recoger las objeciones de Napier.

Personalmente soy muy quisquilloso con el tema de "pintores vivos exitosos". Ojala borráramos la mayoría de ellos, ya que por experiencia propia como vigilante de este tipo de artículos, pocos (casi ninguno) demuestra una relevancia mayor que tres o cuatro premios en países extranjeros.

Me a tocado ver a varios pintores que ocupan wikipedia como plataforma de fama (la mayoría de los vivos). No me gustaría crear una política, pero dejó constancia de este grave problema con los artistas vivos y lo difícil que es borrar sus artículos.Radbruch (Discusión) 17:59 17 oct 2012 (UTC)

• • Bueno pues ya está preparada la propuesta de norma para que la empecemos a pulir (Usuario:Mar del Sur/Criterios de relevancia de artistas plásticos vivos). En la página principal está la traducción del alemán (que yo he tocado lo mínimo para tener el punto de partida casi tal cual). En la discusión he preparado varios apartados para que consensuemos desde el principio al final. Después la versión consensuada ya acordaremos como la llevamos a votación. Podéis añadir los apartados que consideréis en la discusión. Espero vuestra participación. Saludos.--Niplos-disc. 17:32 18 oct 2012 (UTC)

Muchas Gracias Niplos. Saludos, Hυgo. 22:48 19 oct 2012 (UTC)

Facebook, twitte y blogs personales de políticos.

► Tema: Enlaces externos

Para quien le interese he puesto una consulta en el tablón[6]

Aunque en este caso vaya dirigido concretamente a la página de un político creo que es trasladable a todos los ámbitos. ¿Es lógico que pongamos en enlaces externos los facebook, twitter y blogs de todo el mundo? ¿No atenta ello contra los políticas, en concreto[7]?

¿Es lógico que un candidato político, precisando, tenga dentro de sus enlaces externos su facebook, twitter y blog personales cuando su información puede encontrarse en la web del partido? Y más teniendo en cuenta que en la mayoría de los casos contienen propaganda política y están actualizados por otros. ¿Es necesario para esta enciclopedia linkar hacia redes sociales para ver como se está comiendo una butifarra en el Ampurdà..? ¿O en otros sitios, como el twitter, sin ningún rigor y con contenido sesgado?

Resulta que para poder referenciar debemos poner la web, el título del artículo y la fecha, y en cambio, enlazamos a twitter en el que cada minuto cambia el tema. Muy enciclopédico... Y en el caso concreto de los políticos, resulta que wikipedia facilita su resumen de campaña, su ideario y si hoy lo entrevistarán en un medio.

El futbolista Carles Puyol tiene enlazado su twitter en Wikipedia, a un millón de años luz en popularidad se encuentra Albert Rivera que también, entonces, ¿cualquiera que tenga artículo también deberá estarlo? En fin... Prades (discusión) 09:59 15 oct 2012 (UTC)

Yo personalmente siempre estuve en contra de poner enlaces a Facebook, twitter y demás, en los articulos, y mucho más en las plantillas. Pero en fin, para gustos colores. --JORJUM | Mensajes 10:14 15 oct 2012 (UTC)

Yo también estoy en contra de ellos. --Ganímedes (discusión) 10:27 15 oct 2012 (UTC)

Hola. Prades, no logro entender bien si ves razonable la inclusión del twitter en el caso de Carles Puyol pero no tanto en el caso de Albert Rivera. En cualquier caso, ya que la Wikipedia no es un directorio, en el caso de una biografía de un persona viva («Un blog o página personal autoeditada por el sujeto del artículo puede usarse como enlace externo, si no se utiliza como fuente.») pienso que se debería limitar a un solo enlace al eventual web oficial , pero no a todas sus cuentas en las redes sociales. Insisto, un solo enlace a una sola página oficial. Desde dicha página oficial se podrá seguir los enlaces que uno quiera. Pero no desde esta enciclopedia. Por otra parte, en el caso concreto de una cuenta twitter, no tiene ningún interés enciclopédico: se trata de un medio para enviar mensajes instantáneos limitadas a 140 caracteres. Como mucho, se puede utilizar como medio para difundir una noticia, pero eso no incumbe a la Wikipedia, que no es una red social, y que solo la podrá reflejar si proviene de una fuente fiable e independiente. Saludos, --Technopat (discusión) 10:33 15 oct 2012 (UTC)

He puesto como excusa de relevancia la popularidad, evidentemente eliminaría el enlace del facebook de Carles Puyol, el jugador tiene una web [8] en la que ya están sus enlaces a facebook y twitter. Prades (discusión) 10:53 15 oct 2012 (UTC)

(CdE) Saludos. Siempre he entendido los enlaces a sitios "oficiales" (de los que son responsables) como información en sí misma. Es decir: el enlace al twitter de Puyol informa de cual es su twitter. No ofrece información enciclopédica sobre él. De otra manera, no tendrían ningún sentido en Wikipedia, para mí. También es verdad, como bien dice Technopat, que teniendo una web "oficial", en la gran mayoría de los casos es posible acceder a dicha información a través de un único enlace. Por ello, estaría a favor de limitar los enlaces a sitios "oficiales" a uno, para estos casos (disponibles en una web). Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:56 15 oct 2012 (UTC)

(retiro sangría) Agrego aquí lo que ya dije en otro lado: acataré lo que se decida por acuerdo significativo o votación, pero que se incluya inequívocamente en la política. Saludos, Kordas (sínome!) 12:33 15 oct 2012 (UTC)

Un solo enlace es suficiente y no se me ocurre una excepción donde sea importante que haya más que uno. Jmvkrecords Intracorrespondencia 13:16 15 oct 2012 (UTC)

La política de enlaces externos dice que ese tipo de enlace oficial es de los que debería ponerse en el artículo. La reducción de clics mejora la navegación y por ello no creo que haya que poner solo un sitio oficial y dejar que el lector se espabile para encontrar los otros. Todos los ejemplos, por tanto, precisan todos los sitios que sean oficiales. Da igual si es un político o un farandulero, ni es cuestión nuestra valorar la calidad de la información que la persona ofrece desde sus sitios oficiales, si tiene uno o siete: del mismo modo que desambiguar enlaces para evitar el paso por la página de desambiguación es bueno, entiendo que el lector debe poder acudir a la información que según la política de enlaces externos debemos ofrecerle sin un clic de más y no es adecuado que le hagamos pasar primero por uno distinto al que busca si podemos evitarlo. Saludos, wikisilki 20:53 15 oct 2012 (UTC)

Sin duda alguna el abuso de enlaces externos no es adecuado, y pienso que este es el caso. En la ficha: El enlace de twitter se lo repite también en enlaces externos y se encuentra la web del partido que nada tiene que ver con el artículo. En enlaces externos: Hay un abuso de entrevistas. Como dijo Technopat es adecuado poner el enlace de su página web oficial pero no más como el de facebook, aunque este último podría subirse a la ficha. Pero por otro lado encuentro el artículo muy poco relevante y cercano a ser promocional, un diputado de miles existentes no creo relevante por más que sea presidente de su partido. Sugiero abrir una consulta de borrado y tener como fundamento el aura promocional evidenciado por este abuso de enlaces externos. ---- ★ e ★ 14:29 15 oct 2012 (UTC)

En todo caso me gustaría añadir que el partido de Albert Rivera se ha caracterizado, por falta de medios, en ser muy efectivo en lo que concierne a blogs, facebooks, twitters y demás. Contando con simpatizantes muy activos también ( y eso que sólo representan el 3'39% de los votos catalanes). Digamos que, siendo un partido minoritario, está muy por encima de partidos con más votantes en esa cuestión.

No es reprochable que Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía use esas herramientas, siempre y cuando no sea dentro de wikipedia. El partido ha tejido una telaraña que cualquier excusa es buena para crear un artículo en el que aparezca referenciado. Hasta se ha utilizado un torero "poco conocido" como pretexto (Serafín Marín). O el caso de un licenciado llamado Antonio Robles Almeida, en el que sus enlaces externos son insultantemente partidistas[9]. O el de la antropóloga mundialmente conocida María Teresa Giménez Barbat. Fíjense que en el miniartículo de Ana Nuño aparece de nuevo el partido de marras. Igualmente pasa con Félix Pérez Romera que debe estar muy feliz de aparecer en wikipedia.

En fin, creo que no es ninguna estupidez afirmar que Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía está utilizando wikipedia a sus anchas, por eso en el TAB he puesto que es premeditado y cuenta con el apoyo político y connivente de usuarios. Prades (discusión) 15:37 15 oct 2012 (UTC)

Yo lo tengo claro. Todos a consulta de borrado, que sus creadores y editores argumenten porque son relevantes y de ser necesario se los neutralice. PD: No sería mala idea darle una revisada a todo lo que enlaza a Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía ya que es el único artículo que tiene fuertes bases para permanecer. ---- ★ e ★ 15:54 15 oct 2012 (UTC)

Para muestra un botón, este usuario vino para crear un artículo[10], el de Jordi Cañas Pérez y se marchó...Prades (discusión) 16:34 15 oct 2012 (UTC)

Entiendo que muchos de ustedes piensen que con poner el sitio web oficial es suficiente. Pero con la importancia que hoy tienen YouTube, Facebook y Twitter, me parece que deberíamos colocar esos enlaces en la sección Enlaces externos. --NaBUru38 (discusión) 00:21 17 oct 2012 (UTC)

 En contra de crear un directorio de páginas en redes sociales.  A favor de colocar sólo un enlace en la ficha correspondiente, y no duplicar información redundante agregando nuevamente el mismo enlace en la sección de enlaces externos. --Canopus⁴⁹ Responder 00:49 17 oct 2012 (UTC)

He puesto tanto a Jordi Cañas Pérez como Albert Rivera la plantilla de destruir. Si alguien tiene problemas con ello por favor retirar mi plantilla y abrir una consulta de borrado. ---- ★ e ★ 18:01 19 oct 2012 (UTC)

Todo lo contrario, no imagino otra wikipedia en la que, dos miembros de un partido regional con el 3'39% de los votos, tuvieran artículo. En todo caso, es más normal que aparezca en la wiki catalana, que como se puede ver[11] el artículo peca de lo mismo... Prades (discusión) 18:28 19 oct 2012 (UTC)

Después de consultarlo con un biblio, parece ser que en España ser diputado autonómico si es relevante. Por ese motivo cambio la plantilla de borrado rápido por una consulta de borrado. Espero la participación de todos los interesados.---- ★ e ★ 19:55 19 oct 2012 (UTC)

Sí, es mejor discutirlo. --Manu Lop (discusión) 20:22 19 oct 2012 (UTC)

Están abiertas Wikipedia:Consultas de borrado/Jordi Cañas Pérez Wikipedia:Consultas de borrado/Albert Rivera ---- ★ e ★ 20:58 19 oct 2012 (UTC)

Mmmmmm, creo que hubiera sido mejor abrir una sola CDB con todos los artículos que se consideran promocionales, para que el usuario que participen en ella tenga una dimensión mejor de porqué se considera promoción. Tal vez en forma aislada es menos evidente.- --Ganímedes (discusión) 09:58 20 oct 2012 (UTC)

Dichosos enlaces amarillos...

► Tema: Desambiguaciones

Hace tiempo, bastante tiempo, demasiado diria yo, que veo observando una y otra vez el mismo error: me encuentro con demasiada facilidad articulos llenos de enlaces a paginas desambiguación. Lo más grave es que se encuentran en articulos buenos y destacados, lo cual es preocupante por que un articulo no puede llegar a ser tal si contiene dichos enlaces (véase punto 3). Dos ejemplos:

• Maurice Ravel
• Elvis Presley (Enlaces que ya corregí en su momento)

Otro caso más reciente, un articulo que está nominado a articulo bueno. Dejé un aviso en la pagina de discusión, pero aun le faltas un par de enlaces por arreglar. La cuestión es, es un tema desconocido? da la sensación que muchos editores desconocen este asunto y no tienen conectada la herramienta correspondiente que remarca los enlaces en amarillo. Deberiamos hacer una pequeña campaña de concienciación o mejor por que no tener la herramienta conectada por defecto? --JORJUM | Mensajes 07:52 17 oct 2012 (UTC)

Hay mucha gente que lo desconoce y otros que no lo tienen en sus preferencias, por tanto no se dan cuenta. Eso, por dar una disculpa. La verdad es que un artículo que se presenta a destacado o a bueno debe ser repasado a conciencia y probar todos los enlaces, aunque no estén en amarillo, tomarse esa pequeña molestia. A veces ocurre que una palabra no enlaza a una página de desambiguación sino peor, a un tema que nada tiene que ver. No sé si el asunto tiene remedio como no sea ir detrás corrigiendo. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:08 17 oct 2012 (UTC)

Por eso pregunto si dejando la herramienta por defecto la gente se preguntará que es ese enlace en amarillo y podrian evitarlo la siguiente vez. --JORJUM | Mensajes 15:19 17 oct 2012 (UTC)

No digo que no pase, pero lo que también ocurre en ocasiones es que hay «pistoleros trasladadores de gatillo fácil» que mueven artículos consolidados y muy enlazados para colocar sobre ellos una desambiguación, y que no se toman luego la molestia (que creo que sería su obligación moral) de arreglar los, en ocasiones cientos, de enlaces que dejan ambiguos. Y lo más triste es que es fácil que esos traslados sean incorrectos, puesto que no atienden a la regla del uso más frecuente para el lema sin desambiguar. El último ejemplo que me viene a la cabeza (mis disculpas por adelantado por ejemplificar con él, porque el usuario que lo hizo actuó posteriormente de manera excelente en el asunto) es el del artículo «Sting» que fue trasladado durante un tiempo a «Sting (cantante)» dejando en el lema «Sting» una desambiguación con un ignoto luchador de pressing catch. Yo sí tengo la herramienta activada, e intento que en los artículos que vigilo no haya enlaces ambiguos, pero por esa vía de vez en cuando me aparece alguno nuevo. —Rondador 21:33 17 oct 2012 (UTC)

Creo que sería bueno que los revisores de artículos buenos y destacados utilicen esta herramienta, hay muchos artículos de «calidad» en donde son comunes los enlaces a desambiguaciones o como dijo Lourdes, muchos de estos enlazan a un tema que nada tiene que ver. ——MercurioMT—— 22:56 17 oct 2012 (UTC)

Yo la utilizo y sé que varios también lo hacen. Hace unos meses si no recuerdo mal hubo un fin de semana para desambiguar. Sería bueno volver sobre el tema. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:46 18 oct 2012 (UTC)

Sería una buena idea repetir aquel «loco reto». Saludos. ——MercurioMT—— 22:34 18 oct 2012 (UTC)

(Primero les pido a los de "más arriba" que escriban "artículo" con acento, entre otras palabras que veo que les falta).

Presumiré buena fe: No sé como será cada caso, pero en efecto pasa que a veces se crea una desambiguación nueva y los que la crearon no se tomaron el trabajo (que a veces hay que reconocer que puede ser muuuuuy largo) de ir a cada artículo a reemplazar los enlaces para que apunte ya no a la desambiguación, si no a la página específica. Puede que cuando se creó el artículo tal página no existiese.

No me parece tan preocupante, aún tratándose de un artículo destacado, no obstante, cuando yo veo un enlace en amarillo generalmente me tomo el tiempo de corregirlo. Rúper 0_0 (discusión) 02:04 19 oct 2012 (UTC)

A mí sí me parece preocupante, pues se trata de, en teoría, los mejores artículos que disponemos... Es claro que Jorjum tiene activado el detector de desambiguaciones y no el corrector ortográfico (al cual recomiendo enfáticamente). Hablando del corrector, desde hace unos días veo que también actúa sobre las páginas de discusión, por ahora sólo en las de los artículos, aún no en las de los usuarios. Igualmente concuerdo con Jorjum. Si se va a presentar un artículo a AB y a AD como mínimo el que lo presenta debería tomarse la molestia de pinchar en cada enlace para verificar que apunten a donde corresponde. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:37 20 oct 2012 (UTC)

Demasiado tecnicismo

► Tema: Títulos

Nadie más piensa que tanto tecnicismo molesta a la vista? Nadie más cree que es más lógico poner el nombre común, como otras wikis, para perro, tomate o cebolla? No deberíamos revisar esa política?--Kim FOR sure (discusión) 03:38 18 oct 2012 (UTC)

Sí, hay más gente que lo piensa, pero se han considerado mejores los argumentos en favor de ese "tecnicismo": se evita el problema de decidir a cuál de todas las limas le ponemos de título "Lima", lo mismo que el problema de tratar bajo el título "Tomate" a dos especies muy diferentes y el problema de las discusiones dialectales-patrioteras ("mi limón es el verdadero, el tuyo de verdad se llama limón de Pica"); se hacen artículos sobre las entidades taxonómicas, es decir, no sobre "la papa" sino sobre la planta cultivada de nombre Solanum tuberosum, que es casi lo mismo pero no es igual; existen redirecciones y enlaces internos, así que cualquiera que busque "tomate", llegará a la planta que busca, sea la de fruto rojo o la de fruto verde. Saludos. --Lin linao ¿dime? 15:39 18 oct 2012 (UTC)

Y además no sólo son tecnicismos, es cultura, lo propio de una enciclopedia ;-) Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:47 18 oct 2012 (UTC)

Lo propio de una enciclopedia también es hacerle caso a las academias del lenguaje por ejemplo (sí, vine solo a polemizar) -- Esceptic0 | ✉ ✍. 23:15 19 oct 2012 (UTC)

Creo que en ese caso puntual, no hay nada que revisar. Wikipedia es una enciclopedia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:34 18 oct 2012 (UTC)

No se trata de polemizar, sino de arrojar algo de sentido común. Hay mucho que revisar. Casi todos los diccionarios, enciclopedias y wikis usan nombres comunes y comprensibles. Los problemas de coordinación son salvables. Con todos mis respetos, un perro no es un canis lupus domesticus, El problema del tecnicismo es incluso más grave en artículos de ciencia o técnica, pero ese es otro tema... --Kim FOR sure (discusión) 02:12 20 oct 2012 (UTC)

esWP contiene muchos puntos flacos con respecto a otros proyectos wiki, pero en el tema de titular con nombres científicos es de lo mejor que se ha logrado hacer. No es la única, hay unos 6 idiomas más, de los cuales destaca el italiano. Culturalmente, el territorio en donde se habla español es mucho más complejo que el cubierto por otros idiomas. Todos los países hisponoamericanos estamos en un pie de igualdad entre sí, y con España, por lo que nunca fue posible imponer nombres vulgares, como sí les fue posible a los ingleses, que han mantenido territorios semi-independientes hasta el día de hoy. El peso que han tenido (genética y culturalmente) las etnias amerindias en el desarrollo de la cultura norteamericana no se puede comparar al de ningún país hispanoamericano, por lo que en estos últimos los nombres referidos en los idiomas amerindios locales tendieron a imponerse sobre los librescos impuestos desde la metrópoli. Por ejemplo, en el Cono Sur americano, al occidente de la cordillera dominan ampliamente los términos mapuches, mientras que al oriente los guaraníticos.

Otro factor coadyuvante es el hecho de que los conquistadores españoles sabían poco y nada de zoología, por lo cual tendían a bautizar a los animales americanos con los mismos términos vulgares que aplicaban a los animales peninsulares o muy conocidos en Europa. Es por ello que Otaria pasó a ser el lobo marino, los Tinamidae perdices, los Molothrus tordos, los Sphenisciformes pingüinos, las Mimus calandrias, Myrmecophaga tridactyla pasó a ser un oso, Myocastor coypus pasó a ser nutria, Puma sería un león, Panthera onca un tigre, los Cedrela cedros, los Fitzroya cupressoides alerces, los Prosopis algarrobos, las Araucarias pinos, los Tessaria integrifolia alisos, el Austrocedrus un ciprés, etc. etc. Esto se potenció por la iglesia católica, la cual encontró adecuado emplear los mismos nombres pues era la explicación que servía para resolver la paradoja sobre cómo habrían llegado los animales americanos al Arca de Noé: eran los mismos del arca que se habían adaptado luego a América...

Se ha querido resolver de apuro cientos de años de libre albedrío haciendo listas patrones de nombres vulgares, las cuales suelen fracasar si intentan abarcar demasiados territorios... Terminan siendo una recreación cultural colonial, en el aspecto de decir: aquí en España te diremos, a ti americano, cómo debes de llamar a tus propias especies animales y vegetales. Y hay que sumar, como bien se ha hecho mención más arriba, que el mismo nombre vulgar se lo emplea para múltiples especies (incluso sin relación entre ellas) y que algunas especies tienen infinidad de nombres vulgares, especialmente las de mayor geonemia y muy populares para el hombre común. Por todo ello, el poder emplear nombres científicos para todos los taxones, no sólo aporta claridad y precisión, sino también le brinda una mayor calidad al conjunto presentado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:16 20 oct 2012 (UTC)

Propuesta de política o convención sobre criterios de relevancia de artistas plásticos vivos

► Tema: Relevancia

Por su importancia y aunque más arriba he dicho lo mismo, abro este nuevo apartado para comunicaros que ya está preparada la propuesta de norma sobre criterios de relevancia de artistas plásticos vivos para que la empecemos a pulir (Usuario:Mar del Sur/Criterios de relevancia de artistas plásticos vivos). Tal como propuse cuando presenté el resultado de la encuesta sobre pintores vivos (ver apartado arriba) y varios usuarios estuvieron de acuerdo en la página principal está la traducción de la norma alemana (que yo he ajustado lo mínimo para tener el punto de partida casi tal cual). En la discusión he preparado varios apartados para que consensuemos desde el principio al final. Después con la propuesta ya consensuada ya acordaremos como la llevamos a votación. Podéis añadir los apartados que consideréis en la discusión. Estáis invitados a participar. Gracias y un saludo.--Niplos-disc. 17:43 18 oct 2012 (UTC)

Gracias a ti, Niplos. Saludos, Hυgo. 22:41 19 oct 2012 (UTC)

Spam en resúmenes de edición

► Tema: Enlaces externos

Acabo de ver que las creaciones de artículos de OzoneOrtega (disc. · contr. · bloq.) incluyen invariablemente la URL de su perfil en Facebook. A mi modo de ver, esto es spam (incluso aunque la dirección no se muestre como enlace) y contrario a las políticas o al menos al espíritu de las mismas.

Cito una parte de «Cómo no ser un spammer» en WP:SPAM:

7. No utilices tu firma como medio de publicidad. De esta forma, no está permitido, por ejemplo, utilizar nombres de usuario con fines publicitarios ni enlaces externos no pertenecientes a proyectos Wikimedia.

Entiendo que el resumen de edición tampoco debería ser un medio de publicidad, y que debería estar contemplado en este punto de la política, sustituyéndose "tu firma" por "tu firma o el resumen de tus ediciones" o algo similar. Asimismo, entiendo que debería apercibirse al usuario al respecto. ¿Qué opináis? Sabbut (めーる) 18:15 15 oct 2012 (UTC)

Pues sí, a mi me parece spam. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:44 15 oct 2012 (UTC)

 A favor ---- ★ e ★ 19:22 15 oct 2012 (UTC)

Sabbut, eso es spam como bien dices. Lourdes, mensajes aquí 19:27 15 oct 2012 (UTC)

Coincido en que eso es spam. --NaBUru38 (discusión) 00:01 17 oct 2012 (UTC)

También coincido. Pequeña digresión: debemos estar vigilantes, porque en algunas páginas de usuarios se llevaron a cabo pruebas para ver cómo respondemos a la detección de spam. --Canopus⁴⁹ Responder 00:53 17 oct 2012 (UTC)

Nueva forma novedosa de SPAM, deberían eliminarse esos resúmenes de edición. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:53 18 oct 2012 (UTC)

 Eliminados. Un saludo, Mel 23 mensajes 05:27 18 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Una pregunta. Sobre la atribución en 36 resúmenes de edición con el estilo «Gracias Ecemaml por los aportes», no es un caso de SPAM también?. ---- ★ e ★ 16:54 18 oct 2012 (UTC)

El resumen contiene algún enlace externo? Si la respuesta es "No", pues no veo que sea spam. --Ganímedes (discusión) 17:14 18 oct 2012 (UTC)

Entonces todos los resúmenes de edición con Gracias al grandioso aporte de diario el Universo serán válidos mientras no contengan enlaces externos? ---- ★ e ★ 17:23 18 oct 2012 (UTC)

Me parece que el tema de los resúmenes de Ecemaml ya se ha tratado en abundancia y en otros sitios. Preguntaste si era spam. Lo cierto es que no lo es desde que no contienen enlaces externos. Por lo demás, si quieres seguir tratando el tema me parece que este no es el hilo para ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:53 18 oct 2012 (UTC)

Creo que agradecer a un usuario de Wikipedia no es el mismo caso que agradecer a una organización o a un nombre de persona, digamos, real. En el segundo caso yo sí hablaría de spam (pensemos en una forma de patrocinio de artículos por la que todas las contribuciones de un usuario tienen como resumen de edición "Agradecimientos a Megacorp S.A."), pero en el primero, en principio, no. De todas formas, supongo que todo depende de la medida de las cosas. Doscientas ediciones todas seguidas con un "Gracias, Sabbut" como resumen de edición no parece muy normal. Sabbut (めーる) 22:02 18 oct 2012 (UTC)

Se puede replicar la lista negra en un filtro de ediciones que detecte los resúmenes de edición. Metrónomo-Goldwyn-Mayer 19:02 21 oct 2012 (UTC)

Pues buena medida. No es vital, porque los historiales son poco «visibles» y, por tanto, porco tentadores para los spammers, pero así se resuelve el problema de raíz. —Rondador 07:56 22 oct 2012 (UTC)

Eso no afectará las ediciones de mantenimiento cuando, por ejemplo, se agrega una URL en el casillero para indicar un plagio o un sitio de spam? --Ganímedes (discusión) 15:46 22 oct 2012 (UTC)

Yo estaba dando por supuesto que el filtro afectaría a los no confirmados. —Rondador 07:30 23 oct 2012 (UTC)

Con los no autoconfirmados funcionaría perfecto, habría que ponerlo a prueba. También se puede extender el campo de acción del filtro 3 (frases promocionales) a los resúmenes de edición, como lo hace el 1 (vandalismo frecuente, por ejemplo insultos). --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 09:07 25 oct 2012 (UTC)

Contradicción en políticas sobre enlaces externos

► Tema: Enlaces externos

Hola. Con Napier vimos que si contrastamos Wikipedia:Modelo de artículo y Wikipedia:Referencias#Estructura de la sección "Referencias" hay un conflicto con respecto al nivel de sección que debería usarse. Nada grave, pero sería bueno aclararlo en ambos.

Además, WP:EE contiene una contradicción en cuanto a los límites de los enlaces; ver Wikipedia:Enlaces externos#Sección de enlaces externos y Wikipedia:Enlaces externos#Puntos importantes que deben tenerse en cuenta. --Canopus⁴⁹ Responder 21:29 22 oct 2012 (UTC)

Y no tiene una sección de enlaces externos para los enlaces externos :-). --XanaG (discusión) 01:15 23 oct 2012 (UTC)

En realidad no hay contradicción, observa que WP:REF deja en claro que no hay ningún consenso y que esa es una posibilidad. La del modelo sería otra, y en el pasado ni siquiera era la más recomendada. Sin embargo hoy en día esa versión (la del modelo) es por mucho la más usada, de manera que me parece que ese debería ser el ejemplo que presente WP:REF. Además, esa página de referencias no fue actualizada por unos años y quedó algo atrasada con respecto a las innovaciones, pero últimamente las distintas cuestiones se fueron subsanando a medida que alguien trae el tema a colación. Si encuentras más cuestiones como esa y no tienes dudas sobre qué es lo correcto, no dudes en ser valiente, que por eso es que en un determinado momento llegó a estar tan atrasada. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:44 25 oct 2012 (UTC)

Plantilla de Wikiproyecto externo

► Tema: Enlaces externos, Wikiproyectos

Hola. No se habeis visto la plantilla que sirve para marcar los artículos que entran en la temática de un Wikiproyecto, Gibraltarpedia, que por cierto no existe en esta Wikipedia, sino que se trata de un proyecto creado en la Wikipedia en inglés.

'Gibraltarpedia in an international and multi-cultural collaboration'

'Gibraltarpedia in an international and multi-cultural collaboration'

Aunque no se hasta que punto se permitiría el marcado de páginas de proyectos de otros idiomas, que podría suponer un problema si se convirtiera en una costumbre, lo que más me ha llamado la atención es el gran tamaño de esta plantilla. A todas luces no sigue el mismo patrón que el resto de plantillas de Wikiproyectos en Wikipedia en español, pero sólo he encontrado esto, Wikipedia:Plantillas de wikiproyectos, y allí no se dice nada del tamaño.

Así, son dos las cuestiones sobre las que tengo dudas: 1. Si se permite el marcado de artículos de wikiproyectos de otros proyectos. 2. Si hay alguna restricción en las plantillas, como en su tamaño.

--Millars (discusión) 20:10 23 oct 2012 (UTC)

Pienso que no debe permitirse, puesto que no es un wikiproyecto reconocido aquí, como se pide en Wikipedia:Plantillas de wikiproyectos. Y en cuanto al tamaño, en la votación se estandarizó la plantilla {{PR}}, por lo que entiendo que esta plantilla tampoco sería aceptable. Anna (Cookie) 22:41 23 oct 2012 (UTC)

Yo he visto que se ha hecho con algún otro WP, pero me parece que es porque no conocen nuestros procedimientos. No tiene sentido decir que un artículo está "bajo la vigilancia de X Wikiproyecto" si no habrá nadie que efectivamente "lo vigile", al menos en este idioma, y tampoco se pueden poner para "apropiarse" del mismo. Por otra parte, el tamaño no tiene sentido alguno; es totalmente desproporcionado y no tiene razón de ser. Creo que habría que informarle al/los usuario/s que este proceder no es correcto y retirarlas o sugerirle que sigan los procedimientos para crear el WP tal como marca la política correspondiente. --Ganímedes (discusión) 13:22 24 oct 2012 (UTC)

¿No hace apenas un mes leíamos del escándalo de cómo Gibraltar contrató a un directivo de Wikimedia UK para que aumente la visibilidad de Gibraltar en Wikipedia haciendo uso de la posición e influencia de este último?

Creo haberlo visto en el café... pero como los archivos de todo el café [12] ya no funcionan, no pongo el enlace. -- magister 13:45 24 oct 2012 (UTC)

Gracias por mencionarlo. Sólo por ese escándalo deberían tener un mínimo de tacto antes de publicitar de esa manera sus iniciativas en los proyectos Wikimedia. Por mi parte la retiraría de todas las páginas de discusión, no existen casos similares. Montgomery (discusión) 14:20 24 oct 2012 (UTC)

Plantillas retiradas y usuario avisado. Sin entrar en si esa cuestión en particular es escandalosa o no, el hecho, en general, es que es un fraude colocar plantillas o avisos de wikiproyectos "extranjeros" que no existen aquí. Anna (Cookie) 17:32 24 oct 2012 (UTC)

Gracias a todos. --Millars (discusión) 07:51 26 oct 2012 (UTC)

artículos que he introducido

HOLA MANU LOP Gracias por ayudarme. La verdad es que domino muy mal todo lo que sea informática y me es muy dificil hacer las cosa como tu quieres y yo quisiera. Perdoname si te doy mucho trabajo. Agradezco mucho lo que estás haciendo con mis trabajos. Lo que se refiere a las preguntas sobre los artículos te tengo que decir que todo y más está en EL WENDIGO y en los libros que se citan en cada ocasión. Toda esta información ha sido publicada en ellos antes que en otros sitios. También hay información de primera mano de los autores. Cualquier escrito que encuentres publicado sobre lo que estoy pasado a WIKIPEDIA, siempre será bastante posterior a la fecha de las publiciones citadas. Lo que ocurre es que muchos escriben sobre lo publicado sin citar procedencia. Espero haber sido util

Gracias por todo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Faustinotomás (disc. • contribs • bloq).

Este mensaje lo tenías que haber dejado aquí. No importa. Le he dejado un mensaje a Manu Lop para que llegue a su destinario. Un saludo. Bernard - Et voilà! 15:54 31 oct 2012 (UTC)

Barbarismos

► Tema: Traducción de artículos

Este asunto surgió en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios a raíz de un planteo de EfePino.

Considero que las normas de WP, que son adecuadamente exigentes sobre temas como la ortografía y otros, no hacen el debido hincapié en la condena de los barbarismos surgidos en la traducción de artículos.

Son muchísimos los artículos que se originan en traducciones de WP en otros idiomas, y en este caso decir "otros idiomas" se aproxima mucho a referirse al inglés. Los wikipedistas que se dedican a esto han creado gran parte de la enciclopedia. Eso es brillante. Pero a condición de que se haga en español. En español de verdad. No con trasliteraciones que convierten eventually en "eventualmente" y claim en "reclamar", que nos llenan de gerundios disparatados, que calcan sintaxis absurdas, que crean frases sin sentido. Por ese camino se contribuye desde aquí a la tendencia desastrosa que por todas partes nos estropea el uso de nuestro idioma.

No se explica que no se recomiende cuidar las traducciones para evitar los "falsos amigos" y la traducción improvisada e irresponsable de cosas que no se han entendido. Muchos colaboradores actúan en esto muy meritoriamente. Muchos errores se cometen con la mejor intención. Pero no todos. Parece evidente que hay quienes creen que WP en español es un lugar que sirve para dar a los lectores que no conocen el inglés alguna idea de los artículos de WP en inglés.

Sobre todo esto no se advierte una política clara, impuesta con insistencia, cuya necesidad parece evidente. --Ngrab (discusión) 18:44 21 oct 2012 (UTC)

Aparte de hacerle notar su error al editor o poner que está {{mal traducido}}, ¿qué más podría hacerse? Saludos. Lin linao ¿dime? 19:44 21 oct 2012 (UTC)

Echarle mano? --Ganímedes (discusión) 20:59 21 oct 2012 (UTC)

Claro, mi "hacerle notar su error al editor" debería decir "arreglarlo y hacerle notar su error al editor". Saludos. Lin linao ¿dime? 21:41 21 oct 2012 (UTC)

Tanto la pregunta de Lin linao como la respuesta de Ganímedes se refieren a los barbarismos y las barbaridades que ya tenemos en WP. Y yo, en cambio, me refiero a las medidas que podrían reducir la plaga.

Ante todo: no perece que esto se vea actualmente como una plaga. Ganímedes nos remite al buen ejemplo de una página en que, como dice, "echó mano". Está perfecto, y yo también enderezo voces pasivas horribles o disparates en el empleo del artículo determinante o anglicismos inútiles. Tengo la impresión de que el criterio predominante ve en todo eso pecados veniales. Defectillos. Cuando Ganímedes sustituyó "es corto en contribuciones" por "tiene pocas contribuciones", yo creo que hizo algo indispensable, tan necesario como si el redactor precedente hubiera escrito "contrivuciones". No tengo la sensación de que ese "corto en contribuciones" despierte la preocupación y el rechazo de un hojo con hache. Debería.

En las instrucciones oficiales (Ayuda:Cómo traducir un artículo) se dan indicaciones sobre lo que hay que hacer "si no posees un dominio avanzado del idioma que vas a traducir y deseas colaborar traduciendo". Todo eso, por sanas que sean las indicaciones, me parece un menosprecio descomunal de las dificultades de la tarea. El que no está capacitado para realizarla no tiene ninguna posibilidad de no cometer barbaridades. Yo no estoy capacitado para extirpar un apéndice ni preparar una paella ni manejar una retroexcavadora ni maquillar a una actriz. No debo hacer ninguna de esas cosas.

Un artículo mal traducido no es un problemita que ya se resolverá cuando alguien lo arregle, y mientras tanto festejemos los progresos del contador de artículos. No. Es un atentado a la calidad y la seriedad de la enciclopedia, indigno de lo que todos queremos que sea. Un artículo mal traducido es un escándalo que debería tratar de evitarse con el rigor que sea posible, y ante todo es algo que debería desalentarse firmemente. Si "no posees un dominio avanzado del idioma que vas a traducir y deseas colaborar traduciendo", lo que debes hacer es colaborar en otras formas. Yo no me ofrezco a colaborar con los cirujanos ni arruino paellas. Por la simple razón de que quiero que el paciente sobreviva y que la paella salga bien.

--Ngrab (discusión) 01:14 22 oct 2012 (UTC)

Depende de muchas cosas, pero creo que sí se percibe como algo muy importante el que los artículos estén bien escritos y que tanto un "estubo" como un "hierro chulo" son igualmente mal vistos. ¿Sabías que la mayor parte de la gente se cree más inteligente y guapa que el promedio? Es obvio que casi la mitad está equivocada. También entre los que hacemos traducciones existe ese sesgo humano y por más que uno intente ser realista, se equivocará alguna vez. Lo único que puede hacerse es ser humilde y arreglar lo que esté mal. Yo no poseo un dominio avanzado de ninguna lengua aparte del castellano, pero traduzco desde el inglés y algunas lenguas romance cuando hace falta, porque no puedo saber quién sí tiene dominio avanzado de esos idiomas ni, si supiera, pedirle a otros que traduzcan cosas que no les interesan. Para bien y para mal, "zapatero a tus zapatos" es uno de los dichos que no se aplica ni se desea aplicar en Wikipedia. Se prefiere el sé valiente y el que las referencias y no las credenciales tengan la última palabra. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:20 22 oct 2012 (UTC)

Yo sí soy bilingue y domino el inglés. He revisado varios candidatos a ABs y ADs y he encontrado muchísmos errores de traducción así como "barbarismos". Estos artículos se están aprobando por usuarios que no conocen el otro idioma y salvo un par de bibliotecarios que pasan por ahí de vez en cuando para poner orden (se ha convertido en un juego de rol a ver quien acumula más estrellitas) en general se están aprobando esos artículos y, lo peor de todo, es que son artículos que no pasan desapercibidos; son artículos que después van en la portada como lo mejor que podemos ofrecer. Pero tal parece que es un tema que no preocupa a la mayoría de usuarios o bibliotecarios. --Maragm (discusión) 06:39 22 oct 2012 (UTC)

Efectivamente, lo de los artículos traducidos debería avergonzar a quien tenga capacidad de avergonzarse. Pero en el TAB yo me refería a las faltas que quedan escritas en las páginas "oficiales" de normas y políticas, que creo no pueden o no deben ser editadas por cualquiera. Como me temía, se me ha dicho que ya, que muy bien, pero que vuelva mañana, que es otro despacho, que me he equivocado de ventanilla, que la secretaria está haciendo otras gestiones, que es la hora del bocadillo del secretario, que me falta una póliza, que necesito un impreso... o que lo corrija yo mismo, eso sí avisando después en el café, no sea que a alguien no le parezca bien la corrección. Ya lo suponía: sin duda, la función de bibliotecario tiene labores mucho más divertidas. Pero ¿quién hace las tediosas y que no dan estrellas?--EfePino (discusión) 09:26 22 oct 2012 (UTC)

Perdona, EfePino por haber mencionado los ABs y ADs, pero me pareció oportuno ya que ahí he encontrado infinidad de barbarismos y pésimas traducciones que se aprueban y después son artículos que van en portada. Tu comentario sobre la función de los bibliotecarios me parece también oportuno. Se pide a los “usuarios de a pie” que seamos valientes, que corrijamos, etc., pero tenemos que medir mucho nuestras acciones y palabras pues corremos el riesgo de que nos denuncien en el TAB o en el IRC y nos caiga un bloqueo por hacer lo que, en principio, también son funciones de los biblios, que cada vez tenemos más, pero salvo algunos que se involucran, la mayoría no están para estas labores tal vez por no tener un perfil un poco más "editor". --Maragm (discusión) 09:52 22 oct 2012 (UTC)

"¿quién hace las tediosas y que no dan estrellas?" [13], [14], [15], [16], ..... --Ganímedes (discusión) 12:17 22 oct 2012 (UTC)

Cualquiera puede y debe editar las páginas "oficiales". Los bibliotecarios estamos para borrar, bloquear y otras tareas de servicio, y no para ser los jefes del sitio. Todos tenemos la responsabilidad de arreglar lo que encontremos en mal estado, EfePino, no tienes para qué pedir permiso. Si alguna política decía una burrada y se cambia por algo con sentido, por supuesto que es bueno avisar, por si algunos estuviéramos dando por buena la burrada. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:59 22 oct 2012 (UTC)

Que todos me perdonen por volver siempre a lo mismo, pero conservo la ilusión de que esto acabe teniendo algún efecto real.

No se trata de si podemos o no podemos corregir barbarismos y barbaridades. Lo que yo me he permitido plantear es una firme discrepancia con lo que manifiestamente es política oficial sobre esto. Las traducciones incompetentes, lejos de combatirse y desalentarse, se fomentan explícitamente. He transcrito la indicación oficial sobre lo que se debe hacer "si no posees un dominio avanzado del idioma que vas a traducir y deseas colaborar traduciendo". Discrepo frontalmente de este criterio. Al que no domina otro idioma hay que recomendarle que no se meta con él. Con perdón de todos, aspiro a colaborar en una Wikipedia en español.

--Ngrab (discusión) 23:52 24 oct 2012 (UTC)

Es que no se trata de saber bien algo, sino de hacerlo bien. Si le preguntas a los wikipedistas qué temas o habilidades dominan, probablemente un número importante te contestará cosas no relacionadas con lo que editan. Esa característica pareciera ser la receta del desastre en un proyecto destinado a construir una enciclopedia, pero ha sido la receta del éxito. En Citizendium es donde se le dice a la gente que coopere tan solo en los temas que domina, y ahí están. No debieras preocuparte que alguien no domine un idioma (o una ciencia o un tema), sino de los resultados de su trabajo. Si alguien (da igual cuánto domina un idioma) está cometiendo errores de traducción, tienes el derecho y el deber de señalárselo e incluso de pedir que sea detenido si la situación no se resuelve con unos cuantos mensajes y algo de repaso de sus conocimientos. Y lo contrario, si alguien tiene solo vagas ideas de otra lengua, pero su castellano anda bien y sus traducciones son fiables, no hay razón para impedirle colaborar. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:33 25 oct 2012 (UTC)

El que no sabe nada de arquitectura medieval puede armar bien un artículo sobre las catedrales góticas (por ejemplo, traduciéndolo). Pero estarás de acuerdo en que no debe construir una catedral gótica, porque puede venirse abajo. El que no domina la técnica de la traducción (para la cual el dominio de los dos idiomas es un primer requisito básico, y solo el primero de muchos), si se pone a traducir artículos, está ejerciendo una compleja técnica que no posee. Como dije antes: yo puedo traducir un artículo sobre la paella o el maquillaje teatral, pero no debo maquillar actrices ni meterme con la paella. Detrás de esta discrepancia hay una subestimación de las dificultades: se tiende a razonar como si traducir textos no requiriera otra cosa que buena voluntad. La hipótesis que has planteado al final ("si alguien tiene solo vagas ideas de otra lengua, pero su castellano anda bien y sus traducciones son fiables") es intrínsecamente contradictoria. Con solo vagas ideas de la otra lengua sus traducciones no pueden ser fiables. Y el estado actual de WP en español es, en este sentido, deplorable.

Saludos muy cordiales. --Ngrab (discusión) 01:51 26 oct 2012 (UTC)

Sí, tienes razón en eso de que hacer catredales sin saber es mala idea. Sin embargo, mantengo que las traducciones se parecen más a escribir catedrales góticas que a hacerlas. Te aseguro que se pueden hacer traducciones fiables con vagas ideas de la lengua de origen y buen conocimiento de la lengua de destino: la mayoría de hispanohablantes con cierto grado de educación puede traducir desde otras lenguas románicas, menos las rumanas. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:00 26 oct 2012 (UTC)

Ahora tenemos explicitada claramente nuestra diferencia.

Empiezo por señalarte que el inglés no es una lengua románica, de modo que tu última afirmación no funciona. Pero de todos modos (y es lo fundamental) discrepo de ella. Tenemos en WP sobrada cantidad de mamarrachos resultantes de traducciones incompetentes del italiano o del francés. El inglés es más grave porque son más las traducciones que parten de él, y no solo porque sea más difícil hacerlas.

La traducción no está al alcance de cualquiera que tenga cultura general y algún conocimiento de la lengua de origen. Voy para 40 años viviendo de hacer y revisar traducciones y algo he llegado a saber del tema. La traducción es una tarea ardua y exigente porque obliga a marchar por caminos minados. Solo que cuando las minas estallan una después de otra, la consecuencia no es que el traductor vuele por los aires, sino que el lector recibe disparates. La prueba palpable, vívida, apabullante, de que estás equivocado es nuestra enciclopedia, WP en español. Basta ver durante dos minutos sus "páginas aleatorias" para encontrar la profusión de barbaridades que en la mayoría de los casos pueden rastrearse a su origen más habitual, que es una traducción incompetente.

Me parece brillante que tengamos esta discusión, y te lo agradezco.

Un cordialísimo saludo. --Ngrab (discusión) 15:54 26 oct 2012 (UTC)

Creo que más brillante sería que al encontrar dichos barbarismos, pongamos manos a la obra y los corrijamos, porque desafortunadamente no por tanto discutir cambiará la forma o modo en que algunos colaboradores adicionan información en nuestra wiki; cada uno aporta como quiere o puede, por lo que al ser un proyecto colaborativo, la existencia de barbarismos, malas traducciones, falta de referencias o un sinnúmero de otros problemas nos compete a todos. Ante casos evidentes de traducciones de difícil comprensión, simplemente se coloca {{autotrad}} y se procederá a borrar y/o a modificar si se desea mantener. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:20 26 oct 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Ngrab. He revisado traducciones del inglés, algunas muy correctas, pero otras pésimas. En algunas cuando no se entiende, simplemente se inventa, en esta también. En ocasiones, aunque la traducción sea más o menos correcta, no se captan «idiosincracias culturales» probablemente por no conocer bien esa cultura. Estos son ejemplos de artículos que fueron aprobados como buenos y/o nominados a destacados. En algunas es tan obvio que se han traducido con Google Translator que hasta el nombre de un crítico, Charles Lamb, se ha traducido como Carlos Cordero. En fin, la mayoría de traducciones del inglés (no hablo de otros idiomas que no conozco), son desastrosas, con muy contadas excepciones, y no aguantarían una revisión a fondo hecha por una persona que domine el idioma fuente. Ah...y he visto que aun cuando se han revisado esas traducciones, hecho comentarios sobre los errores de traducción (me refiero a candidaturas para artículos buenos o destacados), si no son aprobados se dejan tal cual y el autor normalmente ni se preocupa por hacer las correspondientes correcciones. Saludos, --Maragm (discusión) 16:40 26 oct 2012 (UTC)

Litros por metro cuadrado y/o milímetros

► Tema: Manual de estilo

Hola. Traigo este tema aquí desde la página de discusión del Manual de estilo por consejo de CHUCAO (disc. · contr. · bloq.). El tema es que se ha incluido recientemente en el manual una sección sobre unidades a utilizar, y hay dudas en el tema del volumen de lluvia. Existen los litros por metro cuadrado y los milímetros, magnitudes ambas equivalentes entre sí. La pregunta es, ¿adoptamos una de las dos, preferentemente los milímetros, que según me comentan es la unidad utilizada mayoritariamente en Hispanoamérica, o se dejan ambas unidades al criterio del editor? Un saludo. --Dalton2 (discusión) 14:13 25 oct 2012 (UTC)

Primero, me gustaría precisar que en rigor no es el volumen de la lluvia, sino el volumen por unidad de superficie. Yo optaría por los milímetros. Es más conciso, y cuando sea necesario hablar de la intensidad de la lluvia es más claro (mm/h). Esta parece ser también la preferencia de la OMM (Guide to Meteorological Instruments and Methods of Observation, sec. 6.1.2). --Javier Bezos (discusión) 15:55 25 oct 2012 (UTC)

Tras leer esta sección me puse a mirar Milímetro y Litro por metro cuadrado. El segundo no existe, el primero efectivamente contiene una sección acerca del uso de «milímetro» en meteorología. Pienso que el milímetro como unidad de precipitación amerita su propio artículo, posiblemente con el nombre de Milímetro (meteorología) y con redirección desde Litro por metro cuadrado (y l/m²). Una vez creado, podría ser enlazado desde los artículos que se refieran a esta unidad de precipitación. Sabbut (めーる) 17:18 25 oct 2012 (UTC)

Y según compruebo en el enlace de Javier, existe además equivalencia con el Kilogramo por metro cuadrado, que también habría que redireccionar. Respecto a lo que dice Javier sobre el volumen por unidad de superficie, he movido las unidades a una sección aparte. Mis disculpas a Dondervogel 2 (disc. · contr. · bloq.), que tenía parte de razón al querer moverlas a la sección de longitud. --Dalton2 (discusión) 18:32 25 oct 2012 (UTC)

Véase: Lluvia#Medición de la lluvia, Pluviómetro y Precipitación (meteorología)#Medición de la precipitación. _Jaonti ^¡meow! 18:54 25 oct 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Javier Bezos: deberíamo usar milímetros por año al hablar del clima y milímetros por hora para hablar de tiempo. --NaBUru38 (discusión) 21:18 26 oct 2012 (UTC)

Correcto, que yo sepa es el milimetro (en minúscula por no provenir de nombre propio) de forma habitual, o al menos por mi experiencia en el mundo académico (Península ibérica). Albertojuanse (discusión) 21:25 26 oct 2012 (UTC)

Referencias en las solicitudes ¿absolutamente siempre?

► Tema: Ayuda a la edición

Hace poco se revirtió esto aduciendo que faltaba un enlace de referencia. ¿La obviedad o la fácil comprobación de su relevancia no cuenta? Al parecer uno solo puede solicitar cosas de las que sepa algo, nunca de las que quiera saber (mi caso; yo fui quien puso la solicitud aunque mi IP es ahora diferente) ¿Esto es una política aceptada en general o exceso de celo en algunos patrulleros y/o usarios? Me preocuparía que fuera cosa aceptada de forma general en es.wikipedia porque con ello no se ayuda ni a muchos usarios de buena fe ni al propio proyecto. Saludos. --95.20.70.206 (discusión) 08:29 26 oct 2012 (UTC)

Es un error. --Camima (discusión) 17:26 26 oct 2012 (UTC)

Yo pediría referencias en caso de personas, empresas, organizaciones, publicaciones, etc., que son más susceptibles a promoción sin relevancia suficiente. Pero no en el caso de conceptos, y menos si esos conceptos son de uso frecuente (como es el de «enseñanza concertada»). Sabbut (めーる) 09:08 27 oct 2012 (UTC)

Bueno, doy mi opinión. Esto ya tiene un antecedente en el Café, en este enlace, y mi idea no es repetir lo dicho ahí; sin embargo solo para resumir mi postura, yo sí considero que los wikipedistas deberían desde las solicitudes adquirir la costumbre de proporcionar una referencia, que en este caso nos brindará datos concretos para quienes queramos crear el artículo. Pedir referencias en las solicitudes es muy diferente a pedir referencias en un artículo, ya que de borrarse la solicitud, de todos modos quedarán enlaces rojos en Wikipedia apuntando al potencial artículo, y pienso que se entiende que cada enlace rojo en Wikipedia es por sí mismo una solicitud para crear dicho artículo. Si la sección de Artículos solicitados fuera solo aceptar peticiones sin referencias porque un usuario tiene dudas, entonces se llenaría con decenas o cientos de peticiones (no exagero, alguna sección tiene alrededor de 100 peticiones), cuando yo pienso que más bien debe ser como otro espacio de trabajo, donde editores nos dejan su petición y nos facilitan enlaces para que sea más ágil su creación por parte de los que lo hacemos con regularidad. Les invito por ejemplo a seguir ese enlace de google proporcionado, díganme si les es sencillo encontrar algo que diga: "la educación concertada es un tipo de enseñanza que tal y tal... creada en tal año y país...", etc. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 10:29 28 oct 2012 (UTC)

Sobre los enlaces rojos (una buena idea de la que no se me había ocurrido echar mano), me resulta harto extraño (el tema, de veras, es importante) que Wikipedia todavía no cuente apenas con ellos en este caso concreto (véase esto y esto) pero ya he creado uno y continuaré en cuanto pueda.--95.20.38.179 (discusión) 10:45 28 oct 2012 (UTC)

Varones de Plutarco y Vírgenes Vestales

Más artículos... y menos palabrería. Esa es mi única política. Si uds. piensan que el proyecto Gibraltarpedia es un escándalo, ¿por qué no seguir adelante y bloquearme? Este tipo de ataque a los que contribuyen a la construcción de una enciclopedia libre universal es asqueroso. En otros tiempos, he sido un gran contribuyente en portugués; pero creo que los que están allí son muy parecidos a los de aquí. Afortunadamente, soy un colaborador habitual en inglés, gallego y catalán (sí, soy un orgulloso Viquipedista ;). Si no les gustan que brasileños escriban artículos en español, háganmelo saber: voy a cambiar al occitano ;) - Al Lemos (discusión) 23:30 24 oct 2012 (UTC)

Si esa es tu política, tal vez debas revisar tu mensaje. El escándalo es otro y tú te das por aludido sin razón. Eres libre de irte si no te sientes a gusto, pero te cuento que a nadie le importa si eres brasileño o checheno, solo tienes que editar y seguir las políticas básicas (etiqueta es una de ellas). El resto son detalles. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:10 25 oct 2012 (UTC)

A CNET blog? Is this your realiable source? Shame on you! I prefer the Signpost, my dear «chino» ;) - Al Lemos (discusión) 22:53 26 oct 2012 (UTC)

Hahaha, funny you. I don't know en:Policies, but here he have one called Etiquette, an other about Wikiprojects, as admin Anna warned you. Please, be nice and respect them. --Ganímedes (discusión) 10:54 29 oct 2012 (UTC)

Páginas de desambiguación

► Tema: Desambiguaciones

Hola. Nuevamente me he encontrado con un par de PD que son muy poco claras. Quizá podríamos utilizarlas como modelos, para ver si se pueden ajustar un poquitín más las políticas al respecto. Las páginas en cuestión son: Ciencias y Ciencia pura.

Ejemplo:

El término ciencias puede referirse:

• a cualquier tipo de saber, siga o no el denominado método científico, como las denominadas ciencias ocultas o pseudociencias, por un lado, o los diferentes conceptos de filosofía, por otro;

Y esto es el primer renglón !!! En mi opinión debería haber una sola PD al respecto, Ciencia o Ciencias, pero además no se deberían dar definiciones de diccionario (esto ya se habló) ni ideas relacionadas, ni mucho menos enlaces a artículos que no tienen absolutamente nada que ver. No se qué opinen--Jero-el (discusión) 20:27 19 oct 2012 (UTC)

¡Vaya! Como no. Y el autor es... —Rondador 21:20 19 oct 2012 (UTC)

¡Hola! Gracias por avisar de esa página, es muy tema muy importante. Ciencias debería redirigir a Ciencia, o viceversa, estoy de acuerdo. Gran parte de esa página de desambiguación parece un resumen especialmente sintético de lo que debería ir en la sección "Clasificación de ciencias" del artículo Ciencia. El véase también debería ir en ese artículo.

Ahora, lo de mencionar a ciencias ocultas y pseudociencias corresponde a una plantilla "no confundir", y se podrían repetir en el artículo, con algo así: "hay estudios autodenominados ciencias que no siguen el método científico, como las ciencias ocultas y las pseudociencias". Lo de la filosofía no viene al caso, es un estudio académico no científico. --NaBUru38 (discusión) 21:24 19 oct 2012 (UTC)

Yo ya hice mis reformas hace unos meses en entradas escritas por el mismo usuario (cuya forma de hacer las cosas conocemos todos) tales como:

• Ciencias, letras y artes (que borré porque todas sus entradas eran de tipo «Academia de las Ciencias, de las Artes y de las Letras de Eusko Ikaskuntza», y ninguna de ellas es referible directamente como «Ciencias, letras y artes» a secas).
• Letras y ciencias (en la que me limité a quitar la plantilla de desambiguación así como algunos enlaces sin sentido).

En los casos expuestos, Ciencias y Ciencia pura, opino que deberían reescribirse desde cero como artículos de pleno derecho, no como desambiguaciones. Sabbut (めーる) 21:57 19 oct 2012 (UTC)

Acabo de ver Ciencias y es una ensalada, yo revertiría a la primera edición de Spangineer que es una redirección a Ciencia y listo-- Esceptic0 | ✉ ✍. 23:07 19 oct 2012 (UTC)

La propuesta de escribirlos como artículos en pleno es interesante, pero me parece que abre otro hilo, en el que yo incluiría mis opiniones acerca de crear "artículos" como por ejemplo Ciencias formales, o sobre la negligencia del Portal:Ciencias naturales y formales que, advertidos, dejan estar este tipo de cosas. Pero volviendo a las políticas sobre páginas de desambiguación, me parece que estos ejemplos espantosos se originan porque sigue habiendo una violación sistemática de las consignas establecidas en WP:PD. Ya ni digo modificarlas, simplemente acatarlas y hacerlas acatar. Esto hay que atajarlo, la responsabilidad es nuestra.--Jero-el (discusión) 23:49 19 oct 2012 (UTC)

Otro ejemplo entre muchos, Aborigen. A mí WP:PD me parece una descripción enormemente clara y conveniente (sobre todo «El único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar»), pero hay bastantes usuarios que opinan que las páginas de desambiguación deben o pueden valer para otras cosas como entradas de diccionario, etimológicas, asociaciones temáticas, etc. Es un criterio interesante y como todo, podría discutirse, pero así las cosas editar de acuerdo a la redacción actual de WP:PD termina acabando tarde o temprano en algún tipo de desacuerdo. --Halfdrag (discusión) 08:09 20 oct 2012 (UTC)

¿Para qué entrar de lleno en una disquisición de las etimologías populares de la palabra y en los usos incorrectos en una página de desambiguación? ¿Quién dice exactamente que «[s]e trata de evitar el término 'indígena'»? No veo ninguna fuente, ninguna autoridad que respalde esa afirmación en forma de referencia. Si dejo toda esa información suplementaria pero reclamo referencias, queda un ensayo lingüístico de poco interés para una enciclopedia generalista. Por tanto, borraré todo lo que sobra y dejaré la página como una auténtica página de desambiguación. Sabbut (めーる) 08:21 20 oct 2012 (UTC)

Ayer mismo reformé Mito (desambiguación), que contenía una lista de mitos. El propósito de una página de desambiguación debería ser enumerar acepciones, en este caso, del término (o nombre, o apellido, o topónimo, etc.) «Mito». Desde luego, no debería servir como "cajón desastre" (sí, juego de palabras intencionado) para enumerar ejemplos del uso del término. Sabbut (めーる) 08:29 20 oct 2012 (UTC)

No, si yo estoy de acuerdo contigo, puse el ejemplo de Aborigen porque contenía una disputa entre dos usuarios. Ya había visto el tema y como la página fue a peor me limité a opinar en la discusión antes de hacer nada. Vigilando cambios recientes te encuentras constantemente casos como este que me dejan perplejo. No niego que pueda contener información útil (he seguido las discusiones al respecto), pero una página de desambiguación no parece. Lo más normal en estos casos es que, como en "Aborigen" o se referencia y se convierte en artículo (y si procede se crea la desambiguación) o se quita lo que "sobra". Y si hay usuarios que tienen otra concepción pues se podría proponer modificar WP:PD (como he dicho, yo creo que está bien como está), pero si todo son excepciones pierde sentido la norma. --Halfdrag (discusión) 09:16 20 oct 2012 (UTC)

Acabo de hacer limpieza en Contagio. También he hecho alguna reforma en Cristiandad al eliminar las redirecciones que apuntan ahí y abrir por tanto como enlaces rojos los distintos artículos que son acepciones referibles como «cristiandad» o similar. Probablemente Cristiandad deba ser reformada y transformada a página de desambiguación. Sabbut (めーる) 10:07 20 oct 2012 (UTC)

De las posibles alternativas a ciencias (que puede tener varias) he dejado puesta mi opinión en esa discusión (si Jerowiki u otro usuario cree que debe resolverse aquí, traedlo, pero me parecía que era un asunto concreto). En cuanto a contagio, que veo que es el caso que Halfdrag alude, es otro caso totalmente distinto: debería ser un artículo desarrollado, no una desambiguación (y después, a lo mejor, crear un contagio (desambiguación) para otros usos). Cuando algún usuario se considere capacitado para hacerlo (yo sólo había dejado unos enlaces externos puestos en notas), tendrá que retomar del historial lo que Sabbut ha borrado, o empezar desde el principio. En cuanto a cristiandad creo que debe ser un artículo desarrollado (sin duda desarrollado más y mejor de lo que está, pero en ningún caso reducido, si es eso lo que Sabbut se refiere). —Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:14 20 oct 2012 (UTC)

Hola y gracias por sus respuestas. Para casos particulares tengo en mi página de usuario una lista con más de una docena, que miro cada vez que me quiero sentir impotente. Pero no es mi intención discutir ningún caso particular, no se si abrir otro hilo para volver a plantear mi punto. Por ejemplo, recientemente se discutió el incluir o no imágenes en las PD. Es una propuesta interesantísima ¿no? Pero ¿¡cómo la vamos a discutir o implementar o siquiera lanzar al ruedo para ver cómo evoluciona la idea, si las PD son un desastre!? Yo no quiero discutir ciencias, el articulo habla por sí solo. Quiero que no haya más este tipo de aberraciones, simplemente, para poder construir hacia adelante, en lugar de estar reparando el presente constantemente. --Jero-el (discusión) 11:24 20 oct 2012 (UTC)

Bienvenido al club, Jerowiki. ¿Lograremos en esta ocasión algún resultado positivo en este tema? Yo, lamentablemente empiezo a ser escéptico. —Rondador 22:02 20 oct 2012 (UTC)

Añado a la lista otro despropósito que se ha colado como página de desambiguación: Tres Marías. Veré si mañana hago algo al respecto, como dividirla en una página de desambiguación de verdad y uno o más artículos sobre distintas acepciones del término. Sabbut (めーる) 22:39 20 oct 2012 (UTC)

Más allá de peyorativos, ese caso es claramente una entrada que se desarrolla mejor como artículo. Tomando tu comentario como una sugerencia, lo convierto en artículo. Veo que has dejado previsto una desambiguación, donde supongo que llevarás la sección que había dejado separada. --Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:26 21 oct 2012 (UTC)

Como puedes ver, sí, efectivamente llevé ahí la sección correspondiente. Sabbut (めーる) 08:32 21 oct 2012 (UTC)

Leyendo el problema con ciencias, pienso que debe retomarse a su uso original; creo que lo más sensato es abrir una Consulta de borrado (y lo mismo con Contagio y Ciencia pura). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:43 21 oct 2012 (UTC)

En tal caso, habrá que revisar, entre todas las páginas creadas por Ángel Luis Alfaro, las desambiguaciones. En cada caso habrá que estudiar si la desambiguación es conforme al «espíritu de la ley», y, en caso contrario, abrir una CDB o hacer un pulido a fondo.

Algunos ejemplos que acabo de encontrar: Vínculo (desambiguación), Consumo (desambiguación) (y eso que ya fue reducido), Personaje (desambiguación), Audiovisual (desambiguación), Estudio (desambiguación), Escuela (desambiguación) y, dejando lo "mejor" para el final, Oscuro (desambiguación). Nótese que no estoy siendo exhaustivo ni mucho menos. Sabbut (めーる) 11:43 21 oct 2012 (UTC)

Otra propuesta sería crear un wikiproyecto con el fin de hacer mantenimiento y prevenir futuras desviaciones. --Jero-el (discusión) 12:14 21 oct 2012 (UTC)

¿Con sanciones para los que insisten una y otra vez en el mal uso de las páginas de desambiguación a pesar de las advertencias? Sabbut (めーる) 12:23 21 oct 2012 (UTC)

Esto parece un déjà vu. Iniciemos una Consulta de borrado y fin del asunto, si ya desde julio que se viene discutiendo esto, mejor tomar cartas en el asunto y que la comunidad decida con estos despropósitos, dado que todos invertimos tiempo en discutir sin llegar a una solución. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:37 21 oct 2012 (UTC)

Si, te doy razón. Estuve limpiando algunos enlaces en Oscuro, Estudio y otros, pero me temo que solo es algo superficial. --Ganímedes (discusión) 18:41 22 oct 2012 (UTC)

Hoy descubrí Árbol (desambiguación).--Jero-el (discusión) 02:29 23 oct 2012 (UTC)

Y sigue la mata dando. Revoluciones científicas y Árbol de la ciencia, con todos los pormenores que implica (que el nombre está en plural, que el artículo original está en discordia por no neutral, que no posee interwikis), después tenemos que arreglar Árbol (desambiguación), Revolución (desambiguación), Crisis (desambiguación), Ciencias. Podemos seguir así...--Jero-el (discusión) 14:14 23 oct 2012 (UTC)

La mejora de esos o de cualquier otro artículo será de agradecer, pero son muy distintos entre sí. Como en ambos casos has propuesto fusión con otros artículos, supongo que la argumentación debe realizarse en su página de discusión (allí lo hago).--Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:05 24 oct 2012 (UTC)

NO! Tú creas artículos sin sentido. Después creas decenas de páginas de desambiguación sin sentido en las que incluyes esos artículos. Eso es lo que quiero dejar en claro aquí. Lo que será de agradecer es que entres en razón de una vez (o te fuercen a ello). --Jero-el (discusión) 10:19 24 oct 2012 (UTC)

Abro consulta de borrado; anexé al menos un par de despropósitos por ahora. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:16 25 oct 2012 (UTC)

Por mi parte, añadí dos a la CDB hace un par de días. Ahora estoy simplificando la maraña que suponen varias páginas de desambiguación así como artículos con un estilo farragoso y difícil de leer, tales como Homología, Semejante, Unión, Pareja, Consejo y Senatus (desambiguación). Sabbut (めーる) 22:54 27 oct 2012 (UTC)

Al final resulta que estoy dando bastante uso a la lista de páginas creadas por Ángel Luis Alfaro. Muchas de ellas son desambiguaciones, y muchas de las desambiguaciones están pidiendo a gritos una poda. Sabbut (めーる) 23:00 27 oct 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo, hay bastante trabajo por hacer; ojalá no se continúe creando este tipo de desambigüaciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:42 28 oct 2012 (UTC)

Yo estoy por aplicar borrado directo en el futuro, pues se le ha avisado mil veces y sigue haciendo lo que quiere, así que será lo único que entienda. Sabbut (めーる) 10:43 28 oct 2012 (UTC)

Ah, qué lástima que no llegaste antes del --08:27 25 jun 2009-- Hoy encontré Indiferencia, y de ahí enlacé con el Gato de Schrödinger y con el Principio de incertidumbre o relación de indeterminación de Heisenberg. Sisi, pero lo que terminó de aclararme las ideas fue el enlace hacia el artículo Asno de Buridán, paradoja … Sisi, me quedé pensando, ¿dónde vive?--Jerowiki (discusión) 14:49 29 oct 2012 (UTC)

Acabo de quitarle enlaces importantisísisisisisimos, dejando únicamente lo que es referible como «indiferencia» o similar. Sabbut (めーる) 19:02 29 oct 2012 (UTC)

¿Página que viola derechos de autor?

► Tema: Derechos de autor, Enlaces externos

Me gustaría que compañeros que dominen los temas de derechos de autor clarifiquen si la página de Scribd, y más concretamente, reproduciendo este libro está violando derechos de autor, puesto que dado que se trata de una edición reciente de la obra clásica, parece tener sus derechos protegidos. En la información, en ese mismo enlace, que se da acerca de los derechos, pone "Copyright: Attribution Non-commercial", cuyo significado y alcance desconozco. Dado que la mencionada página ha sido colocada, de buena fe, como enlace externo en numerosas páginas de mitología griega, supongo que habría que quitar todos esos enlaces si se confirma que viola los derechos de autor. --Dodecaedro (discusión) 19:42 22 oct 2012 (UTC)

En efecto, a menos que la editora haya liberado los derechos del libro expresamente(cosa que dudo), sí que los viola. El libro tiene copyright del 1987, por lo que hasta el 2047 (si no me equivoco, 70 años) expiran los derechos de autor. El aviso de "Copyright: Attribution Non-commercial" se debe a que paginas como Scribd es una plataforma para subir material sin derechos de autor (se supone), por lo que les da esta atribución por defecto, pero prevalece la del libro. AVISO: El copyright del libro se refiere a la Traducción de esas leyendas griegas. Eso significa que si encuentras esas leyendas en otro lado sin copyright (traducido por una universidad o un aficionado, por ejemplo) o te atreves a traducirlas del texto original (tú o el que sea), ya no tienen derecho de autor. PERO EN ESTE CASO SÍ Albertojuanse (discusión) 20:54 22 oct 2012 (UTC)

Respecto a lo de Attribution Non-commercial (que se me había pasado respondertelo) es el tipo de licencia Creative Commons que aplica. En este caso significa que la obra a la que se refiere puede ser copiada siempre y cuando no se use con fines de lucro o comerciales (sacarlo en una campaña publicitaria o regalar llaveros con ella no es "lucrativo", pero si comercial); y que se debe indicar el autor de la obra (atrubución). Si mantienes esas condiciones, puedes usarla en los términos que consideres. Pero recuerda que en este caso no aplica esta licencia, sino el copyright de la editorial. Albertojuanse (discusión) 21:51 22 oct 2012 (UTC)

Gracias, Albertojuanse. A la vista de esto, habrá que retirar los enlaces externos que llevan a la reproducción del libro. --Dodecaedro (discusión) 19:38 29 oct 2012 (UTC)

Rally Scotland y Scottish Rally

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Hola, tengo dudas con estos articulos. Si bien deberiamos utilizar el topónimo en castellano como mandan las normas, en el primer caso: Rally Scotland podria traducirse, sin medio, por Rally de Escocia (actualmente redirección). El caso es que también existe Scottish Rally, que de momento no existe como articulo, pero si se crease como se llamaría? Rally Escocés? El caso es que no creo que existe una "traducción" del segundo, por que no es una prueba muy conocida en los medios de habla hispana y seria un error referirse a él como Rally de Escocia, por que estaríamos hablando del primero. Lo lógico sería conservar el nombre original, no? --JORJUM | Mensajes 09:40 15 oct 2012 (UTC)

Siguiendo con el problemas de los topónimos, existe el Rally de Turquía (Rally of Turkey) puntuable para el mundial entre 2003 y 2010 y el Rally of Turkey / Tofaş Rally Turkey / Fiat Rally / Istanbul Rally, con varias nominaciones a lo largo de su existencia ([17]) que nombre se le pondría a este último, en el caso de crearse? (Rally de Turquia, no desde luego) --JORJUM | Mensajes 12:02 16 oct 2012 (UTC)

Hola Jorjum, nuestra convención de títulos WP:CT dice que los títulos se escribirán en español con la excepción de que otro nombre sea el más utilizado en países hispanos. Si no hay fuentes con una forma de nombrarlas en español creo que lo mejor sería ponerlas con el nombre más usado a pesar de estar en otro idioma.---- ★ e ★ 14:03 16 oct 2012 (UTC)

Cierto, en el caso del primero, Scottish rally seria lo más adecuado, pero en el segundo? que nombre utilizar: Rally of Turkey? Tofaş Rally Turkey? Fiat Rally? Istanbul Rally? --JORJUM | Mensajes 15:16 16 oct 2012 (UTC)Esa es mi principal duda, ninguno de ellos predomina sobre el otro.

Quizá sea necesario una página de desambiguación WP:PD WP:AT ambos con el mismo nombre seguido entre paréntesis el uno mundial y el otro Fiat que es como está en la página que enlazas. ---- ★ e ★ 15:57 16 oct 2012 (UTC)

¡Hola, Jorjum! Creo que habría que usar Rally de Escocia y Rally Escocés, y Rally de Estambul. --NaBUru38 (discusión) 00:02 17 oct 2012 (UTC)

He estado investigando y Rally de Estambul no me sirve. Veamos, el rally turco en cuestion, ha recibido varias denominaciones. Las que más ediciones Rally of Turkey, Fiat Rally y desde 2010 Bosphorus Rally. Solo en dos ocasiones ha sido llamado Istambul Rally (2008 y 2009). El problema es que existe otro Estambul Rally, que nada tiene que ver. Que nombre se le deberia poner? Rally de Turquía? Ya existe el articulo. Rally de Estambul? Existe otro con ese nombre y además como dije ese nombre solo lo recibió en dos ocasiones. Algunos me direis, como dicen las normas en la WP "el más común", pero cual es? también dicen las normas ponerlo en castellano, vale y cual? Podria buscar en google los diferentes nombres del rally y ver los resultados y como se utilizan en webs de habla hispana pero igual me vuelvo loco.... de momento no voy a crear el articulo a espera de que me arrojéis luz sobre este asunto....help!! --JORJUM | Mensajes 08:51 25 oct 2012 (UTC)

Aqui un poco de historia sobre el rally en cuestión que confirma los datos y fuentes anteriores. --JORJUM | Mensajes 10:10 25 oct 2012 (UTC)

Ah, entonces usá el último nombre, Rally del Bósforo. --NaBUru38 (discusión) 21:14 26 oct 2012 (UTC)

Al final lo llamé Rally Bosphorus. --JORJUM | Mensajes 09:40 30 oct 2012 (UTC)

En turco se llama Boğaziçi Rallisi, así que podés traducirlo a Rally del Bósforo. ¡Nos vemos! --NaBUru38 (discusión) 23:34 30 oct 2012 (UTC)

Uso de "Área de Judea y Samaria"

► Tema: Títulos, Punto de vista neutral

Tenemos 25 artículos en la categoría Asentamientos israelíes. En cada uno de ellos se dice que se encuentra "localizado en el Área de Judea y Samaria". Véase, por ejemplo, Efrat. Supongo que puede ocurrir lo mismo también en otros artículos.

Esto corresponde a la terminología que, siguiendo sus propios criterios políticos, adoptan lógicamente las autoridades de Israel. Geográficamente, esos asentamientos se encuentran (como claramente se explica en Asentamiento israelí) en tres lugares: Cisjordania, Jerusalén Este y los Altos del Golán.

Sobre la condición jurídica de estos territorios existe una polémica notoria en la que Israel niega el carácter de "territorios ocupados", que les atribuye la comunidad internacional. Pero Israel tampoco los ha anexado nunca, ni los reivindica como parte de su territorio (salvo en el caso de Jerusalén Este).

En estas condiciones, hablar en WP de un "Área de Judea y Samaria" es tomar posición tácitamente en la controversia en favor de la posición israelí, o desconocer su carácter controvertido. Me parece contrario a la política de neutralidad.

--Ngrab (discusión) 13:48 23 oct 2012 (UTC)

Hola Ngrab, estoy de acuerdo en tu planteamiento. En el caso de Efrat, creo que sería correcto decir que está en Cisjordania, aunque también cabe mencionar a Samaria y a Judea, especificando que ese nombre es usado exclusivamente por la administración israelí.--XanaG (discusión) 17:47 23 oct 2012 (UTC)

Área de Judea y Samaria es el nombre censal que utiliza el estado israelí, que es el único que lleva a cabo censos en la región. Cisjordania es el nombre con el que es más conocido, pero no tiene ningún apoyo legal, ya que jamás fue usado por estado alguno. Es un término informal que surgió en la Guerra de los Seis Días (1967) y tuvo un gran arraigo en el uso popular. Tradicionalmente la región estaba formada por dos entidades, Judea y Samaria y en el Plan de la ONU para la partición de Palestina de 1947 utilizan esos nombres, ya que así se denominaban durante el Mandato británico de Palestina. No termino de comprender qué se pretender cambiar, puesto que si bien no pertenecen a Israel de iure, lo hacen de facto. No hace falta una declaración escrita para ejercer una soberanía, ni tampoco la aprobación de otro estado. Y dado que pertenecen a un área censal con nombre definido, no veo qué alternativa se propone. Lo que sí considero válido es una nota aclaratoria como la que se encuentra en Islas Malvinas, en donde se indica que pertenecen al Territorio Británico de Ultramar pero la soberanía está discutida. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 08:41 25 oct 2012 (UTC)

El término mas común utilizado para referirse a estos territorios es Cisjordania y así deberían colocarse.--Zeroth (discusión) 18:58 25 oct 2012 (UTC)

@Metrónomo. Como indican otros y tú mismo, Cisjordania es el nombre más habitual para referirse a los teritorios ocupados/en disputa (dependiendo del PV). El nombre con el que eran conocidos habitualmente en los años 40 es neutral en un contexto histórico, pero no tan neutral si se opina que a Israel no le ha mandado nadie a hacer censos en la región, opinión que no se tiene por qué compartir, pero sí tener en cuenta. No es fácil ser neutral en un tema tan controvertido, pero creo que el texto que propuse antes es una mejora respecto al actual.--XanaG (discusión) 19:48 25 oct 2012 (UTC)

Es cierto, nadie le he ordenado que haga un censo, simplemente lo hizo. Eso es soberanía, y el único que tiene la potestad de ella es quien puede y la ejerce, al margen de la política internacional. La soberanía de un territorio le pertenece a quien tiene el control, lo que usualmente comienza cuando lo ocupa. Y en derecho internacional es indispensable ocupar un territorio para ejercer soberanía. Ésta solo puede ser compartida si hay consenso para ello, en todos los demás casos tiene un único dueño. Por eso las Malvinas pertenecen al Territorio Británico de Ultramar, aunque Argentina reclame que pertenecen a la provincia de Tierra del Fuego, Antártida e Islas del Atlántico Sur. Este hecho es una nota en la ficha, puesto que hay un Estado que ejerce soberanía y otro que reclama tenerla.

Pero volviendo a la cuestión toponímica, la región tiene dos nombres en español, uno es el más extendido y otro la traducción del oficial. Según Wikipedia:Convenciones de títulos se debe utilizar el más extendido, en el título del artículo. Esto es raro, puesto que tanto «Área de Judea y Samaria» como «Cisjordania» existen y son dos artículos separados. Tal vez ese sea el primer error, a menos que no traten exactamente de los mismo. En ese caso la historia cambia completamente. El DPD tampoco resuelve mi duda, puesto que no tiene entradas para ninguno de los términos mencionados. La única razón válida para cambiar un topónimo por otro en el cuerpo de los artículos es que uno sea erróneo. En este caso me encuentro con dos posibilidades válidas, por lo que no veo motivos para hacer cambios masivos en lugar de respetar al editor original. Menos aún si el cambio no es solo de nombre, sino que redireccionará a artículos distintos. A menos que haya algo en mi razonamiento en lo que estoy equivocado. Mi recomendación sigue siendo seguir el ejemplo de Malvinas. Y por cierto, sigo sin darme cuenta de qué modo se falta al punto de vista neutral al optar por un nombre o el otro. Si argumentamos en base a hechos objetivos y con base en las políticas, la decisión tomada no puede ser considerada que apoya a una parte solo porque coincida, total o parcialmente, con lo que ella argumente. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 20:31 25 oct 2012 (UTC)

Cuando decía que existe el PV de que «nadie ha mandado a Israel hacer un censo» me refería a que no admiten que tenga el derecho a hacerlo, en tanto que realizar censos constituya un acto de soberanía (no lo sé). Es decir, la soberanía es precisamente lo que no le está reconocido universalmente aunque tenga control administrativo de facto. Por otro lado, decir que Efrat está en Cisjordania es una descripción que nadie disputa (igual que nadie disputa que las Malvinas estén en el Océano Atlántico), está avalado mayoritariamente por las fuentes, y si encima se explica que la oficina del censo de Israel denomina la zona Área de Judea y Samaria, es casi imposible cumplir más escrupulosamente con WP:PVN. --XanaG (discusión) 00:54 26 oct 2012 (UTC)

Lo siento Metrónomo, ocupación no es igual a soberanía, toda vez que como sabrás, de acuerdo al derecho internacional este último es un concepto inalienable, imprescriptible, único e indivisible. Otra cosa ocurre cuando hablamos de soberanía del Estado, porque el concepto se diluye cuando éstos la aceptan y establecen según sus propios criterios e intereses; cuando un Estado ocupa otro a la fuerza o usando otra estrategia, ello no significa que el ocupado cambie de nombre, deje de serlo o pierda sus derechos soberanos sobre el territorio ocupado: para que ello ocurra se debe llegar a consenso vía tratado internacional. No por tanto repetir que se tiene soberanía esta se tiene, valga la redundancia; en el caso que nos ocupa, existen mecanismos que aún no se dan por lo que estamos hablando llanamente de asentamientos en Cisjordania, Jerusalén Este y los Altos del Golán. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:15 26 oct 2012 (UTC)

Me parece que hay varias confusiones sobre esto.

La soberanía no me parece que tenga nada que ver. El control efectivo de un territorio es condición para ejercer la soberanía sobre él, pero aquí estamos en un caso en que Israel no reivindica derechos soberanos sobre Cisjordania ni los Altos de Golán. Es decir: nadie en el mundo considera que Israel tenga allí derechos soberanos, e Israel tampoco.

La terminología actual es inexacta porque nuestros artículos sitúan en "Judea y Samaria" todos los asentamientos existentes fuera del territorio reconocido de Israel, incluso en los Altos del Golán. Geográficamente es insostenible.

Hay un problema de neutralidad. La expresión "Judea y Samaria" podrá haber tenido un significado administrativo durante el mandato británico, pero hoy es manifiestamente la designación que Israel da a uno de los territorios que ocupa, que el resto del mundo llama Cisjordania.

No hay similitud con las Malvinas/Falkland. La Argentina y el Reino Unido reivindican la soberanía sobre las islas que el segundo ocupa. Israel no reivindica soberanía sobre Cisjordania, los Altos del Golán ni Gaza.

En mi opinión, la solución lógica no es una aclaración, sino la sustitución de "Judea y Samaria" por la indicación geográfica que en cada caso corresponda, según resulta de los propios artículos. Esos asentamientos se encuentran en Cisjordania, o en los Altos de Golán, o en Jerusalén Este (como antes también en Gaza y en Sinaí).

--Ngrab (discusión) 01:15 26 oct 2012 (UTC)

Si todo lo dicho es cierto, hay que fusionar Área de Judea y Samaria en Cisjordania y eso resuelve este asunto. Que me parece que presentaron de una manera demasiado alarmista. El resto lo soluciona algún bot, si se presenta algún argumento que algún botero acepte. Y caso cerrado :). --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:21 26 oct 2012 (UTC)

Cisjordania y el "Área de Judea y Samaria" no son sinónimos. El segundo es el término administrativo que usa Israel para referirse a los territorios ocupados de Cisjordania excluyendo a Jerusalén Este. Al margen de esto, concuerdo con practicamente todos los usuarios que intervinieron respecto a que el término adecuado es Cisjordania, ya que el otro solo refiere a la denominación administrativa que de él hace Israel.--Zeroth (discusión) 10:55 26 oct 2012 (UTC)

Fusionar "Área de Judea y Samaria" y "Cisjordania" sería un serio error dado que no son lo mismo. La Oficina Central de Estadísticas de Israel es bastante clara al respeto e incluye bajo "Área de Judea y Samaria" solo a los residentes de los asentamientos y de las bases militares. Son israelíes y es normal que los censen aunque se encuentren al este de la Línea Verde, y lo han hecho reagrupando todas esas áreas dispersas bajo un mismo nombre; pero no llevan a cabo censos de toda Cisjordania. Otra cosa es que en Israel se llame a toda Cisjordania "Judea y Samaria" porque piensan que debería ser parte integrante de su país. Pero no existe base legal y de hecho la Oficina de Estadísticas lo llama Área de Judea y Samaria y no Distrito. Fusionarlos sería también una violación del PVN dado que se daría prioridad a la visión de los israelíes que reivindican la anexión de esta región, y se pasaría por alto a los palestinos que emplean otra terminología al igual que la comunidad internacional.

Añadí la categoría "Cisjordania" y "Asentamientos israelíes" a la mayoría de estas localidades que no las tenían. Y creo que habría que precisar en las introducciones los dos nombres de la región, explicando por qué. --Capucine8 (discusión) 02:52 28 oct 2012 (UTC)

Eso sería interesante volcarlo tanto en «Cisjordania» como «Área de Judea y Samaria». Junto con la posición de los diferentes miembros de la comunidad internacional. Hay distintos puntos de vista incluso entre países latinoamericamos. Sigo pensando que en la ficha deberían ir los dos, junto con una nota aclaratoria. Pero ahora pensando en que los asentamientos en cuestión son isralíes. Me opondría en casos de ciudades palestinas, que obviamente no pertenecen a dicha área. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:55 31 oct 2012 (UTC)

Encuesta sobre relevancia

► Tema: Relevancia

Finalizó la primer etapa de la Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes. Los resultado son:

Consulta principal

Respecto de modificar la política de sin relevancia enciclopédica y abrir una nueva encuesta con ese fin:

• Si: 26 (68,42%)
• No: 12 (31,58%)

A las consultas agregadas sobre la conveniencia de crear reglas ad hoc:

• No: 5 (55,56%)
• Si: 4 (44,44%)

Teniendo en cuenta los que votaron en estos últimos puntos y no en el general el resultado final respecto de modificar SRA es:

• Si: 26 + 2= 28 (63,64%)
• No: 12 + 4= 16 (36,36%)

Consulta sobre la relevancia de deportes

Sobre la apertura de la nueva política de relevancia (o addendas específicas) el resultado fue;

• Abrirla por deporte y país: 8 (50,00%)
• Abrirla sólo por deporte: 3 (18,75%)
• No abrirla (reglas generales): 5 (31,25%)

Respecto de delegar en los wikiproyectos la definición de esa política:

• Si: 8 (50,00%)
• No: 8 (50,00%)

...y en el caso de no haber wikiproyecto para ese deporte no abrir y usar solo reglas generales:

• Si: 4 (36,36%)
• No: 7 (63,64%)

Consulta sobre asociaciones deportivas

A la consulta sobre si toda asociación o institución deportiva es relevante:

• Si: 3 (16,67%)
• No: 15 (83,33%)

Sobre si el alcance territorial debe ser criterio de relevancia:

• Si: 9 (56,25%)
• No: 7 (43,75%)

De restringirla a las asociaciones internacionales y nacionales:

• Si: 4 (21,05%)
• No: 15 (78,95%)

De incluir a las de alcance territorial inmediatamente inferior al nacional

• Si: 4 (23,53%)
• No: 13 (76,47%)

Sobre considerar relevantes las asociaciones amateurs cuando la liga principal en ese deporte y país es profesional:

• Si: 8 (40,00%)
• No: 12 (60,00%)

Conclusiones

Creo que la participación es baja (considerando la que el tema ha generado en el Cafe y en CdB), pero el consenso aunque ajustado es favorable a iniciar una encuesta tendiente a modificar SRA. Ofrezco un espacio de trabajo para el borrador.

Respecto de la apertura por deportes y país creo que la participación es demasiado baja, aunque la tendencia es afirmativa (68.75% sumando ambas variantes). Imagino que la única manera de manejarlo serían con tablas anexas a la política realizadas con la participación (no exclusiva) de los proyectos y que pudieran ser votadas explícitamente.

Aunque con igual apreciación sobre la participación, el consenso es claramente contrario a considerar a toda asociación deportiva como relevante per se. Acerca del alcance territorial, hay consenso (aunque ajustado) para considerlo criterio para definir la relevancia, pero la mayoría no es favorable a limitarlo al menor nivel propuesto. Las razones explícitas o implícitas:

• Usuarios que no lo consideran criterio de relevancia: 6
• Los que proponen el provincial en el caso de que el nivel inferior sea regional (España), lo que puede interpretarse como ajustar el criterio a la nación y deporte: 1
• Condicionarlo al deporte: 1
• Los comentarios "Siempre depende" (que imagino indicaran que el alcance es criterio válido pero que cada caso deberá ser analizado): 2
• Desconocido: 2

En cuanto al amateurismo un 60,00% apoyó la irrelevancia cuando el deporte en ese país es profesional. El consenso no supera los 2/3 (sobre una base reducida). Entre los contrarios a la irrelevancia se sostiene que en algunos deportes y países la federación amateur es también popular. En mi opinión no es un problema, puede definirse como política que si hay defensa medie CdB y que allí pueda defenderse la excepción a la norma.

Dado que se encararía revisar SRA, espero opiniones sobre la oportunidad o no de activar las restantes partes de la encuesta, así como quizá la que se prepara sobre pintura. La única razón que se me ocurre es para aportar al diseño de la encuesta general a encarar.

Saludos cordiales. Javier (discusión) 13:35 4 sep 2012 (UTC)

Creo que un problema con la encuesta fue no haberla anunciado correctamente. Yo la anuncié en el Café luego de abierta porque no se había hecho, pero no había visto que otras secciones también habían abierto y es probable que los usuarios no hubieran estado informados. Tal vez por eso hubo tan baja participación. --Ganímedes (discusión) 13:54 4 sep 2012 (UTC)

Notas:

• Donde escribes «consenso» en el texto anterior debieras haber escrito «mayoría». Un 98% habría sido consenso; un 60% es mayoría.
• En la pregunta general (en realidad la única que me interesa, pues de ella depende lo demás) has hecho mal el recuento. Son 30 (63,83%) a favor de modificar WP:SRA, de los que 4 además incorporarían reglas ad hoc; y 17 (36,17%) en contra de modificar WP:SRA, de los que 5 tampoco crearíamos reglas ad hoc.

Así que la mayoría por el cambio es menor de la expresada. Teniendo en cuenta que el texto modificado está totalmente indeterminado y que una vez que se determine parte de los partidarios del cambio no lo apoyarán, mientras que es inverosímil que a cualquiera de los partidarios del texto vigente nos seduzca otra redacción, puedo vaticinar con escaso margen de error que así esto no va a ninguna parte. —Rondador 15:27 4 sep 2012 (UTC)

Hola. Sobre el anuncio y la participación: realicé una plantilla de invitación (puede observarse en la página de discusión de la encuesta) para añadirla en las páginas de los Wikiproyectos y de los usuarios, y se me negó esa posibilidad, aparentemente por falta de consenso entre los bibliotecarios. No voté para mostrar que no se trata de proselitismo. No comprendo, ni encuentro política ni regla que indique que no está permitido invitar a participar a una actividad wikipédica. Más aún: periódicamente aparecen carteles invitando a actividades extrawikipédicas. Si no se permite invitar a una actividad wikipédica, pues entonces tampoco correspondería con una extrawikipédica. Me resulta incoherente.

Si se analiza detenidamente, la mayoría de los usuarios que votaron en las preguntas específicas contribuyen escasamente en artículos de la categoría deportes. A través de las invitaciones puede develarse la causa sobre la escasa participación de los editores de artículos de la categoría deportes, ¿por qué participan pocos? ¿por falta de interés? ¿por no saber que hay una encuesta abierta? ¿por no saber que tienen derecho al voto? Saludos. Hυgo. 15:49 4 sep 2012 (UTC)

Creo que las características deportivas de cada país son tan disímiles que es obligatorio tratarlas por separado y por deporte. Yo coloqué en las páginas de discusión ejemplos para que sean percibidas más fácilmente estas disparidades, destacando los mayores contrastes en el rugby y el béisbol. De allí que creo que la solución es crear grupos de países por tipo de deporte. Para hacerlo sencillo y práctico, se podrían crear 3 categorías según el interés que despierta cada deporte en cada país: Muy Popular, Algo Popular, Nada Popular. En el deporte X, se establecen los criterios de relevancia para cada conjunto, y luego se agrupan los países en alguno de estos 3 conjuntos. Es una manera más simple de llevar a la práctica estas diferencias. Se podría dar prioridad a los deportes más populares, y seguir luego con los menos populares. Por obvias razones, y para que el sistema despierte interés entre los usuarios, se podría comenzar con el fútbol. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:27 4 sep 2012 (UTC)

Creo sinceramente que esta encuesta no debería ser vinculante, primero por su pírrica participación, y segundo por lo que dice Hugo: la mayoría de los votantes no edita temas deportivos. El 98% de mi producción va en ese sentido, y yo me he enterado de la encuesta por mera casualidad. Pacoperez (discusión) 17:23 4 sep 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Rondador, si te fijas ya había puesto como tercer item los resultados ajustados por el voto de esos dos items agregados (que no hay que sumar directamente, algunos votaron en ambos). Dicho, estoy de acuerdo, hablemos de mayoría y no de consenso si te resulta más apropiado. Sobre si "esto no va a ninguna parte", no lo se, estaría quiza de acuerdo si el número de participantes no fuera bajo, si no viera otra cosa en muchas CdB y si no supusiera que los objetores del sistema actual podrían ser capaces de consensuar cambios aunque fueran limitados.

Pacoperez, una encuesta no es vinculante. En cuanto al punto que objetaste (amateurismo) me parece razonable, como veras en mis conclusiones. Te invito a revisar y mejorar los restantes items a encuestar.

Chucao, podría ser pero no se si agregaría simplicidad a una mera tabla deporte/pais donde cada celda indique relevancia o no.

Hugo, Ganímedes, si les parece invitemos en los wikiproyectos y en el Café a participar de los siguientes puntos a encuestar. Veo que Ayuda:Cómo hacer una encuesta habilita usar la lista de correos sin considerarlo spam (no creo que los bibliotecarios objeten eso también y concuerdo con Hugo en que no me pareció razonable la objeción, aunque lo advirtiera de comprobarlo). Aunque no se si la lista tiene muchos suscriptores activos. En fin, hagamos lo posible. Aunque para algunos todo esta bien tal como esta sigo pensando que hay un problema y grave, y basta seguir las discusiones para verlo. Saludos, Javier (discusión) 18:26 4 sep 2012 (UTC)

Agrego que las siguientes serían Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Torneos (relevancia de artículos relacionados con torneos, campeonatos y certámenes) y Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Partidos (encuentros deportivos). Javier (discusión) 18:30 4 sep 2012 (UTC)

Comentario Sé lo de la plantilla; por eso digo que igualmente se podrían haber seguido las otras vías recomendadas (el Café y la lista). Invitar mediante plantilla está en debate; dejar un mensaje en un Wikiproyecto o el Café que digan "Se abrió tal cosa por si les interesa", no. --Ganímedes (discusión) 18:35 4 sep 2012 (UTC)

Comentario Cuando se dice «basta seguir las discusiones para verlo» se puede aclarar que problema es el que se vería? porque la existencia de discusiones y llegar a un consenso es exáctamente lo que se esperaría ver en una discusión o no? ---- ★ e ★ 18:38 4 sep 2012 (UTC)

Mientras no pongamos todos los medios para que las encuestas lleguen al mayor número de usuarios posibles, éstas carecerán de valor. Que 20 o 30 usuarios decidan por 20 o 30.000 no me parece correcto. Debería existir una forma que, de igual manera que cada vez que Jimmy Wales necesita pasta nos hace llegar un mensaje, cada vez que haya una votación importante se debería pregonar de forma que una parte considerable de esta comunidad participe, no un par de docenas.★e★, no acabo de entender tu comentario....Pacoperez (discusión) 19:25 4 sep 2012 (UTC)

Señalar dos cosas. Primero la encuesta se ha hecho en agosto un periodo de baja participación. Y lo segundo es que no teniendo urgencias de tiempo en una encuesta no entiendo porque limitamos a 15 días. En Wikipedia:Encuestas señala alto y claro:No tienen límite de tiempo: ...aunque no son eternas. Se consideran finalizadas una vez tengan la participación suficiente que permita sacar las conclusiones deseadas. Lo ideal es terminarla una vez se vislumbre una tendencia hacia algún punto o hacia la paridad. Entonces, porque no esperamos a que tenga la participación suficiente sin limitar el plazo.Saludos--Niplos-disc. 19:53 4 sep 2012 (UTC)

De las últimas cuatro intervenciones me detengo en dos cuestiones. La que señala Quijav: ...Aunque para algunos todo esta bien tal como esta sigo pensando que hay un problema y grave, y basta seguir las discusiones para verlo... y la otra cuestìón es sobre las invitaciones con plantilla: ...Invitar mediante plantilla está en debate... Ya dije que mientras a mí no se me permitió, al día siguiente otro usuario colocó una invitación en forma masiva en páginas de usuario. El trato y la consideración deben ser igualitarios. Hυgo. 20:19 4 sep 2012 (UTC)

Las cosas pueden ser como cada uno las mira, Hugo. Para mí otro resumen sería Aunque algunos crean que hay un problema y grave sigo pensando que no podemos convertirnos en fuente primaria, y basta seguir las discusiones para verlo. Saludos cordiales, wikisilki 20:30 4 sep 2012 (UTC)

Hola Wikisilki, el problema grave al que me refiero no consiste en lo de las fuentes primarias, pues ello está vigente y se intenta cumplir. El problema es determinar hasta qué grado un deportista, una institución, y demás componentes del ámbito deportivo son considerados relevantes para WP. Actualmente, la cobertura de la prensa es amplísima en los torneos de categorías inferiores y sobre deportistas. Hay usuarios que consideran que al cumplir con la fiabilidad de las fuentes y con que el torneo que disputa el deportista sea de alcance nacional, el artículo puede permanencer en la enciclopedia. Sin embargo, cuando se envía a consulta de borrado o cuando se coloca el cartel de SRA, pueden leerse argumentaciones que no se ajustan a lo que está explícitamente escrito en las políticas y reglas. Es frecuente leer: el jugador no actuó en primera división; por lo tanto es no relevante. Ni en las políticas ni en las reglas he encontrado que ese factor sea el determinante para considerarlo SRA. Este tipo de cuestiones es la que, al menos a mí, me ha movilizado a intervenir. Al editor habría que facilitarle explícitamente de antemano los caracteres de relevancia del deportista, de la institución, etc.; mientras que al bibliotecario, elementos más precisos para juzgar. De esta manera, según mi percepción, se evitarían desgastantes e inconducentes discusiones. Con esto no disminuirían los reclamos, pero sí el tono y la extensión. Lo grave entonces es el tiempo y la energía consumida en fuertes discusiones. En vez de pasar un rato agradable y constructivo —tanto los editores como los bibliotecarios que se involucran de lleno en estas cuestiones— se termina agrediendo y/o recibiendo agresiones. Saludos. Hυgo. 21:56 4 sep 2012 (UTC)

Para mí el problema es que nosotros no podemos establecer baremos de relevancia para temas concretos, sino ceñirnos a la discusión y el análisis de las fuentes disponibles: cuál es su calidad, si se trata o no de fuentes expertas y reputadas, etc... Es mediante ese análisis, discusión que se alcanza un consenso sobre la relevancia de un tema, no aplicando mecánicamente una serie de criterios arbitrarios (porque derivan de nuestro propio arbitrio).

Ciertamente, uno puede encontrarse con comentarios como ese «no actuó en primera división; por lo tanto es no relevante». Pero basta con recordarle a ese editor que eso es una valoración personal y no un argumento que tenga que ver con las políticas, que se ciña a las fuentes presentadas. Lo que se plantea es oficializar como política de relevancia precisamente los criterios que nunca hemos tenido por buenos, porque no tienen que ver ni derivan de los principios editoriales del proyecto. Y obviamente estoy en contra.

Si nos ponemos a inventar criterios ad hoc para cada tema, criterios que no están presentes en fuente alguna sino que son producto del consenso entre editores, nos convertimos en fuente primaria por el hecho de establecerlos, por arrogarnos la potestad de definir nosotros a priori lo que es relevante y lo que no. Y si encima lo hacemos para hacer el proceso evaluador más agradable a los editores, estamos sacrificando el rigor en aras de la comodidad, cambiando la discusión y el consenso por un sistema jurídico, buenas evaluaciones por evaluaciones rápidas.

Otra cosa es que se mezclan dos conceptos distintos, el patrullaje (poner la plantilla SRA) y la evaluación de relevancia (las consultas de borrado). No estaría en contra si se planteara como una guía para el patrullaje, para justificar haber puesto la plantilla. Me parece razonable dudar de la relevancia de un artículo si el tema no cumple con el tipo de criterios propuestos: si no jugó en primera división, quizás no sea relevante. Pero llegado el momento de evaluar efectivamente su relevancia, en mi opinión nos tenemos que ceñir (pero ceñir de verdad y no con argumentos peregrinos) a la política actual, que deriva directamente y es expresión de los principios editoriales del proyecto. Saludos, wikisilki 21:31 5 sep 2012 (UTC)

Establecer criterios de relevancia generales creo que es un grave error, ya que hay miles de competiciones en el mundo, miles de deportistas que, quizás vistos desde un punto de vista distante del deporte, no aparenten relevancia, por eso habría que apelar al sentido común, y tratar cada caso independientemente. Vale que haya que tener unos baremos, pero hasta cierto punto elásticos. Lo que sí propondría es que, quien decida la relevancia o no, ya sea en deportes como en cualquier otro tema, sea alguien ducho en el mismo, no tiene sentido que usuarios que no han escrito una coma en deportes opinen sobre la relevancia de un deportista, así como usuarios como yo que no tenemos ni idea de química jamás nos meteremos en una discusión de relevancia en dicho aspecto. Pacoperez (discusión) 21:51 5 sep 2012 (UTC)

Hola Wikisilki. Analizo por partes lo que planteas.

Donde dices: ...nosotros no podemos establecer baremos de relevancia para temas concretos.... ¿Donde está establecido que no podemos establecerlos?

Donde dices: Es mediante ese análisis, discusión que se alcanza un consenso sobre la relevancia de un tema, no aplicando mecánicamente una serie de criterios arbitrarios (porque derivan de nuestro propio arbitrio). Pues precisamente allí está el problema: el arbitrio no explícito. Actualmente, para numerosas situaciones, el arbitrio no es explícito y queda sujeto al punto de vista y al mejor entender de cada editor y revisor. Un mismo caso puede dar lugar a veredictos opuestos de acuerdo a quien lo atienda. Esto genera desconcierto y bastante malestar. Y da sensación de injusticia e inequidad. Todos los criterios son arbitrarios, incluso los aplicados en su momento para la redacción de las constituciones de cada país. En todos los ámbitos de la sociedad existen leyes y reglas; y cuanto más numerosa y heterogénea es la comunidad, más complejas resultan. Por favor, díganme un ámbito que no esté sujeto a reglas y leyes y que no hayan sido creadas arbitrariamente. Lo que planteas es un ideal.

Donde dices: Ciertamente, uno puede encontrarse con comentarios como ese «no actuó en primera división; por lo tanto es no relevante». Pero basta con recordarle a ese editor que eso es una valoración personal y no un argumento que tenga que ver con las políticas, que se ciña a las fuentes presentadas. Lo he hecho en reiteradas ocasiones con revisores que colocan carteles, sin que se me responda ni se me presenten los textos en los cuales apoyan su afirmación. Por lo tanto, de acuerdo a mis experiencias y a lo que he observado, no alcanza con esta medida.

Donde dices: Lo que se plantea es oficializar como política de relevancia precisamente los criterios que nunca hemos tenido por buenos, porque no tienen que ver ni derivan de los principios editoriales del proyecto. Y obviamente estoy en contra. Entonces, de acuerdo a lo que planteas, que se permita todo aquello que no esté contemplado taxativamente. Con esta línea de pensamiento, podrían escribirse artículos de todos los jugadores de la cuarta categoría de España, ya que es categoría nacional y existen fuentes fiables. Entonces, ¿por qué son tan cuestionados estos artículos y se tiende a clasificarlos SRA?

Donde dices: Si nos ponemos a inventar criterios ad hoc para cada tema, criterios que no están presentes en fuente alguna sino que son producto del consenso entre editores, nos convertimos en fuente primaria por el hecho de establecerlos, por arrogarnos la potestad de definir nosotros a priori lo que es relevante y lo que no. Lo mismo que en la primera respuesta: toda creación de reglas y leyes es invento del ser humano, incluso los principios que están escritos en WP. Que la comunidad decida criterios es un acto de madurez y consenso sobre lo que debe estar y lo que no.

Donde dices: Y si encima lo hacemos para hacer el proceso evaluador más agradable a los editores, estamos sacrificando el rigor en aras de la comodidad, cambiando la discusión y el consenso por un sistema jurídico, buenas evaluaciones por evaluaciones rápidas. Lo de calidad de los artículos nada tiene que ver con la definición de reglas. El proceso no es ni más ni menos cómodo, sino más claro para todos, editores y revisores. Insisto: díganme un ámbito desprovisto de sistema jurídico.

Donde dices: Otra cosa es que se mezclan dos conceptos distintos, el patrullaje (poner la plantilla SRA) y la evaluación de relevancia (las consultas de borrado). No mezclo los conceptos, pues ambas tareas tienen en común la justificación de las acciones. Se puede justificar con el mismo argumento, tanto para consulta de borrado como para SRA.

Donde dices: Me parece razonable dudar de la relevancia de un artículo si el tema no cumple con el tipo de criterios propuestos: si no jugó en primera división, quizás no sea relevante. Lo que has dicho resulta contradictorio a lo del primer párrafo: tipo de criterios propuestos. Pues precisamente tales criterios son los que se pretenden definir a través de encuestas y votaciones.

Donde dices: Pero llegado el momento de evaluar efectivamente su relevancia, en mi opinión nos tenemos que ceñir (pero ceñir de verdad y no con argumentos peregrinos) a la política actual, que deriva directamente y es expresión de los principios editoriales del proyecto. Aquí estoy de acuerdo. ¿Cómo hacer entonces, para que los que realizan tareas de mantenimiento justifiquen sus acciones exclusivamente con lo que está escrito y dejar de lado las ambigüedades y la arbitrariedad? ¿Cómo? ¿Creando otra regla? Y por ser otra convención establecida por el ser humano también resultaría arbitraria. Saludos. Hυgo. 00:04 6 sep 2012 (UTC)

Concuerdo con Hugo, en todo. Buscamos crear reglas simples, de fácil consulta, a las cuales ceñir los artículos. De esa manera, a un artículo que no esté comprendido en los criterios de relevancia, se lo borrará, sea quien sea el biblio que lo detecte, pues todos operarán bajo los mismos parámetros de acción. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:15 6 sep 2012 (UTC)

Hugo, Chucao, no lo entendéis. Por favor, leed esta sección actual de miscelánea donde se debate sobre relevancia de ciertos artículos sin recurrir a reglas ad hoc arbitrarias como «pintó cuadros expuestos en al menos tres pinacotecas». —Rondador 08:33 6 sep 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Buena discusión Rondador, y bastante de acuerdo con lo que allí planteas, auque voy más allá, dejaría de lado SRA y fortalecería en norma y práctica FF, pero estoy solo en eso. Respecto de lo arbitrario que mencionas, no más que cualquier regla. Wikisilki habla de FP... cualquier política que la comunidad defina lo será. Igual de hecho al juzgar que fuentes son o no son fiables, o en que grado según la materia o alcance (nacional, local...). Es inevitable. El plantear reglas ad hoc es sólo una manera de intentar reducir esa infinita bruma gris y, más allá de la cuestión de fondo ya que habla de paliar sus efectos, creo que Chucao lo entiende. Javier (discusión) 12:34 6 sep 2012 (UTC)

Hola. Ligar estrechamente el tema de las fuentes fiables con el concepto de relevancia fue debatido durante la confección de la encuesta. En la página de discusión propuse que la fiabilidad de las fuentes sea unos de los factores a considerar para determinar la relevancia. Sin embargo, fue pospuesto para que la encuesta no se extienda tanto. El haber expresado en la encuesta; «sí, deseo modificar la política de relevancia» puede significar un mínimo cambio, un gran cambio, su eliminación, su anexo a las políticas de FF, etc., etc. Lo que se preguntó fue eso simplemente, la modificación o la «no» modificación. La segunda instancia sería una nueva consulta para conocer el sentido de los cambios. Y lo de las subpáginas fue y es un sondeo para conocer por dónde considera la comunidad que deben pasar tales cambios, si es que se decidieran cambios.

Existen revistas especializadas en todos los deportes. En fútbol hay revistas que se dedican a las divisiones juveniles. Tales publicaciones son legales, se comercializan con su respectivo ISBN y demás. En base a la información de la publicación ¿estamos seguros que nadie catalogará de «no relevante» al artículo de un futbolista juvenil, a pesar de contar con citas de fuentes fiables? Y en caso de no estar seguros, ¿qué hacer para que la resolución de cada caso no dependa de las subjetividades del editor y del revisor? Lo único que se me ocurre es dejarlo explícitamente escrito; y cumplir y hacer cumplir con ello. Luego, si no se está de acuerdo, se busca consenso, y se intenta una formalización del cambio de la regla o política. Saludos. Hυgo. 15:35 6 sep 2012 (UTC)

Primero que nada, me preocupa la baja cantidad de votantes. Creo que los wikipedistas deberíamos establecer mecanismos para aumentar la participación en discusiones como ésta. Por eso propuse colocar una sección sobre la actividad de la comunidad en la portada. También deberíamos habilitar las invitaciones masivas, siempre y cuando sean neutrales.

Un detalles: al presentar los porcentajes, no usen decimales, que confunden un montón. 63-37 es má fácil de leer y es suficientemente preciso. --NaBUru38 (discusión) 16:58 7 sep 2012 (UTC)

Yo no creo que solo deban votar aquellos que redactan sobre deportes, porque el resto también es parte de la comunidad y en definitiva las políticas son para todos; sí creo que debió participar más gente, en especial relacionada con deportes. Yo me arriesgaría a seguir con las otras encuestas, pero anunciándolo en los WP pertinentes, en el Café y en la lista de correos, solo "invitando a participar", y sin plantillas para que nadie se queje. --Ganímedes (discusión) 13:01 14 sep 2012 (UTC)

Es increíble que, para un tema que ha costado ríos de bytes en el Café, en los WP y en todas partes, haya interés escaso o nulo por resolverlo. --Ganímedes (discusión) 11:38 22 sep 2012 (UTC)

Mejor se hubiera esperado hasta mañana para mantener fluyendo el río de bits. ---- ★ e ★ 19:43 22 sep 2012 (UTC)

No creo entenderte. ¿Tendrías la amabilidad de ser más claro, por favor? --Ganímedes (discusión) 20:28 22 sep 2012 (UTC)

Hola. En la página ofrecida por Javier escribí algunas consideraciones sobre la relevancia. Invito a particpar. Gracias. Saludos, Hυgo. 21:24 2 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estaba revisando los resultados y creo que no están lo suficientemente claros, sugiero reestructurar así: 1. Personas que están a favor de modificar SRA

• Si = 26 + 4 = 30
• No = 12 + 5 = 17

2. Personas que están a favor de las reglas ad hoc

• Si = 12 + 4 = 16
• No = 26 + 5 = 31

Ahí se contemplan todos los votos. ---- ★ e ★ 04:03 14 oct 2012 (UTC)

Federaciones/2

Acabo de crear Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Federaciones/2 con el fin de conseguir llegar al consenso que no se logró la primera vez, debido a que la baja participación no se considera representativa de la comunidad. Considerando los comentarios y debates que surgieron de la anterior he realizado algunas modificaciones en la redacción, en especial las notas aclaratorias (que agradecería que alguien hiciese más visibles, puesto que todos deberías leerlas antes de dar su opinión). Mi motivación son las consultas de borrado, los artículos de esta temática (deportes) que se llevan a consulta son una parte importante del total (considerar que muchos deportistas son clasificados en la categoría de biografías) y los argumentos son repetitivos. Y casi todos ellos de carácter subjetivo. Rara vez la actual política de relevancia (WP:SRA) determina el mantenimiento o borrado de uno de estos artículos, ya que la mayoría los cumple perfectamente. Deseando entonces avanzar en este tema y no quedarnos estancados, propongo relanzar la encuesta. Previa revisiòn de su redacción por pares y discusión del texto de la misma. Esta versión es mi propia visión del tema. Agradecería que se divulgue la existencia de la encuesta en preparación en los sitios más idóneos para ello, en vistas de que los interesados en el tema se enteren de su existencia, ya sea por un medio u otro. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:30 21 oct 2012 (UTC)

Técnica

De conexión segura a IP no registrada

► Tema: Cuentas de usuario

Hola. Aparte de los problemas de conexión hoy, estos últimos días está pasando ya varias veces al día que, editando con una conexión segura, se me va la conexión y al intentar grabar mi edición, se me comunica que no estoy registrado, o sea, que estoy intentando grabar la edición como una IP. Me intersa saber si os pasa a vosotr@s o solamente a mí - me extraña porque no estoy perdiendo la conexión a internet, sino muchas veces en una serie de ediciones en un mismo artículo, y me pregunto si coinciden con unos retoques que estarán realizando por ahí. Saludos, --Technopat (discusión) 17:10 15 sep 2012 (UTC)

Tengo entendido que esto ocurre a más usuarios, e incluso creo recordar que ya abrieron un hilo en el Café preguntando lo mismo. Sé que se pierden los datos de la sesión, pero desconozco las causas. --invadinado _(Cuéntame) 21:01 15 sep 2012 (UTC)

Technopat, me estuvo pasando en un tiempo, actualmente no he vuelto a tener el problema, yo ya lo había preguntado, pero tampoco supieron darme explicación. Parece que ningún usuario tiene inferencia en situaciones de este tipo. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 16:27 22 sep 2012 (UTC)

Y a mí también, incluso al crear artículos que quedan hechos como IP. Por suerte, en algunos casos, me ha pedido, al pinchar grabar, que copie un texto, con lo cual salvé el problema. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:14 24 sep 2012 (UTC)

A mi tambien me pasa.--Maailma (discusión) 15:37 3 oct 2012 (UTC)

Problemas con Twinkle (traslado hilo aquí)

► Tema: Interfaz

(He trasladado este hilo desde el Café/Ayuda porque pienso que podrá tener más «visibilidad» aquí.)

Hola, llevo un mes utilizando la herramienta Twinkle y nunca me ha dado problemas, pero desde ayer me es imposible revertir cambios, ni dar la bienvenida ni nada. Utilizo Chrome, pero cuando utilizo Firefox me aparece este mensaje: Revirtiendo: No se pudo obtener el elemento "editform", abortando. Puede ser que la página se encuentre protegida Este es mi archivo vector.js. ¿Alguna idea? Gracias, -- 2rombos (dime cosas) 08:20 18 sep 2012 (UTC)

A mí, también, aparece es mismo mensaje. Saludos, --Technopat (discusión) 08:32 18 sep 2012 (UTC)

Pero tu si que haces reversiones y restauraciones ¿no? ¿o lo haces manual? Es que te tiras un buen rato para revertir cualquier tontería. -- 2rombos (dime cosas) 08:45 18 sep 2012 (UTC)

Manualmente: voy a la última versión "buena" en el historial. Sí tardo más, pero algo es algo. Saludos, --Technopat (discusión) 09:30 18 sep 2012 (UTC)

Desde hace tiempo el Twinkle funciona de milagro. Ahora con la conversión a HTML5 en algún punto el markup no es lo que espera el código. Y de ahí el error. Dejó de funcionar también el QuickEdit de ASM. --Tgor (discusión) 09:25 18 sep 2012 (UTC)

Hola. Gracias por la respuesta. ¿Eso quiere decir que tenemos que olvidarnos de mi querido Twinkle, o tiene una solución futura simplemente reescribiendo el código? Saludos, --Technopat (discusión) 09:30 18 sep 2012 (UTC)

Hace tiempo, al Twinkle original (de la Wikipedia en inglés) se le hizo una reescritura total. Eso no ha pasado con el Twinkle local. El código es bastante extenso y la tarea de adaptarlo a las páginas y plantillas usadas acá es tedioso. Supongo que de momento se puede desactivar los módulos que fallan. ¿Qué sirve y qué no sirve? --Tgor (discusión) 23:09 18 sep 2012 (UTC)

En mi caso, me sirve para reportar en VEC, pero las últimas veces no me completa la solicitud de denuncia de vandalos en VEC. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 16:24 22 sep 2012 (UTC)

Mi querido Twinkle sigue sin funcionar - ninguna de las funciones - y sigo teniendo que hacer todo manualmente, lo cual reduce bastante mi eficacia :) ¿Se está mirando por ahí para encontrar una solución? o tendré que resignarme. La Wikipedia sale perdiendo... Saludos, --Technopat (discusión) 16:43 27 sep 2012 (UTC)

Ahora que veo varios técnicos en línea, ¿hay alguien por ahí que me lo podría solucionar? Sigo teniendo que revertir y denunciar en VEC manualmente y es posible, aunque poco probable, que se me escapa algún que otro acto de vandalismo mientras estoy ocupado en cosas que deberían estar automatizadas. Saludos, --Technopat (discusión) 12:31 4 oct 2012 (UTC)

¿Puede solucionarlo cualquier biblio copia/pegando algun script desde alguna parte sin toquetear demasiado el software? --Ganímedes (discusión) 18:53 4 oct 2012 (UTC)

Se ha arrastrado el problema del Twinkie hace mucho tiempo y para ser honesto, no sirve desactivar cada cosa a la medida que no funcione. Para solucionar este problema de raíz de una vez por todas, es importar y traducir la nueva versión al español. Yo estuve intentando en test.wiki, pero me encontrado con inconvenientes. Si algún usuario o grupo de usuarios se compromete a traducir la nueva versión para el uso, sería estupendo y toda la comunidad se beneficiaria. Saludos --Ignacio (discusión) 19:32 4 oct 2012 (UTC)

Plantilla no neutralidad

En las Wikipedias en inglés y francés se indica que cuando se utiliza esta plantilla debe indicarse el motivo. ¿Es posible hacer obligatorio el parámetro de motivo? Lo digo porque en algunas ocasiones me he encontrado esta plantilla, a veces colocada por IP anónimas cuya única contribución ha sido precisamente colocar la plantilla sin dejar ningún comentario en páginas de discusión o resumen de edición. _Jaonti ^¡meow! 03:13 8 oct 2012 (UTC)

Enlaces en Especial:Contribuciones

En Especial:Contribuciones abajo de todo en Herramientas aparecen varios enlaces, pero falta este Especial:CentralAuth, que creo que debería estar. En la Wikipedia en inglés tiene el título de "Cuentas". Así que solicito que un bibliotecario lo añada.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 00:19 6 oct 2012 (UTC)

Añadido por Igna [18] Platonides (discusión) 14:48 10 oct 2012 (UTC)

Pero el título del enlace está en inglés "CentralAuth", y yo creo que debería estar en español, que para algo esto es la Wikipedia en español, y también porque la gente no lo va a entender. Así que propongo: "Cuentas", "Todas las cuentas", "Cuentas en todos los proyectos".--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 19:27 10 oct 2012 (UTC)

 Hecho --Ignacio (discusión) 19:34 10 oct 2012 (UTC)

Problemillas

► Tema: Interfaz

La verdad es que es la primera vez que uso el Café en todos los años que llevo colaborando. Hace mucho tiempo que me pasa y no es problema del navegador, puesto que he probado con todos, ahora uso Google Chrome. Mi problema son los avisos, tanto en artículo como en usuarios, no puedo poner etiquetas (vandalismo, borrado de páginas...) en las discusiones ni plantillas de borrado en las páginas. Todo esto usando las pestañas que me aparecen arriba (editar, historial, trasladar, dejar de vigilar, diff, br, última, cdb). Un saludo.--Astillerense (discusión) 09:28 11 oct 2012 (UTC)

¿Desactivaste el Monobooksuite y el Twinkle (que ya no funcionan) y activaste la nueva botonera? --Ganímedes (discusión) 11:07 11 oct 2012 (UTC)

A principios de año me desconecté unos meses y cambió prácticamente todo, además no me manejo muy bien en estos lares. Supongo que tenga que ir a Preferencias>Navegación y desactivar: (Parcialmente funcional) Twinkle. (Monobook) Mostrar las últimas páginas nuevas en la columna izquierda. (Monobook) Mostrar los últimos cambios recientes en la columna izquierda. ¿No? En cuanto a la nueva botonera no se a qué te refieres.--Astillerense (discusión) 12:41 11 oct 2012 (UTC)

Hay una herramienta nueva que suple al Monobook. Es la opción número dos en Preferencias>Accesorios>Edición. Te conviene también seleccionar la que se encuentra directamente debajo, "los FastButtons de Racso". No sé si notaste, pero antes en la barra lateral izquierda tenías en la parte de abajo enlaces directos al Café, al Tablón y otros más. Esa sección ya no está por defecto. Si la deseas debes seleccionar: Preferencias>Accesorios>Navegación>Enlaces Wiki (casilla Nº 12). Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:41 11 oct 2012 (UTC)

Bot para artículos sin referencias

Hola, la categoría oculta de Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias muestra que hay más de 43000 artículos sin referencias. Creo que desgraciadamente hay muchos más. Me gustaría saber si se podría hacer un bot para rastrear artículos sin las secciones de Referencias, Bibliografía, ni la plantilla de referencias, para que añadiera una categoría oculta similar a ésta, del tipo "Posible artículo sin referencia". Digo posible ya que muchos artículos tiene la bibliografía en enlaces externos. De esta forma se podría tener un listado de artículos de los cuales verificar si no tienen referencias/bibliografía y proceder a añadir la plantilla de referencias. Propongo esto porque todo artículo sin referencia a la fuente, debería de ser informado al lector. Creo que esto mejoraría la calidad y fiabilidad de la enciclopedia. Dejo la idea por si les parece adecuada a más gente, y si es viable que alguien que domine los bots poder realizarlo. Un saludo --Aero (d) 16:07 4 oct 2012 (UTC)

Se puede hacer sin problema pero no se hasta que punto es útil tener una categoría con 50.000 artículos... --Un Saludo Kizar // Contactar 23:32 12 oct 2012 (UTC)

Ampliar el campo de actuación del Wikipedia:Corrector ortográfico

► Tema: Ortografía y gramática

Actualmente el corrector sólo funciona en los artículos y anexos, pero hay páginas de Wikipedia que deben estar escritas correctamente, como las de tipo Wikipedia. Por eso propongo ampliar el campo de actuación del corrector a: Wikipedia, Plantilla, Ayuda, Categoría y Wikiproyecto y MediaWiki, si queréis. Aquí están los códigos y aquí está el código a modificar, hay que ampliar los espacios en "wgNamespaceNumber" en los corchetes 0 y 104.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 23:48 5 oct 2012 (UTC)

No es necesario. En Wikipedia:Corrector ortográfico, bajo la sección «Opciones avanzadas», indica cómo hacerlo: basta con incluir la variable var RPonAllPages = true; en tu skin.js personal. --Ralgis^disc 19:06 6 oct 2012 (UTC)

Pero no vamos estar todos los usuarios añadiendo esta opción. Y creo que esto es necesario, ya que como dije, hay páginas de Wikipedia que deben estar escritas correctamente, como las de tipo Wikipedia.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 02:12 7 oct 2012 (UTC)

¿Existe alguna forma para que al previsualizar los errores sean marcados? A mí me resultaría más lógico corregir errores que el sistema me muestra antes de grabarlos que después de. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:27 11 oct 2012 (UTC)

Le pregunté al Poco a poco y me dijo que no se puede, voy a ver si preguntando al autor alemán se puede. A mí también me gustaría, ya que en una página que hay muchos errores siempre queda alguno atrás y después de guardar hay que volver a editar. Pero si se pudieran ver en previsualización ya no habría que editar dos veces.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 01:25 13 oct 2012 (UTC)

Sobre esto último también me temo que no se puede hacer nada, pero la petición inicial con la que abriste el hilo me parece adecuada y ya está  hecha con este cambio; he añadido también el espacio Portal a los que indicaste, pues no veo ningún buen motivo para excluirlo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:23 13 oct 2012 (UTC)

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En mi caso, ya estoy viendo marcados los errores de ortografía en las páginas del espacio de nombre Wikipedia. ¿Ya lo ampliaron?. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:26 13 oct 2012 (UTC)

Gracias por el cambio, -jem-. Los adictos a la ortografía lo encontraremos muy útil. --Ralgis^disc 02:48 15 oct 2012 (UTC)

Sí Leon Polanco. Ahora ya detecta las páginas de Wikipedia, pero a ver si creamos una excepción para las del café.

Propongo que se cree una excepción para las páginas del café.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 07:14 18 oct 2012 (UTC)

¿En qué sería útil una excepción a las páginas del café? En el café también podemos preocuparnos por la ortografía, pienso yo... Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:35 18 oct 2012 (UTC)

Por un lado, el Café es, en este aspecto, agrupable con las páginas de discusión, no con las páginas de normas, instrucciones y ayuda: el texto se escribe más rápido y relajado y sin corrección posible posterior por otros usuarios, porque va firmado (existe la regla de que no es posible alterar los comentarios ajenos, incluso hacerlo por cuestiones ortográficas se considera una descortesía). Y por otro lado hay una dificultad técnica: las páginas del Café tienden a ser muy largas, por lo que el script congela el navegador durante un tiempo apreciable dependiendo de la máquina. Sí, yo también estoy  A favor de que se excluya el Café. ¿Se puede hacer? —Rondador 07:45 19 oct 2012 (UTC)

 Hecho aquí para todas las páginas que empiecen por «Wikipedia:Café», con lo que también quedan excluidos de la corrección todos los archivos del Café. - José Emilio –jem– Tú dirás... 22:59 21 oct 2012 (UTC)

Muchas gracias, José Emilio, mucho mejor. —Rondador 07:40 22 oct 2012 (UTC)

┌────────────────┘
Concuerdo con Rondador, casi únicamente en que no se pueden modificar los mensajes de otros usuarios, ya que esto sería una locura. Otro motivo es que se incluyen palabras como confirmo para que se corrija por confirmó, debido a que los artículos no se pueden escribir en primera persona, excepto las citas pero es muy raro. Disculpad que no lo dijera todo junto pero hay más páginas para excluir, son estas: Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios Wikipedia:Vandalismo en curso Wikipedia:Taller idiomático, Wikipedia:Consultas y no sé si queda alguna página más. --Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 19:00 23 oct 2012 (UTC)

 Hecho, añadidas todas esas excepciones siempre como prefijo para incluir archivos actuales o futuros de esas páginas; ya avisarán si observan que procede alguna excepción más. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:36 23 oct 2012 (UTC)

País de la semana

Además de invitarlos a no abandonar el proyecto Wikipedia:País de la semana, quiero preguntarles si alguien tiene la manera de actualizar el mapa que aparece allí, está muy desactualizado.
Muchas gracias.  ::Swazmo ■ 17:13 10 oct 2012 (UTC)

El problema de ese mapa es que cada semana se desactualiza... A menos que un usuario quiera encargarse de actualizarlo cada semana, lo veo innecesario. Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:33 10 oct 2012 (UTC)

Nota al margen: ¿Eso no debería ser un Wikiproyecto? --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:37 10 oct 2012 (UTC)

Nota al margen: Funciona como tal. Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:49 10 oct 2012 (UTC)

Sí, se desactualizaría cada semana, pero se puede actualizar una vez al mes o cada dos, pero es que está desactualizado desde abril de 2009. -- ::Swazmo ■ 17:54 10 oct 2012 (UTC)

En ese caso estará desactualizado el 75% del tiempo (3 semanas sobre 4). No, sugiero cambiar ese mapa por otro. La idea de este Wikiproyecto es la de convertir los artículos de países en artículos destacados. Por lo tanto, un mapa en el que se indique los artículos a mejorar en un color y los artículos destacados en otro color sería más aconsejable. El mapa se desactualizará menos rápido y si se desactualiza no habrá problema en que algún usuario por error mejore un artículo ya destacado. Jmvkrecords Intracorrespondencia 18:42 10 oct 2012 (UTC)

La solución más eficiente y adecuada a esta cuestión es usar un mapa como Archivo:Wikimedia chapters.svg en el que los colores de los países pueden actualizarse de forma muy sencilla e intuitiva modificando con un editor de texto la hoja de estilos css al comienzo del código del svg, sin necesidad de tener y saber manejar Inkscape o similares. De hecho, todo el proceso podría automatizarse con bot, partiendo de una página con una lista de códigos de países que se fuera actualizando con la situación de cada país, que iría asociada a un color; el bot modificaría el svg en consecuencia y lo volvería a subir. Si están interesados en esto, por lo pronto convendría que fueran preparando la mencionada lista, y pueden contactarme al respecto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:55 13 oct 2012 (UTC)

Hola -jem-, ya existe una tabla que contiene la lista de países que han sido país de la semana y el número de veces que lo han sido. ¿Es necesario modificar esa tabla? En otras palabras, ¿tendríamos que añadir una columna con el código de cada país o con lo que hay basta? Jmvkrecords Intracorrespondencia 14:42 13 oct 2012 (UTC)

No había visto esa tabla... perfecto entonces; solo necesitaría, como bien has dicho, una columna adicional con los códigos de países ISO 3166-1 de dos letras de cada país, para minimizar los riesgos de errores de escritura o los problemas por posibles traslados de nombres. Con esa adición y un poco de tiempo libre creo que podría preparar una solución relativamente pronto. Sigo al tanto... - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:32 15 oct 2012 (UTC)

•  Hecho con la ayuda de algunos usuarios. Jmvkrecords Intracorrespondencia 01:30 19 oct 2012 (UTC)

¿Wikiproyecto?

Aprovecho el hilo pero haciendo punto y aparte. ¿Qué tan mala es la idea de transformarlo en un Wikiproyecto? Considérese ya aprobado, no necesitaría pasar por el proceso repectivo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:06 15 oct 2012 (UTC)

Las reglas dicen que para crear un Wikiproyecto es necesario un proceso. No basta con crear una página X y luego cambiarle el nombre. Sin embargo, solicitar un cambio de nombre es lo mismo, pues el usuario que haga el traslado, tendrá que asegurarse que al mover la página está cumpliendo con las reglas que mencionas. Si todos están de acuerdo con el traslado, me encargaré yo mismo de solicitar el wikiproyecto. Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:00 15 oct 2012 (UTC)

Lamento decirte que estás equivocado. El proyecto existe desde 2003, en aquel entonces no existía la Wikipedia:Política de wikiproyectos. Este trámite burocrático no puede exigírsele a proyectos preexistentes. Al momento de su creaciòn se lo concibió como un proyecto de toda la comunidad (que no era muy grande), en lugar de restringida a un grupo de inscriptos. Desde entonces Wikipedia a evolucionado muchísimo, por lo que reconvertirlo en Wikiproyecto no resulta una mala idea. Pero en ningún caso debería pasar por la aprobación, puesto que ésta impide siquiera crear la página e iniciar labores antes de cumplirse ciertos requisitos, lo que no puede aplicarse a un proyecto que ya está en marcha. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 05:55 15 oct 2012 (UTC)

Pues, te doy la razón. Jmvkrecords Intracorrespondencia 15:13 15 oct 2012 (UTC)

Al final fui valiente y lo trasladé. Si están en desacuerdo siempre se puede revertir. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:04 21 oct 2012 (UTC)

{{Geodatos Rusia}}

La plantilla {{Geodatos Rusia}} no está mostrando la bandera principal. ¿Cómo puede solucionarse? --Ralgis^disc 02:58 12 oct 2012 (UTC)

El enlace a donde apunta es nulo, parece un problema de los servidores de Commons... --Pownerus (Mensajes) 19:31 12 oct 2012 (UTC)

Las plantillas de geodatos vienen presentando comportamientos anómalos desde hace tiempo y nadie puede predecirlos ni enmendarlos. Al menos hasta que se sepa qué los provoca. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 06:30 13 oct 2012 (UTC)

Al parecer, se corrigió automágicamente. --Ralgis^disc 02:52 15 oct 2012 (UTC)

Ahora la de DInamarca no aparece.. DinamarcaDinamarca. --Pownerus (Mensajes) 20:47 16 oct 2012 (UTC)

Y ahora sí... ¬¬ --Ralgis^disc 03:22 17 oct 2012 (UTC)

{{Ficha de país}}

Como comentó Shadowxfox en la discusión, desde hace varios días la {{Ficha de país}} no muestra los enlaces a los artículos de los escudos y las banderas. ¿Sabe alguien cómo puede arreglarse? Gracias, --Ivanics (Res publica non dominetur) 17:58 15 oct 2012 (UTC)

Esa ficha se está reestructurando por miembros del Wikiproyecto:Plantillas, es algo temporal. Si lo deseas puedes ver el hilo completo en la discusión del proyecto. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:55 15 oct 2012 (UTC)

No lo sabía. Es un excelente trabajo, gracias arreglar el problema y por mejorar la ficha de país. --Ivanics (Res publica non dominetur) 20:50 15 oct 2012 (UTC)

No es posible ver las plantillas

► Tema: Cuentas de usuario

¿Qué está ocurriendo que no es posible ver las plantillas?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:55 16 oct 2012 (UTC)

Continúo sin ver las plantillas, no sólo las de "no neutral", tampoco las de "en desarrollo". Esto no me ocurre en la enWP. ¿Alguien sabe si es general o sólo me ocurre a mí?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 02:20 19 oct 2012 (UTC)

Creo que sos vos. ¿Dónde deberías verlas y no las ves? --angus (msjs) 05:44 19 oct 2012 (UTC)

Tal vez le ocurra a otros pero como no lo ven, no se dan cuenta aún del problema. Sólo veo las plantillas si pincho "Editar", entonces veo que la página la posee. Por ejemplo [en este]. Hace unos días cambié mis Preferencias, ¿tendrá algo que ver?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:42 20 oct 2012 (UTC)

En Preferencias => Accesorios: sección "Apariencia", la antepenúltima opción permite ocultar algunas plantillas de avisos, como esa que señalas. Tal vez la hayas marcado. --DJ Nietzsche (discusión) 01:16 20 oct 2012 (UTC)

Si es lo que tú dices es un grave error de quien creo la opción. Las plantillas no deberían nunca quedar ocultas. Ahora veo que en este artículo si veo la plantilla, pero se trata de una de borrar. Haré el cambio que tú propones. Saludos. --CHUCAO (discusión) 02:53 20 oct 2012 (UTC)

Sí, era eso, volví a dejar en blanco esa opción y ahora vuelvo a verlas. Igualmente, creo que no es correcto que se permita tener la opción de ocultar las plantillas. Pego lo que allí se señala al respecto:

Oculta grandes carteles de aviso y otras plantillas llamativas en los artículos. Muchas gracias. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:00 20 oct 2012 (UTC)

Ayuda en solución

Tengo un inconveniente, no se cómo crear una plantilla que me permita convertir los CV a Hp, me resultaría una gran ayuda alguien que me pueda explicar, al menos; el cómo crearla... Gracias

Espero se siga la siguiente idea que me corre en la porra... 1 caballos de vapor (1 HP)... Eso si, sin el error (horror) que se sucede...

Plinito; seriedad para la vida, ombe!!! (discusión) 13:40 17 oct 2012 (UTC)

Ya actualicé la plantilla para que convierta caballos de vapor. (1000 CV = 986,32 HP = 735,5 kW). Saludos. --angus (msjs) 14:17 17 oct 2012 (UTC)

La plantilla es {{convertir}} y el código para la fórmula de Plinito es {{convertir|1000|cv|hp|2|disp=#}}--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 07:50 18 oct 2012 (UTC)

Solicitud de cooperación

Espero alguien me colabore para extender un poco más el artículo enlazado, ya que es la matríz de tres de mis dolores de cabeza actuales (Camiones Zastava, Zastava Arms y Zastava Automobili), aparte del de Fiat Automobile Serbia y su muy estrecha relación con algo que han tratado de recrear como FAS Kragujevac (es algo incómodo de decir, pero la planta, auque íntimamente ligada a Fiat; es diferente de la sociedad y la representación de la casa italiana Fiat en Serbia), que de hecho son la muestra del esfuerzo de industrialización de la antigua Yugoslavia, hoy disuelta; que permanece en tres emprersas que mantienen la razón de Zastava en sus nombres... Plinito; seriedad para la vida, ombe!!! (discusión) 12:02 22 oct 2012 (UTC)

Duplicidad de contenido

Pido que alguien pro favor borre el artículo Yugo, procedente de los contenidos de Coches Zastava, ya que el contenido y referencias puedesn (si no es que son) los y las mismas, aparte, es sólo una marca, no un productor propio de autos específicamente hablando... 186.28.10.166 (discusión) 12:47 24 oct 2012 (UTC)

Podrías hacer una consulta de borrado o una propuesta de borrado. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:02 24 oct 2012 (UTC)

Bajo mi punto de vista, parece que esta petición se trata de un claro caso de evasión de bloqueo por parte de Plinio Cayo Cilesio. Lo explico todo aquí. Disculpa las molestias y muchas gracias.--SurfAst (discusión) 23:40 24 oct 2012 (UTC)

Links de edición en Raúl Cervantes Ahumada

Compañeros, en la citada biografía no aparecen los links para editar que deberían aparecer a la derecha del título de una sección. ¿Alguién sabe porqué esta pasando en este artículo?. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:01 24 oct 2012 (UTC)

 Biografía arreglada. Tenía puesta la palabra mágica __NOEDITSECTION__ que impedía editar cada sección individualmente. Antón Francho (si me quieres decir algo) 17:54 25 oct 2012 (UTC)

Gracias compañero, además me acabas de mostrar que hacer cuando me vuelva a encontrar otro artículo con el mismo problema. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:56 26 oct 2012 (UTC)

Crear una plantilla en MediaWiki

En la Wikipedia en gallego, al editar una plantilla aparece un mensaje encima cuadro de edición que dice: Si haces algún cambio en esta plantilla no olvides actualizar su documentación., y si no existe la subpágina de documentación aparece: Esta es la página de documentación de la plantilla {{Café/Archivo/2012}}. Y si estamos en la subpágina de documentación aparece: Por favor no olvides crear la página de información de uso. Añade este texto al final de la página: <noinclude>{{ús de la plantilla}}</noinclude>. Aquí] lo podéis ver. El código está en gl:MediaWiki:Editnotice-10 y aquí hay que crear la página con el mismo nombre MediaWiki:Editnotice-10. La he traducido aquí:

{{#ifexist:{{FULLPAGENAME}}/uso
 |{{Metaplantilla de avisos
  | tipo = estilo
  | imagen = [[Archivo:Attention yellow.png|25px]]
  | estilo = width: 400px; color: red; font-weight: bold; font-style: italic
  | texto = Si haces algún cambio en esta plantilla no olvides actualizar su '''[[{{FULLPAGENAME}}/uso|documentación'''.
 }} 
 |{{Metaplantilla de avisos
  | tipo = estilo
  | imagen = [[Archivo:Attention yellow.png|25px]]
  | estilo = width: 400px; color: red; font-weight: bold; font-style: italic
  | texto = Por favor no olvides crear la página de información de uso. Añade el código <tt><noinclude>{{documentación}}</noinclude></tt> y sigue el enlace.
 }}
}}<!-- Para cuando lo que se está editando es la página de instrucciones.
-->{{#ifeq: {{lc: {{SUBPAGENAME}} }} | uso
 |{{Metaplantilla de avisos
  | tipo = estilo
  | imagen = ninguna
  | estilo = width: 400px; color: red; font-weight: bold; font-style: italic
  | texto = Esta es la página de documentación de la plantilla {{tl|{{BASEPAGENAME}}}}.
 }}
}}

Esta frase aparece cuando se está editando una que no tiene subpágina de documentación. En la Galipedia usan la plantilla {{Metamodelo de avisos/Cabeceira}}, pero en español no existe, sería {{Metaplantilla de avisos/Cabecera}}. Esta plantilla lo que hace es expandir el recuadro hasta los finales de la página, teniendo un 100% de ancho en cambio {{Metaplantilla de avisos}}, no. ¿Creo la plantilla {{Metaplantilla de avisos/Cabecera}}? ¿O no hace falta?--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 09:56 18 oct 2012 (UTC)

 Hecho. No es idéntico a tu mensaje, pero cumple la misma función, lo he simplificado un poco. De momento sirve, aunque quizás sea conveniente revisar el estilo para que se parezca más a otros avisos de intro, como MediaWiki:Semiprotectedpagewarning. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 21:59 20 oct 2012 (UTC)

Me he tomado la libertad de realizar algunas correcciones. Gracias por la propuesta. --invadinado _(Cuéntame) 09:24 21 oct 2012 (UTC)

Plantilla "Documentación deficiente"

Hola a todos. Les pediré que tengan misericordia conmigo en esto ya que estoy dando mis primeros pasos con ParserFunctions. El problema que tengo es en la nueva plantilla {{documentación deficiente}}; logré que acepte parámetros y que no aparezca en la página principal de las plantillas sino sólo en las subpáginas ./doc. Pero no se aun cómo encarar la tarea de que aparezcan en las páginas principales de otros espacios de nombres, ya que la intención no es sólo usarla para señalizar plantillas. ¿Alguien se anima a revisar el código, y de paso ver si está todo en orden? Saludos y gracias de antemano. --Canopus⁴⁹ Responder 05:59 19 oct 2012 (UTC)

Pero el aviso sí debería aparecer cuando se ve la documentación desde la página principal de la plantilla. Nadie va a las subpáginas /doc salvo que quiera mejorar la documentación, y en ese caso no necesita el aviso... --angus (msjs) 06:35 19 oct 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Angus, como ya escribí por el otro lado. Por lo demás muy buen trabajo. —Rondador 07:38 19 oct 2012 (UTC)

Ya lo cambió Metrónomo. Yo mientras tanto estoy solucionando una macana que me mandé con las plantillas cuya subpágina ./doc no existía. --Canopus⁴⁹ Responder 17:41 20 oct 2012 (UTC)

Problema con Plantilla:Categoría redirigida

► Tema: Categorías

El código de esta plantilla está hecho de forma que si una categoría que la lleve no está vacía, aparecerá en Categoría:Wikipedia:Categorías redirigidas no vacías y también en la categoría a la que se propone la redirección. Sin embargo, esta característica no funciona bien, tal y como demuestra el hecho de que en Categoría:Wikipedia:Categorías redirigidas no vacías la mayoría de las listadas sí que está vacía. ¿Alguien sabría decir qué es lo que falla? Gracias de antemano. Un saludo. --Canyq (discusión) 14:32 29 oct 2012 (UTC)

Es un error de actualización de los servidores. Si grabas un cambio vacío, para que no quede registrado en el historial, la página se descategoriza. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:51 30 oct 2012 (UTC)

Respecto a eso del "error de actualización de los servidores", ¿quieres decir que tras unos días esas categorías vacías en Categoría:Wikipedia:Categorías redirigidas no vacías acabarán desapareciendo del listado? ¿Dónde ha habido un "cambio vacío" (si es lo que yo entiendo: grabar un cambio sin haber modificado nada)? Además, aquí el problema no es que la página se descategorice, sino el contrario: todas esas categorías vacías que no se descategorizan de Categoría:Wikipedia:Categorías redirigidas no vacías. Muchas gracias por tu respuesta. Un saludo. --Canyq (discusión) 16:37 30 oct 2012 (UTC)

La plantilla funciona correctamente, la falla es de los servidores de Wikimedia. Ve a una de esas categorías, por ejemplo Categoría:Matemática, haz clic en editar y luego en grabar, sin modificar nada. Luego vuelve a Categoría:Wikipedia:Categorías redirigidas no vacías y observa como se descategorizó :). Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 16:58 30 oct 2012 (UTC)

¡Efectivamente! Ha sido tal cual lo has descrito, ahora entiendo tu primer mensaje :). Me quito el sombrero ante tu conocimiento técnico: de ningún modo hubiera imaginado que el problema era ese. Ya lo he corregido en todas las categorías menos en las categorías Gestión del conocimiento y Matemática, que exigen permiso de administrador. ¿Alguien podría hacerlo y acabar con este tema? Muchas gracias a ti y al que lo termine. Un saludo. --Canyq (discusión) 23:16 30 oct 2012 (UTC)

Problema con una ficha

Hola. Vengo aquí porque he encontrado un problema en Plantilla:Ficha de entidad subnacional. El problema es que, al introducir en el campo de población referencias, la fórmula que calcula la densidad de población se hace un lío y da error. Lo solucionaría yo mismo, pero no tengo conocimientos suficientemente profundos sobre las plantillas para hacerlo. Tampoco sé si es algo posible de solucionar con las posibilidades que ofrece el lenguaje de plantillas, por lo que ruego que me disculpéis si estoy pidiendo demasiado. Aquí dejo un ejemplo de lo que ocurre: Valle de Guadalupe (Jalisco). Saludos. --Dalton2 (discusión) 13:40 31 oct 2012 (UTC)

Hola, Dalton2. Ya lo he arreglado. Como verás ocurre que la plantilla tiene el campo adicional poblacion_post donde se deben colocar las referencias. No sé si lo habías mirado ya (a mí se me han pasado a veces por alto parámetros que estaban ahí desde siempre), pero si te ocurre en otras ocasiones estas cosas normalmente, aunque no siempre, se explican en las páginas de cada plantilla, en este caso {{Ficha de entidad subnacional}}. Un saludo.--Halfdrag (discusión) 15:09 31 oct 2012 (UTC)

La verdad es que no miré la documentación de la plantilla, pero aunque lo hubiera hecho creo que no me habría enterado, porque lo que dice («campo opcional para agregar dato tras la cifra de población») no me sugiere que se refiera a las referencias. Sí me habría dado cuenta si hubiese comparado con el campo superficie_post, donde sí viene un ejemplo que lo aclara todo. Pensaba que era un problema sin solución, pero ya veo que estaba previsto ese detalle. Gracias por arreglarlo y por la información; procuraré estar más atento a ese tipo de detalles la próxima vez. Saludos. --Dalton2 (discusión) 16:07 31 oct 2012 (UTC)

He añadido en la documentación ejemplos en los campos que no los tenían. Así, si alguien tiene el mismo problema que yo, no tropezará con la misma piedra. --Dalton2 (discusión) 16:14 31 oct 2012 (UTC)

Índices

Transcribo, con sus respuestas, un planteo hecho en el Tablón de Anuncios de Bibliotecarios:

En muchos lugares de Wikipedia, incluso en páginas de ayuda, se incluyen índices a los que se da el nombre de "Tabla de contenidos" (o "de contenido"). Se trata de un anglicismo sin justificación posible.

Entiendo que la idea misma de una Wikipedia en español supone el objetivo de una defensa del idioma contra la invasión de barbarismos. Me parece un total contrasentido dar el ejemplo de lo contrario adoptando fórmulas importadas, totalmente superfluas, cuya única explicación es la imitación de la lengua que hoy más invade el español.

Creo que una sustitución destinada a enmendar esto podría automatizarse sin peligro, porque es imposible que "tabla de contenidos" se haya utilizado con otro sentido que el de "índice". Ngrab (discusión) 14:50 26 sep 2012 (UTC)

Respuesta

Este es un tema de índole técnico que no podemos solucionar en el tablón. Te sugiero plantearlo en el Café/Técnica. Saludos. : --Ganímedes (discusión) 00:59 9 oct 2012 (UTC)

Eso se define en MediaWiki:Toc (actualmente se está usando el valor por defecto), pero sugiero proponerlo en el café primero. Por mi parte estoy de acuerdo con el cambio propuesto. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:26 11 oct 2012 (UTC)

--Ngrab (discusión) 01:04 12 oct 2012 (UTC)

 A favor de «índice». (El DRAE recoge este uso de tabla en su décima acepción, pero como «tabla» a secas; «de contenidos» sería redundante). --PePeEfe (discusión) 18:15 15 oct 2012 (UTC)

 A favor de «índice». —Rondador 09:42 16 oct 2012 (UTC)

También estoy  A favor de «índice». --Dodecaedro (discusión) 10:10 16 oct 2012 (UTC)

Me sumo a la moción. Eso sí, más que una sustitución automatizada, creo que esto supone cambiar mensajes internos de MediaWiki. Sabbut (めーる) 15:27 16 oct 2012 (UTC)

Además del que ha citado Metrónomo, están MediaWiki:Tog-showtoc y MediaWiki:Wikieditor-toc-preference. Sabbut (めーる) 15:54 16 oct 2012 (UTC)

 A favor. Gracias a Ngrab por traer este asunto a discusión y a Sabbut y Metrónomo por examinar cómo implementarlo. --XanaG (discusión) 20:40 16 oct 2012 (UTC)

┌───────────────────┘
¿Podéis ponerme un ejemplo? Es que no sé de lo que estáis hablando.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 07:26 18 oct 2012 (UTC)

Te sugiero hacer una búsqueda de "Tabla de contenidos" con el buscador general de WP, o bien dentro de "Ayuda". Verás así la abundancia con que se emplea la expresión. --Ngrab (discusión) 21:17 22 oct 2012 (UTC)

Muchas gracias a todos los que han apoyado. Falta ahora que alguien que lo sepa diga qué hay que hacer.... --Ngrab (discusión) 21:17 22 oct 2012 (UTC)

Las páginas están protegidas. Supongo que habrá que proponer que se editen en el tablón de los bibliotecarios. Por cierto, habría que renombrar parte de las plantillas de la categoría:Wikipedia:Plantillas de índices. En particular hay una plantilla llamada {{contenido}} que se utiliza para mostrar el índice. Debería renombrarse como "índice" y la plantilla que tiene ahora ese nombre renombrarla quizás como "índice alfanumérico" (para diferenciarla del {{índice numérico}}) o "índice compacto". Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:36 26 oct 2012 (UTC)

Nueva herramienta

En la Wikipedia en catalán en las páginas de discusión, abajo de todo aparece [Nueva sección | editar] (en catalán [Nova secció | modifica]), en lugar de [editar] de la Wikipedia en español. Ellos tienen el código aquí. En la Wikipedia en español existe esta página con el mismo nombre, pero no sé si se corresponde con la misma. El código para esta herramienta está abajo de todo, buscando "Nova secció". Pido que un administrador/a lo copie. --Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 22:37 5 oct 2012 (UTC)

 Hecho. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 07:08 13 oct 2012 (UTC)

Por cierto, muy bueno. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:24 13 oct 2012 (UTC)

Excelente --Ralgis^disc 02:40 15 oct 2012 (UTC)

Por favor indentar ese código. --Tgor (discusión) 02:00 16 oct 2012 (UTC)

Creo para que no haya demasiado cambio y sea igual, habría que cambiar [editar · sección nueva] por [sección nueva · editar]. Para ello hay que cambiar after por before. Quedando así:

lastEditsectionLink.before( link );
lastEditsectionLink.before( ' · ' ); //see [[MediaWiki:Pipe-separator]]

--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 20:31 22 oct 2012 (UTC)

No tiene sentido aplicar algo porque exista así en otra Wikipedia. No buscamos que las diferentes ediciones «sean iguales». El formato que tenemos aquí me parece el más correcto e intuitivo, ya que los enlaces están ordenados al igual que los hilos —las secciones nuevas siempre van al final—. Un saludo. --invadinado _(Cuéntame) 21:25 28 oct 2012 (UTC)

Plantillas de enlaces

Existen diferencias de formato entre las plantillas de enlaces (puede verse con claridad en Wikipedia:Plantillas de enlaces). El caso más notorio es el de "Artículo principal", donde el texto tiene diferente tamaño y diferente uso de cursiva. Creo que debería unificarse el formato, utilizando cursiva en todos los casos y un mismo tamaño de letra. Mapep (discusión) 19:18 16 oct 2012 (UTC)

Las plantillas «disímiles» son exclusivamente {{AP}} y {{VT}}, que reducen el tamaño de letra de la parte común del texto y bailan las cursivas de una a otra zona. Creo que la solución sería homogeneizar absolutamente la estética de estas dos con la más simple de {{Otros usos}}, {{Distinguir}} y {{Redirige aquí}}. La cuestión ya se trató con motivo de la fusión entre las plantillas {{AP}}, {{CP}} y {{catmás}}, con un resultado, a mi modo de ver, incompleto.

Otro asunto relacionado es si estas plantillas se deben excluir al imprimir. Actualmente creo que la clase «rellink noprint» lo hace, pero tengo serias dudas de que eso sea adecuado. Por supuesto, estas plantillas tan usadas están protegidas, por lo que cualquier cambio que se consensúe debe ejecutarlo un bibliotecario. —Rondador 06:58 17 oct 2012 (UTC)

Te respondo. La primera diferencia es el tamaño de letra. Eso tiene una explicación sencilla, las plantillas {{AP}} y {{VT}} van debajo de un título de nivel 2 o inferior, mientras que las otras van debajo de un título nivel 1. Ese el por qué de esa circunstancia. Y sobre las cursivas, veré de que no haya letra redonda, así queda todo uniforme. Sobre la clase noprint no me posturo. Si hay algo más, por favor dímelo. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:35 29 oct 2012 (UTC)

Convertir URL a otra que no sea Spam.

► Tema: Enlaces externos

Hola, ¿me pueden recomendar un acortador de URLs (URL shortening service), que conduzca cuando opere, a una nueva dirección que no sea considerada como Spam por el MediaWiki?--Paritto 23:54 27 oct 2012 (UTC)

¿Para qué quieres hacer eso? ¿Para contravenir el "espíritu de la ley" de la inclusión de esos sitios web en la lista de spam? En tal caso, habrá que bloquear los propios acortadores de URLs. Sabbut (めーる) 00:06 28 oct 2012 (UTC)

Gracias por su respuesta, en realidad, lo que sucede es que en alguna edición personal, no se me permitió redactar alguna dirección web prolongada, y súbitamente se me sugirió acortarla (so pena de no guardar los cambios en la página en cuestión), pero resulta que los convertidores de URL, la acostumbran transformar en algo que es reconocido por el MediaWiki como Spam... O no comprendo adecuadamente la indicación, o bien es cuestión de encontrar un acortador adecuado de direcciones web, o más aún aplicar alguna otra solución que no se me ocurre por el momento.--Paritto 01:52 28 oct 2012 (UTC)

Casi todos los acortadores de url están en la lista negra de spam global. No hay motivo válido para acortar la url en lugar de usar la original. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:59 28 oct 2012 (UTC)

Eso noto, pero lo que sí es que hay direcciones muy extensas, no aceptadas por el MediaWiki, por ejemplo: la que toca a la siguiente recortada 1url.com/b0E; en todo caso, por estética, estaría bien poder hacer uso de ese servicio sin que sea considerado Spam en su resultado, o bien aplicar algún ardid al respecto, como la plantilla {{nowrap begin}} (a mí no me funciona)...--Paritto 12:13 28 oct 2012 (UTC)

Esa URL recortada, al «extenderse», queda como:

http://www.google.com.mx/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&sqi=2&ved=0CF0QFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.aaup.org%2Fnr%2Frdonlyres%2F9bccf01e-dd4a-4a1a-87d7-89b490ee788a%2F0%2Fgrovecity.pdf&ei=56yKUOTUEea42gXd7IGIBA&usg=AFQjCNGkVCiTqSCmzeyNm4aav8Bo1Nsp8w&sig2=JU7tocPNSBiyV15YxWp1lQ&cad=rja

Se ve claramente que la dirección real está enmascarada por la página de búsqueda de Google, y que debe ser algo así como:

http%3A%2F%2Fwww.aaup.org%2Fnr%2Frdonlyres%2F9bccf01e-dd4a-4a1a-87d7-89b490ee788a%2F0%2Fgrovecity.pdf

donde %3A debe sustituirse por el carácter : y %2F por /. Al final queda:

http://www.aaup.org/nr/rdonlyres/9bccf01e-dd4a-4a1a-87d7-89b490ee788a/0/grovecity.pdf

Es decir, la URL real no es especialmente larga, y no debería ser ocultada por un acortador de direcciones. Sabbut (めーる) 15:40 28 oct 2012 (UTC)

Ok, tienes razón, nada más que insisto en que sí hay direcciones prolongadas, que no se simplifican en la manera que mencionas, ¿verdad? como la arrojada por Google Books: "historia científica", en este caso, si a mí me interesase mostrar el link completo (de manera algo informal, en vez de la referencia convencional, usando la plantilla de cita a libro o el Bibtex correspondiente: archivo, más aún ¿como se carga tal archivo en wikipedia? consultar casos: Formato de cita compatible con BIbTeX, Nueva_herramienta: Traductor de referencias y Nueva herramienta: Generador de referencias), se vería un poco aestético, y entonces recurriría a un acortador de URLs (¡lo cual también dependería de las circunstancias!), y reconocería la nueva dirección como Spam ¿o como lo ven?--Paritto 22:56 28 oct 2012 (UTC)

En este nuevo caso que mencionas también se puede acortar sensiblemente la dirección sin eliminar información sobre el dominio en que se encuentra la página: http://books.google.es/books?id=GJo6fxQZ5aQC&pg=PA158 , donde el parámetro id es el identificador del libro en Google Books y el parámetro pg indica el número de página.

Más allá de la URL que acabo de citar, todo lo demás será información sobre tu navegador web, tu localización, los términos que introdujiste en la barra de búsqueda y otros aspectos que no son cruciales para el lector que quiera comprobar la referencia.

Un acortador de URL siempre será una solución peor. Elimina información sobre el dominio original donde se encuentra la referencia, lo cual dificulta la navegación, pues no es posible ver a priori adónde conduce realmente el enlace (si es a una web legítima, como Google Books o El País, o bien a un sitio de spam). Además, si el servicio acortador de URL desaparece, el enlace también, y el enlace original será irrecuperable. Sabbut (めーる) 23:26 28 oct 2012 (UTC)

OK, comprendo; disculpa una pregunta final: ¿existe algún convertidor de URLs, para poder filtrarla/resumirla, en la manera que me la has mostrado, o lo has hecho nuevamente por inspección visual? Saludos--Paritto 02:09 29 oct 2012 (UTC)

Si usas Firefox puedes instalar la extensión Redirect Cleaner que hace justamente lo que Sabbut te mostró. No es un URL shortening service, sino un limpiador de basura que reduce las url dejando solo lo esencial para que sigan siendo funcionales, y conservando el dominio real. Gustrónico ☏ 06:20 29 oct 2012 (UTC)

Vaya, gracias por compartir con nosotros esa extensión. La verdad es que no la conocía - hice las reducciones a ojo... Sabbut (めーる) 18:51 29 oct 2012 (UTC)

OK, gracias a los wikipedistas, parece que eso es lo que requiero a final de cuentas. Saludos. --Paritto 09:51 29 oct 2012 (UTC) En realidad, en cuanto a los ejemplos comentados, no me funciona como mencionas... no veo cómo reduce la extensión como tal, al añadir las direcciones al "Whitelist"... si existe alguna manera alterna se los agradeceré.--Paritto 16:34 29 oct 2012 (UTC)

Aviso sobre nueva función

► Tema: Ayuda a la edición

Captura de pantalla (Wikipedia inglesa)

Hola:

Este es un aviso sobre una nueva función que se ha habilitado recientemente en las Wikipedias inglesa y alemana. Después de unos arreglos allí ya estamos dispuestos a ampliar a otros proyectos para los que se ha traducido la nueva función, incluyendo este.

La función es un mensaje de confirmación (véase Captura de pantalla) que aparece después de guardar una edición. Sirve para confirmar que "Su edición se ha guardado". Se desvanece automáticamente después de dos segundos y se puede eliminar inmediatamente con la tecla ("x"). Ha sido creada por el equipo Editor Engagement Experiments y la han probado usuarios nuevos en la Wikipedia inglesa. Hemos tenido unos resultados muy positivos: las ediciones realizadas por nuevos contribuyentes han aumentado un 23% con una confirmación así y sin disminución en la calidad.

Si no desean que aparezca esta función, se puede esconder en su CSS personal. Simplemente hay que añadir el código de abajo a Special:MyPage/common.css:

.postedit {
	display: none;
}

Gracias y por favor respondan aquí si tienen preguntas o ven errores. Also, my Spanish is very bad, so I will reply in English. Steven (WMF) (discusión) 19:49 25 oct 2012 (UTC)

No veo una particular utilidad o mejora en la implementación de la herramienta, y por momentos me resulta hasta molesta porque me ralentiza mi ya pobre PC. No entiendo porqué debe estar por defecto y no ser una opción personal. Creo además que hay otras opciones que deberían estar por defecto, como la sección "Enlaces wiki", la nueva botonera o el detector de desambiguaciones, que no lo están y me parecen más necesarias, pero gracias igual por el esfuerzo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:29 28 oct 2012 (UTC)

Obviamente la nueva función da una pequeña seguridad adicional que la acción de guardar se ha hecho correctamente. Pero es cierto, puede enlentecer el PC o molestar de alguna manera, pero para eso está la alternativa de eliminar el mensaje en el propio PC. --: AnselmiJuan | Discusión 15:14 29 oct 2012 (UTC)

Pero bien podría ser opcional y no estar por defecto. Porqué yo debo editar un archivo que no sé como funciona para retirar una función que no quiero y que no me interesa? Como dije, si quieren activarla me parece bien. Lo que me parece de mal gusto es tener que soportarla por defecto. --Ganímedes (discusión) 21:18 29 oct 2012 (UTC)

Concuerdo con Andrea. Me cuesta creer que la razón del aumento de ediciones en la enWP es sólo por esto... Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:28 29 oct 2012 (UTC)

Contacté con el usuario, pero al parecer como ya la probaron y tuvo muy buena respuesta, la implementaron por defecto y tampoco la ponen como opción para terminar con el hábito de crear gadgets con cada nueva función y para que la gente no lo rechace solo "porque es nuevo" (!). Seguramente es mejor que los usuarios creen masivamente páginas css (que probablemente no conocen) para deshabilitar una función minúscula. --Ganímedes (discusión) 22:42 29 oct 2012 (UTC)

Pues a mí me gustaría contar con un Wikipedia:Detector de redirecciones de amplio espectro. El que está en Preferencias no es compatible con mi ordenador. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:51 29 oct 2012 (UTC)

Pues a mi me gustaría que estuviera por defecto, pero qué le vamos a hacer. --Ganímedes (discusión) 22:55 29 oct 2012 (UTC)

A mi en cambio no me gusta ninguna de las dos por defecto. La de grabar sobrecarga inutilmente el navegador y la css que toca crear lo sobrecarga aún más. Poner una función y luego otra para desactivar la primera función es lo mismo que poner dos funciones.

Ver las desambiguaciones en amarillo no me parece lógico si se coloca por defecto, pues la principal función de colorear los enlaces a las desambiguaciones es para ayudar a hacer mantenimiento. Pero la mayoría de los usuarios no hacen mantenimiento y este tipo de colores los desconcentra cuando leen. En otras palabras, entre más sobria se vea la página y con menos colorines, mejor. Cuestión de presentación y practicidad para el lector. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:48 30 oct 2012 (UTC)

Concuerdo con Jmvkrecords. El lector medio de nuestros artículos no hace mantenimiento, y tampoco hay que pedírselo. Pero sí tener en preferencias la opción de activarlas, y que cualquier ordenador le pueda dar uso. Tal vez, sí lo haría obligatorio para los usuarios que presentan artículos para AB y AD, pues suelen contener muchos errores los cuales verían muy fácil con las opciones activadas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:21 30 oct 2012 (UTC)

Simplificar pagina "Olvidaste tus datos de acceso?"

► Tema: Cuentas de usuario

La pantalla "Restablecimiento de contraseña" es ligeramente confusa, puesto que se solicita el Nombre de usuario y la Dirección de correo electrónico y muchos usuarios pueden pensar que ambos campos son necesarios (uno de los dos es suficiente para obtener la contraseña). Creo que seria mucho mas intuitivo si se comunicase mas claramente que el usuario debe introducir su Nombre de usuario *o* su Dirección de correo electrónico.— El comentario anterior sin firmar es obra de Luis junco (disc. • contribs • bloq). -- Ansemolu (¿Algún problema?). 00:15 31 oct 2012 (UTC)

Yo creo que no debería haber el campo de nombre de usuario, tan sólo el de correo por que si uno sólo se acuerda el nombre de usuario la contraseña le va a llegar a su correo que se supone que debe saber, porque si no sabe su correo y aunque sepa su nombre de usuario nunca va a poder averiguar su contraseña. Por esa razón creo que sólo debería haber el campo de correo electrónico.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 00:15 31 oct 2012 (UTC)

Solicitud de Mejora

Pido por favor se explique de mejor manera el artículo sobre el Milagro económico en Corea del Sur, es muy reducido en contenido, y no deja ver de manera más detallada la realidad (o al menos, su introducción); de lo que fue en realidad dicho acontecimiento para tener un mayor conocimiento. Espero se tenga en cuenta el artículo en inglés para tal efecto... 190.27.126.41 (discusión) 10:46 31 oct 2012 (UTC)

¡Anímate!. Todos podemos aportar nuestro granito de arena :) Cheveri (discusión) 11:00 31 oct 2012 (UTC)

Propuestas

Spoilers en reseñas y sinopsis de obras literarias o cinematográficas

► Tema: Referencias, Estructura de un artículo

Bien, creo que la cuestión de los spoilers es complicada... Hay una gran cantidad de artículos que prometen una reseña o una sinopsis y nos brindan, en cambio, un pormenorizado relato del material literario, cinematográfico o televisivo, explayándose tanto que terminan siendo un compendio. Era el caso del artículo en el que estoy trabajando actualmente, Ficciones.

Existía una plantilla, (spoiler) ,hoy en la vitrina del museo, lo cual está perfecto, ya que, como se habló aquí, era poco seria y nada estética. Sin embargo, el problema persiste. Los usuarios, ya sean nuevos o experimentados, insisten con escribir chiquicientas líneas revelándonos la trama, el final, los personajes y hasta qué color de brassiere usó Maricastaña (jejeje). Hablando en serio ahora, resulta chocante hallar en una sección "resumen" un interminable compendio. ¿Por qué directamente no transcriben el libro, o el guión? No tiene sentido brindarnos detalles críticos de la trama, a menos, claro, que sean utilizados por niños o adolescentes para "ayudarlos" en sus monografías; algo aun más lamentable. Por todo eso me pronuncio en contra de esta convención.

¿Qué opinan ustedes al respecto? ¿Les parece que esta cuestión es suficiente como para iniciar luego una encuesta o una votación?

Muchas gracias por su tiempo.

--Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 01:41 20 sep 2012 (UTC)

Pues yo estoy a favor de WP:RT. Si es enciclopédico y es relevante para la comprensión de la obra no veo porqué no mostrarlo. No somos sitio de películas ni de literatura sino una enciclopedia. Si es referenciable no tiene porqué no estar presente. --Ganímedes (discusión) 11:46 20 sep 2012 (UTC)

Canopus49, diría que tu crítica no se refiere tanto a la revelación de la trama propiamente dicha como a esos tochos de 300 líneas que revelan TODA la trama, incluso los detalles más intrascendentes (como el color de brassiere de Maricastaña). La trama de una película es relevante en un artículo enciclopédico de esa película (y digo lo de siempre, quien no quiera enterarse de la trama que no lea el artículo). Lo que hay que hacer es ceñirse a las partes más importantes y quitar la paja. Sabbut (めーる) 12:12 20 sep 2012 (UTC)

Bien, estuve pensando y creo que mi argumento más fuerte en contra es que cualquier libro puede leerse bien en la biblioteca más cercana o, si no tienen derechos de autor, en Wikisource, Project Gutenberg, etc. Para las películas el sitio IMDB es conocido globalmente. Lo importante es que muchos artículos sobre libros o películas tienden a ser más bien monografías. Además, al mantener la convención actual cualquiera puede argumentar que aun no hay suficientes detalles sobre el tema tratado. ¡Podría suceder, irónicamente, que en el artículo Pierre Menard, autor del Quijote terminen recreando lo que ese mismo cuento relata!

Como argumento en mi contra pienso que se puede citar el caso de la Biblia, pero incluso con ese libro se puede crear un artículo enciclopédico sin necesidad de reseñar todos los versículos.

--Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 12:31 20 sep 2012 (UTC)

Pero es que una cosa es reseñar todos y cada uno de los versículos y otra cosa es contar una sinopsis de la Biblia, contar en esencia de qué trata la Biblia. Lo primero no entra en los objetivos de Wikipedia, lo segundo sí. Un artículo sobre la Biblia no sería completo si no dijera, entre otras muchas cosas, que "al final Jesús muere (y resucita)". Y esa información no dejaría de ser un "spoiler" que, en el caso de otros libros, podría destripar la trama a alguien. Sabbut (めーる) 13:52 20 sep 2012 (UTC)

Es cierto, Sabbut. También le doy la razón a Ganímedes, por lo que expresó anteriormente. Me parece, entonces, que deberíamos crear un consenso sobre las sinopsis, para que éstas, contengan o no spoilers, no se extiendan demasiado. Aunque, si lo pienso, hay tramas y tramas. La de El Principito no abarcaría más de cuatro líneas; en cambio una obra como La Torre Oscura llevaría páginas y páginas.

En este punto creo que también podríamos buscar una solución elegante al problema. ¿Qué tal si colocamos el argumento en un anexo y en el artículo principal sólo ofrecemos una sinopsis que no revele aspectos clave de la trama?

--Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 17:42 20 sep 2012 (UTC)

Para el caso de artículos cuyas sinopsis suelten suficiente jugo como para escribir varias páginas, creo que la solución más práctica es la de escribir la sección en uno o dos párrafos en el artículo principal y colocar la plantilla {{AP|Sinopsis de X película}} al principio de la sección. Este tipo de estructura muestran que un artículo es maduro y pueden ser utilizadas fácilmente en artículos destacados.

Lo díficil es hacer entender esto a nuestros usuarios novatos (no exclusivamente ellos), pero esto ya es de otra discusión. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:07 20 sep 2012 (UTC)

Canopus, insisto en que a veces es necesario revelar parte de la trama. Como dije antes, un artículo sobre la Biblia no sería completo si no dijera que al final Jesús muere y resucita. Y dudo de que sea elegante remitir a un anexo dejando en el artículo principal un resumen absolutamente descafeinado que se salte ese dato crucial (entre muchos otros). Precisamente porque es un dato crucial debe estar en el artículo principal.

En caso de una trama que ocupe varias páginas, la solución propuesta por Jmvkrecords puede servir, pero imagino que solo si la trama es especialmente larga y llena de datos relevantes. Sabbut (めーる) 21:57 20 sep 2012 (UTC)

Estoy a favor de WP:RT toda vez que Wikipedia es una enciclopedia, y el contenido que alberga no tendría porqué ser censurable, dado que no estamos cuidando los intereses de las editoriales, cines, compañías discográficas o cualquier otro ente, sino que los intereses de nuestros lectores quienes tienen el libre albedrío de decidir leer o no la trama. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:14 20 sep 2012 (UTC)

Me han hecho ver el asunto desde otra perspectiva, y debo darles la razón. ¡Gracias! --Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 02:30 21 sep 2012 (UTC)

[quito sangría] Estoy de acuerdo con Jmvkrecords en que la trama en detalle debe ser anexada al artículo principal, como se hace en los artículos maduros de anime o mangas al resumir por episodio o tomo. A mi si me parece necesario al día de hoy una plantilla spoiler: muchos artículos de ficción en su sección Argumento incluyen el desenlace de la trama pocas lineas después de contarnos de qué trata la serie. Esto aplica también para los personajes de las mismas. Ya que no se puede censurar al editor, ni advertir al lector de lo se le revelará, ¿qué hacer?

Estoy totalmente en contra de que se aplique a diestra y siniestra en cada sinopsis, sino que de aprobarse se usase de forma prudente. En cuanto a dónde debería usarse, si así se requiere, sería principalmente en la Sinopsis/Argumento, ya que el Análisis de la obra supone de la interpretación de la lectura del mismo. En general los artículos maduros de manga y anime que he consultado han optado por llegar a un punto medio, al no revelar secretos claves de la serie de primeras y reservarlos para la narración detallada de la serie y la biografía del personaje.--Felix (discusión) 03:04 24 sep 2012 (UTC)

Pues el caso es que esta no es una web de entretenimiento, sino una enciclopedia, como manda nuestro primer pilar. Ocultar información no es el objetivo de nuestras políticas. Wikipedia no está censurada. Escarlati - escríbeme 12:28 24 sep 2012 (UTC)

 En contra yo creo que el usuario tiene el suficiente intelecto para detener su lectura si cree que no la va a disfrutar. Realmente necesitamos "advertir al usuario" o dividir un artículo? ---- ★ e ★ 00:10 25 sep 2012 (UTC)

Los spoilers en los artículos tienen cierta utilidad. A mí a veces me pasa que empizo a ver una película en televisión y la tengo que dejar a medias por el motivo que sea, en esos casos la sección argumento viene bien para hacerse una idea de lo sucedido, aunque estoy de acuerdo en que no hay que entrar en muchos detalles. Precisamente acabo de ampliar la sección argumento de una peli pensando en estos casos.--Pacostein (discusión) 18:48 28 sep 2012 (UTC)

Yo tengo una duda en este tipo de articulos. No se trata de Fuente primaria si el que redacta el argumento es un editor de WP?
Una cosa es utilizar fuentes secundarias sobre determinado libro o pelicula o serie de television, que cuando son relevantes encontramos a montones googleando y otra es interpretar yo el argumento.
Porque yo veo muchos articulos que cuentan, por ejemplo, un libro, que yo he leido, y lo que dicen no tiene nada que ver con lo que yo lei porque es la opinion personal del editor sin apoyo en referencia alguna.
El libro es fuente primaria como para usar de referencia. Lo mismo con las peliculas. Si me la cuenta alguien que la vio en el cine, en vez de usar como referencia una critica publicada en algun lado, me da desconfianza y las interpretaciones suelen ser muy distintas de las que yo tengo sobre la misma pelicula.
En el caso de las series de tv es peor; me cuentan todos los capitulos y no tengo manera de comprobar que lo que me cuentan es asi si no veo la serie, no aparecen referencias, solo tengo que suponer que el editor la vio.
Eso para mi es fuente primaria. Cuando una serie es relevante, pongamos por ejemplo Sex and the City o El chavo, voy a google academico y encuentro montones de articulos sobre eso. Lo mismo con una pelicula o con un libro de un escritor relevante.
Pero veo que los articulos en WP suelen estar escritos por chicos novatos que leyeron el libro o vieron la pelicula o la tv y dicen lo que a ellos les parece. A mi no me parece que debieramos aceptarlo.--Maailma (discusión) 15:55 3 oct 2012 (UTC)

De acuerdo con Maailma. Las secciones que cuentan los argumentos suelen ser trabajos originales de dudosa calidad. No sé por qué permitimos esta excepción a la política de WP:FP. Además son algo totalmente innecesario... ¿qué somos? ¿un servicio de contar películas? (“si no tenés tiempo de verla, pero querés comentarla...”)

Lo que corresponde es poner los datos técnicos y lo que la gente especializada dice de ella; contarla no. --angus (msjs) 15:07 5 oct 2012 (UTC)

Otro de acuerdo con Maailma; hablando de un tema diferente (era algo así como dar vídeos como referencias del texto) hace poco comentábamos algunos lo mismo: yo también creo que la gran mayoría de las secciones "argumento" de libros, películas y similares que tenemos son ejemplos clarísimos de incumplimiento de WP:NFP. Ahora bien, creo que esto es un asunto diferente al supuesto problema de "revelar la trama", si la sinopsis está basada en fuentes secundarias no veo razón enciclopédica para ocultar nada. --Halfdrag (discusión) 16:05 5 oct 2012 (UTC)

Problema con la plantilla {{En desarrollo}}

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Hola a todos. Recientemente me he encontrado un artículo en PN copiado de la wiki inglesa de forma que cumplía con dos ciriterios de borrado, estar en un idioma diferente al español y formato ilegible porque al no reconocer las plantillas de otra wiki el artículo estaba lleno de errores y caracteres del código. El artículo había sido creado hacía unas horas y el editor había colocado la plantilla {{En desarrollo}}. Llegados a este punto surge surge un problema, ya que las instrucciones de la plantilla (aquí) indican «No deberían añadirse plantillas de mantenimiento a los artículos que efectivamente se encuentran en desarrollo». La interpretación literal puede dar lugar a que un editor cree un artículo que siendo material de WP:BR con la idea de que la plantilla le de "tiempo". Esta interpretación puede conllevar consecuencias indeseadas en dos vertientes. Por un lado existe una incompatibilidad con la politica de BR. Pongamos varios ejemplos: un artículo creado con difamaciones y con la plantilla {{En desarrollo}} con la excusa de que el autor lo irá arreglando, un texto plagiado que el editor irá cambiando su redacción, o como ejemplo más inofensivo un artículo compuesto por una frase de cinco palabras, etc. No podemos controlar que el editor lo arregle en un día o en dos semanas, tiempo mientras que el artículo pemanece con las difamaciones, el plagio o dando una pobre imagen, según cada uno de los ejemplos. Y por otro lado, si en momento en el que se patrulla un artículo que cumple con algún criterio de BR no se marca por tener la plantilla en desarrollo, es muy difícil que se se vuelva a revisar, con lo que si por cualquier motivo (todos tenemos olvidos, caemos enfermos, nos quedamos sin internet o simplemente descansamos una temporada )pasa el tiempo sin que se corrija o termine de editar, la plantilla será retirada por un bot y el artículo permanecerá cuando debaría haber sido borrado. Sobre todo cuando no es necesario, ni creo que recomendable, emplear el espacio destinado a los artículos como espacio de trabajo pudiendo emplear una subpágina o un editor de texto externo, al menos hasta tener algo más que un infraesbozo y al menos en español. Expuesto lo anterior propongo incluir en el texto de la plantilla algo como "El uso de esta plantilla no exime del complimiento de la política de borrado rápido." de forma que evite interpretaciones no recomendables. Un saludo y perdón por la parrafada.-- Creosota (discusión) 13:51 29 sep 2012 (UTC)

Hola, creo que al tener la plantilla {{en desarrollo}} no debería de aplicarle el borrado rápido, sin embargo si el contenido del artículo viola políticas debería de o ocultarse el texto ofensivo o plagiado o retirarse y avisar al editor o editores principales tal situación. Establecer como dice Creosota que no exime del cumplimiento de borrado rápido traería como consecuencia que por ejemplo una traducción que se está realizando sea borrada sin mas. Yo en lo personal prefiero usar la plantilla {{en uso}} cuando estoy desarrollando algún artículo. Saludos. Handradec ^{(Respóndeme aquí)} 15:28 29 sep 2012 (UTC)

El problema es cuantificar «una traducción que se está realizando». ¿Si copio el texto integro en inglés y lo dejo para ir traduciendolo mañana o pasado? Particularmente traduzco una parte suficiente (al menos para dejarlo en esbozo) para crear el artículo y nunca dejo medio artículo en español y medio en inglés. Si las ediciones son continuas, podría entenderlo, pero no dejar el artículo en inglés "para luego". -- Creosota (discusión) 16:06 29 sep 2012 (UTC)

Entonces se tendría que establecer un límite de tiempo para que la plantilla en desarrollo evite el borrado rápido del artículo, si este lapso transcurriera sin ser siquiera un esbozo que dentro de su limitado contenido cumpla correctamente con las políticas de wikipedia, entonces se le aplicaría el BR.. Handradec ^{(Respóndeme aquí)} 16:30 29 sep 2012 (UTC)

Cuando es plagio, se borra sin más. Un artículo no debería tener plagios, ni siquiera en su historial. En los otros casos, lo mejor es colocar el artículo en seguimiento y de vez en cuando mirar que tienes en seguimiento. Cuando encuentras artículos que fueron abandonados por sus respectivos creadores, entonces podrás pedir su borrado rápido si nunca fueron actualizados.

El punto que hace notar Handradec es igualmente importante. Las secciones incompletas o no enciclopédicas deben ser ocultadas y en caso de contenido difamatorio, lo lógico es ocultarlo, pedir al autor que lo borre y si este no responde, lo puedes borrar tú mismo. Te recuerdo que colocar una plantilla en desarrollo no te hace propietario de los artículos y que artículos en desarrollo que son completamente irrelevantes o que violan políticas de Wikipedia, deben ser borrados. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:46 29 sep 2012 (UTC)

De acuerdo con Jmvkrecords, en distintas ocasiones patrullando páginas nuevas me he topado con artículos promocionales o que ya habían sido borrados previamente que el autor intentado burlar el borrado rápido coloca la plantilla en desarrollo, ante estas situaciones los he marcado para destruir aún teniendo tal plantilla ya que son una violación muy evidente a las políticas de wikipedia. Handradec ^{(Respóndeme aquí)} 16:58 29 sep 2012 (UTC)

Estimad@s Señor@s,

Mi única intención es aclarar que no soy precisamente de los que dejan una edición a medias. Lo que digo lo pueden corroborar con mi historial de creación.

Por otro lado, espero que comprendan que crear una edición con alrededor de 50.000 bites, tomando como origen la edición en otro idioma, no se hace en un momento, y que aprovechando la estructura o forma de otras ediciones, en ocasiones conviene para empezar traducir y mantener la forma original, para ir modificando y enriqueciendo poco a poco.

No obstante, sí estoy de acuerdo en que se establezca un límite temporal en estas situaciones, por ejemplo dando un plazo para modificar y corregir lo que sea necesario. Asimismo, veo lógico que se controle la evolución de estas ediciones "enobras", verificando que efectivamente se van puliendo y completando. Otra cosa es que prácticamente no se dé tiempo a ello.--ANTHOR REX (discusión) 17:28 29 sep 2012 (UTC).

Cuando empiezo una traducción, suelo traducir la introducción, o los primeros párrafos de esta, y ocultar al lector lo restante. Me parece que este es el método más correcto, por respeto al lector y editor. Generalmente no he tenido problemas, a excepción de un usuario que marcó como borrado rápido uno de mis incipientes artículos; sin embargo, luego ese usuario fue bloqueado y pude seguir trabajando con mayor tranquilidad. Si se requiere más tiempo para terminar lo más esencial del artículo, una semana me parece un plazo razonable para traducir al menos dos o tres párrafos de un nuevo artículo. --Felix (discusión) 19:55 29 sep 2012 (UTC)

También se puede ir trayendo párrafo a párrafo. Con dos párrafos y la estructura básica es suficiente para que no borren el artículo, no hay porqué copiapegar 50 kB en otro idioma. --Ganímedes (discusión) 20:55 29 sep 2012 (UTC)

¿Qué tal si dejamos abierta la posibilidad de colocar plantilla de borrado rápido únicamente cuando se trate de plagios o insultos, difamaciones, etcétera, para permitir únicamente, en el resto de los casos, una consulta de borrado mediante argumentación? --Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 21:28 29 sep 2012 (UTC)

Pues no me parece, porque si encuentro un artículo que comienza con una plantilla de en desarrollo, no tiene insultos, tampoco plagios, pero el contenido es creado por un tal, ejemplo, Casa de Publicidad (disc. · contr. · bloq.), el artículo se titula, ejemplo, Casa de publicidad y la primera línea comienza con un Casa de la publicidad es la mejor agencia de publicidad de San Perdido..., pues nada, lo marco para borrar. Para mí es promocional, de borrado rápido y el usuario es CPP, lo que ya justifica una acción poco importa la plantilla en desarrollo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 22:04 29 sep 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Claro, claro, a lo que iba es que si el artículo viola una o más políticas de Wikipedia se borra sin más, pero en el resto de los casos sería apropiado ir a votación. Eso quise decir, perdón por la poca claridad. --Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 23:12 29 sep 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo en el borrado rápido para los casos en que claramente se violen de manera desvergonzada las políticas de WP (autopromoción, plagio,insultos,etc.), ya que en estos casos se estaría abusando de la plantilla {{en desarrollo}} para fines no inciclopédicos.--Felix (discusión) 00:54 30 sep 2012 (UTC)

Este es un caso más en que se aplica el "usa el sentido común". Si el artículo está todo en inglés y no hay nada aprovechable en ese momento, borrado rápido. Si se trata de autopromoción obvia o de vandalismo, lo mismo. Si se trata de un texto plagiado, lo mismo (con la salvedad de que esté en desarrollo la tarea del autor de certificar su autoría y confirmar que licencia ese texto con CC-by-sa o una licencia compatible). En caso de que sí haya contenido aprovechable y que no haya material especialmente inaceptable, sí es razonable respetar (¡pero no de forma indefinida!) la plantilla «en desarrollo». Sabbut (めーる) 22:27 30 sep 2012 (UTC)

Parece que estamos de acuerdo en que el hecho de que un artículo tenga la plantilla en desarrollo no impide que se mande a BR en los casos más evidentes. Por reconducir la discusión al origen y teniendo encuenta las diversas opiniones, replanteo la propuesta: ¿Os parece conveniente cambiar la redacción en las instrucciones de la plantilla para que diga «No deberían añadirse plantillas de mantenimiento a los artículos que efectivamente se encuentran en desarrollo, salvo en aquellos casos de claras violaciones de las políticas de Wikipedia (consultar políticas de borrado rápido)» añadiendo el texto en negrita? -- Creosota (discusión) 07:34 1 oct 2012 (UTC)

Desde luego, parece razonable. Sabbut (めーる) 22:01 1 oct 2012 (UTC)

La plantilla está protegida. Si hay consenso la debe modificar un biblio. -- Creosota (discusión) 20:55 4 oct 2012 (UTC)

Adjuntar fotografías indentificativas a los álbumes de música "Fair use"

► Tema: Licencia de las imágenes

Estimados señores de Wikipedia (versión española), soy un recién Wikipedista pero ando subiendo artículos desde hace un año en la Wikipedia (versión española) porque es mi idioma materno y me encuentro mucho más cómodo escribiendo en castellano que no en catalán (mi otro idioma materno). La consulta/propuesta sería la siguiente: normalmente subo información en Wikipedia relacionada con grupos de música rock internacionales (ahora mismo estoy trabajando duramente en completar la discografía y biografía del grupo inglés The Cure. He intentado subir las portadas de los discos desde Commmons pero han desaparecido porque no se seguían las leyes de derechos de autor.

En la Wikipedia (versión inglesa) esa ley, por lo que veo, ha quedado desfasada ya que están la mayoría de las portadas de los álbumes subidas en cada correspondiente artículo. El pretexto es el estudio de la obra en cuestión y la imagen viene a ilustrar el contenido de lo escrito y que se relacione de manera automática con el álbum en cuestión, tan solo como objeto de estudio. Wikipedia (versión inglesa), tiene la siguiente licencia para poder hacer ese uso para el estudio: "Esta imagen es de una versión de una grabación de audio, y el derecho de autor ya que es más probable que sea propiedad de la editorial de la obra o del artista (s) que produce la obra de arte grabación o la cubierta en cuestión. Se cree que el uso de imágenes de baja resolución de tales cubiertas únicamente para ilustrar la grabación de audio en cuestión, en la Wikipedia en Inglés-idioma, alojado en los servidores de Estados Unidos por la Fundación sin ánimo de lucro Wikimedia, califica como uso justo bajo la ley de copyright de Estados Unidos. Cualquier otro uso de esta imagen en la Wikipedia o en otro lugar, puede ser una infracción de copyright. Ver Wikipedia: no libre de contenido para más información."

La verdad creo que este uso sería completamente lícito y vendría a completar la información del álbum en cuestión, además de que Wikipedia (versión española) sería más completa en relación a otras. De otra manera, siempre tendremos una copia de Wikipedia inferior en relación a los Wikipedistas ingleses.

Atentamente, Graph sas, Wikipedista español --Graph sas (discusión) 14:26 1 oct 2012 (UTC)

Por favor, lea Wikipedia:Sobre el uso legítimo. Allí se explica la base de este problema y el motivo por el que no admitimos «fair use». En cualquier caso, que no lo admita Commons es un problema que debe tratarse en Commons, aunque le adelanto que el motivo y la eventual respuesta serán iguales que aquí. Un saludo Antur - Mensajes 14:23 1 oct 2012 (UTC)

Comentario Gracias por el enlace, Antur. Pero después de leérmelo atentamente, el uso del Fair use queda aún muy ambiguo. Si bien son ciertas algunas cosas, como el peligro del uso indebido por terceros, éso es algo que puede suceder con cualquier otra cosa, como la música subida a Youtube que el internauta puede descargarse fácilmente, tan solo con una pequeña aplicación gratuita. ¿No se penalizan las subidas de álbumes completos de artistas en Youtube y tiene que limitarse el uso de una web didáctica como es Wikipedia por peligro de que alguien se descargue una portada de un álbum que está solo ahí para su ilustración? Además, las imágenes son de baja calidad, siempre inferiores a la de una copia comercial impresa en offset o en algún otro tipo de impresión de mayor calidad. La verdad, creo que las leyes que prohíben el uso del "fair use" son bastante retrógradas y éso hace que España siempre sea uno de los países menos desarrollados a nivel tecnológico e intelectual. Un saludo y gracias. Graph sas, Wikipedista español --Graph sas (discusión) 16:23 1 oct 2012 (UTC)

No veo qué tenga que ver lo que suceda en Youtube con Wikipedia, ni el desarrollo tecnólogico o intelectual de un país con el fair use...francamente...Antur - Mensajes 16:30 1 oct 2012 (UTC)

De acuerdo con Antur, el uso de material bajo Fair Use o uso legítimo podría conllevar abusos y al igual que el mencionado compañero no veo ninguna correlación entre este proyecto y youtube, cada sitio adopta políticas y sistemas distintos. Handradec ^{(Respóndeme aquí)} 16:35 1 oct 2012 (UTC)

Comentario Bajo mi punto de vista, creo que os equivocáis los dos, como prohibir el uso del Fair use. Aunque las políticas que los rigen sean distintas entre Wikipedia y Youtube, aquí lo que interesa es el beneficio del artista en cuestión: bajarse un disco entero de Youtube es ir en contra del artista, potenciar la imagen del artista en una enciclopedia online de uso público es beneficiar tanto al artista en cuestión como al internauta que desea hallar información de ése artista. Gracias por dejar exponer libremente mi opinión. Saludos. Graph sas, Wikipedista español --Graph sas (discusión) 16:46 1 oct 2012 (UTC)

(quito sangría) Graph sas la respuesta a porqué no sería adecuado el uso de fair use en Wikipedia la diste tu: "creo que las leyes que prohíben el uso del "fair use" son bastante retrógradas". Como la legislación de fair use se aplica solo en algunos países, eso implicaría que el uso de los materiales de Wikipedia que tengan esos contenidos en los otros este prohibido. Debes recordar que la licencia bajo la cual se liberan los contenidos de Wikipedia es CC-BY-SA 3.0 y GFDL, lo que implica que el uso se permite para cualquier finalidad si se cita el autor. Los contenidos fair use estan solo permitidos para fines educativos, por lo que además de lo antedicho, el uso del fair use va en contra de la licencia que usamos. La discusión de si los países deberían incluir limitaciones o excepciones de uso para tales o cuales finalidades es claramente muy interesante, pero no es algo que vayamos a resolver aquí.--Zeroth (discusión) 17:00 1 oct 2012 (UTC)

Comentario Estimado amigo Zeroth, pues dime dónde solucionar este tema o con quién he de hablar, porque veo que el uso por parte de unos y en "no-uso" por parte de otros, suena a discriminación, a limitación y a privatización de la información. Si el uso de Commons o Wikimedia no es igual para todo el mundo, también lo veo como una falta de derechos (en mi caso, he querido usar una imagen hospedada en Wikimedia para ilustrar mi trabajo y no me han dejado). Gracias, atentamente. Graph sas, Wikipedista español --Graph sas (discusión) 17:15 1 oct 2012 (UTC)

(Conflicto de edición) La principal diferencia entre YouTube y Wikipedia, es que YouTube mantiene íntegro los derechos de autor de quienes suben el material o lo hagan con el debido permiso, y no favorece ni ofrece medios para la descarga del mismo. En cambio Wikipedia en sus condiciones de uso aclara que toda su información se encuentra publicada bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL. Y que todo el material que subas quedará indefectiblemente bajo estas licencias. En Commons se permiten achivos que posean estas licencias u otras menos restrictivas, y por ende compatibles con ellas. Incluir información con licencias más restrictivas es incompatible con los términos de uso. Sin contar con que el uso legítimo es ilegal en todos los países salvo Estados Unidos e Israel. Actualmente existe un limbo legal al respecto, puesto que si la Fundación Wikimedia fuese demandada por permitir el uso legítimo en casos no legales -por ejemplo si se sube la portada del disco de una banda alemana, o quien lo hace reside en España-, siempre se dijo que apelaría que los servidores se encuentran en Florida, Estados Unidos y se debe tener en cuenta la ley de ese país. Aun así, todos son consientes que incluso en dicho país, cada juez decide si la subida del archivo fue o no legal. En ese caso, la penalización recae sobre el sitio que permitió la subida -con condiciones de uso que permiten y facilitan medios para la descarga sin restricciones del mismo- y la persona que lo llevó a cabo. El riesgo supera con creces los beneficios, insisto en que es una práctica ilegal. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:23 1 oct 2012 (UTC)

Graph sas lo estas entendiendo exactamente al reves, lo que provocaría "discriminación, limitación y privatización de la información" sería el uso de imágenes fair use en Wikipedia ya que haría que nuestros contenidos fueran menos libes, y su uso se vería limitado por las legislaciones particulares de los países donde se use su contenido. A veces tenemos que trascender 'lo bonito que se vería mi artículo si tuviera tal foto' y pensar en lo mejor para la enciclopedia y sus fines.--Zeroth (discusión) 17:31 1 oct 2012 (UTC)

Comentario En otras palabras Zeroth, si Wikipedia es un TODO, ¿por qué unos sí y otros no? ¿Acaso el saber universal entiende de legislaciones políticas?. Por lo que se ve sí, porque que unos tengan la opción y los otros no, a mi juicio no es justo. Y no lo digo porque "mi artículo" así quede más "chulo": lo que yo subo a Wikipedia ya no es "mío", sino que pasa a ser de dominio público; está en los cinco pilares de la Wikipedia, Wikipedia:Los cinco pilares. Lo que realmente da rabia es que unos tengan esa clase de "exclusiva" y las otras Wikipedias queden más empobrecidas porque amigos, con todos los respetos, dicen que "el saber no ocupa lugar" pero, por lo que he leído en el artículo Wikipedia:Sobre el uso legítimo hay muchas ambigüedades e, incluso, mucha demagogia. Por cierto, las imágenes se pueden bloquear para que el botón derecho del ratón no las detecte (no soy informático pero sé que éso se puede hacer). Así que hay métodos de protección para no poder descargar las imágenes. Si no se aplican es porque sencillamente hay algún tipo de coerción. Mis comentarios siempre son con el ánimo de mejorar. Pese a este problema de "Fair use", Wikipedia me parece un proyecto genial y continuaré colaborando en ella para su mejora. Saludos a todos y gracias por responder a mis inquietudes. Graph sas, Wikipedista español --Graph sas (discusión) 19:52 1 oct 2012 (UTC)

Puestos a ello, vamos a meter también en Wikisource libros actuales enteros con derechos de autor, todo sea por tener más aunque sea a costa de los derechos de autor, ¿no? Wikipedia es la enciclopedia libre, y que la comunidad en inglés decidiera admitir el fair use no quiere decir que la comunidad hispanohablante tenga que opinar lo mismo, cada proyecto es independiente y toma sus propias decisiones. Dicho sea de paso, aunque el fair use se permita en la legislación estadounidense (que por otro lado en muchos casos no tiene ni pies ni cabeza) es ilegal en los países hispanohablantes. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:58 1 oct 2012 (UTC)

La Fundación Wikimedia denomina a las políticas que permiten subir ficheros que no son compatibles con la licencia de Wikipedia en al menos un país, Exemption Doctrine Policy o Política de Doctrina de Excepción (PDE). Esto surgió en 2007 como una forma de darle marco al problema del Fair use. Pero este caso no es el único, por ejemplo en la Wikipedia en alemán se pueden subir archivos en el dominio público en Alemania, que mantienen todos los derechos reservados en Estados Unidos. Incluso eso mismo se evaluo hacer en esta Wikipedia con las fotografías que se encuentran en el dominio público en Argentina, pero no lo están en Estados Unidos. En esos casos, que están en el mismo estado legal que el fair use de Estados Unidos, esas imágenes son libres en algunos países y en otros no, por esa razón no son admitibles en Commons. Según los términos de uso de la Fundación, no se deberían permitir en ningún proyecto, puesto que aún no existe un mecanismo para regular quien puede descargarse tal o cual imagen según su lugar de procedencia. Pero esto nunca se descartó implementar. Por ello existen, provisoriamente, las políticas de excepción. Al menos mientras el ambiente esté tranquilo, legalmente hablando. Actualmente esta Wikipedia no posee ninguna política de excepción, y sinceramente es ahorranos muchos problemas. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 20:21 1 oct 2012 (UTC)

No voy a entrar a discutir el polémico fair use, dije en su momento que no lo entendía, y no espero que nadie me lo vuelva a explicar ahora, porque seguiré sin entenderlo. Lo único que digo es que tal política deja coja la wikipedia en castellano, sin admitir siquiera excepciones básicas en cualquier otra wikipedia del mundo (principales wikipedias, que ya me se el argumento...). Que no se pueda utilizar el escudo de un equipo deportivo, o la carátula de un disco es algo que me descoloca. Pero insisto, no hace falta que me volváis a pasar por los morros las políticas internas, me las conozco, simplemente quiero decir que no me parecen...digamos funcionales. Pacoperez (discusión) 20:36 1 oct 2012 (UTC)

Menos funcional me parece a mi tener contenidos que sean usables en un país y en otro no. Pero vamos, que para que explicartelo si ya conoces las razones.--Zeroth (discusión) 22:08 1 oct 2012 (UTC)

Comentario Ahí le has dado, Pacoperez6: el problema principal es que por culpa de toda esta problemática del "Fair use" la Wikipedia en castellano "cojea" y esto es una realidad. Buenas noches! Graph sas, Wikipedista español --Graph sas (discusión) 01:40 2 oct 2012 (UTC)

La Wikipedia en castellano es mucho más libre que las Wikipedias que permiten el fair use, porque le garantizamos a nuestros lectores que [casi] todo lo que encuentren aquí podrán usarlo bajo los términos de la licencia cc-by-sa 3.0. Si vas a la Wikipedia en inglés tienes que tener un abogado acompañante para saber qué puedes usar libremente (suponiendo que quieras cumplir las leyes de tu país). Saludos. --Lin linao ¿dime? 01:51 2 oct 2012 (UTC)

Comentario Creo que el problema en sí radica en que estamos en un ámbito al que le afectan muchas leyes y un marco de competencias directas e indirectas: por un lado el de la propiedad intelectual, por otro el de la libre acceso a la información y el problema en sí que conlleva el uso o "no-uso" del "Fair use". Por lo poco que me he informado, todos estos ámbitos competenciales protegen y amparan "a su manera" la obra (carátula de CD, escudo, etc.) y limitan su reproducción y/o comunicación dependiendo de las leyes propias del país en el que se establece. Pero esto es poco práctico a nivel educacional, ya que CC-BY-SA 3.0 y GFDL no son específicos en ese ámbito. Por lo tanto, o copiamos a los americanos en su "pauta de justificación de imágenes no-libres" y seguimos los tres pasos fundamentales al pie de la letra, a saber: 1. determinar el origen y el propietario del copyright del archivo 2. usar una plantilla de licencia apropiada según las opciones de marca disponibles y 3. una justificación de exención de imagen no-libre, utilizando el siguiente logo prohibitivo: [[19]] con el que se advierte al internauta del uso limitado del archivo en cuestión, o de otro modo siempre tendremos una Wikipedia "coja" en su forma final. De todos modos, por mucho que nos esforcemos muchos, pocos o algunos Wikipedistas para una Wikipedia Española mucho más digna, las leyes internas que la rigen son demasiado ambiguas, contradictorias o bien poco "adaptadas" a lo que debería ser la "libertad" entendida como tal, la cual no debería ser restrictiva al uso de imágenes de interés general. En este caso y desde mi humilde punto de vista, siempre nos estaremos topando con algo que no beneficia a lo que debería ser una Enciclopedia Libre. Por favor, no caigamos en la falacia que dijo Otto Von Bismarck: "La libertad es el lujo que no todos pueden permitirse". Atentamente, Graph sas, Wikipedista español --Graph sas (discusión) 15:00 2 oct 2012 (UTC)

El problema radica en que se vea de forma negativa el objetivo de ofrecer material completamente libre y para cualquier propósito. Ese uso global va más allá del uso meramente educativo, y no es sino mediante la inclusión de contenido privativo cuando Wikipedia se puede volver "coja", al verse limitada por las restricciones de uso de esos contenidos no libres. Lobo (howl?) 15:38 2 oct 2012 (UTC)

Comentario Entiendo pero no entiendo a la vez. Por un lado, entiendo que quizás no sea tan negativo el hecho de no hacer uso del "Fair use", pero por otro, y siendo sincero conmigo mismo, me gusta más la forma de la Wikipedia inglesa porque la veo mucho más funcional. Supongo que al final, la gente se acostumbra, pero creo que no soy el único en verle esa cierta "disfuncionalidad" a la Wikipedia Española y creo que tardaré bastante tiempo en cambiar de idea. Gracias a todos por vuestros comentarios. Saludos. Graph sas, Wikipedista español --Graph sas (discusión) 17:08 2 oct 2012 (UTC)

El fair use es insostenible a largo plazo, y las nuevas leyes estadounidenses lo complican todavía más. En teoría estamos incumpliendo varias leyes. La Fundación desde hace unos años está buscando una solución que resulte la más conveniente, pero cada propuesta tiene sus detractores y aún ninguna resultó satisfactoria. Nadie garantiza que los ficheros acogidos al fair use sean mantenidos por siempre, tarde o temprano podrían ser borrados. Solo basta una demanda. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:22 2 oct 2012 (UTC)

Solicitudes

Este tema me parece que lo propuse ya o tenía cierto parecido. Cuando un usuario va a realizar una solicitud, casi todos hacen click en "Nueva sección" o en "Agrega una nueva solicitud aquí". Yo propongo que ese link no redirreccione a la página en la que se pide el asunto/encabezado y después el cuerpo, sino a donde se pida el cuerpo únicamente. Me explico: Le das al link que dice "Agregar nueva solicitud", después pones un encabezado y la petición en el cuerpo, como si fuera un artículo nuevo. Yo sigo "Artículos solicitados/Cine y tv" y, con el mayor respeto, me empiezo a cansar de ver peticiones con encabezado.-- Santolaria Charlemos 12:49 28 sep 2012 (UTC)

Al menos díganme qué puedo hacer.-- Santolaria Charlemos 00:56 1 oct 2012 (UTC)

Espero respuesta, hace dos o tres veces que vengo hablando de esto.-- Santolaria Charlemos 22:33 1 oct 2012 (UTC)

Alguna sugerencia...-- Santolaria Charlemos 21:06 5 oct 2012 (UTC)

Perdón Santolaria, pero no entiendo mucho a qué te refieres con "redirreccione a la página en la que se pide el asunto/encabezado y después el cuerpo, sino a donde se pida el cuerpo únicamente"... Quizás puedas explicarlo de otra forma o con otro ejemplo. Entonces te podría dar una opinión. Jmvkrecords Intracorrespondencia 00:11 6 oct 2012 (UTC)

Voy a intentar poner un ejemplo.

== Nueva solicitud == * [[Nombre del artículo]] (Referencias: las que sean) Esto es lo que hace cualquiera que hace click en "Agregar nueva solicitud" o en "Nueva sección".

Y esto, que sería lo crrecto, que pocos hacen. * [[Nombre del artículo]] <small>Referencias: [http://alguna dirección externa|1]</small>

Sin encabezado

Podrían hacer de alguna manera que solo esté disponible la opción que daría como resultado el segundo ejemplo. Si se le dá a "Agregar nueva solicitud" lleva a la página de edición, donde se da oportunidad de escribir un encabezado.

Otra cosa que he visto por ahí es:

* Coloca el título entre corchetes (Referencias: Coloca aquí alguna referencia)
Nombre del artículo

El primer ejemplo y este último no son válidos, debería ser como el segundo.

También he discutido esto con un usuario que también vigila Cine y TV, y hemos acordado hacer la guía para dar a luz este asunto, pero no hemos recibido los resultados que esperábamos o, por lo menos, que yo esperaba.

Nos toca a nosotros, el otro usuario y yo revertir o acomodar peticiones.-- Santolaria Charlemos 01:05 6 oct 2012 (UTC)

Sí, tienes razón, el encabezado es innecesario en el formato actual. Creo que debes pedir a un bibliotecario que modifique el formato actual de la página de edición. Quizás sea mejor que lo pidas en la sección miscelanea del TAB. Jmvkrecords Intracorrespondencia 01:45 6 oct 2012 (UTC)

Esas páginas las puede modificar cualquier usuario, no se necesita un bibliotecario. Por cierto, le doy la razón a Santolaria, lo que no se es si se puede lograr, pienso que hay que darle otra forma, por ejemplo como era antes, simplemente editar y agregar el nombre. --Edmenb 01:57 6 oct 2012 (UTC)

A ver, yo lo que entiendo es que hay que modificar contenido de tipo MediaWiki... pero al ver el manual, no veo una opción para impedir que aparezca el Subject/headline en una nueva sección. Lo único que se me ocurre es agregar un encabezado a la plantilla {{Nueva solicitud}} con un texto que diga algo así como: <!-- Por favor NO agregues un Asunto/encabezado, deja ese campo vacío. --> Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:16 6 oct 2012 (UTC)

Con lo que ha dicho Jmkrecords, si es escrito destacadamente, valdría. Que se viera bien, como en negrita y a color.-- Santolaria Charlemos 10:48 6 oct 2012 (UTC)

Revivir los portales

¡Hola, gente! Quienes me recuerdan sabrán que pienso que los portales son un concepto interesantísimo para que los lectores exploren la Wikipedia. Lamentablemente están muy mal mantenidos. Visité una docena de los de la portada y todos tienen un historial de artículos seleccionados realmente pobre. Por eso me propuse crear un portal de automovilismo cuyos artículos seleccionados cambien automáticamente, sin que haya que editar las páginas cada día.

El sistema ya está andando acá (obviamente faltan muchos resúmenes para escribir). Los artículos pueden cambiar todos los días, o cierto día de la semana, o cada cualquier intervalo de días. Como usa punteros, para cambiar qué artículo sale cierta fecha basta con que cualquiera edite el puntero, o sea que no hace falta pedir el traslado a un biblotecario.

¿Les parece de extender este formato a otros portales? Lleva un rato, pero pienso que va a rendir mucho. ¡Hasta luego! --NaBUru38 (discusión) 08:07 7 oct 2012 (UTC)

Hola, estoy interesado en conocer el funcionamiento del ¿script? para hacer más dinámicos los portales y me gustaría poder usarlo en este portal. Jcfidy (discusión) 08:15 7 oct 2012 (UTC)

Te expliqué cómo funciona acá. ¡Suerte! --NaBUru38 (discusión) 21:03 7 oct 2012 (UTC)

Propuesta de Plantilla:Referencia desactualizada

► Tema: Referencias

Hola. He notado que en ciertos artículos podría suceder que un usuario utilice maliciosamente una {{cita libro}} para citar deliberadamente una obra obsoleta con el objeto de tergiversar la información o distorsionarla para ajustarla a sus ideas.

Eso podría suceder, por ejemplo, en artículos relacionados con la homosexualidad, en los cuales alguien podría indicar que es una enfermedad basándose en ediciones viejas del Manual diagnóstico y estadístico de los trastornos mentales de la Asociación Estadounidense de Psiquiatría; concretamente, ediciones anteriores a 1987, cuando se eliminó —en la versión III-R— la homosexualidad como desorden.

En este momento la única forma de señalizar esta situación en un artículo es por medio de la plantilla {{Fuente cuestionable}}, que, al no aceptar parámetros, impide que se pueda especificar cuál o cuáles son las referencias que requieren ser revisadas.

Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 01:03 8 oct 2012 (UTC)

Padrinazgo de artículos susceptibles a ser vandalizados

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Si bien es un tema que se tocó, aunque en un contexto diferente, creo que es plausible crear un programa de padrinazgos de artículos (tal como hay actualmente uno de tutorías para usuarios novatos).

La idea es sencilla: crear un wikiproyecto de padrinazgos de artículos en el cual cada artículo propuesto reciba el patrocinio de dos o más wikipedistas, de modo tal que al menos uno de ellos revierta las ediciones vandálicas tan pronto como sea posible.

Wikipedia en español cuenta con usuarios de varios husos horarios, por lo que no sería demasiado complejo coordinar las "protecciones" de modo tal que cada artículo tenga al menos un padrino patrullando en cualquier horario dado.

En principio podríamos probar el concepto apadrinando los artículos conocidos como "imanes de vandalismo" (que tratan temas de sexualidad, de figuras de música pop, de espiritualidad, personas famosas, conflictos étnicos, etcétera).

¿Qué les parece?

--Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 22:04 28 sep 2012 (UTC)

Ver Wikiproyecto:Adopciones. --Ganímedes (discusión) 01:46 29 sep 2012 (UTC)

Veo que tengo mucho que aprender leer aun. ¡Gracias! --Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 01:55 29 sep 2012 (UTC)

También se podrían poner en seguimiento. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:37 11 oct 2012 (UTC)

Aviso de protección de la Portada

Cuando un usuario no bibliotecario accede a ver el código fuente de la Portada, se encuentra una advertencia similar a esta:

Por favor, considera lo siguiente:

La mayoría de las protecciones se deben al vandalismo recurrente o a guerras de ediciones; la razón de la protección de esta página puede verse en el registro de protección.

Si detectaste un error o consideras que este artículo necesita cambios, por favor deja un mensaje en la discusión de este artículo, y discute acerca de él.

Si no tienes conocimientos de cómo se edita una página, por favor reporta aquí el error que hayas encontrado.

Mi propuesta es crear un aviso específico de protección para la Portada, aportando explicaciones adicionales, sugiriendo páginas de ayuda, y suprimiendo puntos incoherentes en este caso, como las guerras de ediciones, el registro de protección, o el tratamiento de «artículo».

¿Alguna sugerencia? --invadinado _(Cuéntame) 16:14 7 oct 2012 (UTC)

 De acuerdo con tu propuesta --Edmenb 16:25 7 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He elaborado el siguiente aviso:

Si hay consenso favorable, pasaré a implementarlo. Ante cualquier sugerencia, no duden en publicarla aquí. Un saludo, y gracias por su colaboración. --invadinado _(Cuéntame) 15:47 8 oct 2012 (UTC)

¿El mensaje reemplaza o complementa al otro? Lo digo porque no se especifica las razones de la protección ni se menciona la política respectiva. Debería comentarse que la página de portada es "especial" y que su diseño y contenido se debe a las discusiones y la elección de la comunidad. Además de que cualquier diseño alternativo o cambio significativo puede plantearse en el café. Montgomery (discusión) 16:09 8 oct 2012 (UTC)

El mensaje reemplazaría al otro.  Me parece bien eso de que «su diseño y contenido se debe a las discusiones y la elección de la comunidad», y que «cualquier diseño alternativo o cambio significativo puede plantearse en el café».

Respecto a que «no se especifica las razones de la protección ni se menciona la política respectiva», en un principio pensé en mencionar que la página era especial y que, por ello, estaba protegida permanentemente, pero luego llegué a la conclusión de que era algo demasiado evidente como para ser digno de mención. No solucionaría nada a los usuarios que deseasen corregir algún error o cambiar algún dato y no supieran cómo —que, presumiendo buena fe, podría ser la gran mayoría de los que acceden al código fuente—, y le quitaría protagonismo al resto de instrucciones —cuanto más texto, menos se lee—. Por eso, en lugar de explicar que la página está protegida, directamente se ofrecen enlaces para notificar un error en caso de que lo hubiera, o plantear dudas. A pesar de todo, si se ve necesario, tampoco hay problema por mi parte en incluir una explicación al respecto.

Saludos. --invadinado _(Cuéntame) 16:31 8 oct 2012 (UTC)

PD: He añadido un párrafo explicativo sobre el diseño y el contenido. --invadinado _(Cuéntame) 16:40 8 oct 2012 (UTC)

Por mi perfecto. Solo añadir que he cambiado "...cualquier propuesta para un nuevo diseño o cambio significativo puede ser publicada aquí" por "discutida". Montgomery (discusión) 19:26 8 oct 2012 (UTC)

Yo dejaría un solo link que llevara a la discusión de la Portada, de esta manera los errores o sugerencias estarían centralizados. Demasiadas opciones no me gustan porque me obligaría a revisar muchas páginas. La discu está semiprotegida así que propongo desprotegerla para que cualquiera pueda editarla. Yo tengo esa página en seguimiento y haré lo mejor que pueda para que no sea vandalizada. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 19:46 8 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me parece buena idea, aunque yo también mantendría el enlace destinado a dudas sobre el proyecto, para cualquier tipo de cuestiones no relacionadas con la Portada. De esta manera, se evitan mensajes que no tengan que ver con la misma. --invadinado _(Cuéntame) 19:53 8 oct 2012 (UTC)

En general me parece una excelente idea. Pero sugiero reemplazar todos los enlaces «aquí» por nombres concretos, como ser «en el café», «en su página de discusión», etc. Además, puesto en el lugar del visitante, preferiría que no me manden directo a escribir a páginas que nunca visité mediante enlaces en modo edición; me parece mucho más cortés enlazar las páginas en lectura para que el interesado pueda ver los lugares a donde se lo envía antes de decidirse a escribir. En todo caso, si hace falta, podrían agregarse unos encabezados descriptivos en las páginas que lo requieran. Gustrónico ☏ 20:02 8 oct 2012 (UTC)

 Hecho. Se han corregido los puntos mencionados, y la extensión del mensaje se ha reducido bastante. Como parece que ya está todo en orden, pasaré a realizar el cambio. Si hay alguien más que quiera aportar un punto de vista diferente, no tiene más que escribir aquí. Saludos, y gracias por su participación. --invadinado _(Cuéntame) 17:36 9 oct 2012 (UTC)

Categoría Raza

► Tema: Categorías

Si el concepto de Raza ya no se sostiene científicamente para el género humano y en 1905 el Congreso Internacional de Botánica lo eliminó como valor taxonómico ¿No deberíamos nosotros eliminarlo como categoría? ¿No es hora de cambiarle el nombre a esa categoría anacrónica? --Jalu (discusión) 09:25 10 oct 2012 (UTC)

En los animales domésticos esta plenamente vigente. En especies silvestres también se emplea, como sinónimo de subespecie, para no repetir tanto ese término, en especial en textos en español de muchas décadas, y en actuales en inglés. En botánica, si bien también hay subespecies, estas no son tan comunes como en los animales y, por el contrario, abundan las variedades. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:08 10 oct 2012 (UTC)

Pautas en Ajedrez

► Tema: Gentilicios, Títulos

Mi cuestión se basa en la formar de denominar en Ajedrez a las diferentes Federaciones y Torneos. Por ejemplo, si tuviera que crear una página de la Federación de Alemania, ¿ debería ser Federación de Ajedrez de Alemania, Federación de Alemania de Ajedrez, Federación alemana de Ajedrez, ... ?. Lo mismo me ocurre con los Torneos.

He visto páginas sobre el tema, y me aparecen de diferentes formas.

Les ruego me indiquen las pautas a seguir.--ANTHOR REX (discusión) 19:58 5 oct 2012 (UTC)

Depende de cómo se llame realmente la federación. Por ponerte unos ejemplos, tienes Federación Española de Ajedrez o Federación de Ajedrez del Principado de Asturias, dado que cada una se llama de esa manera. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:24 5 oct 2012 (UTC)

En el caso de Federaciones españolas, puedo tenerlo más o menos claro, pero sobre todo me refiero a Federaciones o Torneos extranjeros. Lo que busco en definitiva es una pauta para su denominación, pues considero que sería interesante tener esta base, y así todos podamos realizar una búsqueda, creación o modificación de las ya existentes (si se considera oportuno, por supuesto). Es decir, un patrón definido. De todas formas, si les parece bien, se podrían redirigir las diferentes denominaciones a una denominación "principal".--ANTHOR REX (discusión) 21:02 5 oct 2012 (UTC)

En automovilismo, si hay una traducción habitual se la usa. Si se suele usar el nombre original, se lo usa. Si no hay uso habitual alguno, yo hago la traducción más natural o uso el original según me parezca que corresponda. En el caso del ajedrez, yo usaría Federación Alemana de Ajedrez, pero parece que en España se suele usar el país como sustantivo, o sea Federación de Alemania de Ajedrez. Como nombre propio, va con mayúsculas. Otro orden de palabras sería incorrecto, me parece. Ojalá te sirva la pauta. ¡Suerte! --NaBUru38 (discusión) 07:50 7 oct 2012 (UTC)

Probablemente las revistas especializadas en ajedrez tengan su traducción para las federaciones más relevantes (entre ellas, probablemente la alemana), por lo que bastaría con emplear su traducción. Sabbut (めーる) 08:17 13 oct 2012 (UTC)

Categoría "Usuarios títeres justificados"

► Tema: Páginas de usuarios

Existe una categoría, y una página, que agrupan y describen, respectivamente, esos usuarios. Pero la categoría agrupa los títeres que fueron bloqueados, ya que se incluyen allí las páginas de usuario con la plantilla {{títere}}.

¿Creen conveniente y necesario hacer que la userbox {{Usuario:Userbox/Títere}} categorice automáticamente en la categoría "Usuarios títeres justificados"? Sería necesario también, en ese caso, crear la página de descripción en el espacio de nombres Wikipedia.

Canopus⁴⁹ Responder 21:23 11 oct 2012 (UTC)

Yo sí. Se tendría mejor organizado todo a la hora de comprobar posibles irregularidades en votaciones.--Aero (d) 21:35 11 oct 2012 (UTC)

Interesante propuesta, aunque ¿que pasa con aquellos que niegan tener títeres y/o aquellos que no desean identificar a su títere? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:53 11 oct 2012 (UTC)

En principio había pensado utilizarla para que sea el propio usuario quien añada la categoría a través de la userbox. En los casos que citaste tendrían que pasar por una verificación de usuario, y si da positivo, dependiendo de la situación, cabría colocarle la userbox o bien bloquearlo y colocar {{títere}}. --Canopus⁴⁹ Responder 22:16 11 oct 2012 (UTC)

¿Y porqué deberían bloquearlo o colocarle la userbox si no están violando ninguna norma y la userbox no es obligatoria? Recordar que no está prohibido tener cuentas alternas siempre y cuando no se haga mal uso de ellas (y cuando hay una sospecha fundamentada, se acude las herramientas adecuadas para resolver la duda). Vamos, que los usuarios no-bloqueados también tienen derecho a que se les presuma buena fe. -- magister 00:38 12 oct 2012 (UTC)

Aprovecho para presentar mi títere, quien firmará este comentario. Si se fijan en su página de discusión usuario, verán la categoría a la cual me refiero (aun sin crear, claro). --Reversito Discusión 23:29 11 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No, magister, no es para sancionar ni para estigmatizar a nadie ni a nada. Es para tener una herramienta que luego nos permita llevar la cuenta de cuántos títeres declarados hay, algo útil a la hora de elaborar estadísticas. --Canopus⁴⁹ Responder 01:07 12 oct 2012 (UTC)

Desde que no sea nada obligatorio, no le veo ningún problema. Jmvkrecords Intracorrespondencia 14:25 12 oct 2012 (UTC)

Me parece que separar a los usuarios títeres expulsados (los que llevan la plantilla {{Títere}}) de los declarados (que llevan {{Usuario:Userbox/Títere}}) es una buena idea. Por ellos creé dos nuevas categorías: Categoría:Wikipedia:Usuarios títeres declarados y Categoría:Wikipedia:Usuarios títeres expulsados‎. Esa es mi propuesta. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 22:12 15 oct 2012 (UTC)

Checkbox para marcar ediciones como "de mantenimiento"

► Tema: Mantenimiento de contenidos, Ayuda a la edición

Al día de hoy tenemos dos checkboxes, uno para agregar o quitar la página de la lista de seguimiento y otro para marcar la edición como menor. Pero no hay una opción para señalar que se ha agregado o removido una plantilla de mantenimiento.

Seamos honestos: ¿cuántos de nosotros revisamos cada tanto categorías como Categoría:Wikipedia:Artículos con secciones de curiosidades? No creo que muchos.

Tener la posibilidad de señalar que se ha hecho una edición de mantenimiento permitiría luego filtrar, en los cambios recientes, todas esas ediciones, con las ventajas que eso conlleva.

Canopus⁴⁹ Responder 15:36 12 oct 2012 (UTC)

Plantilla de mantenimiento para páginas de documentación

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Viendo que muchas plantillas poseen una documentación deficiente o nula, me tomé un tiempito para crear un prototipo de plantilla para estos casos.

La pueden ver en {{Usuario:Canopus49/temp/PDC1}}. Se utilizaría para etiquetar y catalogar todas aquellas páginas (en principio subpáginas doc de plantillas) cuya documentación sea deficiente.

Canopus⁴⁹ Responder 06:18 16 oct 2012 (UTC)

Me parece una buena idea. La documentación de las plantillas es algo que ha ido mejorando desde hace algún tiempo, pero aún hay grandes lagunas, y es muy conveniente tenerlas identificadas. He cambiado un poco su estilo para que siga el del resto de las plantillas de mantenimiento, y aconsejo que le pongas un nombre llano cuando la traslades al espacio de nombres correspondiente, como {{Documentación deficiente}} en vez de siglas crípticas. Por mi  A favor de implementar la idea sin más. —Rondador 09:39 16 oct 2012 (UTC)

Me parece buena, quizá sería interesante agregar tipos de errores comunes (y quizá categorizar por ese tipo) similar a la plantilla {{PA}}, que especifique (si se quiere) el problema de la documentación. En general te comento algunos problemas comunes de las documentaciones:

• No existe la documentación.
• No todos los campos están documentados.
• No se explica el correcto uso de la plantilla.
• No se especifican plantillas afines o no está categorizada correctamente.

No recuerdo más por el momento, pero es un buen pie. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:40 16 oct 2012 (UTC)

Buena idea la de agregar parámetros opcionales. Aun estoy un poco verde con ParserFunctions (y además estoy retomando la edición de algunos artículos) por lo que si nadie se anima a hacer las modificaciones, yo las haré pero tardaré bastante. Por mí, sean valientes editándola, no se hagan problemas por el hecho de que está en mi espacio de usuario. --Canopus⁴⁹ Responder 18:31 16 oct 2012 (UTC)

 A favor Muchas veces me cruzo con documentación incompleta, me vendría bien.

Eloy ♂ (mensajes) 06:25 17 oct 2012 (UTC)

 A favor Concuerdo en que muchas plantillas están incompletas o no tienen subpágina de documentación y hay que creársela. También habría que incluir interwikis, ya que una persona puede ser de otra Wikipedia y ahora está empezando en esta y no sabe dónde están las plantillas y teniendo interwikis, llegaría a la plantilla española desde la otra interwiki. Y esta plantilla (la que indica que falta la documentación) hay que colocarla en algunas página de explicación para que la gente sepa de su existencia.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 12:47 17 oct 2012 (UTC)

En el café de técnica he propuesto algo relacionado al tema de las subpáginas de documentación. Que aparezca un mensaje encima del cuadro de edición indicando que hay que crear la página de documentación, y si existe, que al modificar la plantilla hay que modificar la páginas de documentación.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 10:01 18 oct 2012 (UTC)

Bien, ya puse en funcionamiento la plantilla (está en {{documentación deficiente}}). Como soy nuevo en cuanto a ParserFunctions les comento que el usuario Farisori (que tiene mucha más experiencia en este campo) hizo una modificación, pero como afectaba la visualización la revertí para paliar eso. Desconozco el motivo y aun no me respondió, pero supongo que pudo deberse a la inclusión de la palabra mágica NOTOC. Si alguien logra darse cuenta que avise aquí así sé qué hice mal. --Canopus⁴⁹ Responder 19:18 18 oct 2012 (UTC)

Gran trabajo. ¿No sería mejor que la plantilla fuera visible desde la página de la plantilla en la que se incluye la documentación y no solo desde la propia página de documentación? —Rondador 07:31 19 oct 2012 (UTC)

El problema con permitir que se vea en la página de la plantilla es más bien estético, y podría confundir al novato. Con mostrarla en la subpágina alcanza, ya que el fin por el momento es señalizar qué plantillas tienen falencias en cuanto a documentación. --Canopus⁴⁹ Responder 16:59 19 oct 2012 (UTC)

¡Novedades! Acabo de lograr que la plantilla filtre, de acuerdo a la información colocada en el primer parámetro, en seis nuevas subcategorías. Ahora pueden encontrar rápidamente cuáles son las plantillas que no tienen documentación, las que la tienen incompleta, las que están mal redactadas, las confusas, las enmarañadas y las que están parcial o totalmente sin traducir. --Canopus⁴⁹ Responder 23:17 19 oct 2012 (UTC)

¿Pueden detener la creación de documentaciones inexistentes solo para poner el aviso? Eso no es necesario, bastaba esta modificación en {{Documentación}}. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 00:01 20 oct 2012 (UTC)

Perfil en Google+

► Tema: IRC y redes sociales

Existe en la actualidad un perfil en esta red social, pero según lo que estuvimos viendo con otros usuarios no hay forma de participar en votaciones o consensos para determinar qué publican allí.

¿Qué les parece si buscamos un consenso previo, aquí, para ver si abrimos una cuenta nueva en esa red social, con un nombre como "Comunidad Wikipedia en Español"?

Creo, como opinión personal, que es una pena que no tengamos presencia en Google+, y que la cuenta que cité tenga tan poca actividad. Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 18:36 8 oct 2012 (UTC)

Yo creo que, antes que crear una nueva cuenta, habría que pedir en primera instancia al autor de la existente que se identifique. Tal vez sea un colaborador dispuesto a adaptar su cuenta a los requerimientos que podamos hacerle. Luego, y en base a lo que surja (o no) de un posible contacto, tomar las decisiones pertinentes, entre las que no descarto una denuncia por uso no autorizado del nombre y el logo. Gustrónico ☏ 19:21 8 oct 2012 (UTC)

Propongo también que se abra un perfil en facebook y en twitter de la comunidad de Wikipedia en español, grande idea, canopus. Después de todo, los planteamientos y decisiones de la Fundación no siempre están de acuerdo con la voz de la comunidad. -- magister 04:45 9 oct 2012 (UTC)

Bueno, estoy preparando una encuesta para conocer la opinión de la comunidad en este tema. La encontrarán en Wikipedia:Encuestas/2012/Páginas de Wikipedia en redes sociales. Hay algunos puntos que requieren la intervención de alguien con mucha experiencia en licencias y derechos de autor. --Canopus⁴⁹ Responder 15:06 16 oct 2012 (UTC)

Donaciones Wikipedia

Estimados amigos,

Como admirador, fiel usuario, y firme defensor del proyecto Wikipedia, me animo a enviaros por primera vez unas lineas con la esperanza de aportaros una opción que os ayude a incrementar el importe recaudado a través de donaciones y poder continuar desarrollando y mantener Wikipedia libre de anuncios.

Llevo tiempo pensando en el habitual mensaje de solicitud de donaciones del fundador y aunque reconozco, que a estas alturas ya debería haber hecho alguna aportación, siento confesar, que hasta el día de hoy, no lo he hecho. ¿Por qué?

¿Por qué?, ¿Desconfianza?, ¿Considero que debe ser un servicio gratuito?, ¿No la utilizo?...

Y en esto que, por otro motivo totalmente distinto, y en otras circunstancias, expresé aquello tan repetido que se dice a los niños sobre el hecho de que: "si no conocen el coste/esfuerzo de las cosas, jamás podrán valorarlas..."

Ya no tienes que pagar para disfrutar ciertos bienes y servicios, sino que si los disfrutas y son de tu agrado, te solicitamos amablemente colabores para poder continuar desarrollando esa actividad.

Si Google me pidiése lo mismo, ¿qué haría?. Si Google nos pidiese lo mismo, ¿qué haríamos todos?

Y así como es que me he percatado de que si, que utilizo la Wikipedia regularmente, al igual que Google y otros servicios web, pero que de igual manera, desconozco CUÁNTO la utilizo.

Quizás llega tarde ya este año, pero creo que no tendría mayor dificultad desarrollar un plug-in, totalmente opcional y voluntario, para instalar en el explorador que contabilice el número de artículos visitados/consultados en la Wikipedia. Un pequeño icono en la barra con el número sería suficiente. Quizás que no apareciese nunca, y se usaría para personalizar el mensaje de petición de donaciones: "Este ordenador ha cosnultado "x" artículos...". Hay miles de opciones...

Considero que a final de año, ver el número que arroja el contador, nos ayudará a valorar de manera mucho más objetiva el uso que le hemos dado a Wikipedia. Creo que tener esa información presente, un número objetivo, al leer el mensaje de solicitud del fundador, nos hará mucho más conscientes del servicio que hemos recibido durante ese año, y quizás, y así lo deseo, repercuta en la recaudación final recibida.

Para mi y para muchas otras personas, estoy seguro tendría más aun un valor por conocer el número de arículos consultados como indicativo del grado de inquietud o curiosdidad que nos acompañó ese año... y para aquellos que el número fue bajo espero que les sirva como aliciente para seguir consultando un poco más... cualquier cosa!

Sin más, esperando que de algúna manera u otra os sirva el aporte,

y agradeciendo vuestra labor,

Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Katorch (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 15:07 10 oct 2012 (UTC)

 A favor: Me gusta la idea. Comentario_ Habría que ver si es compatible con la Política de protección de datos; en principio me parece que sí.

Eloy ♂ (mensajes) 06:21 17 oct 2012 (UTC)

Propuesta de limitación de la duración máxima de bloqueo

► Tema: Política de bloqueos, Política de suspensiones

Traigo una propuesta con hasta ahora baja participación para sondear la opinión de los usuarios (Traslado): Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:01 10 oct 2012 (UTC)

---

Aprovechando el renovado interés por esta propuesta de política, me gustaría recabar vuestra opinión sobre una propuesta para abolir los bloqueos indefinidos. En mi opinión no es razonable castigar a nadie para toda la eternidad, en particular por los tres motivos siguientes:

1. Las personas cambian.

Un muchacho de 14 años puede comportarse como un gamberro vandálico pero a los 19 haberse convertido en una persona madura y serena. Los bloqueos para toda la vida presuponen que una persona no puede mejorar.

2. Las normas cambian.

Nadie sabe cómo serán las normas de Wikipedia dentro de 5, 10 o 20 años. Lo que hoy se considera inadmisible puede llegar a ser aceptado, y viceversa. Las faltas 'gravísimas' que hoy llevan a expulsar a usuarios para toda su vida podrían rebajarse a faltas menores en función del resultado de una simple votación.

3. Faltar a las políticas de Wikipedia no puede ser peor que matar.

En España (mi país de origen) la pena más larga de cárcel por asesinato es de 30 años. Pasado ese tiempo el asesino (y el violador y el secuestrador) puede reintegrarse a la sociedad ya que se considera que ha cumplido su castigo.

--Hispalois (buzón) 06:48 24 abr 2012 (UTC)

(CdE) Estoy completamente en desacuerdo con los bloqueos a perpetuidad, salvo raras excepciones: proxys abiertos, nombres de usuario inapropiados, ip que se encuentran en la lista negra, etc. Por lo demás, creo que un bloqueo de 3 años debería ser la peor de las penas y estoy  Muy a favor de la propuesta de Hispalois. Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:01 10 oct 2012 (UTC)

A mí hasta tres años me parecen demasiado tiempo. Lo más grave que he visto hasta ahora se ha perdonado en menos de un año. Creo que deberíamos fijar a la baja los bloqueos en general y vigilar ese concepto de las agravantes por reincidencia, que se pasa de una semana a dos meses a la expulsión por faltas que ameritan una semana, dos y como mucho un mes. La reiteración de las penalizaciones es más pedagógica que la ejecución del usuario. No se trata de condenas o castigos, sino de medidas de protección. Saludos, wikisilki 19:08 10 oct 2012 (UTC)

Preferiría que antes de juzgar el tiempo prudencial (3 años, 1 año, 10 años), nos centraramos en discutir si los bloqueos a perpetuidad son convenientes o no. Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:12 10 oct 2012 (UTC)

OK :) Entonces mi opinión es que salvo casos excepcionales del estilo de los que mencionas son contraproducentes porque niegan la idea de rehabilitación y reinserción que el usuario precisa como objetivo o aliciente para recapacitar y poder colaborar de nuevo en el proyecto. Saludos, wikisilki 19:23 10 oct 2012 (UTC)

Yo estoy  A favor también. --Dalton2 (discusión) 19:27 10 oct 2012 (UTC)

 Muy a favor no sólo por lo que expuse en otro hilo, que es lo mismo que está aquí arriba en líneas generales, sino que además, en el mismo tema, estoy creando una encuesta para que haya un canal para peticionar por un usuario bloqueado; vean Wikipedia:Encuestas/2012/Canal para peticiones sobre usuarios bloqueados. Gracias por traer este tema aquí. --Canopus⁴⁹ _Responder 21:03 10 oct 2012 (UTC)

Comentario Eso sí, propongo implementar, para los casos de bloqueos o expulsiones por causas graves, una suerte de probation que permita al usuario demostrar las buenas intenciones y a la comunidad mantener una prudencial reserva con respecto a los wikipedistas pródigos. --Canopus⁴⁹ _Responder 21:06 10 oct 2012 (UTC)

Pregunta: ¿qué hacemos con aquellos usuarios que prueban que no se han rehabilitado? Esa opción también debe ser contemplada. Me refiero a usuarios que ya fueron expulsados, readmitidos, reexpulsados, etc. --Ganímedes (discusión) 00:12 11 oct 2012 (UTC)

(CdE) Ser pacientes, si el usuario no se rehabilitó en 5 años, por ejemplo, quizás dentro de otros 5 años si lo haga. Creo que no todos se rehabilitan, pero quizá al menos la mitad lo haga. Así, estaremos recuperando como editores potenciales a la mitad de los vándalos. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:13 11 oct 2012 (UTC)

Comentario Yo creo que, en vez de centrarnos en la duración máxima de bloqueos, estaríamos mejor servidos si nos planteáramos hacer más o mejor uso de las suspensiones o exclusiones de ciertos espacios excepto para debatir cuestiones estrictamente concernientes a los contenidos de artículos. Me parece mejor como medio de poner en "wikicuarentena" a usuarios que sean buenos editores pero que cuyas acciones violen las políticas o causen conflictos en la comunidad. --XanaG (discusión) 00:41 11 oct 2012 (UTC)

Mi propuesta es: permitir a cualquier wikipedista bloqueado o expulsado regresar a Wikipedia pero, en un principio, con un interesante mecanismo para probar su buena predisposición: sólo tendrá permisos para editar en su página de usuario, y subpáginas. De este modo estaría obligado a demostrar, ipso facto, que sus intenciones han cambiado para bien creando un artículo nuevo en su propia zona de pruebas. No puede vandalizar nada más que su espacio de usuario, y, para recuperar sus plenos derechos, debe demostrarlo creando un artículo nuevo, útil para todos. --Canopus⁴⁹ _Responder 00:45 11 oct 2012 (UTC)

Pues yo preferiría darle la vuelta a la secuencia de eventos y restringir primero (y ni siquiera tanto como propones tú) y expulsar o bloquear depués, si los zapateros son incapaces de concentrarse solo en los zapatos. --XanaG (discusión) 00:53 11 oct 2012 (UTC)

 Muy a favor. Va una prueba: hay un usuario que fue expulsado para siempre por Magister Mathematicae (sin nunca haber sido bloqueado anteriormente ni por medio día), a pesar de que dicho usuario prometía crear cientos de artículos, combatir vandalismo, etc, etc. Tuvo que hacer incontables peripecias para poder ser readmitido, pero finalmente lo logró. Hoy supera las 25.000 ediciones y pronto llegará a los 500 artículos y anexos. No volvió a ser nuevamente bloqueado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 01:12 11 oct 2012 (UTC)

 A favor, pero me hago una pregunta ¿Por qué cuando a un usuario se le bloquea/expulsa, se le tienen que borrar los artículos, si estos no violan ninguna política, tal y como se hizo el año pasado con un títere de Dark? — El comentario anterior sin firmar es obra de Diegusjaimes (disc. • contribs • bloq). --Dalton2 (discusión) 03:55 11 oct 2012 (UTC)

A lo mejor no estaría de más empezar a pensar en un sistema más parecido al de la Wikipedia en inglés, con la diferenciación entre "baneos" y "bloqueos". Allí, si un usuario resulta conflictivo en un área determinada, se le prohibe editar en esa área, pero tiene libertad para editar en otras partes. Si tiene un conflicto con un usuario, se le prohibe interactuar con ese usuario. El bloqueo se entiende como una medida a utilizar en casos de vandalismos, spam, etc; o en aquellos casos en los que el usuario no respeta la prohibición de editar en este o aquel contexto. La comunidad en conjunto decide cuándo hay que limitar la edición de determinados usuarios, y los bibliotecarios se aseguran de que esas decisiones se cumplan, bloqueando sólo cuando es necesario. A mí particularmente es un sistema que me resulta interesante. He traducido aquí la política de baneos de la Wikipedia en inglés, para quien pueda interesarle, y por si puede servir como base para ir pensando en adoptar un sistema parecido por aquí. La traducción es algo apresurada y seguro que tiene errores; el propio término "baneo" puede ser objeto de discusión, y tal vez pueda usarse otro más adecuado; y hay muchos aspectos que sólo tienen sentido en el ámbito de la Wikipedia en inglés, pero creo que vale para hacerse una idea del sistema a grandes rasgos, y merece la pena echarle un vistazo. --DJ Nietzsche (discusión) 17:53 11 oct 2012 (UTC)

Tras hechos recientes, se hace imperioso comenzar a trabajar en WP:BLOQUEO y Wikipedia:suspensión o políticas complementarias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:50 11 oct 2012 (UTC)

DJ Nietzsche: Gracias por la traducción de la política de baneo. Sería conveniente trasladarla al espacio de propuestas. Prohibir, vedar o restringir un área de edición podrían ser las variantes de traducción (aunque utilizar el anglicismo tampoco es un pecado, ya se utiliza en la jerga informática y/o de videojuegos). También sería recomendable contar con una política de bloqueo, la cual sería precisamente el lugar apropiado para establecer el período de máxima duración de los mismos. _Jaonti ^¡meow! 18:54 11 oct 2012 (UTC)

Wikipedia:suspensión y Usuario:DJ Nietzsche/Borrador tratan sobre el mismo tema. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:57 11 oct 2012 (UTC)

Sí, pero la primera parece ser una traducción de la política de en.wikipedia de 2006 y la segunda es una traducción de la versión actual de en.wikipedia. _Jaonti ^¡meow! 19:09 11 oct 2012 (UTC)

Pero tratan de lo mismo ¿o no? Ya varios se tomaron la molestia de comenzar a trabajar hace años, pero como ocurre normalmente quedó en el camino: sin discusión, sin votación, sin decidir nada... Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:40 11 oct 2012 (UTC)

Yo prefiero pasar de extranjerismos o neologismos y seguir con la "suspensión" como denominación de la figura. Saludos, wikisilki 19:12 11 oct 2012 (UTC)

Yo lo llamaría «edición restringida» o «bloqueo parcial» para subrayar el hecho de que se prohíbe editar sobre un área determinada. «Suspensión» parece más bien un sinónimo de «bloqueo» y por ello me parece una denominación confusa. Sabbut (めーる) 08:27 13 oct 2012 (UTC)

Yo preferiría que la expresión "bloqueo" se limitara a los casos de bloqueos técnicos, para marcar las diferencias entre ambas medidas y evitar posibles confusiones. "Suspensión" me parece una buena opción; y "edición restringida" también, aunque tal vez una sola palabra sería lo ideal. --DJ Nietzsche (discusión) 11:49 13 oct 2012 (UTC)

A favor de abolir la cadena perpetua. 2 años es suficiente para las acciones más graves. Otras acciones podrán llevar menos tiempo. Como no me sé de memoria las acciones sancionables, no puedo poner ejemplos. --NaBUru38 (discusión) 19:16 11 oct 2012 (UTC)

Yo no estoy a favor de estos semi-bloqueos o bloqueos limitados. Al darle el ok a un bloqueado para que vuelva a editar pero limitándolo de algún modo, por ejemplo, "sin entrar en polémicas", se le está indicando a otros editores: si así lo creen, reviértanle la edición que ustedes crean, pues nosotros a él le impedimos defenderlas. Uno de los derechos que se tienen al editar es poder defender tus ediciones frente a reversiones, recortes, etc., ya sea desde la página de discusión de el artículo o en la de otros usuarios. Que a alguien que intentó cambiar una elección se le impide votar por un tiempo en ellas, ¿eso es castigo?. El bloqueo debe servir para evitar que los usuarios (y los biblios) saboteen al proyecto, es la única arma con que la enciclopedia cuenta para defenderse. El no lo hagas porque terminarás bloqueado es lo que sostiene al proyecto. Yo se que lo que digo choca con la visión anárquica predominante en la web, pero si queremos construir una gran enciclopedia deberemos cumplir y hacer cumplir nuestras normas. Eso sí, crear cambios en la política de bloqueos para obligar a que sean progresivos, y con una tabla donde se podría ver que si haces tal cosa deberás atenerte a que te bloqueen x tiempo, con lo que nos libraríamos de las arbitrariedades. También, como ya indiqué, retiraría la posibilidad de bloqueos "para siempre", o los limitaría a faltas sumamente graves o múltiples reincidencias. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:18 11 oct 2012 (UTC)

(Retiro sangría) Poco importa si creamos en paralelo una política de suspensión o no, creo que la política de bloqueos permanentes es exagerada (salvo casos puntuales que ya comenté). Si quieren abrimos otro hilo para discutir sobre crear una política de suspensiones, pero aquí lo que estamos discutiendo es sobre la política de bloqueos permanentes. ¿Es normal que un usuario sea bloqueado para siempre? ¿Presumimos buena fe sobre lo que será dicho usuario dentro de 5 ó 10 años? Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:28 11 oct 2012 (UTC)

No hay política de bloqueos, cada caso depende del bibliotecario de turno. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:32 11 oct 2012 (UTC)

 A favor de eliminar las sanciones a perpetuidad. Incluso un año me parece tiempo suficiente teniendo en cuenta que dificilmente los daños que pueda producir sean irreparables, y que por otro lado es fácil mantener a una vigilancia sobre sus ediciones.-- Creosota (discusión) 20:50 11 oct 2012 (UTC)

 Muy a favor de la propuesta de Hispalois.Urgabel (discusión) 00:01 12 oct 2012 (UTC)

 En contra Aunque coincido con los argumentos dados. Cuando un usuario es bloqueado por 200 veces en 10 años -por decir un número- creo que es necesaria la sanción perpetua. Todo tiene un límite, como comunidad podemos consensuar en alguno. ---- ★ e ★ 01:52 12 oct 2012 (UTC)

 En contra, coincido con Napier. Cada caso es único y como tal, debe evaluarse; en efecto, el olvido a veces nos hace ver algunas cosas a la ligera, pero en mi opinión hay casos que aún ahora son inaceptables. ¿Un ejemplo? Para mi aún resulta chocante ver este tipo de ataques o este otro, y el tiempo que ha transcurrido no minimiza la gravedad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:01 12 oct 2012 (UTC)

Realmente muy chocante: aunque son textos antiguos, acabo de eliminar sus visibilidad: son libelos graves y no corresponde que permanecieran visibles.Antur - Mensajes 00:22 13 oct 2012 (UTC)

Ah, pero qué educado este Dark. Bueno, en un caso como él la "probation" que yo propuse más arriba no creo que le sirva de mucho, pero de todos modos ya era un troll hecho y derecho. En este tipo de casos sí estoy de acuerdo con una expulsión. Si quiere volver, tendrá que empezar de cero con otro usuario. --Canopus⁴⁹ Responder 03:07 12 oct 2012 (UTC)

Sorprendente el último enlace para los que somos más nuevitos por aquí. Creo que ese sería uno de los casos en que un indefinido parece ser lo más correcto. ¿Por qué mejor no preparar encuestas sobre cada tema?. De esa manera se lograría dar mayor ritmo al desarrollo y facilitar la focalización del interrogante --> cambio. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:27 12 oct 2012 (UTC)

El argumento 3 no me convence. Un bloqueo en Wikipedia no es equiparable a una cadena perpetua - para empezar, un usuario expulsado no es encarcelado ni sometido a una privación de libertad equiparable a la cárcel. Además, el argumentario parece centrarse únicamente en usuarios individuales (en contraposición con usuarios corporativos). Puedo entender el argumento de que, en la gran mayoría de casos, bloquear a un usuario individual para siempre es excesivo, pero también hay casos en que un bloqueo indefinido es necesario (pensemos en un usuario adulto como este) cuyas únicas ediciones han sido para autopromocionarse, que ha sido bloqueado muchas veces en un periodo prolongado por el mismo motivo, y que ha tratado de evadir bloqueos con usuarios títeres.
Pensemos también en un usuario corporativo cuyo nombre es de tipo Fulanito S.A., que solamente ha editado (de forma abiertamente promocional) sobre su empresa y que es obvio que no va a editar sobre ningún otro tema. En tal caso, un bloqueo indefinido es necesario para acotar el problema de las ediciones corporativas.
Finalmente, pensemos también en nombres de usuario abiertamente hostiles u ofensivos (ejemplos a vuelapluma: Mierda, El_Holocausto_es_mentira, Son_todos_unos_pendejos). También esos deberían estar bloqueados de forma indefinida.
Por todo ello, estoy  Muy en contra de eliminar los bloqueos indefinidos. Si acaso, estoy a favor de evitarlos en lo posible en casos de usuarios individuales (y en concreto en aquellos casos de usuarios menores de edad que pueden estar actuando ahora de acuerdo con su inmadurez pero que pueden haber cambiado mucho de aquí a un año). Sabbut (めーる) 09:39 12 oct 2012 (UTC)

Asimismo, estoy a favor de oficializar la propuesta de política de suspensión para así encaminar a usuarios que son conflictivos en un tema determinado (por ejemplo, por motivos corporativos o por afición a un determinado artista) a escribir sobre cualquier tema que no esté relacionado con ese. Sabbut (めーる) 10:27 12 oct 2012 (UTC)

 A favor de la propuesta de Sabbut. --Ganímedes (discusión) 23:59 12 oct 2012 (UTC)

Comentario Quizás tendríamos que distinguir entre bloqueos a cuentas y de personas. El bloqueo indefinido por motivos del nombre de usuario, CPP, etc, creo que podemos estar todos de acuerdo en su idoneidad. Un nombre ofensivo lo será ahora y previsiblemente dentro de 10 años, como el tipo de ediciones de una cuenta con nombre de usuario ACME_Marketing. Con lo que no estoy de acuerdo es con el bloqueo a personas de forma indefinida. Como bien se ha argumentado anteriormente, una persona puede madurar y cambiar de actitud. Ahora bien, para casos extremos se puede preveer la expulsión definitiva de un editor con acuerdo de, pongamos por ejemplo, cinco bibliotecarios. De esta forma nos aseguramos que el caso es lo suficientemente grave y evitamos las acusaciones (al menos en parte) de parcialidad o guerras personales en los bloqueos de este tipo. Aunque teniendo el bloqueo de un año (la propopuesta más benévola), muchas ganas de vandalizar y más paciencia aún tiene que tener el que amerite semejante medida, teniendo encuenta que debería ganarse dos o tres bloqueos de un año para que se plantee la opción del bloqueo definitivo.-- Creosota (discusión) 05:50 13 oct 2012 (UTC)

Comentario A mí me expulsaron de por vida en 2006. Ahora mismo, la Wikipedia en castellano tendría 41.000 ediciones y 3.000 artículos menos. Pacoperez (discusión) 13:09 13 oct 2012 (UTC)

@Sabbut. Cuando traje la propuesta de Hispalois, la primera aclaración que hice es que el tipo de usuarios que tú comentas, seguiría beneficiando de una expulsión permanente. En otras palabras, esta propuesta ya contempla los casos que tú mencionas como casos en los que la expulsión permanente es más que justificada. Jmvkrecords Intracorrespondencia 14:58 13 oct 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo en que hay que hacer una nueva norma para las expulsiones a perpetuidad. Por cierto, cuando yo entré en Wikipedia (2003) se decía dar un infinite. Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:16 13 oct 2012 (UTC)

No veo que tu propuesta inicial mencione las cuentas abiertamente corporativas ni a aquellos individuos que han sido bloqueados numerosas veces por vandalismo o por trolleo reincidente. Me imagino que se intuyen en el «etc.» de tu lista de excepciones, pero en todo caso veo importante mencionarlos. Sabbut (めーる) 15:14 13 oct 2012 (UTC)

De seguro que al redactar tendremos que pensar en todos (usuarios que violan PU, cuentas creadas para vandalizar, los que ya mencioné, etc.) Jmvkrecords Intracorrespondencia 15:20 13 oct 2012 (UTC)

 A favor En España (mi país) la constitución dice que todos los encarcelados deben tener el derecho a ser rehabilitados. Con esto estoy de acuerdo que se cambie esta norma, ya que en España es inconstitucional.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 20:06 15 oct 2012 (UTC)

 Muy a favor, yo daría como máximo 2 o 3 años. --b-239 (Discursión) 20:22 15 oct 2012 (UTC)

NeutralEstoy a favor, pero, que no sea retroactivo. Es decir, ¿No sería sospechoso que se aplicará esta política tan "en caliente? ¿Cuando aún existen usuarios con mucho apoyo expulsados? Yo estoy a favor de la propuesta, pero con la salvedad de que no desbloquemos a nuestros antiguos compañeros por estos métodos, solo para dar la seguridad de que esto no es una política ad hoc y no ocasionar más problemas;)Radbruch (Discusión) 18:31 17 oct 2012 (UTC)

 En contra. Los bloqueos indefinidos no son necesariamente para siempre, existen ya un montón de casos en donde se ha revisado pasado un tiempo. Y es precisamente la revisión de algo indefinido es lo que añade un sentido práctico en estos casos. Paradógicamente la inflexibilidad y el sinsentido sería mayor si todos los bloqueos tuvieran un periodo máximo. La mayor parte de los bloqueos indefinidos es a cuentas creadas para vandalizar o de propósito particular (ver registro). En estos casos el usuario ni si quiera tiene tiempo o intención de crearse una identidad virtual en la comunidad como un wikipedista más, aportando y discutiendo mejoras, como para que se pueda asemejar un bloqueo indefinido con el ostracismo eterno de esa persona. En la mayor parte de los casos no se va contra la persona por la sencilla razón de que no se le conoce; simplemente se bloquea la cuenta por hacer un uso totalmente contrario de las políticas y términos de uso desde el minuto uno. Y es esa identidad virtual de la que hablo la que se tiene en cuenta a la hora de valorar si se levanta o no un bloqueo indefinido. Montgomery (discusión) 19:26 17 oct 2012 (UTC)

Tu argumento es muy interesante, pero está basado en que los usuarios expulsados solicitan su desbloqueo, cosa que yo veo como una acción burocrática innecesaria en la que el bibliotecario de turno decide lo que es conveniente o no, y cuya acción puede ser bastante subjetiva. Además, presupone una solicitud en la que se pide perdón por los actos pasados y se afirman voluntades futuras. Muchos usuarios tienen como defecto no saber pedir perdón, o simplemente al saber que se equivocaron, simplemente quieren guardar un bajo perfil. Tener que pasar por un proceso de reaceptación en la comunidad puede parecer una carga muy pesada y el miedo al rechazo los podría llevar a no solicitar el desbloqueo.

La plantilla de desbloqueo podría seguir funcionando en los casos en los que un usuario, antes de terminado su periodo de bloqueo, quiera que su caso sea revisado por otro bibliotecario. Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:17 19 oct 2012 (UTC)

Puede ser, pero ten en cuenta que ese tipo de casos serían mínimos entre los puntuales en los que el bloqueo indefinido es a un usuario con larga trayectoria. Habría que valorar más la posibilidad de recomendar que no se apliquen bloqueos indefinidos a usuarios que hayan participado activamente y de manera extensa en la mejora del proyecto a no ser que exista un acuerdo amplísimo por razones verdaderamente extraordinarias o por la reiteración del usuario en actuar de manera contraria a las políticas pese a bloqueos anteriores. En estos pocos casos quizás se podría contemplar un plazo máximo de bloqueo, pero sería una excepción a la regla. Sobre las cuentas creadas para vandalizar o de propósito particular sigo pensando lo mismo: no son usuarios de Wikipedia en el sentido que nunca se han comportado como tal. Y en consecuencia bloquear indefinidamente a esa cuenta es lo lógico. En la práctica, sobre el caso hipotético que se expone al principio de este hilo de un muchacho de 14 años que hace al gamberro un par de días y es expulsado inmediatamente, nada le impide a los 19 años crearse una cuenta de usuario y empezar a aportar constructivamente al proyecto. ¿Evasión de bloqueo? Dudo que pudiera entenderse así llegado el hipotético caso de que se descubriera. A mi entender, y aplicando WP:IN, es incluso más lógico que una persona que ha cambiado empiece de cero creándose una nueva identidad al margen de lo que pudiera hacer para "divertirse" varios años atrás. Y que se me entienda bien, hablo de la gran mayoría de cuentas creadas para vandalizar que no tienen más de una decena de ediciones vandálicas, por lo general pueriles, hasta que se les bloquea; casos extraordinarios de personas dedicadas a fastidiar de manera "profesional" día sí día también con múltiples IPs y cuentas títeres no es lo normal y merecería un trato particular si años después le da por construir en lugar de destruir. Montgomery (discusión) 10:42 19 oct 2012 (UTC)

Tabla de duración de bloqueos

Hola. He hecho esta tabla provisional que quizá podría acabar sacando adelante la propuesta de política de bloqueos, y sentar por fin unas bases objetivas a la hora de bloquear. Espero opiniones. Se agradecería la participación de bibliotecarios, para saber qué criterio aplican. Saludos--Aero (d) 19:42 17 oct 2012 (UTC)

¿Cuál es el motivo exacto por el que el medio rebelion punto org no se puede usar como fuente en la Wikipedia española?

► Tema: Referencias

¿Cuál es el motivo exacto por el que el medio rebelion punto org no se puede usar como fuente en la Wikipedia española? Parece que es por span. Es un medio citado en muchos sitios, ¿poner enlaces a elpais.com o abc.es es hacer span? ¿Los monárquicos españoles hacen span cuando enlazan a noticias del ABC? --Rafandalucia (discusión) 16:16 16 oct 2012 (UTC)

Hola, creo que quieres decir «spam» en lugar de «span», ¿verdad? El tema es recurrente, puedes leer sobre las razones aquí. Saludos, Farisori » 16:23 16 oct 2012 (UTC)

Sí, espám, pero sigo sin saber por qué un medio que es fuente de noticias ha sido bloqueado. ¿Si encuentro alguna falta al respeto a los derechos de autor en elpais.com o en abc.es o a algún usuario que ha enlazado a estos medios con intenciones espamosas se bloqueará también el enlace a dichos medios? --Rafandalucia (discusión) 16:36 16 oct 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con tu planteo, pero creo que deberías leer la discusión que tuvo lugar en su momento.[20] Mapep (discusión) 19:29 16 oct 2012 (UTC)

En su momento se plantearon muchos argumentos a favor y en contra (en una discusión de la cual no participé). Si quieres hacer una propuesta, bienvenido, pero para eso es imprescindible que antes te informes de lo ya conversado leyendo los enlaces que se te han proporcionado. Saludos, Farisori » 10:26 19 oct 2012 (UTC)

Propuesta de nueva plantilla de bienvenida a usuarios

► Tema: Ayuda a la edición

Tengo una prueba de concepto almacenada aquí. Deseo saber si están de acuerdo en trasladarla al espacio de nombres de plantillas, o si creen que requiere alguna modificación.

En esta nueva plantilla se presentan los vínculos más importantes agrupados de acuerdo a su propósito, e incluye uno a WP:VEC. También se crea una nueva sección en la página del usuario, de modo tal que la misma aparezca, con el tiempo, en la TOC.

Canopus⁴⁹ Responder 05:01 11 oct 2012 (UTC)

¡Hola! Me gusta el diseño sencillo de la plantilla, tienta a leerla mucho más que la caja amarilla. Eso sí, me parece que quedó demasiado larga, habría que cortarla a la mitad. Las descripciones de los enlaces deberían ir de negro, sin enlace. --NaBUru38 (discusión) 19:30 11 oct 2012 (UTC)

 Hecho lo de los enlaces en negro. Con respecto a la longitud, no se me ocurre un método para reducirla sin eliminar vínculos. --Canopus⁴⁹ Responder 20:54 11 oct 2012 (UTC)

A mi no me parece larga, al contrario, la longitud precisa. Con lo mínimo necesario para dar los primeros pasos. Aunque yo prefiero que un editor novato arranque con {{Ayuda de edición}}. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 07:28 13 oct 2012 (UTC)

Hice una modificación: implementé las listas colapsables, de modo que el usuario puede expandir o colapsar las secciones que desee consultar. --Canopus⁴⁹ Responder 22:21 16 oct 2012 (UTC)

Hay que tener cuidado con eso, que no lo soportan todos los navegadores y algunos lo ven expandido siempre, además requiere forzosamente el uso de JavaScript. Procura que en caso de que así sea no resulte muy excesivo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 22:01 20 oct 2012 (UTC)

Justificación de párrafos

► Tema: Manual de estilo, Cuentas de usuario, Interfaz

Texto alineado a la izquierda (actual) Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Donec gravida euismod nisi sit amet congue. Quisque eget turpis a neque vestibulum ornare id at leo. Praesent elit felis, imperdiet eu adipiscing luctus, malesuada sed dolor. Sed diam libero, facilisis et lobortis egestas, sagittis sit amet leo. Pellentesque habitant morbi tristique senectus et netus et malesuada fames ac turpis egestas. Vestibulum ante ipsum primis in faucibus orci luctus et ultrices posuere cubilia Curae; Nullam eget dolor turpis, sit amet sollicitudin mi. Aliquam pellentesque condimentum ligula ut pretium. Nullam egestas dictum tellus, luctus porta metus faucibus sed. Nam commodo luctus viverra. Fusce dictum lectus vitae metus tempor cursus. Nulla non lacus luctus nulla venenatis blandit a vitae sem. Aenean a lacus erat, egestas egestas nisl. Suspendisse potenti. In hac habitasse platea dictumst. Vivamus et urna a orci commodo dignissim. Maecenas commodo vestibulum molestie. Praesent ut congue urna. Duis ante nulla, ullamcorper quis elementum vel, posuere eu lorem.

Texto justificado (propuesto) Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Donec gravida euismod nisi sit amet congue. Quisque eget turpis a neque vestibulum ornare id at leo. Praesent elit felis, imperdiet eu adipiscing luctus, malesuada sed dolor. Sed diam libero, facilisis et lobortis egestas, sagittis sit amet leo. Pellentesque habitant morbi tristique senectus et netus et malesuada fames ac turpis egestas. Vestibulum ante ipsum primis in faucibus orci luctus et ultrices posuere cubilia Curae; Nullam eget dolor turpis, sit amet sollicitudin mi. Aliquam pellentesque condimentum ligula ut pretium. Nullam egestas dictum tellus, luctus porta metus faucibus sed. Nam commodo luctus viverra. Fusce dictum lectus vitae metus tempor cursus. Nulla non lacus luctus nulla venenatis blandit a vitae sem. Aenean a lacus erat, egestas egestas nisl. Suspendisse potenti. In hac habitasse platea dictumst. Vivamus et urna a orci commodo dignissim. Maecenas commodo vestibulum molestie. Praesent ut congue urna. Duis ante nulla, ullamcorper quis elementum vel, posuere eu lorem.

Tras poder comparar estos dos textos, abro este hilo para proponer que el contenido de las páginas de Wikipedia en español se visualice, por defecto, con una alineación del texto justificada a partir de ahora, al igual que en el texto de la derecha. Creo que sería una mejora de formato que, en el contexto del contenido de los artículos enciclopédicos, favorecería la estética del proyecto en general.

Esta medida no afectaría a los mensajes de la interfaz, ni a los textos que se encontrasen fuera del contenido íntegro de cada página.

El fin de este hilo es poder asegurar que la comunidad respalda la iniciativa, puesto que, a partir de ahí, su aplicación no requeriría ninguna complicación adicional.

Un saludo, y gracias de antemano por sus opiniones. --invadinado _(Cuéntame) 11:58 30 ago 2012 (UTC)

Resulta un poco complicado hacerme una idea del resultado final en un artículo completo. ¿Sería mucho inconveniente que te hicieras una o dos subpáginas de usuario y en ellas hicieras una prueba con el artículo destacado que ahora mismo está en portada? Gracias. Montgomery (discusión) 12:18 30 ago 2012 (UTC)

 Hecho, «Usuario:Invadinado/Alineación izquierda» y «Usuario:Invadinado/Alineación justificada». Saludos. --invadinado _(Cuéntame) 12:24 30 ago 2012 (UTC)

Comentario Para quien quiera probar la opción ya está en Preferencias>Apariencia>Opciones avanzadas>Justificar párrafos. Entiendo que Invadinado propone que sea la opción por defecto ya que ahora hay que seleccionarla. A mí también me parece lo más lógico, y no sé por qué no lo había hecho así hasta ahora. A ver si hay más opiniones. --Halfdrag (discusión) 12:28 30 ago 2012 (UTC)

 En contra Esto es simple cuestion de gustos, yo prefiero la alineación a la izquierda. --Alfredobi (discusión) 12:32 30 ago 2012 (UTC)

 En contra Creo que estéticamente queda mucho mejor y por lo menos a mí no me fatiga la vista el leer textos en Alineación justificada, pues la mayor parte de lo que leo a diario publicado en internet está de esa manera. Ahora bien, si a otras personas les resulta dificultoso el leerlos, entonces ya no les sería agradable el consultar a la encicliopedia, por lo cual la utilidad de la misma comienza a hacer agua. Es por ello que, en bien de esos lectores a los que les afectaría, es que cambio mi opinión. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:09 30 ago 2012 (UTC)

A lo mejor también provoca algún pequeño desajuste: por lo menos a mí me pasa en el texto explicativo del resumen de edición ("Resumen de edición (describe brevemente los cambios que has realizado y la fuente de información que has utilizado):"), me lo estira a lo largo de toda la línea. De momento no lo he visto en más sitios. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:18 30 ago 2012 (UTC)  En contra Los textos justificados cansan la vista (o al menos eso afirman los manuales de diseño). Específicamente la fundamentación que agregan es:

Aunque justificar los contenidos puede hacer que las páginas se vean más limpias, muchas veces empeoran la legibilidad del texto. Esto se debe a que el ojo humano utiliza las irregularidades que se producen en el margen derecho de un texto no justificado para centrar la atención en la línea correcta. Además, los textos justificados tienden a producir espacios en blanco en párrafos con poca longitud de línea o con palabras demasiado largas, lo que hace que sean más confusos. Para solucionar esto basta con utilizar textos alineados a la izquierda.

5 malas practicas que puedes corregir para mejorar la legibilidad en textos.

--Zeroth (discusión) 13:52 30 ago 2012 (UTC)

También  En contra y por los mismos motivos. El ejemplo mostrado aquí utiliza un tamaño de letra menor que nuestros artículos, lo que reduce el efecto del espacio añadido entre palabras en las frases más cortas. Y aún así, es perceptible una separación excesiva. Pero es un efecto óptico que dificulta el flujo de la lectura, por lo que ciertamente no es recomendable en diseño el uso del justificado en los párrafos. Saludos, wikisilki 14:25 30 ago 2012 (UTC)

No aprecio tantos problemas de ríos de espacios, pero es cierto que en prensa, en la Britannica... usan justificación izquierda. A mí me queda más elegante para una enciclopedia, pero también he encontrado el argumento de que para algunas personas con ciertas deficiencias la justificación puede provocar problemas de accesibilidad y esto ya me parece más que serio de ser así. Así que dejó como comentario la preferencia anterior. --Halfdrag (discusión) 14:37 30 ago 2012 (UTC)

 En contra, leer textos justificados en ambos bordes cansa más la vista, y ciertamente ocurre eso de que pierdes la línea que estás leyendo. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:05 30 ago 2012 (UTC)

Yo prefiero mil veces el texto justificado, y así lo tengo configurado.

Lo que realmente me molesta es el enorme ancho de la página. No debería superar las 100 letras. Pregunté en Mediawiki si podía agregar esa opción a la interfaz Athena que están desarrollando, pero no me respondieron. --NaBUru38 (discusión) 17:08 7 sep 2012 (UTC)

Voy a ser el primero en opinar diferente, pues yo estoy  A favor: daría muy buena imagen y presentación a los artículos. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:37 14 sep 2012 (UTC)

Pues yo también estoy a favor, es el formato usual en todo tipo de publicaciones técnicas y científicas. Erfil (discusión) 11:41 14 sep 2012 (UTC)

Yo también estoy  A favor porque también es así en libros, revistas, documentos oficiales, cartas comerciales y en general en todo tipo de publicación. --Ganímedes (discusión) 23:33 14 sep 2012 (UTC)

¿Y no sería posible colocar un enlace en la columna de la izquierda para cambiar entre uno y otro modo? Pregunto. --Dalton2 (discusión) 23:40 14 sep 2012 (UTC)

.... o en las preferencias de usuario. --Ganímedes (discusión) 00:45 15 sep 2012 (UTC)

Sí, ya sé que está en las preferencias de usuario, pero para la mayoría de los que visitan Wikipedia es una tarea complicada. --Dalton2 (discusión) 00:47 15 sep 2012 (UTC)

(quito sangría) En los libros y en general cualquier cosa impresa puede justificarse generalmente sin problemas porque existe una diferencia fundamental con internet: la posibilidad de separar con guiones. En los medios digitales si se justifica se generan los ríos tipográficos al no poder separar en sílabas. Como se dijo, esto sumado a otros factores dificulta la lectura. Creo que con permitirlo en las preferencias de usuario ya es suficiente. --Zeroth (discusión) 00:55 15 sep 2012 (UTC)

 En contra pues dificulta la lectura, cuando el texto es algo extenso y es igual a ambos lados (justificado) llega un momento que al cambiar de línea cuesta más encontrar la línea en la que continua el texto. En literatura impresa hay otros recursos para no perder la líne en la que se está leyendo como por ejemplo al agarrar el libro ir siguiendo las líneas con el dedo que sirve de sostén del libro o el uso de marcadores para seguir las líneas. Considero que la wikiedia además de ser informativa (como enciclopedia que es)debe de ser tambíen usable y accesible; aunque es cierto que estéticamente queda mejor pero la estética no lo es todo. --Jcfidy (discusión) 05:48 15 sep 2012 (UTC)

 A favor simplemente porque nunca me ha pasado que pierda la línea en todos los libros justificados que he leído. ---- ★ e ★ 23:58 24 sep 2012 (UTC) PD: Aunque es obvio que no es lo mismo un libro físico que un artículo en una pantalla. Sin embargo yo tengo configurado en mis preferencias que siempre se justifique y tampoco he tenido problemas. ---- ★ e ★ 00:13 25 sep 2012 (UTC)

 En contra es una opción configurable, no tiene sentido justificar el texto a menos que el texto sea justificado por defecto y se permita la opción de alinearlo a la izquierda. --Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 00:17 25 sep 2012 (UTC)

 A favor Por cuestión de presentación, con la condición de crear una herramienta en el costado izquierdo (sección herramientas) que permita alinear a izquierda para aquellos que no les guste el cambio. Esto lo digo por lo siguiente: Los lectores y usuarios ip no pueden configurar la página para leerla justificada. Justificar nuestros artículos es una cuestión de imagen y los principales afectados son los lectores y los usuarios ip. Nosotros, usuarios registrados, si lo queremos, podremos fácilmente ir a preferencias y cambiar el alineado si no nos gusta el cambio, pero ellos no.

Por otro lado, las dificultades al leer textos justificados no son únicas. Al leer textos no justificados también tenemos, entre otros, el problema de que si la última línea de un párrafo termina muy cerca de la derecha, se dificulta encontrar el límite de dicho párrafo con el subsiguiente. Diferenciar párrafos es una necesidad no menor.

Tanto el justificado como el alineado a izquierda tienen ventajas y desventajas a la hora de leer, pero en cuestión de presentación, el justificado es mejor. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:18 26 sep 2012 (UTC)

 En contra por las mismas razones que el usuario Zeroth específico más arriba y me gustaría que todos lo lean; personalmente a mi me ha pasado que leo un libro con texto justificado, paso a la siguiente línea pero a veces me equívoco y paso a la línea equivocada-- Ansemolu (¿Algún problema?). 02:20 27 sep 2012 (UTC)

 A favor Queda estéticamente mejor, el problema de los "ríos tipográficos" se da cuando las columnas son estrechas, en los textos de ejemplo que se muestran no se ve... --Rafandalucia (discusión) 21:45 29 sep 2012 (UTC)

Jmvkrecords podrías explicar las desventajas de usabilidad (no estéticas) que tiene el alineado a la izquierda?. No entendí el argumento de que si la línea termina cerca de la derecha en un párrafo alineado a la izquierda se dificulta encontrar el párrafo siguiente. En particular me pregunto como el justificado soluciona esto (ya que si es la última línea de un párrafo, esta no se justifica).--Zeroth (discusión) 22:07 29 sep 2012 (UTC)

Justamente Zeroth. El hecho que la última línea no se justifica indica que hay un cambio de párrafo en un texto justificado, pero cuando todas las líneas no se justifican, este marcador se pierde. En cualquier caso, lo más importante es que al final del párrafo haya un interlineado más amplio que el que se encuentra al final de una línea normal. Jmvkrecords Intracorrespondencia 15:30 30 sep 2012 (UTC)

---

Gracias a todos por sus puntos de vista. Por los argumentos ofrecidos, y siendo que, en el caso de las publicaciones en papel, sí suele aconsejarse la justificación del texto para mejorar la presentación, he implementado esta alineación en la opción de impresión de artículos, manteniendo por ahora la alineación a la izquierda para la visualización habitual en pantalla. Es posible seguir debatiendo el asunto en este sentido. Un saludo. --invadinado _(Cuéntame) 14:30 30 sep 2012 (UTC)

---

no puede faltar mi opinión.  Muy a favor: las justificación de los parrafos le daría al artículo una buena presentación y vista, similar a una enciclopedia de papel. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:36 11 oct 2012 (UTC)

 A favor. Es una cosa que me llamó la atención cuando comence a editar. Si realmente la falta de justificación fuera un problema no sería la opción mayoritaria en libros y prensa.-- Creosota (discusión) 21:22 11 oct 2012 (UTC)

 A favor del texto justificado. --PePeEfe (discusión) 17:34 16 oct 2012 (UTC)

A pesar de que personalmente utilizo la alineación justificada, estoy  En contra por los motivos expuestos en Wikipedia:Temas recurrentes#Justificar textos. --Canopus⁴⁹ Responder 18:47 16 oct 2012 (UTC)

Me gustaría ver algún estudio científico donde se demuestre aquello sobre el cansancio. Yo no noto más cansancio al leer con justificado, pero sí noto más molestia al leer sin justificado porque mi vista sigue más adelante esperando encontrar más texto que no hay. Y por otro lado, el texto justificado permite diferenciar más fácilmente áreas de texto (en columnas, cuando hay imágenes y tablas, etc.)

Eloy ♂ (mensajes) 06:13 17 oct 2012 (UTC)

 En contra Estoy de acuerdo en que la justificación es mala, y creo que a mí no me gusta.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 06:58 18 oct 2012 (UTC)

 Muy a favor No a todos les gusta la alineación a la izquierda, y si lo aceptan en la Wikipedia, muy bien podría ser porque no saben que existe la posibilidad de leer con texto justificado.--Garcia Gerry (Pásele a comentar aqui) 21:33 20 oct 2012 (UTC)

Ya emití mi voto a favor de la justificación de los artículos, pero desearía preguntar como se implementaría dicha justificación de los parrafos, asimismo aparecería para todos los lectores justificado el parrafo, o tendría que configurar el usuario en sus preferencias dicha justificación de parrafos. ¿Como se supone que va a funcionar? --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:43 23 oct 2012 (UTC)

Anexos como espacio de nombres de contenido

► Tema: Anexos e información de soporte enciclopédico

Hola. Nos han hecho saber que se ha abierto este bug en Bugzilla para que nuestro espacio de nombres Anexo: sea considerado un «espacio de contenido» (véase mw:Manual:$wgContentNamespaces), ya que se ha estado haciendo lo mismo en otras wikipedias que tienen un espacio similar. Entiendo que en nuestra comunidad desde hace tiempo se ha pedido una «normalización» de los Anexos que en buena parte se conseguiría con esta medida, pero no obstante lo planteo aquí para que se refrende si hay consenso al respecto. En la práctica, este cambio supondría:

1. Añadir los anexos a las estadísticas sobre artículos existentes, Especial:Estadísticas, {{NUMBEROFARTICLES}} y en consecuencia todas las tablas comparativas entre Wikipedias;
2. Incluir los anexos en las páginas aleatorias de Especial:Aleatoria;
3. Ignorar por defecto las instrucciones __NOINDEX__ y __NOFOLLOW__, como en el espacio principal (esto podría ser modificado manualmente).

¿Opiniones? - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:08 12 sep 2012 (UTC)

 A favor; como propuesta agregaría que también se pudiera acceder al formulario de evaluación de artículos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:37 12 sep 2012 (UTC)

 A favor, no hay motivo por lo cual no se consideren en los accesos aleatorios.--Zeroth (discusión) 14:53 12 sep 2012 (UTC)

 A favor, estoy de acuerdo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:25 12 sep 2012 (UTC)

 A favor. No sabía que eran ignorados en los últimos dos puntos que remarcaste. Aunque sigo pensando que no deberían contarse como tales para el conteo de artículos, quizás sea útil para la comparación inter Wikipedias. El resto me parecen muy buenas propuestas. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:21 12 sep 2012 (UTC)

 A favor Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:23 12 sep 2012 (UTC)

┌─────────────┘
 A favor. Ralgis^disc 18:54 12 sep 2012 (UTC)

¿Realmente deberíamos incluir los anexos en el conteo de artículos? Antes de opinar me gustaría saber qué criterios tienen otras Wikipedias. --NaBUru38 (discusión) 19:25 12 sep 2012 (UTC)

Here the relevant configuration file's section. And if you wish to have the correspondence between number and namespaces, this is a little above. --Dereckson (discusión) 21:21 12 sep 2012 (UTC)

 A favor, en mi opinión todos los wikis deben mantener una coherencia, máxime en los espacios de nombres. --Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 01:44 20 sep 2012 (UTC)

La razón para la creación del espacio de nombres de "Anexos" fue para colocar en él tablas y listas y que éstas no se contaran como artículos enciclopédicos. Se consideró que una simple tabla o una lista de datos no era realmente un artículo enciclopédico sino información auxiliar o complementaria a éstos, y se creó el espacio "Anexo" para separarlas y no "engordar" las estadísticas de número de artículos con listas y listas de datos. Se procedió entonces a sacar los "artículos" que eran solo tablas y listas de datos del espacio principal y pasarlas al área de anexos. Los anexos no deberían verse reflejados en Especial:Estadísticas, {{NUMBEROFARTICLES}}, puesto que no son artículos enciclopédicos, y esa es una diferencia entre la Wikipedia en español y otras. Aquí, las estadísticas muestran los artículos reales de la enciclopedia, mientras que en otras wikipedias las estadísticas están engordadas con decenas de miles de tablas que no lo son, y poder presumir "mi wikipedia tiene más artículos que la tuya". GermanX (discusión) 09:58 23 sep 2012 (UTC)

Ver: Ayuda:Anexo, Wikipedia:Información de soporte enciclopédico, Wikipedia:Votaciones/2007/Información de soporte enciclopédico. GermanX (discusión) 10:25 23 sep 2012 (UTC)

 A favor Hace un tiempo propuse lo mismo. Los anexos sí deberían verse reflejados en Especial:Estadísticas puesto que el crearlos suele ser mucho más complicado o engorroso que muchos de los artículos, sólo cambia la forma en que la información se presenta; son tan útiles para el lector como cualquier artículo tradicional. Ese desdén por ellos nunca lo entendí. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:21 24 sep 2012 (UTC)

 Muy a favor ---- ★ e ★ 23:55 24 sep 2012 (UTC)

 Muy a favor Takashi Kurita ~ Hablame compañero 08:43 25 sep 2012 (UTC)

 A favor Y muy de acuerdo con CHUCAO, algunos anexos, resultan muy complicados y largos de hacer ( exactamente igual que los artículos, unos más sencillos y otros más elaborados). Incluso creo que debería de haber unas mínimas normas a cumplir, pequeña introducción, referencias... en fin equipararlos a lo que se solicita para los artículos. --MarisaLR (discusión) 09:03 25 sep 2012 (UTC)

Comentario Yo estaría en contra, como dice GermanX, si los anexos fueran lo que dice Ayuda:Anexo, es decir básicamente listados y tablas. Y creo que pasa como con WP:PD: el concepto esta expuesto muy claramente, pero después se ven "excepciones" por todos los lados y cada cual elabora un concepto propio de para lo que deben servir esas páginas. En mi opinión si "Anexo: Rascacielos de Metrópolis" además de un listado, una pequeña frase introductoria y un enlace al artículo principal lleva también un montón de literatura sobre lo que es un rascacielos, sus particularidades en la ciudad en cuestión y un montón de cosas más, se debería convertir en el artículo "Rascacielos de Metrópolis" y pasar el listado en sí... a un anexo; o alternativamente pasar el texto al artículo principal. Es que si no parece que se desvirtúa el concepto mismo de anexo. --Halfdrag (discusión) 12:35 25 sep 2012 (UTC)

 A favor A favor, no entiendo porque los anexos son considerados menos, incluso que las re-direcciones. Concuerdo que deberian tener una reglamentación mínima. --Alfredobi (discusión) 13:01 25 sep 2012 (UTC)

• Comentario. Caso contradictorio y volviendo sobre el comentario de GermanX, las desambiguaciones podríamos considerarlas menos enciclopédicas que los anexos. Sin embargo estas están engordando nuestras estadísticas desde hace mucho tiempo. Creo que a fines prácticos, los anexos deben tener un estatus similar al de los artículos en espacio principal. Por lo demás, veo consenso y casi unanimidad en este punto. De mantenerse podemos hacer el cambio. Jmvkrecords Intracorrespondencia 01:58 26 sep 2012 (UTC)

 A favor y Comentario: Hay anexos muy bien construidos, con referencias por doquier, una introducción atingente y con un absoluto cumplimiento de nuestras políticas, entonces, ¿porqué no?; de hecho, existen infinidad de anexos de mejor calidad que cientos de artículos y desambiguaciones que requieren trabajo urgente. Sin embargo, creo imperativo que si se hace este cambio, debieran exigirse a todos los anexos el cumplimiento mínimo de ciertos estándares: una introducción superior a 1 o 2 líneas —observable en varios—, y por supuesto, un artículo principal donde efectivamente se haga referencia a él, caso contrario, si solo se tiene una simple tabla, es mejor que sea anexado al artículo mismo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:49 26 sep 2012 (UTC)

 A favor Aunque los anexos estén subordinados a un artículo principal, en teoría contienen información enciclopédica que no se encuentra en aquel y que se puede consultar y utilizar independientemente. Por eso yo no veo ningún problema para considerarlos como artículos a efectos de conteo. --XanaG (discusión) 03:27 26 sep 2012 (UTC)

Si la razón de crear el apartado de anexos fue una cuestión quijotesca de no querer que se nos acusara de engordar artificialmente el número de artículos y ahora se decide que sí cuenten para el número de artículos, el siguiente paso lógico es eliminar por completo el espacio anexo. A fin de cuentas si quiero buscar una lista de países, por ejemplo, lo más probable es que la busque así, a nadie se le va a ocurrir poner en el buscador Anexo:Lo que sea, a no ser que ya conozca las costumbres de esta enciclopedia. Saludos.--Pacostein (discusión) 01:22 29 sep 2012 (UTC)

Comentario La duda que tengo es que lo que describís como anexo parece que no es como lo define Ayuda:Anexo y Wikipedia:Información de soporte enciclopédico. Si un escritor ha publicado cientos de libros tiene sentido que en su artículo se comenten las principales y toda la lista vaya a Anexo:Bibliografía de AutorX, y a secas, porque para decir algo como "esta es la lista de obras de..." no hace falta un montón de texto con referencias y todo lo demás. Yo es esa la idea que tenía del por qué se crearon los anexos. Es que si a una extensión suficiente de texto le añades una tabla, por grande que sea sigues teniendo un artículo, pero eso es exactamente lo mismo que si a una tabla se le añade un montón de texto referenciado: obtienes igualmente un artículo. Sobre si deben contar tiene cierto sentido que no lo haga un anexo en su acepción originaria, pero supongo que es mejor la homogeneidad estadística con los criterios que para ese espacio de nombres tengan otras Wikipedias. --Halfdrag (discusión) 16:40 5 oct 2012 (UTC)

 A favor Si no he entendido mal, los anexos se sumarán al número de artículos, con lo cual aumentaremos nuestro número de artículos y estoy totalmente de acuerdo, porque hay Wikipedias que no tienen "Anexo" y con eso tienen más artículos que nosotros.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 19:54 15 oct 2012 (UTC)

 A favor de lo expuesto --Sergio Andres Segovia (discusión) 09:54 17 oct 2012 (UTC)

 Muy a favor Anteriormente se hablo de este tema incluso yo propuse que los anexos sean contabilizados como artículos, los tiempos han cambiado hay mucho que ganar en la igualdad de los anexos con artículos y contarlos en el total de artículos no veo los inconvenientes de hacerlo muy aparte si se estan normalizando las demas wikipedias nosotros también, es mejor una uniformidad. Irwin Tell me 14:26 24 oct 2012 (UTC)

Intervengo de nuevo para comentar que el cambio propuesto está  implementado ya desde el 19 de septiembre, como quedó de manifiesto en los comentarios del bug, pero como puede leerse a continuación en los mismos, la operación  No está completa porque falta actualizar el contador de artículos para que incluya los anexos (y por ese motivo yo no lo había anunciado aquí todavía). El asunto parece haberse quedado parado, pero intentaré reactivarlo si la situación se prolonga. - José Emilio –jem– Tú dirás... 17:32 24 oct 2012 (UTC)

Insisto, si el motivo de crear el espacio anexos fue tener un grupo de artículos que no aumentaran el recuento y ahora se decide que sí deben contar para el recuento después de todo ¿No habría que eliminar ese espacio del todo (es decir, sustituir todos los anexos: por "lista de" o "tabla de" o lo que proceda)?--Pacostein (discusión) 21:08 24 oct 2012 (UTC)

Visualización

► Tema: Interfaz

Creo que es aquí donde se recogen propuestas y sugerencias. Soy un usuario habitual de la enciclopedia, donde practico a menudo, de forma anónima, respetuosas correcciones menores, en fechas, títulos, cifras, palabras en francés e inglés, et al. He observado en la Wikipedia en inglés un interesante adminículo, como es la visualización de las citas numéricas, de forma que es posible consultar la fuente del texto de que se trate de forma automática (es decir, sin necesidad de trasladarte a la lista completa) simplemente posicionando el ratón sobre el voladito. Mi propuesta es tan sencilla como adaptar dicho mecanismo a la Wikipedia en castellano, y, a ser posible, catalán. Saludos y enhorabuena a todos. Andrés G.--85.59.141.147 (discusión) 17:48 2 oct 2012 (UTC)

Aquí ya existe, pero solo está disponible para los usuarios registrados. Si tuvieras una cuenta y estás logueado, puedes ir a esta página y tildar la opción que dice: «Reference Tooltips: Se puede ver el contenido de cualquier referencia al pasar el cursor sobre ella, en lugar de tener que ir al pie de página». Como usuario anónimo por desgracia no podrías. Para implementarlo en la Wikipedia en catalán se necesitaría la ayuda de un administrador local, o puedes tenerlo tú solo, pero de todas formas es necesario que tengas una cuenta. Me corrijo, en la Wikipedia en catalán también está implementado, bajo las mismas condiciones que aquí. Allí se llama Indicador de referències. Saludos, Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:55 2 oct 2012 (UTC)

No tengo inconveniente en registrarme, pero te hago notar que en la Wikipedia inglesa no hace falta registrarse para visualizar las citas de esa forma. Como lector que consulta anónimamente, simplemente pasas el ratón por el número de la cita y te aparece sobreimpresionado el recuadro con la cita completa. Gracias. Andrés G.--85.53.146.231 (discusión) 10:13 3 oct 2012 (UTC)

Ya lo sé. Este adminículo está disponible en la Wikipedia en alemán, catalán, español, finlandés, indonesio, inglés, noruego, polaco y portugués. En un determinado momento en la Wikipedia en inglés optaron porque esté tildada esa opción por defecto y el usuario pueda optar por destildarla, en lugar de ser al revés, por eso puedes verlo. Hecho que no sucede en las otras. Cualquier administrador puede realizar ese cambio, si hay consenso de parte de la comunidad para ello. De hecho se puede usar este mismo hilo para hacer esa propuesta, si alguien se anima a opinar al respecto. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 16:46 3 oct 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo en optar por esta herramienta por defecto, pero antes de comenzar con una votación me gustaría saber si hay algún inconveniente o desventaja de optar esta política, ya que a mí no me se me ocurre ninguna.--Felix (discusión) 20:55 3 oct 2012 (UTC)

┌─────────┘
También apoyo la propuesta de optar por esta herramienta por defecto. --Ralgis^disc 19:22 6 oct 2012 (UTC)

Al no existir discrepancias, mi propuesta por lo que se ve ha sido aceptada por la comunidad, existiendo consenso. Creo que puede habilitarse la función, ¿no es así? Saludos. Andrés G.--85.59.142.100 (discusión) 21:52 9 oct 2012 (UTC)

Me parece que tres opiniones no puede considerarse consenso de la comunidad, pero no es tu culpa que no haya participado más nadie. --Ganímedes (discusión) 09:50 10 oct 2012 (UTC)

 A favor de la activación por defecto.

Eloy ♂ (mensajes) 06:44 17 oct 2012 (UTC)

 A favor de la activación por defecto. Esto mismo estaba a punto de sugerir yo. Y en la Wikipedia en catalán ya está predeterminado.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 20:37 17 oct 2012 (UTC)

 A favor es una herramienta muy útil y creo que haría mucho más cómoda la navegación a nuestros lectores quienes no sepan cambiar cambiar sus preferencias. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 22:10 17 oct 2012 (UTC)

 A favor, para dar quórum. —Rondador 06:16 18 oct 2012 (UTC)

•  A favor Si bien estoy en contra de sobrecargar el navegador, entiendo que puede ser útil para las ip. Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:48 24 oct 2012 (UTC)

 A favor, hay muchas personas que les puede ser útil como IP por lo que no veo inconvenientes. Irwin Tell me 15:48 24 oct 2012 (UTC)

CAD y fuentes fiables

► Tema: Artículos buenos y destacados

Quería proponer una pequeña mejora dentro de los procesos de CAD encaminada a que todas las candidaturas revisen un aspecto tan importante para el proyecto como es el uso de fuentes fiables. Consistiría en que el redactor incluya en la página de candidatura una relación de las fuentes utilizadas y la razón por la que son fiables, todo ello fuente por fuente. Para evitar que el redactor divague por los mundos de la indefinición habría unos motivos predefinidos, los que dicta en definitiva el sentido común.

• Información proveniente de una revista o colección de ámbito universitario-academico-científico. Bastaría con indicar este hecho. Aquí la fiabilidad proviene del mecanismo de revisión y calidad asociados a esta clase de publicaciones.

• Información proveniente de una fuente respaldada por un autor considerado autoridad en su materia. Ejemplo: Stephen Hawking. Aquí sería la persona la que aporta fiabilidad.

• Información proveniente de una fuente respaldada por una institución considerada autoridad en su materia. Es un tipo diferente de autoridad que contempla el caso en que la información no va firmada. Periódicos, webs de prestigio,

No se me ocurren más motivos ni tampoco me parecen necesarios. Si una fuente no es científica ni dimana de alguna autoridad no se puede afirmar que sea fiable. Tampoco eso quiere decir que sea no fiable. Pero si en la candidatura de la CAD se incluyen estas valoraciones, será más fácil decidir qué parte de información se sustenta en fuentes de fiabilidad probada y qué parte no.

Revisar de esta manera la fiabilidad de las fuentes añade calidad a las revisiones CAD porque revisa de manera efectiva un aspecto crucial de los artículos. Sin embargo, apenas complica el proceso de revisión porque el esfuerzo de decidir la fiabilidad de las fuentes recae plenamente en el redactor. El revisor puede tardar un minuto en leerlas y quizá marcar, podría ser una posibilidad, aquellas que conoce y le parecen aceptables. El ACAD constataría no más que la revisión de las fuentes se ha hecho con garantías.

Si se instituye este proceso como una parte más de CAD, cabe la esperanza de que se tenga en cuenta en la confección de los artículos que se hagan en adelante, es decir, los redactores se cuestionarán durante su trabajo si las fuentes que utilizan son fiables y porqué lo son, lo cual nos dará método de trabajo, lo único que realmente puede justificar esta empresa que nos ocupa y desvela, o sea, wikipedia. Εράιδα (Discusión) 06:30 13 oct 2012 (UTC)

Egaida, creo que eso es de sentido común más que de CAD, y es parte del "trabajo" de un revisor. A veces los editores lo toman en cuenta y a veces no. Sin embargo, como dije en otro hilo, creo que CAD tiene otros problemas mayores, como la nominación de artículos sin posibilidades de ser AD y que aún así pasan a CAD, y hablo desde autotrads a plagios. Pero además, ni siquiera estamos de acuerdo en lo que es una fuente fiable. Creo que este debate debe venir primero. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:28 13 oct 2012 (UTC)

El formulario CAD ya tiene un apartado para fuentes, lo que muchos proponentes se lo saltan o ponen un texto mínimo, algo así como «Las fuentes del artículo son fidedignas ya que pertenecen a publicaciones acreditadas», sin entrar a detallarlas. Quizá se podría pedir que se especifiquen una por una, a lo mejor con una línea de texto oculto en el apartado Fuentes del formulario CAD. Otro tema es debatir qué fuentes son fiables o no. Pero por lo demás Ganímedes tiene razón, hay cosas que adolecen más, hay candidaturas que no tendrían que llegar a serlo. Hace un tiempo propuse un sistema como el de la wiki catalana (no sé si está en alguna otra, esa es la que conozco), donde primero se presenta a revisión y luego a votación. Pero esa es harina de otro costal. De todos modos, apoyo cualquier propuesta que mejore el proceso CAD.--Canaan (discusión) 18:17 13 oct 2012 (UTC)

Acabo de fijarme en el formulario, en el apartado Fuentes dice «Redactar una breve defensa sobre la fiabilidad y neutralidad de las fuentes utilizadas en el artículo»; quizá se podría cambiar esta frase y pedir una descripción más detallada.--Canaan (discusión) 18:23 13 oct 2012 (UTC)

Me gustaría añadir sobre esto que se debería obligar a que se dijese sobre las fuentes y no se dejara la sección vacía como pasa a veces. Se podría impedir que se avanzase de la lista de espera si no se ha rellenado. No creo que el redactor, o el proponente si ha leído con detenimiento el artículo, tenga problemas en escribir un pequeño párrafo sobre que fuentes ha utilizado. Un saludo, Morza (sono qui) 21:47 15 oct 2012 (UTC)

La propuesta de Morza, al ser menos "traumático" el cambio me parece que estaría bien. Creo que para al menos eso sí que podemos llegar a un consenso y añadirlo como "requisito". --Millars (discusión) 22:41 15 oct 2012 (UTC)

 A favor del paso corto pero firme. —Rondador 09:40 16 oct 2012 (UTC)

Si se ve este cambio como traumático, cosa que entiendo, podría crearse una lista especial para aquellas candidaturas que hagan las cosas bien, donde bien sería eso que hay que consensuar, y concediendo ya que sea algo voluntario por parte del redactor. Εράιδα (Discusión) 14:33 16 oct 2012 (UTC)

Lo de traumático ya lo había puesto entre comillas adrede. No es que sea un trauma, pero lo que comentaba Morza, al no ser obligatorio lo veía más factible de aplicar rápidamente. Pero seguimos con el debate, no hay problema. --Millars (discusión) 21:23 16 oct 2012 (UTC)

Yo veo lo de Morza como un primer paso: se da ya, y dentro de un tiempo reevaluamos; igual no hemos conseguido nada, igual ya hemos resuelto el problema o igual hay una mejora y se nos ocurre un paso más, quizá ya el tuyo. Lo importante es que es factible, rápido, sin inconvenientes y va en la buena dirección. —Rondador 06:12 18 oct 2012 (UTC)

A título de curiosidad, la primera CAD donde se realizó esa Breve defensa de la fiabilidad y neutralidad de las fuentes fue precisamente de un artículo que redacté hace tiempo, cosa nada extraordinaria porque dicho apartadito de Fuentes lo añadí yo mismo con idea de estructurar la página de candidatura en torno a unos temas relevantes de revisión y poder llevar CAD desde lo que es hoy y ha sido siempre, un mero sistema de consensos, a lo que convendría que fuese en el futuro, un sistema estructurado de calidad. Ese pequeño paso adquirió más tarde cierto alcance al considerar que la revisión de las fuentes podía aprovecharse después incluyéndolas en un Directorio de fuentes fiables. Claro, la defensa general de fuentes que hacemos ahora no permite hacer esto. No veo más inconveniente en la propuesta de Morza que todo seguiría igual.

Mucha gente quiere que CAD sea un sistema de calidad, esto no se puede negar. Se habla, se proponen cosas. Falta para llevarlo a cabo, creo, lo más importante... gente dispuesta a trabajar según las exigencias de ese sistema. ¿O sí la hay? No sé, lo pregunto ¿hay acaso algún valiente o amante del método y la calidad dispuesto a pasar hoy su artículo por una revisión estricta de las fuentes, de la referenciación, del manual de estilo, de la redacción y de los contenidos? Porque si hay alguien, y le parece bien a la comunidad, ya se podría trabajar, a modo de experiencia piloto, en un sistema de calidad que no necesite de las 6 revisiones en que se basa hoy el sistema CAD, sino que se oriente a la revisión de objetivos, como se ha hablado en alguna ocasión. Es un tema recurrente, cual gallo que no canta que algo tiene en la garganta. Si tuviese que cerrar esta chapa con un eslogan sería: Queremos cambios. Necesitamos cambios. Y no sólo en CAD, aunque por el momento, lo deje aquí. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 19:58 18 oct 2012 (UTC)

Valientes hay, Egaida, pero la pregunta es: soportarán los editores una revisión estricta? Mi experiencia me dice que la mayoría no. Y ejemplos tengo muchos: [21], [22] por citar algunos. Ayudar a la calidad comienza por separar la paja del trigo. Pero si ni en retirar por WP:MILLON en CAD estamos de acuerdo... --Ganímedes (discusión) 09:38 19 oct 2012 (UTC)

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Tampoco estamos en desacuerdo en este tema concreto, Ganímedes. Ocurre sólo que hay múltiples perspectivas, todas válidas. La mía es que un sistema de calidad debería ser al mismo tiempo un sistema de formación, en este caso de formación de editores. Todo editor que somete un trabajo a revisión debería obtener cuando menos la recompensa y satisfacción de aprender algo. En ese sentido, si alguien llega como a veces pasa con un trabajo horrible, le ayudaría a mejorarlo. De hecho, tuve durante un tiempo en mi discusión un aviso ofreciendo precisamente eso. Actualmente el aspecto formativo se descuida y muchos editores se desaniman cuando, al llegar a CAD, reciben un varapalo. Hemos visto muchos casos. Se objetará que RP ya existe, pero ese proyecto en concreto tiene dos serios problemas, primero que los revisores que podrían enseñar algo tienen que dedicar su tiempo a CAD y SAB, y segundo que la propia cultura de la revisión no tiende a formar editores sino solo a preparar artículos. Luego sigo. Εράιδα (Discusión) 06:49 20 oct 2012 (UTC)

Pero CAD o SAB no puede ser el sitio donde un usuario vaya a "aprender a revisar". No estamos juzgando la calidad? Si quiere aprender que practique en el PR:RP que bien que faltan revisores. Hay manuales para aprender a revisar. Alguien lo usa? Son esas cosas que debemos fomentar. Sí, los buenos revisores se pasaron a CAD y SAB, pero es porque también allí hacían falta y la calidad venía en picada. Si no hace una "declaración de las fuentes" se retira de la lista de CAD? Ok. Retiremos también algunos horrores sin chances que se presentan sin burocracia ni lacerar el honor o el espíritu de nadie, que tampoco puede ser visto como una ofensa que quiten un artículo de una lista por no estar preparado, ni puede ser motivo de ofensas ni ofuscasiones. Eso también es parte de una cultura que se debe combatir. --Ganímedes (discusión) 12:26 21 oct 2012 (UTC)

Sigo. Para evitar esto que te preocupa de que lleguen a revisión artículos claramente deficientes bastaría requerir que el proponente tenga que haber defendido antes una CAD con éxito. Es la forma más sencilla de evitar que el problema se produzca. Volvamos ahora al tema de la calidad. CAD no es un sistema de calidad sino de consensos. Confundimos esto todo el rato. Los participantes no juzgan la calidad del artículo. Consensúan que puede aparecer en portada. Antes del actual sistema a seis revisiones era una votación pura y dura. De hecho, no había revisión como tal. La gente llegaba y votaba. La revisión fue una forma de trabajo que se popularizó después, y que en un principio no pretendía juzgar la calidad sino ayudar a subsanar defectos para que el artículo llegase en las mejores condiciones. La base de todo era la ayuda y el consenso, nunca la critica o el juicio. Luego, no sé la razón, cundió la opinión de que CAD era un sistema de calidad, y en consonancia con esa idea los revisores dejaron de ayudar dedicándose a enjuiciar el trabajo ajeno. Claro, muchos redactores se cansaron pronto de tamaña aberración wikipédica y el sistema decayó porque dejó de ser un lugar de encuentro y aprendizaje para convertirse en un trámite desagradable, que lo es, y mucho.

De lo otro que comentabas, creo que en un proyecto como el nuestro es necesario que haya un sistema de calidad y, desde luego, yo sí estoy dispuesto a pasar por las exigencias de una revisión profunda, suponiendo que haya alguien dispuesto a hacerla. De hecho, tengo ya el artículo que podría someterse a una tal revisión. Pero el problema de fondo que veo es que la comunidad no quiere calidad o, en todo caso, la quiere, pero su precio le parece caro. Seguimos. Εράιδα (Discusión) 15:29 23 oct 2012 (UTC)

Ok, entonces si lo único que es CAD es decidir que artículo va en portada y no un sistema de calidad, no digamos que es "lo mejor que Wikipedia tiene para ofrecer", y nominemos cualquier artículo que pase de 50kB, por ejemplo. Además, si solo pudiera nominar quien tiene una CAD previa defendida con éxito, no habría nuevos editores que propusieran CAD, y el círculo de los "usuarios con estrellitas" se reduciría a algunos que nominan todo el tiempo. Sin ir más lejos, yo no podría haber nominado ni defendido dos AD hace muy poco. Si CAD se trata de decidir que poner en portada, entonces hagamos una votación a la semana y todos felices y santas pascuas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:58 23 oct 2012 (UTC)

Ganímedes, no ironices con esto. La portada es la página más importante del proyecto y lo primero que se ve. No se puede poner ahí cualquier cosa. Por eso existe CAD. Si no hubiese portada, CAD no sería necesario y Camima tendría la razón que ahora le falta por pasar por alto ese pequeño detalle. Claro, no es lo mismo revisar pensando en la calidad y memeces de esas como que un artículo destacado debe ser perfecto, a pensar que la portada es de todos y, por tanto, es tarea de todos contribuir a mejorar lo que en ella se publica. Es completamente distinto. Lo primero es una ficción, y lo segundo es lo real. Tenemos una portada y hay que publicar en ella. Y para eso tenemos CAD, que es un sistema de consenso por argumentación que sustituyó al antiguo sistema por votación. Pero si queremos un sistema de calidad habrá que hacer otra cosa porque CAD vale para lo que vale.

Sobre restringir las nominaciones a usuarios con una mínima experiencia, soluciona el problema que planteabas. Y que un usuario nuevo tenga que conseguir la confianza de alguien que nomine su artículo no es algo terrible sino un ejemplo más de Wikipedia:Consenso. Εράιδα (Discusión) 21:32 23 oct 2012 (UTC)

No ironizo en absoluto. Tu iniciaste este hilo diciendo "Revisar de esta manera la fiabilidad de las fuentes añade calidad a las revisiones CAD". Pero resulta que CAD no es un sistema de calidad. Por otra parte, me parece totalmente descabellado el tener que pedirle a un usuario "con estrellas" que presente por tí un artículo. No solo no es garantía de calidad (véase por ejemplo: [23], [24]), sino que me parece un sistema perverso en el que hay que depender de muy pocas personas. Al menos en SAB cualquiera puede nominar. Si se retira el artículo se le indica porqué y se le aconseja, pero no se le impide nominar de nuevo (bueno, dentro de lo razonable. Hace poco tuve un caso de un usuario que nominaba cualquier cosa a SAB y CAD porque "quería tener un AB", sin importarle qué ni como). --Ganímedes (discusión) 23:06 23 oct 2012 (UTC)

«CAD no es un sistema de calidad sino de consensos.» «Los participantes no juzgan la calidad del artículo. Consensúan que puede aparecer en portada.» Y así, de un plumazo y con toda frivolidad, le quitamos todo el sentido al proceso de revisión de los artículos que la comunidad de Wikipedia en español ha identificado como artículos de una excelente calidad. Pues no sé qué andamos discutiendo de fuentes y calidades, porque si no importa que se certifique la calidad CAD y SAB funcionan perfectamente. Por eso debe ser tan popular socializar mucho en el IRC: fulanito comunica a sus amigos que ha presentado un artículo; estos llegan, señalan si acaso un par de ajustes en el uso de las plantillas de cita y alguna falta ortográfica de las gordas, un par de palmaditas por lo largo que le ha quedado y la cantidad de imágenes y ¡ala!, a añadir otra estrella a la PU. Total, eso de la excelente calidad que dice WP:CAD debe ser para guardar las apariencias, porque el objetivo del proceso es engrosar la lista de artículos para portada. Pues si efectivamente es así, volvamos a las puras y duras votaciones y cambiemos la definición por «artículos que la comunidad de Wikipedia en español ha votado para que salgan en portada» Sería más honesto por nuestra parte. wikisilki 20:24 24 oct 2012 (UTC)

Coincido en parte con Wikisilki, dado que al parecer lo de tener en las CAD un sistema de calidad es bastante relativo, porque en mi opinión eso de que sea deficiente o no un artículo cualquiera depende de la rigurosidad, gusto, simpatía u otros factores más allá de revisar el cumplimiento de los presumibles «estándares de calidad»: por ejemplo, hay un sinnúmero de AD que con suerte tienen 2 o 3 referencias y aún así se les defiende diciendo que cumple con el mínimo de verificabilidad, entonces, más allá de ponerse a discutir respecto a fiabilidad de fuentes o pedir justificación a los proponentes, creo que lo primero que debiera definirse es si realmente estamos hablando de artículos que la comunidad de Wikipedia en español ha identificado como artículos de una excelente calidad o solamente de meras votaciones para aparecer en portada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:39 25 oct 2012 (UTC)

Hacer predeterminado un accesorio (gadget)

► Tema: Cuentas de usuario, Interfaz

En Especial:Preferencias#mw-prefsection-gadgets existe un accesorio para mostrar los historiales y todas las páginas especiales (como las contribuciones, lo que enlaza aquí) como una lista numerada, en lugar de los puntos. Este accesorio para mí es muy útil ya que se pude saber muy fácilmente el número de elementos, en el que elemento estoy y para no perderme, y creo que para el resto de las personas también es útil, pero muchas desconocen su existencia y no lo usan. Creo que es mejor un lista numerada que los "puntos"(viñetas). Ahora es opcional, pero creo que sería mejor que estuviera implementado. Así que propongo que este accesorio esté implementado de forma obligatoria.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 08:13 18 oct 2012 (UTC)

A mi me parece que sobrecarga el navegador. Especialmente cuando ya usas otros gadgets. Yo usaba muchos adminículos y poco a poco he dejado de usar algunos, como este, para evitar que las páginas me tarden horas en cargar. En realidad, preferiría que siga siendo de uso opcional. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:22 18 oct 2012 (UTC)

Que siga siendo de uso opcional. --NaBUru38 (discusión) 21:23 19 oct 2012 (UTC)

 En contra de la implementación por defecto. Aprecio tu punto de vista pero, de cara a los lectores, no le encuentro suficiente utilidad a este accesorio como para justificar una ralentización adicional en la carga de las páginas. Aparte, este sistema tiene ciertas deficiencias que convendría subsanar. Gracias por la propuesta, de todos modos. --invadinado _(Cuéntame) 21:35 19 oct 2012 (UTC)

Nota al margen: No se puede de ralentización, MediaWiki:Gadget-contrib-numeradas.css es un código casi trivial. --Tgor (discusión) 18:26 23 oct 2012 (UTC)

Artículo obsoleto por uno nuevo

► Tema: Ayuda a la edición

¿Qué es lo que procede o cuál es el protocolo que debe seguirse cuando se tiene un mejor artículo y se quiere reemplazar a uno obsoleto? Sobre todo cuando se tienen las mismas descripciones pero con palabras más entendibles sin abusar de los tecnicismos. ¿Se elimina el texto en cuestión y se coloca el nuevo? ¿O qué sugieren?--Garcia Gerry (Pásele a comentar aqui) 21:59 20 oct 2012 (UTC)

Lo propio en estos casos es ser valiente y mejorar el artículo «obsoleto». --Ralgis^WM-CR 16:02 21 oct 2012 (UTC)

También podés avisar en los wikiproyectos correspondientes diciendo "hola, hice estos arreglos en tal artículo, cualquier cosa me avisan y lo discutimos". ¡Buena suerte! --186.52.160.42 (discusión) 18:30 21 oct 2012 (UTC)

Más que en los wikiproyectos es recomendable que al hacer un cambio tan grande en un artículo expliques en su página discusión, o en su defecto en el resumen de edición, por qué lo haces. Así evitarás que alguien revierta sin más tus cambios y si no se creen buenos, se podrán discutir tranquilamente. Un saludo, Morza (sono qui) 17:12 22 oct 2012 (UTC)

Concuerdo con Morza. Hay un usuario que está escribiendo en su página taller un artículo paralelo al que ya cuenta esWP, y que es bastante grande. No he dicho nada, pero es más que obvio que un día lo trocará por el otro; y seguidamente habrá tanto que discutir que es un seguro pronóstico de problemas... Si se va a hacer cambios importantes en artículos extensos, lo mejor es hacerlos por secciones, luego se espera un par de días, y entonces sí, se sigue con otra. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:43 23 oct 2012 (UTC)

Hay casi 1 millón de artículos y 300 wikiproyectos. Es más probable que la gente interesada en un tema se entere con un mensaje en el wikiproyecto que en la página de discusión del artículo. --NaBUru38 (discusión) 22:51 23 oct 2012 (UTC)

¿Cómo definimos «mejor artículo»? Incluso si es verdad que nuestro artículo paralelo es mejor que el actual, ¿justificaría eso un reemplazo simple? ¿No se eliminarían referencias válidas? ¿No habría riesgo de que un artículo consensuado y con un punto de vista cercano al neutral sea reemplazado de forma unilateral por uno que introduce un punto de vista más o menos marcado?

Creo que, en general, las sustituciones no son la mejor solución, y menos cuando el artículo actual es el resultado de un importante esfuerzo colectivo. Creo que es preferible consensuar con los demás autores del artículo original (o al menos con los principales autores), y hacerlo parte por parte, sección por sección. Sabbut (めーる) 23:05 23 oct 2012 (UTC)

Invitación a cubrir el Mundial de Balonmano 2013

Saludos compañeros. En enero de 2013 se celebrará en España el Campeonato Mundial de Balonmano Masculino de 2013, concretamente en las ciudades de Barcelona, Granollers, Guadalajara, Madrid, Sevilla y Zaragoza.

La organización acaba de abrir el plazo para solicitar acreditaciones de prensa 1 y por lo que he leído tras registrarme están abiertos a medios de internet y fotógrafos freelance, siempre que acrediten trabajos previos.

En Wikimedia España vamos a intentar cubrir este evento en lo posible, pero nos gustaría hacer un llamamiento a la comunidad de wikipedistas (principalmente española) para tratar de cubrir el mayor número de ciudades posibles, ya que por el momento solo disponemos de un wikipedista disponible en Madrid. Por ello, si dispones de un rato libre, tienes una cámara y vives en alguna de las ciudades sede (o cerca), nos gustaría que probaras suerte.

Creemos que podemos imitar lo realizado en Austria en 2010, con el Europeo de Balonmano, al que acudió el usuario Steindy, realizando magníficas fotografías.

Desde Wikimedia España podemos gestionar la petición de la acreditación para los interesados y esperamos que seáis muchos los que os animéis a aportar vuestro granito de arena al conocimiento libre de esta manera. Saludos Rastrojo Quémame 21:28 23 oct 2012 (UTC)

Firma automática en discusiones

► Tema: Páginas de discusión

Estuve leyendo esta propuesta y supongo que quedó en la nada.

Hay un gran problema con las firmas en las páginas de discusión, ya sea de usuarios o de artículos: muchos usuarios olvidan firmar, y si nadie coloca inmediatamente una plantilla {{no firmado}} lo dicho queda allí, anónimo. Buscar en el historial para saber quién dijo qué es algo sumamente tedioso, más cuando una discusión es extensa y pocos se acuerdan de colocar la firma.

Si una de las normas básicas es firmar, ¿no sería conveniente dejar que el sistema se encargue automáticamente de hacerlo? La única dificultad técnica que veo es la creación de una rutina que se encargue de chequear, ante una edición del texto ya escrito, que la firma no se borre, y que en caso negativo, no se agregue una firma adicional.

Desconozco el funcionamiento interno de Wikipedia y realmente no sé si es algo fácil de implementar. Sólo se que es algo necesario.

Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 01:26 8 oct 2012 (UTC)

Muy buena idea. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:16 10 oct 2012 (UTC)

Lo malo es desarrollar el script, el código. Y lo que se podría hacer es crear una plantilla similar a esta MediaWiki:Talkpagetext para las páginas del Café.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 21:31 17 oct 2012 (UTC)

No es un “gran problema”. Es un problema bastante menor. Creo que una mejor solución sería que un bot revise el historial, detecte ediciones sin firmar, y les agregue el nofirmado. Como ya agregan el nofirmado en las ediciones actuales, tal vez no sea difícil implementar esta variante. Se podría crear una plantilla para “llamar” al bot, que entonces revisaría el historial y pondría las plantillas. --angus (msjs) 21:51 17 oct 2012 (UTC)

De acuerdo con respecto a la idea del bot. No tanto con la gravedad del problema. A veces, cuando un usuario no firma y la discusión es muy dinámica se vuelve tedioso bucear en el historial para saber quién dijo qué. Pero me gustó mucho la idea de un bot, y no me explico porqué aun no se ha implementado. --Canopus⁴⁹ Responder 22:21 17 oct 2012 (UTC)

La solución del bot me gusta. Yo iba a proponer un filtro de ediciones que pida confirmar si se desea grabar una edición que no agregue una firma. Con un mensaje explicativo y solo aplicado a los no-autoconfirmados. No haría nada más, ni siquiera marcar la revisión en el historial. Se me ocuerre que se puede incluso detener a aquellos que quieran firmar de manera manual siendo IP o cuando el nombre no coincida con el de la firma, pero esto último consumiría muchos recursos. El de la IP es viable. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:52 18 oct 2012 (UTC)

Y sobre el bot, a riesgo de meterme en donde no me llamaron, Grillitus (disc. · contr. · bloq.) ya está semi-capacitado para ello. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:54 18 oct 2012 (UTC)

A mi me gusta mucho la idea de Metrónomo del filtro de ediciones, pero me la aplicaría hasta a mi mismo, no solo a noveles e IP: a todos se nos olvida firmar de vez en cuando. —Rondador 07:35 19 oct 2012 (UTC)

Rondador: ¿y solo estás haciendo una modificación de un comentario que ya guardaste? Tendrías que darle a Grabar dos veces. Algo tedioso, por eso mejor dejarle el aviso solo a los recién llegados, que son quienes podrían no saber que deben firmar. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 20:31 20 oct 2012 (UTC)

El bot tiene una contra, si está habilitado para toda la wiki cada vez que se ejecute consumiría muchos recursos. Una opción es usar cambios recientes, como AVBOT (hoy PatruBOT) u otra (suponiendo un sistema similar al archivado de Grillitus) sería que sea opcional para cada usuario. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 20:37 20 oct 2012 (UTC)

¿Y se podría poner para todos con un opt-out en preferencias? —Rondador 07:35 22 oct 2012 (UTC)

Si es un filtro, no. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:01 28 oct 2012 (UTC)

Solución manual usando Wikiblame

Volviendo al tema de adjudicar ediciones viejas sin firma, si en una discusión encontramos un texto sin firmar podemos encontrar al autor de la siguiente manera:

1. Copiamos un trozo del texto cuyo autor queremos averiguar. Una o dos oraciones alcanzan.
2. Llenamos el formulario en Wikiblame.

   Language: es

   Project: wikipedia

   Page: la página (“Discusión:....”)

   Search for: acá pegamos el trozo copiado

3. Le damos a “Start” y luego de buscar, abajo aparecerán dos enlaces a dos versiones consecutivas: antes y después de la edición que incorporó ese texto.

Por lo menos, es más rápido que buscar en el historial. Saludos. --angus (msjs) 08:33 19 oct 2012 (UTC)

Sí, es la solución que usé en algunas discusiones muy viejas, pero sigue siendo un poco tedioso. Me pregunto si un bot no podría usar esta herramienta. --Canopus⁴⁹ Responder 19:39 20 oct 2012 (UTC)

Bot para secciones de curiosidades

► Tema: Estructura de un artículo

Hola. Si realizan esta búsqueda notarán que casi el 10 1 % de nuestros artículos poseen esta plaga.

Mi propuesta es, ya que sería una tarea demasiado extenuante para hacerla manualmente, utilizar un bot para que señale automáticamente con la plantilla {{curiosidades}} aquellos artículos que posean estas secciones, de modo que la búsqueda sea más sencilla y se pueda generar un wikiproyecto para eliminarlas de a poco.

Canopus⁴⁹ Responder 19:44 22 oct 2012 (UTC)

Es más, sería deseable que el bot eliminara todos los párrafos, o la sección entera, si no posee referencias. --Canopus⁴⁹ Responder 19:52 22 oct 2012 (UTC)

Está bien que un bot marque automáticamente las secciones de trivia, pero que se ponga a eliminar esas secciones es harina de otro costal, porque si esa información es pertinente quizá se pueda reubicar en el cuerpo del artículo. Que un párrafo no posea referencias no significa necesariamente que esa información no tenga su fuente en la bibliografía, y eso un bot no lo puede discernir. Lobo (howl?) 09:22 23 oct 2012 (UTC)

 En contra de que un bot elimine las curiosidades. Según WP:SDC, dice: "Las secciones de curiosidades no deben ser eliminadas de manera categórica si es posible integrar algunos de los datos que contienen al texto del artículo. Algunas oraciones pueden pertenecer a secciones existentes, mientras que otras pueden formar parte de una nueva sección." --b-239 (Discursión) 16:33 23 oct 2012 (UTC)

 A favor de que las marque con la plantilla. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 19:30 28 oct 2012 (UTC)

Nueva página para solicitud de traslados

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Compañeros, suelo visitar Wikipedia:Informes de error cuando algún usuario reporta algún error, y si puedo, lo corrijo. Hay veces en que los usuarios reportan en esta página sobre el título de un artículo incorrecto, y cuando le respondo, lo llego a remitir a la sección miscelanea del tablón de los bibliotecarios. Sin embargo, la acción de renombrar la pueden hacer todos los usuarios que sean autoconfirmados, no es exclusivo de los bibliotecarios, por ende, me parecería buena idea crear una página para hacer solicitudes de traslados de artículos, que pueda ser respondido por cualquier usuario, sea o no bibliotecario, al igual que con Wikipedia:Informes de error. ¿Que tal la idea?. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 02:13 25 oct 2012 (UTC)

No entiendo del todo... si el traslado te parece correcto ¿por qué directamente no lo haces tú (o el que responda al informe de error) y acabas? Y si no estás seguro... ¿por qué no agregas la plantilla {{renombrar}} para que lo verifique otro desde Categoría:Wikipedia:Renombrar? No veo la utilidad o mejora que supone el método indirecto: duplica el trabajo para el mismo resultado. —Rondador 12:14 25 oct 2012 (UTC)

Gracias Rondador, no sabía de la existencia de dicha plantilla, o no me acordaba, me sera útil cuando me encuentre con estas situaciones. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:57 26 oct 2012 (UTC)

De hecho, el único caso en el que se debe remitir algo así al TAB es cuando para renombrar un artículo hay que borrar alguno ya existente. Un saludo, Morza (sono qui) 13:35 28 oct 2012 (UTC)

Direcciones de los cafés

Hola, hace poco NaBUru38 (disc. · contr. · bloq.) suprimió «Portal» de las direcciones de los cafés, ¿no podrían simplificarse aún más suprimiendo «Archivo» y «Actual» de dichas direcciones?. --PePeEfe (discusión) 16:06 28 oct 2012 (UTC)

No estoy seguro de que sea lo más adecuado; de momento ha quedado inaccesible el acceso a los archivos de todo el café. La estructura del Café tiene su porqué, y este tipo de traslados pueden afectar a muchas otras páginas. Por ejemplo, se han estado creando hilos en lo que ahora son redirecciones (ejemplo). He modificado estos enlaces, pero teniendo en cuenta esto... Supongo que alguien que tenga un conocimiento profundo del modo en que está estructurado el café debería revisar los desajustes que se hayan podido producir tras los traslados antes de pensar en seguir haciendo cambios. Si fuera posible simplificar sin alterar nada, estupendo, pero... --DJ Nietzsche (discusión) 19:00 28 oct 2012 (UTC)

Casualmente me preguntaba lo mismo (y ahora tengo la respuesta). Idealmente lo mejor sería que no incluyera el "Archivo". Tal vez Hprmedina nos pueda ayudar? --Ganímedes (discusión) 21:36 28 oct 2012 (UTC)

He estado mirando y somos la única Wikipedia que tiene esa "carpeta" "Archivo" en la ruta del Café. En algunas Wikipedias, incluida la inglesa, ni siquiera tienen subpáginas, sino páginas independientes, como por ejemplo, "Wikipedia:Café (miscelánea)" o "Wikipedia:Café (propuestas)". No hace falta que lleguemos a ese extremo, pero no estaría mal quitar "Archivo", siempre que esa "carpeta" no tenga alguna función útil que yo desconozca, claro está. Saludos. --Dalton2 (discusión) 22:31 28 oct 2012 (UTC)

DJ Nietzsche, los enlaces del archivo de "todo el café" han quedado inaccesibles por una razón muy simple: en la página, al trasladarse Wikipedia:Café/Portal/Archivo a Wikipedia:Café/Archivo (véase) cambiaron las rutas de acceso y por eso aparecen enlaces en rojo. Otro usuario trasladó manualmente las páginas más recientes (véase) y por eso aparecen en azul. He probado por mi cuenta con este ejemplo y efectivamente es tan solo eso. Los enlaces del resto de las secciones del Archivo (Propuestas, Noticias, Miscelánea, etc.) siguen aún con las rutas "Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Tema" y por eso aparecen todos en azul. La cuestión se reduce, creo, si no se me escapa algún detalle, a trasladar todas las páginas del Archivo de "Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Tema" a "Wikipedia:Café/Archivo/Tema" y actualizar en Wikipedia:Café/Archivo todos los enlaces para que no aparezcan en rojo. Pero eso es una tarea más bien para un bot que para una persona. --Dalton2 (discusión) 08:22 29 oct 2012 (UTC)

Sí, me refiero a que habría que sopesar antes todas las posibles implicaciones del traslado; ver si hay otras páginas que se puedan ver afectadas además de esos archivos, etc. Por ejemplo, supongo que habría que actualizar los bots que archivan los hilos. De todas formas, si se trasladaran todas las páginas del archivo, no haría falta tocar nada en Wikipedia:Café/Archivo; porque la Plantilla:Archivos ya generaría correctamente los enlaces (otra idea habría podido ser modificar esa plantilla en lugar de trasladar todo). --DJ Nietzsche (discusión) 12:27 29 oct 2012 (UTC)

Tablón de anuncios de voluntarios del OTRS

► Tema: Derechos de autor

Como muchos saben, en Wikipedia usamos el sistema OTRS para evaluar correos acerca de permisos y autorizaciones de uso de material protegido por derechos de autor. Esta es una tarea que puede demandar mucho tiempo por la cantidad de mensajes de correo que ingresan diariamente y por la disponibilidad de la mayoría de los voluntarios, quienes a veces encontramos 100 o más mensajes en la bandeja de entrada.

En Wikimedia Commons hay un tablón de anuncios de voluntarios del OTRS muy útil, el cual sirve para corroborar la veracidad de la aprobación de licencia o de uso de algún contenido específico, y para que los editores de ese proyecto puedan realizar sus consultas o dudas públicamente. Propongo que en Wikipedia tengamos un tablón igual, no solo para proveer otro espacio de ayuda o de consulta a los wikipedistas, sino también para mejorar nuestro desempeño como voluntarios del OTRS, pues en nuestro paso por Wikipedia podemos dar seguimiento a este tablón y responder en él apenas ocurra un cambio. Este tablón, del mismo modo que el tablón de los bibliotecarios, sirve para comunicarse con y entre los voluntarios del OTRS, y serviría también para consultar sobre los permisos del contenido de Commons —tomo en cuenta que muchos usuarios de Wikipedia no lo son de Commons o se sienten intimidados al ver un proyecto mayoritariamente en inglés o simplemente desconocen la existencia del tal tablón en aquel proyecto—. Espero conocer las opiniones de la comunidad, y principalmente las de los otros voluntarios del OTRS. --Ralgis^WM-CR 19:08 28 oct 2012 (UTC)

Ayuda

Registro

Porque los 2 primeros usuarios de esta página no aparece la fecha en que se registraron.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 00:13 4 oct 2012 (UTC)

Porque antes de diciembre del 2005 esa información no se registraba, por lo que nadie sabe cuando se crearon esas cuentas. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:41 4 oct 2012 (UTC)

Discusión sobre el artículo de Ignacio García de Vinuesa

Hola, inicio esta discusión para llegar a un consenso sobre la inclusión o no de un párrafo que aparece en la biografía de Ignacio García de Vinuesa que creo que, si se extrapolara a todas las biografías de los políticos en Wikipedia, esta enciclopedia perdería el Punto de Vista Neutral.

El parrafo en cuestión menta que el asesor del ayuntamiento de Alcobendas y presidente de Nuevas Generaciones de ese municipio, Jaime Criado, profirió insultos racistas al atleta Mohamed Elbendir.

Es realmente llamativo que no se haya realizado ninguna biografía sobre Jaime Criado ni tampoco de Mohamed Elbendir, auténticos y únicos protagonistas de este suceso, pero sí hayan sido incluido unas líneas en la del alcalde de la localidad. Es decir, si tanta relevancia tiene este hecho, ¿por qué no indagar en las vidas de las personas directamente implicadas en lugar de citarlo para ensuciar la imagen de un político?

Sin duda estos destacados olvidos no hacen más que demostrar el mal uso y políticas intenciones de quienes han redactado este párrafo, pues se ha usado el incidente y lo han incrustado para desprestigiar al alcalde. Ese el objetivo explícito de esa inclusión.

Estimo que para que Wikipedia mantenga el rigor y la independencia que le caracteriza debería mantener los mismos criterios siempre. Si comienzan a viciarse artículos con menciones que poco tienen que ver con las personas sobre las que estamos leyendo todos perderemos.

Si esta enciclopedia empieza a considerar que las polémicas que surjan alrededor de un tercero, que de algún modo residual está vinculado a un alcalde, deben de ser incrustados en las biografías de dichos alcaldes, entonces se han pasado muchos ejemplos por alto.--Diemen (discusión) 12:07 3 oct 2012 (UTC)

A continuación expongo algunos de ellos, aunque la lista podría ser interminable:

Ejemplos

- El 4 de septiembre de 2012 el PP popular denunció que el Ayuntamiento de Parla había gastado en sus fiestas patronales el doble de lo anunciado por el consistorio ​. A día de hoy, en la biografía de su alcalde, José María Fraile, no se ha hecho mención a ese hecho, como es lógico, pues no es una acusación relacionada con él y por tanto no debe mancillarse su trayectoria.

- El 24 de julio de 2012 Europa Press publicaba que el grupo municipal socialista en el Ayuntamiento de Granada acusaba a su equipo de gobierno, del PP, de poner en peligro los "cientos de puestos de trabajo" de la planta granadina de Cervezas Alhambra por permitir la construcción en una zona cercana a la fábrica un edificio de viviendas de la empresa municipal Emyvyssa ​, "sin pedir las licencias pertinentes a la Consejería de Medio Ambiente, y sin tener en cuenta la proximidad del complejo industrial". Aquí, de nuevo, tenemos un ejemplo más de que todo lo que sucede alrededor de una ciudad no debe pagarlo el alcalde de la misma, José Torres Hurtado en este caso, en cuya biografía no aparece mencionado este asunto.

- El 26 de septiembre de 2011 el equipo de Gobierno del Ayuntamiento de Albacete denunció que se el importe total de las facturas vencidas y pendientes de pago era de 34 millones de euros. Se señaló como culpables a la anterior alcaldesa, Carmen Oliver ​, y al exconcejal de Hacienda, Antonio Martínez. Como es predecible, en la biografía de la primera no se hace mención a este hecho y la segunda no existe.

Muchas gracias por vuestra atención y que entre todos alcancemos un acuerdo común y coherente que de momento ese artículo no tiene.--Diemen (discusión) 12:07 3 oct 2012 (UTC)

Referencias

Y yo me pregunto ¿es relevante eso? Esa info debería estar en la biografía de Jaime Criado y de Mohamed Elbendir, Lo otro es que la información está coja, la manera como está redactada confunde, hace pensar que el que profirió los insultos fue Ignacio y no Jaime, además no respeta el Punto de Vista Neutral al no colocar el alegato de Ignacio. Por todo esto, esa sección incumple, en líneas generales con WP:BPV y específicamente con el apartado Críticas. Por todo esto y hasta que no se presente el punto de vista de Ignacio, bien referenciado, retiraré el apartado que incumple con una de nuestras políticas. Saludos a todos y gracias por la comprensión, Laura Fiorucci (discusión) 22:34 4 oct 2012 (UTC)

Oriflame. Artículo de publicidad

► Tema: Punto de vista neutral, Conflicto de interés

El artículo http://es.wikipedia.org/wiki/Oriflame es publicidad pura. Que en otras Wikipedias también esté no dice nada a favor de Wikipedia.

1.- No hay más que ver que en la sección de “discusión” de esa misma página se pone: ME PARECE UNA INFORMACIÓN CLARA Y OBJETIVA DE LA EMPRESA, SOY DISTRIBUIDORA INDEPENDIENTE DE ESTA COMPAÑIA Y NO VEO QUE SEA PUBLICIDAD TEDENCIOSA.

Que es “información clara y objetiva” lo dice alguién que trabaja para esa empresa. Eso de Neutralidad, principio básico para los artículos de Wikipedia, no tiene nada.

2.- Desde Wikipedia en español se han eliminado artículos de revistas culturales. Hay muchos casos. Sin duda ese tipo de artículos son más propios de cara a una enciclopedia on line que una empresa de perfumería.

3.- Se puede aducir que a otras empresas se las dedica artículos. Sí, y de calidad pero no con un marchamo tan evidente para la venta. Téngase en cuenta que Oriflame vende exclusivamente a través de Internet. Wikipedia no hace más que dar publicidad a esa empresa.

4.- Como colaborador habitual que he sido y puedo volver a ser espero que Wikipedia en español esté a la altura de otras wikipedias.--88.2.219.63 (discusión) 07:27 4 oct 2012 (UTC)

Puedes colocar un comentario en la discusión del mismo, y la plantilla {{promocional}} en el artículo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:49 4 oct 2012 (UTC)

Para mí es de borrado directo. De todas formas, no se pierde nada por darles un mes de margen para quitar los sesgos publicitarios de ahí. Sabbut (めーる) 21:56 4 oct 2012 (UTC)

Portal:Automovilismo

¡Hola, gente! Quiero crear un portal sobre automovilismo. Para empezar, quiero mostrar un piloto del día, equipo de la semana, circuito de la semana, campeonato de la semana, carrera de la semana, e imagen de la semana (que cambien en días distintos). Y también iría una sección de efemérides, también semanal. ¿Hace falta algo más? ¿Alguien me ayuda a crear las distintas piezas? Por favor escríbanme en mi página de discusión para que me expliquen cómo armar las piezas del portal, en principio en una página mía. ¡Gracias! --NaBUru38 (discusión) 16:43 29 sep 2012 (UTC)

Yo estaria encantado de ayudarte, pero creo que las exigencias son tener articulos buenos. Que alguien me corrija si no estoy en lo cierto. --JORJUM | Mensajes 15:15 3 oct 2012 (UTC)

¿En serio hay tener un artículo bueno de la temática para que exista el portal? Lo siento, pero estoy muy sorprendido, que nadie lo tome como un reproche. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 16:47 3 oct 2012 (UTC)

No, no, creia que era necesario, pero me he estado buscando y no encuentro nada al respecto. Hace tiempo quise sacar adelante yo mismo un portal pero me quedé con la idea de que era uno de los requisitos, pero ni caso, me habré confundido. --JORJUM | Mensajes 16:49 3 oct 2012 (UTC)

Estoy armando el portal de a poco. Hice que los artículos destacados cambien día a día automáticamente. Ya armé una lista de artículos para empezar, después habrá tiempo de poner más. Estoy aprovechando el trabajo para mejorar las introducciones o ampliar artículos cortos. Cuando quede presentable les aviso. ¡Buena suerte! --NaBUru38 (discusión) 07:28 7 oct 2012 (UTC)

Duda sobre artículo de geografía (destacado o bueno)

¡Hola! Actualmente tengo como proyecto encargarme de remozar/editar/completar este artículo de geografía sobre el municipio español de Arenas de San Pedro. Deseo presentarlo en su momento como candidatura para artículo bueno o destacado, y me interesaría conocer el nombre de algún tutor específico al que dirigirme que me comentase qué tipo de formato (aparte del ya dado por obvio Wikipedia:Manual de estilo) se busca en un artículo sobre un municipio como para ser considerado seriamente con tal propósito. Un saludo. Pseudousuario (discusión) 01:03 6 oct 2012 (UTC)

Aquí tienes una lista de usuarios que se dedican a asesorar sobre estos temas. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:49 8 oct 2012 (UTC)

Problema con plantilla de idioma español para usuarios

► Tema: Páginas de usuarios

No se si ya lo habrán notado, pero las plantillas del idioma español para usuarios están presentando un pequeño desaguizado, espero a alguien que ayude y lo sepa solucionar... Plinito; seriedad para la vida, ombe!!! (discusión) 14:13 6 oct 2012 (UTC)

No es prudente usarlas ni hacer más cambios en esas plantillas, puesto que Wikipedia en español se está mudando gradualmente al uso exclusivo de la extensión Babel. En un futuro próximo, se borrarán todas las plantillas de usuarios por idioma y las categorías que usan se reemplazarán por unas nuevas que vienen asociadas a la extensión. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:40 8 oct 2012 (UTC)

Por favor, que otro bibliotecario lo compruebe

• Asunto: Borrado de artículo Misofonia
• Motivo: Violación de los derechos de autor.
• Conversaciones:
  • WP:TAB/SR#Misofonia
  • CAD
  • WP:TAB/M#Misofonia

1. Quiero alegar en defensa de Misofonia lo siguiente: Del primer sitio psicologo-valencia.eu/2011/09/30/misofonia, es un foro, sin copyright y el texto copiado es la definición, que si la buscamos en internet técnicamente la misifonia es hipersensibilidad a sonidos específicos y básicamente produce en quien la padece un disgusto más o menos extremo provocado, solo sale en ese foro, en ningún sitio más.
2. El segundo lugar donde se extrajo información: www.spanish.hear-it.org/Misofonia, es una página con derechos de autor, pero dice que la información la han copiado de www.printhis.clickability.com/ que es una página que ya no existe. La frase Los síntomas de la misofonía suelen aparecer al final de la infancia, aunque pueden comenzar a cualquier edad. Lo habitual es que por primera vez la reacción la desencadene un sonido específico, y posteriormente se van sumando más sonidos detonantes a la lista., solo aparece en esa web, en ninguna más. Que a su vez indica que lo ha cogido de la primera página, que ya no existe.
3. En el caso de la segunda página, que es la única en la que se basa Ganímedes para triturar el artículo, es una reseña traducida de una página que no existe, sin fecha ni firma, pegada ahí, sin más.
4. Dado que el artículo en cuestión es complicado por la escasa información que existe, es coherente extraer información de los dos únicos lugares en internet en español donde dicen algo de la Misofonia.
5. El resto de información lo he sacado de páginas inglesas, e incluso busqué datos de reseña de los doctores que le dieron el nombre a la patología e hice un trabajo en una escala de medición de los síntomas, que solo existe en un lugar en la red y que tuve que traducir y adaptar dedicando muchísimas horas.
6. La definición que sale en la segunda página, la que dice que viola los derechos de autor: La misofónia se conoce también como Síndrome de Sensibilidad Selectiva al Sonido (SSSS o 4S)., es una traducción literal de The misophonia Syndrome is also known as Selective Sensitivity to the Sound (SSSS or 4S)., texto que los de la segunda web han copiado de www.misophonia-uk.org/glossary.html, web que había referenciado en el artículo y a la que citaba varias veces y cuyos textos había traducido del inglés.

• Creo que es justo que otro bibliotecario distinto a Ganímedes compruebe la veracidad de lo que digo. Supongo que es un derecho a la defensa de mi artículo y así evitar la Oligarquía --Scandisk65 | Respóndeme aquí 22:55 8 oct 2012 (UTC)

Comentario Ya otros dos bibliotecarios (Ezarate primero en Misceláneas y Mr.Ajedrez luego) revisaron el artículo y corroboraron que el borrado era correcto. Además, esta misma denuncia aparece en el tablón de restauración. Sin embargo, reproduzco aquí el comentario que dejé allí (último sobre el tema): "Para el bibliotecario que cierre la denuncia: [25], [26], [27], [28]." --Ganímedes (discusión) 00:42 9 oct 2012 (UTC)

Mi pregunta es: ¿si tres (3) bibliotecarios han dado respuesta a la situación, por qué el articulo ha sido nuevamente recreado?, otra cosa, si está demostrado que hay plagio y fue borrado el articulo y se ha negado su restauración, ¿por qué el usuario faltando a las políticas lo vuelve a crear y, siendo todavía plagio, no está bloqueado?. ¿Será que en búsqueda de "alegar una defensa" vamos a mantener un plagio arriesgándonos a problemas legales y a utilizar todos los espacios de Wikipedia para que "otro" de los cientos de bibliotecarios le den la razón al usuario? Es una simple duda. --Edmenb 01:00 9 oct 2012 (UTC)

La recreación es traducción (cuasiautomática) de Wikipedia en inglés. El asunto es el patrón, pero como el usuario está desconectado quiero esperar a ver la explicación y su potenciales acciones posteriores. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:04 9 oct 2012 (UTC)

El artículo Daniel Rojo ya ha sido corregido. Es anterior a Misofonia, por lo que entiendo que las advertencias a acciones deben ser posteriores a la propia advertencia. En este caso, la acción de Usuario:Ganímedes ha sido más cabal, dándome tiempo a rehacer el artículo y adecuarlo a las políticas de Wikipedia. Es cierto que llevo registrado más de tres años, pero por problemas personales no me he podido dedicar a Wikipedia hasta los tres o cuatro últimos meses, como pueden comprobar en los registros. A efectos de actividad soy nuevo, algo que siempre digo en mi defensa. Solo los últimos meses me he centrado en aportar mi granito de arena y; aunque no me crean, siempre digo lo mismo: obro de buena fe e intento mejorar, aprender y hacerlo lo mejor que puedo. Les dejo con un dicho español: si alguien te pide de comer, dale un pez, si te pide de nuevo, enseñale a pescar. Yo estoy aprendiendo a pescar. --Scandisk65 | Respóndeme aquí 08:44 9 oct 2012 (UTC)

Lo siento, pero revisé Daniel Rojo y no creo que cambiar un par de verbos y colocar las mismas frases en llamadas sea suficiente para superar el umbral de originalidad y que no sea considerado violación de derechos de autor. Además, con todo respeto, si está aprendiendo, ¿no debería ser mejor que dejara de dedicarse al mantenimiento? Por otra parte y como le dije, en normas generales se considera "novato" a un usuario con menos de 50 ediciones (Ud. tiene 2800) y menos de un mes en Wikipedia (y Ud. lleva más de tres años y una decena al menos de artículos). Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:08 9 oct 2012 (UTC)

Acabo de ver que el usuario ha cambiado su PU por una redirección a Usuario Retirado (ya lo arreglé). Me pregunto entonces si habrá que revisar los demás artículos que creó. --Ganímedes (discusión) 10:17 9 oct 2012 (UTC)

Zastava y Yugo

Pido se analice el siguiente caso que traigo a continuación, y que de hecho; es un grave error que se venía perpetuando en la wiki. Éste artículo lo borré dado a que sucedía lo mismo que en el caso del artículo AvtoVAZ y su marca de exportación Lada, ¿luego nadie sabía por aquí que en el caso de querer dar más renombre ésta práctica era común en las naciones comunistas?...

Pido a su vez de manera decente y respetuosa si es posible (y si alguien le estos comentarios) se haga la debida fusión de historiales.

Aparte solicito se haga el retiro de una solicitud de fusión muy desenfocada, de FAS Kragujevac y Zastava Automobili, es muy desatinado, es como querer solicitar la fusión de Mazda y la CCA...

Espero sus prontas respuestas...

Plinito; seriedad para la vida, ombe!!! (discusión) 12:31 9 oct 2012 (UTC)

Acotar resultados en "Página aleatoria"

Buenos días, me gustaría saber si hay alguna forma de poder personalizar el enlace "páginas aleatorias" para evitar que salgan tan frecuentemente localidades francesas o páginas sobre deporte. Podría ser interesante seleccionar categorías y que sólo salieran páginas aleatorias de las categorías seleccionadas. Salud. --Dhidalgo (discusión) 14:07 11 oct 2012 (UTC)

El código {{#time: U}} devuelve la cantidad de segundos a partir del año 1970. Por tanto, {{#expr: {{#time:U}} mod 10000}} devuelve un número al azar entre 0 y 9999, por ejemplo 3956. La lista cambia cada vez que se ejecuta un purge. Si hubiera una lista de páginas Wikipedia:Artículo aleatorio/0 al Wikipedia:Artículo aleatorio/9999 que redireccionen a ciertos artículos, entonces habría una forma de tener un enlace para artículos al azar bien seleccionados. --NaBUru38 (discusión) 19:48 11 oct 2012 (UTC)

Existe esta extensión de MediaWiki al respecto, pero está en fase beta y aún no se ha instalado en Wikipedia. Curiosamente, creo que en Wikia sí está disponible. --DJ Nietzsche (discusión) 20:39 11 oct 2012 (UTC)

Como el nombre lo dice, es una página aleatoria, puede salir cualquier página, sea cual sea la temática. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:23 13 oct 2012 (UTC)

Fichas borradas innecesariamente

Hola, no sé si éste sea el lugar, pero quiero pedir una solución al siguiente problema: Ayer 11 de octubre el usuario Correcta-información puso plantillas de borrado en las fichas de las telenovelas Niña de mi corazón, Peregrina y Mundo de fieras. El motivo fue que la sección de argumento se había plagiado de la página esmas.com, algo totalmente válido, pero cometió el error de poner la plantilla para toda la página y después por consiguiente llegó un bibliotecario y las borró, lo cual me pareció absurdo ya que en otros casos anteriores de plagio de argumentos se borraron sólo éstos y no las fichas completas, pero en este caso considero que hubo un error grave y que estas fichas deberían ser reestablecidas ya que no había motivo para borrar las fichas completas. Muchas gracias, --JPB89 (discusión) 19:16 12 oct 2012 (UTC)

Interwiki commons

¿Sabéis cómo es el código para el interwikis de commons y que sólo aparezca en la barra lateral izquierda? Pero no me valen las plantillas Plantilla:commons y Plantilla:commonscat, ya que ponen la siguiente frase en el artículo. "Wikimedia Commons alberga contenido multimedia sobre Wikipedia".--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 20:42 12 oct 2012 (UTC)

Una forma nada ortodoxa de lograrlo sería añadir [[en:commons:xxx]], pero eso coloca el enlace junto a los idiomas, y le nombra como el idioma que le has colocado. --Ralgis^disc 03:18 15 oct 2012 (UTC)

En realidad sería [[c:xxx]], pero para eso debe existir el artículo en Commons. Ver: WP:TAB/M#Posible CPP, spam o autopromoción. --Ganímedes (discusión) 10:24 15 oct 2012 (UTC)

Better help me in English

I can read Spanish, but not well, therefore someone with English or German should answer my questions, which are a little complicated. I am user:Siga in Commons, Benutzer:Siga in German and so on. I want to be usuario:Siga here. I think, it was me, who created allready the page usuario:Siga in 30 ago 2006, but because then I did not quite understand the system, I redirected usuario:Siga to Siga. That was nonsense, but in 2006 I ment to do something right. When at 1 sep 2006 Airunp erased the page usuario:Siga I was so disapointed, that I did nothing. In the meantime I had thousands of contributions in many wikipedias, and I want to contribute pictures here too. Therefore I had annother try - in vain. When I try starting from my SUL-acounts as Siga, then es:wiki is not attached and if y type user on es:wiki, I am recomended to create usuario:Siga But that is impossible, because I have not account. On the other hand I cannot create an account, (which should be on the name Siga, because the system tells me, that usuario:Siga is allready existing. Perhaps I should create an account on another name and another password, then create usuario:Siga, then change password to my SUL-password, then attache usuario:Siga t SUL ??? Or someone may shift the erased page usuario:Siga, so I can start once more ???. Or someone is able to reactivate my old page usuario:Siga so that I may log in (I think the password was then the same as today in SUL). Thanks for your help, Siga (I try --82.212.57.26 (discusión) 18:20 10 oct 2012 (UTC))

I've added some text to Usuario:Siga since it was not possible to recover the old page (strange from my point of view). Can you please check if you can do something now with your account? Thanks. — Kokoo !! 18:41 10 oct 2012 (UTC)

My old password did not work (though it should) and when I choose ¿Olvidaste tus datos de acceso? I was asked for my e-mail for conatact. I typed my mail-adress, but I received no mail. Trying once more, I was told, that I have to wait 24 hours for the next try. I fear, that will be no help. Perhaps there is another way. --82.212.57.26 (discusión) 16:36 11 oct 2012 (UTC)

no result today either --82.212.57.26 (discusión) 17:51 13 oct 2012 (UTC)

no mas ayuda? --78.42.173.135 (discusión) 13:47 19 oct 2012 (UTC)

You can ask directly to an Administrator here. A link to this post may be appreciated, or you can copy/paste your message on the edit box. Good luck! Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:44 19 oct 2012 (UTC)

Thanks --78.42.173.135 (discusión) 12:22 20 oct 2012 (UTC)

 Resuelto. The account created in 2006 does not seem related to you, as its deleted contributions indicate it was a spam account, for a system called "Sistema Integrado de Gestión Académica". This means that probably you never owned this account on this Wikipedia. I have renamed this local account to "Siga (usurped)", which should enable you to log in to your global account now here too. Feel free to create a user page, as to hide the deletion logs. (note: To avoid excessive confusion, please keep the discussion centralized. I have removed the copy&paste from WP:CNU.) Savh ^dímelo 17:20 20 oct 2012 (UTC)

Thanks a lot. --Siga (discusión) 06:09 21 oct 2012 (UTC)

Información no neutral en ediciones regionales. ¿Qué se puede hacer?

► Tema: Gentilicios, Sesgo intrínseco

Buenos días.

Tras mucho buscar, formulo mi pregunta aquí en la esperanza de que sea el lugar adecuado para ello.

Me gustaría saber cuál es la forma adecuada de proceder (si es que hay alguna) cuando, en un artículo de una de las ediciones regionales de la Wikipedia se presenta una información parcial o incompleta con la -supuesta- intencionalidad de servir a un ideario político, y los bibliotecarios de dicha edición regional, lejos de corregir el error, eliminan la discusión al respecto (hurtando así a los lectores la posibilidad de formarse un criterio al respecto) y bloquean la edición del artículo en cuestión.

En concreto me refiero al artículo sobre Maurice Ravel en la edición en Euskara [29]. En dicho artículo se presenta como lugar de nacimiento de Maurice Ravel a la localidad de 'Ziburu' (Ciboure), pero se adscribe la nacionalidad de la misma a la región de 'Lapurdi' (Labort), cuando ésta debería ser 'Frantzia' (Francia), de conformidad con el estatus geográfico y administrativo de dicha localidad en el momento del nacimiento de M. Ravel (y en la actualidad). Tanto en la edición francesa [30] como en la española [31] del mismo artículo, la información al respecto es correcta y no se oculta la nacionalidad francesa de dicha localidad (Ciboure).

Me parece lamentable que algunas personas puedan utilizar su condición de bibliotecarios para "teñir" los artículos con el ideario político de su elección, y más patético aún que intenten deformar una realidad histórica tan evidente. Es algo que parece que se da con especial frecuencia en dichas ediciones regionales, y desconozco si hay alguna manera de paliarlo.

Un saludo, J. Vega

No hay ediciones regionales, la Wikipedia tiene ediciones en distintos idiomas: español, inglés, chino, catalán, árabe, etc. Cada una es un proyecto diferente. Si los biblotecarios de la versión en euskera realizan acciones indebidas, podés denunciarlos, pero no sé bien dónde. ¡Hasta luego! --NaBUru38 (discusión) 23:55 16 oct 2012 (UTC)

La denuncia de un bibliotecario por mala acción debe proceder en la wiki a la que corresponda. Recuerda que debes tener pruebas para hacer esto. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:41 17 oct 2012 (UTC)

Sigue las indicaciones y si tienes dudas pregunta. Café de la Wikipedia vascuense / Wikipedia:Txokoa] — _Iñakito •••• 06:40 17 oct 2012 (UTC)

Solicito ayuda para cambiar el nombre a una página

Hola,

Apenas ingreso hoy como Wikipedista, pero lo hice con la intención específica e corregir un error en el nombre de un ancestro.

La página en mención es la siguiente: http://es.wikipedia.org/wiki/Ignacio_Mariño_y_Torres

El nombre correcto del personaje es: Ignacio Mariño y Soler y por lo tanto ese debería ser el direccionamiento correcto de la página.

¿Quién me puede colaborar para realizar este cambio?

Muchas gracias

--Bisnieto (discusión) 21:18 18 oct 2012 (UTC)

Puedo ayudarte, pero me gustaría que me indiques las referencias que confirman el nombre de dicha persona. Jmvkrecords Intracorrespondencia 00:50 19 oct 2012 (UTC)

Te agradezco mucho, Jmvkrecords pero ya lo solucioné. No se ni siquiera bien cómo responderte por acá y espero que lo haya hecho apropiadamente y puedas recibir este mensaje. La duda ya fue aclarada, el nombre se mantiene tal como estaba. (Su padre fue casado 4 veces, jejejeje)

Nuevamente, mil gracias.

--Bisnieto (discusión) 03:22 20 oct 2012 (UTC)

Te comento que, si eres usuario autoconfirmado (con 4 días mínimo de antigüedad y por lo menos 50 ediciones), tu mismo puedes llevar a cabo los traslados. O lo puedes solicitar aquí. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 18:26 20 oct 2012 (UTC)

Metamorfosis de partidos políticos

En Guatemala existen partidos políticos que, después de un tiempo, han cambiado sus nombres y símbolos sin haber sido cancelados. Dado el caso, ¿es conveniente crear artículos separados (Ej.: "Partido X" y "Partido Y") o se debería utilizar un solo artículo con los datos más recientes y señalar en una determinada sección que tuvo un cambio de imagen? (Ej.: "Partido Y", anteriormente "Partido X"). Desde ya agradezco el apoyo que me puedan brindar. --Rijkaard (Sobre Mí - Contáctame) 01:55 21 oct 2012 (UTC)

Si solo ha ocurrido un cambio de nombre, no hay razón para crear artículos separados. Sin embargo, una redirección desde el nombre anterior sería apropiado para evitar que se redacten artículos nuevos innecesariamente. --Ralgis^WM-CR 16:06 21 oct 2012 (UTC)

Muy bien. Me pondré a trabajar inmediatamente. Te agradezco mucho la ayuda. --Rijkaard (Sobre Mí - Contáctame) 21:44 21 oct 2012 (UTC)

Ayuda en la edición

► Tema: Interfaz

Hola, no se si esto debe ir aquí o en otra sección, cuando editaba antes me aparecía esto:

Sintaxis wiki · [[]] · [] · {{}} · {{{}}} · [[Categoría:]] · · #REDIRECCIÓN [[]] · [[:Archivo:]] · [[Media:]] ·

· · ·   · Tipografía · – — · “” ‘’ · «» ‹› · „“ ‚‘ · ¿? · ¡! · ~ | ° · · × ² ³ ½ € † · Ordinales · ª º · Letras c/diacríticos · Á É Í Ñ Ó Ú Ü · á é í ñ ó ú ü · Matemática · ∈ → ≠ ℕ ℤ ℚ ℝ

pero ahora no aparece nada de eso y lo curioso del tema es que si no me registro y abro un articulo y edito si que aparece , si alguien me puede ayudar se lo agradecería. Un saludoTarawa (Semper Fidelis) 11:43 21 oct 2012 (UTC)

Seguramente lo hayas desactivado en tus preferencias. Ve a Preferencias => Accesorios: sección "Apariencia" y si está marcada, desmarca la casilla "Oculta la sección de Caracteres especiales durante la edición". --DJ Nietzsche (discusión) 14:10 21 oct 2012 (UTC)

ese era el problema, muchas gracias Tarawa (Semper Fidelis) 16:20 21 oct 2012 (UTC)

Puedes activar una botonera adicional, en tus preferencias, en la pestaña accesorios, en la sección edición, marca la casilla que dice Nueva botonera con soporte a Vector, con funcionalidad expandida., lo guardas y listo. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:38 21 oct 2012 (UTC)

Vandalismo

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Hola a todos :) En uno de los artículos que he creado, en de Bashkirian Airlines han estado haciendo vandalismo últimamente. Yo revierto los cambios, pero al día siguiente, están ahí de nuevo. Los cambios son hechos desde distintas direcciones IP, pero todos son lo mismo, agregar información falsa y modificar el cajetín de información de la compañía. Ya es como la 5º vez que tengo que revertir los cambios en los últimos días. He leído que a veces el articulo se puede "bloquear" cuando hay mucho vandalismo en el. Mi petición es esa, que se bloquee el articulo para frenar a los vándalos... Un saludos amigos --SAVZ (discusión) 00:05 20 oct 2012 (UTC)

Para avisar de vandalismos, avisa a un bibliotecario en esta página-- Santolaria Charlemos 00:15 20 oct 2012 (UTC)

Ya lo he informado ahí, pero no han hecho nada. No han respondido... --SAVZ (discusión) 00:29 20 oct 2012 (UTC)

En realidad, tienes que informar en este lugar, pues solo un bibliotecario puede proteger la página. El otro enlace es para vandalismo en curso y por lo tanto no aplica para tu caso. Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:03 20 oct 2012 (UTC)

Oh, no había leído bien, creía que decía informar de vandalismo-- Santolaria Charlemos 12:19 20 oct 2012 (UTC)

Si tardan en responderte (lo cual en realidad no es muy común que ocurra, sobre todo la naturaleza de estas acciones), puedes ingresar al canal de IRC, para contactar directamente a un bibliotecario allí, además tienes este enlace para solicitar la protección de los artículos. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 18:24 20 oct 2012 (UTC)

Contacto

► Tema: Cuentas de usuario

Hay una página especial que permite enviar mensajes a los usuarios directamente, ¿a donde van a parar exactamente, a la bandeja de entrada de la dirección puesta en Mis preferencias, o adonde?-- Santolaria Charlemos 01:29 22 oct 2012 (UTC)

Te refieres a la de enviar correo electrónico? A la casilla de correo que el usuario haya configurado para eso. Si al registrarte no puso ninguna, puede hacerlo desde "Mis preferencias" (pestaña al tope de la página). Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:07 22 oct 2012 (UTC)

Artículos de empresa cervecera

Me he encontrado con dos artículos, que se refieren a la misma empresa cervecera, a saber Cervecería Cuauhtémoc Moctezuma y Cervecería Moctezuma. Me parece que se deberían fusionar los dos, no se que le parezca a otros usuarios, deseo conocer opiniones al respecto. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:40 21 oct 2012 (UTC)

Si, la verdad que la fusión me parece razonable. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:46 23 oct 2012 (UTC)

Por favor ayuda para cambiar el nombre del artículo

Hola, Aunque he contribuido mucha nueva informacion actual a la pagina http://es.wikipedia.org/wiki/Bruno_L%C3%A1zaro_Pacheco no puedo corregir el nombre de este director de cine que desde hace tiempo es "Bruno Lazaro" y no "Bruno Lazaro Pacheco". Se pueden ver los enlaces a otras paginas incluso la de este director de cine en Wikipedia en inglés. Parece que en Wikipedia en inglés soy usuario autoconfirmado pero por alguna razon en Español no lo soy. Lo cambiaría yo misma pero necesito un usuario autoconfirmado. Si alguien puede hacerlo. Muchas gracias --EUFilmgroup — El comentario anterior sin firmar es obra de EUFilmgroup (disc. • contribs • bloq). 01:00 27 de octubre de 2012 (traído desde la página de redirección) --Dalton2 (discusión) 01:49 27 oct 2012 (UTC)

Ya he cambiado yo el título. --Dalton2 (discusión) 02:06 27 oct 2012 (UTC)

Interwiki en: que no lleva a donde debería.

Hola. Tengo un problemita con una interwiki a la enwiki. En este artículo al pinchar en la interwiki que lleva al artículo en inglés aparece otro artículo no relacionado con el primero.

• NO está redirigido
• El artículo existe: éste
• El camino de vuelta (de enwiki a eswiki) funciona.
• Creo que la sintaxis es correcta [en:Geographical Fugue] (Le he retirado un corchete a cada lado)

Lo raro es que redirige a un articulo distinto y sin relación, cuando lo normal es que diese error (es lo intuitivo)... ¿Sugerencias? Albertojuanse (discusión) 13:18 27 oct 2012 (UTC)

Pues a mí me funcionan todas las interwikis sin problemas. Por cierto, el artículo no es este, sino este. Saludos. --Dalton2 (discusión) 17:37 27 oct 2012 (UTC)

Si, si. Lo arreglé poco después (era que un interwiki en una referencia era interpretado como el interwiki de idioma), pero no he podido volver aquí hasta ahora. Gracias de todas formas. Albertojuanse (discusión) 21:36 27 oct 2012 (UTC)

Seguimiento

Esto no supone realmente un problema. Yo seguía la sección Ayuda del café. Como alguien lo redireccionó a esta ( sin la palabra portal) ahora sigo la nueva. La lista de seguimiento me dice que la anterior aún existe, puesto que hay actividad en ella y alguien está moviendo las dudas a esta. Pero cuando intento acceder, me redirecciona automáticamente a ésta. ¿Se podría acceder a la vieja para dejar de seguirla y seguir solo la nueva? Sé que eso seguramente no es posible ya que, en realidad, son la misma página, pero ¿hay alguna manera de evitar la aparición de nueva actividad(que no haya nada en negrita)?-- Santolaria Charlemos 21:15 27 oct 2012 (UTC)

Arreglado.-- Santolaria Charlemos 23:06 27 oct 2012 (UTC)

Información de transporte público en artículos

Hola. He editado algunos artículos de facultades universitarias introduciendo la plantilla Plantilla:Ficha de facultad en substitución de unas tablas poco manejables. Esas tablas, en algunos casos, incluían datos que no incluye esta plantilla, como información sobre el transporte público: las estaciones de metro y de autobús que permiten llegar al edificio. Por ejemplo, he dejado -temporalmente- esa información comentada en el artículo Escuela Técnica Superior de Arquitectura de Madrid. La consulta es: no sé si esa información es relevante y donde debería colocarla en su caso. Gracias. Saludos, 67wkii (discusión).

Pienso que no es relevante incluir en la ficha qué líneas de transporte público conectan con el sitio del que trata el artículo. --NaBUru38 (discusión) 21:01 26 oct 2012 (UTC)

Posibles bulos

Hola, alguien en Chile me puede ayudar a verificar si ciertos aportes de 190.160.5.177 (disc. · contr. · bloq.) son bulos. Por ejemplo, 1910 (reality show), ¿realmente existió dicho reality? No encuentro referencias válidas. Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:10 26 oct 2012 (UTC)

Sí. --Camima (discusión) 21:19 26 oct 2012 (UTC)

Dale, perfecto. Gracias... ¿quizás sabes algo de este? Parejas opuestas. Tampoco encuentro nada. Jmvkrecords Intracorrespondencia 22:18 26 oct 2012 (UTC)

Escaños en las legislaturas

En el Congreso de Guatemala es muy común el transfuguismo. Cada mes hay movimiento de diputados de una bancada hacia otra. Dado el caso, ¿es conveniente que en los respectivos artículos de los partidos políticos se indique el número actual de diputados o el número que resultó electo en los pasados comicios?

Y además, ¿se deberían colocar las legislaturas "históricas" en la ficha de los partidos o únicamente la presente? Desde ya agradezco su ayuda. --Rijkaard (Sobre Mí - Contáctame) 22:15 27 oct 2012 (UTC)

La segunda pregunta no puedo responderte pero a la primera creo que sí. Sí, creo que puedes utilizar el número actual siempre que no utilices el término "actualmente". Debes especificar el mes en el que hay x diputados.-- Santolaria Charlemos 23:04 27 oct 2012 (UTC)

Especificando el mes... Entiendo. ¡Gracias! Respecto a la segunda cuestión, he visto que en algunos artículos ponen los diputados que poseía el partido en legislaturas, por ejemplo, de 2004, 2000, 1996, etc. ¿Crees que eso es necesario? --Rijkaard (Sobre Mí - Contáctame) 20:45 28 oct 2012 (UTC)

Traducion de articulos

Hola Existe un articulo en Español que yo quiero traducir al portugués. Como lo puedo hacer? Gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de Pjrgolden (disc. • contribs • bloq).

Esto... ¿siendo valiente y traduciéndolo? No entiendo el sentido de la pregunta. Sabbut (めーる) 15:46 28 oct 2012 (UTC)

En este caso no basta con ser valiente y traducirlo sin más, tendrá que conocer el idioma. Este enlace es un diccionario multilingüe que a menudo me viene de perlas (español-inglés-francés y portugués). Fijo que te servirá de ayuda, mejor que el Google Crapslate, y sí tienes alguna duda, pregunta algún usuario de la Wikipedia en portugués. --RaVaVe Parla amb mi 17:22 28 oct 2012 (UTC)

Elecciones municipales chilenas

Hola. Hoy, 28 de octubre, hubo elecciones para elegir alcaldes y concejales en las 345 comunas de Chile para los próximos 4 años. Varios entusiastas se están apurando a modificar los datos en los articulos de cada comuna, pero los recién elegidos asumirán su cargo el 6 de diciembre (puedo equivocarme en el día, pero no es hoy ni mañana). Por favor, estén atentos con esos cambios. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:45 29 oct 2012 (UTC)

Una de licencias

► Tema: Derechos de autor

Hola, vengo por este artículo, cuyo contenido está copiado de aquí. El aviso legal es este. No se indica expresamente el permiso de reutilización comercial y es un tanto confuso para mi. ¿Se podría traer el texto a Wikipedia, o no?. Erfil (discusión) 13:03 29 oct 2012 (UTC)

Leyendo por encima, parece ser que hay que contactar con la entidad para utilizar los textos, por lo que de entrada NO se puede copiar/pegar, por lo que entiendo está bien hecho el aviso de Erfil. Saludos --JORJUM | Mensajes 13:10 29 oct 2012 (UTC)

Ciertamente, restricciones tales como la obligación de contactar con los responsables son incompatibles con nuestras licencias, las cuales permiten la reutilización sin que sea necesario contactar a los titulares de los derechos de autor. --Ralgis^WM-CR 16:23 29 oct 2012 (UTC)

Muchas gracias a los dos. Erfil (discusión) 11:31 30 oct 2012 (UTC)

Con gusto, Erfil --Ralgis^WM-CR 22:13 30 oct 2012 (UTC)

130 categorías descompuestas

Vengo a informar que todas estas categorías necesitan corrección. Son todas "de primer nivel" o huérfanas.

Les recuerdo que las categorías deben tener una estructura de Grafo acíclico dirigido donde el único nodo de primer nivel es categoría:índice de categorías.

1. Categoría:Compositores de música criolla del Perú Pendiente de arreglar, hay un pequeño lío con las categorías, al que yo he contribuido :(
2. Categoría:Películas dirigidas por Alfredo Joskowicz Arreglado, pero la categoría contiene una subpágina de usuario; no sé si deberían borrarse las categorías mientras no se haga público el artículo
3. Categoría:Wikipedia:Plantillas de geodatos (Colombia)
4. Categoría:Wikiproyecto:Bolivia/Artículos
5. Categoría:Wikiproyecto:Primavera Árabe/Artículos
6. Categoría:Wikiproyecto:Resident Evil/Artículos
7. Categoría:Wikiproyecto:South Park/Artículos
8. Categoría:Wikiproyecto:Teatro/Artículos

A todos los wikipedistas realmente interesados en mejorar el mantenimiento del sitio, les pido un poco de ayuda. -- magister 22:56 25 oct 2012 (UTC)

Y ya puestos a pedir... [32] (por la redacción, parece que hay copyvios (copia pegas de apuntes de clase, ejemplo: [33]) mezclados con "falta de referencias"), además de que los títulos hay que trasladarlos para que no tengan mayúsculas innecesarias. -- magister 23:04 25 oct 2012 (UTC)

Bueno, y siguiendo con categorías, hay alguna docena de categorías cuyos títulos tienen errores varios, desde títulos agramaticales o sin sentidos hasta ortografía incorrecta (mayúsculas que no son apropiadas), creados por User:Rwheimle algunos de los cuales hasta parecieran ser traducciones automáticas:

• Categoría:Nombre de Asteroide en honor a montañas
• Categoría:Nombre de Asteroide en honor a ...
• Categoría:Nombre de Asteroide en honor a lagos
• Categoría:Nombre de Asteroide en honor a Personas
• [34]

Otro: LAs redirecciones de categorías no funcionan, algún bibliotecario ha de destruir [35] -- magister 23:37 25 oct 2012 (UTC)

 Resuelto entre la número 3 y 8. No sé qué heroe liquidó las de información de idiomas, pero se lo agradezco. Tengo algo de culpa en su existencia y mala categorización. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:28 31 oct 2012 (UTC)

Miscelánea

Niue

Hace varios días se corrió el rumor en cuanta razón y en cuanto cabrón, dos páginas muy visitas por hispanohablantes, de que en Niue se confeccionaron moneadas de 1 dólar con la imagen de Pikachu, el Pokémon más conocido de todos. Esto es totalmente falso, en dicho país no existe la idea de Pokémon ya que solo hay un canal de televisión que solo transmite noticias, no hay forma de que allá se sepa siquiera que es un pokémon, y muchos menos Pikachu. El problema es que varios usuarios anónimos estuvieron constantemente editando el artículo colocando esta afirmación (sin referencias, obvio), así que pido ayuda -ya que no creo necesario una semiprotección- a cualquier usuario para que siga el artículo y revierta estas ediciones, que son bastante seguidas. Saludos y gracias!--NZF | ¿Qué pasa? 22:13 30 sep 2012 (UTC)

En lugar de enlazar a la página principal de Cuánta Razón y Cuánto Cabrón, podías haber enlazado a algo más específico como una viñeta de Cuanto Cabrón aludiendo a ese rumor. Me imagino que reclamas que varios wikipedistas añadamos Niue a nuestras respectivas listas de seguimiento. ¿Es necesario añadir también páginas de temática más específica (ejemplo: Dólar de Niue, Televisión en Niue) o la única página afectada es precisamente Niue? Sabbut (めーる) 22:32 30 sep 2012 (UTC)

Niue es el único artículo afectado. El cartel de cuanta razón es este, que en sí todo lo que dice ahí es mentira.--NZF | ¿Qué pasa? 04:34 1 oct 2012 (UTC)

Semiprotejo el artículo 2 semanas. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:43 1 oct 2012 (UTC)

«Sistema» versus «aparato»

Hola. Hay 4 artículos sobre anatomía en Wikipedia que utilizan en el título el término «aparato». Respecto al artículo Aparato circulatorio, engloba a Sistema cardiovascular y Sistema linfático, si bien «aparato circulatorio» no viene recogido como tal en la Terminología Anatómica, publicada en 1998. He visto que añadieron en Aparato circulatorio una nota de referencia que establece una diferencia histológica y embriológica entre ambos conceptos y que por el momento carece de fuentes. Os remito las definiciones de que dispongo:

• Aparato: «Disposición de un número de partes que actúan conjuntamente en la realización de una función especial; se utiliza en la nomenclatura anatómica para designar un número de estructuras u órganos que actúan juntas en el servicio de una función específica». Diccionario enciclopédico ilustrado de medicina Dorland. Tomo 1. 27ª edición. 1996.

• Sistema: «Grupo o serie de partes o entidades interconectadas o interdependientes (objetos, órganos u organismos) que funcionan juntos con una finalidad común o producen resultados imposibles de alcanzar por sólo uno de ellos actuando u operando por separado». Diccionario enciclopédico ilustrado de medicina Dorland. Tomo 6. 27ª edición. 1996.

La Terminología Anatómica establece el único nombre de «sistema» para todos los conjuntos de órganos o tejidos inclyendo los que tradicionalmente se habían venido llamando también «aparatos». A saber:

A02.0.00.000: Sistema esquelético (systema skeletale) (en Wikipedia viene como Esqueleto humano).

A03.0.00.000: Sistema articular (systema articulare) (en Wikipedia redirige a Articulación (anatomía)).

A04.0.00.000: Sistema muscular (systema musculare).

A05.0.00.000: Sistema digestivo (systema digestorium) (en Wikipedia viene como Aparato digestivo).

A06.0.00.000: Sistema respiratorio (systema respiratorium) (en Wikipedia viene como Aparato respiratorio).

A08.0.00.000: Sistema urinario (systema urinarium).

A09.0.00.000: Sistemas genitales (systemata genitalia) (en Wikipedia viene como Aparato genital).

A09.0.00.001: Sistema genital femenino (systema genitale femininum).

A09.0.00.002: Sistema genital masculino (systema genitale masculinum).

A12.0.00.000: Sistema cardiovascular (systema cardiovasculare) (en Wikipedia viene como Aparato circulatorio).

A13.0.00.000: Sistema linfático (systema lymphoideum).

A14.0.00.000: Sistema nervioso (systema nervosum).

A14.1.00.001: Sistema nervioso central (pars centralis systemae nervosi; systema nervousum centrale).

A14.2.00.001: Sistema nervioso periférico (pars peripherica systemae nervosi; systema nervosum periphericum).

¿Qué opináis? ¿Creéis que deben seguirse en este caso también las normas de la T.A.? Un saludo. --Dalton2 (discusión) 04:46 2 oct 2012 (UTC)

Me parece que aparato y sistema son en estos casos completamente sinónimos y su uso es cuestión de escuelas, tradición o gustos. En los textos traducidos del inglés se usa principalmente «sistema», y «aparato» se encuentra mayoritariamente en los escritos originariamente en español. Sistema tiene actualmente un sentido más preciso si se relaciona con la teoría de sistemas, mientras que aparato es un término clásico que quedará obsoleto simplemente por el uso extensivo del otro. La distinción entre ambos términos por criterios histológicos y embriológicos creo que no se sostiene, por muy lógica que parezca respecto de estos conjuntos concretos de elementos y no creo que se encuentre definida formalmente en ningún sitio. Por otro lado, los sistemas pueden estar constituidos a su vez por infinidad de otros sistemas de diferente nivel de organización, la teoría de sistemas no pone restricciones, si no me equivoco, a que cada nivel de organización de esa muñeca rusa sea llamado sistema. Aunque sea necesario seguir los estándares unificadores de terminología y nomenclatura, creo que perder los aparatos empobrecería el idioma injustificadamente, supongo que por la arrolladora presión de la ciencia anglófona, una lástima. --PePeEfe (discusión) 18:29 3 oct 2012 (UTC)

El uso académico en español es: sistema como un conjunto de tejidos y aparato como conjunto de órganos distintos. Lo de sistema genital femenino (por ejemplo) es una barbaridad con mayúsculas, eso es fuente primaria. Del modo contrario, sistema nervioso central y periférico es como se denominan realmente. Aparatos: digestivo, respiratorio, urinario, genital.--Franxo (discusión) 20:12 3 oct 2012 (UTC)

Según el diccionario Mosby 6ª edición:

• Aparato: dispositivo o sistema compuesto de diferentes partes que actúan conjuntamente para realizar una determinada función, como el aparato de fijación o tejidos que sirven de soporte a los dientes.
• Sistema: conjunto o ensamblaje de partes que unificadas, hacen un todo. Sistemas fisiológicos, como el cardiovascular o el reproductor, están formados por estructuras específicamente capaces de participar en procesos que son fundamentales para una función vital del organismo.

Veo que en algún caso hay cierto lío. Este mismo diccionario recoge: aparato dental, genitourinario, lagrimal, respiratorio, urinario, urogenital, vestibular y vocal. Recoge sistema cardiovascular, digestivo, endocrino, esquelético, extrapiramidal, hempatopoyético, inmunitario, linfático, muscular, nervioso. Por otro lado: aparato genital frente a sistema genital, pero en cuanto al digestivo el uso es similar. Yo seguiría fuentes fiables como esta, y en caso de aceptar ambos, resolver con búsqueda del término más usado (si bien es cierto que google no es la mejor herramienta para ello).--Franxo (discusión) 20:23 3 oct 2012 (UTC)

Ausencia de oxigeno

Necesito hacer desaparecer el 100x100 del oxigeno,en 10 metros cuadrados de mi jardín,durante 3 segundos aprox. Alguien me puede indicar algo, GRACIAS — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.131.170.140 (disc. • contribs • bloq).

Has probado hacer el vacio o prendiendo fuego dentro de ese espacio? --JORJUM | Mensajes 17:17 1 oct 2012 (UTC)

Pues facil (la indicacion): empieza por leer un articulo llamado Oxígeno. Ahi veras a cual temperatura ese gas se transforma en liquido. Si lees el resto del articulo con cuidado, sigues enlaces, etc, en algun tiempo aprenderas como construir la maquinaria necesaria para hacer eso. Y listo.- (puede que para ese entonces sea alguna otra cosa lo que te interese.. pero lo que aprendas te sera util mas tarde o mas temprano. Si no otra cosa, quizas aprendas a buscar informacion en wikipedia). Saludos y buena suerte. — El comentario anterior sin firmar es obra de 37.130.144.109 (disc. • contribs • bloq).

No se, pero ¿esta pregunta no podría infringir WP:NO?. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:54 8 oct 2012 (UTC)

Tienes razón, al archivo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:32 10 oct 2012 (UTC)

Portada.

Hola, estoy abriendo un wiki (independiente de la fundación Wikimedia) y mi reducida comunidad está arreglando todo antes de abrir el wiki. De casualidad no tienen modelos de portadas simples o algún buen diseñador que nos ayude? Ocupamos una portada sencilla con las secciones de "Artículo destacado", "Categorías y "Anecdotario". Saludos. ---Tuvalu Inn- (discusión) 07:20 3 oct 2012 (UTC)

Lo único que se me puede ocurrir es que le preguntes a un bibliotecario, ellos editan la portada de la wikipedia en español, son los únicos que lo pueden hacer por la modalidad en que el artículo esta protegido. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:52 8 oct 2012 (UTC)

Ediciones a verificar de Anonimo789

Hola, no puedo hacerlo yo por falta de tiempo en este momento y quizá por desconocimiento del tema, pero quisiera pedir la colaboración de Ustedes para verificar si las ediciones de Anonimo789 (disc. · contr. · bloq.) son oportunas o no. El usuario ha hecho varios blanqueos injustificados, lo que me hace dudar sobre sus contribuciones. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:54 7 oct 2012 (UTC)

Flickr

► Tema: Licencia de las imágenes

Hola, quiero saber si se pueden subir fotos a Commons de Flickr, en concreto fotos de arboles. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.42.105.207 (disc. • contribs • bloq). Lin linao ¿dime? 19:03 7 oct 2012 (UTC)

• Deberías preguntar en Commons. Pueden existir limitaciones sobre los derechos de las fotos en sí o de lo que aparezca en ellas. Hablalo en Commons. B25es (discusión) 10:41 7 oct 2012 (UTC)

Depende de la licensia. Para poder subir fotos a Commons desde Flickr es necesario que las fotos hayan sido subidas con la licensia CC BY (Creative Commons Atribución) o CC BY-SA (Creative Commons Atribución-CompartirIgual). Si no se especifica, se da por sentado que poseen todos los derechos reservados. Es decir no se pueden usar. Cabe agregar que Commons no permite otras licesias como CC BY-NC o CC BY-ND. En general puedes subir las fotos que en la sección Atribución del dueño salga una personita y un circulo, o solo una personita. (ejemplo [36]) --Andresisrael (discusión) 15:27 7 oct 2012 (UTC)

Cuando se pincha el signo + y luego en el botón de: "Ver más tamaños", si aparece la leyenda: "Todos los derechos reservados por..." entonces esa fotografía no será posible subirla a Commons pues se cometería el delito de violación de derechos de autor. Tampoco vale que su autor de el ok por email si después él continúa sin cambiar la licencia de Flickr, pues será la imagen de Flickr la que se tomará en cuenta para borrar a la subida a Commons (y el que la subió a allí tal vez termine bloqueado...). Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:01 7 oct 2012 (UTC)

Sí se pueden subir fotos de Flickr, pero no todas. Se pueden subir aquellas que tengan licencias compatibles con Commons (un subconjunto de las que dicen "Algunos derechos reservados") y para hallarlas existe este buscador. En Commons además existe una herramienta para "importar" desde Flickr que no recuerdo cómo se llama. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:03 7 oct 2012 (UTC)

commons:User:Flickr upload bot --Esteban (discusión) 19:06 7 oct 2012 (UTC)

Usa el formulario específico, es lo suficiente como para que puedas saber si la imagen se puede subir o no. También hay que tener en cuenta el Flickr washing. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:50 8 oct 2012 (UTC)

Representación de Wikipedia en español en Google+

► Tema: IRC y redes sociales

Creo que este es el sitio adecuado para esta inquietud. Utilizo con frecuencia la red social de Google, y agregué a mi círculo de páginas favoritas las páginas de Wikipedia y Wikipedia en español. La primera tiene mucha actividad. La segunda no; de hecho, su último posteo es del 5 de diciembre de 2011.

¿Alguien sabe quién -o quiénes- administran esa página? Es una pena que nuestra Wiki tenga tan poca actividad en una red social que se está destacando por los contenidos de carácter científico y técnico.

Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 02:36 7 oct 2012 (UTC)

Nunca había oído de cuentas oficiales de ese tipo, no niego que existan. A mi me recuerda a las palabras de Sabbut: «¿En qué medida se podría decir que esa hipotética cuenta representaría a Wikipedia como comunidad y no a un usuario concreto?» Cuenta de Twitter Oficial de Wikipedia en Español República Dominicana. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:58 8 oct 2012 (UTC)

Según las solapas de [Información] de ambas cuentas, la primera sí es oficial, pues tiene su url vinculada formalmente (con un símbolo de chequeado   puesto por Google) y probablemente esté mantenida por la fundación. En cambio la de Wikipedia en Español parece ser . Tal vez habría que denunciarla preventivamente pues de ninguna manera representa a la comunidad y uno nunca sabe qué podría suceder en el futuro. Además usa el logo oficial que está registrado. Gustrónico ☏ 04:37 8 oct 2012 (UTC)

¿¿Y la primera sí la representa? Hasta donde yo sé no se discute aquí lo que publica ni se consensúa nada.. por muy símbolo de chequeado que tenga. Y tampoco sabemos quién está detrás de ella (dudo yo que sea la fundación) así que "tampoco podemos saber qué podría suceder en el futuro" por mucho símbolo de chequeado que tenga.

¿Representa a la comunidad? Ciertamente a mí no me representa. -- magister 18:06 8 oct 2012 (UTC)

Investigando un poco... encuentro cosas como

If you are looking to apply to get your Google+ profile verified, than unfortunately there is no method to get your profile verified. The only way to get verified is to get added in large amount of circles (I don't know what amount is Large for Google+). If you have been added in large amount of Circle, than Google may reach to you to get your profile name verified. It is a manual process, so you can't apply for it.

[37]

-- magister 18:20 8 oct 2012 (UTC)

Bien. Inicié una propuesta en la sección Propuestas del Café. ¿Seguimos la discusión allí? --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 18:38 8 oct 2012 (UTC)

C de E. Pero esa cita no significa que por el hecho de tener muchos seguidores pase uno a estar automáticamente verificado. Lo que yo interpreto es que solo en ese caso Google se tomará la molestia de verificarlo, por los métodos que tenga a su alcance, y proceder a ponerle la tilde. De todos modos es verdad que en la práctica ninguna de las dos refleja nuestras voluntades. Pero al menos la primera tiene algún viso de legalidad que nos permite suponer que no cometerá inesperados desatinos de tipo vandálico. En cambio de la segunda no se sabe nada, y el día de mañana podría ponerse a propalar barbaridades que nos perjudiquen. Gustrónico ☏ 18:45 8 oct 2012 (UTC)

No, la implicación es: quizás no se ha podido verificar todavía porque no tiene suficientes seguidores. Y supongo que si en el futuro hacen algún vandalismo, la Fundación (quien tiene los derechos de uso del logo, que ni yo ni tú los tenemos) pueden presentaralgún recurso legal. -- magister 04:52 9 oct 2012 (UTC)

Wikipedia Móvil

Hola, a todos. A menudo consulto Wikipedia a través de mi celular y me he dado cuenta que en algunos artículos, la gran mayoría, aparecen entradas duplicadas, en lo que respecta a las «Referencias» y los «Enlaces externos». Si supiera, lo arreglaría yo mismo, pero eso escapa a mis conocimientos. Wikisaludos.Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 02:10 9 oct 2012 (UTC)

A mí no me pasa. ¿Qué teléfono y SO tienes y qué aplicación usas? --XanaG (discusión) 02:23 9 oct 2012 (UTC)

Por lo menos a mí sí. iPhone 4S con iOS 6. --Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 02:25 9 oct 2012 (UTC)

Me temo que sobre el iPhone no te puedo aconsejar, yo solo he usado Androides. Lo mejor sería informar en Bugzilla. Ya he mirado por encima los informes existentes y no me ha parecidio ver nada parecido a lo tuyo, pero también sería conveniente examinarlos más detenidamente. --XanaG (discusión) 19:37 9 oct 2012 (UTC)

A mi también me pasa lo mismo con un movil con Android, un Samsung Galaxy Ace 2, me pasa cuando uso la aplicación de Wikipedia pra móviles. Creo que puede ser un problema con las plantillas de listaref y notas, porque es ese contenido el que se repite dos veces. --Morza (sono qui) 11:27 10 oct 2012 (UTC)

Artículos que sobrepasan el ancho de la página

► Tema: Manual de estilo

La consulta que quiero hacer es: ¿en un artículo está permitido incluir una tabla que sea más ancha que la página?. Esto sucede en los siguientes lugares: Primera División de España 2012/13#Evolución de la clasificación y Wikiproyecto:Vandalismo.-- Pichón | Quien calla otorga 19:29 9 oct 2012 (UTC)

¿El ancho de la página de quién? No es lo mismo el ancho de pantalla leyendo desde el móvil, desde un netbook de 14 pulgadas o desde un PC de 20 y pico pulgadas (que por cierto es mi caso y sobra espacio para la tabla). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:35 9 oct 2012 (UTC)

Yo tengo un 17" y de la columna 30 en adelante se sale de cuadro. --Ganímedes (discusión) 19:44 9 oct 2012 (UTC)

Tengo un monitor de 17 pulgadas con resolución de 1024 x 768, y en esos artículos tengo que desplazarme horizontalmente para visualizarlos.-- Pichón | Quien calla otorga 20:00 9 oct 2012 (UTC)

Con un 19 pulgadas encaja a la perfección... --Pacoperez (discusión) 20:09 9 oct 2012 (UTC)

No es una cuestión de tamaños de monitor si no de resoluciones de pantalla. En lo personal uso un ancho de 1024px en el cual esas páginas supera el ancho, aunque según las estadísticas de uso, esa resolución esta cayendo en desuso, con un 85% de los monitores desplegando una superior.--Zeroth (discusión) 20:48 9 oct 2012 (UTC)

Además de la resolución hay que jugar con el tamaño de visualización de texto del navegador.--EfePino (discusión) 20:53 9 oct 2012 (UTC)

Por otro lado, creo que Primera División de España 2012/13 más que un artículo sería un anexo de Primera División de España, ¿no? wikisilki 21:31 9 oct 2012 (UTC)

CAD y WP:MILLON

► Tema: Artículos buenos y destacados

Hace unos días abrí este hilo en la discusión de WP:CAD (donde creo que es el sitio más adecuado), pero como nadie ha respondido lo traigo aquí. No sé como funciona WP:CAD respecto a la lista de espera, pero en las nominaciones de artículos buenos los usuarios "depuran" la lista quitando aquellos artículos que no tienen "ni una en un millón" de ser aprobados como buenos. Sin embargo, he notado que en CAD (que se supone que es para "lo mejor que tiene Wikipedia") no ocurre lo mismo. Tres ejemplos recientes:

• Una traducción cuasiautomática
• Un plagio
• Un artículo que se encuentra en desacuerdo AB y con múltiples y variadas fallas

Me pregunto: ¿no hay nadie que depure la lista antes de abrir la candidatura? ¿No sería mejor aplicar WP:MILLON como se hace en SAB? Hay cads que han llegado a durar un año y un sistema de cupos para los artículos de acuerdo a la temática, que va de 2 a 5 artículos. Ya antes había planteado que se cerraran las cads sin actividad a los seis meses (hay algunas en las que incluso el redactor principal y el proponente están ausentes, y a menos que alguien asuma su "defensa" siguen y siguen abiertas). Esto implica un gran consumo de recursos (pienso en revisores, que son escasos) y además no me parece justo con los otros usuarios que han nominado y tienen sus artículos en cola por bastante tiempo (incluso meses) hasta que eventualmente se cierra una cad en su tema y pasan de la lista de espera a la de cad activa. Al principio había pensado que el ACAD podía chequearlo (creo que había sido Link en esta sección quien había propuesto algo similar), pero como tenemos solo dos ACADs activos, tal vez sería mejor que se encargaran los demás "interesados" (o cualquiera, en realidad). ¿Opiniones? --Ganímedes (discusión) 00:38 10 oct 2012 (UTC)

Eso me recuerda algo que venía pensando, sobre coordinación de tareas. Yo ocupo una hora como mínimo por día a revertir vandalismos, y luego, si no tengo muchas ganas de trabajar con los artículos que tengo en cola, sigo haciendo eso o tal vez ayudo a los novatos con talleres.

A lo que voy: no hay mucha organización en cuanto a los quehaceres de mantenimiento, ya sea porque hay diversos wikiproyectos con los mismos objetivos (sobre todo para patrullaje) o directamente no existen y cada quien hace esas tareas si se acuerda y si no llueve.

¿Será hora de crear wikiproyectos "oficiales" temáticos, que aglutinen en un listado todo lo que está pendiente? Al menos así el trabajo sería sistemático.

Canopus⁴⁹ _Responder 00:44 10 oct 2012 (UTC)

El funcionamiento de la lista de espera es muy simple. El proponente lista el artículo, y cuando hay sitio en CAD el ACAD lo traslada. Será en la candidatura donde se verá si es o no un artículo que merezca ser AD. Si es tan claro, pues rápidamente se verá por los argumentos. Por mi parte estoy totalmente en contra de cerrar una CAD por inactividad. Una de las cuestiones que nos hicieron en su día plantearnos el cambio al sistema actual fueron los plazos. Antes, artículos con la suficiente calidad podían ser rechazados porque había pasado determinado tiempo. Además, los artículos no son de nadie, y recuerdo que CAD no es una revisión por pares. Si un artículo no es lo suficientemente bueno se dicen los motivos y listo. Y no hace falta que haya nadie arreglando cosas, se reprueba y si se quiere ya se arregla luego y se vuelve a presentar. --Millars (discusión) 07:56 10 oct 2012 (UTC)

Pero en ese entonces no había cupos para las categorías. Además no entiendo para qué abrir una cad de un artículo que no tiene ninguna posibilidad de salir. En otras ocasiones he visto incluso borrar cads de este tipo. --Ganímedes (discusión) 09:43 10 oct 2012 (UTC)

¿ EJ. ?

por favor, ¿ cuál es el significado de "EJ." en español ?

ejemplo: por favor haga click para ver la imagen

...y dónde está este lugar? - - - muchas gracias - 83.79.92.140 (discusión) 06:20 10 oct 2012 (UTC)

Tal vez se refiera a lo que se entiende en México por ejido. Saludos. --Lin linao ¿dime? 06:27 10 oct 2012 (UTC)

Efectivamente, una búsqueda en Google confirma que es «Ejido La Rusia», que se encuentra en 87300 Matamoros (Tamaulipas, México). —Rondador 06:37 10 oct 2012 (UTC)

¡ muchas gracias ! 83.79.92.140 (discusión) 07:56 10 oct 2012 (UTC)

Páginas de desambiguación con imágenes

► Tema: Imágenes, Desambiguaciones

He expresado mi desacuerdo en la discusión de Pomelo (desambiguación). Me gustaría conocer vuestra opinión sobre el asunto. Gracias. Anna (Cookie) 00:33 5 oct 2012 (UTC)

¿Y para los que pensamos que los artículos sobre frutas no deben redirigir a ninguna especie sino ser artículos independientes? Como por ejemplo mandarina. Tratando sobre su historia, consumo, gastronomía, variedades y cultivares, factores nutricionales, aspectos regionales, y por sobre todo, tratar sobre todas las frutas del mismo nombre en el mismo sitio. Hay varias discusiones al respecto, me llama la atención esto:

Si borrar un esbozo es matar un artículo bebé, redirigirlo (como, por ejemplo, he deshecho en .pl) es matar al bebé y castrar al padre para que ya no haya posibilidad de reproducción.

Rondador en Artículos clamorosamente necesarios

En mi teoría, esa página no tiene razón de ser, puesto que solo hay un término que no quedaría englobado por el hipotético artículo «Pomelo», al cual se puede enlazar con un {{otros usos}}. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:47 5 oct 2012 (UTC)--Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:47 5 oct 2012 (UTC)

Yo veo tres frutas muy diferentes, tanto por textura, como por sabor. Las tres son llamadas pomelo según la región, por lo que veo. Por lo tanto, no pueden ir en un solo artículo y la desambiguación se hace necesaria. En cuanto a las imágenes, WP:PD, que no es una política oficial, no prohíbe la inclusión de imágenes. Tan solo dice que el único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar. El estilo de la página debe facilitarle esta tarea, dotando a las desambiguaciones de un aspecto homogéneo y evitando los enlaces superfluos. Las imágenes en esta desambiguación podrían ayudar al lector a escoger entre los diferentes artículos sin necesidad de abrirlos uno por uno para saber cuál es el que busca. Los nombres en latín y la diversidad de regionalismos de nuestra lengua hace confusa la página de desambiguación sin las imágenes. Por otro lado, las imágenes tienen un tamaño aceptable.

No recuerdo haber visto otra página de desambiguación igual, y esta podría sentar un precedente, no solo para la Wiki en español. La verdad, no veo qué política viola y no le veo nada malo a poner imágenes así. Por el contrario, sería bueno reglamentar el uso de imágenes en las páginas de desambiguación (tamaño, homogeneidad, cuándo usarlas, etc). Jmvkrecords Intracorrespondencia 07:05 5 oct 2012 (UTC)

Las imágenes están muy bien; son una buena idea. Uno que quiera ir al artículo de lo que él llama pomelo, ¿de qué otra manera puede saber qué enlace seguir? Yo, si “pomelo” no hablara sobre lo que yo llamo pomelo, y tuviera que ir a la página de desambiguación, sin las imágenes no sabría cuál elegir: tendría que ir probando uno por uno. La página de desambiguación perdería una característica importante que es indicar al lector la página que le interesa de la manera más rápida posible. --angus (msjs) 14:36 5 oct 2012 (UTC)

Jmvkrecords: Aunque así fuese, ya que puede ponérsele un nombre distinto a cada artículo, como puede verse en la desambiguación, sigo en contra de redirigir al artículo sobre el árbol. Bajo esa situación, la desambiguación sí es necesaria. Lo que sí, lo de las imágenes es una innovación de la cual no puedo encontrar otro ejemplo. Sobre ese tema me mantengo neutral. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:40 5 oct 2012 (UTC)

Yo estoy a favor de esas pequeñas imágenes en las páginas de desambiguación, y en contra de crear páginas para cada fruta. Tanto el árbol como la fruta son lo mismo, y se repetiría muchísimo la información. Por ejemplo, domesticación, cultivares, requerimientos climáticos y edáficos, técnicas de poda y manejo, plagas, etc. Sólo lo vería correcto si se separan sistemáticamente, es decir, un artículo para la variedad salvaje (sólo si aún sobrevive, lo que es muy poco común) y otro para la domesticada y sus cultivares. Mantendría también casos como Mandarina pues engloba el fruto de varias especies muy emparentadas que el común de las personas no diferencia y denomina a los frutos de todas ellas con el mismo nombre. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:59 5 oct 2012 (UTC)

No sé si es que no me he hecho entender, porque os habéis limitado a opinar sobre esa página en particular, cuando la he puesto como ejemplo por ser la única (que yo sepa) y el asunto tiene bastante más alcance.
Lo que temo es que posiblemente esta innovación no quede como caso aislado para identificar más fácilmente tres frutas con un mismo nombre común, sino que se extienda y terminemos con páginas de topónimos con imágenes de monumentos representativos de cada lugar, desambiguaciones de nombres con el retrato de cada personaje, etc, etc. Y no penséis que estoy previendo el futuro en una bola de cristal, mirad esta versión anterior de esa página. Un usuario nuevo que había creado una página promocional añadió el logo de su empresa y, no conforme con eso, en una edición posterior, una imagen sacada de Google para ilustrar el personaje Pomelo. ¿Por qué a alguien se le ocurre poner imágenes en una página de desambiguación cuando nunca antes se ha hecho? Pues sencillamente porque las imágenes preexistentes le tentaron a ilustrar los dos términos que no las tenían. Eso es lo que he querido plantear en este hilo, la posibilidad de que se haya abierto la veda para ilustrar páginas de desambiguación descontroladamente, por imitación de una existente, porque queda más mono, porque así se identifican mejor los términos sin tener que visitar los respectivos artículos, o por cualquier otra razón. Y no habrá argumentos para eliminarlas, ya que, al parecer, no violan ninguna política puesto que lo que no está explícitamente prohibido ya se sabe que está permitido y, además, existe un precedente que se dió por bueno. ¿De verdad queremos páginas de desambiguación ilustradas?

1. ¿Qué utilidad tienen?
2. ¿Cuáles son las ventajas?
3. ¿Cuáles las desventajas?

En mi opinión,

1. utilidad mínima, tan solo en casos aislados como ese pomelo, si es que existe algún otro similar.

2. Ninguna.

3. Muchas: convertirlas en galerías de imágenes, alargar excesivamente las páginas con muchos términos, más vigilancia para mantener el formato, eliminar copys, imágenes innecesarias... Anna (Cookie) 01:12 6 oct 2012 (UTC)

A mi me parece una buena idea esta de poner pequeñas imagenes cuando ayuden a identificar lo que se quiere. Ademas me parece bonito. Y si es bonito es útil ... decia alguien ... creo que El Principito... :-) --Alfredobi (discusión) 01:53 6 oct 2012 (UTC)

Pensar en el lector.

Eso es lo que debe guiar las decisiones. ¿Las fotografías ayudan al visitante a discernir cual de los artículos es el que realmente quiere consultar? Sí. Entonces, son buenas.

Aquellos viejos editores que crean que tienen una utilidad mínima en su particular punto de vista, deberían recordar que escribimos una obra para que facilitar a la gente el acceso a la información y cualquier mejora en ese sentido debe ser bienvenida.

La ventaja es clara: ayudar a diferenciar las entradas a un visitante que aún no sepa cual es el artículo correcto.

¿Desventajas? Bueno, olvidar que wikipedia no está hecha de papel. Lo de copys.. eso lo hacen en commons y es tarea de ahí (además es más fácil localizar un copyvio cuando se muestra que cuando no, y con esos argumentos.... bueno, mejor quitamos todas las imágenes de los artículos y así nos ahorramos el mantenimiento ¿no?).

Podemos debatir la mejor forma de presentarlas (si la que se está usando en ese ejemplo particular no agrada) pero de ahí a afirmar que es algo inútil con cero ventajas, hay un gran trecho.

Nótese que todas las "desventajas" son desde el punto de vista de los editores. ¿Y qué hay del lector? Wikipedia no se escribe para los editores. -- magister 03:45 6 oct 2012 (UTC)

@Cookie. Desde luego podemos crear nuestras reglas de cuándo usar una imagen en una desambiguación y cuándo no. También del tamaño a usar y del número de images a utilizar, esto con el fin de evitar que las páginas de desambiguación se conviertan en una galería de imágenes. Igualmente podemos exigir que las imágenes que se colocan en las páginas de desambiguación no sean plagios de Google o de cualquier otro lado (pero aun, si no lo hacieramos, las políticas actuales ya lo prohíben). Sobre los topónimos, un mapa ilustrativo podría ser aconsejable sobre una imagen icónica, pero si el ícono es mundialmente conocido mientras que el topónimo no lo es, pues... ya está. En otras palabras, es mejor reglamentar la cosa de una vez y no prohibirla, menos cuando hemos encontrado una desambiguación que demuestra su pertinencia.

1. Sugiero que se admita una sola imagen por entrada.
2. Sugiero que cada imagen tenga un formato no superior a 50px.
3. Sugiero que la imagen a ese tamaño sea representativa de la entrada en cuestión.
4. Sugiero que no se usen imágenes cuando estás no cumplan con el fin de permitir que el lector escoja rápidamente la entrada que busca. Ejemplo, en Ñu (desambiguación) las entradas no ameritan una foto, pues el lector fácilmente podrá distinguir entre un animal, una banda de música, un género musical y un proyecto informático.
5. Sugiero que, finalmente, las imágenes en lo posible guarden armonía y que no distraígan al lector. Ejemplo, imágenes de muy baja calidad que sean dificiles de interpretar, o imágenes colocadas a la derecha de la entrada mientras que otras estén a la izquierda.

Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:00 6 oct 2012 (UTC)

Veo muchas ventajas en el uso de imágenes. Yo, al no ser biólogo, no tengo ninguna idea de la diferencia entre Citrus maxima y Citrus × paradisi a menos que entre en los respectivos artículos. Como tampoco soy un experto en el uso del español (filología hispánica o lo que sea) y soy de una determinada región de España (lo que decididamente afecta al vocabulario que pueda tener y a mi comprensión de distintos términos), tampoco entiendo qué es una pampelmusa o una toronja. Pero sí puedo apreciar a simple vista la diferencia entre y , y, si busco un pomelo concreto, sé adónde tengo que ir con tan solo ver las imágenes. Entiendo que la misión de una página de desambiguación es aclarar las cosas al público más amplio posible, y creo que, en ese sentido, las imágenes cumplen un papel importante en esa página concreta. Sabbut (めーる) 12:33 6 oct 2012 (UTC)

En realidad, yo hace años que veo pequeñas imágenes en muchas de páginas de desambiguación. Un par de ejemplos: Santiago y Río Negro. Son "mis queridas" banderitas (odiadas por muchos) las que me resultan útiles a la hora de buscar lo que quiero encontrar sin perder tiempo en leer todo el texto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:51 6 oct 2012 (UTC)

En vista de la unánime aceptación de la idea olvidad mi queja. Quizás tengas razón Magister, los viejos editores nos apegamos a los antiguos usos y costumbres y las innovaciones nos asustan (ahora me siento como la abuelita que se escandalizaba de ver a su nieta con la falda por encima de la rodilla :( ). No obstante, el que acepte la innovación no significa que deje de preocuparme la posible avalancha de colorines que pueda producirse, aunque igual me equivoco y no proliferan (aparte de las banderitas que para mí también sobran, CHUCAO). Pero, por si las moscas, pienso que es el momento de regular su uso y dejarlo por escrito en Wikipedia:Página de desambiguación, así habrá donde agarrarse en caso de que alguien se entusiasme poniendo imágenes. Las sugerencias de Jmvkrecords me parecen muy acertadas, si nadie se opone o tiene otras propuestas se pueden añadir en una sección como "recomendaciones sobre imágenes" a la página. Anna (Cookie) 16:48 6 oct 2012 (UTC)

Yo también estoy a favor, y mucho. No todas las páginas de desambiguación lo requieren, pero en este caso sí. El objetivo primario es desambiguar, es decir, facilitar la elección de un artículo entre una colección de homónimos.

Algo similar sucede con plato. Está el objeto utilizado para comer, el plato de un tocadiscos, el plato de un torno, el plato ferroviario... Con imágenes todo sería más fácil.

Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 17:15 6 oct 2012 (UTC)

Yo fui el audaz que ideó esa polémica desambiguación. Agradezco a Anna la honesta forma de presentar su reclamo, dando paso a las opiniones sin plantear de entrada sus críticas, aunque hubiera preferido que me avisase en la discusión del artículo que había iniciado este hilo. Uno de los problemas con los que me topé al pergeñar tamaña gracia fue la falta de imágenes apropiadas, esto es: fotos simples, con fondo blanco y en las que apareciera solo la fruta, sin follajes ni demás accesorios. Creo que ese punto es crítico y debería sumarse a los requisitos ya planteados, al menos para algunos posibles candidatos como frutas, animales, rocas y, quizás, modelos de automóviles. Aunque solo cuando exista ambigüedad en los nombres, si no, no.

Para los que se afanaron por encontrarlo, sí hubo un segundo intento, bastante menos favorecido con imágenes apropiadas por cierto, tanto, que de hecho fue esa falta lo que me hizo desistir de continuar. No sé si en commons exista un equipo de voluntarios “blanqueadores de fondos”; pero si no lo hay debería al menos crearse un tutorial de cómo hacerlo de manera simple y sin arruinar las fotos. Gustrónico ☏ 05:32 8 oct 2012 (UTC)

Las páginas de desambiguación con imágenes son excepcionalmente necesarias, pero cuando ello facilita la labor de quienes consultan, sea, esto es válido, a mi entender. --AnselmiJuan (discusión) 01:42 13 oct 2012 (UTC)

Posible vandalismo

Hola, encontré este artículo, ¿Es valido para los criterios de borrado?

Nota: Desconozco si esto va aquí, si me equivoque, agradecería que me avisarán. Se despide Roldan cuevas (discusión) 23:23 9 oct 2012 (UTC)

Ya fue borrado. Gracias por el aviso. --Ganímedes (discusión) 10:25 10 oct 2012 (UTC)

Para solicitar el borrado de un artículo, colocale la plantilla {{destruir}}, de la siguiente manera: {{destruir|motivo}}, donde especificaras el motivo por el cual solicitas su borrado (vandalismo, fuente primaria, no enciclopedico, etc.) --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 20:29 13 oct 2012 (UTC)

Cuestión onomástica: «de Castilla y Portugal», «de Aragón y Castilla», etc.

Ni las fuentes medievales ni las de la historigrafía contemporánea (las que yo conozco) usan tal nomenclatura. Entiendo que se use el nombre de su país para indicar la naturalidad de un personaje historico, pero no para indicar su pertenencia a distintas casas reales. Hice una pequeña busca sobre esta Leonor y no encontro a nada ni a nadie de historiografía que ese ésta nomenclatura, salvo Wikipedia y quien se sirve de ella como fuente. Sugiero que solo se use el nombre del país para indicar o la naturalidad o el exercício del poder (reyes). Un saludo, Jorge alo (discusión) 18:31 13 oct 2012 (UTC)

La omisión de datos que se creen obvios

► Tema: Manual de estilo

No veo entre las recomendaciones para la redacción de las páginas una regla cuyo desconocimiento me parece muy pernicioso y enormemente difundido: No omitas aclarar las cosas que a ti te parecen obvias pero no lo son.

Un jugador del club tal que actúa como zaguero es un jugador de fútbol. La provincia de Málaga es la provincia española de Málaga. Etc.

Por ejemplo: las siete páginas de la categoría "SuperDraft de la MLS" presentan información detallada sobre hechos deportivos sin dar ninguna indicación que permita saber de qué deporte se trata, y dando por sabido que todo eso ocurre en los Estados Unidos. Solamente algunos incluyen fotos que permiten comprender que es el fútbol.

No se trata solamente de evitar equívocos (he visto referencias a la "provincia de Córdoba" como si no la hubiera en dos países por lo menos). Se trata también de no presumir en el lector un conocimiento que no necesariamente tiene.

No vale el argumento de que "Málaga" aparece en azul y el lector se entera de que está en España con solo ver la página respectiva. No se lo debe obligar a averiguarlo. En mi opinión, los datos de este tipo deberían ser de inclusión obligatoria, y ello debería señalarse en una norma convenientemente destacada. --Ngrab (discusión) 15:39 4 oct 2012 (UTC)

Apoyando lo que tú señalas, he visto muchísimos artículos de localidades donde no se coloca el nombre del país... Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:40 4 oct 2012 (UTC)

Para estos casos existe la plantilla {{Contextualizar}}. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 17:30 4 oct 2012 (UTC)

Una plantilla no resuelve el problema. El comentario de Ngrab es certero y si encuentras un caso de ellos y abres el cuadro de edición, si puedes colocar el dato en vez de poner la plantilla, mucho mejor. -- magister 22:10 4 oct 2012 (UTC)

Tan cierto como que muchas veces uno no tiene tiempo para hacerlo, o desconoce el tema, o bien no está seguro. La plantilla introduce el artículo dentro de esta categoría, lo cual permite que cualquier wikipedista pueda encontrarlos, incluso uno mismo si después hay tiempo libre. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 22:16 4 oct 2012 (UTC)

Me parece que no se ha entendido el sentido de mi planteo. La plantilla existe para casos extremos en que no se entiende de qué se trata. Yo señalo una situación distinta y de enorme frecuecia, en que el examen atento del artículo revela los misterios, pero la redacción debió haberlos evitado. Y, sobre todo, no apunto a la solución de los actuales artículos defectuosos, sino que propongo incorporar en la política de WP y en su prédica a los colaboradores la necesidad de evitar este vicio. He sugerido una formulación que no era en broma: No omitas aclarar las cosas que a ti te parecen obvias pero no lo son. Me parece por lo menos tan importante y tan útil como muchas otras recomendaciones que se nos hacen. --Ngrab (discusión) 22:29 4 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sé de lo que hablas. Vi muchos artículos cuyo resumen está mal redactado. Sin embargo a mi entender el propósito original de esa plantilla era señalar este error u omisión.

Se supone que el resumen debe ser una introducción al concepto que se planteará a lo largo del artículo. Lo más adecuado para solucionar esto es crear una entrada en el Manual de Estilo que explícitamente señale esto como un error a evitar. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 15:24 5 oct 2012 (UTC)

Muy de acuerdo en crear una entrada en el Manual de Estilo, como solución mínima. ¿Y cómo se promueve eso? --Ngrab (discusión) 15:55 5 oct 2012 (UTC)

Sería menester consultarlo en la página de discusión del mismo. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 16:39 5 oct 2012 (UTC)

Conforme a lo que hablais, estos dias (y muchas veces desde que aterricé en Wikipedia, hace tiempo) me he encontrado con articulos que ni siquiera tienen introducción, algo que me parece terrible y que no deberia suceder nunca. Como es posible empezar a redactar un articulo y no poner introducción??? Dos ejemplos: (y más que habrá...)

• Carrocería (elementos de estilo)
• Modelo estándar de física de partículas (resuelto)

Saludos --JORJUM | Mensajes 10:58 9 oct 2012 (UTC)

El segundo caso, lo he arreglado, era un vandalismo de hacia meses.--JORJUM | Mensajes 11:29 9 oct 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Ngrab. Los editores debemos tener mucho cuidado en dar un contexto adecuado a cada afirmación que ponemos en un artículo. No hace falta definir todo a cada paso, pero sí explicar de qué estamos hablando. El tema de mencionar los países al mencionar un lugar o evento es un ejemplo clarísimo. Al mencionar a una persona, es clave decir de quién se está hablando poniendo por ejemplo la profesión o actividad. Al hablar de una competencia, hay que decir de qué especialidad es. Y así hay que seguir dando ayudas al lector desprevenido. ¡Hasta luego! --NaBUru38 (discusión) 00:16 17 oct 2012 (UTC)

AYUDA por favor

Recientemente visité el artículo Estereotipo, y observé que el mismo es objeto de frecuentes y reiterados vandalismos, mucho de ellos detectados y revertidos. Pero si no me equivoco, a veces alguien detecta y revierte un vandalismo, pero deja otros posiblemente porque no los detecta.

He tratado de sacar alguna conclusión respecto de quien o quienes hacen aquí vandalismo, pero se ve que no soy muy ducho en estas cuestiones, pues he estado tratando de analizar y sacar alguna conclusión por unos 20 minutos, y no he logrado nada práctico.

Así que recuro al café. Creo que tal vez se debería proteger esta página, al menos parcialmente, y se deberían identificar a los vándalos, pues si reiteran ese tipo de comportamiento, se los debería anular como wikipedistas, especialmente a aquellos que no tengan formalizada página de usuario.

--AnselmiJuan (discusión) 01:33 13 oct 2012 (UTC)

Podrías solicitar la semiprotección de la página en este enlace. Podrías también solicitar a algún usuario que haya editado la página añadirla a su seguimiento. Y si crees que algún usuario podría estar implicado, a través de varias IP o cuentas, en el vandalismo de la página, solicitar en este enlace su verificación. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:47 17 oct 2012 (UTC)

Gracias por la respuesta, Leonpolanco. Sí, en mi opinión tal vez hay varios usuarios que hicieron vandalismo aquí, ya sea porque manejan cuentas títeres, ya sea que efectivamente sean personas diferentes, coordinadas entre sí o no coordinadas. Pero creo que esto me queda grande debido a mi falta de experiencia. Y lo expuse en este café con la esperanza que alguien se interesara, y llegara al menos a una conclusión que yo al menos parece que no puedo concretar. --AnselmiJuan (discusión) 14:47 17 oct 2012 (UTC)

De todas maneras entré nuevamente en el artículo Estereotipo, y observé que el usuario Arthur había hecho una limpieza, retirando por ejemplo la frase notoriamente sin sentido en ese contexto un ejemplo es decir si compra un shampoo tendra muchas chicas, y antes el usuario Jmvgpartner por su parte había quitado la frase Es cuando tu modelas y enseñas las partes intimas de tu cuerpo. De todas maneras, si se va a versiones más viejas, podrán observarse otros vandalismos, introducidos y luego revertidos. Y en mi investigación, llegué incluso a determinar una versión de este artículo en cierta fecha, con cuatro o cinco frases vandálicas, luego poco a poco borradas. Pero bueno, lo mejor es que ahora todo parece estar bien, y lo que importa es el futuro y no tanto lo pasado. --AnselmiJuan (discusión) 15:04 17 oct 2012 (UTC)

Ya agregué la página a mi lista de seguimiento, y a la de mi títere Canopus49Puppet. Voy a tomar la edición actual como punto de control (checkpoint) para revertir si se reanudan los ataques. Saludos y gracias por el aviso. --Canopus⁴⁹ Responder 19:08 17 oct 2012 (UTC)

Muchísimas gracias Canopus49. Es que en lo personal no creo estar a la altura de esa tarea, al menos en esta particular entrada que traté de analizar a fondo y que con ello solamente logré un dolor de cabeza. Y claro, por un lado opino que el artículo Estereotipo es interesante, y que es una pena que lo vandalicen con frecuencia. Pero por otro lado, creo que habría que identificar a quienes hagan vandalismos, especialmente si son reiterados, y aplicarles algún tipo de sanción o advertencia, integrarlos a un listado de wikipedistas de dudosos aportes, y/o cosas así, para desestimular este tipo de proceder y ayudar a identificarlos con más facilidad. --AnselmiJuan (discusión) 16:58 18 oct 2012 (UTC)

Allmusic

Estuve mirando algunos anexos buenos de discografías y en muchos se incluye sólo la calificación de Allmusic de los álbumes. Ahora mi pregunta es, ¿se coloca solo este sitio por algo en especial?, porque en todo caso tendría más sentido por ejemplo Metacritic, que recopila reseñas y críticas de otros sitios y revistas oficiales y otorga un calificación general.--Ileana n (discusión) 16:31 13 oct 2012 (UTC)

Hola. Por lo general, Allmusic siempre tiene todo lo necesario para artículos musicales y/o aparece en otras versiones, sobre todo la inglesa. Tenés razón al buscar críticas/calificaciones de otros sitios, en mi caso lo hago algunas veces.-- Waka (Nobody Knows Me) 23:25 15 oct 2012 (UTC)

Hola Waka, gracias por la respuesta. La cuestión es que me pareció un poco arbitrario darle prioridad a Allmusic sobre otros sitios u publicaciones cuando se hacen anexos con discografías que luego son aprobados como buenos (como un simple ejemplo te puedo nombrar a este o este, aunque hay un montón con este sistema). Metacritic me parece lo más neutral e ilustrativo porque nuclea a todas las críticas en un solo resultado. Un saludo.--Ileana n (discusión) 19:48 17 oct 2012 (UTC)

Imágenes del desastre del Prestige

Hola a todos, en la Galipedia se está desarrollando el artículo sobre el Desastre del Prestige y aprovechando la actualidad del tema solicitamos que todos los que tengan fotos de este desastre, y quieran liberarlas para el proyecto, las recuperen y las suban a Commons en esta categoría. Pretendemos así conseguir la mayor documentación gráfica libre posible para mejorar los artículos relacionados con este desastre. Muchas gracias a todos por vuestra colaboración. Saludos, Elisardojm (discusión) 10:40 18 oct 2012 (UTC)

Artículo "Ernesto Canto", y disculpen mi ignorancia

Sobre el artículo Ernesto Canto estoy casi seguro que hay algo raro con la plantilla "ArribaTablaMedalla", pero como no sé de este asunto, no me animo a cambiar nada. AYUDA POR FAVOR. --AnselmiJuan (discusión) 16:42 18 oct 2012 (UTC)

Solucionado, era un vandalismo de nada. Por cierto, de ignorancia nada, que nadie nació aprendido. saludos --JORJUM | Mensajes 16:49 18 oct 2012 (UTC)

Duplicado de artículos como secciones de otros más amplios

Acabo de ver que el contenido del artículo Antropogonía está completito en Origen del hombre, cuya temática es más amplia (ya que habla tanto del punto de vista científico como del mitológico-religioso). Además, Creación del hombre, para delicia de los partidarios del creacionismo diseño inteligente, redirige a Origen del hombre, cuando probablemente debería redirigir a Antropogonía.

Puedo entender que se hable un poco de pasada sobre la antropogonía en Origen del hombre remitiendo a Antropogonía para más información (a través de la plantilla "artículo principal"). Pero no que Origen del hombre contenga un duplicado casi perfecto de Antropogonía. Para quien acceda de uno de los artículos al otro, se trata de un déjà vu incómodo ("¿he pasado de verdad a otra página o he vuelto a la misma, posiblemente a través de una redirección?"). Sabbut (めーる) 16:23 19 oct 2012 (UTC)

 Hecho, gracias por el aviso. Veo que a la parte mitológica del artículo le hace falta una buena repasada ortográfica, gramatical y de mantenimiento. Que sean elucubraciones de carácter arcano no implica que queden exentas de verificabilidad. --Canopus⁴⁹ Responder 16:46 19 oct 2012 (UTC)

Genial, muchas gracias. Sabbut (めーる) 22:09 19 oct 2012 (UTC)

¿podría restaurar Portal:Santos de los Últimos Días

¿podría restaurar Portal:Santos de los Últimos Días? Usted todavía tiene el libro de mormon portal. Para restaurar este portal sería genial para wikipedia.Sería una contribución valiosa.--84.177.241.140 (discusión) 11:43 20 oct 2012 (UTC)

 No, Fue borrado por spam crosswiki desde varias IP en el rango 84.136.0.0/10 y en otros. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:50 20 oct 2012 (UTC)

¿Habría que borrar entonces Portal:Libro de Mormón? Habla esencialmente del mismo tema. Me autorrespondo: sí, se trata de un duplicado de la versión del 08-09-2007 del otro portal. Ya lo he borrado. Sabbut (めーる) 12:10 20 oct 2012 (UTC)

Hablando de portales sobre religión, ¿por qué Portal:Ateísmo está categorizado en «Octubre»? Me imagino que tiene que ver con la lista de artículos relacionados con nacimientos y otros eventos ocurridos «en este mes», pero no encuentro la plantilla exacta que remita a esa categoría... Sabbut (めーる) 12:07 20 oct 2012 (UTC)

 Arreglado. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 05:20 21 oct 2012 (UTC)

Petición: cambio de nombre

Mahō Shōjo Madoka Magika -> Puella Magi Madoka Magica

Mahō Shōjo Madoka Magika Portable -> Puella Magi Madoka Magica Portable

Es el nombre oficial de la serie (lo otro es simplemente una transcripción a romaji) y es el título que usan todas las ediciones de Wikipedia excepto dos. Disculpas si este no es el lugar indicado para estos requerimientos. Notsureifsrs (discusión) 18:30 20 oct 2012 (UTC)

 Hecho. Gracias por el aviso. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 07:19 22 oct 2012 (UTC)

Denuncia por proselitismo en el TAB

► Tema: Política de bloqueos, Política de suspensiones (info)

Hola. Ante la imposibilidad de poder participar en las discusiones que allí se desarrollan, y para aquellos usuarios que no tiene por costumbre seguir las discusiones en el tablón de bibliotecarios, dejo aquí el enlace a una discusión actualmente en curso allí: Proselitismo. Un saludo, (La edición anterior es de Technopat (discusión) 21:09 8 oct 2012 (UTC))

Lo estoy siguiendo atónita, igual que con el bloqueo anoche de Alonso de Mendoza. A ver si de una vez se aclara la pólitica de bloqueos que esto cada vez parece más un reformatorio para delinquentes que una enciclopedia.--Maragm (discusión) 21:20 8 oct 2012 (UTC)

(CdE) Ya ha quedado claro que no hay proselitismo. Pero ha salido otro tema que se está tratando en el mismo: la posibilidad de bloquear a la usuaria por crear artículos que un usuario expulsado le envía por correo, so pretexto de ser marionetas o títeres de carne. Esto es ahora lo que se debe aclarar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:23 8 oct 2012 (UTC)

Pues si los artículos son buenos, bienvenidos sean. --Maragm (discusión) 21:25 8 oct 2012 (UTC)

Ganímedes, en serio dices que hay que investigar si un buen artículo lo ha creado un usuario u otro que fue expulsado por motivos que ahora mismo desconozco, pero que se que era uno de los mejores editores de la Wikipedia en español, le duela a quien le duela? Marionetas? Títeres? En qué estamos convirtiendo esto? De verdad que se me quitan las ganas poco a poco de seguir colaborando aquí, y pensé que esto no lo diría jamas. Pacoperez (discusión) 21:49 8 oct 2012 (UTC)

¿Esto no lo están discutiendo ya los bibliotecarios en el TAB? Tanto el proselitismo, como la evasión de bloqueo. --Manu Lop (discusión) 21:51 8 oct 2012 (UTC)

Paco: no digo que hay que investigarlo (no hay mucho para investigar si la propia usuaria comienza el artículo diciendo "Creo entrada nueva. Autor: Ecemaml (gracias por esta nueva contribución". Aclaro que un tema está resuelto y que es otro lo que está por resolverse. Manu Lop: sí, pero eso no quita que quien quiera participar y no sea bibliotecario no pueda hacerlo aquí como se hizo con numerosos temas como bloqueos, desbloqueos, sabotajes y demás. --Ganímedes (discusión) 22:02 8 oct 2012 (UTC)

A ver si me aclaro: una persona (A), por los motivos que sean, envía por correo electrónico un texto para que otra persona (B) la coloque en la Wikipedia. No veo ningún problema. Ahora, resulta que persona (A) es un usuario bloqueado. ¿En qué cambia la situación? Es persona (B) quien coloque el texto, y está libre de hacerlo. Da igual de dónde procede dicho texto, siempre que no sea copyvio. Por otra parte, aunque ha habido una acusación de proselitismo, no estamos hablando de manipular una votación o de ganar "adeptos", así que no hay proselitismo. Ya por lo visto se ha resuelto ese tema. También se ha mencionado de la creación de, o el uso de una cuenta títere, pero entiendo que es persona (B) que está colocando el texto usando su propia cuenta. Así que nada de cuentas títeres. Si la situación es así de sencilla, como yo la entiendo, no ha habido ningún "delito" y me temo que una vez más estamos ante un caso intolerable de posible acoso y del uso de la Wikipedia para fines distintos a los de participar en la redacción y mantenimiento de una enciclopedia, y no son, precisamente, las personas (A) y (B) las que peor salen de todo esto. Un saludo, --Technopat (discusión) 22:21 8 oct 2012 (UTC)

En particular se alega que como A está bloqueado y B edita lo que ha creado, entonces A es una marioneta (o títere de carne) de B, aunque no editen desde la misma Ip, ni el mismo país y sean dos personas físicas distintas, pero lo consideran una evasión indirecta de bloqueo. En este caso A se convertiría en una especie de CPP de B. O al menos es lo que he entendido. --Ganímedes (discusión) 22:24 8 oct 2012 (UTC)

Es el problema de discutir el mismo tema en dos sitios diferentes, Ganímedes. Por cierto, tradúceme lo que le has dicho a Technopat, que a estas horas de la noche no soy capaz de descifrarlo ;) Pacoperez (discusión) 22:29 8 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Para mí, estrictamente, no se trata ni de proselitismo ni de titiriterismo. Existe la posibilidad de que se trate de un «experimento de ruptura» o de simples ganas de incordiar, pero si no se trata de eso sería injusto imponer sanciones, y si es verdad, lo mejor es no caer en la provocación y hacer caso omiso. Dicho eso, me aplico mi propio consejo y me voy a trabajar...--XanaG (discusión) 23:01 8 oct 2012 (UTC)

Hay más cuestiones aparte de la denuncia por proselitismo y del derrotero por el que se ha conducido posteriormente. Como que el caso estuviera siendo discutido y se propusieran sanciones, de nuevo, en petit comité y desde foros externos y opacos a wikipedia por un grupo indeterminado de bibliotecarios. Recuerdo que Mar fue bloqueada así anteriormente y creo que todos tenemos bien presente lo perturbador que ese uso inapropiado del canal IRC fue para el ambiente y el funcionamiento de este proyecto. Que dicha anómala (aunque recurrente) conducta fuera señalada en el hilo por Ganímedes y retirada posteriormente. O que, en vez de discutir si situaciones como la explicada están mal o no y si deben regularse o no el hilo del TAB se esté centrando en el bloqueo o incluso la expulsión de una usuaria por crear artículos en Wikipedia, provenga de quien provenga la información. Cuando despropósitos de ese tipo se dan en el TAB (por suerte no es siempre, pero pasa), creo que no solo tenemos derecho, sino la obligación de discutirlo los demás. Saludos, wikisilki 23:11 8 oct 2012 (UTC)

Sinceramente, me he quedado patidifuso al ver que se quiere bloquear a Mar del Sur por aportar artículos y mejorar la enciclopedia. Si Ecemaml, o cualquier otro usuario, quiere colgar en internet un texto licencia CC-by-sa 3.0, que cumple con lo que requiere los estándares de una enciclopedia ¿qué problema puede haber en que yo o cualquier wikipedista copie y pegue ese texto en wikipedia? A ver si lo aclaramos para conocimiento de los biblios: un títere es una cuenta creada para evadir un bloqueo. Es decir, que Ecemaml creara una cuenta llamada Lamamece y con ella editara. Las cuentas son personales. Lo que haga Mar con su cuenta, es otra cuenta, es Mar del Sur. Ella edita libremente, mejora artículos y pide ayuda para mejorar artículos. Es decir, un lujo para el proyecto, una trabajadora incansable para mejorar nuestro contenido. El mero hecho que se haya dado pábulo a la denuncia espuria de Prades es lo que me deja atónito. Escarlati - escríbeme 00:20 9 oct 2012 (UTC)

De acuerdo con Escarlati... esto en mi pueblo se llama presumir mala fe... que se encapsule mejor la denuncia hecha en contra de Mar y que se deje de echar más leña al fuego, que con el bloqueo injusto a Alonso ya fue suficiente --Diegusjaimes ¡AKA Andropáusico! 00:35 9 oct 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo en que no hay motivo para bloquear a nadie, y lo único que yo haría es pedir amablemente a Prades una vez más que se dedique a mejorar la enciclopedia en lugar de seguir alimentando este tipo de conflictos con denuncias inconduncentes.Antur - Mensajes 00:40 9 oct 2012 (UTC)

Los bloqueos son para las personas, no para las cuentas. Cuando Mar del Sur anuncia en el resumen de edición que el artículo es una contribución de Ecemaml (es decir, de la persona que usaba ese nombre de usuario), está reconociendo que ella actúa en esas ediciones como una cuenta subordinada a él, la "marioneta" de un usuario expulsado. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:51 9 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Voy a dar mi humilde opinión sobre este asunto. No conozco ni a Mar del Sur ni a Ecemaml. Este último está bloqueado, y le pidió a Mar del Sur que edite por él; si las ediciones de Mar del Sur, comandadas por Ecemaml, son válidas, no vandálicas y se ajustan a lo esperable de cualquier edición común y corriente, no veo la razón por la que habría que sancionarla. Si esas ediciones, en cambio, fueran disruptivas, vandálicas o dudosas en cuanto a fiabilidad, entonces, como a cualquier otra edición de cualquier wikipedista, se las revierte. Mar del Sur no es CPP, ni usuario títere; ella tiene criterio propio, y por lo tanto, se supone que no hará cualquier cosa que Ecemaml le pida. Y si lo hace, corresponde sancionarla, no como títere sino como a cualquier vándalo común. No perdamos de vista la presunción de buena fe sobre todas las cosas. -- Canopus⁴⁹ _Responder 00:53 9 oct 2012 (UTC)

En contestación a la pregunta que plantea Lin linao en su última intervención en el TAB («Una cosa más: si un expulsado quiere crear artículos para mayor bien de los lectores de Wikipedia y sin arriesgar borrados o bloqueos, ¿para qué anunciar su nombre en los resúmenes de edición?»), presumiendo buena fe me es fácil encontrar la respuesta. Haciendo un poco más de esfuerzo, y presumiendo mala fe, encuentro otras explicaciones más rebuscadas, pero no tan verosímiles, así que yo me quedo con la primera. Saludos, --Technopat (discusión) 01:50 9 oct 2012 (UTC)

Comentario en vista de lo que expuso Lin en el TAB la situación cambia totalmente. Una cosa es editar, a pedido de un usuario bloqueado, un artículo para mejorarlo —ya que cualquier mejora es bienvenida—; pero si en el resumen de la edición se hace explícito que la edición es a pedido de tal usuario, y esas ediciones mantienen los motivos por los que fue bloqueado Ecemaml, es como hacer una declaración de rebeldía. -- Canopus⁴⁹ _Responder 01:55 9 oct 2012 (UTC)

Si están en desacuerdo con los resúmenes de edición, simplemente lo que se hace es ocultarlos, como máximo, pero yo no veo motivo de bloqueo --Diegusjaimes ¡AKA Andropáusico! 02:02 9 oct 2012 (UTC)

Incluso una advertencia me parece desaconsejada. Recuerdo que hace poco una encuesta se hizo sobre los títeres de carne y esta perdió. En otras palabras, así ella fuera un títere de carne de Ecemaml, no existe una política en la actualidad con la que se pueda dar pie a un bloqueo. Lo siento, pero si un usuario me pide que haga una intervención, así este esté bloqueado, yo soy capaz de juzgar si la intervención es válida o no. Por lo tanto, el único responsable de mis intervenciones, poco importa mis motivaciones soy yo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:07 9 oct 2012 (UTC)

correcto: Y en este caso la única responsable de la acción es Mar del Sur. No se discute la transgresión de Ecemaml. Se está discutiendo las acciones de Mar del Sur. De lo que se trata es de deslindar responsabilidades sobre todo porque no está cumpliendo las ocndiciones que dio al solicitar su desbloqueo. -- magister 03:54 9 oct 2012 (UTC)

A mí me parece claro como el agua: Mar del Sur solicitó un desbloqueo prometiendo abstenerse de causar estos conflictos. NO lo ha hecho. Ecemaml está bloqueado por sabotear numerosas CABs y votaciones. ¿Cual es el punto de mantenerlo bloqueado si puede editar a antojo mediante una cuenta que además prometió evitar este tipo de controversias? (y siendo que no las cumple.. me parece sensato rescindir el desbloqueo).

Me parece también que continuamente Mar del Sur incurre en experimentos de ruptura. Todavía se recuerda cuando evadía su propio bloqueo como IP para editar en los informes de error. Blanco y en botella... -- magister 03:51 9 oct 2012 (UTC)

Magister, desafortunadamente el bloqueo de ella no es claro y no genera consenso, por lo tanto, juzgarla por dicho bloqueo no es oportuno. Por otro lado, el bloqueo de ella no tuvo nada que ver con ayudar a editar a usuarios bloqueados, así que no entiendo eso que dices que ella prometió. ¿Mezclas dos conceptos? Y bueno, lo que puede ser claro como el agua para ti, para otros usuarios es oscuro como el café (sin referirme a este café ♫♫♫). No muy blanco, y no veo cuál botella. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:01 9 oct 2012 (UTC)

Es claro: "Una precisión más: agrego que mi disposición a no meterme en problemas va más allá del asunto puntual de mi desbloqueo". Difícilmente puede decirse que no supiera que este tipo de acciones abiertamente conflictivas causan este tipo de problemas. Tomo una vez más las palabras del sabio Wikisilki que deben aplicarse aquí: [38] y a cuyo criterio para interpretar las normas siempre acudo en caso de duda:

Es más, el hecho de que haya acabado generando esta polémica es un indicativo más de que su accionar era disruptivo en el proyecto.

diff

Seamos parejos. No es permisible la doble vara dependiendo de quien se trate. -- magister 04:02 9 oct 2012 (UTC)

No Magister, esa cita tiene un contexto y obviamente ese contexto no es este. Interpretas. Por otro lado, ¿qué política actual viola el que ella haga aportes en Wikipedia a nombre de ella o de otro usuario así este esté bloqueado? Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:11 9 oct 2012 (UTC)

Independiente del bloqueo de Ecemaml —del que puedo estar de acuerdo o no— y del proselitismo, cosa que no veo más allá de parecerse a una revisión por pares, me pregunto si después de este hecho, ahora las cuentas de usuario pueden transformarse en bipersonales. ¿Qué haremos entonces cuando existan más «Creo entrada nueva. Autor: expulsado y/o bloqueado»? debemos dirigirnos a la página de discusión de quien? ¿del expulsado? ¿responderá luego el usuario «vocero» anexando «Respuesta del explusado y/o bloqueado»? ¿Sabremos el nombre del autor sólo viendo los resúmenes de edición y por ende en algunos casos la firma no será suficiente para identificar de quién viene el mensaje? Vaya que confusión... —Jmvgpartner (discusión) 04:15 9 oct 2012 (UTC)

No, claro que no es. Pero sí aplica, puesto que el problema es que repetidamente es Mar del Sur quien crea estas situaciones desgastantes para al comunidad. Pero ya he expuesto arriba mis razonamientos. Puedes releerlos, aunque entiendo que no compartas el putno de vista que la disrupción de Mar ha sido continua y cada vez tensa más el hilo aún a sabiendas que ha prometido varias veces evitar estas situaciones (y hay precedentes, como las "inocentes" ediciones como IP al tabló de errores). Pero a final de cuentas, la decisión ejecutiva recaerá en los bibliotecarios, simplemente nos limitamos a presentar nuestros puntos de vista ya que amablemente trajeron el tema al café, y si no compartes mi punto de vista, pues eso. -- magister 04:17 9 oct 2012 (UTC)

Desde luego, cuando no compartimos puntos de vista, pues es como escoger entre un helado de fresa y uno de chocolate. Pues, entonces uno escoge lo uno o lo otro. De todas formas, estas discusiones sirven para aclarar nuestras políticas o para ver nuestros defectos y pues, si hablas de una actitud disruptiva, tienes que hablar del pecado. Bajo las condiciones actuales y las políticas actuales, yo no veo dicha conducta. Sin embargo, creo que lo que dice Jmvgpartner es cierto. Sería importante precisar en qué casos traer aportes de usuarios bloqueados es eso, una conducta disruptiva, y así evitar ciertas confusiones. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:24 9 oct 2012 (UTC)

Uno más. ¿De quién es la cuenta, entonces? -- magister 04:20 9 oct 2012 (UTC)

En mi opinión, lo que hay es, una vez más, una laguna en nuestras normas. Las reglas tienen que ser claras, y no deberían poder entrar al área de interpretación de cada usuario, o de cada biblio que es el que las debe hacer cumplir. Estoy en contra de castigar a Mar pues presumo buena fe.

Un títere es una cuenta creada (antes o después del bloqueo, da igual) en eso no hay duda.

El problema se presenta para definir dos casos. El primer caso: alguien no estará conectado por x tiempo y le transfiere su contraseña a un amigo bloqueado para que edite en el tiempo en que él, el titular, no lo hará. Antes o después el titular señala en alguna edición que las x ediciones/artículos son/serán obra de el usuario x (el bloqueado). Esto en mi opinión es títere, pues si bien no la creó, la emplea. El segundo caso: un usuario bloqueado transfiere por email texto para editar o crear artículos a otro usuario (este es el caso de Mar), y en mi opinión, en esto hay una laguna. Es por ello que, una vez más, pido crear reglas claras, que se le pueda decir a un usuario: no has cumplido con el punto 18 de este enlace, y allí termina la discusión. Más que crear aquí un largo hilo que no termine en nada, propongo que definamos sobre el caso segundo si lo permitimos o no, lo escribimos como norma, y allí sí, al que no lo cumple se lo reprende. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:26 9 oct 2012 (UTC)

Presume buena fe tiene sus límites. "por encargo"... Además de que "presume buena fe" no es una sombrilla para indultar cualquier cosa. Es para dar oportunidad a quienes cometen un error de rectificar sin que se les sancione. Pero cuando la disrupción es continua, cuando se han roto promesas explícitas de no hacerlo más, ya no cabe clamar "no presumes buena fe". los hechos están a la vista y deben ser considerados en su conjunto. -- magister 04:27 9 oct 2012 (UTC)

 Muy a favor CHUCAO. Magister, por cuarta vez, dime cuáles son esos límites. Nuevamente, no veo qué está a la vista. No veo la relación entre unas promesas y un presente cuando nisiquiera veo que regla viola. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:31 9 oct 2012 (UTC)

No hay peor ciego que el que no quiere ver. Lo importante es que quienes van a tomar la decisión ejecutiva sí conocen la larga trayectoria (y de todo corazón anhelo que esta vez sí hagan lo correcto). -- magister 04:33 9 oct 2012 (UTC)

En esto último sí nos entendemos, es importante mirar la trayectoria, las políticas violadas y hacer lo correcto. Buenas noches. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:37 9 oct 2012 (UTC)

Concuerdo Magister en que Presume buena fe tiene sus límites, pero ya no más bloqueos basados en reglas que se interpretan. Lo mejor es advertir a Mar sobre que desista de continuar con ello, y ponernos a definir rápidamente que hacer en casos como ese, para luego moldearlo como una norma a cumplir. Luego sí, encontraré perfecto que se castigue a los usuarios que, teniendo a la vista reglas claras, no las cumplen. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:39 9 oct 2012 (UTC)

Ok CHUCAO. Me parece bien que se defina, pero que en este caso se ponga ya un alto. Yo suscribo: las políticas son guías que deben interpretarse en relación al resto de normas y principios y en relación al tema que se trate, no seguirse simplemente al pie de la letra (ref) y en varias ocasiones me he pronunciado de la misma forma, lo siento, pero también es mi punto de vista.-- magister 04:41 9 oct 2012 (UTC)

Ok Magister, pero si a una regla algunos biblios la interpretan como que dice "norte", y en cambio otros como que dice "sur", una de dos: o muchos biblios no están a la altura de su puesto, o esa regla está mal redactada pues es poco clara o es limitada en cuanto a lo que debe abarcar, que es obviamente lo que creo yo que ocurre aquí. ¿Cuál es el problema de colocar en algún lado esto? Los usuarios que por medio de su cuenta coloquen textos redactados por usuarios bloqueados, sufrirán un bloqueo de x días o aún mayor si es reincidente. Una vez más: reglas claras. Otro punto es si se traduce, por ejemplo del gallego, un artículo de un usuario bloqueado aquí. ¿Deberíamos ver el historial y encontrar quién sumo la frase, y luego ver si no está bloqueado en esWP?. ¿Con sólo decir que se traduce de la WP de x idioma (y sin nombrar a ningún autor) será suficiente para evitar que se nos impute de ser títeres?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:10 9 oct 2012 (UTC)

Curiosamente veo que Ecemaml tiene actividad en esa wiki. Mi hipótesis puede darse perfectamente, y nosotros aquí discutiendo sobre Mar y sin debatir qué reglas crear para cada caso. Sigo poniendo más ejemplos: si alguien no pone el nombre directo (como lo hizo Mar) ¿pero coloca el enlace a la página del usuario bloqueado?. ¿Y si eso lo hace en la página de discusión del nuevo artículo?. Más casos: Si un bloqueado crea un nuevo artículo (sigamos en la wiki en gallego) totalmente en español pero con el cartelito: "en desarrollo", y luego en la siguiente edición es trocado por el correcto en gallego, pero dejando en el historial el artículo totalmente en español para que se lo traslade a la esWP como "traducción" del artículo glWP: ¿qué se hace?. Mientras mantengamos lagunas tan obvias, tendremos hilos largos, exasperaciones prolongadas, y castigos injustos. No hay que temerle a las reglas, ellas nos asegurarán un futuro en paz. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:30 9 oct 2012 (UTC)

Además, Magister, sabes perfectamente que fuiste el denunciante en los dos últimos bloqueos en los que además actuaste como juez y parte, inclusive aquel en el que pusiste la denuncia y se resolvió en dos minutos, aunque hacía días se trataba en el IRC según Black Beast desde tu denuncia anterior a Mar contraargumentando otra, aunque nunca se mostraron los logs de tales conversaciones, aunque fueron pedidos mil veces y aunque la comunidad se mostró claramente contraria a la expulsión. ¿Seguiremos juzgando a Mar con la espada de Damocles de un bloqueo turbio que nadie quiso aclarar? --Ganímedes (discusión) 10:45 9 oct 2012 (UTC) ┌─────────────────────────────┘
Meto la cuchara en la conversación una última vez antes de ir a trabajar. Me hago una pregunta: ¿qué haría yo si fuera bibliotecario? Mi respuesta es: viendo que la conducta de Mar es disruptiva a todas luces, pero aun no hay reglas claras al respecto, buscaría consenso para crearlas y luego, con la nueva ley en la mano conminaría a Mar a ceñirse a ella. --Canopus⁴⁹ _Responder 12:00 9 oct 2012 (UTC)

Pues sí, pero ninguna propuesta para crear una política clara de bloqueos ha prosperado, a pesar de que varios (empezando por mí) estamos más que convencidos de que es necesaria. --Ganímedes (discusión) 12:11 9 oct 2012 (UTC)

(conflicto de edición) Diré aquí sólo dos frases, pero subrayadas (lo demás ya lo he explicado en el TAB): No estoy dispuesta a continuar tolerando acusaciones del estilo de «viendo que la conducta de Mar es disruptiva a todas luces» y otras cosas por el estilo que leo en este hilo. Consideraría conveniente que se retiren esas palabras o se haga una acusación verdaderamente fundamentada en las políticas de Wikipedia y en el TAB. ¿Por qué es disruptivo editar mejorando la enciclopedia y hacerlo, además, según la sugerencia explícita del bibliotecario Chéveri? Lo que he hecho en todo momento es mejorar la enciclopedia. Con mis ediciones y con las enviadas por correo electrónico por Ecemaml. Me parece que lo disruptivo es dedicarse al activismo antienciclopédico. Ruego que detengáis este asunto. Mar del Sur (discusión) 12:31 9 oct 2012 (UTC)

Quiero agradecer la sensatez del bibliotecario, Esteban, que ha dado la última respuesta al la denuncia en el TAB. Sería genial que todos los que hemos opinado aquí en el Café, como los bibliotecarios que hayan participado en el TAB, tengamos la misma altura de miras para dejar de avivar una discusión que no sirve para mejorar la Wikipedia en español, no ayuda a fometar la convivencia entre los miembros de esta comunidad, ni favorece en lo más mínimo la imagen de la propia enciclopedia. Un saludo, --Technopat (discusión) 12:20 9 oct 2012 (UTC)

Aunque felicito a Esteban por cerrar el hilo del TAB, también hay que aclarar las cosas y regular la cuestión que está puesta sobre la mesa: ¿puede un usuario bloqueado pedir a otro usuario que realice una edición en Wikipedia? ¿Por qué medios y con qué condiciones? Porque esto de que usuarios bloqueados pidan a compañeros que realicen ediciones en wikipedia parece ser de lo más habitual e incluso los mismos bibliotecarios son quienes lo hacen. En los meses que Ensada estuvo bloqueado pidió desde el IRC muchísimos cambios, ajustes, reversiones y demás de los artículos que tenía en seguimiento. Veamos sus mensajes tras su desbloqueo en enero:

• A Miss Manzana: «Lo prometido es deuda. Gracias por ayudarme con mi lista de seguimientos durante estos meses. Un beso.»
• A Laura Fiorucci: «Gracias. Por toda tu ayuda. Y por tu amistad :) Un beso.»
• A Jcaraballo: «Gracias. Por tu ayuda estos meses desde el IRC. Un abrazo.»
• A Diegusjaimes: «Gracias por la rebienvenida y por tu ayuda estos meses desde el IRC. Un abrazo.»
• A Nixón: «Gracias. Por tu ayuda estos meses desde el IRC. Un abrazo.»
• A Bernard: «Gracias. Por tu ayuda estos meses desde el IRC. Un abrazo.»
• A -Jem: «Gracias. Por tu ayuda estos meses desde el IRC. Un abrazo.»
• A Savh: «Gracias. Por tu ayuda estos meses desde el IRC. Un abrazo.»
• A Igna: «Gracias. Por tu ayuda estos meses desde el IRC. Un abrazo.»

Todos ellos estuvieron meses atendiendo pedidos de un usuario bloqueado, exactamente lo que ahora se le recrimina a Mar del Sur. Por cierto, por lo visto es genial que un editor bloqueado solicite ediciones desde el IRC (Si el IRC tuviera un lema sería algo así como "Nos gusta ayudar". Gracias por el detalle.), pero a Mar hay que bloquearla por la misma actitud de ayuda.

En su desbloqueo, se sostuvo en contra de Mar que hubiera hecho informes de error. Pero no se acusó de "titiriteo" a los editores y bibliotecarios que atendieron esos pedidos, y eso que Mar solía identificarse cuando los pedía, por lo que estaban supuestamente "ayudando a que un usuario bloqueado evadiera el bloqueo" y con conocimiento de causa.

Cuando hace poco Ecemaml solicitó unas ediciones en su página de discusión (por unas imágenes que había subido a Commons), atendidas por editores de larga trayectoria y algún bibliotecario, Cheveri retiró luego las peticiones indicando en el resumen de edición que esto se puede pedir por correo electrónico». Pero ahora que Ecemaml ha seguido sus instrucciones, pedido las ediciones por correo y un editor las efectúa (que es lo que se le recrimina a Mar), es censurable y merece un bloqueo.

¿Cuál parece ser el quid de la cuestión? Una pregunta del mismo Cheveri en el TAB nos puede dar una pista: «¿por qué indicar en los resúmenes de edición que proceden de un usuario bloqueado?» Incide Invadinado: «realizar contribuciones cuya presunta autoría se atribuye de forma pública a un usuario bloqueado es complicidad en favor de la evasión de bloqueo, y apoyo a las faltas que lo propiciaron». Y también Lin Linao: «El que Mar del Sur ponga en Wikipedia los artículos creados por Ecemaml con "firma" en el historial es un modo de que este último evada su bloqueo. Por lo tanto, ella se está prestando para una acción de sabotaje. [···] si un expulsado quiere crear artículos para mayor bien de los lectores de Wikipedia y sin arriesgar borrados o bloqueos, ¿para qué anunciar su nombre en los resúmenes de edición?»

De modo que el delito de Mar no es ayudar a un editor bloqueado relizando ediciones solicitadas por él, algo que los bibliotecarios de este proyecto han venido haciendo desde el IRC sin embarazo alguno, sino reconocerlo expresamente en los resúmenes de edición. Es decir, parece que si uno actúa bajo mano y se atribuye unas ediciones que le han sido solicitadas está actuando bien, se merece una medalla al trabajo («Que bonita :)))))))))))) Gracias, muacks variados.»); en cambio, si uno va con la verdad por delante y atribuye las ediciones al solicitante, debe ser bloqueado o expulsado. Nos parece genial que la gente discuta en el IRC (donde no se puede seguir el hilo de lo discutido) sobre los artículos, sobre candidaturas a bibliotecario, sobre candidaturas a AB o AD, pero se presentan denuncias por proselitismo cuando se pide a cinco compañeros que revisen un artículo antes de postularlo y no pasa nada. Temo que actitudes como esta difunden que la falta de transparencia, las acciones bajo mano, las discusiones externas y opacas en el IRC son un valor positivo y sin embargo reprochamos al que viene de frente y con las cartas sobre la mesa, sin nada que ocultar. Me parece mala política esa, peligrosa y perniciosa para este proyecto. wikisilki 12:51 9 oct 2012 (UTC)

La respuesta a la pregunta que me ha hecho Roy me parece que encaja bien aquí. Cheveri (discusión) 13:12 9 oct 2012 (UTC)

Pues a mí no me parece "sensata" la resolución. Claramente indica que Mar no debe hacerlo más, pero que puede seguir haciéndolo "si no lo dice abiertamente". Anda, viola las normas pero no digas que lo haces para que no causes problemas. LAmentable. -- magister 12:55 9 oct 2012 (UTC)

No es una resolución, sino la propuesta de Ezarate. Por mi parte, no veo el problema en que Mar traiga artículos de Ecemaml de otro sitio, como si vienen de una web personal con licencia libre. ¿Si fuese así también se estaría discutiendo esto? No hay ninguna norma que impida esto, y menos mal, porque el día que las normas impidan mejorar Wikipedia, mal estaremos. --Millars (discusión) 13:11 9 oct 2012 (UTC)

Entiendo entonces que cualquier usuario bloqueado puede editar sin pedir desbloqueo, siempre y cuando sus ediciones sean constructivas, peusto que el día que las normas impidan mejorar Wikipedia, mal estaremos.

Me asusta la forma en que los bibliotecarios presentan las políticas. Y el problema no es que Mar decida traducir un artículo de Ecemaml. Sino que vaya realizando ediciones "por encargo de Ecemaml". Pero bueno, yo no soy biblio, reconozco mi ignorancia. -- magister 13:26 9 oct 2012 (UTC)

Entiendes mal. No quieras girar mis palabras para llegar a una conclusión equivocada o a algo que no he dicho. --Millars (discusión) 14:32 9 oct 2012 (UTC)

Ante la última chulería de Magister, arriba, que no aporta nada al debate y/o resolución del tema, pido que no se retire el comentario para que conste su falta de buena fe en la capacidad de tomar decisiones de los bibliotecarios de la Wikipedia en español. Ya no puede alegar que sus salidas de tono se deben a presiones exteriores. Y con esto anuncio aquí que tomaré unas breves wikivacaciones en protesta ante el clima de mala fe que impera de nuevo en la Wikipedia en español. Qué os sea leve. Un saludo, --Technopat (discusión) 13:42 9 oct 2012 (UTC)

A mí me parece una tontería decir que un usuario no debe hacer algo y luego decir que lo puede hacer siempre y cuando no lo diga. Me parece un sinsentido afirmar que cualquier edición de mejora está permitida digan lo que digan las normas (puesto que no así se han aplicado las normas). Y donde tú ves una salida de tono yo veo una expresión de desconcierto. Pero bueno, todos tenemos derecho a que se presuma buena fe ¿no?

Y yo acato lo que los bibliotecarios resuelvan. Pero acatar no queire decir estar de aceurdo a ciegas. No estoy de acuerdo con la propuesta. Y si es problema poner en entredicho lo que los bibliotecarios discuten ¿porqué lo has traído al café entonces?

Y una precisa precisión: este "clima" no he sido yo quien lo ha estado generando. Yo me he mantenido al margen y sólo he entrado a comentar cuando se pidió opiniones. -- magister 13:52 9 oct 2012 (UTC)

Veo que el revuelo con el tema Ecemaml/Mar le ha despertado de su letargo wikipédico, pero como formo parte de esa [39] comunidad «ingrata» creo que, teniendo en cuenta que usted jugó un papel importante en los bloqueos injustos y no aclarados de Mar y que desde que se le levantó el bloqueo (eso sí, con un tipo de "bozal" para que no pudiera expresar sus opiniones en el café), Mar no se ha involucrado en ningún tema relacionado con usted, lo prudente y recomendable, en mi opinión, es que usted hiciera lo mismo. --Maragm (discusión) 14:00 9 oct 2012 (UTC)

Lo siento, pero se pidió opiniones de la comunidad sobre un tema que atañe a la misma, y soy parte de la comunidad y tengo derecho a expresar mi opinión.

Encuentro ofensivo su intento de censura por que mis opinioens puedan ser incómodas. Es tan ofensivo como sería que yo le pidiera a usted (o a wikisilki o a escarlati) que debido a su manifiesta amistad con Mar del Sur y por tanto no tener la posibilidad de participar de forma neutral, se abstuvieran de participar. Ustedes pueden participar objetivamente con sus argumentos. Yo también.

Esto no es personal aunque usted quiera presentarlo así. Es una forma muy desagradable hacer a un lado a la persona por no responder a los argumentos. -- magister 14:10 9 oct 2012 (UTC)

No entiendo qué es "chulería", ¿a cuál acepción de chulería se refieren?

Pues toda esta actitud a mí me parece que se trata de una forma de tender la alfombra roja para solicitar un desbloqueo en un futuro próximo. Llegado ese día se argumentará que se ha mantenido "una actitud colaborativa para la construcción del proyecto" señalando en ese momento la colección de los resúmenes de edición de Mar que así lo demuestren. Sin duda es un buen ejemplo y precedente que podrían seguir otros usuarios bloqueados como Liutprando (Belibaste o como se llame), o Caskete. De esta manera las ediciones de Liutprando no serían revertidas rutinariamente por evasión bloqueo, y para quienes ayuden a Caskete hasta podrían ganar un porcentaje ($) por crear artículos (siempre y cuando lo declaren en su PU). Definitivamente yo no estoy de acuerdo en esta forma de proceder, y considero que se trata de un abuso de las reglas del sistema. _Jaonti ^¡meow! 14:21 9 oct 2012 (UTC)

No voy a comentar nada sobre esas comparaciones que nada tienen que ver. ¿Sería algo malo argumentar que ha colaborado en un hipotético desbloqueo? Creo que no. Aún nadie me ha contestado si diriais lo mismo si alguien simplemente copiara texto de otra web bajo licencia libre y luego se descubriera que es de un usuario bloquado, o si alguien enlazara imágenes de Commons de alguien bloqueado aquí. Porque el resultado sería el mismo. Las reglas están para facilitar la convivencia, pero es que no veo que aquí se esté saltando ninguna norma. No se puede decir que se esté saboteando Wikipedia cuando se está mejorando Wikipedia, es un contrasentido. --Millars (discusión) 14:32 9 oct 2012 (UTC)

No hay que comparar, la forma de cómo puede seguir colaborando en Wikipedia un usuario bloqueado —con su correspondiente mérito o reconocimiento de autoría en el resumen de edición— ya ha sido ejemplificada y tolerada. Ahora todos los usuarios bloqueados (sin importar cuál haya sido el motivo de su bloqueo) no tienen otra cosa más que seguir estos lineamientos a rajatabla. _Jaonti ^¡meow! 14:44 9 oct 2012 (UTC)

Entiendo entonces, Millars, que mientras lo oculten o no se descubra, es positivo que los usuarios bloqueados evadan su bloqueo siempre y cuando las ediciones sean positivas, ¿no? Pues estamos buenos si el único medio que tenemos ante las faltas a las políticas no solo se puede burlar sino que además es positivo hacerlo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:55 9 oct 2012 (UTC)

A la luz de lo que hicieron durante meses varios bibliotecarios (y editores) desde el IRC, siguiendo las solicitudes de un editor bloqueado, parece que sí, que eso es ayudar. Ese es el precedente de la situación actual. ¿Crees que hay que expulsarlos también a todos ellos por burlar las políticas, como defiendes que se haga con Mar? ¿Somos todos iguales, o algunos son más iguales que otros? wikisilki 15:03 9 oct 2012 (UTC)

Obviamente no es lo mismo revertir un vandalismo porque alguien te lo muestra (aunque esté expulsado) en un chat que subir un artículo por encargo de un usuario expulsado que resulta ser aquel a favor del cual la usuaria mediata ha venido manteniendo una campaña pública por su desbloqueo. Respondiendo a Millars, otra cosa habría sido que el artículo lo trajera cualquiera esde la EL (por ejemplo) o, como sucedió sin problemas, cuando Ecemaml sugirió usar unas imágenes de Commons para ilustrar algunos artículos aquí. Eso está bien porque respeta las políticas. Pero el caso que aquí se está debatiendo no respeta las políticas, sencillamente. Cheveri (discusión) 15:11 9 oct 2012 (UTC)

Añadir imágenes, revertir vandalismos, corregir errores, crear artículos... todo ello es editar en Wikipedia y está igualmente vedado por política a los editores bloqueados, sea cual sea la duración de su bloqueo, determinada o indefinida. Eso es lo que es obvio. Y en mi opinión, si es malo hacerlo, que sea bajo mano y desde un foro externo no regulado por el proyecto es mucho peor que declararlo abiertamente en el resumen de edición. Y si en un caso es ayudar, también lo es en el otro. En tanto en cuanto el tema no esté regulado, bloquear o expulsar a uno y no a los otros es un doble rasero manifiesto. Y eso también es obvio. Saludos, wikisilki 15:20 9 oct 2012 (UTC)

Cómo va a ser lo mismo decirle a alguien que en un artículo hay un vandalismo que pasarle un artículo para que lo publique por él y se lo adjudique estando expulsado. No confundamos más. ¿Qué diferencia hay entre dejar que a un usuario bloqueado le publiquen sus textos directamente a través de otro usuario y estar desbloqueado, entonces? Quizás favorecer la impresión de que Ecemaml sigue ayudando al proyecto aún estando bloqueado, aun saltándose las políticas, sea lo que se pretendía al proceder de la manera que se procedió, con tanto bombo y platillo anunciando la autoría. Por eso tantos usuarios han planteado que puede darse una situación de abuso del sistema (WP:NSW). Cheveri (discusión) 15:30 9 oct 2012 (UTC)

Ambas cosas son que un editor expulsado le pida a uno que no lo está que edite por él. ¿O acaso los editores expulsados pueden colocar imágenes en wikipedia, o corregir errores? ¿Se pueden solicitar ediciones en el IRC, pero no en Informes de error o por correo? No confundamos: editar es editar, se trate de imágenes o de artículos completos. Las intenciones que presumes son eso, presunciones. Y no de buena fe, como debieras. Saludos, wikisilki 15:35 9 oct 2012 (UTC)

Si no hubiera presumido buena fe, Mar estaría bloqueada desde ayer, pero lo que he planteado es la posibilidad de que eso haya sucedido porque hay indicios para suponerlo. Vuelvo a lo básico: una reversión la puede hacer cualquiera; un artículo que ha escrito alguien solo lo puede escribir ese alguien porque implica una labor creativa y no mecánica. Cheveri (discusión) 15:41 9 oct 2012 (UTC)

Lo básico es que editar es editar, se trate de reversiones o de añadir contenido. Los editores bloqueados no pueden hacer ninguna de esas cosas. Ninguna. Y si pueden hacer una a través de otro usuario, no explicas porqué no van a poder hacer la otra. Y si se puede hacer durante meses a través del IRC se puede hacer un día por correo. Editar es editar y encargar ediciones es encargar ediciones, sea por un medio u otro, de un tipo o de otro. Lo demás es buscarle tres pies al gato y aplicar múltiples raseros. O todos moros, o todos cristianos. wikisilki 15:51 9 oct 2012 (UTC)

Como se extrae de mis comentarios, la diferencia radica en la labor intelectual. No me voy a repetir, valoro mi salud mental demasiado como para entrar en una discusión en la que tengo que leer lo mismo sin cesar, como si por ello se tuviera más razón o fuera más cierto lo que se dice. Cheveri (discusión) 15:58 9 oct 2012 (UTC)

Lo que no se extrae de tus comentarios es el fundamento en las políticas que te lleva a valorar la labor intelectual que hay detrás de una edición solicitada por un editor bloqueado. Las cosas, como indicabas, son más básicas: un editor bloqueado no puede editar, independientemente de la labor intelectual que haya tras su edición. Y no hay más, eso es todo. Si solicitar una edición a un editor no bloqueado se considera evadir el bloqueo, lo es tanto con una reversión como con una precisión léxica como con los esbozos de tres kilobytes que Mar ha creado. Es una edición encargada por un usuario bloqueado, y no hay más vuelta de hoja.

Si nos parece bien que durante meses varios bibliotecarios hayan editado en wikipedia por encargo de un usuario bloqueado a través del IRC, no hay más delito en Mar que haber sido más transparente que ninguno de ellos y haberlo dicho claramente: esta edición es encargo de este usuario. Que la transparencia se penalice con la expulsión mientras el solapamiento se premia con medallas y honores me parece inefable, absurdo y fuera de toda lógica.

Es más: si yo quiero cargar con el esfuerzo editorial de un compañero bloqueado además de con el mío y dedicar mi tiempo a ampliar este proyecto por dos... ¿me vas a expulsar por ello? ¿Para qué estamos aquí, en este proyecto, para fastidiar al prójimo convirtiendo la interacción editorial en un juego de rol y hacer leña del árbol caído o bien para contribuir constructivamente a que la enciclopedia crezca? Hablad de sabotajes cuando vengáis con manipulaciones de procesos, con sesgo de artículos, con conchavaciones para provocar el bloqueo de un compañero... Todo eso lo hemos visto y sí, eso es sabotaje, es perjudicar a la enciclopedia por motivos personales y espurios. Pero el día que se denuncie y bloquee (o ¡expulse!) a un usuario por crear artículos perfectamente válidos y hacer crecer la enciclopedia será el día que hayáis enviado este proyecto y su sentido al garete. Es que esto ya es tan absurdo que me estoy poniendo malo solo de escribirlo. Estamos perdiendo el Norte por completo. wikisilki 18:36 9 oct 2012 (UTC)

Te ruego entonces que tengas la bondad de explicar la diferencia entre estar bloqueado y no estar bloqueado si los textos del usuario llegan igual a la enciclopedia. Y ya que estamos empleando mucho tiempo en discutir este asunto, agradecería conocer cuál es tu/vuestra opinión de lo que se debería hacer cuando esta forma de cumplir los bloqueos se reproduzca en el futuro y se haga común. Por lo menos habremos sacado algo útil de todo esto. Cheveri (discusión) 18:50 9 oct 2012 (UTC)

Eso se lo puedes preguntar también a los editores y bibliotecarios que durante meses estuvieron realizando las ediciones que les encargaba Ensada desde el IRC. De paso les preguntas como casa el haber aceptado alegremente la medalla al trabajo que les dio Ensada en agradecimiento por haberle permitido colaborar constructivamente con este proyecto, aun estando bloqueado, con pedir el bloqueo de otra usuaria por hacer lo mismo que hicieron ellos pero transparentemente, a cara descubierta. Y es que con razón dicen que cuando apuntas con un dedo pones tres apuntándote a ti mismo. wikisilki 18:58 9 oct 2012 (UTC)

Te pido, por favor, que por educación, porque me he pasado horas escribiéndome contigo esta tarde en vez de hacer otra cosa, me respondas. Te pregunto a ti porque estoy hablando contigo y porque defiendes que no se ha vulnerado ninguna política ni se ha producido nada censurable. Cheveri (discusión) 19:06 9 oct 2012 (UTC)

Me parece que te lo he explicado claramente, pero te lo repito sin problemas. Hablemos de sabotaje cuando se esté perjudicando al proyecto con ediciones perniciosas o con manipulaciones. Hablemos de títeres cuando alguien se esconda tras otra cuenta para editar subrepticiamente, sin que sea percibido. Pero cuando alguien aporte un artículo válido declarando que se lo ha pasado un compañero, bloqueado o no, que no se hable de sabotaje, porque se está creando constructivamente, ni de titiriteo, porque la transparencia es cristalina. Dime que no te gusta y que si de ti dependiera sería punible. Eso sí, dime que sería punible para todos los que lo han hecho, bibliotecarios o no, a través del IRC, desde el correo o desde el facebook. Y dime que si bloqueas a una bloquearás de igual modo y con igual rigor a los otros que han hecho lo mismo. Pero hoy por hoy sus acciones, tanto las tranparentes de Mar como las más opacas de los otros (por tanto, más cercano al titiriteo), no vulneran los principios de este proyecto, que nos conminan todos a construir una enciclopedia rigurosa y fiable, no a convertir esta comunidad en una escabechina de juego de rol. wikisilki 19:24 9 oct 2012 (UTC)

No has respondido a ninguna de mis dos preguntas. Cheveri (discusión) 19:27 9 oct 2012 (UTC)

Yo creo que sí te he respondido. Que mi respuesta te satisfaga o no es otra cosa, pero yo estoy discutiendo (en el sentido argumentativo del verbo) contigo y, con todo respeto, tu satisfacción o no al respecto no me parece relevante. wikisilki 19:55 9 oct 2012 (UTC)

No me tomes el pelo. Te las copio. ¿Cuál es la diferencia entre estar bloqueado y no estar bloqueado si los textos del usuario llegan igual a la enciclopedia? Y ¿qué se debería hacer cuando esta forma de cumplir los bloqueos se reproduzca en el futuro y se haga común? Gracias, Cheveri (discusión) 20:19 9 oct 2012 (UTC)

Ni que esto fuera un tribunal universitario y estuviera defendiendo una tesina, para tener que acertar la respuesta que quieres... A ver si con esta acierto :) Para responderte a la primera pregunta: yo no he editado por encargo, no tengo experiencia de ello y lamentablemente no disponemos de una política de bloqueos que lo establezca a la que remitirme. Ni la tendremos, visto cómo se ha sostenido últimamente que este barco de los bloqueos se lleva sin necesitar más política que el consabido sentido común. Uséase, darle bandazos al timón como se le cante a cada uno (o cada varios) en cada ocasión. Y que nadie chiste, que eso es disruptivo. Se la puedes hacer, te repito, a los bibliotecarios que aceptaron durante meses editar por encargo desde el IRC, que lo tendrán más reflexionado ya que lo conocen de primera mano y te podrán dar mejor razón. Y la segunda te la respondo con otra pregunta, a la gallega: ¿qué se debería hacer con ellos ahora que esta forma de cumplir los bloqueos de la que sentaron precedente se ha reproducido? Saludos, wikisilki 22:03 9 oct 2012 (UTC)

No se bloqueo a Ecemaml por sus artículos, ni mucho menos. Se le bloqueo por otro error que ha admitido. Luego el objetivo del bloqueo no era que Ecemaml no hiciera textos, ya que ni violaba copyright, ni entraba en guerras de ediciones, ni violaba el punto de vista neutral, etc. Recuerdo eso sí que En todos los casos los bloqueos son preventivos más que punitivos, y solo sirven para evitar que se dañe a Wikipedia. ¿Es un daño para Wikipedia que Mar tome esos textos y los suba? Creo que no. Luego estamos discutiendo por el sexo de los ángeles. --Millars (discusión) 20:26 9 oct 2012 (UTC)

Yo creo, Cheveri, que la diferencia entre estar bloqueado y no estarlo no radica en poder o no poder editar, sino en no poder hacerlo con todas las de la ley, esto es, no poder hacerlo como lo hace normalmente cualquier editor de Wikipedia. A mí me parece lamentable lo que están haciendo Ecemaml y Mar del Sur, porque están utilizando una triquiñuela infantil para que el primero pueda como seguir editando con su nombre aun estando castigado. Es, además, una falta de respeto para todos los editores bloqueados que han aceptado con naturalidad la sanción. Ahora bien: en esa obsesión por airear a los cuatro vientos lo que están haciendo, está su nuevo castigo. La carga no puede recaer aquí sobre nuestras políticas; muchas veces hemos recordado que no es bueno sobrecargarnos de normas, y ahora hay que recordarlo de nuevo. Es tan anecdóticamente ridículo lo que están haciendo, que sencillamente no merece la pena convertirlo en categoría. Simplemente, es un hecho que se retrata a sí mismo, y que de alguna manera los margina todavía más respecto de esta comunidad. Al menos, para mí, sin duda alguna. Si quieren seguir con la burla, allá ellos. Creo que más no se tiene por qué hacer. --Camima (discusión) 19:43 9 oct 2012 (UTC)

Me parece una respuesta muy lúcida, al menos, Camina. Creo que a partir de ahí se puede considerar si es adecuado un bloqueo o no, pero insisto, debería quedar claro que esta manera de editar estando bloqueado no es de recibo. Cheveri (discusión) 20:23 9 oct 2012 (UTC)

A mí me parece muy lúcida la respuesta dada por Cookie (disc. · contr. · bloq.) en el TAB. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:27 9 oct 2012 (UTC)

Ya, punto final a revolver el pasado y a seguir mostrando los dientes. Consensuemos sobre qué hacer con respecto a una serie de puntos ligados al tema usuarios bloqueados/títeres en donde estén contempladas todas las posibilidades que se pueden presentar; definamos que hacer con cada una de ellas, y los posibles castigos si se transgrediesen, redactémoslo en alguna página, y ya. Hay mucho trabajo que hacer para seguir alimentando extensos hilos que sólo alimentan el odio entre usuarios. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:02 9 oct 2012 (UTC)

Wikisilki: Lo que se diga o no en el IRC no es de mi incumbencia sino lo que se diga o no en Wikipedia. ¿En dónde "defiendo yo que se expulse a Mar"?, me parece pátetica la forma en que tergiversas mis palabras. Te pido que no vuelvas a poner en mi boca afirmaciones que yo no he hecho.

Chucao: Algo se debería de haber avanzado con la política de meatpuppets, en aquella ocasión era tan sencillo como traducir la política de la Wikipedia en inglés, pero se añadieron tantas variantes que desafortunadamente la votación no prosperó. _Jaonti ^¡meow! 15:16 9 oct 2012 (UTC)

Haz el favor de seguir bien el hilo. Le estaba respondiendo a Mr Ajedrez, que ha pedido la expulsión de Mar en el TAB. Así que eres tú quien, inadvertidamente, pone en mi boca interpelaciones que no te he hecho. wikisilki 15:23 9 oct 2012 (UTC)

Jaontiveros, ¿hay posibilidades de hacer una nueva traducción e intentar darle el ok para aplicarla en la nuestra?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:33 9 oct 2012 (UTC)

Wikislki: Cuando tu comentario no sea dirigido al que le precede, no es necesario apostillar ni intercalarlo (se pierde su lectura), añade entonces el destinatario cuando tu comentario no sea de interés general sino dirigido a alguien en particular.

Chucao: Pues yo creo que sí. Por lo pronto, la solución que yo propongo es banear los resúmenes de edición y advertir a quien lo haga que esta forma de proceder no es adecuada, pues coadyuva a cualquier usuario bloqueado para seguir editando. ¿Qué sigue ahora, ser portavoz de Ecemaml en este hilo de discusión para saber que es lo que él opina? _Jaonti ^¡meow! 15:38 9 oct 2012 (UTC)

Jaontiveros: por favor, no enturbies este hilo con minucias. Mi comentario está precedido por el de Mr Ajedrez y es respuesta al suyo, luego la sangría es la habitual. Si no lo has visto el problema no es mío sino tuyo. wikisilki 15:45 9 oct 2012 (UTC)

Disculpen que meta mi cuchara, soy el recién llegado. Si hay algo que es cierto, es que si el crimen de Mar del Sur es tan imperdonable y merece bloqueo, como afirmó Laura Fiorucci, ella es culpable también de editar por Ensada durante su bloqueo (me consta y lo puedo probar) (Laura Fiorucci nunca usó esas palabras, corresponden a una interpretación mía de sus dichos, escritas bajo la influencia de una gran sensación de disgusto). De hecho una porción no despreciable del cuerpo de bibliotecarios lo hicieron y hubo plena conciencia y connivencia de una larga lista de usuarios que lo sabían. Para mí, este tema ya cruzó toda lógica y llegó al punto en que uno opina más motivado por afinidades que por lo que es razonable. Desde mi humilde punto de vista, me resulta increíble que se pretenda sansionar a alguien que está construyendo, no destruyendo. Además no hubo mala fe, ella declaró no ser la autora de las contribuciones. Si ella es culpable, yo lo soy más. Puesto que no hay forma de saber cuáles de mis ediciones son autoría de Ensada. Y como yo, muchos más terminarían bloqueados por la misma causa. Y si no se hace así, entonces realmente esto se transformó en una serie de venganzas personales. Pensé que esta situación ya había sido superada, pero la capacidad de ser humano de sorprenderse nunca se agota. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 16:28 9 oct 2012 (UTC)

Escarlati cuando dices El mero hecho que se haya dado pábulo a la denuncia espuria de Prades es lo que me deja atónito me recuerda a épocas muy oscuras de esta wikipedia en la que tú formaste parte, épocas en la que se mataba al mensajero, por cierto, más o menos lo que viene a decir Antur con su lo único que yo haría es pedir amablemente a Prades una vez más que se dedique a mejorar la enciclopedia en lugar de seguir alimentando este tipo de conflictos

Perdonen ustedes por ver sabotajes donde sólo hay buena fe. Estooooo, Vitamine si lees esta sección del café haz el favor de enviarme todas las ediciones que quieras que mañana mismo las injerto (sí, de injertar). Prades (discusión) 16:51 9 oct 2012 (UTC)

@Prades: no he hablado de sabotaje alguno: pedirte amablemente era solo eso, una sugerencia, pero -iluso de mí- no aprendo que no sirve de nada, y siempre será tomado a mal. Es bastante evidente que una denuncia en el TAB sobre temas tan grises como este no sirven de gran cosa. Equiparar este mundo virtual y voluntario a algún tipo de entidad política con códigos legales, tribunales y jurisprudencia, bloqueos preventivos con condenas de cumplimiento efectivo, antagonismos puntuales con enemistades de por vida no tiene mayor sentido. Yo al menos ya estoy grande para juegos de rol. Antur - Mensajes 21:27 9 oct 2012 (UTC)

Perdón, no opino, sólo solicito que me aclaren algo: Se ha acusado a Mar del Sur de mantener un comportamiento disruptivo. He buscado en el diccionario y no he encontrado esa palabra, aunque supongo que debe ser algo malo, si no, no se censuraría. Sé perfectamente el significado de disruptive en inglés, pero no encuentro cómo un comportamiento disruptive puede ser por sí mismo dañino, y tampoco entiendo el uso de esa palabra en español. ¿Tendrían pues la amabilidad de aclararme de a qué se refieren cuando acusan a alguien de ser disruptivo? Gracias.--EfePino (discusión) 16:55 9 oct 2012 (UTC)

Comentario Me parece que nos estamos auto-trolleando. Voy a dar mi punto de vista sobre lo que está pasando acá:

• evidentemente, con buena fe o sin ella, nos dejamos "trollear", o caímos en un "auto-troll"
• estamos convirtiendo una charla que comenzó relativamente bien en una batalla campal, en un foreo
• estamos mezclando peras con manzanas

Les pido hacer tabula rasa y empezar nuevamente esta charla, de forma civilizada. Expongamos nuevamente los hechos, para no perder de vista los dos cuatro puntos importantes que se tratan aquí (y perdón por decir lo obvio):

1. Ecemaml está bloqueado
2. Mar del Sur aceptó hacer ediciones por él
3. Mar del Sur las hizo, firmando en el resumen de edición
4. Algunos biblios tuvieron conversaciones en IRC con usuarios que aquí están o estuvieron bloqueados

Bien. Supongo que hubo buenas razones para (1). El punto (2) no viola ninguna política o convención actual. El punto (3) es cuestionable, ya que es una declaración de rebeldía contra el bloqueo a Ecemaml (es irrelevante en este punto si las ediciones son aceptables o no). El punto (4) es irrelevante para nuestra Wikipedia por motivos similares a los que atañen al punto (2); una cosa es IRC y otra nuestra Wiki.

¡Por qué afirmo que en el punto (3) es irrelevante la calidad de la edición? Simplemente porque lo objetable es afirmar que se está haciendo "a pedido de" un usuario que la comunidad bloqueó a través de uno o más bibliotecarios (que son una suerte de diputados de Wikipedia, en cierto modo).

¿Eran necesarias las rencillas de aquí arriba? No. Les pido nuevamente volver a centrar las opiniones en los cuatro puntos que expuse recién, que ya suficiente vandalismo hay con los bromistas de todos los días como para agregar disgustos y rupturas entre todos ustedes.

Y por favor, no tomen este mensaje mío como una "mandada de parte" que lejos está de mí eso, simplemente quiero evitar que buenos wikipedistas, bibliotecarios o no, se peleen por un quítame allá esas pajas. Saludos.

Canopus⁴⁹ _Responder 17:04 9 oct 2012 (UTC)

Si como dices: «punto (2); una cosa es IRC y otra nuestra Wiki» entonces lo que no entiendo es cómo se toman decisiones de bloqueos, candidaturas de bibliotecarios, etc. en un sitio que nada tiene que ver con nuestra wiki. Ese es el problema y ese es el punto que está causando mucho malestar entre varios usuarios y ese es el punto que queremos que se aclare. Si se discutieron y decidieron bloqueos en ese canal, queremos los detalles. Más claro que el agua. --Maragm (discusión) 17:09 9 oct 2012 (UTC)

Ok, perfecto.

1. Como todos los usuarios de wikipedia tiene amigos (menos yo) el ser expulsado o bloqueado ya no sirve para nada, cualquiera podrá seguir editando, incluso podrá exponer sus opiniones en el café con la ayuda de otro. Y además hasta podrá votar, por ejemplo yo podré votar negativo en una CAB con el comentario: de parte de Nixon. O iniciar una RECAB con un: copio y pego de parte de Vitamine.
2. En fin... Prades (discusión) 17:13 9 oct 2012 (UTC)

«Las tirrias entre usuarios de WP son peces que nadan en las lagunas de nuestras normativas.» En pocas palabras, desequemos esas lagunas echando luz en los puntos oscuros de nuestras reglas y esos peces se ahogaran entre el polvo. Aclaro, yo no opino motivado por afinidad alguna, trato de ser lo más neutral que se pueda, y estoy a favor o en contra sin mirar quien dice cada cosa. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:14 9 oct 2012 (UTC)

Wikisilki: Ya respondió Cheveri a tu pregunta, pero veo que es inútil dar argumentos cuando se usa la táctica del martillo pilón, así que por mi parte aquí eso es todo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 17:22 9 oct 2012 (UTC)

Es curioso, porque de haber alguna táctica en este caso la que podría percibirse es la del rodillo. Saludos cordiales, wikisilki 19:02 9 oct 2012 (UTC)

Exacto, CHUCAO. Como argentino conozco bien de cerca lo que pasa cuando no hay reglas de juego claras: se termina creando un elitismo contrario a los intereses de la comunidad, luego vienen las peleas, los desmanes, y finalmente lo que era un proyecto pujante termina en una anarquía de película barata. Todo lo que concierne a Wikipedia debería ser tratado y votado aquí. El IRC es una gran herramienta, pero que se use para orientar a los novatos o para acelerar la denuncia de VEC, no para cuestiones burocráticas. ¿Dejamos de lado por el momento el IRC y nos centramos en lo realmente importante, que es la acción de Mar del Sur y la falta de reglas al respecto? A mi entender no es posible bloquearla según las reglas actuales; tal vez sólo enojarnos con ella. Pero en vez de pelearnos como Hooligans borrachos hagamos algo constructivo: redactemos, con una propuesta nacida de este dilema, una nueva política ad hoc, y la próxima vez tendremos de qué agarrarnos. Lo que se llama jurisprudencia, bah. --Canopus⁴⁹ _Responder 17:26 9 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pregunta: ¿Alguna vez se pensó en implementar una sección en el Café para canalizar el "proselitismo"? Porque seamos justos con Mar del Sur: no hay actualmente ningún mecanismo que permita argumentar en contra del bloqueo de otro usuario, o al menos no lo conozco aun. --Canopus⁴⁹ _Responder 17:47 9 oct 2012 (UTC)

Pues yo creo que no hay proselitismo en absoluto. Simplemente, Mar del Sur ha creado algún artículo a petición de otro usuario (imposibilitado). Una cosa, es que no pare de pedir artículos, pero otra es que haya solicitado algunos, que es el caso. Mar estaba haciendo claramente una buena acción constructiva para el proyecto, pues parece que ahora crear artículos en lugar de otro es algo malo.--Tradel Conversaciones...|Usuario Discusión:Tradel|Conversaciones... 18:29 9 oct 2012 (UTC)

Tradel, una cosa es crear artículos. Otra cosa es desafiar a la comunidad, en especial los bibliotecarios, afirmando que esa edición está hecha a pedido de un usuario bloqueado. Esta última actitud es disruptiva, aun con las mejores intenciones. Acá no se discute ni la calidad ni la bondad de Mar, sino específicamente la actitud desafiante de firmar en representación de alguien bloqueado. --Canopus⁴⁹ _Responder 19:25 9 oct 2012 (UTC)

Comentario Por las dudas aclaro que a Mar del Sur no la conozco ni personalmente ni wikipédicamente, por lo que no estoy a favor ni en contra de ella en cuanto a cuestiones personales. Simplemente lo que planteo es que no debe ser bloqueada ni sancionada por la sencilla razón de que no hay reglas escritas sobre su actitud. A mí me pareció desafiante, pero también, para nivelar la balanza, sostengo que no hay un sitio en Wikipedia donde exponer razones en contra del bloqueo de wikipedistas. Es decir, no hay libro de quejas. Y por último, el único que hasta ahora dijo algo sensato es Metrónomo: el que esté libre de culpas que tire la primera piedra. --Canopus⁴⁹ _Responder 19:48 9 oct 2012 (UTC)

Estoy leyendo la discusión y ciertamente alucino en colorines, si se me permite la expresión. Siguen importando más las formas que el fondo. El error de Mar del Sur es atribuir ediciones a otro usuario que está bloqueado. Y yo me pregunto....¿qué más da? Si son buenas ediciones, si colaboran en el crecimiento de la Wikipedia, porqué rechazarlas? ¿Dónde se dice que eso esté prohibido? Por otro lado, considero el IRC un cáncer para esta sociedad llamada Wikipedia en castellano. Las cosas claras, y el chocolate, espeso. Estoy cansado de decisiones que se toman por el IRC, a espaldas del resto de usuarios que no usamos-no queremos usar el IRC, que hasta donde yo sé, no es obligatorio usar en la Wikipedia. ¿Acaso cuando un usuario está bloqueado, automáticamente pierde su habilidad y sus conocimientos para exponerlos en una enciclopedia? Espero que este tipo de discusiones no las lean usuarios noveles, pues los espantaremos a todos. A mí de hecho, tras 6 años por aquí, hacen que me replantee el seguir colaborando en un proyecto en el cual lo que importa no es importante, y lo que no importa se convierte en conflicto. Pacoperez (discusión) 19:53 9 oct 2012 (UTC)

Pregunta:, y una pregunta bastante tonta: ¿alguien se molestó en avisarle a Mar del Sur que editar en nombre de un usuario bloqueado está mal visto? Sí, de acuerdo, no es novata en Wiki, pero si no violó ninguna política o convención, pregunto nuevamente: ¿le avisaron, o simplemente la señalaron con el dedo? Porque en su página de discusión no hallé nada más que un breve aviso de lo que se había puesto en el TAB. --Canopus⁴⁹ _Responder 20:00 9 oct 2012 (UTC)

¿Sabes que pasa Canopus?. Prades y Laura acusan a Mar y la señalaron con el dedo y Mar se convierte en mala, malísima. Es muy fácil acusar aquí, los que acusan salen bien parados, solo el acusado se debe defender. En nuestra querida wikipedia el acusado se convierte en un paria. Mar es un ejemplo continuo. Saludos.--Niplos-disc. 21:43 9 oct 2012 (UTC)

Siento llegar tarde a la discusión, aunque me alegro de no haber entrado en algunas de las líneas de argumentación que se han vertido aquí. Creo que el asunto debe ser analizado eludiendo implicaciones personales. La cuestión es si la usuaria denunciada puede ser sancionada por su comportamiento o no. Desde mi punto de vista, tenemos dos caminos completamente opuestos. El primero es seguir lo que podríamos denominar "principio de legalidad", esto es, que las normas relativas a infracciones y sanciones deben estar estricta y claramente expuestas por escrito para conocimiento de todos los afectados y que no se pueden interpretar de forma extensiva o analógica. Ninguna infracción o sanción sin norma previa. Ello conllevaría la imposibilidad de sancionar en este caso, pues ni se ha utilizado una cuenta títere para tener ventaja en una votación, ni un usuario bloqueado ha creado una cuenta títere para eludir el bloqueo. Lo único que se podría hacer sería proponer (si procede) una reforma para que este tipo de comportamiento fuera sancionable en el futuro, pues lo que no está expresamente prohibido, esta permitido. El segundo camino es pensar que las personas que deben tomar las decisiones (los bibliotecarios, creo) son sabias, que harán siempre lo más acertado, que deben decidir sin ningún tipo de cortapisa previa y con libertad, y que los demás debemos someternos a lo que buenamente decidan sin siquiera opinar (alguna opinión ha habido en este último sentido). Excuso decir que yo soy partidario de la primera opción porque es la única que proporciona una mínima seguridad a los usuarios. Entre la dureza de la norma y la flexibilidad de la autoridad, prefiero siempre regirme por una norma, que nos hace iguales a todos. La flexibilidad de la autoridad conduce, inevitablemente, a la arbitrariedad.--Chamarasca (discusión) 22:07 9 oct 2012 (UTC)

La solución a este asunto no creo que sea crear más normas para imponer más sanciones, sino hacer bloqueos selectivos, es decir, si la labor editorial de un usuario es buena, si aporta constructivamente, pero ha incurrido en faltas graves relacionadas con los pilares de convivencia de la comunidad se le restringen los derechos a participar en todos los espacios de la enciclopedia salvo en el espacio principal. En cambio si un usuario comete plagios, vandalismo o cualquier falta grave en el área editorial, el bloqueo será completo, puesto que esto es una enciclopedia, no una red social y si no es capaz de aportar de forma válida en el espacio editorial pierde sus derechos a formar parte de la comunidad totalmente. El desbloqueo con restricciones es algo que se está haciendo ya, Mar del Sur, Rosymonterrey, Billyrobshaw fueron readmitidos a condición de no participar en ciertas áreas, ¿no? Posiblemente esto evitara muchos quebraderos de cabeza y bloqueos injustos. Anna (Cookie) 23:10 9 oct 2012 (UTC)

Bien, hasta aquí hemos llegado. Ya Ezarate ha dado una respuesta a la denuncia en el TAB y yo creo que es conveniente que cada uno siga haciendo lo que estaba realizando antes de venir a seguir echando leña al fuego. Este hilo debería ser archivado inmediatamente --Diegusjaimes ¡AKA Andropáusico! 00:16 10 oct 2012 (UTC)

No diego. No ha dado una respuesta. Dio una propuesta. -- magister 00:41 10 oct 2012 (UTC)

@Anna: No, al menos Rosymonterrey fue readmitida sin restricciones. --Ganímedes (discusión) 00:21 10 oct 2012 (UTC)

A mi me gustaría saber bajo qué política se restringen o no ciertas zonas de Wikipedia a ciertos usuarios. WP:BLOQUEO no me ayuda a entenderlo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 00:28 10 oct 2012 (UTC)

Jmvkrecords, no existe política para ello y WP:BLOQUEO es solo una propuesta. La restricción que se aplicó en mi caso (no editar en el café de Wikipedia por tres meses) ha expirado. Tampoco entonces se explicó por qué razones se me aplicaba (si hubiese sido por sostener una fuerte discusión con Magister, debería estar bloqueado él también). Pero yo misma no tengo mucho interés, sin embargo, en participar en este tipo de discusiones en el café. En realidad son otros los usuarios que periódicamente deciden charlar latamente aquí y en otros sitios acerca de mi persona, de mi actuar y, lo que que es peor, de mis supuestas intenciones. Me gustaría, en todo caso, aclarar que Ecemaml nunca me solicitó ni insinuó de manera alguna que yo atribuyera sus ediciones. Es sencillamente algo que hago siempre, con cualquier autor, usuario registrado o no, bloqueado o no, que me aporte algo relevante para lo que edito (bajo mi plena responsabilidad, por cierto) en esta enciclopedia. Agradezco y cito o atribuyo, porque yo no "me visto" con la producción intelectual de otros, tan simple como eso. Aclaro además que de otro modo definitivamente no lo habría hecho, ni lo haré, es decir, jamás se me ocurriría poner como mía una edición de otro. En otras palabras: hice esto de buena fe y, siguiendo la explícita indicación de Chéveri, recibí de Ecemaml los correos y edité varios artículos, en algunos casos como este también con ediciones propias, en otros, básicamente solo agregando las (estupendas) mejoras de Ecemaml. Lo que, en cambio, no seguiré es la indicación de Esteban, en el sentido de continuar incorporando las mejoras de Ecemaml, pero omitiendo a su autor, sobre todo (y esto va como aclaración para Camima) porque eso sí que me parecería bastante infantil: ¿es que en este jueguecito infantil, si se ha «proscrito» a alguien ya no se le puede ni nombrar? Por lo tanto, si la decisión de la comunidad fuese que aun las ediciones correctas y estupendas, que mejoran sin lugar a dudas esta enciclopedia, si provienen de alguien «proscrito» no se pueden publicar bajo su autoría, pues por lo menos conmigo no se podría contar para canalizarlas "bajo cuerda". Me abstendré de hacerlo, porque me parece un absurdo total, que desvirtúa completamente el espíritu y propósito de este proyecto. Por otra parte ¿es que de veras no podemos simplemente ser más productivos, colaboradores, sensatos y amistosos? ¿a quién ayuda que continúe todo esto? Saludos Mar del Sur (discusión) 04:08 10 oct 2012 (UTC)

Es curioso que Bernard llame en el TAB sabotaje a las ediciones por encargo, siendo que él mismo realizó durante meses (al igual que otros bibliotecarios) ediciones por encargo de Ensada desde el IRC mientras estaba bloqueado. ¿Ahí no se estaba evadiendo nada? ¿O es que desde el irregulado IRC se tiene licencia de turco para lo que sea? Espero que por honestidad acepte el mismo rigor que se aplique finalmente al caso y, dado que considera que editar por encargo es un sabotaje, se plantee si un bibliotecario que lo comete no debiera renunciar voluntariamente a los botones. Saludos, wikisilki 13:20 10 oct 2012 (UTC)

A ver, en en:Wikipedia:List of guidelines#Guidelines dice: "Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point: State your point. However, do not spam Wikipedia, disingenuously nominate articles for deletion, push rules to their limits, or otherwise create work for other people just to prove your point". Entiendo que Mar ha afirmado que no está de acuerdo con el bloqueo de Ecemaml. Por lo que yo leo en esta guía de la Wikipedia en inglés, existe entonces una duda razonable para considerar que el comportamiento de Mar sí es disruptivo. _Jaonti ^¡meow! 15:40 10 oct 2012 (UTC)

@Jaontiveros: A ver, las políticas de en:wiki no son aplicables en es:wiki del mismo modo que la ley islámica no es aplicable en España y no podemos lapidar a ninguna adúltera, por decir algo. Supongo que hasta aquí lo tienes claro. Es más, eso que enlazas ni siquiera es la política correspondiente (la equivalente a nuestra No sabotees Wikipedia), que no recoje ese texto que subrayas aquí. Señalaré sin embargo algo que nuestra política sí que dice: «los bibliotecarios no deberían aplicar las reglas de una manera excesiva o vengativa para llamar la atención sobre potenciales abusos.» De lo que se deduce que, no estando claramente delimitada la supuesta falta, incurrir sin ese fundamento en una sanción para evitar que «se reproduzca en el futuro y se haga común» sí que sería sabotaje por parte de los bibliotecarios. No se expulsa o bloquea a un usuario para ejemplificar, sino para evitar daños al proyecto. Y crear artículos nunca puede considerarse un perjuicio al proyecto.

@Todos: Quisiera aclarar un despropósito (otro más) del que se ha hablado aquí y se está hablando en el TAB: derechos de autoría. Para argumentar que Mar ha vulnerado los derechos de autor de Ecemaml habría que presentar evidencia de que Ecemaml ha publicado previamente los artículos creados en su nombre... ¿o me equivoco? Porque si Ecemaml no ha publicado nada de eso... ¿cómo va a poder reclamar derecho alguno? En fin, que pareciera que como no se puede esgrimir una razón suficiente nos las vamos sacando de la manga retorciendo aún más las cosas... wikisilki 16:49 10 oct 2012 (UTC)

Con respecto a los dos puntos tangenciales que se tocaron aquí, el uso del IRC y la ausencia de un canal para interceder por otros usuarios bloqueados, estoy desarrollando dos encuestas, de modo que por favor, en vez de seguir peleando, ayúdenme a sacarlas adelante, así nos centramos en el "caso Mar del Sur". --Canopus⁴⁹ _Responder 17:48 10 oct 2012 (UTC)

Planteamiento a la comunidad para encontrar un consenso

Bueno. Planteemos entonces el caso de otro punto de vista.

Entiendo:

1. Que a final de cuentas, lo que se busca es el aumento del contenido enciclopédico y las mejoras a la Enciclopedia.
2. Que si una edición es mejora, entonces debe permitirse independientemente del origen de la misma.
3. Que los usuarios experimentados pueden ejercer su criterio para ingresar información que les haya proporcionado un usuario expulsado siempre y cuando
   1. La información sea apta (satisfaga las normas de neutralidad, licencia, etc.)
   2. La información sea enciclopédica.
   3. La información sea correctamente atribuida a su creador.
4. Que la razón o duración de los bloqueos no entran en dicha valoración, puesto que lo que se desea es aumentar el contenido enciclopédico y no son los usuarios expulsados quienes presionan el botón de grabar.

   (porque de otro modo se da pie a interpretarse como que "sólo los usuarios expulsados que no sean tan malos" pueden aportar por esa vía (y bueno.. si eran tan buenos ¿porqué están expulsados?))

¿Estamos de acuerdo entonces? Porque lo que no se vale sería doble rasero y que a unos usuarios expulsados se les permita editar bajo el criterio de algún amigo experimentado y a otros no. (

Porque las faltas de Ecemaml, independientemente de la calidad como editor, son gravísimas, amañando media docena de CABs y otras votaciones durante varios años, y mintiendo sobre ello aún cuando se le preguntó directamente hasta que la evidencia no le permitió seguir haciéndolo). Varios usuarios expulsados por mucho menos estarían agradecidos de hacer aportes buenos por medio de esta vía.

Creo que varios tenemos en mente usuarios expulsados que también creaban buenos artículos y sin embargo fueron expulsados por motivos que no tienen que ver con su capacidad de redactar buenos artículos. Que se aclare si a estos también se les permitirá de ahora en adelante editar vía amigo experimentado.

Las normas deben ser las mismas para todos y si así se aplicará de ahora en adelante, hagamos tabula rasa y ciñámonos a las consecuencias de lo que acordemos. -- magister 03:57 10 oct 2012 (UTC)

Como en ese escenario las expulsiones ya no tendrían razón de ser y como lo que importa es que hagan buenas ediciones, podrían ir un paso más allá y dejar de expulsar a quienes le desean la muerte a otros, sabotean votaciones y crean títeres. Esos detallitos en su conducta se pueden subsanar impidiéndoles editar en ciertos sitios o relacionarse con ciertos usuarios y así se evitan todos los inconvenientes de los correos electrónicos, las peticiones que no son bien interpretadas y el contactarse a través de intermediarios. Lin linao ¿dime? 04:17 10 oct 2012 (UTC)

Me parece interesante lo que se ha expuesto hasta ahora, al no ser WP:BLOQUEO una política a seguir y al ser las expulsiones algo más que un simple cartel en la página del expulsado, entonces ¿que haremos? ¿dejamos sin efecto las expulsiones? ¿creamos la figura del «usuario vocero»? ¿la firma en las páginas de discusión entonces ya no tienen sentido?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:43 10 oct 2012 (UTC)

Aunque la sintesís de Magister me parece buena, creo que habría que recordar que no es sólo Ecemaml quien ha sido expulsado por gravísimas acciones, sino que también su usuario "vocero" (si continuamos con esa terminología) había sido desbloqueada recientemente con ciertas condiciones. Es más, era previsible que esta función de "vocero" acabase generando (una vez más y como así ha sido) una gran perturbación en la wikipedia. --Manu Lop (discusión) 05:58 10 oct 2012 (UTC)

Me he leído todo esto sin querer entrar en tamaño «lodazal», pero algunas de las últimas intervenciones ya están colmando mi paciencia. Basta ya de inquinas personales, presumir mala fe y faltar al respeto impunemente a dos usuarios (uno activo y otro bloqueado, pero usuarios al fin y al cabo). Moderad las intervenciones, e intentad que sean constructivas porque cosas como lo que hay inmediatamente encima de mi texto no aportan nada, no ayudan y bordean lo directamente sancionable por WP:NAP. —Rondador 06:53 10 oct 2012 (UTC)

Pienso que algunas personas siguen confundiendo dos conceptos distintos: comportamiento sancionable y comportamiento molesto. Un comportamiento es sancionable cuando así está contemplado de antemano por una norma clara (no por el criterio personal de uno o varios individuos, por muy cualificados que estén). Desde este punto de vista, el comportamiento que aquí se discute no es sancionable a día de hoy. Entiendo que el comportamiento de Mar del Sur sí pueda ser molesto para algunas personas, sobre todo para quienes propusieron en su día el bloqueo de Ecemaml y ahora ven que éste sigue haciendo aportaciones indirectamente, y también para quienes propusieron el bloqueo de la propia Mar del Sur. Pero que sea molesto no quiere decir que sea sancionable. Y esto debe regir sea cual sea la posición o estatus del usuario irritado. A mí me molestan muchos comportamientos de otros usuarios y he mantenido discusiones con algunos, pero nunca he solicitado que se sancione a nadie, y menos con su expulsión (y espero poder seguir diciendo esto durante mucho tiempo). Si alguien considera que realizar ediciones encargadas por un usuario bloqueado debe ser sancionable, debe proponer (y conseguir) que ese comportamiento sea considerado sancionable; si lo que se considera que debe ser sancionable es mentar el nombre de un usuario bloqueado o escribirle en su página de discusión, también deberá proponerlo. A partir del momento en que lo consiga, quien efectúe los comportamientos prohibidos podrá ser sancionado; no antes. Por lo demás, aconsejo a todos que, cuando sientan deseos de solicitar la expulsión de alguien, primero respiren hondo y luego cuenten hasta mil. Es una decisión muy drástica para estar adoptándola con frecuencia. Todos debemos ser capaces de convivir con quienes nos irritan; de lo contrario, éste acabará siendo un proyecto de "cuatro gatos". Un saludo.--Chamarasca (discusión) 07:19 10 oct 2012 (UTC)

Mientras no hay consenso siempre ha habido sentido común y bibliotecarios que han hecho cumplir las políticas e interpretarlas si estas no estaban redactadas al detalle. Hoy tenemos en frente a un nuevo tipo de vandalismo que puede acabar con wikipedia. De repente, el bloqueo o la expulsión, ya no tienen ningún sentido. Estamos delante de un tipo de sabotaje mucho más peligroso que el de las cuentas títeres que algunos expulsados mantenían, ahora, esos expulsados cuentan con la connivencia de usuarios que están dentro, un ataque en toda regla a esta enciclopedia.

Repito lo que he dicho más arriba, si permitimos esto no tardaremos en ver a Thor opinando aquí gracias a la complicidad de otro usuario, o alguien votando diciendo que es de parte de Nixon o iniciando una RECAB porque me lo ha sugerido Vitamine (y que me perdonen los usuarios de los ejemplos). Hay que poner coto a esta agresión, nos jugamos la credibilidad de wikipedia, nos jugamos su futuro, pero cuidado, si alguien quiere la anarquía que lo diga y hagamos saltar por los aires las políticas. Y todo empezó cuando a una pareja de usuarios se les permitió votar por separado y eso que compartían el mismo ordenador, IP y casa. O sea, que nos merecemos esta ofensa por incautos. Prades (discusión) 07:53 10 oct 2012 (UTC)

Recomiendo evitar el uso de tonos apocalípticos como el que me precede y reconducir el debate a términos racionales. Difícilmente se podrían decir más cosas discutibles en tan poco espacio. Insisto; si hay que cambiar las normas y sancionar comportamientos que hasta ahora no lo estaban, se puede hacer. 1º) No creo que sea acertado calificar los actos de los que hablamos como vandalismo. El vandalismo es otra cosa muy diferente y todos lo conocemos. 2º) Respecto a la invitación a que los bibliotecarios "interpreten" las políticas, ya he expuesto mi opinión contraria. La política de infracciones y sanciones no puede ser objeto de interpretaciones subjetivas utilizando analogía, por muy sabio que pueda ser el intérprete (aunque fuera yo mismo :-)). 3º) Respecto al denominado "sentido común", me temo que todos tendemos a identificarlo con nuestra propia opinión, por lo que tampoco resulta de mucha ayuda. 4º) La conducta denunciada podrá ser merecedora o no de sanción, pero no parece que esté afectando en absoluto a la credibilidad de la enciclopedia; discutimos otra cuestión muy diferente. 5º) El bloqueo o la expulsión sí tienen sentido y aplicación, lo que ocurre es que se limitan (como es lógico) al propio usuario bloqueado, no son extensibles en sí mismos a otros usuarios. 6º) Decir que los usuarios bloqueados cuentan con la connivencia de usuarios que están dentro me parece una afirmación que bordea la incitación a la "caza de brujas"; creía que estábamos discutiendo la conducta de una persona ¿es que ahora se extienden las sospechas a todo el que discrepe? 7º) Lo que sí sería anárquico sería comenzar a sancionar comportamientos que no están expresamente prohibidos. Recapacitemos y evitemos las purgas. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 09:07 10 oct 2012 (UTC)

Aparte de la posible consideración de los actos de Mar del Sur como evasión de bloqueo o violación de sus condiciones de readmisión, habría que considerar también el tema de la posible violación de licencias de la propia wikipedia. Me refiero al hecho de que cuando uno edita un artículo, ya sea creándolo o modificándolo, acepta individualmente ceder tales contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFD. En este caso, ¿pueden cederse los derechos de un tercero con un simple mensaje de agradecimiento en el resumen de edición?--Manu Lop (discusión) 09:24 10 oct 2012 (UTC)

Es una pregunta muy interesante. ¿Existe una reclamación en ese sentido por parte del tercero aludido?--Chamarasca (discusión) 09:46 10 oct 2012 (UTC)

Chamarasca, como eres bastante nuevo en wikipedia tal vez no estes al corriente de algunos temas. También, según veo por tu formación profesional, creo que podrías ayudar en la redacción clara e inequívoca de algunas políticas; me refiero a la Wikipedia:Propuesta de política de bloqueo así como la de los títeres. Sobre la primera, está claro que hay que bloquear a vándalos que vienen a destruir y no a crear una enciclopedia, que en principio, aunque no lo parezca, es la razón por la cual la mayoría participamos aquí. Otra cosa son los bloqueos que dependen del bibliotecario de turno y como son humanos y falibles, pueden equivocarse y decidir si se impone un bloqueo, su duración, etc. y, desgraciadamente, también pueden actuar por simpatía/antipatía hacia el usuario involucrado. Sobre los títeres, a Mar se la ha acusado porque su marido también participa y ha votado en elecciones de bibliotecarios. Desde entonces, se le ha colocado un sanbenito y es considerada una "usuaria disruptiva". Ahora bien, entiendo que existe la posibilidad de que más de un usuario pueda compartir IP con otro, por ejemplo, cónyuges, hermanos, padres, que viven bajo el mismo techo y quieren participar en el proyecto. ¿se debe prohibir? ¿pueden votar en elecciones y participar como cualquier otro usuario? ¿debemos pedir que nos envíen su carnet de identidad/pasaporte u otro documento acreditativo? ¿prueba de ADN, foto, etc.? También está el tema del Canal de IRC que para lo que conviene es parte de wikipedia y para otros temas no lo es. Ahí se han decidido bloqueos y como los que participan son los que deciden si los "logs" de las deliberaciones se hacen público o no, el usuario bloqueado no sabe a que atenerse ni las razones o argumentos para el bloqueo. En fin, son muchos los temas que habría que aclarar de una vez por todas para que podamos editar en paz y sin la espada de Damócles siempre sobre nuestras espaldas. Saludos, --Maragm (discusión) 09:50 10 oct 2012 (UTC)

Chamarasca lamento decirte que de apocalíptico nada, hace 5 años esta wikipedia la controlaban 10 (contados y no 11) y eso ocurrió por la connivencia de muchísimos. Aquí no hay caza de brujas, de momento un par de usuarios (uno bibliotecario) han reconocido editar contenidos de gente expulsada o bloqueada. Y para terminar, por lo que veo, para ti, si alguien robara por medio del teletransporte no debería ser juzgado ni castigado ya que ese medio todavía no se contempla... Prades (discusión) 11:04 10 oct 2012 (UTC)

Estimado/a Maragm. Agradezco tus palabras. Dedicarme a redactar cuestiones de organización interna no es lo que más me atrae de Wikipedia, pero dada la necesidad que veo de establecer unas políticas formales en materia de infracciones/sanciones, no me opondría a ello. Claro que para eso sería necesario que mi colaboración fuera aceptada por la mayoría (lo que no se si sería posible dado el encono que percibo sobre la cuestión) y que fuera acompañado de un par más de personas para no realizar un trabajo individual. Hay cuestiones que me parecen básicas en esta materia: listar claramente los comportamientos constitutivos de infracción (no se puede dejar al criterio personal de nadie); detallar los límites de las sanciones en proporción a la gravedad de cada infracción (el tribunal no puede aplicar la sanción que le parezca apropiada sin límite alguno y de forma casuista); establecer qué persona es la encargada de instruir el procedimiento sancionador (por breve que éste sea); establecer qué persona o personas están encargadas de resolver acerca de la imposición o no de la sanción (es conveniente que sean personas distintas de quien ha instruido y que sean más de una y en número impar); establecer una posibilidad de recurso ante otra instancia diferente (que no paralizaría la aplicación de la sanción); y establecer una lista de usuarios que desempeñarían cada una de las funciones descritas por riguroso turno. Puede parecer rígido y formalista, pero es la única manera de que los usuarios no estén sometidos a la espada que tú mencionas. El procedimiento puede ser rápido e, incluso, contar con un bloqueo preventivo mientras se tramita. Lo digo para anticiparme a las previsibles críticas de que sería lento e inoperante. Como todos podéis ver, no es difícil diseñar un procedimiento sancionador. Está todo inventado y Wikipedia no es tan especial. Lo que siempre ocurrirá es que los infractores irán por delante del procedimiento sancionador; siempre habrá que ir modificando las normas para responder a ataques nuevos. Eso es inevitable si queremos librarnos del peligro de la arbitrariedad. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 10:58 10 oct 2012 (UTC)

Hola Chamarasca (soy estimada ), me parece muy buena tu propuesta y hace falta que más se involucren para ir redactando esas políticas, someterlas a una votación y aprobarlas. Así no tendríamos bloqueos como algunos que hemos visto recientemente, se aclararía el tema de los títeres, el papel del IRC en las decisiones que afecten wikipedia, etc. Saludos, --Maragm (discusión) 11:05 10 oct 2012 (UTC)

@LinLinao: Como sabrás hay usuarios que no fueron expulsados por sabotear CABs, y casi todos los que lo hicieron fueron readmitidos (y los que no, fue por otro motivo). Incluso se llegó a plantear dejar sin efecto las expulsiones y reducirlo a bloqueos de un año. En cuanto al "buen juicio de los bibliotecarios" es cierto, y lamentablemente la comunidad no tiene de otra porque como es bien sabido no hay reglas claras de juego, pero además de falibles es claro que algunos no tienen buen juicio cuando no publican en Wikipedia los logs del IRC de conversaciones para bloquear usuarios, pero publican o le dan a alguien que publique (filtrando a uno de los participantes, pero no a su contraparte) los logs de conversaciones privadas del canal de bibliotecarios para que los cuelgue en un blog desde el que se dedican a insultar, denigrar y atacar a cuanto usuario (biblio o no) se les cruce en mente (me refiero a desenredando la maraña). Siendo así, no veo objeciones para colgar el log de varias conversaciones privadas en el canal, sin filtrar, que no hay cosa mejor que dar la cara. --Ganímedes (discusión) 11:21 10 oct 2012 (UTC)

Saludo la idea de Ganímedes y al respecto, me gustaría aclarar que en Wikipedia no existe ninguna norma que impida publicar los logs del IRC, sean estos del canal que sean. Cualquier usuario que considere útil esa información para aportar a la transparencia de los procesos comunitarios, puede hacerlo en el lugar que estime adecuado, según venga al caso: aquí, en el TAB o en alguna página de discusión, de un usuario, de un artículo. Pero la razón por la que muchos hemos decidido no participar en el IRC es justamente que las reglas de allí (no de acá) exigen a sus participantes un suerte de connivencia y complicidad que les obliga a callar aunque sean testigos de increíbles injusticias, manipulaciones o hasta a veces derechamente maltrato a wikipedistas, puesto que quedan casados en una situación imposible: no pueden publicar los logs a menos que todos allí estén de acuerdo (basta que alguien vete) o a menos que quien publica esté dispuesto a que lo bloqueen en el IRC; ni tampoco pueden venir aquí a hacer acusaciones sin pruebas (eso si está prohibido por las políticas de Wikipedia). Pienso que una manera de ir poniendo las cosas en su sitio es justamente hacer públicos aquí los logs que se posean sobre temas relevantes que debemos disctutir entre todos. Mar del Sur (discusión) 12:08 10 oct 2012 (UTC)

Chamarasca ya parece mi álter ego. Problemas como estos son tan fáciles de solucionar que sorprende la siempre persistente oposición para extinguir los inconvenientes, lo que está eternizando los conflictos. Reglas claras, indubitables, inexpugnables a las interpretaciones que, a favor o encontra, hacen que bajo las mismas actuales normas y según que bibliotecarios, un mismo usuario y por el mismo hecho deba ser felicitado o bloqueado duramente. Si con reglas claras el trabajo del bibliotecario se tornará más soporífero, bueno, bienvenido sea. 1 hora redactando una regla eficaz evita 1000 de discusiones interminables y resentimientos imperecederos. Reglas claras y basta de peleas, que el trabajo por hacer es lamentablemente lo único que abunda y las manos siempre son escasas. Saludos.--CHUCAO (discusión) 11:52 10 oct 2012 (UTC)

Gracias por tu comentario, CHUCAO. Esa es la idea. Invertir un tiempo en establecer unas reglas de juego claras e iguales para todos, a la larga ahorra mucho más tiempo en discusiones. Además, si quienes toman la decisión tienen una menor capacidad de decisión y están limitados por un sistema de contrapesos, su actuación es mucho más cómoda. Por último, al ser la decisión sancionadora final (cuando se adopte) fruto de un colectivo de personas y no de una sola, está mucho más cargada de razón y resulta más difícil atacarla y más fácil hacerla cumplir que cuando la toma una sola persona. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 12:25 10 oct 2012 (UTC)

En cuanto a lo que propone Magister, decir que me parece muy sensato que un editor que ha sido bloqueado por cuestiones que no tienen que ver con su labor editorial, como pudieran ser faltas a la etiqueta o ataques personales, pueda seguir aportando su experiencia y buen hacer editorial a través de un compañero. El desarrollo del proyecto no tiene que resentirse por cuestiones derivadas de la mecánica social de la comunidad.
Tengo que corregirte, Maragm, en una cosa. A Mar algunos la consideran disruptiva porque no es, como dijeron otros, sumisa. Ni tiene porqué: los tiempos de tener a la mujer en casa y con la pata quebrada pasaron hace ya mucho. Lo que algunos llaman disrupción no es más que llamar a las cosas por su nombre, no aceptar arbitrariedades ni someterse a más autoridad que las políticas de este proyecto. Cualquiera que plantee una protesta debe ser tratado con el mayor respeto y dignidad, declaró el fundador de Wikipedia. El problema es que en esta casa hay quien tiene la mala costumbre de considerar que cualquiera que plantea protestas o que pretende que una polémica no se cierre sin haber alcanzado una solución al problema planteado es disruptivo.
Cuando se etiqueta sin embarazo a otros, sea de disruptivo o de lo que sea (lo que es un ataque personal se mire como se mire), eso sí que es un comportamiento disruptivo. Cuando se usan medios externos para escamotear a esta comunidad discusiones, consensos y decisiones que se aplican luego en Wikipedia, eso es disruptivo. Cuando editores con experiencia presentan denuncias espurias y sin fundamento, eso es disruptivo. Y pido a los bibliotecarios que, por favor, no consientan más ese tipo de comportamiento y llamen la atención a quien caiga en ello. Es preferible llamar la atención argumentadamente porque determinada acción resulta disruptiva que permitir que las dinámica del proyecto se envenene poco a poco. Que mejor es apagar los fuegos cuando se están encendiendo que no cuando han quemado la mitad del bosque.
Sobre lo que ha destapado Ganímedes: me parece mal que se siga discutiendo desde un medio opaco como el IRC una cuestión que está en abierta discusión en Wikipedia. Las únicas discusiones que justifican la privacidad son aquellas en las que se maneje información sensible que no debe hacerse pública. Lo demás es falta de transparencia y una (seguro que inconsciente) falta de respeto a los editores de esta comunidad, que tienen tanta o más capacidad de argumentación que cualquier bibliotecario y todo el derecho a saber en qué se basan las resoluciones tomadas, aunque sea para poder protestar ante ellas. Pero ya me parece vergonzoso y punible que, al parecer, un bibliotecario haya filtrado dichas discusiones para su publicación en un foro que se dedica en exclusiva al acoso y derribo de editores de este proyecto. ¿Se va a investigar esto de oficio en la lista de bibliotecarios o hay que solicitar en el TAB que se investigue quién es ese bibliotecario, para pedirle que por el bien de este proyecto entregue sus botones sin demora o se le inicie la RECAB correspondiente? ¿O va a pasar como el año pasado y vamos a dejar que un bibliotecario que colabora con acosadores pueda intervenir en procesos relacionados con los acosados por no remover las cosas más? Saludos, wikisilki 12:31 10 oct 2012 (UTC)

Perdona Wikisilki, efectivamente generalizé en cuanto al "sanbenito" de Mar. Ahora me parece cada vez más claro lo que dio pie o la "inspiración" de esta denuncia reciente de Mar/Ecemaml y deliberaciones previas sobre su posible bloqueo o expulsión en el IRC (que nunca llegaremos a saber): el famoso blog externo. Patético... y lo peor es que puedan haber bibliotecarios involucrados. --Maragm (discusión) 13:09 10 oct 2012 (UTC)

Wikisilki: ¿No te das cuenta de lo contradictorio de tu planteamiento? Primero dices que «Cualquiera que plantee una protesta debe ser tratado con el mayor respeto y dignidad» y que «Cuando se etiqueta [...] a otros [...] de disruptivo [...] es un ataque personal se mire como se mire» para luego dirigirte a la denuncia de Prades en el tablón con los mismos términos que usó antes Escarlati diciendo que «cuando editores con experiencia presentan denuncias espurias y sin fundamento, eso es disruptivo». Con esto te estás calificando tú mismo de disruptivo, ¿verdad? Si al final va a ser verdad lo de la paja en el ojo ajeno... —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 13:44 10 oct 2012 (UTC)

Lee bien lo que he escrito, te lo ruego. Yo no he calificado de disruptivo a ningún editor, he dicho que una acción determinada es disruptiva. Si digo que lo que dices es falso estoy calificando el texto que añades. Si digo que eres un editor mentiroso es un ataque personal. Eres un bibliotecario y sería de esperar que supieras discernir entre la crítica a las acciones y la descalificación personal. wikisilki 14:00 10 oct 2012 (UTC)

Comentario Aclaro: el log de desenredando es una conversación entre Magister y Ezarate en el canal principal del IRC, no en el canal de biblios, así que desde ya me disculpo. Sin embargo, creo que es necesario saber cómo y quien hizo llegar ese log al blog, y desde ya que me reafirmo en que si se pueden publicar en medios externos, con una obvia invitación a armar "jaleo" ("Pasen y vean... dice la entradilla que publicó "Anónimo" en el blog) no veo motivos para no hacer públicas otros registros. Entiendo que, como dicen, "está prohibido publicar logs sin en debido consentimiento de todos los implicados", por lo que me gustaría que me enlazaran la política (supongo que será de IRC) en la que se cita esto, para que se disipen las dudas de todos los usuarios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:32 10 oct 2012 (UTC)

Solicito también que publiques, en ese caso, todas las conversaciones (por facebook, correo electrónico y demás) que hayas tenido con otros wikipedistas sobre estos temas. Que como bibliotecaria que eres, seguro que son relevantes. -- magister 13:39 10 oct 2012 (UTC)

Pues lamento informarte que no tengo twitter, no uso Facebook y no me dedico a usar el correo para "complotar" contra Wikipedia, ni contra ningún Wikipedista. Lo que hablamos está ahora mismo en el IRC de bibliotecarios y en la lista de biblios, a la que no solo yo tengo acceso. --Ganímedes (discusión) 13:48 10 oct 2012 (UTC)

Por cierto, me parece poco atinado que seas justo tu quien hable de revelar información privada. --Ganímedes (discusión) 13:58 10 oct 2012 (UTC)

Pues lo siento, tus pareceres son eso, tus personales pareceres. Yo pido al igual que tú pides. Si complotas o no, eso yo no lo puedo saber, pero si tanto te interesa la transparencia puedes comenzar pidiéndola de manera igual a varios otros. Las consecuencias de mis acciones las asumo, y si hice algo ya se ha tomado una acción sobre ello, así que esa actitud de "mírate tú" me es indiferente. ¿O qué propones, ganímedes? ¿que tu servidor quede a perpetuidad de participar en debates debido a hecho que han sido ya "juzgados, procesados y la sentencia ejecutada"? No creo que sea ello, así que por favor evita las alusiones personales para poder mantener un clima de respeto, céntrate en los argumentos, no en la persona. Vistas algunas intervenciones en este hilo (como la de Maragm arrib diciendome que me haga a un lado) pareciese que estas "sutiles indicaciones para que me calle" parten más de una inquina personal de cierto sector de la comunidad que suele tener posturas afines. ¿Verdad que no es así?

Yo estoy en fuerte desacuerdo en varias de tus posturas, pero las tolero. Así es un entorno diverso. Sería muy despreciable que yo buscase una forma de hacerte callar con alusiones personales porque me disgusten tus propuestas. En todo caso, ese tipo de comentarios "personales" van mejor en la página de discusión del usuario, precisamente para evitar desviar el tema pues así es más difícil llegar a una conclusión. -- magister 20:51 10 oct 2012 (UTC)

Casi ni veo la respuesta, por lo largo del hilo. Si. Pido transparencia para todos. No, no te pido que te calles ni tampoco lo prentendo; sé muy bien que no me harás caso. No tengo nada que aclarar en la discusión de ningún usuario: más arriba dije que el log había salido del canal de bibliotecarios y luego me retracté, me disculpé y expliqué cual era la situación verdadera. Nada más. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:14 10 oct 2012 (UTC)

Hola.  A favor de la moción de Chamarasca y CHUCAO. Gracias. Saludos, Hυgo. 13:45 10 oct 2012 (UTC)

Por favor, basta de ataques personales. Ya aburren.  Muy a favor de lo expuesto arriba por CHUCAO y Chamarasca. --Canopus⁴⁹ _Responder 15:44 10 oct 2012 (UTC)

Retomando la propuesta

Ya que continuamente se desvía el tema hacia usuarios específicos o temas ortogonales (que aunque se insista mucho, son temas que deben tratarse en un lugar aparte)..

Aquí lo que discutimos es si está permitido editar por parte de usuarios expulsados.

He hecho una propuesta, que se permita. ¿Podemos tener la madurez de dejar atrás los conflictos estériles y concentrarnos en consensuar lo que se hará de ahora en adelante?

Si se consensa que sí, que se permita.

Si se consensa que no, que no se permita.

Y en el futuro que se aplique lo que se decida. -- magister 13:28 10 oct 2012 (UTC)

Sin comentarios... --Ganímedes (discusión) 13:32 10 oct 2012 (UTC)

Gracias por tu productivo comentario. Es sencillo. Hay una situación que está planteando una controversia: que Mar haya editado por encargo de Ecemaml como abiertamente lo indica en varios resúmenes de edición.

Habemos quienes creemos que eso no debe estar permitido. Otros defienden la postura contraria. Ese es el tema (aunque lo desvíen mezclándolo con otros).

Yo lo que propongo es que se dilucide este asunto. Y si alguien quiere dilucidar otro asunto que lo haga en un tema aparte porque si no, se vuelve todo un desorden y no se llega a nada.

Toma nota que mi propuesta no pide sanción alguna. Es una propuesta de hacer borrón y cuenta nueva y acordar cómo nos conduciremos en el futuro: si permitiremos a los demás lo que Mar está haciendo o si no lo permitiremos.

Nuevamente, gracias por tu productivo comentario, y te agradecería si puedes emitir también una opinión sobre la propuesta. -- magister 13:38 10 oct 2012 (UTC)

Ok, te daré mi productivo (y último) comentario: Si no está permitido, es necesario que se aclaren otras vías también. Por ejemplo: a) usuario bloqueado que entra al IRC para pedir la revisión de su caso; b) usuario bloqueado que entra al IRC para pedir la reversión de un vandalismo; c) usuario bloqueado que entra al IRC a charlar en el canal principal de Wikipedia; d) usuario bloqueado que hace a) y b) por mail, Facebook, Twitter o cualquier otra red social. Si uno es evasión todos lo son, porque se está pidiendo a otros que editen lo que ellos no pueden. En ese caso, el usuario o bibliotecario que accediera sería una marioneta de carne del expulsado. --Ganímedes (discusión) 13:42 10 oct 2012 (UTC)

¿Ves? precisamente por eso no se llega a nada. Esos temas se pueden discutir, sí. Pero no es el tema que incumbe aquí. Una vez dilucidado este tema (´para más precisión no es una reversión puntual de vandalismo sino ediciones mayores y creación de artículos a encargo de usuarios expulsados) podremos (habiendo precedente) dilucidar los demás. ¿Es posible que te pronuncies sobre este tema en particular sin mezclarlo con otros temas? -- magister 13:48 10 oct 2012 (UTC)

Aclaremos bien las cosas, que la precisión en las bases es necesaria para evitar problemas a posteriori. Aquí lo que discutimos es, como señalas al iniciar el tema, el caso general y no los específicos: Si está permitido editar por parte por encargo de usuarios expulsados bloqueados.

• Ese "por parte" puede ser leído como que es el usuario bloqueado el que edita, cuando no es lo planteado. Los usuarios bloqueados no pueden editar por sí mismos, salvo que lo hagan sin abrir sesión o que se creen una cuenta títere.
• Que el bloqueo tenga una duración fija o indefinida (que es lo que mal llamamos expulsión) es irrelevante: hay un bloqueo y el usuario no puede editar en Wikipedia, ni para poner imágenes ni para revertir vandalismos ni para crear artículos ni para nada. Saludos, wikisilki 18:31 10 oct 2012 (UTC)

¿Para poner mensajes en el tablón de informes de error? Creo que en el pasado tu postura era distinta a ese "para nada". Y creo que en el caso que da origen a esta controversia el término es correcto. Ecemaml fue expulsado por su sabotaje. No "bloqueado" sino expulsado, como bien reza su página de usuario. -- magister 03:42 11 oct 2012 (UTC)

O para que puedan solicitarlo desde el IRC, como hizo Ensada, al que desbloqueaste sin problema (cuando todavía eras bibliotecario) pese a saber que había estado meses encargando ediciones a tus compañeros de allí. ¿O vas a decir que en todos esos meses, estando conectado permanentemente al IRC, no te enteraste de cómo atendían sus encargos? ¿O que no te enteraste a su vuelta, cuando se lo agradeció a buena parte de los que le ayudaron dándoles una medalla al trabajo? Ojo, que no te lo reprocho, yo no vi nada malo en ello, como no lo vi en que Mar pusiera informes de error (que tampoco es, por definición, editar en Wikipedia: esa era mi postura en ese momento y lo es ahora). Los casos, como puedes ver (si te tomas la molestia de hacerlo) son varios y la redacción que pretendes imponer para nuestra reflexión sobre el tema se enfoca en uno solo, el único que parece interesarte ahora y en el que tú eres el que mantiene una postura diferente: no criticaste en enero que tus amigos del IRC "ayudaran a evadir su bloqueo" durante meses. Es más, en ese caso no criticaste a nadie (claro, Mar no formaba parte del caso) y en el segundo, el de los informes de error, solo al usuario bloqueado, Mar del Sur, y no a los que los atendieron y, por tanto, ayudaron a "evadir el bloqueo". Bloqueo que por cierto se cocinó en tu presencia en el IRC y se materializó sin que le permitiérais siquiera hablar en su defensa, tanta prisa había pese al alboroto que vuestra precipitación y animosidad levantó.

Ahora, sin embargo, criticas a ambas partes implicadas en un caso cortado por el mismo patrón: al bloqueado Ecemaml (sobre el que no insistes demasiado, total, ya está bloqueado con toda esa historia apocalíptica que montaste sobre un caso que estaba juzgado y cerrado, como dices que está juzgado y cerrado el tuyo, bonito doble rasero donde los haya) y esta vez también al ayudante', que es... ¡oh!, de nuevo Mar del Sur, a la que "de todo corazón" anhelas "que esta vez sí ". Y dices que no es personal, aunque hayas estado detrás y en medio de todos sus bloqueos desde principios de año, aunque te saltaras las atribuciones de checkuser para tergiversar y difundir información sensible sobre ella, aunque os saltásteis conscientemente todos los procedimientos habituales y las garantías mínimas procesuales para expulsarla sin contemplaciones. Pues siento decirte que no me lo creo, ni creo que se lo pueda creer nadie que haya visto toda la trayectoria mencionada: tu actitud, el sentido que quieres imprimir a la cuestión son evidentemente producto de una cruzada personal tuya contra Mar del Sur, lo que podría haber sido ya hace tiempo señalado como acoso.

¿Sabes por qué no llegamos nunca a nada? No es por lo que le decías más arriba a Ganímedes, sino porque cuando a buen número de participantes en una discusión no les parece importar la situación en sí, a la que dan vueltas y buscan excusas y formas de estigmatizar (en este caso, los otros mejor no mirarlos que salpican) sino el daño que se pueda infligir a los implicados y su intensidad, la situación queda sin resolver. Espero que algún día cites también esto. Afectuosamente, el sabio wikisilki 11:23 11 oct 2012 (UTC)

(Conflicto de edición) Mi opinión, que se permita, pero bajo ciertas condiciones. Obviamente que el texto cumpla todas las políticas y eso implica también que cumpla las licencias. Así, o bien se escribe a OTRS o, más fácil, que sea publicado en otro sitio bajo licencia compatible con la CC-BY-SA que usamos aquí, en lugar de hacerlo por e-mail privado, donde no se puede comprobar ni la autoría ni nada. Nada impide traer textos externos libres adjudicando su autoría siempre que cumplan las normas, y en eso me baso al aceptar las contribuciones que tanta tinta han hecho correr. --Millars (discusión) 13:49 10 oct 2012 (UTC)

(Doble conflicto de edición) ¿Que el c) es evasión de bloqueo? ¿Los bloqueados son como leprosos y debe estar prohibido hablar con ellos? ¿Si te encuentras a un usuario bloqueado por la calle debes cambiarte de acera por si te reconoce y te dice algo? —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 13:51 10 oct 2012 (UTC)

Por eso mismo dije que era algo a aclarar. --Ganímedes (discusión) 13:59 10 oct 2012 (UTC)

Estimado Magister, en primer lugar manifestar que aprecio tu esfuerzo de hacer una propuesta firme y tu aceptación de que la posible sanción sólo existiría a partir de su aceptación. Estoy deseando dar mi opinión sobre tu propuesta, pero el problema es que no la entiendo del todo (sin duda es culpa mía y no tuya). Si no me equivoco, no estamos discutiendo si los usuarios expulsados pueden editar. Creo que nadie ha cuestionado que el usuario expulsado (temporal o definitivamente) no puede editar mientras se mantenga su situación. Lo que se discute, me ha parecido entender, es si la edición hecha por un usuario no bloqueado en nombre de un usuario bloqueado es o no es ahora una conducta sancionable; y, si no lo es (que es mi opinión), si debe ser sancionable a partir de ahora. No estamos ante una cuestión puramente nominalista aunque a algunos así se lo parezca. Y lo explico con un ejemplo. El usuario A puede haber sido bloqueado porque, aunque realiza ediciones de gran calidad, es sumamente irrespetuoso con otros usuarios, llegando al insulto y a la amenaza reiterados. En tal caso, si el usuario B admite realizar alguna edición por encargo del usuario A no parece estar causando perjuicio alguno a Wikipedia ni al sistema de sanciones. Si el problema con el usuario A era su poca educación y malas maneras, las ediciones que el usuario B realice en su nombre sin faltar a las normas de la cortesía no son negativas sino positivas (al menos, todo lo positivas que lo sea el contenido de las ediciones en cuestión). El mismo argumento sirve si el motivo del bloqueo fue que el usuario A manipulaba votaciones, cuestión que nada tiene que ver con sus ediciones (de hecho, si la infracción consiste en manipular votaciones, pienso que bastaría con sancionar al infractor retirándole la capacidad de votar en el futuro y no sería necesario impedirle editar; así impedimos la infracción sin perjudicar la edición). Por consiguiente, no veo motivo para sancionar el comportamiento del usuario B con carácter general. Por supuesto, se puede ofrecer el argumento de que estamos ante una forma de dejar sin efecto la sanción. Yo no lo veo así. El usuario bloqueado sigue estándolo y no puede realizar el comportamiento incorrecto que originó su sanción. Si fue sancionado por vandalismo, y desea seguir vandalizando a través de otro usuario que se preste a ello, éste sí será sancionado, pero no por eludir la sanción de A, sino por ser vándalo él mismo. Hay quienes dicen que el usuario B está manifestando explícitamente su disconformidad con la sanción de A. ¿Y qué? ¿Es que estamos ante preceptos de contenido religioso que exigen un sacrosanto respeto a las decisiones adoptadas? ¿Tan incapaces somos de convivir con la discrepancia? Por estas razones, no veo motivo para sancionar en el futuro esa conducta que podríamos denominar "edición por encargo de un usuario bloqueado". Un saludo.--Chamarasca (discusión) 14:15 10 oct 2012 (UTC)

Pues a mí me parece que en en.Wikipedia ya existe algo al respecto en en:Wikipedia:Banning policy#Difference between bans and blocks:

	Blocked (including "indefinite blocks")	Page/topic banned	Site banned
Content created during block or ban (by the user or by someone acting on their behalf)	Edits by the editor or on his behalf may be reverted without question (exceptions), and any pages that have been created by the editor where he is the only substantial contributor may be speedily deleted under CSD#G5.	Edits by the editor or on his behalf that are clearly within the topic area may be reverted without question (exceptions), and any pages clearly within the topic area that have been created by the editor where he is the only substantial contributor may be speedily deleted under CSD#G5. If there is any reasonable doubt as to whether the page falls within the topic ban, discussion prior to deletion is generally warranted.	Edits by the editor or on his behalf may be reverted without question (exceptions), and any pages that have been created by the editor where he is the only substantial contributor may be speedily deleted under CSD#G5.

¿Podría alguien traducir lo que dice este cuadro o, mejor aún, todo el subapartado de esa política o toda la política de la Wikipedia en inglés? _Jaonti ^¡meow! 15:25 10 oct 2012 (UTC)

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Toda edición (pequeña, grande, mediana, casi grande, casi pequeña, quita vandalismos, crea artículos, cambia fotos, etc) es una edición. No entiendo la distinción que algunos usuarios hacen entre edición grande y edición chica. Alguien que me lo explique (!). ¿Hasta dónde va la edición grande? ¿Crear un esbozo es una edición grande o chica? ¿Corregir un vandalismo de 120.000 bytes es...? ¿Y pedir que se borre o neutralice un párrafo promocional de 15 Kb? Lo siento, no entiendo la diferencia entre lo que hace una usuaria y lo que hicieron otros usuarios vía IRC u otros canales, cuando nos basamos en eso, edición grande y edición chica. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:26 10 oct 2012 (UTC)

Para mí, Jmvkrecords, la diferencia estriba en que en un caso el usuario bloqueado indica un error o una posible corrección (p.e.: «a este artículo le vendría bien esta imagen», «aquí hay un vandalismo», «esto es una falta de ortografía») y en el otro da un texto íntegro a copiar y pegar en Wikipedia (en el primer caso, hace ver algo al usuario vocero, usando términos anteriores, que lo edita por su cuenta igual que lo haría si lo ve al pasar de casualidad por el artículo; y en el otro hace de títere indirecto del bloqueado tomando contribuciones enteras tal cual). No sé si me explico. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:51 10 oct 2012 (UTC)

Ya, pero las opiniones personales (para mí) no son base suficiente para ejecutar sanción alguna y menos para, como has llegado a pedir, expulsar a un usuario. No hay ningún distingo en nuestras políticas referentes a la tarea intelectual tras la edición: los editores bloqueados no pueden editar, ni creando artículos ni añadiendo imágenes ni revirtiendo vandalismos. Pensaba que los básicos los teníamos claros... wikisilki 17:00 10 oct 2012 (UTC)

Digo para mí porque está claro que para ti entre otros no, y no quiero dar una falsa sensación de mayoría absoluta. A lo que me refiero es a que los artículos creados a petición con el texto del usuario bloqueado son ediciones de este último realizadas a través de otros usuarios, lo que constituye una falta a su bloqueo. El otro caso es que te señale un vandalismo en un artículo estando bloqueado. ¿Qué haces, lo dejas ahí igual a sabiendas de que existe? ¿No lo revertirías si lo vieras por tu cuenta o lo encontraras de casualidad? —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 17:04 10 oct 2012 (UTC)

Insisto: los para mí no tienen validez como fundamento para una resolución. Lo que digo es que editar por encargo es editar+por encargo, no hay más vuelta de hoja, y que tanto una reversión como crear un artículo es editar en Wikipedia, que si la edición que sea te la ha encargado un editor, estás haciéndolo por encargo. Las políticas de este proyecto no hacen distingos entre una labor u otra, y si lo uno se hubiera de considerar titiriteo o sabotaje, lo otro también lo sería. Y si lo uno se sanciona, se debe sancionar por mera coherencia igualmente lo otro.

Y te respondo: desde luego que no dejaría un vandalismo sin revertir solo porque quien me lo señalase estuviera bloqueado. Ni voy a dejar tampoco de aportar un nuevo artículo o ampliar uno existente (aclaro que no se me ha dado el caso) porque me lo pase ya escrito alguien que esté bloqueado. Y es que para mí (y como no estoy resolviendo nada sí doy mi opinión ahora) lo importante es el proyecto, no cargar de bloqueos a los demás. ¿Cuántas veces no me habrán dicho en estas páginas «si crees que eso que denuncias aquí es una falta, ve a denunciarlo al TAB» y he dicho que no? No me interesa que alguien que me falta al respeto (por decir algo) se quede de brazos cruzados en su casa sin aportar a este proyecto. Lo que quiero es que desista de esa actitud y por eso lo señalo allí donde sucede y no voy corriendo al despacho del director «señorita, señorita, este niño me trata mal». Por eso cuando se ha propuesto que volvieran usuarios expulsados, entre ellos alguno que me puso de vuelta y media tanto aquí como fuera, no me he opuesto a ello pese a tener motivos y argumentos para hacerlo. Por el amor de Dios, recordemos para qué estamos en este proyecto y dejemos ya de insistir en poner muescas de expulsados en la culata del revólver. Saludos, wikisilki 17:56 10 oct 2012 (UTC)

Yo propongo crear un canal especial para estos casos. Una página dentro del espacio de nombres Wikipedia, en donde un usuario pueda presentar una petición sobre un usuario expulsado o bloqueado: un pedido de reconsideración, una presentación de un bosquejo de artículo escrito por él (obviamente, un vínculo a una subpágina de usuario, para no interferir con el espacio de nombres principal), etc. Esto es una enciclopedia, y cualquier contribución válida es bienvenida, DEBE ser bienvenida. También somos seres humanos, con todas las grandezas y miserias que eso conlleva. Yo sí creo en el perdón, en la posibilidad de que hasta el peor de los vándalos con el tiempo recapacite y se convierta en un editor apreciado. No seamos wikifariseos. Mantangamos siempre abierta la posibilidad de aceptar a quien "wikipecó" si demuestra que realmente cambió; que tenga una posibilidad de enmendarse. --Canopus⁴⁹ _Responder 16:34 10 oct 2012 (UTC)

Usar las políticas actuales para desenredar esto

Cuando este hilo se abrió, rápidamente pasó de ser un espacio de discusión sobre un caso particular de proselitismo a un hilo en el que se señala a la usuaria de editar indebidamente a nombre de otra persona. Quiero volver sobre ese punto para ponerle punto final a la discusión del caso puntual.

La propuesta de Magister no se puede aplicar en la práctica. Lo que realmente rige al editar lo aceptado de lo que no lo es, es definido según los Términos y las condiciones de uso de la fundación, así como de nuestras propias políticas las cuales no deben contradecir lo que se dice en los términos de uso. Así, un usuario bloqueado "podrá seguir accediendo a nuestras páginas públicas para el único motivo de leer contenido disponible públicamente en los Proyectos" (el resaltado en negrita es mío). Por ende, la propuesta de Magister es contraria a los términos de uso de la fundación.

Cuando un usuario bloqueado hace alguna contribución en Wikipedia, dicha contribución deja de ser del usuario bloquado, pues este ha cedido sus derechos a la fundación. Las ediciones de un usuario bloqueado sirven en primera instancia para probar una evasión de bloqueo y en segunda instancia, sirven para.... (lo siento, pero no tenemos una política que diga qué hacer con las contribuciones hechas a través de una evasión de bloqueo). ¿Las válidas las dejamos y las inválidas las borramos? Es claro que los usuarios bloqueados están y deberán estar bloqueados si merecen estarlo.

Todo editor de Wikipedia es responsable de su cuenta y de sus ediciones, por lo tanto, todo editor debe publicar solamente si "posee los derechos de autor" de dichos textos. Ver aquí. Si un usuario quiere publicar textos de otros usuarios (así estos estén bloqueados) en Wikipedia, tiene que tener la licencia para poder publicarlos. La licencia tiene que ser CC-BY-SA 3.0, GFDL, CC-BY-SA o estar en el dominio público. En el caso de Mar del Sur, desconozco la procedencia de los textos que ella ha publicado. Por lo que veo, ella intentó cumplir con la licencia indicada, pero por lo que veo de forma errada. Presumo buena fe de parte de la usuaria. Si los textos publicados por ella no cumplen con las licencias arriba indicadas, deben ser retirados de Wikipedia y la usuaria debe ser advertida. Colocar textos sin la debida licencia es un gesto reprochable y la usuaria debe ser advertida de ello. (A juicio personal, además de la debida advertencia, y presumiendo buena fe, no veo espacio para otro tipo de sanciones).

Toda otra interpretación (sabotaje, ayuda a usuario bloqueado, rebeldía, etc.) son eso, solo interpretaciones personales y las medidas tomadas en Wikipedia deberán ser tomadas objetivamente y no basadas en interpretaciones personales. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:26 10 oct 2012 (UTC)

a) No entiendo, primero quieres que este subapartado no se individualice y tú eres el primero que lo individualiza (?).

b) Yo creo que existe un sector de la comunidad que siempre se ha opuesto a "burocratizar" Wikipedia en español y a consecuencia de esta postura muchas políticas que existen en otras wikipedias no existen en la nuestra. Siempre apelando a la llamada Conjetura de Maldoror, que en lugar de ser tomado como lo que es (un simple ensayo), ha sido tomado como las tablas de Moisés. El punto primordial no es desenredar un caso individual, sino establecer políticas claras para que no haya más enredos. Se debería empezar por instituir una política de bloqueo y una política de baneo. No hay que inventar el hilo negro, se traducen las políticas de donde sea pertinente y se aplican, si después algo se puede mejorar o afinar, así se hará. En la Wikipedia en inglés: "toda aportación creada por un usuario bloqueado (o por cualquier otra persona actuando a su favor) es considerada de borrado rápido por el criterio G5" (entendiendo que el criterio G5 en la Wikipedia en inglés corresponde precisamente a la evasión de bloqueo o baneo). _Jaonti ^¡meow! 17:00 10 oct 2012 (UTC)

a) Al contrario, quiero volver a individualizarlo, pues es el caso específico el que causa problema, el que hay que solucionar y el que hizo que se creara todo este hilo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:17 10 oct 2012 (UTC)

El caso específico puede generalizarse y tal como varios usuarios han esgrimido, esto abre la puerta para que cualquier usuario bloqueado o expulsado utilice la figura del «usuario vocero» ¿para evadir su bloqueo?, e independientemente de si las contribuciones son «espectaculares» o no, ¿acaso no está bloqueado? ¿o eso es relativo ahora?

Ahora bien, tras este hecho específico ad portas de generalizarse —o no— vale la pena plantearse si para este tipo de cuestiones u otras vale la pena seguir teniendo un modelo abstencionista de construcción normativa en nuestra wiki —al estilo laissez faire o sustentándonos en jurisprudencia y/o acciones tomadas por el bibliotecario de turno— o un modelo normativo que regule de manera epecífica y/o detallada algunas acciones para evitar toda esta batahola.

Por cierto, la traducción (libre):

	Bloqueados (incluyendo "bloqueos indefinidos")	Página/tema prohibido	Sitio prohibido
El contenido creado durante un bloqueo o suspensión (por el usuario en tal estatus o alguien actuando en su nombre)	Las ediciones realizadas por tal editor o en su nombre pueden revertirse sin consulta previa (excepciones), y cualquier página de su autoría donde sea el único contribuyente sustancial puede borrarse rápidamente bajo CSD#G5.​	Las ediciones realizadas por tal editor o en su nombre que se encuentren claramente dentro del área temática aludida pueden revertirse sin consulta previa (excepciones), y cualquier página de su autoría que se encuentre claramente dentro del área temática aludida donde sea el único contribuyente sustancial puede borrarse rápidamente bajo CSD#G5.​ Si existe cualquier duda razonable en cuanto a si la página se inluye o no dentro de la prohibición, generalmente se justifica una discusión previa a la eliminación.	Las ediciones realizadas por tal editor o en su nombre pueden revertirse sin consulta previa (excepciones), y cualquier página de su autoría donde sea el único contribuyente sustancial puede borrarse rápidamente bajo CSD#G5.​

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:34 10 oct 2012 (UTC)

Nota: "G5. Creations by banned or blocked users. Pages created by banned or blocked users in violation of their ban or block, and which have no substantial edits by others. G5 should not be applied to transcluded templates". _Jaonti ^¡meow! 17:44 10 oct 2012 (UTC)

Los términos "Page/Topic banned" y "Site banned" se refieren más bien a los casos en los que se producen los denominados "baneos", ya estén restringidos a una página o asunto determinado, ya se refieran al conjunto del sitio en su totalidad. Allí, la diferencia entre "baneo" y "bloqueo" es que el primero es el producto de una decisión de la comunidad (o de la Wikimedia Foundation, el ARBCOM o el propio Wales) sin que se tomen medidas que imposibiliten técnicamente la edición, como ocurre en el caso de los bloqueos. Así que en el cuadro yo lo traduciría más o menos como "Baneados de determinadas páginas/temas" y "Baneados del sitio" (si se quiere usar el término "baneo" y a falta de un equivalente mejor en nuestro idioma). --DJ Nietzsche (discusión) 18:13 10 oct 2012 (UTC)

Banned me parece que va más por el lado de prohibición [40] [41] derivado de algún hecho o acción. Además no dice «Page/Topic's banned» y «Site's banned» sino que está como verbo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:51 10 oct 2012 (UTC)

Sí, es una prohibición de editar (en determinadas áreas o en todo en sitio), pero sin que haya un bloqueo de por medio. Por eso me parece que "Site banned" sería "Baneado del sitio", o si se quiere, "Con una prohibición de editar en el sitio", pero no "Sitio prohibido". En cualquier caso, es un asunto menor. Saludos. --DJ Nietzsche (discusión) 19:08 10 oct 2012 (UTC)

 A favor de que la política en enWP sobre el tema (y que figura en la tabla de más arriba) la pongamos ya en práctica y la apliquemos de ahora en más en esWP, primero como recomendación para las acciones de los biblios y advertencia para los usuarios (tanto a los bloqueados como a los habilitados), y luego como regla a cumplir sine qua non, si es votada positivamente. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:49 10 oct 2012 (UTC)

 En contra de aplicar soluciones de urgencia para cuestiones complejas y polémicas. Vísteme despacio, que tengo prisa: se traduce, se discute, se ajusta a este proyecto, se vota y entonces se aplica. Saludos, wikisilki 18:53 10 oct 2012 (UTC)

 A favor de aplicar lo suscrito en dicha política. Debido a la carencia de políticas en Wikipedia en español, y debido a la inexistencia de un Comité de Resolución de Conflictos, prefiero aplicar este criterio (que corresponde teóricamente a una política consensuada por otra comunidad) a lo que puedan resolver los bibliotecarios en el TAB. Cabe hacer notar, que los casos atípicos que no se encuentran descritos en nuestras políticas han sido resueltos de facto solamente por los bibliotecarios (como si se tratase de una cámara de representantes); yo prefiero que se aplique una política establecida aunque sea de otra Wikipedia, a seguir debatiendo qué y qué no debe ser permitido en es.Wikipedia. Asimismo propongo a quienes sean expertos traductores que trabajen de inmediato en la traducción de las políticas de bloqueo y baneo. Por otra parte, solicito que se reconsidere nuevamente implementar en nuestra política de títeres el concepto de meatpuppets, pero tal cual está descrito en en.Wikipedia sin más derroteros. _Jaonti ^¡meow! 19:08 10 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 En contra de definir nuevas políticas cuando los procesos que las motivaron aún no han concluido. No hay nada de positivo en definir aspectos delicados a fin de solucionar un problema en curso, y en el que existe divergencia de opiniones. Se podrá debatir convenientemente cuando se reestablezca la calma. --invadinado _(Cuéntame) 19:57 10 oct 2012 (UTC)

 A favor Al principio de este hilo, indiqué que el tema ya se trataba en el TAB. El hilo ha seguido creciendo sin llegarse a ningún acuerdo, ni siquiera en el tema de las licencias. Dado tal estancamiento, es hora de que nos remitamos a las politicas de la wikipedia madre, y guiarnos por ellas.--Manu Lop (discusión) 23:12 10 oct 2012 (UTC)

 En contra de aplicar una política de la ¿wikipedia madre? sin más, para un asunto tan complicado como este y en estos momentos. Anna (Cookie) 00:37 11 oct 2012 (UTC)

• (CdE)  En contra de usar políticas de otros proyectos. Aquí no hay ninguna wikipedia ni madre ni padre, todos somos proyectos hermanos. Si se desea usar políticas superiores éstas son las dispuestas por wikimeadia aquí. Caso contrario deberíamos, en ausencia de políticas más explícitas, ceñirnos al espíritu de las políticas. Tomando en consideración el hecho que los bloqueos no deben ser evadidos bajo ninguna circunstancia. PD1: Ni debe ayudarse a otro que lo evada. ---- ★ e ★ 00:41 11 oct 2012 (UTC)

 A favor De iniciar la redacción y el debate del contenido específico. Cualquier aprobación debiera comenzar a regir a partir de ese momento, sin retroactividad. Saludos, Hυgo. 03:06 11 oct 2012 (UTC)

Aclaro por si no se ha entendido lo que he propuesto. Pido que las normas las creemos nosotros mismos, en esWP, luego de debate, consenso, y votación. Pero, como la experiencia indica que estas tres etapas (me he saltado una cuarta: encuesta) suelen demandar meses (con viento a favor), propuse tomar las reglas de enWP como Puente mecano hasta tener las nuestras, y sólo como recomendación o guía para los biblios y advertencia a los usuarios que hagan lo que estaba haciendo Mar, y no emplearla como si ya fuesen nuestras propias reglas, ¿ok?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:59 11 oct 2012 (UTC)

 A favor, y comparto la opinión de CHUCAO de comenzar a abordar este asunto; de hecho, al estar WP:BLOQUEO ya redactado, se puede comenzar por ahí revisando y/o votando párrafo a párrafo, consensuando y discutiendo lo que fuere necesario. Hay bastante escrito ya en un sinnúmero de discusiones asociadas a los bloqueos donde al menos hay elementos que son compartidos por la mayoría y que permitirían iniciar este proceso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:24 11 oct 2012 (UTC)

Comentario Con el dolor del alma lamento contradecirte CHUCAO, pero no me parece adecuado usar las normas de otro proyecto hermano como si fueran algún ensayo o guía nuestra. ¿Por qué no usar las normas de hr.wiki o ko.wiki? ¿Por qué la de inglés?. Si nuestras políticas son insuficientes se debería discutir si se violó el espíritu de alguna de ellas mientras se continua con el proceso -de meses- de creación de nuestras propias políticas. No estoy de acuerdo con usar atajos. ---- ★ e ★ 05:28 11 oct 2012 (UTC)

Napier, el problema es que esta película ya la vi, se forman dos bandos que tratan de implantar en el proyecto su manera de ver un determinado tema, por supuesto, debiendo para conseguirlo "doblar la mano" al bando opuesto, y para lograrlo e imponerlo se tirarán con todo, con los amigos, con el IRC, con el pasado, con el presente, con bloqueos y desbloqueos, con diff y más diff, etc, etc. Ambos lados creen tener razón (yo mismo en parte concuerdo con ambos), por lo que intentan entrever el porqué los otros biblios actúan de esa manera tan insólita. En un ambiente así, y aún teniendo una profunda y oscura laguna normativa entre ambas "parcialidades", es imposible esperar algo de la paz necesaria para debatir y definir qué hacer sobre cada punto indefinido. Es por eso que propongo que hasta que podamos "parir" nuestras propias normas tomemos como base las de enWP (las que seguramente han sido profundamente debatidas allí) solamente para generar un statu quo que nos permita salir del atolladero y bajar la temperatura. No castigar a Mar, pero advertirle a ella (y a otros) que hasta que no definamos el tema eso no lo haga, además de ocultar los resúmenes de ediciones (y hasta los artículos si es el caso) que han ocasionado este jaleo. Y no propongo borrar sino ocultar pues aún nuestra norma que así lo ordene no existe. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:12 11 oct 2012 (UTC)

El lado opuesto también hay que tenerlo en cuenta. Yo he visto intentos de crear y consensuar políticas que toman años y que muchas veces terminan en nada. Nada nos dice que si sale una hermosa propuesta de política, la comunidad la va a adoptar. ¿Y mientras tanto qué? ¿Basarnos en una norma extrajera que tampoco genera consenso? ¿Buscar un consenso para la norma extranjera? Repito, encontrar un consenso suele ser difícil. Si lo logras, genial, pero siendo realistas, ese consenso no se alcanzará dentro de los próximos treinta días. Ni siquiera para una norma transitoria proveniente de casa extranjera.

Además, ¿qué? ¿quieren juzgar a Mar por políticas que ni siquiera se han redactado? Los actos que ella cometió se cometieron bajo cierto contexto y bajo ciertas normas, por lo tanto ella "debe" ser juzgada bajo las reglas vigentes al momento de sus actos. Lo mismo va para las contribuciones hechas por ella (cuando digo debe, tomo distancia de mis palabras). Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:30 11 oct 2012 (UTC)

Se supone que estamos hablando de discutir una propuesta sin carácter retroactivo ¿no?, entonces porque insistir de nuevo con que se quiere juzgar a una persona particular con nuevas normas si ello, en mi opinión, no es así. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:58 11 oct 2012 (UTC)

Simplemente como respuesta a esta frase del usuario anterior: "no propongo borrar sino ocultar pues aún nuestra norma que así lo ordene no existe". La negrita es mía. Lo que CHUCAO propone es esconder unas ediciones hasta que definamos con una nueva política que hacer con ellas. Les recuerdo que la usuaria que hizo esas ediciones y no solo ella, sino también otros usuarios, lo hicieron bajo políticas ya establecidas. El trato a ella y a sus ediciones debe ser consecuente. Jmvkrecords Intracorrespondencia 07:19 11 oct 2012 (UTC)

Entiendo, entonces por lo que indicas también hay otros usuarios que en los resúmenes de edición colocaron «Creo entrada nueva. Autor: expulsado y/o bloqueado» o algo por el estilo asumiendo un pseudo rol de «usuario vocero». Por cierto, los resúmenes de edición «de la discordia» fueron eliminados, entonces avancemos.... Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:34 11 oct 2012 (UTC)

Efectivamente, hay más gente que caímos en poner unas fotografías que faltaban en artículos, por una petición que fue realizada en la página del expulsado de wikipedia pero no de Commons. A los artículos en cuestión les faltaban fotografías, así que encontré de lo más normal mejorar los artículos con ellas (creo que fueron tres o cuatro las que puse y nunca pensé en asumir el papel de «usuario vocero», de hecho, sólo en un resumen de edición puse: "Añado fotografía por indicación de Ecemaml". Lo que indica claramente que no tenía ningún interés especial ni en vorifear quien lo había pedido ni en ocultarlo. Incluso otra fotografía que el aludido indicaba como posible colocación en un artículo, no me pareció conveniente y no la añadí, sin dar ninguna explicación, pues lo único que estaba haciendo era tratando de mejorar lo que yo creía conveniente. Queda clara por lo tanto que mi aportación fue el de fotos que están subidas a commons con la licencia precisa y no la edición de artíoculos nuevos o correcciones en otros (sin que entre a juzgar tampoco esta aportación, ya que no veo que haya ninguna política, hasta el momento como para echar los demonios contra nadie). Saludos, y voy seguir haciendo lo que normalmente hago desde hace unos cuantos años: editar, wikificar, corregir ortografía, desambiguar, mantenimiento general ... etc. --MarisaLR (discusión) 08:28 11 oct 2012 (UTC)

Lo que propone CHUCAO de pedirle a Mar que no lo siga haciendo hasta que se defina el tema me parece bien. Con las políticas actuales hay quienes pensamos que se puede hacer, y otros que no. Y no parece que se llegue a ninguna parte. Eso sí, entiendo que estamos hablando de la práctica de redactar artículos vía e-mail, pero no de traducir de otras wikis o traer de otros sitios libres, que eso sí está permitido por las políticas. Los resúmenes de historial se han ocultado, sin consenso y no se en base a qué política, pero no lo revertiré porque es lo que menos falta le hace a esta discusión. Sobre ocultar las ediciones y artículos, estoy en contra, mientras no haya algo que obligue a borralas. --Millars (discusión) 08:17 11 oct 2012 (UTC)

 A favorPrades (discusión) 14:42 11 oct 2012 (UTC)

 A favor totalmente de la propuesta de CHUCAO de definir con precisión la política de infracciones y sanciones para evitar la arbitrariedad.

 En contra de adoptar provisionalmente una política de otra Wikipedia cuyo alcance soy incapaz de valorar al estar escrita en otro idioma.

 En contra siempre de aplicar retroactivamente cualquier norma que restrinja derechos. Sigo sin ver dónde están las consecuencias negativas para Wikipedia de conductas como la expuesta por MarisaLR dos párrafos más arriba. El bloqueo o expulsión de un usuario no conlleva una prohibición de mencionar su nombre por parte del resto.--Chamarasca (discusión) 09:28 11 oct 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Millars y agregaría solamente que a mí ni siquiera tienen que pedirme nada. Como ya os habéis dado cuenta, desde que sé que hay quienes lo encuentran inapropiado, no he hecho ninguna otra edición de autoría de Ecemaml, justamente hasta esperar que se aclare la situación. No es mi estilo imponer algo por la vía de los hechos. He explicado (y creo que esta es la tercera vez) que no ha habido ninguna otra intención de mi parte más que contribuir a hacer crecer esta enciclopedia y lo he hecho atribuyendo correctamente los textos a su autor. Si se retira la atribución, pienso que se deberían borrar también los artículos. Saludos Mar del Sur (discusión) 12:50 11 oct 2012 (UTC)

No creo que haya que dramatizar. Hay montañas de artículos traducidos de otras Wikipedias que no indican en forma alguna su origen más allá de que existen tres métodos (no todos están de acuerdo con todos, pero si hay algo en lo que la comunidad coincide es que al menos uno de los métodos se debe usar). De esta forma no se está atribuyendo la autoría. ¿Los mandaremos borrar a todos? --Ganímedes (discusión) 13:31 11 oct 2012 (UTC)

Aclararé nuevamente. En mi opinión, Mar no puede ser castigada pues no contamos con una norma que señale claramente que lo que hizo no se puede hacer y por la regla de PBF debemos por fuerza creer que lo hizo sin mala intención, más allá de lo que cada uno cavile. En base a las reglas que tenemos, unos interpretan que actuó como títere y otros que actuo perfecto (al otorgar derechos). Con este proscenio, el pronóstico es que el debate no llegará nunca a un punto de concordia y si se la castiga exacerbará la actual beligerancia a niveles insoportables. Lo que pido es que redactemos puntillosamente esas normas faltantes, no para castigar retroactivamente a Mar por lo que hizo, sino para evitar que ese método se replique. Para poder debatir mejor, olvídense de las normas de enWP (si en definitiva lo que pido es no borrar ningún artículo o aporte) pues simplemente tomé como guía de ellas el espíritu de que debemos ser restrictivos con respecto a nuevos aportes de usuarios bloqueados pues de lo contrario se le aplicaría el rejón de muerte a la política de bloqueos, la cual es mejorable seguramente, pero no eliminable. Por eso sugerí que se oculten esas asignaciones de derechos y que se exhorte a que ni ella ni nadie continue con lo mismo. Hay tanto trabajo para hacer en el proyecto que ¿para qué seguir enlodados con los mismos artículos?. ¿Se podría mientras tanto traducir de otra WP textos hechos por usuarios bloqueados en esta?: sí, pero nadie podrá adjudicárselos a un usuario en especial, ni colocar un enlace al mismo o decir ni lo mínimo del creador o aportador, sólo señalar que se tradujo texto de la WP de tal idioma, y que cada uno si quiere por la interwiki busque en el otro proyecto quien fue el que los aportó. Sobre pegar textos de un usuario bloqueado, cada editor debe ser el responsable de lo que coloca en un artículo o de los artículos que crea. No se los puede crear a nombre de otros, ni hacer aportes a nombre de otros hasta que la comunidad defina si eso es correcto o no (yo votaré que no). Como se ve tengo una opinión intermedia entre ambos bandos (veo una laguna en las normas y por tanto creo que no se debe castigar a Mar, pero creo que no es positivo que esas acciones se repitan, ni por ella ni por nadie). Aprovechemos el interés para que alguien cree un borrador, con todos los puntos a definir, yo sumaré los que he encontrado yo, con un dilema simple en cada uno: "permitido" o "prohibido", debatámoslos en la página de discusión respectiva, y luego todos nos deberemos ceñir a lo que la comunidad resuelva. Y repito una vez más: lo que se establezca en nuestras normas servirá para aplicar desde ese momento hacia adelante, ¿ok?. --CHUCAO (discusión) 13:34 11 oct 2012 (UTC) PD: El mismo Ecemaml ha pedido que se borren los artículos creados a su nombre pues violan sus derechos de autor, lo que facilita la resolución del conflicto y me otorga algo de razón en que no se debe editar otorgando derechos a otros. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:54 11 oct 2012 (UTC)

Yo no me centraría sólo en la creación de artículos, sino simplemente en la edición por encargo. Y he de decir que, a la luz de lo visto en los distintos casos y medios que hemos visto (por el IRC, por informes de error, por correo electrónico), estoy más que a favor de que se permita ese tipo de edición por encargo en los casos en que el bloqueo no esté relacionado con la labor editorial del usuario bloqueado. Como dije mucho más arriba, el hecho de que un editor haya tenido problemas en la socialización (faltas de etiqueta, por ejemplo) no quita que su trabajo siga siendo valioso. Bloquear a un editor no significa nunca echarlo por completo y sembrar de sal sus campos, ni temporal ni definitivamente, sino simplemente impedirle realizar las acciones que perjudican a este proyecto. No puede editar directamente para evitar que incida en la falta cometida (ese es el sentido del bloqueo, prevenir lo malo) pero no veo porqué debe la enciclopedia salir perjudicada y perder aportaciones válidas, se trate de reversiones o de artículos completos y extensos. El que edita por encargo se hace responsable de la bondad de dicha edición porque es él el que edita, no el bloqueado. ¿Dónde está el problema? ¿En que el bloqueado no padece lo suficiente durante su bloqueo? ¿Es acaso que el bloqueado sufra su castigo el objetivo de un bloqueo?

En cuanto a mencionar o no la procedencia de la edición, me parece más honesto hacerlo. Lo hago cuando realizo un cambio sugerido por un compañero cualquiera. Y no por cuestión de derechos, sino de honestidad intelectual. Saludos, wikisilki 14:33 11 oct 2012 (UTC)

Pues yo me apunto al último mensaje escrito por CHUCAO. Wikisilki, eso que explicas no es lo mismo porque las circunstancias no son las mismas. En el resumen de edición miles de veces escribimos gracias por el aviso, fulanito cambio frase a petición de menganito y con ello no levantamos este alboroto. ¿Por qué se ha levantado el alboroto? porque se ha hecho mal, así de simple. Lourdes, mensajes aquí 15:20 11 oct 2012 (UTC)

Yo diría, Lourdes, que al igual que cuando Mary Quant inventó la minifalda, el escándalo no está en las piernas que se enseñan sino en el ojo del que se escandaliza. ¿Que deberían haber pensado que habría quien se escandalizase? Quizás sí, especialmente teniendo en cuenta el clima de enfrentamiento que estas manifestaciones de escándalo promueven. Pero como ha dicho Camima, en su "atrevimiento" está su castigo: la solicitud de desbloqueo de Ecemaml está siendo rechazada porque Mar se ha atrevido, siguiendo la metáfora, no solo a salir a la calle con la minifalda puesta (que eso lo han estado haciendo más de uno y más de dos), sino a hacerlo sin taparse con un buen abrigo largo. ¿Hay motivo para escandalizarse y montar este alboroto? En mi opinión, no. En mi opinión lo que debe escandalizarnos es lo que perjudique al proyecto. Y realizar buenas ediciones por encargo de un bloqueado no me parece que sea perjudicial para el proyecto, por eso pienso que tampoco debería ser vergonzante o motivo de escándalo. Saludos, wikisilki 15:53 11 oct 2012 (UTC)

Coincido con Lourdes, Ecemalm mismo reafirma que el contenido de los artículos de la Wikipedia en español son de su autoría bajo la licencia CC-BY-SA 3.0 que fueron publicados por un «usuario vocero», aunque luego veo que solicita que se borren tras su petición de desbloqueo —que no tenía pensando solicitar salvo tras esta batahola incitada por «la bondad» de sus ediciones me imagino—. Ahora bien, independiente de las causas de su bloqueo —abuso de cuentas títeres para manipular votaciones y vandalizar— y el contexto «interesante» en que se dio, insisto: creo que debemos comenzar a abordar algunos lineamientos respecto a WP:BLOQUEO y/o Wikipedia:Suspensión u otras complementarias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:33 11 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, lo que tu propones es un cambio radical en la política de bloqueos. Que la misma es imperfecta, pues te doy la razón. Una vez propuse cambiarla por bloqueos progresivos, y con una tabla donde se podría ver que si haces tal cosa deberás atenerte a que te bloqueen x tiempo, con lo que nos libraríamos de las arbitrariedades. También retiraría la posibilidad de bloqueos "para siempre". Pero lo que tu propones generaría un caos. Cualquiera podría insultar de arriba a abajo a quien le venga en gana pues, si total podrá seguir editando normalmente, ¿para qué contenerse?. Si bien ahora se pierden los aportes de los bloqueados, se está evitando perder a usuarios productivos que no soportan trabajar en un ambiente irrespirable, poco adecuado para construir un proyecto. Lo que hay que hacer son reglas claras, fáciles de comprender y aplicar, y para los que no las desean cumplir, una política adecuada de bloqueos con un régimen de probation para demostrar cambios. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:10 11 oct 2012 (UTC)

Lo único que podría hacer es lo que hemos visto que de facto ya se hace: encargar ediciones, lo que está muy lejos de editar normalmente. No podría insultar a nadie, Chucao, porque seguiría sin poder editar directamente en las páginas de Wikipedia, en el café o en las páginas de discusión. El usuario que acepta el encargo es el filtro para eso: si aceptara trasladar sus posibles insultos, sería igualmente bloqueado porque es el responsable efectivo de la edición. ¿No ves que así podemos conservar las contribuciones positivas del usuario faltón al tiempo que nos aseguramos de quedar libres de los insultos, si ese fuera el caso?

Esto es independiente de los ajustes en las duraciones de los bloqueos, que estoy contigo que habría que establecer a la baja, con aumentos por reincidencia menos drásticos y reservando el bloqueo indefinido para casos muy específicos. Saludos, wikisilki 18:58 11 oct 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con la propuesta de CHUCAO en orden a redactar unas normas claras para sancionar conductas indeseables en Wikipedia, con su planteamiento de que la duración de los bloqueos sea proporcional a la gravedad de la conducta (y su reincidencia, claro está) y con la idea de que los bloqueos permanentes no son necesarios (o, al menos, que deben ser reservados para casos muy graves). Añadiría que cuando el problema es la manipulación de votaciones o el abuso de autoridad no es necesario el bloqueo permanente; basta con la privación del derecho de voto y con la retirada de la autoridad mal empleada. La discusión montada acerca de la gravedad de la conducta consistente en que un usuario edite "por encargo" de otro usuario bloqueado me parece desmesurada. Como dice Wikisilki, el usuario no bloqueado que se presta a ello ya actúa como "filtro"; si realiza un comportamiento indeseable, se le aplicará la sanción correspondiente; si hace una edición correcta, no hay problema alguno. Otra cosa es lo que ocurre cuando, como en el caso de Mar del Sur, el usuario "intermediario" cita expresamente su fuente. Parece claro que genera un problema de licencias, y es este argumento el que sí me parece admisible para tomar la decisión de prohibir ese tipo de conducta. Pero no seamos ingenuos; en la mayoría de los casos, el usuario "intermediario" no mencionará en ninguna parte que actúa por cuenta del usuario bloqueado, por lo que no habrá forma alguna de detectar ese comportamiento. Así que quizá estemos discutiendo mucho acerca de una cuestión de escasa trascendencia real. Lo que sí me sorprende mucho es el afán de muchas personas (bibliotecarios incluidos) por hacer una interpretación extensiva de lo que es un bloqueo acordado respecto de una persona determinada, así como la reacción enormemente visceral de muchos al respecto (como si estuviéramos hablando de un violador que ha aprovechado la colaboración de su "agente de la condicional" para cometer una nueva violación). Mantengamos un poco el sentido de la proporción.--Chamarasca (discusión) 19:25 11 oct 2012 (UTC)

Olvidaba decir que la prohibición de editar en nombre de otro debería ser aplicable en todo caso; no sólo cuando se edita en nombre de un usuario bloqueado, sino siempre que se edite diciendo que se hace por encargo o en nombre de otro. La cuestión es que la edición debe ser personal e intransferible y no tiene nada que ver con las políticas de bloqueos.--Chamarasca (discusión) 19:28 11 oct 2012 (UTC)

Acabo de leer todo esto de nuevo, Chamarasca, aunque ya no tenía ni ganas de seguir, la verdad, porque el tono de la discusión me ha parecido a ratos extremadamente irrespetuoso y cargado de mala fe, pero vino alguien a mi discu, también activo en Galipedia, para preguntarme por Caso del metílico y finalmente me animé a tratar de volver a enterarme de lo que se discute aquí. Te diré que aunque no dejo de ver los problemas que señalas, tampoco deja de asombrarme que al final el «pecado» consitiría en «mentar» a alguien porque resulta «incómodo» que aporte, puesto que ya dijimos al «bloquearlo» que era un ser «malo, malísimo» y por eso no solo no puede editar, sino que los demás no deben mencionarlo. La verdad es que eso me parece más compatible con el derecho medieval que con una enciclopedia tan tecnológica como esta. Además esa cuestión es como justo lo contrario de lo que recomendamos permanentemente a todo el mundo: por favor cita tus fuentes, indica de dónde sacas lo que escribes, atribuye, también (y hasta con mayor razón) cuando la licencia sea libre. ¿Qué sentido podría tener agregar a estas recomendaciones algo así como: «pero calla por favor si el autor está bloquado en este proyecto»? ¿Vamos a manejar una «lista negra» de usuarios ideseables y vamos a tener bots revisando líneas de edición por si aparecen sus innombrables nombres? Pues no lo creo, porque al igual que tú, pienso que este problema es un problema que en realidad no existe desde el punto de vista editorial y menos aún existe para los lectores de la enciclopedia, cuyas necesidades deberían estar ante todo en la mira de todos los editores más activos. Pero resulta que este es un problema creado por la molestia que causa a algunos que otros quieran poner los intereses de la enciclopedia por encima de las rencillas, los bloqueos y las leguleyadas. Si observas bien lo ocurrido, al final no es la «falta de normas claras» (aunque bienvenidas sean y cuanto más claras mejor), sino la falta de presunción de buena fe lo que ha ocasionado todo este lío. Porque a más tardar cuando yo expliqué qué, cómo y por qué había hecho esas ediciones de esa manera, pues... es que debería bastar y sobrar en una comunidad sana para dejar de incordiar con el tema. Mucho más aún cuando no existió de mi parte ninguna otra edición de Ecemaml desde que vino la primera crítica (a pasar de que edito hace tiempo incorporando textos de él esto acaba de ocurrir), justamente para oír otras opiniones de mis compañeros. Las explicaciones las di inmediatamente, en el TAB y en el café. Por eso creo que, por mucho que nos esforcemos en aclarar las normas (reitero que estoy a favor de toda mejora en la claridad de ellas) hay que acordarse de que esta no es la sociedad real, ni hay unos tribunales reales, entonces la presunción de buena fe siempre será un aspecto nuclear para poder funcionar en la virtualidad, puesto que aquí nunca tendrás pruebas, testigos, peritos, alegatos y careos reales. Tampoco jurados ni jueces imparciales. Aquí solo debemos tratar de hacer lo que mejor podamos, de buena fe. Recuperar eso es lo que nos hace falta ¿cuándo y por qué perdimos ese norte? Mar del Sur (discusión) 07:44 12 oct 2012 (UTC)

Hola, entiendo que lo que ha ocurrido de momento es que se han eliminado de la Wikipedia cinco artículos útiles que no presentaban de hecho ningún problema de violación de licencias, como por otra parte ya sabía todo el mundo desde el principio. Es una curiosa forma de desenredar el asunto, teniendo en cuenta además la enorme cantidad de material efectivamente sin atribución que tenemos y que crece todos los días. Sobre el resto parece que hay consenso en que esa forma de editar es una modalidad de evasión de bloqueo, aunque sea benéfica en sus resultados para la Wikipedia, y que se debe prohibir explícitamente a partir de ahora. Con una conclusión de este tipo yo estaría de acuerdo, sin más problemas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:33 12 oct 2012 (UTC)

Halfdrag, no estoy para nada convencida de que haya consenso, ni mucho menos claridad en esto. A un usuario que está bloqueado, no le puedes impedir que envíe correos a quien le parezca. Y un usuario no bloqueado, no puede «evadir bloqueo», ni el suyo (porque no está bloqueado) ni mucho menos «el de otro», porque eso es imposible. De modo que no veo por ninguna parte la figura de «evasión de bloqueo». Lo que único que se podría implementar, en principio, es una cosa más rara aún: prohibir a os ususrios registrados mencionar a los usuarios «castigados», pero eso ya parece... Por otra parte, tienes razón en que estos artículos, todos válidos, no había razón de eliminarlos, pero esa era la situación de antes de la intervención de los historiales que hizo BetoCG, la que a su vez no tiene base en ninguna política. Lo que no puede ser es que se elimine la procedencia y autoría de de 89.096 bytes agregados en estas cinco ediciones, ocultando al lector su autor, solamente porque a alguien le molesta que se mencione. Yo pienso que eliminar un resumen de edición es algo que no puede hacerse livianamente, porque es la manera de dar cumplimiento a la documentación de las modificaciones que también exige la licencia. La herramienta para ocultar estos resúmenes está pensada para otras cosas (por ejemplo, ofensas graves, revelación de datos personales), no para eliminar atribuciones, agradecimientos o indicación de fuentes. Mar del Sur (discusión) 12:37 12 oct 2012 (UTC)

Hola, Mar. Me corrijo: yo estaría a favor de que traer textos completos en nombre de otro usuario bloqueado sea considerado en el futuro una forma de evasión de bloqueo, y si hay consenso en eso pues ya se verá en el momento en que, si procede, se modifican las políticas correspondientes. Es que se llega a un punto un poco surrealista, no sé, por poner un ejemplo marginal si yo tuviera alguna discrepancia con esas ediciones ¿con quién lo aclaro?... Yo te revierto porque tengo una referencia mejor, tú lo consultas por e-mail, me reviertes... yo voy a la discu, tú consultas los argumentos por e-mail, etc. Parece perder sentido lo que es un bloqueo (que sea justo o injusto es otro tema), y por lo menos habría que aclarar esto por difícil que sea de comprobar (si, por ejemplo tú no declaras honestamente como hiciste la procedencia de las ediciones).
Sobre el fondo del asunto estoy contigo sobre todo en el aspecto de las agresiones verbales que recibes bastante impunemente (como anécdota graciosa se ha pedido en el TAB que se me amoneste o bloquee por poner un enlace a commons en el artículo de un faro, así que tú deberías ir a galeras...:)) y además A) Proselitismo: no existe. B) Evasión de bloqueo: no existe explícitamente en las políticas actuales y si hubiera dudas (como las de arriba) dejaste de hacerlo en cuanto se plantearon. C) Incumplimiento de licencias: no existen (puesto a especular ¡habría que suponer que el usuario no bloqueado le roba textos no publicados en ningún sitio al usuario bloqueado lo incluye en la Wikipedia sin su permiso y además lo pone en los resúmenes de edición!) por lo menos hasta el momento en que se borran esos resúmenes. En fin, teniendo en cuenta las circunstancias y las (previsibles) consecuencias quizá se debieran haber hecho las cosas con más prudencia, pero no le encuentro mayor sentido a todo este lío. Pues nada, saludos muy cordidales y a ver si nos encontramos por ahí arreglando algún plagio o alguna cosa realmente útil de ese tipo. Un abrazo. --Halfdrag (discusión) 13:27 12 oct 2012 (UTC)

Primero, los artículos se borraron a pedido del "autor" o "real autor" (yo pedí que se oculten hasta tener normas específicas). Segundo, nadie dice que no se puede nombrar a un usuario bloqueado, lo que se pide es que no se le de atribución de ediciones o creaciones, en pocas palabras, que cada usuario sea el autor de lo que incorpore al proyecto, por muchas razones, las principales son: porque no podemos realmente saber si la atribución de la autoría a x persona es verdad o no, porque uno debe ser responsable de lo que sume a aquí, y, aunque esto incomode a algunos, porque un usuario bloqueado no puede continuar incorporando textos de manera alguna mientras dure su bloqueo en el proyecto en que fue bloqueado, obviamente, en los otros proyectos hermanos no tendrá problemas en hacerlo (otras wikis, Commons, etc.). Si es traducción desde otra wiki o copia de textos libres se señala la página web o libro y ya. "Este artículo es la traducción del que se encuentra en la Wikipedia en idioma X" (sin agregar que "allí lo creo el usuario X", o "el usuario X fue el que más aportó", etc. Todo esto aún no lo tenemos en una normativa clara e indubitable, es por ello que pido que generemos un texto base para que cada quien sepa a que atenerse.

El bloqueo debe servir para evitar que los usuarios (y los biblios) saboteen al proyecto, única arma real con que la enciclopedia cuenta para defenderse. La autocensura que genera el: no haré x cosa porque terminaré bloqueado (nuestra propia advertencia disuasiva) es lo que sostiene al proyecto y hace que todo no se desmadre. En una frase sería así: ¿te apetece editar en Wikipedia?, pues entonces cumple sus normas. Más arriba me quejé de la agresividad que se veía en el hilo, pero todos los que vean las discusiones en otras partes de la web (You Tube por ejemplo) ya sabrán que esto, comparado, es un monasterio budista. Aquí no nos insultamos entre nosotros y podemos debatir y generar resultados. Todo esto lo logramos sólo en base a la disuasión de los bloqueos, que hace que los editores se muerdan la lengua antes de escribir todo lo que pasa por sus mentes sobre las cosas que suceden y las reales actitudes o intenciones de otros usuarios. Algunos harán uso de algún foro para hacer catarsis.

Intentaré continuar nadando entre dos aguas. Ya he dicho que Mar no debe ser bloqueada, y di mis razones. Ahora bien, creo que no actuó de la manera ideal. ¿Qué debería haber hecho?. Simplemente, antes de publicar la primer cosa de Ecemaml, debería haber abierto una sección en el café preguntando: Un usuario bloqueado me envió textos para que los publique, ¿puedo hacerlo?, ¿debo atribuírselos?. Espero respuestas. Y hasta también un: Hace minutos he creado este artículo que me envió Ecemaml, a quien atribuí en el resumen de edición. Tengo una duda: ¿es correcto lo que he hecho?, ¿debería proceder de otro modo?. De ambas maneras seguramente aquí habríamos tenido los mismos debates pero ella (Mar) habría mantenido su ropa sin chamuscar, y procediendo así le habría tapado la boca a ese grupo que, según Niplos, tiene inquina personal hacia ella. Repito una vez más: no bloqueo, pero tal vez sí un "tirón de orejas", aunque soy un simple usuario de a pie y sólo los biblios la podrían sermonear. Por lo menos es como yo lo veo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:54 12 oct 2012 (UTC)

El problema, Chucao, es que además de no estar explícitamente tratado en las políticas hay precedentes de ediciones por encargo de usuarios bloqueados e incluso la indicación de un bibliotecario de que se soliciten por correo en vez de abiertamente en la discusión (como hizo Ecemaml con las imágenes que pidió que se añadieran). Coincido en que lo más inteligente (para que no se le echaran encima) habría sido hacerlo bajo mano, pero... ¿es lo más honesto, a la vista de los precedentes que te explico? Una vez que se ha visto que estas ediciones por encargo pueden considerarse una práctica relativamente habitual (varios bibliotecarios lo hicieron durante meses desde el IRC sin que hubiera alboroto alguno), creo que no se puede exigir que nadie adivinara que se iba a organizar este sinsentido ahora. Y en cualquier caso, atribuirlo en el resumen de edición es hacerlo público y no bajo mano, tanto como explicarlo aquí, en el café.

Me parece bien el tirón de orejas (especialmente sabiendo que incluso cuando estornudas salta quien te riñe por escandaloso y disruptivo en vez de decirte el consabido «Jesús»), pero entonces hay demasiadas orejas de las que tirar como para pretender enfocarlo todo en dos personas que, al final, no han inventado nada sino seguido el ejemplo del tipo de actuación que ahora estamos discutiendo. No es cuestión de desorejar a uno mientras otros siguen pontificando, ¿no? Saludos, wikisilki 14:18 12 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, Obviamente, si otros han hecho igual cosa, el tirón va también para ellos, pero demuestra claramente que es un zona de nuestras normativas a la que hace falta echar luz. Focalizo sobre Mar pues hace poco le fue otorgado su desbloqueo indicándole que: deberás abstenerte de participar en el Café por un plazo de 3 meses, centrándote en tu labor editora, con el objeto de minimizar posibles desencuentros. Si bien ya han pasado los 3 meses, es obvio que los que se oponían en su momento estén con la lupa sobre ella un tiempo más, por lo que veo que dejó pasar la oportunidad de "desluparse" de muchos de ellos y seguro habrá sumado algunos más. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:36 12 oct 2012 (UTC)

En eso tengo que discrepar por completo: que algún bibliotecario (y menos un grupo de ellos) ande detrás de alguien que no solo ha cumplido su sanción sino también las condiciones posteriores con una lupa ni es comprensible ni aceptable. Y menos después de las circunstancias en que aquel bloqueo fue impuesto. Aquellas condiciones contribuyen a estigmatizar a una usuaria (que en primer lugar no debería haber sido bloqueada) con ese meme de disruptividad con el que con tanta ligereza se le califica recurrentemente, ataque personal que nunca se condena o sanciona oficialmente. No se puede editar en esas condiciones, con una espada de Damocles encima de la cabeza permanentemente. Me pregunto si esa no es precisamente una actitud disruptiva. Saludos, wikisilki 15:27 12 oct 2012 (UTC)

El problema Wikisilki es que no podemos acusar a los usuarios o biblios xx y xx de que andan detrás de ella, pues sería no respetar la PBF. Lo que sí podemos es vislumbrar que tal vez podría haberlos y, por lo tanto, obrar en consecuencia. El par de ejemplos que referí cuando hablé del tirón de orejas es eso, hacer rigurosamente buena letra, no dar pie para que alguien tenga el pretexto para la crítica, por un tiempo "navegar" sólo por "zonas profundas" evitando los "arrecifes", y pidiendo "prácticos" en el café al toparse con "mares grises" ;). Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:31 12 oct 2012 (UTC)

Da igual si se trata de que la sucesión de discutibles y discutidos bloqueos haya generado en algunos una desconfianza extrema hacia Mar del Sur o que esta se deba al calado de una persistente campaña de acoso externa y anónima que, incomprensiblemente, siempre se obvia cuando es evidente su influencia en mucho lo que aquí se dice y sucede: las continuas falta de imparcialidad y presunción de mala fe hacia usuarios más que competentes y productivos, siempre dispuestos a colaborar y a ayudar a sus compañeros han alcanzado unas cotas que sí que perturban el devenir del proyecto. ¿O en serio el puñado de ediciones que ha hecho Mar tienen una gravedad y han perjudicado al proyecto hasta un punto que justifique que se pida la expulsión y hasta diecisiete bibliotecarios (o más, pierdo la cuenta) intervengan en la denuncia del TAB? Me parece que cuando, después de que Mar y Ecemaml han dado su explicación de este caso, tenemos que leer en el TAB calificativos como "hipocresía", "payasada" o "circo" (¿es que el TAB tampoco es Wikipedia, como el IRC? ¿No rigen allí PBF, ni etiqueta ni no hagas ataques personales?) hace falta mucho más que un simple tirón de orejas.

No sé vosotros, pero a mí me empieza a embargar un profundo desánimo. ¿Reflejan en general los hilos del TAB sobre este caso el ejemplo de comportamiento que deben dar aquellos que se supone que son capaces de evaluar objetiva y serenamente los conflictos de los demás usuarios? Viendo las formas con las que se tratan los temas aquí, públicamente... ¿qué no estará sucediendo, qué no se dirá de los acusados en las más privadas discusiones de la lista de bibliotecarios o del canal de bibliotecarios del IRC? ¿Refleja esto el sentido común que se supone que basta para evaluar los casos denunciados? ¿Cuando elegimos a bibliotecarios porque realizan mucho mantenimiento pero sin la menor experiencia en participación o gestión de conflictos, estamos eligiendo bien? Yo tengo muchas y muy serias dudas al respecto. Y no es cuestión de presumir buena o mala fe, es lamentablemente el pan nuestro de cada día.

Como dice Pacoperez, con seis años de experiencia en esta casa, se le quitan a uno las ganas de todo ante tamaña acumulación de despropósitos. Si malo es que nos peleemos aquí en el café, pésimo es a mi parecer el ejemplo de falta de cordura, de formas y de serenidad que se ha ido dando a lo largo de este año en el TAB. Hemos perdido a un buen número de bibliotecarios, algunos con años de experiencia y dedicación a este proyecto; hemos visto el retiro (aunque sea temporalmente, gracias a Dios) de usuarios de larga e irreprochable trayectoria, como Niplos (seis años) o Ecelan (ocho años), que han tenido que ver de todo en esta casa con anterioridad, indignados con la impunidad y liberalidad con que se ha bloqueado y expulsado a usuarios sin causa suficiente ni consenso alguno. Ruego por ello a los bibliotecarios que, independientemente de esta denuncia y su cierre (que espero sea pronto y sin más derramamiento improductivo de bloqueos) reflexionen serenamente sobre el papel que están jugando este año y su responsabilidad, individual y colectiva, en haber dejado que las cosas hayan llegado a este punto en el proyecto. Saludos, wikisilki 01:05 14 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, por expeciencia te digo que el acoso no es algo aislado, en general hay un ambiente de revanchismo y acoso de parte y parte que para no ser bloqueado por PBF hay que dejar pasar. ---- ★ e ★ 01:22 14 oct 2012 (UTC)

Para dar luces al asunto

Quisiera escuchar sus opiniones sobre si Ecemaml tuvo premeditación en traer sus ediciones a es.wiki donde no puede editar por estar bloqueado. ---- ★ e ★ 19:11 11 oct 2012 (UTC)

Para no transgredir la política de PBF prefiero dejar las lucubraciones a un lado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:24 11 oct 2012 (UTC)

Puedes preguntárselo directamente, este hilo no trata sobre su bloqueo sino que sobre la acción de un pseudo «usuario vocero». Solo hay que presumir buena fe; por otro lado, lo del bloqueo al parecer es relativo, porque el hecho de abusar de cuentas títeres para manipular votaciones y vandalizar no impide, al parecer, editar. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:27 11 oct 2012 (UTC)

Entonces ahora ¿cuándo alguien edite en es.wiki estando bloqueado hay que presumir buena fe? ---- ★ e ★ 19:39 11 oct 2012 (UTC)

Al parecer, lo del bloqueo es relativo de ahora en adelante; si «la bondad» de una edición es observable, entonces cualquier bloqueado puede usar la figura del «usuario vocero», por lo que ante tal acción —y en términos prácticos— no llegaría a editar nunca. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:49 11 oct 2012 (UTC)

Que bonita forma de evadir el bloqueo. Ahora ya no se usarán títeres de tela sino de carne. ---- ★ e ★ 19:53 11 oct 2012 (UTC)

Yo diría más bien que es novedosa e interesante si es que realmente proviene de alguien que ya ha abusado antes de cuentas títeres. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:59 11 oct 2012 (UTC)

Más novedoso es que haya usuarios que piensan igual en todo, nunca discrepan y siempre se apoyan unos a otros, hasta el punto de traer sus ediciones a donde no puede realizarlas el mismo. Pero no pensemos mal asumamos que todo es en bien de la wikipedia y permitamoslo. ---- ★ e ★ 20:05 11 oct 2012 (UTC)

A ponerse a trabajar entonces en WP:BLOQUEO y Wikipedia:Suspensión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:15 11 oct 2012 (UTC)

Adelante, a pasos agigantados para ver si lo logramos sacar en no menos de un año. ---- ★ e ★ 20:25 11 oct 2012 (UTC)

La cuestión que plantea Napier carece de importancia, pues es innegable de que Ecemaml no llegó a editar en ningún momento y que las ediciones las hizo Mar del Sur. Volvemos a la concepción extensiva que del bloqueo tienen muchos usuarios y que creo hay que eliminar. Por otra parte, es imposible entrar en la mente de las personas y conocer sus intenciones. Debemos ceñirnos a los hechos.--Chamarasca (discusión) 19:33 11 oct 2012 (UTC)

El hecho es que Mar del Sur trajo las ediciones de Ecemaml a la wikipedia donde está bloqueado. ---- ★ e ★ 19:39 11 oct 2012 (UTC)

El hecho también es que durante meses bibliotecarios y editores trajeron ediciones de un usuario bloqueado desde el IRC a Wikipedia. Sería conveniente (aunque pesado, porque esto ya es muuuuy largo) que leyeras todo el hilo para ver que la cosa no se limita a este caso concreto. Saludos, wikisilki 19:44 11 oct 2012 (UTC)

Si supuestamente se violaron las políticas y bloqueos debe haber una consulta sobre ello, caso contrario es como decir, si uno viola su bloqueo que lo hagan todos. Esto no debe ser así. Las políticas deben ser cumplidas por todos, incluso si otros no lo hagan. ---- ★ e ★ 19:48 11 oct 2012 (UTC)

Comentario ¿Les puedo pedir una vez más, un poco de madurez, por favor? Empiezo a tener un punto de vista nuevo: mientras Mar del Sur y Ecemaml, una sancionada y "rebelde" y el otro expulsado, contribuyen positivamente a Wikipedia ustedes parece que quieren seguir peleando por motivos personales. Esto ya directamente supera el foreo, y se está convirtiendo en inadmisible. Lo peor es que no somos usuarios novatos: acá hay bibliotecarios peleando. Es increíble. --Canopus⁴⁹ Responder 20:21 11 oct 2012 (UTC)

Mientras las contribuciones sean violando las políticas de wikipedia no pueden ser catalogadas ni como «constructivas» ni como «destructivas» son solo ediciones que violan las políticas. PD: que pasará en un futuro cuando editen con contenidos que violan derechos de autor? también los dejamos estar porque son «constructivas»? ---- ★ e ★ 20:24 11 oct 2012 (UTC)

No y como en este caso, las ediciones que violen los términos de uso de la fundación, serán borradas. Nada de que alarmarse. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:44 11 oct 2012 (UTC)

Ruego una vez más moderar las palabras al referirse a mi persona. Ya basta. He dicho tres veces (y esta es la cuarta) que yo tomo mis propias decisiones y asumo plenamente la responsabilidad de lo que hago. Considero una ofensa y una absoluta falta de etiqueta las denominaciones de «títere de carne», «vocera» etc. ¿Con qué derecho se refieren a mi persona de esta manera? A mí nadie me ha «mandado» a hacer ninguna cosa. Yo he decidido, con mi propio criterio, que las contribuciones de Ecemmal son valiosas, provechosas, y útiles, por lo que las he puesto, atribuyéndolas rigurosamente, de igual manera que cuando traduzco (algo que, dicho sea de paso, muchas veces echo de menos por ahí, incluso en editores experimentados, cuestión que sí me parece grave), simplemente porque es lo que exige nuestro respeto irrestricto a los derechos de autor. Pero yo edité Wikipedia, no Ecemaml, supongo que justamente lo habrá hecho para NO evadir su bloqueo y, precisamente para respetarlo, no habrá querido editar como IP (algo que podría ser bastante más cómodo que enviarme un correo). Pero soy yo quien decidí que su contribución era válida y la puse. Una pena que se haya perdido este trabajo solo porque habéis armado tanto lío, pero me consta que armar conflictos o incordiar estaba lejos de la intención de Ecemaml y por supuesto sé que también estaba y está muy lejos de la mía. Dicho esto, aclarado además desde un principio, considero todo lo ocurrido una pura presunción de mala fe y una falta de respeto mayúscula hacia mi persona, por la que protesto. Mar del Sur (discusión) 05:52 12 oct 2012 (UTC)

Mar: reiteradamente te buscan y reiteradamente denuncian tu hacer wikipedístico, reiteradamente en el TAB una parte concreta de los bibliotecarios ve en tu hacer wikipedístico motivos de sanciones gravísimas, reiteradamente esa parte concreta de biblios citan como agravante tu mal comportamiento pasado. Personalmente veo inquina personal hacia ti. Recuerdo a esos biblios que nuestras políticas están para resolver conflictos y para favorecer una enciclopedia fiable y libre (no para crearlos y no para entorpecerla). Saludos.--Niplos-disc. 10:48 12 oct 2012 (UTC)

Yo añadiría, Niplos, que en este caso concreto varios de esos biblios, que ciertamente siempre están en la parte crítica hacia Mar y son partícipes y promotores de todos los más que discutibles bloqueos que se le aplicaron, estuvieron por su parte varios meses editando por encargo de un editor bloqueado a través del IRC. Si su oposición a que se edite por encargo es sincera, deberían ser coherentes y entregar sus botones por haber mantenido reiterada y conscientemente un comportamiento que manifiestan ahora que es pernicioso y contrario a las políticas. ¿O ahora funcionamos como Groucho Marx?: «Estos son mis principios. Si no le gustan tengo otros.» Saludos, wikisilki 12:04 12 oct 2012 (UTC)

Acabo de enterarme de esta polémica y por supuesto no la he leído completa ni creo que pueda hacerlo. Solo lamentar que se hayan perdido buenas contribuciones y valiosos contribuyentes. Mi apoyo incondicional a Mar. --Enrique Cordero (discusión) 10:57 12 oct 2012 (UTC)

Tal y como indica Enrique, al final tanta beligerancia y personalismo redunda en un mal producto final, es decir en una desestructuración progresiva de la enciclopedia. No voy a mencionar el largo listado de valiosos usuarios que han ido desapareciendo de escena, por este y otros motivos, "caigan bien o caigan mal", pero hoy día, desde mi apreciación, nada es lo que fue, ni creo que sea útil perder el tiempo generando vencedores y vencidos. Sencillamente, nadie se va a acordar de nadie en un futuro próximo. Lo que siempre se resentirá es nuestra enciclopedia. Si nos vemos como algo más que meros mediadores de información, mal asunto. --Xabier (discusión) 11:55 12 oct 2012 (UTC)

@Mar del Sur. Creo que está de más el catalogar si las ediciones de Ecemaml grabadas por ti en la wikipedia donde está bloqueado son «constructivas» o no. Lo que se discute es si las ediciones de Ecemaml estando bloqueado violan su bloqueo y por ende nuestras políticas. Y en segundo punto se discute si la grabación de las ediciones de Ecemaml realizada por ti ayudo a evitar el bloqueo de Ecemaml y si mereces algo más que una advertencia -algo que estoy en contra- por los hechos reiterados - que vamos a decir la verdad 36 ediciones atribuidas a Ecemaml tampoco son poquita cosa- ---- ★ e ★ 14:54 12 oct 2012 (UTC)

Pues yo pensaba que lo que de verdad debía importar es si las contribuciones son «constructivas» o no. Y en esta larguísima discusión y en la sucesión de denuncias que la han dado lugar, poco constructivo encuentro. Ya se han perdido contribuciones constructivas y no es suficiente para cerrar la discusión. ¿Qué más se busca? --Enrique Cordero (discusión) 15:06 12 oct 2012 (UTC)

No Enrique, un ejemplo claro son las ediciones «constructivas» que violan derechos de autor. Por más constructivas que sean si violan nuestras políticas deben ser eliminadas y/o revertidas. ---- ★ e ★ 16:04 12 oct 2012 (UTC)

No Napier, las ediciones que violan derechos de autor pueden llevarnos por multas, sentencias judiciales, etc. Por lo tanto, nunca podrán catalogarse de ediciones constructivas. Al contrario, un usuario que constantemente viola nuestras políticas sobre derechos de autor y/o licencias de edición, puede verse impedido de editar en Wikipedia por poner en riesgo la enciclopedia. Poner en riesgo la enciclopedia no podrá nunca considerarse como una edición constructiva. Creo que cuando algunos usuarios en esta discusión han hablado de ediciones constructivas lo han hecho sin referirse a las ediciones que tú indicas. Jmvkrecords Intracorrespondencia 16:19 12 oct 2012 (UTC)

Lo se Jmvkrecords, estoy ejemplificando con el ejemplo más extremo. De igual manera una edición que viola algún bloqueo no puede catalogarse nunca como «constructiva» porque desecha la utilidad de los bloqueos. Todos los usuarios bloqueados podrán crearse títeres y editar «constructivamente» la enciclopedia y permitirles saltar su bloqueo. Así que pregunto ¿queremos eliminar los bloqueos? teniendo en cuenta que la construcción de la enciclopedia es por medio del consenso es absurdo pensar que un wikipedista está permitido editar los artículos pero no poder defender sus ediciones en la discusión, son cosas íntimamente ligadas. Si se me dice que eso ya se ha realizado sugiero una revisión de tales desbloqueos. Pero no podemos dejar violar nuestras políticas por el hecho que se han violado antes. ---- ★ e ★ 18:22 12 oct 2012 (UTC)

En verdad esta discusión está complicada. En lo personal veo con buenos ojos que con la autorización respectiva se puedan subir textos o fotos de terceros, pero claro, eso no exime de aplicar un determinado protocolo que dé las debidas garantías, y si el mismo no se aplica, a borrar lo así agregado en forma preventiva, o a poner un cartelito, o lo que sea, y a quienes tengan poca experiencia, a ayudarlos a que aprendan a aplicar el protocolo que corresponda. --AnselmiJuan (discusión) 17:09 18 oct 2012 (UTC)

Otro punto de vista

Leyendo esta larga perorata, y pasando de puntillas sobre gran parte de las intervenciones que no brillan precisamente por su «constructividad», me doy cuenta de una cosa: en general, y quizá salvo casos excepcionales y tasados, editar «por encargo» o subir textos ajenos está mal. Siempre. Da igual que el que los encarga esté bloqueado o no. Da igual que se atribuyan en el resumen de edición o no: siempre está mal. Para llegar a esa conclusión, imaginad el caso análogo de una foto que yo subo a Commons «por encargo» de los herederos de Robert Capa ¿cuánto dura esa imagen sin que me la borren solicitándome un ticket OTRS para volverla a subir? Con los textos ocurre lo mismo: no basta con que yo suba un texto diciendo que fulanito me lo ha permitido, sugerido o encargado: debe quedar a la vista prueba fehaciente de que el titular real de los derechos consiente en ceder su obra bajo nuestra licencia.

Así que con esa simple aclaración en donde corresponda sería suficiente. Y como veis da igual que el verdadero autor no suba el texto por sí mismo por ignorar el funcionamiento de un wiki, por un calambre en el dedo o por estar bloqueado: no se puede hacer. Las únicas maneras de incorporar material ajeno a este proyecto son un ticket OTRS o que el material haya sido previamente publicado en otro lugar bajo licencia compatible.

Sobre el caso particular que nos ocupa, y a la vista de mi conclusión anterior, mi actuación sería: confirmar los borrados practicados, explicar a Mar del Sur que lo que estaba haciendo no es posible por los motivos anteriores, y que si quiere incorporar material de Ecemaml debe hacerlo en lo sucesivo mediante uno de los dos métodos explicados. Por supuesto, no cabe sanción ni amonestación alguna, pues es un caso de WP:PBF como una casa: es sumamente difícil darse cuenta de por qué esa actuación es incorrecta. Un saludo, y espero que la explicación anterior sea convincente. —Rondador 19:52 12 oct 2012 (UTC)

Ahórrate este tipo de piruetas, por favor. Si alguien quiere editar lo que es de otra persona lo va a seguir haciendo sin que tú, yo o quien sea se enteren. Eso lo sabe hasta el último que ha entrado aquí. Lo que se ventila aquí no es eso. Es el infantil descaro con el que Ecemaml ha querido burlarse del hecho de estar bloqueado, ayudado por una editora que no hace mucho ha tenido problemas por comportamientos discutibles en su actividad como colaboradora. Este no es un problema ni legal ni editorial, sino ético. Yo ya he expresado mi opinión acerca de que la indiferencia es el mejor aprecio, en este caso, a su actuación. Y añado: mientras no se disculpen por lo que han hecho, tendrán que seguir en Wikipedia de la misma manera: editando a escondidas, colaborando con triquiñuelas. --Camima (discusión) 20:09 12 oct 2012 (UTC)

Añado a ello que después se viene acá a indicar que se lanzan ofensas o faltan a la etiqueta porque se tiene que asumir buena fe y entender que nadie ha «mandado» a nadie cuando Ecemalm mismo dice «Por la presente confirmo que publico el contenido de los siguientes artículos (...)» (el subrayado es mío), vale decir que él publicó saltándose su bloqueo, pero luego Mar indica que ella no lo hizo por encargo pero que el autor no es ella ¿?, e insiste ¿por cuarta vez? que nadie la ha mandado: curiosamente lo que inició este largo diff fueron varios mensajes de ella misma diciendo «En realidad te escribo este mensaje de parte de» (el subrayado es mío) [42] [43] [44] [45] [46]; eso en mi opinión es actuar como «usuaria vocero». Además, lo que no sabía era que esta situación es una práctica que se está generalizando, toda vez que la misma Mar hacía lo mismo: enviaba artículos y aportes a otros usuarios mientras estaba bloqueada para publicarse ¿evadiendo su bloqueo?

Mientras no se trabaje en WP:BLOQUEO esto seguirá ocurriendo, al menos hay dos usuarios que han reconocido públicamente que hacían aportes vía intermediario; por cierto, para remate luego se sugiere que es una persecución, cuando lo que se discute es la naturaleza de los bloqueos «ya no tan bloqueos». Vaya enredo. —Jmvgpartner (discusión) 21:18 12 oct 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo con el análisis de Rondador. Ya he indicado con anterioridad que el problema es editar en nombre de otro, no editar en nombre de otro que está bloqueado. Que no ha habido intento de ocultación es evidente.--Chamarasca (discusión) 22:11 12 oct 2012 (UTC)

Comentario Sugiero a los involucrados de una u otra forma intervenir solo para aclaraciones puntuales que aporten nuevos elementos. Resulta cansado escuchar que se está de acuerdo una y otra vez o que se indique una y otra vez tal o cual opinión. [47] [48] [49] ---- ★ e ★ 22:38 12 oct 2012 (UTC)

Los "involucrados" nos hemos cansado todo lo necesario atendiendo a las opiniones de todo el mundo. Ello nos ha hecho avanzar en el análisis de la situación, muchas veces volviendo atrás para seguir avanzando. A todos nos cansa escuchar a los que discrepan de nosotros y nos encanta oír cómo nos apoyan. Un poco más de cansancio de este tipo no nos sentará mal.--Chamarasca (discusión) 23:14 12 oct 2012 (UTC)

Aunque no lo creas Chamarasca yo coincido y discrepo muchas veces con muchas personas -entre ellos wikisilki- pero creo que para todos está claro su opinión, pero como dije es una sugerencia, no soy nadie para evitar que alguien quiera emitir sus opiniones en este sitio o en ningún otro. Solo creo que el consenso se alcanzaría más rápido si dejamos de ir para atrás tantas veces para avanzar tan poco. ---- ★ e ★ 00:52 13 oct 2012 (UTC)

No es ninguna pirueta. Y tú por favor ahórrate ese tipo de calificaciones. Ayudaría a mantener el ambiente calmado. Evidentemente cualquiera puede saltarse las normas sin decirlo, ni me chupo el dedo ni he nacido ayer. Pero eso vale para todas nuestras normas ¿o es que nunca ningún usuario bloqueado ha editado como IP, o creando un títere; y nunca nadie ha plagiado el texto de ningún libro extraño de hace 40 años que nadie conoce ni puede comprobar? La diferencia es que todos tenemos claro que estos ejemplos son violaciones de las normas, los sancionamos cuando los encontramos y nadie se extraña de ello. Con la edición «por encargo» o el subir texto de otros no existe esa sensación de ir contra las normas. Y sí suponen una actuación grave, al menos tan grave como pueda ser un copyvio liso y llano: no hay constancia de que el que publica tenga permiso para licenciar el texto y, en última instancia, pone en solfa el proyecto libre entero. A mi eso me parece grave e importante. No es un legalismo: son derechos de autor.

Sobre lo otro: a mi no me molesta que en esta enciclopedia haya textos de un usuario bloqueado, siempre que los textos cumplan las políticas y tengan su licencia como la patena. Como tampoco me molestaría siquiera que los hubiera de un presidiario convicto por asesinato. Y si me molestara tanto como a otros, me estaría planteando solicitar el borrado de todas las ediciones de Ecemaml desde el titiriteo que conllevó su bloqueo ¿o esas sí son buenas? ¿Empiezan a ser malas desde que se le pilla? No tiene sentido. —Rondador 14:59 13 oct 2012 (UTC)

 A favor De borrar todas las ediciones que han sido realizadas violando nuestras políticas y bloqueos. Por el simple hecho que como wikiadicto no me importará crear cientos de títeres para editar en wikipedia porque aunque me descubran he conseguido mi objetivo, el editar en wikipedia. O mejor no los bloqueemos nunca, más útil sería tenerlos vigilados para revertir más fácilmente sus ediciones que podrían estar violando políticas. ---- ★ e ★ 15:10 13 oct 2012 (UTC)

También podríamos borrar retroactivamente las ediciones que hicieron las personas bloqueadas antes de ser sancionadas, incluso las que hicieron antes de cometer la infracción por la que fueron sancionados; y las de aquellos editores que trabajaron sobre el material elaborado por los que fueron bloqueados; y bloquearles también a ellos, aunque no supieran lo que estaban haciendo; también podríamos bloquear a todo aquel que defienda a alguno de los bloqueados en algún momento; y a todo aquel que cuestione alguna de las normas vigentes en Wikipedia; y al que proponga el cambio de alguna de ellas; y... Así hasta que sólo quede un wikipedista, pero que sea puro. Entonces y sólo entonces, ese solitario wikipedista podrá bajar la guardia frente al peligro que tenemos dentro y ser tolerante con sus iguales.--Chamarasca (discusión) 22:49 13 oct 2012 (UTC)

 En contra Lo que dices nada tiene que ver con lo que estamos discutiendo. Ediciones que no violan nuestras políticas no deben ser eliminadas. ---- ★ e ★ 23:08 13 oct 2012 (UTC)

Tienes razón. Lo que he dicho en mi anterior párrafo no tiene nada que ver con lo que debe ser Wikipedia: un lugar plural donde se respeten las aportaciones de los que piensan distinto de nosotros; un lugar donde todo lo que no está expresamente prohibido, está permitido; un lugar de encuentro para personas que tienen ideologías, profesiones, formaciones y orígenes geográficos muy diferentes entre sí; un lugar donde podemos mantener durísimas controversias sin necesidad de cortar al adversario la mano con la que escribe; un lugar donde hay que tener unas reglas de juego para evitar comportamientos inadecuados, pero donde tales reglas no asfixien el trabajo de edición hecho con buena fe.--Chamarasca (discusión) 11:02 14 oct 2012 (UTC)

Exactamente eso que acabas de decir: reglas (que) no asfixien el trabajo de edición hecho con buena fe.--Niplos-disc. 11:11 14 oct 2012 (UTC)

@Chamarasca Dices: «un lugar donde todo lo que no está expresamente prohibido, está permitido;». Les recuerdo que wikipedia no es una burocracia. No es que lo que esté prohibido en el capítulo # artículo # numeral # se tenga que cumplir y lo demás está «permitido». Las políticas no solo se componen de letra, tienen un espíritu, y este debe hacerse cumplir, así no esté «expresamente prohibido». Posteriormente se puede plasmar explícitamente lo prohibido para que esté lo suficientemente claro incluso para novatos. Presumo buena fe por parte de Mar, pero hasta ahora Mar no cree que ha hecho nada malo y eso debe ser corregido, en ausencia de disculpas y compromiso de no hacerlo nuevamente creo que merece una sanción. O ¿cortar y pegar las ediciones de un tercero que además está boqueado estuvo bien y no quebró el espíritu de ninguna política? ---- ★ e ★ 14:12 14 oct 2012 (UTC)

¿Y quién es el intérprete del espíritu? Si está prohibido todo lo que está prohibido y además todo lo que no está explícitamente prohibido pero sí lo está en espíritu, además de que es mucho prohibir ¿a cuántas arbitrariedades podría llevar? --Enrique Cordero (discusión) 16:13 14 oct 2012 (UTC)

Los bibliotecarios son los encargados de hacer cumplir nuestras políticas y su espíritu. Por fines prácticos no podemos hacer un listado de todas las formas posibles de quebrantar las normas. En el caso que nos incumbe, creo que para todos está claro que:

• Copiar y pegar el texto de un tercero sin su aprobación quebranta el espíritu de nuestra política de derechos de autor. y;
• Editar en wikipedia estando bloqueado -usando cualquier método como títeres o amigos- también viola el espíritu y utilidad de los bloqueos.

¿Verdad? ---- ★ e ★ 16:26 14 oct 2012 (UTC)

No, --Enrique Cordero (discusión) 17:00 14 oct 2012 (UTC)

¿5+5 = 10? No te molestes en contestar, ya se tu respuesta. ---- ★ e ★ 19:57 14 oct 2012 (UTC)

No me extraña que sepas mi respuesta si puedes hablar en nombre de todos y sabes lo que para todos está claro. ¡Qué suerte ser siempre el que tiene razón! --Enrique Cordero (discusión) 20:04 14 oct 2012 (UTC)

No creí que siempre tenía la razón, pero gracias por dármela. :) ---- ★ e ★ 20:09 14 oct 2012 (UTC)

Soy nueva aquí y tal vez peque de ingenua, pero creo que puedo ayudar aportando un resumen neutral y una propuesta objetiva. Se ha escrito mucho; se han aportado muchas ideas, algunas muy interesantes.

Resumen: 0- Ante todo, el objetivo último de ésta (o cualquier otra) discusión es (debe ser) mejorar ésta Wikipedia: lo mejor para el lector. 1- El título de la discusión es: Denuncia por proselitismo en el TAB. 2- Hay un usuario bloqueado. 3- Otra usuaria ha editado citando al primero como autor. 4- Se cuestiona si el punto 3 es motivo de sanción. 5- Se estudian los precedentes y se cuestionan las políticas con intención de mejorar ésta Wikipedia para el futuro.

Valoración: 1- No hay proselitismo, según lo indicado en WP:PRO. 2- El usuario bloqueado está bien bloqueado y así debe seguir, mientras no se definan políticas de bloqueos adecuados que permitan la edición y eviten el comportamiento por el que se le bloqueó. 3- El punto 3 no es sancionable; da igual la fuente si el contenido cumple con todos los principios de ésta Wikipedia. No obstante, hay que solicitar que se indique expresamente una fuente con licencia compatible, o una licencia expresa de forma incuestionable. De no obtenerse en cierto plazo, el contenido no cumple con los principios de Wikipedia y para evitar problemas, por muy buen contenido que sea, debe eliminarse. 4- Según el punto anterior, no procede sanción. 5- Independientemente de los precedentes, y de si incumplieron alguna de las políticas vigentes en cada momento (lo cual podría ser objeto de una nueva discusión, pero aquí no procede), es necesario mejorar ésta Wikipedia definiendo las políticas que se estimen adecuadas para evitar situaciones no deseadas.

Propuestas: 1- Cerrar ésta discusión, si nadie se opone justificadamente. 2- Trabajar en la elaboración de las nuevas políticas: Limitaciones de derechos que no supongan un bloqueo total y permanente. Por ejemplo: se puede editar en cierto sitio, o evitando cierto sitio, pero no votar. 3- Establecer un mecanismo de revisión de los actuales bloqueos permanentes, para los casos en que pudiesen aplicarse las nuevas políticas.

Reflexión: A pesar de que se me ha hecho duro leer tanto sobre cuestiones polémicas alejadas del motivo principal que me hizo registrarme como editora, creo que el tiempo invertido ha merecido la pena, pues me ha servido como ejercicio para aprender a valorar un tema de forma objetiva. Mi admiración general a la mayoría de los que aquí y en el TAB han escrito sobre el tema. Urgabel (discusión) 02:56 15 oct 2012 (UTC)

Antes de darte toda la razón puedes decirme, si editar en wikipedia estando bloqueado -usando cualquier método como títeres o amigos- evade el bloqueo? ---- ★ e ★ 03:47 15 oct 2012 (UTC)

Analizo tu cuestión por partes: 1-"editar en wikipedia", 2-"estando bloqueado", 3-"usando cualquier método como títeres o amigos".

1- Editar implica una acción directa y personal. El titular de la cuenta es el responsable.

2- Un bloqueo es una forma de evitar perjucios a la Wikipedia, no una forma de castigo.

3- No todos los métodos suponen evasión de bloqueo.

La evasión de bloqueo siempre será molesta, pero no siempre será perjudicial para ésta Wikipedia. El objetivo de un bloqueo es evitar perjuicios, no evitar molestias.

En el caso de un amigo, éste es responsable de las ediciones; por tanto no hay evasión de bloqueo.

El caso de un títere implica manejo directo por parte de otro con itención de ocultar la verdadera autoría. Esto sí supone evasión, aunque no siempre será perjudicial.

El caso que aquí se trata no responde a la definición de títere, ni supone evasión de bloqueo, aunque pueda resultar molesto. --Urgabel (discusión) 10:24 15 oct 2012 (UTC)

• Lo que indicas es preocupante. Cualquier usuario bloqueado de hoy en adelante hará el siguiente conjunto de pasos para que solo se le considere «molesto»:

1. Hacer clic en editar página y hacer todos los cambios que desee.
2. En vez de hacer clic en grabar página copia su contenido y lo pega en un correo dirigido a algún amigo o familiar.
3. El amigo o familiar copia el contenido del correo y procede a incluirlo en la wikipedia con un pomposo mensaje de atribución.
4. El usuario bloqueado manda por OTRS su aprobación permitiendo la inclusión del material escrito por él.

Voila, no fue necesario hacer un títere para grabar sus ediciones :). Pienso que esto viola el espíritu de nuestra política de WP:UT. Por ello  Muy en contra. PD:¿Puedes decirnos cual era el nombre de tu usuario anterior, si es que lo tienes? ---- ★ e ★ 13:45 15 oct 2012 (UTC)

Nunca he tenido otro usuario. No tengo inconveniente en que se verifique. Mi ip es 85.137.237.32 ( 85.137.237.32.dyn.user.ono.com ), desde Sevilla. Sigo pensando que lo que argumentas no viola la política de WP:UT, al haber un nuevo usuario responsable de las ediciones. --Urgabel (discusión) 18:15 15 oct 2012 (UTC)

 Muy a favor de la propuesta de Urgabel. Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:57 15 oct 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo con el planteamiento de Urgabel. En desacuerdo con quienes creen tener el "espíritu" de las normas sancionadoras en propiedad.--Chamarasca (discusión) 08:22 15 oct 2012 (UTC)

Napier, tu última PD es una violación flagrante de WP:NAP, que si hubiera ido dirigida a mi ahora mismo estaría en el tablón. Por otra parte, el resumen de Urgabel me parece muy correcto. —Rondador 12:43 16 oct 2012 (UTC)

A mí me parece un comentario inocente del que se puede presumir buena fe perfectamente. Al fin y al cabo es hasta cierto punto normal que le sorprenda que alguien con 7 ediciones en el proyecto y una semana de antigüedad se maneje con tanta soltura entre políticas y abreviaturas. Un saludo. Bernard - Et voilà! 14:54 16 oct 2012 (UTC)

Rondador poniéndolo en tus propias palabras «es un caso de violación a WP:PBF como una casa: es sumamente difícil darse cuenta de por qué mi actuación es incorrecta.» _{Subrayados son míos.} Y espero una disculpa caso contrario seré yo quien lleve tal WP:NAP y WP:PBF al WP:TAB. Gracias. ---- ★ e ★ 16:22 17 oct 2012 (UTC)

Tampoco es eso hombre. Tú has dicho algo, Rondador lo ha entendido de una manera y tú querías decir otra cosa. Ya está, no hace falta montar dramas por cada línea que se escribe en café. Saludos. Bernard - Et voilà! 17:29 17 oct 2012 (UTC)

Motivación la tengo y espero una disculpa por parte de rondador por el mal entendido. Al menos una disculpa ¿La merezco o no? PD: Por aprecio a Bernard. Espero que como yo no uso amenazas contra nadie tampoco se usen tales contra mi. ---- ★ e ★ 17:41 17 oct 2012 (UTC)

 Muy a favor de lo expuesto por Urgabel. Perdón, Napier, pero yo no quiero una Wikipedia policial. Acá no hay "cárceles" ni juicios; todo el trabajo es voluntario, y ¡esto es una enciclopedia virtual, no un proyecto de Estado! Concuerdo siempre en dos puntos: reglas claras y presumir buena fe. En el mejor de los casos la contribución será válida y ayudará a mejorar la enciclopedia, que es el objetivo primordial de Wikipedia. En el peor de los casos se revierte la edición.

Además, ¿quién se tomaría el trabajo de editar, enviar un mail, tramitar un ticket OTRS e implicar a un tercero sólo para vandalizar? Y si lo hacen, como decía, se revierte la edición tal como se revierten la de los vándalos comunes, y se sanciona a quien editó.

¿Sentará precedente para que cualquier bloqueado edite con títeres? No, ya que eso sí viola una norma muy clara. ¿Permitirá evadir el bloqueo? No, porque justamente quien desea contribuir a Wikipedia estando bloqueado no lo puede hacer directamente, y sólo a través de un tercero, y con un ticket OTRS puede ver aquí sus textos. Quien los coloca aquí oficiaría de "garante", siendo responsable de lo que añade o elimina.

Canopus⁴⁹ Responder 15:00 16 oct 2012 (UTC)

Es que (salvo casos muy excepcionales que de veras me cuesta imaginar), quien desea contribuir a Wikipedia, aun a pesar de estar bloqueado, lo más probable es que no debería estar bloqueado y que se trate de un gran error. Tan simple como eso. Esta es una enciclopedia y lo que principalmente necesitamos son personas que escriban razonablemente bien y contribuyan con contenido y con conocimientos. Si alguien violó alguna norma de etiqueta o editó con un títere, no son cosas que afecten al meollo de este asunto y por eso deberían tener sanciones acotadas, qué sé yo, horas, días, o máximo semanas y hasta algunos meses de bloqueo, si es un comportamiento reiterado o insistente. Pero nunca más. Es una absoluta tontería estar expulsando editores por ese tipo de cosas. Si la persona además demuestra que sigue atenta, que desea continuar contribuyendo y busca la forma de estar cerca, se comunica con otros editores o pide a otros usuarios que sigan vigilando los artículos que cuidaba, crea nuevas entradas y pide que las incorporen, avisa de vandalismos o escribe informes de error, todo esto debería ser más bien algo valorable: nos habla de un usuario que, a pesar de haber sido sancionado, en vez de ofenderse y mandar el proyecto y su comunidad a buena parte, sigue pendiente de la enciclopedia, le interesa y contribuye del modo que puede. Un modo, por cierto que nada de grato para un usuario bloqueado, y que requiere de gran humildad, porque tiene que hacerlo a través de otro, que es quien está «autorizado» y solo se publicará si este último desea responsabilizarse de la edición. Si analizamos estas situaciones con mentalidad de gendarmes de cárcel de alta seguridad ;), pero solo entonces, llegamos a delitos como «evasión de bloqueo» y «ayuda para la evasión de bloqueo», o a pavadas por el estilo. Si analizamos en cambio con mente de bibliotecarios, en el más puro sentido de la palabra, es decir con la mentalidad esperable de quienes velan por el contenido de esta «biblioteca» (enciclopedia), la ordenan, catalogan, velan por la integridad de sus volúmenes y se interesan por hacerla crecer, entonces las decisiones a tomar son siempre diáfanas en el espíritu, nadie tiene que ver «delitos terribles de evasión» y solo quedan por solucionar los pormenores formales, cuestión que sin pasiones se arregla sin demora. Por mi parte y para el caso particular, he solicitado al bibliotecario BetoCG que restaure los resúmenes de edición. No me ha respondido, pero me acabo de dar cuenta de que está ausente. Los pormenores formales (OTRS, etc.) ya están... ¿tal vez otro bibliotecario pueda simplemente recuperarlos? Mar del Sur (discusión) 01:34 17 oct 2012 (UTC). PD: En lo demás y en lo esencial, también yo estoy de acuerdo resume Urgabel.

Yo solo hago notar que los bibliotecarios son los llamados a hacer cumplir nuestras normas. No son los jueces de lo que está bien o lo que está mal ni lo que es de provecho o no para wikipedia. Tienen que apegarse a las políticas y a su espíritu y aplicarlo con consistencia para todos. Si no nos gustan nuestras normas, como comunidad, podemos cambiarlas mediante el proceso respectivo. Pero las normas son aplicables para todos por igual. No puede ser que cuando nos afectan a nosotros o a algún wikipedista «amigo» los bloqueos son injustos y cuando son para el resto todos callados. Aquí se han bloqueado infinidad de veces a usuarios titiriteros, quienes presumen de mala fe, quien hacen ataques personales, y en éste mismo hilo rondador dijo que he hecho un ataque personal que debería ser sancionado en TAB solo por preguntar si tiene otra cuenta -que por cierto no es nada malo ni impedido en política alguna- pero por el otro lado se quiere desbloquear a un usuario que ha violado -según mi interpretación- WP:UT, WP:PRO, Hecho SPAM con frases como «Gracias por esté gran aporte ECEMAML» en 36 ediciones. Esto es una burla no solo a las políticas sino a toda la comunidad que cumple las políticas y sus sanciones a cabalidad y espera que los demás también lo hagan. Así que ruego a los bibliotecarios hacer cumplir el espíritu y la letra de nuestras políticas y posteriormente realizar una reescritura de ellas si no están de acuerdo con lo actuado. ---- ★ e ★ 16:03 17 oct 2012 (UTC)

En primer lugar, ya que hablas de aplicar las normas:

• Ecemaml no ha hecho proselitismo. Se acusó a Mar de hacerlo, pero como no pedía votos ni participación en un proceso como CAD, sino ayuda para mejorar un artículo, no es proselitismo.
• Ecemaml no ha faltado a la política de títeres. De hecho, lo que se le critica a Mar es que declarara que Ecemaml era el autor de ciertas ediciones, con lo que no hay la ocultación de identidad que es central en el espíritu de dicha política.

Llevas muy poco tiempo en el proyecto para estar al tanto de antecedentes como para hablar de diferentes raseros. Porque el bloqueo indefinido de Ecemaml se produjo dos semanas después de que otro bibliotecario, que sí que participó en un caso de proselitismo con sabotaje a una CAB y acoso a editores del proyecto buscando el bloqueo o la expulsión, todo desde un grupo organizado secreta y externamente, que fue bloqueado solo seis meses. Desde que sucedió lo de ese bibliotecario hasta que se pudo probar, estuvo interviniendo como bibliotecario en el desbloqueo de otros implicados en el caso del sabotaje/proselitismo/acoso y también en el bloqueo y expulsión de editores objetivo de ese grupo externo. El caso es grave, mucho más que el de Ecemaml, sancionado por usar un títere en votaciones hace cinco años. Cuando el otro bibliotecario vuelva de su sanción no se plantea que deba cumplir condición alguna, como no participar en discusiones o en votaciones, condiciones que en cambio sí se plantea que siga Ecemaml si en algún momento le dejan volver. Condiciones que sí se han impuesto a los que cometieron la misma falta que ese otro bibliotecario, que fueron expulsados y no bloqueados seis meses. Todo eso sí que es muestra de un doble rasero.

Hay muchas cuestiones en ciertos casos que son sorprendentes (o no tanto, basta con mirar críticamente las correspondientes denuncias y discusiones para ver quién dice qué, cuándo y dónde), como ver a los mismos bibliotecarios siendo indulgentes por la experiencia y productividad de un editor al tiempo que no tienen en cuenta las mismas cualidades y son severamente severos con otro. Así que te aconsejo que, dada tu reciente trayectoria en el proyecto y tu patente desconocimiento de la de los demás (pese a la torpeza de su falta (cometida hace cinco años), Ecemaml es un editor con 8 años dedicados a hacer crecer este proyecto y más de 90 000 ediciones) y de las circunstancias anexas, seas más prudente y no te lances a hablar con tanto aplomo y seguridad de lo que se debe o no hacer con el caso de alguien.

En una cosa te doy la razón: que se bloquee a alguien o la duración de su bloqueo debería depender de lo establecido en una política de bloqueos objetiva y no del número de amigos o enemigos que puedan acudir al TAB. Saludos, wikisilki 16:37 17 oct 2012 (UTC)

Wikisilki recordemos algunas palabras de Mar del Sur.

• Sobre el proselitismo:

Hola Chamarasca, me ha pedido Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) [...] que le dieses tu opinión [50]

Hola Alelapenya [...] Te escribo este mensaje de parte de Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) [...] que le dieses tu opinión [51]

Hola Manuchansu [...] Te escribo este mensaje de parte de Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) [...] que le dieses tu opinión [52]

Hola Niplos [...] Te escribo este mensaje de parte de Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) [...] que le dieses tu opinión [53]

Hola Mara [...] Te escribo por encargo de Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) [...] que le dieses tu opinión [54]

Hola Wikisilki [...] En realidad te escribo este mensaje de parte de Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) [...] que le dieses tu opinión [55]

Recordemos que dice WP:PRO Se denomina proselitismo a la solicitud excesiva de opiniones de otros wikipedistas en sus páginas de discusión. ¿Y tu me dices que no hubo al menos una ligera violación al espíritu de WP:PRO?

• Sobre el Titiriteo:

«Ecemaml nunca me solicitó ni insinuó de manera alguna que yo atribuyera sus ediciones» en otras palabras tampoco es que se deseaba que el nombre detrás de las ediciones sea revelado. [56]

Recordemos que dice WP:TU «Un usuario títere es una cuenta de usuario detrás de la cual se sabe o sospecha que se encuentra un wikipedista que emplea habitualmente otro nombre». ¿Y tu me dices que no hubo al menos una ligera violación al espíritu de WP:UT?

• Sobre otros casos y el pasado memorable. Nuevamente esto no trata sobre que pasó antes, que pasó en otros casos o que pasará después. Esto trata sobre uno o dos wikipedistas que hicieron algo en el tiempo presente -que a mi parecer- no es correcto y viola más de una política y su espíritu. Así que pasemos de lado mi «desconocimiento» sobre el pasado wikipédico.
• Sobre «casos que son sorprendentes (o no tanto, basta con mirar críticamente las correspondientes denuncias y discusiones para ver quién dice qué, cuándo y dónde)» quizá quieras revisar un lindo resumen que hice en éste hilo.
• Por último ya que estamos de acuerdo con «el número de amigos o enemigos» no deben influir en las sanciones, pienso que este hilo no debe continuar y que sean los bibliotecarios los que sancionen, adviertan o permitan que se realice tal o cual acción basados en nuestras políticas y su espíritu y no nosotros. ---- ★ e ★ 17:34 17 oct 2012 (UTC)

Citar extractos de políticas es la mejor manera de desvirtuar su espíritu, con tanto como lo mencionas:

• No hubo proselitismo: por de pronto, cinco mensajes no es algo masivo, sino limitado; el mensaje no pedía a nadie posicionarse, sino una neutral opinión sobre un artículo previa a una futura posible candidatura, lo que se llama revisión por pares; y la audiencia no es partidista, dado que no se trataba de solicitud de voto.
• Tampoco se faltó a la política sobre títeres (que es WP:UT y no WP:TU) porque al atribuir las ediciones no había voluntad de fraude, de engaño, que es el concepto central y el espíritu de esa política.
• Un caso no puede valorarse adecuadamente sin tener en cuenta los antecedentes y el contexto. Por ejemplo, si un usuario comete plagio ese caso debe valorarse distinto si ya lo cometió antes que si no es así. Como no conoces los antecedentes ni la trayectoria que condujo a este caso, te vuelvo a aconsejar que seas más prudente en tus afirmaciones.
• Curioso que en este caso quieras pasar por alto los antecedentes y en el hilo que señalas te dediques a construir una "inocente" historia de la "que se puede presumir buena fe" con ellos, tal como has hecho más arriba. Eso parece también un doble rasero.
• Si no quieres que el hilo continúe podrías dejar de mantenerlo abierto dedicándote un poco más a contribuir en los artículos y bastante menos a polemizar insistentemente en el café, en el TAB o en discusiones y, por lo que enlazas, desde tu propia página de discusión. A muchos nos interesa el caso y sostenemos distintos puntos de vista, pero no olvidamos que estamos aquí para editar y hacer crecer el proyecto y no para pedir con insistencia que se penalice a los demás.

Saludos, wikisilki 18:26 17 oct 2012 (UTC)

Pónganse una sancionsita para Mar y terminen este hilo, si esta clara la cosa. Que un usuario quiera aportar no es razón para tenerlo siempre acá. ¿Sino para que sirven los bloqueos, si puedo comenzar a editar por la cuenta de un amigo wikipedista al mes siguiente? Con esa lógica no tiene sentido que siquiera exista el bloquear...¬¬ Radbruch (Discusión) 19:00 17 oct 2012 (UTC)

Estimado Napier. Había decidido dar por cerrada la discusión porque creo que cada uno ha dejado claro su punto de vista, pero el hecho de que hayas citado mi nombre en tu última intervención me mueve a hacer un par de puntualizaciones. En primer lugar, cuando Mar del Sur se dirige a mí pidiendo ayuda lo que solicita es que lea, revise, corrija y de mi opinión sobre un determinado artículo. En ningún momento me pareció que estuviera solicitando mi voto para nada, entre otras razones porque quedaba claro que el artículo en cuestión estaba sujeto a modificaciones. Puesto que no vi motivo alguno para no atender la petición, hice varias correcciones de diverso tipo en el artículo y dejé mi opinión en la página de discusión del mismo. Todo esto lo cuento porque, en mi ingenuidad, no me pareció que ni la petición ni mi edición tuvieran nada de malévolo. En segundo lugar, tú mismo has dicho varias veces la frase crucial: "en mi opinión". En tu opinión ciertos comportamientos incumplen las políticas; pero esa es tu opinión y no resplandece por sí sola hasta convertirse en evidente. Todas las normas, hasta las mejor redactadas, están sujetas a interpretación y, por consiguiente, a discusión. Esto es lo que ocurre en el presente caso. La cuestión clave es que, a mi entender, las normas sancionadoras deben ser interpretadas de forma restrictiva para no caer en la arbitrariedad. Por muy sabias que sean las personas que aplican las sanciones, sus decisiones siempre estarán sujetas a discusión. Por ello creo que sería muy conveniente establecer un proceso sancionador que no dependiera de una sola persona, sino de la labor conjunta y equilibrada de varias (un "instructor", un "juez" uno o varios "revisores"). También creo que sería conveniente redactar las infracciones y sanciones con mayor precisión y menor margen de maniobra. El resultado seguiría siendo discutido (siempre lo será) pero no se personalizaría tanto como sucede ahora. El poder excesivo en manos de una sola persona no es bueno, independientemente de quién sea esta persona. No creo estar inventando nada nuevo, pero quizá sea hora de introducirlo en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 19:28 17 oct 2012 (UTC)

Encuesta de valoración de los artículos

► Tema: Cantidad y calidad de los artículos

Ha desaparecido la encuesta de valoración de los artículos al final de cada uno, ¿sabéis el motivo?. (Si ya ha salido el tema, perdón por repetir) --PePeEfe (discusión) 18:37 15 oct 2012 (UTC)

A mi me desagradaba tanto esa encuesta y veía tan poca su utilidad, que estoy un poco feliz que ya no esté. Pero no he visto hilo o discusión que motivó dicha acción. ---- ★ e ★ 19:18 15 oct 2012 (UTC)

A lo mejor tiene algo que ver con la actualización a la versión 5 de la herramienta, porque parece que ha desparecido de todas las wikipedias, excepto de las de en.wikipedia donde se está experimentando con la nueva versión. --XanaG (discusión) 19:36 15 oct 2012 (UTC)

Ya aparece de nuevo :-). --XanaG (discusión) 23:40 15 oct 2012 (UTC)

La idea de la herramienta es ayudar a mejorar artículos. Por lo visto, la evaluación por estrellas funcionaba para detecar qué artículos son mejores, pero no para deducir cómo mejorarlos. Tengo entendido que ahora la herramienta va a decir "¿qué mejorarías en el artículo?" y mandaría el texto ingresado a una página especial (distinta a la discusión), para que los editores lean los comentarios y realicen las mejoras. --NaBUru38 (discusión) 00:06 17 oct 2012 (UTC)

La herramienta es muy buena, pero ¿como se ven las evaluaciones que un artículo ha tenido?. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 00:44 17 oct 2012 (UTC)

Una herramienta de este tipo, con las reservas y las propuestas que acabo de leer arriba de otros wikipedistas, por cierto parecería ser de mucha utilidad, a condición claro, que los lectores evalúen, y que lo hagan seriamente. Y me da la impresión que pocos lectores le hacen caso a esta encuesta. Tal vez habría que elaborar un ranking o algo equivalente, con los lectores identificados que mejor se manejen en esta encuesta, señalando secciones que no están bien redactadas, señalando otras que sí lo están, etc. --AnselmiJuan (discusión) 14:38 17 oct 2012 (UTC)

La herramienta está orientada al lector ocasional que no es editor, ya que quienes trabajamos editando artículos podemos señalizar con la plantilla {{problemas artículo}} aquellos que tienen problemas. El problema con la herramienta mencionada es que no queda una constancia de cuáles son los artículos que necesitan una revisión. --Canopus⁴⁹ Responder 20:37 17 oct 2012 (UTC)

Exactamente. Como dice Canopus49, la idea es recibir comentarios de no editores. De paso, le meten una invitación: "¿sabías que puedes editar el artículo?" --NaBUru38 (discusión) 21:12 19 oct 2012 (UTC)

Tengo un montón de reservas hacia esa herramienta y creo que no está funcionando debidamente, al menos en esta Wikipedia. Y lo que es peor, no existe un feedback real hacia la comunidad para mejorarla. Una cosa más que nos dan servida sin preguntar. Si se pretende utilizar como herramienta comparativa yo al menos tengo la certeza que es de nula utilidad. Aunque para cada uno de los parámetros se explica su significado, muchos de los lectores hacen caso totalmente omiso a esas indicaciones. Así no es extraño encontrarse con artículos sin ninguna referencia y que aparecen muy bien valorados (por decenas o centenares de lectores) en el apartado "confiable" aún cuando se señala que eso alude al número de referencias y si esas son fiables. Y otros casos en los que ocurre todo lo contrario. Absurdo. Por otro lado, en el caso de evaluaciones bajas, se debería interpelar directamente y sin rodeos al "evaluador" a que mejorase el artículo él mismo. Al fin y al cabo ese es el espíritu. Montgomery (discusión) 22:04 19 oct 2012 (UTC)

Hola Montgomery: Creo que es justo mencionar que sí que ha habido y hay discusiones sobre la evaluación de artículos, en wikimedia, y ahora mismo hay bastante debate sobre la nueva versión en en.wikipedia. Es cierto que existe una barrera de lenguaje, pero creo que en el peor de los casos cualquiera puede ir allí, explicar que no habla inglés y dejar su opinión sobre la herramienta e ideas para mejorarla. Otra opción es que se abra un debate paralelo aquí y que algunos usuarios se ofrezcan voluntarios como embajadores para trasladar nuestras ideas allá. --XanaG (discusión) 01:19 20 oct 2012 (UTC)

Sí, en Meta lógicamente hay discusiones, muy interesantes no lo dudo, e incluso estarán dando como resultado el diseño de una versión de la herramienta infinitamente más útil que la actual según veo en los modelos que están empezando a funcionar en en.Wikipedia. Simplemente digo que hay cosas, como esta herramienta, que son añadidas/cambiadas/mejoradas en proyectos como el nuestro, con una comunidad de usuarios bastante significativa, sin que se produzcan avisos y discusiones acerca de las mismas. Somos los primeros interesados en saber lo que se va a implementar, cómo funciona y qué fallos vemos y no veo que se produzca ni un debate interno ni una comunicación con los que están desarrollando las herramientas. Al final funcionará, pero a base de muchos errores. La problemática del idioma merecería otra discusión, aunque no dudo que cada vez se hagan más esfuerzos por integrar en las discusiones a personas que no hablen inglés. Montgomery (discusión) 11:00 20 oct 2012 (UTC)

Si queda, recomiendo que se la agregue también a los anexos, esos eternos menoscabados en esWP. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:59 20 oct 2012 (UTC)

@Marcaltor. Estoy de acuerdo contigo en que en algunos casos no parece haber suficiente discusión en esta comunidad sobre nuevas herramientas o cambios. ¿Cómo aumentar la participación? En el caso concreto de la evaluación de artículos, se han abierto varios hilos en el café, en el último par de años (yo me acuerdo de tres, dos antes de implementarse, y uno después. Es posible que haya habido más). Lo malo es que en eso hilos no participaron más que media docena de usuarios, como mucho. Y esa es la madre del cordero...

@CHUCAO, muy de acuerdo en que se debería poder evaluar los anexos. ¿Qué se resolvió al final en la discusión reciente sobre la incorporación de los anexos al espacio principal? Parece que había bastante apoyo a la idea .

--XanaG (discusión) 04:11 21 oct 2012 (UTC)

Realmente no sé, pero estoy esperando una votación definitiva que les de el lugar que se merecen... Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:48 21 oct 2012 (UTC)

Artículos que sobrepasan el ancho de la página

► Tema: Manual de estilo

Vuelvo a consultar sobre este tema porque se archivó el hilo sin llegar a ninguna conclusión. El problema que existe es que en articulos como Wikiproyecto:Vandalismo, Premier League 2012/13 y otros, hay que desplazarse horizontalmente para visualizar completamente el contenido. Varios usuarios comentaron que tienen el mismo problema, algunos no lo tienen porque usan otro navegador, otro zoom, diferentes monitores y resoluciones de pantalla. La cuestion es: cual debe ser el criterio a tener en cuenta en los anchos de los articulos, hay algun estandar establecido a tener en cuenta y si no lo hay ¿debería haberlo?.-- Pichón | Quien calla otorga 17:10 18 oct 2012 (UTC)

Pienso que deberíamos intentar adecuar las tablas para resoluciones de 800 a 1200 píxeles de ancho. Esas tablas de 40 columnas son realmente incómodas, aunque les pongan la etiqueta small (que las hace ilegibles por cierto). Pero de considerar que la tabla es relevante, pienso que hay que dejarlas. Lo que sí se puede hacer es reconfigurar las tablas para borrar columnas, o bien reorganizar, de modo de disimuir el ancho lo más posible. Por ejemplo, en la sección Equipos por región, las tablas son tan anchas que el mapa debería ir en un párrafo aparte. (En realidad pienso que la tabla por región no debería ir.) --NaBUru38 (discusión) 21:17 19 oct 2012 (UTC)

En la tablas que en el futuro no se agregarán más columnas debieran ser diseñadas previamente con el ancho fijo. El atributo es width=100%. En muchas ocasiones, aunque se fijara el ancho, tampoco quedaría estéticamente bien presentada por el exceso de columnas. Hay varias posibilidades:

• Disminuir el tamaño de la fuente (como sucede en las publicaciones impresas).
• Cambiar la fuente por otra menos «ancha».
• Donde no sea estrictamente necesario, eliminar el ordenamiento tipo «sortable», pues las flechas consumen considerable espacio.
• Reducir el empleo de las letras en negrita.

En general, no se estimula la confección de las tablas con el empleo de los atributos. Suelen usarse las prediseñadas que, aunque más cómodas, presentan desventajas. Una es la que se comenta; y otra es su pobreza atractiva. Saludos, Hυgo. 23:19 19 oct 2012 (UTC)

Creo que hace falta una buena, profunda, y clara página de ayuda para crear tablas, para consultarla a la hora de tener que hacer alguna, en la cual el usuario encuentre muchos secretos, detalles, métodos, etc. y con abundantes ejemplos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:54 20 oct 2012 (UTC)

CHUCAO, muy de acuerdo. Y si nadie dispone de tiempo para reconfeccionar la Ayuda:Tablas, que se recomienden páginas externas con tutoriales pormenorizados. Saludos, Hυgo. 03:48 21 oct 2012 (UTC)

¿Artículo de UPyD es proporcional?

► Tema: Punto de vista neutral

Con la crisis española, los partidos políticos han visto recortados las aportaciones oficiales y las anónimas, así como el grifo de los bancos. Y es lógico que utilicen cualquier método "gratuito" para darse relevancia, facebook, twitter, blolg y, evidentemente Wikipedia.

Los partido mayoritorios en España tienen unos artículos que yo calificaria de "proporcionales", véase Partido Popular y Partido Socialista Obrero Español, son federaciones con muchos votantes (con el 45% y el 29% respectivamente) y con larga trayectoría democrática (sobre todo el partido socialista).

Por eso, no entiendo como ha podido llegar, al estado en que se encuentra ahora, el artículo de Unión Progreso y Democracia con el 4'70% de los votos y el 1'43% de los escaños (5 de 350). 15 fotos, 4 tablas y logos, más de 50 plantillas, 198 referencias y repaso a varias elecciones y congresos es lo que hay en dicho artículo.

Además de:

• Unión Progreso y Democracia Castilla-La Mancha,
• Unión Progreso y Democracia Castilla y León,
• Unión Progreso y Democracia La Rioja,
• UPyD Andalucía,
• Unión Progreso y Democracia de Aragón,
• UPyD Asturias,
• UPyD Baleares,
• UPyD Canarias,
• Unión Progreso y Democracia Cantabria,
• UPyD Cataluña,
• UPyD Ceuta,
• UPyD Melilla,
• UPyD Extremadura,
• UPyD Galicia,
• Unión Progreso y Democracia Madrid,
• Unión Progreso y Democracia Murcia,
• UPyD Navarra,
• Unión Progreso y Democracia País Vasco y
• Unión Progreso y Democracia Comunidad Valenciana

(BUF!) Evidentemente tienen su Categoria [57] además de unos cuantos anexos[58]. Como si del PP o del PSOE se tratara.

El regionalista UPyD Cataluña obtuvo 5418 votos. Por debajo del partido de Carmen de Mairena...

En fin, mucha relevancia para tan poco partido...Prades (discusión) 17:38 20 oct 2012 (UTC)

No sabía que la proporcionalidad entre la profundidad y extensión de un artículo y la relevancia del tema del mismo fuese un criterio de algo. Más bien, como pasa en la impresentable consulta de borrado del artículo sobre Albert Rivera, aquí lo que hay es un interés espurio a motivos enciclopédicos por cuestionar ciertos temas. --Camima (discusión) 17:50 20 oct 2012 (UTC)

[59]Prades (discusión) 18:30 20 oct 2012 (UTC)

¿Estamos diciendo que nos parece mal que un artículo sea extenso, con fotos y referencias? ¿Y que se hayan creado subartículos sobre un tema enciclopédico? Mi no entender... --Millars (discusión) 18:51 20 oct 2012 (UTC)

Estoy diciendo que se utiliza wikipedia como si de un facebook se tratara. Si lo de las fotos no es problema ahora mismo pongo 5000 en el artículo del Barça ¿Subartículos en un tema enciclopédico? Sí, sí, muy enciclopédico[60]... Mi entender mucho... Prades (discusión) 18:57 20 oct 2012 (UTC)

Bueno, esto ya sí que es lo que me quedaba por leer. Ahora resulta que la longitud de los artículos de las formaciones políticas ha de ser estrictamente proporcional a los votos recibidos en las anteriores elecciones... como el minutaje del telediario en campaña electoral. Si quieres hablamos del asco que me da semejante idea desde mis profundas convicciones democráticas. Pero casi mejor que nos limitemos a señalar: no, nuestras políticas no limitan la cobertura que debe recibir un cierto tema enciclopédico, ni en grado absoluto ni en relación a otros de su especie. Y, Prades, deja ya la «cruzadita». —Rondador 21:50 20 oct 2012 (UTC)

Deja ya la cruzadita Muy bueno... En fin ya solamente he denunciado que hay artículos que distan mucho de ser neutrales que son almacenes de imágenes y enlaces. Y recordar que wikipedia no es una tribuna de opinión, Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad. Por tanto, los artículos de Wikipedia no son: Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Wikipedia no es una colección de información sin criterio Wikipedia no es una colección sin criterio de datos de información. Los artículos de Wikipedia no son: Listas de FAQ. Noticias

Repito detrás de la longitud de esos artículos veo propaganda electoral y un medio eficaz (como es wikipedia) para darse a conocer. Y a mí, Rondador, lo que me da asco es la posibilidad de que haya algunos que utilicen Wikipedia para sus frustraciones y su pensamiento único. Prades (discusión) 08:44 21 oct 2012 (UTC)

Si es una cuestión de falta de neutralidad y de propaganda de ideas y tal, entonces claro que hay que mirarlos. Pero eso no es lo que dijiste al principio. Tú hablaste de una desproporción entre tamaño y relevancia, esto es, te inventaste un critero editorial para cuestionar unos determinados artículos. Recuerda que la propaganda puede ser tanto en sentido positivo como en sentido negativo. --Camima (discusión) 09:20 21 oct 2012 (UTC)

Lo de la proporcionalidas era metafórico, incluso irónico, pero bueno, tienes razón. Prades (discusión) 11:16 21 oct 2012 (UTC)

Pretender destruir artículos según la situación política del momento no es aceptable. Quiero decir, si el partido AA existe, tiende derecho a tener un artículo como igual que el partido BB y el CC. He consultado solo el de UPyD de Aragón y... ¿qué hay de malo? Está la información referenciada, con una breve explicación de qué es y con los resultados electorales. ¿Esto es publicidad?, ¿esto es defensa de ideas?, ¿esto es una colección de información sin criterio? Opino todo lo contrario: el artículo UPyD tiene ¡¡198 referencias!!. Los artículos, a más profundos y verídicos, mayor calidad para la enciclopedia, sea de arte, gastronomía, política, historia o temas de actualidad.--Franxo (discusión) 18:38 21 oct 2012 (UTC)

Primero de todo, para muestra un botón UPyD obtuvo ayer la friolera de 0 (de 75) diputados en Galicia y 1 (de 75) en el País Vasco. De todo esto algo sale claro, cualquier partido político puede tener subartículos y un artículo con 20 fotos. Es bueno saberlo. Yo lo creía desporporcionado pero desde aquí me he dado cuenta que me equivocaba. Quizás me pase una época creando artículos sobre franquicias regionales de partidos políticos minoritorios.Prades (discusión) 07:15 22 oct 2012 (UTC)

Estás confundiendo relevancia enciclopédica con peso político. Lo que tenemos que hacer en conjunto no es destruir los esbozos, sino ampliarlos para llegar a artículos buenos y destacados.--Franxo (discusión) 11:00 22 oct 2012 (UTC)

Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes

► Tema: Relevancia

Desconozco en dónde debería anunciar esto, pero acabo de crear Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Federaciones/2 con el fin de conseguir llegar al consenso que no se logró la primera vez, debido a que la baja participación no se considera representativa de la comunidad. Considerando los comentarios y debates que surgieron de la anterior he realizado algunas modificaciones en la redacción, en especial las notas aclaratorias (que agradecería que alguien hiciese más visibles, puesto que todos deberías leerlas antes de dar su opinión). Mi motivación son las consultas de borrado, los artículos de esta temática (deportes) que se llevan a consulta son una parte importante del total (considerar que muchos deportistas son clasificados en la categoría de biografías) y los argumentos son repetitivos. Y casi todos ellos de carácter subjetivo. Rara vez la actual política de relevancia (WP:SRA) determina el mantenimiento o borrado de uno de estos artículos, ya que la mayoría los cumple perfectamente. Deseando entonces avanzar en este tema y no quedarnos estancados, propongo relanzar la encuesta. Previa revisiòn de su redacción por pares y discusión del texto de la misma. Esta versión es mi propia visión del tema. Agradecería que se divulgue la existencia de la encuesta en preparación en los sitios más idóneos para ello, en vistas de que los interesados en el tema se enteren de su existencia, ya sea por un medio u otro. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 21:30 20 oct 2012 (UTC)

Hola Metrónomo. ¡Muchas Gracias por tu ocupación sobre el tema y considerar el trabajo previo!Considero que el sitio más apto para presentar el tema es la sección política del café (allí también aparecen expuestos los comentarios sobre la encuesta, aún no archivados). En líneas generales, muy de acuerdo con lo que aquí expones. Para el análisis particular me dirigiré en la página de discusión que corresponde. Saludos, Hυgo. 03:03 21 oct 2012 (UTC)

Categoría:Secretarios de Estado y Subsecretarios de España

► Tema: Categorías

Hola a todos. La categoría Secretarios de Estado y Subsecretarios de España debería ser realmente dos: Secretarios de Estado de España y Subsecretarios de España, por separado, ya que son cargos totalmente diferenciados y ni siquiera similares en cuanto a jerarquía. He estado buscando, y me parece que no existe ninguna plantilla que advierta que una categoría es obsoleta o que deba ser redirigida o separada en dos. ¿Esto es así?

Por otro lado, el procedimiento a seguir con los artículos actuales de esa categoría es descategorizar y recategorizar con la que toque, ¿verdad? (¡Qué dolor!) Saludos. — Kokoo !! 19:40 21 oct 2012 (UTC)

Si, lamentablemente lo único posible es cambiar la categoría y borrar la errónea cuando esté vacía. Si hay muchos artículos por mover puedes pedir la ayuda de un bot. {{Categoría redirigida}} es la que conozco. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:20 21 oct 2012 (UTC)

Una petición de actualización...

► Tema: Plagio a Wikipedia

He encontrado una web que reproduce contenido de un artículo de Wikipedia sin indicar la fuente y haciéndolo pasar como propio. Iba a poner en la discusión del artículo plagiado la plantilla {{Plagio externo}}, y he visto que sugiere enviar un correo electrónico al propietario del sitio web que ha plagiado el texto. Buscando algún correo-modelo que pudiera servir, he encontrado esto, pero está desactualizado, pues sólo hace referencia a la licencia GFDL. Si se pudiera actualizar esa carta normalizada para que hiciera referencia también a la licencia CC-BY-SA, se podría enlazar desde la documentación de la plantilla {{Plagio externo}} para que los editores que detecten este tipo de plagios vean facilitada la labor de notificar el caso al infractor. --DJ Nietzsche (discusión) 18:40 21 oct 2012 (UTC)

Pues sé valiente, solo hay que agregar un enlace, la página no está protegida y bien se puede crear otra como Wikipedia:Autorizaciones/Carta normalizada de notificación de incumplimiento de las licencias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:16 23 oct 2012 (UTC)

Mister Duncan, el profesor de inglés de Youtube.

► Tema: Relevancia

Hola, quiero crear el articulo "Misterducan" sobre James Duncan, un profesor gratuito de inglés en Youtube, del cual soy fan y que tiene unos 6000 seguidores y miles de descargas. Yo vivo en España y no me mueven intereses economicos. Mi pregunta es, ¿Lo puedo hacer? ¿es lícito que cree la pagina? Deseable lo es, ya que llevo mas de dos años aprendiendo con él y como yo, muchos otros y no me cuesta ningún dinero. En realidad es mucho mejor que el profesor de mi academia, pero ¿puedo crear el articulo? ¿ Y si lo creo que puedo poner y que no?. Gracias.

No creo que puedas crearlo, dado que no hay referencias de fuentes fiables no relacionadas con el profesor que demuestren que tiene relevancia. Lo siento. --Ganímedes (discusión) 12:14 23 oct 2012 (UTC)

Posible vandalismo en el artículo Campo de concentración de Jasenovac

► Tema: Referencias

Me preguntaba si algún bibliotecario podría revisar los últimos cambios del artículo sobre el Campo de concentración de Jasenovac. Aunque no estoy completamente seguro (si lo estuviese, hubiese revertido por mí mismo los cambios), me da la impresión de que podrían ser vandalismo (el usuario Goldorak parece coincidir en que probablemente lo sea). Los cambios incluyen texto sin referencias, con pésima ortografía y cambian parte del artículo que sí que contenía referencias. Me parece sospechoso, pero agradecería que algún bibliotecario lo revisase por si estoy equivocado... ¡Muchas gracias por adelantado!--Rowanwindwhistler (discusión) 16:57 29 oct 2012 (UTC)

Yo revertiría por ser fuente primaria. Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:42 29 oct 2012 (UTC)

Creo que no lo entiendo: si no me equivoco, entre esta versión y esta los cambios no incluyen fuente ninguna... No es que sea primaria, es que no es ninguna porque no hay (al menos que se me esté escapando algo).--Rowanwindwhistler (discusión) 20:14 29 oct 2012 (UTC)

Al no usar fuentes y no ser verificable lo que dicho usuario agrega, y presumiendo buena fe, es como mínimo fuente primaria. O sea, el usuario agrega contenido que solo él conoce y que ninguna otra fuente avala. Es posible que sea simple y mero vandalismo, pero no tengo elementos para probarlo, así que me quedo con la primera explicación. De todas formas, en ambos casos la reversión es necesaria. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:35 29 oct 2012 (UTC)

Ahora comprendo, sí, puede serlo visto de esta manera. De todas formas, yo preferiría que fuese un bibliotecario el que realizase la reversión y explicase al usuario que ha realizado las últimas adiciones el porqué de esto, por si puede corregirlas y aportar las necesarias referencias... No sé si algún bibliotecario podría hacerlo...--Rowanwindwhistler (discusión) 20:44 29 oct 2012 (UTC)

Ya me ocupé de revertir y de dejarle al usuario un aviso en su discusión. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:49 30 oct 2012 (UTC)

Muchas gracias por la ayuda, seguro que nos sirve para mejorar el artículo.--Rowanwindwhistler (discusión) 20:15 30 oct 2012 (UTC)

Casto Fallopio

Traigo aquí esto, [61] que añadió un usuario anónimo cuya única contribución ha sido hasta ahora esta frase:

A pesar de contribuir a el conocimiento de las trompas de Falopio, Gabriel era un hombre casto

¿Vadalismo? ¿veracidad discutida? ¿cita requerida? Mjblanco. Salud!! (discusión) 11:52 31 oct 2012 (UTC)

La introdujo una IP en la edición justo anterior a esa. He retirado la frase, pues no tiene ningún sentido. Saludos, Cheveri (discusión) 11:58 31 oct 2012 (UTC)

Palestina

El artículo Estado de Palestina existe en la Wikipedia en 36 idiomas (af:Staat van Palestina, ar:دولة فلسطين, bn:প্যালেস্টাইন, ceb:Palestina, dv:ފަލަސްޠީނުގެ ދައުލަތް, en:State of Palestina, el:Κράτος της Παλαιστίνης, fa:دولت فلسطین, fr:État de Palestine, ilo:Estado iti Palestina, id:Negara Palestina, is:Palestínuríki, it:Stato di Palestina, he:מדינה פלסטינית, jv:Negara Palèstina, ka:პალესტინის სახელმწიფო, rw:Palestine, lv:Palestīnas Valsts, lez:Гьукумат Палестина, arz:دولة فلسطين, my:ქართული , ce:Палестина Пачхьалкх, no:Staten Palestina, or:ଓଡ଼ିଆ, pl:Państwo Palestyna, pt:Estado da Palestina, ru:Государство Палестина, sco:State o Palestine, ss:IPhalestina, sv:Palestina (stat), tl:Palestina, ta:பலத்தீன் நாடு, tr:Filistin Devleti, wa:Palestene (cåzu-estat), yo:Orílẹ̀-èdè Palẹstínì, zh:巴勒斯坦国), mientras que en español es una mera redirección hacia Territorios Palestinos, concepto que no coincide con el anterior y que también merece artículo en otras 22 wikipedias, muchas de las cuales son coincidentes, pero parece que no en la nuestra. Se ha planteado en Discusión:Territorios Palestinos la necesidad de la creación de Estado de Palestina, pero parece que los argumentos no fueron suficientes, y el tema lleva unos años detenido (realmente pienso que es como dar cabezazos contra una pared). Empiezo a estar cansado de que cualquier artículo relacionado con Palestina (es sólo un ejemplo) sufra las mismas restricciones y que siempre los mismos tengan que darle el visto bueno. Tengo la impresión de que se manipulan las políticas; valiosos usuarios han dejado este proyecto a costa de perseverantes inquisidores que al final mantienen su versión; al final resulta que quien más insiste y más apoyos consigue se lleva el gato al agua. Sé que Wikipedia podrá sobrevivir sin mí y viceversa, lo que me preocupa es empezar a dudar de este proyecto en el que tanto he confiado. No me voy a molestar en traducir del inglés State of Palestine, un artículo que sí tiene el resto del mundo, para que alguien "demuestre" que no es necesario. Si alguien coge el guante, tiene mi colaboración. Saludos a todos. Goldorak dime 21:33 23 oct 2012 (UTC)

El Estado de Palestina debe tener su propio artículo. Es un estado que mantiene relaciones diplomáticas con una gran cantidad de países, es reconocido por una mayoría de los países miembros de la ONU, además, posee suficiente autonomía. No me explico por que todavía no posee un articulo. Goldorak, por favor no exageres y no te vayas del proyecto. Espero que exponiendo argumentos se llegue a un consenso sensato. --Andresisrael (discusión) 22:06 23 oct 2012 (UTC)

Es que no entiendo cómo ha podido prevalecer el criterio de que los conceptos Estado de Palestina y Territorios Palestinos son el mismo y se ha mantenido el primero como redirección del segundo. La única explicación que encuentro es esa insistencia por parte de ciertos usuarios de imponer su criterio en este tema, que es lo que ya me preocupa. Ya te adelanto, Andresisrael, que poco futuro tiene la propuesta. Al tiempo. Un saludo, Goldorak dime 22:28 23 oct 2012 (UTC)

El asunto es bastante simple compañeros: reforzar con fuentes fiables su posición en el artículo correspondiente, y no me refiero a prensa, sino que a documentos, estudios o investigaciones; en tal caso, pues no vería problema para que no exista un artículo independiente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:40 23 oct 2012 (UTC)

Yo no veo qué problema habría con traducir el artículo de la wikipedia inglesa, está bastante bien documentado, parece neutral y lo suficientement amplio para no tener que incluirlo en otro artículo. --XanaG (discusión) 23:55 23 oct 2012 (UTC)

Pues es mejor "menear las raíces" que desanimarse, yo me ofrezco también como ayuda. --Pownerus (Mensajes) 23:59 23 oct 2012 (UTC)

Estaba reuniendo fuentes fiables sobre la condición de Estado de Palestina en Discusión:Territorios Palestinos. Pero al parecer hay concenso. ¿Traducimos el artículo desde wp.en? --Andresisrael (discusión) 00:24 24 oct 2012 (UTC)

Pues sé valiente y adelante, no es necesario pedir concenso a nadie para iniciar una artículo con fuentes fiables —o sin ellas en muchos casos—, aunque para temas complejos, siempre es importante cumplir con nuestra política de verificabilidad para evitar alguna suspicacia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:36 24 oct 2012 (UTC)

A lo mejor actué con prejuicios influenciado por discusiones anteriores (es lo que tiene llevar aquí un tiempo), espero haberme equivocado en mis previsiones. En cualquier caso, adelante a quien se anime con el artículo. Creo que la versión en inglés es un buen punto de partida. Saludos, Goldorak dime 01:31 24 oct 2012 (UTC)

Como miembro de WP:PS me parece inaceptable que un estado tenga solo 5 kilobytes de extension, los invito a coloborar. --Pownerus (Mensajes) 01:37 24 oct 2012 (UTC)

No entiendo eso de Estado de Palestina. El artículo debería llamarse Palestina, sin Estado, ni nada más. Acaso no decimos Colombia, Argentina, Brasil, Chile, etc. en lugar de República de Colombia, República Argentina, República Federativa del Brasil, República de Chile, etc. El Estado sobra. El actual Palestina debería ser trasladado a Palestina (desambiguación). Si nadie argumenta en contra, hago el traslado. Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:53 25 oct 2012 (UTC)

Yo eso ya no lo tengo tan claro, Jmvkrecords. Hay que tener en cuenta el anómalo estatus del estado palestino, y la posible ambigüedad con Territorios Palestinos y Autoridad Nacional Palestina. Mientras no sea un estado autodeterminado y con pleno autogobierno, el estado palestino es algo simbólico. Las wikis en francés, inglés e italiano utilizan Palestina para la región histórica, y Palestina (desambiguación) para lo que nosotros utilizamos Palestina. En alemán utilizan el mismo sistema que en es:wiki, y son contadas las wikis que utilizan Palestina para el estado demandado. Sé que eso no implica nada, pero puede servir como ejemplo. Ya se cometió una tropelía similar con Kosovo, y no me parece un buen proceder. Habría que consensuarlo. Saludos, Goldorak dime 13:14 25 oct 2012 (UTC) PD: Por cierto, terminé la Declaración de independencia de Palestina, por si alguien quiere completarlo.

Claro, cuando hay algún tipo de ambigüedad, no hay otra que agregar algo al título para poder diferenciar las entradas, y en el presente caso podría usarse "Estado de Palestina", o "Palestina (Estado)", o ambas. --: AnselmiJuan | Discusión 15:31 29 oct 2012 (UTC)

Sobre el vandalismo

► Tema: Mantenimiento de contenidos

En lo personal no soy muy versado en vandalismo, pero observo que el artículo Desenlace está siendo atacado, pues se continúan poniendo frases como Es la cueva de los unicornios, Los personajes se cagan el entusiasmo pipirir.

Prefiero dejar abierta todas las posibilidades, para no entorpecer cualquier solución, pero creo que tal vez se debería semiproteger esta página, y descargar sanciones sobre los que con notoriedad desprecian el trabajo que se hace en Wikipedia.

--: AnselmiJuan | Discusión 03:44 29 oct 2012 (UTC)

El vandalismo es una de las consecuencias inherentes a la filosofía de Wikipedia de permitir la libre edición a cualquiera, incluso sin la necesidad de registrarse. Este hecho está asociado al proyecto desde que empezó y la comunidad ha ido desarrollando técnicas y herramientas para minimizarlo. Como es lógico hay artículos que por su temática (personaje muy conocido, artículo muy visitado por estudiantes, etc.) sufre más ataques que otros. En este caso concreto yo diría que el grado de vandalismo es medio-bajo y por lo tanto no es necesaria la protección. En la mayoría de los casos es mucho más eficiente que varios usuarios tengan en vigilancia el artículo para que los añadidos dañinos sean revertidos cuanto antes. Por mi parte acabo de añadirla a mi lista de seguimiento. Montgomery (discusión) 11:05 29 oct 2012 (UTC)

Muchísimas gracias usuario Montgomery por tu atención a este asunto. Tengo poca experiencia en esta cuestión, así que si dices que este artículo sufre vandalismo medio-bajo, para mí todo está bien. No obstante creo que si se reiteran ataques desde un determinado número IP (usuario sin registrar), aunque sea a artículos diversos, debería haber un bloqueo o alguna sanción a esa particular dirección IP, o al menos una advertencia. Tal vez baste con ingresar esa dirección IP o la correspondiente identificación de usuario a una lista de quienes alguna vez han hecho vandalismo confirmado en algún artículo. --: AnselmiJuan | Discusión 15:25 29 oct 2012 (UTC)

Hola AnselmiJuan. Hago mías las palabas de Montgomery arriba. Por desgracia (porque me encantaría poder crear más artículos) soy uno de los usuarios que dedico la mayor parte de mi tiempo en la Wikipedia a la lucha contra el vandalismo. Tener en vigilancia (en tu lista de seguimiento), como mínimo todas las páginas que te interesan y/o las en las que tengas cierto conocimiento es una gran ayuda para el proyecto. Y pasar de vez en cuando por cambios recientes y páginas nuevas, también. Desconozco las posibles consideraciones técnicas, pero no dudo de que llegará el día en que se podrá "botificar" una mayor parte de esta lucha sin renunciar a los fundamentos filosóficas de la Wikipedia. Mientras tanto, cuántos más usuarios nos prestamos a ella, mejor. Y cada vez somos más. A modo indicativo, tengo más de 56 000 páginas en mi lista de seguimiento, y eso no incluyen a las que salen en cambios recientes... . Saludos, --Technopat (discusión) 15:51 29 oct 2012 (UTC)

Siguiendo con el tema, una pregunta: la plantilla que señala que el artículo tiene semiprotección, ¿direcciona a la IP mediante un enlace a la página de discusión (con una leyenda adjunta) para que allí la IP proponga el cambio que ella cree que se debe hacer?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:00 29 oct 2012 (UTC)

Babel

► Tema: Páginas de usuarios

Veo que a las plantillas ·Usuarios por idioma les han puesto un aviso diciendo que van a ser migradas a las plantillas Babel.

¿No nos hemos puesto de acuerdo con eso? Ese conjunto de plantillas son las que más trabajo nos han dado, hemos visto varias versiones, además la página a la que apunta el vínculo, dice estar desactualizada. -- ::Swazmo ■ 15:02 25 oct 2012 (UTC)

El cartel lo puse yo, quizás hay sido algo exagerado. De ser considerado así siempre puede revertirse. Hace un tiempo, Platonides instaló la Extensión Babel en Wikipedia en Español (otras wikis ya la tenían funcionando) a pedido de -jem-, la cual tiene por finalidad centralizar las plantillas de información de idioma de todas las wikis, para que se puedan borrar las copias locales. Partes de Wikipedia:Babel reflejan este cambio y partes no, contradiciéndose. Por eso le puse el cartel de {{Desactualizado}}. La sección ¿Cómo informar de tus conocimientos de idiomas en tu página de usuario? explica claramente cómo usar las nuevas plantillas. Con ChessBOT (disc. · contr. · bloq.) se cambiaron muchas, pero son tan versátiles que hará falta la mano humana para finalizar la tarea. De allí que el aviso solicite la ayuda de cada usuario para actualizar su página. Algunas de nuestras useboxes no tienen equivalente en la extensión, por ejemplo las que mencionan las variantes del español. Esas de momento no serán borradas hasta que se decida qué hacer al respecto. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:54 25 oct 2012 (UTC)

Simplemente quiero precisar que la instalación de la extensión no la solicité yo (y desconozco si la llevó a cabo Platonides), lo que sí hice yo fue darme cuenta y anunciar públicamente en el Café su disponibilidad (pues creo que nadie lo había hecho antes) y la conveniencia de proceder al reemplazo de todas las plantillas por las llamadas {{#babel}} de la extensión, proceso que sigue abierto y en el que invito a todos a participar. Swazmo, no ignoro que esas plantillas han supuesto mucho trabajo, pero precisamente para evitar que nos supongan todavía mucho más en el futuro es por lo que debemos reemplazarlas y eliminarlas. Un sistema unificado para todos los proyectos Wikimedia es claramente la solución más coherente, eficiente y útil para todos, de la misma forma que Wikidata será la solución análoga para centralizar todos los datos que actualmente se duplican con redundancia entre los proyectos. Es un camino necesario de progreso, evolución y maduración del mundo Wikimedia. - José Emilio –jem– Tú dirás... 22:34 26 oct 2012 (UTC)

Tienes razón, me confundí con esto. Lo siento, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:34 27 oct 2012 (UTC)

Comentario. Al hacer el cambio a la plantilla babel, la previsualización no funciona correctamente, no aparecen ni los bordes ni los colores de las infoboxes y parece que no funciona, sin embargo al guardar los cambios se ven perfectamente. --PePeEfe (discusión) 07:43 27 oct 2012 (UTC)

Una cuestión: ¿las categorías que desarrolla Babel, no son redundantes?, ¿Wikipedistas con determinado nivel de un idioma no debería ser una subcategoría de Wikipedistas con conocimientos de dicho idioma?. --PePeEfe (discusión) 09:10 27 oct 2012 (UTC)

Esa es una costumbre alemana, a las biografías de personas las categorizan de la misma forma. Porque dicen que así se pueden realizar búsquedas cruzadas, por ejemplo usuarios que dominen inglés y portugués. Aunque yo descategorizaría de la principal a los que tengan nivel cero en ese idioma. Y encima, por alguna razón que desconozco, solo se pueden hallar mediante este método categorías que no sean insertadas mediante plantillas. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:51 31 oct 2012 (UTC)

Las nuevas plantillas no hacen distinción de género, y las antiguas sí, para un usuario hombre aparece "Este usuario habla..." y si es mujer "Esta usuaria habla...". Así que esto me parece un retroceso, y hay que cambiarlas. Y las que están en gallego también hay que modificarlas. Y no me gusta como queda el nuevo estilo de las plantillas en mi página de usuario, me crea un recuadro dentro del que tengo, ¿no se puede cambiar eso para que sea como antes? --Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 10:37 31 oct 2012 (UTC)

Planteamientos en Consulta de borrado

► Tema: Votaciones y consultas

Independiente de la consulta de borrado que seguirá su curso, y para evitar WP:NOFORO, creo pertinente traer hacia acá esta discusión que puede revisarse al final de ella. Tras frases como «¿Porqué ecuatorianos se atreven a plantear la relevancia de políticos de un país diferente al suyo?» y «he observado que eres ecuatoriano, por lo que supongo que desde una profunda ignorancia desconoces profundamente la política española» he planteado en primera instancia que la fuerza del argumento es el mejor respaldo ante estas frases que podrían estar «en el límite de la xenofobia». Otro usuario indica que me salgo con una «manida y vulgar escusa de la xenofobia» u otro que «es un planteamiento engañoso y que me resulta ofensivo», sin embargo creo que no son formas a utilizar cuando se argumentan razones —a favor o en contra— en una consulta de borrado.

Esto no es una acusación ni nada, solo creo que hay una necesidad de respeto mutuo, y que ese tipo de frases no son necesarias en un contexto de trabajo colaborativo, independientemente que en Europa quizás sean más directos, ¿pero tanto?. Al menos a mí me incomoda un poco, no se que opina la comunidad; ahora bien, si ese tipo de frases son permitidas, bueno.... no se que pensar. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:25 30 oct 2012 (UTC)

Yo pienso que lo que debería abandonarse en las consultas de borrado, para empezar, son los argumentos que no se refieran a las fuentes aportadas para sustentar la relevancia, a su número, calidad y profundidad de tratamiento del tema. El mismo planteamiento de la consulta (Poca relevancia. Pienso que ser solo diputado no es relevante en la mayoría de casos. En mi país -Ecuador- hay diputados que ni siquiera asisten a las asambleas o que llegan a tal cargo gracias a fórmulas de representación mínima, delegados de minorías, que muchas veces obtienen menos votos que otros políticos que no llegaron a ser diputados.) carece de fundamento y, me temo, ha podido dar pie al intercambio de lindezas. ¿Qué tiene que ver la relevancia en este proyecto con consideraciones personales (pienso que...)? Absolutamente nada. ¿A cuento de qué se recurre a comparar situaciones locales (En mi país...)? A cuento de nada. Eso es lo que se dijo y que, con muy malas formas, fue retirado por el proponente: « ¿Y es fiable que alguien que no conoce la política española presente una consulta de borrado acerca de un político español, argumentando comparaciones con su país? En fin, vamos a dejarlo....».

Ahí no hay xenofobia alguna, lo que hay es la natural indignación de un usuario de larga experiencia frente a una barrabasada sin sentido en la que se empeña un usuario sin demasiada experiencia ni conocimiento del tema y sin aportar razones (argumentos válidos) sino opiniones y especulaciones. Las consultas que se abrieron son un despropósito, en tanto en cuanto no se fundamentan en la ausencia de fuentes fiables para sustentar la relevancia sino en opiniones y consideraciones personales sobre los personajes o el partido al que representan. Los argumentos que no son sino opiniones, especialmente sobre temas que uno desconoce, pueden provocar la indignación de quienes sí conocen el tema, especialmente cuando lo que se percibe a lo largo de la disputa no son motivos sólidos, sino simple obstinación. Quien siembra vientos, puede acabar recogiendo tempestades, como finalmente ha sucedido: bloqueo por sabotaje al abrir masivamente consultas de borrado contra personajes relacionados con un partido político concreto. Saludos, wikisilki 00:25 31 oct 2012 (UTC)

Pero la natural indignación debe plantearse con argumentos, esa es la cuestión, porque las consultas de borrado son mediante ello; porque si fuera por indignación, entonces estamos a un paso de sustentar cualquier comentario de ese estilo y después lo retiramos no más cuando alguien nos hace ver que no es muy adecuado. O quizás alguien indignado lance otros epítetos fuera de la nacionalidad como la raza u orientación sexual en cualquier otra discusión porque.... esta indignado y estima que el otro no sabe o no conoce nada, o como se atreve a plantear algo, o suponer profundas ignorancias... y después lo retira sin más...

Independiente de la consulta de borrado y del posterior bloqueo y del viento o tempestades, el asunto está en que el civismo no es relativo, o ¿si?. Porque después con qué argumento le digo a alguien que lanza un comentario en el límite de lo homofóbico que guarde las formas en artículos LGBT o a alguien con un comentario en el límite del nazismo que también lo haga en artículos sobre judíos, si al final me argumentará que estaba ofuscado o indignado, y que mejor retira sus comentarios —después que se lean por supuesto—.

Sin ánimo de ofender a nadie, pero que diferencia en que alguien diga ¿Porqué homosexuales se atreven a plantear la relevancia de políticos heterosexuales? o he observado que eres judío, por lo que supongo que desde una profunda ignorancia desconoces profundamente la teoría del nazismo. ¿Dónde está el argumento ahí? ¿es distinto porque no digo ecuatoriano, peruano, chileno, latinoamericano, italiano, etc.?

Creo que ante cualquier discusión, son innecesarios comentarios de ese estilo; más pesan los argumentos bien fundados presumo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:44 31 oct 2012 (UTC)

Hola Jmvgpartner, no creo que los ejemplos que utilizas como analogía sean los que más se ajustan al caso, puesto que no hay ningún motivo lógico por el que una persona homosexual no tenga la suficiente información para decidir la relevancia de un político herterosexual, y no digamos ya de un judío sobre la teoría del nazismo. En cambio, sí que es plausible que los habitantes de un país tengan una mejor idea de qué políticos son relevantes en ese país, de igual manera de que es más plausible que un biólogo tenga más idea de la relevancia de los gorgojos que un profesor de literatura. Por otro lado, te doy toda la razón en que es una idea muy mala traer a colación la supuesta o real ignorancia de un «contrincante» en una consulta de borrado, porque constituye un argumento bastante pobre: no solo no ayuda a demostrar que tienes razón, sino que, al contrario, al desviar el terreno de debate de lo impersonal a lo personal, lo estás poniendo más difícil que cambie de opinión, además de promover un ambiente conductivo al foreo. --XanaG (discusión) 01:36 31 oct 2012 (UTC)

Lo que pasa que en estos casos todo es plausible, porque yo puedo ser del país A y publicar asiduamente sobre el país B en revistas ISI del país C, y quizás soy un experto en el tema del que se trate, y no por eso va a venir alguien naturalmente indignado a decir simplemente que porque tengo la nacionalidad B no puedo hacer tal o cual cosa. La misma analogía respecto a cualquier otro tema y/o bandos opuestos, donde creo que debe primar la opinión respetuosa y argumental. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:55 31 oct 2012 (UTC)

Puestos a aclarar las cosas, Jmvgpartner, la frase de la CdB no era «¿Porqué ecuatorianos se atreven a plantear la relevancia de políticos de un país diferente al suyo?» hasta que fue mal citada o tergiversada por otro usuario hablando de xenofobia y ha acabado llegando aquí en esa forma. El comentario era «Sigo pensando que es un absurdo el que un ecuatoriano abra una consulta de borrado de un político español sin conocer a fondo su relevancia. Todo sería más sencillo si cada uno habláramos de lo que conocemos.». ¿A que suena distinto cuando no se tergiversa lo que el otro ha dicho? ¿A que no es nada xenófobo, sino completamente lógico?

En cuanto a las comparaciones que haces, no son muy afortunadas. Mejor esta: un cirujano abre una candidatura de un cuadro famoso con el peregrino argumento de que es «anatómicamente incorrecto». Y alguien, después de que el cirujano haya insistido repetidas veces que en su hospital no lo colgarían porque es anatómicamente incorrecto, le dice: «Sigo pensando que es un absurdo el que un cirujano abra una consulta de borrado de un cuadro sin conocer a fondo su relevancia. Todo sería más sencillo si cada uno habláramos de lo que conocemos.» Del mismo modo que el otro no era xenófobo, este comentario no procede de inquina alguna contra la profesión médica, sino que el argumento está expresado en la segunda parte de la frase: Opina de lo que conoces.

Por cierto, el primero en indicar que era ecuatoriano y que no sabía de la política de España fue el propio usuario: «En mi país -Ecuador- hay diputados que ni siquiera asisten a las asambleas o que llegan a tal cargo gracias a fórmulas de representación mínima, delegados de minorías, que muchas veces obtienen menos votos que otros políticos que no llegaron a ser diputados. Sin embargo no sé si por la división política de España el ser diputado autonómico si lo hace relevante ni sé si la representación y respaldo de la comunidad es lo suficientemente amplio.» De ahí lo de «Todo sería más sencillo si cada uno habláramos de lo que conocemos.»

La otra frase que citas no se produjo en la consulta de borrado, sino en la discusión del usuario cuando ya eran varios los editores que, por separado, denunciaron en el TAB la apertura masiva de consultas de borrado de personajes completamente variopintos pero relacionados de algún modo con un partido político concreto.

¿Sabes dónde está el problema de fondo? No en las formas, que no son ni peores ni mejores que otras que vemos cotidianamente sin escandalizarnos. Ni en la xenofobia, que no aparece por ningún lado. El problema está en que en vez de desalentar al usuario (que por cierto, ya lleva cuatro bloqueos en cuatro meses) desde bien principio, cuando informó de sus intenciones, se le ha animado a perpetrar e insistir en ese disparate sin que, por otro lado, nadie le dijera clara y directamente que aquello no tenía sentido y que se estaba metiendo (de oídas y mal informado) en camisa de once varas. Saludos, wikisilki 02:02 31 oct 2012 (UTC)

Wikisilki, lo siento pero no veo tergiversación aquí reafirmado aquí, y luego otro usuario hace un comentario similar y luego realiza este. En realidad no quería anexar los diffs porque no los creía necesarios cuando creo que el fondo es reafirmar la importancia de los argumentos y la mantención del civismo. Y tal como indiqué, este hilo es independiente de la consulta de borrado, por lo que señalé «solo creo que hay una necesidad de respeto mutuo, y que ese tipo de frases no son necesarias en un contexto de trabajo colaborativo, independientemente que en Europa quizás sean más directos, ¿pero tanto?».

Luego, respecto a las comparaciones, no me parecen desafortunadas porque los comentarios algo hostiles son con motivo de la nacionalidad, elemento en mi opinión fácil de extrapolar hacia la raza o la opción sexual por ejemplo; para el caso de los cirujanos u otras profesiones, me imagino que es menos hostil hacer comparaciones ¿no? Tal vez después cuando argumentó un poco más su opción no importó demasiado.

E independiente de que faltó desalentar al usuario implicado en el inicio de las consultas, por lo que fue bloqueado y eso no esta en discusión, ¿acaso no crees que también hay que desalentar opiniones no focalizadas en la consulta? ¿acaso porque alguien denunció se permitirán calificativos así? Yo todos los días revierto vandalismo, plagios, malas redacciones u otras cosas, pero no por eso voy rápidamente a señalarles que porque son españoles, chilenos, franceses o que se yo que otra cosa en la página de discusión o en el resumen de edición como caballito de batalla para ningunearlos... para eso existen los argumentos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:35 31 oct 2012 (UTC)

Quizás si la consulta se hubiera planteado con argumentos sobre la cobertura de fuentes fiables sobre el tema (como bien dices que hay que hacer para plantear, defender o criticar en una CdB) y no aduciendo opiniones basadas en algo como en mi país es así, no sé cómo será en el vuestro, entiendo que la discusión no hubiera tocado el tema de la nacionalidad del proponente. Por eso entiendo que los comentarios no son con motivo de la nacionalidad de proponente, sino de su confeso desconocimiento del tema: «Todo sería más sencillo si cada uno habláramos de lo que conocemos.» No se trata pues de xenofobia y por eso no es extrapolable a comentarios racistas u homófobos, sino al ejemplo que te puse: no saber de una cosa y opinar de ella en base a otra. Saludos, wikisilki 02:55 31 oct 2012 (UTC)

Pero ¿dónde está el límite?, porque cualquiera te puede tratar mal y después justificarse porque el otro no sabía o desconocía del tema, o bien porque el candidato me simpatizaba o porque se votó por el u otras justificaciones. Y por cierto, he dicho que son comentarios en el límite de la xenofobia porque muestran hostilidad hacia los extranjeros sin tergiversar. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:11 31 oct 2012 (UTC)

Yo no veo hostilidad hacia los extranjeros, sino reproche a opinar de lo que se desconoce. ¿Que las formas no fueron las mejores? Pues no. Pero si vamos a buscar dónde está el límite.. en la misma CdB he visto decirle a otro usuario en una sola intervención «Fulanito, mientes (···) estás llevando tu discurso a lo chabacano (···) foreas por un tubo y vuelves a mentir», lo cual me parece un ataque personal grave y directo. Al lado de ese tipo de descalificación y hostilidad, estos comentarios que traes (y que insisto, no me parecen relacionados con xenofobia alguna) son insustanciales. Saludos, wikisilki 03:26 31 oct 2012 (UTC)

Concuerdo con Jmvgpartner. ...eres ecuatoriano, por lo que supongo que desde una profunda ignorancia desconoces profundamente la política española. Esas no son formas de debatir en ninguna página de discusión del proyecto. No hay excusas. La natural indignación será natural fuera de WP, pero aquí no tiene nada de natural, más allá de los errores que generaron todo este entuerto. Si en una discusión se emplean frases como la que apunté en negrita cursiva, ya sabemos donde terminará todo ello: en el TAB. Algunos puntos a tener siempre presentes: respeto para con todos, contar hasta 20 antes de responder si estamos ofuscados, tener imperecederamente pegados en la frente lo de PBF, e invariablemente responder con la idea que lo que digamos podría tal vez ser incorrecto —incluso todo esto que he escrito...— ;) Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:24 31 oct 2012 (UTC)

Entonces Wikisilki, ese sí y lo otro no. Quizás los españoles implicados no ven hostilidad, yo sí cuando se trata de desacreditar por la nacionalidad, porque el reproche fue «por ser ecuatoriano» y que por eso se poseía una «profunda ignorancia», cuando se debieran utilizar argumentos. Y luego otros dan muestras de apoyo diciendo «si ya sabemos como son» ¿quienes?. Y finalmente se dice que es una «manida y vulgar escusa» o que es «engañoso» y «ofensivo» plantear una opinión sobre algo que está en el límite... ¿entonces?, bueno la sensibilidad española al parecer es distinta entonces a la latinoamericana me imagino, pero vaya!... pensaba que esta es Wikipedia en español. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:48 31 oct 2012 (UTC)

Yo, por ser español, soy profundamente ignorante de la idiosincrasia de cualquier país extranjero que no haya visitado o estudiado. Si me pongo a discutir sobre temas propios de un país, temas que reconozco desconocer y comparando con el mío, cualquiera me dirá lo mismo: pues si no sabes de lo que hablas ¿para qué te metes? Por los enlaces que pones no soy el primero ni el único en decirte que no se trataba de estigmatizar por la nacionalidad, sino de señalar el desconocimiento del tema, pero tú eres el que le estás poniendo, por mucho que te digan que no (así es como acaba un concepto manido), el prisma de la xenofobia y cómo son los españoles.

No, Jmvgpartner, al final parece que es para ti que "ese sí, lo otro no". Parece que el que uno llame a otro mentiroso, forero, chabacano... no te parezca grave y que, por tanto, este hilo no busque que se usen mejores formas, sino enfrentar a la comunidad con una bandera antiespañola. Cada persona tiene la sensibilidad que tiene, sea de donde sea. Por ello... ¿qué es eso de la sensibilidad española? ¿Qué eso de que en Europa somos más directos? ¿No hay xenofobia en esa valoración que haces de los españoles por el mero hecho de serlo? ¿Porqué no iba a sentirse alguien ofendido, cuando tú si que estás valorando a la gente por su nacionalidad?

Empiezo a sentirme ofendido por tus palabras, porque esas sí que se están centrando en las nacionalidades y no en las personas y lo que hace cada uno. ¿O es que la xenofobia solo funciona en un sentido? No te voy a seguir por ese camino, que solo lleva a la división, ya te he dicho mi opinión al respecto: las formas no fueron las mejores, pero no hay más xenofobia que la que por tu parte (y sin presumir buena fe) quieras atribuir. Larga vida y prosperidad, wikisilki 13:05 31 oct 2012 (UTC)

Desde mi punto de vista los comentarios que se han vertido en las CdB están fuera de lugar. No cabe justificar indignación de un usuario veterano frente a otro sin mucha experiencia. Si esto es así ¿no sería más oportuno poner sobre la mesa comprensión y argumentos? Sin entrar a debatir quien tiene razón, ¿las formas han sido las correctas? Yo creo que no. En cualquier caso, la CdB no era tan improcedente cuando las opiniones no son unánimes. En lo relativo a quién puede o debe abrir CdB o participar en ellas, si hay quien piensa que se deba limitar a quien tenga conocimientos, o deba cumplir algún requisito previo tipo "solo podrán abrir CdB sobre temáticas islandesa los usuarios islandeses", "solo podrán abrir consultas de borrado sobre artículos de fútbol los usuarios aficionados al fútbol" que lo proponga, aunque me parece un despropósito contrario al espíritu de este proyecto. Ahora mismo lo puede hacer cualquier usuario y así lo ha decidido la comunidad. -- Creosota (discusión) 13:26 31 oct 2012 (UTC)

Creo que los que centraron el asunto en las nacionalidades son otros ¿no?, porque una cosa es decir creo que desconoces el tema por tal y tal razón y otra cosa muy distinta es tratar de ignorante por la nacionalidad, porque si alguien no sabe algo, entonces evidentemente cualquiera te argumentará con cosas distintas a tratarte de ignorante por ser de tal o cual país.

Ahora bien, ¿porqué te comienzas a sentir ofendido por mis palabras? ¿necesitas nuevamente que traiga más diffs para mostrar que el que habla de susceptibilidad de sensibilidades fue otro o que allende los mares se es más directo? porque eso tampoco es tergiversación y se planteó por ahí; mis disculpas de antemano entonces, porque pensé que habías pasado por las discusiones a las que se alude para ver las intervenciones de todos.

Finalmente, por lo que veo ahora entonces fui yo el que atacó a alguien por ser de otro país entonces ahora si te sientes ofendido ¿te fijas que interesante?, primero porque repliqué una tergiversación que no fue tal y ahora porque replico la lógica usada por otro. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:33 31 oct 2012 (UTC)

Lo que yo creo es que todos deben tomarse un té y buscarse alguna cosa en la que editar. Las "argumentaciones" en la consulta pasaron hace rato de castaño oscuro, hasta el punto de que los participantes fueron advertidos por un bibliotecario. Ninguna de las frases discutidas allí ni el rumbo del debate que se está generando acá generará nada positivo para Wikipedia, y desde ya que se aproxima mucho al foreo y a... Así que, que tal si nos dedicamos a otra cosa o al menos en otro tono? --Ganímedes (discusión) 14:41 31 oct 2012 (UTC)