Wikipedia:Café/Archivo/2013/Octubre

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Noticias[editar]

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CAB[editar]

Esta abierta la propuesta como bibliotecario del usuario Astonómico02. Saludos. -- Βικιπαίδεια 19:57 28 sep 2013 (UTC)

Anuncio que la candidatura fue suspendida por el propio candidato que se retiró. --Taichi 〒 04:37 3 oct 2013 (UTC)

Speak up about the trademark registration of the Community logo.[editar]

Hi all,

Please join the consultation about the Community logo that represents Meta-Wiki: m:Community Logo/Request for consultation.

This community consultation was commenced on September 24. The following day, two individuals filed a legal opposition against the registration of the Community logo.

The question is whether the Wikimedia Foundation should seek a collective membership mark with respect to this logo or abandon its registration and protection of the trademark.

We want to make sure that everyone get a chance to speak up so that we can get clear direction from the community. We would therefore really appreciate the community's help in translating this announcement from English so that everyone is able to understand it.

Thanks, Geoff & Yana 20:01 8 oct 2013 (UTC)

Traduzco Albertojuanse (discusión) 20:27 8 oct 2013 (UTC)

Hola a todos,

Pueden participar en la consulta sobre el logo de la Comunidad que representa a Meta-Wiki, por favor: m:Community Logo/Request for consultation.

Esta consulta a la comunidad comenzó el 24 de septiembre. Al día siguente, dos particulares presentaron una oposición legal contra el registro como marca del logo de la Comunidad.

La cuestión es si la Fundación Wikimedia debe tener una marca colectiva con este logo o abandonar su registro y protección como marca.

Queremos asegurarnos que todo el mundo tiene la oportunidad de pronunciarse de tal forma que tengamos una orientación clara por parte de la comunidad. Apreciaríamos mucho la ayuda de la comunidad para traducir este mensaje para que todo el mundo pueda entenderlo.

Gracias,

Geoff & Yana 20:01 8 oct 2013 (UTC)

Nota
La otra cara de la moneda puede encontrarse aquí, pues el mensaje sólo enlaza la consulta del equipo legal, pero no los argumentos en contra. Este es el segundo mensaje de estas características que nos dejan, el otro puede encontrarse aquí. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:23 24 sep 2013 (UTC)
Gracias a los tres. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:03 10 oct 2013 (UTC)

CAB de Ravave[editar]

Buenas. Se ha abierto la CAB de Ravave, por si quieren pasarse a votar. --Imperator-Kaiser (discusión) 15:57 8 oct 2013 (UTC)

He anunciado mi retirada en la discusión del CAB --RaVaVe Parla amb mi 08:28 13 oct 2013 (UTC)

Se abre votación sobre propuestas para la reforma del sistema CAD[editar]

Hola, se ha abierto una votación sobre distintas propuestas para la reforma del sistema CAD y sobre los ACAD. La página de votación es Wikipedia:Votaciones/2013/Propuestas para la reforma del sistema CAD. Tendrá una duración de 15 días. Trasamundo (discusión) 19:10 10 oct 2013 (UTC)

Wikiencuentro en Madrid el viernes, 25 de octubre[editar]

Hola, para quien pueda estar interesado, vengo a comentar que se está perfilando un encuentro de Wikipedistas / Wikimedistas en Madrid el próximo viernes 25 de octubre (de momento 4 usuarios confirmados). Es un encuentro informal y sin una agenda predefinida, hablaremos de los temas que se planteen en el momento. Si te animas, pásate por mi página de usuario y déjame un mensaje. Un saludo a todos, Poco2 17:59 14 oct 2013 (UTC)

Aprovecho para recordar a Poco a poco, a los posibles interesados y a los lectores del Café en general que disponemos de la página Wikipedia:Encuentros para centralizar la organización de estos encuentros, aunque sean informales, existiendo la posibilidad de crear subpáginas específicas para registrar los datos, anotarse los (potenciales) participantes, intercambiar ideas, insertar fotos, etc. - José Emilio –jem– Tú dirás... 16:30 16 oct 2013 (UTC)
Gracias por el apunte jem, no me acordaba de esa página. He creado una entrada nueva: Wikipedia:Encuentros/IV Encuentro de Wikipedistas en Madrid Poco2 11:59 19 oct 2013 (UTC)

Encuesta sobre el método de resolución de las solicitudes de desbloqueo de usuarios[editar]

Cubiertos (con holgura) los plazos razonables para el debate de su redacción y sin nuevas modificaciones desde hace un par de meses, queda abierta la Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre el método de resolución de las solicitudes de desbloqueo de usuarios, destinada a averiguar si la comunidad considera necesario abordar el proceso de creación de un método comunitario de resolución de las solicitudes de desbloqueo de usuarios, así como su posible alcance y las condiciones de aplicación que serían preferidas por el conjunto de la comunidad.

Dado que se trata de una encuesta y no una votación, nada de lo que pudiera salir de allí tendría ningún tipo de validez inmediata hasta que una votación propiamente dicha instaurase (o no) una nueva política. No obstante, las encuestas son útiles como primer paso antes de redactar una texto definitivo, permitiendo orientar el trabajo posterior y las soluciones técnicas que pudieran requerirse; siempre en caso de que la comunidad se mostrase favorable al procedimiento propuesto.

Espero que este momento, libre de «incendios puntuales», sea apropiado para decidir el asunto sin interferencias indeseables. --Fremen (discusión) 13:27 18 oct 2013 (UTC)

Nota: ¿sería alguien tan amable de reenviar este anuncio a la lista de correo Wikies-l (wikies-l@lists.wikimedia.org)?. Desde donde estoy ahora, no puedo hacerlo.--Fremen (discusión) 13:32 18 oct 2013 (UTC)
Enviado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:51 18 oct 2013 (UTC)
Iba a votar pero perdón, la encuesta está mal redactada, tiene vicios de forma, fondo entre otros. Según entiendo ¿Vamos a hacer consenso para ver si se desbloquea o no a alguien? ¿Dé donde surge esto? El "antecedente" que señala está en preparación. En el caso de vandalismos obvios, o cuentas creadas para vandalizar o cuentas de índole promocional/particular que se les reconviene y no acceden, se les bloquea para siempre. Según la lógica de la encuesta, cada vez que un bibliotecario encuentre(encontremos) una de ellas, ¿Hay qué consensuar? Perdón pero, sin afán de ofender, eso es ridículo. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:53 18 oct 2013 (UTC)
Sin faltar: vuelve a leerlo. No hablamos de ningún mecanismo automático «cada vez que un bibliotecario encuentre X», sino de un mecanismo de respuesta a una solicitud expresa de desbloqueo. Y en cuanto a de dónde sale, bien: ha estado en preparación desde el mes de marzo (habiendose avisado debidamente de ello) y quien lo ha creído conveniente ha hecho las oportunas aportaciones, que han sido atendidas. En suma: el procedimiento habitual y correcto. Y no: no me ofendes. Al fín y al cabo, tu reacción a deshora también me parece ridícula. --Fremen (discusión) 20:05 18 oct 2013 (UTC)
A ver, solo dos cosas: Si lees bien, dije que el "antecedente" habla consensuar bloqueos de más de un año, situación que es ridícula bajo los parámetros que señalo, lo cual aduce a los vicios de fondo. Por cierto, mi reacción atiende a que estoy viendo un anuncio en el café, y por ello llegué, por lo que te solicito públicamente o te retractes de calificar mis acciones de ridículas por violentar WP:NAP y WP:CIV o lo que creas, o de lo contrario solicitaré la intervención de un tercero por lo mencionado. En ningún momento he atacado u ofendido tu actuar, y tu al hacerlo conmigo, caes en las violaciones francas a las mismas. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:13 18 oct 2013 (UTC)
Pediría un poco de calma. Saloca, difícilmente puedes considerar ofensivo que Fremen te diga lo mismo que tú has dicho previamente a él. O la palabra no es ofensiva en ningún caso o lo es en los dos. No puede serlo solo cuando la emplea él. Si no ha habido intención de ofender por tu parte cuando la has usado, debes presumir la misma intención en Fremen. Si crees que la palabra es ofensiva, debes comenzar por pedir disculpas porque tú la has empleado en primer lugar.--Chamarasca (discusión) 20:19 18 oct 2013 (UTC)
Saloca: mi ánimo al emplear la palabra «ridículo» era tan sin ánimo de ofender como el tuyo; puedes estar seguro. Espero que ésto aplaque tu cólera justiciera. Aunque, en adelante, opino que será mejor que ambos evitemos estas expresiones que podrían ser malinterpretadas por terceros.
Por mi parte, no preciso una disculpa (aunque agradezco la intervención de Chamarasca). Estoy seguro de que no pretendes ofendernos, ni a mí, ni a ninguno de quienes hasta ahora se han manifestado o se manifiesten en el futuro a favor de lo consultado en la encuesta. Un saludo.--Fremen (discusión) 22:13 18 oct 2013 (UTC)
Calma compañeros, que cosas peores se han señalado en el café y nadie ha dicho nada. Entiendo en cierta medida lo que indica Saloca, ya que solo desde el 29 de mayo hay 1755 usuarios registrados bloqueados por distintas circunstancias con 117 evasiones sistemáticos, e hipotéticamente la votación podría abrir la puerta para una avalancha de solicitudes al estilo CdB de usuarios saboteadores, cuentas de propósito particular, vándalos, evasores de bloqueo asiduos que no tienen reparo en reconocerlo vía IP, entre otros; sin embargo, la encuesta ya está abierta, y tarde vinieron las aprehensiones: varios meses estuvo en WP:EN y se avisó en el WP:CAFÉ, espacios públicos para todos. En todo caso, al parecer la mayoría de las preguntas son abiertas y requieren definiciones posteriores, quizás en otras encuestas, no lo sé. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:20 19 oct 2013 (UTC)
Coincido con Jmvgpartner. Se trata solo de una encuesta, no una votación. Puede servir para definir mejor lo que se puede proponer en una hipotética votación o para desechar la idea de celebrarla. Nada impide que los usuarios justifiquen sucintamente su postura respecto a cada una de las preguntas y respuestas y que así se puedan obtener algunas impresiones iniciales. Y el planteamiento de Saloca no me parece irracional en absoluto; hay que evitar un colapso ocasionado por un exceso de "consultas de desbloqueo" (lo cual no quiere decir que éstas no puedan ser útiles en ciertas circunstancias).--Chamarasca (discusión) 10:52 19 oct 2013 (UTC)
Añado tan solo que el conjunto de páginas borradas por vandalismo o irrelevancia es mucho mayor que el de usuarios bloqueados, y no por ello colapsa el sistema de consultas borrado por argumentación. El usuario tipo al que se bloquea por abrir una cuenta con la que comentarnos las supuestas costumbres sexuales de sus compañeros de colegio llegaría a éste sistema con tanta frecuencia (virtualmente nula) como los artículos de esa índole llegan a las CdBs. --Fremen (discusión) 13:42 19 oct 2013 (UTC)
Pero no nos confudamos Fremen, que las páginas borradas por vandalismo o irrelevancia son miles y no pasan cada una por un proceso de CdB; en efecto, dentro de los últimos 10 000 borrados solo hay 52 por CdB. Saludos cordiales. — El comentario anterior sin firmar es obra de Jmvgpartner (disc. • contribs • bloq). --LlamaAl (discusión) 20:09 19 oct 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Si por mi parte ofendí a Fremen con lo que dije, ofrezco las correspondientes disculpas. Saludos. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 18:42 19 oct 2013 (UTC)

Encuesta[editar]

Hay encuesta en curso. Si queréis, pasaros a votar. --Le habla Mr. Violín (Chocolate caliente) 18:19 20 oct 2013 (UTC)

Usuario:Mr. Violín: no hay ningún problema en que propongas nuevos requisitos para ser bibliotecario, pero el procedimiento para abrir una encuesta requiere un periodo de preparación para que otros wikipedistas puedan hacer también sugerencias y aportaciones. --Fremen (discusión) 06:49 21 oct 2013 (UTC)
Dado que el usuario fue expulsado y la encuesta borrada, me perdonarán que mande este hilo al archivo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:00 27 oct 2013 (UTC)

Artículo sobre el manejo de fondos de las donaciones de Wikipedia[editar]

Quizás a alguien le interese leerlo. Fue publicado en el diario El País (Uruguay) y el artículo se llama «Wikipedia recibe fuertes críticas por su sistema de recaudación de fondos».

Aquí cito una frase:

Según una ejecutiva de la organización [Sue Gardner], el dinero recaudado por el proyecto es generalmente invertido en grupos que realizan muy poco por el mantenimiento de la enciclopedia virtual.

--ゼラバト ♠ ℤerabat 17:04 20 oct 2013 (UTC)

Pues esta nueva sección me viene como anillo al dedo, justo estos días he estado recogiendo datos y viendo finanzas y estadísticas publicadas por la Fundación y los capítulos locales ahora que se están repartiendo subvenciones a los capítulos. Gracias por el artículo. Por cierto, una petición, si alguien afiliado a Wikimedia España ve esto, ¿me podría indicar donde puedo encontrar algún informe anual sobre las cuentas y finanzas de este capítulo? no encuentro ninguno en la página de la Fundación. El Ayudante-Diga 18:12 20 oct 2013 (UTC)
Los fondos que Wikimedia España ha recibido de la Fundación a través del sistema de grants (dos de momento) para el desarrollo de actividades concretas se pueden consultar aquí. Los fondos propios del capítulo, es decir, las cuotas de los socios y alguna donación directa, se manejan de manera interna como cualquier otra asociación con arreglo a la legislación española (el informe de cuentas se presenta anualmente en Asamblea General ante los socios) y cumpliendo con la obligación de informar anualmente a la Fundación Wikimedia del estado de las cuentas en condición de capítulo oficial. Saludos. Montgomery (discusión) 19:34 20 oct 2013 (UTC)
Gracias por la respuesta y el enlace Montgomery (disc. · contr. · bloq.), como siempre tan atento y tan servicial :) Me hubiera gustado saber más pero en fin, si no puede ser no puede ser. Sólo una última pregunta, en el momento de su constitución en 2011, ¿a cuanto ascendió la subvención que la Fundación dio a W. España? (si es que dio algo o es posible saberlo), me gustaría poder comparar con otros capítulos, haber como va progresando el movimiento Wikimedia en España respecto a otros países. Muchas gracias compañeros. El Ayudante-Diga 23:21 20 oct 2013 (UTC)
No hubo ninguna subvención por parte de WMF en ese momento. De hecho todos aquellos gastos fueron costeados por los mismos socios. Las únicas dos ocasiones en las que WMES ha recibido dinero de la WMF son esos dos grants que se han pedido en 2013 y que están enlazados en la página que ha puesto Monty (uno ya finalizado y presentado el informe, el otro en curso). A parte de eso tan solo recibimos dos ayudas de WMNL para poder costear los premios principales de Wiki Loves Monuments en España en 2011 y 2012. Todo lo demás han sido las cuotas e ingresos extra de los socios y alguna donación directa a la asociación (poco la verdad) --Millars (discusión) 23:34 20 oct 2013 (UTC)
Pues de nuevo mil gracias por las aclaraciones, ya me quedé libre de dudas. El Ayudante-Diga 23:44 20 oct 2013 (UTC)
De nada. :-) --Millars (discusión) 22:53 21 oct 2013 (UTC)

Resultados de Wiki Loves Monuments 2013 en España[editar]

Espero que a nadie le moleste que deje este mensaje aquí. Creo que es algo interesante para la comunidad conocer los resultados de este concurso, que busca aumentar el número de imágenes en Wikimedia Commons, para ser usadas en Wikipedia. Si no me equivoco, el primer país hispanohablante que ha dado a conocer los ganadores ha sido España, y nos guataría compartir los resultados con toda la comunidad. Podeis leer la nota completa en nuestro blog. Los diez finalistas de cada país participan posteriormente en la fase internacional. Así pues, los ganadores en España han sido:

Queremos dar la enhorabuena a todos los finalistas y agradecer a todos los participantes su esfuerzo y animar a la gente a participar en nuevas iniciativas similares en el futuro. Gracias. --Millars (discusión) 19:19 27 oct 2013 (UTC)

Encuesta sobre el Editor Visual[editar]

► Tema: Editor visual

La encuesta sobre el editor visual está en curso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:49 23 oct 2013 (UTC)

Les recuerdo a todos que solo hace falta tener una cuenta registrada, sin mínimo de ediciones ni tiempo mínimo de permanencia en Wikipedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:00 27 oct 2013 (UTC)--Ganímedes (discusión) 17:00 27 oct 2013 (UTC)
¿Y eso no podría propiciar la creación de cuentas ex profeso? --Metrónomo's truth of the day: Hagan lo que quise decir, no lo que dije. 22:13 29 oct 2013 (UTC)
Puede ser... creo que es un riesgo a asumir. Recordemos que en un principio se trataba de una votación. Para placar las críticas sobre el número de Wikipedistas que participarían en la votación, pues se sugirió que no representaría a la Comunidad en toda su extensión ya que el VE estaba pensado para primerizos, se decidión hacer una encuesta sin requisitos. Al menos esa es la explicación, que no responde a tu pregunta, pero que es algo... Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:35 29 oct 2013 (UTC)
El riesgo existe en cualquier encuesta, no particularmente esta. Si se han manipulado CABs, RECABs, CdBs, ¿por qué no existiría el riesgo aquí? Sin embargo, el desarrollo actual muestra que todos los que han participado tienen muy alta participación en Wikipedia y no he visto cuentas nuevas. Aún así, si existiera la sospecha, también existe WP:SVU. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:39 30 oct 2013 (UTC)

FOSS Outreach Program for Women[editar]

FOSS Outreach Program for Women es un programa para mujeres que quieran trabajar en proyectos técnicos de Wikimedia con una beca de tres meses a jornada completa (10 de diciembre a 10 de marzo). La fecha límite de presentación de propuestas es el 11 de noviembre. Es una gran oportunidad para acercar mujeres a la comunidad de software libre y a las carreras profesionales técnicas, entornos donde por desgracia hay un marcado desequilibrio de género. Es más, la participación hispanoparlante en estos programas técnicos de becas en Wikimedia es bastante baja, ya al margen del género. ¡Vuestra ayuda promoviendo esta iniciativa es bienvenida! Muchas gracias.--Qgil (discusión) 19:09 29 oct 2013 (UTC)

Wikiconcurso 24: monumentos nacionales de Chile[editar]

Estimados, tengo el agrado de presentar a ustedes la versión número 24 del Wikiconcurso que se enfocará en la creación de artículos acerca de monumentos nacionales de Chile. El concurso, que es organizado por Wikimedia Chile, busca crear los artículos que no existen en Wikipedia del listado oficial de monumentos, y así aprovechar las fotografías que se subieron a Wikimedia Commons durante el en el marco del concurso de Wiki Loves Monuments Chile 2012 y 2013. Existen premios para los editores que creen más artículos, y los ganadores se revelarán durante el mes de noviembre. No hay limitación en que participen usuarios de otras nacionalidades en el concurso. Para más información o participar en el concurso, los invito a pasar a la página del wikiconcurso a contar del 5 de octubre. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 19:27 3 oct 2013 (UTC)

Tras revisar fechas, y para dar más tiempo, el wikiconcurso finalizará el próximo 10 de noviembre a las 23:59 UTC. Saludos! Superzerocool (el buzón de msg) 13:59 7 oct 2013 (UTC)

Políticas[editar]

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Relevancia enciclopédica: Criterios derivados de la amplitud y estructura del proyecto[editar]

► Tema: Relevancia

Y como llevamos ya un tiempecito con ésto (queda poco, queda poco), supongo que podemos acelerar una pizca y tratar a la vez los «Criterios derivados de la amplitud y estructura del proyecto». Presento aquí, como desplegable, los textos recopilados en la fase anterior:


Y, nuevamente, un borrador:
  • En Wikipedia no hay temas privilegiados o temas prohibidos, por lo que la pertenencia de un artículo a la alta cultura o a la cultura popular no es un factor que deba incidir, ni positiva ni negativamente, en la valoración de su relevancia.
  • La extensión con la que se trata un tema tampoco es, por sí misma un inconveniente. Véase a ése respecto la política Wikipedia:Wikipedia no es de papel. Si un subtema desborda (por longitud) la extensión razonable de un artículo, es correcto separar dicho subtema en un artículo propio (no lo sería, por ejemplo, para poner un par de líneas sobre cada personaje de un libro o sobre cada disco de un cantante, para lo que sería mejor utilizar un anexo). Este nuevo artículo, no obstante, ha de cumplir por sí mismo, en cuanto a relevancia (y, por lo tanto, también en cuanto a referencias propias) la totalidad de los criterios aplicables a cualquier otro artículo de Wikipedia.
  • Es también posible que, aunque un tema dado no presente relevancia para requerir un artículo propio, sí sea una información que, agrupada con otras semejantes, sí amerite dicha relevancia. Así por ejemplo, puede que no todos los miembros de un movimiento literario justifiquen su presencia individualizada en Wikipedia, o que no todas las carreteras de un país deban tener su artículo individual, pero es factible dar cuenta de éstos datos con una entrada sucinta para cada uno de ellos (debidamente referenciada) en un anexo al artículo principal; como serían, en los casos del ejemplo, los artículos dedicados al movimiento literario o a la red viaria en cuestión.
  • Un contenido enciclopédico no es más especial cuando se reúne en un artículo separado, ni lo es menos cuando se fusiona o se traslada a un anexo.
¿Alternativas? ¿Modificaciones? ¿Opiniones?--Fremen (discusión) 22:21 17 sep 2013 (UTC)
OK, allá voy: el párrafo uno se lee y comprende muy bien, además, me parece un detalle bastante importante de explicitar.
El párrafo dos me parece algo extraño. Primero:
La extensión con la que se trata un tema tampoco es, por sí misma un inconveniente.
¿Un inconveniente para qué? , si se trata de relevancia me parece que no tiene que ver la extensión con ello. Si lo que se quiere expresar es que un tema relevante excesivamente largo puede dividirse cuidando que cada parte cumpla así mismo con los criterios de relevancia, basta con la última frase del párrafo:
Este nuevo artículo, no obstante, ha de cumplir por sí mismo, en cuanto a relevancia (y, por lo tanto, también en cuanto a referencias propias) la totalidad de los criterios aplicables a cualquier otro artículo de Wikipedia.
La referencia intermedia a WP:PAPEL no me convence que sea del todo atingente.
Resumiendo, mi opinión del segundo párrafo quedaría así:
En el caso de que la extensión con la que se trate un tema, de por sí relevante, lleve a separarlo en más de un artículo, cada nuevo artículo ha de cumplir por sí mismo, en cuanto a relevancia (y, por lo tanto, también en cuanto a referencias propias) la totalidad de los criterios aplicables a cualquier otro artículo de Wikipedia.
El párrafo tercero lo arreglaría un poco:
Es también posible que, aunque un tema dado no presente relevancia para requerir un artículo propio, sea una información que, agrupada con otras semejantes, sí amerite dicha relevancia. Así por ejemplo, puede que no se justifique que todos los miembros de un movimiento literario tengan su propio artículo en Wikipedia, o que no todas las carreteras de un país deban tener su artículo individual, pero es factible incluir éstos datos con una entrada sucinta para cada uno de ellos (debidamente referenciada) en un anexo al artículo principal; como serían, en los casos del ejemplo, los artículos dedicados al movimiento literario o a la red viaria en cuestión.
El último párrafo me parece bien, sólo que lo colocaría antes de los otros.
Bueno, pues fue mi opinión,--behemot chileno (¿cómo estai?) 23:08 17 sep 2013 (UTC)
En el tercer párrafo hiciste mención a carreteras, si bien todas las autonómicas y locales, pueden estar perfectamente referenciadas en el artículo de su Red, en el caso de la Red de Carreteras del Estado, cada una contiene suficiente información y es lo suficientemente importante como para tener artículo propio. Yo personalmente dejaría el párrafo como está o cambiaría el ejemplo de carreteras por otro, sin más. Saludos!!! DIGESOC (discusión) 00:03 18 sep 2013 (UTC)
En el caso de las carreteras, la redacción es «no todas». Eso no excluye que pueda haber alguna relevante por sí sola (como la Autopista Panamericana, se me ocurre). Pero quizá podamos dejarlo más claro si decimos «no todas y cada una de las carreteras de un país»--Fremen (discusión) 06:16 18 sep 2013 (UTC)
Concuerdo con DIGESOC. Para evitar meternos en camisa de once varas, cambiaría "carreteras" por "calles". Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:24 18 sep 2013 (UTC)
¡Mil Gracias CHUCAO! Pero calles como la madrileña Castellana o la barcelonesa Diagonal, por poner dos ejemplos, vuelven tal vez a plantear el mismo problema, pero de todas maneras creo que veo a qué te refieres. Lo que me recuerda que hay carreteras comarcales o locales (autonómicas), que también tienen una amplia historia, y tal vez podrían llegar a salirse en algún momento de un extremo al otro, simplemente danos tiempo para documentarnos lo suficiente, a los que nos dedicamos especialmente a este campo, principalmente se debe a que muchas de estas en su día estuvieron bajo la competencia del Ministerio y algunos incluso sabemos cuales, pues en mi caso, conozco las antiguas numeraciones de muchas de ellas en Madrid y tal como estaban construidas (las numeraciones), se sabe a ciencia cierta de quien dependieron, por ejemplo era el Estado el que usaba la "M" sola y la diputación provincial la que la combinaba siguiéndola de "P" o de "V", dependiendo de su nivel, además de que frecuentemente, tenían cuatro en lugar de tres cifras, además del dígrafo "L-" sin más sólo en los mojones kilométricos. Pero de todas maneras, Fremen fue claro, al decir que "no todas", si bien no podemos precisar aún con exactitud, cuántas o cuáles carreteras tendrán artículo propio dentro de un tiempo y sí las que lo tienen ahora. Por otro lado ya observé por ejemplo, que se está siguiendo cierta tendencia a decir por varios artículos que las carreteras comarcales ya no existen como tales. Esto está todo lo lejos de realidad que se pueda uno imaginar. El término "Comarcal", sigue estando en vigor, y además de ser las mismas y seguir cumpliendo la misma función, lo único que varió fue su identificador, aunque no en todos los casos (frecuentemente sí, su color), y es más un tema de carácter "administrativo", generado por las competencias autonómicas, pero la red comarcal bajo distintas titularidades es a día de hoy un hecho. Esto lo añado ya que estamos, en referencia a un artículo, que parece insistente en escribir "todo" usando las formas del pretérito. DIGESOC (discusión) 17:27 18 sep 2013 (UTC)
Pero ¿valdría con decir ««no todas y cada una de las carreteras de un país»? --Fremen (discusión) 20:36 18 sep 2013 (UTC)
Yo apuntaba a trocar el ejemplo en razón de que seguramente la totalidad de la comunidad de editores cree que no todas las calles de todas las localidades de todo el mundo deben per se tener su artículo en esWP, pero seguramente seremos muchos los que creemos que la mayor parte de las carreteras sí merecen tener su artículo aquí, tal vez con el baremo que las limite a las mayores de x km de longitud (también las menores también si cuentan con relevancia adecuada). Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:43 19 sep 2013 (UTC)
Lo malo con las calles es que no creo que nadie considere relevante construir un artículo con el callejero de su pueblo o ciudad, mientras que el artículo sobre la red viaria de un país, en su conjunto, sí es evidentemente relevante. Que es a lo que vamos. --Fremen (discusión) 12:03 21 sep 2013 (UTC)
comentario Comentario Recordad que todo desarrollo de esta política es general y los ejemplos deben entenderse como generalizaciones para ejemplificar el concepto. De hecho, en los ejemplos se viene utilizando un estilo condicional como «por ejemplo, un cirujano general puede ser importante, pero no sería relevante» pero no «por ejemplo, un cirujano general es importante, pero no relevante»; pues son ejemplos que no deben tomarse al pie de la letra.
Así, la frase «puede que no todos los miembros de un movimiento literario justifiquen su presencia individualizada en Wikipedia, o que no todas las carreteras de un país deban tener su artículo individual, pero es factible dar cuenta de éstos datos con una entrada sucinta para cada uno de ellos (debidamente referenciada) en un anexo al artículo principal» no quiere decir que no deba haber un artículo para cada carretera, sino que los artículos que no ameriten relevancia propia podrían aglutinarse en un anexo de tema relevante: 'elemento A', 'elemento B' y 'elemento C' no son relevantes pero el 'Anexo:Red de elementos alfabéticos en Togo' sí lo es.
Más que nada porque si los ejemplos de ese tipo van a dar problemas los quitamos y escribimos ejemplos "asépticos" como el citado 'Anexo:Red de elementos alfabéticos en Togo'.
Recordemos que, sin perjuicio del resultado de esta política, existen y se pueden aprobar convenciones temáticas del estilo «Convención de relevancia de calles, carreteras y caminos». Pero este hilo es para la redacción —a partir de unas ideas ya escritas— de la política general de relevancia y no para decidir si elementos concretos son o no relevantes. Lo digo para poder avanzar en el tema. Gracias. Albertojuanse (discusión) 01:06 19 sep 2013 (UTC)
Así pues «no todas y cada una de las carreteras de un país» ¿sería una redacción válida? ¿behemot chileno? ¿DIGESOC? ¿CHUCAO? ¿Albertojuanse? ¿Algún otro? --Fremen (discusión) 11:56 21 sep 2013 (UTC)
Bien por mi lado, me parece un buen ejemplo. Así redactado queda la idea de que el principio de relevancia por agrupación no quita que algún elemento particular (o varios) pueda(n) ser relevante por sí mismo(s), pero que esa, digamos, distinción, no es extensible necesariamente a todos los elementos...¿así es, verdad?--behemot chileno (¿cómo estai?) 16:36 21 sep 2013 (UTC) (fuera del hilo: llegué hasta aquí por el nuevo sistema de notificaciones, lo encuentro genial)
Sigo con la opinión que es mejor colocar "calles" en lugar de "carreteras". Con carreteras el texto puede hacer creer a algún novato que nuevos artículos de las mismas deben ser aglutinados en uno, contenedor, cuando lo más frecuente es que la mayoría de las carreteras sí deben poder ser descritas mediante un artículo propio. Con las calles eso no ocurre pues calculo que debe de haber varias miles de calles por cada carretera por lo que el aglutinarlas en anexos responde más a un proceso lógico. Un punto extra es que el nombre "calle" está más extendido en el mundo hispanohablante que el de "carretera", el cual no se aplica en algunos países. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:52 21 sep 2013 (UTC)
Sí, Fremen, estoy de acuerdo contigo, la M-110 por ejemplo no veo que merezca artículo. Y este es un ejemplo. Lo utilizo porque voy a hacer alguna ya que acabo de descubrir recientemente que la M-110 aparece en los catálogos de vías de la Dirección General de Carreteras del Ministerio de Fomento, por lo que técnicamente no es autonómica. Aprovecho para explicarlo porque va con el tema, no es relevante para artículo propio pero sí que aparece referenciada en Anexos y tablas y habrá que añadirla donde le corresponda. Tiene lógíca, pues se encuentra en las cercanías del aeropuerto. Disculpad la tardanza. Saludos!!!!! DIGESOC (discusión) 23:00 21 sep 2013 (UTC)

Bueno: supongo que si, áun con la redacción «no todas y cada una», hay oposición a que se usen como ejemplo las carreteras, bien podemos dejar la cosa sólo con el ejemplo de los movimientos literarios. Tampoco es que el tema merezca más discusión (digo yo).

Con el mismo criterio, añado -si os parece bien- el matíz «todos y cada uno» a los movimientos literarios; lo que, añadiendo las sugerencias de behemot chileno, podría dar:

Es también posible que, aunque un tema dado no presente relevancia para requerir un artículo propio, sí incluya información que, agrupada con otra semejante, amerite dicha relevancia. Así por ejemplo, puede que no se justifique que todos y cada uno de los miembros de un movimiento literario tengan su propio artículo en Wikipedia, pero es factible reseñar éstos datos con una entrada sucinta para cada uno de ellos (debidamente referenciada) en un anexo al artículo principal; que sería, en el caso del ejemplo, el artículo dedicado al movimiento literario en cuestión

.

Quedaría tan sólo (salvo objeciones) decidirse entre las dos redacciones presentadas al párrafo segundo. O ver qué se puede aprovechar de cada una:

  • (opción uno) La extensión con la que se trata un tema tampoco es, por sí misma un inconveniente. Véase a ése respecto la política Wikipedia:Wikipedia no es de papel. Si un subtema desborda (por longitud) la extensión razonable de un artículo, es correcto separar dicho subtema en un artículo propio (no lo sería, por ejemplo, para poner un par de líneas sobre cada personaje de un libro o sobre cada disco de un cantante, para lo que sería mejor utilizar un anexo). Este nuevo artículo, no obstante, ha de cumplir por sí mismo, en cuanto a relevancia (y, por lo tanto, también en cuanto a referencias propias) la totalidad de los criterios aplicables a cualquier otro artículo de Wikipedia.
  • (opción dos) En el caso de que la extensión con la que se trate un tema, de por sí relevante, lleve a separarlo en más de un artículo, cada nuevo artículo ha de cumplir por sí mismo, en cuanto a relevancia (y, por lo tanto, también en cuanto a referencias propias) la totalidad de los criterios aplicables a cualquier otro artículo de Wikipedia.

¿Creeis que procede, o que no procede citar la política Wikipedia:Wikipedia no es de papel? ¿Viene a cuento el ejemplo de «poner un par de líneas sobre cada personaje de un libro o sobre cada disco de un cantante»? (hay centenares de esbozos de ese tipo). Opiniones, por favor. --Fremen (discusión) 22:00 22 sep 2013 (UTC)

Bien, Fremen, le estuve dando un repaso por encima a la política en cuestión y me parece que procede citarla desde luego. Estoy de acuerdo contigo, y de ser así no haría falta, "creo", corregir y el párrafo, ya que las carreteras son uno de estos casos "puntillosos", pero me parece que la política citada en el mismo ayudaría a especificar esa diferencia entre lo que tiene y no tiene relevancia. Por mi parte debe citarse y una vez que se hace, lo de dejar las carreteras como ejemplo o no, sencillamente, en ese caso puede estar o no estar. ¿Esperamos a ver que opinan CHUCAO y compañía y entonces se procede? Saludos!!! 10:45 23 sep 2013 (UTC)
No entiendo muy bien qué hizo. Al firma, no puso quien soy. El comentario de justo encima es mío. DIGESOC (discusión) 14:55 23 sep 2013 (UTC)
Nuevamente: ¿behemot chileno? ¿CHUCAO? ¿Albertojuanse? ¿Algún otro? Disculpad que os meta prisa, pero noto ya cierta impaciencia en el café y ganas de que se vaya concretando éste proceso. --Fremen (discusión) 21:40 24 sep 2013 (UTC)
A favor opción dos--behemot chileno (¿cómo estai?) 10:50 25 sep 2013 (UTC)
Creo que la opción 1 es más detallada, lo que para un novato puede significar más utilidad (y así evitamos que seccionen en nuevos artículos a cada página más o menos grande ante la ambigüedad que acarrea la opción 2 sobre "...la extensión..."). Sobre lo de: "...una entrada sucinta..." puede que confunda a un novato como una expresión análoga a un artículo pequeño, lo que obviamente no es la idea (las "entradas" de algunas enciclopedias tradicionales son artículos propios en esWP), por lo que echar un poco de luz allí no estaría mal. Tal vez lo cambiaría por el término "ítem", "sección" u otro similar, y/o le agregaría: "agrupándolas todas en un anexo al..." para de ese modo subrayar el mensaje sobre que en dichos casos no debemos crear artículos independientes para cada uno de ellos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:36 25 sep 2013 (UTC)
A mí me gusta más la opción 1, por lo demás me parece que está todo ✓ Hecho. Albertojuanse (discusión) 19:26 25 sep 2013 (UTC)
Opción 1, más completa, creo además importante incluir esa mención a miniartículos de personajes / canciones / ..., que pululan por doquier en wikipedia.--Totemkin (discusión) 23:49 26 sep 2013 (UTC)
Bueno: pues, contando la mía, veo cinco opinones favorables a la primera redacción y una favorable a la segunda. No obstante, como ésto no es una votación, dejaremos -si no os parece mal- unos días para que behemot chileno vuelva de vacaciones y, si quiere, intente convencernos para cambiar de opinión. --Fremen (discusión) 11:00 27 sep 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
jajaja, gracias Fremen por la deferencia. Bien, entonces haré un intento: en la opción uno, lo que me sigue incomodando es que el párrafo, en su comienzo, no da una idea clara de lo que tratará:

La extensión con la que se trata un tema tampoco es, por sí misma un inconveniente.

Puesto que, en rigor, el párrafo sólo se refiere al exceso de extensión, no a la falta de ella, y además sólo lo hace en relación a la relevancia de los artículos que deriven de dicha situación y no a otro asunto (como el estilo o la neutralidad, etc.). Dándole algunas vueltas propongo lo siguiente:

  • (opción uno y medio) En el caso de artículos muy extensos la política de relevencia se aplica de igual manera a sus subsecciones o subtemas. Véase a ése respecto la política Wikipedia:Wikipedia no es de papel. Si un subtema desborda (por longitud) la extensión razonable de un artículo, es correcto separar dicho subtema en un artículo propio (no lo sería, por ejemplo, para poner un par de líneas sobre cada personaje de un libro o sobre cada disco de un cantante, para lo que sería mejor utilizar un anexo). Este nuevo artículo, no obstante, ha de cumplir por sí mismo, en cuanto a relevancia (y, por lo tanto, también en cuanto a referencias propias) la totalidad de los criterios aplicables a cualquier otro artículo de Wikipedia. ¿Qué tal?--behemot chileno (¿cómo estai?) 11:47 1 oct 2013 (UTC)
Lo único que me preocupa de ésto es que alguien pueda agarrarse a «En el caso de artículos muy extensos» y argumente que si el artículo o la sección son pequeñitos las políticas no son aplicables.
Opción uno y tres cuartos:
Los criterios sobre relevancia se aplican de igual manera a las subsecciones o subtemas en los que pueda dividirse un artículo. Tratar un tema de forma extensa tampoco es, por sí mismo, un inconveniente. Véase a ése respecto la política Wikipedia:Wikipedia no es de papel. Si un subtema desborda (por longitud) la extensión razonable de un artículo, es correcto separar dicho subtema en un artículo propio (no lo sería, por ejemplo, para poner un par de líneas sobre cada personaje de un libro o sobre cada disco de un cantante, para lo que sería mejor utilizar un anexo). Este nuevo artículo, no obstante, ha de cumplir por sí mismo, en cuanto a relevancia (y, por lo tanto, también en cuanto a referencias propias) la totalidad de los criterios aplicables a cualquier otro artículo de Wikipedia.
A ver ahora. --Fremen (discusión) 12:59 1 oct 2013 (UTC)
Vale con la versión 1,75...A favor ahora sí--behemot chileno (¿cómo estai?) 10:44 2 oct 2013 (UTC)


Nota: Como en casos anteriores, y con ánimo de facilitar futuras consultas, éste debate se ha copiado también literalmente en la página:

Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios derivados de la amplitud y estructura del proyecto.

¿Presidente o Presidencia?[editar]

Creo que en los artículos referidos a los cargos como los de Presidente o Presidenta, no deberían llamarse "Presidente" si no "Presidencia" ya que el artículo no se refiere a la persona que lo ejerce en el momento, si no al cargo que ocupa y al ser distinto en castellano el nombre según el género (Presidente o Presidenta), el título del artículo no debería aunque cambiara la persona. Diccionario RAE "Presidencia: Dignidad, empleo o cargo de presidente".

Al decir "Presidente" nos referimos generalmente a un hombre, cuando el cargo lo ocupa una mujer se utiliza habitualmente "Presidenta". Por que aunque sería correcto decir la Presidente, entiendo que está en desuso. Nunca he oído decir "La Presidente de Brasil Dilma Russeff", "La ex Presidente de Madrid Esperanza Aguirre", "La Vicepresidente Soraya Sáenz", etc.

Aunque generalmente la mayoría de búsquedas que se realizan sean con la palabra en masculino (presidente), no hay ningún problema que estas redirijan al nuevo título (presidencia).--Carlos Ceuta (discusión) 10:56 26 sep 2013 (UTC)

Como tú mismo dices, la palabra "presidente" no implica género y puede aplicarse igualmente a un hombre o a una mujer. Es cierto que en los últimos años se ha generalizado el uso de la (horrible, a mi juicio) expresión "presidenta" para usar la palabra en género femenino, probablemente por un mal entendido y aplicado principio de igualdad de sexos (ejemplos igual de innecesarios y peor sonantes pueden ser "jueza" o "concejala"). Pero no me atrevería a afirmar que el uso de la voz "presidente", utilizada indistintamente tanto en género masculino como femenino, haya caído totalmente en desuso (espero no ser el único que sigue usándola). En ese sentido, no creo que los títulos de los artículos encabezados por esa voz sean sexistas. De hecho, el uso neutro de la palabra me parece mucho más apropiado si queremos evitar un lenguaje sexista que la forzada e innecesaria diferenciación por géneros que ha proliferado en los últimos años. ¿Podría cambiarse "presidente" por "presidencia"? Sí, aunque me parece innecesario.--Chamarasca (discusión) 11:05 26 sep 2013 (UTC)
El lenguaje cambia y no siempre a gusto de todos, en los últimos años han cambiado muchas cosas en cuestión de género. Entiendo tu opinión, a mi por ejemplo la palabra "médica" me suena fatal, pero es una consecuencia del brutal machismo histórico que hemos vivido y contra el que tenemos que luchar en todos los ámbitos, como contra cualquier otra discriminación. Lo ideal para mi es que en castellano no hubiera género en estos casos, pero, seamos sinceros, "presidente" suena a hombre, porque la letra final, la e, indica muchas veces el género masculino, de hecho la palabra hombre termina en también en "e". "Alcaldesa" creo que es un ejemplo de título en femenino que se utiliza mayoritariamente, "la alcalde" es algo que no recuerdo haber oído nunca y puede que no sea correcto, sin embargo, cuando yo era pequeño, allá por los años 70, la alcaldesa era la mujer del alcade. --Carlos Ceuta (discusión) 11:21 26 sep 2013 (UTC)
La verdad es que nunca he visto claro que para luchar contra el machismo o el sexismo lo mejor sea crear diferencias de género allí donde no existían. Más bien me parece lo contrario. Si "juez" sirve para designar tanto al varón como a la mujer, ¿qué necesidad hay de crear ex novo "jueza" para las mujeres y reservar "juez" para los varones? ¿No estamos creando así un lenguaje sexista? Las terminaciones en -o y -a son tradicionalmente masculina y femenina en español, por lo que resulta lógico llamar "abogada" a una mujer en vez de "abogado". Pero no ocurre lo mismo con la terminación -e (ni con otras muchas, por supuesto). Ahora hay muchas mujeres en muchos ejércitos, pero nunca he oído llamarlas "tenienta" (¡gracias a Dios!). Cuando se habla de "la parienta" se hace con un tono humorístico y vulgar y no abarca a cualquier pariente de sexo femenino, sino únicamente a la esposa. Lo mismo cabe decir de una mujer que canta, que es una "cantante" (no "cantanta"). "Tratante", "marchante", "feriante", "comerciante" o "traficante" se emplean en el comercio sin hacer distinción de género. La verdad es que no me parece que las mujeres que alcancen una presidencia vayan a estar en mejor situación por el hecho de que decidamos denominarlas de forma diferente a como denominamos a los varones que realizan la misma función.--Chamarasca (discusión) 11:57 26 sep 2013 (UTC)
(C. de Ed.) "Presidente" no es masculino, es neutro. La terminación en "e" no indica género masculino, no tiene nada que ver el hecho de que "hombre" termine en "e". También "mujer" termina en "r", y la "r" no es terminación de femenino. Por otra parte, hay sustantivos terminados en "a" que designan ambos géneros (astronauta, dentista, artista). La RAE ha terminado por admitir "Presidenta" porque se ha generalizado su uso, pero es como decir que en un hospital hay "pacientes" y "pacientas". Se dice "la presidenta saliente", pero por esa regla de tres se podría decir "la presidenta salienta", porque "Presidente" es el/la que preside, y "saliente" es el/la que sale. Así que estoy con Chamarasca; me parece innecesario. --DJ Nietzsche (discusión) 12:03 26 sep 2013 (UTC)
(C. de Ed., 2) Con la venia, tiene razón Chamarasca. La palabra «presidente» no es que acabe en «e», acaba en «-nte» como buen participio activo que es, igual que «eficiente», «agente», «valiente», «decente», «gerente», «suplente», «importante» o el resto de nombres de ocupaciones citados... ¿Habría que decir si no «causa eficienta»? ¿«Causa agenta»? ¿«Medida importanta»? ¿«Mujer valienta»? Y claro, de ahí no sería raro que por reacción pasásemos a «agento», «valiento», «eficiento», etc. «Presidente» no es un término masculino mientras que, puestos a buscarle tres pies al gato, «presidencia» sí es femenino.--Afrasiab جانم؟ 12:14 26 sep 2013 (UTC)
Yo no hablo de si hubiera sido mejor o no llamar presidenta a las mujeres presidentes, hablo de que se hace habitualmente.--Carlos Ceuta (discusión) 16:20 26 sep 2013 (UTC) (disc. • contribs • bloq).
Solicito la revisión de estos traslados realizados sin consulta previa a la comunidad. --DJ Nietzsche (discusión) 12:57 26 sep 2013 (UTC)
Ciertamente, no parece que tenga mucho sentido preguntarnos nuestra opinión sobre un posible cambio después de haberlo efectuado.--Chamarasca (discusión) 13:55 26 sep 2013 (UTC)
Sí, últimamente se ha puesto de moda el diferenciar por género todas las profesiones; bueno, todas excepto la de perito.--Canaan (discusión) 15:15 26 sep 2013 (UTC)
El tema de presidente/presidenta ya ha sido discutido en ocasiones anteriores, ambas opciones son totalmente aceptadas y válidas. Hoy nadie cuestiona por qué se dice sirvienta o dependienta pero sí se cuestiona por algunos el uso del femenino presidenta a pesar de que el DPD indica que se ha consolidado de forma mayoritaria éste. Véase este artículo de José G. Moreno de Alba (†) o véase esta discusión. Jaontiveros (discusión) 15:49 26 sep 2013 (UTC)
Opiniones todas ellas respetables.--Chamarasca (discusión) 15:56 26 sep 2013 (UTC)
Chamarasca, lo hago después por que no conocía siquiera este sitio para discutir y al hacer los cambios otro usuario me ha informado de como se deben hacer estos cambios. Por lo que veo hasta la inamovible RAE afirma que el uso de Presidenta es mayoritario y está consolidado. Wikipedia es una enciclopedia que cambia de forma inmediata y la RAE tarda a veces una década en hacer cambios, así que si eso no es suficiente no sé que puede serlo. Tampoco entiendo de que forma se llega a un consenso, si unos opinan una cosa y otros otra.--Carlos Ceuta (discusión) 16:20 26 sep 2013 (UTC)
Desde un primer momento hemos dejado claro que sabemos que se usa la voz "presidenta". Por eso el Diccionario Panhispánico de Dudas dice que el uso mayoritario ha consolidado el femenino específico "presidenta". Claro que lo dice después de afirmar que la voz "presidente" por su terminación, puede funcionar como común en cuanto al género. Es decir, que coexiste el uso de las dos variantes en femenino. Puesto que el argumento de quien abrió este hilo era que la voz "presidente" con significado femenino estaba en desuso y que podía entenderse que excluía a las mujeres, a algunos nos ha parecido conveniente explicar que eso no es así. Por lo demás, las academias reconocen el léxico que la gente usa; "presidenta", "concejala", "jueza"... Si la ilustre diputada hubiera tenido éxito y la gente hubiera repetido su neologismo, ahora el diccionario reconocería también "jóvena". También hubo una ministra que intentó "miembra" (con algo más de sentido, dada la terminación). Y mañana, quizá el diccionario recoja "cantanta" o "taxisto" si la gente lo dice. Claro que toda palabra que se dice no es elegante (o eleganta) o bien sonante (o bien sonanta).--Chamarasca (discusión) 16:29 26 sep 2013 (UTC)
Así es el idioma, a pesar de que a algunos todavía les causa asombro. No se olvide que la palabra tenienta también está registrada en el DRAE con la acepción de rango militar o que existen casos inversos como la forma "recientemente" acuñada modisto. Jaontiveros (discusión) 16:42 26 sep 2013 (UTC)

Lo del asombro supongo que se refiere a las personas que se sorprenden de que todavía no se diga "jóvena" o "miembra", claro.--Chamarasca (discusión) 16:51 26 sep 2013 (UTC)

Pues ni tanto, para algunos causarían más asombro las variantes dentisto, pianisto, maquinisto, electricisto o futbolisto [1] [2] [3]. Jaontiveros (discusión) 17:32 26 sep 2013 (UTC)
Pues me parece interesante la moda adscrita a la binaridad de género que ha comenzado a aparecer. Me imagino que en pro de lo reivindicativo pronto comenzaremos a trasladar hacia la «mujer miembra», la «signa de puntuación», el «Teatro de el ópero» vs «Teatra de la ópera», la «violencia contra las mujeres» vs «el violencio contra los hombres», «la costra (de mujer) saná vs el costro (de hombre) sanó», «personas sin trabaja vs personos sin trabajo» y así sucesivamente con más variantes, hasta llegar al ridículo para lograr mayor visibilidad de la mujer, como si el lenguaje (no la lenguaja) fuera machista (no machisto): en realidad lo machista es el uso que hacen algunos de él. Vamos, que preocuparse de tales minucias porque algún término neutro «se puede entender que únicamente abarca el género masculino» o que es necesario abarcar «ambos géneros» me parece un reduccionismo preocupante; ¿y el resto de géneros?, porque la binaridad de género no aplica en todas las sociedades. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:19 27 sep 2013 (UTC)
Y dentro de poco tendremos una cardenala.--Canaan (discusión) 15:47 27 sep 2013 (UTC)
Cardenala ya tenemos hace tiempo. --Camima (discusión) 19:13 28 sep 2013 (UTC)
Sobre todo porque son muchos los que están empeñados en distinguir de la forma más explícita posible a las mujeres que desempeñan un cargo de los hombres que hacen lo mismo. Lo curioso es que quienes mantienen esta posición "segregacionista" dicen actuar así para defender los derechos de la mujer. Mi perplejidad no tiene límites.--Chamarasca (discusión) 16:41 27 sep 2013 (UTC)
Pues, buscando una visión pragmática del tema, se podría emplear "Presidente" al referirse a cargos con posibilidad de ser cubiertos tanto por hombres como por mujeres (al ser neutro), pero emplear "Presidenta" cuando se alude específicamente sólo a las de sexo femenino, como Anexo:Presidentas de naciones, y no Anexo:Mujeres presidentes de naciones, por poner un ejemplo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:40 30 sep 2013 (UTC)
En ningún momento he pedido que el nombre de los artículos se cambie a "Presidenta" si no a "Presidencia", palabra que entiendo que no hay ninguna polémica ni desacuerdo en que es neutra. Y repito que el tema de que nos guste o no que mayoritariamente en nuestra sociedad se diga "Presidenta" no hace que deje de usarse. Me ha hecho gracia algunos de los ejemplos que habeis puesto, especialmente el de "Cardenala", hasta ahora, gracias al machismo, no existen mujeres ejerciendo ese cargo, así que si alguna vez ocurre, ya veremos que nombre se le dice. Porque somos los que hablamos un idioma, los que decidimos como llamar a las cosas. Y yo como la mayoría de los españoles, seguiremos diciendo Presidenta, Vicepresidenta, etc. También me hace gracia el comentario "como si el lenguaje fuera machista", si el lenguaje en sí o el uso que se hace de él es machista, no creo que sea relevante, el caso es que el resultado lo es. Pero vamos, que tengo claro que los hispanohablantes y la RAE nos equivocamos --Carlos Ceuta (discusión) 08:00 1 oct 2013 (UTC)
La RAE no se equivoca al decir que ambas variantes "presidente" y "presidenta" se utilizan para designar a las mujeres que ocupan una presidencia. Tú sí te equivocas al pensar que el término "presidente" se refiere solo a hombres y, por tanto, debe ser sustituido. Y creo que te equivocaste también al abrir este hilo para discutir un cambio que ya habías efectuado previamente.--Chamarasca (discusión) 08:24 1 oct 2013 (UTC)
Ya expliqué que no creé este hilo antes por que no sabía que existía, que lo hice cuando otro usuario me explicó que la forma correcta de hacerlo era creando primero la discusión y fue lo que hice. De todos modos acabo de observar algo curioso. Los artículos que cambié los estáis volviendo a dejar como estaban, y me he dado cuenta de que aquí hemos hablado de la palabra "presidente" sin tener en cuenta los artículos. ¿En serio pensáis que si decimos "el presidente" nos podemos estar refiriendo a una mujer? Yo pienso que debería ser "la presidente" ¿o ahora resulta que debemos decir "el señora presidente"?--Carlos Ceuta (discusión) 09:05 1 oct 2013 (UTC)
No, hombre: la concordancia gramaticál sería con «señora». De usar ese formato habría que decir «la señora presidente». O, en generál, «la presidente». Del mismo modo que decimos «la terrorista» y «el terrorista» (y no «el terroristo») --Fremen (discusión) 09:41 1 oct 2013 (UTC)
Estimado Carlos. Yo he hablado muy en serio en este hilo. Incluso si en algún caso bromeo, ello no implica pérdida de seriedad en el argumento. Una vez explicado que todo lo que he dicho no era una broma (como parece creías), te invito a releer el hilo.--Chamarasca (discusión) 10:01 1 oct 2013 (UTC)
Chamarasca en ningún momento he visto falta de seriedad en tu argumento, quizás hayas entendido mal los míos. Fremen eso es lo que digo, que en todos los artículos a los estamos haciendo referencia pone "el presidente", por lo que hace referencia únicamente a hombres, por eso no entiendo que algunas personas que han comentado aquí, parece que se echen las manos a la cabeza cuando digo que hago esto en apoyo a la igualdad de género. Todas ellas parecen defender la igualdad y dan muchas razones para defender su idea de que "presidente" engloba a hombres y mujeres, pero ninguna parece haberse percatado de que el artículo "el" sólo les engloba a ellos.--Carlos Ceuta (discusión) 10:32 1 oct 2013 (UTC)
El artículo "el" no aparece en los títulos de los artículos. Se habla de "presidente de x". No hay connotaciones de género. Y cuando he dicho que hablaba en serio lo he hecho porque has preguntado ¿En serio pensáis que si decimos "el presidente" nos podemos estar refiriendo a una mujer? Y respondo que sí.--Chamarasca (discusión) 10:36 1 oct 2013 (UTC)
Yo no he modificado sólo los títulos de los artículos, también, en algunos casos, partes del contenido. Veo cual es la opinión de Chamarasca y Fremen sobre si es apropiado poner el artículo "el" delante de "presidente" para referirse a ambos géneros, me gustaría saber mas opiniones, a ver si podemos llegar a un conclusión mayoritaria.
No es una opinión. Simplemente la palabra presidente acepta ambos géneros, masculino y femenino. Y existen artículos femeninos y masculinos. Cuando haces referencia con la palabra a una mujer, como esta es un sustantivo femenino, eliges un artículo femenino para acompañar. Resultado -> La + presidente -> "La presidente". Si quieres añadir un adjetivo, dependerá de cuál sea este, ya que hay algunos en los que se modifica el género y otros que no. Resultado -> "La guapa presidente" / La inteligente presidente". Y no tiene más misterio, creo.--Totemkin (discusión) 11:25 1 oct 2013 (UTC)

(Olvidaste firmar) Perdona, pero creo que yo no me he pronunciado acerca de si es apropiado poner el artículo "el" delante de "presidente" para referirse a ambos géneros. Sigo aconsejándote que releas el hilo porque veo que sigues sin comprender mi postura.--Chamarasca (discusión) 11:23 1 oct 2013 (UTC)

En cuanto al tema del hilo, que como apuntan no es ese, sino el de si es inadecuado usar presidente como sustantivo femenino, y en base a eso cambiar o no el nombre de los artículos de "Presidente de" a "Presidencia de" yo me muestro en contra, puesto que, aunque ambas formas estén aceptadas, en primer lugar para efectuar un cambio de tal calibre hay que dar razones para llevarlo a cabo y en este caso no se dan, puesto la otra forma es correcta. Y, ya según mi opinión, no sólo es "correcta" sino que también es "más correcta". Un saludo.--Totemkin (discusión) 11:31 1 oct 2013 (UTC)

Criterios de relevancia en partidos políticos[editar]

► Tema: Relevancia

Tras una consulta de borrado/sin relevancia aparente de un artículo en concreto y de acuerdo con lo opinado por varios wikipedistas, venía a preguntar sobre si existe alguna política o consenso sobre criterios de relevancia sobre partidos políticos. El asunto venía por una consulta de borrado/sin relevancia aparente de uno en concreto, pero buscando un poco más me he asustado al ver la cantidad de artículos sobre partidos políticos a los que recientemente se les ha colocado el cartelito de sin relevancia aparente: Federación de Independientes de Aragón, Revolta Global-Esquerra Anticapitalista, Falange Auténtica, Por un Mundo Más Justo, Unión Ciudadana por la Democracia, Partido Marxista-Leninista de Alemania, Ciudadanos de Centro Democrático, Partido Familia y Vida, Partido Humanista (España), Partido Obrero Socialista Internacionalista, Partido de la Libertad Individual, Partido Nacional Republicano (contemporáneo), Ciudadanos Libres Unidos. Además, yo creía que antes de comenzar un intento de borrado de gran tamaño, lo conveniente era preguntar en el café y quedarse de brazos cruzados antes de tomar decisiones que pueden no ser compartidas por los demás. Entonces ¿qué criterios hacen que un partido político sea relevante/irrelevante para que tenga o no un artículo propio?, ¿están establecidos?--Franxo (discusión) 08:38 29 sep 2013 (UTC)

Debo confesar que soy el responsable de la colocación de la plantilla "sin relevancia" en seis de los trece artículos citados. No tengo nada que ver con los restantes ni he hablado del tema con los usuarios que han colocado las plantillas en ellos. No tengo claro que mi actuación se pueda considerar como un intento de borrado de gran tamaño, sobre todo teniendo en cuenta los cientos o quizá miles de artículos que existen sobre partidos políticos. Por supuesto, cada caso es distinto y me he tomado la molestia de explicar las razones en la página de discusión del artículo correspondiente, pero casi todos carecían de fuentes fiables y alguno en concreto contiene datos abiertamente contradictorios y hasta engañosos. Eso sí, los seis tienen en común que se trata de partidos carentes de toda representatividad y que se trata de partidos "vivos" (al menos, aparentemente), es decir, que están activos, lo que conlleva un riesgo de que exista una intención promocional en su existencia (sobre todo cuando el artículo se sustenta solo sobre fuentes procedentes de sí mismo). Hasta donde yo sé, la colocación de la plantilla no implica la inmediata destrucción del artículo, sino que puede acabar con la retirada de la misma (en muchas ocasiones tras la mejora del artículo), la apertura de una consulta de borrado (que puede concluir en el borrado o en el mantenimiento, muchas veces tras la mejora del artículo) o el borrado. Desde que participo en las encuestas de borrado he visto que se abrían sobre artículos relativos a temas muy diversos: candidatas a miss, actrices porno, actores, músicos, miembros de la aristocracia, centros de enseñanza o formación, empresas, películas, series de TV, aplicaciones informáticas, supuestos jefes de Estado sin reconocimiento... La verdad es que no he visto motivo por el que no pudiera proceder en estos casos conforme a las normas de relevancia vigentes. Hasta ahora, solo se ha abierto una consulta de borrado sobre uno de los artículos señalados por mí, y la ha abierto precisamente el usuario que ha iniciado este hilo. Por consiguiente, no hay intento masivo de borrado por ninguna parte y lo que yo pregunto es: ¿hay alguna razón para que los partidos políticos estén excluidos de las políticas de relevancia vigentes?--Chamarasca (discusión) 09:49 29 sep 2013 (UTC)
Para evitar confusiones, debo añadir que, con posterioridad a mi última intervención, he colocado la plantilla que advierte del carácter promocional en algunos de los artículos que ha citado Franxo en su primera intervención. Me sorprende que se permita y aun se defienda explícitamente la permanencia de artículos construidos únicamente sobre la información proporcionada por la misma organización que constituye el tema a tratar. Sobre todo cuando se trata de partidos políticos que existen actualmente, están interesados en obtener el voto y carecen manifiestamente del más mínimo arraigo social. ¿Queremos construir una enciclopedia o un soporte publicitario?--Chamarasca (discusión) 11:25 29 sep 2013 (UTC) P.D. Se trata de los artículos Partido de la Libertad Individual y Partido Familia y Vida, de los que no supe nada hasta que Franxo los mencionó al inicio de este hilo. Él, por su parte, ha defendido explícitamente su mantenimiento en las respectivas páginas de discusión.--Chamarasca (discusión) 11:51 29 sep 2013 (UTC)
Personalmente creo que, teniendo en cuenta que siempre es dificil crear unas bases de "esto se puede poner/es relevante o esto no se puede poner/no es relavente" podríamos hacer una base del estilo:
  • Para crear un artículo sobre un partido político este debe tener al menos un escaño municipal, provincial o general.
  • Las excepciones a esa norma serán los partidos que aunque no cuenten con ningún escaño hallan quedado a un 5% (X%, el 5 es un ejemplo) de votos de conseguir uno.
  • También habrá un margen de gracia para la creación de partidos que se hallan formado con un gran revuelo social, o "peso asegurado", entonces se podrá crear el artículo antes de las votaciones a las que se presente. (Un ejemplo sería, en su día el UPyD).
No sé, tal vez podamos hacer algo por esa linea (mejor trabajado), ¿no les parece?
Un saludo. — Lector d Wiki ¿Comentarios? 12:50 20 sep 2013 (UTC)
Yo creo que la causística es enorme. Sería un poco absurdo decir que un partido argentino de ámbito nacional es relevante porque obtuvo un representante municipal en una pequeña población. Por el contrario, hay partidos que no tienen representación debido al sistema electoral, pero sí tienen relevancia (se me ocurre ahora el caso de Alternativa para Alemania que obtuvo casi el 5% de los votos en las últimas elecciones de ese país). En realidad, coincido con Franxo en que no se puede excluir de Wikipedia a los partidos por el mero hecho de ser minoritarios; en lo que discrepo es en que yo creo que eso no significa que haya que incluir a todos los minoritarios. Falange Española de las JONS es un artículo relevante; aunque ese partido no obtuvo ningún representante en las elecciones de 1936, fue determinante para la configuración del Partido Único del régimen del general Franco. Sin embargo, Falange Auténtica no es relevante en absoluto, pues se trata de uno de los muchísimos partidos falangistas que han existido, fruto de la escisión de otro partido tan irrelevante que no cuenta con artículo en WP, y que, a pesar de ser un partido de ámbito nacional, solo ha obtenido representación en un par de pequeñas poblaciones de menos de 3000 habitantes. Por supuesto, hay partidos que no pueden tener representación porque existen en un Estado que les niega ese derecho, y no por ello son irrelevantes. Recordemos que este fue el caso durante muchos años del Congreso Nacional Africano durante el régimen del apartheid. Y hay otros, como Sendero Luminoso a los que la relevancia no se la dan los resultados electorales (que menosprecian) sino otro tipo de actuaciones. El artículo Partido Humanista (España) creo que es relevante a pesar de sus nulos resultados electorales debido a las reiteradas acusaciones de sectarismo que esa organización ha recibido. Al final, tratándose de pequeñas organizaciones de escasísimo arraigo, necesitamos recurrir a fuentes creíbles, que en estos casos de partidos actuales no pueden limitarse a meras noticias en prensa que recojan el dato de la presentación de una candidatura o el frío resultado numérico de la votación. Es posible que haga falta una política más concreta, no digo que no, pero mientras tanto debemos aplicar la que tenemos. Los aficionados a los partidos políticos (entre los que me cuento) no podemos ser más privilegiados que los aficionados a las misses, los hinchas de músicos de un determinado estilo, los incondicionales de los personajes de Star Wars o los fanáticos de la aristocracia; para que un artículo exista, debe estar clara su relevancia. Y ello por no hablar de la promocionalidad de muchos de estos artículos.--Chamarasca (discusión) 13:21 29 sep 2013 (UTC)
Yo creo que necesitamos una política mucho más clara, de lo contrario, cuando se abran CdB o debates, estaremos debatiendo de forma indefinida, y perdiendo mucho tiempo que podríamos usar para mejorar la wikipedia. Mi propuesta es que la relevancia de los resultados electorales se base en el porcentaje de votos, sería mucho más justo. Como ha dicho Chamarasca es absurdo crear el artículo de un partido que solo tiene 1 concejal. Mi propuesta es la siguiente:
Elecciones municipales: 2% de votos validos
Elecciones regionales: 0,5% de votos validos
Elecciones nacionales: 0,01% de votos validos
Solo es una propuesta, pero creo que puede ser un buen punto de partida para establecer criterios mucho más específicos y acabar con este problema. --Imperator-Kaiser (discusión) 13:29 29 sep 2013 (UTC)

comentario Comentario En líneas generales apoyo la argumentación de Chamarasca. Sin embargo, al igual que estamos permitiendo que existan anexos de las personajes más longevas que hay en la actualidad opino que el recoger estos partidos políticos minoritarios en un anexo sería lo más adecuado (bastante más relevantes que los viejecitos, a mi entender), como ya propuso Franxo en la consulta de borrado. Sin embargo el esfuerzo de elaborar una política y requisitos específicos para los partidos políticos (valga ahí la redundancia/repetición) está ahora, creo, un poco fuera de lugar, al estar actualmente elaborándose la política general de relevancia. En líneas generales mi opinión es que wikipedia debería seguir una línea más completista con lo que son las obras de arte, cine, monumentos y demás y menos completista con lo que son las personas y las organizaciones, pero claro, esa es mi opinión. Y desde luego pienso que la inexistencia de políticas específicas de relevancia es el gran talón de Aquiles de wikipedia en español. Para políticos, para futbolistas, para actores y para todo.--Totemkin (discusión) 13:35 29 sep 2013 (UTC)

Creo que la unión de esos tres argumentos es lo mejor que se puede hacer para este tema:
Con pulir estas ideas podríamos hacer una buena base de criterio de relevancia para los partidos politicos.
Un saludo. — Lector d Wiki ¿Comentarios? 13:39 29 sep 2013 (UTC)

No me opongo, en principio, a la idea de crear anexos que incluyan a los partidos minoritarios que no pueden disponer de artículo propio por su irrelevancia, aunque supongo que tales anexos también mencionarían a los partidos de mayor importancia (lo contrario sería desinformativo, pues daríamos prioridad a lo irrelevante sobre lo relevante). Por supuesto, tales anexos deberían estar referenciados. La cuestión es cómo agrupar a esos partidos teniendo en cuenta que hay criterios geográficos, temporales e ideológicos que se superponen. En cuanto a la propuesta de Imperator-Kaiser de considerar relevante a todo partido que haya obtenido el 0,01% de los votos en unas elecciones nacionales (y demás), no puedo estar más en desacuerdo. Hay numerosos partidos que han estado por encima de esos límites en alguna ocasión y no es ya que sean irrelevantes, sino que son completamente desconocidos incluso para la mayoría de sus paisanos.--Chamarasca (discusión) 13:58 29 sep 2013 (UTC)

comentario Comentario En wikipedia en principio pueden crearse anexos de lo que uno quiera, es decir, que si alguien se propusiera hacer un anexo de todos los partidos neonazis de Europa, bien referenciados, por ejemplo, no creo que hubiera que oponerse. Sin embargo, para llevar cierto orden en principio para estos anexos masivos propondría prescindir del criterio ideológico, empezar con el geográfico y seguir con el temporal. Es decir "Anexo:Partidos de Aragón" y si se desmadra el artículo de extensión pasar a subanexos con los distintos partidos por década. Por ejemplo.--Totemkin (discusión) 14:06 29 sep 2013 (UTC)
Chamarasca: Entonces que criterios propones tu para que un partido sea relevante? Porque algún modelo estándar tiene que haber, y a parte del numero de representantes y el porcentaje ya solo quedan los votos, pero no creo que sea justo, no son lo mismo 5.000 votos en unas generales españolas que en unas generales austriacas. Así que yo creo que mi criterio es bueno --Imperator-Kaiser (discusión) 14:14 29 sep 2013 (UTC)
Lo de anexos creo que la idea de que tienen que tener informacion sobre los mayoritarios también va implícito en la idea de hacerlos.
En cuanto a los porcentajes de Imperator-Kaiser, simplemente habría que subirlos y listo:
  • Municipales: 5-10%
  • Regionales: 3-5%
  • Generales: 1%
Por ejemplo.
Lo de los criterios de los anexos, completamente de acuerdo con Totemkin. Lector d Wiki ¿Comentarios? 14:17 29 sep 2013 (UTC)
Bueno, yo soy de la opinión que el listón no ha de ser muy alto, y esos porcentajes me parecen un poco altos, porque mira lo que pasa en los países grandes, por ejemplo las presidenciales de Estados Unidos: el partido libertario obtuvo el 0,9% y el partido verde obtuvo el 0,36% Y los dos partidos son relevantes. Así que tendríamos que dejar claro que esos porcentajes solo serian aproximados, si por ejemplo en las regionales, un partido se presenta 3 veces, y saca 2,4%, 1,3 y 2,8% seria relevante aunque no llegara al 3% --Imperator-Kaiser (discusión) 14:24 29 sep 2013 (UTC)

Información Información: No quiero entrar mucho a comentar en los porcentajes, pues me parece sumamente arbitrario y, además de ser conveniente el esperar a la política general para redactar las específicas, debería ser sometido a una votación formal por parte de la comunidad; pero a mí, conociendo un poco la realidad municipal, en concreto el de las municipales del 5-10% me parece bajísimo. Es más, partidos políticos que sólo han concurrido en las elecciones municipales de una localidad, ya sea con un 10% o un 50% de los votos no creo que debieran tener artículo prácticamente en ninguna situación.(WP:MEJORENMICASA)--Totemkin (discusión) 14:28 29 sep 2013 (UTC)

Entonces tendríamos que añadir un nuevo parámetro. En que elecciones se ha de presentar para que sea relevante? En las municipales de una provincia? En las municipales y las regionales? Cuantas veces se ha de presentar a las municipales para que sea relevante? Pero coincido con Totemkin, quizá seria mejor esperar a la política general--Imperator-Kaiser (discusión) 14:39 29 sep 2013 (UTC)

Yo no soy favorable a ninguna cuota mínima de votos para que un partido político sea considerado "relevante", de igual manera que no tenemos cuota mínima de habitantes para que un municipio sea considerado "relevante" y de hecho tenemos artículos de municipios con menos de 100 habitantes sin ningún problema. A mi modo de ver, debería haber artículos sobre el Partido Familia y Vida, Falange Auténtica, Por Un Mundo Más Justo, el Partido de la Libertad Individual y tantos otros. De todos ellos he oído hablar antes de esta conversación, y entiendo que hay gente no vinculada a estos partidos que tenga interés en saber algo más sobre ellos. Si vamos a poner un baremo, que sea el típico de la cobertura en medios independientes, más quizá que el ámbito sea al menos regional (hay infinidad de partidos cuyo único ámbito es municipal, no tienen una ideología muy definida y son prácticamente intercambiables entre sí con solo cambiar el municipio de actuación). Sabbut (めーる) 14:40 29 sep 2013 (UTC)

Yo también he oído hablar de muchas personas y organizaciones que no figuran en Wikipedia porque no son relevantes enciclopédicamente; pero no por tener ese conocimiento previo pienso que haya que crear artículos sobre ellas. No acabo de ver por qué razón los partidos políticos son especiales en este sentido. ¿Hay que hablar de todos porque existen? También yo existo y no veo motivo para crear un artículo sobre mí. Hay actualmente una consulta de borrado abierta sobre un artículo relativo a una organización política. Personalmente, todavía no tengo claro si es relevante o no, pero no tengo dudas de que la relevancia de todos los artículos que ha citado Franxo está por debajo de la de ese. ¿Cuál es la diferencia? ¿Que son partidos políticos? No creo que tales artículos estén exentos de las políticas sobre relevancia y sobre promoción que rigen en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 15:37 29 sep 2013 (UTC)
Y también hay esta consulta de borrado. Yo creo que mientras no se redacte una política de relevancia de partidos políticos, lo mas justo es dejar los artículos con un mínimo de relevancia. --Imperator-Kaiser (discusión) 15:43 29 sep 2013 (UTC)
Y para pedir que se suspenda esa consulta de borrado sine die ¿en qué política te basas? Porque actualmente hay abiertas consultas de borrado sobre emisoras de radio, libros, museos, centros formativos, ancianos muy ancianos, aristócratas, unidades de medida... ¿Debemos dejar de borrar artículos sobre estos temas hasta que se redacte una política de relevancia específica sobre cada uno de ellos? Porque mi opinión es que tenemos que continuar con el mantenimiento de Wikipedia con las políticas que ahora tenemos, con independencia de que haya que trabajar en crear otras adicionales.--Chamarasca (discusión) 15:52 29 sep 2013 (UTC)
Y en que momento he pedido yo que se suspenda la consulta? Como tu has dicho, en la consulta de la plataforma Democracia Real no hay un consenso, y en el de Federación de Independientes de Aragón tampoco hay consenso, pero según mi opinión, hay mas argumentos para mantener el artículo que para borrarlo --Imperator-Kaiser (discusión) 15:57 29 sep 2013 (UTC) P.S: Como no hemos logrado nada llevando la discusión al cafe, propongo volver a debatir la relevancia de los artículos en sus CdB y dejar este tema por si alguien quiere decir algo mas de la relevancia de los partidos políticos.
Había abierto este hilo por recomendación explícita de algunos usuarios y porque he visto que se estaba continuamente usando el mismo criterio para establecer un posible borrado, por lo cual afecta a toda la comunidad. Los criterios utilizados eran concretamente: porcentaje de votación y trascendencia social. No pido que se establezca una política, simplemente quería preguntar y que entre todos habláramos para intentar ponernos más o menos de acuerdo en qué hacer y cómo se debería argumentar. Personalmente, soy más de la opinión de intentar que cada partido tenga su artículo siempre que cumpla con unos mínimos (los ya establecidos en la política general), por supuesto sin ser extremadamente estrictos, ya que es imposible que un partido regional logre un impacto mediático a nivel continental. Creo también que el resto de artículos, seguramente algunos de los que he nombrado, podrían trasladarse a anexos o incluso a artículos del estilo Partidos políticos de..., dejando redirección a la subsección correspondiente. En general, para mí los partidos minoritarios (en global) sí son relevantes, de lo contrario nos quedaríamos con los cuatro de siempre. Así pues, quizá sería mejor proponer traslados a estos artículos/anexos antes que borrar directamente toda la información contenida.--Franxo (discusión) 17:17 29 sep 2013 (UTC)
Yo, en cambio, soy partidario de tratar a los partidos políticos como a las demás personas, organizaciones y temas en general que aparecen en Wikipedia. No todos tienen cabida en Wikipedia. Los artículos de contenido promocional deben ser borrados. Los artículos sobre temas irrelevantes no deben figurar. No pretendo borrar yo personalmente nada, sino que acepto las decisiones que toman los bibliotecarios que realizan el mantenimiento y los que cierran consultas de borrado (si en algún caso no estoy de acuerdo, cosa que puede ocurrir, actuaré como proceda conforme a las reglas establecidas). Es incierto que un partido de ámbito regional no puede tener "impacto mediático a nivel continental". Puedo citar al Partido Nacional Escocés, la Unión Social Cristiana de Baviera, Convergencia Democrática de Cataluña, la Liga Norte, el Plaid Cymru, el Partido Nacionalista Vasco, el Partido Socialdemócrata y Laborista, la Asociación de Votantes del Schleswig Meridional, la Lliga Regionalista, el CONACAT (véase Moise Tshombe), Inkatha, la Unión Patriótica del Kurdistán o la Esquerra Republicana de Catalunya. Ya que se discute el artículo sobre la FIA, citaré tres partidos aragoneses relevantes: Partido Aragonés, Chunta Aragonesista y Partido Socialista de Aragón. Y citaré también dos pequeños partidos vascos cuyos artículos he desarrollado personalmente: Herri Alderdi Sozialista Iraultzailea y Partido Socialista Vasco. Estos son algunos de los que me vienen a la cabeza ahora; hay muchos más. Y podemos trabajar en desarrollaros o crearlos. Lo que ocurre es que por cada uno de estos hay muchos otros completamente irrelevantes; bastantes de ellos con estéril presencia en Wikipedia y muchos otros que, afortunadamente, no la tienen.--Chamarasca (discusión) 18:08 29 sep 2013 (UTC)
¡Ah! Y veo que hay anexos que enumeran a los partidos de una determinada zona geográfica. Así, existe Anexo:Partidos políticos de Argentina, por ejemplo.--Chamarasca (discusión) 18:09 29 sep 2013 (UTC)
En general, creo que las organizaciones políticas que tienen representación, votos o han concurrido a unas elecciones debieran tener relevancia, a pesar de lo pequeño que puede ser el tema; respecto al resto que no cumpla aquello, pues debiera borrarse salvo que aparezca referido en textos donde se haga mención a su importancia —por citar algunos ejemplos, estaría el Partido Femenino de Chile, el Partido Cívico Femenino u otros que aparecen referidos en la historiografía como relevantes para el movimiento en pro de los derechos de las mujeres—.
No podemos estarle pidiendo a las agrupaciones establecidas con participación en procesos eleccionarios, representación, historia, impacto social acotado o no, entre otras materias, más de lo que le exigimos a la proliferación de grupos de facebook o similares de carácter político cuya acción se remite a convocar a marchas con un éxito relativo y cuyas cifras entregan ellos mismos. En consecuencia, por muy pequeño que sea el escrutinio de votos, ello es mucho más de lo que pueden mostrar algunos que tienen buenos encargados de prensa o simpatizantes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:20 30 sep 2013 (UTC)
Te pediría, Jmvgpartner, que, para dejar más clara tu opinión, acotaras a qué te refieres con "concurrir a unas elecciones", ya que difiere mucho el asunto cuando son municipales, regionales o nacionales. Al margen de esto considero que, sin contar con políticas específicas para valorar "cuantitativamente" la relevancia de cualquier agrupación, habrá que acudir a las ideas básicas de la política de relevancia, que se pueda crear un artículo medianamente completo con fuentes fiables y externas a la organización, además de aplicar siempre el sentido común.--Totemkin (discusión) 13:36 30 sep 2013 (UTC)
(CdE) Pues no sé qué más claro es decir «concurrir a unas elecciones» o «con participación en procesos eleccionarios» si se desea. Respecto a la pseudo relevancia porque un buen encargado de prensa redacta notas que son replicadas por ciertos medios al estilo WP:POPULAR, pues bastante más fiable o relevante son las cifras oficiales de los partidos políticos participantes en elecciones que aquella información emanada de la misma organización que nunca ha estado en un proceso de dichas características, que nunca ha recibido votos, que no se tiene certeza sobre si aparecerá en la historiografía, que no tienen representación, entre otras materias.
Cualquiera puede crear un artículo sobre agrupaciones medianamente completo citando a notas en diarios, que no ofrecen más allá de información que el encargado de prensa de turno envía, o porque está de moda convocar a marchas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:04 30 sep 2013 (UTC)
Estimado Jmvgpartner. Es precisamente en los casos de las organizaciones que concurren a procesos electorales en los que podemos valorar la importancia de los resultados. Cuando no podemos hacer esa valoración de resultados electorales es en el caso de organizaciones que no han concurrido a tales procesos, sean grupos de Facebook, organizaciones religiosas, corporaciones industriales o, incluso, partidos políticos (pongamos como ejemplo el Frente de Liberación Popular). Disculpa, pero me parece una verdad de Perogrullo. Y tanto en unos casos como en otros habrá que pedir que el tema tenga una cobertura significativa en fuentes fiables e independientes. Los resultados electorales me parecen un dato a tener en cuenta tanto en un sentido como en otro. Creo que nadie cuestiona la relevancia del artículo Partido Laborista Israelí a pesar de que carece de referencias. ¿Cuál es la razón? Pues que fue el partido determinante en Israel durante varias décadas, y personajes tan relevantes como David Ben-Gurión, Golda Meir o Isaac Rabin fueron elegidos primeros ministros y llevaron a cabo políticas que tuvieron trascendencia mundial dentro de ese partido. Lo mismo ocurre a la inversa. Cuando los votantes de un partido caben en un autobús y sus militantes en un automóvil familiar, resulta difícil encontrar fuentes fiables que hablen de él. Por supuesto, hay excepciones y deben ser admitidas. He citado algunas antes y citaré otra. Hay pequeños partidos que fracasan electoralmente porque triunfan políticamente al ser su programa fagocitado por otros. En casos así, el artículo puede tener relevancia porque el tema ha sido objeto de estudio debido a su trascendencia social. Por eso soy tan contrario a establecer rígidos criterios porcentuales de voto para fijar el límite entre relevancia e irrelevancia como a ignorar ciegamente el apoyo social que tiene una organización política a la hora de sopesar su relevancia. El apoyo electoral tiene importancia tanto cuando es grande como cuando es reducido.--Chamarasca (discusión) 14:03 30 sep 2013 (UTC)
Pues estoy totalmente de acuerdo contigo con respecto a que «Es precisamente en los casos de las organizaciones que concurren a procesos electorales en los que podemos valorar la importancia de los resultados», a diferencia de otras agrupaciones donde no se tiene nada más allá de alguna aparición en medios gracias a un buen encargado de prensa donde se entregan antecedentes y cifras que nadie puede corroborar: estamos hablando de agrupaciones de carácter político, por lo que ni las organizaciones religiosas o corporaciones industriales aplican en este hilo, salvo que tengan alguna participación de carácter político. Pido sustancia más allá del recentismo de algunos grupos populares que nada pueden ofrecer más allá de notas de prensa de simpatizantes o que replican información de la propia organización. Efectivamente cuando los votantes de un partido caben en un autobús y sus militantes en un automóvil familiar, resulta difícil encontrar fuentes fiables que hablen de él, pero su tamaño no les resta relevancia porque en tales casos, pues ya pasaron a ser parte de la historiografía democrática del lugar porque habrán fuentes oficiales que las mencionen ad perpetuam, porque tendrán representantes, porque tendrán historia estructurante, u otros elementos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:15 30 sep 2013 (UTC)
Si te referías a "cualquier tipo de elección" mi opinión particular es que me niego rotundamente a que cualquier partido/coalición que se presente a las elecciones de cualquier pueblo (ojo, que los hay de 1 habitante) tenga relevancia enciclopédica per se por el mero hecho de contar con datos anecdóticos o de base de datos, ya que contradice cualquiera de las políticas/ensayos de relevancia ¿(WP:MEJORENMICASA)? y va contra (mi) el sentido común. Un saludo.--Totemkin (discusión) 14:21 30 sep 2013 (UTC)
Es decir, "abrir la manga" a cualquier partido político con 4 o 5 votos y estar en contra de artículos de asociaciones con cobertura en prensa nacional (y no farandulera) se me escapa a toda lógica y me parece terriblemente arbitrario.--Totemkin (discusión) 14:24 30 sep 2013 (UTC)
(CdE) ¿Y si tiene como simpatizante a Soledad Alcaide de El País y ella escribe profusamente notas sobre tal partido político? ¿Ahí sí? Mi opinión es clara «En general, creo que las organizaciones políticas que tienen representación, votos o han concurrido a unas elecciones debieran tener relevancia, a pesar de lo pequeño que puede ser el tema»; si existe el caso casi absurdo de un partido político unipersonal, pues habrá que revisarlo, ya que puede ser relevante dentro de la historiografía: si no recuerdo mal, para algunos la primera candidata mujer a la presidencia en nuestro continente pertenecía a un pseudo-partido unipersonal y su acción fue tremendamente importante para el movimiento sufragista. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:46 30 sep 2013 (UTC)

(Quito sangría) Estimado Jmvgpartner. Tendrán representantes los partidos que los obtengan. Me temo que hay muchos que nunca han tenido ninguno. Ser partido político no supone tener un respaldo social mayor que ser una asociación deportiva. El Real Madrid Club de Fútbol es relevante; la Agrupación Club Deportivo Canillas (también de Madrid, pero que juega en categoría regional preferente) no lo es. Por la misma razón, la Unión Cristiano Demócrata es relevante, mientras que el Partido Marxista-Leninista de Alemania es del todo irrelevante. Ello no supone una preferencia ideológica, sino un análisis desapasionado de la realidad. A no ser, por supuesto, que alguien revele que fuentes fiables han escrito significativamente sobre el fenómeno político creado por ese último partido.--Chamarasca (discusión) 14:34 30 sep 2013 (UTC) P.D. Y, por cierto, las corporaciones industriales y las organizaciones religiosas no tienen menos participación en política que los grupos de Facebook, por lo que las cité muy oportunamente. Si extiendes el debate fuera de los límites a los que se había circunscrito (los partidos políticos) y lo amplías a otras organizaciones con trascendencia política, todas pueden ser mencionadas.--Chamarasca (discusión) 14:40 30 sep 2013 (UTC)

(en CdE) Yo creo que poner criterios de tipo «más de tantos metros», «más de no sé cuántos habitantes», «más de tal número de ventas» u otros similares es (en éste y en cualquier otro caso) un criterio fácil pero nada enciclopédico. Me remito a lo dicho un poco más arriba por Chamarasca: ¿Qué ocurre con los partidos en la oposición a sistemas dictatoriales? ¿O con los que han originado transformaciones sociales posteriores, incluso, a su propia desaparición? ¿Con los exponentes principales de filosofías o ideas tratadas por los estudiosos de la filosofía política? Y al revés: un partido coyuntural que obtenga nosecuantos concejales durante un par de comicios ¿será forzosamente relevante? ¿cumpliría automáticamente con los criterios de universalidad y atemporalidad requeribles a cualquier artículo de wikipedia?
Creo que cada caso es cada caso. Y que las normas genéricas aplicables a cualquier otro tema deberían bastarnos también para los partidos políticos. Si acaso, con especial cuidado en evitar el menor sesgo promocional (que ya es otra cosa distinta).
Y, por cierto, creo que éste debate está bastante influido (al menos, en algunas intervenciones) por Wikipedia:Consultas de borrado/Plataforma ¡Democracia Real YA!. Los ejemplos son buenos, pero «legislar en caliente» es tan malo para nuestras humildes normas wikipédicas como para los parlamentos que legislan a golpe de titulares de prensa. Quizá sería bueno deslindar una cosa de otra. --Fremen (discusión) 14:46 30 sep 2013 (UTC)
Pues si la señora Soledad escribe sobre su propio partido en un diario nacional lo que tendrás que hacer es discutir el PVN de la información que incluye y por qué lo hace. (siento circunscribirme al ejemplo de la CdB, pero en ella los periódicos no hablaban de la Plataforma por afinidad ideológica, los había de todos los palos, muy variopintos). Sencillamente no entiendo qué se quiere decir con "pasar a la historiografía". Es decir, por estar en un registro civil de una localidad minúscula en el que se menciona de pasada que te has presentado a alcalde tu partido pasa a la historia, si eres una organización que dio pie a uno de los vaivenes sociales más importantes de los últimos años en España moviendo a miles de personas en la capital de España y hablan de ti en prensa seria no pasas a la historiografía, porque eres una organización, son notas de prensa y saliste de un grupo de facebook. Algo me falla aquí. De nuevo, insisto, con la relevancia hay que usar el sentido común.--Totemkin (discusión) 15:00 30 sep 2013 (UTC)
Completamente de acuerdo con lo dicho por Fremen. Tenemos unos criterios de relevancia que hay que aplicar a todos los casos; establecer rígidos criterios numéricos para comprobar la relevancia está fuera de lugar y, efectivamente, este hilo en su parte final está muy influido por la consulta que mencionas. Parece que así funciona Wikipedia. Respecto a los casos que mencionas, alguno de ellos ya lo he citado con anterioridad (como el de los partidos que se oponen a dictaduras) e incluso he citado nombres concretos (CNA o FELIPE).
A mi modo de ver, un partido político relevante permite escribir un artículo que aborde la historia del país en el que ese partido ha actuado o, incluso, la historia de las ideas políticas. Un partido irrelevante permite solo decir cosas como: "se presentó a las elecciones municipales de 2007 y obtuvo 3 concejales" o "fue fundado en 2009 y dice defender..." Creo que todos podemos ver la diferencia.--Chamarasca (discusión) 15:03 30 sep 2013 (UTC)
Y yo concuerdo con los dos, a excepción de lo mencionado por Chamarasca de "que aborde la historia del país". Para mí, sí, incluso un artículo municipal, si eres capaz de redactar algo que no sean más que meros datos numéricos y hablar de cómo ha ido afectando a la política de la localidad y las medidas y los presupuestos y las dimisiones y blablabla (ojo, nunca fuente primaria) podría llegar a aceptarlo. Para mí mis criterios de relevancia no son numéricos, y en el caso de que lleguen políticas específicas algún día con carga cuantitativa entendería mejor que fueran convenciones o ensayos sobre los que valorar cada caso individualmente. Lo que no puede ser es adjudicar relevancia a una organización por ser un partido político. Entiendo la relevancia inherente de las localidades, entiendo la de las especies, pero separar a los partidos políticos de otra serie de agrupaciones por el mero hecho de participar en una elección democrática (que puede ser en un año sólo, completamente puntual) pues no.--Totemkin (discusión) 15:11 30 sep 2013 (UTC)
Chamarasca, descontando los ejemplos de equipos de fútbol de los que no trata el hilo, y centrándonos en las agrupaciones de carácter político —donde están los partidos que en general es la oficialización estructurante de las ideas y proyectos políticos—, pues es evidente que la mera existencia no indica relevancia, aunque tenga buenas conexiones para que sus comunicados de prensa se repliquen en algunos medios: sí es posible presumirla si se comprueba participación en procesos democráticos oficiales y todo lo que conlleva, por otro lado, si no existen antecedentes, pues queda la sustancia en revistas o libros especializados, más allá del autobombo o trivialidad de la nota de prensa de turno al estilo WP:RECENT o WP:POPULAR. En cuanto a la Unión Cristiano Demócrata o el Partido Marxista-Leninista de Alemania, pues ambos parecen relevantes, ya que mientras el primero tiene historia y representantes, el segundo si bien es cierto no las posee —pero si tiene historia—, aparece referido ampliamente en la literatura —como Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands— cosa que otras no tienen en absoluto más allá de aparecer referido en un par de periódicos sin demostrar sustancia.
Totemkin, ser referido en la historiografía no es «pasar a la historiografía». Ahora bien, si la señora Soledad XX inscribió su partido político en una época donde tal acción pasa a la historia dentro del movimiento sufragista femenino, pues es evidente su relevancia, pero si la señora Soledad XX conoce a la articulista Soledad Alcaide de El País, y esta última replica sus comunicados de prensa porque es su amiga o porque es simpatizante, o porque en sus artículos habla de cómo la señora Soledad XX ha ido afectando a la política de la localidad y las medidas y los presupuestos y las dimisiones y etcéteras ¿sería aceptable?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:25 30 sep 2013 (UTC)
Jmvgpartner, conozco bien en significado de historiografía, no hace falta que introduzcas enlace externo al DRAE. Y me refería a esta frase tuya, más arriba: «Efectivamente cuando los votantes de un partido caben en un autobús y sus militantes en un automóvil familiar, resulta difícil encontrar fuentes fiables que hablen de él, pero su tamaño no les resta relevancia porque en tales casos, pues ya pasaron a ser parte de la historiografía democrática del lugar porque habrán fuentes oficiales que las mencionen ad perpetuam».--Totemkin (discusión) 15:33 30 sep 2013 (UTC)
Pues entonces no veo lo que no entendiste de la frase completa. Si deseas, la reescribo «Efectivamente cuando los votantes de un partido caben en un autobús y sus militantes en un automóvil familiar, resulta difícil encontrar fuentes fiables que hablen de él [el partido XXXX], pero su tamaño no les resta relevancia porque en tales casos, pues ya pasaron a ser parte del conjunto de obras o estudios de carácter histórico del lugar porque habrán fuentes oficiales que las mencionen ad perpetuam». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:43 30 sep 2013 (UTC)
Creo que la entendí perfectamente. Siendo la historiografía el "arte de escribir la historia" en el caso de que quieras dejar a la prensa fuera de esta historiografía y ceñirte sólo a artículos y libros, entonces bases de datos estatales o municipales puramente numéricas también deberían quedarse fuera, a mi entender. Saludos cordiales.--Totemkin (discusión) 15:49 30 sep 2013 (UTC)
Con lo de arriba de no "entiendo qué es pasar a la historiografía" no me refiero al significado literal, sino a la arbitrariedad conceptual que se estaba ejerciendo dejando fuera de esta historiografíaa algunas entidades por el hecho de no ser un partido político. Hay más formas de hacer historia y dejar huella en la historia que rellenando unos papeles y presentándote a alcalde, presidente o concejal de unas elecciones.--Totemkin (discusión) 15:54 30 sep 2013 (UTC)
Tal y como indiqué, hay que dejar fuera las notas de prensa al estilo WP:RECENT o WP:POPULAR, pues espero sustancia, que lo he repetido varias veces; y ello excluye a las notas de prensa en medios nacionales escritos por simpatizantes, que en tal caso, tienden a replicar cifras o información de la propia agrupación política. Las bases de datos estatales, pues es información que no es fuente primaria o que no proviene del propio partido o de sus simpatizantes, y por lo tanto, los tomaría con cautela, ya que detrás de la participación en procesos eleccionarios, hay más elementos que cada artículo debe contener.
Si creo que un grupo de facebook de carácter político es relevante porque se basa en notas superfluas, comunicados de prensa u otras trivialidades mientras un partido político oficializado es irrelevante a pesar de contar con participación en procesos eleccionarios —que de por sí tendría un impacto en su comunidad—, con votantes, y que ha alcanzado representación en cargos de voto popular, información que se basa en fuentes de organismos oficiales, pues entonces me parece una dicotomía incomprensible.
Y te equivocas, que cuando alguna agrupación política hace historia o deja huella en la historia, pues la forma de comprobarlo es precisamente ser referido en la historiografía, porque si no ello no ocurre, pues ni hizo historia ni dejó huella en ella. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:03 30 sep 2013 (UTC)
(CdE) La interpretación que tienes tú de que algo aparezca en prensa lo convierte en WP:POPULAR (por cierto, un simple ensayo) es eso, tuya. En principio creo (por suponer) que ese ensayo fue redactado más pensando en la farándula y en la prensa rosa que en movimientos sociales reivindicativos. Pero claro, esa es mi opinión. Y si quieres eso, "sustancia", yo en datos numéricos de número de votos no veo sustancia. Y no le veo sentido a que menciones eso de "impacto en la comunidad" porque, nos guste o no, impacto en la comunidad, en el país y en la sociedad ha tenido mucho más ese grupo de Facebook que el partido de Tío Paco que se presentó a las elecciones de 2011 en el pueblo de Sotijos del Río y obtuvo un 10 % de los votos y nunca más volvió a saberse ni de él ni de su partido. Independientemente de que las fuentes que nos proporcionen esos interesantes datos sean el Estado y por eso "oficiales". La historia también la escribe la prensa. Al menos la reciente. Saludos cordiales--Totemkin (discusión) 16:18 30 sep 2013 (UTC)
Pues yo veo más sustancia en información que comprueba participación en procesos eleccionarios y el haber alcanzado representantes electos, que ahí hay un impacto acotado o no dentro de la sociedad donde está inmerso; no veo lo mismo en información de notas de prensa de simpatizantes donde se esgrimen cifras o datos que la propia agrupación ha enviado o porque replica la opinión de uno de sus representantes, que ahí no hay ni fiabilidad ni independencia más allá de ser lo que la propia agrupación quiere que se publique.
Y por cierto, no me he referido acá a ningún grupo de facebook en particular, ya que hablo en términos genéricos porque hay varios que se han creado durante el último tiempo. En todo caso, si alguien opina que uno de ellos tiene mucho impacto en la comunidad, en el país y en la sociedad, pues lo mínimo que uno espera es que se demuestre y que cumpla con nuestras pautas generales de relevancia que sí es política; en toto caso, nadie ha indicado que los ensayos tengan el estatus de convención o política, sino que los muestro para evitar replicar lo que se dice ahí, y que por cierto, es ampliamente utilizado por los usuarios en esWP —o al menos, algunos los usan cuando les conviente—.
Y totalmente de acuerdo con que en ciertos casos, la historia podría escribirla la prensa —que para variar tiene que demostrar la historiografía—, pero siempre que sea independiente, y no con articulistas que vía twitter o facebook muestran un apoyo a ciertos grupos, para luego escribir profusamente en versiones electrónicas de algunos medios. En todo caso, una nota de prensa que presenta cosas triviales o menciones de pasada que no discuten la relevancia de una agrupación en detalle en ningún caso está escribiendo historia ni explicando la relevancia de ella, ni menos si tal cobertura se transforma en rutinaria, o sea, que siempre explica lo mismo o que repite una y otra vez que la agrupación existe y que el dirigente de turno opina que tiene tal o cual convocatoria, sin demostrarlo por supuesto más allá de replicar lo que él dice. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:53 30 sep 2013 (UTC)

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 Quería matizar un aspecto. Es cierto que de acuerdo con las pautas generales de relevancia es necesaria una cobertura significativa que trate el tema directamente, es decir, que no aparezca el nombre del partido por casualidad. Además también se necesitan fuentes fiables secundarias e independientes en la materia. No obstante, quiero remarcar lo que dice el primer punto: Esta cobertura tiene que proporcionar suficiente información para escribir un artículo verificable, aunque sea breve. Sin embargo, lo del impacto en la sociedad o los votos no lo he visto por ninguna parte... siempre y cuando no se incluya en los criterios de los que wikipedia no es. Por otro lado, lo de facebook me parece peligroso como argumento, ya que todos sabemos que hay miles de páginas con escaso valor enciclopédico pero con gran adhesión por la sociedad.--Franxo (discusión) 18:19 30 sep 2013 (UTC)

comentario Comentario Yo en concreto no he usado facebook como argumento de nada y soy el primero en despreciar como fuente de ¿información? una red social como esa. Lo que creo que no se puede hacer tampoco es que si un movimiento de protesta surge de facebook y convoca una manifestación multitudinaria y esta plataforma aparece en adelante como cabeza del movimiento de "protesta/queja/loquesea" en diarios de toda España y se monte un lío de la h***ia en todo el país, se le deniegue la relevancia sólo porque esta "salió de Facebook". Es decir, si se montó en una red social no vale, pero si te reúnes con dos amigos en un bar y te inscribes como asociación en el oficial Registro Civil entonces sí. Pues no.--Totemkin (discusión) 18:46 30 sep 2013 (UTC)
Se supone relevante «si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia», o sea, debiera cumplirse con todo el desglose de las pautas generales de relevancia como condicio sine qua non. El artículo puede ser breve, pero no la cobertura, que son cosas distintas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:33 30 sep 2013 (UTC)
No he podido leer todo lo expuesto hasta ahora, pero os doy mi opinión: si un articulo sobre un partido está bien escrito, esta referenciado y sea veraz y está claro que no es de autopromoción, no veo el motivo para borrarlo. Yo creo que cualquier articulo que cumpla lo anterior enriquece a Wikipedia, no confundamos articulos cortos con articulos irrelevantes. Si observamos otras wikis hay articulos con de tres lineas pero refernciados, y no hacen daño a nadie. Es más, muchas veces al tratarse de partidos o asuntos tan "irrelevantes" lo que hacen es especializar sobremanera la propia enciclopedia, pues muchas veces si estas interesado en temas así de concretos es dificil encontrar información sintetizada. Yo creo que los articulos sobre partidos pequeños enriquecen mucho a la propia enciclopedia. Y yo hablo de partidos politicos españoles, que el es tema que manejo; no tengo la osadia de opinar de partidos y sistemas politicos de paises que desconozco. La idea que se ha dado por ahi que fijar unos porcentajes para relevante o no me parece una arbitrariedad nada enciclopédica. Yo apoyo mantener todos y cada uno de los articulos existes. Es verdad que muchos de ellos ahora mismo son muy promocionales porque estan escritos por los propios miembros de los partidos (¿quien iba a crear un articulo sobre un partido que apenas es conocido sino por un publico muy especializado?), pero lo que deberiamos hacer en vez de proponer su borrado automatico es pulirlos y arreglarlos nosotros que sí sabemos como funciona esto. Existe un Wikiproyecto:Política de España actualmente muy inactivo pero desde el cual yo mismo que tengo mucho interes por el tema me prestaria a hacer esos arreglos; no en vano ya me patee casi todos los articulos de partidos politicos españoles de todos los tiempos puliendolos bastante. Yo opino que muy malo o muy vano tiene que ser una articulo para ser borrado realmente.--Macalla (discusión) 22:45 30 sep 2013 (UTC)
Me parece encomiable tu actitud, que me consta que es sincera porque sé que estás intentando mejorar un artículo que era marcadamente publicitario. Comparto, además, tu oposición a intentar medir la relevancia de un artículo sobre un partido político a partir de parámetros electorales. Lo que ocurre es que tenemos unas reglas sobre relevancia. Quizá a ti te parezca que el resultado electoral de un partido es intrascendente para valorar su relevancia, pero yo no lo veo así. Cuando un partido ha ganado varias elecciones en un país con un porcentaje de votos apreciable, no tengo que pensar mucho para concluir que es relevante aunque el artículo no cite fuente alguna (vuelvo a citar el artículo del Partido Laborista Israelí). Quizá yo sea un tipo raro, pero el saber que a ese partido pertenecieron varios primeros ministros durante décadas me libera de la responsabilidad de buscar fuentes (que sé que existen) para comprobar que se trata de un tema relevante. Es más, le dije a otro usuario que yo, personalmente, no cuestionaría la relevancia de un artículo sobre un partido que hubiera obtenido alguna vez el 3% de los votos en unas elecciones nacionales (lo que no quiere decir que cuestione automáticamente la de aquellos que no llegan a ese porcentaje; no nos confundamos). Pero si se trata de un partido desconocido, que no ha concurrido nunca a ningún proceso electoral o, habiendo concurrido ha obtenido el 0,1% de los votos, necesito que se acredite la relevancia del tema citando fuentes fiables. Por otra parte, es lo mismo que se exige en esta enciclopedia a artículos sobre empresas, músicos, actores (pese a ser populares), museos, políticos y muchos otros temas diversos. Basta echar un vistazo a las consultas de borrado archivadas o a las que están ahora abiertas. Si piensas que me encanta eliminar información de Wikipedia, te invito a echar un vistazo a esta consulta de borrado abierta y al modesto trabajo que estoy haciendo en el correspondiente artículo para intentar salvarlo (algo que no está claro a día de hoy). Son las reglas de juego que tenemos y no veo motivo para que los artículos sobre partidos políticos estén exentas de ellas. Si alguien conoce algún motivo, le ruego lo exponga.--Chamarasca (discusión) 23:17 30 sep 2013 (UTC)
¿En este caso el 0,1% de los votos delimita la relevancia? ¿Por qué no el 0,22% o el 0,016%? Yo creía que no tenías esto tan en cuenta. Pero bueno, mientras hablamos y hablamos todos aquí, ya hay un artículo menos en wikipedia.--Franxo (discusión) 18:33 1 oct 2013 (UTC)
Franxo. Resulta llamativa tu obstinación en intentar dar a entender que yo he propuesto en algún momento establecer una política de relevancia para artículos sobre partidos políticos basada en porcentajes de voto. Me limito a decir que hay que aplicar las políticas que tenemos. Otros usuarios han propuesto ese tipo de criterios numéricos y me he opuesto de forma expresa. Basta con saber leer, una capacidad que presumo tú tienes. Y estás equivocado. Mientras hablamos no hay un artículo menos, sino varios; constantemente son borrados diversos artículos por distintos motivos (falta de relevancia, redacción promocional, constituir fuente primaria...). Me extraña que desconocieras ese hecho. Insisto en lo dicho: si crees que los artículos sobre partidos políticos deben estar excluidos de las políticas existentes, defiende expresamente esa posición con argumentos. Pero te ruego nuevamente (la anterior está en la cuarta edición de la siguiente subsección) que no pongas en mi boca argumentos que no he pronunciado. Es un comportamiento que te deja en peor lugar a ti que a mí.--Chamarasca (discusión) 18:58 1 oct 2013 (UTC)
Gracias por burlarte de mí en público, el sarcasmo es muy convincente para todos. Si eres capaz de encontrar una sola vez donde yo defienda que los artículos sobre partidos políticos deben estar excluidos de las políticas existentes o si no he defendido expresamente esa posición con argumentos, muéstramelo, o entenderé que tu única intención en la intervención anterior era dar una falsa imagen de mí (yo digo esto). En la consulta de borrado del primer artículo citado, tú mismo hablabas del % de votos como criterio de borrado junto con otros, como siempre he dicho (no cuestionaría la relevancia de un artículo sobre un partido que hubiera obtenido alguna vez el 3% de los votos en unas elecciones nacionales (lo que no quiere decir que cuestione automáticamente la de aquellos que no llegan a ese porcentaje; no nos confundamos). Quizá si me explico aquí me dirás que mis argumentos carecen de valor. Sin faltarte al respeto Chamarasca, te consideraba mucho mejor colaborador y argumentador (no sé si está bien dicha la palabra), pero me alegro de que haya otros wikipedistas que se hayan tomado más en serio la conversación para buscar entre todos un entendimiento. Y lo dicho, que uno de los artículos sobre los que aquí debatíamos acaba de ser eliminado, sin habernos puesto más o menos de acuerdo en nada absolutamente.--Franxo (discusión) 19:41 1 oct 2013 (UTC)
Y sigues con lo mismo. La frase mía que citas está en este mismo hilo y dice: "le dije a otro usuario que yo, personalmente, no cuestionaría la relevancia de un artículo sobre un partido que hubiera obtenido alguna vez el 3% de los votos en unas elecciones nacionales (lo que no quiere decir que cuestione automáticamente la de aquellos que no llegan a ese porcentaje; no nos confundamos)". El usuario en cuestión eras tú, a quien había dicho en la consulta de borrado de la FIA: "personalmente, creo que nunca cuestionaría la relevancia de un partido que hubiera conseguido un 3% de votos en algún proceso electoral nacional al que hubiera concurrido, o incluso un 5% regional". Es decir, se trata de una posición personal mía, que no pretende ser una propuesta de política oficial ni de nada, pero que me vale a mí (con tu permiso, espero) por la que yo no cuestionaría la relevancia de un partido que ha obtenido alguna vez un porcentaje de voto semejante o superior. E hice esa afirmación porque una defensa previa por tu parte de los partidos minoritarios. Y la aclaración entre paréntesis es diáfana, creo que para todo el mundo. Para evitar confusiones de cualquier tipo, aclaro que esa afirmación no se puede interpretar al revés. Es decir, la frase no quiere decir que yo voy a cuestionar los artículos sobre los partidos que no alcanzan ese porcentaje de votos. Le puedes dar todas las vueltas que quieras y puedes poner todos los enlaces de color azul que quieras. El texto está allí. Lo que yo defiendo es la aplicación de las políticas vigentes. Tú, en cambio, te quejas de que se apliquen, como lo haces cuando lamentas que se haya borrado un artículo sin atender a los comentarios que tú haces en el Café. Quizá si hubieras mejorado el artículo o hubieras mencionado fuentes fiables, el artículo no se hubiera borrado, como pasa con otros. O a lo mejor es que era imposible hacer mejora alguna. Y no me burlo de ti; lo que sucede es que te empeñas en afirmar o insinuar que he dicho lo que no he dicho. Y, además, ignoras mis inicialmente pacientes explicaciones.--Chamarasca (discusión) 20:42 1 oct 2013 (UTC)

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 Como sigamos hablando entre nosotros, imposible que nadie se acerque. El asunto que comentas ya va por otra vía, y a quien le interese los nuestro que se acerque, pero en público no es buen sitio.--Franxo (discusión) 10:56 2 oct 2013 (UTC)

Juventudes[editar]

También hay que comenzar a ver si cada Juventud tiene relevancia enciclopédica, hay casos en que estas son casi tan viejas como el partido y tienen su propia historia (Juventudes Comunistas de Chile), pero hay otros artículos en el que solo hay un parrafo y los enlaces web (Juventudes Socialistas de Navarra, Nuevas Generaciones de Andalucía, Jóvenes por Zamora). --Pownerus (Mensajes) 19:00 30 sep 2013 (UTC)

El problema que deja traslucir tu intervención no es ya el de la relevancia de las juventudes de un partido. El problema es que, sobre todo en el caso de los partidos españoles, se tiende a multiplicar los artículos por 18: uno para la organización nacional (partido o juventud) y 17 para cada una de las organizaciones regionales. Así tenemos varios artículos dedicados a las federaciones regionales de UPyD aunque este partido solo está representado en dos o tres parlamentos regionales. Y algunos de esos artículos parecen meros directorios con "información útil para el visitante". Es solo un ejemplo; no es que le tenga especial aversión a ese partido. Si trasladamos esa multiplicación a las juventudes de cada partido, acabamos con 36 artículos sobre un solo partido y su organización juvenil. El problema es el mismo que en el hilo anterior; mientras que en otros temas exigimos acreditar relevancia (aconsejo echar un vistazo a las consultas de borrado archivadas y repasar en cuantas se ha decidido borrar porque "las referencias no acreditan la relevancia del tema"), en el caso de los partidos políticos parece que consideramos que todos tienen derecho a estar presentes por el mero hecho de existir. En vez de seguir un criterio enciclopédico, parecemos un medio de comunicación público obligado a ofrecer igualdad de oportunidades a todos los contendientes en unas elecciones.La relevancia debe ser exigida a todos los artículos.--Chamarasca (discusión) 19:46 30 sep 2013 (UTC)
¿Y no sería más sencillo entonces pedir la fusión de los 36 artículo en uno en vez de pedir el borrado de todo aquel partido que no llega o a un porcentaje de votos o no ha influido decisivamente en la sociedad? A mí tampoco es que me guste mucho esa multiplicación, pero tampoco he visto tantas hasta ahora con los partidos pequeños; de hecho creo que eso todavía no es un problema. Volviendo a lo de las juventudes, una opción es la fusión en el artículo principal dejando una redirección a la sección, en caso de que no cumplan los suficientes criterios como para existir por sí solas.--Franxo (discusión) 20:02 30 sep 2013 (UTC)
Es que se trata de cuestiones diferentes. Una cosa es la multiplicación de artículos referidos a organizaciones territoriales de un único partido, y otra cosa es la existencia de artículos sobre partidos irrelevantes. Y te ruego que no tergiverses mis palabras. A estas alturas de discusión deberías saber sobradamente, porque lo he dicho varias veces y en varios lugares, que no pido el borrado de todo aquel partido que no llega o a un porcentaje de votos. De hecho, ha habido otros usuarios que han sugerido criterios de ese tipo y yo me he pronunciado en contra de tales automatismos. Si no lo has comprendido todavía correctamente, te invito a releer lo que he dicho tanto en el Café como en otros lugares.--Chamarasca (discusión) 20:11 30 sep 2013 (UTC)
No me has leído bien: aquel partido que no llega o a un porcentaje de votos o no ha influido decisivamente en la sociedad (no pido "el borrado de todo aquel partido que no llega o a un porcentaje de votos").--Franxo (discusión) 18:53 1 oct 2013 (UTC)
Creo que si lo repito con paciencia, también Franxo lo llegará a comprender algún día. En el caso de artículos sobre partidos políticos, solo pido que se apliquen las mismas políticas o criterios de borrado que existen en WP con carácter general. No he sido yo quien ha pedido una política específica ni quien ha abierto este hilo.--Chamarasca (discusión) 19:08 1 oct 2013 (UTC)

Aquí si estoy de acuerdo en borrar algunos articulos. Que tengamos articulo de un partido pequeño vale, pero tener otro sobre unas juventudes que si que son absolutamente irrelevantes en cualquier ambito es una idiotez. Y tres cuartos de lo mismo para muchas las sucursales autonomicas de muchas juventudes de partidos grandes y para (esto es de traca) las agrupaciones autonomicas de UPyD. Ese es de los mayores disparates que se han creado; agrupaciones de un partido que se caracteriza precisamente por decir defender lo mismo en todas las regiones, sin franquicias o reyezuelos, la mayoria de las cuales no tienen representacion y encabezadas por gente muy conocida en su casa a la hora de comer. Esos articulos me los fusilaba de golpe.--Macalla (discusión) 19:13 1 oct 2013 (UTC)

Es que algunos piensan que así incrementan la visibilidad del partido. En el caso de UPyD quizá tendría algún sentido (no lo sé) un artículo sobre su federación madrileña, ya que es en esa provincia donde tienen más votos. Pero existen artículos sobre federaciones carentes de toda representación. Y si ese caso te parece de traca, ¿qué te parece el de EQUO? Este ni siquiera tiene representación parlamentaria como aquel. Pero ahí tiene catorce artículos para otras tantas delegaciones territoriales y uno más para sus inevitables juventudes.--Chamarasca (discusión) 19:28 1 oct 2013 (UTC)
La verdad es que a mí tampoco me gusta que haya tropecientos artículos para lo que debería ser uno, aunque claro, para eso deberíamos ponernos de acuerdo antes, ya que ¿cómo vamos a decirles a unos sí o no según la representación política o los votos?--Franxo (discusión) 19:43 1 oct 2013 (UTC)

Posibles conclusiones sobre partidos políticos[editar]

Inicio nuevo apartado porque lo de antes se estaba convirtiendo en una lío increíble que espanta y difícil se pueda sacar una conclusión. Entonces, ¿estamos de acuerdo de momento en que...

  1. lo exigible a los artículos de partidos políticos es la actual política de relevancia general?
  2. no se aceptan por tanto criterios de votos o influencias sociales? ((edición anterior), [4], [5], [6], [7], (edición anterior), [8], este fue el motivo de mi pregunta inicial... y de los 3 artículos ya eliminados ya no puedo decir nada)
  3. convendría o no redactar una convención más específica o explícita?

--Franxo (discusión) 10:56 2 oct 2013 (UTC)

Yo diría que los criterios de relevancia que actualmente estamos redactando no requieren ninguna aclaración específica para los partidos políticos (ni tampoco para movimientos sociales, ONGs o sindicatos). Hay temas que sí pueden requerir esas aclaraciones, como la astronomía, por ejemplo (hay organismos internacionales que se dedican a unificar criterios y nomenclatura). Es, simplemente, el primer ejemplo que se me ha ocurrido. Pero no veo que la política en generál requiera una convención propia. --Fremen (discusión) 11:13 2 oct 2013 (UTC)
Coincido con Fremen. No es necesaria una convención propia para el caso de los partidos políticos (que es algo todavía mucho más específico que la política en general) y basta con aplicar las políticas que tenemos sobre relevancia, promocionalidad y fuente primaria. Respecto a la argumentación sobre la relevancia de cada artículo, la página de discusión del mismo es el lugar idóneo para desarrollarla de forma razonada.--Chamarasca (discusión) 11:25 2 oct 2013 (UTC)
Entiendo, a mí también me parece bien.--Franxo (discusión) 11:31 2 oct 2013 (UTC)
Ciertamente no creo que la categoría de "partidos políticos" sea la que más necesite políticas específicas (¿de verdad no he pronunciado todavía la palabra "futbolistas"?) y, en cualquier caso, opino creo que las específicas sería mejor que fueran convenciones y no políticas.--Totemkin (discusión) 16:53 2 oct 2013 (UTC)

Borrado de Alternativa Republicana[editar]

Quiero traer aquí el tema del borrado del articulo referido a Alternativa Republicana, previo cartel de falta de relevancia de Chamarasca . Veo que no hay consenso en los criterios de relevancia pero el artículo fue borrado pese a que se aportaron referencias externas y es una formación política que integra a partidos que están en la Wikipedia, herederos del republicanismo histórico español y el presidente de la formación es el primer alcalde republicano después de la muerte de Franco, aparte de contar con dos concejales procedentes de las formaciones integradas. Considero que hay motivos para que se reconsidere su borrado.--Prietocarrasco (discusión) 08:22 23 oct 2013 (UTC)

Grabaciones privadas y política de fuentes fiables[editar]

Nota: éste hilo procede del dedicado al debate de «Relevancia enciclopédica: Criterios relativos a las fuentes de relevancia». Lo separo para tratar cada cosa en el marco de su política correspondiente. --Fremen (discusión) 11:18 2 oct 2013 (UTC)

Hola. La interpretación de Albertojuanse se ajusta a lo que he planteado. Los ejemplos ilustran con claridad lo que he intentado decir. Tengo las grabaciones completas, y puedo brindar todos los detalles (emisora, periodista, lugar desde dónde fue dicho, día, hora y minuto de cuándo fue mencionado el hecho).

No comprendo lo de Escarlati al decir «...es que la propia naturaleza de estos medios las enfoca en su mayor parte al entretenimiento y no al conocimiento académico o experto.» Creo haber señalado en más de una oportunidad que se trata de un evento deportivo. Y si no lo fuera, ¿porqué ha de darse prioridad a otras fuentes sobre la radiofónica o la televisiva? ¿Acaso los documentales audiovisuales de la National Geographic no pueden ser empleados como fuente? No comprendo. ¿La de Escarlati es su interpretación de la política o lo que potencialmente él desearía que fuera? Yo no encuentro taxativamente escrito lo que él menciona.

Comparto, por otra parte, lo dicho Fremen. Incluso, voy más allá: he escuchado las transmisiones de programas de Radio Exterior de España y su contenido es tan o más exhaustivo que lo que puede leerse en periódicos y libros. También los de la BBC, Radio Netherlands y otras. El formato radial, cuando está bien empleado, puede contener mayor profundidad y extensión que lo que puede observarse en las publicaciones escritas (de papel o digitales).

Totemkin dice que lo dicho por Escarlati y Jmvgpartner son opiniones. Pues, si es así, ese no es el sentido de mi planteo. Encuentro contradicciones: se dice que no se puede verificar, pues ¿es tan cierto ello? ¿Cuál es el alcance de la verificabilidad? ¿La verificabilidad se la mide con la cantidad de ejemplares disponibles? ¿Son fiables los ejemplares o ediciones de escasa tirada de libros y periódicos, y que resultan muy difíciles de conseguir? Si dispongo de un tomo escrito por Bartolomé Mitre en el siglo xix sobre la vida de José de San Martín, ¿no resulta fiable la publicación? ¿Acaso la existencia de pocos ejemplares es un baremo de fiabilidad? Lo mismo que expreso para las publicaciones escritas vale para los otros formatos. Y si la respuesta a las preguntas es Sí, habría que hacerlo constar claramente y sin rodeos en las políticas, pues de allí no se deducen indubitablemente las afirmaciones de Totemkin

Finalmente, sobre la propuesta de Fremen: comparto el criterio de igualdad hacia todos los formatos. Lamentablemente, y a pesar de todas las intervenciones, hasta aquí no se me ha respondido concretamente el caso de las grabaciones que no son accesibles a nivel masivo y que corresponde a aficionados que coleccionan la información en esa clase de formatos. Por favor, lo que solicito es que se indique expresamente la admisión o el rechazo de ello. Gracias. Saludos, Hυgo. 00:03 2 oct 2013 (UTC)

Pues a mi me parece que si se te respondió, ya que si es una grabación de aficionados, primero sería material que violaría los derechos de autor —a no ser que sea un contenido bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL o similar—, y segundo, violaría el requisito de ser verificable. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:41 2 oct 2013 (UTC)
Me parece que no entiendes el planteo, pues el material no viola derechos de autor. ¿Citar información de un libro y escribirla con mis palabras viola derechos de autor? ¿Citar información de un programa de radio y escribirla con mis palabras viola derechos de autor?
Y por otra parte si vamos a decir que es rigurosamente verificable, pues sí lo es. Puedes tu mismo verificar la información, por ejemplo llamándome por teléfono y escuchando la grabación. Insisto ¿cuál es el alcance de la verificabilidad? Y lo más importante: la política se queda con adjetivos y generalidades pero no establece límites precisos. Mi planteo se basa en fijar con límites más exactos para que —con las normas— yo mismo encuentre respuesta a mi pregunta (y no con interpretaciones de los usuarios de turno). Aclaro que el ejemplo que te he dado es exagerado. ¿Qué ocurriría entonces si esas grabaciones estuvieran en la web? ¿Por ese motivo pasarían ser fiables? Si la respuesta es SÍ, pues es tu apreciación, porque hasta este momento ello no está expresamente indicado en la política de fuentes fiables. Definamoslo en uno u otro sentido, y dejémoslo expresamente establecido. Este es mi planteo. Saludos, Hυgo. 01:02 2 oct 2013 (UTC)
Bueno, disculpa por ser amable para no repetir lo que se ha señalado acá, que si tu sentido de lo que planteas no es esperar opiniones, o buscas una respuesta para que después comiences a indicar que otro no entiende el asunto con el que que has iniciado el hilo, pues nada.
Ahora bien, señalé «...ya que si es una grabación de aficionados, primero sería material que violaría los derechos de autor —a no ser que sea un contenido bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL o similar—, y segundo, violaría el requisito de ser verificable...», cuentame, ¿donde indiqué que el citar información de un libro y escribirla con mis palabras viola derechos de autor? ¿Citar información de un programa de radio y escribirla con mis palabras viola derechos de autor?; en ningún lado: te solicitaría que por favor no inventes comentarios que otros usuarios no han escrito.
Ahora bien, las grabaciones que uno tiene en su casa no son verificables, de hecho tal y como indica Totemkin «Un programa de radio, grabado por uno mismo, y, que se sepa que no está disponible en un archivo abierto al público, no es verificable de ninguna manera y uno se abocaría a depender exclusivamente de la buena fe del editor, buena fe que, como bien sabemos, no siempre se da», o no faltará el que venga a decir es tú apreciación y listo, como si esa fuera una respuesta adecuada más allá de parecer un tono agresivo para unos, una humorada para los de al lado, un sinsentido que debe ser borrado para otros, etc.
Ahora bien, la verificabilidad se da con la posibilidad de, valga la redundancia, que algún usuario pueda verificarlo en cualquier soporte disponible al público presencial o virtual; sin embargo, si alguien espera en aras de la rigurosidad que lo llamen por teléfono es reducir al absurdo la cuestión, porque resulta tan inaplicable a no ser que alguien esté dispuesto hasta la eternidad a recibir llamaditos... de hecho, es como pedirle a otro usuario que me muestre el periódico o libro que tiene en su cabecera porque le da pereza ir a una biblioteca, o decirle a alguien que comparta sus claves de acceso a bases de datos especializadas online.
Finalmente, ¿qué ocurriría entonces si esas grabaciones estuvieran en la web?, pues evidentemente serían verificables, siempre y cuando no sea el aficionado de turno que viola derechos de autor grabando y compartiendo vía web el material, cosa que es penada por ley en varios países. Por cierto, entiendo que el hilo trata de la verificabilidad, no a la fiabilidad; que eso es otra cosa. Respecto a lo que dice Alberto, se incurre en un error cuando dice «se puede citar la obra con el fin de que no haya que acudir a la fuente», porque ésta se cita precisamente para que en un caso hipotétito, alguien acuda a ella: no al revés. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:57 2 oct 2013 (UTC)
Sigo con interés este hilo porque yo mismo he utilizado en ocasiones programas de TV como fuente complementaria de un artículo y, al igual que Fremen, he incluido enlaces externos con capítulos de ese mismo programa radiofónico. Hace tiempo que opino que la validez de una fuente no se mide por el tipo de soporte. Me choca el planteamiento de que si el programa televisivo o radiofónico no está en la red, no puede ser admitido por carecer de verificabilidad; sobre todo porque veo que va acompañado de la descalificación de aquellos programas que sí estén disponibles en la red pero se encuentren en YouTube (o sitios semejantes). Ese criterio reduce notablemente el campo de actuación. En líneas generales, comparto el criterio de Hugo. Un libro antiguo y descatalogado puede llegar a ser una fuente más difícil de verificar que un programa de TV recientemente emitido. Mi opinión es que debemos evitar criteros maximalistas en esta cuestión. Hay temas (como el Cid) para los que un programa radiofónico o televisivo es muy posible que no sea la mejor opción (como dice Escarlati), pero hay otros temas de cierta actualidad en los que una fuente de ese tipo puede ser un complemento muy adecuado. Los enlaces a sitios de la red que permiten ver, oir o leer las fuentes pueden y deben ser utilizados. Si esos sitios están violando algún derecho, es algo que no tenemos por qué saber y es problema suyo. Muchos utilizamos los enlaces a artículos que coloca Dialnet y, alguna vez, ese enlace desaparece. No por ello el artículo ha dejado de existir. Bueno, pues lo mismo ocurre con un documento sonoro o audiovisual. Respecto a un documento de este tipo en el que no existe (ni ha existido en el momento de su usuo) un enlace externo que permita su verificación, pienso que no debería ser prohibido, pero sí debería ser tomado con precaución. En caso de conflicto con otra fuente más verificable, está claro que debería prevalecer esta última. Pero es una mera cuestión de verificabilidad, no de validez del soporte. Y la descalificación debería ser aplicada a la concreta fuente controvertida; no con carácter general. Y siempre por la existencia de una fuente contradictoria verificable.--Chamarasca (discusión) 08:18 2 oct 2013 (UTC)
Sí, vaya, mientras la fuente sea fiable y verificable, ¿qué importa el soporte? Eso es lo que dice la propuesta, y si todos estamos a favor de ese punto no hace falta seguir discutiendo.
Alguien dirá que las fuentes audiovisuales no suelen ser verificables, pero la propuesta no se refiere a esos supuestos particulares, sino asume lo dicho por WP:FF en toda su extensión. Y lo dicho por esta política es:
Sin embargo, los materiales de audio, vídeo y multimedia que hayan sido grabados y después emitidos, distribuidos o archivados por un tercero reputado pueden también cumplir los criterios necesarios para ser considerados fuentes fiables. Como las fuentes textuales, las fuentes de medios deben estar producidas por un tercero confiable y estar apropiadamente citadas. Adicionalmente, una copia archivada del medio debe existir. Es útil —pero de ningún modo necesario— que la copia archivada sea accesible a través de Internet.
WP:FF
Si alguien desea obligar a que haya una copia accesible, lo cual es «de ningún modo necesario», tendrá que discutirlo allí, no aquí. Saludos. Albertojuanse (discusión) 08:56 2 oct 2013 (UTC)
En primer lugar, no sé si me ha parecido detectar algún matiz peyorativo porque algo sea una opinión, quiero señalar que prácticamente el 100% de lo que se escribe en el Café son opiniones, basadas más o menos en las políticas existentes en Wikipedia. En segundo lugar, independientemente de lo que se termine determinando en la redacción de la nueva política, en buena parte la aplicación de esta se terminará llevando a cabo mediante el uso del sentido común. En tercer lugar para mí las palabras "accesible" y "verificable" son, en este contexto y en buena medida, bastante sinónimas. Si en el futuro alguien usa un libro descatalogado, antiguo y ejemplar único en el mundo para apoyar una afirmación dudosa, probablemente me permitiré el lujo de dudar de la fuente. Sea libro o no. Si en el futuro alguien apoya algo rutinario en un artículo no polémico con un "lo escuché en la radio en el programa de Menganito López el 11 de Noviembre de 2011 que guardo sólo yo grabado de forma pirata en casa" probablemente pase de ello y lo deje sin discutir, bastante texto hay en wikipedia sin referencias, como bien sabemos. Lo que se está discutiendo es una política general, y como medida general me parece muy apropiado que para determinar la relevancia de un artículo nos ciñamos a material de radio disponible/accesible y publicado (no necesariamente por internet, también puede estarlo en una biblioteca física en algún archivo recopilado, supongo), puesto que si de un determinado tema sólo se ha hablado en "programas de radio que sólo tengo yo" es muy posible que no sea relevante, porque los temas que son verdaderamente enciclopédicos suelen extenderse a otros medios. Y sí, esto es una opinión, como cualquier otra de las del hilo.--Totemkin (discusión) 10:03 2 oct 2013 (UTC)
Sí, si, claro. Esa es la idea que pretende reflejar el texto.. De hecho tengo que decirte que si yo me encuentro con el ejemplo que pones, el de «lo escuché en», yo sí que lo borraría —me ha pasado—; lo que no borraría es «Radio Nacional de Colombia (2011): programa de Menganito López, emitido el 11 de Noviembre de 2011, minuto 03:40, ‹El yo-yó es una práctica que reivindicamos desde la Federación.› Cita de Fulanito, Clasificado mundial al campeonato de de yo-yó artístico.» por el mero hecho de no tener un enlace a Internet. Esa es la idea; que yo desee utilizar la opinión de este tipo en la polémica sobre el artículo sobre el yo-yo artístico, totalmente relevante, pero que sólo se haya pronunciado en la radio —o sólo conozca esa fuente—; y este tipo no escribe libros ni existen muchos libros sobre la actualidad en Colombia del yo-yo artístico. Es un ejemplo tonto, e incluso deficiente, pero que a mí me sirve.
Y, bueno, no sé a que intervención de todas te referías, pero te aseguro que por mi parte no leerás muchos matices peyorativos, y menos hacia los que participan en este café :) Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:27 2 oct 2013 (UTC)

(CdE) En cuanto a la interpretación de la política de fuentes fiables hecha por Albertojuanse creo que es preciso definir qué quiere decir "Adicionalmente, una copia archivada del medio debe existir". ¿"Archivada" por quién? ¿"Archivada" es archivada por uno mismo en su propia casa? ¿O archivada es archivada por un ente de acceso público? Porque no es lo mismo. En el primer caso la fuente es, eminentemente, verificable. Cueste más o menos. En el segundo, como apunta Jmvgpartner, esta verificabilidad "vía llamar por teléfono o enviar un correo a un nick anónimo" es muy muy tangencial.--Totemkin (discusión) 10:31 2 oct 2013 (UTC) Me refería a la intervención en la que se me menciona explícitamente al principio de la subsección, no tuya, descuida :) Y no me refería a matiz peyorativo respecto a mi persona en ningún caso, sino contra mi intervención o las anteriores por el hecho de ser o no "opiniones"o

Entiendo, gracias por la aclaración. Respecto a tu apreciación sobre el archivado de la fuente, es una buena pregunta. Quiero entender que un "archivo fiable" es aquel que tiene presunción de veracidad en cuanto a los datos que aporta como el origen del material; tal y como pasa con todas las fuentes, no sólo audiovisuales. Si distinguimos entre:
  • Archivos nacionales o internacionales de carácter público, como los de un país o la ONU: archivos, bibliotecas, etc.
  • Archivos privados de caracter público —en cuanto al acceso—: Fundaciones culturales, Museos, Fondos de universidades, etc.
  • Archivos privados de caracter privado —en cuanto al acceso—: Copias privadas —que por cierto no son ilegales—, colecciones privadas de renombre —la típica de un rico que tiene en su casa para él—...
debemos entender pues que sólo el primer caso es fiable perse, pues el segundo dependerá de cada caso aunque suelen serlo también; y sólo los dos primeros casos son accesibles. Y los demás casos particulares habrá que valorarlos en cada caso, incluso en cada referencia:
  • Un vídeo de youtube que reproduzca un documental de la NASA, aunque youtube no sea un archivo por definición, puede ser fiable —sobre si es una copia ilegal o no... es otro tema—.
  • Un vídeo de youtube de un tío que no conoce nadie, pues no.
Lo que en un caso sí que tiene presunción de veracidad, en otro no. Caso a caso se ve mejor todo; pero puesto que la convención será general, es tan "sencillo" como decir: "fiable y accesible es lícito para acreditar relevancia, de lo que es fiable y accesible, que se ocupe WP:FF". Y creo que es lo que dice la propuesta. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:04 2 oct 2013 (UTC)
No obstante, si alguien quiere proponer la modificación de la política Wikipedia:Fuentes fiables (sea para ablandarla o para endurecerla) se puede hablar. Aquí queda el hilo para ello. --Fremen (discusión) 11:22 2 oct 2013 (UTC)
Yo he utilizado programas de TV como fuente complementaria (creo que nunca única) de un artículo. Unas veces están incluidos en la web de la propia cadena que lo emitió y otras veces están disponibles en YouTube. Creo que en ambos casos son fuentes verificables y me tomo la molestia de indicar el minuto del programa en el que está incluido el dato. La cuestión de los derechos es otra que tendrá su importancia, pero no afecta a la verificabilidad. Ahora bien, si mañana ese enlace se rompe, eso no quiere decir que la fuente sea inservible. En primer lugar porque ha estado colocada allí durante el tiempo suficiente como para que quien tuviera interés verificase su calidad como fuente. Es lo mismo que si se rompe un enlace que tenía Dialnet para llevar a un artículo de una sesuda revista especializada. En ambos casos, el artículo existe y el programa de TV existe; y ha habido tiempo para verificar su existencia y su procedencia. No sé si me he explicado bien en mi primera intervención. Lo que quería decir es que un programa puede no estar en la red, pero sí estar comercializado en DVD o disponible en una biblioteca o archivo. No me refería a una mera grabación casera. Y no creo que se puedan excluir los que están en YouTube y lugares similares porque la verificabilidad es una cuestión y los derechos de autor es otra.--Chamarasca (discusión) 11:39 2 oct 2013 (UTC)

En respuesta a Albertojuanse, has definido la idea de fiabilidad, pero justo al principio de la política se mencionan ambas ideas, «es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables». Por lo tanto creo que el quid de la cuestión es concretar a qué "nivel de verificabilidad" se considera algo como verificable. Nivel biblioteca pública, nivel universidad, nivel youtube, nivel copia privada. Porque, en un mundo "tan interconectado" en el que vivimos verificable es todo, de una u otra manera, pero es preciso concretar qué nivel consideramos válido para Wikipedia. Por lo tanto esta "disputa" quizás debiera reconducirse de nuevo a -> WP:VER. --Totemkin (discusión) 11:41 2 oct 2013 (UTC)

En cuanto a la opinión de Chamarasca, pues me sumo a ella, que algo sea verídico/fiable/verificable no tiene absolutamente nada que ver con que sea "pirata", el caso es ¿puede Wikipedia introducir en sus artículos enlaces externos o referencias a materiales que están infringiendo un copyright? Podemos convertirnos en la nueva Taringa, puestos a exagerar.--Totemkin (discusión) 11:49 2 oct 2013 (UTC)
Lo de los derechos de autor es otro debate. Tengo muy claro que si YouTube (o quien sea) viola derechos de autor será responsabilidad suya, no de quien cree un enlace que permita llegar hasta allí. Para empezar, yo no tengo por qué saber que está violando tales derechos ni tengo por qué ponerme a investigar si todo lo que expone respeta la legalidad (porque tampoco sé qué legalidad es la aplicable). Lo que sí sé es que si uso como fuente un programa de TV y pongo un enlace que permite su visionado, es una fuente verificable.--Chamarasca (discusión) 12:49 2 oct 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo. Probablemente no corresponda al usuario realizar una investigación exhaustiva acerca del copyright. En cualquier caso creo que lo lógico es seguir el sentido común y si en el enlace que escoges de youtube de una serie comienza con un pantallazo que pone "descargas.vídeospiratas.blesgpet.com visítanos, haz click en nuestra página de facebuuk y seguiremos subiendo material a la red, viva la libertad, abajo el copyright" creo que el usuario debe hacer un ejercicio de conciencia. Vaya, que si sabe que es contenido pirata no lo use como referencia en Wikipedia, puesto que mete a wikipedia en terrenos pantanosos de legalidad. Pero vaya, esa es mi opinión, de nuevo. Y no soy para nada un experto en materia de derechos de autor, claro.--Totemkin (discusión) 13:00 2 oct 2013 (UTC)
Debo ser un internauta atípico, porque no recuerdo haber visto nunca un mensaje de ese tipo. En cualquier caso, incluir un enlace que permite al usuario desplazarse a un sitio externo no es lo mismo que incluir en WP contenidos que violan copyrigt. Son cosas diferentes.--Chamarasca (discusión) 13:19 2 oct 2013 (UTC)
Chamarasca, hay muchos sitios de enlaces, blogs, webs, que han tenido que cerrar en España por motivos de copyright, leyes Sindes, independientemente de que los contenidos/enlaces que suministraran redirigieran a webs de descarga directa del tipo de megaupload, rapidshare,... Por otra parte no sé cómo afectará el hecho de que los servidores o como se llamen de wikipedia estén en Estados Unidos, donde la legislación al respecto es bastante más dura.--Totemkin (discusión) 13:33 2 oct 2013 (UTC)
Supongo que una cosa es enlazar a lugares como esos y otra a YouTube.--Chamarasca (discusión) 14:13 2 oct 2013 (UTC)

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 Bueno, en general en la mayoría de discusiones existe un consenso respecto al material de Youtube que viola derechos de autor, y que podría no ser adecuado ya que rápidamente puede ser borrado y acabará siendo un enlace roto en Wikipedia. Respecto a la fiabilidad, cabe indicar que ello no lo da el soporte o el lugar donde se aloja el contenido:

→ Desde nuestra política de fiabilidad se indica: «Las fuentes son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión».
→ Desde nuestra política de verificabilidad se indica: «Al indicar exactamente cuál es la fuente que has empleado, permites que editores y lectores subsiguientes sepan exactamente dónde dirigirse para verificar que el contenido del artículo se corresponde con las fuentes originales.»

Las convenciones o políticas se complementan unas a otras, y no le veo sentido replicar cosas. La política respectiva indica expresamente que «Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables» (el formato es mío), y no veo dónde el usuario de turno realiza interpretaciones. Si se buscan respuestas, pues hay que leer lo que existe antes de presumir peyorativamente o no que las opiniones de otros compañeros sirven o no, como si no se buscaran opiniones acá en el Café. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:46 2 oct 2013 (UTC)

Entonces ya no es un problema de programas de TV o radio; ni de que esté en YouTube o en otro lugar. Cualquier enlace con una página web de un medio de comunicación digital o de otro tipo dejaría de ser válida. El enlace se puede romper igualmente por desaparecer el medio de comunicación, por ejemplo. Lo mismo se puede decir de un programa de radio o TV disponible en la página de la cadena emisora. Da igual que sea totalmente lícito el enlace, que el contenido haya estado enlazado durante diez años y que miles de usuarios hayan podido comprobarlo. Si un día el canal de TV o radio decide retirar el enlace, ha dejado de ser una fuente verificable. Por consiguiente, esa interpretación que haces tiene consecuencias mucho más amplias.--Chamarasca (discusión) 17:03 2 oct 2013 (UTC)
Pues no veo cómo cualquier enlace con una página web de un medio de comunicación digital o de otro tipo —que no viole WP:FF— dejaría de ser válida si para ese efecto existen Wayback Machine, Internet Archive, PetaBox, y varias otras más; además, al menos en mi país existe una Ley de Depósito Legal —y en varios otros países del mundo, incluyendo España— para publicaciones en formato papel, digital/electrónico o audiovisual, y siempre será posible acceder a ese contenido, de manera más o menos compleja en la Biblioteca Nacional, en las bibliotecas de las universidades, en las hemerotecas, en la red de bibliotecas públicas del país, en los archivos abiertos al público de los medios de comunicación, etc., y no en la casa de algún wikipedista.
Además, si un tema apareció una vez y nunca más, pues entonces quiere decir que no existe «Cobertura significativa» de fuentes, definidas en Wikipedia como fuentes secundarias. Por ejemplo, el testimonio del testigo de un accidente de tráfico que apareció en TV es una fuente primaria, pero no lo son las fuentes que se apoyan en tal fuente primaria para hacer generalizaciones, interpretaciones, análisis o síntesis: si se cae el enlace a la nota de una radioemisora, siempre existirán las fuentes secundarias ¿no?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:23 2 oct 2013 (UTC)
Accesibilidad a las fuentes[editar]

Albertojuanse ha dado en el corazón del planteo (del que inicialmente comencé. Considero que la palabra que más se adecua es «accesibilidad». Transcribo:

Por lo que veo factible el debate sobre la «accesibilidad a la fuente original», pero no el de «accesibilidad a la fuente original de grabaciones de radio»; o todos o ninguno.[...] sí que se podría incluir una frase que lo aclare al estilo de «—accesible o no a través de Internet—»

A la redacción ya preparada por Fremen (sin objeciones por mi parte), me agradaría que se añadan esos conceptos —desde mi punto de vista, fundamentales—. Pueden estar en el mencionado párrafo o en otro a continuación. Los dejo a modo de pregunta, ya que mi intención es la inclusión de los criterios, y no el de tomar partido por uno u otro.

  • ¿Es condición necesaria el acceso a la fuente?
  • ¿Son necesarias restricciones de accesibilidad para algunos formatos? ¿Cuáles restricciones? ¿Cuáles formatos?

Por favor, para quienes se manifiesten categóricamente (o piensen pero no la expresan) la necesidad de acceso a la fuente, tengamos presente que rige la «presunción de buena fe». Cito nuevamente a Albertojuanse:

Por supuesto cualquiera puede dudar de que esa cita sea real; pero lo mismo puede pasar con un libro, ¿no? A lo mejor en un futuro decimos «vale, lo que no es accesible en Internet no es fuente»; pero a día de hoy es imposible tener acceso a toda la bibliografía relevante a menos que vivas al lado de la biblioteca nacional de tu país —y tengas acceso a las bibliotecas de los otros 200 países

Si luego de ello, se considera seguir adelante con la necesidad de acceso a las fuentes, solicito una reformulación sobre la política «Wikipedia:Presume buena fe». De lo contrario estaríamos actuando o expresándonos de manera incoherente y contradictoria. Saludos, Hυgo. 17:22 2 oct 2013 (UTC)

Cito nuevamente:
→ Desde nuestra política de fiabilidad se indica: «Las fuentes son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión».
→ Desde nuestra política de verificabilidad se indica: «Al indicar exactamente cuál es la fuente que has empleado, permites que editores y lectores subsiguientes sepan exactamente dónde dirigirse para verificar que el contenido del artículo se corresponde con las fuentes originales.»
Las convenciones o políticas se complementan unas a otras, y no le veo sentido replicar cosas. La política respectiva indica expresamente que «Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables» (el formato es mío). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:31 2 oct 2013 (UTC)
Yo lo que sigo diciendo es que éste asunto compete a la política Wikipedia:Fuentes fiables. Que se puede reformar (o no) tanto para cambiarla como para poner aclaraciones. Pero no mezclemos churras con merinas, que bastante tenemos con lo que tenemos en la convención sobre relevancia como para, a partir de ella, meternos a modificar otras políticas (aunque, efectivamente, tenga algo que ver; todo, finalmente, tiene que ver con todo). --Fremen (discusión) 17:32 2 oct 2013 (UTC)
(CdE) El problema que veo es que se intenta equiparar "verificabilidad" con "accesibilidad en internet". No es culpa de wikipedia que las "radiotecas" no sean muy comunes. Para los libros hay bibliotecas, para la prensa hay hemerotecas, para las películas hay videotecas y para la radio hay lo que hay. Y apoyo a Fremen en que esto es debate de "fuentes fiables."--Totemkin (discusión) 17:37 2 oct 2013 (UTC)
Pues voy a dejar la cuestión ya que me decís que este no es el lugar. Pero resulta frustrante recibir, en vez de una explicación, la reproducción constante de un mismo texto editado con distintos tipos y tamaños de letra. Sigo sin ver la diferencia entre que el enlace esté en YouTube o en la web de un canal de TV si de ambos sitios puede desaparecer. Y sigo sin ver la diferencia entre que lo enlazado sea un archivo audiovisual, un archivo de audio o un texto, ya que todos ellos pueden eventualmente desaparecer un día de la web. Pero será mejor dejarlo así para no recibir una nueva edición del mismo texto de oscura interpretación con diferentes tipos, tamaños y colores de letra.--Chamarasca (discusión) 17:52 2 oct 2013 (UTC)

Chamarasca, creo que tus aportaciones están bien aquí, puesto que este hilo ha sido segregado del de relevancia. Simplemente creo que no hay que mezclar ya este tema de verificabilidad y fiabilidad con la política que se redacta actualmente más arriba.--Totemkin (discusión) 18:00 2 oct 2013 (UTC)

De acuerdo al párrafo mencionado por Jmvgpartner, entonces, borremos todos los datos e informaciones citadas de fuentes directamente no accesibles vía web. Esto de traer párrafos sueltosde políticas o convenciones no me convence, pues no hay que buscar demasiado en políticas y convenciones para hallar contradicciones o contraposiciones. Él dice que se complementan, pero también algunos se contradicen o se contraponen. Tampoco me parece que resulta necesario el destaque (interrumpe la lectura y puede generar algo de tensión). Ya se lo han dicho varias veces, y como si nada. Si puedes, escribe normal, y si quieres destacar algo puedes reiterar el concepto con otras palabras o desde otros puntos de vista (me parece que así se hace en los trabajos académicos).
Tras la didáctica exposición inicial de Albertojuanse, percibo —respondiendo en particular a lo dicho en último término por Fremen y Totemkin— que no es un tema de fiabilidad sino de «accesibilidad». Si es por fiabilidad, las grabaciones (publicadas en la web o no) de Radio Nacional de España son fiables (es solo un ejemplo). El caso particular que inició esto, CX147 Radio Cristal del Uruguay es referente en transmisiones de ciclismo. Si fuera por la fiabilidad, la respuesta a mi planteo tendría que ser: «Sí, es fiable». Pero lo que nada claro queda es la «accesibilidad». Considero una buena ocasión (ahora que por fin se trata el tema de todos los medios de comunicación) para agregarlo a la propuesta. Si quieres, lo planteo así: ¿La accesibidad a las fuentes es una condición necesaria para evaluar la relevancia de un artículo o sección en el caso que todas las citas sean no accesibles? Saludos, Hυgo. 17:58 2 oct 2013 (UTC)
Un detalle preliminar: la propia política Wikipedia:Fuentes fiables indica que «Fuentes son materiales (libros, revistas, archivos multimedia) de los que proviene la información». Recalco lo de «multimedia» para enmarcar el asunto: archivos de audio o vídeo están sometidos a los mismos criterios que libros o revistas. A partir de ahí, creo que podemos seguir hablando. --Fremen (discusión) 18:24 2 oct 2013 (UTC)
Estimado Hugo. Entiendo que si todas las fuentes de un artículo son inaccesibles para el público en general, resulta difícil acreditar la relevancia del tema. Esto no quiere decir que sea irrelevante. Si yo escribo un artículo sobre Christiaan Neethling Barnard, muchos usuarios se darán cuenta de que se trata de un tema relevante aunque el artículo carezca de fuentes accesibles, de fuentes fiables o incluso de fuentes en general. Pero si se trata de un tema menos claro, es necesario que la relevancia quede de manifiesto a través de las propias fuentes; fuentes fiables y accesibles. Qué se entienda por "accesibles" es otra cuestión, porque las normas de todo tipo (sean leyes, órdenes ministeriales, políticas de WP o meras instrucciones para montar un modelo de barco a escala), son siempre susceptibles de diversas interpretaciones. Esto es algo que, aunque los alumnos de Derecho de primer año aprenden en poco tiempo, muchas personas ignoran. Por eso tenemos muchas veces problemas en Wikipedia; porque las políticas son interpretables y muchos usuarios no conciben que pueda existir una interpretación diferente de la que ellos hacen.
Estimado Fremen. Creo que está claro que rigen los mismos requisitos. Las cuestiones a las que no recibo respuesta son: ¿es más inaccesible un vídeo presente en YouTube (por que puede ser retirado) que un vídeo presente en la web de RTVE (que también puede ser retirado discrecionalmente por la empresa)? ¿Debemos prescidir del uso de vídeos como fuente válida por el hecho de que el enlace que facilita su visionado puede desaparecer? Y si un vídeo disponible en la web no es considerado fuente accesible porque puede ser retirado en cualquier momento ¿es distinto el caso de un texto presente en la web que no fue publicado en papel y que también puede desaparecer en cualquier momento por diversos motivos (cierre del medio que lo publica, por ejemplo)? Si la fuente desaparece de la Red ¿consideramos que fue siempre no válida por no cumplir los requisitos de accesibilidad, consideramos que fue válida pero ha dejado de serlo al desaparecer el enlace o consideramos que sigue siendo válida porque fue accesible durante un tiempo prolongado? ¿Es más accesible un programa grabado en DVD del que se citan sus datos (como de un libro) que un programa enlazado en la Red? ¿Y si está grabado en VHS? ¿O en Beta? Creo que se trata de cuestiones de cierta trascendencia en una enciclopedia de estas características. Me atrevo a plantearlas porque Totemkin me ha dicho que en este hilo puedo hablar del tema.--Chamarasca (discusión) 18:46 2 oct 2013 (UTC)
Hugo, por segunda vez inventas frases que no he dicho: nunca he indicado que borremos todos los datos e informaciones citadas de fuentes directamente no accesibles vía web, si es así, muéstrame dónde. Y lamentablemente si paso a redactar normal, pues veo que seguirás indicando que he dicho cosas que no he escrito, o simplemente no se leerán; te solicito por segunda vez que por favor dejes de utilizar ese tipo de argumentos presuponiendo que yo los he escrito. Gracias.
Respecto a la frustración de Chamarasca, más frustrante resulta que no se lea lo que ?se ha escrito en este largo hilo, pues no repetiré nuevamente que las grabaciones personales no son verificables, pero si el resto de contenido disponible en alguna plataforma o formato donde un usuario cualquiera pueda acceder de manera más o menos complicada. Es obvio que un vídeo presente en la web de RTVE es verificable, pero no una grabación en la casa de un aficionado; además, si RTVE retira el contenido, éste podría estar disponible ya sea en plataformas que contienen espejos históricos de sitios como «Wayback Machine» por ejemplo, o bien, en espacios digitales a lo largo de la red donde no se viole el derecho de autor, o donde se esté cumpliendo la normativa de depósito legal, que existe en varios países del mundo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:03 2 oct 2013 (UTC)
Sigo citando Wikipedia:Fuentes fiables:
El término «publicadas» está más comúnmente asociado con materiales textuales. Sin embargo, los materiales de audio, vídeo y multimedia que hayan sido grabados y después emitidos, distribuidos o archivados por un tercero reputado pueden también cumplir los criterios necesarios para ser considerados fuentes fiables. Como las fuentes textuales, las fuentes de medios deben estar producidas por un tercero confiable y estar apropiadamente citadas. Adicionalmente, una copia archivada del medio debe existir. Es útil —pero de ningún modo necesario— que la copia archivada sea accesible a través de Internet.
¿Qué mejoras o alteraciones se sugieren a ése texto? (quien opine que debe reformarse, obviamente). O ¿Qué casos concretos consideráis (quien sea) que no quedan cubiertos? --Fremen (discusión) 19:27 2 oct 2013 (UTC)

¿Una copia archivada del medio no privada debe existir? Como idea.--Totemkin (discusión) 19:32 2 oct 2013 (UTC) Con privada me refiero a algo así como "en posesión de un particular".--Totemkin (discusión) 19:34 2 oct 2013 (UTC)

Estaba escribiendo algo parecido. Debe quedar claro que se refiere a una copia procedente de distribución pública (en soporte DVD, por ejemplo) o enlazable en la red. De lo contrario volvemos a las copias privadas de uso personal.--Chamarasca (discusión) 19:37 2 oct 2013 (UTC)
Quizá, entonces, habría que hacer un pequeño cambio en la colocación de algunas palabras:
El término «publicadas» está más comúnmente asociado con materiales textuales. Sin embargo, los materiales de audio, vídeo y multimedia que hayan sido grabados y después emitidos o distribuidos pueden también cumplir los criterios necesarios para ser considerados fuentes fiables. Como las fuentes textuales, las fuentes de medios deben estar producidas por un tercero confiable y estar apropiadamente citadas. Adicionalmente, debe existir una copia del medio archivada por un tercero reputado. Es útil —pero de ningún modo necesario— que la copia archivada sea accesible a través de Internet.
¿Algo así es lo que comentáis? --Fremen (discusión) 19:41 2 oct 2013 (UTC)
Más o menos. El único problema que le veo ahora es que la propia radio seguramente almacene sus propias grabaciones pero probablemente no sean de acceso a un editor esforzado que se desplace hasta la sede por comprobar unas referencias en Wikipedia.--Totemkin (discusión) 19:44 2 oct 2013 (UTC)
Tonterías, está perfecto. La radio no es un tercero. Mi total aprobación.--Totemkin (discusión) 19:49 2 oct 2013 (UTC)
(CdE con varios...demasiados)Hola a todos, daré mi opinión sólo desde el sentido común, asumiendo que los que estamos aquí conocemos las políticas en términos más o menos generales. Me interesa mucho la pregunta que nos hace Chamarasca pues, a diferencia de lo que opina Jmvgpartner, este largo hilo no da luces de aclaración ni de una suerte de consenso, ni me parece tan obvio que cualquier medio sea verificable porque esté presente en la red (o no lo esté). Digamos que desde una metaperspectiva y de reducción al absurdo, cualquier fuente web no sería verificable (¡incluso los wikiproyectos!) porque en cualquier momento su soporte podría caerse, bajarse, hackearse, privatizarse, etc. Claro que no tiene sentido la frase precedente, porque todos asumimos que la plataforma web es tan válida como cualquier otro sostén, y tiene muchísimas ventajas y este proyecto existe por ello. Las políticas al respecto de fiabilidad y verificabilidad creo que están bien, tal como Jmvgpartner nos ha recalcado, sin embargo, pueden mejorarse, y estos debates son fuente para dichas mejoras. Al punto ahora: sí hace falta definir "accesibilidad" en cuanto a su relación con "verificabilidad". La pregunta que hace Hugo:
¿La accesibilidad a las fuentes es una condición necesaria para evaluar la relevancia de un artículo o sección en el caso que todas las citas sean no accesibles?
me lleva en primer lugar a la reflexión de porque un artículo no tendría "citas accesibles" (de hecho me parece contradictorio). Siempre puedo decir que la cita es del libro XX titulado XX cuyo autor es YY y que tengo en el estante de mi pieza. En el caso de una grabación, claro que puedo decir, la fuente es la entrevista hecha por radio/televisión ZZ tal día tal fecha tal hora (en este caso la fuente queda claramente establecida). Ahora, que yo tenga el libro fotocopiado, o sea una versión youtube, o una grabación personal, no tiene porque importarnos en estos términos. Quizás la "costumbre" de tener un enlace disponible en cada referencia dudosa nos lleva a cuestionar estas otras posibilidades "no enlazadas", pero no creo que la accesibilidad signifique "vínculo web" necesariamente, pero tampoco cuestionaría que dicho vínculo sea a un repositorio como "youtube" o a un programa radial/televisivo siempre que esté señalado su origen primario como en el ejemplo que dejé. O sea, en resumen, tampoco me parece correcto mezclar el concepto de accesibilidad con facilidad de acceso, que a mi entender son cosas diferentes. Bueno, en términos de la política de relevancia, todo esto sigue quedando en los dominios de la verificabilidad, con la aclaración respecto de la accesibilidad que habría que hacerla... ¿en dicha política? Bueno, puede que aún todo esto este muy enredado, pero entre todos podemos simplificarlo ¿no creen?--behemot chileno (¿cómo estai?) 19:46 2 oct 2013 (UTC)
Quizás eso se solucionaría redactandolo de manera más amplia:
El término «publicadas» está más comúnmente asociado con productos intelectuales tangibles. Sin embargo, todas las obras bibliográficas, sonoras, visuales, audiovisuales y digitales, producidas o editadas, por cualquier procedimiento de producción, edición o difusión y distribuidas en cualquier soporte, tangible o intangible, o archivadas por un tercero reputado pueden también cumplir los criterios necesarios para ser consideradas fuentes fiables. Como las fuentes tangibles, las que son intangibles deben estar producidas por un tercero confiable y debieran estar apropiadamente citadas. Adicionalmente, una copia archivada debe existir en algún soporte tangible o intangible dedicado a conservar y/o difundir el patrimonio bibliográfico o donde se presuma que el contenido de tales obras se encuentra íntegro. Es útil —pero de ningún modo necesario— que la copia archivada sea accesible a través de Internet.
Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:53 2 oct 2013 (UTC)
La última versión expuesta por Jmvgpartner me parece muy completa. Algo espesa, porque cuanto más completo es un texto, más compleja se hace la interpretación; pero creo que es imprescindible. Me he tomado la libertad de cambiar el género de un par de palabras para mantener la concordancia. No obstante, hay algo que se me escapa en la penúltima frase ("o donde se presuma"). Creo que esa frase requiere una reformulación.--Chamarasca (discusión) 20:41 2 oct 2013 (UTC)
Lo que yo no entiendo es lo de "tangibles" e "intangibles" ¿No bastaría con "soporte físico" y "soporte digital"? Al menos existen y los usuarios lo podrán entender al buscarlo en un diccionario. Respecto a la última frase, le daría la vuelta para que el encargado de "conservar y difundir" fuera el archivo:
Adicionalmente, una copia en algún soporte físico o digital debe de existir en algún archivo dedicado a conservar o difundir el patrimonio bibliográfico, o en un archivo con presunción de veracidad sobre su contenido; aunque sea como sea debe ser posible el acceso del interesado, o a una copia fidedigna de la obra, aunque esto suponga cierta difícultad para acceder a la información por razones particulares del archivo: situación geográfica, acceso limitado a profesionales e investigadores, etc. Es útil —pero de ningún modo necesario— que la copia archivada sea accesible a través de Internet.
Lo que está en pequeñito lo dejo como propuesta, donde lo de la copia fidedigna viene a que en ocasiones un gobierno o institución no permite que cualquiera acceda al material por ser sensible o frágil, pero sí que existen copias fieles de la obra. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:00 2 oct 2013 (UTC)
Lo he modificado levemente con «donde no exista duda sobre la integridad de su contenido» ya que si bien es cierto la presunción opera sobre la duda positiva o una conjetura probable de cosa cierta, creo que no se entendería sin una nota al pie. Además, agregué el elemento de restricciones que menciona Alberto; por lo tanto, podría quedar así:
El término «publicadas» está más comúnmente asociado con productos intelectuales tangibles. Sin embargo, todas las obras bibliográficas, sonoras, visuales, audiovisuales y digitales, producidas o editadas, por cualquier procedimiento de producción, edición o difusión y distribuidas en cualquier soporte, tangible o intangible, o archivadas por un tercero reputado pueden también cumplir los criterios necesarios para ser consideradas fuentes fiables. Como las fuentes tangibles, las que son intangibles deben estar producidas por un tercero confiable y debieran estar apropiadamente citadas. Adicionalmente, una copia archivada debe existir en algún sitio tangible o intangible dedicado a reunir, catalogar, conservar y difundir el patrimonio intelectual donde no exista duda sobre la integridad de su contenido; lo anterior, es independiente del nivel de restricciones o dificultades que tenga un usuario en particular para poder acceder a tal material. Es útil —pero de ningún modo necesario— que la copia archivada sea accesible a través de Internet.
En cuanto al resto de elementos que señala Alberto, eso ya se encuentra en WP:VER y WP:FF. Respecto a lo del soporte físico o soporte digital, creo que es más amplio indicar los términos tangible o intangible, ya que por ejemplo, existen soportes digitales tangibles e intangibles, entonces, se perdería la amplitud del texto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:37 2 oct 2013 (UTC)
Coincido en preferir "tangible o intangible".--Chamarasca (discusión) 21:41 2 oct 2013 (UTC)
Ok, pero sigo diciendo lo de la coherencia gramatical del "archivo", pues es éste y no la copia o el soporte quien "conserva" o "difunde" el material:
Adicionalmente, debe existir una copia archivada del mismo, en algún soporte tangible o intangible, en un archivo dedicado a conservar y difundir el patrimonio intelectual
Vaya, eso creo ¿no? Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:56 2 oct 2013 (UTC)
Se entiende; lo he modificado con «sitio tangible o intangible», y así se aglutinan a todos los espacios o lugares como museos, bibliotecas, hemerotecas, bases de datos online, radiotecas, etc. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:14 2 oct 2013 (UTC)
OK, ahora sí que se entiende. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:21 2 oct 2013 (UTC)

Chamarasca. Lo que me mencionas sobre la relevancia de los artículos es cierto. Los artículos por sí mismos son relevantes, ya que varios de ellos existen actualmente y su relevancia no son objeto de discusión. Pero dada la ambigüedad de las normas, en cualquier momento a algún usuario se le puede ocurrir colocar carteles diciendo que para él la información (no el artículo, sino el contenido) no es relevante. Puede ocurrir también que elimine todo el contenido porque según él no puede acceder a corroborar la información. Y como bien dices (¡muy bien dices!) que «las políticas son interpretables y muchos usuarios no conciben que pueda existir una interpretación diferente de la que ellos hacen.» puede que en algún momento alguno de ellos argumente de acuerdo a una cierta interpretación (correcta o no). Ante esa situación ¿cómo defiendo la permanencia del contenido? ¿Con otra interpretación (la mía propia) de la política? Me resulta poco serio. Considero que la mejor defensa consistiría en poseer un sustento adecuado (entiendase: redacción clara, no ambigua, precisa y comprensible, sin excesivos términos técnicos o propios del exclusivo uso en la wikis) para argumentar y retirar sin inconvenientes yo mismo ese cartel (si es que efectivamente puedo defender desde lo que está expresamente escrito; y con la garantía que ello no puede ser refutado por otro párrafo de otra política o convención). Lo que busco, entonces, es ese sustento (que las actuales políticas y convenciones no me lo dan, sino fíjate la controversia y la disparidad de criterios y opiniones, y cómo actuaríamos cada uno de nosotros en situaciones concretas). Aquí hay contradicciones: se debe presumir buena fe, pero al mismo tiempo no se confía de las informaciones de las que no puede accederse. También resulta contradictorio que se diga «ignora las reglas», mientras que a su vez existe un conjunto de políticas que intentan explicar cómo proceder. Desde mi percepción, el ámbito wikipédico va a contramano del social, parece de otro planeta.

Sobre el texto. ¡Al fin se ha entendido lo que estoy diciendo desde el comienzo! Allí sí está la respuesta a mi pregunta. Sigo sin comprender porqué no se dedica una oración, al menos, en la propia propuesta de relevancia. Sin embargo, desde mi parecer, y pensándolo para la comprensión de todos los usuarios, se dispersa más de lo necesario y por momentos se explica más el concepto de fuente tangible e intangible que las condiciones necesarias para considerar fiable el material. Existen, además, desde mi cosmovisión, adjetivaciones superfluas. Prefiero un lenguaje más directo del tipo sujeto-predicado. ¿A ver qué tal esto?

La obras bibliográficas, sonoras, visuales, audiovisuales y digitales, producidas o editadas por cualquier procedimiento de producción, edición o difusión y distribuidas en cualquier soporte o archivadas por un tercero reputado deben también cumplir los mismos criterios para ser consideradas fuentes fiables. Una copia debe estar archivada en algún sitio dedicado a reunir, catalogar, conservar o difundir el patrimonio intelectual donde no exista duda sobre la integridad de su contenido; independientemente del nivel de restricciones o dificultades que se tenga para acceder a tal material, pero sin que necesariamente sea accesible a través de la web.

Saludos, Hυgo. 01:08 3 oct 2013 (UTC)

Estimado Hugo. Cualquier usuario puede cuestionar un artículo colocando una de las plantillas rojas existentes. Pero él no puede borrar el artículo. Deberá ser un bibliotecario (que es una tercera persona, y con experiencia en WP) quien lo haga. No es razonable que el usuario que defiende el artículo retire unilateralmente la plantilla que se ha colocado. Pero sí puede retirarla un bibliotecario que la considere improcedente. Por otra parte, el usuario defensor del artículo tiene la posibilidad de abrir una consulta de borrado, en la cual todos los usuarios pueden opinar sobre la cuestión. En cualquier caso, un artículo no respaldado por fuentes fiables y accesibles puede ser considerado como fuente primaria, lo que puede también dar lugar a su borrado. Eso podría ocurrir en el ejemplo que tú proponías: un artículo basado en unas grabaciones radiofónicas a las que solo tú tienes acceso. Imagina que un usuario redactase un artículo basado en las supuestas memorias de un político que nunca han sido publicadas y de las que dice tener el manuscrito original. Está claro que nadie podría comprobar las fuentes y el artículo podría ser considerado fuente primaria. Hay usuarios a los que les cuesta comprender que no basta con que sepan mucho de un determinado tema para editar el correspondiente artículo; es necesario citar siempre las fuentes en las que uno se apoya. Y estas fuentes deben ser fiables y accesibles.--Chamarasca (discusión) 07:26 3 oct 2013 (UTC)

Yo prefiero la propuesta de Jmvgparter a la de Hugo, por ser más precisa. Sin embargo, también creo que es preciso dar más fluidez y sencillez a la redacción, algo en la línea de:

El término «publicadas» está más comúnmente asociado con productos intelectuales tangibles. Sin embargo, todas las obras bibliográficas, sonoras, visuales, audiovisuales y digitales, producidas o editadas, por cualquier procedimiento de producción, edición o difusión y distribuidas en cualquier soporte, tangible o intangible, o archivadas por un tercero reputado pueden también cumplir los criterios necesarios para ser consideradas fuentes fiables. Como las fuentes tangibles, las que son intangibles deben estar producidas por un tercero confiable y debieran estar apropiadamente citadas. Adicionalmente, una copia archivada —tangible o intangible— debe existir en alguna entidad reputada dedicada a reunir, catalogar, conservar y difundir el patrimonio intelectual, siendo esto independiente del nivel de restricciones que tenga un usuario en particular al acceso a tal material. Es útil —pero de ningún modo necesario— que la copia archivada sea accesible a través de Internet.

«Restricciones o dificultades» -> Creo que con una de las dos palabras es suficiente. «Sitio (...) dedicado a reunir» -> "Sitios" palabra poco adecuada, muy general. Buscar algo más en la línea de "entidades". (?) «De su integridad» -> ¿Hasta qué punto es necesario? ¿No bastaría con que la entidad sea reputada? También he puesto un gerundio ("siendo"), puede ser incorrecto, no lo sé, pero no por ser de posterioridad. --Totemkin (discusión) 10:16 3 oct 2013 (UTC)

No sin cierto riesgo de parecer un inepto, preguntaré: ¿Qué es "—tangible o intangible—", la fuente archivada o la entidad que lo archiva? ¿O ambos? Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:21 3 oct 2013 (UTC)
No eres inepto, sino todo lo contrario. Tienes razón. Las palabras entre guiones deben ir colocadas detrás de "una copia archivada", no detrás de "alguna entidad reputada".--Chamarasca (discusión) 11:25 3 oct 2013 (UTC)
Yo entiendo que puede referirse a ambas. La fuente puede ser un documento intangible (un pdf colgado en dialnet) o tangible (una revista de papel). Y la entidad puede ser tangible (una biblioteca de tu barrio) o intangible (una radioteca virtual) ¡Saludos!.--Totemkin (discusión) 11:27 3 oct 2013 (UTC)
Entiendo que la entidad puede utilizar medios intangibles (una página web), pero ella misma deberá tener algún tipo de "tangibilidad" para existir.--Chamarasca (discusión) 11:31 3 oct 2013 (UTC)
Quizás debieramos, para no ser repetitivos y concisos, separar ambas definiciones: «Adicionalmente, una copia archivada —tangible o intangible— debe existir en alguna entidad reputada —física o virtual— dedicada a reunir, catalogar, conservar y difundir el patrimonio intelectual»
¿No? Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:33 3 oct 2013 (UTC)
Totalmente de acuerdo, lo corrijo al menos en mi propuesta.A favor A favor--Totemkin (discusión) 11:39 3 oct 2013 (UTC) Aunque ahora se forma una rima un poco fea de virtual con intelectual :P--Totemkin (discusión) 11:41 3 oct 2013 (UTC)
Pues a mí no me gusta nada lo de "física o virtual". Las personas pueden ser físicas o jurídicas. Una entidad que se dedique a reunir, catalogar, conservar y difundir el patrimonio intelectual puede ser una institución pública, una asociación, una fundación (en los tres casos tendrán personalidad jurídica), una persona física o un grupo de personas organizadas informalmente. No creo que ninguno de esos casos pueda ser definido como "virtual". Otra cosa es que utilicen un medio virtual (una página web) para difundir el patrimonio, pero lo normal es que no se limiten a tener ese medio virtual y que dispongan de unos soportes físicos de mayor o menor importancia para realizar su labor. Por consiguiente, suprimiría esa acotación de "física o virtual".--Chamarasca (discusión) 11:52 3 oct 2013 (UTC)
Cierto, las entidades son lo que son, entidades. Tengan "edificio" o no. Cambiado.--Totemkin (discusión) 11:57 3 oct 2013 (UTC)
¿Y si describimos ese soporte utilizado? De hecho creo que era la idea inicial de Jmvgpartner, y luego lo cambió por «sitio» —no quiero equivocarme, si no es así corrígeme—: «Adicionalmente, una copia archivada —tangible o intangible— debe existir en alguna entidad reputada —con acceso al público físico o virtual— dedicada a reunir, catalogar, conservar y difundir el patrimonio intelectual»
¿Qué tal? Albertojuanse (discusión) 12:00 3 oct 2013 (UTC)
Me parece redundante, ya que decimos que la entidad se dedica a difundir el patrimonio intelectual. Creo que está implícito en "difundir". Si no lo está, quizá debamos cambiar la redacción por ese lado añadiendo "difundir entre el público" o "facilitar su acceso al público". Lo de "físico o virtual" parece referirse al público.--Chamarasca (discusión) 12:06 3 oct 2013 (UTC)

Una consulta: ¿cuál es la diferencia entre introducir los términos tangible-intangible y no introducirlos? ¿Cuáles son los casos que no quedarían contemplados? ¿Es posible sustituir esa terminología por otra en la que se dé a entender directamente a qué se está refiriendo sin necesidad de saber la definición de esos conceptos? Recordemos que el texto debiera ser comprensible de primera mano para todos los usuarios, sin que necesariamente busquen asesoramiento externo o apoyo en otros colaboradores. Chamarasca, me resultan pertinentes las cuestiones gramaticales y conceptuales que mencionas y observas. ¿Te animas a presentar tu versión del texto? Gracias. Saludos, Hυgo. 20:15 3 oct 2013 (UTC)

Otra reformulación[editar]

Disculpas por la insistencia. Los comentarios y el análisis más detenido me permite cuestionar asuntos que creía haber entendido. Sin embargo, hay temas más básicos que seguramente los damos por sabidos, conocidos y que inclusive podemos considerarlos obvios. Perdón una vez más, y que nadie se ofenda ante esta pregunta excesivamente básica: ¿qué es una «fuente»? Repito: creí que esto ya lo comprendía medianamente, pero con todo lo dicho, no sé a qué se le llama «fuente». Me agradaría si fuera posible se me explicara a través del contraste entre los siguientes ejemplos:

  • 1.- Radio Nacional de España publica en su página web la grabación completa del programa semanal “AAAAA” correspondiente al 15 de enero de 1949.
  • 2.- Radio Nacional de España no publica, y no se conoce o no se tiene copia archivada en registros de terceros reputados, del programa semanal “AAAAA” correspondiente al 22 de enero de 1949.

De acuerdo a lo expresado más arriba (en la anterior subsección) y según el texto en redacción, interpreto que el primer ejemplo es considerado fiable, mientras que el segundo es considerado no fiable. Antes de continuar, ¿es correcta esta afirmación?

Luego, lo que nada claro me queda (y me confunde) es que en los dos casos la fuente de información es la misma (es decir, Radio Nacional de España). Para un caso resulta fiable y para el otro resulta no fiable. ¿Cómo debo entender esto? ¿Cuál es el error? ¿Existe una interpretación falaz (si es que existe)? ¿Dónde? ¿Por qué? Es, quizá, por este motivo que para mí no es cuestión de fiabilidad o no fiabilidad, sino de accesibilidad o no accesibilidad.

La fuente es la misma, pero en una cumpliría la condición y en la otra no. ¿Se entiende lo que quiero decir? Agradezco desde ya las respuestas a estas preguntas. Saludos, Hυgo. 20:33 3 oct 2013 (UTC)

Entiendo que la fuente es el lugar del que directamente se saca la información: la página web en el caso uno y «lo que sea de dónde se ha sacado la información» en el caso dos. Por ejemplo, el registro de terceros no-reputados. --Fremen (discusión) 21:27 3 oct 2013 (UTC)
No, Hυgo, en ambos casos la información que se da es fiables —si es fiable: creíble, independiente, publicada, reputada... ergo fiable— lo que ocurre es que en el primer caso es accesible y en el otro no. Aclarar que en el primer caso también sería accesible, según se está comentando, si en vez de estar en la web estuviera en la Filmoteca Española nacional, sita Calle Magdalena, 10 en Madrid, España —por ejemplo— o en la Biblioteca Nacional de Bután, sita... bueno, sita en algún lado. Ten en cuenta que debe haber alguna forma de comprobar lo dicho, ya que de otra forma cualquiera podría inventarselo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:40 3 oct 2013 (UTC)
Fremen, para entender mejor lo que dices, modifico el ejemplo 1 por este otro:
  • 1.- El diario El País de España publica en su página web la grabación completa del programa semanal “AAAAA” de Radio Nacional de España correspondiente al 15 de enero de 1949.

En este ejemplo: ¿Cuál es la fuente? Gracias.Saludos, Hυgo. 13:49 4 oct 2013 (UTC)

Pues yo entiendo que el archivo colgado en la página web. Y el diario El País es, en éste caso, la entidad reputada que lo custodia (que también podría ser la propia RNE). --Fremen (discusión) 20:16 4 oct 2013 (UTC)

Albertojuanse, lo que me dices me da a entender que entonces el texto de la subsección anterior correspondería más a la accesibilidad que a la fiabilidad; ya que si en los dos ejemplos consideras que resultan fiables, ¿cuál sería el sentido de incluir ese texto en fuentes fiables. No digo que allí no se haga mención a ello, pero la explicación detallada no correspondería insertarla en esa política, sino en alguna otra. Gracias. Saludos, Hυgo. 13:49 4 oct 2013 (UTC)

Desconozco del porqué a la "Política de fuentes" —que es como muchos nos referimos a ella por estos lares— sele llamó "Fuentes fiables", a eso no te puedo responder; pero al parecer es una política de fuentes en general y no solo de fiabilidad. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:39 5 oct 2013 (UTC)
¡Parecieras que me leyeras el pensamiento! Hace bastante que estoy reflexionando sobre el nombre de esa política. Si el nombre es «Fuentes fiables» debiera hacer énfasis en describir, explicar, categorizar e incluso ilustrar con ejemplos los distintos tipos de fuentes, intentando abarcar la mayor cantidad de casos (para así conocer unívocamente a qué nos estamos refiriendo cuando se emplea el vocablo). Sin embargo, el texto se extiende mucho más en referirse a la fiabilidad (digamos, y sin exagerar, más de las tres cuartas partes del contenido). Tal como está actualmente correspondería más llamarlo «Fiabilidad de las fuentes» que «Fuentes fiables».
Ya que estamos reflexiono lo siguiente: se pretende escribir y definir particularidades y especificidades empleando vocablos y conceptos incompletamente definidos. A pesar de ello es posible el avance de políticas más específicas pero a costa de que en ellas hay que dedicarle también atención a los conceptos incompletos o no definidos en las otras. Si en la propuesta de relevancia se trata el tema de las fuentes sin aún contar con una definición más completa de fuente, pues pasa lo que estoy planteando aquí: ni siquiera está expresamente establecido cuál es la fuente para el ejemplo que di más arriba (El diario El País de España publica en su página web la grabación completa del programa semanal “AAAAA” de Radio Nacional de España correspondiente al 15 de enero de 1949.). Estas cuestiones me ocupan y preocupan, pues estas indefiniciones son uno de los principales focos de conflictos.

Relevancia...[editar]

► Tema: Relevancia

Ya puestos a discutir relevancia como veo arriba. ¿Tener 25 millones de visitas en Youtube es suficiente para adquirir relevancia enciclopédica? ¿A partir de qué cantidad de visitas se considera relevante el tema/sujeto? ¿Y si fueran solo 25000? -- magister 14:57 5 oct 2013 (UTC)

Bueno, creo que en este caso no es relevante ni esta discusión, ¿no? me refiero que se ve a la legua que no es relevante desde el punto de vista enciclopédico. Abre una CbD y nos pasaremos por allí.
Respecto al tema en general, creo que no existe número de visitas ni subscriptores que amerite una relevancia enciclopédica, la relevancia habrá que valorarla por su implicación e influencia. Un músico con miles de visitas en Youtube no es más relevante que un músico sin ellas. Un científico con miles de visitas en Youtube no es más relevante que un científico sin ellas. Lo más acertado, creo yo, es valorar su relevancia son tener en cuenta ese número de visitas. ¿Es relevante esta persona —en general— pasando por alto que ha tenido X visitas en Youtube?. Si o no. Así de simple... o no. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:09 5 oct 2013 (UTC) PD: Sería como valorar a un político por el número de conferencias que de, o a un cirujano por el número de intervenciones que hace. Numeros y más números.
Creo que lo concerniente al tema de la fama y la popularidad se debatió en términos generales en este hilo, ¿no?Igualmente concuerdo con la opinión de Albertojuanse. Saludos.--Totemkin (discusión) 15:14 5 oct 2013 (UTC)
Hace un tiempo le coloqué una plantilla de no relevante a un personaje, creo que colombiano o venezolano, porque su relevancia la daba que de los de su región era el que tenía más seguidores en una red social. Si mal no recuerdo un biblio la retiro... Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:51 5 oct 2013 (UTC)

Sobre muchos artículos escritos en Catalán[editar]

Hola,

Tras leer varios artículos acerca de empresas y personas de Cataluña, en las versiones en castellano y en catalán, encuentro que las versiones son muy divergentes, e incluso que faltan a la verdad. Hoy por hoy, no es cierto que empresas y personas tengan nacionalidad catalana (como así figura en perfiles de deportistas de élite, por ejemplo), pues no existe un DNI oficial en catalán. Hablo del caso de Jaime Roures, Panrico, Ona Carbonell... etc).

Se está politizando la Wikipedia, y no se reflejan datos que,a día de hoy, sean ciertos.

Con independencia de que en el futuro pueda ser que efectivamente varias de estas personas y empresas tengan tal nacionalidad, hoy no es así, y en la Wikipedia se afirma algo que no es cierto.

Hay algunos editores que ponen un link a un fotomontaje de pseudo-Dni catalán, pero hoy por hoy es algo que oficialmente no existe ni es válido legalmente.

Incluso hay artículos editados en inglés que no se corresponden con la verdad.

Para preservar el rigor de esta enciclopedia, veo necesario que no se mezcle la política con el conocimiento y los hechos objetivos.

Gracias,— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.61.108.143 (disc. • contribs • bloq).

Ten en cuenta lo que los profesores enseñan a los niños catalanes que todavía no tienen conocimiento alguno para opinar de las cosas. Estos tutores les inculcan una idea tergiversada de la historia, un ejemplo es el informativo propagandístico de la K3 (del grupo TV3) sobre la Diada y asuntos políticos respecto a España y Cataluña. Al estar adoctrinados en las escuelas, no es de extrañar que cuando vengan a Wikipedia se dediquen a meter política no solo en la Wikipedia en catalán, sino también en inglés sin que los administradores de en.wiki se percaten. Y algo parecido querían hacer con la de habla hispana. Un ejemplo de falsedad es... como se llama el pseudohistoriador ese?... Billbeny creo, este asegura que El Quijote es catalán, Cristobal Colón (todavía no está claro dónde nació) dan por sentado que es catalán, e incluso Santa Teresa de Ávila. Ya solo faltaría que dijeran que el primer hombre en llegar a la Luna era un catalán y que después vino Neil Armstrong en segundo lugar. Ergo, no es de extrañar que digan eso de "país", "naciónalidad catalana", "Países Catalanes", etc... . --RaVaVe Parla amb mi 09:31 18 sep 2013 (UTC)
Bueno: si las versiones que, presuntamente, faltan a la verdad están en la wikipedia en catalán, habrá que denunciarlo allí (te deseo suerte). En éste café me temo que no tenemos jurisdicción mas que sobre nuestra propia wiki. Y menos mal. --Fremen (discusión) 09:38 18 sep 2013 (UTC)
A Ravave: He saltado casi de mi silla cuando he visto, (entre otras cosas de política que no voy a entrar) «que en la viquipèdia en catalán dan por sentado que Cristóbal Colón es catalán, ncluso Santa Teresa de Ávila o El Quijote» , después de comprobar dichos artículos pongo el enlace aquí:
  • Cristóbal Colón En ningún momento se afirma que es catalán, si no que se comenta en la sección de Perfil histórico que según diversos historiadores académicos creen que Colón podría ser genovés, aunque existen diferente teorías a su origen geográfico ( catalán, balear, gallego, portugués etc. etc.) Eso no es afirmar es expresar las diferentes opiniones que existen realmente. ¿O tu tienes una referencia segura de donde nació Colón?
  • Santa Teresa de Jesús Está claro que pone nacida en Gotarrendura.Reino de Castilla 1515 y fallecida en Alba de Tormes 4 de octubre de 1582... en ningún lado se nombra que sea catalana.
  • El ingenioso hidalgo Don Quijote de La Mancha Lo mismo no pone en ningún momento que sea catalán: hay una línea en que se explica que según el investigador Jordi Bilbeny la obra fue escrita originalmente en catalán, como ni siquiera hay referencia se puede observar que se ha colocado en esta frase la plantilla de (calcitació= hace falta referencia)
    • Creo que antes de hacer estas afirmaciones que sólo pueden crear conflictos y malestar, deberías comprobar fielmente lo que se dice.
  • Por cierto hay muchos catalanes (nacionalistas o no), pero catalanes por nacimiento o estar en Cataluña, como madrileños por nacimiento o por estar viviendo en Madrid y así en muchas comunidades de España y provincias :malagueños, leoneses, riojanos, tarraconenses etc, y que supongo que no es ningún pecado llamarlos así.--MarisaLR (discusión) 10:50 18 sep 2013 (UTC)
Por lo que entiendo Marisa, Ravave se refería a las teorías de Billbeny, no mencionó literalmente que ello esté plasmado en la ca.WP. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:54 18 sep 2013 (UTC)
Gracias por tu aclaración, Billbeny hasta donde yo sé, sólo nombra como posible catalán a Cbal. Colón, de ahí mi punto de vista que creía que se refería a la viquipèdia en catalán.--MarisaLR (discusión) 11:00 18 sep 2013 (UTC)
Y además mi "confusión" también ha sido por la respuesta de Fremen a Ravave, que ahí si habla claramente: «si las versiones que, presuntamente, faltan a la verdad están en la wikipedia en catalán, habrá que denunciarlo allí (te deseo suerte).» ( Quizá Fremen, también se ha confundido y ha creido que en la wiki en catalán faltan a la verdad? )--MarisaLR (discusión) 11:05 18 sep 2013 (UTC)
Hola. No, no sería pecado llamarlos así. Pero en el encabezamiento, te pone la fecha de nacimiento y nacionalidad y, que yo sepa, no hay nacionalidad catalana, madrileña ni extremeña. Cuando alguien va fuera de España (recordemos que es Wiki en español, incluyendo otros países) su nacionalidad es española. --HHH Pedrigree (discusión) 12:06 18 sep 2013 (UTC)
Te entiendo, pero aunque no lo creas, Ravave tiene algo de razón respecto a las teorías de Billbeny que plasmó en El Quixote va esborrar el Quixot respecto a El Quijote, o que expuso en una entrevista en 20 minutos al referirse sobre Teresa de Jesús. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 11:10 18 sep 2013 (UTC)
Bien, no quiero entrar en polémicas, pero también comprenderás que por la opinión de un señor, no se puede juzgar a todos igual, es una opinión personal, que por su status, le hayan hecho entrevistas, y haya libros en los que lo expone y que en un sitio neutral se pueda poner como referencia opcional ( como se hace y debe hacerse, en muchos otros temas en la wiki ) no es motivo para darlo como bueno ni mucho menos como para lanzarse contra usuarios generalizando. --MarisaLR (discusión) 11:37 18 sep 2013 (UTC)

Hola, yo soy catalán y he colaborado en las dos wikis,española y catalana y algo de razón si tienen, cuando ves artículos en la wiiki catalana como el de Rafael Nadal y pone nacionalidad Balear, pues no se,si esto lo leen niños que quiera aprender , pues creo que deberían ser mas impaciarles. Saludos --Carlukas (discusión) 11:46 18 sep 2013 (UTC)

Yo también rogaría que no se acuse sin conocimiento de causa a los profesores catalanes de tergiversar o manipular, o a la televisión catalana de dar noticias sobre la diada en un informativo dirigido a niños, que otros días habla de las noticias de cada día enfocadas al sector infantil. Sino se podría hacer lo propio, y mostrar videos de televisiones nacionales que muestran a niños hablando de la unidad de España el día de la hispanidad del año pasado, además en presencia del rey.--Canaan (discusión) 11:56 18 sep 2013 (UTC)
Al margen de cualquier ccuestión política, lo de Nadal es correcto? Pone que es un tenista mallorqui y su país es Illes Balears. Que yo sepa (corregidme si me equivoco) está mal, pues el país es España (salvo que País en Catalán se refiera a la tierra donde nació) y es tenista español, que yo sepa no existe la nacionalidad mallorqui, lo mismo que no hay ni madrileña o andaluza. --Y2J Save Me 12:00 18 sep 2013 (UTC)
Pues yo quería aprovechar este tema para denunciar el estado del artículo Cataluña, eso si que es manipular la información. Como catalán, español y editor de la wiki, me avergüenzo de la viquipedia. --Imperator-Kaiser (discusión) 12:19 18 sep 2013 (UTC)
En la discusión de ese artículo se ha mencionado varias veces. Lamentablemente, mi pobre catalán no me permite seguir las discusiones. podría hablarse con alguien de ahí? Aunque claro, aquí poco nos compete, salvo que queramos colaborar. EDITO:Segun Bing, la respuesta es que "un país o una nación (según la RAE y la IEC) puede ser un dependiente o independiente." --Y2J Save Me 12:46 18 sep 2013 (UTC)
Algunas cosas "raras" si se ven. Por ejemplo: esto vs esto. Bernard - Et voilà! 12:38 18 sep 2013 (UTC)
Me temo que es imposible disociar esas malas prácticas de las cuestiones políticas. Responden a una ideología pancatalanista que defiende la creación de un Estado que abarque a Cataluña, Valencia, Baleares, Rosellón y Alta Cerdaña franceses, toda la franja oriental de Aragón y hasta una pequeña comarca murciana. Los partidarios de esas tesis gustan de imponerlas como si fueran un planteamiento indiscutido y reescriben la historia a su gusto. Lo que hagan en la wikipedia en catalán no es cosa nuestra, pero sí nos corresponde pararles los pies en nuestra Wikipedia. Decir que Nadal es mallorquín no es falso; como no lo es decir que Franco era gallego, Menem es riojano o Lula es pernambucano. Pero limitarse a reseñar esos datos en una enciclopedia que se consulta en todo el orbe resulta de un provincianismo atroz. Y el ejemplo que ha puesto Bernard revela que el irredentismo crece a pasos agigantados en Cataluña. Una curiosidad se puede ver en el artículo sobre el rey Jaime I (Jaume I), cuando se citan todos sus títulos por este peculiar orden que él nunca hubiera consentido a su jefe de protocolo: comte de Barcelona, rei d'Aragó, rei de Mallorca, rei de València, comte d'Urgell, i senyor de Montpeller. Y así todo.--Chamarasca (discusión) 12:58 18 sep 2013 (UTC)
Me gustaría creer que si es posible neutralizar el separatismo mas radical de Viquipedia. Es cierto que los bibliotecarios de la Viquipedia son separatistas, todos, algunos radicales y otros no tan radicales, pero todos son separatistas. Debido a esta clarísima falta de neutralidad, me gustaría creer que es posible una intervención de los stewards de meta para restaurar la imparcialidad en la viquipedia. Hace tiempo ya sucedió algo similar cuando los bibliotecarios musulmanes de una Wikipedia se rebelaron y borraron las imágenes de Mahoma, los stewards neutralizaron esta rebelión, creo que tienen que hacer lo mismo en la Viquipedia, nombrar a bibliotecarios no nacionalistas y destituir a los bibliotecarios que sean radicales. El único problema, es que no tengo grandes conocimientos de ingles, por eso necesitaría la ayuda de alguien que si sepa ingles para como mínimo, intentar pedir a los stewards que intervengan. --Imperator-Kaiser (discusión) 13:16 18 sep 2013 (UTC)
Es el gran problema de las enciclopedias "pequeñas", que tienen un número reducido de hablantes que además en la mayoría de los casos, como este, viven en una misma región en su amplia mayoría. Me temo que aunque intervinieran Stewards, Wikimedia o quien fuera, al final la viquipèdia la seguiran, como es normal, editando personas que hablen catalán, por lo que de mantenerse la situación, el problema volvería a surgir. Como digo, a mi modo de ver esto no tiene una solución clara, pues el modelo Wikipedia está pensado para que mucha gente de todas partes del mundo expongan sus conocimientos buscando el consenso, alcanzando así la neutralidad y universalidad; el problema viene en casos como este (seguro que en otras Wikis pequeñas también sucede) que hay pocos editores y de un mismo lugar en su amplia mayoría, por lo que se autoimpone una línea única de pensamiento (que, aunque no quiero ni deseo ser "españolista", se apoya en falsedades en muchas ocasiones), violando los pilares fundamentales, que en este caso a convertido a la Wiki en catalán en la Wiki de Cataluña. --El Ayudante-Diga 13:35 18 sep 2013 (UTC)
Yo antes editaba en la Wiki en catalán pero me vi forzado a abandonarla porque los bibliotecarios conocían mi pensamiento y llegue a ser calificado de troll españolista, pero si llega el día en que la Wiki de Cataluña vuelve a ser la Wiki en catalán y se permiten otros pensamientos, yo editaría encantado en la wiki en catalán. Pero es cierto que aquí en Cataluña esta de moda ser separatista, y es cierto que editar en la Wiki en catalán implica aguantar una presión muy alta, asi que quizá lo mejor que podemos hacer es evitar que editen en la wiki en español, y esperar a que llegue el día en que el separatismo catalán deje de ser tan radical. --Imperator-Kaiser (discusión) 13:42 18 sep 2013 (UTC)
Soy catalana y edito en la viqui en catalán y en la wiki en español, ( llevo unos 7 años ) dime si alguno de mis artículos tanto aquí como allí tienen algún aire no neutral... ¿ Me vas a evitar editar ? ¿Qué estás diciendo? Espero que todas estas últimas aportaciones tan radicales, seamos capaces de evitarlas. --MarisaLR (discusión) 13:49 18 sep 2013 (UTC)
Marisa, nadie te está atacando. E Imperator habla de su experiencia allá, que me parece absolutamente válida. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:02 18 sep 2013 (UTC)

Lo de la Viquipèdia no es una cosa de ayer, ya hace años que la versión en catalán se caracteriza por un fuerte pancatalanismo. Así, en los artículos biográficos se ha extendido la idea propia del nacionalismo catalán que considera que no existe una nación española, si no que una serie de naciones forman parte del «Estado Español». Por eso, ningún artículo en catalán sobre una persona catalana o mallorquina dirá que es de nacionalidad española, si no de nacionalidad catalana, balear (o incluso ibicenca). Sin embargo, no es una cuestión que se limite a los territorios de la antigua Corona de Aragón, puesto que se dice que José Bono es de nacionalidad «castellana» —si bien en su introducción se afirma que es un polític espanyol— y designa a Mariano Rajoy como polític gallec. Personalmente, siempre me ha parecido que este fenómeno radica en el hecho de que aquellos wikipedistas catalanohablantes e ideológicamente independentistas elegirán la Viquipèdia a la hora de elegir, mientras que aquellos que son contrarios a la independencia tendrán, en muchos casos, la lengua castellana como materna, por lo que elegirán la Wikipedia en español como lugar donde editar. Obviamente no se trata de una regla que se de en todos los casos; hay wikipedistas en español independentistas y viceversa.

De todas maneras, se trata de una cuestión que no nos afecta directamente, indirectamente puede que sí en el caso de que alguien traduzca un artículo desde el catalán. Como se decía más arriba, no es un tema de nuestra jurisdicción, y si bien podemos comentar en su café esta situación lo más probable es que su reacción sea similar a la de los editores en español cuando alguno de sus wikipedistas protesta por el uso de topónimos castellanos. Rotger (discusión) 14:05 18 sep 2013 (UTC)

Dad al César lo que es del César y, a Dios lo que es de Dios, por lo que debemos preocuparnos de nuestra Wikipedia, verificando si el sesgo del que se habla se trata de traspasar acá, voluntaria o involuntariamente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:10 18 sep 2013 (UTC)
De acuerdo con Jmvgpartner, creo que es buen momento de poner punto y final aquí. Si hay alguna cosa en algún artículo escrito en la wikipedia en español que pensemos que no es correcta, ( y eso pasa en todos los campos, temas y diferentes usuarios de diversos paises y comunidades) se corrige como se está haciendo habitualmente y listo! Saludos --MarisaLR (discusión) 14:19 18 sep 2013 (UTC)
Ahora que veo el último mensaje, mejor acabar con esto. En ningún momento he dicho que en la Wikipedia catalana se ponga que tales personas u obras sean catalanas, sino que hay gente que crece con ideas erróneas, y podría poner algunos ejemplos (nada que ver con Cataluña), pero para no calentar innecesariamente el debate, no lo haré. --RaVaVe Parla amb mi 17:25 18 sep 2013 (UTC)

El asunto es sencillo. Una cosa es Wikipedia y otra la Viquipèdia Que yo sepa los ciudadanos catalanes pueden elegir libremente cuál les conviene más. Sí bien es cierto ese "aire nacional" deja a la Viquipèdia en una circunstancia "irreal" pues sólo ese dato la hace no ser veraz con la realidad del momento. No obstante, si que habría que respetar las toponimias declaradas como oficiales por ley, algo que no veo en esta y después, a menos que la oficialidad acepte las dos normas y así aparezca en el título del artículo, especificar como es en castellano. De igual manera espero que en la Viquipèdia por ejemplo: Villanueva de Castellón, no aparezca como "Vilanova de Castelló" sí tanto la diputación de Valencia como el propio ayuntamiento, no lo llegaran a aceptar alguna vez o símplemente no lo cambiaron aún por los medios oficiales. Por lo demás el tema no tiene más que hablar. En Viquipèdia imagino que saben qué deben hacer y qué no para que su enciclopedia sea veraz o no y ya creo que es cosa de ellos. DIGESOC (discusión) 17:47 18 sep 2013 (UTC)

Por supuesto que hay que respetar las toponimias, pero cada idioma tiene las suyas. Tanto la wikipedia en español como la wikipedia catalana tienen sus propias reglas al respecto y si por ejemplo, en ca.wiki a Cuenca la llaman Conca hemos de respetarlo porque es así en ese idioma. No vayamos a darle ahora la vuelta a la tortilla al TOES. En español aquí, y en catalán allá. --RaVaVe Parla amb mi 18:22 18 sep 2013 (UTC)
Y, por supuesto, en catalán Huesca es Osca y así lo escriben en Viquipedia (y hacen bien). Es la denominación que tradicionalmente tiene esa ciudad en catalán, y la oficialidad que defienda un ayuntamiento no les importa demasiado porque lo que les debe preocupar es hablar bien su lengua. Como no nos debe importar mucho la oficialidad municipal a los castellanoparlantes a la hora de expresarnos en nuestro idioma. Hay un error de concepto en lo que dice DIGESOC. La Viquipedia no solo la leen catalanes, aunque muchas veces parece que solo esté escrita por y para catalanes. La leen también valencianos, baleares y aragoneses, entre otros. Y muchos de ellos se sienten a veces molestos por determinada forma de exponer la información que hemos comentado aquí y que les parece "catalanocéntrica" (y ahora no me refiero al idioma, sino a la región). Un detalle aparentemente nimio como el peculiar orden en la relación de los títulos del rey Jaime I es un buen indicio.--Chamarasca (discusión) 18:38 18 sep 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Volviendo yo al mismo inicio del tema, el proyecto wikipedia en general tiene unos fines y medios, entre ellos se encuentran la verificabilidad y la objetividad; y todas sus versiones somos hermanas. ¿Que los artículos de una difieren de los de la otra considerablemente? Bueno, yo desde luego no soy quién para juzgar ni presuponer el motivo que ha llevado a que los integrantes de cada proyecto hayan llegado a esas conclusiones distintas. Ahora bien, para lograr la máxima calidad todo debe ser objetivo y estar lo más referenciado posible. Hoy en día todos sabemos idiomas, así que ante una supuesta imparcialidad por parte de una de las hermanas como la planteada anteriormente... el tiempo dirá lo que tenga que decir.--Franxo (discusión) 19:49 18 sep 2013 (UTC)

Ahora mismo estaba leyendo en Wikipedia: Topónimos de España, todo lo referente a la convención específica y esas cosillas tan prestosas que utilizamos por aquí y me di cuenta de un detalle muy al hilo, que particularmente a afecta además a mi revisión de los artículos de las vías de la Red de Carreteras del Estado. Ciertamente estoy de acuerdo con todo ello, y lo explicaré con un ejemplo simple: "A ver quien es el guapo que cambia ahora el título del artículo sobre Londres para poner London, quedarse más ancho que largo y generarle un problema a resto para buscarlo". ¡Quieto todo el mundo!, que no estoy precisamente, planteando un reto. Si escribes o hablas en español, como es el caso de esta Wikipedia en español, los topónimos deberían estar en español. En la gallega en gallego, en la Viquipèdia en catalán, en Uiquipedia en asturiano y así sucesivamente. Cualquier internauta con el español español como primera lengua oficial en su comunidad o provincia, va a buscar cosas tales como: Tuy, Sangenjo, Oviedo, Vich, Valencia, Vizcaya, Gerona o Gijón y no cosas como: Tui, Sanxenxo, Uviéu, Vic, València, Biskaia, Girona o Xixón y podría seguir... Esto resulta obvio, pues no todos los usuarios de la Red, son "gente joven" que pueda saber qué y aún más importante es saber que no hay que dar por hecho bajo ningún concepto, que en toda España se conozcan todos los topónimos, sencillamente porque por ejemplo, las palabras de los topónimos que añadí en su lengua oficial o co-oficial más arriba, son palabras que en castellano no significan absolutamente nada en absoluto, de la misma manera que puedo entender que ocurre lo mismo al verlo al revés. En la Uiquipedia no puedes escribir "Oviedo", porque ese conjunto de letras no significa absolutamente nada en asturiano y sí en su lugar Uviéu. Son cosas así, London o A Coruña no son concebibles en español de la misma manera que "Londres" no lo es inglés y "La Coruña" puede no serlo en gallego, de entrada, porque el artículo es A y no "la". No dejo de ver por ahí gente que reclama que utilicemos sus idiomas desde las páginas de discusión de los artículos. El mismo dilema que plantea realmente, cambiar Orense por Ourense en la Wikipedia en español, plantearía poner todo el texto del artículo en gallego, porque de entra "carretera" está mal escrito y todo esto habiendo una Wikipedia en gallego. Estoy seguro de en otras Wikipedias, no escriben London y a nadie le preocupa. En la Wiki en italiano escriben Londra, fíjense, que parece que ningún inglés discute con italianos acerca de como denominan a su capital. Sin embargo en los artículos sobre carreteras, si bien por supuesto y bajo ningún concepto en el texto, en las tablas con las salidas de las autopistas y autovías, si debería indicarse con exactitud el contenido de la cartelería de las vías, aunque éste, esté en otro idioma. En el texto, los nombres aparecen como es norma en castellano y cualquier usuario puede compararlos, mientras que se le da una información del contenido que encontrará en la señal, y que presumiblemente, le pudiera ser útil aparte. De todos modos es lógico que artículos como el de la "Autopista del Atlántico" aparezcan con este nombre, en la Wikipedia en español y Autoestrada do Atlántico en la Wikipedia en gallego, así sí, aunque en la versión en español, llegues o no a especificar que está señalizada con ese otro nombre. Saludos a todos!!! DIGESOC (discusión) 01:03 19 sep 2013 (UTC)

comentario Comentario Volviendo al título, ¿hay aquí algún artículo escrito en catalán? Todo esto no es más que foreo.--Canaan (discusión) 16:38 19 sep 2013 (UTC)

Creo que 83.61.108.143 intentaba llamar la atención sobre la discrepancia entre ciertos artículos de la wiki en catalán y en castellano. Y, como dije más arriba, mientras el problema no esté en nuestro tejado, no hay nada que podamos hacer; tanto si lo que se denuncia es real como si no. Si lo que quiere 83.61.108.143 es una intervención de los stewards, supongo que habrá quien pueda informarle de cómo solicitarla, pero sería bueno que el propio 83.61.108.143 lo aclarase expresamente. --Fremen (discusión) 18:53 19 sep 2013 (UTC)
Sí, pero eso ha derivado en opiniones políticas y expresiones catalanófobas que no tienen cabida aquí, una enciclopedia que busca la neutralidad; para eso ya hay foros externos de debate político.--Canaan (discusión) 19:48 19 sep 2013 (UTC)
Hombre, tanto como catalanófobas yo no diría. Pero sí que se ha criticado extensamente a la wikipedia en catalán y, con razón o sin ella, efectivamente este no es un buen sitio. Me adhiero al ruego de ir cerrando el tema. --Fremen (discusión) 19:55 19 sep 2013 (UTC)
Pues no sé cuál sería el sitio apropiado. Creo que el Café es el lugar en el que se puede hablar informalmente de los errores que se observan en otras wikipedias y que pueden llegar a afectar también a la nuestra si no estamos atentos. No es una cuestión ajena a la labor que hacemos aquí. El hipernacionalismo o el provincianismo (o ambos combinados) no son exclusivos de ningún país. Existen en todas partes y ninguno de nosotros es inmune. Y debemos tener en cuenta que escribimos para todo el orbe. Describir a Ménem como un político riojano, sin ser falso, no sería lo más acertado. Decir que Ricardo Corazón de León fue Duque de Aquitania no es falso, pero parece poco enciclopédico situar ese dato antes del de Rey de Inglaterra. Hay muchas formas de sesgar un artículo sin faltar estrictamente a la verdad, y es bueno que las conozcamos y las evitemos. Y, por supuesto, decir cosas como que Belmopán es una ciudad guatemalteca puede generar bastantes conflictos y protestas. Ojear otras wikipedias es una forma tanto de imitar virtudes como de evitar defectos.--Chamarasca (discusión) 20:21 19 sep 2013 (UTC)
Por mi parte el tema está zanjado Fremen. Viquipèdia puede tener los criterios que quiera o le parezca bien por su parte, yo no soy editor en la misma, y me adhiero a las normas que hay en esta, manteniendo lo manifestado en mi anterior comentario, cierto es que si es necesario, habrá que revisar para que en los artículos referentes a autopistas y autovías como decía, se nos permita introducir el contenido exacto y tal cual, solo en las salidas de las mismas y no en el texto. Así que no tengo más que decir y me uno a ti en la idea ir cerrando el tema. Creo que ya está todo claro. (hice esto durante un conflicto de edición en el que pensaba que escribía tras la última entrada de Fremen DIGESOC (discusión) 20:28 19 sep 2013 (UTC)
En eso estoy de acuerto, Chamarasca, pero no podemos hacer nada, y de poder, sólo en el caso de nuestra Wikipedia, hasta que el artículo no fuera terminado de redactar y/o re-editar, (según el caso) y supongo que muchos cuando vemos algún fallo de ese tipo, tratamos de corregirlo rápidamente, así que yo no me preocuparía demasiado. Aparte de colaborar, sigo usando la Wikipedia como hace el resto de la población y al menos en mi caso, te puedo asegurar que mantengo los ojos bien abiertos, además de tener la página referente a la Toponimia en Wikipedia en "Favoritos" para poder consultarla. Por esto le confirmaba a Fremen, que estoy de acuerdo con ir cerrando el tema, ya que no sé si somos nosotros quienes podemos mediar en los conflictos que genere Viquipèdia y si no podemos, no tiene sentido que le demos más vueltas ya que como bien dices sabemos que hacer con la Wikipedia en español, y como mantenerla en orden, lo cual es nuestra preocupación y tengo confirmado que somos bastante rápidos, teniendo en cuenta la cantidad de artículos. Se puede decir que el trabajo que se hace es efectivo. Yo no me preocuparía más al respecto. Espero haber conseguido rebajar el "estado de alarma" que tienes, no se me olvida que durante mis primeros días por Wikipedia en su momento, me ayudaste. Reforzaremos nuestra atención, si es necesario. DIGESOC (discusión) 20:46 19 sep 2013 (UTC)
TL;DR. Un ejemplo muy claro de catalanismos: País Valencià. Lo que yo no sé es, ¿no está la política en la Viquipedia de "punto de vista neutral"? -- Blacki4   |   ¿Me equivoco? Hágamelo saber +1 14:44 28 sep 2013 (UTC)
Parece claro que en la wikipedia en catalán se priorizan una serie de ideas, tergiversando palabras y omitiendo otras que no gustan, para, en temas de índole política/geográfica, dar salida a ciertos planteamientos nacionalistas. El caso es... ¿es adecuado discutir esto aquí? Son sus reglas, son sus bibliotecarios, es su problema. ¿Que es triste? A algunos les parecerá triste y a otros no, pero a wikipedia en español no creo que le concierna este tema más allá de lo que pueda influir negativamente al traducir artículos de allí. En caso de tener quejas de aquella wikipedia lo lógico sería contactar con la fundación Wikimedia o con stewards o váyase a saber con quién, pero discutirlo aquí creo que sólo conduce, como apuntaba Canaan, a cierto foreo--Totemkin (discusión) 15:01 28 sep 2013 (UTC)
Yo también pienso que esta conversación debería haber acabado hace un tiempo... Quien crea que hay algo mal puede o bien corregirlo o bien quejarse en donde corresponde, pero desde luego la wikipedia en español no es el lugar para las quejas sobre una de sus hermanas. Deberíamos centrarnos para corregir los nuestros, que tenemos como en todas partes.--Franxo (discusión) 15:31 28 sep 2013 (UTC)

Yo pensaba que la discusión se había terminado, y sí, la Wikipedia en español no tiene nada que ver con la catalana, pero no estaría de más que alguien con un nivel alto de inglés vaya a Wikimedia y reporte las quejas por el sesgo de la Wikipedia catalana. --RaVaVe Parla amb mi 16:34 28 sep 2013 (UTC) P.D. Confío en que este sea el último mensaje y que se archive.

Bueno, lamento reabrir la discusión, pero me gustaría compartir con la comunidad, mi sorpresa al ver | esto. En julio del año pasado, el usuario Davidpar (disc. · contr. · bloq.) crea un artículo de un pintor español, y en la introducción, no dice que es español, tampoco dice que es catalán, dice que es palafrugellense, y yo me pregunto, desde cuando eso es una edición valida? entiendo que algunos usuarios catalanistas puedan exponer argumentos para llamarlo catalán, pero palafrugellense? eso según mi humilde opinión, es sencillamente sabotaje. Yo mismo, acabo de cambiar palafrugellense por español, pero me gustaría debatir, si es aceptable avisar al usuario Davidpar de que si vuelve a hacer lo mismo, será bloqueado. También quería avisar a la comunidad que no puede ser que ese artículo durante mas de un año pasara desapercibido, hemos de vigilar mas, para que esto no vuelva a pasar. --Imperator-Kaiser (discusión) 13:36 4 oct 2013 (UTC)
Hombre, habrá que presumir de buena fé. Para los que vivimos en Madrid Iker Casillas es mostoleño y Fernando Torres fuenlabreño; y aunque en sus artículos deba escribirse "español", alguien puede equivocarse y creer que es un gentilicio acertado, sin contar que muchos no lo conocerán. Cámbialo y punto, no hace falta llamarle la atención a nadie, y mucho menos bloquarle. Pero vamos, tampoco me parece que tenga que ver mucho con el tame, ¿no? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:48 4 oct 2013 (UTC)
Precisamente ese es el problema, mira | esto, es uno de los promotores de Amical Wikipedia, y muchos de sus miembros, son abiertamente separatistas y defensores del catalanismo, no digo que Davidpar lo sea, solo digo que en este caso, aunque se tiene que presumir de buena fé, también nos hemos de asegurar que no se volverá a repetir. --Imperator-Kaiser (discusión) 14:05 4 oct 2013 (UTC)
No te lamentes por reabrir el debate, mientras no sea la caja de los truenos, has hecho bien en hacer esa corrección. Eso sí, con algunos usuarios (no digo todos, que nadie salte, por favor) ya se está presumiendo demasiado de buena fe, y tal como dice Imperator Kaiser habría que darles un toque de atención a aquellos administradores que por motivos ideológicos abusan de su privilegio, y mucho me temo que la Wikipedia en catalán no será la única. Ahora bien, alguien debería llevar este tema a Wikimedia. --RaVaVe Parla amb mi 15:01 4 oct 2013 (UTC)
A mí no me parece para nada algo tan grave. Se trata de un gentilicio y un gentilicio además correcto. Vale, en los artículos se suele emplear la fórmula de «Menganito es un escritor español nacido en Palafrugell, Cataluña» / «Menganito es un escritor español nacido en la localidad catalana de Palafrugell». Si uno desea incluir la fórmula de hacer referencia al lugar de nacimiento con el gentilicio de la localidad queda bastante provinciano y si lo crees incorrecto (yo también) se puede cambiar. Pero en ningún caso es motivo para bloquear un usuario. Para mí no no se puede calificar como "sabotaje", simplemente de ser un poco "tendencioso" al crear un artículo. Para Wikipedia en español mejor un artículo de un escritor con un gentilicio "cof cof" que no contar con ese artículo, digo yo...--Totemkin (discusión) 15:03 4 oct 2013 (UTC)
Interesante comentario, pero en primer lugar, no he dicho "bloquear", he dicho avisar al usuario, y en segundo lugar, me gustaría recordar a la comunidad, que ya hubo cierto usuario catalán, | que fue expulsado por sabotaje. Si nadie avisa a Davidpar y hace lo mismo, siempre podrá alegar que no conocía las políticas de esta wikipedia. Así que mi propuesta es que se le avise y se hable con el para asegurarnos que entiende las consecuencias de sus actos --Imperator-Kaiser (discusión) 15:23 4 oct 2013 (UTC)
Has mencionado primero avisar y si no hace caso, bloquear. Creo que no hay que ser extremistas. Lo que se hizo hace 6 años... a saber cómo eran las políticas entonces y cómo se comportaban los bibliotecarios. Hoy en día considero inadmisible expulsar a un usuario por crear un artículo y asignarle a la persona el gentilicio de la localidad. Otro caso sería que se dedicara a ir editando artículos que han creado otros usuarios para imponer su visión personal, eso sí lo consideraría una falta. Si él crea el artículo que ponga lo que tenga a bien, no lo considero ni vandalismo ni sabotaje. Otra cosa es que tú lo edites después, que me parece correcto como he dicho, para dejarlo más acorde al sentido común y el estilo seguido en Wikipedia.--Totemkin (discusión) 15:33 4 oct 2013 (UTC)
(CdE) Pues mi propuesta es que, si alguien desea llamarle ala atención, que lo haga a título personal. Es evidente que no era una edición vandálica ni nada parecido, quizás desafortunada pero no más grave que escribir Girona en vez de Gerona o New York en vez de Nueva York; el que viene detrás lo cambia y punto y como mucho le recuerdas al usuario la política de topónimos, pero no le adviertes de un bloqueo —a ver si vamos a tratar de distinta forma a un usuario por venir de la caWiki que de la enWiki—. Pero desde luego no creo que merezca una "reprimenda colectiva" de ningún tipo, a título personal haz lo que desees.
Por cierto, sí que has mencionado el «bloqueo»: «si es aceptable avisar al usuario Davidpar de que si vuelve a hacer lo mismo, será bloqueado.»; bloqueo que sí que sería totalmente improcedente. Así que si deseas avisarle de algo, no lo hagas en esos términos porque no sería el cauce adecuado; aunque es sólo una recomendación personal. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:36 4 oct 2013 (UTC)
Bueno, pues haré una cosa: iré al artículo en catalán sobre el tipo este de Palafrugell y pondré que nació en tal localidad, región y que es de tal país, haber como actúan. Veremos si ellos presumen de buena fe y no me bloquean por comportamiento disruptivo. --RaVaVe Parla amb mi 15:39 4 oct 2013 (UTC)
(CdE) Ese comentario está fuera de lugar. Que ellos hagan lo que quieran, no nos compete. Si quieres intentarlo, adelante, es tu responsabilidad, pero no lo compartas con nosotros. Albertojuanse (discusión) 15:43 4 oct 2013 (UTC)
(CdE) Claro que primero he dicho avisar y luego bloquear, si alguien hace algo mal, se le avisa, si no hace caso a los avisos, se le tiene que bloquear. Si yo aviso a Davidpar de que se tiene que poner español, o como mínimo catalán, y el edita el artículo para poner palafrugellense, cuantas veces le tendría que avisar, antes de solicitar su bloqueo? --Imperator-Kaiser (discusión) 15:41 4 oct 2013 (UTC) P.S: 2 conflictos de edicion :S
Creo que yo ya dejé en este hilo mi opinión respecto a ese tipo de comportamientos. No creo que haya que bloquear a nadie por ser provinciano, pero sí hay que reeditar y corregir ese tipo de localismos. De lo contrario acabaremos aprendiendo en las introducciones de los artículos que Napoleón era un general y político ajaciano, que Winston Churchil era un político de Oxfordshire y que José Martí fue un político habanero. Y si ni siquiera se enlaza el gentilicio con el artículo relativo al lugar, dejamos al lector en la más absoluta ignorancia. Hay muchas formas de manipular la información, y las más difíciles de detectar son aquellas tan sutiles que consisten en proporcionar una información formalmente correcta, omitiendo otra relevante. Este tipo de ediciones corresponden a aquellos que quieren utilizar Wikipedia no para informar de la realidad, sino para modificar ésta conforme sus deseos. Y este tipo de malas prácticas no se limita a ese artículo. Combatir las malas prácticas es tarea de todos.--Chamarasca (discusión) 15:45 4 oct 2013 (UTC)
Creo que lo has explicado a la perfección, mi intención es avisar a Davidpar, si lo ha hecho sin mala intención, no habrá ningún problema, si lo ha hecho para manipular la información, tendrá que aceptar que el pintor sea definido como español o ser bloqueado --Imperator-Kaiser (discusión) 15:49 4 oct 2013 (UTC)
Avisa a quien quieras pero a título personal, pero me parece una falta de presunción de buena fe. Una cosa es, como dice Chamarasca, corregir los localismos; y otra muy distinta es acusar a un usuario de sabotaje y amenazarle con un bloqueo porque hace un año usó un gentilicio equivocado —que ni es «catalán», ni es «español», es otro que nada tiene que ver con el catalanismo/españolismo—. Argumentáis que en caWikipedia se bloquearía al usuario, que hagan lo que quieran, es cosa de Wikimedia; argumentáis que si alguien no responde a un aviso se le debe bloquear, cuando ese aviso parte de tu persona y no está relacionada con ninguna norma de Wikipedia... pues no sé que decir. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:57 4 oct 2013 (UTC)
Estoy totalmente de acuerdo con Albertojuanes y con Totemkim, parece que esa "falta" de Davidpar no merece ni siquiera un aviso, por favor, no queramos pasarnos de la raya, el artículo lo habéis corregido y no ha pasado nada, ¿alguien lo ha revertido? . En páginas nuevas y en cambios recientes hay artículos que si merecen una buena atención, pero cuando nos encontramos con algo así, aunque haya estado unos meses, no tiene tanta importancia como para mandar avisos o bloquear en un "plis plas" se puede modificar. Por otro lado que ese usuario pertenezca a Amical, incluso en el supuesto que fuera catalanista ¿es suficiente para vigilarlo, en una palabra ponerse a la "caza de brujas"? ¿Desde cuando es motivo de bloqueo poner que un pintor es madrileño si es su ciudad de origen? Repasad y veréis que hay unos cuantos, si además de madrileño hay que poner que es español, se pone y no pasa nada. Pues ese pintor es palafrugellense porque es nacido en Palafrugell, si además hay que poner español, pues ya lo habéis puesto. No creo que deba abrirse ninguna polémica más por esta cuestión. Saludos a todos --MarisaLR (discusión) 16:05 4 oct 2013 (UTC)
Me limitaré a decir que, en primer lugar, como dejé claro en la parte de arriba del hilo, en este tipo de cosas estoy de acuerdo con lo que dicen Chamarasca o Imperator. Pero en lo que discrepo y me permito protestar es que al mínimo "error", si es que este caso lo podemos considerar un "error" se piense ya en bloquear y nos echemos las manos a la cabeza; sobretodo me da rabia el bloqueo. En mis tres años en Wikipedia he sido testigo silencioso de como se bloqueaba indefinidamente a muchos valiosísimos usuarios con miles de ediciones por simples discrepancias políticas (como es el caso, parcialmente) o nimiedades como esta, por favor os lo pido, evitemos más. --El Ayudante-Diga 16:11 4 oct 2013 (UTC)
| Ya le he avisado, mi mensaje es amenazador? en mi mensaje se le acusa de algo? Veo con tristeza como aquí por intentar actuar de forma correcta, se habla de "caza de brujas" cuando en la Viquipedia, si la situación fuera al revés, ya estaría expulsado por el mismo motivo. Cada wikipedia es independiente, pero hemos de ser conscientes de que ellos son los primeros en iniciar una autentica caza de brujas. Por lo que los usuarios que vengan de la Viquipedia, han de ser conscientes de que las políticas de la Viquipedia y la Wikipedia en español no son las mismas, aquí se esta obligado a cumplir la política de neutralidad. Mi intención solo era avisar a la comunidad de un error relacionado con este debate, y avisar al usuario, sin acusarle de nada, pero con el apoyo de la comunidad, que imagen le doy a davidpar si la comunidad cuestiona mi aviso? --Imperator-Kaiser (discusión) 16:15 4 oct 2013 (UTC)
Desconozco cuáles son las políticas de Viquipedia o las interpretaciones de las mismas. Pero si son tan intolerantes como dicen algunos usuarios que la conocen mejor que yo, creo que solo podemos estar orgullosos de no actuar de la misma manera. Creo que cada cual puede tener la ideología que quiera, y considero lógico que esa ideología se trasluzca de algún modo en lo que escribe; es inevitable. Por eso debe haber usuarios con diversas creencias de forma que se compensen unos a otros. Y para eso tenemos políticas que imponen la neutralidad y, sobre todo, evitar convertir la enciclopedia en un foro (contra lo que piensan muchos, esta norma tiene principalmente como objeto evitar que los artículos se conviertan en foro de discusión de ideas; no evitar la discusión en las páginas de discusión o en el Café). Ahora bien, hay comportamientos que exceden lo razonable. Por ejemplo, el artículo Ley de consultas de Cataluña a pesar de su título informa de una norma que todavía no existe. En todo caso, debería titularse "Proyecto de ley de consultas de Cataluña". Y el artículo Referéndum de autodeterminación de Cataluña versa no ya sobre un hecho futuro, sino más bien sobre un hecho "potencial", lo que no se refleja en el título. Y el título del larguísimo artículo Rebelión de Cataluña (1713-1714) ha sido discutido por varios usuarios debido a la tergiversación que hace de la historia (se puede leer el tema en la página de discusión del artículo). Respecto al contenido, he comenzado a hacer algunos cambios que consideraba imprescindibles. No creo que se trate de casos inconexos. Responden a una controversia política existente y que se va a ir ampliando en el futuro. Y exige que todos tengamos claros principios básicos de Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 16:35 4 oct 2013 (UTC)
(CdE)¿Pero cómo va a violar la política de neutralidad si no afirma ni desmiente nada? Y en este caso al omisión, teniendo el cuenta que el catalanismo reivindica la nacionalidad catalana, no puede calificarse como acto catalanista. Y repito que lo que se haga en caWiki es de su entera responsabilidad y a nosotros plim. Pues como tú mismo afirmas, tratamos de «actuar de forma correcta», no tenemos que hacer ningún tipo de contraataque a nada, no es necesario; y la forma correcta era tratar esa edición como cuando un compañero de enWiki traduce aquí New York en vez de Nueva York o un servidor se equivoca y escribe Mejico en vez de México, se corrije y punto, no se crea una polémica de ella. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:37 4 oct 2013 (UTC)
Esa frase iba dirigida a MarisaLR (disc. · contr. · bloq.), para explicar que es muy diferente hacer respetar la neutralidad, a organizar una supuesta caza de brujas.--Imperator-Kaiser (discusión) 16:45 4 oct 2013 (UTC
No había visto el artículo sobre el referéndum... Lo he estado leyendo y me cuesta mucho verle ningún tipo de encaje enciclopédico. Hablamos de un artículo que trata de un hecho futuro e hipotético que puede tener lugar o no. No existe ninguna garantía de que ese referendum se pueda dar. De hecho el marco jurídico actual hace más fácil lo segundo. El rigor enciclopédico, como regla general, exige ir detrás de los hechos, no adelantarnos a ellos. Sin convocatoria del referéndum el artículo debería ser borrado (¿CdB?) apelando a WP:NOES o fusionado en parte con otro artículo más general ya que estamos haciendo enciclopedia ficción... No sé como lo ven. Saludos. --Bernard - Et voilà! 17:03 4 oct 2013 (UTC)
Apoyo esa CdB, creo que la tienes que abrir para como minimo debatir lo que has comentado --Imperator-Kaiser (discusión) 17:07 4 oct 2013 (UTC)
El problema del artículo sobre el referéndum no es que esté prohibido explicar el proyecto político del independentismo catalán; al contrario. El problema está en un título que induce a error desde un principio porque parece referirse a un evento ya acaecido en vez de a un proyecto político. Lo mismo ocurre con el artículo sobre la ley... hasta que ésta es aprobada. Mientras tanto podremos hablar de un proyecto de ley, una proposición de ley o, antes de eso, un anteproyecto de ley o un determinado programa político. Pero los creadores de estos artículos tienen tal fe en las ideas políticas que quieren transmitir a través de WP que no dudan en dar por segura la aprobación de tales proyectos políticos. Les parece imposible expresar duda alguna en La Causa. Por la misma razón omiten mencionar la nacionalidad real y efectiva en las biografías, ya que ellos se rigen por un criterio imaginario muy diferente del realmente existente en el que la gente tiene nacionalidad de los Países Catalanes, occitana, bretona, corsa.. La cosa es mucho más grave en lo que se refiere a los artículos históricos, donde se cambian los hechos históricos por una interpretación del pasado hecha a la luz de los intereses del presente.--Chamarasca (discusión) 17:23 4 oct 2013 (UTC)

No aporto nada a la discusión, pero ya que se abrió este tema me gustaría dar mi opinión: todo lo que ocurre en la viquipedia (y casi en general el toda Cataluña en los sociologico) es absolutamente orweliano. Yo a estas alturas me basto con que no se nos pegue a los demás; lo que ocurra o hagan allí me importa poco a estas alturas. Perdón por el foreo. --Macalla (discusión) 20:45 4 oct 2013 (UTC)

Estás perdonado. Pero de lo que hablamos desde hace un rato es de cosas que tienen lugar en nuestra Wikipedia, no en Viquipedia.--Chamarasca (discusión) 21:08 4 oct 2013 (UTC)
A Imperator-Kaiser: Pues aunque la frase fuera dirigida a mí, creo que Albertojuanse, ha dado una respuesta adecuada, no está en mi ánimo remover polémicas, he entrado precisamente por el artículo que tu has dicho de Davidpar, ahí, en ese artículo, no hay ninguna violación de neutralidad, que te parece que además de todo lo que ha puesto correcto y neutral, hay que añadir que es español, pues repito se añade, como añadimos cuando en algún artículo falta una "h", una "tilde", o se ha puesto un siglo erróneo. Y eso no se ha de considerar "falta tan grave" como para avisar al usuario que a la próxima vez puede ser bloqueado. Es en este caso y solo en este caso, en el que he opinado desde el principio. Un saludo --MarisaLR (discusión) 21:33 4 oct 2013 (UTC)
He elegido al azar la Categoría:Políticos de México y he pinchado los enlaces por orden alfabético. Me ha bastado con llegar al segundo (Miguel Aguillón Guzmán) para encontrarme con «Miguel Aguillón Guzmán (1898-1995), fue un ilustre veracruzano». No digo que esté bien. Pero si es vandalismo, tenemos trabajo sancionador para rato. --Fremen (discusión) 22:16 4 oct 2013 (UTC)
Está claro que no es vandalismo. Es solo cortedad de miras. En unos casos es fruto de la falta de advertencia y en otros de una voluntad deliberada. Pero en ambos casos supone ignorar que los artículos se escriben para ser leídos por personas de todo el planeta.--Chamarasca (discusión) 22:23 4 oct 2013 (UTC)
No deja de ser similar a «Fulanito es jugador de tal equipo», sin molestarse en especificar el deporte (que en el 99,9% de los casos es fútbol, pero ¿qué costará decirlo?). --Fremen (discusión) 22:34 4 oct 2013 (UTC)
Exacto hay muchos casos como los que exponéis, y los seguiremos teniendo y habrá usuarios que los seguiremos corrigiendo cuando nos los encontremos, así ha sido desde hace años y seguirá siendo. Seguirá habiendo usuarios que dicen o creen saber idiomas: se ponen a traducir y dejan verdaderas barbaridades, esto es una enciclopédia colaborativa ¿donde estaría el quid de la cuestión si todos fuéramos perfectos?  ;) --MarisaLR (discusión) 23:00 4 oct 2013 (UTC)
Y por supuesto la pasión ciega también en otras cuestiones diferentes de la política. Hay malas prácticas motivadas por creencias religiosas, aficiones musicales o pasión por artístas. Pero es conveniente conocerlas para poder evitarlas y/o subsanarlas.--Chamarasca (discusión) 23:28 4 oct 2013 (UTC)

Veo que me habéis mencionado. Cualquiera se puede equivocar. Si puse "palafugellense" y tenía que poner "español" se corrige y ya está. Esto es un wiki. ¿A caso he revertido a alguien o he hecho una guerra de ediciones en la Wikipedia en español por poner que dicho pintor es español? Un poco de respeto hacia otros wikipedistas, compañeros. Adiós. --Davidpar (disc.) 09:48 5 oct 2013 (UTC)

Que curioso, en Viquipedia, | has revertido una edición de Ravave en la que ponía "pintor español", eso también es un error? --Imperator-Kaiser (discusión) 09:58 5 oct 2013 (UTC)
| Si tienes que hacer alguna acusacion, hazla en publico --Imperator-Kaiser (discusión) 10:03 5 oct 2013 (UTC)
Bueno, una guerra de ediciones no es la mejor manera de demostrar nada, ¿no crees? Sinceramente, pensé que RaVaVe estaba de broma cuando dijo que iría allí a cambiarlo, ya que al hacerlo ha caido precisamente en las mismas faltas que se pretenden denunciar en este hilo; irse a otra Wikipedia a cambiar determinada palabras con las que reivindicar o hacer daño —a menos que en caWiki presuman de buena fe tal y como hemos hecho aquí, ¿ves la doble moral?—. Ya dije que era una idea completamente fuera de lugar...
Pero vamos, que lo que hagan en caWiki es su problema, si lo deseáis podéis hablarlo con ellos en ca:Viquipèdia:La taverna, pero en este café no tiene mucho sentido que se discuta sobre unas ediciones de otra Wikipedia, ¿no? Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:43 5 oct 2013 (UTC)
Bueno, solo quería demostrar como algunos comen se pican y comen ajos, de todas maneras también suelen cambiar la bandera de Francia por la Catalana en el artículo de Gorges de la Fou. No era una broma lo que dije, pero voy a dejar la tontería ya. Eso sí, voy a sugerir una cosa, ya que vienen algunos usuarios aquí reclamando que se corrijan determinados artículos en la Wikipedia catalana, alguien debería llevar a la Taverna la posibilidad de crear una página para reportar errores como aquí WP:IE. --RaVaVe Parla amb mi 10:50 5 oct 2013 (UTC)
Vaya, ahora me entero que reivindicar que un pintor español es español es tener una doble moral, o que se puede hacer daño por decir lo que es evidente, que alguien que es español, es español, que cosas se aprenden. Y por cierto, apoyo la propuesta de Ravave, aunque me parece que ya tienen algo similar, vi algunos informes de error de la Viquipedia de usuarios que pedían que Nadal fuera llamado español y no balear en la Viquipedia. --Imperator-Kaiser (discusión) 11:01 5 oct 2013 (UTC) P.S: Que raro, me he equivocado, pero estoy seguro que en algún lugar vi que tenían los informes de error, seguiré buscando
(CdE) Sí?, pues no aparece en el apartado de las interwikies. --RaVaVe Parla amb mi 11:07 5 oct 2013 (UTC)
Ya me extrañaba a mi, he caído en CdE por accidente. Bueno, busca el enlace, a lo mejor me equivoco yo y está en otro sitio. --RaVaVe Parla amb mi 11:09 5 oct 2013 (UTC)
Ravave, tu reversión en el artículo del pintor de aquí, nadie te la ha revertido, pues se ha aceptado a la primera tu corrección, según normas de la wikipedia en español, ir a otra viquipedia a cambiar y hacer guerra de ediciones, no demuestra nada, cada wikipedia tiene unas "normas" o puntos de vista que se aceptan de manera diferente, lo respetuoso es aceptarlas y si se cree que hay que elevar cargos a otras instancias por el modo de hacer en otros proyectos "hermanos", se hace y que Dios reparta suerte! Por cierto entre hoy y ayer habrás visto que una IP, está quitando de la wikipédia cualquier palabra donde aparezca "catalán, "vasco", Cataluña etc. --MarisaLR (discusión) 11:11 5 oct 2013 (UTC)
Pues no, me explico, aquí algunos informes de error, se trasladan a los artículos donde hay el error, vi algo similar aquí: https://ca.wikipedia.org/wiki/Discussi%C3%B3:Catalunya Es la discusión del artículo de Cataluña, pero esas peticiones no vienen de los informes de errores, venían de una plantilla que tienen ellos, para pedir cambios en paginas protegidas. Respecto a Marisa, no entiendo que quiere decir, que "norma" de la Viquipedia incumplió la edición de Ravave? --Imperator-Kaiser (discusión) 11:16 5 oct 2013 (UTC)
Ya he terminado con la tontería en ca.wiki, lo prometo. Tan solo me han revertido allí, siento haber tenido que hacer eso para demostrar la doble vara de medir que tienen para las cosas. Aunque en sí, todos los nacionalismos son reprobables y esto va por la IP de la que me hablas. Es evidente que hay que poner la nacionalidad legal y vigente del biografiado y la verdadera localización geográfica e historica, pero también hay que indicar en las biografías en que parte del país nacieron y a que región pertenece, eso no lo veo mal. Qué IP es la que hace esas ediciones?. --RaVaVe Parla amb mi 11:18 5 oct 2013 (UTC)
He puesto "normas" entre comillas, lo que quiere decir que yo no se si hay alguna norma a ese respecto, a pesar que escribo en la viquipedia en catalán desde hace el mismo tiempo que aquí (unos siete años), yo he puesto muchas veces pintor español, escultor español, escritor español y nadie me ha revertido (en la ca.), pero lo único que se ha demostrado es que si allí se acepta poner el gentilicio del biografiado, pues han revertido la edición de un compañero que en principio allí estaba bien hecho, y el que ha entrado en guerra de ediciones, no lo olvides has sido tu. Pues, como seguramente he realizado aquí muchos artículos de biografías de personajes nacidos en alguna población de Cataluña, además de otras regiones del resto de España, por eso hoy me he encontrado en mi lista de seguimiento con todas esas reversiones, que naturalmente no tengo ningún inconveniente en dejarlas. Simplemente me ha extrañado la rapidez con que se ha movido esta limpieza. Como ya dije más arriba ojalá entraran también hacer limpieza en otros temas de revisiones. --MarisaLR (discusión) 11:28 5 oct 2013 (UTC)
[9] La IP.--MarisaLR (discusión) 11:30 5 oct 2013 (UTC)

(CdE) No, Imperator-Kaiser, la doble moral no es escribir en Wikipedia basándose en fuentes fiables. La doble moral es querer avisar, y bloquear despues, a un usuario en esWiki y luego pretender que al hacer lo mismo en caWiki no se te aplique la misma vara de medir y te expulsen del proyecto, y desaparecer de caWiki creyendo que has hecho lo que debías. Esa es la doble moral y la que estamos discutiendo aquí, la falta de ética que supone intentar controlar las ediciones catalanistas en esWiki y luego saltarse la valla a hacerles grafitis a ellos para ver como reaccionan —«pondré que nació en tal localidad, región y que es de tal país, haber como actúan. Veremos si ellos presumen de buena fe y no me bloquean por comportamiento disruptivo.» RaVaVe — Esa es la doble moral. Que no somos niños pequeños. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:19 5 oct 2013 (UTC)

A Imperator: He caído en una guerra de ediciones en la Wikipedia catalana, a eso se refiere Marisa. Ya me he excusado. En el mensaje de arriba lo dejo claro. --RaVaVe Parla amb mi 11:20 5 oct 2013 (UTC)
Albertojuanse: Mira, lo voy a decir bien claro a ver si me entiendes, poner que ese pintor es catalan y no mencionar que es español es violar la política de neutralidad, en Viquipedia no hay ninguna política que permita incumplir la política de neutralidad, por lo que la edición de Ravave es totalmente valida, si le han revertido, es porque no quieren que en ningún artículo aparezca la palabra español, y si no me hubieran expulsado a mi, yo seria el primero que iría a la Viquipedia a poner que Nadal es un tenista español, que nació en Baleares. --Imperator-Kaiser (discusión) 11:31 5 oct 2013 (UTC)
Entiendo que en una enciclopedia dirigida a todo el orbe, cuando escribimos un artículo relativo a una persona debemos situar a esa persona espacial y temporalmente desde el primer párrafo. Eso exige indicar su nacionalidad (entendida como la nacionalidad oficial, no la que cada uno entienda subjetivamene que esa persona debería tener) o sus nacionalidades (Messi es argentino y español de forma simultánea, por ejemplo; Billy Wilder fue austríaco y luego estadounidense). También creo que hay que indicar la localidad de nacimiento. Por supuesto, podemos ser más precisos e indicar la región, la provincia y la comarca, aunque tal grado de información puede resultar algo excesivo en un primer párrafo. Creo esto con independencia de cuál sea el idioma en el que escribimos dicha enciclopedia, que es una cuestión secundaria. Por supuesto, la aparición de nuevos estados o los cambios de fronteras pueden afectar a la información. Si mañana existe una República de Cataluña, entonces deberemos informar de que Artur Mas "es un político catalán" en vez de decir que "es un político español". Ahora bien, esos cambios no tienen efectos retroactivos. De Josep Tarradellas deberemos decir siempre que fue un político español, porque nació y murió siendo español. El surgimiento de nuevas fronteras después de su muerte no va a cambiar los hechos. De forma análoga, podríamos decir que Enrique IV fue un monarca castellano, y creo que difícilmente se podría afirmar que fue español (sí fue geográficamente hispano o peninsular, pero no tuvo nacionalidad española). Nos debemos siempre a la realidad de los hechos, escribamos en el idioma que escribamos y tengamos las ideas que tengamos. Y debemos pensar que nos dirigimos a personas de diferentes países y culturas, por lo que no debemos dificultar la comprensión más de lo necesario.--Chamarasca (discusión) 13:20 5 oct 2013 (UTC)

Y digo yo, ¿qué hacemos nosotros discutiendo sobre la Wikipedia en catalán? Si tenéis algún problema con ella, ir allí a discutirlo, que aquí tenemos suficientes problemas propios como para ir a buscarlos afuera. --Ecelan (discusión) 13:20 5 oct 2013 (UTC)

Y lo que yo digo es que yo estoy hablando de cuestiones enciclopédicas directamente relacionadas con Wikipedia, que creo que este es el lugar adecuado para ello y que no creo que quieras enviarme a un sitio externo a tratar estas cuestiones. Digo yo.--Chamarasca (discusión) 13:28 5 oct 2013 (UTC)
Chamarasca, voy a darte un poco de trabajo: Inca Garcilaso de la Vega aparece como peruano, Rafael Landívar como guatemalteco, Juan Rodríguez Freyle como neogranadino, Pedro de Solís y Valenzuela como bogotano, Manuel de Zequeira como cubano, Jacinto Collahuazo como ecuatoriano, Francisco Rodrigues Lobo como portugués, Sor Juana Inés de la Cruz como novohispana, igual que Carlos de Sigüenza y Góngora, Diego José Abad y Miguel Cabrera mexicanos, Juan de Santa Cruz Pachacuti Yamqui Salcamaygua y Diego Quispe Tito peruanos, Felipe Guamán Poma de Ayala aparece como cronista indígena del Virreinato del Perú, Juan Francisco Martínez sale como oriental, Lorenzo Rodríguez como español y posteriormente mexicano (antes de la independencia), Melchor Pérez de Holguín como pintor barroco de la época colonial de Bolivia, etc, etc. Eso echando un vistazo por encima, y sin contar los que no indica nacionalidad, simplemente nació en ... Y eso mirando los que nacieron y murieron en época colonial, siguiendo tu regla de tres, otro tema sería los nacidos antes de la independencia y muertos después. Por cierto, he mirado solo personajes hispanoamericanos, pero me he encontrado con casos como Francisco Cervantes de Salazar, que aparece como escritor castellano, o Silvestre de Balboa, canario.--Canaan (discusión) 16:45 5 oct 2013 (UTC)
Bueno, no voy a entrar en otros debates, pero actualmente las Islas Canarias son españolas, así que | ya he corregido el artículo de Silvestre de Balboa--Imperator-Kaiser (discusión) 17:31 5 oct 2013 (UTC)
¿Y el de Francisco Cervantes de Salazar? ¿No es español Toledo? --Canaan (discusión) 17:47 5 oct 2013 (UTC)
Bueno, en ese caso, pone Corona de Castilla, yo creo que Corona de Castilla y España, es casi lo mismo --Imperator-Kaiser (discusión) 17:57 5 oct 2013 (UTC)
Ufff. ¿Y es lo mismo Inglaterra o Escocia que el Reino Unido? Ni de lejos, diría yo. --Fremen (discusión) 18:03 5 oct 2013 (UTC)
Hombre, sin entrar en el enlace pone fue un escritor castellano del siglo XVI. Pero quizá estés dando la razón a los catalanistas, que afirman que el estado español nació en 1714 tras la guerra de Sucesión, y no con los Reyes Católicos.--Canaan (discusión) 18:09 5 oct 2013 (UTC)
A ver, que quede bien claro, como organización política, España nació con los visigodos, pues fueron los primeros en unificar el actual territorio español. Asi que no veo donde esta el problema. --Imperator-Kaiser (discusión) 18:13 5 oct 2013 (UTC)
(en CdE) Bueno: es que ese es un hecho objetivo, ¿no? Una cosa es que un rey tenga dos títulos y dos coronas y otra que haya un estado unificado. Alemania, Castilla y Aragón seguían siendo Alemania, Castilla y Aragón cuando las gobernaba Carlos V. --Fremen (discusión) 18:15 5 oct 2013 (UTC)
A mi en el cole me enseñaron que España como Estado nació con los Decretos de Nueva Planta, porque al parecer antes había muchos reinos distintos. Pero, vamos, no sé que tiene que ver con el tema... Albertojuanse (discusión) 18:21 5 oct 2013 (UTC)
Pues te enseñaron mal, España nació como Estado con los reyes visigodos, y es muy importante dejar esto bien claro, para no dar argumentos a los separatistas catalanes --Imperator-Kaiser (discusión) 18:23 5 oct 2013 (UTC)
Claro que sí. ¿Y eso fue antes o después de la conquista musulmana que acabó con el Reino Visigodo? Con todos los respetos, no necesito que nadie me de lecciones de Historia por la sencilla razón que la leo en los libros. De hecho me atrevería a decir que la idea de que España nació con los visigodos no es ni mayoritaria. Aprovecho para decir que esta es mi última intervención en este hilo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:28 5 oct 2013 (UTC)
¿Los visigodos? ¿Y comían paella y bailaban flamenco? Cosas veredes... Bueno, no es tan grave, en TVE (en época de Aznar) echaron un documental sobre historia de España que empezaba por el Big Bang. Pero bueno, lo que se demuestra es el dobe rasero que hay por aquí. Luego criticamos a otros por falta de neutralidad, y nos creemos que lo nuestro es lo correcto y que vamos de buena fe, pero vemos la paja en el ojo ajeno sin ver la viga en el propio.--Canaan (discusión) 18:29 5 oct 2013 (UTC)
Canaan, si tienes argumentos, habla, si no tienes argumentos, no hagas insinuaciones que se pueden considerar como ataques personales --Imperator-Kaiser (discusión) 18:33 5 oct 2013 (UTC)
¿Ataques personales? ¿Dónde? Yo no veo ninguno, pero bueno, pido disculpas si te he molestado en algo. Por lo demás, argumentos he dado, aunque constato que a igualdad de condiciones se toleran cosas de un determinado sesgo que no se toleran en el contrario, lo cual vulnera claramente la política de neutralidad. En cierta forma no me extraña, hace tiempo que me topo con ediciones catalanófobas, ya estoy acostumbrado; lo que me hace gracia es que luego critiquemos a otros por hacer lo mismo. En fin, pediría que no se continúe este debate, que es totalmente infructuoso. Ya lo dije más arriba, y de hecho hubo consenso en dejarlo, pero siempre tiene que haber alguien que rompa el consenso, a saber con qué intereses.--Canaan (discusión) 18:52 5 oct 2013 (UTC)
Que curiosa, tu actitud, primero me pides disculpas, según tu, por algo que no has hecho, y luego vuelves a "tirar la piedra y esconder la mano", que es eso de "pero siempre tiene que haber alguien que rompa el consenso, a saber con qué intereses"? Una sola insinuación mas y llevare todo esto al TAB --Imperator-Kaiser (discusión) 18:54 5 oct 2013 (UTC)
¿Dónde escondo la mano? Creo que he sido sincero. Pero bueno, vuelvo a disculparme por lo de los "intereses", reconozco que me he precipitado, de hecho iba a borrarlo por no echar más leña al fuego, pero has sido más rápido, el editar me salía CdE y he visto tu contestación.--Canaan (discusión) 18:58 5 oct 2013 (UTC)

Está bien, yo no tengo nada más que decir, de momento. --Imperator-Kaiser (discusión) 19:02 5 oct 2013 (UTC)

Estimado Canaan. He estado ausente y no he podido contestarte antes. Cada caso de los que citas hay que examinarlo individualmente. El Inca Garcilaso de la Vega era peruano porque Perú existe como denominación de un territorio mucho antes de la independencia de la actual república; Rafael Landíbar fue guatemalteco porque nació en la Capitanía General de Guatemala; supongo que lo mismo ocurre con la denominación "Nueva Granada" para denominar una extensa región del norte de América del Sur, razón por la que imagino que se designa como neogranadino a Juan Rodríguez Freyle; de Pedro de Solís se dice que fue un escritor bogotano del Reino de Nueva Granada (no se dice que fuera colombiano); Zequeira era cubano porque era de una isla que se llama Cuba y eso no tiene relación con la existencia posterior de una república del mismo nombre; Rodrigues Lobo parece ser indudablemente portugués, pues nació en el Reino de Portugal; sor Juana Inés de la Cruz me parece correctamente descrita como novohispana, ya que nació en el Virreinato de la Nueva España, lo mismo que Carlos de Sigüenza y Góngora; Juan de Santa Cruz fue peruano porque nació en el Virreinato del Perú, lo mismo que Diego Quispe; Felipe Guamán no aparece mal descrito, solo que no se usa el gentilicio; Juan Francisco Martínez no aparece descrito como uruguayo, lo que sería un anacronismo, sino como oriental como nacido en la Banda Oriental, un territorio existente; Francisco Cervantes Salazar nació en el Reino de Castilla, luego fue castellano. No acabo de ver contradicción entre lo que yo he dicho y cómo aparecen descritas estas personas. Respecto al resto, puede haber más dudas y lo que procederá será cambiar algunos artículos. Melchor Pérez no puede ser un pintor de la época colonial de Bolivia a no ser que traslademos hacia el pasado el concepto "Bolivia"; llamarle boliviano (que no es exactamente lo que hace el artículo) sería tan extemporáneo como decir que William Penn fue estadounidense. Lorenzo Rodríguez, Miguel Cabrera y Diego José Abad estarían más correctamente descritos como "novohispanos", al igual que los antes mencionados sor Juana Inés de la Cruz y Carlos de Sigüenza. En cuanto a Jacinto Collahuazo, me faltan conocimientos para dar una opinión, ya que el artículo es bastante pobre y no indica fuentes; puede ser que pudiera ser descrito como quechua o como peruano, pero no puedo afirmarlo con seguridad. En cuanto a Silvestre de Balboa, limitarse a decir que era canario es bien pobre. Por la época, yo lo definiría como castellano, enlazando el gentilicio con el artículo Corona de Castilla. La verdad es que no acabo de comprender el sentido de tu largo listado. Seguro que hay muchos artículos que cambiar debido al descuido; pero permitirás que me preocupe más los que hay que cambiar debido a una premeditación nada descuidada basada en opciones ideológicas, sean del tipo que sean.--Chamarasca (discusión) 19:59 5 oct 2013 (UTC)
Por otro lado, debo señalar mi discrepancia con el planteamiento de Imperator Kaiser. Dada la forma en la que se formó el Reino de España, es discutido en qué momento se formó y hay diferentes tesis al respecto. Sin embargo, creo que se puede descartar totalmente que podamos definir a Recaredo I como español. Los visigodos eran eso: visigodos. Pertenecían a un pueblo que fue desplazándose por distintos territorios de Europa y que acabó recalando en Hispania, donde desapareció definitivamente hacia 711.--Chamarasca (discusión) 22:28 5 oct 2013 (UTC)
A ver que yo me entere, que Francisco Cervantes de Salazar era castellano y Miguel de Cervantes era español, mira que bien. En los mismos libros de la época, anteriores a los Decretos de Nueva Planta, no había ningún problema por hablar de España y de los españoles [10], [11], [12], [13], [14], o como este: El arzobispo de Zaragoza escribe el 15 de junio de 1700: "he podido inferir que generalmente se abomina de este tratado teniéndole por injurioso a la religión cristiana y al honor de la nación española".. Y esto lo explica Luis González Antón en su libro Las Cortes en la España del Antiguo Régimen (Siglo XXI de España Editores, 1989, 843230672X): «La noción de español se extiende a todos los rincones del país de un modo mucho más natural de lo que pretenden a veces historiadores contemporáneos nacionalistas, y sin que ello se contraponga de ningún modo a los fuertes sentimientos de pertenencia a comunidades históricas de radio menor, a las que siempre se consideraba partes de España; la mención de -estos reinos de España- aparece continuamente en documentación de las Cortes navarras, de las de los reinos aragoneses o de las castellanas. [...] Reivindicando también su carácter de españoles, los brazos catalanes protestan en 1632 por la lugartenencia del cardenal-infante don Fernando, entre otras razones porque ostenta el título de -Primado de las Españas-, lo que iba contra las aspiraciones del arzobispo de Tarragona de tener tal dignidad». Trasamundo (discusión) 22:54 5 oct 2013 (UTC)
La pregunta de cuándo nace España es tradicional y no creo que vayamos a resolverla aquí. No obstante, yo me voy a atrever a acotar el período respecto del cual se duda. Creo que difícilmente se puede hablar de España como reino (concepto distinto del geográfico de "Hispania", que con el paso del tiempo pasa a decirse "España") antes de que haya un monarca común para los distintos territorios que se consideran luego como españoles. El primer monarca común es Carlos I y accede al trono creo que en 1516. No creo que antes de 1516 se pueda hablar de un Reino de España. Por otro lado, la Guerra de Sucesión acaba con las instituciones propias de la Corona de Aragón y significa el final de los reinos y principados existentes. Creo que resulta difícil negar la existencia del Reino de España a partir de 1715. Nos sigue quedando un amplio período de dos siglos durante los cuales es innegable que se va forjando un sentimiento nacional español pero durante el cual perviven las instituciones propias de cada reino o principado. Creo que durante ese período hay que evitar maximalismos y ser flexible, ya que existen posiciones muy encontradas al respecto.--Chamarasca (discusión) 23:25 5 oct 2013 (UTC)
Sí, habría que diferenciar entre España como Estado —un estado operativo con ejército, administración y fiscalidad común— y España como unidad geopolítica. Como bien dice Chamarasca el prmer "rey de las Españas" de forma oficial fue Carlos I al ser coronado por el papa León X en 1516 —bajo la denominación de Hispaniarum Rex Catholicus, que he tenido que buscar porque el latín no es lo mio—. De hecho, su heredero Felipe II ya usaba en sus papeles la denominación "rey de las Españas y de Indias". Por cierto, que tuvo que pasar mucho tiempo hasta que se usase "España" y no "Españas". Pero vaya, una monarquía como la de entonces en la que seguían existiendo portazgos —peajes— para pasar de un reino a otro y en la que cada Reino tenía sus propias instituciones e incluso ejércitos; poco puede llamarse "estado" o "país". No es hasta la abolición de los Fueros con los Decretos de Nueva Planta del 1713-15 cuando se unifica todo el reinado bajo una misma autoridad y administración: ejército, funcionarios, etc —la famosa burocracia francesa que nos trajeron los borbones—. Se dice, creo recordar, que se calificó los decretos como el paso de una "España Horizontal" a otra "España Vertical" que giraba en torno a una sola monarquía, en este caso borbónica. Así que es muy difícil decir el momento justo en el que los Reinos de la península pasaron a ser "España" propiamente dicha, como también comenta Chamarasca.
Y alguien dirá, ¿y esto a qué viene? Tranquilidad. Bueno, se ha insistido dos veces a lo largo de este hilo en que «España nació como Estado con los reyes visigodos, y es muy importante dejar esto bien claro, para no dar argumentos a los separatistas catalanes». Bueno, como eso es muy discutible, tanto el hecho del nacimiento de España como el que se esté dando argumentos a los «separatistas catalanes», no podemos tratar de actuar basándonos en esas ideas —no muy distintas de las que proclaman algunos en Cataluña, basadas en medias verdades y en el desconocimiento de la pobre gente—. Es que parece que se actúa como si se estuviese mancillando el nombre de España o algo así cada vez que se edita de mala fe en esWiki —que este ni siquiera ha sido el caso—, y no es una actitud sana, sobre todo porque esta es la Wikipedia en español, no la Wikipedia de España.
Mantengamos la cabeza fria y actuemos tal y como se merece un vándalo —si existetal vandalismo—, se revierte y punto, en vez de darle el protagonismo que está buscando. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:10 6 oct 2013 (UTC)
Existe una tendencia errónea de querer igualar la diversidad jurisdiccional dela época de los Austrias con la ausencia del Estado. Esa diversidad jurisdiccional en la que distintos territorios retenían privilegios e instituciones medievales se denomina Estado compuesto y no era una situación privativa de España, pues también Francia puede ser considerada estado compuesto, y no lo digo yo porque crea que es así, lo dice John Elliot en su libro España en Europa: Estudios de historia comparada (Universitat de València, 2002 ISBN 8437054931); sin embargo, se aplica en esta wikipedia la ley del embudo: Francia, que era un estado compuesto, es Francia, y España, que era otro estado compuesto, parece que no debe de existir. Este Estado compuesto de los siglos XVI-XVII es distinto del Estado centralista del siglo XVIII o del Estado liberal del siglo XIX. Pero afirmar que no existía el Estado antes de la Nueva Planta, con toda la hipertrofia de la burocracia del sistema polisinodial de los Austrias es un auténtico... en fin. Amapararse en los títulos de los reyes es falaz, porque en la propia intitulación de los reyes estaba ser reyes de Gibraltar, Jerusalén, o Algeciras o duques de Atenas y Neopatria, que no existían, o también reyes de Croacia, Dalmacia, o príncipes de Suabia, los cuales no gobernaban. De ahí a establecer que que tuvo que pasar mucho tiempo hasta que se usase "España" y no "Españas", pues otro error, máxime cuando he mostrado anteriormente ejemplos de libros escritos en los siglos XVI y XVII que se refieren a España en singular. Alcalá-Zamora aclara en Felipe IV: el hombre y el reinado (Centro de Estudios Europa Hispánica, 2005, ISBN 8493464309): [15] Coloquial y literariamente estaba extendida la expresión "Rey de España" o "de las Españas"; usándose indistinta y frecuentemente el singular y el plural, en latín y en castellano, en los documentos reales, ya fueran despachos o cartas. No se puede dar a entender que aunque hubiera un conglomerado jurisdiccional, no podía existir un único gobierno y autoridad común. Felipe Ruiz Martín en La monarquía de Felipe II (Real Academia de la Historia, 2003, ISBN 8495983303) parafraseando a Tomás Valiente establece que [16] Ello quiere decir que este sistema de Consejos no es una simple yuxtaposición de sus componentes, sino que, con un carácter sistemático y coherente forman un conjunto racional, con patrones y reglas comunes y con fuertes vinculaciones entre sí [...] pero en cualquier caso, no son células aisladas, sino partes de un complejo institucional. El armazón fundamental del Estado absolutista. En cuanto al nacimiento del Estado español, pues como indica Aquilino Iglesia Ferreirós en el capítulo Sobre el concepto de Estado del libro Centralismo y autonomismo en los siglos XVI-XVII: homenaje al profesor Jesús Lalinde Abadía (Edicions Universitat Barcelona, 1989, ISBN 8478750851) [17]: puede decirse que el Estado español surge en la península con Isabel y Fernando, los llamados Reyes Católicos, y que este Estado que surge se mantiene todavía hoy, aunque transformado, ya que si estamos ante un fenómeno histórico necesariamente tendrá que sufrir los cambios históricos. Trasamundo (discusión) 02:42 6 oct 2013 (UTC)
La opinión contraria (aunque creo que éste hilo ya debería ir cambiando de nombre) es que el concepto medieval de «estado» (por llamarlo de alguna forma) era patrimonial. Los reinos eran «propiedades» otorgadas a los monarcas por derecho divino, y tenían muy claro cuáles eran unas y otras: de ahí la larga lista de títulos de los monarcas que poseían varias coronas o, incluso, posesiones menores. Supongo que no era fácil ser jefe de protocolo (o rey de armas más bien) por aquél entonces.
El «argumento visigodo» fue usado por varios reyes de León para intentar establecerse (al menos formalmente) como emperadores de Hispania. Hasta tenemos un artículo sobre ésto en Imperator totius Hispaniae. No obstante, ese título no fue reconocido más allá de sus propias fronteras y, en todo caso, quedó en desuso. Más fue una reclamación que un poder efectivo.
Tras la unión de las coronas de Castilla y Aragón (que no Cataluña) en los descendientes de Isabel y Fernando, ámbas entidades mantuvieron sus propias leyes y cortes y los habitantes de cada una de las coronas no podían establecerse libremente en los territorios de la otra. Eso vino más tarde y, por poner un ejemplo, entre medias Felipe II fue también rey de Nápoles, Sicilia, Portugal y los Algarves.
Es más: hoy en día Isabel II es monarca del Reino Unido, Canadá, Australia, Nueva Zelanda, Jamaica, Barbados, Bahamas, Granada, Papúa Nueva Guinea, Islas Salomón, Tuvalu, Santa Lucía, San Vicente y las Granadinas, Belice, Antigua y Barbuda y San Cristóbal y Nieves, sin que a nadie se le ocurra indicar que una persona ha nacido en la Mancomunidad de Naciones. O que alguien nacido en Nápoles o Portugal en 1590 fuera español. Éstas cosas son tan variables que creo que es siempre mejor indicar las cosas con la mayor adecuación a la nomenclatura de su propia época.
Y espero que podamos seguir debatiendo éstos temas con el desapasionamiento que requiere colaborar en éste proyecto. Porque las pasiones, como el resto de los sentimientos, deben dejarse colgados en el gancho de la entrada para recogerlos luego al salir. --Fremen (discusión) 08:58 6 oct 2013 (UTC)

En serio, primero debatimos sobre la parcialidad de la Wikipedia catalana y ahora sobre la historia de España. Nos estamos pasando dos pueblos, que alguien lleve el caso a Wikimedia y que se encarguen ellos respecto a ca.wiki y que se archive esto. Creo que ya hemos hablado bastante. --RaVaVe Parla amb mi 09:36 6 oct 2013 (UTC)

Pido que alguien con poder suficiente cierre este tema, que ya hemos perdido el "oremus" todos. Se han mezclado las cosas hasta extremos increíbles, no creo que sea wikipedia el sitio de sentar cátedra, historiadores los ha habido y los hay y cada uno expone su tendencia o sus investigaciones como quiere o como puede y aquí, mal nos pese, no somos nosotros quienes hemos de aclarar si España ya existía cuando los visigodos o cuando la Corona de Aragón, cuando hagamos un artículo se ponen las referencias que se encuentren y si alguien encuentra otra de opinión distinta se coloca, que hasta ahora parece que eso era la política para su neutralidad, exponer las referencias de varios autores cuando el tema lo requiere. Y en cuanto a los otros temas tratados aquí, exactamente digo lo mismo, se ha puesto la nacionalidad española y el autor (posible vándalo y todo lo demás que se ha dicho sobre él) lo ha aceptado sin más. Preocupémonos de la wikipedia en que estamos trabajando y dejemos a las otras que se preocupen los que están trabajando allí. Un saludo a todos --MarisaLR (discusión) 10:22 6 oct 2013 (UTC)
Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por MarisaLR.--Franxo (discusión) 10:26 6 oct 2013 (UTC)
Yo, en cambio, creo que me lo pensaría dos veces antes de decir a mis colegas usuarios que no deben seguir hablando de un determinado tema en el Café. Por lo menos, si ese tema guarda relación con la enciclopedia. Por supuesto, en una conversación informal en el café (como es ésta) hay digresiones y desviaciones del tema inicial. Pero yo (y lo mismo otros usuarios que han intervenido en este hilo, esté de acuerdo o no con sus planteamientos) he hablado en todo momento de cuestiones relativas a la enciclopedia y sobre cómo se deben redactar los artículos. Si a alguien no le interesa un determinado hilo, lo mejor para no alargarlo es que se abstenga de intervenir en él y que deje libertad a los demás para expresar sus opiniones.--Chamarasca (discusión) 11:07 6 oct 2013 (UTC)
Perfecto Chamarasca, nadie puede limitar la libertad de hablar y exponer sus razones, pero el enunciado de este apartado creo que no tenía nada que ver con el debatir desde cuando España es España. Tema por otro lado bastante interesante, donde se puede apreciar las muy diferentes opiniones que existen. Esta es mi última intervención aquí, evitando así el alargar este "batiburrillo", por mi parte. Y siento si mi intervención no ha sido afortunada.--MarisaLR (discusión) 12:03 6 oct 2013 (UTC)
Yo estoy de acuerdo con ambos. Por una parte con MarisaLR con que el hilo de la "Viquipedia y el catalán y el usuario X debería hacer y que si sabotaje" debería quizás dejarse caer en el Archivo y por otra parte que el tema de "hasta dónde" alcanza España es interesante de debatir por la comunidad para ulteriores usos de gentilicios. Por lo tanto propondría separar en dos secciones, con la nueva abarcando el nuevo debate y dejar hundirse a la discusión inicial. Un saludo.--Totemkin (discusión) 12:15 6 oct 2013 (UTC)
(CdE)Tranquila, MarisaLR, haces bien al recordarnos la finalidad del hilo. Yo por m parte no tengo más que decir —aunque es la segunda vez que lo digo—; pero el principal problema sigue estando ahí, y como bien dice RaVaVe es un tema que sólo compete a Wikimedia. Sólo por curiosidad —e intentando reconducir el debate—: si desde Wikipedia en español algunos editores desearan comunicar a Wikimedia un posible sesgo y conflicto de intereses de la Wikipedia en catalan:
  1. ¿Dónde debieran decirlo? y ¿a título personal o en grupo?
  2. ¿Que autoridad tendría Wikimedia sobre el asunto?
  3. ¿Cómo de entremetidos estaríamos siendo? y ¿Empeoraría la situación entre esWiki y caWiki?
Gracias. Albertojuanse (discusión) 12:18 6 oct 2013 (UTC)
Mi opinión a este respecto (gracias, Albertojuanse, por mostrar un punto de vista constructivo y nuevo) es que debieran comunicarlo como usuarios, pero no de es-Wikipedia sino, entiendo, como usuarios agraviados de la propia Wikipedia catalana. Uno, dos, tres o los que lograran reunirse. Y, evidentemente, aportar mucha información de diffs y demás. No se debe tratar de una queja por parte de es-Wikipedia, así que "nosotros" no nos estaríamos entrometiendo. Aunque, lógicamente, que alguien pusiera una queja contra la "Catalaneidad" de la wikipedia en catalán no sería algo que precisamente ayudara a calmar las ya de por sí agitadas aguas del nacionalismo español vs nacionalismo catalán. Y respecto a la segunda cuestión pues supongo que es un tema de difícil solución, incluso por parte de Wikimedia, pero por avisar y notificar nada se pierde. Supongo.--Totemkin (discusión) 12:27 6 oct 2013 (UTC)
Bueno, yo también opino que aunque me encantaría debatir mis opiniones históricas, este no es el lugar. Ya que mi intención inicial fue la de advertir de que en la Viquipedia el nacionalismo catalán no respeta la política de neutralidad. Totemkin ha advertido que si los usuarios se quejan a Wikimedia, el nacionalismo catalán lo podría ver como una ofensa (al menos eso es lo que he entendido), pues le doy toda la razón a Totemkin, pero yo creo que aun así, los interesados, tienen que exponer esto a Wikimedia, sin animo de echar mas leña al fuego, no podemos dejarnos intimidar. Y una ultima aclaración, si he dado la imagen de "español ofendido", pido perdón, en la Wikipedia, yo creo que primero tendríamos que ser "wikipedistas", o "colaboradores", pero una cosa es la política y otra cosa es la historia, mi opinión, aunque quizá no muy correcta, es que la historia de España empezó con los iberos, y con Viriato se demostró eso de "España unida, jamas sera vencida", por eso reconozco que el nacionalismo catalán es una ofensa para mi. Por lo que lo mejor que podemos hacer, es trasladar el debate político a donde tenga que estar, y dar por cerrado este tema, aunque como dice Chamarasca, si alguien quiere seguir debatiendo, que lo haga, pero yo creo que ya se ha dicho todo lo que se tenia que decir. Y pido que la comunidad distinga entre las opiniones que tengo sobre la Wikipedia, que se tienen que tomar en cuenta, y mis opiniones personales que si han de ser motivo de conflicto, prefiero que las ignoréis. --Imperator-Kaiser (discusión) 13:01 6 oct 2013 (UTC)
Comprendo los motivos de Imperator-Kaiser, por lo que lo que nos quedaría saber es donde tendrían que dirigirse los afectados o interesados. El Capítulo de Wikimedia España no debería meterse en este asunto, ya que debo suponer que coordina las actividades de todas las Wikipedias en un idioma de España —a saber en orden alfabético: aragonés, aranés, asturiano, catalán, español, euskera, extremeño y gallego—. Por lo tanto me imagino que el lugar correcto es un instancia superior, pero no se cuál. ¿Alguien nos lo podría aclarar? Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:26 6 oct 2013 (UTC)
Una simple aclaración por alusiones y para que nadie se haga una idea equivocada: ningún capítulo, tampoco Wikimedia España, se dedica a «coordinar actividades de Wikipedias», sino a difundirlas y promoverlas directa o indirectamente en el «mundo real», y eso, sobre el papel, no para los idiomas del país exclusivamente, sino para todos los proyectos y para todos los idiomas, siempre que la actividad sea realice en ese país; aunque, inevitablemente, nos centremos más de aquellos idiomas y proyectos que los socios del capítulo conocemos y manejamos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:13 8 oct 2013 (UTC)
Quizá hablando con algún steward, pero sinceramente, yo también voy bastante perdido con este tema --Imperator-Kaiser (discusión) 13:44 6 oct 2013 (UTC)
Soluciones, las dichas: preguntar a un steward qué hacer al respecto (yo no conozco ninguno), dirigirse a Wikimedia (aquí hay una serie de vías de contacto) o que un usuario ducho en temas de tratar con las cúpulas aparezca por aquí y guíe a los usuarios inexpertos en tales lides. Para informarse en un primer momento de a dónde es más correcto dirigir la misiva/queja podría valer el primer mail indicado en el link.--Totemkin (discusión) 14:10 6 oct 2013 (UTC)
En cuanto al otro tema (el uso de gentilicios) he abierto un hilo diferente un poco más abajo para que podamos hablárlo de forma separada. --Fremen (discusión) 14:07 6 oct 2013 (UTC)

Estimado Chamarasca: siento el retraso en responder, ayer fui yo el ausente. También lamento que no entendieras el sentido de mi intervención. Me refería a tu frase De Josep Tarradellas deberemos decir siempre que fue un político español, porque nació y murió siendo español. Sin embargo, en contra de tu criterio sostienes que los ciudadanos españoles que vivieron en las colonias españolas de América, Filipinas, Portugal, Flandes, etc, sí que ameritan el aparecer con un gentilicio propio de su lugar de nacimiento, fuese región, provincia, virreinato o entidad autóctona. En fin, como dije más arriba en este proyecto hay un claro doble rasero según de quién se trate. PD: Viriato era lusitano, es decir, portugués, dudo que nunca dijese "España unida, jamas sera vencida".--Canaan (discusión) 15:55 7 oct 2013 (UTC)

Como apuntas Canaan, es muy dudoso que Viriato dijera algo así, sin embargo es preciso recalcar que era "lusitano", es decir... "lusitano". No era ni portugués ni luso.--Totemkin (discusión) 15:58 7 oct 2013 (UTC)
Por supuesto, quería decir que Lusitania es lo que actualmente se conoce como Portugal, por si alguien no lo sabe; está claro que los lusitanos no eran portugueses igual que los visigodos no eran españoles.--Canaan (discusión) 16:42 7 oct 2013 (UTC)
Lusitania era una provincia romana en Hispania que tenía partes de su territorio en el actual Portugal (quizás más, sí) y en la actual España. No era ni mucho menos lo que hoy se conoce por Portugal.--Totemkin (discusión) 16:45 7 oct 2013 (UTC) Por no decir que ni siquiera los lusitanos eran los habitantes de la Lusitania, había también otras tribus por la provincia.--Totemkin (discusión) 16:49 7 oct 2013 (UTC)
A ver, que sí; ¿pero a que me has entendido a la primera? A partir de ahora tendré que venir con mi abogado aquí al café, porque a la que me deje una coma ya me pondrán una denuncia.--Canaan (discusión) 16:50 7 oct 2013 (UTC)
Sí, que el afirmar que Viriato dijo esa bravata o que se le puede atribuir esa bravata a sus acciones está fuera de lugar y no tiene ningún sentido, pero quería puntualizar que no porque fuera lusitano y por tanto portugués (¡como si hubiera nacido en Hispalis o en la Murcia profunda!) sino porque ni Portugal ni España existían entonces. De buen rollo todo. :)--Totemkin (discusión) 16:56 7 oct 2013 (UTC)
En primer lugar, Viriato no fue portugués sino lusitano. Y en aquella época no disponían de fronteras tan precisas como las que hay hoy. Tanto el nacionalismo portugués como el español lo han reivindicado en algún momento, pero ambas reivindicaciones solo producen vergüenza ajena. Canaan, sigo sin comprender tu punto de vista. ¿Qué quieres decir? ¿Que si mañana se crea un Estado catalán independiente el difunto Tarradellas habrá dejado de ser ciudadano español? No me cabe duda de que era catalán ni de que era de Cervelló; nunca he cuestionado tal cosa. Pero fue un político español y desarrolló una importante actividad en la política española. Eso no va a cambiar ni porque en un futuro pueda existir un Estado catalán independiente ni porque toda España pueda llegar a integrarse en un igualmente hipotético Estado de Eurasia. Imaginemos que Escocia se separase de Inglaterra después del fallecimiento de Gordon Brown (Dios le guarde muchos años). ¿Deberíamos dejar de decir que fue un político británico para decir que fue un político escocés? Imagino que quieres decir que los ejemplos que me pusiste corresponden a personas que tenían nacionalidad española. Bueno, creo que eso supone también trasladar nuestros bien definidos criterios de nacionalidad vigentes en la actualidad a épocas pretéritas y a un mundo colonial. Más que ciudadanos, esas personas eran súbditos. Los habitantes de las colonias de las potencias europeas eran súbditos de la Corona, pero yo no diría que fueran ciudadanos de la metrópoli. Definir a sor Juana Inés de la Cruz como "española" sería una falsificación considerable. Tampoco creo que los millones de súbditos que la reina Victoria tenía en La India fueran británicos. Por eso el caso de Tarradellas no parece que guarde mucha relación con esos ejemplos que pusiste y me parece que el parelelismo que haces entre la situación del Perú y de Cataluña dentro de la monarquía española adolece de un sesgo ideológico muy extendido. La próxima vez explícate mejor desde el principio y me ahorraré repasar casi una veintena de artículos. Creí que era una especie de examen.--Chamarasca (discusión) 17:20 7 oct 2013 (UTC)

A ver, que yo en ningún momento he dicho que Viriato dijera la frase, yo solo quería decir que los iberos bajo el mando de Viriato eran invencibles, pero vamos a dejar el debate historico --Imperator-Kaiser (discusión) 17:44 7 oct 2013 (UTC)

Bueno, yo procuraré explicarme mejor si tú procuras entender mejor, porque el paralelismo es más que evidente. Por cierto, yo no veo ningún "sesgo ideológico" —por si no lo sabes no me considero ni nacionalista ni independentista—, simplemente denuncio un claro doble rasero en el tratamiento de casos similares (como el de cambiar un canario pero dejar un castellano, porque claro, Castilla y España es lo mismo, el resto de regiones no pintan nada). Sobre un hipotético caso futuro no sé qué defendería, aunque quizá no me parecería mal la aplicación de efectos retroactivos, igual que muchos italianos y alemanes aparecen con tal nacionalidad antes de la unificación de sus países en el siglo XIX. Pero bueno, sea como dices y dejemos en la Historia lo que ha quedado atrás; entonces, lo que defiendes es un doble rasero, se mire como se mire. Sino, ¿aceptarías que entre 1516 y 1715 todos los catalanes apareciesen como súbditos de la Corona de Aragón?--Canaan (discusión) 18:21 7 oct 2013 (UTC)
Tanto en este hilo como en otro que se desarrolla más abajo (y en el que creo esta discusión tendría mejor cabida) ya me he pronunciado respecto al período comprendido entre 1516 y 1715, así como al período anterior y el posterior. Me remito a lo ya dicho, que no voy a repetir.--Chamarasca (discusión) 18:35 7 oct 2013 (UTC)

Hago punto y aparte un momento. No estoy siguiendo el hilo, pero por ahí arriba leí algo muy osado. Por si se les pasó algo así por la cabeza, les cuento que el único caso similar que conozco es meta:Requests for comment/POV in Chechen Wikipedia. Les diría que primero lo lean de pies a cabeza. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 23:13 8 oct 2013 (UTC)

Uso de gentilicios en entidades prenacionales y/o estados compuestos[editar]

► Tema: Gentilicios

Abro este hilo para desgajarlo de un tema totalmente diferente en el que nació esta conversación. Copio aquí debajo los dos argumentos contrapuestos en los que creo que se resumen las diferentes interpretaciones que hay sobre el tema. Espero que a Trasamundo no le parezca mal que transcriba su intervención. --Fremen (discusión) 14:03 6 oct 2013 (UTC)

Existe una tendencia errónea de querer igualar la diversidad jurisdiccional dela época de los Austrias con la ausencia del Estado. Esa diversidad jurisdiccional en la que distintos territorios retenían privilegios e instituciones medievales se denomina Estado compuesto y no era una situación privativa de España, pues también Francia puede ser considerada estado compuesto, y no lo digo yo porque crea que es así, lo dice John Elliot en su libro España en Europa: Estudios de historia comparada (Universitat de València, 2002 ISBN 8437054931); sin embargo, se aplica en esta wikipedia la ley del embudo: Francia, que era un estado compuesto, es Francia, y España, que era otro estado compuesto, parece que no debe de existir. Este Estado compuesto de los siglos XVI-XVII es distinto del Estado centralista del siglo XVIII o del Estado liberal del siglo XIX. Pero afirmar que no existía el Estado antes de la Nueva Planta, con toda la hipertrofia de la burocracia del sistema polisinodial de los Austrias es un auténtico... en fin. Amapararse en los títulos de los reyes es falaz, porque en la propia intitulación de los reyes estaba ser reyes de Gibraltar, Jerusalén, o Algeciras o duques de Atenas y Neopatria, que no existían, o también reyes de Croacia, Dalmacia, o príncipes de Suabia, los cuales no gobernaban. De ahí a establecer que que tuvo que pasar mucho tiempo hasta que se usase "España" y no "Españas", pues otro error, máxime cuando he mostrado anteriormente ejemplos de libros escritos en los siglos XVI y XVII que se refieren a España en singular. Alcalá-Zamora aclara en Felipe IV: el hombre y el reinado (Centro de Estudios Europa Hispánica, 2005, ISBN 8493464309): [18] Coloquial y literariamente estaba extendida la expresión "Rey de España" o "de las Españas"; usándose indistinta y frecuentemente el singular y el plural, en latín y en castellano, en los documentos reales, ya fueran despachos o cartas. No se puede dar a entender que aunque hubiera un conglomerado jurisdiccional, no podía existir un único gobierno y autoridad común. Felipe Ruiz Martín en La monarquía de Felipe II (Real Academia de la Historia, 2003, ISBN 8495983303) parafraseando a Tomás Valiente establece que [19] Ello quiere decir que este sistema de Consejos no es una simple yuxtaposición de sus componentes, sino que, con un carácter sistemático y coherente forman un conjunto racional, con patrones y reglas comunes y con fuertes vinculaciones entre sí [...] pero en cualquier caso, no son células aisladas, sino partes de un complejo institucional. El armazón fundamental del Estado absolutista. En cuanto al nacimiento del Estado español, pues como indica Aquilino Iglesia Ferreirós en el capítulo Sobre el concepto de Estado del libro Centralismo y autonomismo en los siglos XVI-XVII: homenaje al profesor Jesús Lalinde Abadía (Edicions Universitat Barcelona, 1989, ISBN 8478750851) [20]: puede decirse que el Estado español surge en la península con Isabel y Fernando, los llamados Reyes Católicos, y que este Estado que surge se mantiene todavía hoy, aunque transformado, ya que si estamos ante un fenómeno histórico necesariamente tendrá que sufrir los cambios históricos. Trasamundo (discusión) 02:42 6 oct 2013 (UTC)

La opinión contraria (aunque creo que éste hilo ya debería ir cambiando de nombre) es que el concepto medieval de «estado» (por llamarlo de alguna forma) era patrimonial. Los reinos eran «propiedades» otorgadas a los monarcas por derecho divino, y tenían muy claro cuáles eran unas y otras: de ahí la larga lista de títulos de los monarcas que poseían varias coronas o, incluso, posesiones menores. Supongo que no era fácil ser jefe de protocolo (o rey de armas más bien) por aquél entonces.
El «argumento visigodo» fue usado por varios reyes de León para intentar establecerse (al menos formalmente) como emperadores de Hispania. Hasta tenemos un artículo sobre ésto en Imperator totius Hispaniae. No obstante, ese título no fue reconocido más allá de sus propias fronteras y, en todo caso, quedó en desuso. Más fue una reclamación que un poder efectivo.
Tras la unión de las coronas de Castilla y Aragón (que no Cataluña) en los descendientes de Isabel y Fernando, ámbas entidades mantuvieron sus propias leyes y cortes y los habitantes de cada una de las coronas no podían establecerse libremente en los territorios de la otra. Eso vino más tarde y, por poner un ejemplo, entre medias Felipe II fue también rey de Nápoles, Sicilia, Portugal y los Algarves.
Es más: hoy en día Isabel II es monarca del Reino Unido, Canadá, Australia, Nueva Zelanda, Jamaica, Barbados, Bahamas, Granada, Papúa Nueva Guinea, Islas Salomón, Tuvalu, Santa Lucía, San Vicente y las Granadinas, Belice, Antigua y Barbuda y San Cristóbal y Nieves, sin que a nadie se le ocurra indicar que una persona ha nacido en la Mancomunidad de Naciones. O que alguien nacido en Nápoles o Portugal en 1590 fuera español. Éstas cosas son tan variables que creo que es siempre mejor indicar las cosas con la mayor adecuación a la nomenclatura de su propia época.
Y espero que podamos seguir debatiendo éstos temas con el desapasionamiento que requiere colaborar en éste proyecto. Porque las pasiones, como el resto de los sentimientos, deben dejarse colgados en el gancho de la entrada para recogerlos luego al salir. --Fremen (discusión) 08:58 6 oct 2013 (UTC)
Nota: aunque los ejemplos anteriores se refieran expresamente a España y el Reino Unido, entiendo que es un tema bastante más genérico. Sobre todo, en lo relativo a Europa; aunque China, por ejemplo, también ha tenido una historia bastante "liosilla". --Fremen (discusión) 14:09 6 oct 2013 (UTC)
Celebro la idea de abrir el nuevo hilo. Coincido con Fremen en que es deseable intentar dejar las pasiones al margen, sobre todo las más bajas y primarias. Sin embargo, eso no siempre es posible. Somos personas y tenemos nuestras ideas derivadas del lugar donde hemos nacido, la educación que hemos recibido y otros múltiples condicionantes. En una intervención anterior que no ha sido transcrita en este nuevo hilo ya intenté delimitar el momento de surgimiento de un Reino de España (el concepto geográfico es indudablemente mucho más antiguo) y dije que no nace antes de 1516 ni más tarde de 1715. Respecto a este amplio período intermedio de dos siglos, cuando editamos creo que hay que intentar ser muy precisos con la terminología y muy tolerantes con los puntos de vista de los demás usuarios. No tengo mucha fe en que las fuentes solucionen la controversia porque hay fuentes para todos los gustos y también ellas participan de la disputa. Y habrá que emplear una u otra terminología en función del contexto en el que estemos escribiendo. Por ejemplo, si hablamos de Felipe II en un artículo sobre las colonias de América, será más práctico referirse a él como Rey de España que citar todos y cada uno de sus títulos (que eran muchos y en su mayoría ajenos a América). Pero si editamos en un artículo sobre la rebelión de los Países Bajos resultará sumamente inexacto referirse a las tropas del Rey como el "ejército español". Será más apropiado hablar del ejército "realista" o emplear una expresión similar, pues es sabido que en las tropas del monarca había españoles, pero también italianos —empleo el adjetivo en sentido meramente geográfico—, flamencos y valones (además de mercenarios alemanes).--Chamarasca (discusión) 16:59 6 oct 2013 (UTC)
El tema de uso de gentilicios para estos casos es algo recurrente, véase:
a) La discusión del artículo de Juan Fernández de Heredia (1310-1396). Este artículo fue creado en 2005 sin contemplar gentilicio alguno. El 16 de mayo de 2008 una IP añadió el gentilicio de aragonés [21], siendo el artículo estable hasta el 19 de junio cuando MiguelAngel fotografo cambió el gentilicio a español. Poco tiempo después se desató una guerra de ediciones y una larga discusión al respecto. Recuerdo que el 9 de noviembre de 2010 hice dos propuestas, a pesar de que hubo quienes aceptaron alguna de ellas, otros las rechazaron. Finalmente el artículo mantiene el gentilicio de español.
b.1) La discusión sobre la nacionalidad de Miguel Hidalgo y Costilla: hay usuarios que desean utilizar el gentilicio de mexicano y otros que desean usar el gentilicio de español [22], para mí lo lógico es utilizar el gentilicio novohispano.
b.2) La discusión sobre el lugar de nacimiento de Miguel Hidalgo y Costilla: hay quienes desean indicar que nació en España [23] [24] [25] porque en esa época el virreinato de Nueva España pertenecía a la corona española. A lo mejor yo tengo un conocimiento en historia y geografía ligeramente superior a la media del conocimiento de los lectores de Wikipedia y no necesito de esa precisión, o a lo mejor tengo una visión muy provincianista, sea cual sea la razón, para mí es totalmente innecesario especificar que Miguel Hidalgo nació en España y, a decir verdad, nunca he encontrado algún libro o fuente que así lo indique.
En mi opinión deben usarse los gentilicios de acuerdo a la realidad geopolítica de los biografiados, para mí sería ridículo indicar que K'inich Janaab' Pakal o Xicohténcatl eran mexicanos y dudaría en utilizar dicho gentilicio para referirme a Moctezuma Xocoyotzin: es cierto que el tlatoani nació en México-Tenochtitlan, también es cierto que desde el siglo XVI hasta el siglo XIX se utilizó frecuentemente el gentilicio mexicano para referirse a los individuos de este pueblo, sin embargo el término ha caído en desuso, desde finales del siglo XIX se prefirió el término azteca, y desde mediados del siglo XX el término mexica es el más empleado por los especialistas. Jaontiveros (discusión) 17:12 6 oct 2013 (UTC)
Totalmente de acuerdo con Jaontiveros en lo relativo a Hidalgo. El mejor gentilicio aplicable es el de novohispano enlazado con el artículo relativo al virreinato, ya que nació en él y murió antes de la independencia de México. Ello fue muy a su pesar, sin duda, porque ni quería morir ni quería ser sino ciudadano de un México independiente. Pero el hecho es que no consiguió ser tal cosa. La evolución posterior a su muerte no cambia los hechos anteriores. Y coincido también en lo innecesario de señalar que el virreinato formaba parte (políticamente, que no geográficamente) de España. Sería como decir que Gandhi nació en La India (Gran Bretaña).
Respecto a Fernández de Heredia, me parece que calificarlo como español es aplicar retroactivamente los cambios políticos posteriores a su muerte. Creo que calificarle como aragonés sería lo más adecuado, enlazando la palabra no con el artículo "Aragón" sino con el de "Reino de Aragón". También habrá quien considere que se podría enlazar con "Corona de Aragón", pero la primera opción me parece más precisa pues sería inexacto calificar como aragoneses a los súbditos no aragoneses de la Corona de Aragón (valencianos como Vicente Ferrer, por ejemplo).
Finalmente, también coincido con el criterio de restringir el gentilicio "mexicano" a los oriundos del Estado nacido tras independizarse de España. Es mejor designar a los pueblos indígenas por sus respectivos nombres. A los aztecas se les puede designar también como "mexicas", pero no como "mexicanos" para evitar la confusión.--Chamarasca (discusión) 17:49 6 oct 2013 (UTC)
Bueno, la verdad es que me siento en este caso muy honrado en que se me haya transcito una intervención mía. Voy a contextualizar que en el hilo anterior sobre las peculiridades de la wikipedia en catalán, se puso de manifiesto que editores simultáneos de la wikipedia en español y catalán podían aplicar un sesgo en el que se una persona oriunda de Cataluña no fuera considerada de España o española [26]. Ante la situación del debate y fruto de esta apreciación [27] en la que se apreciaba un doble moral. Intervine solo y únicamente para hacer constar que emplear el término España y español a situaciones y personas de los siglos XVI-XVII no es en absoluto un anacronismo, ya que se utilizaban en la misma época, como lo expliqué aquí: A ver que yo me entere, que Francisco Cervantes de Salazar era castellano y Miguel de Cervantes era español, mira que bien. En los mismos libros de la época, anteriores a los Decretos de Nueva Planta, no había ningún problema por hablar de España y de los españoles [28], [29], [30], [31], [32], o como este: El arzobispo de Zaragoza escribe el 15 de junio de 1700: "he podido inferir que generalmente se abomina de este tratado teniéndole por injurioso a la religión cristiana y al honor de la nación española".. Y esto lo explica Luis González Antón en su libro Las Cortes en la España del Antiguo Régimen (Siglo XXI de España Editores, 1989, 843230672X): «La noción de español se extiende a todos los rincones del país de un modo mucho más natural de lo que pretenden a veces historiadores contemporáneos nacionalistas, y sin que ello se contraponga de ningún modo a los fuertes sentimientos de pertenencia a comunidades históricas de radio menor, a las que siempre se consideraba partes de España; la mención de -estos reinos de España- aparece continuamente en documentación de las Cortes navarras, de las de los reinos aragoneses o de las castellanas. [...] Reivindicando también su carácter de españoles, los brazos catalanes protestan en 1632 por la lugartenencia del cardenal-infante don Fernando, entre otras razones porque ostenta el título de -Primado de las Españas-, lo que iba contra las aspiraciones del arzobispo de Tarragona de tener tal dignidad». Lamento que estas intervenciones hayan sido vistas como perolatas fuera de tiesto, pero tenían su relación con el sesgo, y que la utilización del término español está plenamente referenciado en fuentes fiables para la españa de los siglos XVI-XVII. Si bien es cierto que en esa época España presenta diversidad jurisdiccional, no es un caso extraño en Europa, es más, presentaba una grado de integración mayor que Inglaterra-Escocia, como establece Elliot [33].
Recuerdo algo de la fatigosa discusión de Miguel Hidalgo, y no tengo ganas de revisar lo interminable que era. Entre la múltiples cuestiones planteadas era que fuentes fiables indicaban entre paréntesis que Hidalgo había nacido en México, y que no existía un estilo editorial pretederminado en el infobox. La cuestión está en cuando las fuentes fiables son las que emplean los términos anacrónicos, y dado que en wikipedia no estamos para enmendarles la plana hay que respetar el punto de vista neutral y salir al paso ante esa situación añadiendo información complementaria igualmente veraz. Trasamundo (discusión) 18:41 6 oct 2013 (UTC)
Como ya he dicho antes, en muchas ocasiones las fuentes no nos resolverán la cuestión porque ellas mismas optan por criterios contrapuestos. En el caso de Hidalgo, muchos autores nacionalistas mexicanos se empeñarán en afirmar que fue mexicano, sin importarles el pequeño detalle de que Hidalgo muriera antes del nacimiento de México. Aplican ese discutible criterio de extender retroactivamente la realidad presente. De esta forma, podemos polemizar (como se ha hecho en ciertas épocas) acerca de si Viriato fue español o portugués, cuando lo cierto es que fue lusitano.--Chamarasca (discusión) 18:51 6 oct 2013 (UTC)
Trasamundo. Con gusto te lo recuerdo: existen fuentes fiables que cuando se refieren a Nueva España indican entre paréntesis: (hoy México) [34], (ahora México) [35][36] o simplemente (México) [37][38][39] para ubicar al lector en la geografía política actual. Lo que se defendía era añadir entre paréntesis el nombre de España o Imperio español como identidad superior: Nueva España (España) o Nueva España (Imperio español), para indicar al lector que Nueva España pertenecía a la Metrópoli o a la corona española. Y, si mal no recuerdo, jamás (repito: jamás) se presentó una sola fuente con dicho criterio editorial.
Chamarasca. Pues yo pondría en duda la seriedad de un historiador o autor que afirme que la nacionalidad de Hidalgo era mexicana, posiblemente existen autores que lo refieren como héroe de la historia de México o incluso como uno de los héroes mexicanos, pero de ahí a afirmar que su nacionalidad era mexicana hay un buen trecho. ¿En realidad conoces a un historiador o autor de reconocido prestigio que así lo haya afirmado?, tengo curiosidad de saber quién(es) podría(n) afirmar eso (y no me refiero a sitios web, sino a autores de reconocido prestigio). Jaontiveros (discusión) 20:16 6 oct 2013 (UTC)
No he hecho ninguna búsqueda ni tengo intención de hacerla, pero tú mismo has reconocido que habrá fuentes que lo describan como uno de los "héroes mexicanos". Parece bastante claro que es de lo que estamos hablando: la aplicación de la nueva nacionalidad con carácter retroactivo. Igual que había gente que decía que Viriato o Adriano eran españoles. Son posiciones nacionalistas que existen o han existido.--Chamarasca (discusión) 20:27 6 oct 2013 (UTC)
No como nacionalidad sino como relativo a la historia de México, de ahí la frase previa a mí afirmación y aclaración posterior a la probabilidad de que existan autores que así lo señalen. Jaontiveros (discusión) 20:35 6 oct 2013 (UTC)
Será difícil encontrar una fuente que diga expresamente: "Hidalgo obtuvo la nacionalidad mexicana". Pero creo que no será difícil encontrar comentarios del tipo del que tú mismo has indicado: "el héroe mexicano Hidalgo". Es la forma en que se escriben este tipo de anacronismos. Tampoco ningún libro español de Historia ha dicho nunca que Adriano obtuvo la nacionalidad española, pero sí hubo una época en la que se señalaba a Adriano como un emperador español.--Chamarasca (discusión) 20:41 6 oct 2013 (UTC)

Tomo como ejemplo este párrafo de la página 255 libro "México en tres momentos, 1810-1910-2010" de Alicia Mayer: «Para algunos pensadores, como José María Luis Mora o Lucas Alamán, México había nacido hacia 1521 por obra de la conquista cortesiana. Otros, en cambio, se acomodaron mejor con la propuesta de Carlos María de Bustamante, quien aseguraba que la nación mexicana era anterior a la llegada de los castellanos a estas tierras. Alfredo Chavero, en el primer volumen del "México a través de los siglos", no dudaba en afirmar que escribía la historia antigua del pueblo mexicano. De no saber que el mundo tuvo un origen, hubiera podido decirse que la nación era eterna.» Creo que ilustra bastante bien lo que estoy diciendo. Y, por supuesto, no pretendo decir que esa forma de pensar haya sido exclusiva de los historiadores mexicanos. Se ha dado en todos los países, y en algunos se sigue dando. Creo que estamos de acuerdo en que debemos evitar ese tipo de planteamientos en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 21:08 6 oct 2013 (UTC)

La cita que has hecho se debe atribuir a Alfredo Ávila, autor del capítulo "Para una historia del pensamiento político del proceso de independencia" que se encuentra en el libro que coordinó Alicia Mayer. Es recomendable leer el capítulo completo [40] para comprender que se trata de establecer un punto cronológico de origen de la historia correspondiente a la nación mexicana. Pero entiéndase el concepto de nación como se señala en la acepción 3 del DRAE: "conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común". Por supuesto que bajo este concepto Mora o Alamán pueden considerar que la nación mexicana nace en 1521 al comenzar la fusión entre conquistadores y pueblos originarios, fue entonces cuando comienzan a "compartirse" religión, tradiciones e idioma; quizá, por la propia extension del imperio azteca, Bustamante consideró que este concepto era precortesiano. Creo que Alfredo Ávila exagera cuando se refiere a Chavero (cuya obra he leído), basta leer la frase final de la cita que has hecho, en realidad Chavero sí escribió la historia antigua del pueblo mexicano, pero entiéndase como pueblo mexicano al pueblo azteca o mexica, ya que Chavero tuvo mucho cuidado en marcar las diferencias entre mexicanos (aztecas), mayas, totonacas, toltecas, chichimecas, etc., léase la introducción o la conclusión del tomo I de la enciclopedia México a través de los siglos. A mí me parece que queda muy claro que Alfredo Ávila está hablando de nación según la acepción 3 del DRAE o de pueblo según la acepción 3 del Espasa-Calpe cuando menciona que: "No fue sino hasta la década de 1990 (aunque con muy importantes antecedentes) cuando un número de estudios monográficos demostró que, en realidad, no había algo así como un pueblo mexicano antes del siglo XIX, sino numerosas comunidades indígenas, ciudades y villas mestizas, regiones diversas y múltiples corporaciones, dependientes de la monarquía hispánica". Estoy de acuerdoo, cuando nos referimos al país de México estamos hablando de un país con origen multicultural, pluriétnico y con una gran diversidad lingüística (ver 2' 33 a 6' 45). Muy interesante poder leer más acerca de la obra que has citado como ejemplo, sin embargo ahí tampoco se indica que Hidalgo haya sido de nacionalidad mexicana o que algún autor lo haya hecho. Por cierto, no tengo absolutamente nada en contra de Alfredo Ávila, todo lo contrario, recomiendo muchísimo la obra Actores y escenarios de la independencia de la cual él es coautor. Jaontiveros (discusión) 04:45 7 oct 2013 (UTC)
El problema puede aparecer cuando se malinterpreta —con o sin intención— afirmaciones como la que desarrolla la obra que citáis. Hablo desde la total ignorancia en el tema cuando digo que ambas "interpretaciones", la de Jaontiveros y la de Chamarasca, me parecen totalmente plausibles, por lo que si las viese en un artículo defendiendo un punto de vista u otro no daría ninguna por mala, por lo que una misma fuente puede usarse para afirmar varias cosas cuando el lector, como es el caso de un servidor, desconoce por completo el tema.
Así que, en concreto, nos encontramos con una misma fuente que puede ser usada —de forma correcta o incorrecta— para establecer la nacionalidad de alguien —patria, origen de alguien— y su ciudadanía —comunidad a la que pertenece—. ¿Solución? Bueno, si se definiese muy concretamente que cuando en un artículo se refiere a la palabra "nacionalidad" se refiere a la ligazón jurídica que un individuo adquiere por el mero hecho de nacer en un estado soberano, y que sólo se pierde cuando el país desaparece o se adquiere otra nacionalidad de iure, se limitaría el uso del término y no podría usarse para describir el "sentimiento" o la "pertenencia a una comunidad" del pesonaje. Por decirlo de alguna manera sólo contaría lo que pone en su pasaporte, y nunca habrá un zar ruso con nacionalidad=rusa, sino nacionalidad=rusa. ¿Problema? Que estaríamos limitando el propio lenguaje y el uso que hacen las fuentes de él, pues como bien indicáis nacionalidad tiene distintas acepciones —aunque la más común sea una—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:40 7 oct 2013 (UTC)
Estimado Alberto. En el ejemplo ruso que pones, el enlace está bien elegido. Puesto que nació en el Imperio ruso, resulta mucho más preciso enlazar el adjetivo "ruso" con ese artículo que con el de "Rusia". Lo mismo ocurre en el ejemplo que comenté más arriba de Juan Fernández de Heredia. Yo informaría de que fue aragonés, pero no enlazaría el adjetivo con el artículo "Aragón", sino con "Reino de Aragón". Hay que buscar siempre la mayor precisión no solo en el lenguaje, sino también en los enlaces conexos.--Chamarasca (discusión) 15:15 7 oct 2013 (UTC)
Cierto, cierto, pero que tú o yo lo veámos así no significa que el resto de compañeros lo hagan —ni tienen porqué—; y en un supuesto que este pensamiento fuese el de la mayoría, ni mucho menos existe ningún lugar que indique de una forma clara y concisa «es preferible enlazar la nacionalidad de un personaje histórico con la nación o estado del cual formó parte dicho personaje, aunque este ya no exista. Adicionalmente se puede indicar en qué territorio actual estaba emplazada dicha nación o estado». Un texto así ayudaría a resolver muchos conflictos pero 1) tiene que ser la idea mayoritaria y 2) tiene que formalizarse en una de nuestras políticas o convenciones —a menos que haya un aplastante consenso, que dudo—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:31 7 oct 2013 (UTC)
Veo difícil aprobar una política o convención sobre cómo definir a las personas biografiadas; mucho más difícil sería definir con qué artículo enlazar cada palabra. Los editores deben tener cierta libertad para actuar, aunque eso no significa que puedan decir lo que a ellos les parece que debió haber ocurrido en vez de lo que ocurrió. En cualquier caso, esta discusión está abierta a todo el mundo y si alguien ve las cosas de otro modo lo puede decir. No dar la propia opinión cuando se tiene oportunidad y luego hacer lo que a uno le da la gana nunca me parece la mejor forma de actuar en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 18:42 7 oct 2013 (UTC)
Como apunta Chamarasca, yo también veo complicado llegar a una convención general sobre gentilicios.
  • En el caso de España está abierto a interpretación entre Carlos I y decretos de Nueva Planta, pero me sumo a la opinión suya de que fuera de estos no debería haber duda alguna. Antes de 1516: no españoles. Después de 1715: españoles. Entre medias: razonar.
  • En el caso del Imperio colonial español también veo poco natural y forzado colocar el gentilicio de "español" a las biografías de personajes nacidos y muertos en América, siendo mucho más adecuado para mí el uso del relativo a los distintos Virreinatos.
  • Pero estos son sólo algunos ejemplos relativos "al mundo hispano". Pero ¿y fuera de él? ¿podríamos dictar una política especificando una por una todas las posibilidades y eligiendo cuál es la más adecuada en cada caso? Lógicamente no.
  • ¿Podemos redactar una política general para abordar esta problemática? Yo creo que tampoco, la idea sería en principio la propuesta aportada por Albertojuanse de «es preferible enlazar la nacionalidad de un personaje histórico con la nación o estado del cual formó parte dicho personaje, aunque este ya no exista. Adicionalmente se puede indicar en qué territorio actual estaba emplazada dicha nación o estado». Sin embargo bajo este ambiguo paraguas de "es preferible" se podrían acoger multitud de protestas/quejas/guerras de ediciones unas para inclinarse por una opción claramente (para mí) antinatural como la de tachar de españoles a multitud de ciudadanos de las Américas, cuando como se ha dicho esa calificación no se usa en bibliografía y otras para decir "es preferible pero no obligatorio, así que lo llamo como me venga a mí".
  • Como idea adicional, en casos francamente dudosos y complicados y polémicos existe también la simple opción de no poner gentilicio en la introducción, es decir «fue un noble español, aragonés del siglo XIII, nacido en... y que luchó contra...», o también la opción de colocar uno más amplio de ámbito continental, como "sudamericano", por ejemplo en el caso de José de San Martín.--Totemkin (discusión) 11:22 8 oct 2013 (UTC)
Efectivamente. Es también lo que veo se ha optado hacer en el caso de Alejandro Farnesio (por cierto, un artículo que pide a gritos un desarrollo). Estaría totalmente fuera de lugar describirle como "español" por muy emparentado que estuviera con los monarcas españoles. Aquí enlazamos con la cuestión de si se puede calificar como "italianas" a numerosas personas de las edades Media, Moderna y Contemporánea antes de la unificación. A mi juicio, lo ideal es indicar la pertenencia a la entidad política correspondiente siempre que se pueda (República de Florencia, República de Venecia, Reino de Nápoles...). Pero hay personas que escapan a esta opción porque se mueven de uno a otro lugar a lo largo de su vida. La calificación como "italiano" tiene un sentido geográfico que la palabra "español" perdió cuando Portugal se separó de los demás reinos hispanos. Y en ese sentido geográfico creo que es admisible como segunda opción cuando resulte difícil una definición más precisa.--Chamarasca (discusión) 11:37 8 oct 2013 (UTC)
Quizá la cosa no esté madura para una política o una convención, pero probablemente sí podríamos escribir (a varias manos) un ensayo que, como mínimo, mostrase las dificultades que tiene el asunto (se me ocurren varias más de las que hemos tratado) y aportase algunas ideas razonables. ¿Estamos por la labor? --Fremen (discusión) 13:32 8 oct 2013 (UTC)
A favor A favor Cuenta conmigo.--Totemkin (discusión) 13:48 8 oct 2013 (UTC)
Me parece una buena idea. Todo un reto, dada la dificultad del tema.--Chamarasca (discusión) 13:57 8 oct 2013 (UTC)
Ídem, pero me temo que seré de poca ayuda respecto al contenido, pues de este tema sé bastante poco —visto el nivel que manejáis algunos, jeje—, pero siempre puedo echar un vistazo al tema de la redacción o las fuentes.
Como un pequeño empujón, que tal un enlace en rojo: Wikipedia:Adjetivos gentilicios:
Adjetivo gentilicio

1. m. Gram. adjetivo que denota la procedencia geográfica de las personas o su nacionalidad; p. ej., castellano, madrileño, andaluz, peruano, bonaerense.
RAE
Me parece el nombre más "neutral". Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:56 9 oct 2013 (UTC)
Me parece bien, Albertojuanse. Tampoco creo que sea cuestión de saber muchísimo de esto o no. Entiendo que la elaboración debería ir en este sentido: aportar a la discusión distintos ejemplos -> usar el "sentido común" de distintos usuarios para ver qué opinan que sería el gentilicio más adecuado en cada caso (además de discusiones previas al respecto en Wikipedia) -> intentar extraer unas pautas generales -> comprobar que no se contradicen mucho con los ejemplos -> redactar un ensayo bonito. Pero bueno, no sé cuál es el cauce que siguen estas cosas más habitualmente. Y en participar en la redacción de políticas y propuestas al menos yo sí te tengo por un experto. ;)--Totemkin (discusión) 13:38 9 oct 2013 (UTC)

(En CdE) (Quito sangría) Como se suele decir: «para hacer unos huevos con panceta, la gallina colabora pero el cerdo se implica». me temo que ya estoy implicado en demasiados asuntos wikipédicos como para «implicarme» también en éste, pero podeis contar com mis hu.. con mis manos, si la cosa sigue adelante.

Yo diría que algunos de los temas a tratar serían:

  • La explicación de los problemas relacionados con el término «nación» cuando hablamos de entidades previas a los estados modernos. Lo que incluye el concepto de «Estado compuesto» del que nos ha hablado Trasamundo (y los conflictos que genera, a efectos «wikipédicos» usar o no dicho concepto).
  • Las posibles alternativas al uso de gentilicios, cuando se trata de ubicar para el lector el lugar de nacimiento de un biografiado.
  • La aclaración (en ésto sí que supongo que estaremos todos de acuerdo) de lo inadecuado de proyectar, sin más, hacia el pasado las situaciones actuales de la geografía política.
  • Una nota sobre lo que hemos llamado por ahí arriba «provincianismo», en el sentido de, aunque un español pueda pensar que todo el mundo sabe dónde está Zamora o un mexicano opine lo mismo sobre la ubicación de Sinaloa, no está de más contextualizar un poco más los artículos en deferencia a los lectores de distintas partes del mundo.
  • Quizá algún apunte sobre la «profundidad de categorización» adecuada. Porque con las categorías existen también muchos problemas de éste tipo.
  • Y otros muchos problemas derivados de las, a veces, dudosas atribuciones de lugar de nacimiento o los nacimientos habidos en territorios disputados. ¿Cuáles serían los mejores modos de presentar éstos casos en la cabecera de un artículo?

Bueno: seguro que se os ocurren más. pero, ántes de empezar ¿hay alguien dispuesto a hacer de cer.. coordinador del trabajo? --Fremen (discusión) 13:42 9 oct 2013 (UTC)

He copiado tus puntos generales en la página propuesta por Albertojuanse. Se redacta en la página y se discute en la discusión, ¿no? Y si queremos cambiar el título pues se cambia más adelante.--Totemkin (discusión) 13:56 9 oct 2013 (UTC)

Transporte metropolitano en Alicante[editar]

Durante los últimos días el usuario Comandancia ha llevado a cabo una serie de ediciones en las que incluía el TRAM Metropolitano de Alicante como red de metro. A mi modo de ver, y sin querer considerarme fuente primaria, encuentro que realmente se trata de una red de tranvía que al tener tres estaciones subterráneas se designa como «metro». Acudo al café para conocer más opiniones al respecto y para evitar dar lugar a una guerra de ediciones. Rotger (discusión) 10:39 10 oct 2013 (UTC)

Buenas, debéis acudir a las fuentes fiables a ver que dicen. De todas formas: ¡¡Han cambiado la página de la RAE!!
metropolitano, na.
(Del lat. metropolitānus).

5. m. Tren subterráneo o al aire libre que circula por las grandes ciudades.
Al perecer la palabra metro no designa por sí misma si es subterráneo o no, y seguro que depende del país. Así que mirad a ver que dicen los libros. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:19 10 oct 2013 (UTC)
La palabra que hay que buscar es "metropolitano", que significa en este contexto: Tren subterráneo o al aire libre que circula por las grandes ciudades. Por consiguiente, la diferencia con el tranvía no puede estar en el hecho de que sea subterráneo o discurra por superficie, ya que las líneas pueden ser de uno u otro tipo o mixtas. Todos hemos visto trenes metropolitanos elevados alguna vez, aunque sea en TV. Imagino que hay que acudir a publicaciones especializadas para saber cuál es la diferencia técnica. Ahora bien; sin ser un experto, yo diría que un tren metropolitano no convive con otros medios de transporte ni peatones, y circula por una vía independiente en la que no encuentra semáforos ni obstáculos, lo que le permite ir a mayor velocidad. Un tranvía, sin embargo, circula más o menos mezclado con los automóviles y peatones, lo que implica menor velocidad de circulación. Desconozco cuáles son las características del tren de Alicante.--Chamarasca (discusión) 15:04 10 oct 2013 (UTC)
El artículo Metro (sistema de transporte) recoge convenientemente todos éstos matices. No obstante, creo que aquí habría que proceder como en el clásico caso de «coche», «carro» y «automóvil». Si hay varias opciones correctas, lo mejor es elegir aquella con la que nos entendamos todos: «ferrocarril metropolitano» es indudablemente correcto y no se presta a éste tipo de dudas, con lo que es una opción mejor. --Fremen (discusión) 06:45 11 oct 2013 (UTC)
El problema no está en si transcurre en superficie o bajo tierra, la mayoría de redes de metro del mundo tienen tramos no soterrados, especialmente en la periferia. Simplemente cité lo de las estaciones subterráneas porque es uno de los argumentos a favor de considerarlo una red de metro, que los tranvías circulan en superficie y se trata por tanto de una red de metro ligero. La cuestión tampoco radica en el término a usar; la polémica no está tanto en si llamarlo metro, tranvía o funicular, algo que se solventaría con lo propuesto por Fremen, si no en citar Alicante como ciudad española con metro. Sobre las características del mismo, es lo que se conoce como tren-tram, tiene tramos de vía independiente en los que puede llegar a los 100 km/h pero en las zonas urbanas se mezcla con el tráfico y los peatones. De todos modos, si uno consulta la página de FGV verá que se habla de TRAM [tranvía] de Alicante. Rotger (discusión) 08:38 11 oct 2013 (UTC)
En los artículos de metro de la Wikipedia española e inglesa cita como requisito indispensable para ser considerado metro que tenga una plataforma completamente segregada del resto del tráfico, lo cual no se cumple. Además la L1 sale del área metropolitana, por lo que es una línea suburbana o de cercanías. Ni el tipo de tren ni de infraestructura cumplen para ser consideradas metro, y ni webs especializadas como skyscrapercity o ftc, ni la misma FGV ni la generalitat lo consideran como tal. Yo lo veo bastante claro. En todo caso, ¿hay fuentes fiables especializadas que indiquen la red de Alicante como metro? Dreamer (¡Charlemos!) 15:58 11 oct 2013 (UTC)
Yo siempre he dicho que la red de Alicante es un Metro Ligero, ya que cumple todos los requesitos, igual que el de Sevilla, el Metro Ligero de Madrid o los futuros de Málaga y Granada. Y así se explica en el artículo de la Wikipedia del Tren Ligero donde al principio tiene un extracto del Diccionario del Tren que está referenciado: El tren ligero es un sistema de transporte que utiliza el mismo material rodante que el tranvía, pero que incluye segmentos parcial o totalmente segregados por el tráfico, con carriles reservados, vías apartadas y en algunos casos túneles en el centro de la ciudad de características similares a las de un ferrocarril convencional. También podemos leer en ese artículo la definición que hace la UMTA (que también está referenciado): la UMTA finalmente adoptó el término tren ligero para todos los sistemas modernos, mientras que a los tradicionales se los siguen llamando tranvía, por tanto lo de Alicante no es un tranvía porque no es de los antiguos. En el artículo Terminología de transporte ferroviario de pasajeros, leemos en el apartado de Metro esto: Metro es el término más común para referirse a este sistema de transporte y se usa en casi todos los países de habla hispana. El término puede referirse sólo a la parte subterránea del sistema o al sistema completo. También puede referirse, aunque en raras ocasiones, a un tipo de tren ligero. Y decir Tren Ligero o Metro Ligero es lo mismo, sólo que Metro Ligero se utiliza cuando el servicio es en el área metropolitana. Por tanto Alicante tiene 3 líneas de Metro Ligero y una de Tren Ligero (que va hasta Benidorm haciendo un servicio de Cercanías). El problema de Alicante es que como su nombre es TRAM y no es Metro se le toma por un tranvía, en cambio en otras ciudades como Sevilla, Málaga o Granada se les llama Metro o Metropolitano y entonces se les acepta como tal, sólo que Metros Ligeros por el material móvil que utilizan (igual que el de Alicante, por cierto). Entonces, de igual modo que en el artículo del Metro de Palma se tiene en cuenta la red de Sevilla se debe tener a la de Alicante, porque los dos son Trenes Ligeros que operan en el área metropolitana y que incluyen segmentos parcial o totalmente segregados del tráfico. --Comandancia (discusión) 11:55 13 oct 2013 (UTC)
El problema es que no hay una fuente fiable que certifique que la información que proporcionas sobre el tren ligero sea aplicable al TRAM Metropolitano de Alicante. Igualmente, en Metro de Palma de Mallorca se menciona el Metro de Sevilla, cuya línea 1 reúne las características de lo que tradicionalmente se conoce como «metro» o «subte», pero que usa trenes ligeros porque eran más baratos. Del mismo modo, no se incluyen toda una serie de líneas metropolitanas de tren ligero similares a las de Alicante, como son Metrocentro, el Tranvía Metropolitano de Alcalá de Guadaíra, el Tranvía Metropolitano de Dos Hermanas y el Metropolitano del Aljarafe. Rotger (discusión) 13:11 13 oct 2013 (UTC)
En los artículos que he mencionado hay enlaces a definiciones fiables que la red de Alicante cumple exactamente de Tren Ligero que aparecen en la wikipedia. De todos modos esos que mencionas no están construidos, excepto el MetroCentro, y el TRAM es comparable al Metro de Málaga o al Metropolitano de Granada, que sí están en un avanzado estado de construcción (metros ligeros como el de Alicante). De todos modos aquí hay una web en la incluye la red alicantina como Metro: http://mapa-metro.com/es/ --Comandancia (discusión) 18:20 13 oct 2013 (UTC)

Borrado por criterio random[editar]

Hola. Es la segunda vez que me ocurre esto. Me han borrado la página que estaba desarrollando, con un criterio que sinceramente, creo que es equivocado. Las dos causas que se presentan son estas: Publicidad y falta de relevancia. Ambas 2 son erroneas. Me explico:

La publicidad en las paginas de wikipedia sobre grupos musicales son algo inevitablemente intrínseco, o absolutamente inexistente, depende del punto de vista. Por ejemplo, decir que un grupo ha ganado un premio muy importante pero no incluir polémicas generadas por declaraciones sobre cualquier tema delicado: eso podria ser publicidad. Pero citar información relevante como la discografía, o la selección de un disco en listas de exitos (lo mas extremo que puede aparecer en la página que yo he editado), ¿es eso entonces publicidad? ¿Donde se encuentra ese punto de neutralidad? Creo que en mi artículo, existe. Pero dudo que nadie le diese una oportunidad, ya que 30 segundos despues de grabarlo ya estaba denunciado. Yo a eso lo llamo trolleo.

La falta de relevancia. Esto viene a ser como dejar en manos de gente que desconoce el campo la totalidad de la historia actual, cosa que desgraciadamente aquí ocurre. ¿Quién lo decide? ¿Porqué se borra automaticamente un artículo, antes siquiera de comprobar su veracidad? La cantidad de páginas sobre grupos musicales con una repercusión mínima en los medios, por no hablar por la falta de público, y las mediocres campañas de marketing actuales mediante compra de seguidores de RRSS, es mucho mas grande que la de grupos con una repercusión real y justificable.

¿Acaso cierta gente en wikipedia no participa activamente de esa actitud troll en la edición de las páginas?

Solo pretendo empezar a escribir una serie de articulos sobre bandas españolas con una repercusión justificable, sin la mas mínima intención que la de que estén presentes por pleno derecho, que se lo han ganado. Y no es una opinión personal (que también), es la opinión de los medios y el publico que asiste a los conciertos y compra los pocos discos que se venden.

Es necesario desarrollar los articulos sobre estas bandas en castellano, mas aún cuando escoges al azar un grupo con una minima trascendencia en EEUU y ves que tiene su articulo en Wikipedia.

¿Alguna recomendación para evitar los que considero ataques gratuitos hacia mis articulos?

Muchas gracias— El comentario anterior sin firmar es obra de TUYAmusicX (disc. • contribs • bloq). Totemkin (discusión) 16:12 14 oct 2013 (UTC)

Una cosa que no he entendido: ¿las páginas se han borrado directamente, o han recibido una plantilla que avisa de que podrían borrarse al cabo de un mes si no se aportan datos que acrediten su relevancia? Porque serían casos muy distintos. --Fremen (discusión) 16:01 14 oct 2013 (UTC)
En primer lugar, si creas un artículo de una banda de relevancia dudosilla o al menos no muy conocida y tal y, además, sin demasiadas referencias/no muy fiables, te doy un truquillo: no uses como nick el de la banda, porque, como te puedes imaginar, es fácil pensar que eres un miembro de la banda o su relaciones públicas, con lo que infringes WP:CDI. Un saludo.--Totemkin (discusión) 16:05 14 oct 2013 (UTC)
Efectivamente. Si te refieres al artículo TUYA (banda), parece ser el primer y único artículo que has creado; se trata de un grupo surgido hace pocos años y llevas su nombre en tu nombre de usuario. Es fácil que alguien piense que tienes la intención de promocionar ese grupo. Si estás en desacuerdo con la propuesta de destruir el artículo, tienes la posibilidad de abrir una consulta de borrado. Aquí te explica cómo abrir una consulta. De esta forma no garantizas la salvación del artículo, pero sí que la cuestión se discuta de forma abierta y que todo el que quiera podrá opinar sobre el tema.--Chamarasca (discusión) 16:23 14 oct 2013 (UTC)
He cambiado por ahora la plantilla de "borrado rápido por promocional" a la de "promocional y posible borrado a los 30 días", avisaré al redactor que la puso, aunque él podría volver a cambiarla por su criterio original y no me opondría. Personalmente, en base a lo que se suele exigir de referencias mínimas a una banda de música creo que está relativamente bien, no creo que Wikipedia deba servir sólo para informar de que existe Britney Spears, Madonna y AC/DC, sino que debe tener miras un poco más altas y echar un ojo a en-Wikipedia, además el artículo es razonablemente neutral. En cualquier caso recuerda que las referencias a blogs no son aceptables (lee WP:FF). Un saludo.--Totemkin (discusión) 16:28 14 oct 2013 (UTC) Mi consejo de cualquier modo es que, para trabajar tranquilo y sin la amenaza constante de un borrado, traslades el artículo actual a Usuario:TUYAmusicX/taller, donde hacer todas las mejoras posibles, fuera del espacio principal de artículos; aparte de, naturalmente y en el caso de que estés íntimamente ligado a la banda, reconocerlo en tu propia página de usuario y, de cualquiera de las dos formas, solicitar un cambio de nick aquí ->Wikipedia:Cambiar_el_nombre_de_usuario.--Totemkin (discusión) 16:40 14 oct 2013 (UTC)

Posible incongruencia.[editar]

► Tema: Manual de estilo (info)

En Wikipedia:Votaciones/2013/Manual de estilo para biografías leo: «Con 20 votos a favor y 34 en contra (37.04% > 66.66%) se rechaza la oficialización de la propuesta, manteniéndose Wikipedia:Manual de estilo/Biografías como una propuesta de política, actualizada por los resultados siguientes». No bstante, si pincho en ese enlace veo el cartél de «Esta guía forma parte del Manual de estilo de Wikipedia en español».

¿Qué es lo correcto? ¿ha habido alguna votación posterior? --Fremen (discusión) 07:11 15 oct 2013 (UTC)

No. Será necesario preguntar por qué se eliminó el cártel o simplemente volver a restaurarlo. Durante esa votación existió confusión al respecto de lo que es política/convención/guía, asimismo se pretendía hacer oficial(es) alguna propuesta(s) concreta(s) para incluir(las) en el manual de estilo, lo cual fue rechazado. Jaontiveros (discusión) 15:39 15 oct 2013 (UTC)
Bueno: pues dejo una nota aclaratoria. Y si Usuario:Farisori quiere matizar algo, pues ya lo hablamos aquí. --Fremen (discusión) 07:21 16 oct 2013 (UTC)
Mil disculpas, me he traspapelado totalmente. Gracias Fremen por la corrección. Saludos cordiales, Farisori » 08:59 16 oct 2013 (UTC)
Quien esté libre de despistes, tire la primera piedra :) --Fremen (discusión) 13:28 16 oct 2013 (UTC)

¿Los títulos no deberían estar escritos en nuestro alfabeto?[editar]

Estoy de acuerdo en que títulos como São Paulo se los titule con virgulilla (y no San o Sao) —que respeta su idioma local— si es que su empleo es frecuente en nuestro idioma, pero en otros casos me surge una duda ¿los títulos no deberían estar escritos en nuestro alfabeto?. Me refiero a los casos de títulos como el del artículo de este combate: Batalla de Điện Biên Phủ, el cual en mi opinión debería escribirse Dien Bien Phu o de la manera en que habitualmente se lo escribe en español, que creo no es esa. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:24 5 oct 2013 (UTC)

Yo lo veo en nuestro alfabeto. Si te refieres al alfabeto que usamos que es el alfabeto latino, Điện Biên Phủ usa letras de nuestro alfabeto extendido. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:33 5 oct 2013 (UTC).
Pues ese es el punto, ¿hasta dónde es adecuado emplear el alfabeto extendido?. Por ejemplo, en inglés la misma batalla se titula: Battle of Dien Bien Phu, en italiano: Battaglia di Dien Bien Phu, en Portugués: Batalha de Dien Bien Phu, en francés: Bataille de Diên Biên Phu, en gallego: Batalla de Dien Bien Phu, en catalán: Batalla de Dien Bien Phu. Parece claro que no es adecuado ser tan estrictos empleando Batalla de Điện Biên Phủ, amén que el empleo en español de Dien Bien Phu es seguramente más frecuente [41]. Describo ese artículo sólo como un ejemplo sobre qué política es la que deberíamos emplear, sino sería sólo una simple discusión de la PD de dicho artículo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:08 5 oct 2013 (UTC)
Coincido con el criterio de Chucao. Esta deriva nos llevaría a terrenos cada vez más alejados de nuestra lengua. Dien Bien Phu es como lo he visto siempre escrito. Si se quiere hacer constar esa transcripción con alfabeto extendido en la introducción, me parece bien. Pero el título debería estar escrito con los caracteres latinos propios de nuestro idioma.--Chamarasca (discusión) 23:02 5 oct 2013 (UTC)
Hola CHUCAO. Cuando se trata de meras transferencias ambas formas son válidas, en realidad es una cuestión que se limita por los teclados que acostumbramos utilizar, pero eso se soluciona cuando se conocen los códigos ASCII o cuando se dispone de herramientas, como la de Wikipedia, que te permiten usar el alfabeto latino extendido o los grafemas típicos de otros idiomas.
Acentuación y diacríticos en los topónimos extranjeros.

Los exónimos españoles, ya sean formas tradicionales o nuevas adaptaciones de topónimos extranjeros, deben someterse a la normas de acentuación gráfica de nuestra lengua....
[...]

Se respetarán tanto los diacríticos como la acentuación original de los topónimos extranjeros que se incorporen al español por mera transferencia del endónimo: Düsseldorf, São Paulo, Jämtland. No obstante existe una cierta flexibilidad en la reproducción de aquellos diacríticos o grafemas propios de lenguas con un alfabeto latino expandido, como pueden ser el sueco, el polaco, el checo o el turco; para reproducir sus topónimos, en textos de carácter no oficial o no especializados, es frecuente la utilización de variantes simplificadas: Oresund por Øresund, Gdansk por Gdańsk, Swinoujscie por Swinoujście, Gulsehir por Gülşehir.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 646-647
En, otras palabras, cuando se trata de topónimos utilizados por mera transferencia es completamente válido y hasta recomendable utilizar los diácriticos y grafemas originales, particularmente cuando se trata de textos de carácter oficial, no obstante, también será válido utilizar la forma simplificada. La decisión corresponde a cada hispanohablante. El DPD, en el lema “São Paulo” recomienda la virguilla, pero en el caso de "Gdansk" indica lo contrario. No se debe olvidar que el DPD está desactualizado y que se está trabajando en él para que su próxima edición coincida con las nuevas publicaciones de la ASALE (la Gramática de 2009 y la Ortografía de 2010). Saludos Jaontiveros (discusión) 04:21 6 oct 2013 (UTC)
El vietnamita se escribe en alfabeto latino. Chucao, tu criterio tiene asidero en la política de usar los nombres más conocidos, de acuerdo a lo que aparezca en las referencias en nuestra lengua. Chamarasca, si nos quedamos tan solo con los caracteres empleados para escribir el castellano, habría que eliminar cada acento circunflejo del francés que se cruzara en el camino y eso es válido cuando trabajas con una máquina de escribir o en una imprenta, pero no cuando hay acceso a una caja de caracteres especiales en dos clics y cuando hay referencias para el uso de esos símbolos.
En resumen, las limitaciones del teclado no deben guiar la decisión. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:33 6 oct 2013 (UTC)
Aparte que algunas romanizaciones de idiomas asiáticos como el pinyín chino y la romanización Hepburn japonesa usan macrones o tildes invertidas para marcar acentos especiales. También son parte del latín extendido otras letras como el IJ, ß, Æ, Ħ, Þ, entre otras. Con hacer una redirección se soluciona. --Taichi 〒 09:45 6 oct 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con esta reflexión. A mí me ha pasado en títulos de artículos relacionados con Azerbaiyán, cuyo alfabeto usa una letra que en el nuestro no existe: la Ә (schwa). Mister Crujiente (discusión) 10:15 6 oct 2013 (UTC)

Creo que Lin linao ha señalado un buen criterio que aconseja no emplear la grafía utilizada en el título para el concreto caso que se ha planteado. Se trata de una batalla perfectamente documentada en las fuentes en español desde hace décadas como "Batalla de Dien Bien Phu", como ha indicado Chucao. La cosa sería más clara si el artículo se preocupase más por citar fuentes que por introducir en el título caracteres extraños a la mayoría de los hispanohablantes (por cierto, la única fuente citada dice "Dien Bien Phu"). Obsérvese que el propio artículo utiliza luego la grafía tradicional y solo sitúa la del título entre paréntesis. Con carácter general (pueden caber excepciones apoyadas por un amplio uso en las fuentes) soy contrario a incluir en los títulos de los artículos caracteres alfabéticos ajenos al idioma en el que se escribe esta enciclopedia. Otra cosa son las tildes, cuya colocación puede ser admisible aunque de ninguna forma obligatoria. Como muestra sobre el tratamiento que esta batalla recibe en las fuentes, enlazo aquí el resultado de esta búsqueda.--Chamarasca (discusión) 10:46 6 oct 2013 (UTC)
Hola Mister Crujiente. Me parece que el caso de la letra que que señalas más bien corresponde al alfabeto cirílico. Entiendo que el azarí es un caso complicado pues a lo largo de los últimos cien años se han empleado el alfabeto árabe, el latino y el cirílico. Posiblemente Lin linao nos pueda ayudar a dilucidar un poco más sobre el tema, pero creo que no es exactamente lo mismo de lo que habla CHUCAO ni de lo que yo cité de la Ortografía (alfabeto latino expandido). Saludos Jaontiveros (discusión) 14:08 6 oct 2013 (UTC)

Es curiosa la interpretación que hace Jaontiveros de la Ortografía de 2010. Es una obra que en todos sus aspectos hace hincapié en la necesidad de mantener los exónimos tradicionales (Pekín y no Beijing), de hispanizar la grafías a nuestra pronunciación (Yibouti y no Djibouti), y en este párrafo lo que viene a decir es que lo frecuente es simplificar al alfabeto español: Oresund por Øresund, Gdansk por Gdańsk, Swinoujscie por Swinoujście, Gulsehir por Gülşehir. ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, pág. 647. Sus subrayados son tendenciosos. Obsérvese que por la misma regla de tres podría subrayarse así:

Acentuación y diacríticos en los topónimos extranjeros.

Los exónimos españoles, ya sean formas tradicionales o nuevas adaptaciones de topónimos extranjeros, deben someterse a la normas de acentuación gráfica de nuestra lengua....
[...]

Se respetarán tanto los diacríticos como la acentuación original [pero cuidado, que otros grafemas de alfabetos extendidos no son diacríticos ni acentuación, y no pertenecen al alfabeto entendible por un hispanohablante que no tenga conocimientos especializados, pensemos en nuestros lectores] de los topónimos extranjeros que se incorporen al español por mera transferencia del endónimo: Düsseldorf, São Paulo, Jämtland [obsérvese que solo hay ejemplos de acentos y signos diacríticos]. No obstante existe una cierta flexibilidad en la reproducción de aquellos diacríticos o grafemas propios de lenguas con un alfabeto latino expandido, como pueden ser el sueco, el polaco, el checo o el turco; para reproducir sus topónimos, en textos de carácter no oficial o no especializados, es frecuente la utilización de variantes simplificadas: Oresund por Øresund, Gdansk por Gdańsk, Swinoujscie por Swinoujście, Gulsehir por Gülşehir.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 646-647

Además Điện Biên Phủ es una transliteración, no una transferencia del polaco, checo, sueco... En general, como dice Martínez de Sousa, es preferible en textos divulgativos la transcripción a la transliteración.

Y finalmente, escrituras como Điện Biên Phủ va contra nuestra política de títulos, pues se pide que sea el más común en español, y como dice Chamarasca, tanto las fuentes como los textos que podemos encontrar, hay una amplia mayoría de Dien Bien Phu frente a Điện Biên Phủ, y por tanto, salvo que se demuestre que Điện Biên Phủ es el más usado en español, titular así es sencillamente ir contra nuestras políticas de títulos. Que además piden que se busque el término más fácilmente identificable por un hispanohablante. No creo que nadie vaya a empezar por escribir la grafía Đ para buscar este término. IJ, ß, Æ, Ħ, Þ, Ә no deberían usarse nunca, siempre habrá alguna transliteración simplificada, transcripción o transferencia usual en español para reproducirlos. Salvo por esnobismo, no entiendo cuál es la razón para usar grafías ininteligibles para el común de nuestros lectores en el título de nuestros artículos.Escarlati - escríbeme 14:32 6 oct 2013 (UTC)

¿Transliteración de qué, Escarlati? ¿Por qué no son diacríticos esas rayas y colas? Lin linao ¿dime? 14:44 6 oct 2013 (UTC)
1. Porque ya son percibidos por un hispanohablante no especializado en la materia como un grafema ininteligible e impronunciable, como IJ, ß, Æ, Ħ, Þ, Ә. Escarlati - escríbeme 14:49 6 oct 2013 (UTC) 2. Porque se integran en el grafema y no constituyen acento o signo diacrítico, como podría ser un circunflejo o un apóstrofe. Escarlati - escríbeme 14:51 6 oct 2013 (UTC)
¿Pero transliteración de qué? Lin linao ¿dime? 14:53 6 oct 2013 (UTC)
Si no aclaras más la pregunta, no se entiende. Además yo he hablado de transferencias, transcripciones y transliteraciones, y de estas últimas se debe elegir la más simplificada, porque no todos nuestros lectores son expertos en esas grafías ajenas al alfabeto del español. Escarlati - escríbeme 14:58 6 oct 2013 (UTC)
Dices "Además Điện Biên Phủ es una transliteración, no una transferencia del polaco, checo, sueco." ¿Transliteración de qué? Lin linao ¿dime? 15:03 6 oct 2013 (UTC)
Del vietnamita, Lin, del vietnamita, que es la lengua original de este término, y que hasta el siglo XX se escribía con ideogramas chinos. Sus sonidos se transliteraron entonces a un alfabeto latino expandido. Escarlati - escríbeme 15:29 6 oct 2013 (UTC)
Escarlati, lo que pasa es que el alfabeto del español es el alfabeto latino y esas grafías no son ajenas a nuestro alfabeto. Que una persona las encuentre extrañas, no es excusa para desterrarlas de las zonas de títulos. Lo único que me haría cambiar de opinión es que existan fuentes que avalen que la forma Dien Bien Phu es más común que las formas Diên Biên Phu o Điện Biên Phủ en nuestra lengua. La página que trajo Chamarasca contiene varios enlaces a artículos en diferentes idiomas, incluyendo un (1) documento en español en el que se usa la forma Diên Biên Phu, con acentos circunflejos. Todo lo demás son interpretaciones personales que caen en WP:FP. Por cierto, para transliterar necesitas dos alfabetos diferentes y yo solo veo uno, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:08 6 oct 2013 (UTC).

┌─────────────────────────────┘
 Dejo aquí una Preguntonta, con una discusión pasada, pero relacionada; Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:18 6 oct 2013 (UTC).

Por supuesto que son ajenas al alfabeto del español. Es más, incumplen con nuestras políticas, que piden el título más sencillo, más fácil de buscar y más usual en las fuentes. Todo eso se está incumpliendo con este tipo de títulos, puesto que por un documento en el que se encuentre Diên Biên Phu, hay 100 donde figura Dien Bien Phu. Y eso incumple también con titular por el más conocido. Va enteramente en contra de nuestras políticas y de la labor divulgativa y generalista que tiene una enciclopedia como esta. No escribimos para expertos, sino para difundir el conocimiento a cualquier hispanohablante, y no hay que suponer que todos nuestros lectores tengan una formación especializada en lingüística. A la pregunta que abre este hilo ¿Los títulos no deberían estar escritos en nuestro alfabeto? respondo: sí, los títulos deberían estar escritos siempre en nuestro alfabeto. Con lo que estoy de acuerdo con el planteamiento de Chucao. Escarlati - escríbeme 15:23 6 oct 2013 (UTC)
Bueno, entonces por regla de tres, ¿qué hacemos con la β del alemán... También es una letra rara para nosotros. ¿Y la Ç? Bueno, la barra es un tipo de acento que no usamos en español, o sea que al quitar Đ igual tendríamos que eliminar Ɨ y Ł, así como Č, Ê, Å, etc. ¿Por qué eliminar la barra sí y no el acento circunflejo o el macrón o el doble acento agudo? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:37 6 oct 2013 (UTC).
"Por un documento en el que se encuentre Diên Biên Phu, hay 100 donde figura Dien Bien Phu"... y bueno, esto que dices contradice enormemente WP:TOES. Creo que el número no importa, sino las fuentes y la calidad de las fuentes. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:41 6 oct 2013 (UTC).
Escarlati: creo que en algo coincidimos Lin, tú, y yo: Para el título del artículo lo correcto es emplear la grafía más utilizada por los hispanohablantes o por las fuentes. Por otra parte, en la cita que haces de la Ortografía, haces muy mal en subrayar la frase "deben someterse a las normas de acentuación gráfica de nuestra lengua" pues esa frase se refiere a los topónimos extranjeros adaptados/hispanizados, o bien, a los topónimos que corresponden a transcripciones de alfabetos no latinos, pero no a los topónimos usados por mera transferencia cuyos idiomas emplean el alfabeto latino expandido. Actualmente el vietnamita utiliza el alfabeto latino, al igual que Lin, yo tampoco te entiendo, ¿de qué transliteración hablas? Jaontiveros (discusión) 15:55 6 oct 2013 (UTC)
Disculpas por mi ausencia. Como he dicho antes, creo que está fuera de lugar incluir en nuestra Wikipedia en español títulos que lleven letras como la Đ del artículo citado al principio de este hilo. Resulta extraña para la inmensa mayoría de los hispanohablantes y, como he mostrado en la búsqueda que he enlazado antes, no aparece en las fuentes. Creo que lo correcto es incluir ese tipo de caracteres en el primer párrafo del artículo pero no en el título. Y el tema general me parece particularmente claro en el caso concreto del artículo sobre esta conocidísima batalla. Debo confesar que es la primera vez que veo denominarla de esta extraña manera, y no creo estar por debajo de la media de los hispanohablantes en cuanto a nivel cultural. Opino que con estas prácticas extrañas y ultraminoritarias no contribuimos a aproximar Wikipedia al público, sino que la alejamos inevitablemente de él. Lo que necesita ese artículo es un título normal y un desarrollo del texto adecuado a la importancia del tema que trata y con apoyo en fuentes fiables, que hay muchas.--Chamarasca (discusión) 16:20 6 oct 2013 (UTC)
A ver una cosa. Si la forma de mencionar esa batalla en lengua española fuera con la letra Đ, entonces habría que utilizarla, pero si no es el caso, WP:CT establece el nombre más conocido, y simplemente hay que cumplir la política. Otro ejemplo es Friedrichstraße, echando un vistazo respecto al uso que tiene en español frente a Friedrichstrasse, nos encontramos que mayoritariamente emplean la doble s en vez de la ß: [42] Con lo fácil que es a veces cumplir con las políticas. Trasamundo (discusión) 19:04 6 oct 2013 (UTC)
Jaontiveros, en cuanto a hablar de transliteración, está respondido arriba: la lengua vietnamita se escribió hasta el siglo XX con ideogramas chinos; en el siglo XX se transliteraron sus fonemas mediante un alfabeto latino expandido. Por lo demás estoy de acuerdo con Trasamundo y Chamarasca: si las fuentes en español usan mayoritariamente letras del alfabeto del español para transferir un nombre, ese es el que habría que usar en el título del artículo; y luego, en el texto del artículo, dar toda la información necesaria. Y si se quiere modificar WP:CT para hacer una excepción en esto, hay que argumentar la necesidad de cambiar la política y obtener consenso para cambiarla. Mientras no se cambie, hay que seguirla. Escarlati - escríbeme 21:18 6 oct 2013 (UTC)
Escarlati: ese resultado está sesgado porque la mayoría de los que escriben en español en internet no tienen esa letra en su teclado. Es mejor hacer esta consulta (que no te desmiente). --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 22:16 6 oct 2013 (UTC)
Metró, ¿no te parece extraño que el resultado para Friedrichstraße sea cero todo el tiempo? Hice la misma prueba con Dien Bien Phu y Diên Biên Phu y el resultado es a favor de la forma sin acentos. Extrañamente el resultado para Diên Biên Phu también era cero. Libros como este y este demuestran que ese test está errado. De todas formas, si desean hacer el cambio no me opongo si la razón para hacerlo es que las fuentes en español prefieren un término sobre el otro, pero si se hace porque un acento diacrítico es raro, pues ahí sí me opongo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:03 6 oct 2013 (UTC).
Ya expliqué que este no es un caso de acentro diacrítico, sino de un grafema ajeno al alfabeto español, y que contraviene el principio de simplicidad y facilidad a la hora de buscarlo de WP:CT, ya que tenemos que pensar en lectores de todo tipo y en facilitar la escritura en el buscador. Wikipedia no es una web especializada, sino divulgativa y generalista. Escarlati - escríbeme 23:10 6 oct 2013 (UTC)
Pues, en Anexo:Letras_latinas está clasificado como acento y no como grafema (aunque toda letra de nuestro abecedario es un grafema). Notarás igualmente que Ð puede ser usada como ligatura, pero no es el caso del idioma vietnamita. Esta clasificación concuerda con otras que he visto. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 04:27 7 oct 2013 (UTC).
Pregunta: ¿qué es un grafema ajeno al español? Lo que ha derivado este hilo es que algunos quieren proscribir el uso de letras y grafemas que si bien pertenecen al alfabeto latino, no pueden ser aceptados según ausencia de ese grafema en un teclado español, pero esa decisión nos erigiría en crear un estándar linguístico que no tiene sustento. Además señalo que en algunos casos como en el manual de estilo de artículos en idioma japonés acepta el uso de la romanización Hepburn extendida, y en dicha romanización usa macrones que es un acento no usado en el español. Si se va a hacer alguna exclusión, que se haga con las romanizaciones existentes por las academias reconocidas y no marcar al improviso una línea según X o Y usuario. --Taichi 〒 23:39 6 oct 2013 (UTC)
Basta con que reconozcas que te equivocaste en la transliteración, no hace falta que digas cosas como que el hace siglos se esribía de otra forma y por eso el alfabeto latino es una transliteración. Que no lo es, porque antes se escribía con logogramas chinos que son imposibles de transliterar y porque la escritura con alfabeto latino procede en último término de la desarrollada por misioneros portugueses. Pero dejemos de lado ese detalle, el tema es otro. Deben respetarse los diacríticos de las lenguas que se escriben en alfabeto latino, porque hacer otra cosa es tergiversar las fuentes. La única excepción será cuando las fuentes en castellano empleen de forma normal escrituras simplificadas como ss para ß (del alemán) o c para č y ć (muy usual en chilenos mayores de 10 años con apellido de origen croata). La batalla que nos ocupa parece corresponder a un caso así, de manera que la respuesta a Chucao sería "sí" a escribir en alfabeto latino y "sí" a Dien Bien Phu, pero "no" a eliminar cualquier símbolo ajeno a la escritura del castellano. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:54 6 oct 2013 (UTC)
Para ser exactos el misionero en cuestión era Alexandre de Rhodes (1591-1660), él fue quien desarrolló el alfabeto vietnamita basado en el alfabeto latino (que yo sepa no transliteró nada) durante los siglos XVI y XVII, alfabeto que consolidó su uso hace más de cien años [43]. Y estoy de acuerdo con Jmvkrecords y Lin, cuando se trata de una mera transferencia o cita de una palabra de otro idioma no veo razón válida para eliminar grafemas o diacríticos ajenos al español, no se hace con São Paulo, no se hace Jämtland, no se hace con varios antropónimos, ni se hace cuando se citan palabras textuales de otros idiomas, por ejemplo del náhuatl o purépecha. Jaontiveros (discusión) 02:18 7 oct 2013 (UTC)

Pues yo leo en el artículo Ð que se trata de una letra mayúscula. Si el artículo está equivocado y en realidad "Ð" es un acento, quizá haya que reformar el texto del artículo. Ya he explicado —y creo que demostrado— que las fuentes no utilizan ese signo al hablar de ese tema, postura que ha sido apoyada por Lin de forma expresa (si no le he interpretado mal). Me importa poco que sea la forma correcta en que se escribe el nombre de la localidad en lengua vietnamita, ya que ese será un argumento importante en la wikipedia escrita en ese idioma, pero no en nuestra Wikipedia escrita en español. El Manual de estilo relativo a artículos relacionados con Japón no creo que tenga nada que ver con este asunto porque esta batalla no tuvo lugar en Japón ni Japón era parte contendiente; de hecho ignoro si siquiera este carácter se usa en japonés. En cualquier caso, estamos ante signos cuya interpretación es completamente desconocida para el gran público. La forma de corregir ese desconocimiento no es precisamente utilizarlos en los títulos de los artículos de la enciclopedia. Creo que está plenamente justificado que se utilicen en el propio texto del artículo, en el mismísimo primer párrafo de la introducción, pero opino que está totalmente contraindicado utilizarlos en el título porque el efecto que puede tener es que los lectores huyan del artículo nada más ver un título tan hermético. En ese sentido, que sean signos de origen latino fruto de una extensión del alfabeto latino (y, por tanto, ajenos al español) no marca una diferencia con respecto a los signos del alfabeto griego (por poner un ejemplo). De hecho, es muy fácil que las letras del alfabeto griego (alfa, beta, etc) sean más conocidas por el gran público que esta "Ð". Sin embargo, creo que sería un despropósito similar utilizar los caracteres del alfabeto griego en los títulos de los artículos. Por todo ello he planteado en la página de discusión del artículo la propuesta expresa de cambiar el título, sin perjuicio de que este hilo pueda continuar aquí.--Chamarasca (discusión) 09:52 7 oct 2013 (UTC) P.D. Por supuesto, soy también partidario de escribir "strasse" con dos eses, forma tradicional de hacerlo en español y en otros idiomas que carecen del signo "ß" y mucho más comprensible para la gran mayoría de los hispanohablantes.--Chamarasca (discusión) 09:56 7 oct 2013 (UTC)

Con Điện Biên Phủ me acaba de ocurrir como con Rudolf Höß, Arthur Seyß-Inquart y muchos casos similares: la duda de comprobar lo que ya tengo claro y revisar libro tras libro a ver si llevo yo despistado un montón de años; y siempre es que no, el título de la Wikipedia o es inexistente o es una rareza coleccionable en textos escritos en español. Después te lees las normas generales de la RAE, los ejemplos que trae, los que salen en el DPD y... hasta la discusión de WP:T; siguiendo, hasta uno entiende los São Paulo, Düsseldorf y... Núremberg. Después en la entrada Gdansk del DPD se lee que «Aunque la grafía polaca presenta una tilde sobre la n (Gda´nsk), debe prescindirse de ese signo en español», algo a lo que no le veo matices y que debería valer para Poznań (artículo trasladado desde ahí hasta... Posnania) y ya puestos a generalizar diría que Roman Polanski es correcto y no tanto Jarosław Kaczyński. Si buscas más Fundéu dice lo mismo, y además escribe Wroclaw y no Wrocław, con lo que siguiendo con la generalización me choca lo de Łódź, con tres simbolitos de cuatro. Claro que el DPD también dice como se escribe punyabí, pero aquí tenemos Idioma panyabí porque algunos usuarios dicen cosas como que «la política seguida aquí está mejor fundamentada» y otro que «me desagrada profundamente porque me parece que la Academia sigue un criterio incoherente», y asunto arreglado (no recomiendo a nadie que intente seguir la conversación fundamentando la postura contraria en base a fuentes externas fiables). En resumen, a la pregunta del hilo yo apoyo la respuesta del sí: los títulos de la Wikipedia en español deben ir escritos siempre con el alfabeto español, salvo que se aporten fuentes explícitas que demuestren lo contrario. Es decir, la carga de la prueba está donde está. Por supuesto, habrá excepciones para los títulos además de las obvias del artículo de esa grafía y similares; y en el cuerpo de los artículos siempre hay un montón de razones que podrían justificar la necesidad de utilizar las grafías originales. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:50 7 oct 2013 (UTC)
Hola Halfdrag. ¿Has notado que en el DPD hay un aviso importante que dice: "Esta obra está en proceso de adaptación a la Nueva gramática de la lengua española (2009) y a las normas de la nueva edición de la Ortografía de la lengua española (2010)"?, eso significa que el DPD está desactualizado en algunos temas, cuando en dichos temas existe contradicción debe seguirse lo indicado en las nuevas obras académicas. ¿Has tenido la oportunidad de leer la Ortografía de la lengua española de 2010 en lo que respecta a los topónimos utilizados por mera transferencia?, si tu respuesta es negativa, debo decirte que en breve (se supone) estará disponible la versión electrónica en el portal de la RAE [44].
Mientras tanto puedes leer el fragmento que cité anteriormente o bien la siguiente cita relativa a los antropónimos:
Adaptación de antropónimos extranjeros.

La hispanización o adaptación a la ortografía española de nombres extranjeros ha quedado restringida en la actualidad a las transcripciones de aquellos antropónimos que proceden de lenguas que se escriben con alfabeto no latino, así como a los casos en que un nombre de otra lengua se incorpora a nuestro repertorio onomástico y comienza a imponerse a hispanohablantes nativos [...]bla, bla, bla
[...]
...En cambio, las reglas de acentuación gráfica del español no son aplicables a los nombres propios pertenecientes a otras lenguas que utilzan alguna de las variantes del alfabeto latino, cuando estos se citen en textos españoles, se respetarán los usos de tildes u otros diacríticos de la lengua de la que proceden (si bien es cierto que existe cierta flexibilidad con respecto a la reproduccion exacta de signos pertenecientes a variantes alfabéticas alejadas de la nuestra): Ingrid Bergman, Ségolène Royal, António dos Santos Ramalho Eanes, Núria Espert, Björn Borg, etc. No deben suponer una excepción aquellos nombres extranjeros que cuenten con un equivalente español con el que presente plena coincidencia gráfica, salvo por la presencia o ausencia de tildes y otros diacríticos. En estos casos, solo deberían aplicarse las reglas españolas cuando se esté empleando el nombre en nuestra lengua: Nicolás (esp.)/Nicolas (fr.), Damían (esp.)/Damian (ingl.), María (esp.)/Maria (eusk.); Darío (esp.)/Dario (it.); Antonio (esp.)/António (port.). No obstante, aunque en la actualidad predomina la tendencia a mantener los nombres extranjeros en su forma original, puede ocurrir que se generalice la costumbre de atribuir a algunos de ellos la pronunciación de su variante española, caso en el que cabría admitir que se sometieran a nuestras normas de acentuación gráfica: Nicolás Sarkozy (pronunciado habitualmente [nikolás] y no [nikolá] como en francés, lengua en la que este nombre se escribe Nicolas o Ángela Merkel (que suele pronunciarse [ánjela] y no [ángela], como correspondería al alemán Angela).
[...]

Las hispanizaciones de antropónimos pertenecientes a lenguas que no emplean el alfabeto latino en su escritura, por su parte, deben someterse a las reglas de acentuación españolas.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 635-637
Eso significa que es completamente válido escribir en textos escritos en español por mera transferencia São Gonçalo, Japorã, Valença, Três Lagoas, Požega, Gračec, Krnežići, Prašćevac, Ørestad, Sønderborg, Møgeltønder o respetar los antropónimos Jorge Wágner Goés Conceição, Domingos Antônio da Guia, Léo Baptistão, Yasin Öztekin, Ivo Iličević, Nuri Şahin, Mevlüt Erdinç, Željko Adžić.
Aunque sí es posible encontrar fuentes escritas en español que utilizan esos diacríticos o grafemas no usados en español [45] [46], en algo coincidimos: los títulos deberían residir en las grafías utilizadas mayoritariamente por los hispanohablantes. Saludos Jaontiveros (discusión) 15:02 7 oct 2013 (UTC)
Si he notado lo del DPD (desde hace años) y sí, cuando salgan nuevas normas apoyaré que se sigan todas; es justo lo que estoy diciendo. Sobre el resto no sé si usas el término «acentuación gráfica» en un sentido igual al de la Ortografía, porque hay algunas diferencias entre unos ejemplos y otros. Son unas diferencias recurrentes y es un tema que ya habéis tocado arriba (seguiré atento a vuestros argumentos). En principio no veo en que afecta a Roman Polanski, porque insisto, entonces «nuestro» alfabeto tendría cientos de signos, y no veo ninguna regla general, ni ejemplo concreto en que las academias recomiende utilizar ń en vez de n, más bien lo contrario siempre. De todas maneras, aunque fui yo el que «generalicé», quizás sería mejor ceñirnos a topónimos porque si no nos hacemos un lío con argumentos cruzados. Gracias y muchos saludos. --Halfdrag (discusión) 15:37 7 oct 2013 (UTC)
Por aquí se habla de alfabeto español. ¿Cuál es, el que incorpora la ñ? Una letra que solo se usa en nuestro idioma, y que supongo que en otros proyectos querrán adaptar como ń, gn, ny... ¿verdad que no nos gustaría, que nos parecería una falta de respeto a nuestro idioma? Por ejemplo, el estado americano de Montana viene de montaña; si empezamos a cambiar letras porque sí las cosas no son las mismas, no tienen el mismo significado. Si queremos que nos respeten empecemos nosotros por respetar el resto de idiomas y variantes, al menos siempre y cuando se trate del alfabeto latino y no sean casos de transliteración; siempre y cuando hayan herramientas que faciliten las redirecciones o las transcripciones fonéticas; siempre y cuando queramos hacer un proyecto serio y riguroso, es decir, una enciclopedia, y no un panfleto adaptado a según qué niveles, porque, ¿dónde se pone el listón?. Halfdrag, nosotros ya tuvimos esta discusión y te puse un par de ejemplos que me gustaría hacer extensivos a la opinión del resto de intervinientes en este hilo: el término alemán Großsedlitz; si cambiásemos ß por ss quedaría Grosssedlitz, tres eses seguidas, un poco raro, ¿no? O el caso de Czesław Miłosz: aquí lo raro es la letra ł, que se parece a una ele, así que el primer impulso en español sería escribir Czeslaw Milosz, ¿no? Sin embargo, esa letra se pronuncia u, es algo así como chesuaf miuosh. Pues bien, yo creo que lo más correcto es escribirlo en su idioma original, y luego poner la transcripción fonética, como en el mismo artículo que señalo, que tiene además un archivo de sonido para poder escuchar la pronunciación.--Canaan (discusión) 16:29 7 oct 2013 (UTC)
(CdE) Pues la verdad es que, a simple vista y desde mi ignorancia en la materia, aprecio una diferencia entre los ejemplos del texto que cita Jaontiveros y los ejemplos que él pone a continuación. El texto académico enumera: Ingrid Bergman, Ségolène Royal, António dos Santos Ramalho Eanes, Núria Espert, Björn Borg. Y Jaontiveros enumera: São Gonçalo, Japorã, Valença, Três Lagoas, Požega, Gračec, Krnežići, Prašćevac, Ørestad, Sønderborg, Møgeltønder. ¿Soy el único que aprecia una diferencia cualitativa entre los ejemplos de uno y otro grupo? El primer grupo no incluye ningún acento sobre consonantes. Y hay un paréntesis muy importante en la cita que dice: "si bien es cierto que existe cierta flexibilidad con respecto a la reproduccion exacta de signos pertenecientes a variantes alfabéticas alejadas de la nuestra" (la negrita es mía). En segundo lugar, creo que una cosa es como debamos escribir estos nombres en un texto (por ejemplo, en un artículo de Wikipedia) y otra muy distinta es cómo debemos titular los artículos. Para esta segunda cuestión disponemos de reglas específicas en Wikipedia que debemos respetar. En tercer lugar, no veo en la cita académica la letra "Ð" por ninguna parte. Me da la impresión de que Jaontiveros está yendo mucho más allá de lo que dice el texto y de que está ignorando sus advertencias restrictivas.--Chamarasca (discusión) 16:39 7 oct 2013 (UTC)
Por favor revisa la primera cita de la Ortografía que hice en este hilo, y después dime qué es para ti la acentuación gráfica, qué son los diacríticos y cuáles son los grafemas ajenos al español pero incluidos en el alfabeto latino expandido. Asimismo, cómo defines la palabra flexibilidad. Jaontiveros (discusión) 17:12 7 oct 2013 (UTC)
Mi opinión a este respecto es seguir la línea de actuación que se aplica a cualquier topónimo: Usar siempre el nombre más usado + Usar el nombre en español. ¿Un nombre puede considerarse castellano si está escrito con caracteres que no se usan en castellano?: No. ¿Se pueden usar aun así nombres que no estén en castellano para titular un artículo? Sí, siempre que no existan suficientes fuentes fiables en castellano que avalen una versión de este en castellano. (Llamar versión en castellano a escribir «Dien Bien Phu» en lugar de «Điện Biên Phủ» es un poco sui generis pero no deja de ser cierto. Creo. Y esto con los lugares, con los nombres propios de personas pues mostrar un poco más de cuidado/respeto todavía antes de traducirlos... Saludos.--Totemkin (discusión) 18:04 7 oct 2013 (UTC)
Estimado Jaontiveros. ¿Quieres decir que para tener derecho a dar mi opinión aquí o para tener derecho a que mis interlocutores me respondan debo superar un examen que haces tú? No estoy por la labor. Sí me parece que "Ð" no es una de las letras que acostumbramos a utilizar en español. Y me parece que una cosa es sostener que hay que escribir "Ségolène Royal" o "António dos Santos Ramalho Eanes" y otra es que hay que escribir "Željko Adžić" o "Điện Biên Phủ" (y no entro ahora a discutir cada caso concreto; simplemente digo que no me parece lo mismo). Y creo que hay unas reglas para escribir los títulos de los artículos y que "Batalla de Điện Biên Phủ" no se ajusta a ellos. Respecto a lo que hagan en otras wikipedias, supongo que es cosa suya. Por lo que he visto, no parece que escriban "Battle of Điện Biên Phủ" por ahí, aunque sí le dotan al artículo de un mejor contenido.--Chamarasca (discusión) 18:22 7 oct 2013 (UTC)

Totemkin: Es que estamos hablando de topónimos utilizados en español por mera transferencia. Ejemplo sencillo: Vendôme, ¿se entiende eso? En el caso del topónimo vietnamita, existe flexibilidad para escribirlo de una forma u otra. El topónimo Dien Bien Phu utilizado sin grafemas o diacríticos que no son familiares para ti tampoco puede considerarse un topónimo hispanizado porque la secuencia Ph es ajena a nuestro idioma, se tendría que debatir si la hispanización correcta sería Fu o bien si la h permanecería como una h etimológica, o quién sabe qué más se debatiría (no conozco la pronunciación del vietnamita)... Hasta ahora es un topónimo empleado por mera transferencia con la debida flexibilidad en su escritura.
Chamarasca: Te lo pregunto para que hablemos en el mismo canal, tú has afirmado que yo estoy yendo más allá de lo que dice el texto y que estoy ignorando sus advertencias. Eso es falso, por eso es importante saber si todos aquí estamos entendiendo qué son los diacríticos, cuáles son las diferencias entre decir alfabeto español y alfabeto latino expandido, y, dicho sea de paso, qué es transliteración, qué es hispanización y qué es transferencia. En cuanto a las políticas o convenciones de títulos en Wikipedia, varios serán los usuarios que no me dejarán mentir: yo siempre recomiendo el empleo de usos mayoritarios cuando se trata de topónimos (además de haberme pronunciado en varias ocasiones en contra de aquellos que quieren erradicar una forma correcta por otra). Jaontiveros (discusión) 18:50 7 oct 2013 (UTC)

Jaontiveros: ::Creo que el punto en el que disentimos es que yo a quitarle los grafemas y diacríticos sí lo veo como un intento (a medio camino, sí) de hispanización/castellanización y por tanto, en caso de existir suficientes fuentes que lo avalen (ojo, no una o dos), ser preferible al topónimo original.--Totemkin (discusión) 19:11 7 oct 2013 (UTC)
comentario Comentario: Me parece interesante el hilo; en general, y en virtud de nuestra política, los títulos debieran redactarse en español, aunque si se desea reflejar éste en un idioma distinto, pues basta con que se indique en las primeras líneas de texto escribiendo el nombre en cursivas, que en tal caso, la forma extranjera se utilizaría metalingüísticamente como contraste. El ejemplo que pone Chuchao es decidor, ya que Batalla de Điện Biên Phủ aparece en la literatura en nuestro idioma como Batalla de Dien Bien Phu, por lo que debiera primar a priori esta acepción, mientras que la primera, debiera consignarse metalingüísticamente: resulta conveniente usar grafías plenamente adaptadas a la ortografía del español. Hay excepciones, es evidente, y es probable que se den en aquellos casos donde exista mera transferencia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:14 7 oct 2013 (UTC)
(Doble CdE) Con aquello de las mayorías, Jaontiveros, creo que la mayoría de fuentes usa perro y no Canis lupus familiaris y al final tendríamos que usar Sanxenxo y no Sangenjo. A mi me gustaría ver una fuente especializada que indique cuál es el camino a seguir con este tipo de topónimos. Mientras tanto, solo tenemos como fuentes los escritos de unos cuantos fulanos y el texto de la Asale que me deja más dudas que respuestas. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:18 7 oct 2013 (UTC).
Yo puntalicé topónimos, aunque no sé si Perro se emplea como topónimo en algún país ni sé si existe una variante en latín que también se use para referir a la localidad en idioma español, pero si Sanxenxo es mayoritario a Sangejo en el uso cotidiano del idioma español, por mí no hay ningún problema que sea la primera forma la usada en Wikipedia. Jaontiveros (discusión) 19:44 7 oct 2013 (UTC)
(CdE) En primer lugar, si deben primar razones de tolerancia y amistad con otras lenguas y ello nos debe mover a aceptar sus grafías ¿por qué limitarnos a hacerlo con el alfabeto latino expandido? ¿Por qué no tenemos la misma tolerancia con el alfabeto griego ("Α" o "α" es mejor conocida por muchos hispanohablantes que el signo "Đ" del artículo a partir del cual se ha abierto este hilo) o con el cirílico? Y, ya puestos, con el árabe y el hebreo. Al fin y al cabo, con las páginas de redirección todo el mundo llega a su destino y encuentra la información que buscaba. Es verdad que a lo mejor el lector ignorante (como es mi caso) se lleva una sorpresa al ver el título. Pero así seríamos más tolerantes que los angloparlantes, italoparlantes o francoparlantes, quienes escriben "Battle of Dien Bien Phu", "Battaglia di Dien Bien Phu" y "Bataille de Diên Biên Phu". Y eso que los franceses algo deben saber de la batalla en cuestión, pero se limitan a introducir los acentos que ya existen en su propia lengua.
Cuando la ASALE dice entre paréntesis lo de si bien es cierto que existe cierta flexibilidad con respecto a la reproduccion exacta de signos pertenecientes a variantes alfabéticas alejadas de la nuestra podemos preguntarnos qué entiende por "variantes alfabéticas alejadas de la nuestra". ¿Se referirá al francés, el portugués y el catalán, de los que ha puesto unos ejemplos poco antes? ¿O es más fácil que se refiera al vietnamita? Mi ignorancia en la materia es supina, pero me inclino atrevidamente a pensar que el vietnamita está más alejado del español que el catalán, el portugués o el francés.
La completa españolización "Dien Bien Fu" que comenta Jaontiveros no es una ocurrencia suya. Se ha utilizado frecuentemente en el pasado en español y algunas personas de cierta edad la siguen usando, como se puede ver en este artículo no muy antiguo escrito por un académico y antiguo reportero de guerra que, probablemente, conociera a algún colega que vivió el conflicto de Indochina. No obstante, como ya he mostrado antes, el término "Dien Bien Phu" se ha impuesto en los últimos años. Es muy posible que dentro de otros veinte años se haya impuesto "Điện Biên Phủ". Si es así, habrá llegado el momento de cambiar el título del artículo. Pero ese momento no ha llegado aun.
En fin. Creo que Jmvgpartner ha sintetizado la cuestión mucho mejor de lo que yo podría hacerlo. Los artículos deben estar titulados por su nombre más conocido. En otras ocasiones podemos tener dudas, pero en este caso mis dudas solo se pueden referir al mantenimiento o no de los acentos circunflejos. El nombre en el idioma original se puede poner en el primer párrafo del artículo (yo diría que hasta se debe poner, siempre y cuando el editor cuente con esa información). Puesto que WP no es de papel, tenemos la posibilidad de añadir un archivo de sonido para que los usuarios sepan como se pronuncia la palabra en cuestión. Pero con los títulos no debemos jugar so pena de alejar de Wikipedia a los usuarios que no son expertos en acentos diacríticos y a los que la expresión romanización Hepburn lo más que les puede sugerir es el título de esta película y el nombre de su protagonista.--Chamarasca (discusión) 20:22 7 oct 2013 (UTC)
Chamarasca, a tu primera pregunta (de tolerancia y amistad con otras lenguas) la ASALE señala en su Ortografía un tratamiento distinto para las transliteraciones de idiomas en cuya escritura no se utiliza el alfabeto latino. Generalmente se emplean tablas de transliteración usadas en inglés o francés, son esos casos en los que la ASALE recomienda adecuar los resultados obtenidos de la transliteración a las normas de acentuación propias del español. Estas adaptaciones a las reglas de acentuación del idioma español especialmente ocurren con topónimos de localidades grandes cuya atención puede ser internacional, no así para los topónimos de localidades pequeñas. Al igual que hacen los franceses, cuando un topónimo se hispaniza o se adecúa al idioma español, sólo se utiliza el acento agudo o la diéresis en la u, es decir, los signos diacríticos propios del idioma español.
Muy curiosa tu pregunta: "¿qué tan alejada está una variante alfabética alejada de la nuestra?" Para mí es muy cercano el macrón utilizado en el náhuatl. ¿Los diacríticos empleados en el náhuatl o mixteco los consideras cercanos o alejados de ti?, ¿son cercanos o lejanos los diferentes diacríticos utilizados en las lenguas quechuas habladas en Bolivia, Perú, Chile, Ecuador y Colombia?, ¿es cercana para ti la Ḷ del asturiano?, ¿son cercanas las diéresis en la ö o la ä del alemán, el grafema Ø del danés o noruego?, ¿es más cercana la Ð utilizada en el islandés o feroés que la Ð empleada en el vietnamita?, ¿es más cercana la cedilla utilizada en el catalán que la cedilla utilizada en el turco? Para mí el empleo de todos esos diacríticos se encuentra a una distancia de dos clics con la herramienta de edición de Wikipedia.
Ojo: no te vayas a confundir, no es lo mismo acento diacrítico que signo diacrítico o diacrítico a secas). Jaontiveros (discusión) 21:28 7 oct 2013 (UTC)
"Mi pregunta", como dices, es tan "curiosa" que yo no recuerdo haberla formulado por mucho que la expongas entrecomillada. Pero creo que confundes el planteamiento de la cuestión que nos ocupa. No se trata de cuán cercanos te resulten a ti los distintos diacríticos, sino de lo lejanos que pueden resultar para la inmensa mayoría de los usuarios de Wikipedia. No hacemos una obra de consulta para especialistas en Filología, en Derecho o en Física. La hacemos para el usuario común y debemos intentar transmitirle conocimientos hablando a un mismo nivel. En caso contrario, difícilmente va a confiar en nosotros. En ese sentido, el título de un artículo es lo primero que ve un lector que busca determinada información. Si resulta alejado de lo que es corriente en los textos escritos en español (y creo que también en otros idiomas de referencia en el tema) difícilmente va a continuar utilizando esta obra de consulta. Los usos lingüísticos cambian con el tiempo. Hace cincuenta años, lo habitual hubiera sido escribir "Batalla de Dien Bien Fu", como he indicado antes que todavía hace un conocido escritor y académico. Esa hubiera sido mi primera opción, pero la sencilla búsqueda que he realizado en la red me ha convencido de que ha sido ya superada por la fórmula "Batalla de Dien Bien Phu" o, incluso, por "Batalla de Diên Biên Phu". Pero a "Batalla de Điện Biên Phủ" no le ha llegado todavía su momento. E intentar ir por delante de los lectores no es una buena política para una enciclopedia.--Chamarasca (discusión) 22:20 7 oct 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Creo que comenzamos a hablar en círculos y no se llega a nada. De lo que he leído y lo que yo mismo he escrito, creo que se puede decir que existe el consenso para el caso puntual de Batalla de Dien Bien Phu. Todos creemos que para ese caso la forma sin acentos diacríticos es la más empleada por las fuentes que hemos consultado. Bueno, hagamos ese cambio y los cambios donde exista igualmente consenso, basados en las fuentes. Por cierto, el traslado debe hacerlo un bibliotecario. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:28 7 oct 2013 (UTC).

Chamarasca: Mmmnh, pues entonces cito de una manera más extensa la curiosa pregunta que has formulado: "...podemos preguntarnos qué entiende por 'variantes alfabéticas alejadas de la nuestra'. ¿Se referirá al francés, el portugués y el catalán, de los que ha puesto unos ejemplos poco antes? ¿O es más fácil que se refiera al vietnamita? Mi ignorancia en la materia es supina, pero me inclino atrevidamente a pensar que el vietnamita está más alejado del español que el catalán, el portugués o el francés". Por la zona de confort que pareces delimitar, quiero suponer que vives o eres originario del centro de la península Ibérica, luego entonces el catalán es cercano a ti hacia el oriente, el portugués hacia al poniente y el francés hacia el noreste, omito el sur porque el alfabeto latino no es empleado en los idiomas que se hablan regularmente en la costa norte de África. Y digo que pareces delimitar una zona de confort porque en los ejemplos de la obra de la ASALE también hay antropónimos suecos, vascos, italianos e ingleses, por no hablar de los topónimos de la primera cita. A diferencia tuya, a mi alrededor se habla el náhuatl, el maya y otros idiomas diferentes, idiomas que al escribirse con el alfabeto latino (gracias al trabajo de los misioneros españoles del siglo XVI) utilizan diacríticos que para mí sí son familiares.
Coincido con Jmvkrecords, supongo que el consenso para el caso puntual ha sido logrado, lo que no veo que se haya logrado con mucho éxito es la comprensión para diferenciar un diacrítico o grafema de un acento diacrítico, pero esa es otra historia. Jaontiveros (discusión) 00:37 8 oct 2013 (UTC)
Pues no veo que el hilo verse sobre el lograr que alguien realice un estudio profundo o comprenda el uso de un diacrítico, grafema o que se yo Joantiveros, simplemente trata sobre la aplicación de una política puntual para un caso puntual homologable o no. Se sabe que los títulos debieran redactarse en español, que se puede utilizar dentro del texto el idioma original vía uso metalingüístico y que resulta conveniente usar grafías plenamente adaptadas a la ortografía del español. El resto de las zonas de confort, pues creo son tan irrelevantes en este hilo como el conocimiento que tenemos cada uno respecto a la forma que se escriben las lenguas o idiomas que manejamos, y vaya que varios de nosotros al menos hablamos y leemos varios, independiente de los sendos errores que precisamente han hecho los misioneros de otras nacionalidades al tratar de plasmar lo que escuchaban de nuestros ancestros, y de esos, hay varios ejemplos en la zona donde resido comúnmente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:55 8 oct 2013 (UTC)
Ciertamente, aunque nunca está de más comprenderlo. Espero que no te moleste la siguiente aclaración: Tú mismo acabas de omitir el acento diacrítico que se debe emplear en la primera persona singular del presente indicativo del verbo saber ..."grafema o que se yo Jaontiveros"... (o segunda persona del imperativo ser) para diferenciarlo del pronombre personal del acusativo o dativo reflexivo y recíproco se. Es decir, deberías escribir con acento diacrítico: ..."grafema o que sé yo Jaontiveros...".
El acento diacrítico es el que se utiliza para distinguir palabras que se escriben de la misma manera pero que tienen un significado diferente y semejante pronunciación (si/sí, tú/tu, de/dé, etc.), mientras que los diacríticos son signos que sirven para indicar una diferencia de pronunciación, sirva de ejemplo en español la diéresis en la sílabas gue/gui: guerra o guiso vs güero o güija o el mismo acento agudo en español para indicar una correcta pronunciación (papá/papa, ajonjolí, México, etc.)
En otros idiomas existen muchos otros diacríticos, esos pequeños signos que se añaden a las letras del alfabeto latino que no son familiares para todos pero que la ASALE recomienda respetar cuando se utilizan topónimos utilizados por mera transferencia al idioma español (o sea, para que se entienda mejor: por el método de copia/pega).
Dudo mucho, muchísimo, que el tema sea homologable. Saludos Jaontiveros (discusión) 01:40 8 oct 2013 (UTC)
Pues es tan irrelevante la pseudo-corrección Joantiveros que hasta podría parecer arrogante y fuera de lugar; como comprenderás, tus interlocutores pueden escribir con vulgarismos, arcaísmos o como le venga en gana acá en el Café, que no es un espacio principal, no es académico, y además, se escribe con la rapidez que otorga el espacio de tiempo ocioso que queda. Sin embargo, me parece interesante la actitud de enseñar, guiar y compartir con todos tus conocimientos, ya que siempre habrán compañeros abiertos a escuchar, o leer en este caso, lo que otros estén dispuestos a explicar o detallar, aunque no importe que ya lo hayan visto en la propia OLE o en algún alfabeto fonético cuando se estaba aprendiendo alemán, inglés, francés o alguna de nuestras lenguas americanas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:26 8 oct 2013 (UTC)
Cualquiera de nosotros puede equivocarse, a mí me ocurrió aquí mismo, confundí el uso del acento diacrítico que debe emplearse en el sí afirmativo y que no se utiliza en el si condicional. Como resultado escribí exactamente lo opuesto a lo que realmente quería decir. Tal vez esa sería una de las razones por las que la ASALE recomienda respetar estos signos ortográficos que corresponden a otros idiomas. No entiendo el significado que le quieres dar al prefijo pseudo. Jaontiveros (discusión) 02:55 8 oct 2013 (UTC)

comentario Comentario: He solicitado el traslado del artículo en el TAB. Saludos, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 04:41 8 oct 2013 (UTC).

Solo una puntualización a una interpelación que me ha hecho Jaontiveros durante mi ausencia. Cuando he dicho que supongo que francés, catalán y portugués son lenguas más próximas al español no estaba siguiendo un criterio geográfico ni mucho menos ignorando cuál es el área de expansión del español. Conforme a ese criterio geográfico, el árabe (lengua que influyó notablemente en la formación del español) sería una lengua igualmente próxima. Me estaba refiriendo a una proximidad lingüística dado que los tres idiomas citados son lenguas romances. Aunque árabe, maya y fang estén geográficamente próximos en distintas áreas, su proximidad lingüística es reducida. En cualquier caso, por muchas vueltas que le demos y sigamos un criterio lingüístico o un criterio geográfico, no parece que el vietnamita se encuentre entre las lenguas más próximas al español.--Chamarasca (discusión) 08:01 8 oct 2013 (UTC)
Paso a manifestarme Muy a favorMuy a favor Muy a favor de respetar al máximo posible los caracteres del alfabeto latino extendido. No hacer eso sería similar a que la Wikipedia en alguno de esos idiomas decidiera prescindir de la eñe y sustituirla por ene al crear un hipótetico artículo «Carlos Peña» dejando «Carlos Pena» (pueden ver que ambos apellidos existen): esto supondría una confusión y una imprecisión que no creo que a ninguno de nosotros nos pareciera adecuada. Si esos caracteres existen casi siempre se debe a que es necesaria una distinción respecto al correspondiente carácter latino «estándar», por lo que sustituirlo «alegremente» (y no creo que siempre sea evidente cuál sería la sustitución a hacer) sería generalmente un error; viene a propósito este enlace para señalar cómo la simple confusión entre ı (i sin punto) e i puede causar incluso un asesinato.
Antiguamente no se solían acentuar las mayúsculas en español por limitaciones técnicas o por comodidad, pero eso siempre fue una falta de ortografía; hoy en día no tenemos esas limitaciones y no considero justificado prolongar esos comportamientos con otros idiomas mostrando títulos imprecisos o directamente erróneos y extendiéndolos entre los lectores, cuando como enciclopedia debemos buscar la precisión y exactitud en la información mostrada. Por supuesto, para completar esa exactitud será necesario indicar siempre la pronunciación correcta cuando aparezcan caracteres con los que el lector no esté familiarizado. Solo entendería que se simplificara cuando realmente la grafía con la simplificación no existiera en ese idioma como tal o al menos no pudiera dar lugar a ninguna confusión, y en todo caso debería hacerse una tabla completa y precisa de con qué caracteres e idiomas sucede eso, e incorporar todo a WP:CT (puede que sea así en el caso por el que se ha abierto este hilo, no lo sé); por el mismo motivo, no veo problema en transliterar cuando no se trata del alfabeto latino, como venimos haciendo, al no existir esa grafía en ese idioma. En todo caso, sería muy importante que quedara muy clara por escrito la pauta a seguir, porque yo mismo he hecho varios traslados en la línea que defiendo asumiendo que era la más apegada a las políticas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:13 8 oct 2013 (UTC)
Jem, estoy muy de acuerdo con vos en que se deben respetar al máximo los diacríticos y acentos diacríticos de otras lenguas. Sin embargo, el tema en este caso pasa más por la existencia de formas hispanizadas o semihispanizadas en la literatura hispana. En esos casos no se trata de respetar las formas de escribir en otras lenguas, sino de respetar las formas de escribir en nuestra propia lengua. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 02:38 9 oct 2013 (UTC).
Y como ya he dicho, desconozco los detalles de este caso concreto, pero reafirmo que ese «respeto a nuestra propia lengua» me parece bien si no supone pérdida de información respecto al original, o lo que es lo mismo, si la forma simplificada/hispanizada/semihispanizada es realmente una adaptación propia o si no tiene otro significado distinto en el idioma original, pero mal si sucede lo contrario, igual que me parecería mal que en otras Wikipedias escribieran «Carlos Pena» para referirse a «Carlos Peña». Además, entiendo que al valorar las formas recogidas por la literatura hispana habría que considerar las limitaciones técnicas o «comodidades» que hayan llevado a las simplificaciones, del mismo modo que no pondríamos mayúsculas sin la tilde que ortográficamente les pueda corresponder en español —y omitir las tildes también suele dar lugar a palabras con un significado distinto—, por más que el conjunto de las fuentes mayoritariamente no ponga las tildes... ni otras Wikipedias deberían omitirlas mirando a las fuentes en sus propios idiomas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:07 9 oct 2013 (UTC)
Hola, jem. La cuestión es aportar referencias que respalden la conveniencia de «respetar al máximo posible los caracteres del alfabeto latino extendido», frente a las normas generales que apuntan siempre en dirección contraria y a la gran cantidad de ejemplos en que por activa y por pasiva se insiste en que «debe prescindirse de ese signo en español». Además, es que para respetar ese alfabeto extendido, con bastantes más grafías que cualquier silabario por cierto, hay que dominar un montón de lenguas, tanto para escribirlo como para saber lo que estamos leyendo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:27 9 oct 2013 (UTC)
Halfdrag: (!) La referencia ya fue aportada y citada en este hilo. Hay algo que no entiendo de tus palabras anteriores, tú dijiste que: "Si he notado lo del DPD (desde hace años) y sí, cuando salgan nuevas normas apoyaré que se sigan todas; es justo lo que estoy diciendo". A mí me da la impresión de que tú no estás enterado que la Ortografía de la lengua española salió a la venta desde el 7 de diciembre de 2010 (hace casi tres años). Esas nuevas normas, que tú mismo afirmas apoyarás, las puedes consultar en tu librería o biblioteca favorita, en ellas se contradice parcialmente la cita que has hecho del DPD, pues ahí se expresa que "Se respetarán tanto los diacríticos como la acentuación original de los topónimos extranjeros que se incorporen al español por mera transferencia del endónimo"; aunque también se señala que existe cierta flexiblidad. No hay que dominar ninguna lengua, basta dominar el método de copia/pega o la herramienta de edición de Wikipedia que te permite seleccionar el alfabeto latino con diacríticos. Como puedes observar, cuando se utiliza un topónimo por mera transferencia, las nuevas normas generales apuntan a respetar los diacrítcos sin distinción alguna de tipo o idioma. Como antecedente claro a esta nueva norma puedes consultar la entrada São Paulo del DPD, cuyo diacrítico sobre la ã se recomienda no prescindir.
En cuanto a las diferentes formas que se podrían encontrar en la literatura escrita, y que algunas de ellas ha citado Chamarasca, podemos destacar:
1) Ðiện Biên Phủ. Forma original del idioma vietnamita, idioma que utiliza el alfabeto latino en su escritura con una gran cantidad de diacríticos. Forma que puede ser utilizada en idioma español por mera transferencia y que de acuerdo a las nuevas normas de la ASALE debería utilizarse, en el tenor de respetar todos y cada uno de los diacríticos y acentuación original.
2) Diên Biên Phu. Forma afrancesada o adaptada a las pautas ortográficas del idioma francés cuyos acentos circunflejos son diacríticos utilizados en esa lengua.
3) Dien Bien Phu. Forma utlizada en el idioma inglés, en cuya escritura (si no me equivoco) prácticamente no se utilizan diacríticos. Esta forma también puede ser encontrada en literatura en español, tal vez por influencia de bibliografía inglesa, o bien, como una manera flexible de escribir el endónimo eliminando todos los diacríticos originales. Recuérdese que la secuencia ph, que es común en la prosodia o fonética del idioma inglés y del francés, no lo es en español.
4) Dien Bien Fu. Forma hispanizada o adaptada a la fonética y pautas ortográficas del idioma español. La secuencia ph utilizada en otros idiomas se sustituye por la f (filósofo= philosopher = philosophe).
Como dije en mi primera intervención, en español se puede utilizar la mera transferencia respetando los diacríticos originales, la forma simplificada sin diacríticos y, desde luego, la forma hispanizada. Todas las opciones son válidas. En cuanto al título del artículo, creo que ya no habría más que discutir. Jaontiveros (discusión) 14:57 9 oct 2013 (UTC)
Me he perdido tal referencia (¿?). Es más, entiendo la diferencia entre Björn Borg, Düsseldorf (artículo que se supone habría que trasladar, ya ni lo sé) y Gdansk; antes simplemente utilicé (entre otros muchos ejemplos donde siempre se recomienda explícita o implícitamente NO utilizar ningún «alfabeto extendido») un enlace del DPD a la entrada Gdansk, y si se me dice que está desactualizado a lo mejor es porque ahora hay que escribir Gdańsk y estamos en el mismo caso que whisky/güisqui. De momento entiendo que no es así (si lo fuera, apoyo el traslado, claro). Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:16 9 oct 2013 (UTC)
Las normas ortográficas son generales, no esperes de ellas una forma individual para caso específico (!). Si el DPD y el DRAE indican que están desactualizados, es porque hay algunos lemas o entradas que no están en consonancia con la publicación de la Gramática de 2009 y de la Ortografía de 2010. Jaontiveros (discusión) 15:47 9 oct 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ya que se habla de referencias, ¿sabemos si las que indican Dien Bien Phu (sin nigún tipo de signo diacrítico) son relativas a que ese es el topónimo correcto en español, o son referencias a la famosa batalla? Porque si es así, no sabemos si lo escriben así porque es lo correcto o porque es lo más fácil o no tienen medios de hacerlo de otra forma, o aun si es porque ignoran como se escribe.--Canaan (discusión) 17:10 10 oct 2013 (UTC)

Creo que estamos hablando de un topónimo menor carente de forma tradicional, difícilmente se podrá encontrar consignado en un diccionario geográfico o en un libro especializado en topónimos. Ahora ya se puede consultar en el sitio web de la RAE la Ortografía y la Gramática, cito y enlazo algunos fragmentos al respecto del tratamiento de topónimos menores:
a) "...los topónimos menores a los que se alude de modo más esporádico o discontinuo, no suelen alcanzar a verse involucrado en esos procesos de adaptación..." p.643 Ortografía
b) "...para los topónimos menores, a los que se alude solo ocasionalmente, suele mantenerse la forma forastera original..." p.645 Ortografía
c) "...solo cuando alguno de estos topónimos menores prolonga su uso en nuestra lengua hasta asentarse en ella, los hablantes sienten la necesidad de dotarlo de forma propia..." p.645 Ortografía
d) "...en aquellos casos que el topónimo no cuenta con un exónimo tradicional en español, el uso moderno se inclina por el mecanismo de transferencia fidedigna de la forma original..." p.646 Ortografía
e) "Se respetarán tanto los diacríticos como la acentuación original de los topónimos extranjeros que se incorporen al español por mera transferencia del endónimo..." p.647 Ortografía
Desde luego, aprendiendo a navegar el sitio se puede consultar el texto de forma más completa (aunque no parece haber forma de enlazar las páginas completas, sólo fragmentos).
¿Cómo definir "topónimo correcto en español"? Incluso cuando existen adaptaciones o propuestas de adaptaciones, no se invalidan variantes que utilizan los hispanohablantes. Por ejemplo, ballet es una palabra francesa asentada en el español cuya escritura es por transferencia del francés, la forma hispanizada y recomendada es balé (véase DPD), aunque una de ellas es mayoritaria, ambas formas son igual de válidas. Otro ejemplo es el caso de Qatar y Catar, la primera procede de una transliteración "cruda" y la segunda es una hispanización de dicha transliteración. Si bien se recomienda la hispanización en estos casos para topónimos mayores (es una transliteración del alfabeto árabe), eso no significa que la primera sea de uso mayoritario o que se haya convertido en una falta ortográfica, ambas formas siguen siendo igual de válidas (en topónimos menores la grafía suele mantenerse de acuerdo a la transcripción sin ulteriores hispanizaciones, véase p.116 Ortografía). La lista sería interminable: Biarritz/Biárriz, Fráncfort/Frankfurt, Bastogne/Bastoña, ... (sólo los casos proscritos por la ASALE podrían ser incorrectos) Jaontiveros (discusión) 20:22 10 oct 2013 (UTC)
comentario Comentario: para el caso puntual, las fuentes utilizan «Dien Bien Phu» para el topónimo y la batalla. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:46 10 oct 2013 (UTC)
Eso en los últimos años; posiblemente por influencia del inglés. Antes era habitual leer «Dien Bien Fu», como todavía escribe Arturo Pérez-Reverte. Como es fácil suponer, la batalla fue muy comentada y estudiada desde el primer momento. Junto con la posterior crisis de Suez, fue uno de los síntomas de la pérdida de poder de las potencias de Europa Occidental.--Chamarasca (discusión) 21:52 10 oct 2013 (UTC)
Tienes razón, a) Guerra del pueblo, ejército del pueblo: Dien Bien Fu de Nguyên Giáp Võ (1971); aunque también hay bibliografía escrita en idioma español con el topónimo: b) influido por el francés: La batalla de Diên Biên Phu de Erwan Bergot (2007); c) o "influido" por el vietnamita La batalla de "Điện Biên Phủ en el cielo" de Trọng Lân Lưu (2004). Jaontiveros (discusión) 23:31 10 oct 2013 (UTC)
Pues por todo lo expuesto por Jaontiveros yo considero que la forma correcta debe ser la original en vietnamita. Sinceramente, no entiendo que en nuestro idioma, con la ñ, acentos y diéresis que usamos, seamos tan restrictivos con otros signos en otros idiomas, eso sería más entendible en lenguas como el inglés, que no usan ningún tipo de signo extra. PD: ¿por qué Qatar es ahora Catar pero Pakistán es Pakistán? --Canaan (discusión) 15:51 11 oct 2013 (UTC)

Hola a todos. Medio de casualidad, porque estaba buscando unos datos sobre la Ustacha (sic), me encontré hoy con esto: Bohdan Ulašin (2011). Breve esbozo de los procesos de asimilación de los eslavismos al castellano. Es descargable y además contiene una alusión a la Wikipedia. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:36 19 oct 2013 (UTC)

Retirar la evaluación de AB a un artículo[editar]

Me gustaría saber el procedimiento para retirar la cualificación de AB a un artículo, en particular, cuando yo soy el autor principal de ese artículo. Así como en los AD existe una política aprobada, desconozco si existe lo mismo para AB. Gracias.--Gustavocarra 18:25 19 oct 2013 (UTC)

Aquí: Wikipedia:Selección de artículos buenos#Cómo retirar un artículo de la categoría puedes ver los trámites a seguir. Es irrelevante quién fue el editor principal.--Chamarasca (discusión) 18:29 19 oct 2013 (UTC)
Muchas gracias :) --Gustavocarra 18:33 19 oct 2013 (UTC)

En cuanto a las imágenes de discos[editar]

Buenas, tengo una duda y supongo que este era el mejor lugar para exponerla. Me he fijado constantemente que prácticamente ningún articulo que trate sobre alguna producción musical en esta Wikipedia lleva la imagen de su caratula. Supuse la primera vez que seria por el copyright, pero viendo otros artículos, me doy cuenta de que generalmente las producciones llevan su correspondiente caratula en la versión inglesa del articulo.

¿A que se debe esto? ¿Alguna política de esta Wikipedia? ¿Simplemente se ignora el copyright (Que obviamente no es el caso)? Porque no creo que a todos los que han creado o editado este tipo de artículos se les haya olvidado agregar la caratula mientras exista en Commons.

Saludos. Yarquen, toque antes de entrar 19:55 21 oct 2013 (UTC)

¡Hola! Hay una doctrina jurídica llamada uso legítimo, que permite el uso de propiedad intelectual sin permiso cuando el uso cumple con ciertas características (por ejemplo usos educativos, científicos, sin fines de lucro, menciones, citas). Lo que pasa es que esa doctrina es muy ambigua y sólo existe en algunos países. Este ensayo afirma que es perjudicial que la Wikipedia en español lo utilice. Siempre se puede reabrir el debate, por supuesto. --NaBUru38 (discusión) 20:09 21 oct 2013 (UTC)
(Conflicto de edición) :Buenas. En Wikipedia en español está prohibido usar imágenes que violen los derechos de autor en general, incluidas las carátulas. En commons hay muchas imágenes y carátulas marcadas con la correspondiente plantilla de fair use (Uso legítimo) ya que en muchas Wikipedias sí que las usan —véase el ensayo Wikipedia:Sobre el uso legítimo—. Estas imágenes no son apropiadas para esWiki.
Existen, sin embargo, otras ocasiones en las que la carátula no posee derechos de autor —está en dominio público— por diversas razones, como que no alcanzan el umbral de originalidad exigible para gozar de protección judicial o que estén en dominio público por razón de su antigüedad —y en concreto en EE. UU. para imágenes de antes del 1983 que no tengan escrito un copyright, que son un puñado de "excepciones muy jugosas"—.
Sea como sea, y como norma general, las carátulas están sujetas a las mismas políticas que cualquier imagen. Si ves en la Wikipedia en español carátulas protegidas con copyright, las debes retirar y hacer el correspondiente reporte de borrado en Commons —a menos que esté marcada como fair use—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:20 21 oct 2013 (UTC) PD: Respecto a reabrir el debate —que es lícito, por supuesto—, debería tenerse en cuenta esta votación.
Un apunte solamente: en Commons no hay imagenes bajo fair use, esas imágenes a las que te refieres son archivos locales de cada Wikipedia (donde se permita su uso). De existir en eswiki, o más bien, en Commons, se debe reportar la violación de copyright allá, y desenlazar la imagen en el artículo local. House (Consultorio) 03:46 22 oct 2013 (UTC)

Usuario incomunicado[editar]

¿Está permitido que un usuario comunique en su página de discusión que no desea recibir mensajes y que no los leerá ni contestará? A mí me parece toda una declaración de intenciones. Se trata del usuario Guruceta53 (disc. · contr. · bloq.), con quien ya he tenido un desencuentro y no sé bien cómo dirigirme a él. Saludos, Goldorak dime 17:51 23 oct 2013 (UTC)

WP:PU no da muchas pistas. Pero sí dice que las páginas de usuario están para facilitar la discusión entre usuarios. Puedo dar mi opinión personal. Yo le dejaría cuantos mensajes me pareciese conveniente; otra cosa es que él quiera contestar o no. Él verá. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 17:58 23 oct 2013 (UTC)
He considerado conveniente revertir sus cambios y dejarle un mensaje, aunque sea precisamente lo que quiere evitar. En cuanto a si se permite comunicar tal cosa, pues en mi opinión y entendimiento, se permite. Lo que no se permite, y es lo que le he expresado, es evitar que otros usuarios le dejen mensajes, y en caso de que los reciba, que los borre. Está en su derecho ignorarlos, pero las políticas son claras: si realiza alguna falta, se le puede aplicar sanción. Un saludo. House (Consultorio) 02:45 24 oct 2013 (UTC)
Bueno: «Wikipedia es una enciclopedia libre, políglota y editada colaborativamente». Mal se puede ser «colaborativo» si ya desde el principio te niegas a hablar siquiera con tus compañeros. Pero si ni siquiera consideramos irregular editar artículos patrocinados por una empresa (siempre que se avise en la página de usuario que se está dispuesto a editar a cambio de dinero), mal podemos considerar sancionable el no querer hablar con los demás. «Lo que no está prohibido, está permitido», como se suele decir. --Fremen (discusión) 15:28 24 oct 2013 (UTC)
Muy de acuerdo, Fremen: «Lo que no está prohibido, está permitido». Nos guste o no, estemos de acuerdo o no. Esa es mi forma de interpretar las normas. Y ante situaciones inciertas, otorgar el beneficio de la duda. Saludos, Hυgo. 13:30 25 oct 2013 (UTC)
No es tan grave el asunto, que si no quiere responder a comentarios, consultas, requerimientos u otra solicitud de usuarios, pues el que calla, otorga. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:34 25 oct 2013 (UTC)
No estoy para nada de acuerdo, si se le tiene que escribir mensajes se le escribe y ya. Si se trata de usuario retirado, resulta obvio que no va a contestar, lo mismo si es usuario con largo tiempo sin editar, usuario expulsado o si el usuario avisa que casi no se va a poder conectar. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:23 29 oct 2013 (UTC)

"No estoy para nada de acuerdo". Pues lo que dices es precisamente lo que nosotros estamos expresando, o al menos esa fue mi intención y creo que también la de los demás. Yo decía que si no quiere responder, está en su derecho, pero que no puede evitar recibir mensajes de otros. De todas maneras, estoy viendo que este usuario en particular, aunque responde a nuestros mensajes, no esta dispuesto a dialogar. House (Consultorio) 20:33 29 oct 2013 (UTC)

Técnica[editar]

Esto es un archivo de entradas pasadas. Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.

Articulo de Baja California mal editado[editar]

Buenos días al que este leyendo esto, les aviso que el articulo de Baja California en español, un usuario arruino el articulo y necesito la ayuda para restaurar el articulo, por que es mucha información que poner y no puedo hacerlo yo solo, hoy jueves 02 de Octubre del 2013 empezare a restaurar la pagina.

Gracias por su atención

✓ Resuelto. Gracias por el aviso, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 13:45 7 oct 2013 (UTC)

Unificación de cuentas usuario en los wikis[editar]

Buenas.

Estoy en el proceso de unificar el usuario en todos los wikis, ya lo tengo casi casi de forma automática, pero hay otros que hay que hacerlo de forma manual. Y he empezado por la inglesa y es que me quedado en este punto:

https://meta.wikimedia.org/wiki/Steward_requests/SUL_requests/2013-09 Aquí como me indicasteis empece el proceso.

Y me mandaron a este: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Changing_username/Usurpations#None_.28SUL_request.29_.E2.86.92_Hari_Seldon

Pero me dice que tengo que dejar un mensaje en el usuario con el mismo nombre.

The user requesting this usurpation did not leave a message for the user who is being usurped. All users requesting to usurp a username must leave {{subst:usurpation requested}} Hari Seldon (discusión) 08:34 25 sep 2013 (UTC) on the talk page of the username being usurped.

¿Pero como lo hago si no tengo el usuario en la wikipedia inglesa?

Saludos y gracias. Hari Seldon (discusión) 08:34 25 sep 2013 (UTC)

Tenés que dejarle un mensaje al actual usuario Hari Seldon (acá), que diga “Hola, te voy a usurpar el usuario. No hay problema, ¿no?”, pero en inglés. Saludos. --angus (msjs) 09:45 25 sep 2013 (UTC)
ACTUALIZACIÓN: en vez de dejarle ese mensaje que dije, mejor ponele la plantilla esa que dicen ellos. --angus (msjs) 09:47 25 sep 2013 (UTC)
Gracias ya lo he hecho lo que me decías. Ahora falta el paso "The target username has made edits to Wikipedia. Due to licensing concerns, this may be a barrier to usurpation."
...pero recuerdo que cuando se comenzó el proceso de unificación de login, se decía que los usuarios locales en distintas wikis repetidos, se les iba a renombrar automaticamente en plan "<user>-en". Hari Seldon (discusión) 09:47 26 sep 2013 (UTC)
Bueno pues parece que ya lo han hecho en la wiki inglesa :) ahora a por los demás idiomas, saludos y gracias. Hari Seldon (discusión) 23:30 2 oct 2013 (UTC)

Plantilla:Edad[editar]

► Tema: Interfaz (info)

Hola, tengo una consulta sobre el funcionamiento de la Plantilla:Edad, por si alguien sabe algo del tema. Veamos: en Wikipedia:Informes de error me encuentro bastante seguido con informes que dicen que alguien (generalmente músicos de moda) que cumple años o los han cumplido ayer tiene un año menos en la ficha de persona. "Bien, puede pasar", pienso, y voy al artículo y me encuentro con que la edad está bien. No me pasó una, sino alrededor de diez veces.

Hoy encuentro que un usuario informa que ve la edad con un año menos en un artículo (por si les interesa, es Olivia Bonamy), en el que yo veo claramente que dice 41, no 40 como informa el lector.

Mi consulta es: ¿de qué depende el cambio de fecha? ¿La coloca Wikipedia en base a la fecha en que está funcionando Wikiédia, o la coloca el navegador en base a la fecha que tiene cada usuario en su PC? En el primer caso, tenemos muchos lectores que leen mal. En el segundo, se explicaría esta diferencia porque los usuarios que tengan la fecha mal cargada verían una fecha distinta que los que la tengan bien. Por ejemplo, si esta persona nació el 21 de septiembre de 1972, al día de hoy (28/9) debería aparecer que tiene 41 años; pero si la fecha la coloca cada PC, quien tenga la fecha de hoy de su ordenador -por ejemplo- en 1 de octubre, seguirá viendo que tiene "40 años", mientras que los que la tengamos bien verán "41 años".

¿Alguien sabe cómo funciona esa plantilla?

Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 02:12 29 sep 2013 (UTC)

Probablemente se deba a que esos usuarios visitan a diario la página de sus ídolos y sus navegadores conserven en cache una versión anterior aún no actualizada. Una prueba de ello es que cuando vos entrás las ves bien porque no las habías visitado y en consecuencia no las tenías en cache. Habría que responderles que limpien la cache y recarguen la página. Gustrónico ☏ 03:48 29 sep 2013 (UTC) PD. Wikipedia calcula la fecha en base a la hora del servidor, que es UTC.
OK, no se me había ocurrido. Quizá porque -por alguna razón que desconozco- yo jamás tuve problemas con el caché; por lo que he leído por ahí, solamente tuve suerte. Gracias por tu rápida respuesta. Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 04:49 29 sep 2013 (UTC)
Pues quizá las páginas de wikipedia debieran tener una etiqueta "meta" de "no cache". Porque una de las características del proyecto es, precisamente, su actualización permanente. Sobre todo, en materia de eliminación de vandalismos. --Fremen (discusión) 07:51 30 sep 2013 (UTC)

Tenía entendido que las plantillas no se recalculan con cada visita, sino sólo cuando visitan la página usuarios registrados, y a veces ni ahí (por eso existe la ?action=purge). Quizás mi información es obsoleta... Saludos. --angus (msjs) 10:01 30 sep 2013 (UTC)

Desconocía esa característica; pero si es así, entonces explica claramente el comportamiento descripto. Gustrónico ☏ 20:58 1 oct 2013 (UTC)

Tech News: 2013-40[editar]

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

New features

  • Special:Listfiles can now display old versions of files a user has uploaded. A new link was also added (Special:AllMyFiles) that gives a list of all files the current user has ever uploaded (that haven't been deleted).
  • There is now an Android application to contribute to translatewiki.net from mobile devices. [47]

VisualEditor news

  • VisualEditor now has a new toolbar with drop-down menus for advanced tools. [48]
  • Many bugs were fixed, some related to copy-and-paste. [49]
  • You can now move references, list of references, templates and other elements with the mouse ("drag-and-drop"). [50]
  • You are invited to comment on designs for the interface to add references in VisualEditor.

Future

  • Developers are looking for ideas of small technical projects that new developers could work on. Please add your ideas. [51]
  • Developers are looking for wikis who would accept to try using secure links (HTTPS) for all users. [52]
  • You can join an IRC discussion about "Beta features", a tool to try new features, on October 3. [53]
  • You can join an IRC discussion about Flow, the new wiki discussion tool, on October 17.

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by Global message delivery • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

20:02 2 oct 2013 (UTC)

Categorías de categorías[editar]

► Tema: Categorías

No tengo claro para que sirven las "Categorías:Categorías de..." (por ejemplo: "Categoría:Categorías de pintores de España" o "Categoría:Categorías de personas de España"). A parte de parecer un trabalenguas, ¿qué aportan?. Categorizar categorías no es algo redundante y burocráctico. Por favor, sacarme de mis dudas. Un cordial saludo:--Raimundo Pastor (discusión) 09:40 28 sep 2013 (UTC)

Pues a ver si alguien nos ilustra, porque opino exactamente lo mismo que tú. --Fremen (discusión) 11:41 28 sep 2013 (UTC)
¡Hola! Ese tipo de categorías contienen categorías de personas específicas (Picasso, Nadal...). Coincido en que deberíamos borrarlas: basta con indicar nacionalidad, actividad y demás ("Deportistas de España", "Nacidos en Madrid"). --NaBUru38 (discusión) 15:47 28 sep 2013 (UTC)
Hola a tod@s: totalmente de acuerdo con su eliminación. No entiendo su finalidad. En lugar de Categoría:Categorías de pintores de España basta simplemente categorizar las categorías en Categoría:Pintores de España; así ha sido siempre. Saludos, Farisori » 18:11 29 sep 2013 (UTC)
En contra En contra de borrar las categorías epónimas. Nunca he sabido si cuando tengo una categoría llamada Isaac Asimov si debo incluir la categoría, al escritor o a ambos dentro de las 25 categorías donde ahora está incluido. Lo más sencillo y coherente es el uso de las categorías epónimas. Así si se usaran completamente al consultar una categoría llamada Demócratas de Estados Unidos o cualquier otra saldrían todas las personas categorizadas y ordenadas por nombre y apellidos y no al azar unas veces arriba y otras veces abajo según tengan o no una categoría con su mismo nombre. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:09 29 sep 2013 (UTC)
No entiendo, Juan Mayordomo. ¿Quieres decir que te opones a que se eliminen para el caso específico de personas, pero no en los demás? y ¿dónde puedo consultar esa lista de Demócratas de Estados Unidos en la que aparezcan ordenados alfabéticamente tanto los que tienen categoría propia como los que no? --Fremen (discusión) 07:46 30 sep 2013 (UTC)
Bueno, me refiero en esta discusión únicamente a las categorías que ahora están categorizadas a su vez dentro de la categoría Categorías epónimas, normalmente categorías de personas como por ejemplo las categorías Categorías de pintores de España o Categorías de escritores de Estados Unidos pero también me refiero a otras como Categorías de películas o Categorías de revistas. En todas esas categorías creo que lo mejor es mantenerlas.
En el ejemplo que he puesto de los Demócratas de Estados Unidos he intentado buscar una categoría en la que actualmente hay entradas mal categorizadas como por ejemplo Bill Clinton, Lyndon B. Johnson, John F. Kennedy, Barack Obama y Franklin D. Roosevelt. Creo que en esta categoría solo debería tener una subcategoría llamada "Demócratas de Estados Unidos ficticios ". En caunto para poder consultar por ejemplo la categoría de Isaac Asimov se debería primero consultar a Isaac Asimov y después en el artículo de Isaac Asimov se podría consultar la categoría. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:31 30 sep 2013 (UTC)
¿Por qué? --Fremen (discusión) 19:50 30 sep 2013 (UTC)
A mí personalmente Categoría:Localidades de España con categoría propia me parece una categoría sin ningún sentido, totalmente redundante. Juan Mayordomo: creo que lo que se requiere es más bien afinar los criterios de categorización, más que aceptar esta multitud de categorías de creciente creación, que continuarán creciendo y aumentando el caos. El principal punto es que estas categorías se están creando sin ningún consenso previo, sin ninguna explicación de su motivación real, en fin, sin una lógica transparente. Saludos, Farisori » 09:38 1 oct 2013 (UTC)
Hola. Esa categoría, sus subcategorías y artículos en particular están bastante mal categorizados. Por poner un ejemplo la categoría Parla está categorizada en las categorías "Grandes ciudades de España", "Localidades de la Comunidad de Madrid", "Municipios de la Comunidad de Madrid" y "Localidades de España con categoría propia" mientras que el artículo de Parla está categorizado en la categoría de "Parla". Esto es erróneo. Las dos opciones correctas son:
  • Categorizar la categoría de Parla únicamente en la categoría de "Localidades de España con categoría propia" y el artículo de Parla en las categorías de "Parla", "Grandes ciudades de España", "Localidades de la Comunidad de Madrid", "Municipios de la Comunidad de Madrid".
  • Categorizar la categoría de Parla en las categorías de "Grandes ciudades de España", "Localidades de la Comunidad de Madrid", "Municipios de la Comunidad de Madrid" y el artículo de Parla en las categoría de "Parla".
Luego hay además un embrollo entre municipios y localidades estando todos los municipios como Parla categorizados dos veces tanto como municipios como localidades. Esto se puede solucionar categorizando los municipios únicamente como municipio y las localidades que no son municipios como Entidades de ámbito territorial inferior al municipio. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:25 1 oct 2013 (UTC)
Pero, insisto: todo éste follón ¿por qué? --Fremen (discusión) 20:48 1 oct 2013 (UTC)

Por lo que leo, se confirma que las "Categorías:Categorías de..." sólo sirven para liar a los lectores y a los editores. No aportan valor, ni contenido a Wikipedia, y son una estructura insostenible, por lo enrevesado de su conceptualización. Por ejemplo: Categoría:Localidades de España con categoría propia ¿qué aporta al lector? ¿las ciudades o los pueblos se clasificación oficialmente porque tengan "categoría propia" en Wikipedia?; realmente es la Categoría:Localidades de España la que informa sobre algo, y la que permite estructurar contenidos. Una ciudad (Madrid), una institución (Cruz Roja) o un personaje relevante deberían tener una categoría con su propio nombre (es lo que se debería denominar como "categoría epónima", pero no crear una "Categoría:Categoría epónima") para que dentro de su propia categoría (ver Categoría:Madrid y Categoría:Cruz Roja) se pueda enlazar con otras categorías mayores ("supracategorías") o menores ("subcategorías") que realmente aporten estructura, organización y conocimiento tanto al lector como a los editores de Wikipedia. Si la ciudad, institución o persona no son muy relevantes o tienen pocos enlaces internos, desde el mismo artículo se enlaza directamente con las categorías que le correspondan (ejemplo: Alexandre Hay), sin tener que crear una categoría con su propio nombre. Mi propuesta es que se eliminen las "categorías de categorías", por inútiles y enrevesadas. Un cordial saludo:--Raimundo Pastor (discusión) 23:16 1 oct 2013 (UTC)

Yo propongo a los que quieran mantener esa estructura de categorías que lo hagan con el prefijo “Categoría:Wikipedia:Categorías de...” ya que esas categorías no brindan información enciclopédica ni están basadas en ninguna clasificación académica, y menos aún referenciada. Se trata solamente de información interna de Wikipedia potencialmente útil (si es que acaso lo es) a los editores. Yo más bien abogo por una drástica reducción de las categorizaciones. Gustrónico ☏ 03:21 2 oct 2013 (UTC)
Así que lo hicieron. ¿Estoy a tiempo de abrir una votación para prohibir esta práctica? Me recuerda un poco a en:List of lists of lists--Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 13:38 7 oct 2013 (UTC)
Sí. Todo esto es consecuencia de tener innecesariamente vedadas las plantillas de clasificación de artículos, mucho más útiles que esta estructura. Jimbo no previó que algo así podría ocurrir. Gustrónico ☏ 16:35 7 oct 2013 (UTC) PD. Este hilo no trata una cuestión técnica.

Alguna buena definición de "sangría"[editar]

Buenas tardes, anhelo saber lo que esté en sus manos acerca del concepto tipográfico conocido como "sangría"; de pronto lo he olvidado, y no encuentro alguna definición satisfactoria al respecto: ¿Qué es? ¿Cual es su propósito o para qué se ideó? ¿Cuándo aplica? ¿Cuál es la métrica adecuada según el manuscrito? Saludos.--Indiferente1 (discusión) 22:46 15 oct 2013 (UTC)

Hola Indiferente1. Aunque este no es lugar para tales consultas, te puedo sugerir que leas el artículo Sangría (tipografía). Saludos cordiales, LlamaAl (discusión) 00:32 16 oct 2013 (UTC)

¿Y por qué no? en esta sección de café es a donde encontré algunas preguntas ad hoc, chéquele bien usted, ¿no? El artículo que menciona es obviamente lo primero que revisé pero no me parece satisfactorio, por ello mi cuestionamiento. Saludos.--Indiferente1 (discusión) 00:52 16 oct 2013 (UTC)

Nombres de números en español del 11 al 15[editar]

Tengo curiosidad de saber por qué la numeración del 11 al 15 se redacta de manera tan diferente a lo correspondiente del 16 al 19. Saludos.--Indiferente1 (discusión) 23:54 18 oct 2013 (UTC)

Este no es lugar para tales preguntas, Indiferente1. La página apropiada es Wikipedia:Consultas, es la segunda vez que te lo hago saber. Un saludo, LlamaAl (discusión) 00:13 19 oct 2013 (UTC)

El que está completamente confundido para conmigo es usted, desde la anterior: La página a que usted hace referencia: Sangría (tipografía), es insatisfactoria tanto en el sentido editorial de Wikipedia como en el extra Wikipedia, aquí, cuando mucho, se hace referencia a lo concerniente a comentarios... Hay muchas cosas que mencionar de la sangría en general y no es encontrable por Wikipedia. Respecto a mi siguiente tema, no es obvio cómo redactar esos números y consecuentes en Wikipedia, sobre todo los segundos por lo prolongado, ver: Wikipedia: Manual de estilo Números y Anexo Discusión:Nombres de los números en español ---pudiese haber una manera breve de hacer mención a ellos---, además de las facilidades que sugieren por ejemplo las plantillas: Todas las páginas con el prefijo (espacio de nombres Plantilla). No tiene que ser tan tajante, le he dado varios ejemplos de cómo pudo contestarme. Saludos.--Indiferente1 (discusión) 07:50 19 oct 2013 (UTC)

Hola, Indiferente1, lo que tratan de indicarte es que esta es la sección Técnica del café y que por tanto las preguntas que se deben hacer son de carácter técnico respecto a problemas de o con el Software MediaWiki. Yo te diría que esta clase de preguntas que hiciste corresponde más a la sección Miscelánea o Ayuda del Café si es un problema de contenidos o con los títulos. Ahora, si es más bien por curiosidad, te diría que sí, que la sección correspondiente es WP:CO, aunque tiene poca actividad. En cuanto a tu pregunta específica, la verdad ni idea, pero aquí hablan algo del tema. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:45 19 oct 2013 (UTC)

Sí, claro, pues ni una cosa ni otra... en todo caso, no me contestan en la sección Consultas lingüísticas, y por eso he decidido venirme a esta... pero las páginas que proponen, también están un poco... como drásticas, en cuanto su función respecto a mi pregunta genuina... el último enlace que sugieres está muy bonito, tiene de lo que propongo arriba.--Indiferente1 (discusión) 13:02 19 oct 2013 (UTC)

No No es el sitio adecuado, esta sección es para consultas o sugerencias técnicas del software MediaWiki y/o las plantillas utilizadas en Wikipedia no para consulta lingüísticas. Ya te han contestado, por favor no insistas gracias. Jcfidy (discusión) 14:20 19 oct 2013 (UTC)

En desacuerdo también, lo que me dicen es: que no existe la posibilidad de que mis cuestionamientos tengan que ver ni con el estilo ni con la ortografía de Wikipedia, lo cual no puede ser, en todo caso, de lo que indico no hay casi nada al respecto en Wikipedia, ni siquiera en esos links que me proponen, ¿podrían revisarlo de vez en vez? esto es un café no un campo de batalla. Hagan bien su trabajo, ¿no? asesórenme bien, pues si es el caso, los enlaces alternos que sugieren tampoco son los adecuados.--Indiferente1 (discusión) 17:43 19 oct 2013 (UTC)

Estimado Indiferente1, asesorarte a ti no es el trabajo de los voluntarios de Wikipedia. Ten más cuidado con los términos que utilizas. Gustrónico ☏ 18:56 19 oct 2013 (UTC)
Detallito: Siempre he entendido esta sección como "Técnica" (ése es su nombre) y no para problemas técnicos (en masculino). Técnica, para mí , es ver algún problema puntual sobre la conveniencia de tal o cual término, por ejemplo, o ver cómo actuar ante tal situación. A diferencia del masculino Técnico que sería solamente para ver problemas del software MediaWiki.--Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 19:07 19 oct 2013 (UTC)
Más arriba, en la espuma del Café o cabecera, se explica el fin de esta página y hasta se proporciona un enlace en el que se indican los lugares apropiados para realizar diferentes preguntas, consultas, propuestas, etc. Un saludo, LlamaAl (discusión) 19:59 19 oct 2013 (UTC)

Menú en 2 columnas[editar]

En algunos anexos con múltiples secciones el menú es demasiado largo y altera la diagramación de la información, imágenes, etc. Pregunta: ¿hay alguna plantilla o palabra mágica para agregar que posibilite que el menú quede presentado en dos columnas?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:05 5 oct 2013 (UTC)

Para eso tienes varias opciones (ninguna para ponerlo en dos columnas), usar la plantilla {{Índice}}, {{TOC limit}} o, en general, cualquiera de aquí. O mantener el índice colapsado. Estoy seguro de que también existe alguna forma de cambiar el tamaño de letra o la cantidad de columnas con modificaciones en el CSS personal. Esos detalles los desconozco. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 13:49 7 oct 2013 (UTC)
Gracias Metrónomo. El problema es que Toc derecha con limit en nuestra WP parece que no funciona. Sí funciona TOC derecha con reducción de tamaño, pero esta última no sé cómo hacer que funcione con el menú en la izquierda. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:00 7 oct 2013 (UTC)
Prueba ahora. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 13:52 8 oct 2013 (UTC)
La reducción del tamaño de la letra lo haces así:
<div style="font-size:90%">__TOC__</div>
Solo que el porcentaje queda a tu elección. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 00:52 9 oct 2013 (UTC)
Metro, ni {{TOC right|limit=3}} ni {{TOCderecha|limit=3}} funcionan, tampoco aplicando otro número. Sí funciona correctamente el TOCderecha o el limit por separado. Tampoco funciona la reducción <div style="font-size:90%">__TOC__</div> ni con limit ni con TOC derecha pues las anula (el menú queda en letra pequeña pero completo y a la izquierda). Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:48 9 oct 2013 (UTC)
-.- La plantilla tiene documentación, el parámetro se llama |límite= y el código para achicar la letra es incompatible con las plantillas, pero con ellas se puede achicar la letra con |tamaño=. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 00:15 10 oct 2013 (UTC)

Monobook Suite[editar]

► Tema: Interfaz

Ha desaparecido mi Monobook Suite, pensé que sería algún fallo del software, pero no vuelve. ¿Alguien sabe qué ha pasado? Anna (Cookie) 16:46 5 oct 2013 (UTC)

¿Has probado a refrescar la página? Edito con mozilla firefox y en mi barra de direcciones hay una flechita circular, cuando le doy a editar código y no me salen los botones, le doy a esa flechita que refresca la página y aparecen siempre. No sé si te servirá. Escarlati - escríbeme 21:18 5 oct 2013 (UTC)

Yo sigo teniéndolo; es una reliquia y por ahí dicen que está obsoleto, pero a mí me sirve, como a vosotros. Lourdes, mensajes aquí 21:47 5 oct 2013 (UTC)

A mí a veces no me aparece y le doy «Mostrar previsualización». --Julián L. Páez 23:15 5 oct 2013 (UTC)
Yo también suelo hacer lo de dar a «mostrar previsualización» y casi siempre funciona. --MarisaLR (discusión) 15:13 7 oct 2013 (UTC)

Yo también empleo el mismo truco. Lourdes, mensajes aquí 14:40 8 oct 2013 (UTC)

Yo también uso Firefox, desde hace años. No he cambiado, ni modificado nada, he probado de todo, hasta he comprobado mi monobook.js y todo el código sigue ahí. Simplemente, un buen día desapareció botonera, botones de edición y todo, pero no solo de aquí, también de Commons, donde Axxgreazz me ayudó a instalarlo hace siglos. Como pille al cojuelo se va a quedar cojuelo de las dos patas. Gracias por contestar, ya veo que el problema es solo mío, así que seguiré dándole vueltas al asunto. Un saludo. Anna (Cookie) 01:32 9 oct 2013 (UTC)

Web en Plantilla:Ficha de científico[editar]

Al añadir la web a la Plantilla:Ficha de científico del artículo Peter Higgs aparece un cuadro informativo pero no la web en cuestión. ¿He cometido algún error o existe algún error en la plantilla? Muchas gracias. --Txuspe (discusión) 11:33 8 oct 2013 (UTC)

✓ Resuelto --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 14:03 8 oct 2013 (UTC)
Gracias Metrónomo. Aun así habría que revisar la plantilla porque si la web empezase por https, no funcionaría. --Txuspe (discusión) 11:20 12 oct 2013 (UTC)
Sin mentirte, ningún campo para el sitio web de ninguna ficha de toda la wiki soporta eso... --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 04:52 13 oct 2013 (UTC)

Plantilla: Lista de canciones[editar]

Hola a todos necesito que alguien me responda por favor, ¿que ocurrió con el ancho de la platilla: Lista de canciones?. Me explico hace como unas semanas atrás estaba editando un artículo de álbum de estudio y coloqué la plantilla que mencioné, y está más ancha que antes. El problema es el siguiente porque algunos artículos de álbum no poseen mucha información y al colocar la plantilla, esta queda al fondo de la plantilla de álbum y por ende sobra mucho espacio. Bueno para que entiendan lo que digo revisen estos artículos, uno en inglés y el otro en español. Ojalá alguien me diga que paso. Saludos --Pzycho10 (discusión) 20:00 11 oct 2013 (UTC)

Hola, tendrás más éxito si preguntas directamente en el Wikiproyecto:Plantillas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:52 11 oct 2013 (UTC)

Especial:PáginasSinCategorizar[editar]

► Tema: Categorías

¿Sería alguien tan amable de refrescar Especial:PáginasSinCategorizar? O, si es posible hacerlo sin ser bibliotecario, explicar el procedimiento para que otros podamos hacerlo con regularidad. --Fremen (discusión) 11:41 11 oct 2013 (UTC)

Hola. No, no es posible. Las páginas especiales se encuentran en el core del MediaWiki. Solo un desarrollador lo puede hacer (ni siquiera un bibliotecario puede). Adicionalmente es un proceso muy difícil pues implica el volcado de la base de datos completa (o al menos eso es lo que me han explicado). Debemos agradecer a Jan por lograr que las actualizaran en setiembre, porque la actualización previa había sido en 2009. Yo pedí que al menos lo actualizaran dos veces al año, pero me conformo con una vez cada 365 días. Ahora, si alguien cree que puede lograr que los desarrolladores lo hagan con más frecuencia, bienvenido sea a plantear el tema. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:31 11 oct 2013 (UTC)
Eh.. Gracias, Ganímedes, pero estoy bastante seguro de que antes del verano (hemisferio norte) se estuvo actualizando con bastante más regularidad. No todas las páginas especiales, pero al menos ésa. ¿? --Fremen (discusión) 20:28 11 oct 2013 (UTC)
Pues no sé qué decirte. Es posible que algunas se actualicen con más frecuencia. Pero la mayoría estaba parada desde 2009. Y por lo que tengo entendido, hay un solo desarrollador que lo hace. Tal vez deberías tratar de dar con él o hablar con Jan para ver si se puede hacer más seguido. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:51 11 oct 2013 (UTC)
Los dos tienen bastante razón. La actualización de las páginas especiales es un proceso gestionado por los técnicos de la Fundación y que requiere consultas a las bases de datos que almacenan la información de los proyectos. Algunas resultan especialmente complejas y pueden tardar bastantes horas en completarse, por lo que muchas de las páginas correspondientes llevaban años sin actualizarse, como bien indica Ganímedes, y parece que recientemente se estaba empezando a considerar el retomar esa tarea aunque fuese mensual/bi/tri/semestralmente (phab:T17434). Pero, efectivamente, Especial:PáginasSinCategorizar no estaba en ese grupo, y como Fremen, yo también la he visto actualizarse incluso diariamente hasta no hace mucho. El caso es que parece haber aparecido otro problema técnico distinto que impedía que se completaran las ejecuciones automáticas de esas consultas; entiendo que se ha han hecho algunas actualizaciones manuales, pero desde hace aproximadamente un mes no se ha actualizado ninguna de las páginas de ese tipo en ninguno de los proyectos (no tienen más que verificar Especial:PáginasEspeciales). El bug al respecto parece ser phab:T55227, así que por ahora creo que solo nos queda comentar allí, seguirlo y esperar acontecimientos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:26 13 oct 2013 (UTC)
Siempre atento, muchas gracias. --Ganímedes (discusión) 13:38 13 oct 2013 (UTC)
Gracias también. La verdad es que ese listado es la herramienta de trabajo básica del Wikiproyecto:Categorías, así que ojalá pueda volver a actualizarse con cierta regularidad. --Fremen (discusión) 15:10 13 oct 2013 (UTC)
Aquí se ve una que ha quedado: [54]. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:12 15 oct 2013 (UTC)

¿Alguien puede ayudarme?[editar]

► Tema: Wikidata

Traduje este artículo: De Iniusta Vexacione Willelmi Episcopi Primi de la Wikipedia en inglés, pero no tiene página en Wikidata porque no existía en otras wikis. Yo no tengo ni idea de como crear una página nueva en Wikidata, ¿podría alguien hacerme el favor de crearla?--Rosymonterrey (discusión) 23:10 12 oct 2013 (UTC)

Ya existe el ítem en Wikidata, es el d:Q5244455. He añadido el enlace a la página en español. Saludos, LlamaAl (discusión) 23:35 12 oct 2013 (UTC)
Gracias LlamaAl, créeme que no pude encontrarlo. Todavía no entiendo bien lo de Wikidata, se me hace más complicado que antes.--Rosymonterrey (discusión) 01:15 13 oct 2013 (UTC)
Rosymonterrey, todos los artículos tienen página en Wikidata aunque solo estén en una wiki. Cuando traduces un artículo, puedes encontrar el elemento en la página original con la opción «Añadir enlace» en donde van los interwikis. Crear un elemento en Wikidata solo es necesario cuando se crea un artículo sin que exista en otra wiki y se puede hacer dándole clic al enlace que se puede encontrar a la izquierda en Wikidata que dice «Crear un nuevo elemento» que lleva a Special:NewItem. Puedes encontrar más ayuda aquí. Espero que te haya sido de ayuda. Saludos, Julián L. Páez 20:38 13 oct 2013 (UTC)
Gracias Julián, lo intenté pero no pude, algo debe haber pasado, tal vez sea mi navegador. Uso IE y no funcionan muchas cosas, como las notificaciones. Veré que sucede la próxima vez.--Rosymonterrey (discusión) 03:54 14 oct 2013 (UTC)
Mmm, no... No todos los artículos tienen una entrada en Wikidata, aunque al día de hoy son muy raros los que no la tienen. Por ejemplo, para un nuevo artículo, depende de que tan rápido se actualice el sistema, en general es casi instantáneo, pero a veces puede tardar varias horas. Para buscar una entrada en Wikidata, debes ir a la página de búsqueda de Wikidata y en el campo sitio colocas el idioma al que quieres enlazar (si has traducido del italiano al español, por ejemplo, entonces colocarás itwiki, para italiano). En el segundo campo colocarás el título del artículo en italiano, o en el idioma que lo estés buscando y luego le das clic al botón buscar.
Si no encuentras el artículo, pero sabes que existe, te recomiendo vaciar la caché de tu computadora. Si a pesar de esto, no encuentras la entrada de Wikidata, quizás se trate de un problema con la base de datos y en ese caso lo mejor es esperar unas cuantas horas. Ten en cuenta que las tildes y mayúsculas pueden llevarte a un artículo diferente del que buscas. Si necesitas más ayuda, avísame que de a poco vas ganando experiencia con Wikidata. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:27 14 oct 2013 (UTC).
O más fácil. Ve al artículo en cuestión, a la izquierda en el menú «Herramientas» haz clic en el enlace que dice «Elementos de datos» y te llevará al ítem correspondiente en Wikidata. Si éste no existe, el enlace no aparece. Y si quieres saber si ya existe una página en Wikidata para un artículo que acabas de crear, esta herramienta es muy útil. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 15:51 14 oct 2013 (UTC)

Otro aspecto a tener en cuenta, y solo para los artículos creados después de la activación de wikidata, es que en ocasiones no poco frecuentes existen allí dos (o más) items para lo que debería ser uno único: uno de ellos asociado a esta wiki, generalmente creado automáticamente y con poca o ninguna información; y otro más completo, probablemente asociado a las wikipedias mayores. Si se crea un artículo "de la nada" sin interwikis, es probable que al rato o al otro día ya haya sido creado para él un item "fantasma" en wikidata como el que mencioné en primer término. Si pulsas el enlace «Elementos de datos» desde ese artículo llegarás a dicho item, pero no sabrás si existe otro anterior y mejor dotado, al que podríamos llamar principal (o "verdadero" en contraposición a fantasma).

Si estás creando tu artículo traduciéndolo de otra wiki, podemos estar casi seguros de que el item principal ya existe, pero si además han pasado unas horas desde que lo guardaste, el sistema no ha tenido manera de saber que debía asociarlo al item original, y probablemente ya haya creado uno fantasma. Sin embargo, tienes un dato que te sacará del escollo: el idioma y el título del artículo original del cual tradujiste. Con ellos podrás encontrar fácilmente el item verdadero por cualquiera de los métodos ya descritos y asociar tu artículo a él. Obviamente esta no es una cuestión solo de eswiki, lo mismo ocurre al crear artículos en cualquier otro idioma. Gustrónico ☏ 02:27 15 oct 2013 (UTC) PD. aclaro que no soy ningún experto, y que todo esto lo he estado aprendiendo hace menos de 24 hs.

Implementación de extensión educativa de mediawiki en Wikipedia en español[editar]

Hola, espero que me puedan ayudar con esta petición. Estoy apoyando a una profesora universitaria en Panamá que está preparando una asignación para sus estudiantes que consiste en editar artículos de Wikipedia sobre el tema del curso (redes de computadoras) y me enteré que existe una extensión de mediawiki para ayudar a profesores a administrar asignaciones relacionadas con Wikipedia, permitiéndoles por ejemplo registrar un curso y a todos los estudiantes del mismo, además de monitorear el trabajo/ediciones que hacen como parte de la asignatura.

Consultando con las personas que manejan esta extensión me dicen que para activarlo en Wikipedia en español primero debe haber un consenso y es por eso que traigo el tema aquí (que espero sea el lugar indicado). Por lo que he podido revisar me parece muy buena esta extensión y creo que otros capítulos y grupos de Wikimedia que ya han trabajado en proyectos similares con profesores podrán apoyarse con su uso, aprovechando que ya la misma está traducida al español. --Ayaita (discusión) 05:09 25 sep 2013 (UTC)

A favor A favor de acuerdo a la información en la página en Media Wiki parece una herramienta útil, en especial para la gente que trabajará con proyectos en instituciones educativas. --200.87.151.67 (discusión) 21:08 25 sep 2013 (UTC). PD. Este comentario es mío --Jduranboger (discusión) 23:20 30 sep 2013 (UTC)
En realidad este tema se trató en Wikimania y me pareció excelente. De verdad sería una muy buena ayuda traerlo a Wikipedia en español. Con respecto a los capítulos creo que acá sería muy bueno y de gran ayuda para los capítulos de habla hispana. Estoy Muy a favorMuy a favor Muy a favor de implementar esta herramienta acá. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 17:45 26 sep 2013 (UTC)
A favor A favor En Wikimedia México será una herramienta muy útil, ya que entre otras cosas, iniciaremos un programa piloto con profesores de la UNAM y haremos uso de la misma. Saludos, --Protoplasma, el Kid. (discusión) 22:48 30 sep 2013 (UTC)
A favor A favor Nos servirá muchísimo en el monitoreo para los proyectos que deseamos implementar. Apoyo esta moción al 100% :D alhen ¿Sí? Dime. 23:24 30 sep 2013 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor Será muy útil en los proyectos de Wikipedia en la Universidad :) --Yakoo (discusión) 00:01 1 oct 2013 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor En Puebla estamos implementando un programa piloto en la UDLAP con ayuda de WIkimedia México y nos serviría mucho para medir el impacto. Go! -- --Padaguan (discusión) 01:45 1 oct 2013 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor ya va siendo hora. -- magister 05:52 1 oct 2013 (UTC)
Para las tareas en las que apoya y asesora Wikimedia España en centros educativos y universidades creo que nos podría venir muy bien. A favor A favor --Millars (discusión) 09:30 1 oct 2013 (UTC)

Gracias a todos y todas. Se ha llenado el Bug 54826 en Bugzilla para habilitar la extensión. Según me comentaron, debe tomar menos de una semana. --Ayaita (discusión) 18:03 1 oct 2013 (UTC)

Por si hace falta un voto más, está el mío Muy a favorMuy a favor Muy a favor y, si no hace falta, también ;) • Sol Jaguar ~ KCCO 11:54 2 oct 2013 (UTC)
A favor A favor: ídem Soljaguar. --ゼラバト ⇔ ℤerabat 01:55 3 oct 2013 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor Me agrego a la lista. --: AnselmiJuan | Discusión 19:21 5 oct 2013 (UTC)
A favor A favor Me parece una excelente idea. Rodelar (hablemos) 19:27 5 oct 2013 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Imposible que esté en contra. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 13:28 7 oct 2013 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor En Wikimedia Argentina también hemos conversado con diversas instituciones y la posibilidad de tener activada esta extensión sería utilísima para poder ayudar la difusión de nuestra enciclopedia. --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:28 10 oct 2013 (UTC)
A favor A favor. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 05:29 17 oct 2013 (UTC)

Crea la subpágina.[editar]

Hello and sorry for using english. I don't speak spanish. Do you know why i can't create subpages; [55]. Xaris333 (discusión) 17:59 4 oct 2013 (UTC)

Anyone?? Xaris333 (discusión) 20:01 4 oct 2013 (UTC)

Hello Xaris333. you need to be a autoconfirmed user. Julián L. Páez 20:53 4 oct 2013 (UTC)
How can i do that Julián? Xaris333 (discusión) 21:07 4 oct 2013 (UTC)

Done. Thx. !! Xaris333 (discusión) 22:46 4 oct 2013 (UTC)

autoconfirmed user: read Wikipedia:Usuarios autoconfirmados. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 05:31 17 oct 2013 (UTC)

Otro pedido (barra vertical)[editar]

En los enlaces empleo mucho la barra vertical ( | ) y en la botonera esta cubre un pixel de ancho, por lo que si al querer pincharla la mano se mueve apenas mínimamente, no sólo no sale sino que se escribe en la parte superior izquierda del texto del artículo o sección que estoy editando. Recuerdo que he visto (aunque no logré dar con ella) que en una WP de otro idioma este botón se encuentra sobre un rectángulo un poco más ancho, de modo que se hace más rápido y fácil el pincharla, pues sólo hay que atinarle a cualquier punto del rectágulo. Pregunto: ¿es muy difícil adaptar algo similar en nuestra esWP?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:42 5 oct 2013 (UTC)

Puedes insertarla desde el teclado mucho más fácilmente. Pulsa la tecla Alt Gr al mismo tiempo que el 1 y listo. Anna (Cookie) 16:40 5 oct 2013 (UTC)
Gracias Anna. El problema es que ahora tendré que memorizarlo; antes sólo debía mover la rueda del ratón y allí estaba... Beso. --CHUCAO (discusión) 18:15 5 oct 2013 (UTC)
En mi teclado, al lado del 1 está el dibujito. Si me dices en qué idioma lo viste así, veré si se puede implementar. Ese código está aquí. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 14:11 8 oct 2013 (UTC)
Sí, en mi teclado también (en realidad, le he prestado atención luego de que Anna me marcó el rumbo...) El otro día intenté dar con el idioma pero no he podido. Emprenderé una nueva búsqueda. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:54 9 oct 2013 (UTC)
¡Lo encontré!. Es en la WP en idioma húngaro (Magyar), lo puedes ver en este enlace (al artículo del Gato). Si pinchas allí en editar (Forrásszöveg szerkesztése) podrás ver todas las opciones con cuadraditos de fondo celeste. Saludos. --CHUCAO (discusión) 07:16 9 oct 2013 (UTC)
Se me ocurre que podrías usar el código {{subst:!}}. Es algo tardado, pero funciona. Aunque con alt gr+1 debería salir, quizá configurando el teclado. --Gusama (debate racional) 07:28 9 oct 2013 (UTC)
Ellos tienen esto es su MediaWiki:Common.css:
/* Edittools gombok */

#specialchars a {
   color: black;
   background-color: #ccddee !important;
   text-decoration: none;
   border: thin #006699 outset;
   padding: 0.1em;
   display: inline-block;
   text-align: center;
   min-width: 1em;
 }
#specialchars a:hover, .my-buttons a:active {
   background-color: #bbccdd;
   border-style: inset;
}
Nosotros podríamos definir algunos valores, como min-width, que es lo que estás buscando. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 20:08 10 oct 2013 (UTC)
No digo que sea una mala opción, pero preferiría que este cambio se hiciera a modo de adminículo (accesorio, gadget o como se llame) y que no estuviera por defecto o en su defecto, que cada usuario se sintiera libre de modificar sus parámetros en el .css o en el .js personal. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:40 10 oct 2013 (UTC).

┌───────────────────────┘
 A ver, ¿qué tal quedó ahora? Le puse un ancho mínimo de 1em. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 17:45 20 oct 2013 (UTC)

Herramienta para "Palabras que evitar".[editar]

► Tema: Manual de estilo

Si se propusiera resaltar con un fondo coloreado Palabras_que_evitar, como con el corrector ortográfico de Wikipedia, con el propósito de sustituirlas por algo más adecuado, ¿qué tan factible sería incluir un accesorio en Preferencias→Accesorios→Navegación?--Paritto (discusión) 23:41 19 oct 2013 (UTC)

El corrector ortográfico parece difícil de aprovechar para esto. ¿Hay algún otro gadget para resaltar palabras determinadas, de forma que sea solamente cuestión de configurarlo? ¿Hay una lista de "palabras que evitar" aparte de lo que pone esa página? Qwertyytrewqqwerty (discusión) 17:40 20 oct 2013 (UTC).
Poco a poco y Jmvkrecords estaban trabajando en el corrector de extranjerismos del que se habló en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2013/06#Corrector_de_extranjerismos. Quizá ellos puedan orientarte en cuestiones técnicas. --Fremen (discusión) 06:31 21 oct 2013 (UTC)
Resumiendo lo que se discutió en este mismo lugar y que Fremen enlaza fue sobre la necesidad de implantar un sistema de errores frecuentes y de posibles errores. Sobre esto, ¿se trata de palabras a evitar siempre o de palabras que según el contexto es mejor evitar? Desde luego, esto puede enriquecer tanto la propuesta que se hizo hace algunos meses, como el corrector de textos actual. He estado trabajando sobre este corrector, pero a un paso de tortuga, pues desde hace algunos meses edito desde un tablet. Si alguien tiene tiempo y quiere ayudar, con gusto le puedo pasar lo hecho hasta ahora. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 14:46 21 oct 2013 (UTC).

Tech News: 2013-42[editar]

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

New features

VisualEditor news

  • You can now create and edit references inside media captions. T52459
  • You now need to press the "delete" key twice to delete a template, reference or image; the first time, they only become selected, to avoid accidental deletion of infoboxes and similar content. T57336
  • When you resize images, you will now still see them, and their size will also be seen in the center. T56298 T56297

Future

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by Global message delivery • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

09:18 21 oct 2013 (UTC)

Waarde[editar]

El punto dónde waarde es en la mapa en la pagina no está bien, el punto en la mapa no es Waarde, pero het verdronken land van Saeftinge, Las coordenadas de Waarde son: 51°25′6″N 4°3′59″E.~~Zelanda~~ 16:16 24 oct 2013 (UTC)

Creo que ya se discutió lo mismo anteriormente y que por lo que sea está mal la plantilla. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:51 24 oct 2013 (UTC)

Uso de extensión educativa[editar]

Estimados,

Habiéndose implementado la extensión educativa de MediaWiki en esta Wikipedia, ¿a quién debe solicitarse la habilitación o activación de los provechosos extras que ésta implica? (instituciones, cursos, voluntarios, etc.) ¿Vía WP:TAB?

Quedo atento a sus comentarios.

Saludos!, --Yakoo (discusión) 20:52 24 oct 2013 (UTC)

Hola. Se acaba de hacer una solicitud similar en WP:TAB/M. Tal vez podrías hacer lo mismo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:02 27 oct 2013 (UTC)
Muchas gracias. Lo he hecho ;)
Saludos, --Yakoo (discusión) 22:46 27 oct 2013 (UTC)

Menú desplegable Citas[editar]

► Tema: Interfaz

Hace tiempo que he notado esto y por una cosa u otra no puedo venir al Café, pero lo hago ahora. Hace mucho que he notado que en la barra de herramientas me ha desaparecido el menú desplegable Citas que permite elegir las plantillas de referencias y llenarlas en forma de formularios. Me resultaba superpráctico, pero hace mucho que no lo veo. ¿A alguien le pasa lo mismo? ¿Será que debo configurar algo en alguna parte o alguien lo ha deshabilitado de algún sitio? Agradezco ayuda para poder volver a instalar la herramienta. Gracias. --Ganímedes (discusión) 17:05 27 oct 2013 (UTC)

comentario Comentario. A mí me ocurre a veces, para solucionarlo presiono la pestaña «Editar» nuevamente y todo se normaliza. Saludos cordiales, LlamaAl (discusión) 19:32 27 oct 2013 (UTC)
No, no me funciona... --Ganímedes (discusión) 20:36 27 oct 2013 (UTC)
A mi también me suele pasar, yo el "truquillo" que uso es darle a "previsualización" hasta que sale. --El Ayudante-Diga 22:59 27 oct 2013 (UTC)
No lo sé, le di 5 veces y aún no lo veo. ¿Algo que se haya roto o desconectado? --Ganímedes (discusión) 23:22 27 oct 2013 (UTC)
¿No será que lo tienes desactivado en las preferencias? Solapa «Accesorios», sección «Edición», marcar "refTools, añade un botón a la barra de edición para añadir rápidamente las citas más comunes". Gustrónico ☏ 00:54 28 oct 2013 (UTC)
Tienes razón, muchas gracias. Es extrañísimo... Podría jurar que no he modificado mis preferencias en años, salvo una vez que entré para deshabilitar el botón para editar en la primera sección y no toqué nada más... Cosas del Cojuelo. --Ganímedes (discusión) 05:39 28 oct 2013 (UTC)

Tech News: 2013-43[editar]

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

New features

  • The "Toolbox" section in the site sidebar is now called "Tools" in English. You can do the same in your language by editing the interface text on translatewiki.net. Someone else may have already done it. T56910

VisualEditor news

  • On wikis with VisualEditor, you can now use it on pages in the Archivo, Ayuda and Categoría spaces. T57968

Problems

  • On October 22 (UTC), an error in the site settings caused *.wikimedia.org sites (like Meta-Wiki and Commons) to redirect to wikimediafoundation.org for a few hours. T58006

Future

  • MediaWiki 1.23wmf1 was added to test wikis on October 24. It will arrive to non-Wikipedia wikis on October 28 and all Wikipedia wikis on October 31 (calendar).
  • In the next days, servers in San Francisco will start providing (cached) content to users located in Oceania. If you are in that area and notice problems, please tell us. [59]
  • You will soon be able to test new features easily using the "Beta Features" view. VisualEditor will be in the list on sites where it works and isn't automatically enabled. Another example is a set of changes in the article text style.

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09:47 28 oct 2013 (UTC)


Propuestas[editar]

Esto es un archivo de entradas pasadas. Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.

De la Música Clásica en Cuba.[editar]

Es este el sitio donde puedo crear artículo dedicado a compositor del clasisismo en Cuba--kstromagno (discusión) 17:47 1 oct 2013 (UTC)

No exactamente. ¿De qué autor se trata? Albertojuanse (discusión) 18:07 1 oct 2013 (UTC)

Simple juego para páginas de usuario[editar]

Hace un rato hice un pequeño juego (este), que lo agregué a mi página de usuario. Quería saber si es algo que no debería hacer (por el hecho de ser una enciclopedia) o no había ningún problema. Y si no hay ningún problema ¿Puedo hacer una plantilla para que cualquiera lo pueda incluir en su página de usuario y personalizarlo? < Alejandro Coria | Discusión > 03:13 3 oct 2013 (UTC)

Bueno, ya hice la plantilla y su documentación (no me aguanté). < Alejandro Coria | Discusión > 15:55 3 oct 2013 (UTC)
Eso es para facebook u otra página de redes sociales. Esto es una enciclopedia. Debes retirarlo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:45 5 oct 2013 (UTC)
Ok, no hay problema, lo tomé como una simple relajación (Como las userbox ridículas o de humor, que no representan ninguna información del usuario). ¿Puedo dejarlo como una subpágina mía para mi uso? < Alejandro Coria | Discusión > 15:50 5 oct 2013 (UTC)
Hola, he borrado el juego, esta es una enciclopedia y nos dedicamos a crear y mejorar artículos, otro tipo de distracciones no son necesarias y más que eso, no deben estar. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 22:14 5 oct 2013 (UTC)

Ayuda[editar]

No me dejan crear el articulo "Homosexualidad en Cataluña" por que me dicen que es racista. ¿Que puedo hacer? — El comentario anterior fue realizado desde la IP 201.255.72.250 (discusión • bloq) . Albertojuanse (discusión) 00:19 4 oct 2013 (UTC)

¿Quién te lo dice? Ese artículo no parece que haya sido creado nunca. Albertojuanse (discusión) 00:19 4 oct 2013 (UTC)

Hola. Me lo dice el usuario "Proxs2000" me dice que es irrelevante y racista.

Bueno, Homosexualidad en España no es ni irrelevante ni racista —de hecho es destacado—; aunque en este caso debe haber habido un error. Sea como sea, la pregunta más inmediata es si tienes las referencias secundarias, creibles, fiables, independientes y publicadas que sustenten el contenido del futuro artículo. Si no es así —parece haber material, aunque no soy un experto en el tema— puedes acudir al Wikiproyecto:LGBT para que te asesoren y te den nuevas fuentes expertas en el tema. Si, por el contrario, tienes el suficiente material bibliográfico, no deberías tener problemas para crear el artículo.
Si quieres trabajar a gusto puedes crearte un usuario y escribir el artículo en una subpágina de usuario —del estilo Usuario:Usuario/Subpágina de usuario—, y cuando lo hayas terminado pedir el traslado al espacio principal de artículos. Así, una vez acabado "en el taller" podrás demostrar que el tema es relevante y no racista —que no sé que tienen que ver las razas con la orientación sexual, pero bueno...—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:40 4 oct 2013 (UTC)
El Usuario:Proxs2000 que dices no existe, esa cuenta no está registrada Jcfidy (discusión) 16:06 4 oct 2013 (UTC)
Adicionalmente varias ediciones como esta o esta podrían ser consideradas pruebas de edición, como mínimo. Te agradezco que las evites en el futuro. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:15 4 oct 2013 (UTC)

Como en otras WPs, recomiendo eliminar el argumento «species» en la ficha de taxón[editar]

Recomiendo eliminar de la ficha de taxón el argumento «species», pues al estar el género sólo escrito con su primer letra seguida de un punto, la utilidad de la información que allí se presenta es nula, más aún si se tiene en cuenta que milímetros más abajo, en el siguiente argumento («binomial» para los casos de artículos de especies), el nombre se muestra completo, con el resalte de las negritas automático, para que la vista se direccione hacia allí. Esto tan obvio se presenta ya en algunas WP, por ejemplo la WP en francés, la WP en nederlandés, la WP en alemán, etc.

Si esto no es apoyado por los otros editores, una propuesta menor es retirar la indicación de colocarle "a mano" negritas al argumento «species» pues, como ya indique, no corresponde resaltar algo que aporta nula información, la que es superada ampliamente por el argumento inmediatamente inferior de la ficha.

Para los casos de artículos de subespecies, propongo los mismos cambios, con su equivalente, claro está, que sería en este caso el argumento «subspecies» (eliminarlo o en su defecto, que no se le coloque negritas). Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:25 28 jun 2013 (UTC)

Me parece bien, siempre me pregunté por qué lo ponían dos veces. --RoRo (discusión) 14:15 28 jun 2013 (UTC)
Esperemos uno o dos mes para posibilitar que se expresen otras opiniones, ya que implicará el trabajo de un bot sobre decenas de miles de artículos, con una proyección potencial (en algunos años) sobre millones de ellos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:00 29 jun 2013 (UTC)
Opino lo mismo, totalmente innecesario. --Waka 13:39 19 jul 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo en suprimir la duplicación como está ahora, no tiene ningún sentido y tampoco la entiendo, pero lo haría de otra forma. Por un lado dejaría la lista taxonómica como está y suprimiría «Nombre binomial» (y su equivalente para subespecies «Nombre trinominal»), que es una sección que se destaca gráficamente en la ficha con el mismo rango que «Clasificación científica» y no debería ser así, pues forma parte de la misma: se rompe la cadena de jerarquías taxonómicas inclusivas en la que está clasificado el taxón.
Por otro lado, otra opción, compatible con la anterior, es que el nombre binomial quizá podría estar duplicado en la cabecera de la ficha, ahora encabezada solo por el nombre común del taxón cuando este existe; podrían usarse ambos simultáneamente. Queda raro usar el nombre científico para identificar el artículo y el común, con todos los problemas que puede acarrear, para identificar la ficha, que se supone más fría. Usando los dos nombres se despejan posibles dudas de un vistazo. En el ejemplo de Ayuda:Cómo leer una ficha de taxón en la cabecera podría leerse «Panthera uncia» y debajo, con el mismo tamaño de letra o un par de puntos menor, «Leopardo de las nieves». Más abajo, en la lista taxonómica se mantendría, sin destacar, el rango «especie» junto a Panthera uncia, rango y nombre que no se podrán asociar facilmente en la ficha si desaparece el campo «species» en favor de «Nombre binomial». Aunque «nombre binomial» implique «especie» los lectores no tienen por que saberlo (lo mismo para el par «nombre trinomial» y «subespecie»).
Si se suprimen los campos «species» y «subspecies» de la ficha, identificar expresamente un taxón como especie o subespecie quedaría a expensas de que los redactores se acuerden de indicarlo en el corpus del texto del artículo.--PePeEfe (discusión) 06:46 20 jul 2013 (UTC) P.D. Cualquier cambio habría que consensuarlo previamente en la discusión de la propia ficha, con avisos en el Wikiproyecto Taxonomía y otros proyectos dedicados a grupos taxonómicos a los que afectaría, pues incumbe a miles de artículos y a numerosos editores que no se pasan necesariamente por este café.
De acuerdo con PePeEfe. --Aleuze (discusión) 10:03 20 jul 2013 (UTC)
De acuerdo con PePeEfe, yo también. Esperemos más opiniones (por estas fechas hay muchos usuarios de vacaciones) así luego nadie se queja que no tuvo oportunidad de expresarse. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:04 27 jul 2013 (UTC)
He quitado los parámetros «Nombre binomial» y «Nombre trinomial» en la zona de pruebas de la plantilla. Podéis comprobar los cambios en los casos de prueba de la plantilla. Tras estos cambios, me pregunto si debería aparecer en la ficha la autoridad que eligió el nombre (como antes aparecía) y en caso de ser así, dónde. Saludos. Paintman (discusión) 18:16 7 ago 2013 (UTC)
Gracias Paintman. Sí debe aparecer porque si no aparece el nombre científico queda incompleto. --Aleuze (discusión) 12:31 11 ago 2013 (UTC)

Definiendo el cambio[editar]

El hilo ha estado abierto un tiempo lo suficientemente prolongado para que todos los que deseaban dar su opinión la hayan podido brindar. Creo que ahora sólo hay que pasar en limpio el cambio logrado por consenso, y si todos concuerdan con él, pedir que se instrumente.

La ficha quedaría encabezada por el nombre científico en negrita y cursiva automática; inmediatamente debajo se colocaría, en negrita y redonda automática, el nombre vulgar (si tiene alguno inequívoco). Debajo de él no habría cambios, salvo que al final de la "Clasificación científica", donde ahora dice:

  • Género: Panthera
  • Especie: P. leo
  • Nombre binomial
  • Panthera leo
  • (LINNEO, 1758)

Pasaría a quedar así:

  • Género: Panthera
  • Especie: Panthera leo
  • (LINNEO, 1758)

Es decir, se retira la resaltada leyenda Nombre binomial, y Panthera leo (que antes quedaba justo por debajo de la leyenda citada) pasa a ocupar el item a la derecha de "Especie:", y escrito en cursiva pero no en negritas (como automáticamente sí ocurre ahora), eliminándose de este modo la leyenda: "P. leo". Para las fichas de subespecies quedaría similar, salvo que se colocaría un item denominado "Subespecie" inmediatamente por debajo del de "Especie". Si algo de lo que aquí he descrito no es así, por favor indíquenlo.

Tal vez se podría sumar una aclaración antes de "(LINNEO, 1758)", algo así como "Descripción", "Descripción original", "Descriptor", "Autor", u otra similar. Igualmente no es indispensable. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:47 4 sep 2013 (UTC)

He añadido Panthera leo al inicio de los casos de prueba para que se vayan comprobando los cambios. He observado que hasta ahora para la leyenda "Especie:" se utilizaba el parámetro «species» que en el ejemplo citado tiene el valor «'''P. leo'''» . En cambio, el valor «''Panthera leo''» lo tiene el parámetro «binomial». ¿Debe el ítem de la leyenda "Especie:" llenarse con el parámetro «binomial»? Paintman (discusión) 19:29 5 sep 2013 (UTC)
Paintman, en la propuesta de PePeEfe el parámetro «binomial» se retira, y el nombre científico Panthera leo se pasa a donde hasta ahora figuraba P. leo, es decir, donde hoy se coloca el nombre con el género limitado sólo a su primera letra seguido de un punto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:29 6 sep 2013 (UTC)
¿Hay un parámetro para el nombre científico? Paintman (discusión) 16:06 6 sep 2013 (UTC)
En el caso de las fichas de especies, el nombre científico de la misma se colocaba completo en el parámetro: "Nombre binomial". Con el cambio propuesto este parámetro se eliminará y el nombre binominal completo pasará a colocarse a la derecha del parámetro que ahora se define con la palabra "Especie": . Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:06 10 sep 2013 (UTC)
He modificado la plantilla de la zona de pruebas para que si el parámetro «binomial» no está vacío se use para la etiqueta «Especie:». Se pueden comprobar los cambios en los casos de prueba de la plantilla. Paintman (discusión) 18:46 11 sep 2013 (UTC)

Ha quedado muy bien Paintman, aunque hay que aclarar que la ficha quedaría encabezada por el nombre científico en negrita y en cursiva; inmediatamente debajo se colocaría, en negrita y redonda, el nombre vulgar (si tiene alguno inequívoco). Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:50 16 sep 2013 (UTC)

Ahora, ¿a quién se le debe pedir la consecuente adaptación técnica?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:38 30 sep 2013 (UTC)
Siendo una ficha, imagino que al Wikiproyecto:Plantillas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:05 30 sep 2013 (UTC)
Ya he abierto una sección en la PD del wikiproyecto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:03 30 sep 2013 (UTC)

Perdón por el retraso. He modificado la plantilla en la zona de pruebas para que se comporte como comentas. Puedes revisar varios casos en Plantilla:Ficha de taxón/casos de prueba. Paintman (discusión) 22:20 13 oct 2013 (UTC)

Sí, es correcto, aunque hay que sumarle el descriptor original del taxón y el año de la misma, el cual estaría faltando. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:59 16 oct 2013 (UTC)
¿Eso dónde iría? Paintman (discusión) 20:27 17 oct 2013 (UTC)

Escolarcas[editar]

Hola, propongo que se use una tabla de sucesión para los llamados "escolarcas" (director de la escuela), de la Antigua Grecia. Por ejemplo, una tabla de sucesión para el filósofo Espeusipo de la Academia de Atenas, sería así:

Predecesor:
Aristocles 		Escolarca de la Academia
348 - 339 a. C. 		Sucesor:
Jenócrates

Para Aristóteles, que no tiene predecesor:

Predecesor:
- 		Escolarca de Liceo
335-322 a. C. 		Sucesor:
Teofrasto

Iggoul2, ¿Quieres hablar conmigo? 21:51 14 oct 2013 (UTC)

Si hay una sucesión clara, me parece razonable. --Fremen (discusión) 13:15 15 oct 2013 (UTC)
En el artículo Escolarca, que en algunas partes no está muy clara, pues en algunas escuelas de los directores no se sabe la fecha de inicio y fin del título. También se ve que algunos escolarcas lo fueron sólo un año junto a otros escolarcas que lo fueron durante más tiempo. Un ejemplo con los dos casos es el del epicúreo Basílides, predecesor de Apolodoro, que en 175 a. C. probablemente fue director junto a Tespis:


Predecesor:
Dionisio de Lamptra 		Escolarca del Jardín
201-175 a. C. 		Sucesor:
Basílides y Tespis
Predecesor:
Basílides 		Escolarca del Jardín
175 a. C.
con Tespis 		Sucesor:
Basílides
Predecesor:
Basílides y Tespis 		Escolarca del Jardín
175 a. C.-??? 		Sucesor:
Apolodoro

Iggoul2, ¿Quieres hablar conmigo? 17:14 15 oct 2013 (UTC)

También propongo algo que puede parecer un poco difícil, pero posible. Agregar una línea de tiempo en cada artículo de las escuelas desde su fundación hasta el final del término del título del último escolarca (por ejemplo, la Academia de 390 a 80 a. C.) que contenga todos los escolarcas. Iggoul2, ¿Quieres hablar conmigo? 18:47 15 oct 2013 (UTC)
PD: La línea podría ser como la que se usa en los artículos de las dinastías de Egipto o, en caso de los escolarcas que comparten el título con otro escolarca, la línea usada en las dinastías del Imperio romano.

Plantillas de navegación[editar]

Saludos compañeros, colegas, camaradas. Realmente, viendo a este wikipedia y comparando con otras, pues que me da pena cómo algunos tercos bibliotecarios hicieron que esta wikipedia dé lástima. Y una de las cosas que necesita nuestra querida enciclopedia son las plantillas de navegación. Es que no os dais cuenta, camaradas, que esta plantilla es muy útil, es por eso que casi todas las wikipedias la usan. Y Wikipedia en español, que ya superó el millón de artículos y muchos consideran esto como una proeza pese al tremendo desorden de nuestro artículos, no las usa. Es por eso que yo insisto que se tengan que usar. Quiero saber qué opináis vosotros colegas, para proponerlo en la votación. --Humberto Torrejón (discusión) 01:05 15 oct 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con las razones que se dieron la última vez para no ponerlo.--Pegna (discusión) 01:38 15 oct 2013 (UTC)
En primer lugar le dará lástima a usted, a mí no me da ninguna y estoy bien contento en es-Wikipedia. En segundo lugar, puede usted empezar a dar razones a favor de incluirlas, porque el único argumento que da hasta ahora es "esta plantilla es muy útil, es por eso que casi todas las wikipedias la usan", "yo insisto que se tengan que usar".--Totemkin (discusión) 01:50 15 oct 2013 (UTC)
Las plantillas de navegación no están prohíbidas y no veo como los bibliotecarios se podrían encargar de prohibirlas. Lo siento Humberto, creo que estás mal informado. Te recomiendo leer Wikipedia:Plantillas de navegación, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 01:54 15 oct 2013 (UTC).

Información Aquí puede encontrarse la última discusión sobre el tema, por si a alguien le interesa como referente. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:02 15 oct 2013 (UTC)

comentario Comentario Me gustaría saber a qué te refieres con "el tremendo desorden de nuestros artículos". Aunque confieso que me deja tranquila que hayas notado que las plantillas de Wikipedia en inglés son un caos, porque aquí están muy bien mantenidas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:08 15 oct 2013 (UTC)
comentario Comentario Así que un hilo cíclico. Pues como no intervení en aquel debate quiero decirle a Humberto Torrejón que no aporta ningún argumento sustancioso para pedir este cambio salvo lo que parece ser una mera preferencia personal. Igualmente me parece una falta de respeto al trabajo de todos decir que Wikipedia da pena, hablar de "algunos tercos bibliotecarios" o el supuesto desorden que hay por aquí cuando una de las cosas de las que podemos presumir en esWikipedia es del gran mantenimiento y unificación de plantillas, como apunta Ganímedes. Si afirma que estas plantillas interminables sirven "para saber de qué va el artículo" me pregunto para que está la entradilla de este. De cualquier modo, si quiere realizar una encuesta, adelante, lo mismo la comunidad decide incorporarlas sin límite alguno. Mi opinión al respecto es que plantillas gigantescas en la parte inferior de un artículo que recogen en exclusiva los artículos de una determinada categoría son totalmente innecesarias.--Totemkin (discusión) 11:26 15 oct 2013 (UTC)
comentario Comentario Aunque no muchos visitantes ocasionales les den importancia, la función de las plantillas de navegación la cumplen las secciones de Véase también o las categorías. --ゼラバト ♠ ℤerabat 11:45 15 oct 2013 (UTC)
comentario Comentario Lo mismo se discutió largamente hace pocos meses, en un hilo abierto con similares argumentos también por Humberto. En lo que a mi respecta, creo que es un tema acabado. Banfield - Reclamos aquí 14:03 16 oct 2013 (UTC)

Es que no es un tema acabado. Hay algunos comentarios que realmente me ofenden, como el de Totemkin que dice que lo hago por preferencias personales. Lo único que quiero es que esta enciclopedia esté lo más ordenada posible y haga que los lectores se sientan cómodos al momento de leer cualquier artículo. Y esa es la función de las plantillas de navegación: una mejor exploración de los temas, mayor orden y organización de los artículos y una mejor estética, hace que los artículos sean más vistosos. Hace unos días un lector bilingüe me hacía un comentario: "Yo soy hispanohablante pero cuán gusto me da leer y explorar los artículos de Wikipedia en inglés, se ven más vistosos y uno sabe dónde se ubica: en cambio, a Wikipedia en español le falta mucho, se ven muy sobrios, sin imágenes y no da ganas de leer." Y eso es lo que sucede. Durante años se quiso que esta enciclopedia se reformara, pero el conservadurismo de limitar las plantillas de navegación y las imágenes hicieron que lamentablemente nuestra Wikipedia se atrasase un poco. Y si he ofendido a alguien de vosotros, os pido que me disculpéis. Ah, he tachado algunas frases que al usuario:Hprmedina le ofendieron. --Humberto Torrejón (discusión) 18:56 16 oct 2013 (UTC)

No, vaya, si todo comentario es bienvenido siempre y te aseguro que, al menos yo, comprendo los motivos que esgrimes. Claro, es la segunda vez... por lo que te respondería lo mismo de siempre:
  • Sobre las imágenes, pues que las protege el Convenio de Berna y todas las leyes nacionales.
  • Sobre las plantillas, que hacen el mismo uso que las categorías, aunque la última vez ya te comenté que quizás peca de "poco visual" y no anima a los primerizos a buscarlas, y por eso propuse lo de la plantilla | Existe una categoría | y tal... pero es eso, los artículos no están más desordenados ni nada de eso, simplemente que no se ve la dichosa plantilla.
    • "Una mayor exploración de los temas"... ya he dicho que puede ser, pero no veo en las plantillas de navegación una solución clara.
    • "Mayor orden": Nah, no es cierto. Si no pásate a ver como trabajan en Wikiproyecto:Categorías.
    • "Mejor estética": Cuestión de gustos... a mi me parecen gigantescas y que dan sensación de "todo está hecho", y luego pinchas en los enlaces y son todos infraesbozos. Pero es cuestión de gustos.
Y sobre el "atraso" —número de artículos y esas cosas— puede influir el hecho de que seamos muchos menos editores, ¿no cress? Ánimo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:23 16 oct 2013 (UTC)
comentario Comentario No entiendo qué tiene de ofensivo decir que se puede tratar de una preferencia personal. Usted ha dado una serie de razones para mí la mar de intangibles y etéreas, veo que insiste por segunda vez después de unos meses: entiendo que a usted le gustan esas plantillas. No tiene nada de ofensivo, me preocuparía desde luego mucho más que las quisiera proponer sin ni siquiera gustarle a usted. En cualquier caso me quiero disculpar si se ha sentido ofendido, nada más lejos de mis intenciones, Don Humberto. Un saludo.--Totemkin (discusión) 19:39 16 oct 2013 (UTC)
Yo al principio también creía que era mucho mejor el uso de plantillas de navegación, pero con el paso del tiempo me he convencido a mí mismo de lo contrario. Por poner un ejemplo, no es raro ver en la wiki en inglés un artículo con cuatro barras al final del todo, para desplegarse cada una y con un largo contenido. A mí eso no me parece más útil, sino confuso. Creo que lo conveniente sería procurar optimizar los recursos que ya tenemos, como por ejemplo realizar correctamente los enlaces a los artículos que de verdad interesan, es decir, a aquellos que recogen y engloban esa información que se pretende conseguir con las plantillas. Además, se puede dedicar ese tiempo que supone el crear la plantilla en crear una tabla visualmente igual pero en el "artículo madre".--Franxo (discusión) 19:59 17 oct 2013 (UTC)
En ese sentido, la función de los Wikipedia:Portales es precisamente centralizar todos los artículos de una misma categoría de una forma visual y clara. Las plantillas de navegación no son más que "portales" en miniatura, pero repartidos en todos los artículos sobre el tema. Fomentar el uso de los portales ayudaría a cubrir las necesidades que indica Humberto y se centralizaría su gestión, limitando el gran espacio que se comen las plantillas. Por supuesto, ya existen muchos portales muy bien mantenidos, pero es cierto que "faltan" muchísimos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:09 17 oct 2013 (UTC)

A favor A favor Realmente me da pena, colegas, que nadie esté a favor de las plantillas de navegación, pese a que todas las wikipedias las usan. Si todas las wikipedias las usan, no veo por qué no debe usarse en Wikipedia en español. Y de las categorías y portales, para mí no es nada útil, las plantillas ahorrarían el trabajo de estar cliqueando y quizás no se encuentre en la categoría lo que el lector busca. Es que todas las wikipedias las usan, nosotros no podemos ser la excepción, es que nadie entiende lo útil que son aquellas plantillas. Sino, ninguna wikipedia las utilizarían; es que realmente es absurdo: aquí decís que estas plantillas no sirven para nada y todas las wikipedias menos nosotros las usan. Realmente no tiene sentido que aquí se limiten. Y eso es cuestión de algunos que piensan que mientras más diferente es una wikipedia de otra, mejor es. No sé si reírme, pero bueno, la mayoría manda. Espero que me hayáis comprendido. --Humberto Torrejón (discusión) 00:59 19 oct 2013 (UTC)

@Humberto del Torrejón: De nuevo dices que no se usan las plantillas, cuando esto es falso. Y de nuevo no das argumento sólidos para extender su utilización en esta wiki. Recuerda que cada proyecto es independiente y que las decisiones que se toman en uno no necesariamente aplican en otro. LlamaAl (discusión) 01:07 19 oct 2013 (UTC)

Sobre las referencias[editar]

► Tema: Interfaz (info)

Tanto en la wikipedia en inglés como en la de portugués se utiliza que con tan solo poner el cursor sobre el número referencia aparece un cuadro con información sobre ella, lo cual ahorra tiempo, para no tener que ir hasta el final del artículo y luego volver a subir para seguir leyendo o revisando. Entonces sería bueno que se utilizara en esta wikipedia también. Gracias por su atención.--Jean70000 (discusión) 17:18 19 oct 2013 (UTC)

Puedes activarlo en preferencias si lo deseas. Personalmente, me cuelga el navegador, sobre todo cuando la referencia a nota excede el tamaño de la pantalla... es lo que tiene tener un ordenador lento. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:21 19 oct 2013 (UTC)
Yo lo activé hace un tiempo (este tema se comenta de vez en cuando en el Café) y resulta práctico. Tienes que ir a tus preferencias.--Chamarasca (discusión) 17:25 19 oct 2013 (UTC)
@Jean70000: El accesorio se llama mw:Reference Tooltips. Para activarlo, dirígete a Especial:Preferencias#mw-prefsection-gadgets→Navegación→ Reference Tooltips: Se puede ver el contenido de cualquier referencia al pasar el cursor sobre ella, en lugar de tener que ir al pie de página. Saludos cordiales, LlamaAl (discusión) 19:45 19 oct 2013 (UTC)

Agregar nuevo accesorio[editar]

► Tema: Ayuda a la edición (info)

Hola, que les parecería agregar este accesorio que es usado en Wikipedia en inglés. Se llama MySandBox. Se usa para que cada usuario tenga su propia zona de pruebas, y que pueda acceder a ella rápidamente. Me parece un buen proyecto que en Wikipedia en español sería muy útil. ¿Que les parece? Miguel2706  Mensajes 20:19 28 sep 2013 (UTC)

Yo en concreto soy muy partidario de la pestaña de "Sandbox" que hay en la wikipedia en inglés, con la que se podría terminar, de una vez por todas, con tantos medios artículos echados a andar a medio traducir o con cuatro datos de infraesbozo. Eso sí, no sé por qué tengo la extraña sensación de que se habrá discutido largo y tendido en el pasado y se habrá concluido que no debe existir, no entendería si no cómo aún no se habría implantado ya aquí también.--Totemkin (discusión) 20:33 28 sep 2013 (UTC)
¿Cuál es la diferencia con tener una subpágina de usuario en la que hacer pruebas como ya tenemos? --Ganímedes (discusión) 22:30 28 sep 2013 (UTC)
Es muchísimo más directo para los novatos. Una pestaña en la que ponga "Tu zona de pruebas"/"Borrador"/"Ensayos" al lado de la discusión, las preferencias y la lista de seguimiento invitaría muy mucho a meditar y trabajar un poco el artículo antes de lanzarlo al espacio principal. Creo.--Totemkin (discusión) 22:33 28 sep 2013 (UTC)
Vaya, que tengo la sensación de mi lejana etapa de toma de contacto con wikipedia que uno al principio no tiene la menor idea de qué es una página de usuario, qué es una de discusión y si te dicen que te crees una subpágina de usuario para ensayar considero que a muchos les sonará a chino. Aparte de que primero tienes que detectarles el artículo deficiente, notificárselo y explicarle la posibilidad de la subpágina, con el consiguiente "consumo de recursos". Creo que esto se remediaría en parte con una pestaña más visible y directa de este tipo.--Totemkin (discusión) 22:41 28 sep 2013 (UTC)
Bueno, pero eso es discutible. Lo mismo habrá que explicarle y consumir recursos a un usuario novato si lo tiene como si no. En todo caso, habrá que ver qué opinan otros usuarios. Yo solo pregunto porque no lo conozco. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:52 28 sep 2013 (UTC)

Se me acaba de ocurrir que, si es para los usuarios nuevos, debería estar instalado... ¿por defecto? O sería lo mismo porque si un usuario nuevo apenas sabe editar, dificilmente podría cambiar sus configuraciones personales. Y entonces debería haber un switch para que lo desconecten lo que no lo quieren. A menos que como el SN no se pueda desactivar... --Ganímedes (discusión) 23:07 28 sep 2013 (UTC)

Supongo que en el pasado se habrá desechado la posibilidad por estar suplida por Wikipedia:Zona de pruebas y las mencionadas subpáginas de usuario. Con la primera (la dichosa Zona de pruebas) tengo que decir que al principio de los tiempos no me entendí muy bien con ella y desde entonces la tengo como algo confuso (esto es mi caso personal y hablo por mí, claro está, pero tampoco es que me considere en ningún caso un completo noob en informática y ordenadores y estas cosas, me suelo apañar bastante bien). En cualquier caso la opción que ha mencionado Miguel es un gadget al parecer, así que no creo que hubiera problema en tenerlo activado o desactivado a voluntad en "Preferencias". Y sí, lo lógico en ese caso sería que estuviera activado por defecto para los usuarios nuevos. Saludos.--Totemkin (discusión) 23:21 28 sep 2013 (UTC)
El asunto es que para que esté por defecto para usuarios nuevos, lo estará para todos. Luego el usuario no nuevo tendría que desactivarlo por las suyas, según entiendo. --Ganímedes (discusión) 23:49 28 sep 2013 (UTC)
¿Sabéis si se borra en automático? ¿O tiene que borrarlo un bibliotecario como una subpágina de usuario? Gracias. Albertojuanse (discusión) 23:39 28 sep 2013 (UTC)
¿Y si el botón dirige directamente a la zona de pruebas? --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 01:19 29 sep 2013 (UTC)
Me gusta la idea de Metrónomo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 10:25 29 sep 2013 (UTC).
Se me escapan un poco las consideraciones técnicas y pido disculpas por anticipado si digo un disparate. Pero me da la impresión de que lo que sugiere Totemkin está encaminado a proporcionar fácilmente al usuario (sobre todo el nuevo) un área de trabajo propia y estable en la que preparar un artículo nuevo antes de crearlo. Me da la impresión de que eso no se consigue con la zona de pruebas, que me parece que no es exclusiva y serviría solo para realizar ensayos coyunturales y de escasa duración y profundidad. Insisto en que pido disculpas si me equivoco, porque reconozco que siempre he editado directamente en los artículos o en Word en mi propio ordenador.--Chamarasca (discusión) 10:35 29 sep 2013 (UTC)
Básicamente... sí. Creo que la Sandbox en la wikipedia en inglés es, en sustancia, lo mismo que las subpáginas de usuario (de hecho redirige a una, llamada lógicamente Sandbox, que es donde trabajas). En la wikipedia en inglés he trabajado poco y no estoy al tanto de todas sus características, así que se agradecería que algún usuario experto en esos lares describiera exactamente las funcionalidades de esta Sandbox. Me pareció leer en algún sitio que la información que metías no está guardada sine die y que se termina borrando, pero, por propia experiencia sospecho que ese plazo debe ser bastante largo. Y además sospecho que se podrá cambiar. Lo esencial es que, creo, a ningún usuario novato se le ocurre motu propio al abrirse una cuenta crear una subpágina de usuario para preparar un artículo. Y sí, también creo importante el que se trate de un entorno de trabajo personal y con más estabilidad que lo que ofrece la Zona de pruebas como apunta Chamarasca.--Totemkin (discusión) 10:53 29 sep 2013 (UTC)
Seamos prácticos: como dice Totemkin, si la herramienta permite que el usuario novato pueda disponer de forma fácil y sencilla de una subpágina de usuario para pruebas llamada "Sandbox", es una buena herramienta. Ahora bien:
  • ¿Se saturaría al bibliotecariado al tener tanto material que borrar a petición propia? Si es que se acaba usando...
  • ¿Se borrará sola? Con las consiguientes pérdidas de trabajo y quejas...
  • ¿Puede añadirse una excepción al borrado de la subpágina genérica "Sandbox" para que el propio usuario pueda borrarla?
No sé donde puedo preguntar estas preguntas ya que no conozco los aspectos técnicos de Wikipedia, así que agradecería un enlace donde se explique todo esto. Gracias. Albertojuanse (discusión) 15:10 29 sep 2013 (UTC)
Hombre, por gustar a mí me gustaría que existiese un botón automático para borrar todas las contribuciones de prueba que has hecho en la Sandbox antes de presentar el artículo en el espacio principal. Pero supongo que esto no será posible por motivos de faltas de etiqueta, "ahora pongo el insulto, ahora lo quito, no lo puedes demostrar porque no hay historial..." además de problemas técnicos. Pero vaya, supongo que funcionaría como cualquier subpágina de usuario, en la cual después de terminar el borrador y trasladarlo al artículo "bueno" la puedes blanquear sin más borrando todo su contenido.--Totemkin (discusión) 15:17 29 sep 2013 (UTC)

Según entiendo básicamente se trata de una pestaña en alguna parte que diga "Taller del usuario" y por si algún usuario novato la quisiera usar, supongo que también podría llevar un aviso o enlace con una explicación de qué es y como usar, porque que sea un taller no significa que se pueda añadir cualquier cosa, y si no llevara la aclaración imagino que lo mismo habría que explicarle como funciona. Supongo que al trasladar al espacio principal el sitio queda "limpio" y su historial trasladado a la nueva entrada, como cualquier subpágina de usuario. El problema es que todo esto son elucubraciones porque no conocemos como funciona. ¿Alguien sabe como funciona? ¿Hay algún sitio donde leer? Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:24 29 sep 2013 (UTC)

Yo normalmente cuando trabajo en las subpáginas de "taller de usuario" no me molesto en pedir traslados, sino que hago allí los cambios pertinentes y simplemente copio y pego al artículo principal. Al fin y al cabo todo suelen ser contribuciones mías y no incurro en problemas de copyright. En cuanto a lo de su funcionamiento puedes entrar en la wikipedia en inglés y pulsarlo. Es muy sencillo y te incluye en su interior enlaces diversos para orientar. En cuanto a documentación es lo que no tengo ni idea, esto es lo que dicen sobre ella en un About, y esto otro, pero supongo que habrá más información en otro sitio.--Totemkin (discusión) 16:40 29 sep 2013 (UTC)
No es que debas "pedir" un traslado. Debes hacerlo con la opción que existe para ello en el menú desplegable junto a la estrellita de "Vigilar". Y la razón para ello, no es incurrir en problemas de CR contigo mismo, sino respetar nuestras propias licencias. Y para respetar nuestras licencias, debes trasladar, para que se mantenga el historial. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:17 29 sep 2013 (UTC)
Ups, no sabía que era simplemente con "trasladar" desde tu página de usuario. Y, sinceramente tampoco sabía que era obligatorio también si lo haces con tus propios artículos. Generalmente no hago nunca un artículo entero sino que lo utilizo para traducir fragmentos, crear tablas y demás, nunca de golpe todo el contenido. Intentaré no repetirlo... En cualquier caso el historial se queda, eso sí, en la subpágina, pero no se borra.--Totemkin (discusión) 17:25 29 sep 2013 (UTC)
Quizá sea debido a mi ignorancia, pero no comprendo la importancia de guardar el historial cuando se trata de una página que solo ha editado un único usuario. Si Totemkin completa su artículo en su subpágina de usuario y luego copia y pega en el artículo que crea, no veo la diferencia con lo que hago yo al escribir el artículo en Word y copiarlo y pegarlo en el nuevo artículo que creo. En ambos casos aparecerá una única edición hecha por un usuario determinado (quien es realmente el autor de todo el texto). No me da la impresión de que se falsee ni omita nada relativo a las licencias.--Chamarasca (discusión) 17:33 29 sep 2013 (UTC)
Opino exactamente igual que tú. En base a autores y acreditación de estos está cubierto porque yo soy el único. Y en base a licencias internas o de historial... pues los historiales estarán en mi subpágina sine die salvo que un bibliotecario la borre, independientemente de que la blanquee o la deje de blanquear. Y lo dicho, ¿no se pueden usar estas páginas para crear una tabla, apañarla e introducirla en el artículo ya creado por otra persona? ¿Habría que pedir siempre fusión de historiales? Me parece un poco rebuscado... pero si es así.--Totemkin (discusión) 17:38 29 sep 2013 (UTC)
Es porque al pulsar el botón "grabar" aceptas los términos de uso: «cedes tus contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL». Eso implica que ciertos derechos sobre tu propiedad intelectual ya no te pertenecen, así que tienes que hacer los mismos trámites que el resto de las personas para usarlos. Eres el autor pero no posees todos los derechos del material. Es el precio de publicar bajo CC-BY-SA. Es lo mismo que si quisieras traducir un texto tuyo desde otra wiki; estarías creando una obra derivada de una obra que ya no te pertenece. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:02 29 sep 2013 (UTC)
Teóricamente queda muy bonito y se puede llegar a entender. En la práctica no tiene el más absoluto sentido. Es decir, ¿que estoy plagiando a wikipedia por volver a introducir en ella contenido que le he aportado yo? Nonsense--Totemkin (discusión) 18:09 29 sep 2013 (UTC) PD: En cualquier caso visto cómo es el proceder con las traducciones del inglés, con indicar en el resumen de edición que tu edición proviene de tu subpágina se tendría que solucionar... Y, tal como está el asunto de las atribuciones de las traducciones y demás (al parecer no hay nada escrito ni firme, que si resumen de edición, que si con plantillas), creo que esta necesidad de trasladar tu propio contenido es rizar un poco el rizo.--Totemkin (discusión) 18:25 29 sep 2013 (UTC)
comentario Comentario Después de sopesar el asunto, ceder el contenido bajo licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL no implica dejar de ser el autor, sino que cedes los derechos, pero el autor sigues siendo tú. Vaya, como las imágenes en Commons, ¿no? Es decir, que el autor de los textos que hay en wikipedia no es wikipedia (¿o en realidad sí damos "la autoría" a la fundación?) sino los autores individuales. (?) Corregidme si me equivoco, creo que es un tema realmente importante por determinar.--Totemkin (discusión) 19:09 29 sep 2013 (UTC)
Creo que no te equivocas.--Chamarasca (discusión) 19:13 29 sep 2013 (UTC)

Vale, creo que lo he pillado. El aceptar lo de los derechos al grabar no es que confirmes que está bajo las licencias, sino que además las cedes, y si ya las has cedido en la subpágina, aunque siga siendo CC-BY-SA 3.0 y GFDL ya no lo puedes ceder, sino sólo confirmar que "están bajo las licencias". Puf. ¿De veras con la cantidad de imperfecciones que tienen lugar en el funcionamiento diario de Wikipedia no creéis que esto es un poco exagerado?--Totemkin (discusión) 19:17 29 sep 2013 (UTC)

Lamento esta pequeña pesadilla de hilo, pero estoy muy preocupado. En cuanto a lo de antes rectifico de nuevo, sigo en mis trece que grabar no es "ceder los derechos", porque está permitido introducir textos de los cuales tú no eres autor pero sí tienen estas licencias y obviamente al dar grabar no estás "cediendo" los derechos, porque no los tienes tú, sino confirmando que están bajo esas licencias. Y si introduces tu propio contenido (tú sigues siendo el autor) y confirmas que están bajo esas licencias (lo están puesto que proceden de wikipedia) no veo dónde puede haber problemas legales.--Totemkin (discusión) 19:48 29 sep 2013 (UTC)
Totemkin, cuando pulsas "grabar" lo que haces es ceder algunos de tus derechos, pero sólo algunos. Por ejemplo, cedes tu derecho a reclamar una prestación económica por el uso que se haga de tu obra. También cedes tu derecho a evitar que se puedan hacer obras derivadas sin reestricciones, es decir, limitar el uso que se pueda hacer de tu obra. Sin embargo, otros derechos no los pierdes, como tu derecho a ser citado como el autor de la obra —BY— o tu derecho a obligar que la toda obra derivada se publique con la misma licencia —SA—. Son esos los derechos que pierdes o mantienes, y los pierdes porque si en un futuro decides acudir a un tribunal para exigir una contraprestación económica por tu trabajo, un juez nunca te daría la razón —bueno, podrías alegar que coacciones, que no conocías la licencia, etc.; pero no la nulidad de la licencia per se—.
Pero desde luego el texto sigue siendo de tu autoría, y lo será siempre independientemente de la licencia con lo que la publiques. Nadie puede despojarte de la autoría de tu obra al menos que la publiques de forma anónima —o esté viciada de nulidad al ser un plagio o algo así—. Si un escritor decide publicar un libro con CC-BY-SA, y resulta que acaba siendo un éxito, los libros de literatura siempre lo citarán como el autor. Lo que esta persona no podrá hacer nunca es cobrar por ese best seller ni pedir contraprestación alguna, porque ese derecho lo perdió al publicar su libro en CC-BY-SA.
Es de esa misma manera cuando, al publicar un texto en CC-BY-SA, además de ceder algunos de tus derechos, adquieres otras obligaciones, como la obligación de citar al autor —BY—, aunque seas tú mismo. Son los términos del contrato que todos aceptamos al publicar la obra. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:10 29 sep 2013 (UTC)

Información Información: A ver, en cuanto al origen del hilo, en la wikipedia en inglés tienen una especie de Sandbox general, al parecer para usuarios no registrados, que se limpia cada dos por tres y puede sobreescribirse por otros usuarios que también quieran probar. No tengo la menor idea de cómo llegar a ella desde la página principal de la wikipedia en inglés. Utilidad mínima, sospecho. Pone tal que esto (omito el inglés):

TraducidoPor favor no toques esta línea (encabezado de la caja de pruebas). ¡Bienvenido a la caja de pruebas! Por favor deja este apartado "tranquilo". La página se borra periódicamente. Siéntete libre para practicar tus habilidades de edición debajo.

Información Información: Los usuarios registrados disponen de "My Sandbox" que es la que aparece junto a las preferencias. En ella aparece lo siguiente

This is the user sandbox of Totemkin. A user sandbox is a subpage of the user's user page. It serves as a testing spot and page development space for the user and is not an encyclopedia article.
  • Esta es la caja de pruebas de Totemkin. Una caja de pruebas es una subpágina de la página de usuario del usuario. Sirve como punto de pruebas y espacio de desarrollo de páginas para el usuario y no es un artículo enciclopédico.
If you are writing an article, and are ready to request its creation, click here.
  • Si tú estás escribiendo un artículo y estás preparado para solicitar su creación, haz click aquí.

Y creo que con eso mandas una petición de creación del artículo que debe ser revisada, algo que no hay aquí.--Totemkin (discusión) 19:48 29 sep 2013 (UTC)

Es decir que la primera es nuestra zona de pruebas con otro nombre; la segunda es una subpágina de usuario común a las que ya tenemos y la tercera es igual a nuestro asistente para la creación de artículos. --Ganímedes (discusión) 19:53 29 sep 2013 (UTC)
Creo que lo que Totemkin intenta decir desde hace rato es que nosotros no disponemos de ese sencillo enlace a una subpágina de discusión. Aunque a muchos les puede parecer muy sencillo crear una, otros muchos usuarios serán tan torpes como yo y no tendrán ni idea de como hacerlo.--Chamarasca (discusión) 19:59 29 sep 2013 (UTC)
No, si es que lo ha dicho claramente. Imagino que un gadget como ese no debería ser muy difícil de establecer. El tema pasa por que a) sea realmente necesario; b) los técnicos quieran/puedan ponerlo y c) realmente esté al alcance de aquellos para quienes se pensó (si eres nuevo y debes ir a preferencias para tenerlo, es como que lo mismo no tenerlo). Por lo que entiendo la única "novedad" o cosa distinta a la que ya tenemos es la pestañita para ir directamente a una subpágina de usuario (no me queda claro si solo tendrías una, por lo que solo podrías trabajar en un artículo a la vez). Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:09 29 sep 2013 (UTC)
No. El segundo y el tercero es la misma cosa, "tu Sandbox". Salen en una cajetilla en la parte superior de esta. Lo último (lo tercero) es la traducción del link que hay es para mandar el artículo que ya tienes hecho en la Sandbox a un revisor para que lo eche un vistazo y vea si se puede aprobar o no. Lo mejor, en cualquier caso, es abrir wikipedia en inglés y simplemente pinchar el enlace, mucho más gráfico que cualquier explicación por aquí.--Totemkin (discusión) 20:17 29 sep 2013 (UTC)
(CdE) Ganímedes. Respecto a a), para mí no ha sido en absoluto necesario, pues prefiero trabajar en mi ordenador sin tener gente mirando alrededor, aunque quizá otros usuarios piensen de forma diferente. Respecto de b), no tengo ni idea, como es lógico; habría que preguntarles a ellos; es posible que piensen distinto que sus colegas anglófonos. Respecto de c), yo no he tenido que activar nada en la wikipedia inglesa para disponer de ese enlace. Está allí.--Chamarasca (discusión) 20:19 29 sep 2013 (UTC)

Es que no lo has activado porque allá está por defecto. @Totemkin, creo que no has entendido. Actualmente si creas un artículo con el ayudante queda con un nombre provisorio hasta que otro usuario lo revisa y lo pasa al espacio principal, así que esa función existe. Lo que no hay es una pestaña desde donde manejarlo, si no he entendido mal. Por eso quería saber como era la nueva función que se había propuesto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:25 29 sep 2013 (UTC)

Información Información: ¿Qué quiere decir lo del nombre provisorio? En la lista de páginas nuevas este artículo acaba de ser creado The Dock, se avisa en la lista que ha sido hecho con el asistente, no ha sido revisado por nadie (amarillo) y está en el espacio principal sin ningún problema y con ese nombre. ¿Quién revisa entonces estas cosas? ¿Hay unos verificadores de nivel 2 trabajando que yo desconozco...? (?)--Totemkin (discusión) 10:20 30 sep 2013 (UTC)
[60], [61], [62]. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:10 30 sep 2013 (UTC)
Gracias, Ganímedes. Ni idea tenía, la verdad. Así que hay dos tipos de artículos con Asistente. Ya se podía implantar una revisión obligatoria para todos los artículos del Asistente antes de salir al espacio principal, porque se ve cada cosa por las páginas nuevas que yo no sé...--Totemkin (discusión) 22:31 30 sep 2013 (UTC)
Exacto. Está por defecto, luego los nuevos usuarios pueden usarlo. Luego tú misma has contestado a tu punto c).--Chamarasca (discusión) 20:36 29 sep 2013 (UTC)
Ajá. Debe ser que nunca he usado el asistente. Bueno saberlo. :) En cualquier caso sigo con mi duda de por qué es problema de licencias hacer pruebas en las subpáginas y luego copiar al espacio principal siendo uno el autor. Porque para mí al menos es realmente importante saber si es trigo sucio. Dejaría de usar las subpáginas, probablemente, y me iría siempre al Word.--Totemkin (discusión) 21:44 29 sep 2013 (UTC)
Buenas, Totemkin, he respondido un poquito más arriba pero a lo mejor no lo has visto.
Totemkin, cuando pulsas "grabar" lo que haces es ceder algunos de tus derechos, pero sólo algunos. Por ejemplo, cedes tu derecho a reclamar una prestación económica por el uso que se haga de tu obra. También cedes tu derecho a evitar que se puedan hacer obras derivadas sin reestricciones, es decir, limitar el uso que se pueda hacer de tu obra. Sin embargo, otros derechos no los pierdes, como tu derecho a ser citado como el autor de la obra —BY— o tu derecho a obligar que la toda obra derivada se publique con la misma licencia —SA—. Son esos los derechos que pierdes o mantienes, y los pierdes porque si en un futuro decides acudir a un tribunal para exigir una contraprestación económica por tu trabajo, un juez nunca te daría la razón —bueno, podrías alegar que coacciones, que no conocías la licencia, etc.; pero no la nulidad de la licencia per se—.
Pero desde luego el texto sigue siendo de tu autoría, y lo será siempre independientemente de la licencia con lo que la publiques. Nadie puede despojarte de la autoría de tu obra al menos que la publiques de forma anónima —o esté viciada de nulidad al ser un plagio o algo así—. Si un escritor decide publicar un libro con CC-BY-SA, y resulta que acaba siendo un éxito, los libros de literatura siempre lo citarán como el autor. Lo que esta persona no podrá hacer nunca es cobrar por ese best seller ni pedir contraprestación alguna, porque ese derecho lo perdió al publicar su libro en CC-BY-SA.
Es de esa misma manera cuando, al publicar un texto en CC-BY-SA, además de ceder algunos de tus derechos, adquieres otras obligaciones, como la obligación de citar al autor —BY—, aunque seas tú mismo. Son los términos del contrato que todos aceptamos al publicar la obra. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:10 29 sep 2013 (UTC)
Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:49 29 sep 2013 (UTC)
He explicado más arriba que, con ese argumento, no me cuadra que eso no se pueda hacer. Porque el poner en wikipedia un texto de otro autor (léase una web con esa con esa misma licencia que tiene wikipedia) sí está permitido, y que yo sepa no tienes que ceder ningún derecho, puesto que los cede es el propio autor al poner la licencia en su web. Sólo tienes que reconocer quién es el autor, atribuirlo. Si aplicas el mismo criterio a esto, nada más que siendo tú ese "otro" autor, de nuevo no tendrías que ceder ningún derecho, sino sólo reconocer al autor, que en este caso, insisto, eres tú. Pones en el resumen de edición: el autor soy yo (obvio). Y como al cogerlo de wikipedia tiene la licencia adecuada, se podría hacer. No sé si me explico. ¿Dónde está el fallo del razonamiento?--Totemkin (discusión) 21:58 29 sep 2013 (UTC) Esquema:
  • (texto cogido de web (con licencia CC-BY-SA)) + (atribución del autor (resumen de edición, referencias,...)) => permitido
  • (texto cogido de wikipedia (con licencia CC-BY-SA)) + (atribución del autor (sigo siendo yo, no cambia))=> ¿permitido también, digo yo?
La pregunta es ¿qué diferencia a Wikipedia de cualquier otro contenido/web/libro con licencia CC-BY-SA al margen de la multiplicidad de autores? Yo creo que ninguno. Y, por tanto, creo que no existe ningún problema con repetir los mismos contenidos en dos sitios distintos de la wiki, mientras tú seas el autor único, sin necesidad de trasladar ni fundir historiales.--Totemkin (discusión) 22:22 29 sep 2013 (UTC)

┌─────────┘
 Me gustaría precisar algunas afirmaciones que se han hecho, a partir de lo que he ido aprendiendo en estos años (pero que nadie dude en corregirme si procede):

Cuando se licencia un contenido, se está publicando el mismo bajo determinadas condiciones relativas a esa licencia en particular, pero al hacerlo no se condicionan otras publicaciones anteriores ni futuras, puesto que el titular de los derechos siempre tiene la capacidad de disponer de su obra libremente para negociar otros licenciamentos. En particular, podría vender su obra a un tercero para, por ejemplo, su edición impresa, con las condiciones que ambos decidan acordar; lo contrario sería paradójico. Por supuesto, el citado tercero siempre podría acceder a la obra en su publicación bajo licencia libre, pero no siempre le interesará cumplir esas condiciones, ni tiene por qué estar informado de esa otra publicación. Así pues, el titular no podría reclamar compensación económica ni impedir las obras derivadas a quien use su obra bajo licencia libre, pero sí podría en función de otros acuerdos o licencias que establezca antes o después con terceros.

Respecto a la fusión o no de historiales, siempre he asumido y mi sentido común me dice que una única edición que aporta los contenidos X, Y y Z es legalmente equivalente a tres ediciones del mismo usuario que aportan X, Y y Z respectivamente, por lo que no veo necesidad alguna de trasladar los talleres de los usuarios en vez de copiar y pegar, salvo si hubiera ediciones de otros usuarios. Copiando y pegando ahorramos carga en los servidores y ganamos en comodidad, al no ser necesario recrear el taller cada vez.

Finalmente, sobre el tema que motivó este hilo, también apoyo el enlace en la parte superior, que opino que debería llamarse «(Mi) taller», para distinguirlo de una simple zona de pruebas; también puede usarse para eso, pero es igual o más útil para el desarrollo de nuevos artículos, y por ese motivo no correspondería un borrado automático como el que hace mi bot en dichas zonas. De hecho, deberíamos documentar más y mejor la forma de trabajo mediante subpáginas taller, que apenas lo está, pero a la que recurrimos continuamente cuando atendemos a nuevos usuarios en los canales IRC. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:44 3 oct 2013 (UTC)

La idea de Jem es la mas correcta, y me parece que así se debería implementar ¿Que opinan ustedes? --Miguel2706  Mensajes 23:49 3 oct 2013 (UTC)
Yo estoy de acuerdo. Gracias, -jem- (disc. · contr. · bloq.), por aclarar lo del copiaypega con uno mismo porque yo estaba ya hasta asustado de trabajar en mis subpáginas de usuario. Yo sigo pensado que es necesaria la instalación de este enlace a "Mi taller" o facilitar el acceso e información a novatos sobre qué son las subpáginas de usuario y qué es lo que se puede hacer con ellas, que vendría a ser básicamente lo mismo (en en-wiki la Sandbox es como se ha dicho una subpágina de usuario). No creo, a la vista de la lista de artículos en páginas nuevas, que el asistente y la opción de mandarlos a revisar esté funcionando para contener el aluvión de esbozos en el espacio principal. Saludos.--Totemkin (discusión) 21:04 17 oct 2013 (UTC)
¿Que les parecería hacer una votación para ver si hay consenso para agregar el accesorio?, podríamos preguntar a los Wikipedistas como desearían que se llamara, puede ser "Mi taller", "Mi zona de pruebas"... --Miguel2706  Mensajes 17:39 24 oct 2013 (UTC)

Wikiproyecto Tango[editar]

Hola a todos/as. Mi nombre es Pepe Robles y vengo editando ya desde hace algunos años. Bastante de esas ediciones son sobre música argentina/latinoamericana. Últimamente estuve editando en temas de tango y ví que el tema deja bastante que desear. No solo el artículo madre. Hay que tener en cuenta que "tango" es uno de los temas más consultados de la Wikipedia en español, con 180.000 consultas mensuales (Consultas Tango). Entonces pensé que estaría bueno abrir el Wikiproyecto:Tango. Para eso se necesitan cinco apoyos para abrirlo. Así que vengo al Feca a pedir ese apoyo.

Para apoyar el proyecto hay que sumar tu firma en el cuadro de "Interesados" de la Solicitud del Wikiproyecto:Tango. Tengo varias ideas para dar un salto enorme en la situación actual del tema tango en Wikipedia. Desde ya mando saludos muy afectuososa todos/as.-- Pepe ("Mañana es mejor") 15:23 21 oct 2013 (UTC)

Propuesta de cambio en fusiones[editar]

Creo que hay un detalle en la página de Petición de fusión de historiales que puede llegar a confundir a los que proponen fusionar artículos, especialmente a los novatos. Hoy está así:

  • JUAN editar | historial | queda / Otros datos: 28 bytes
  • PEDRO editar | historial | trasladar | fusionado / Otros datos: 194 674 bytes

Puede creer más de uno que con el término queda se está refiriendo a que, de los 2 (o más) artículos a fusionar, «quedará» el artículo con ese título, cuando en realidad sólo lo que queda es el nombre más adecuado de los 2 (o más), pues al unificar historiales la originalidad se establece automáticamente en favor del más antiguo.

Por esta razón propongo cambiar las palabras descriptivas por otras más claras; en lugar de «queda» podría ser «título correcto», «título apropiado» o «título válido» y en lugar de «trasladar» - «fusionado» podría ser: «título solo como redirección» o algo así. Al hacer foco en el vocablo «título» se quita de la primera vista del editor al artículo en sí y se lo reorienta hacia el nombre del mismo, para que a la vez indique cual de los posibles es el más adecuado, facilitando así la tarea del bibliotecario. Son sólo ejemplos, pues podrían ser otros los rótulos más adecuados. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:41 15 oct 2013 (UTC)

Hola, la solicitud está hecha para que en el "queda" dejen el nombre correcto que "quedará" en este caso el nombre más adecuado de los 2, cuando lo indican en sentido contrario, simplemente hacemos la solicitud en orden inverso para respetar la convención de títulos. No entendí a que te refieres con "al unificar historiales la originalidad se establece automáticamente en favor del más antiguo". De las opciones que indicas, "título correcto", "apropiado" y "válido" no estoy seguro, puede que todos los nombres de los artículos fusionar sean correctos, las fusiones no solo se originan porque los títulos no sean los adecuados, por lo que me parece que el mejor que indicas es «quedará» que clarifica mejor el final. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 11:23 16 oct 2013 (UTC)
Revisando más en detalle, el «trasladar» es el enlace para ir a hacer el traslado, y ciertamente el texto «fusionado» podría cambiarse por «artículo a fusionar» y el «queda» por «quedará» tal como indicas. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 11:28 16 oct 2013 (UTC)
Hprmedina, como no soy bibliotecario, algunos detalles del tema fusiones sólo los intuyo, por eso creo que cuando se unifican los historiales de dos artículos que se han desarrollado en paralelo, fuera de cuál de ellos cuente con el nombre más adecuado, el que fue creado primero queda como el "titular" u original. Está claro que no hablo de la fusión de sus textos pues esto es algo simple que lo puede hacer cualquier editor o incluso una ip. Tengo entendido que el presentador de la fusión no debe buscar la primera edición de cada uno de los artículos a fusionar para saber cual es el que queda y cual se fusiona, es decir, para ordenarlos sólo se debe contemplar cuál es el nombre más adecuado. Sobre que: ...puede que todos los nombres de los artículos fusionar sean correctos... creo yo que no es así, por lo menos en la mayoría de las ocasiones hay uno correcto y los otros no. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:52 16 oct 2013 (UTC)
Si sirve de algo, recuerdo muy bien mi primera vez... mi primera fusión de historiales, digo. Y sí que recuerdo que tuve que leerlo un par de veces antes decomprender cuál debía ser «queda» y cual debía ser «fusionado», por lo que si me pasó a mi, ha debido pasarle a más usuarios. Es como los términos «debe» y «haber» en la partida doble de contabilidad, ni los entiendo ni les encuentro lógica. En este sentido sí que habría agradecido que se llamasen «fusionar en» y «fusionar desde» o algo así. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:36 16 oct 2013 (UTC)

Acabo de seguir las instrucciones que salen en el encabezado de ese tablón y no le encuentro el problema de falta de claridad. Cuando se hace clic en «Haz clic aquí» del encabezado se ingresa a una edición con precarga y que tiene un aviso que para mí es bastante claro: «Sustituye art. principal por el nombre del artículo que debe permanecer y otro art. (y opcionalmente otro) por los que han de desaparecer. Puedes añadir hasta un máximo de 20 parámetros, en función de tus necesidades.» No me parece mal si se considera cambiar «queda» y «fusionado» por algo más preciso pero tampoco me parece muy necesario ya que, si se siguen las instrucciones, ningún novato debería tener problemas. En última instancia, un bibliotecario al realizar la fusión puede entender en base a sus conocimientos de las políticas cuál es el título más apropiado con el que el artículo debería quedar por lo que tampoco lo veo como un problema mayor. Saludos. — Pólux (დ) 16:52 16 oct 2013 (UTC)

Bueno, yo los tuve a pesar de la explicación... no sé. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:58 16 oct 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 @CHUCAO, ya entiendo la duda que tenías, te explico; Si queremos fusionar A con B y que quede en B, al hacer una fusión de historiales, lo que se hace es tomar todas las ediciones de A y se mezclan con las de B y luego se dejan en B. También podrían dejarse en A y la mezcla de las ediciones sería como resultado la misma. Ciertamente hablamos del proceso de la fusión de los historiales, que no tiene nada que ver con la fusión de los contenidos (todos de acuerdo con eso). Lo que indicas de lo del «"titular" u original» aún no lo entiendo, en la fusión de historiales da lo mismo cual fue primero o no, lo único que importa es finalmente con cual nombre quedará.

Con lo de "cualquiera de los nombres de los artículos es correcto", me refiero a los nombres de los artículos antes de la fusión, aunque creo que hablamos de lo mismo, lo que quería decir es que no necesariamente alguno de ellos pueda ser "incorrecto", solo que es simplemente el nombre con el cual no va a quedar, por ejemplo un artículo ficticio "La Mona" que tiene una sección "Historia de la Mona" con un vínculo a su artículo principal "Historia de la Mona" y que se decide fusionar todo en "La Mona" (quizá por ser poco extenso), en esencia el nombre "Historia de la Mona" es un nombre correcto, al igual que "La Mona" pero al final quedará todo en "La Mona" y ninguno es era incorrecto o inapropiado (espero que veas mi punto). la solicitud en los términos actuales sería:

  • La Mona editar | historial | queda / Otros datos: 28 bytes
  • Historia de la Mona editar | historial | trasladar | fusionado / Otros datos: 194 674 bytes

Si mejoramos los textos podría ser:

  • La Mona editar | historial | «nombre final después de la fusión» / Otros datos: 28 bytes
  • Historia de la Mona editar | historial | trasladar | «artículo a fusionar» / Otros datos: 194 674 bytes

Ahora el último que dice «artículo a fusionar» igualmente es un tanto incorrecto, se fusionan ambos, uno contra otro, no el segundo sobre el primero, de hecho es al revés, se fusiona el primero sobre el segundo y luego se traslada el resultado de la fusión al primero, quedando la redirección desde ese XD . Si son 3 artículos, lo mismo, se fusionan los 3 y luego se deja en uno de los títulos que coincide con el primero de la lista dado que la plantilla lo pide así. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:58 16 oct 2013 (UTC)

Lo que puede confundir es que se fusionan dos cosas: el texto y el historial, pero la petición de fusión a un biblio es (o debería ser) sólo por lo segundo, aunque generalmente también el biblio de turno debe fusionar el texto pues el proponente no lo hace (y no sólo en los casos de novatos...). Tal vez la segunda leyenda podría ser: «historial a trasladar» porque describiría mejor cual es la tarea que le competerá al biblio y cual al proponente, faena (la fusión de ambos textos) que ya debería estar finiquitada al momento de crear la petición. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:21 18 oct 2013 (UTC) PD1: la leyenda de «nombre final después de la fusión» me parece bien. PD2: Alberto, yo también he tenido esas confusiones, e incluso en las peticiones a los biblios les he indicado cual de los artículos era el que debía quedar por ser el más antiguo pero colocándole el nombre del otro... Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:21 18 oct 2013 (UTC)
Hice el ajuste. Y sí, la petición es solo para fusionar los historiales, cuando no está fusionado el texto generalmente se anula o rechaza la petición y se solicita que se fusionen los contenidos. Me parece que en 1 sola ocasión fusioné el contenido ya que no tenía nada más que hacer, pero es muy inusual que ocurra. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 17:58 24 oct 2013 (UTC)
Ahora ha quedado mejor. Gracias. --CHUCAO (discusión) 03:52 28 oct 2013 (UTC)

Premio al Wikipedista Ejemplar[editar]

Primero que nada, hola. Desde hace unas semanas comencé esto, un proyecto mío (después de preguntarle a varios usuarios, lo inicie). Y sólo quería informarels que del 23 al 29 de octubre se llevaran acabo la votación para eligir el próximo «Wikipedista Ejemplar del Mes». Me encantaría que votaran, para ver los nominados y ¿cómo votar?, diríganse aquí. Gracias y saludos Lost behind... ...the Aura 02:40 25 oct 2013 (UTC)

Si es, como reza la página un premio entregado por ti, ¿entonces para qué pides votos? Entrégaselo a quien quieras.
Si en el fondo quieres decir "yo entrego este premio a quien la comunidad considera" (1) no es un premio que estés entregando realmente, y (2) no creo que sea serio hablar en nombre de la comunidad. En resumen: dale el premio a quien tu quieras y si quieres que la comunidad participe en un concurso de popularidad, entonces haz una votación y propón un mecanismo oficial.
Y francamente, el texto del premio que pretendes "otorgar tú" representando la opinión de los demás me parece de mal gusto. Cito:
No hay palabras, para describirte más que tres; «El Wikipedista Ejemplar». Tus sorprendentes ediciones son ejemplo para todos los usuarios. Desde los novatos hasta los expertos. Te he dado muchos reconocimientos pero este es por todo lo que has hecho, quisiéramos todos ser como tú, y hablo por muchos. Espero sigaus así y vuelvas pronto. ¡¡Eres el wikipedista ejemplar del mes!
¿De verdad? ¿Ediciones que son ejemplo para todos? ¿todos quisiéramos ser como tú? ¿hablas por muchos? ... me has dejado boquiabierto. -- magister 04:22 25 oct 2013 (UTC)
¿Era necesario hacerla llorar? --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 04:51 25 oct 2013 (UTC)
Todo aquello que sirva para reconocer el trabajo de otros usuarios me parece positivo. Esta es una comunidad compuesta por voluntarios y, a falta de retribución económica, bien está que de vez en cuando algunos reciban otro tipo de contraprestación. Supongo que el premio no es otorgado por la comunidad en una votación abierta porque ha sido idea de un determinado usuario, lo organiza ese usuario como le parece y lo concede él. Por esa misma razón, está en su derecho de pedir la colaboración de otros usuarios. Los demás podemos participar o no, pero creo que, en cualquier caso, debemos respetar la iniciativa y saludar lo que tiene de positivo. Cuando hay tantos usuarios que somos seducidos por la tentación de demostrar que somos mejores, más inteligentes o más ingeniosos que los demás —aun a costa de humillar al contrario en ocasiones— es de agradecer que haya alguien que se preocupe de reconocer el trabajo ajeno.--Chamarasca (discusión) 07:53 25 oct 2013 (UTC)
(CDE con Chamarasca) El problema de esto es que algunos usuarios consideran que la Wikipedia no debería ser una red social (así pasó cuando se hizo la poda con el polémico Despropositario), y hacer un concurso de popularidad para premiar a un usuario por mes se me haría un recurso innecesario. Creo que es mejor que la usuaria dedique a manera personal la iniciativa y así sería más interesante y menos controversial. --Taichi 〒 07:56 25 oct 2013 (UTC)
Yo agradezco mucho los pequeños reconocimientos o las palabras de ánimo, pero si nos fuesemos a algo más formalizado, bueno: la guerra de Troya comenzó por una manzana. --Fremen (discusión) 09:20 25 oct 2013 (UTC)
Me sumo a la manifestación de Fremen. Los reconocimientos son siempre bienvenidos y nunca sobran, puesto que muchas veces solo nos centramos en las críticas, pero, eso sí, que se hagan a título personal. Soltaré aquí el manido "Wikipedia no es una red social" y recalcaré el también manido "aquí se viene a construir una enciclopedia", no a ser popular, ni a ser cool, ni a alimentar el ego. Una especie de premio institucionalizado/oficializado de "Wikipedista Ejemplar" más que sembrar buen rollo puede terminar derivando en fricciones y luchas intestinas entre usuarios preocupados por estos menesteres. Ni cabe decir tiene que de forma innecesaria y gratuita.--Totemkin (discusión) 09:42 25 oct 2013 (UTC)
Entiendo lo que dicen Fremen y Totemkin. Pero en este caso no estamos ante un premio institucionalizado. Se trata de un premio particular concedido por un determinado usuario, con la peculiaridad de que pide colaboración a quien quiera proporcionarla. Entiendo que permite votar pero entre unos candidatos preseleccionados por el proponente. No puedo sino sentir simpatía por la idea.--Chamarasca (discusión) 10:06 25 oct 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Estoy a favor de cualquier premiación «Oficial» que se pueda obtener con criterios medibles y objetivos, tales como un wikiconcurso en que se obtiene un premio basado en un puntaje. Otro tipo de premiación «subjetiva» («porque creo que es el mejor», «creo que lo hizo bien», etc.) me parece que no es correcto hacerlo en forma oficial, solo a modo personal (por una o más personas) pero nunca a nombre de la comunidad. ¡La envidia me corroe! ¿Porqué premiarán a Miss Manzana si yo lo hago mejor y he trabajado el doble? (además soy más guapo) ¡Subjetividad! ¡Los premios deben ser todos míos! No puede ser, no debemos dejar cabida a este tipo de posible razonamiento (ojo; más de alguno lo sentirá y no quiero eso para la enciclopedia). Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 12:07 25 oct 2013 (UTC) PD: Sabes que es broma manzanita querida.

Pues yo diría que la puntuación que se da en un concurso será siempre subjetiva, a no ser que se consigan más puntos por criterios objetivos, como emplear mayor número de palabras, utilizar un mayor número de enlaces internos o colocar más notas al pie. Si lo que se premia es la calidad del artículo, la puntuación será siempre subjetiva, igual que en este premio privado. Respecto a las envidias que todos podemos sentir cuando otro gana una votación, deberemos asumirlas. No por ello vamos a dejar de celebrar votaciones para elegir bibliotecarios, ACADs o lo que haga falta. Pues lo mismo pasa aquí, con la atenuante de que en esta votación los no ganadores podremos decir: ¡Bah! ¡No era más que una votación privada en la que participaron cuatro gatos!. Ofende menos así. En cambio, yo podría estar rebosante de envidia porque Hprmedina fue elegido bibliotecario y yo no... aunque ahora recuerdo que es que nunca me he presentado para la elección y eso también puede haber influido.--Chamarasca (discusión) 14:07 25 oct 2013 (UTC)
Yo estoy a favor de oficializar este otorgamiento, ya que motivaría a los mejores Wikipedistas a dar lo mejor de sí. No creo que esto convertiría a Wikipedia en una red social, porque tan solo sería un reconocimiento de la comunidad a los usuarios que lo merecen y que nadie agradece sus esfuerzos. Miguel2706  Mensajes 14:15 25 oct 2013 (UTC)
¿Más burocracia? ¿Institucionalizamos una votación más? Ya no hará falta sólo votar para ver quién modera las CAD's, para las candidaturas a bibliotecario, para las nuevas propuestas, sino que también vamos a crear una fuente de discusión entre los wikipedistas más... ¿jóvenes? por determinar quién es el usuario que más simpatías tiene en la comunidad? Si alguna vez alguien ve a un usuario que merece un reconocimiento y cree que nadie se lo está dando existe esa posibilidad tabú de acercarse a su página de discusión y comentárselo: "Oye, Usuario344647e86, sólo me paso por tu página de discusión para comentarte que he observado tu trabajo en (...) y mejorando artículos de (...) y quiero reconocerte que es una labor excelente, ¡enhorabuena y sigue así!".--Totemkin (discusión) 14:42 25 oct 2013 (UTC)
comentario Comentario: No hagamos una tormenta en un vaso de agua, si el usuario en cuestión desea llevar adelante una iniciativa que lo representa solo a él o a un grupo de usuarios, pues bienvenido sea: sólo hay que redactar el aviso de otorgamiento para eliminar su carácter comunitario. Respecto a que Wikipedia no debería ser una red social estoy de acuerdo, pero la premiación no sé si sea incongruente con aquello, al fin y al cabo, sobran mensajes al estilo «Feliz día de la amistad», «Feliz día del amor», etc. Por cierto, está lleno de premiaciones otorgadas unilateralmente, por lo que una más o una menos, no es tan grave, ni mucho menos que varios los coloquen en una vitrina. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:55 25 oct 2013 (UTC)
comentario Mi comentario Después de analizar todas las sugerencias y comentarios, recalo y agradezco los comentarios hechos por Chamarasca y Jmvgpartner, estos «premios» o «reconocimientos» son para motivar a los usuarios a seguir contribuyendo. Aquí lo anuncio para promover a que voten, o en determinado caso nominar a un usuario/a que sus ediciones y artículos muestren una calidad sobresaliente. Sin embargo, también propongo esto hacerlo algo más grande. Pero si no se acepta, yo continuo normal. Y para aclarar los usuarios los decidirá la comunidad yo puse a esos usuarios pues yo opino que ellos tienen esas ediciones sobresalientes, pero; estoy dando oportunidades a la comunidad de eligir a los nominados. Espero comprensa mi punto de vista. Saludos a todos Lost behind... ...the Aura 16:52 25 oct 2013 (UTC)

Simulacro de emergencia[editar]

En todos lugares se están haciendo simulacros para evitar atentados terroristas, terremotos y muchas otras catástrofes. Como es de suponer una enciclopedia en linea también puede recibir ataques y más cuando esta permite que cualquiera la edite. En cualquier momento muchos «spambots» pueden vandalizar de manera masiva los artículos. Pero podemos prepararnos tomando medidas. Mi propuesta es hacer un simulacro que entrene a todos los Wikipedistas para que sepan que hacer en un caso de estos ¿Que les parece la idea? --Miguel2706  Mensajes 23:33 27 oct 2013 (UTC)

comentario Comentario. Me parece, sinceramente, algo exagerada esta propuesta. En meses pasados he vivido dos ataques masivos de spambots, tuve que marcar para su borrado más de 50 páginas en la misma cantidad de proyectos y pedir bloqueos globales de rango y locks. Las medidas que ya existen son los flitros de ediciones, las herramientas antivandalismo y muchas otras. Los patrulleros ya saben qué hacer: marcar, revertir y denunciar; los bibliotecarios, bloquear, ocultar y borrar; los checkusers, verificar. En estos dos últimos días he sido testigo de dos «invasiones» vandálicas junto a Taichi y UAwiki, y puedo asegurar que respondimos muy bien siendo solo tres usuarios. Por lo tanto, creo que la comunidad está preparada.
Por otro lado, ¿podrías poner más ejemplos de «casos de emergencia»? Saludos cordiales, LlamaAl (discusión) 01:36 28 oct 2013 (UTC)

Texto para elaborar un artículo destacado[editar]

Recientemente la comunidad de Wikipedia decidió fusionar las entradas Ayuda:Cómo redactar un buen artículo y Wikipedia:El artículo perfecto en una nueva llamada Ayuda:Cómo redactar un artículo destacado que deberá contener una guía sobre los pasos y métodos para redactar un AD. Las dos primeras acciones ya se han realizado, pese a poderse revertir si así se considera, la tercera necesitará de cierto consenso, pero ya está redactado un primer borrador.

Serían necesarias más opiniones aquí o en la discusión de la guía. --Zósimo (discusión) 20:25 25 oct 2013 (UTC)

Al parecer se ha copiado y pegado y redirigido, es necesaria una fusión de historiales. LlamaAl (discusión) 22:28 25 oct 2013 (UTC)
✓ Hecho --Metrónomo's truth of the day: Hagan lo que quise decir, no lo que dije. 22:32 29 oct 2013 (UTC)

Reconocimiento por tres y diez años[editar]

Hola, pienso que a los usuarios que cumplen 3 años en Wikipedia se les debería entregar un premio. También un gran reconocimiento a los que cumplen 10 años, contribuyendo todos los años obviamente. El premio debería ser algo oficial de Wikipedia y no de algún usuario. Esos reconocimientos ayudarían a que algunos usuarios sientan la importancia que tienen para el proyecto y no abandonen Wikipedia. Juan25 (discusión) 18:57 31 oct 2013 (UTC)

Ya se discutió algo similar más arriba, y hay una encuesta en elaboración. --Taichi 〒 20:13 31 oct 2013 (UTC)

Ayuda[editar]

Esto es un archivo de entradas pasadas. Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.

Lugar de un libro para ponerla como referencia.[editar]

► Tema: Manual de estilo

Estoy poniendo referencias de un libro para una parte de un artículo que estoy escribiendo. Me fijé cómo se ponen referencias de libros en otros lugares, y ponen el libro, el autor, la edición o año. Luego dos puntos y unos números. Supongo que esos números son el número de página o de tal a tal página. Es así? El asunto es que yo no uso libros en papel, sólo uso libros electrónicos. ¿Cómo pongo el lugar del libro? ¿Pongo el porcentaje? ¿o la "location" de kindle? Los libros electrónicos no tienen número de página, y si tienen, varía drásticamente dependiendo el tamaño de letra y/o pantalla. Supongo que una buena opción sería el porcentaje, no? Algún lugar de la documentación que explique cómo hacer esto? (porque además veo varios números adicionales que ponen a veces, y no tengo idea a qué se refieren).— El comentario anterior sin firmar es obra de Ener6 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 15:29 28 sep 2013 (UTC)

Buenas. El desarrollo de cómo debe ser la referenciación dentro de Wikipedia se explica en Wikipedia:Referencias, parte del manual de estilo, aunque no esplica la situación que nos indicas; por lo que deberás usar el sentido común. Te recomiendo que si no estás familiarizado, uses la plantilla cita libro, aunque no es necesario.
Un ejemplo de cita normal sería:
Marx, Karl (1867). «La mercancía». Das Kapital. Kritik der politischen Oekonomie. Band 1: Der Produktionsprocess des Kapitals. Hamburgo: Meissner. p. 1. OCLC 7423266. «La riqueza de las sociedades en que impera el régimen capitalista de producción se nos aparece como un "inmenso arsenal de mercancías"». 
Los números que has visto detrás pueden ser el ISBN o el ISSN de la pulicación y se distinguen porque suelen ser más pequeñitos, pero para corroborarlo habría que verlo.
En el caso de un libro electrónico no puedes decir en qué página se encuentra, pero sí que puedes indicar otros datos que ayuden al lector a encontrar la cita, como indicar el capítulo y el párrafo
Marx, Karl (1867). «La mercancía». Das Kapital. Kritik der politischen Oekonomie. Band 1: Der Produktionsprocess des Kapitals. Hamburgo: Meissner. párrafo 1. OCLC 7423266. «La riqueza de las sociedades en que impera el régimen capitalista de producción se nos aparece como un "inmenso arsenal de mercancías"». 
Puedes usar para ello el campo |en= si usas la plantilla de cita, o escribirlo como tú desees si lo haces a mano; simplemente indícalo con el número de párrafo —si tu lector de libros electrónicos los muestra— o como indicas el porcentaje, aunque personalmente no me parece buena idea. Sí sólo indicas el capítulo donde se encuentra también estará bien. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:22 28 sep 2013 (UTC)


Gracias por la explicación. He leído tu explicación, y estado leyendo también la documentación de las plantillas, y claro, la documentación para referencias. He notado que hay diversas formas de hacer esto, y no hay nada uniformado o totalmente estándar. Pienso que la plantilla 'cita libro' está bastante bien, por lo que la usaré. Respecto a la página o localización de la fuente dentro del libro, noté que hay muchos lugares que simplemente ponen como fuente el libro entero y listo (incluso en los ejemplos de la plantilla y el artículo sobre referencias hacen lo mismo). Eso me parece incorrecto, creo que siempre es necesario indicar en qué lugar del libro está la fuente. En el caso de libros electrónicos, lo haré con el porcentaje, y adicionalmente con el capítulo. Usar el número de párrafo, como sugieres Albertojuanse, no es práctico, dado que ningún lector de libros electrónicos da esa información, ya sea un aparato o programa de computadora. Lo que todos dan es el porcentaje, y es muy fácil llegar al lugar con ese dato. (La excepción es el kindle, que no da el porcentaje, sino la "location". Pero como también da el total de "locations", con una división se obtiene el porcentaje. Supongo que en futuras versiones del kindle incluirán el dato del porcentaje, para evitar el tener que usar una calculadora cuando uno quiere ir a un lugar, como yo hago con frecuencia..jajaja) --Ener6 14:12 29 sep 2013 (UTC)

Sí, Ener6, es lo que me temía, que ese tipo de aparatos no distingue de párrafos. Sea como sea, haz lo que puedas con lo que tienes; pon todo lo que puedas y punto: porcentaje, capítulo o incluso "al final del capítulo". Como bien indicas no hay una forma universal de citar, sino que hay numerosas normalizadas.
También es cierto que en ocasiones sólo se dice el libro por su título, pero es que en Wikipedia nos encontramos mucho referencias a una página web sin ni siquiera un título del estilo " [63] ". Cuanto más se especifíque, más sencillo será de localizar al lector la cita; algunos acostumbramos también a copiar el fragmento en el campo |cita=, aunque eso es más laborioso.
Respecto al tema de la plantilla, siéntete libre de usarlas si quieres, aunque debes notar que hay muchísimas; así que puedes usar la plantilla de cita libro para los libros pero decidir no usar plantilla:cita noticia porque no te convezca su uso —es mi caso—. A tu elección. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:02 29 sep 2013 (UTC)

Al final me decanté por no usar plantilla, estoy poniendo directamente el texto de la referencia del libro. No encontré forma de poner todos los datos que considero necesarios y que salgan en forma legible. Con los datos que pongo en la plantilla, sale bastante mal en la referencia, al leer, de forma que llega a no entenderse bien. --Ener6 13:17 1 oct 2013 (UTC)

Perfecto, Ener6, lo importante es satisfacer los criterios de verificabilidad. El formato es accesorio, haz lo que puedas con lo que tienes. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:23 1 oct 2013 (UTC)

Modificar Título de Página[editar]

Hola amigos wikipedistas, recientemente estuve editando la pagina Ibero Cruceros, y pude hacer varias modificaciones, pero necesito modificar el Título de la misma, ya que esta mal escrito, ahora esta puesto 'Ibero Cruceros' y debe ser 'Iberocruceros', he probado pero debo ser usuario autoconfirmado, pido ayuda de algun usuario que lo sea para que me ayude con la modificación.

saludos, mi nombre es Alex — El comentario anterior sin firmar es obra de Cronopiomx (disc. • contribs • bloq).

Estimado Alex/Croniopiomx, he hecho el traslado y de paso he colocado en la discusión y en el artículo la solicitud de referencias para que se mejore la verificabilidad y neutralidad del artículo. ¡Saludos!--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:34 2 oct 2013 (UTC)

No soy un pirata[editar]

Hola

Intento colaborar en la Wikipedia española desde Francia. Soy un contribuidor activo en la Wikipedia francesa. Pero no consigo escribir nada en la española, porque esta interpreta todos mis actos como vandalismo. Sin embargo, no soy ningún pirata informático.

Alguien me puede ayudar ? Que hago mal ? Que he hecho a la Santa Virgen para merecer esto ? ;-)

Gracias

Tubamirum (discusión) 15:20 2 oct 2013 (UTC)

No, no lo eres ;). Tenemos un filtro antiabusos que no tiene su mejor día y está dando algunos falsos positivos. Ya he añadido tu edición al artículo. Te bastará con tener la condición de autoconfirmado (4 días de antiguedad y más de 50 ediciones) para que el filtro no te incordie. Saludos. Bernard - Et voilà! 15:39 2 oct 2013 (UTC)

¿Citas obsoletas?[editar]

Hola, estoy traduciendo este artículo de la inglesa: Monomyth y me salen mensajes de error en el formato de citas al pie, creo:

{.{ref|;}}

Puedo dejar el texto sin citas, pero prefiero no hacerlo. ¿Alguna idea? Gracias.--Sürrell (discusión) 10:28 3 oct 2013 (UTC)

Hola Sürrell, ¿agregaste al final, en la sección referencias, la plantilla {{listaref}}?--behemot chileno (¿cómo estai?) 10:54 3 oct 2013 (UTC)
(CDE)Lo que está sucediendo es que intentas utilizar una cita que todavía no ha sido declarada. lee aqui como hacerlo. --Jcfidy (discusión) 10:59 3 oct 2013 (UTC)

No, es que no funciona tampoco en el original en inglés. No te deja editar con este código {.{ref|;}}: se activa un filtro que no te deja guardar la edición [el punto después del primer corchete lo he añadido yo para que me deje editar], no sé por qué. Solo quiero saber si los numeritos que contiene la cita corresponden a números de página, los cojo y sigo con el método normal de <r.ef> </re.f>. --Sürrell (discusión) 17:17 3 oct 2013 (UTC)

La primera vez que vas a hacer la referencia (esta en concreto) tienes que poner esto
<ref name=monomyth-website>[http://orias.berkeley.edu/hero/ Monomyth Website, ORIAS, UC Berkeley] accessed 2009-11-03</ref>
así cuando pongas <ref name=monomyth-website /> saldrá la misma referencia. El código que has puesto ahora no es codigo wiki, estaba bien como lo habías puesto antes pero primerotienes que declarar el nombrede la referencia. Jcfidy (discusión) 17:38 3 oct 2013 (UTC)
Muchas gracias, Jcfidy, no lo entiendo muy bien, pero lo intentaré. saludos.--Sürrell (discusión) 19:00 3 oct 2013 (UTC)

investigacion[editar]

¿que ley regula la contabilidad en Panamá? — El comentario anterior fue realizado desde la IP 190.218.65.198 (discusión • bloq) . Albertojuanse (discusión) 19:24 4 oct 2013 (UTC)

Este no es el lugar apropiado para preguntarlo, pero puedes investigarlo tú mismo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:24 4 oct 2013 (UTC)

La plantilla de propuesta de borrado[editar]

¡Hola! Justo acababa de poner una plantilla de propuesta de borrado en Hulk's rage y al guardar los cambios he visto que aparecían cosas raras... ¿puede alguien echar un ojo? Tiene pinta de tener algo mal. Por otro lado, ese artículo es duplicado de La furia de Hulk, al que le puse directamente la de destruir. Los dos tienen enlaces erróneos en la caja de la derecha. ¿Queda bien así, o debería haber marcado para destruir los dos? Un saludo Yonseca → [Parλaméntame]2 15:55 6 oct 2013 (UTC)

El problema con la plantilla era que faltaba añadir el "Subst:"; ya está corregido. Dado que era un duplicado recientemente creado, he redirigido La furia de Hulk a Hulk's rage. Pero el hecho de que un artículo tenga enlaces erróneos no es un motivo de borrado; lo que habría que hacer es corregirlos. --DJ Nietzsche (discusión) 16:29 6 oct 2013 (UTC)
Lo sé, lo sé. Pero es que de Hulk no tengo mucha idea, y buscando por "Hulk's Rage" tampoco encontré nada en sitios como IMDB. Entre eso y que el artículo está sin tocar desde el 22 de septiempre (por un usuario anónimo además)... me pareció sospechoso Yonseca → [Parλaméntame]2 16:38 6 oct 2013 (UTC)

no soy usuario autoregistrado y necesito mover una página[editar]

Estimados, no soy usuario autoregistrado y necesito mover una página creada por mi desde "Manuel Jesus Ortíz" por error ortográfico a "Manuel Jesús Ortiz Espinoza"

Espero alguien me pueda ayudar--mauricio.arnoldo.carcamo.pino 20:20 6 oct 2013 (UTC) — El comentario anterior sin firmar es obra de Mauricio.arnoldo.carcamo.pino (disc. • contribs • bloq). --LlamaAl (discusión) 19:45 6 oct 2013 (UTC)

✓ Manuel Jesús Ortíz Espinoza. Albertojuanse (discusión) 21:50 7 oct 2013 (UTC)

Usuario vandálico[editar]

Hola, era para informar del usuario Aliciahectorus, que solo se dedica al vandalismo y al spam.

Podría alguien mandarle una advertencia o similar? Yo acabo de marcar para borrar una página recién creada por ella, sobre un chiste malo que una amiga suya había hecho.

Lo pido, más que nada, porque no estoy muy seguro de qué hacer o qué decirle. Muchas gracias por adelantado, --Ideator 2.0 (discusión) 08:02 7 oct 2013 (UTC)

Puedes advertirle usando una plantilla de aviso a usuario. Sí reitera con los vandalismos, la puedes denunciar en Wikipedia:Vandalismo en curso para que la bloqueen. Julián L. Páez 20:58 7 oct 2013 (UTC)
✓ Hecho por Shalbat (disc. · contr. · bloq.) Jcfidy (discusión) 21:02 7 oct 2013 (UTC)

Cómo saber si eres usuario autoconfirmado[editar]

Hola de nuevo, Me he leído la página correspondiente, y un usuario tiene que llevar al menos cuatro días y más de 50 ediciones. Yo llevo ya unos cuantos meses, y más de 500 ediciones, así que mi pregunta es: ¿ya soy autoconfirmado?

Es simplemente para corroborarlo, pues luego no quiero meter la pata... Es más, me he buscado en la lista y no aparezco.

Muchas gracias. --Ideator 2.0 (discusión) 11:49 7 oct 2013 (UTC)

Mira en tus preferencias de usuario ahi te sale si eres autoconfirmado o no Jcfidy (discusión) 12:04 7 oct 2013 (UTC)
Ok, muchísimas gracias! ;) --Ideator 2.0 (discusión) 17:51 7 oct 2013 (UTC)


Fecha de debut de los jugadores de futbol en un determinado club[editar]

Ando editando algunos jugadores de futbol, sobre todo los pequeños (los grandes ya tienen mucho a sus espaldas y mucha información). La pregunta es la siguiente: ¿Se considera una buena praxis el incluir, con su referencia, la fecha de debut con un determinado club?. Gracias --Señor Muñoz (discusión) 21:10 7 oct 2013 (UTC)

Todo lo que se refiera a añadir información de calidad al artículo, siempre con sus referencias y su punto de vista neutral, está más que bien. Si los futbolistas en sí son relevantes, de la misma manera que en cualquier el caso de cualquier otro deportista, las fechas son muy importantes, por lo que no son elementos de los cuales haya que prescindir. A la hora de hablar de la etapa de un jugador en un equipo determinado, perfectamente puedes decir en qué fecha empezó: «Fulanito fue fichado en verano del 2013 como delantero centro, después de haberse recuperado de la lesión de rodilla, y debutó el 7 de octubre de ese mismo año jugando el primer partido de la copa de su país.» Es parte de la carrera del jugador, ¿no?
Además, en la Ficha de futbolista existe el campo |añodebut= para que se ponga la fecha de su debut como futbolista, y en la Ficha de deportista existe el campo |inicio= para lo mismo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:43 7 oct 2013 (UTC)
Claro cristalino. Gracias Albertojuanse --Señor Muñoz (discusión) 21:58 7 oct 2013 (UTC)

Help from experienced editors wanted[editar]

Hi,

Sorry for writing in English. My name is John Andersson and I am working for Wikimedia Sverige with our education program.

We have a project that is about to start that I would like to tell you about. We have a number of students from Spanish speaking countries that now are learning Swedish. The students will work on translating articles from Swedish into Spanish as part of their studies. Their native tongue is Spanish.

I would like to ask you experienced Wikipedians if you could help and guide them so that they can be as productive as possible! I myself and their teachers will also be available to help them, but we are not experts of your language version.

Is there anyone interested in helping us out?

Kind regards, John Andersson (WMSE) (discusión) 14:34 23 sep 2013 (UTC)

Traduzco

Hola,

Lo siento por escribir en Inglés. Mi nombre es John Andersson y yo también trabajo de Wikimedia Sverige con nuestro programa de educación.

Tenemos un proyecto que está a punto de comenzar que me gustaría contar. Tenemos un gran número de estudiantes de los países de habla hispana que están aprendiendo sueco. Los estudiantes trabajarán en la traducción de artículos del sueco al español como parte de sus estudios. Su lengua materna es el español.

Me gustaría preguntarle wikipedistas experimentados si pudiera ayudarlos y guiarlos para que puedan ser tan productivos como sea posible! También yo y sus profesores estarán disponibles para ayudarlos, pero no somos expertos de la versión de idioma.

¿Hay alguien interesado en ayudarnos a salir?

Saludos cordiales, John Andersson. Jcfidy (discusión) 14:46 23 sep 2013 (UTC)

Thank you for translating Jcfidy! Is there anyone interested in helping out? Best, John Andersson (WMSE) (discusión) 15:28 27 sep 2013 (UTC)
I can help you cheking some translations. Cheers. Yo puedo ayudar con algunas traducciones. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:07 30 sep 2013 (UTC)
That's wonderful Ganímedes! It's one or two students that we are talking about. One has already started and the other one will start working on Monday. They will work on their translations in their Sandbox on Swedish Wikipedia and then move them here. I have added you to our list of mentors here: meta:SFI/Faddrar. Best, John Andersson (WMSE) (discusión) 14:32 4 oct 2013 (UTC)
Eso es magnífico Ganímedes! Son uno o dos estudiantes de los que estamos hablando. Uno ha comenzado ya y el otro comenzará a trabajar el lunes. Trabajarán en las traducciones en sus Sandbox de Wikipedia en sueco y luego las trasladarán aquí. Te agregué a nuestra lista de mentores. Saludos, John Andersson (WMSE) (discusión) 14:32 4 oct 2013 (UTC)
You´re welcome. Please tell students to write in my TP before move it to check article. Best regards. De nada. Por favor dile a los estudiantes que me dejen un mensaje en mi discusión antes de mover el artículo para revisarlo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:22 9 oct 2013 (UTC)

Imágenes[editar]

Hola. Durante estos días he estado pensando en subir imágenes a la wikipedia, antes de hacerlo busqué las políticas que debo cumplir antes de subir una. Según WP:I para subirlas deben tener la licencia apropiada. Mi pregunta es ¿cómo se supone que debo saber si tiene la licencia libre?. En caso no sea así, ¿cómo o dónde debo pedir el permiso para poder usarla y subirla en wikipedia?. Pondré un ejemplo: Glee, ¿cómo hizo el usuario para que tenga permiso de subir el archivo del logo de la serie? ¿cómo tuvo la licencia adecuada?. Gracias, agradeceré mucho la ayuda. Saludos. -- Connie Lucy 03:35 8 oct 2013 (UTC)

Buenas Connie, léete también Wikipedia:Imágenes de dominio público. Aunque creo que puedo responderte yo, el tema de las imágenes es complejo y cualquier duda difícil podrán respondértela mejor en Wikimedia Commons, que es la plataforma en la que se suben las imágene, vídeos y archivos en esWiki. La licencia de la imagen depende de muchos factores.
  • El caso más sencillo es cuando se proporciona la licencia de una forma clara, en cuyo caso no hay más dudas, como en este caso en el que debajo del nombre del usuario pone claramente "© Todos los derechos reservados". En este otro caso la licencia con la que se publica es CC-BY-SA, pues pone "Algunos derechos reservados" y los símbolos de "atribución" y "Compartir igual" ,la cual sí que es una licencia compatible. Puedes usar recursos como Flickr o Google imágenes para buscar fotografías "modernas" con licencias compatibles, pero asegúrate de tener el filtro activado. También debes tener en cuenta que en ocasiones la gente cuelga imágenes que en realidad sí que tienen todos los derechos reservados, así que desconfía del material que parezca "original" —de la televisión, de grupos musicales...— a menos que sea una cuenta oficial.
  • En aquellas imágenes en las que no se escriba la licencia con la cual se publica, se sobreentiende que tiene todos los derechos reservados. Si es una página web, es muy probable que lo ponga en el aviso legal del final de la página que en la propia imagen.
  • En Wikipedia en español no se acepta el Fair use.
  • Existen, sin embargo, muchísimas imágenes que están en dominio público:
    • Porque el autor así lo ha publicado —en cuyo caso lo tiene que poner—.
    • Porque han expirado los derechos de autor de la obra, pero eso depende del país. De forma general, una obra está en dominio público si hace más de 70 años que murió el autor, pero a veces ese tiempo se reduce o se alarga dependiendo de la ley de cada país —mírate Help:Public domain—.
    • Además, hay ciertos países con peculiaridades, como en los Estados Unidos, donde cualquier obra de un funcionario público que haya hecho como parte de su trabajo pasa directamente a dominio público, y es por eso que todas las imágenes de la NASA no poseen derechos de autor, por ejemplo. Esto también ocurre en otros páises.
    • También hay países que tienen la llamada libertad de panorama, como en España, por la que cualquier imagen tomada en la vía pública no tiene restricciones de derechos de autor —sin contar los que el propio autor de la fotografía quiera conservar—, por lo que puedes hacer fotos a los logos de las empresas que cuelgan de los edificios o de las estatuas de la calle —mira Commons:Freedom of panorama—.
Respecto a tu pregunta sobre como usar las imágenes con derechos de autor, la única opción es que el autor o la persona que posea los derechos de la imagen decida dar un permiso especial a Wikipedia para que use su obra. Esto lo puedes hacer a través del OTRS.
Y por último, el que a ti te interesa, el caso de Glee. En este caso concurren una serie de circunstancias que hacen que este logo no tenga derechos de autor. El caso es que existe algo llamado umbral de originalidad que determina el límite entre lo que puede ser protegido por derechos de autor y lo que no. En este caso, el logo sólo está formado por cuatro letras de un color plano, lo cual no es protegible por los derechos de autor —para más ejemplos mira Commons:Threshold of originality—. Sin embargo, no ocurre en este caso. De forma general son reproucibles imágenes sencillas formadas por formas geométricas o texto; así como reproducciones de obras bidimensionales en dominio público como los cuadros de un museo —si el autor murió hace más de 70 años—.
Espero haberte ayudado. Saludos. Albertojuanse (discusión) 08:54 8 oct 2013 (UTC)
Muchas gracias por la ayuda Albertojuanse. Me quedó claro la parte de umbral de originalidad. Solo una pregunta más, si encuentro una imagen libre, ¿cómo debo documentar su licencia al momento de subirla?. Saludos. -- Connie Lucy 19:01 8 oct 2013 (UTC)
La licencia debe estar explícita en la imagen o el sitio de donde la tomaste ("Este sitio tiene una licencia CC-BY 2.5", por ejemplo) o bien ser un logo que sea texto simple y como tal no pase el el umbral de Commons. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:02 9 oct 2013 (UTC)
Correcto, una vez que sepas cual es la licencia adecuada —si tienes dudas pregúntanos sin vergüenza— debes indicar en el momento de la subida de qué licencia se trata en el asistente. Si no encuentras la que buscas o tienes dudas indica simplemente en el selector la opción "no sé cual es la licencia", lo cual te dará un poco de tiempo para preguntarnos o descubrir tú misma cuál es —si no será borrada—. Si sabes cual es y la seleccionas en el asistente, se añadirá en automático una plantilla indicando cuál es la licencia. Si no, deberás ponerla tú misma editando la página tal y como se hace en Wikipedia. Las distintas plantillas las puedes consultar aquí, pero son muchísimas. Lo mejor que puedes hacer es echártelas un vistazo y pinchar en aquellas que por su nombre no deduzcas para qué sirven, pues se explica en cada una. Sin embargo, las más importantes son —según mi pobre criterio— las que se encuentran en la sección general y en Creative Commons. Para los casos relativos al umbral de originalidad usa la plantilla {{PD-textlogo}}, y si se trata de una marca comercial registrada —como es la de glee— añade {{Trademarked}}. Espero ser de ayuda. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:42 9 oct 2013 (UTC)
Muchas gracias a los dos!! los enlaces me sirvieron. Quería subir el logo de en:Sam and Cat ( wiki inglés) aquí: Sam and Cat (wiki español) porque le falta su imagen ¿debo usar {{PD-textlogo}} o {{Trademarked}}?. Saludos. -- Connie Lucy 23:12 9 oct 2013 (UTC)
Como duda general, deberías usar los dos. Pero te advierto que no parece que nuestros compañeros de enWiki (la wiki en inglés) consideren que se trate de un caso como los descritos, en los que no se supera el umbral de originalidad, y suelen ser bastante laxos en ese tema. Es muy probable que se trate porque se usan tres fuentes distintas con degradados de color y en una disposición un tanto compleja... no sé, no sé. ¿No serviría éste? Sé que seguramente será de la promo y no el que se use en la actualidad, pero sinceramente no creo que el logo que usan en enWiki sea adecuado a nuestra política de imágenes. Alguna otra opinión nos ayudaría. ¿Si quieres preguntamos en commons? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:32 9 oct 2013 (UTC)
No sabía que se le podía preguntar a commons, creo que es por IRC ¿verdad?. Vi el enlace a la imagen que propones, creo que esa pueda usarse. Veré otras imágenes, cuando las tenga, pueda que vuelva por aquí para preguntar, pienso que si expongo ciertas imágenes que deseo subir, será más fácil para asesorarme a escoger la licencia apropiada. Muchas gracias por la ayuda y tu atención Albertojuanse!!. :). -- Connie Lucy 00:16 10 oct 2013 (UTC)
En Commons tienen su propio Café. Puedes acceder con el enlace de la barra lateral. Si tu interfaz está en español pinchas donde dice "Café" y si está en inglés es "Village Pump". Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:47 10 oct 2013 (UTC)
¡¡Gracias Ganímedes!! (^.^) el enlace me va a servir mucho. Saludos. -- Connie Lucy 20:09 11 oct 2013 (UTC)

Canciones ganadoras en el programa Aplauso 1982[editar]

Buenas tardes, Buddy Richard gano el concurso musical del programa Aplauso en el año 1982. Sin embargo no he podido encontrar las canciones que resultaron en el segundo y tercer lugar. Alguien podría confirmarme que estas fueron "Creer" de Loreto Valenzuela y "Te estas quedando sola" de Miguel Zabaleta respectivamente? Gracias y saludos José Luis valenzuela — El comentario anterior sin firmar es obra de una IP (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 00:20 13 oct 2013 (UTC)

Referencias: "consultado en tal fecha"...[editar]

Quiero consultar respecto a una particularidad de las referencias a páginas web. Muchas de estas referencias tienen el dato de la fecha en que fueron consultados. Mis preguntas son: ¿Para qué sirve esto? Poner esto en una referencia es algo obligatorio (con excepciones según el sentido común), o es sólo una sugerencia? --Ener6 00:54 15 oct 2013 (UTC)

Es una sugerencia, el dato sirve cuando un sitio actualiza su contenido, o cambia su estructura. Es especialmente útil cuando el sitio web se cae por alguna razón, pero puede accederse mediante Internet Archive; se puede ver la versión del sitio web a la fecha más cercana en la que había acceso a la información. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 01:32 15 oct 2013 (UTC)

Corrección de titulo[editar]

Alguien podria modificar el titulo de Subconsciente rock, por el correcto que es Subconciente Rock. Gracias

--Subconcienterock (discusión) 03:57 11 oct 2013 (UTC)Gastón

Ya fue borrado, no es enciclopédico. Saludos. Juan25 (discusión) 19:24 12 oct 2013 (UTC)

Que mala onda borrar el articulo, si es por ese criterio que lo has borrado, deberias borrar articulos de los derivados del hiphop entre otros.— El comentario anterior sin firmar es obra de Matifull (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 14:41 17 oct 2013 (UTC)

AYUDA PARA RENOMBRAR UN ARTICULO (URGENTE)[editar]

Necesito la ayuda de alguien de buena voluntad que renombre el siguiente articulo : Liceo Los Ángeles A-59, a "Liceo Bicentenario Los Ángeles , no soy un usuario autoconfirmado, así que agradecería mucho al que lo hiciera por mi...de antemano gracias :) — El comentario anterior sin firmar es obra de Matifull (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 22:16 17 oct 2013 (UTC)

Hola, primero deben eliminarse todos los elogios que abundan en la página y de paso mejorar la ortografía. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:16 17 oct 2013 (UTC)
Si no puedes renombrar artículos o no sabes como hacerlo, utiliza la plantilla {{renombrar}} en la página que desees renombrar. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:30 18 oct 2013 (UTC)

Plantilla cita web[editar]

He encontrado unos cuantos artículos en los que aparentemente se usa mal la plantilla cita web, lo que causa que no se pueda ir a la referencia. (Al estar leyendo, tuve que poner "editar código", de ahí copiar la dirección url, para recién poder consultarla). Creo que el problema es que al usar la plantilla no se pone título u otros datos, sino que sólo se pone url. Creo que el uso de la plantilla está mal, pero me parece que la plantilla debería hacer algo en este caso, y mostrar de todas formas la referencia. La plantilla está protegida, por lo que yo no puedo modificarla (y tampoco podría, porque todavía no estoy diestro con el manejo de los códigos de programación).

Un ejemplo: Smtp#Referencias ---Ener6 15:56 18 oct 2013 (UTC)

Corrección/Edición del índice[editar]

En un artículo en el que estoy colaborando, añadiendo información, he notado que el índice está mal, ya que hay contenido que no debería estar como "sub-contenido" de otro. Por este motivo, tenía la intención de corregir la clasificación de dicho contenido para que figure en el índice en la forma apropiada. Desgraciadamente soy nuevo aquí y no he encontrado el método para hacer ésto. Agradecería que alguien me explique o guíe en los pasos a seguir para poder hacer ese tipo de modificaciones en un artículo. Marc Leon (discusión) 20:03 19 oct 2013 (UTC)

Hola Marc Leon. La respuesta a tu pregunta se encuentra en Ayuda:Tutorial (formato)#Títulos y subtítulos. Te he dejado la bienvenida en tu página de discusión. Saludos cordiales, LlamaAl (discusión) 20:07 19 oct 2013 (UTC)

Fotografías eliminadas y enviadas para aprobación[editar]

Hola,

Como representantes de un artista, hemos enviado un e-mail siguiendo todas las instrucciones que nos han ddo para hacer que algunas de las imágenes de dicho artista puedan utilizarse. Como representantes, somos los dueños de dichas imágenes.

Saben aproximadamente cuánto tiempo tardan en aprobarlas para poder volver a incluirlas? O cuál es el siguiente paso que debemos dar? Gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.131.115.86 (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 22:19 17 oct 2013 (UTC)

Hola, eso depende de que un voluntario OTRS revise el permiso y lo vuelva a subir, pero se hace en Commons, no aquí. No tenemos nada que ver con las imágenes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:19 17 oct 2013 (UTC)
Serían tan amables de indicarnos el número de ticket para poder revisar su solicitud. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:36 21 oct 2013 (UTC)

Ayuda[editar]

Holas, una pregunta como puedo poner algo en un articulo sin q sea plagio pero con referencias. En la pagina q cree llamada La hechicera (novela) puse una parte la cual explicaba o resumía el libro y que tenia por referencias otro articulo de la misma Wikipedia.

El Usuario:Creosota me aviso que no podía justificarlo con la misma Wikipedia y lo sacó. Después lo volví a poner pero con referencias de otras páginas de internet y lo volvió a sacar.

Que tengo que hacer para que pueda estar.

PD: Lo que estoy poniendo está en la contratapa del libro

Pueden ver los cambios aquí.

--Tonys99 (discusión) 23:15 20 oct 2013 (UTC)

Buenas. Nunca debes utilizar material con todos los derechos de autor reservados, pues los protege la Convención de Berna, y en Wikipedia se respeta por varias razones de peso —véase este FAQ—. Solo existe una posibilidad para utilizar ese material, y es que el autor o quien posea los derechos lo autorice expresamente por email. Así que tendrás que hacer tu propio resumen del libro. Además no recomendaría que se usase el texto que proviene del propio libro, ya su redacción suele caer en el plano promocional. Sí has leído el libro, te será mucho más sencillo escribir tú mismo la información que copiarla.
Por supuesto, debes usar fuentes fiables para que los lectores puedan comprobar la información que leen y sepan que no nos la inventamos, y la Wikipedia no es una fuente fiable, aunque parezca irónico. Se considera una fuente apropiada aquellas que son «fiables, independientes y publicadas». En la política correspondiente puedes informarte sobre esos requisitos.
Si tienes dudas concretas sobre si una fuente te servirá o no —o sobre cualquier otro tema— no dudes en preguntar en este café. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:55 20 oct 2013 (UTC)

hola. ¿cómo puedo cambiar el ststus de copyright de una imagen subida a wikimedia? LK— El comentario anterior sin firmar es obra de Lilianakancepolski (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 07:11 21 oct 2013 (UTC)

¿Podrías explicarte mejor, te refieres a alguna imagen de tu propiedad? --Jcfidy (discusión) 07:11 21 oct 2013 (UTC)

Problemas con una fotografía[editar]

Pues verán, tengo un problema con la imagen del artículo Zoológico de Vincennes. Como se ve en dicho artículo soy incapaz de eliminar las palabras Archivo y 200px que aparecen junto a la imagen --Lulolrol (discusión) 20:07 21 oct 2013 (UTC)

La plantilla ya se ocupa de interpretar que lo que viene es un enlace a una imagen. Mira a ver si ahora está como lo querías.--Fremen (discusión) 20:11 21 oct 2013 (UTC)
Correcto, muchísimas gracias--Lulolrol (discusión) 20:31 21 oct 2013 (UTC)

Espacio duro[editar]

Acabo de aprender que es muy conveniente el uso del espacio duro. Vengo a preguntar si hay una manera alternativa de usarlo a &nbsp; (al momento de editar el código). Lo que pasa es que aunque en el texto final se ve bien, al editar el código es un lio, es muy difícil de leer. Me gustaría que se pudiese poner, por ejemplo dos espacios seguidos o el símbolo "_" y eso se volviese espacio duro en el texto. --Ener6 12:50 18 oct 2013 (UTC)

Aprovecho para preguntar cómo se pone un espacio duro usando el editor visual --Ener6 16:09 18 oct 2013 (UTC)
Correcto, y de hecho su uso es bastante desconocido, pero se debería usar en muchas ocasiones como la separación de los miles de los números —12&nbsp;090 para escribir 12 090—, entre las cantidades y su unidad de medida —4&nbsp;Kg para escribir 4 Kg—, entre un porcentaje y el símbolo ' % ' —como en 50&nbsp;% para 50 %—, etc.
  • Según manuel de estilo#Espacios duros puede usarse la plantilla {{nowrap}} para que sustituya los espacios con espacios duros de la forma {{nowrap|J. R. R. Tolkien}} para J. R. R. Tolkien.
  • También hay un enlace en la barra de caracteres inferior en el editor clásico.
  • Consulta Espacio duro#Métodos de entrada mediante teclado para saber los atajos del teclado. Se supone que en Windows pulsando "Control"+"Barra espaciadora" debería aparecer, pero en mi navegador hace cosas raras. En el bloc de notas funciona.
En el Editor Visual, según esta página (en inglés) no se ha implementado aún, pero si alguien sabe algo que nos lo comente.
Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:18 18 oct 2013 (UTC)
Gracias por los datos.
Pero para la forma de editar que tengo, ni modo, tendré que vivir con esa incomodidad... ¿A quién se le ocurriría poner semejante código ininteligible?? (un símbolo, seguido de letras sin significado alguno, seguido de punto y coma!!!). No bastaba con, por ejemplo un símbolo seguido de espacio?).
No hay forma de pedir a los desarrolladores que hagan un cambio simple para este caso? (bueno, de seguro estarán ocupados en cosas de mayor importancia).
Gracias, --Ener6 19:46 18 oct 2013 (UTC)
Es pura y llanamente código html y lleva muchos años implementado (ya ante de que existiese Wikipedia). No es invento de Mediawiki. Jcfidy (discusión) 19:52 18 oct 2013 (UTC)
Sí, en eso Jcfidy tiene razón. Pero no es la única razón, sino que:
  1. Hay muchísimos, y cada uno tiene su razón de ser.
  2. Proviene del inglés Non-breaking space, y para ellos tiene sentido. Y como html es lo que es...
Si lo deseas, Ener6, a lo mejor puedes sugerir al grupo de desarrollo de MediaWiki que implemente algoen la interfaz, pero desconozco como se haría la petición. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:49 18 oct 2013 (UTC)
No soy experto en html, pero me parece que ese código no es exactamente para lo mismo en html que en wiki...
De cualquier forma, seguí tu enlace, Albertojuanse, y a partir de allí llegué a la página bugzilla.wikimedia.org. Resulta que es un sistema muy completo y automatizado para reportar errores del software, y también sugerencias. Allí envié un reporte de sugerencia en ese sentido. Pedí que se cree un sinónimo para el código, y no sólo sea el que mencionamos, sino que además sea &_ Creo que ese código será más fácil de manejar.
Gracias, --Ener6 21:39 18 oct 2013 (UTC)
Me parece buena idea, Ener6. A ver que acaban haciendo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:47 18 oct 2013 (UTC)
En realidad sí que funciona exactamente en la wiki como en el resto del html como puedes verlo las especificaciones del W3C. Puede que sí que hagan algo pero lo más seguro es que no pues al fin y al cabo Wikipedia no es otra cosa que un sitio web, un tanto especial pero web y debería atenerse a los estándares html del consorcio W3. Jcfidy (discusión) 21:56 18 oct 2013 (UTC)
He creido entender que Ener6 se refiere a que implementen algún tipo de atajo en la sintaxis Wiki, como el utilizar los apóstrofos ''' para negrita en vez de <b></b>. O eso he creido entender, vaya. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:02 18 oct 2013 (UTC)
De todos modos, a la pregunta de «¿No bastaba con, por ejemplo un símbolo seguido de espacio?» cabe responder que, de ser así, se crearía un enorme problema para escribir ese símbolo "tal cual". Si la sintaxis de esos elementos del HTML es un poco rebuscada no es por capricho (al menos, en éste caso). --Fremen (discusión) 22:22 18 oct 2013 (UTC)

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Bueno, y digo yo, si tenemos plantillas como {{!}} para introducir el caracter ' | ', ¿no se podría hacer la plantilla {{ed}} —u otro nombre sin usar— que haga lo mismo con &nbsp;? Quiero decir, no una de esas plantillas que cuando vuelves a abrir el editor siguen ahí como {{referencias}}, sino de esas que desaparecen y se convierten en texto como {{Bienvenida}}. Yo personalmente la usaría mucho, ya que al pulsar en el "atajo" de la barra inferior de la interfaz de edición, el navegador pega un salto hacia arriba para que se vea lo que se ha escrito, obligándote a pinchar otra vez en el texto, bajar con la ruedecita y volver a pinchar abajo; y cuando tienes que editar los números de una tabla de 40 campos, cansa mucho tener que andar subiendo y bajando con el ratón. A lo mejor hasta existe y todo, pero como se puede comprobar de mi deficiente explicación, no manejo el tema de las plantillas. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:47 18 oct 2013 (UTC)

He creado la plantilla {{esd}}, si al final fracasa, se borra y punto.
El caso es que yo no sé mucho de plantillas, así que alguien que sepa de plantillas debería pasarse a echar un ojo, por favor:
  • La plantilla introduce, en efecto, un espacio duro pero no "se convierte" en « &nbsp; ». A mi personalmente no me importa, pero no tengo ganas de que al usarla acabe llenando la Wiki con una plantilla que nadie conozca. ¿Es importante?
  • Está sin categorizar.
¿Es viable? Gracias. Albertojuanse (discusión) 23:10 19 oct 2013 (UTC)
Para que la plantilla se convierta en texto debe ser sustituida. Creo que no es necesaria, pues escribir <code>{{subst:esd}}</code> es más largo que hacer clic en el símbolo de la caja de abajo. LlamaAl (discusión) 23:16 19 oct 2013 (UTC)
Albertojuanse: la plantilla {{!}} existe por una limitación técnica que hace que la pleca confunda al software cuando se usa en tablas que incluyen analizadores sintácticos. Algo muy común en el código interno de muchas plantillas. Personalmente te hubiera recomendado otra cosa. En tus preferencias ve a Avanzado y tilda la opción que dice: «Añade una barra lateral de herramientas regex definidas por el usuario, con forma dinámica para regexs que se usen sólo una vez.». Con una configuración personalizada se pueden poner enlaces en la barra lateral (donde dice Herramientas) que coloquen el enlace que gustes. Por ejemplo, como muestra viene la plantilla de bienvenida ya con el subst: incorporado. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 23:35 19 oct 2013 (UTC)
Buff, me he perdido completamente, Metrónomo. Sólo comentar que la solución de la plantilla no es para mí, pues aunque sí es cierto que la usaría bastante, me sé de memoria el código &nbsp; por deformación profesional. Albertojuanse (discusión) 00:08 20 oct 2013 (UTC)
Muchas gracias Albertojuanse. Me parece mucho mejor {{esd}} que & nbsl, (la vedad que ya no recuerdo qué letras era jajaja)
Algunas veces es bastante conveniente la plantilla nowrap, y otras esta que creaste (y no sólo por la facilidad de recordar las letras, sino también por la mejora en la legibilidad que brinda al releer el texto cuando se edita el código).
Gracias, Ener6 23:38 22 oct 2013 (UTC)
El problema, Ener6, es el que comentan nuestros compañeros, y es que para que funcione "bien" y se sustituya por &nbsp; debe utilizarse la fórmula {{subst:esd}}, y no {{esd}} a secas. En este sentido, no es un ahorro real de código, a menos que como en tu caso, no te sepas el código html. Así que, mientras exista, hará que usarla en esos términos: {{subst:esd}}. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:45 22 oct 2013 (UTC)
¿Por qué queremos que se sustituya por & nbsp;? No está bien que se quede {esd} en el código? Si llega el día en que cause problemas (no logro visualizar en qué caso pueda ocurrir, creo que no llegará ese día), una pasada de un robot lo arreglaría, verdad?
Vengo de modificar el código de un artículo poniendo {esd} en todo lado donde corresponde, y leer mientras se escribe el código es muchísimo más fácil que si tuviese & nbsp;
En mi caso (no sé en otros) le doy una lectura rápida antes de grabar la página (lectura rápida de esas que fijas la vista en el centro de un párrafo durante un momento). Cuando está con & nbsp; no logro leer bien, tengo que ir con la vista a los lugares donde está ese código. En cambio con {esd}, aunque al límite, logo leer sin tener que fijar la vista más de una vez. Eso me significa tiempo...
- Ener6 00:05 23 oct 2013 (UTC)
Tomo nota. A mí, personalmente, me da igual. Así te lo digo :) Digamos que no soy experto en plantillas y no quiero liarla, llenar la Wikipedia con una plantilla defectuosa y que luego me vengan a reclamar cuentas, jeje. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:18 23 oct 2013 (UTC)

┌─────────────┘
 Ener6, comprendo tus argumentos, pero tengo muchas dudas sobre que una plantilla así sea aceptable. Las plantillas tienen dos tipos de usos: ahorrar la repetición del tecleado de textos idénticos o muy similares y con cierta longitud, o permitir la actualización de una sola vez de información que se repite en distintos artículos o páginas; muchas veces se combinan ambas, pero en este caso no se da ninguna. Está claro que nadie aceptaría una plantilla para sustituir uno, dos o tres caracteres fijos; en este caso se trata de seis, cuando la inserción de la plantilla ocupa siete, y me parece que un mínimo exigible tendría que ser que la plantilla no ocupara más caracteres, cuando además sucede, como ahora, que la posibilidad de necesitar un cambio es prácticamente nula. Otro argumento es que los espacios duros aparecen con particular frecuencia en algunos artículos con largas tablas numéricas, por su uso como separador de millares; estoy pensando en anexos con todos los países y varias columnas de cifras con millones, en los que puede o podría llegar a haber incluso algunos miles de esos espacios: hacer tantas llamadas a plantillas puede perjudicar notablemente la carga de la página, y probablemente romper los límites. Finalmente, en el conjunto de la enciclopedia e incluso en páginas concretas tendríamos una mezcla entre la llamada directa al código HTML y a la plantilla, lo que creo que convendría evitar para tener un estilo unificado. Y como ya se ha dicho, si la plantilla se usara con subst: la llamada entre llaves desaparecía al grabar y quedaría el código HTML, lo cual evitaría todos estos problemas, pero supongo que eso no resultaría una solución práctica para nadie. De todas formas, sería bueno que hubiera más opiniones sobre el asunto, en particular desde el Wikiproyecto:Plantillas, o propuestas de soluciones alternativas, como quizás una visualización alternativa al leer el wikitexto... no está mal que hayas planteado el tema en bugzilla, a ver qué opinan también allí; dejo enlace y me lo añado para recibir avisos. Seguiré al tanto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:06 25 oct 2013 (UTC)

Contar todas las páginas en la categoría "tango"[editar]

Hola!! ¿Alguien me puede ayudar sobre cómo contar la cantidad de páginas en una categoría (en este caso categoría:Tango) y todas las subcategorías? Desde ya muchas gracias.-- Pepe ("Mañana es mejor") 04:50 24 oct 2013 (UTC)

Hasta el quinto nivel de profundidad tienes 521 páginas (descuenta las categorías). La Categoría:Carlos Gardel está en el cuarto nivel, más allá ya se sale de tema. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 06:11 24 oct 2013 (UTC)
Gracias Metrónomo!!! — El comentario anterior sin firmar es obra de Roblespepe (disc. • contribs • bloq).
De nada :) --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 22:03 27 oct 2013 (UTC)

Artículo con un título erróneo[editar]

Hola, soy bastante nueva aquí por lo que pido perdón si hago algo mal. Quisiera destacar que el título del artículo Asparagus pastonianus tiene el nombre mal, ya que se habla de la especie "Asparagus pastonianus" con N en vez de R, que es como debería ser, es decir, "Asparagus pastorianus", y lo mismo pasa con el link que lleva a la página. Según he leído, al tener menos de 50 ediciones no puedo modificarlo por mí misma, así que pido a alguien que sí pueda que lo modifique, por favor. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Laia lion (disc. • contribs • bloq). --Gusama (debate racional) 07:22 24 oct 2013 (UTC)

✓ Hecho. Gracias por el aviso. --Gusama (debate racional) 07:22 24 oct 2013 (UTC)
Si deseas renombrar utiliza la plantilla {{renombrar}}. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:19 28 oct 2013 (UTC)

Algún bibliotecario podría...[editar]

...agregar el comando «Origen=» en la plantilla Plantilla:Ficha de actor, tal y como aparece en la Plantilla:Ficha de artista musical. Esto para mejorar la estética y presentación de las fichas de actores (la cual se necesita con urgencia). Gracias. PD: de paso podrían quitar el comando «Estatura=», el cual es terriblemente innecesario. -- Mavelus ... preguntame 21:03 27 oct 2013 (UTC)

comentario Comentario. Esto corresponde en WP:TAB/M. Saludos, LlamaAl (discusión) 21:10 27 oct 2013 (UTC)
comentario Comentario. ¿Podrías mostrar con un ejemplo como se usa el parámetro |origen= y qué lo distingue de otros como |nacionalidad=? Los parámetros relacionados con la apariencia física no se deben quitar porque son esenciales para los actores y actrices porno. Por eso en la documentación se indica cómo debe usarse con cada tipo de actor. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 22:01 27 oct 2013 (UTC)
Hola Metrónomo, ya te contesté en WP:TAB/M. Gracias!. -- Mavelus ... preguntame 14:52 28 oct 2013 (UTC)
Hola Mavelus, te escribí aquí porque lo leí primero. Continúo allá. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 03:28 29 oct 2013 (UTC)

Herramienta para desambiguar[editar]

► Tema: Desambiguaciones

¡Hola! Me quiere sonar que hace un tiempo vi la edición de alguien que usaba una herramienta para eliminar desambiguaciones. ¿Sabe alguien si existe? ¿Es necesario algo para poder usarla? Gracias. Yonseca → [Parλaméntame]2 11:14 28 oct 2013 (UTC)

Es probable que te refieras a DisamAssist, que permite cambiar los enlaces que llevan a una página de desambiguación desde esa misma página. ¿Es esa? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:06 28 oct 2013 (UTC)
Sí, tiene pinta de serlo. Mañana le echaré un ojo, ¡Muchísimas gracias! :) Yonseca → [Parλaméntame]2 22:38 28 oct 2013 (UTC)

ayuda para wikiproyecto: Fotografía[editar]

Me gustaría crear un wikiproyecto: fotografía, puesto que ya hay muchos articulos sobre fotografos, diferentes modos de fotografía, cámaras fotográficas... pero hay mucho por hacer solo hay que echar un vistazo a *Historia de la fotografía, para verlo. Ademas veo que somos muchos los fotografos aquí, y aficionados al tema. Yo hace años desde el 2008 que no escribo por lo que se me ha olvidado mucho y ahora estoy con un documental entre manos pero el tiempo se saca si hay ganas y reconozco que esto engancha asi que me gustaria saber si hay mas gente a la que le gustaria lanzarse a este proyecto y si alguien ha estado en un wikiproyecto y tiene esa experiencia mejor porque no tengo ni idea de como dse inicia ni desarrolla pero si que creo que esto es factible, ademas se necesitan 5 personas mas por lo que he leido asi que hay va, gracias por adelantado--Ezkibela (discusión) 18:56 29 oct 2013 (UTC)

Buenas,Ezkibela , puedes pasarte por Wikiproyecto:Fotografía si quieres apuntarte al que ya existe. Así podéis unir esfuerzos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:05 29 oct 2013 (UTC)

ayuda[editar]

me entereza tener un contacto con una comunidad científica para evaluar una teoría bajo el titulo (la teoría de la realidad), consta de 5 paginas escrita en español. gracias por la atencion — El comentario anterior sin firmar es obra de juan abed (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 16:16 30 oct 2013 (UTC)

Duda con títulos (nombre más conocido vs nombre oficial)[editar]

► Tema: Títulos

Recientemente, en uno de los temas que suelo revisar y/o escribir (mi ciudad y sus obras y monumentos), al revisar los artículos sobre los puentes de la misma, me estoy encontrando que mientras unos, aparecen por su nombre más conocido, otros lo hacen por su nombre oficial.. (Los que yo he iniciado, los he guardado en el "nombre oficial", pero dudo si no sería mas correcto lo contrario, al menos en los que marco en negrita en los ejemplos de más abajo).

En Sevilla, dicha situación, que en otros sitios quizá no sería quizá tan problemática, se agrava, ya que las autoridades, les dan a las calles, plazas, avenidas y puentes sus nombres oficiales, y luego los sevillanos, los solemos llamar como nos viene en gana... ;)

Intentaré explicarlo con aquellos puentes con "dicho problema" -referencias en los artículos-:

  • Artículos guardados en el "nombre oficial"
    • El Puente de Isabel II aparece por su nombre oficial, cuando es infinitamente más conocido como Puente de Triana.
    • El Puente del Cristo de la Expiración, por analogía con el cristo del mismo nombre, es conocido como "Puente del Cachorro", pero también es conocido como el puente de los toldos, de "Puente de Chapina" -por su ubicación, y aunque hay otro puente con ese nombre oficial- o como "Puente de los Leperos" -Se construyó en una época en la cual estaban de moda los chistes de leperos, en los cuales, se les hacía pasar por brutos, y en la construcción de dicho puente primero se fabricó el puente en el lugar en el que se encuentra, y luego se hizo pasar el río por debajo retirando el "tapón de tierra" de Chapina, que cegaba ese brazo del río); para acentuar esto, en una inocentada, el ayuntamiento de Lepe, pidió que recibiera dicho nombre oficialmente...(
    • La desaparecida Pasarela del Agua -o pasadera del Agua en otras fuentes-, era conocida mayoritariamente como el "puente de tablas" o "puente de Chapina" (esta última denominación, la han recibido hasta 5 puentes, pero oficialmente "solo" tres de ellos).
    • El Puente de Alfonso XIII, era conocido mayoritariamente como el "Puente de Hierro".
    • El Puente de los Remedios, cambió su nombre por la ley de la memoria histórica, pero aún es mayoritariamente conocido por su antiguo nombre, especialmente por los que tenemos cierta edad -"puente del (tratamiento militar del anterior jefe del estado)"-
    • El Puente del Alamillo, también es conocido como "Puente de Calatrava" (ingeniero que lo diseñó), Puente del Caballo (Por el remate que culmina el pilón, que hay quienes lo identifican como la cabeza de un caballo) y como el "Puente de la Buena Salud" (dejo a la imaginación de los que lean esto el por que de la cuestión -pensad mal y acertareis-).
    • El Puente de Camas, es mayoritariamente conocido como Puente de la Señorita (ignoro el motivo).
  • Artículos guardados en el "nombre más conocido"
    • El Puente Maphre, que es su nombre oficial, pero por el que no lo conocería ningún sevillano -ni forastero- es el Puente de la Barqueta.
    • El Puente del V Centenario, cuyo nombre en realidad es el de "Puente del Centenario" -nombre por el que casi nadie lo conoce -ya que lo que conmemora su nombre es la del centenario de la junta de obras del puerto de Sevilla y no el V centenario de la llegada de Colón a América- y que también es conocido como "El Paquito", por que es como el de San Francisco, pero "en pequeñito".

¿Que hacer en estos casos? ¿Se mira uno por uno, o se toma u criterio y para todos los casos el mismo?

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 11:20 31 oct 2013 (UTC)

Lo lógico sería seguir la convención de títulos, a menos que se decida lo contrario por consenso. Como ya es sabido, se debe poner el nombre por el cuál es más probable que el lector lo busque, sin entrar en incorrecciones. Así, puedes hacer una pequeño análisis en buscadores especializados como este.
Por supuesto, en la introducción del artículo cabe una redacción del estilo «X, más conocido como Y, es...», acompañada por referencias.Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:47 31 oct 2013 (UTC)

Miscelánea[editar]

Esto es un archivo de entradas pasadas. Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.

Sobre los términos español y castellano. Votación[editar]

► Tema: Manual de estilo

Buenas. la redacción de la votación ‹Sobre los términos español y castellano› ya está casi finalizada, pero aún faltan algunos detalles para acabar la redacción. Pasaros por la discusión —si lo deseáis— para que opinéis si podemos lanzarla ya y acabar con este asunto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:29 3 oct 2013 (UTC)

✓ Hecho, gracias por el aviso. Dejé una pequeña duda en la discusión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:19 3 oct 2013 (UTC)
Ya la vi. Gracias. Albertojuanse (discusión) 15:39 3 oct 2013 (UTC)

Foro por identification de insectos[editar]

Hallo,

I anderstand Spanish, but I have great dificulties in writing, therefore I continue in English. Your Answer may be Spanish.

I contribute many fotos of beetles in Commons and I write articles about insects in German Wikipedia, especially about beetles. This year I was in Spain and made a lot of photos of insects strange to me and German entomologists. Therefore I am looking for a Spanish forum, where you can upload photos of insects, and then identification will be made by specialists. I would be grateful for links --Siga (discusión) 10:21 5 oct 2013 (UTC)

  • Hola. Entiendo español, pero me resulta muy difícil escribir en él, así sigo en inglés pero podéis responderme en español.
    Contribuyo en Commons con muchas fotos de escarabajos y escribo artículos sobre insectos en la Wikipedia en alemán. Este año estuve en España y tomé muchas fotos de insectos que son desconocidos para mí y para los entomólogos alemanes. Por ello busco un foro español donde pueda subir fotos de insectos para que algunos especialistas puedan identificarlos. Gracias por los links.     (lo ha traducido B25es)
Nota al margen. Si entendéis de bichos como para catalogarlos, podéis plantearos echar un rato en Commons con las fotos de seres vivos de todas clases cuyas especies aún están por determinar. B25es (discusión) 10:30 5 oct 2013 (UTC)
Si, lo ya sé --Siga (discusión) 10:37 5 oct 2013 (UTC)

How to get Spanish books[editar]

Hallo again,

I want Scarabaeoidea de la fauna ibero-balear y pirenaica by Luis Báguena Corella and TRABAJO DE CAMPO DE LEPIDOPTEROS Y COLEOPTEROS DEL PARQUE NATURAL SIERRA DE CEBOLLERA (LA RIOJA) (En papel) TOMAS ET AL. LATASA ASSO , CEIP, 2001 ISBN 9788489243101. The first book exists as e-book too (after World Catalogue). I asked in two great German bookshops but they both dinied to try to get them. On my trip to Spain in this summer I also tried to get the first book in a Spanish bookshop, but that was no help because that would have taken too much time. Perhaps you can give me a link to a Spanish bookshop, which will sent the books to Germany. Or somebody has annother idea. Thanks --Siga (discusión) 10:34 5 oct 2013 (UTC)

The first on:
The second one:
I hope it helps you. Regards. Albertojuanse (discusión) 10:58 5 oct 2013 (UTC)
More than I could hope, thanks a lot --Siga (discusión) 12:50 5 oct 2013 (UTC)
¿Serían tan amables de traducir los mensajes cuando estén en otro idioma? Por respeto a los demás es conveniente hacerlo.--Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 18:55 5 oct 2013 (UTC)

Información Cierto, mis disculpas. Traduzco:

Hola otra vez,

Querría Scarabaeoidea de la fauna ibero-balear y pirenaica de Luis Báguena Corella y TRABAJO DE CAMPO DE LEPIDOPTEROS Y COLEOPTEROS DEL PARQUE NATURAL SIERRA DE CEBOLLERA (LA RIOJA) (En papel) TOMAS ET AL. LATASA ASSO , CEIP, 2001 ISBN 9788489243101. El primer libro existe como libro electrónico (tras el World Catalogue). He preguntado a en dos librerías alemanas y ninguna ha querido conseguírmelos. En un viaje a España que he hecho este verano intenté conseguir el primer libro en una librería, pero no pudo ser ya que el encargo habría tardado demasiado. Quizás alguien podría dejarme un link de una librería española que me envíe el libro a Alemania. O a lo mejor a alguien se le ocurre otra idea. Gracias --Siga (discusión) 10:34 5 oct 2013 (UTC)

El primero:
El segundo:
Espero que te ayude. Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:58 5 oct 2013 (UTC)
Más de lo que se podía esperar, gracias --Siga (discusión) 12:50 5 oct 2013 (UTC)

¿Es necesario seguirle teniendo como biblio?[editar]

Locos epraix (disc. · contr. · bloq.). Este usuario parece haber terminado su carrera wikipedística por todas tras el espinoso caso Mar del Sur, además, dejó esta y esta declaraciones que a un servidor y muy probablemente a los demás le/s resultan despedidas, más que nada. Lleva sin editar desde hace 1 año y poco menos de la mitad de otro. Además el usuario comentó en IRC que había suicidado su cuenta (para quien no lo sepa, significa escribir una contraseña al azar y borrar el correo de recuperación para no volver a poder acceder nunca más). ¿Qué nos hace pensar que sigue activo? A estas alturas de su inactividad y tras su declaración de intenciones es imposible decir sin equivocarse que volverá. No reporta nada malo a la lista, pero tampoco lo reporta bueno, que es uno de los principales objetivos de los bibliotecarios. No lo posteo en el TAB por conseguir la luz verde o roja a su retirada de permisos por parte de la comunidad. Saludos. TOKVO (mensajes bomba aquí, gracias) 21:29 6 oct 2013 (UTC)

¿No se aprobó una norma por la que un bibliotecario que no hiciera uso de sus privilegios acababa perdiendo el cargo al cabo de un determinado tiempo? Si es así, aplíquese esa norma.--Chamarasca (discusión) 21:34 6 oct 2013 (UTC)
Y si no es así, que se escriba y se vote dicha norma. Me parecería muy feo hacerle una RECAB a un usuario que ya no lo es. por supuesto en lo que se refiere a los botones. Si vuelve, que se vuelva a presentar y punto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:42 6 oct 2013 (UTC)
La pérdida de botones automática ocurre con dos años de inactividad. --Ganímedes (discusión) 21:49 6 oct 2013 (UTC)
Sí, sí se aprobó. Y no somos una bola de cristal para saber si el usuario va a volver, o para saber si los rumores o leyendas son ciertas. Este no es el IRC. Saludos, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:50 6 oct 2013 (UTC).
Pues eso digo. Aplíquese con él como con los demás. Y mientras tanto, quien considere que hay motivos para ello puede promover una RECAB. Esas son las reglas de juego.--Chamarasca (discusión) 21:52 6 oct 2013 (UTC)
Totalmente de acuerdo con lo dicho. Albertojuanse (discusión) 21:56 6 oct 2013 (UTC)

Duda RAE: minúsculas y mayúsculas[editar]

Me ha surgido el siguiente conflicto. He corregido en un artículo el típico «la Ermita de San Santocualquiera» por un «la ermita de San Santocualquiera», por aquello de nombre comunes con minúscula. El redactor principal del artículo ha argumentado que "ermita" es con mayúscula por DPD 4.14, en el que se ponen como ejemplo edificios de diverso tipo, aunque principalmente con cierto componente de institución/entidad (apareciendo sin embargo de forma desconcertante para mí un «la Torre de Pisa»). Yo he "contraatacado" con DPD 4.28 y la Fundéu. ¿Hay algún punto que se me esté escapando?--Totemkin (discusión) 09:48 7 oct 2013 (UTC)

Entiendo que DPD 4.28 habla de usar iglesia con minúscula cuando es nombre común, por lo que siguiendo ambos puntos del DPD escribiríamos «La Ermita de Santa María fue edificada en el siglo XV. Los domingos se celebra misa en la ermita». El punto 4.14 no es solo para instituciones, dice expresamente edificios y monumentos. Lo que no entiendo es por qué Fundéu en 2008 aplicaba una norma como la de la sección 6.4 (que remite a 4.7 -nombres propios geográficos- o 4.10 -nombres de vías y espacios urbanos-), en vez de la norma expresa para edificios de una ediciçon de 2005 del Diccionario Panhispánico de Dudas. Incluso en el 6.1 nos pone como ejemplo con mayúscula Hospital Doce de Octubre). Mirando artículos destacados, veo que la versión actual de Antiguo convento de Santo Domingo de La Guardia de Jaén sigue el criterio de Fundéu, y la de Catedral de Santa Eulalia de Barcelona sigue el del DPD. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 10:25 7 oct 2013 (UTC)

Discusiones sobre de las categorías de género y sexismo[editar]

Los debates sobre categorización por género no han llegado a una propuesta definitiva. Hubo algunas discusiones sobre el tema en el Wikiproyecto Discusión:Categorías aquí y en esta consulta de borrado porque la convención no conforma a algunos usuarios y en especial usuarias. Se discutió en el Café pero sin resolución definitiva.

¿Qué falta en las discusiones de los medios de comunicación de las categorías de Wikipedia y el sexismo? es un artículo de Sue Gardner publicado en Wikimedia Foundation en este enlace. Sería algo así:

La semana pasada, el New York Times publicó un artículo de opinión del autor Amanda Filipacchi titulado El sexismo de Wikipedia Hacia novelistas femeninas, en las que se criticaba la Wikipedia para el traslado de algunos autores de la categoría "novelistas estadounidenses" en una sub-categoría denominada "mujeres novelistas estadounidenses." Porque no hay subcategoría de "novelistas estadounidenses de sexo masculino", Filipacchi vio el cambio como el reflejo de un doble estándar sexista, en la que 'hombre' se posiciona como la norma sin género, con "femenino" como una variante.

Entiendo perfectamente por qué Filipacchi se indignó. Se vio a sí misma, y ​​Harper Lee, Harriet Beecher Stowe, Judy Blume, Louisa May Alcott, Mary Higgins Clark, y muchos otros, aparentemente degradada en el registro público y relegada a una subcategoría que se supone obtener menos lectores que la principal. Ella vio esto como una pérdida para las mujeres novelistas estadounidenses que de otro modo podrían ser visibles cuando la gente iba a la Wikipedia en busca de ideas sobre a quién contratar, al honor, o para leer.

En los días siguientes, otros medios recogieron la noticia, y Filipacchi escribió dos artículos más - una descripción de las modificaciones realizadas a su propia biografía en Wikipedia después de su primera editorial, y otros medios de comunicación historias refutación que se habían posicionado los cambios de categorización originales como el trabajo de un editor en solitario.

Para mí, como usuaria de Wikipedia -la lectura de la cobertura ha sido muy interesante. Estoy de acuerdo con muchas de las críticas que se han planteado (como creo que muchos wikipedistas hacen), y sin embargo, existen importantes puntos que creo que he estado ausente de las discusiones de comunicación hasta ahora.

En Wikipedia, como toda obra humana a gran escala, la práctica a menudo se queda corto de intenciones. Las personas cometemos errores, pero eso no impide ni debe poner en duda la utilidad o motivaciones de la empresa en su conjunto. Desde 2011, Wikipedia ha desalentado oficialmente la creación de subcategorías en función del género, excepto cuando el género es relevante para la categoría tema. (Uno de los autores de la guía que se especifique que es claro que cualquier situación en la que las mujeres obtienen una subcategoría de género mientras que los hombres se quedan en la categoría padre sin género es inaceptable.) En otras palabras, la situación muy Filipacchi condena en su editorial se ha debatido ampliamente y desanimado explícitamente en Wikipedia.

Wikipedia es un continuo trabajo en progreso. En su artículo, Filipacchi parece asumir que los wikipedistas están planteándose adoptar todas las mujeres de la categoría de novelistas estadounidenses, dejando a todos los hombres. Pero ese no es el caso. Hay un esfuerzo continuo en la Wikipedia para refinar y revisar las categorías con grandes poblaciones, y saliendo a las mujeres de los novelistas estadounidenses, sin duda, se han seguido moviendo los novelistas satíricos, o los novelistas de Nueva York, o los novelistas jóvenes adultos. Yo diría que es todavía una cosa apropiada a hacer, porque las mujeres son el 50 por ciento de la población, no es una variante de la norma masculina. Sin embargo, el movimiento debe ser entendido en el contexto de los esfuerzos continuos para refinar y revisar todas las categorías .

Wikipedia es un reflejo de la sociedad que la produce. Wikipedia es la enciclopedia en la que cualquiera puede editar y, como tal, refleja los prejuicios culturales y las actitudes de la sociedad en general. Es importante decir que la gente que escribe Wikipedia son un grupo más diverso mucho más grande y mucho más que el personal de la sala de prensa o cualquier biblioteca o archivo, pasado o presente. Es por eso que Wikipedia es más grande, más completa y actualizada al día y lleno de matices, en comparación con cualquier otra obra de referencia. Pero como menos de uno de cada cinco contribuyentes es mujer, el género es sin duda el punto débil de Wikipedia, y no debe sorprender a nadie que Wikipedia sea víctima de los mismos errores y sesgos de género que la misma sociedad que la produce.

¿Hay misóginos en Wikipedia? Teniendo en cuenta que cualquier persona con acceso a Internet puede editarlo, y que hay unos 80.000 editores activos (aquellos que hacen al menos 5 ediciones al mes en los proyectos de Wikimedia), sería absurdo pretender que Wikipedia esté libre de la misoginia. ¿Hay personas bien intencionadas en Wikipedia comportan accidentalmente en formas que perpetúan el sexismo? Por supuesto. Sería mucho más sorprendente si Wikipedia fuera de alguna manera libre de sexismo, y no al revés.

Lo que me lleva a mi último punto. No es siempre el caso, pero en este caso, el sistema funcionó. Filipacchi vio algo en la Wikipedia que ella pensaba que estaba mal. Llamó la atención sobre él. Ahora está siendo discutido y arreglado. Así es como funciona la Wikipedia.

Si usted ve algo en la Wikipedia que molesta, puede arreglarlo. Si no puede hacerlo por sí mismo, la segunda mejor opción es hacer lo que hizo Filipacchi - hablar de ello, y tratar de persuadir a los demás de que hay un problema. Wikipedia pertenece a sus lectores, y le toca a todos nosotros para que sea tan buena como puede ser.

Sue Gardner, directora ejecutiva de la Fundación Wikimedia

¿Podemos terminar de decidir una política oficial para Wikipedia en español sobre este tema?

--Jalu (discusión) 14:14 20 sep 2013 (UTC)

Yo también avalo la creación de una política en virtud de la igualdad de género. --ゼラバト ⇔ ℤerabat 15:24 20 sep 2013 (UTC)
Me adhiero. La discriminación por sexo en los artículos de Wikipedia es tan absurda y ofensiva como hacer que negros y blancos tengan que sentarse separados en un autobus. Y, desde luego, las mujeres no son una «subcategoría de hombres», tal y como se están categorizando desde hace algunos meses en Wikipedia en español. --Fremen (discusión) 21:57 20 sep 2013 (UTC)
Perdón. Yo no acabo de comprender la cuestión. A qué tipo de comportamiento se refiere Fremen al decir que se está categorizando a las mujeres como una subcategoría de hombres. No sigo las muchísimas categorías existentes. Si me ponéis un par de ejemplos, quizá comprenda de qué va este hilo. ¿Hablamos de evitar discriminación por sexo en los artículos o en las categorías? Ruego una explicación. Gracias.--Chamarasca (discusión) 22:03 20 sep 2013 (UTC)
(CdE, pero la pregunta de Chamarasca es importante) Vaya, hace no mucho se estuvo hablando de ese tema en el café —y en otras ocasiones— y creo que ninguna de las propuestas sobre las categorías de hombre y mujeres proponía la subordinación —discusión, por otro lado, en la que se había avanzado mucho y seguro que conviene releer para no caer en el mismo debate—; por lo que no debería haber ningún problema para cambiar esa situación. Por supuesto es un tema que conocéis muchísimo mejor los compañeros del WikiProyecto "Categorías", así que seguro que se llega a algo razonable muy pronto. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:10 20 sep 2013 (UTC)
Hablamos de categorizaciones, sí. Podéis ver que las Médicas son una subcategoría de Médicos, las Biólogas son una subcategoría de Biólogos, las Pintoras son una subcategoría de Pintores, y así ad nauseam. No sé si es una acción concertada, pero así viene siendo desde hace meses a despecho de todo lo que se ha venido hablando sobre el tema en la comunidad. --Fremen (discusión) 22:24 20 sep 2013 (UTC)
Pues ánimo, seguro que en menos que canta un gallo llegamos a un consenso sobre el tema, puesto que es un caso de manual. Un consenso de mínimos sería eliminar esa subordinación del árbol de categorías. Un segundo paso sería ya el decidir la denominación más adecuada, pero ese primer paso de mínimos no creo que encuentre mayor oposición, ¿no? De todas formas haría falta saber la opinión experta de los que manejáis el tema de las categorías pidiéndoles que se involucren en la discusión —sin entrar en el proselitismo, por supuesto—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:45 20 sep 2013 (UTC)
Perdón, pero... ¿por qué deben existir categorías distintas? Médicos, médicas; ingenieros, ingenieras; biólogos, biólogas. ¿Son acaso una clase especial de profesional? (más confiables, menos confiables- mejores o peores- más inteligentes, menos inteligentes). En español se tiende a economizar palabras, lo que hace que para nombrar a integrantes de una colectividad se use el género masculino. Como me enseñaron: «La gramática tiene nombre de mujer, pero es machista» (50 mujeres y 1 hombre, son «ellos» y no «ellas»). Es más, la Real Academia menciona esta «tendencia inclusiva y no discriminatoria», según algunos y la considera como «soluciones artificiosas que contravienen las normas de la gramática». Pueden leer la sección 2.1 acá. Por lo tanto, considero que serían innecesarias ciertas categorías y que debieran fusionarse. --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 23:34 20 sep 2013 (UTC)
Tomando el ejemplo de los médicos. Pasando ahora por alto la espinosa cuestión de si es necesario separarlos por sexos, tengo muy claro que si se crea una subcategoría para agrupar en ella a los médicos de sexo femenino, hay que crear otra subcategoría para el otro sexo. De no hacerse así, la clasificación es indudablemente sexista, bien por considerar a las mujeres que ejercen la medicina como un colectivo disminuido profesionalmente y necesitado de un tratamiento especial que las proteja, bien por menospreciar a los medicos varones y considerar que no merecen el mismo tratamiento que sus colegas féminas; o por ambos motivos a la vez. De todas formas, no estoy seguro de que lo que plantea Fremen sea lo mismo que quería decir Jalu.--Chamarasca (discusión) 23:41 20 sep 2013 (UTC)
Creo que todo depende del cristal con que se mire. No creo que una mujer se sienta disminuida porque se le clasifique en Médicos o Biólogos...y si lo hace es una posición personal de ella. Ahora bien, en algunos casos es obligatorio poner el masculino para no confundirlo con la ciencia (no hay matemáticas o músicas, sino matemático o músico). Para poner un ejemplo, ¿debiéramos tener un TAB de bibliotecarios y otro de bibliotecarias? ¿Para qué? ¿Estamos menospreciando y masculinizando a las bibliotecarias? De nada sirve hacer tal separación. ¿Me explico? --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 00:22 21 sep 2013 (UTC)

(C. de E.)Hago una reflexión en voz alta y sin tener nada claro lo que "debe ser". Cuando se creó la categoría "Pintoras" -dentro de la categoría pintores- yo también me dije que parecía discriminatorio y valoré pedir que se borrase, pero a la vez pensé que podía ser una discriminación, sí, pero positiva y, visto así, que convenía mantenerla. Sacar a la novelistas de Estados Unidos de la categoría novelistas de Estados Unidos para hacer una categoría novelistas de Estados Unidos de sexo femenino me parece discriminatorio; mantener a las novelistas dentro de la categoría de los/las novelistas y hacer además una categoría propia para las mujeres novelistas, puede que no lo sea. La historia del arte ha sido protagonizada por hombres. En obras de carácter general es difícil encontrar pintoras. Cierto que su número en el pasado, al lado del número de pintores hombres, es muy reducido, pero con todas las dificultades a las que debían enfrentarse, hubo mujeres pintoras y está bien darlas a conocer. Mi idea es que deben figurar en la categoría común: si es pintora italiana del siglo XVI debe estar en la categoría "pintores de Italia del siglo XVI", pero si, además, y recalco además, figura en la categoría "pintoras", estaremos dándolas una visibilidad que de otro modo se perdería. Por supuesto, no sería partidario de crear una categoría "pintores de sexo masculino", porque nada aportaría. --Enrique Cordero (discusión) 00:43 21 sep 2013 (UTC)

comentario Comentario. Comparto en términos generales lo que indica Enrique, la categorización por género y no por sexo —nótese, no a una simple clasificación de los sujetos en grupos identitarios debido a la genitalidad, sino que los roles socialmente construidos, comportamientos, actividades y atributos— abre entonces la lógica de miles de categorizaciones potencialmente improcedentes al estilo Categoría:Gais científicos del siglo XX, Categoría:Bisexuales científicos del siglo XX o Categoría:Transexuales científicos del siglo XX como si el género fuera una bandera de lucha, cuando lo realmente relevante es la labor que cada uno de ellos realiza en su propio campo. Bastante se ha luchado por la igualdad para que finalmente se utilice el argumento genérico reduccionista de la categoría por género porque salió en una nota de prensa, o porque a algunos no les conforman las políticas actuales ¿y en especial usuarias?; ¿cuándo se transformó esto en hombres vs mujeres?.
Por favor, no confundamos género con sexo, para que el debate no verse solamente sobre lo adecuado o no de agregar categorías relativas a mujeres, cuando el género es más amplio. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:34 21 sep 2013 (UTC)
Esté basada la distinción en un hecho físico (sexo) o en un comportamiento social (género), mi opinión es la misma. Si se crea dentro de la categoría "Políticos" una categoría de "Políticas" supongo que es porque se considera que éstas están unidas por un nexo común. La verdad es que no se me ocurre qué tienen en común Golda Meir, Margaret Thatcher e Indira Gandhi que les diferencie del grupo en el que están David Ben-Gurión, Winston Churchill y Pandit Nehru. Pero si se considera que existe una razón por la que es relevante crear esa categoría, la misma debe existir para crear la categoría masculina. Si la existencia de la categoría masculina parece innecesaria, ello nos debería hacer reflexionar respecto a la necesidad de la equivalente femenina. Lo contrario no es sino un planteamiento sexista, se mire por donde se mire. Y la discriminación es siempre positiva y siempre negativa; positiva para unos y negativa para otros.--Chamarasca (discusión) 08:46 21 sep 2013 (UTC)
Y, por cierto, es absolutamente imposible categorizar por género y no por sexo. A menos que reduzcamos la cuestión a «es de sexo masculino, luego categorizamos como de género masculino», que no sé si es precisamente lo que se pretendería lograr. --Fremen (discusión) 11:32 21 sep 2013 (UTC)
Quizá me expliqué mal. Yo creo que Golda Meir debe ir en la misma categoría "políticos de Israel" en que vaya David Ben-Gurion y así con los restantes ejemplos. También creo que no tendría utilidad ninguna (no es que sea discriminatorio, es que es inútil) una categoría "políticos de sexo/género masculino" que reúna a David Ben-Gurión, Winston Churchill y Pandit Nehru por el hecho de ser varones y políticos. Pero quizá sí sea útil una categoría "políticas" porque permite visualizar un hecho que todavía ahora tiene cierto carácter singular en lo que viene siendo la Tierra y mucho más si consideramos lo que fue en el pasado. --Enrique Cordero (discusión) 11:49 21 sep 2013 (UTC)
Bueno. También pueden ser singulares los políticos zurdos. Pero ¿es realmente relevante saber qué políticos/as son zurdos y cuáles son diestros? Y ¿cuál es la singularidad de las tres mujeres que he señalado respecto a los hombres? Si examinamos los resultados de las elecciones presidenciales de los EE.UU. desde la II Guerra Mundial, parece excepcional que las gane un candidato calvo. ¿Debemos crear una categoría para Dwight D. Eisenhower? (y creo que esta circunstancia no es exclusiva de EE.UU.). En España (y probablemente sea extensible a otros países) es infrecuente que una persona con barba sea elegido presidente del gobierno. ¿Debemos crear una categoría para Mariano Rajoy por dicha singularidad? A mí lo de separar a las mujeres en categorías específicas me parece muy similar a la de separar a los negros en categorías específicas: "Médicos negros", "Pintores negros" y similares. Y creo que la idea me disgusta por las mismas razones.--Chamarasca (discusión) 12:03 21 sep 2013 (UTC)

Quizá a ti no te interese una categoría políticos calvos -si encuentras que es exactamente igual ser político calvo que ser político mujer- pero, ¿qué inconveniente tendrías en dejar crear esa categoría, por ejemplo a efectos estadísticos, si hubiese alguien interesado en ello? --Enrique Cordero (discusión) 12:08 21 sep 2013 (UTC)

(en CdE) De hecho, la segregación racial podría tener tras de sí los mismos argumentos de «discriminación positiva» que la segregación por sexos. Me recuerda a aquellas olimpiadas ¿París 1900, quizá? en las que se organizaron pruebas para esquimales, pigmeos, bosquimanos ... y que no suelen considerarse un paradigma de la lucha por la igualdad. La igualdad se consigue siendo tratados como iguales. No sé qué pensaría Rosa Parks si, por criterios semejantes de visibilidad, creásemos las categorías separadas «activistas blancos» y «activistas negros». --Fremen (discusión) 12:17 21 sep 2013 (UTC)
Enrique: ¿Tienes idea del coste de mantenimiento que conllevaría mantener un árbol de categorías del tipo «Biólogos estadounidenses budistas gitanos bisexuales vegetarianos de Estados Unidos»? ¿Y el sinsentido en el que acabaría siendo una categorización en la que cada persona acabase teniendo su propio «nicho» ultraespecializado?
Lo relevante de ese biólogo es si se dedica a la zoología, a la microbiología o a la botánica. Las categorizaciones por criterios distintos a los que hacen relevante a una persona generan tal ruido que el sistema de categorización se vuelve inútil. Y, para los efectos estadísticos a los que aludes, ya está Wikidata, que incorpora (está en ello) datos como el del sexo (y bastantes más). --Fremen (discusión) 12:22 21 sep 2013 (UTC)
Estimado Enrique. Yo no considero que sea lo mismo ser político calvo que ser político mujer; es obvio que son dos cosas diferentes. Pero no acabo de ver la relevancia de ninguna de las dos distinciones. Tampoco la veo a la hora de distinguir a los políticos zurdos, aunque creo que esta distinción sí puede tener importancia en el caso de los tenistas o los jugadores de balonmano. Aunque consideré inofensiva la creación de este tipo de categorías dudosas en el pasado (por ejemplo, así me manifesté en la consulta de borrado que se ha mencionado más arriba), otros usuarios han señalado que uno de los problemas que tiene la creación de tantas subcategorías de escasísima trascendencia es la excesiva proliferación de las mismas. Hay distinciones que más que relevantes son curiosas. Por ejemplo, el hecho de que John Ford, Nicholas Ray, Otto Preminger y creo que Fritz Lang (me perdonaréis si me equivoco porque hablo de memoria) fueran directores de cine tuertos no creo que llegue a justificar la creación de una categoría específica para ellos. Algunos dirán que las mujeres han estado marginadas durante mucho tiempo. No estoy seguro de que ese fuera el caso de Indira Gandhi, pero la discriminación sifrida por los zurdos, los calvos y los tuertos tampoco debe ser minusvalorada.--Chamarasca (discusión) 12:28 21 sep 2013 (UTC)

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 (CdE) A mí las categorías superiores del tipo "mujeres del siglo tal" me parecen útiles porque sirven para hacer búsquedas cruzadas, útiles para los lectores que busquen un listado de, por ejemplo, mujeres que han recibido Premios Nobel. Tengo más dudas en desdoblar cada categoría de persona existente según el sexo, por el problema mencionado en el artículo de Sue Gardner al inicio del hilo. Exactamente hasta qué nivel deberían desdoblarse ya sería cuestión a debatir. --XanaG (discusión) 12:31 21 sep 2013 (UTC)

(CdE con las últimas ¡6! intervenciones) Sobre lo que comenta Chamarasca y otros antes, yo creo que lo que tienen en común Golda Meir, Margaret Thatcher e Indira Gandhi es que tienen una característica común distintiva que resulta ser muy extraña entre las personas que ocuparon sus cargos en el siglo XX (el argumento final de Enrique Cordero). Es la misma característica común que NO tienen absolutamente todos (¡espero no pillarme los dedos!) los ministros con los que se encontró Winston Churchill en los gabinetes británicos de los que formó parte a lo largo de más de medio siglo. Si queremos investigar estas anomalías, en la Wikipedia no podemos (aunque hay categorías tipo "ministras" aparecen y desaparecen y es lo que estamos discutiendo) porque cada vez que habla Sue Gadner sube el pan a cuenta de la corrección política. Parece que actriz/actor (ciertamente aquí no hay problemas lingüísticos) son categorías problemáticas, pese a que todos habremos leído entrevistas en que alguien se queja de que "para actrices de mi edad" escasean los papeles: si quiero investigar eso en la Wikipedia y saber qué personas comparten similitud tan curiosa, con la edad no hay problema, pero con la otra particularidad tiene que haber suerte con que hayan recibido un premio Óscar a esas categorías que... existen en la vida real, por lo menos en ese campo. Evidentemente sí hay que estar vigilantes a que no se cuelen este tipo de sesgos (también pasa con la religión, la raza...) donde no vienen a cuento, pero como bien dicen, supongo que habrá que esperar a ver qué pasa con Wikidata (creo haber hecho alusión a esto alguna vez con Albertojuanse y Fremen) para que no haya que pedir disculpas por preguntarse qué novelistas danesas nacieron en el siglo XIX. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:36 21 sep 2013 (UTC)
(CdE) XanaG: las búsquedas cruzadas que mencionas no pueden hacerse sin herramientas especiales de edición; y son, precisamente, el tipo de cosa de la que viene a ocuparse Wikidata. Véase, mismamente, aquí (que es lo primero que me ha venido a la cabeza). --Fremen (discusión) 12:39 21 sep 2013 (UTC)
@Fremen: Se puede hacer usando "incategory". Está poco publicitado, pero no es especialmente complicado. Wikidata falicitará mucho las cosas, una vez que todos los datos estén presentes, pero por el momento creo que las categorías no sobran.--XanaG (discusión) 13:15 21 sep 2013 (UTC)

Querido Fremen: si las comparaciones siempre son odiosas, la tuya, «Biólogos estadounidenses budistas gitanos bisexuales vegetarianos de Estados Unidos», más que odiosa es exagerada. Así que no hablaré de la conveniencia de una categoría «Biólogos estadounidenses budistas gitanos bisexuales vegetarianos de Estados Unidos» y sus costes, tampoco de las categorías políticos calvos y zurdos que juegan al tenis o cualquier otra de las que hoy que estáis tan imaginativos se os puedan ocurrir y me limitaré a hablar de las categorías de mujeres, por ejemplo, pintoras. Y mi idea es que sí, son útiles, coincidiendo con Halfdrag, y además no son discriminatorias -su discriminación es positiva que, se mire como se mire, nunca es negativa-. Mi opinión, y termino, es que esas categorías sirven como ya he dicho para dar visibilidad a las mujeres, que es lo contrario de ningunearlas, como tantas veces se ha hecho.--Enrique Cordero (discusión) 12:52 21 sep 2013 (UTC)

Es que si Indira Gandhi hubiera sido además tenista profesional sí sería muy relevante que fuera zurda. Otro punto de vista es que supongo que, aun en la utopía de que siempre utilizáramos las mejores fuentes disponiblas, realmente sí que debemos reflejar los sesgos y prejuicios del conocimiento actual o, dicho de otra manera, que fracasaríamos lamentablemente si intentáramos corregirlos en caso de que los pudiéramos identificar (que es que no). Lo que debemos evitar es introducirlos por nuestra cuenta, me imagino que de una manera o de otra es lo que todos queremos decir. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:23 21 sep 2013 (UTC)
Gracias, Halfdrag, por explicar que la distinción de zurdos y diestros en el tenis no es ninguna tontería caprichosa. Indudablemente, debemos explicar en su artículo la discriminación que sufrió Margaret Thatcher debido a su condición de mujer y cómo pudo superar esa adversidad para abrirse camino en política. También convendría explicar la discriminación de que fue objeto por muchos debido a su pertenencia a una clase social diferente de la aristocrática. Esos son datos relevantes que debemos hacer constar. Y debemos evitar el recentismo que supondría valorar esas dificultades de Thatcher con el criterio de cuáles son las que sufren las mujeres británicas en 2013 que, aunque existentes, son muy inferiores. Pero no parece que Indira Gandhi sufrirera las mismas dificultades por muy mujer que fuese. En su caso, parece que la pertenencia a un grupo familiar fue muchísimo más importante que la condición de mujer. Así que no parece que exista el nexo de unión con el caso de Thatcher. Comparativamente, parece haber tenido que vencer muchas más dificultades para llegar a un cargo similar (primer ministro) David Ben-Gurión, pese a ser hombre. En su caso, el hecho de ser judío marcó su vida de forma clara. Sin embargo, observo que no existe la categoría "Políticos judíos". Si existiera, podría figurar en ella también Benjamin Netanyahu, quien no sufrió tal discriminación por el hecho de ser judío puesto que nació en Israel, un Estado en el que los judíos son mayoritarios y no sufren discriminación. Quiero decir que el lugar para dar visibilidad a estas personas que han sufrido discriminación y se han abierto camino es en los propios artículos. Debemos asegurarnos primero de que se crea el artículo, y luego de que se explican adecuadamente las circunstancias en que se desenvolvió esa persona. Darle a una categoría un contenido reivindicativo que luego resulta no tener es un error.--Chamarasca (discusión) 13:52 21 sep 2013 (UTC)
No, yo no digo que Thatcher sufriera o no alguna discriminación, digo que le pasa como a Hatshepsut, que es relevante su sexo porque las fuentes lo dicen (y ella en muchas entrevistas, por cierto, a lo mejor porque los periodistas le preguntaban, ya lo sé). De hecho me parece un dato relevante también en Winston Churchill y en prácticamente todas las biografías, no me quedo tranquilo hasta saber si un monarca europeo del siglo XVI es hombre o mujer, pero a lo mejor puedo prescindir del dato de que mida 1,65 o 1,85 (que puede ser muy útil en según qué contextos). Otra cosa es la categorización, pero vamos, no tiene nada de particular que alguien quiera poder sacar de la Wikipedia una lista de mujeres gobernantes de la antigüedad, hay muchos libros que hablan del tema y de las condiciones en que eso ocurre. Y no tenemos culpa de que la pregunta simétrica sea un poco rara por aquello de que las listas de faraones, emperadores y demás suelen estar monopolizadas del todo por hombres. En muchos sitios a los niños zurdos se les discriminaba y maltrataba para que no utilizaran la mano izquierda; bien, no podemos hacer nada con eso, pero la categoría en sí no es discriminatoria, solo que es más útil para tenistas que para ajedrecistas. Y si una categoría era discriminatoria en el pasado, tampoco podemos hacer nada, pero a veces eso la convierte en significativa para entender la vida de esas personas. No es reivindicar, es tratar de explicar. A mí me da igual que un físico actual sea judío, pero no me parece absurda de entrada alguna categorización (o anexo, o lo que sea, alguna clasificación de la información) que me permita conocer los físicos judíos que huyeron de Europa en la década de 1930. Saludos. --Halfdrag (discusión) PD: Por cierto, esto último es particularmente delicado: por ejemplo, acabo de recordar que alguna vez tengo retirado de alguna biografía la categoría sobre el judaísmo (las hay) porque sé que la persona en cuestión no lo era en ningún sentido habitual del término. Pero ocurre que esa persona sí lo era según las leyes de Núrenmberg y, por lo tanto, es algo que afectó a su vida (y muchísimo) por lo que sí debería estar incluida en categorías del tipo de mi última frase. A ver, quiero decir que desde luego no niego que haya que ir con cuidado en estos temas complicados. --Halfdrag (discusión)
Dice Enrique Cordero: «Querido Fremen: si las comparaciones siempre son odiosas, la tuya, «Biólogos estadounidenses budistas gitanos bisexuales vegetarianos de Estados Unidos», más que odiosa es exagerada». Bien. ¿donde cortarías? Está claro que opinas que es relevante segregar las categorías de personas por sexo, pero ¿la religión es menos relevante? ¿la etnia? ¿la opción sexual? ¿Dónde pondremos el punto de corte para no acabar como en la Leyenda de Sisa? ¿Y quién hará el mantenimiento de ese infierno de sub-sub-y-sib-categorías? --Fremen (discusión) 15:31 21 sep 2013 (UTC)

Pues yo cortaría en «Biólogos estadounidenses». De todos modos, si la cuestión es el coste del mantenimiento de esas categorías, por qué plantearse el coste de mantener una categoría como "pintoras" y no plantearse el coste de las categorías "pintores transgénero", "pintores gais", "pintores bisexuales" o "pintoras lesbianas" (no me he inventado ninguna) o la de "artistas sordos", como la de "pedagogos sordos" o la de "nobles sordos" o, por cambiar de tema, la categoría de fallecidos por hipotermia o la de fallecidos por causas accidentales, además de las diversas categorías de suicidas, por actividad, por país, por método..., o los escultores de Francia en Brasil y otras semejantes, o las categorías por dúos (de hermanos, de músicos, de cómicos) o, sobre todas, la "categoría: mujeres de celebridades", esta sí enormemente discriminatoria y existente sin aparente problema de mantenimiento. --Enrique Cordero (discusión) 15:55 21 sep 2013 (UTC)

(CdE) Perdón que me entrometa y termino. Contestando a la pregunta de Fremen, lo que yo quería decir, y sobró palabrería, es que si un dato es relevante porque lo dicen las fuentes no se le debe de excluir de categorización por razones basadas principios abstractos como los que se discuten en este hilo (lo cual no quiere decir lo contrario, que haya que categorizar). P. ej. la orientación sexual de un artista puede ser irrelevante o imprescindible para comprender cualquiera de sus obras, en el segundo caso ya se verá y en el primero ni se categoriza, ni a lo mejor se hace mención, pero porque nos lo dicen las fuentes, por nada más. El género en sí casi siempre me parece "categorizable". A lo mejor no se debe por otras mil causas, como las prácticas que apuntas y es posible que alguno de los ejemplos que se han comentado no sean compatibles con ningún sistema razonable de categorías, pero quizá los que se oponen a la categorización también se opondrían a que tales datos estuvieran en campos de registros de Wikidata que permitieran conseguir lo mismo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:20 21 sep 2013 (UTC)
Volviendo al punto que se discute aquí, que son las categorías por "género", creo que hay al menos dos detallitos que no se deberían perder de vista. Penquista dice por ahí arriba que en español se economizan palabras y se emplea el marcador masculino para referirse a colectividades que incluyen personas/animales/cosas que se denominan con sustantivos de género femenino. Es falso. Lo que ocurre es que la evolución del latín a la mayor parte de las lenguas romances ocurrió que el marcador gramatical neutro llegara a coincidir con el masculino, la excepción notable es el rumano. Justamente la lectura que hacen algunas personas que defienden/imponen el lenguaje políticamente correcto es la que ha hecho Penquista, y es por eso que ahora se considera que el uso del plural neutro médicos "invisibiliza" a las mujeres que tienen la medicina como profesión. Por ahí también leí que Jmvgpartner señaló que no se debe confundir género con sexo y puso varios ejemplos. Apoyo la moción de Jmvg, pero creo que el también incurrió en un error conceptual, pues la identidad o la preferencia/orientación sexual tampoco constituyen el género en sí. Lo que señala Fremen es muy cierto: es imposible categorizar por género, sobre todo porque no existe consenso sobre lo que se debe entender por género y su diferencia con sexo —el ejemplo más claro de esto es la teoría queer y la obra de Judith Butler—. La forma más sencilla de hacer la categorización es la empleada últimamente en epidemiología donde, por "corrección política", se sustituyó sexo por género como denominador de uno de los indicadores socioeconómicos relevantes para el estudio de la difusión de enfermedades.
Desde mi punto de vista, sólo hay dos formas de resolver esta cuestión, y ambas suponen como primer paso la supresión de las categorías médicas, pintoras, escritoras y similares. La primera es apoyarnos en las formas gramaticales propias de nuestra lengua y defender que el plural neutro en español generalmente coincide con el plural masculino. Las excepciones —como gimnastas, chipriotas, quechuas y muchas más— nos permiten respaldar este argumento. La otra posibilidad es renombrar las categorías y denominarlas como Personas que se dedican a la medicina, a la pintura, o algo por el estilo. No me satisface esta forma, me parece artificial y sin relación con las estructuras lingüísticas del español. yavi : : cáhan 16:02 21 sep 2013 (UTC)
Perdón, no había leído con suficiente atención la respuesta de Fremen y dejé pasar donde dice que opino que es relevante segregar las categorías de personas por sexo, pero en realidad yo no opino que sea relevante segregar las categorías de personas por sexo. De ningún modo opino eso y repito que opino que las mujeres pintoras deben categorizarse con los hombres pintores del mismo modo que las políticas de Israel, judías o no, deben ir con los políticos de Israel. Además, veo positivo que exista una categoría mujeres pintoras y no veo positivo que exista una categoría hombres pintores.--Enrique Cordero (discusión) 16:08 21 sep 2013 (UTC)
En todo de acuerdo, pero no en ésto último. Los actos afirmativos (por ejemplo, conceder vagones exclusivos a las mujeres en el metro, como se hace en mi ciudad) son formas de discriminación "positiva", pero discriminación al fin. Si se trata de ser correctos, al clasificar mujeres pintoras se debe clasificar a los hombres pintores. Luego habrá que tener bien claro que esta forma de clasificar de ninguna manera está basada en el género, sino es una clasificación de artículos sobre personas a partir de la diferencia sexual —en el sentido biológico del término—. yavi : : cáhan 16:21 21 sep 2013 (UTC)
Pues no puedo estar de acuerdo en lo último; también en mi país cuando se modificó el código penal para castigar la violencia de género ejercida por hombres hubo quien lo consideró discriminatorio para los hombres, pero no es así. Si el alcalde de mi ciudad gasta un millón de euros en adaptar las aceras para facilitar la circulación de quienes se desplazan en silla de ruedas, no está discriminando a quienes pueden caminar y no está obligado a gastarse otro millón de euros en hacer algo a favor de los bípedos, sencillamente está compensando una discriminación histórica. Discrimar positivamenente a la mujer no es discriminar negativamente al hombre, es compensar una injusticia histórica. --Enrique Cordero (discusión) 16:30 21 sep 2013 (UTC)
(CdE) No quería meterme arriba en disquisiciones sexo/género, pero sí opino que una categoría «Hombres faraones» no me parece enciclopédicamente relevante, y su posible omisión tampoco discriminatoria de existir la de mujeres. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:35 21 sep 2013 (UTC)

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 A ver que yo me aclare, porque cada vez que sale el tema, salen los mismos argumentos. Tenía entendido que las categorías relativas específicamente a la mujer tenían un árbol de categorías específico, creo que derivado de la macrocategoría Historia de la Mujer o quizás de Feminismo, no podría precisarlo. Ese árbol de categorías de la mujer (no sé si por género o sexo), es distinto del árbol de categorías donde se ubica las personas relevantes en la labor que cada uno de ellos realiza en su propio campo. Por tanto, existe por un lado una categoría genérica por labor en la que se incluyen indistintamente hombres y mujeres, p.ej. Escritores de..., donde la denominación escritores al no tener marca de género incluiría tanto a hombres como a mujeres; y por otro lado, en determinados casos, puede existir una categoría específica de mujeres, p.ej., Escritoras de.... Ambas categorías pueden cruzarse dentro de un mismo artículo de una mujer escritora; pero a la hora de establecer las subcategorías no deben mezclarse, porque pertenecen a árboles de categorías distintos, y se estaría sobrecategorizando, esto es, que se añadiera una subcategoría de Escritoras de... a la categoría de Escritores de..., de modo que esa escritora apareciera tanto en la categoría genérica de la labor y en la subcategoría de sexo/género.

Por tanto, si existe un acuerdo en crear puntualmente, y recalco lo de puntualmente, categorías de mujeres en función de visibilidad, relevancia específica o qué sé yo, esa categoría no puede convertirse en subcategoría de una categoría genérica de la labor profesional, sino una subcategoría de su propio árbol de categorías. Algo que a efectos de reflejar en el artículo no hay ningún problema, aparecería tanto una como la otra, sin incurrir en sobrecategorización. Y a todo esto, ¿este tema no estaba en manos de implementar la tercera fase de wikidata? Trasamundo (discusión) 17:37 21 sep 2013 (UTC)

¡Vaya, vaya, vaya, cómo ha crecido este tema en un día! Dicen por ahí que hablo con falsedades, incorrecciones o inexactitudes....pero soy el único que ha aportado {{referencias}} ¿no es eso lo que se debe hacer? Debatir está muy bien, pero...¿no debemos basar nuestros argumentos en alguna base teórica que lo sustente?--Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 18:17 21 sep 2013 (UTC)
¿De qué quieres las referencias? ¿De que hay estudios específicamente dedicados a las mujeres en determinadas áreas? En mi terreno puedo citarte desde museos para mujeres artistas: [64], a tesis doctorales (Torres López, Matilde (2007). La mujer en la docencia y la práctica artística en Andalucía durante el siglo XIX. Tesis doctoral.. Málaga: Universidad de Málaga. Facultad de Filosofía y Letras. ), o sencillos artículos de prensa: Arte firmado por mujeres. No me consta, aunque de todo puede haber, que haya un museo para artistas hombres ni sé que haya tesis doctorales o historias del arte que se hayan enfocado exclusivamente a los hombres, aunque, de hecho, es muy posible encontrar libros de historia del arte en los que las mujeres brillen por su ausencia. --Enrique Cordero (discusión) 18:38 21 sep 2013 (UTC)
Precisamente, referencias que indiquen la conveniencia de incluir por separado: Biólogos/Biólogas, Pintores/Pintoras, Profesores/Profesoras no de que son capaces de crear una tesis o que se ha investigado acerca de ellas, que son cosas de dominio público y no requieren referencias. --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 20:05 21 sep 2013 (UTC)

Tienes razón, es de dominio público y por tanto no son necesarias referencias.--Enrique Cordero (discusión) 20:11 21 sep 2013 (UTC)

(en CdE) Sigo diciendo que religión, etnia u opción sexual (y podríamos seguir) son asuntos sobre los que, efectivamente, hay estudios. Pero esa no es la función para la que está previsto el árbol de categorías. Y si queremos convertirlo en un índice relacional, habría que replanteárselo de arriba a abajo para no acabar como en la Leyenda de Sisa. O inventar Wikidata: que está, entre otras cosas, para éso.
Añadir una etiqueta de «hombre» o «mujer» a cada persona, en un sistema de consultas relacional, no obligaría a más de algunos centenares de miles de ediciones; que puede ser mucho trabajo, pero inmensamente menos que adaptar una clasificación jerárquica a tal variedad de factores. Porque es multiplicativo. Porque es absolutamente inmantenible. Y sí, Enrique Cordero, opino lo mismo sobre las categorías de "pintoras lesbianas", "nobles sordos" o "fallecidos por hipotermia".
Quizá deberíamos empezar por plantearnos qué es, para qué queremos que sirva y qué capacidad tiene el sistema de categorías. --Fremen (discusión) 20:18 21 sep 2013 (UTC)
Hola a todos. He leído rápidamente este largo hilo, y haciendo la salvedad de que no estoy interiorizada con los detalles de la gestión de las categorías -aunque alcance a visualizar que parte de esa discusión se va redefinir con Wikidata-, quería solamente señalar que acuerdo en términos generales con lo comentado por Enrique Cordero: incluir indicadores de género que sirvan para encontrar información enciclopédica es uno de los pasos que podemos dar para visibilizar a las mujeres, especialmente en aquellos desempeños en los que se cree que no hay ninguna representante notable, precisamente porque sus nombres han sido olvidados. Los indicadores de género no sólo sirven a quienes buscamos ese tipo de referencias cruzadas mencionadas previamente ("fotógrafas mujeres del siglo XX") sino también sirven para señalar internamente la brecha de género en los contenidos de Wikipedia, y de ese modo podemos seguir trabajando en balancearla. Agrego una referencia sobre el valor de los indicadores de género en tecnología: Some thoughts on gender and telecommunications/ICT statistics and indicators, que se relaciona bastante directamente con la problemática de género en Wikipedia. Saludos --lila (discusión) 20:59 21 sep 2013 (UTC)

Estas últimas preguntas desbordan mi capacidad de respuesta, pero categorías por religión y por opción sexual desde luego que tenemos y además muchas. Otra pregunta sería, si no queremos ni podemos mantener categorías ni por religión, ni por orientación sexual, ni por causas de muerte, ¿por qué las queremos por lugar de nacimiento? ¿De qué forma es más relevante que una persona haya nacido en un lugar determinado al que a lo mejor nunca ha vuelto que su sexo que ha llevado toda la vida y con el que ha sufrido la discriminación aparejada a su condición femenina? Si fuésemos eliminando categorías a lo mejor a lo que llegamos es a tener finalmente solo dos categorías para las biografías: categoría hombres y categoría mujeres; pero como esto segrega por sexos, pues las eliminamos también y nos quedamos con la categoría persona humana. Es llevarlo al absurdo, ya lo sé, pero también lo era la categoría biólogos estadounidenses budistas que no saben jugar al dominó. --Enrique Cordero (discusión) 20:34 21 sep 2013 (UTC)

Decir «a lo mejor a lo que llegamos es a tener finalmente solo dos categorías para las biografías: categoría hombres y categoría mujeres» olvida lo fundamental de la categorización: Científicos > Biólogos > Paleontólogos > Paleobotánicos es bastante más que «categoría hombres y categoría mujeres». --Fremen (discusión) 21:35 21 sep 2013 (UTC)
Cierto, pero por muchas razones, no es esa la única rama del árbol de categorías correspondiente a los biólogos y no nos lleva a mucho, porque los paleobotánicos son solo 59 de los paleontólogos, y si lo que queremos no es conocer a los paelobotánicos sino a los paleontólogos propiamente debemos dar el paso de ir a los paleontólogos por país (lugar de nacimiento) y si son de España tendremos que distinguir el siglo; pero también es posible, y no es menos relevante, ir desde Biólogos no a Paleontólogos, sino a Neurobiólogos, o a Biólogos por siglo, o a Biólogos por país, o a Biólogos por disciplina..., o a Biólogas, que también existe y no tengo claro porque ocupa más esfuerzo su mantenimiento que el del resto de las categorías de biólogos o porque es menos fundamental ser bióloga que ser biólogo de Cuenca.--Enrique Cordero (discusión) 22:28 21 sep 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo contigo: no lo es. El grado de detalle al que llegamos en el cronotopo de las categorías es también excesivo, probablemente debido en muchos casos a un espíritu «patriótico locál» o «pequeño-nacionalista» y crea, ya de por sí, sus propios problemas de mantenimiento y búsqueda (como tú mismo acabas de mostrar). Pero el fuego no se arregla añadiendo más gasolina hasta volverlo totalmente inmanejable, y hay que recordar que añadir estos nuevos criterios, digamos «secundariamente relevantes» no suma categorías, sino que las multiplica. --Fremen (discusión) 22:46 21 sep 2013 (UTC)

Llegados a este punto me pregunto qué diantres estamos discutiendo, ¿el sexismo agazapado en las categorías o una remodelación de las categorías para hacerlas gobernables? Yo no propongo añadir nuevos criterios ni sumar categorías que ya existen sino que eres tú quien parece proponer el borrado de las categorías de género y algunas otras. Si dices cuántas borrarías, aunque sería asunto de otro hilo, quizá llegásemos a estar de acuerdo en muchas. Yo seguiré defendiendo la relevancia de la categoría pintoras por aquello de la discriminación positiva, pero no objetaré el borrado de la categoría fallecidos por hipotermia y otras semejantes. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 22:58 21 sep 2013 (UTC)

Yo de lo que hablo es de:
  • No liarla aún más.
  • No crear categorías con criterios reivindicativos sino, estrictamente, con criterios enciclopédicos.
  • Y, si de todos modos lo hiciéramos, no dejar nunca a las mujeres como subcategorías de hombres.
Pero creo que, a éstas alturas, una encuesta sería lo mejor. Si es que hay alguien dispuesto a hacerla. --Fremen (discusión) 23:22 21 sep 2013 (UTC)
¿Pues parece que se está discutiendo sobre las categorías de género y sexismo?, o ¿sobre las categorías de sexo y sexismo?, que finalmente redundan en focalizar todo hacia el nexo común de la genitalidad y al reduccionismo de separar mujeres de hombres, cuando el género es algo más amplio. Quizás existe la tendencia a centrarnos en el binarismo de género, pero no nos olvidemos que en varias sociedades se reconoce la existencia de tres o mas géneros inclusive.
Por cierto Yavidaxiu, en ningún lado he indicado que la identidad o la preferencia/orientación sexual constituya un género en sí, sino que he indicado que se refiere «a los roles socialmente construidos, comportamientos, actividades y atributos», ni más, ni menos; quizás por los ejemplos improcedentes como señalé que puse, se asumió que dejé entrever algo, pero no nos olvidemos de la literatura que ha proliferado respecto a la homosexualidad como género, y no faltará el que venga luego a crear categorías al respecto aduciendo un problema de género y sexismo ahí, o porque Sue Gardner escribió en un blog respecto al tema olvidándose de que Wikipedia es multicultural... bueno, el magister dixit aplica ahí, pero no deja de ser cierto que siempre esas cuestiones de género se reducen a la visibilización de las mujeres, cuando el tema es más amplio.
Comparto la idea de apoyarnos en las formas gramaticales propias de nuestra lengua y defender que el plural neutro en español generalmente coincide con el plural masculino, aunque también los hay femeninos, que tampoco es plausible sólo mirar una de las veredas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:00 22 sep 2013 (UTC)

No quería volver pero de tu intervención hay algo que no entiendo, ¿por qué hablas en futuro -"no faltará el que venga luego a crear categorías al respecto"-? ¿No sabes que esas categorías ya existen? En cuanto a emplear las formas gramaticales del español, yo no tengo problema: En todo momento he dicho que la "categoría pintores del Barroco", pongamos por caso, incluye hombres y mujeres (permíteme que me quede con el binarismo de género) lo mismo que la categoría pianistas incluye mujeres y hombres; no podemos hablar de pianistos -además no defiendo esa clase de categorías-, pero no atentamos contra la gramática si además y no alternativamente tenemos (desde hace tiempo) una categoría pintoras, y otra biólogas, y otra "ministras de Relaciones Exteriores" y muchas más de ese tipo, como tenemos pintores gais, fotografas lesbianas, políticos transgénero... No se está tratando, pues, de lo que se podría crear sino de lo que algunos quizá quisieran borrar, porque la única forma de "liarla aún más" es creando la categoría «Biólogos estadounidenses budistas gitanos bisexuales vegetarianos de Estados Unidos»; hasta llegar a eso, todo lo demás ya está creado.--Enrique Cordero (discusión) 00:58 22 sep 2013 (UTC)

Pues me remito a estos ejemplos que, por cierto, eran conservadores; la puerta hacia crear categorías con adjetivos calificativos hasta el absurdo está a la vuelta de la esquina, que por ejemplo primero fue Categoría:Gais, luego, Categoría:Actores gais, luego seguirá —nótese, futuro— Categoría:Actores gais de España, luego Categoría:Actores gais de España del siglo XX, luego Categoría:Actores gais de Madrid del siglo XX, luego Categoría:Actores gais de teatro de Madrid del siglo XX, y así sucesivamente. ¿Existen?
Efectivamente ya están Categoría:Gais o Categoría:Actores gais, y no me meteré a discutir si es relevante que estén o no, ¿pero y si creo la Categoría:Heterosexuales en pro de la igualdad o para evitar el sexismo?; respecto a la necesidad de visibilizar a las mujeres, pues la binaridad del género termina por reducir la discusión hacia reivindicar el papel de ellas —viendo la lógica de la apertura de este hilo—, cuando el término es más amplio. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:45 22 sep 2013 (UTC)
Enrique Cordero ¿Lo que quieres decir es que la categorías creadas masivamente en los últimos meses deben mantenerse porque están creadas ya, ántes de tener ésta conversación en el café (que no es, por cierto, la primera), pero que podemos hablar de las futuras, siempre y cuando nos demos cuenta de que se van a crear ántes de que se creen y «sienten cátedra»? --Fremen (discusión) 11:40 22 sep 2013 (UTC)

No. Lo que quiero decir es que me digáis cuántas y cuáles y por qué queréis borrar.--Enrique Cordero (discusión) 11:57 22 sep 2013 (UTC)

Pues, en mi opinión:
  • Todas aquellas relativas a ocupaciones en las que la diferencia de sexos (que no de género) no sea parte consustancial de la actividad. Con claridad, se me ocurre solo un grupo a que aplicar la excepción: aquellos deportes (casi todos, éso sí) en los que hombres y mujeres compiten obligatoriamente de forma separada. El caso de actores/actrices habría que hablarlo en profundidad. Los cantantes líricos están divididos por tesituras, pero entiendo que ese es ya otro criterio.
  • Cabría, quizá, como creo que ha apuntado XanaG, categorizar a todas y cada una de las personas como «hombre» o «mujer» y ya dejarlo ahí. Eso permitiría los cruces estadísticos de los que se ha hablado mediante herramientas como CatScan. Pero, además de solapar con las funcionalidades de Wikidata, habría que valorar la objeción de tratarse de una clasificación simplista si de lo que se quiere hablar es de género y no de sexo. Ello, además, supondría un cambio importantísimo en la filosofía (de árbol) de las categorizaciones; y habría que hablar de sus implicaciones (no necesariamente malas) en categorías actuales «por religión», «por etnia», «por nacimiento», «por orientación sexual», etc.
  • De optarse por lo contrario, nunca, y en ningún caso, dejar una categoría femenina como subcategoría de «la genérica». Si ha de haber una categoría de «atletas (hombres)» debe haber otra de «atletas (mujeres)», en absoluta igualdad en la jerárquía de la clasificación. --Fremen (discusión) 15:36 22 sep 2013 (UTC)
Teniendo en cuenta lo del tercer género y teniendo en cuenta que más arriba me has dado la razón cuando he indicado que no es menos fundamental ser bióloga que ser biólogo de Cuenca, esperaba que fuesen algunas más. Al final, lo que propone borrar son solo aquellas categorías que permitan identificar a las mujeres que han practicado determinada actividad en condiciones muy difíciles y muy desiguales. No estoy de acuerdo. En conclusión, cuando alguien abra la encuesta o votación correspondiente tu dirás sí donde yo diré no. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 15:59 22 sep 2013 (UTC)
Este hilo trata de lo que trata. Si quieres abrir hilos sobre la categorización por ciudades natales, diré lo mismo; como ya he hecho en otras ocasiones. Ahora bien: yo también agradecería que alguien, llegados a éste punto, abriera una encuesta o votación, para que todo no se quede -como de costumbre- en palabras en el aire. --Fremen (discusión) 19:00 22 sep 2013 (UTC)
Hola Fremen. Pues yo no veo que sean una excepción los deportes, al contrario, lo que me parece recomendable es seguir el criterio que se sigue con ellos: observar lo que nos dicen la realidad y las fuentes antes de sacar reglas generales sobre lo que es consustancial. Lo de género y sexo se puede solucionar rápidamente como lo hacen en los premios Óscar y la IAAF (y después se ocupan de Caster Semenya). Sobre el último punto no recomiendo crear las simétricas a las categorías existentes femeninas de ajedrez, aunque no sé si el problema es simplemente que no sean subcategorías (no sé si opinas que estaría mal crear de por sí una categoría «Pioneras de la aviación», por no ser consustancial o algo así, o solo en el caso de que fuera una subcategoría de «Pioneros de la aviación» sin existir «Hombres pioneros de la aviación). En general ocurre que si algo es relevante y enciclopédico (o transmite algún tipo de información interesante) su complementario no tiene por qué serlo, habría que ver cada caso particular. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:41 22 sep 2013 (UTC)
Hombre Half. Yo diría que el caso de los deportes sí es bastante diferente. Los atletas masculinos y femeninos no compiten juntos porque sus aptitudes físicas son diferentes. Pero hombres y mujeres son igualmente capaces a la hora de trabajar como médicos, físicos, políticos o juristas. Otra cosa es que haya menos mujeres (según lugares y épocas, porque en algunos países hay hoy más mujeres que hombres en la judicatura, por ejemplo). En materia deportiva, la existencia de subcategorías masculina y femenina parece obligada. En otras actividades es contingente.--Chamarasca (discusión) 20:04 22 sep 2013 (UTC)
Sí, claro, no digo que sea lo mismo, sino que vale seguir ese criterio siempre, solo que en los deportes va a decir casi siempre que sí. Ni que decir tiene que en el fondo del asunto, el extraenciclopédico de la igualdad, las capacidades, no ofender a personas o colectivos, etc, estaremos de acuerdo todos los que aquí intervenimos. Supongo que las diferencias vienen del qué, del cómo, del porqué... Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:23 22 sep 2013 (UTC)
¿Resumiendo? ¿Qué se debe hacer? Voto por un encuesta.--Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 01:02 29 sep 2013 (UTC)
O hasta una votación propiamente dicha. La abriría yo mismo, pero ya tengo otras en marcha con otros temas y no creo adecuado ocuparme de éste también. --Fremen (discusión) 08:05 30 sep 2013 (UTC)

┌───────────────────┘
 He visto que se ha creado Categoría:Cantantes femeninas por país y Categoría:Cantantes masculinos por país? Me imagino que la causal es alguna presunción relacionada a que el término «cantante» está lleno de clichés adscritos a una diferenciación de género. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:15 4 oct 2013 (UTC)

Hablamos, hablamos y hablamos más. Entre tanto, otros actúan. Una votación es el fracaso del consenso, pero el consenso es difícil cuando una de las partes se limita a los hechos. Y, en última instancia, una votación es mejor que una imposición.
¿De verdad nadie se anima a abrirla? --Fremen (discusión) 09:05 4 oct 2013 (UTC)
Pues sí es un cliché, es uno que utiliza la propia industria musical: concediendo premios (no en todas las categorías y no en todos los premios, pero se conceden), en los castings de Broadway, hasta se forman grupos musicales basados en esa característica, etc. Ni entro ni salgo en si se deben crear esas categorías, pero si no se hace no me parece razón válida el argumento de que la Wikipedia estaría introduciendo por su cuenta algún tipo de sesgo sexista (o lo que sea de que estemos hablando). No acabaría de verlo, eso sí, por ejemplo en violinistas. En cualquier caso, aquí sí que parece que procede crear una categoría si se crea la otra. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:33 9 oct 2013 (UTC)

Conflicto Imagen Príncipe Felipe de Borbón[editar]

Tengo un pequeño conflicto entre el usuario CarlosVdeHabsburgo y yo, sobre la imagen principal de la infobox del artículo de Felipe de Borbón y Grecia. Él prefiere ésta imagen alegando que tiene un gesto más alegre. Yo prefiero ésta otra al ser más actual, más acorde a la seriedad que se espera de la entrada enciclopédica sobre la biografía de un futuro Jefe de Estado, tener mayor calidad, observarse mejor sus facciones y, si la ponéis en la infobox, queda mejor visualmente. Espero que nos ayudéis a solucionar este conflicto. Un saludo.--Señor Aluminio (discusión) 15:59 29 sep 2013 (UTC)

Yo no he alegado que tenga un gesto más alegre. En la foto que propones aparece con cara de enfadado y la mirada perdida, por lo que no es una foto donde salga favorecido. Ninguna enciclopedia tiene fotos donde salga Aldrin o Einstein con cara de enfado, aunque es mucho más común recurrir a fotos sonriendo. Lo de la calidad de la imagen es un argumento, sin embargo, si tienes otra imagen donde el príncipe Felipe salga de manera normal con más resolución, me parece estupendo que la compartas en Wikimedia Commons y la incluyas en el artículo. De lo contrario, no se puede poner una imagen donde una persona sale desfavorecida en una enciclopedia.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 16:10 29 sep 2013 (UTC)
¿Cuál es la cara más común que pone? Por comparar, Hélio Castroneves siempre sonríe y Kimi Raikkonen siempre está neutro. --NaBUru38 (discusión) 16:12 29 sep 2013 (UTC)

¿Porqué no esta? Al menos no se ve pixelada :) Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:13 29 sep 2013 (UTC)

La cara más común que pone es sonriendo NaBUru38. Me parece bien poner la foto que propones Albertojuanse, aunque el príncipe desde hace un par de años lleva barba.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 16:28 29 sep 2013 (UTC)
Ya, sobre todo en verano, cuando relaja el protocolo. Sea como sea, si es un tema visual, me parece más apropiado poner una imagen sin barba que una pixelada —aunque con barba—. También podéis pedir un permiso OTRS al gabinete de prensa del Príncipe, a lo mejor acceden, quién sabe! Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:41 29 sep 2013 (UTC)
Yo me puse en contacto con Zarzuela para que pusieran sus fotos con licencia libre y me dijeron que lo estudiarían. Supongo que pedirles un permiso OTRS sería positivo, pero no he gestionado nunca un permiso así ni se cómo se incluye en Wikimedia Commons. Si alguien sabe hacerlo, que me lo explique y lo haré. Estas son las fotos que hay en Flirck con licencia libre de Felipe de Borbón, por si os gusta alguna.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 16:48 29 sep 2013 (UTC)
Teniendo en cuenta que se trata de un artículo sobre toda su vida, no veo motivo alguno para elegir la fotografía más reciente. Hay fotos para todo tipo de gustos, pero a mí, personalmente, me parece que la fotografía que propone Señor Aluminio es claramente desfavorecedora. Se le ve tenso, como podemos aparecer todos en una instantánea. Ahora bien, si lo que se quiere es ofrecer una imagen desfavorable, pues estará bien elegida.--Chamarasca (discusión) 16:56 29 sep 2013 (UTC)
Vale, también yo acabo de preguntar a las fundaciones "Príncipe de Asturias" y "Príncipe de Girona" si estarían dispuestos a liberar una imagen:
Buenos días.
Soy un usuario de la Wikipedia en español (es.wikipedia.org) y activo colaborador de ésta.
Como sabe, en Wikipedia sólo usamos imágenes que tengan una licencia compatible con GNU y CC-BY-SA, es decir, imágenes sin más derechos sobre ellas que la necesidad de citar su origen y que al usarla se publique bajo la misma licencia.
Desde Wikipedia en español nos preguntábamos si existe alguna posibilidad de que la Fundació Príncep de Girona/Fundación Príncipe de Asturias acceda a subir a Wikipedia una fotografía de S.A.R Felipe de Borbón bajo esa licencia, para que sirva de imagen en su artículo en Wikipedia.
Debo informarle que al dar este permiso estarían publicando una imagen del rey bajo una licencia que permite cualquier uso de esta, incluso comercial, siempre que se cite el origen y se use con la misma licencia. Por supuesto, los derechos del Príncipe en materia de honor, imagen personal o imagen de marca no se verían mermados; sólo afectaría al tema de la licencia -copyright- de la fotografía.
Tengan por adelanteado un respetuoso agradecimiento sea cual sea la decisión que tomen. Saludos cordiales.
A ver qué responden. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:02 29 sep 2013 (UTC)
Si te fijas has dado por muerto a don Juan Carlos demasiado pronto, Albertojuanse... ("una imagen del rey") Pero una gran idea. De las otras tres fotografías me quedo claramente con la que no tiene barba. No me gusta ni la que sale con gesto circunspecto ni la de la sonrisa... un pelín torva y siniestra.--Totemkin (discusión) 17:07 29 sep 2013 (UTC)
(CdE) Ups: «... estarían publicando una imagen del rey bajo una licencia ...» Espero que no lo vean...
CarlosVdeHabsburgo, voy a subir desde Flickr esta, esta y esta. Estarán en la categoría Felipe, Prince of Asturias y subcategorías. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:10 29 sep 2013 (UTC) PD:Ya me di cuenta Totemkin, tierra trágame!
Me parecen buenos aportes a Wikimedia Commons Albertojuanse.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 17:25 29 sep 2013 (UTC)
Qué gran idea la de escribir a las Fundaciones! Yo también prefiero la que no tiene barba, creo que la mayoría de las veces debemos elegir una foto con mayor calidad a una pixelada o desenfocada. Como punto negativo es que es del 2008, por lo que caracterizándose la Wikipedia por ser una enciclopedia dinámica, no me gusta demasiado eso de no tener una imagen más actual, pero si es la que hay... Y vaya, a mi no me parece que sea desfavorecedor en la que tiene gesto serio, es la cara que pone durante una conferencia o en un acto oficial, al contrario, me parece bastante más desfavorable para el personaje público la de Brasil, más... cómica. No todas las personas tienen que salir sonriendo en su página, fijaos en la de Juan Carlos I, Mariano Rajoy o... José Saramago! Es más una cuestión de calidad y actualidad. Gracias por vuestras aportaciones.--Señor Aluminio (discusión) 17:45 29 sep 2013 (UTC)
También he recortado de una imagen que he subido desde Flickr esta por si os gusta más. Sale también sin barba pero es de mayo del 2012, lo cual es "reciente". Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:25 29 sep 2013 (UTC)
Esa mejor no. Aparece detrás la cabeza o el cabello de otra persona y parece que Felipe lleve una kipá o que tenga una tonsura.--Chamarasca (discusión) 18:47 29 sep 2013 (UTC)
Según mi opinión, la primera elegida por CarlosVdeH sería la mejor, pero la escarapela con la bandera de Brasil del fondo la invalida. La otra que propuso Aluminio presenta al príncipe con cara deformada y de tonto, así que ninguna de esas.--2.137.1.57 (discusión) 22:05 29 sep 2013 (UTC)
Se ha colocado una nueva foto al artículo que, dentro de las de Felipe de Borbón sin barba está bien. Supongo que podemos usar esa por el momento. Si se publica alguna foto de Felipe de Borbón libre donde salga con su barba y una pose apropiada o con un aire más institucional se puede plantear sustituirla. De todas formas, haré un recorte con la foto de Felipe de Borbón para que salga sin la escarapela de Brasil.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 22:55 29 sep 2013 (UTC)

Respuesta de la Fundación Príncipe de Gerona[editar]

Bueno, por si a alguien le interesa, la Fundación Príncipe de Gerona (info@fpdgi.org) ha respondido con un escueto mensaje:

Estimado señor,

Para estas cuestiones sería conveniente que se dirijan al «Departamento de Comunicación» de la Casa de Su Majestad el Rey.

Reciban un cordial saludo,

Así que eso haré, aunque para ello hay que acudir al correo postal tradicional. ¿Siguen vendiendo sellos o ahora hay que imprimirlos y pagarlos con PayPal? Jeje, Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:01 2 oct 2013 (UTC)

Y si pruebas en comunicacion@casareal.es .Y los estancos siguen vendiendo sellos... ;) Saludos Bernard - Et voilà! 13:17 2 oct 2013 (UTC)
Es de agradecer el empeño que pones. De paso, y si no te importa, puedes extender la petición a otras personas de la Casa Real, como el Rey y la Reina. Nunca está de más disponer de imágenes de los personajes públicos.--Chamarasca (discusión) 13:22 2 oct 2013 (UTC)
Cierto es. Miré la página de Contacto y no lo encontré, pero ahora veo que es porque no lo pone... será para que la gente no de la tabarra. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:39 2 oct 2013 (UTC)

A ver si responden... el "no" ya lo tenemos:

AL DIRECTOR DE COMUNICACIÓN D. JAVIER AYUSO CANALS Y A QUIEN COMPETA

Excelentísmos Señores:

Soy usuario activo de Wikipedia en español, un portal web que frece contenido enciclopédico a sus lectores e integrado por una Comunidad de editores voluntarios. En este sitio web existen actualmente varios artículos relacionados con la Familia Real. A diferencia de la aparente anarquía que existe en materia de derechos de autor en Internet, en Wikipedia en español sólo se usan imágenes sin derechos de autor o con una licencia compatible; sin embargo, la mayoría de imágenes que existen de SS.AA.RR o de S.M Juan Carlos I tienen algún tipo de derechos de autor.

La imágenes que se pueden usar en Wikipedia están almacenadas en Wikimedia Commons, un proyecto de la Fundación Wikimedia dedicado a almacenar archivos libres o con licencias compatibles. El problema es que las imágenes en las que aparecen miembros de la Familia Real suelen ser de baja calidad o muy antiguas, debido a la naturaleza de las apariciones públicas de Sus Altezas Reales, en las que la prensa publica sus imágenes con derechos de autor. Así, los miembros de la Comunidad de Wikipedia se ven obligados a rebuscar estas imágenes en fotografías de aficionados o en instituciones que permitan su reproducción, como el sitio web del Palacio de la Moncloa u organismos nacionales extranjeros.

Por ejemplo, en el artículo de Su Majestad el Rey de España se ilustra con una imagen recortada de mala calidad del Ministerio de Asuntos Exteriores de Estonia, y en el artículo de Su Alteza Real el Príncipe Felipe se usa una imagen cedida a tales efectos por el Gobierno de Polonia. Debe tenerse en cuenta que el artículo sobre el monarca es visitado un millar de veces al día (http://stats.grok.se/es/latest90/Juan_Carlos_I_de_España), lo que supone que muchos lectores ven como un artículo enciclopédico se ilustra con una imagen de mala calidad, repercutiendo en la imagen que tienen tanto de Wikipedia como del bibliografiado.

Es por eso por lo que la Comunidad de Wikipedia en español deseaba pedirles la publicación periódica, tal y como se hace con la prensa generalista, de un pequeño número de imágenes de los integrantes más notables de la Familia Real con el objetivo de ilustrar nuestros artículos. Se trataría de publicar ciertas imágenes oficiales pero en domino público -sin derechos de autor- o bajo una licencia compatible como "Creative Commons Atribución Compartir_Igual" -obligación de indicar el origen de la imagen y de publicar cualquier obra derivada bajo la misma licencia-. Si estuviesen interesados en colaborar con Wikimedia en general, con Wikipedia en particular, estaríamos encantados en explicarles como debieran de hacerlo y las posibilidades que tienen. Además, siempre puede servir para dar al público imagen de generosidad, pues se podría concertar un encuentro con el Capítulo de Wikimedia en España y formalizar un acuerdo ante la prensa, por ejemplo. Pero ante todo serviría para ilustrar los artículos de Wikipedia, visitados por mucha gente, y en los que los voluntarios dejamos gran parte de nuestro tiempo y esfuerzo de una forma altruista.

Sin más asuntos que tratar, y esperando su respuesta, reciban un cordial saludo.

Alberto Juan Se▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒

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Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:53 4 oct 2013 (UTC)

comentario Comentario: Interesante me parece la solicitud, pero eso de andar pidiendo fotografías en nombre de «la Comunidad de Wikipedia en español» me incomoda un poco, ya que no es tarea de la comunidad el cuidar la imagen de autoridades, y en consecuencia, hasta me molesta un poco que andemos mendigando imágenes y que peloeen a los solicitantes de éstas. Es más, hasta me parece extraño que los relacionadores públicos de estos señores —a los que se les paga montos considerables— aún no se hayan fijado de la visibilidad que tiene esta enciclopedia y las imágenes que se muestran a sus lectores. Habiendo tantos editores cuyo origen es de España, me pregunto si realmente nadie ha fotografiado alguna vez a uno de estos personajes... me imagino que alguno debe tener una por ahí de buena calidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:25 4 oct 2013 (UTC)
Ya, bueno, es lo que hay. Si en España hubiese un poco de coherencia se publicaría directamente en dominio público, pero como sólo publican fotos ofciales en primavera para las revistas del corazón... Sea como sea quizás me excedí en nombrar a toda la Comunidad. En eso te doy la razón. Pero bueno, la última vez que escribí a un organismo público acabó en silencio administrativo —y de allí fue al contencioso-administrativo, por supuesto—, así que tampoco tengo muchas esperanzas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:41 4 oct 2013 (UTC)
Al hilo de esto, y ya que se ha mencionado en el correo a Wikimedia España, yo pediría que para este tipo de iniciativas y contactos institucionales se contacte desde el principio con el capítulo local del país correspondiente, ya que esa es una de sus (nuestras) principales funciones, y podemos llegar a inducir a la confusión al enviar mensajes cruzados a la misma institución sin coordinación previa, o pueden llegar respuestas o comentarios al capítulo hablando de encuentros o convenios sin que este estuviera previamente informado. Además, efectivamente, decir que se habla en nombre de una comunidad o tener que dar el nombre real puede resultar forzado o incómodo, y también para eso está precisamente el «paraguas» del capítulo, que siempre puede respaldar a cualquier socio. Y no está de más recordar que los capítulos están (estamos) siempre abiertos a colaboraciones y a altas de nuevos socios en general, y de wikimedistas y wikipedistas en particular, por supuesto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:16 10 oct 2013 (UTC)

Actitud antidemocratica[editar]

no entiendo el porque del borrado de mis contribuciones a los articulos guerra y operaciones militares en libia cuando las hago, el usuario Jmvkrecords no me permitio acceder a colaborar introduciendo los jefes de estado a la cabeza como comandantes me los rechazo le di el ok (me dijo que no comandan al igual q muchos wikipedistas pero comandan no le entendi del todo) y ahora me borra los ministros de defensa ya que ellos son los que manejan las guerras al igual que los militares como el me explico, no es democratica esa actitud y por ello pido opiniones y mas libertad para mi ya que hago lo correcto, por lo menos trato de hacerlo y eso creo.

--Gonville (discusión) 01:50 8 oct 2013 (UTC)

Ya se ha abierto una mediación. Sugiero argumentar allí. --Antur - Mensajes 13:40 9 oct 2013 (UTC)

Plantillas de personas[editar]

Hola a todos, tengo una duda sobre las plantillas y los datos que se incorporan en ellas. En el caso de Gunnar Hámundarson aparece como ocupación explorador cuando en la plantilla no se indica expresamente, ni siquiera lo es, tampoco he visto que aparezca nada que implique añadir ese dato por defecto. He intentado borrar y reescribir la plantilla, pero me sigue saliendo lo mismo aunque haga un copia y pega desde otro artículo. ¿A qué se debe el gazapo? o_O --Gilwellian (discusión) 21:32 15 oct 2013 (UTC)

Hola, Gillwellian. Ocurre que la plantilla {{Ficha de persona}} lee el dato ocupación de Wikidata:Gunnar Hámundarson. Si es incorrecto supongo que habría que corregirlo allí; si no, otra solución para esquivar el valor por defecto es añadir el campo ocupación y dejarlo en blanco. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:56 15 oct 2013 (UTC)
Vaya, que cosas, he optado por lo de añadir el campo ocupación y funciona. Wikidata me da miedo... xD. ¡Gracias!--Gilwellian (discusión) 23:10 15 oct 2013 (UTC)

Creación de listas sin sentido[editar]

► Tema: Mantenimiento de contenidos (info)

Hola, he encontrado un usuario que desde hace meses usa diferentes ip y nombres de usuario para crear listas sin sentido. El problema toca a muchos artículos de música, principalmente giras musicales, pero también álbumes musicales y artistas.

Creación de listas sin sentido. Se le ha revertido, pero el usuario insiste en volver a crear estas listas, entrando en guerras de ediciones (por ejemplo en este artículo) y recientemente creando anexos que por su carácter de lista de datos irrelevantes y sin formato, no pueden ser considerados como información de soporte enciclopédico. La cuestión es que los artículos afectados son muchos y por lo tanto solicitaría la ayuda de la comunidad para ponerle atajo a esto (ver la lista de artículos en las diferentes páginas de contribuciones de los usuarios que listo abajo).

El usuario ha creado repetidamente la sección == Presentaciones del disco ==, == Recitales ==, == Recitales en los que participó: ==, == Recitales de la gira: ==, etc

Usuarios registrados

Ediciones como ip

La lista es poco exhaustiva y sé que este usuario ha usado otras ip, y otras cuentas de usuario. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:50 14 oct 2013 (UTC).

Y bueno, he estado algo más de dos horas revirtiendo. Ya he terminado, pero de todas formas dejo el mensaje aquí, para que aquellos que quieran vigilar los artículos en cuestión o el caso, estén pendientes. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:43 14 oct 2013 (UTC).
comentario Comentario. Hay una herramienta para revertir en masa: Usuario:LlamaAl/mass rollback.js. LlamaAl (discusión) 22:12 14 oct 2013 (UTC)
Gracias LlamaAl, se ve muy interesante la herramienta, aunque me surge la duda sobre como se comporta la herramienta cuando hay ediciones intermedias que podrían ser útiles ¿Revierte solo los últimos cambios? Si un usuario hizo un cambio menor sobre una edición del usuario a quien revierto en masa (por ejemplo, una corrección ortográfica en un plagio), ¿también se la lleva? Gracias por el dato, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:47 14 oct 2013 (UTC).
La herramienta revierte todas las ediciones de un usuario desde Especial:Contribuciones que sean la última modificación de una página. Si otro usuario edita la misma página que el usuario al que revierto en masa después de este, no ocurre nada. LlamaAl (discusión) 22:55 14 oct 2013 (UTC)
Vale, me será muy útil. Gracias, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:03 14 oct 2013 (UTC).
Y ésto ¿dónde hay que pegarlo? --Fremen (discusión) 06:38 17 oct 2013 (UTC)
Agregas importScript('Usuario:LlamaAl/mass rollback.js'); a Usuario:Fremen/common.js, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:46 17 oct 2013 (UTC).
Gracias. Hay que usarlo con cuidado, pero puede ser muy útil. --Fremen (discusión) 19:27 17 oct 2013 (UTC)
Podría sugerir la verificación de todas las IP y usernames arriba mencionados. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 05:27 17 oct 2013 (UTC)

Guaraní[editar]

► Tema: Manual de estilo

Hola, hay una situación en Colombia en la clasificación de Conmebol para la Copa Mundial de Fútbol de 2014 sobre si guaraní, usado como sinónimo de paraguayo, debe entrecomillarse. Mi planteamiento es que no se entrecomilla porque se trata de una antonomasia o sinónimo de paraguayo, como gaucho lo es de argentino (así no todos los argentinos sean gauchos), y nadie entrecomilla gaucho. Y hay muchos más ejemplos: cuando se dice "el país azteca" para referirse a a México, nadie entrecomilla azteca, así sea una etnia y no todos los mexicanos son aztecas. El usuario Darwinjvega plantea que guaraní es un apodo y debe entrecomillarse. Gracias. --JD (discusión) 02:26 18 oct 2013 (UTC)

Mi opinión es que ese tipo de denominaciones informales, muy del agrado de los medios de comunicación deportivos, deben ser utilizadas con mucha prudencia. Por lo que veo, en el artículo no solo se usa para designar a los paraguayos, sino que la palabra está enlazada con el artículo guaraníes, con lo que el riesgo de confusión es alto. Un lector que no conozca esa analogía entre paraguayos y guaraníes (y te aseguro que habrá muchos) puede quedar desconcertado al ir al artículo y leer que es un pueblo indígena repartido entre Paraguay, Argentina, Brasil y Bolivia.--Chamarasca (discusión) 07:45 18 oct 2013 (UTC)
Personalmente considero apropiado el uso de guaraní como sinónimo de paraguayo al igual que se habla de los lusos para referirse a los portugueses o teutones para referirse a los alemanes. No obstante yo limitaría su uso a casos muy concretos (por ejemplo, si en una misma línea se ha de repetir el gentilicio de Paraguay usarlo como sinónimo para evitar cacofonía y no lo enlazaría por lo ya comentado por Chamarasca. Rotger (discusión) 08:17 18 oct 2013 (UTC)
Pues yo creo que una enciclopedia debería distinguirse por su precisión y no caer en licencias poéticas que puedan provocar errores. Ni guaraní es sinónimo de paraguayo, ni gaucho de argentino. Y, por mucho que yo sea español, no soy íbero se mire por donde se mire. --Fremen (discusión) 08:55 18 oct 2013 (UTC)
100% de acuerdo con Fremen, eso fue, ni más ni menos, lo que expresé en la discusión del artículo:
Es más, el lenguaje enciclopédico es directo y conciso, eso de andarse con antonomasias, apodos y eufemismos no es una buena práctica. Por algo la WP en inglés ha llegado a ser lo que es: un ejemplo de información completa, concisa y directa.--JD (discusión) 02:36 18 oct 2013 (UTC) --JD (discusión) 13:50 18 oct 2013 (UTC)
Esos apodos, usualmente simplificaciones absurdas, solo tienen cabida en las transmisiones deportivas. --Lin linao ¿dime? 14:39 18 oct 2013 (UTC)
El uso de apodos en tal artículo (y en general en artículos deportivos) se hace con el fin de no volver el artículo algo monótono y caer en los mismos términos para relatar lo sucedido. Debido a la extensión del artículo y a que se habla de lo ocurrido con un país en un evento futbolístico de tres años, se hace prioritario el uso de un lenguaje extenso y variante, se recurre a otras formas de expresar la información. Igual, lo que JD planteó acá es breve: el término «guaraní», ¿debe ir entre comillas o no? Lo que yo argumento es que debe ir entre comillas puesto que es utilizado, generalmente en el mundo deportivo, como un apodo y no como un gentilicio de Paraguay. Los guaraníes son una etnia que no solo está ubicada en tierra paraguaya y por lo tanto si ha de usarse para referirse a expresiones relacionadas con Paraguay, se debe hacer entrecomillado. -- Darwin Vega (¿dudas?) 15:20 18 oct 2013 (UTC)
Totalmente en desacuerdo con darwinjvega, le suministré la definición de antonomasia y ejemplos y no acepta nada. Él percibe guaraní como un apodo, otros no lo percibimos así. Tampoco percibimos igual su noción de monotonía, así como tampoco entiende los argumentos de Lin Linao y de Fremen, que los sintetiza muy bien Lin Linao: "Esos apodos, usualmente simplificaciones absurdas, solo tienen cabida en las transmisiones deportivas". Por consiguiente, amplío el espectro de esta discusión a que eso de "cafeteros" debe eliminarse por completo de los artículos, esto es una enciclopedia donde lo que tiene cabida es el lenguaje conciso, preciso y directo. Para nadie es un secreto que eso de cafeteros nada más se usa en transmisiones de la selección de fútbol (ni siquiera de otro deporte), y que es lo más inexacto del mundo: hay regiones extensísimas de Colombia, cuyos millones de habitantes no somos cafeteros ni nos identificamos con la cultura del café (no existe entre nosostros), así que paso a eliminar ese tratamiento en los artículos de la Selección Colombia. Por cierto, pronto demostraré, DRAE en mano, que la S de Selección Colombia es mayúscula. --JD (discusión) 15:46 18 oct 2013 (UTC)
Bien, JD, cuando lo demuestre estaré totalmente de acuerdo con usted en el cambio, no lo dude. En cuanto a los argumentos de Lin Linao y Fremen, no quiero entrar en discusión porque abarca un tema mucho más extenso, que son los apodos en la Wikipedia; no pretendo discutir un cambio tan relevante, porque, si bien es usado casi en exclusiva en el ámbito deportivo, acá en la Wikipedia es ampliamente empleado, es un cambio sumamente significativo. Y bien, JD, pues si no se puede usar guaraní, ni charrúa, ni cafeteros, entonces no pienso entrar más en la discusión de si se debe o no entrecomillar, sería estar perdiendo el tiempo. Ya en lo que se debe entrar a hablar es si se debe o no emplear esa terminología deportiva. -- Darwin Vega (¿dudas?) 15:57 18 oct 2013 (UTC)
Pues le recuerdo que el lenguaje de Wikipedia debe ser neutral. Y demás está repetir que también debe ser objetivo y preciso. --JD (discusión) 16:05 18 oct 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(CDE)No No, no se deberían utilizar términos futbolísticos en una enciclopedia. La enciclopedia debe de ser universal y, por ejemplo, los españoles no entendemos que al hablar de "cafeteros" se refieran a los colombianos y de no ser porque ha surgido en esta dicusión muchos ni sabremos a que se están refiriendo creandose así un sesgo regional y hay que tener en cuenta que se habla español en mucho lugares por lo que cuanto más preciso sea el lenguaje y cuanto menor sea el sesgo mejor. Jcfidy (discusión) 16:10 18 oct 2013 (UTC)

Hay que tener en cuenta que Wikipedia también la leen personas que tienen el español como segunda lengua y que viven en zonas del mundo muy diversas. Es conveniente que el lenguaje no sea ambiguo.--Chamarasca (discusión) 17:13 18 oct 2013 (UTC)

Artículo enciclopédico[editar]

Quisiera redacta un artículo para Wikipedia, pero mi experiencia al respecto es nula; siendo que no es lo mío, pues no soy literato, o bien no sé cómo redactar para una enciclopedia, en general. ¿A dónde puedo tomar informes al respecto? ¿Qué es el "estilo enciclopédico"? Saludos.--Paritto (discusión) 00:00 20 oct 2013 (UTC)

Hola, en general depende del tipo de artículo que desees escribir, pero normalmente se trata de mantenerlo neutro, sin elogios, bien referenciado y siguiendo un cierto formato. Dime qué clase de artículo deseas escribir y trato de darte una mano. En estos casos es recomendable que lo comiences en una subpágina como esta para trabajar con comodidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:16 20 oct 2013 (UTC)
[CdE] Sí, Paritto, como indica Ganímedes practicar es la mejor forma de aprender. También puedes responder tus dudas leyendo el manual de estilo.
Sé valiente, no tienes que ser un maestro para escribir en Wikipedia, sólo escribir con un tono explicativo, neutral, solemne, sin florituras ni regionalismos. Se conciso y, si breve, dos veces bueno, pero sin dejarte temas o ideas en el tintero. Deja fluir las ideas de una forma natural, dedicando un párrafo a cada tema. Escribes una idea y, si es necesario, la explicas con una oración subordinada. Luego otra idea. Y otra. Si lo intentas verás que es muy sencillo.
La forma más sencilla de entender quál es el estandar que se busca, es que te des un paseo por los Categoría:Wikipedia:Artículos buenos|artículos buenos y los artículos destacados. Como último recurso, intenta imitar el tono solemne e informativo de los libros de texto que hayas leido o de los periódicos —serios— que leas.
Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:28 20 oct 2013 (UTC)
Antes de crear un artículo nuevo puedes probar a desarrollar secciones de artículos ya existentes. Es posible que, al hacerlo, otros usuarios te indiquen aspectos de tu trabajo que deberías corregir. No te desanimes si eso ocurre y toma nota de los consejos.--Chamarasca (discusión) 09:43 20 oct 2013 (UTC)

Encuesta sobre el Editor Visual[editar]

► Tema: Editor visual

La encuesta sobre el editor visual está a punto de salir. Se agradecen comentarios o sugerencias para poder lanzarla el lunes próximo. Gracias. --Ganímedes (discusión) 07:53 18 oct 2013 (UTC)

Habiendo superado con creces el plazo fijado, he abierto la encuesta. Paso a avisar en la sección Noticias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:48 23 oct 2013 (UTC)

Cambiar título artículo de MotorHispania por Motorhispania[editar]

Hola buenas tardes,

Les solicito cambiar el título del artículo MotorHispania por Motorhispania ya que es así es como se escribe en realidad.

Muchas gracias— El comentario anterior sin firmar es obra de Miguelito21 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 14:53 21 oct 2013 (UTC)

✓ Hecho--Jcfidy (discusión) 14:53 21 oct 2013 (UTC)
Para renombrar utiliza la plantilla {{renombrar}}. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:21 28 oct 2013 (UTC)

Licencia GDFL[editar]

► Tema: Derechos de autor

Como en commons se recomienda no usar sólo GFDL para los archivos, pregunto esto en el caso de wikipedia. Este artículo que se acaba de crear parece importado de la Huelvapedia, que aparentemente licencia sus textos con GDFL (ver). Mi pregunta:

  • ¿Es válido importar contenido a wikipedia con la licencia libre GFDL que no esté simultáneamente licenciado con cc-by o cc-by-sa?

Saludos. --Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 16:56 21 oct 2013 (UTC)

No, todo el texto incorporado a Wikipedia debe ser (1) CC-BY-SA (o una licencia más permisiva), (2) GFDL + CC-BY-SA (o una licencia más permisiva) pero no es posible introducir texto que sea GFDL únicamente.
Esto es así desde la migración que se hizo hace unos años desde la licencia GFDL única a las licencias creative commons. -- magister 17:00 21 oct 2013 (UTC)
Para más referencia: https://wikimediafoundation.org/wiki/T%C3%A9rminos_de_Uso sección 7.c. -- magister 17:02 21 oct 2013 (UTC)
(Y la huelvapedia no está cumpliendo ni siquiera los términos de la misma GFDL (por cierto ¿a qué versión se acogen?), seguid el enlace al pie, y se puede comprobar que no proporcionan el texto de la licencia. -- magister 17:04 21 oct 2013 (UTC)
Gracias por la ayuda. He recreado el artículo sin contenido al plantillear, porque simultáneamente lo borró un biblio. A ver si es borrado de nuevo. Saludos cordiales.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 17:07 21 oct 2013 (UTC)}

Me llama la atención [65] dice "La licencia GFDL es la licencia base que se utilizaba en Huelvapedia hasta el 31 de julio de 2009, siéndolo a partir del 1 de agosto la licencia Creative Commons Comparitir Igual."" esperemos antes de restaurar si alguien aclara algo más Esteban (discusión) 17:21 21 oct 2013 (UTC)

Lo cual no necesariamente quiere decir que es válido, Esteban, imaigno que tú que sabes de licencias lo entiendes.
No puedes tomar el contenido donado por otra persona bajo cierta licencia y decidir que "cambias la licencia". Necesitas el consenso de los redactores originales que aceptan el cambio de la licencia. Aunque tú seas el dueño de un sitio web, tú recibiste un contenido bajo ciertas condiciones para publicarlo en tu sitio y no tienes el derecho legal de cambiar la licencia cuando desees (porque ese derecho no lo recibiste en la licencia original) sin el consentimiento de los propietarios de los derechos (en este caso, de los redactores).
Por tanto, si no hay evidencia de consenso para el cambio de licencia, no es posible aceptar contenido de Huelvapedia que haya sido ingresado antes de la fecha de cambio de licencia.
Me asusta tremendamente que te hayas propuesto para el consejo de administración de Wikimedia cuando no tienes claro aspectos tan importantes y fundamentales sobre licencias y contenido libre. -- magister 19:03 21 oct 2013 (UTC)
El contenido en Huelvapedia se creo el 22 sep 2010, fecha posterior al cambio de licencia, ver [66] Esteban (discusión) 19:12 21 oct 2013 (UTC)
Pero aún así, los términos de uso de Huelvapedia no son consistentes ni claros (tal parecer que no son escrupulosos con el tema, en algunas páginas aseguran usar una licencia, en algunas páginas aseguran usar otra). En particular, me causa pendiente que si el mismo hecho de indicar qué licencia usan ha sido descuidado y no se cumplen las condiciones de las licencias, hayan sido tan descuidados también al verificar la procedencia y licencias de los cotenidos (es decir, si no les importa indicar claramente qué licencia usan, es difícil verificar que su contenido no sea también una violación de copyright). Pero eso ya es un tema distinto. Una opción sería (si huelvapedia en general no aclara el asunto) que el redactor de la página que dices indique claramente que acepta ceder el texto bajo la licencia CC correspondiente. Y te insisto que, hasta el día de hoy, visitando la página que dices, el único enlace que informa de la licencia del contenido de ese artículo es un enlace vacío a "licencia GFDL". Compara por ejemplo el texto que aparece en cada uno de nuestros artículos:
Esta página fue modificada por última vez el 10 oct 2013, a las 00:58.

El texto está disponible bajo la Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0; podrían ser aplicables cláusulas adicionales. Léanse los términos de uso para más información.

Wikipedia® es una marca registrada de la Fundación Wikimedia, Inc., una organización sin ánimo de lucro.

-- magister 19:15 21 oct 2013 (UTC)

Casualmente, he encontrado el artículo Asamblea de Vecinos, que dice estar basado en una entrada de la Enciclopedia Guanche con licencia GFDL 1.3. Por cierto, lo mismo ocurre con el artículo relativo a la citada enciclopedia. ¿Qué hay que hacer con ellos?--Chamarasca (discusión) 16:20 23 oct 2013 (UTC)

Publicidad en Wikipedia[editar]

Ya había señalado el punto en otra oportunidad.

Ha habido una filtración en Wikipedia, a raíz de la cual se ha logrado introducir publicidad en algunas páginas de información.

El punto es el siguiente.

Tómese cualquier página en español, y váyase a historial.

Allí, se ofrecen enlaces a algunos detalles que por cierto son bien útiles, según lo que se indica seguidamente.

Contribuciones: Lista • Búsqueda en el historial

Estadísticas: Detalle • Número de visitas • Información de la página

Pues bien, actívese el enlace a "Detalle", y ops, aparece la información pertinente junto con publicidad.

Cuando expuse esta situación meses atrás, si mal no recuerdo se argumentó y señaló que esas estadísticas o listas adicionales que aparecen como opciones junto al historial, fueron desarrolladas por wikipedistas independientes sin la cobertura oficial de Wikimedia Internacional, y una indicación de que es así, es que ello no es implementado en forma similar en las Wikipedias en otros idiomas. Y claro, es lógico suponer que entonces esas páginas adicionales tienen menor seguridad, y que por tanto han sufrido filtraciones.

Muy bien, comprendo la situación, y en lo personal no me gustaría que la misma se resolviera simplemente eliminando el enlace a "Detalle".

Si no se pudiera poner una barrera efectiva de seguridad, al menos, antes o después del lugar donde aparece la publicidad, tal vez se podría poner una leyenda o advertencia del siguiente tipo :

La publicidad arriba indicada no es avalada por ninguno de los proyectos de Wikimedia Internacional, y su aparición en esta página corresponde a una filtración no autorizada, en la que ya estamos trabajando para eliminarla. Mientras subsista este problema, convocamos a los wikipedistas y usuarios que vean esa publicidad, que tomen nota de la misma, y que contacten a la firma o empresa involucrada, a efectos de manifestar desacuerdo e indignación por la forma desviada y fraudulenta con la que la misma ha sido inserta en el Proyecto Wikipedia.

--: AnselmiJuan | Discusión 18:17 22 oct 2013 (UTC)

Información Información: Para entrar en antecedentes, aquí está el último reporte sobre el tema, en el que se llegó a la conclusión que sitios como aka-online.de eran sitios externos a Wikimedia, pero no se habló más sobre el tema. Merece la pena que lo hablemos un poquito más. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:26 22 oct 2013 (UTC)

Bueno, los sitios externos a Wikipedia a veces pueden dar informaciones de interés para los usuarios, así que en principio me cuesta mucho pedir que se supriman, así, lisa y llanamente. Cierto, por ahí no se actualiza regularmente la situación, y por ahí se discontinúan los servicios, pero aún así pueden ser de utilidad para algunos usuarios.
Pero por otro lado, este wikipedista de Alemania que tal vez él mismo está poniendo la publicidad y cobrando por ello, está faltando notoriamente a ciertas normas éticas de los wikipedistas, así que opino que correspondería se inicie una votación para bloquearlo en forma permanente, y hasta que borre esa publicidad o consiga anularla por tratarse de una filtración.
Opino que esto es lo que correspondería hacer.
--: AnselmiJuan | Discusión 21:21 22 oct 2013 (UTC)
Hombre, me parece exesivo, hay que presumir de buena fe. Sé de sobra que con la publicidad de un sitio web normalito no se paga ni los gastos de mantenimiento, y el servidor que seguro que tiene que alquilar este usuario para gestionar las miles de peticiones que se hacen debe ser caro. Como mucho, se debería hacer es hablar con él. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:28 22 oct 2013 (UTC)

¿publicidad o alarmismo?[editar]

yo opino que no hagamos una tormenta en un vaso de agua. Hay muchas herramientas que son ajenas a Wikipedia y son incorporadas en Wikipedia.

Por poner algunos ejemplos:

  • En miles y miles de artículos ponemos de manera prominente las coordenadas. Al hacerles clic, enviamos a la gente a google, a yahoo, a microsoft, etc. a usar servicios comerciales de cartografía.
  • En miles de páginas sobre películas enlazamos a imdb.com que es un sitio comercial.
  • En miles de páginas enlazamos a sitios externos.

Y todo eso en el contenido del artículo. Y no lo consideramos publicidad.

Por otra parte aquí no se está hablando del contenido, sino de una herramienta que como bien señalas, está bastante fuera de la vista por lo que difícilmente puedes hablar de publicidad ya que no se está vendiendo o promocionando ningún servicio, no si está tomando ventaja de wikipedia ni se está usando como plataforma comercial. Es más, si la intención fuera publicitaria no se colocaría en un lugar que sólo wikipedistas veteranos encontrarán y usarán, sino que se trataría de ponerla en un lugar much más visible. Es simplemente un wikipedista que creó una herramienta y donó su trabajo para que los demás wikipedistas la usen.

Esto es completamente análogo a la situación del toolserver que tampoco es parte oficial de Wikimedia y sin embargo hacemos uso extensivo de ese sitio ajeno a Wikimedia en multitud de contextos dentro de Wikipedia y ese sitio ajeno almacena docenas de herramientas que otros han donado.

Es más, es una situacion completamente contraria a la que presentas. No sólo no hay interés publicitario o de lucro, sino que un wikipedista dona su tiempo y esfuerzo para crear una herramienta, y además dona el espacio y ancho de banda para una herramienta que usarán sus demás compañeros.

Yo creo que simplemente se está siendo alarmista con el término (publicidad) ya que no hay publicidad alguna y no es una situación sin precedente (ya que usamos muchas herramientas ajenas a los servidores de Wikipedia, donadas por wikipedistas, nuevamente, el toolserver siendo el ejemplo más prominente) -- magister 21:37 22 oct 2013 (UTC)

Es más,en la parte inferior de todas las listas de contribuciones existen enlaces a herramientas a Wikipedistas hospedadas en sitios ajenos, y tampoco lo consideramos publicidad. No veo a caso poner esa "plantilla" que propones sin que sea más que una sobre reacción. -- magister 21:39 22 oct 2013 (UTC)
Exactamente la misma situación también que el contador de visitas a los artículos (ejemplo: http://stats.grok.se/es/201310/Bos_primigenius_taurus )
Simplemente hay que tener claro lo que realmente significa "publicidad". -- magister 21:49 22 oct 2013 (UTC)

Pertinencia de las protecciones indefinidas de páginas[editar]

Hola a todos. Querría llamar la atención de la comunidad sobre la gran cantidad de artículos cuya edición está prohibida para usuarios no registrados. Es difícil encontrar qué páginas están semiprotegidas (sólo se puede hacer desde aquí) y, de entre estas, cuáles lo están indefinidamente.

En el espacio principal existen muchas (sin duda, demasiadas) páginas que se encuentran protegidas o semiprotegidas de manera indefinida. Creo que sería conveniente revisar cada uno de estos casos y evaluar la necesidad de mantener de forma permanente una medida tan restrictiva, porque que no parece derivar ni de esta política ni de esta otra. Una medida que tiene por consecuencia que algunas entradas centrales de la enciclopedia solo puedan ser editadas por determinados usuarios (bibliotecarios), en un caso, y usuarios registrados y autoconfirmados (es decir, recién después de 50 ediciones) en el otro, establece un sesgo muy importante para la información almacenada, impide la posible corrección de datos puntuales por parte de personas más conocedoras de la materia (expertos que tal vez no tengan deseos registrarse para participar más asiduamente), al tiempo que probablemente ahuyente a los colaboradores ocasionales en la corrección de errores menores, para quienes puede resultar muy engorroso tener que registrarse para cambiar una coma o poner una tilde.

No son muchas las páginas totalmente protegidas de manera indefinida, pero las que han estado semiprotegidas durante varios años son muchísimas. A continuación hay una lista de los primeros 100 artículos de más de 100 bytes (para descartar redirecciones menores) que están actualmente bajo semiprotección indefinida. Si os fijáis, la lista, ordenada cronológicamente, comienza en 2009. Es decir, al parecer no hay artículos que se hayan quedado en este estado desde antes ¿Por qué? Pues porque antes había una plantilla que los marcaba como protegidos, que se decidió quitar por (también muy atendibles) razones, entre otras estéticas. El caso es que parece que (justamente por lo antiestético) el asunto llamaba la atención a más de alguien, quien solicitaba la desprotección cuando veía que las razones para haber tomado esta medida extrema ya no existían. Además, la plantilla los categorizaba, de modo que de vez en cuando algún biblio pasaba por allí y hacía algún mantenimiento general, probando si ya era conveniente desproteger.

La situación desde entonces es un poco peor. Al parecer los biblios, entre tanta otra cosa que tienen que hacer, con frecuencia y con razón olvidan volver a revisar si acaso, tras un tiempo prudente, se sigue justificando la medida (pues en su memoria más bien se graba que han resuelto el problema “indefinidamente” y ninguna categoría de mantenimiento les recuerda una tarea pendiente). Hay una página especial, claro (más arriba), pero evidentemente nadie se pierde mucho por ahí. Los usuarios registrados y autoconfirmados que sin ser biblios ayudan en mantenimiento es muy difícil que se interesen por el estado de semiprotección de una página, ya que lo más probable es que ni siquiera se enteren, dado que ellos la pueden editar sin problemas, en tanto que los usuarios novatos o anónimos editando como IP antes de sus 50 primeras ediciones, tampoco es muy probable que avisen o que sepan cómo solicitar una desprotección y lo más usual será que simplemente pasarán de editar ese artículo (a menos que les interese demasiado, por ser una CPP, por ejemplo, lo que tampoco ayudaría mucho). Entonces quienes más nos damos cuenta de la situación somos los usuarios registrados que, por cualquier razón, editamos como IP. Me hago un deber entonces, de informar.

No importa mucho (nada en realidad) discutir si en su momento era o no pertinente tomar una medida tan drástica. Lo verdaderamente relevante es la situación actual. Mientras que la política dice que pedir una desprotección “en general, pocas veces será necesario, ya que probablemente el artículo será desprotegido por iniciativa de quien lo semiprotegió”, pero la realidad es que eso solo funcionó mientras existió la molestosa plantilla y la categorización. Desde 2009, es necesario que se haga un esfuerzo especial y no estoy seguro de que sea una buena solución volver a poner la plantilla pero, evidentemente, algo hay que hacer. He avanzado un poco el trabajo revisando los primeros 100 historiales y he puesto en esta lista el diff del momento de su protección (insisto, no para discutir si fue acertado, sino para revisar el contexto de entonces y comparar con su actual pertinencia). Muchos de los biblios que protegieron ya ni siquiera están (muy) activos, de modo que lo mejor sería que un par de biblios voluntarios asuman la tarea global de revisión para volver a lograr el estado de cosas que señalan las políticas. Probablemente, según señala su letra y espíritu, haya que desprotegerlos todos, o casi todos. Sin embargo, como eso no se ha ido haciendo de manera paulatina, podría significar ahora una avalancha que sobrecargaría el mantenimiento en CE, entonces posiblemente sea mucho más conveniente empezar a liberar, digamos solo una veintena primero, luego otra, empezando por los que llevan más tiempo protegidos (la lista que dejo abajo está cronológicamente ordenada, de modo que es fácil organizarlo), a la vez que sería bueno que varios pongamos los artículos desprotegidos en seguimiento, de modo que sea menos necesario volver a protegerlos:

  1. Democracia Nacional: Semiprotegido indefinidamente desde febrero de 2009 por Magister Mathematicae
  2. Christina Aguilera: Semiprotegido indefinidamente desde febrero de 2009 por BetoCG
  3. Verano de amor: Semiprotegido indefinidamente desde febrero de 2009 por Lourdes Cardenal
  4. Demi Lovato: Semiprotegido indefinidamente desde febrero de 2009 por BetoCG
  5. Tierra: Semiprotegido indefinidamente desde marzo de 2009 por Mafores
  6. Día Internacional de la Mujer: Semiprotegido indefinidamente desde marzo de 2009 por Txo
  7. Mario Castañeda: Semiprotegido indefinidamente desde marzo de 2009 por BetoCG
  8. Felipe Calderón Hinojosa: Semiprotegido indefinidamente desde marzo de 2009 por BetoCG
  9. Edad Media: Semiprotegido indefinidamente desde marzo de 2009 por BetoCG
  10. Ashley Tisdale: Semiprotegido indefinidamente desde marzo de 2009 por BetoCG
  11. Nación Camba: Semiprotegido indefinidamente desde marzo de 2009 por Chien
  12. Pokémon: Semiprotegido indefinidamente desde marzo de 2009 por HUB
  13. Edgar Allan Poe: Semiprotegido indefinidamente desde abril de 2009 por Gusgus
  14. José Gervasio Artigas: Semiprotegido indefinidamente desde abril de 2009 por .José
  15. Castilla y León: Semiprotegido indefinidamente desde abril de 2009 por Rastrojo
  16. José Manuel Echandi Meza: Semiprotegido indefinidamente desde abril de 2009 por Humberto
  17. Culo: Semiprotegido indefinidamente desde abril de 2009 por Netito777
  18. Respeto: Semiprotegido indefinidamente desde abril de 2009 por Retama
  19. Jesica Cirio: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por BetoCG
  20. San Sebastián de Garabandal: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por Lourdes Cardenal
  21. Madonna: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por BetoCG
  22. Crepúsculo: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por Rastrojo
  23. Fermentación: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por HUB
  24. Harry Potter: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por HUB
  25. China: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por BetoCG
  26. Lost: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por BetoCG
  27. High School Musical 3: Senior Year: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por BetoCG
  28. Fidel Castro: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por Taichi
  29. Pancho Villa: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por BetoCG
  30. Globalización: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por BetoCG
  31. Jaime Mayor Oreja: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por Taichi
  32. José Luis Rodríguez Zapatero: Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por Rastrojo
  33. Porta (desambiguación): Semiprotegido indefinidamente desde mayo de 2009 por RoyFocker
  34. Batallón de Castigo (banda): Protegido desde mayo y luego semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por RoyFocker
  35. Chile: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por B1mbo
  36. Juan Carlos I de España: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Durero
  37. Cataluña: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Rastrojo
  38. Evolución humana: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Gusgus
  39. Kama sutra: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por BetoCG
  40. Electromagnetismo: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Poco a poco
  41. Aparato reproductor femenino: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Gusgus
  42. Aparato reproductor masculino: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Gusgus
  43. Secuestro parental: Protegido indefinidamente en mayo de 2009 por RoyFocker . Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Taichi
  44. Martin Luther King: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Rastrojo
  45. Homosexualidad: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Rastrojo
  46. Robert Pattinson: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por BetoCG
  47. Augusto Pinochet: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por B1mbo
  48. Clasificación mundial de la FIFA: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por B1mbo
  49. Historia de Chile: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por B1mbo
  50. Lionel Messi: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Lourdes Cardenal
  51. Grupo PRISA: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por HUB
  52. Partido Justicialista: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Galio
  53. Nazismo: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Marco Aurelio
  54. Michael Jackson: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por BetoCG
  55. Cuauhtémoc Blanco: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por BetoCG
  56. División (matemática): Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Farisori
  57. Teatro: indefinidamente desde junio de 2009 por Farisori
  58. Productos notables: Semiprotegido indefinidamente desde junio de 2009 por Farisori
  59. Función matemática: Semiprotegido indefinidamente desde julio de 2009 por Farisori
  60. Zoroastro: Semiprotegido indefinidamente desde julio de 2009 por Alhen
  61. Introducción: Semiprotegido indefinidamente desde julio de 2009 por Farisori
  62. Cartones de Goya: Semiprotegido indefinidamente desde julio de 2009 por Alhen
  63. Propuesta Republicana: Semiprotegido indefinidamente desde julio de 2009 por Galio
  64. Medina del Campo: protegido y luego semiprotegido indefinidamente desde julio de 2009 por Rastrojo
  65. El Juli: Semiprotegido indefinidamente desde julio de 2009 por Galio
  66. Muiscas: Semiprotegido indefinidamente desde julio de 2009 por Alhen
  67. Chibcha: Protegido indefinidamente desde julio de 2009 por Alhen y ajustado a semiprotegido, también en julio, por Marco Aurelio
  68. Química: Semiprotegido indefinidamente desde agosto de 2009 por Netito777
  69. Club Social Cultural y Deportivo Espoli: Semiprotegido indefinidamente desde agosto de 2009 por Netito777
  70. Mari Trini: Semiprotegido indefinidamente desde agosto de 2009 por Humberto
  71. The Undertaker: Semiprotegido indefinidamente desde agosto de 2009 por Taichi
  72. Fútbol Club Barcelona: Protegido por dos semanas en agosto de 2009 por Millas y luego semiprotegido indefinidamente desde agosto de 2009, también por Millars
  73. Prostitución: Semiprotegido indefinidamente desde agosto de 2009 por Rastrojo ajuste de protección (prohibiendo traslados) en septiembre de 2009 por Ensada
  74. Cleopatra VII: Semiprotegido indefinidamente desde septiembre de 2009 por Gusgus
  75. Presidente de Chile: Semiprotegido indefinidamente desde septiembre de 2009 por B1mbo
  76. Reforma protestante: Semiprotegido indefinidamente desde septiembre de 2009 por Durero
  77. Ludwig van Beethoven: Semiprotegido indefinidamente desde septiembre de 2009 por Marco Aurelio protección ajustada por Isha, limitándola pero nuevamente semiprotegido indefinidamente por Marco Aurelio
  78. Anorexia: Semiprotegido indefinidamente desde septiembre de 2009 por Taichi
  79. Elías Antonio Saca González: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Snakeyes
  80. Dark Alex: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por BetoCG
  81. Papa: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por BetoCG
  82. Agua: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por BetoCG
  83. Risto Mejide: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Rastrojo
  84. Héctor Melesio Cuén Ojeda: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Poco a poco
  85. Negacionismo: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Kordas
  86. Revisionismo histórico: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Kordas
  87. Nat Wolff: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Durero
  88. The Rescuers: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Marco Aurelio
  89. Teletubbies: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Marco Aurelio
  90. The Fox and the Hound: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Marco Aurelio
  91. Idioma español en Cataluña: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por HUB
  92. The Fox and the Hound 2: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Marco Aurelio
  93. Nueva York: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Antur
  94. Canis lupus familiaris: Semiprotegido indefinidamente desde octubre de 2009 por Lucien leGrey
  95. Copa Mundial de Fútbol Sub-17 de 2009: Semiprotegido indefinidamente desde noviembre de 2009 por Humberto
  96. Maricón: Semiprotegido indefinidamente desde noviembre de 2009 por HUB
  97. Educación: Semiprotegido indefinidamente desde noviembre de 2009 por Taichi
  98. Francisco I. Madero: Semiprotegido indefinidamente desde noviembre de 2009 por BetoCG
  99. Jonas Brothers: Semiprotegido indefinidamente desde noviembre de 2009 por BetoCG
  100. Bob Esponja: Semiprotegido indefinidamente desde noviembre de 2009 por BetoCG

Un saludo — El comentario anterior fue realizado desde la IP 79.158.44.128 (discusión • bloq) . Albertojuanse (discusión) 22:03 22 oct 2013 (UTC)

Sí, la verdad es que es un tema muy serio. Si uno revisa detenidamente los artículos descubre que muchos son artículos en los que es muy normal que haya vandalismo, ya que versan sobre el personaje o evento que estuvo de moda en cada momento. Sin embargo, muchos ya no lo están, como es el caso de eventos deportivos, expolíticos o películas que ya no están en la cartelera.
En ese sentido, sinceramente creo que muchos de esas semiprotecciones no estuvieron bien planteados, porque es bastante evidente que iba a llegar el momento en el que la Copa Mundial de Fútbol Sub-17 de 2009 no iba a ser un artículo visitado, por lo que me planteo si no se podría haber semiprotegido durante sólo un año, lo que dura la temporada de fútbol. No sé, es el caso más evidente.
¿No se podría imponer un límite superior a las semiprotecciones y protecciones? No sé, quizás uno o dos años. Ya habrá tiempo de renovar la semiprotección una y otra vez, pero obligaría a su revisión. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:10 22 oct 2013 (UTC)
¿Has notado que todas esas páginas han sido protegidas en 2009? Sería muy interesante ver la evolución de la estadística en los siguientes años. Ya que puedo suponer que se trata de un uso y costumbre muy peculiar de esa época.Acabo de leer el hilo completo. Personalmente siempre estuve en contra de una protección mayor a uno o dos años y siempre que me encontré con un caso así lo desprotegí (o lo solicité si era autoconfirmado). De hecho siempre desestimé las solicitudes en el tablón en donde se pedía esto y lo dejè en un año, por ejemplo en el artículo Metallica. Curiosamente, los casos que llegaron a mi conocimiento también eran de ese año. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 02:51 23 oct 2013 (UTC)
Nota: algunas de las páginas que enlazaste no estàn actualmente protegidas o lo fueron hace poco, con protecciones perentorias. En algún que otro caso la fecha que pusiste tampoco es la correcta, y en al menos tres el error es de dos años (eran de 2007). Deberías revisar tu fuente. Es una prueba más de lo raro que funciona el registro, ya que son varias las cosas que lo confunden. Tampoco funcionan los enlaces, puesto que en todos te has comido un signo ?. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 03:03 23 oct 2013 (UTC)

Perdón por los errores. Revisar cientos de páginas no está libre de fallos :-( Un saludo PS: gracias por las desprotecciones, pero hay muchas más. PS2: concuerdo con tu apreciación. De hecho, creo que mediawiki simplemente no debería permitir protecciones/semiprotecciones indefinidas. PS3: ¿alguna idea para poder tener mejor controladas las páginas semiprotegidas? — El comentario anterior fue realizado desde la IP 83.40.132.133 (discusión • bloq) . Albertojuanse (discusión) 11:05 23 oct 2013 (UTC)

No hay problema, al menos te has molestado. Creo sinceramente que se debería limitar los años de protección y semiprotección, es algo bastante lógico a tenor de la actual política. A ver si participan más editores. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:05 23 oct 2013 (UTC)
No te preocupes, yo culpo al registro. Por lo que vi al analizar todas esas páginas, en los casos en que renombraron una que estaba protegida el software tomó tres posibles soluciones: que la protección se mantenga en ambas, manteniendo el registro original en el nombre antiguo y generando una entrada nueva para el otro; que la protección se traslade y con ella el valor del registro; y que se genere una protección nueva, pero no creando una entrada asociada. Lo que es un disparate, puesto que genera páginas protegidas, pero sin una marca que lo indique. Y, de hecho, en un caso complejo nunca pude encontrar la entrada que indica la protección. Si a veces ya es difícil encontrar algunos historiales... --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 13:37 23 oct 2013 (UTC)
Hombre: hay media docena que, por puro sentido común, creo que deberían permanecer semiprotegidas. Al menos mientras el homo sapiens sea lo que es ahora. No me parece mal que se revisen las protecciones, pero sin hacer de ello una cuestión tan de principios abstractos como para olvidarnos de la realidad. --Fremen (discusión) 13:15 23 oct 2013 (UTC)
Si las protecciones caducan, se obliga a revisarlas periódicamente; porque si el vandalismo continúa, se terminará volviendo a proteger. Si hay algo que aprendí, es que nada dura para siempre, y que los tópicos de moda no son la excepción. Como dije, apoyo que el límite sea de 1 ó 2 años. Las protecciones completas indefinidas son más adecuadas para casos de guerras de ediciones graves, pero nunca duran mucho porque no pasan desapercibidas. De allí que el problema sean las semis, que mantener en infinite va en contra totalmente del principio de una wiki abierta. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 13:25 23 oct 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo. Las protecciones deberían caducar después de algún tiempo. --Ecelan (discusión) 17:43 23 oct 2013 (UTC)
Totalmente de acuerdo con Metrónomo. Casi nada debe ser perpetuo o indefinido. Hay páginas que son vandalizadas con insistencia durante un tiempo por una razón coyuntural y, cuando esta desaparece, pueden ser desprotegidas. Ahora bien; tampoco debemos sorprendernos por el hecho de que haya muchas páginas semiprotegidas. Hay artículos que serán vandalizados siempre debido que tratan un tema que atrae la atención de un público poco maduro. La semiprotección puede tener también un efecto positivo. En mi caso, una de las razones que me impulsaron a registrarme en Wikipedia tras una etapa como editor no registrado fue, precisamente, la imposibilidad de editar ciertos artículos. Registrarse no es difícil (si una persona con tantas limitaciones como yo pudo hacerlo, es que es muy fácil) por lo que está al alcance de cualquiera. Si un editor no registrado prefiere continuar en esa situación, es decisión suya y deberá aceptar las limitaciones que conlleva. Por supuesto, hay otro colectivo afectado por la semiprotección: los usuarios registrados y bloqueados. Pero aunque es un sector mayor de lo que debiera, tampoco creo que sea muy importante numéricamente. En cualquier caso, se trata de otro debate en el que también rige lo que dije al principio.--Chamarasca (discusión) 08:29 25 oct 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Si bien creo que la semiprotección y protección no debiese ser la norma, sí creo que en más de algunos casos se justifica plenamente la semiprotección de un artículo permanentemente. Existen varios tópicos extremadamente sensibles donde cualquier vandalismo afecta gravemente a la enciclopedia. Artículos sobre países como Chile y Argentina, de personajes controvertidos históricamente como Augusto Pinochet o Adolf Hitler no son temas coyunturales y estarán expuesto a vandalismos permanentemente. Ya en el caso de estas dos últimas páginas han tenido vandalismo apenas se levantó la protección y estoy seguro que en un par de días volveremos a tenerlos protegidos. --B1mbo (¿Alguna duda?) 14:20 25 oct 2013 (UTC)

De hecho no es la norma. ¿Qué % de artículos del millón y pico que tenemos sufre o sufría una semi sine die? Entiendo que cualquiera quiera editar cualquier página, pero si quitar la semi implica que otros usuarios tengan que dedicarse a revertir vandalismos que no vayan a ser aislados, para luego tener que renovar una semi pues me da que hemos perdido el tiempo más que otra cosa. Todo ello sin contar que la semi es facilmente esquivable con ser autoconfirmado. Con lo cual más que retirarlas porque sí, o cambiarlas por otras temporales porque sí, lo suyo es revisar cada caso y ver que procede. De la misma forma que si queremos probar a ver qué tal le va a X artículos sin semi pues hubiera sido mejor hacerlo de forma escalonada que desprotegiendo en bloque pensando un poco en todos aquellos que vigilan CR y se dedican a la ingrata labor de luchar contra el vandalismo. Saludos. Bernard - Et voilà! 15:10 25 oct 2013 (UTC)
Totalmente en contra de que las protecciones caduquen después de un tiempo, B1mbo ha citado 4 casos, pero se pueden citar muchos más casos, hace poco ya tuve que corregir a un usuario que ponía en sus biografías la nacionalidad catalana en vez de la española, eso demuestra que el vandalismo puede ser muy difícil de ver, un ejemplo tonto para que se me entienda, yo hago artículos de tenis, en algunos casos hay poca información y ningún usuario que vigile esos artículos, que pasa si una IP se dedica a cambiar la información y nadie se da cuenta? Así es como nacen los famosos bulos de Wikipedia.
En el caso de las páginas más populares pasa exactamente lo mismo, no es solo el vandalismo, son las ediciones que atentan contra la política de neutralidad, los artículos como Chile y Argentina, son muy largos y tienen muchos editores, no sería nada raro que se "nos cuele" una edición que no sea neutral.--Imperator-Kaiser (discusión) 16:38 25 oct 2013 (UTC)
Vale, pues si hay oposición, al menos hago un llamamiento a los bibliotecarios para que sólo semiprotejan de forma indefinida aquellos artículos cuyos problemas de vandalismo no se deban a situaciones cuyunturales, como en el caso de eventos recientes o en curso y de biografías de personajes recién fallecidos o lanzados al estrellato. Creo que eso sí que es de sentido común y que no entra en conflicto con lo expuesto por nadie en este hilo, pues son casos polarmente opuestos: «artículo de moda» vs. «artículo de siempre». Confio en el criterio de los bibliotecarios para elegir qué artículos deben ser semiprotegidos de forma indefinida y cuales no, pero creo que se debería ahondar en el concepto que os digo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:46 25 oct 2013 (UTC)
Que una página sea popular no es razón para que esté ni protegida, ni semiprotegida. Al menos la política aclara precisamente que no es esa un motivo para proteger (ni siquera temporalmente, menos aún de manera indefinida). Si se desea continuar con esta práctica me temo que habría que cambiar la política. En lo que lleva razón Bernard es que el asunto de desproteger tantas a la vez puede causar una sobrecarga temporal (por eso la IP que inició este hilo proponía para no producir "una avalancha en CR"... "empezar a liberar, digamos solo una veintena primero, luego otra, empezando por los que llevan más tiempo protegidos"..."a la vez que sería bueno que varios pongamos los artículos desprotegidos en seguimiento, de modo que sea menos necesario volver a protegerlos". Yo los puse en seguimiento todos y estoy vigilando en la medida de mis reducidas posibilidades (os recuerdo de paso que "a la ingrata lucha contra el vandalismo" también nos dedicamos algunos editando como IP). Tampoco se trata de que al primer vandalismo tras su desprotección hay que volver a proteger por un año, no deberíamos sobrerreaccionar (ya ha ocurrido, incluso en artículos "no populares" como Lluvia ácida). Pero lo principal es que no pinta nada aquí la popularidad de la página. Es cierto que un artículo muy visitado presenta mayor ocurrencia de vandalismo, pero eso es sencillamente porque hay mayor ocurrencia de ediciones y esto último es justo lo que queremos que pase en una enciclopedia libre. Por eso, la política señala que la semiprotección es una medida extrema que debe aplicarse "solo si es la única opción que queda para resolver un problema de vandalismo en la página; solo cuando existen pruebas de un serio problema de vandalismo debería aplicarse. En otras palabras, al igual que la protección completa, es un último recurso, y no una medida preventiva contra la amenaza o posibilidad de vandalismo, como cuando ciertas páginas se vuelven muy populares por estar de actualidad o son enlazadas desde páginas con mucho tráfico" Saludos 217.232.135.2 (discusión) 06:32 26 oct 2013 (UTC) PD: Al parecer, antes no existía este problema de que se quedaran las páginas protegidas o semiprotegidas por tanto tiempo. Hasta 2009 no parecía ser ningún problema masivo. Tal vez lo más importante sea retomar alguna forma de control o categorización, hacer más visible a todos los usuarios el hecho de que la página no se puede editar.
Tengo entendido que antes había una plantilla que avisaba de la protección o semiprotección, pero no sé el motivo por el cual se quito. También sé que en otras wikis tienen un simbolito de un candado cuando el artículo está protegido... ¿Podría implementarse aquí? Como bien indica el editor anterior, es muy probable que la falta de visibilidad lleve a los usuarios a no pedir el desbloqueo para editar, pues el mensaje que aparece en la interfaz de edición es, digamos, poco interactivo y no anima a pedirlo —es una copia del log de protecciones—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:23 26 oct 2013 (UTC)
¿Y si hacemos una estadística para ver si nuestras presunciones son ciertas? Qué mejor forma de saber si estamos en lo cierto que con datos crudos. Yo estoy en condiciones, pero no dispondré del tiempo suficiente esta semana. Es cierto que hay cosas que podemos predecir, Augusto Pinochet y Adolf Hitler ya están protegidas nuevamente, pero no todo es tan obvio como pensamos. ¿Qué es más vandalizado: Materia o Wikipedia? ¿Preposición o Diego Armando Maradona? Y así tengo un par de ejemplos más. Tanto los personajes como los tópicos son artículos muy visitados mientras se hable de ellos (y, por ende, vandalizados con mayor frecuencia). Estoy seguro que la personas comenzaron a vandalizar Diario Clarín cuando la política lo transformó en el enemigo público número 1 de Argentina. E incluso de Jorge Rafael Videla se habla mucho más ahora que hace 10 años, por citar algunos ejemplos. Estos cambios de paradigma son tan rápidos, que, continuando con la política local, Cristina Fernández de Kirchner tuvo 58 630 visitas en el último mes (semiprotegido); Néstor Kirchner, 37 072 (desprotegido); y Carlos Menem, 23 862 (desprotegido). Por eso todo debe ser revisado periódicamente. Sino resulta que artículos como Hacker (desde el 25 de mayo de 2007, por spam) o Belinda Peregrín (desde el 1º de abril de 2007) pasaron 6 años sin que pudiesen ser editados por usuarios no autoconfirmados. ¿Qué es un mayor gasto de recursos: revisar unos 20/30/50 tópicos frecuentes cada dos años o 200/300/500 páginas protegidas indefinidamente, cada cuatro o cinco años, para determinar si lo están justamente? Para mi no fue sencillo hacerlo. Ahora debo buscar en detalle, pero hay páginas que están repletas de quejas en su discusión por tener una protección injustificada. Quejas que nadie leyó en tres o cuatro años. Recordemos que los usuarios afectados por estas protecciones usualmente no saben cómo pueden pedir que ésta se levante. Realmente creo que podremos tener un mejor panorama con los números, cuando estén los publicaré. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 04:40 27 oct 2013 (UTC)
Siempre es buena idea llevar estadísticas de estas cosas para tener un mejor panorama de lo que ocurre globalmente y con cifras. En eso apoyo totalmente la idea de Metrónomo. Pero paralelamente es necesaria también una mirada más analítica de lo que sucede. Entre otras cosas porque la política vigente dice justamente lo contrario: No se trata de hacer predicciones sobre el posible vandalismo que pudiera eventualmente sufrir una página, sino que la política estabece el carácter de medida extrema, aplicable cuando hay pruebas de que resulta imposible controlar de algún otro modo sensato un vandalismo excesivo y reiterado. Analicemos entonces un caso a modo de ejemplo: ¿Por qué se ha vuelto a proteger Cristóbal Colón? Allí hubo solamente una edición vandálica clara (un día después de la desprotección por Metrónomo). Luego hubo otra edición equivocada (que no es lo mismo) al día siguiente, la que no necesariamente es un acto de vandalismo: podría ser una opinión de buena fe, de alguien simplemente piensa que basta con los nombres en español y en latín (por lo que bastaría con deshacer, y si hay tiempo y ganas, explicarle las razones al novato en su discu). Luego hay dos ediciones de una misma IP, sobre las que otros dos editores registrados han opinado que no mejoran el artículo, pero que claramente son aportes bienintencionados, cuyo formato se podría mejorar: una aporta el enlace al segundo tomo de la obra de Hernando Colón y la otra intenta agregar una obra citada en las notas a pie de página a la sección Bibliografía. ¿Serán estas razones para proteger un artículo por la friolera de doce meses? Estoy segura de que habrá distintas opiniones, pero lo que resulta clarísimo es que, de acuerdo a la redacción actual de la política, no debería hacerse. Saludos 217.232.131.118 (discusión) 08:28 27 oct 2013 (UTC)

Hace un tiempo hubo un problema con el artículo Colombia. Yo le quité la protección indefinida porque llevaba desde 2009. Estuvo desprotegido menos de 24 h y como sufrió 3 vandalismos se pidió en el Tablón reestablecer la protección. Como en el tablón se lo negaron para darle la chance de ver la evolución, se pidió por IRC y se volvió a subir la protección menos de 12 horas después. Vale decir que, más allá de evitar las ediciones de IP, la protección no sirvió para evitar que el artículo sufriera un deterioro notorio durante los años que estuvo protegido, presumo que inintencionadamente por parte de usuarios confirmados pero con poca experiencia en redacción de artículos. Luego de ello tuvo varias protecciones de uno o dos meses, hasta que finalmente en julio de este año fue protegido nuevamente en forma indefinida. Coincido en que algunos artículos como Prostitución u otros tratan temas que se prestan al vandalismo y, en todo caso, sería bueno mantenerlos bajo vigilancia y realizar un estudio estadístico. Pero coincido en que debería ser la excepción y no la regla. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:38 27 oct 2013 (UTC)

Máxime cuando es así como lo establece la política, como un "último recurso" ante el vandalismo, pero no como una pena capital para el artículo. Si dijeramos que se trata de un vacío en nuestras normas, podríamos discutir qué es lo más adecuado, pero existe una política y hay que cumplirla con sentido común, y muchos de esos casos son de sentido común.
No veo problema en revisar de vez en cuando la semiprotección y protección de las páginas, no debería ser un trabajo tan tedioso. Con una plantilla se podrían ver los 'artículos bloqueados hace un año', y entre todos los biblios seguro que pueden revisarlos al día. Y si los biblios no san abasto, se elige otro flag. Pero lo importane es que no se olviden los artículos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:28 27 oct 2013 (UTC)
¿No se podría agregar una categoría oculta de mantenimiento como se hace con las plantillas de banda roja? --Ganímedes (discusión) 14:53 27 oct 2013 (UTC)
Por lo menos habría que implementer eso. Ganímedes ¿te refieres a esta peticion en el TAB? Por lo que yo veo es el propio usuario quien retira su petición (imagino que la retira por lo que dices, que consiguió una protección "más expedita" vía IRC) Veo también que ese usuario y otros dos son casi los únicos editores del artículo sobre ese país. Entendería que un artículillo sobre una localidad pequeña y lejana tuviese único editor principal pero... ¿en serio nos parece lógico y sensato que un artículo sobre un país en una enciclopedia libre tenga algo así como trío de editores que lo controlan? ¿no vemos allí un evidente riesgo de sesgo? Los artículos sobre países no deberían estar jamás protegidos por largas temporadas, no tiene nigún sentido hacerlo. Si cuesta más trabajo revertir, pues costará. El precio del sesgo es más alto. 217.232.131.118 (discusión) 15:38 27 oct 2013 (UTC)
El tema de Colombia lo puedes ver en este archivo, sobre todo en los últimos comentarios del hilo. --Ganímedes (discusión) 16:01 27 oct 2013 (UTC)
Ya veo... ese es el otro gran problema que entorpece cualquier búsqueda de soluciones consensuales en una plataforma wiki: se puede ir al IRC y allí se consigue más rápidamente una protección, un bloqueo, una opinión favorable en una discusión, un borrado... Pero no quisiera que desviáramos el tema hacia allí. El asunto principal ahora es que en ningún artículo es lícito proteger, ni total ni parcialmente, ni temporal, ni definitivamente a menos que existan pruebas (exactamente eso dice la política) de que no hay otra opción para detener el vandalismo. Ergo: proteger sin esa prueba o existiendo otras opciones, significa sencillamente violar esa política. Eso es válido para cualquier artículo. Me interesó el caso de Colombia, porque en artículos sobre países (¡en una enciclopedia libre!) la medida resulta además particularmente ominosa. 217.232.131.118 (discusión) 18:46 27 oct 2013 (UTC)

¿Las wikis de wikia pueden ser consideradas fuentes fiables?[editar]

► Tema: Referencias

Desde ya saludo a todos. Mi pregunta viene porque en el artículo Call of Duty: Ghosts, videojuego que aún no ha sido lanzado, el usuario Cristianho19 (disc. · contr. · bloq.) se empeña a agregar listas arbitrarias de objetos del juego, personajes y otros, listas que no contienen siquiera una descripción sino simplemente se limita a nombrar dichos ítems (algo que a un visitante ocasional que no conoce el videojuego no le dirá nada); y que considero que podría ser puesta en duda su pertinencia o relevancia enciclopédica, ya que podrían ser consideradas información que sólo interesa a un grupo de fanáticos. El usuario me increpa conque la información es real y que «la información sobre los personajes y demás del artículo de Call of Duty: Ghosts (...) es cierta», además de que me responde en mi discusión que «la información ha sido obtenida de la Wiki del videojuego. Que tú no te creas la información no es que tenga que ser borrada». A continuación me responde nuevamente: «Aquí tienes la fuente de la información: http://callofduty.wikia.com/wiki/Call_of_Duty:_Ghosts. Ahora, ¿podrías dejar de hacerme perder el tiempo?». En esto, el usuario revierte mis ediciones en las que quito el contenido que considero que no es enciclopédico con ese alegato, aunque no cita ninguna otra fuente de buena reputación, sino que se basa en la información de Wikia.

Que yo sepa, las wikis de Wikia NO son wikis oficiales, aunque sí tienden a ser algo detalladas y especializadas en el tema del que se tratan, pero principalmente son editadas por fanáticos y su información no es algo que se pueda decir que es infalible. Es obvio de que NO es la wiki oficial, algo que erróneamente cree el usuario que es.

Esto no es una denuncia ni nada, sólo quería contextualizar la situación. Entonces, ¿podrían ser consideradas las wikis alojadas en Wikia como fuentes fiables, de acuerdo a las políticas y convenciones de Wikipedia en español sobre fuentes fiables, verificables y el punto de vista neutral? --ゼラバト ♠ ℤerabat 16:17 25 oct 2013 (UTC)

Si se trata de una wiki abierta editada por usuarios, no lo es: «De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.»WP:FF. Así de sencillo, no hace falta que le argumentes más. Otro gallo cantaría si se tratase de una wiki al estilo Nupedia editada por expertos, caso que recoje la política, pero no lo es. :Sobre el resto de problemas con el usuario, en especial el de etiqueta o el de las guerras de edición, es tu elección —o de cualquier otro usuario— llevarlo al tablón. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:32 25 oct 2013 (UTC)

Wikikids/Vikidia[editar]

Hola, they were this discussion last summer about Wikikids/Vikidia on Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2013/07#Wikinfantil, on which I wrote the folowing, that was translated : traducción : Anna (Cookie)

(...)Acabo de encontrar esta discusión sobre Wikidia/Wikikids (...) Funciona bastante bien, al menos en francés y holandés, que es otro proyecto independiente (http://wikikids.wiki.kennisnet.nl/ ). es.vikidia.org ha tenido algunos buenos usuarios, pero nunca ha llegado a tener una comunidad suficiente. De todos modos, se ha hecho un gran trabajo y esta wiki tiene ya 2860 artículos y alrededor de 60 000 visitas al mes. Vean http://stats.tuxfamily.org/es.vikidia.org (fr.vikidia tiene 14 962 artículos y 450 000 UV/mes). Los niños aprecian, tanto que el contenido sea más accesible como que (otro logro del proyecto) puedan editarlo. Sugiero que lean no solo m:Wikikids sino también subpáginas como m:Wikikids/Relation to the Rights of the Child.(...)
Aunque no esté tan desarrollada como el Wikikids en francés y holandés la española está en el tercer puesto en cuanto a desarrollo, por lo no tienen que empezar de cero, como tendrían que hacerlo en alemán, por ejemplo.
(...) Vikidia funciona casi de la misma forma que Wikipedia, salvo que una parte de los editores son niños y adolescentes. Para más información lean m:Wikikids/For children or by children ? (...)
Por todo esto me gustaría que se sientan libres de tomar esta wiki a su cargo y/o apoyar su adopción por parte de la WMF si creen que es necesario o que tendrá más oportunidades de ese modo. Está demostrado que este "modelo de wiki" es viable y los niños realmente necesitan y aprecian tener contenidos más accesibles. Astirmays (discusión) 17:49 24 jul 2013 (UTC)

I wanted to let you know that there is by now two young users that seems to be very motivated on Vikidia in Spanish. That would be nice if other users would join them, including adults ! By the way, Vikidia in italian, which was much less active and developped as Vikidia in spanish, has suddenly gained a community this month, which are rather wikipedians that came after two announces on it.wikipedia (see the second one). Astirmays (discusión) 19:40 27 oct 2013 (UTC)

Información Traduzco Albertojuanse (discusión) 21:02 27 oct 2013 (UTC)

Hola, se estuvo hablando este último verano sobre Wikikids/Vikidia en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2013/07#Wikinfantil, donde escribí lo siguiente, que fue traducido: traducción : Anna (Cookie)

(...)Acabo de encontrar esta discusión sobre Wikidia/Wikikids (...) Funciona bastante bien, al menos en francés y holandés, que es otro proyecto independiente (http://wikikids.wiki.kennisnet.nl/ ). es.vikidia.org ha tenido algunos buenos usuarios, pero nunca ha llegado a tener una comunidad suficiente. De todos modos, se ha hecho un gran trabajo y esta wiki tiene ya 2860 artículos y alrededor de 60 000 visitas al mes. Vean http://stats.tuxfamily.org/es.vikidia.org (fr.vikidia tiene 14 962 artículos y 450 000 UV/mes). Los niños aprecian, tanto que el contenido sea más accesible como que (otro logro del proyecto) puedan editarlo. Sugiero que lean no solo m:Wikikids sino también subpáginas como m:Wikikids/Relation to the Rights of the Child.(...)
Aunque no esté tan desarrollada como el Wikikids en francés y holandés la española está en el tercer puesto en cuanto a desarrollo, por lo no tienen que empezar de cero, como tendrían que hacerlo en alemán, por ejemplo.
(...) Vikidia funciona casi de la misma forma que Wikipedia, salvo que una parte de los editores son niños y adolescentes. Para más información lean m:Wikikids/For children or by children ? (...)
Por todo esto me gustaría que se sientan libres de tomar esta wiki a su cargo y/o apoyar su adopción por parte de la WMF si creen que es necesario o que tendrá más oportunidades de ese modo. Está demostrado que este "modelo de wiki" es viable y los niños realmente necesitan y aprecian tener contenidos más accesibles. Astirmays (discusión) 17:49 24 jul 2013 (UTC)

Me gustaria que supiesen que hay un par de jóvenes usuarios que parecen estar muy motivados en Vikidia en español. Sería bueno que otros usuarios se unieran a ellos, ¡incluyendo adultos! Por cierto, Vikidia en italiano, que está en un estado de desarollo mucho menor que Vikidia en español, ha ganado de pronto participantes este mes, que son más bien wikipedistas que acudieron tras dos avisos en it.wikipedia (véase el segundo). Astirmays (discusión) 19:40 27 oct 2013 (UTC)

Thanks, Astirmays. Let's see if anyone is encouraged to participate.
Gracias, Astirmays. Veamos si alguien se anima a colaborar. Albertojuanse (discusión) 21:04 27 oct 2013 (UTC)

Editor visual, realmente es necesario ?[editar]

► Tema: Editor visual

Supongo que esto alguna vez se ha mencionado, pero no he encontrado previas discusiones. Desde que se implementó el editor visual así sin más (aunque sea en formato beta), me pregunto si es realmente necesario esta "herramienta". Y lo menciono porque dicha "herramienta", si bien facilita la edición por parte de usuarios inexpertos, tiene la facultad de borrar enormes cantidades de texto (y especialmente de plantillas, la razón de mi "queja") con un solo click por parte de ips, a quienes con esto se les ha facultado el vandalizar artículos de forma mas acelerada. Vuelvo a preguntar, es realmente necesario este editor ? --Shadowxfox 06:05 10 sep 2013 (UTC)

Yo también tengo mis reservas con esta herramienta. Estoy a favor de avanzar, introducir novedades y experimentar, pero poner esta herramienta como predeterminada y no, como en otras aplicaciones ponerla como accesorio extra que se quita y pone en las preferencias, me parece un error. Tener dos botones "editar" y "editar código" puede confundir a usuarios inexpertos e incluso como dice arriba Shadowxfox "ayuda" a vandalizar los artículos, ya sea por accidente del usuario o intencionadamente. --JORJUM | Mensajes 09:48 10 sep 2013 (UTC)
Ya se ha hablado de esto en varios hilos. A mi me da un error: nunca me aparece el botón "grabar", no sé si es por mi navegador (Firefox) o qué, pero si le das a editar nunca puedes salvar los cambios. También me ha pasado de poner alguna plantilla por hacer clic en un sitio que pensé que estaba en blanco, pero resulta que estaba la botonera y no se veía. En Wikipedia en holandés hicieron una votación para que se quitara y solo se dejara por defecto, hasta que fuera totalmente operativo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:52 10 sep 2013 (UTC)
Sí, como mínimo se ha hablado en una par de hilos anteriores, pero ninguno cuajó.
El caso es que, personalmente, creo que es mucho más dificil editar con el Visual que con código, pues por ejemplo poner un enlace interno es hasta difícil —no se quien decidió usar el símbolo de "hipervínculo" para esa tarea, tuve que buscar cómo hacerlo...—. Referencias, fichas, imágenes... cuando editaba mis primeras veces me parecía más sencillo descifrar el código —lo más dificil de lo básico es poner dos corchetes— que lo que me perece ahora descifrar el Visual
Mi opinión, como mínimo, es que deberíamos haberlo puesto en segundo plano con un "beta" muy grande, como tienen en enWiki. Eso como mínimo. Puesto que lo tengo desactivado, si se quita o no me importa menos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:09 10 sep 2013 (UTC)
A mi parecer, si esta herramienta se va a poner como estándar para la edición, que sea después que en la wikipedia en inglés (la pionera en este tema y la qu lo inició) se hayan implementado todos los cambios posibles y se hayan corregido todos los errores que dicha utilidad posea al momento. Una vez se haya logrado esto, hay que hacer un mini-manual para explicarle no solo a las ips sino a los usuarios nuevos y antiguos como usarlo porque muchos nos sentimos confudidos con ella y nos dificulta la edición. No tengo idea si la herramienta es multienlazada como lo es wikidata por ejemplo, pero no creo que los desarrolladores tengan tiempo de escuchar todas las sugerencias de todas las wikis donde se haya incluído. A propósito, quién y cómo decidió poner esta "beta" ?--Shadowxfox 17:03 10 sep 2013 (UTC)
Con que la pestaña editar fuente se colocara delante de la editar (con el editor virtual) ya ganaríamos mucho. Así lo tienen en la inglesa... Saludos.Bernard - Et voilà! 17:34 10 sep 2013 (UTC)
La herramienta en general, me parece un poquito útil para correcciones sencillas; sin embargo, en esta Wikipedia no termina de convencerme, y no sólo por su lentitud y el error ya conocido del nowiki, sino también porque no es compatible con el el accesorio que permite editar la sección inicial de cualquier página (que está desactualizado), además que es usado para cometer muchos vandalismos, y en muchas ocasiones he tenido que deshacer o arreglar los errores de formato que de está herramienta se desprenden (tanto que me atrevo a decir que las ediciones correctas con el editor visual son pocas). No obstante, creo que puede llegar a ser una herramienta muy buena, sólo habrá que esperar a que se mejore, y en caso de esta Wikipedia se actualice como Bernard y otros usuarios han propuesto. Es decir, estoy A favor completamente a favor de colocarlo como en la versión inglesa, lo he probado allá un par de veces y definitivamente es más cómodo que aquí. Saludos de Gusama (debate racional) 23:18 10 sep 2013 (UTC)

He visto en los otros hilos y en este que a muchos usuarios no les agrada este editor, y no les parece cómodo para nada, entonces a quien ha que dirigirse para llevar esto a discusión y/o votación ? no es posible que este hilo muera como los anteriores relativos a este tema.--Shadowxfox 00:41 11 sep 2013 (UTC)

Creo que es una buena herramienta, pero creo que se debería dejar solo en las preferencias pues concuerdo con Shadowfox y otros usuarios de que es mas útil para los vándalos que para una buena edición, aunque para los usuarios inexpertos les resulte complicado no importa mucho ya que al final igual se aprende a usar cualquier cosa o herramienta (un dicho: nadie nació sabiendo), yo apenas llevo alrededor de tres meses, y ya aprendí hacía donde va Wikipedia, saludos. --AntonSatánas(Infernus) 04:43 11 sep 2013 (UTC)

@Shadow: lo decidió la Fundación. Pero no es necesario dirigirse a nadie: quien quiera abrir una votación la abre. Así lo hicieron en la Wikipedia en holandés. Supongo que luego se le pedirá a los desarrolladores que lo dejen como beta y tendrán que hacerlo... --Ganímedes (discusión) 10:44 11 sep 2013 (UTC)
La fundación decidió desarrollar el editor visual, pero la puesta en escena (por decirlo de alguna forma) es propia de cada wikipedia, así por ejemplo algunas reglas de la wikipedia en inglés son diferentes a la del español, o la botonera es distinta entre wikis. La cuestión es que aún no es obligatorio el uso de la beta del editor visual y alguien decidió que para la wikipedia en español quedaría muy bonito, y yo pregunto quien fue ese alguien.--Shadowxfox 17:42 11 sep 2013 (UTC)
No, la puesta en escena fue programada por la Fundación. La configuración puede ser distinta, pero fue la Fundación quien hizo una implementación programada en determinadas wikis, con calendario de lanzamiento incluido. Es más, se había pensado implementarlo aquí en julio y debieron retrasarlo. Pero fue La Fundación, nadie más, con el mismo verticalazo con el que nos pondrán por defecto el nuevo sistema de mensajes (que nadie nos ha consultado si queremos), o el avisito de "Su edición se ha guardado correctamente" que en lo particular no veo que me sirva de mucho más allá de demorarme la página al guardar. Pero claro, no es que mi protesta en la discusión del desarrollador haya servido de mucho más allá de "y bueno, create una página nosecomo y copía el código nosequeynotengoporquesaber, o fumátelo porque no lo vamos a sacar". Pues sí... --Ganímedes (discusión) 21:33 11 sep 2013 (UTC)
Mejor dicho, nos van a imponer este editor sea como sea. Y la verdad, no deberían tratar esto con los usuarios registrados ? Yo me siento bastante excluido de esta toma de decisiones, que me afecta mucho pues soy editor constante en la wikipedia y me toca hartas veces revertir vandalismos cometidos con esta "novedosa" herramienta, sea de forma involuntaria o no. Y no es que esté siendo un cascarrabias declarando que "lo viejo es mejor", sino que los beneficios de esto no se sienten en ningún lado. --Shadowxfox 04:42 12 sep 2013 (UTC)
No, Shadow, es que estamos totalmente excluidos. Según nos comentaron en la Wikimania el año pasado, la idea de la Fundación es que sea el editor de internet, dejando de lado lo ya existente. --Ganímedes (discusión) 10:37 12 sep 2013 (UTC)
Contestando a la pregunta inicial, yo sí veo el editor visual necesario. No voy a repetir lo que dije anteriormente en otro hilo. Es beta y tiene fallos, y me he pasado en varias ocasiones a reportar problemas específicos a esta Wikipedia. Porque me interesa que el EV que tengamos aquí esté adaptado para nosotros, no para los de la Wikipedia en inglés. Nos toca probarlo en fase beta, pues bueno, comprendo que hay un momento en que las pruebas tienen que salir del laboratorio y ocurrir en el mundo real. Y agradezco que haya alguien de la Fundación específicamente aquí (Jan) para hablar con nosotros y contestar nuestras preguntas. Si hay algo que se quiera poner como en la Wikipedia en inglés, se puede preguntar en la página que tenemos para eso. Un saludo Raystorm is here 07:12 12 sep 2013 (UTC)
Entiendo Raystorm que como parte de la Fundación pueda parecerte cuanto menos incómoda la situación, en serio. El problema es que para "probar" algo no era necesario ponerlo como obligatorio a todo el mundo. Y sí, los Frankestein también salieron del laboratorio a la vida real y terminaron como terminaron. A no ser que con eso estés diciendo que somo cobayitos de Indias para que experimenten con nosotros... Tampoco veo que nadie hasta ahora haya venido a alabar sus virtudes y son más los que se quejan que los que lo encuentran positivo. En lugar de hacer al sordo y ver estrellitas, se debería por lo menos escuchar a los que lo usan todos los días, aunque "no seamos los dueños de Wikipedia". Mirar para otro lado solo puede lograr que uno viva en una burbuja, que tarde o temprano se va a pinchar. Y la Fundación se acerca peligrosamente a eso. Dime, ¿respetarán las decisiones de esta Wikipedia si por medio de votación se decide que no lo queremos, o al menos, no por defecto (o por defectuoso, diría yo)? --Ganímedes (discusión) 09:19 12 sep 2013 (UTC)
Por partes. Primero, yo soy editora desde hace muuuuchos años, así que si quiero opinar sobre el Editor Visual, en cuyo desarrollo e implementación no he tenido nada que ver como pretendes insinuar, lo haré. ^^ Porque me parece el futuro de Wikipedia, igual que cuando una vez hace mucho tiempo se tomó la decisión de implementar las semiprotecciones de páginas. Así que comprende que vea con algo más de perspectiva los intentos de rasgarse las vestiduras en esta ocasión que ni son los primeros ni serán los últimos y la Wikipedia aún no se han hundido. La versión Beta que se ha implementado en esta Wikipedia es eso, Beta. Y si no queremos acabar con algo que sea bueno para gente de otra Wikipedia pero no para nosotros, lo tendremos que probar nosotros y reportar los problemas que vayamos encontrando. Día a día se puede apreciar que la funcionalidad va mejorando. ¿Que tarda en grabar? Sí. ¿Que hay cosas por mejorar? Sí. Si nosotros queremos cosas como mover el botón a la izquierda o derecha, o implementar los parámetros de las referencias, lo tendremos que decir y reportar, que igual que se ha hecho en otras partes se puede hacer aquí. O podemos pedir algo distinto más acorde con lo que nos sea más útil, que no hay que copiar a la Wikipedia en inglés por defecto siempre. Decir que esto va a ser como Frankenstein y no sé qué más cosas terroríficas, pues bueno. Igual alguien más nuevo acepta ese tipo de argumentación. Raystorm is here 11:06 12 sep 2013 (UTC)
No he insinuado nada. He dicho que eres parte de la Fundación, y lo eres, ¿no? (al menos yo recuerdo haber votado por tí). Entiendo lo de la versión Beta, pero no la imposición. Siempre hay voluntarios que deseen probar cosas nuevas, sin necesidad del abuso de la autoridad, que la Fundación por muy gobernadora de los fondos no es Dios. A la prueba está que antes de existir la Fundación, Wikipedia existía. Lo de Frankie venía porque tu dijiste que "comprendo que hay un momento en que las pruebas tienen que salir del laboratorio y ocurrir en el mundo real" y yo comprendo que para eso, bien podrían haberlo puesto de prueba. Pero desde el fracaso del filtro de imágenes la postura de la Fundación con cada nuevo chiche que implementa es la imposición: "¿cuándo les parece que lo podemos implementar? ... Porque nosotros decidimos el 17 de setiembre" Buena forma de consultar si lo quieren ¿eh? Es evidente que no hay ningún interés en conocer nuestra opinión, ni ninguna otra cosa. Lo único que falta es que un buen día, cuando consideren que el VE está "a full" desconecten el botoncito de Editar Fuente, y a llorar al cuartito. En cuanto a mi línea de argumentación, podrá no gustarte, pero la línea de "argumentación" de la Fundación, ni siquiera existe; solo son imposiciones encubiertas. ¿Qué vamos a decidir si ya decidieron qué y cuando implementar? Lo peor, es que ni siquiera hay un intento de disimular o de contemplar los reclamos que aquí y en otros hilos se han hecho. "Bueno, vamos a verlo, vamos a tratar, vamos a quitarlo por defecto y ponerlo a elección"... Nada. ¿Quieren que funcione? Jódanse o quéjense hasta que alguien se digne arreglarlo, si puede, quiere, tiene tiempo (porque todos somos voluntarios, hasta los que tenemos que padecerlo todos los días) --Ganímedes (discusión) 11:25 12 sep 2013 (UTC)
Je, pues gracias por tu voto, entonces comprenderás que por pura cronología no tuve nada que ver, así que si defiendo esto lo hago como editora, sin coletillas. :P Pienso que la Fundación ha aprendido desde lo del filtro, una solución pésima a un problema real. Fíjate que hasta tenemos un miembro del staff aquí para ayudarnos y solucionar *todo* lo que le pidamos. ¿Tú recuerdas cuando fue la última vez que la Fundación puso sus recursos tan claramente al servicio de las comunidades? De todas formas, a mi me gustaría que actualizaran las estadísticas sobre uso de editor visual por parte de nuevos y veteranos, para ver cómo ha progresado desde su implementación. Ahora mismo en fase Beta, no creo que sea la panacea universal, pero tampoco creo que no esté siendo usado. Anecdóticamente hablando, en CR veo mucho el tag de Editor Visual (ediciones válidas, no vandálicas). Raystorm is here 11:39 12 sep 2013 (UTC)
Hayas estado o no cuando se desarrolló, estabas cuando se implementó. Y si no, lo estás ahora, así que te lo pregunto directamente, como miembro de la Fundación que eres: ¿si hacemos una votación para quitarlo, respetarán el resultado sea cual sea? Respecto a "¿Tú recuerdas cuando fue la última vez que la Fundación puso sus recursos tan claramente al servicio de las comunidades?" ¿Eso debe tranquilizarme? Además, si eso fuera cierto escucharían cuando se les habla. Por otra parte, a mí me gustaría que actualizaran otras cosas, como varias páginas especiales que no se actualizan desde 2009. Una vez al año, al menos. Pero entiendo que están demasiado ocupados desarrollando "recursos tan claramente al servicio de las comunidades" como para preocuparse por actualizar las páginas que no están enlazadas, o las categorías necesarias, por ejemplo. En cuanto a la etiqueta de VE, varios son los usuarios que se han quejado de que, justamente, han notado que el VE ha llevado al aumento del vandalismo gracias a esas etiquetas, mientras que a otros las tag simplemente le molestan. --Ganímedes (discusión) 11:59 12 sep 2013 (UTC)
Ni lo uno ni lo otro, no llevo tanto tiempo. Como editora que soy, voy a contestar a título personal, que mi opinión como editora también vale y no desaparece porque ahora tenga un rol extra, te puedo decir que he visto al staff cambiar funcionalidades y cosas diversas a petición de las comunidades. Como lo de los botones. Ha sucedido en otras wikis. Lo que no sé es cómo lo han hecho, en bugzilla o Meta o MediaWiki, porque son wikis donde se implementó mucho antes que aquí, donde tenemos una página con un miembro del staff dedicado a ella. Ya has indagado allí, así que solamente te queda esperar respuesta. Por lo demás, lo que tenemos son impresiones anecdóticas sobre las ediciones con el tag de Editor Visual, por eso me gustaría que hubiera estadísticas para ver qué está sucediendo en realidad. Saludos Raystorm is here 12:13 12 sep 2013 (UTC)

Por supuesto que como usuaria que soy con casi 50.000 ediciones, yo podría haberte dicho exactamente lo mismo, pero por supuesto que no es una confirmación oficial. Mucho o poco tiempo Raystorm, tu papel sí ha cambiado. Es la Fundación la que impone, es la Fundación la que dirige y tú eres parte de ella. Asumiste una responsabilidad y como tal no es posible lavarse las manos, ni tampoco disociarse de ella a voluntad. Ya escuché lo de Jan y lo fantástico de tener un miembro del staff para nosotros, gracias. En todo caso, es nuestro derecho usar los juguetes o no, de ponerlos como opción o no, de darlo de baja o no. ¿O no es un derecho? Y en cuanto a las estadísticas, coincido, pero dudo que con lo ocupada que está la Fundación pueda dedicarse a hacer estadísticas, y honestamente espero que no lo tengamos que hacer nosotros. Nos vemos. --Ganímedes (discusión) 12:36 12 sep 2013 (UTC)

Creo que no entiendes lo que te quiero decir, o por lo menos no he entendido tu respuesta que no parece hilar con mi comentario previo. Esa premisa que tienes sobre roles es tuya, sin más. Tú por ejemplo estás en la comisión directiva de un capítulo local, ¿verdad? ¿Confiere eso más peso a las opiniones que puedas verter en este café? No. ¿Todos tus comentarios aquí a partir de ahora han de ser interpretadas como las de un miembro de la CD de ese capítulo? Tampoco. Pues lo mismo, yo estoy opinando como mera editora. Según tu punto de vista, parece ser que ya no puedo hacerlo durante los próximos dos años. Y yo te digo que eso es incorrecto, que sí puedo hacerlo. Cuando toque opinar con otro sombrero, se hará. Pero la premisa de que ahora por defecto aquí, en mi comunidad, ya no puedo dar opiniones como editora, no es cierta. No tiene nada que ver con responsabilidades, es que esta es mi comunidad y voy a seguir participando en ella. Tengo mi opinión, aunque te pueda no gustar, y que habrás de respetar como yo estoy haciendo con la tuya, que lo estoy haciendo dialogando contigo, pasándote enlaces e intentando ayudarte con el problema que tienes con el EV. Si el EV me pareciera una basura sin solución sería otra cosa, como con el filtro, pero es que yo le veo futuro, y esto es un Me Gusta/No Me Gusta a la espera de estadísticas. En todo caso, si tienes una propuesta concreta, elabórala y busca respaldo comunitario, como se ha hecho siempre en esta wiki, y luego muéstrala a los developers a ver si es factible. Pídeles estadísticas ya de paso. Raystorm is here 14:23 12 sep 2013 (UTC)
(Conflicto de edición)comentario Comentario Ten en cuenta, Raystorm, que la mayor crítica al Visual no son los botoncitos ni la imagen de este, sino su utilidad como herramienta; y eso no se puede mejorar con sugerencias a los desarrolladores. Se critica, por ejemplo, el aumento del vandalismo... es probable, pero la crítica va mucho más allá.
Existen críticas sobre la idoneidad de la herramienta para los primerizos porque no permite conocer la sintaxis wiki y, por tanto, llevar a cabo un montón de tareas; sería como formar wikipedistas "analfabetos". También se critica que la herramienta necesita un navegador potente y actualizado para que funciones al 100%, lo cual es un sueño para muchos de nuestros lectores. Otro punto donde la comunidad se ha expresado en contra del Visual es en que sencillamente, es complejo, la edición de todo aquello que exceda el corregir una falta de ortografía se vuelve difícil. Es muy probable que, como comentas, con el Visual se hayan hecho numerosas ediciones válidas; pero también es muy probable que pocas tendrán que ver con referencias, categorías, imágenes, tablas, etc.
Lo que quiero decir es que a muchos nos parece un juguetito —perdona con la comparación— que, sencillamente, no cumple con los objetivos para lo que fue creada, que es mejorar la experiencia de la edición. En ese punto, deja de ser una herramienta para ser un estorbo.
Entiendo que la Fundación —me dirijo a tí porque como parte de ella sabrás gestionar lo que te digamos aquí, cosa que te agradecemos— aspira a mejorar la Wikipedia para que cada día más gente la pueda usar; pero hay muchos más aspectos por mejorar antes: la versión móvil —que directamente falla en el logueo o en almacenar en la caché una edición—, mejorar la descarga de PDF —que descoloca todo al hacerlo—, mejorar las páginas Especiales —que no se actualizan desde hace años—, o incluso implementar una forma con la que pueda grabar esta edición!!! —esto lo escribí antes en el teléfono móvil cuando no me dejaba guardar—.
Tampoco tenemos que echar el editor a la basura, podemos ponerlo como una especie de banco de pruebas en el que el usuario diga qué pagina desea editar en un campo de texto y se habrá el Visual con esa página; enlazando esta "aplicación" en un link de la barra izquierda... no sé, es un ejemplo, pero un ejemplo constructivo que no se basa en decir ¡todo va bien!
Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:05 12 sep 2013 (UTC)
Yo cuando lo uso me cuesta, he encontrado problemas y los he reportado. Estoy de acuerdo contigo, tiene que mejorar mucho, no creo que nadie haya dicho lo de aquí todo va bien y todo es perfecto. No lo es, es un Beta. Prácticamente cada vez que entro ha cambiado algo. Sinceramente, me gustaría tener estadísticas. Si se demostrara que ha aumentado el vandalismo con el EV, sería una cosa. Si se demostrara que han aumentado las ediciones de usuarios nuevos, por ejemplo, sería otra. De todas formas, te agradezco la intervención, porque listas los problemas concretos. ¿Los pones en la página para que vean si los pueden arreglar, independientemente del resultado de este hilo? Otra cosa, es que me ha llamado la atención: ¿crees que es tan necesario que los editores primerizos conozcan sintaxis wiki? Pensaría que precisamente la sintaxis wiki (pinchar editar y que aparezca el código de alguna plantilla monstruosa de las que tenemos) era lo que les echaría para atrás. Un saludo Raystorm is here 14:23 12 sep 2013 (UTC)
Contestando a la última pregunta. No puedo ni pretendo opinar por los demás. Pero creo que soy bastante representativo de los usuarios con escasos conocimientos informáticos y a mí la forma tradicional de editar (que supongo es lo que denominas "sintaxis wiki") no me hizo retirarme. En cambio, ese editor visual o como se llame me parece insufrible. Es la opinión personal de un usuario con mediocres conocimientos informáticos.--Chamarasca (discusión) 14:28 12 sep 2013 (UTC)
En todo caso, serías representativo de los que se quedaron. :) La sintaxis wiki no echa a todo el mundo para atrás, eso es evidente o no estaríamos teniendo esta conversación. Pero intuitivamente, pensaría que la mayor parte de la gente tendría más facilidad para usar un editor visual tipo Open Office/Word que código. Raystorm is here 14:36 12 sep 2013 (UTC)
Creo que solo soy representativo de mí mismo. Yo también creo que casi todo el mundo tendría más facilidad para usar un editor visual tipo Open Office/Word pero ¿existe tal cosa?--Chamarasca (discusión) 14:43 12 sep 2013 (UTC)
Eso es lo que se está intentando hacer. :P Raystorm is here 14:54 12 sep 2013 (UTC)
Me temo que eso quiere decir que no existe todavía.--Chamarasca (discusión) 15:42 12 sep 2013 (UTC)

Yo también de conocimientos informáticos cero. He intentado varias veces usar este nuevo editor, pero me pierdo y tardo mucho y al final no sé si debo dar a editar o a dónde y me salgo y utilizo lo que ya conozco. Jamás me pasó eso en mis comienzos. Pero creo que es torpeza mía y que alguien me enseñará. Por ejemplo: no tengo ni idea de cómo se previsualiza y eso para mí es muy importante. Lourdes, mensajes aquí 14:45 12 sep 2013 (UTC)

Pienso que los usuarios habituales vamos a tener más dificultades que los nuevos, porque tenemos que "desaprender" algunas costumbres muy arraigadas. Lourdes, para Previsualizar, le das a Guardar, y se te abre una ventanita para que pongas el resumen de edición. Ahí tienes la opción Revisar los cambios, que además sale en código wiki. Prueba en cualquier artículo, a ver si ahora te va. :D Yo te ayudo y aprendemos juntas, que también yo estoy en proceso de aprendizaje, no os creáis. xD Raystorm is here 14:54 12 sep 2013 (UTC)

Gracias Ray por la información y por el ofrecimiento. Probaré y te diré mi nueva experiencia. Lourdes, mensajes aquí 15:04 12 sep 2013 (UTC)

Bueno, ya he probado añadiendo un párrafo al artículo que estoy escribiendo. Metí la pata al no quitar el nowiki, pero además me encontré con que se me juntaban muchas palabras en el copia-pega (yo no edito en directo sino desde mi ordenador). Así que voy a esperar a que la cosa se perfeccione. Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:33 12 sep 2013 (UTC) PD: La información de Ray sí me sirvió.
comentario Comentario: Hasta el momento, lo que se ha dicho en esta discusión me parece tremendamente decidor, y la última frase de Raystorm resulta lógica en virtud de su posición, ya que aunque se reafirme como editora, es parte de la fundación y por ende su defensa de este cambio impuesto sin preguntarle a los de a pie es precisamente la posición de la fundación, justificándose por cierto a que llegó después del desarrollo e implementación, o comparando este cambio con la antigua discusión de las semiprotecciones de páginas, como si ambas cosas fueran iguales.
Si se piensa «que los usuarios habituales vamos a tener más dificultades que los nuevos», pues tal percepción me parece en cierto sentido una bofetada, porque de los 2 780 101 usuarios registrados, con suerte los que tienen la categoría de activos durante los últimos 30 días son 17 089, o sea, el 0,61% es el que ¿se queda? ¿está pensado el cambio para quienes se quedan y además realizan un trabajo sistemático? ¿alguien se ha dignado a preguntarles, cuando es tremendamente sencillo realizar un muestreo —estratificado si se quiere— con tales usuarios y realizar un sondeo? ¿respecto a cuánto ha aumentado el vandalismo gracias a este «juguetito», parece tan simple como contar el número de reversiones de ediciones con la etiqueta «visual editor»?... en fin.
Al parecer, falta proactividad por parte de los integrantes de la fundación, más de aquellos en nuestro idioma, porque argüir indirectamente cierta complacencia porque no se actualicen estadísticas por ejemplo, o defender un cambio impuesto cuando varios editores sistemáticos se quejan, me parece una posición institucional que no mira a los editores. Uno esperaría de parte de algunos integrantes cuyo voto provino de los editores algo más que el indicar un dejo de resignación, y una negativa —tácita o no— a llevar la voz de quienes editamos periódicamente: una decepción.
La verdad es que viendo las estadísticas, su gran herramienta no pareciera tener un impacto significativo en el número de editores, ni ello ha impactado por cierto en mejorar o volver a las cifras de crecimiento que se apreciaban hace tres años o más, sin embargo, si se puede apreciar cierto descontento por parte de los usuarios que aportan al proyecto de manera continua y no esporádica o con unas cuantas ediciones al año, y en realidad es esa opinión la que debe primar, porque a fin de cuentas, son ellos los que contribuyen al crecimiento del proyecto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:07 12 sep 2013 (UTC)
A mi me parece innecesariamente confrontacional tu mensaje, ya puestos. El punto que estoy estresando -y que se está ignorando una y otra vez- es que es muy fácil decir "la comunidad piensa que..." sin nada que lo respalde. Que yo también soy parte de esta comunidad, y no recuerdo nada más que otros dos hilos cafeteros inconclusos sobre el mismo tema. Eso no resulta en "Wikipedia en español odia el EV y hay que quitarlo". Yo por lo menos dejo claro que hablo desde mi opinión, y no como portavoz de nadie más aquí. Y por eso digo y repito que en esta Wikipedia tenemos mecanismos para que la comunidad decida lo que quiera, *toda ella* y no solamente la gente que entra en el Café. Yo eso no me lo voy a saltar, por mucho que tu lo llames eufemísticamente "proactividad". Cuando la comunidad entera hable, entonces será otra cosa, y ya estaríamos en otro escenario. Si no te gusta mi opinión, pues no te gusta, pero no intentes invalidarla ni mucho menos manipularla buscándole más significados, porque no es así como se convence a la gente de nada. Que yo ya apoyaba en esta Wikipedia el EV desde antes de integrar como voluntaria en la Fundación. No sé, a lo mejor por mis circunstancias tengo más costumbre de ver versiones Beta, y tenía una idea de lo que me iba a encontrar. Yo evidentemente no puedo volver en el tiempo sobre cómo se lanzó el editor. Está aquí. ¿Podemos hablar de cómo gestionarlo? Porque no es tan fácil como EV sí/EV no. Hay gente que podría vivir con lo que tienen en la Wikipedia en inglés, otros con lo que tienen en otras wikis. Raystorm is here 16:56 12 sep 2013 (UTC)
Tienes razón. Ya mismo me pongo con la votación. --Ganímedes (discusión) 17:22 12 sep 2013 (UTC)
Ray, primero, ni confrontacional ni eufimísticamente, que la que ocupa una posición dentro de la fundación eres tú, independientemente que argumentes que eres una más en este espacio, cuando claramente no lo eres. Segundo, tu posición es clara como parte de la fundación y de la comunidad, y sí, espero proactividad de alguien que está en el ámbito institucional porque los editores de a pie que no están en tu posición, no pueden alzar la voz; aunque indiques que la comunidad no habla, me imagino entonces que los hilos del CAFÉ donde se ha tratado el tema directa o indirectamente —que son varios más, aunque sólo recuerdes dos— no son espacios comunitarios, y que los varios usuarios que han expuesto algunos elementos no pesan nada comparados a la gran comunidad de 2 780 101 usuarios registrados, aunque menos del 1% edite al menos 1 vez al mes. Yo no creo que la tarea de los editores sea «probar» experimentos y andar reportando que quiero mover botoncitos, o que como en otros lares creen que es estupendo —sin pruebas— acá también es así: el enfoque de no discutamos porque ya se impuso o porque es necesario prima al parecer.
Nadie te llama a saltar lo que la comunidad quiere, y tampoco espero que hagas valer la voz de los que están en contra de que el EV finalmente se transforme en la única forma de editar, más cuando ya consideras al EV «necesario», y vaya que tu posición dentro de la Fundación no es de la mera usuaria X, porque perteneces al AffCom o el WMF Board of Trustees y tu voz pesa más que cualquier otro usuario de a pie. Tu llamado a «gestionar el EV» está en esa lógica, la de asumir lo que se ha impuesto... y mas encima, cuando se plantean posiciones contrapuestas, se tilda de confrontacional
Si para ti el argumentum a silentio a la espera que la comunidad entera hable es causal para discutir solamente la forma de gestionar tal editor, y por ende, no discutir la imposición, pues nada más que comentar.
Por cierto, gracias Andrea, a esperar la votación... espero que después no se argumente ¿Cuánto es comunidad? ¿los 2 780 101 usuarios registrados? ¿2? ¿quienes editaron con profusión hace años? ¿quienes editan hoy? ¿sólo los que están en el CAFÉ?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:07 12 sep 2013 (UTC)
Wow, esta discusión es acerca del Sistema de Notificaciones, o de como hacer ataques personales (y a una dama, además) en Wikipedia en Español? Si Raystorm es o no es miembro del Board de la Foundeichon, no la hace ni mejor ni peor editora -además que fue electa precisamente por esta conunidad de editores. Una cosa es no estar de acuerdo con el EV y el SdN y otra es hacer ataques personales. Un poquito de profesionalismo, por favor... --Maor X (discusión) 18:42 12 sep 2013 (UTC)
Pueeeeeesssss.... no, no es sobre el sistema de notificaciones, es sobre el editor visual. ¿Exactamente cuál es el comentario que consideras ataque personal? Y por supuesto que nadie está juzgando como edita, faltaba más. Se le están haciendo preguntas para que responda en forma oficial según su puesto como miembro del Board, y del AffComm (que por cierto, tiene desde mucho antes del Board). --Ganímedes (discusión) 18:54 12 sep 2013 (UTC)
Te actualizo, Raystorm dejó de ser integrante del AffCom hace algún tiempo, cuando fue electa miembro del board por la comunidad. Por otro lado, la decisión de usar el SdN fue tomada mucho antes de que ella fuese electa al Board, así que no veo por qué pedirle su respuesta "oficial". O sea, hasta donde se, ella edita desde hace muchos años en la wiki, y tiene tantos o quizás menos botones que muchos acá -que por cierto, veo que los otorgan de manera indiscriminada como si fuesen caramelos en feria de pueblo. Ser parte del Board no implica que ahora es Sysop y puede virar a Wikipedia en Español como le venga en gana porque es del Board. O sea, por favor.. --Maor X (discusión) 19:07 12 sep 2013 (UTC)
Bueno, eso sí es un ejemplo de un ataque personal y no solo a los que están aquí, sino a los bibliotecarios y a varios cientos de usuarios que tienen todo tipo de permisos... Y sigues y sigues confundiendo hilos, aquí nadie habla del SdN --Ganímedes (discusión) 19:17 12 sep 2013 (UTC)
Bueno, pero tu me entendiste, no? :-) --Maor X (discusión) 19:24 12 sep 2013 (UTC)
Te entendí tanto, que si no lo retiras te haré una denuncia en el tablón. --Ganímedes (discusión) 20:26 12 sep 2013 (UTC)
Me vas a denunciar por confundir el hilo de Sistema de Notificaciones con el del Editor Visual? Bueno..si en verdad consideras que debes hacerlo, hazlo. --Maor X (discusión) 12:35 13 sep 2013 (UTC)
Pues claramente es por lanzar una acusación gratuita hacia varios usuarios aquí al decir respecto a los permisos que veo que los otorgan de manera indiscriminada como si fuesen caramelos en feria de pueblo, y no has entregado ningún detalle más allá de realizar un comentario sin pruebas que hipotéticamente lanza un manto de duda sin sustento. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:41 14 sep 2013 (UTC)

Bueno, revisando hilos anteriores veo que sí existen estadísticas, no de vandalismos, sino del uso. Vean la última gráfica: los usuarios anónimos que editan con el "wikitexto" (WT) casi duplican a los que usan VE. En cuanto a usuarios registrados, los nuevos editan casi indistintamente con VE o WT, mientras que los que ya tenemos algunas batallas por aquí, la relación es de 744.000 contra 203.000. --Ganímedes (discusión) 18:33 12 sep 2013 (UTC)

Yo particularmente no soy un fan del EV (le quita la emoción de meter código y lo hace tan sencillo como editar en cualquier procesador de textos) pero he visto en talleres que ha dado WMIL que los que no tienen nada de experiencia con codigo Wiki se adaptan fácilmente y se animan a editar mas que aquellos no relacionados al ámbito informático a los cuales les muestras el código wiki. Además, cuanto tiempo tiene la herramienta instalada? Creo que es muy pronto para hacer juicios, no? --Maor X (discusión) 18:42 12 sep 2013 (UTC)
La herramienta está instalada por defecto, y aún así los usuarios novatos prefieren indistintamente editar en cualquiera de los dos, por lo cual aquello de "es más fácil", "es más cómodo", "se aprende más rápido" no está representado. Tanto da que esté o que no esté. Si más de un 75% lo usara, diría que hay cierta tendencia y que la hipótesis de que facilita la edición tendría algo de fundamento. Pero la estadística muestra otra cosa. El hecho de que casi 4 veces más usuarios registrados prefieran el WT, tampoco ayuda. Y no, no es poco tiempo, considerando el volumen de ediciones del que estamos hablando (más de 2.000.000) --Ganímedes (discusión) 18:49 12 sep 2013 (UTC)
"Si más de un 75% lo usara, diría que hay cierta tendencia" -cierta tendencia? No, si quieres di 99% --Maor X (discusión) 18:55 12 sep 2013 (UTC)
¿Y cuánto según tú es lo adecuado?, la minoría nunca es la mayoría ¿o sí? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:58 12 sep 2013 (UTC)
O sea que si no lo usa el 100%, hay que quitarlo y que no se use? Todo debe ser por unanimidad? --Maor X (discusión) 19:07 12 sep 2013 (UTC)
Lee mi intervención aquí y en otros hilos sobre lo mismo, y te darás cuenta que mis comentarios no versan sobre lo que esgrimes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:15 12 sep 2013 (UTC)
Mientras mas los veo, más noto que son ataques personales. --Maor X (discusión) 19:24 12 sep 2013 (UTC)
Pues la intervención que realizas quí se acerca más a ello contra varios usuarios, y sería ideal que expliques quienes otorgan permisos «como si fuesen caramelos en feria de pueblo», que es una acusación grave y debes denunciarlo, pero no acá, que desvías el hilo. Respecto a WP:NAP no lo veo y en cuanto a quitar VE y que no se use, no sé de donde sacaste eso, que mi opinión acá y en otros hilos no versa sobre eso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:35 12 sep 2013 (UTC)
"falta proactividad por parte de los integrantes de la fundación, más de aquellos en nuestro idioma, porque argüir indirectamente cierta complacencia porque no se actualicen estadísticas por ejemplo, o defender un cambio impuesto cuando varios editores sistemáticos se quejan, me parece una posición institucional que no mira a los editores."
Si esto no es un ataque personal...no se que es. En relación a mi intervención, no lo dije por ti, espero que no te hayas sentido aludido -y si te sentiste aludido, ya es otro tema. Y si a fines de cuentas no ves que realizaste ataques personales contra Raystorm...OK; está bien chamo, como tu digas. --Maor X (discusión) 19:45 12 sep 2013 (UTC)
No, no lo es. Tampoco me sentí aludido de nada, que al indicar «veo que los otorgan (los permisos) de manera indiscriminada como si fuesen caramelos en feria de pueblo» acusas directamente a todos quienes los otorgan, porque no indicas a nadie y dejas el manto de duda. Y por cierto, no soy chamo, por lo que te solicito que me llames por mi nombre de usuario, gracias. No replicaré más comentarios tuyos que no versen sobre el hilo para no desviarlo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:56 12 sep 2013 (UTC)
Soy venezolano, y los venezolanos tratamos de "chamo" a con quienes hablamos. No entiendo la ofensa. En realidad sigo sin entender los criterios para otorgar los botones en esta Wikipedia -pero no viene al caso, y por lo que veo, es un tema álgido. Volviendo al tema, tu sí indicaste a alguien. Por favor, cuestionar la opinión de una dama y usar el hecho de que ahora sea integrante del Board para atacarla por eso precisamente. O sea, que va a hacer? Decirle a Sue o a Jimbo "quiten el EV de Wikipedia en Español porque no sirve"?. Por un lado, hay canales de comunicación, y si no estás de acuerdo con el EV, puedes usarlos. Te puedes comunicar con tu capítulo local y conocer su opinión. También puedes escribirle al equipo de desarrolladores. Incluso, copiar a los representantes de la comunidad en el Board -que sólo 1 habla español, el otro integrante fue electo por los capítulos...hay muchas maneras de hacerse sentir, pero atacando a una dama...no, esa no. --Maor X (discusión) 20:08 12 sep 2013 (UTC)
Esta es la Wikipedia en español, no la de Venezuela, y como verás, no utilizo lenguaje coloquial porque también pienso en mi interlocutor. Lo de atacando a una dama, como quieras que no desviaré el hilo, aunque debo recordarte que yo y cualquiera puede cuestionar a quien le plazca siempre que sea sin insultos, acoso o intimidación. Además, no es un comentario dirigido a una «dama» —que más parece un insulto considerando que hace mucho se esgrime la igualdad entre hombres y mujeres—, sino que a un miembro institucional de la Fundación, y como tal esperaba una respuesta que finalmente no vino.
Por cierto, espero que aclares tu acusación hacia quienes otorgan permisos en el lugar correspondiente, porque no lo considero algo álgido, sino que una acusación gratuita.
Respecto a los canales de comunicación, qué mejor que alguien que se sienta (en sentido figurado) con Jimbo, que por cierto, no es la única que habla español. Respecto a mi capítulo local y etcéteras, pues nada que decir, que cuando Wikipedia sea una burocracia, hablamos. —Jmvgpartner (discusión) 20:31 12 sep 2013 (UTC)
Me parece que estás confundiendo roles por todas partes. Para empezar, soy editora, y como tal opino y voy a seguir opinando, por mucho que tu o Ganímedes creais que se borra mi parte editora aquí durante los dos próximos años, máxime en un tema en el que ya estaba participando antes de integrar el Board. El AffCom no sé a santo de qué lo metes, pero hace un tiempo que ya no estoy en él. Y si lo estuviera, tres cuartos de lo mismo, porque es un órgano que se limita a hacer recomendaciones sobre organizaciones, a saber qué relación tendría con implementaciones técnicas. Entrar en el Board no me convierte en developer o steward. Que parezca que creas que me han dado botones adicionales. Insistiré todas las veces que haga falta: no me prestaré a saltarme los cauces que tiene la comunidad. Raystorm is here 21:48 12 sep 2013 (UTC)
De confusión nada, que tal y como he indicado, no he negado que seas editora, simplemente te he hecho notar que no eres una simple editora porque ocupas un cargo institucional donde haces sugerencias —y me imagino que ahí no reina la mutez respecto a aspectos organizacionales, donde lo técnico forma parte por cierto—. Respecto a la botonera, lo de developer, steward o qué se yo, pues el hilo no versa sobre eso.
Tú posición es bien clara, y aunque lleva a preguntarse qué rol real juegas en instancias decisionales de la Fundación cuando aquí indicas que para cada paso esperas que la comunidad te de un amén, pues eso es tema de otra discusión. ¿Eres editora? pues claro, pero también participas en una instancia decisional, que es indivisible con tu nombre de usuaria, aunque tú digas lo contrario. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:35 12 sep 2013 (UTC)
(CdE) No, si fuera 99% entonces tiraríamos el WT a la basura. Pero está claro que no hay preferencias, que no se ha demostrado un incremento del número de usuarios y que, de hecho, tiene muchísimos problemas. --Ganímedes (discusión) 19:02 12 sep 2013 (UTC)
Y cuántos meses han pasado desde el lanzamiento del EV en Wikipedia en Español? 6? 12? --Maor X (discusión) 19:14 12 sep 2013 (UTC)
Y quién pidió que se pusiera por defecto? Nosotros? Alguien nos preguntó? Seis meses de tortura harán que sea mejor? --Ganímedes (discusión) 19:17 12 sep 2013 (UTC)
"Tortura"? Puedes por favor detallar por qué es una tortura para ti? Cambiar de un botón (visual) al otro (clásico) es una tortura? --Maor X (discusión) 19:24 12 sep 2013 (UTC)
Mira por tí mismo. --Ganímedes (discusión) 20:26 12 sep 2013 (UTC)
Yo uso Firefox y funciona bien en mi máquina. No lo uso porque siento que estoy escribiendo en Word, y deja de ser divertido. --Maor X (discusión) 20:33 12 sep 2013 (UTC)

Dios, no entro en 8 horas y ya hay Biblia para leer un buen rato. Aparte de ataques a Personas o no, a la Fundación o no, la cuestión es que las Betas no se imponen, se sugieren y comparten. Si esto fuera una compañía de software seguramente veríamos betas que se nos imponen con el propósito de "mejorar la experiencia", pero en este caso no creo que sea válido, porque wikipedia no es eso, se supone que es una comunidad que comparte conocimientos. A mi me hubiera (o habría, perdonen nunca se la diferencia) agradado tener una opción para usar esta herramienta y ser parte activa de su desarrollo. Una beta informática necesita de un tiempo mínimo en una población específica para su completo desarrollo y mantenimiento, no una implantación como si de un programa completo se tratase ! esta mal hecho.--Shadowxfox 19:31 12 sep 2013 (UTC)

O sea, que se debió haber puesto de beta en las 285 wikipedias primero? --Maor X (discusión) 19:45 12 sep 2013 (UTC)

Como mínimo, a determinadas personas en determinadas wikipedias, poniendo en la cabecera uno de esos famosos avistos donde podías aplicar como usuario betatester, sin someter a toda la comunidad.--Shadowxfox 19:55 12 sep 2013 (UTC)

Quizás en las de más tráfico. O en su lugar, hacer como en la de inglés, que aún dice "beta". Pero tampoco veo que sea una "tortura"; con no usar el EV es más que suficiente. --Maor X (discusión) 19:58 12 sep 2013 (UTC)
Por supuesto, pero eso es lo que estamos intentando, ¿no? --Ganímedes (discusión) 20:26 12 sep 2013 (UTC)
Exacto, no lo uses y ya. Y te digo algo: poner una votación en el Café dudo mucho que cambie la situación. --Maor X (discusión) 20:33 12 sep 2013 (UTC)
Si hay que hacer una votación la haremos en el espacio adecuado, por eso no te preocupes. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:39 12 sep 2013 (UTC)
(doble CdE) Te equivocas: aquí se estaba dando por sentado que tendríamos sí o sí el filtro de ediciones, y una votación muy clara cortó de raíz tal posibilidad. Raystorm ha dicho que «es muy fácil decir "la comunidad piensa que..." sin nada que lo respalde. Que yo también soy parte de esta comunidad, y no recuerdo nada más que otros dos hilos cafeteros inconclusos sobre el mismo tema. Eso no resulta en "Wikipedia en español odia el EV y hay que quitarlo". Yo por lo menos dejo claro que hablo desde mi opinión, y no como portavoz de nadie más aquí. Y por eso digo y repito que en esta Wikipedia tenemos mecanismos para que la comunidad decida lo que quiera, *toda ella* y no solamente la gente que entra en el Café. Yo eso no me lo voy a saltar, por mucho que tu lo llames eufemísticamente "proactividad". Cuando la comunidad entera hable, entonces será otra cosa, y ya estaríamos en otro escenario.» Las negrillas son mías. Dado que el mecanismo para que *toda* la comunidad se exprese es la votación, pues ser hará, sea cual fuere el resultado. Eso y solamente eso le pedí a Raystorm: que dijera si la Fundación aceptaría el resultado, y no pudo responder más que con "como usuaria digo"... Pero casualmente, no le preguntaba a la usuaria, sino al miembro del Board que impuso el editor... Por cierto, el esbozo de votación acabo de grabarlo aquí. Aún no le agrego casi nada, así que están todos invitados a colaborar, no importa si están a favor o en contra del VE, porque todos somos parte de "la comunidad". --Ganímedes (discusión) 20:48 12 sep 2013 (UTC)
¿Por qué la conversación se ha tornado en si puedo opinar como editora o no? ¿Acaso yo he de entender que tú te diriges a mi como miembro del Board de tu capítulo? ¿Son esto preguntas institucionales de Wikimedia Uruguay al Board? Es exactamente la misma lógica perversa. Yo no voy a dejar de ser editora, ni dejar de de participar en hilos en esta mi Wikipedia, porque esté de voluntaria en la Fundación. Puedes hacer un gran show de ello cada vez y gritar "¡Fundación!" cuando me veas participar, pero no me voy a inhibir cuando lo considere oportuno, por mucho que -por lo que parece- quieras pillarme en un renuncio. Un saludo Raystorm is here 21:48 12 sep 2013 (UTC)


¿Que yo he dicho qué cosa? ¿Te parece que quiero que renuncies? Por favor, no tergiverses el comentario que de torcer la discusión ya se encargó bastante nuestro "amigo" venezolano. Yo solo dije que te preguntaba, como miembro del Board que impuso el VE, si hacíamos una votación el Board aceptaba el resultado, sea cual fuere. Tu me respondiste desde tu experiencia de editora y te respondí, que eso mismo podía haberlo dicho yo sin necesidad de ser del Board, del AffComm ni de ninguna cosa. Ni más, ni menos. No pongas en mi boca palabras que no he dicho. Si no puedes responder en nombre de la Fundación a la que perteneces, pues ni modo. Dilo y punto. Lo demás, no sé de donde lo has sacado, y están los hilos para comprobarlo. --Ganímedes (discusión) 22:06 12 sep 2013 (UTC)

Y no, no me he dirigido a tí en ningún momento como miembro de WMUY. ¿No leíste el hilo de la lista de Iberocoop en el que explícitamente decía que esto no es problema de Wikimedia, ni de Iberocoop, ni de listas cerradas o abiertas? Si no te llegó el mensaje en el que expresamente decía que las WM no representan a la comunidad de Wikipedia en español, puedo con gusto enviártelo de nuevo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:10 12 sep 2013 (UTC)
(CdE) Ganímedes, pillar o coger en un renuncio es una expresión que significa otra cosa, no me di cuenta que usaba un localismo dificil de comprender. Seguro que lo encuentras usando un buscador. Por favor, esto ya no da más de sí, vamos abajo a ser constructivas, ¿vale? Raystorm is here 22:15 12 sep 2013 (UTC)

Ya veo, pero no, tampoco he dicho que mintieras. Yo quiero ser constructiva; por eso mismo estoy organizando la votación para que se conozca la opinión de toda la comunidad y no solo de los que editamos el Café. --Ganímedes (discusión) 22:19 12 sep 2013 (UTC)

Ideas para hacer con el Asistente Visual[editar]

Bueno, entrando ya en una fase constructiva, quería conocer la opinión respecto a una idea que dejé en la charla anterior:

Tampoco tenemos que echar el editor a la basura, podemos ponerlo como una especie de banco de pruebas en el que el usuario diga qué pagina desea editar en un campo de texto y se habrá el Visual con esa página; enlazando esta "aplicación" en un link de la barra izquierda...

¿Me he explicado? Me refiero a poner la herramienta como si se tratase de una herramienta de ayuda, si desde el punto de vista técnico se puede, publicitándola en la propia interfaz de edición de toda la vida con un mensaje como «Si desconoces el código Wiki puedes usar el Asistente Visual» y que al pulsar te abra esta interfaz, con el correspondiente aviso de que es una herramienta en beta.

También podríamos publicitarla desde fuera del propio artículo pero sin que se habra de forma directa y obligada, si no que sea el usuario el que leer un pequeño tutorial como en el asistente para la creación de artículos, pueda decir qué artículo quiere editar con esta herramienta. Así no eliminamos de cuajo la herramienta para no perder el trabajo ya hecho.

El obejetivo es doble, pues además de querer vuestra opinión sobre estas ideas, me gustaría escuchar las vuestras con el fin de poder votarlas —o incluso evitar la votación si hay consenso—. La mía no es una idea brillante, pero a lo mejor sirve de inspiración. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:54 12 sep 2013 (UTC) PD:Antes de nada diré que la propongo aquí porque no sé cual es el lugar más adecuado.

Gracias infinitas por reconducir esto a algo constructivo. No sé si lo he entendido. Es decir, ¿no como una pestaña, sino donde el cuadro de edición? Raystorm is here 21:58 12 sep 2013 (UTC)
No como una imposición, sino como una sugerencia. "Si te resulta muy difícil usa tal cosa". --Ganímedes (discusión) 22:06 12 sep 2013 (UTC)
(CdE) Efectivamente, como una sugerencia y no porque alguien crea que sea necesario o porque se imponga y punto. Y toda discusión es algo constructivo, porque si la anterior no lo hubiera sido, ni siquiera se estaría planteando una votación y simplemente veríamos un laissez faire, laissez passer. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión)
Sí, la idea es que de la misma manera que cuando vas a crear un artículo te dice que si quieres puedes usar el asistente para la creación de artículos —que es como un tutorial interactivo—, cuando vayas a editar un artículo se lea encima del cuadro de edición, el de toda la vida, un mensaje con esa posibilidad «Si no conoces la sintaxis wiki, pincha aquí para usar el Editor Visual». Pero, repito, es una idea más... Albertojuanse (discusión) 22:15 12 sep 2013 (UTC)
Pues no es ninguna tontería. Lo único es que si se decidieran a usar el editor visual, ¿serían siempre dos pasos, o seguiría habiendo una pestaña en algún lugar? Raystorm is here 22:18 12 sep 2013 (UTC)
Eso sí que ya no lo sé... Entiendo que si hay editores que sí que desean utilizar el editor visual, podríamos poner un enlace debajo de "Lo que enlaza aquí" que permita entrar directamente a la edición con el Asistente Visual en la barra de la izquierda, pero no sé hasta que punto sería visible a los editores inexpertos. También podríamos añadirlo en el desplegable de los botones donde está "Trasladar". A lo mejor podemos incluso la comunidad prefiere dejarlo tal y como está pero como en enWiki, enpequeñito y con el "beta". Por último no podemos olvidar que los usuarios registrados podrían habilitarlo por defecto en preferencias, pero tampoco veo bien privar a los anónimos de la herramienta por el mero hecho de no darse de alta. No sé, no sé. Son opciones que hay que estudiar.
El objetivo es que si al final acaba cuajando la idea, podríamos volver a ponerla como otra opción al mismo nivel —o incluso preferente si así lo vemos—, pero sin prisas y sin recomendar su uso como si no fuera lo que es: una herramienta en beta con muchas limitaciones. Claro, si sigue existiendo el Asistente Visual aunque sea en ese "segundo plano", seguirá mejorándose poco a poco y puede llegar el momento en que hasta los que aquí discutamos lo usemos para las ediciones rápidas. Pero despacito y con buena letra. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:38 12 sep 2013 (UTC) PD: Concuerdo con Jmvgpartner en reconocer que la anterior discusión fue el detonante que puede que nos lleve al consenso.

Gracias Alberto, mi idea es colocar todas las opciones posibles en la votación, con una laarga perorata de pros y contras para quien quiera votar pueda hacerlo a conciencia, y elegir la opción que mejor le parezca. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:42 13 sep 2013 (UTC)

Como se ha dicho, el Editor Visual fue creado para subsanar o tratar de minimizar el problema de la pérdida de editores nuevos que tienen todos los proyectos, es a ellos a quienes van enfocados los cambios. Ahí encuentro la lógica subyacente a la decisión de hacerla una opción por defecto. Los que ya tenemos un rato en este proyecto no nos cuesta nada hacer algunos fáciles movimientos, ir a nuestras preferencias, modificar la configuración y cambiar los gadgets que utilizamos o dar clic en otra pestaña, pero eso que a nosotros parece rutinario puede llegar a ser un soberano laberinto para un usuario recién llegado, incluso algunas IP's podrían motivarse a registrarse al ver que la cosa es más sencilla de lo que se ve.
Ya que hablan tanto de lo que las estadísticas y lo que los números reflejan, quisiera hacer énfasis en que una votación, precisamente, no representaría a aquellos a quienes va enfocada la medida. Nuestros propios candados de votación evitarían que quienes apenas están iniciando la experiencia wikipédica pudieran votar y sesgarían la opinión hacia aquellos editores más experimentados y, en gran medida, hacia quienes ya estamos acostumbrados al otro modelo de edición. A mi ver, una votación así estaría prejuiciada de inicio.
Creo que la opinión de Albertojuanse se acerca más al justo medio entre las opiniones y reflejaría el actuar de una comunidad madura y constructiva. ¿Si algo no nos gusta lo enviaremos siempre directo a cesto de basura antes de tratar mejorarlo? Si renunciáramos ahora al uso de este editor sin intentar introducir nuestras mejoras, tal vez estaríamos perdiendo la oportunidad de generar una herramienta adaptada a las necesidades de los usuarios hablantes de español. Voto por generar un documento colaborativo sobre nuestras sugerencias de mejora, traducirlo y llevarlo a quienes se están encargando de recopilar estas retroalimentaciones y esperemos un tiempo de prueba más. Sinceramente creo que si votamos y simplemente nos negamos a la aplicación no demostraremos poder como comunidad sino solo que somos hostiles y rijosos, y menos aún se nos consultará en el futuro. Hay que volvernos interlocutores, no enemigos. Salvador (Diálogo) 03:46 13 sep 2013 (UTC)
Hola Salva, acabo de ver este mensaje. Permíteme algunas aclaraciones. La cosa va más allá de molestarse y mover unos botones. Para comprenderlo mejor, deberías leer la brillante argumentación de Albertojuanse en el hilo precedente. Si hablo tanto de lo que las estadísticas reflejan es porque, justamente, se han pedido estadísticas para avalar lo que aquí sucede. Y las estadísticas no reflejan lo que se insinuaba, ni lo que se pensaba. Si el problema es que los nuevos voten, como he dicho más abajo se puede convertir a encuesta sin problemas. Tu sabes tan bien como yo que en forma privada se han insinuado dudas respecto a que de adoptar una postura "por unos pocos" la Fundación podría deslegitimarla por no representar a "la comunidad". Y realmente, no entiendo de dónde han salido tantas cuestiones políticas. ¿Quién quiere demostrar poder? ¿Por qué seríamos "hostiles"? ¿Es esto acaso una guerra? ¿o un tira y afloje para ver quién le tuerce el brazo a quién? No, no lo es, y no podemos pensar en estos términos. Entiendo perfectamente que al ser dueña de los servidores la Fundación podría perfectamente bajarnos el switch y apagar Wikipedia en español si lo desea, si le parece que somos ¿hostiles y rijosos? Ahora, si la Fundación pìensa así... Habrá de ver como retiene los usuarios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:04 13 sep 2013 (UTC)
Cuando inicié esta larguísima discusión nunca planteé botar el Editor Visual, sino simplemente no imponerla como una herramienta ya útil para todo aquel que quiere editar en la wikipedia, pues todo aquel que entre a partir de ese momento seguramente pensará que ya está lista en toda su funcionalidad y a prueba de fallos (nada mas lejos de la realidad). La cuestión no es desecharla sino ponerla en una mejor posición que la que tiene ahora que parece más una ley de corte dictatorial que otra cosa. La propuesta de Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.) me parece acertada, si bien a mi me gustaría que este editor fuera mas bien parte de la pestaña "Edición" de la página especial "Preferencias" de nuestras cuentas, doonde apareciera una opción similar a "Habilitar el editor visual" dentro de opciones generales. La votación propuesta por Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) también es acertada, pues toda la comunidad wikipédica (o al menos la que más participa y edita los artículos) tiene derecho a opinar en este tema que lo afecta directamente, tal como se hizo con el filtro de imágenes, que si bien nunca cuajó fue un experimento participativo. También debemos aprovechar la participación de Raystorm (disc. · contr. · bloq.) quién es parte del Board y aunque ella defienda el Editor Visual pues es uno de sus deberes el escuchar nuestras opiniones, por ser esto parte de las normas de la wikipedia. Ahora es el momento de actuar, ya que veo que hay tanta participación por parte de usuarios que estan en pro y en contra de la herramienta. --Shadowxfox 06:29 13 sep 2013 (UTC)
¿Hay alguien a quien le parezca imposible llegar a un consenso sobre el punto planteado por Albertojuanse? Soy decidido partidario de llevar a votación los problemas en los que el consenso se haya manifestado imposible, en vez de -como acostumbramos- dejar las cosas en el aire y en perpetua disputa; pero, así de entrada, un consenso ámplio siempre es preferible a una votación.
Dicho sea desde el absoluto respeto al derecho de Ganímedes (o de quien sea) de llevar el tema a votación si ya considera demostrada la práctica imposibilidad de consenso; claro está. --Fremen (discusión) 09:12 13 sep 2013 (UTC)
A mí no me parece imposible, pero te equivocas en cuanto a la motivación de la votación. Repito lo escrito más arriba: «Raystorm ha dicho que «es muy fácil decir "la comunidad piensa que..." sin nada que lo respalde. Que yo también soy parte de esta comunidad, y no recuerdo nada más que otros dos hilos cafeteros inconclusos sobre el mismo tema. Eso no resulta en "Wikipedia en español odia el EV y hay que quitarlo". Yo por lo menos dejo claro que hablo desde mi opinión, y no como portavoz de nadie más aquí. Y por eso digo y repito que en esta Wikipedia tenemos mecanismos para que la comunidad decida lo que quiera, *toda ella* y no solamente la gente que entra en el Café. Yo eso no me lo voy a saltar, por mucho que tu lo llames eufemísticamente "proactividad". Cuando la comunidad entera hable, entonces será otra cosa, y ya estaríamos en otro escenario.» Las negrillas son mías. Dado que el mecanismo para que *toda* la comunidad se exprese es la votación, pues ser hará, sea cual fuere el resultado.» No hay otro camino, si lo que queremos es "legitimar" las decisiones que tomen "unos pocos". Además, ya he demostrado que varias de las premisas sobre las que se asienta el VE son erróneas: el editor visual no es favorito de los editores nuevos, aunque lo tienen por defecto; los editores nuevos no se han volcado a usarlo masivamente, solo en un 50% que no es lo que se planteaba que ocurriría; la gran mayoría (más de 3 a 1) de los editores con más tiempo no editan con el VE. Y todo esto respaldado con las propias estadísticas de la Fundación. Yo por mi parte, estoy más convencida que antes de que la votación es necesaria o de lo contrario la Fundación podría considerar que unos pocos nos estamos arrogando la opinión de muchos. Las veces que se echó para atrás en sus decisiones fue justamente mediante el resultado de votaciones. No le veo otra salida para que la Fundación se lo tome en serio. Por otra parte, no considero que nos quedaremos retrasados ante otras WP. En todo caso, he visto muchas experiencias y siempre se comienza con una muestra pequeña y cuando todo funciona se lleva al resto. Aquí se hace expresamente al revés: se comienza por las Wikipedias con varios millones de usuarios y luego se lleva a las pequeñas... --Ganímedes (discusión) 09:46 13 sep 2013 (UTC)
En todo caso, bien se puede hacer una encuesta, en la que no hay ningún tipo de limitaciones para participar. Pueden votar los nuevos o los viejos. Claro, no incluiría a los anónimos pero... ¿reconocería la Fundación otra forma de legitimar decisiones? --Ganímedes (discusión) 09:52 13 sep 2013 (UTC)

Pues yo espero con ansías la encuesta y/o votación, porque realmente quiero saber que tanto opina la comunidad sobre el uso y desuso de esta herramienta. También deseo saber que será del futuro de ella, al final nos la impondrán como editor por defecto o podrá ser opcional. por las opiniones de los aquí participantes no es favorito de muchos, pero no somos todos los que estamos ni estamos todos los que somos. No se puede dejar en el aire esta discusión.--Shadowxfox 17:30 13 sep 2013 (UTC)

DesangroEn plan Alcohólicos Anónimos, soy B25es y llevo ciento-no-sé-cuántas-mil ediciones. Fuera de bromas. El editor visual lo uso poco. Es práctico si el problema es cambiar práctico por practico. Lamentablemente, eso lo hace también idoneo para cambiar patatas por ccvyynbnbj, es decir, hacer vandalismo. Vigilo unas 37 000 páginas, y la mitad de las modificaciones de vandalismo son de editor visual, mientras que una pequeña minoría de las modificaciones útiles son de EV. La explicación es que muchas de esas últimas son adiciones de imágenes, por el tipo de artículo que vigilo. Estoy redactando anexos, y por lo tanto en mi edición propia actual simplemente no hay EV. Sobre si me entero de wikitexto; en lo fácil, hasta tablas, sí. Pero si habéis visto mi desangrado es obvio que más allá no llego. ¿Si estoy a favor de EV? Sólo en parte. Habría preferido una herramienta para subir tablas a saco (desde excel, donde trabajamos los ignorantes) que no sea un programa todo royo que al final me pierdo y paso de usarlo. ¿Puede hablar Raystorm como ser humano? Pues claro. ¿Debería hablar alguien de la Fundación? Pues también claro. B25es (discusión) 06:01 14 sep 2013 (UTC)

comentario Comentario (CdE con el siguiente hilo) Si te paras a pensarlo, cuando un editor nuevo llega al artículo y desea editarlo, creo que la probabilidad de que pulse en "editar" o en "editar código" es casi la misma, al azar, al no saber que son. Es, creo, uno de los puntos en los que ha fallado la implementación de la herramienta, intentar que fuese una herramienta para todos cuando, evidentemente, no lo es. En ese sentido muchos editores lo han visto como un ataque para imponer una opción, y sólo hace falta leer el hilo anterior para verlo.

Pero ya no podemos cambiar el pasado, lo hecho, hecho está; y los resultados del método usado para la implementación de la herramienta deberán evaluarse en allá donde corresponda. A lo mejor estos pequeños actos de "reveldía" son vistos por quien corresponda como un aviso para que las cosas se hagan de otro modo en el futuro.

Así que lo que toca ahora es que, una vez visto el producto que nos venden y con las opciones que la comunidad de Wikipedia a valorado para ello —eliminarlo, marcarlo como herramienta "beta" o trasladarlo de sitio—, someterlo a consulta de la comunidad. Respecto a ese punto, Ganímedes ha convertido la votación en una encuesta para que voten el mayor número de personas. En base al resultado de dicha encuesta podemos actuar en consecuencia. Lo que quiero decir es que todo lo dicho en este hilo no se perderá. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:42 14 sep 2013 (UTC)

Respecto a Editar o Editar código, ya alguien había mencionado un hecho similar pero al revés: el usuario "viejo" está acostumbrado a que da a Editar y aparece el Wikitexto. Ahora das a Editar y aparece el Editor Visual y lo que él conocía como Editar ahora está en Editar código, sin aclaraciones ni avisos. Imagino que este es uno de los puntos que tiene solución más sencilla (con cambiarle el nombre ya está...) --Ganímedes (discusión) 15:32 14 sep 2013 (UTC)

Borrador[editar]

Bueno, he concluido un borrador de la encuesta. Se encuentra aquí. He leído todos los hilos y uno por uno los comentarios y creo haber incluido todos los argumentos a favor y en contra, y todas las propuestas de posibles destinos del VE. Siéntanse libres de hacer las modificaciones pertinentes. He pensado que también podríamos ir recopilando las cosas que los desarrolladores deberían ir terminando o actualizando en algún sitio, para ver si también damos luz al respecto (Páginas especiales, editar con celular, la idea reciente de B25es, etc). Ignoro si ya hay un sitio para ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:38 14 sep 2013 (UTC)

Gracias, Ganímedes, nos pasaremos por allí seguro. Creo importante celebrar la encuesta en breve.
Respecto al aspecto técnico que comentas, sé que muchos de nuestros compañeros colaboran activamente en conseguir que todo funcione como un reloj, como se ve al darse una vuelta por el Café/Técnica, así como en los proyectos de soporte como meta. Sin embargo, podríamos elevar un informe a la Fundación como comunidad en vez de a título personal, algo así como Wikipedia:Primer informe de evaluación y recomendaciones de la Comundad. Desconozco si se ha realizado antes. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:54 14 sep 2013 (UTC)
En un hilo del Café de Noticias alguien mencionó que en holandés se había instalado un beta distinto y que en Portugués no se instaló por incompatibilidad con el captcha que aún no fue solucionada. ¿Alguien podría ayudarme a encontrar los hilos? Desconozco totalmente esos idiomas. Gracias. --Ganímedes (discusión) 19:18 15 sep 2013 (UTC)
He buscado en la wikipedia en neerlandés y he encontrado estos hilos:
Discusión acerca de la problemática del uso del Editor Visual
Votación para desactivar el Editor Visual
Espero te sirvan Ganímedes.--Shadowxfox 07:17 17 sep 2013 (UTC)

Creo que hay que entender primero lo que se tiene a la mano antes de redactar un voto. Pasando por algunos argumentos contraindicaciones: VisualEditor no proporciona dos botones, "Editar" y "Editar código", pero mediawiki - independientes el uno del otro (por la decisión libre proporcionado a los editores y ambos son ampliamente utilizados). Por lo tanto, sofisticadas secuencias de comandos de la comunidad para resolver problemas en un área (Qickedit, etcétera) no funcionan en la otra. Vector es la única tema oficial de la WMF y Monobook es ampliamente utilizado; ningún otro califica y es apoyado por voluntarios. No hay tal cosa como un software completamente funcional. Sí Mediawiki tiene cerca de 4.600 bugs pero nadie deja de escribir la enciclopedia. Otros argumentos parecen más bien desinformar también. Como mediawiki general, VisualEditor solo mejora rápidamente si ampliamente utilizado y probado. Probaríais VE y redactáis las conclusiones (estoy seguro de que habrá bastante. Holandeses y alemanes apuntaban a una gran cantidad de problemas específicos de sus wikis) aquí. He vuelto de mi viaje a los EE.UU. y se asegurará de ambos problemas y sugerencias llegar al WMF técnico. En el punto más adelante, en busca de los alemanes puede ser bueno. Empezaron a escribir una lista de problemas prioritarios y votaron en la importancia de que se sienten cada uno de ellos. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 10:56 17 sep 2013 (UTC)

Ciertamente no existe el software perfecto, y que a medida que se use se irán encontrando nuevos problemas a los que dar soluciones pero... ¿por qué la imposición de algo tan imperfecto? Ni siquiera tuvieron en cuenta que confunde tanto a nuevos como a "viejos". Las argumentaciones a favor del VE parecen más expresiones de deseo que verdaderas ventajas.

En cualquier sitios que se hacen pruebas se realizan en las áreas que afectan a la menor cantidad posible de usuarios. Ustedes comenzaron con las mayores wikipedias, cosa de afectar a los que más se pueda. Es cierto que necesitan retroalimentación, pero ¿de qué les sirve si el 75% de los usuarios más experimentados lo han descartado y a los usuarios nuevos les da lo mismo usarlo o no porque no entienden la diferencia? Pidieron estadísticas, se le dieron estadísticas. Luego dicen que insistimos en ellas... ¿Cuál es el problema por el cual el VE no puede estar en segundo plano y utilizarse si se desea? No es correcto que el VE se pueda "usar libremente" pues está puesto por defecto. En la encuesta se han aclarado varios puntos. Por ejemplo: le pusieron "Editar", cuando el usuario más experimentado conocía la etiqueta para wikitexto, con lo cual, se confunde al usuario que no sabe o no entiende que ahora el antiguo "editar" es "editar código", y no al revés. Se planteó que el VE atraería nuevos editores, pero lo cierto es que los nuevos editores utilizan ambos editores en un 50%, porque no sabe cuál es la diferencia entre Editar y Editar código.

Agradecemos la preocupación de la Fundación por desarrollar nuevas funciones, sin embargo, me pregunto qué pasa con las cosas que se van dejando de lado para favorecer novedades efímeras. Un usuario más arriba ha hecho un raconto interesante sobre cosas que van quedando a mediohacer. El año pasado se pidió en la Wikimania que actualizaran algunas páginas especiales: Categorías sin uso, páginas sin salida, páginas requeridas, páginas sin categorizar y páginas huérfanas. Solo esas 5. Entiendo que es complicado porque están en el core, que implican todo el volcado de la memoria y qué se yo. No se pidió una vez al día, sino una vez cada 6 meses. A estas alturas me contentaría 1 vez al año. Pero hay una sola persona que sabe hacerlo, y de hecho no lo hizo. Entonces... ¿para qué se mantienen las páginas especiales si ni siquiera se puede hacer un volcado parcial? La versión para móvil de WP tiene muchísimos problemas, pero allí quedó. La sensación que tengo es que la idea mayoritaria (no lo sabremos hasta hacer una consulta general) es no "tirarlo a la basura" sino dejarlo como editor opcional hasta que *funcione* (con sus nanas, claro, pero que sea medianamente operacional). Porque tampoco tiene sentido usarlo para poner frases o corregir faltas de ortografía, y cambiar de editor para añadir una tabla o una cita. Imagina que si hay casi 10.000 bugs del MediaWiki (que por cierto, por aquí rompió muchísimas cosas cuando se actualizó), ¿quién los va a arreglar si ahora se dedican al VE, que tampoco es totalmente operacional? A estas alturas, creo que lo más recomendable sería que centraran sus energías en terminar de desarrollar uno de los software antes de pasar al siguiente. Entiendo que en este momento el VE es prioritario para ustedes, pero no lo es para esta comunidad de usuarios.

Si ves la estadística que has enlazado, verás que no es cierto que ambas herramientas son "ampliamente utilizadas". Los únicos que utilizan "mayoritariamente" el VE son los usuarios anónimos, y ya los patrulleros llevan bastante diciendo que gracias a eso el vandalismo ha aumentado (aunque no se puede corroborrar porque de eso sí que no hay estadísticas). Los usuarios nuevos registrados (que son los que nos "conviene" que desarrollen fidelidad) no se han volcado mayoritariamente a usar VE, con lo cual parte de las premisas para usarlo son inválidas.

Desde ya, este no es ningún tema de lucha de poderes ni institucional como se insinuó por allí, sino puramente funcional. Negando la situación no avanzaremos. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 13:18 17 sep 2013 (UTC)

Sí, VE es actualmente la prioridad de WMF Tech. Sin embargo, echemos un vistazo a los temas paso a paso:
Historia: VE estaba disponible como opt-in durante varios meses (desde 25 de abril) antes de su estado beta actual desde 29 de julio. Ello demuestra que la herramienta necesita ser predeterminada para tener la gama de casos de uso necesarios para resolver los problemas. Como he dicho anteriormente en relación con holandés y alemán: Encontraron grandes problemas wiki específicos (única para cada uno de ellos; infoboxes en las estructuras de alemán y de la plantilla en el caso holandés) pero sólo después de beta se encienden (y WMF Tech reaccionaron rápidamente una vez que los problemas fueron señalados). Sin el amplio uso de un software, software mediawiki no se puede arreglar - ya sea VE u otras partes.
Editores únicos diarios: Debemos recordar que el 25% de todos los usuarios, VE no se activa, ya que aún no está disponible para Internet Explorer. Es cierto que alrededor del 50% de los nuevos editores utilizan VE y que entre 1000 y 1700 IPs usan VE todos los días a medida. Tenemos estos números de uso a pesar de tanto VE no están disponibles para el 25% y con los problemas bien conocidos (personalmente, creo que todavía es demasiado lento, por ejemplo). VE y WikiCode están disponibles para el 75%, el 25% WikiCode es la única opción (todavía) - nadie está obligado a utilizar VE.
Vandalismo: Si miro a las mismas estadísticas revertir he vinculado en julio (y reviso todos los días), no veo ningún aumento significativo de vandalismo. A pesar de tener hasta 1.700 editores VE IP en la parte superior de los alrededor de 2.000 editores de código wiki. Sin embargo, creo que podemos hacer más para reducir el vandalismo en general por mejorar el filtro de ediciones. He aprendido mucho de eso al ver cómo el portugués trabajó en el problema en los últimos meses.
Páginas especiales: Me gustaría obtener más información sobre este problema y otros problemas potenciales que tienen con WMF Tech. No estoy en ese departamento, pero muy bueno haciendo pasar allí y acabo de AFT por la Center of Internet and Society (CIS). No puedo prometer que la acción de repetición a favor del WMF Tech, pero estoy preparado para poner los problemas importantes en sus radar (como en el caso de CIS). Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 14:12 17 sep 2013 (UTC)
El problema con la estadística de reversiones es que no discrimina si las ediciones que las originaron se hicieron con VE o con WT, que es básicamente lo que se necesita para saber si es cierto lo que afirman los patrulleros. Solo muestra que las reversiones se hicieron con bot, software o manual (y esta última es bastante alta). Por lo que veo y se desprende de los comentarios de personas vinculadas a la Fundación, no hay ningún interés en modificar la situación actual, ni en escuchar a esta comunidad. Una pena, la verdad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:29 17 sep 2013 (UTC)
Complementando a lo anterior, no es necesario tener miles de retroalimentaciones para saber que no es posible crear una tabla, insertar citas o incluso referencias con VE, porque resulta bien complicado y para nada intuitivo. Esto último, es vital para cualquier Wikipedia. En cuanto a los filtros, ya en otros hilos se ha dicho que no están funcionando como debieran, justamente por el abuso que se realiza de los mismos. Necesitan una buena revisión, cosa con la que ni hay tantos que sepan ni los que saben tienen tanto tiempo libre para dedicarles. Lamentablemente no es tan sencillo como "quéjense y veremos qué ajustar". Evidentemente nadie está obligado a usarlo, porque la mayoría de los usuarios ha optado por no hacerlo. Creo que el informe al grupo técnico planteado por Alberto sería muy productivo, pero solo si realmente habrá un compromiso o al menos interés en ir arreglando los cabos que van dejando sueltos. No siempre se podrá solucionar ignorando o borrando lo que va quedando obsoleto, como las pieles. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:36 17 sep 2013 (UTC)
Jan, perdóname si te malinterpreto, pero tus argumentos los detecto más como un regaño que como un aliciente hacia los usuarios a usar el EV, que nos hemos visto afectados por el manejo que se le ha dado a esta herramienta. Nadie quiere botar el EV, sabemos que es un esfuerzo de la Fundación y ha gastado miles de dólares y de horas hombre para implemetarlo, pero pareciera que no quisieran escuchar a la comunidad respecto a este tema. Me gustaría que nos enlazaras las discusiones en las wikipedia en alemán y portugués donde se ha llevado a cabo la retroalimentación, porque no las encuentro; yo mismo busqué en la wikipedia en neeerlandés y encontre la votación (por suerte) para desactivar el EV y según lo poco que he podido traducir no mucha gente estaba contenta con el editor.--Shadowxfox 21:00 17 sep 2013 (UTC)
Gracias, Shadowxfox. Mi intención no es dar lecciones a nadie, pero creo que es importante hacer transparente cuáles son los hechos que tengo frente a mí en la toma de mis recomendaciones (a WMF Tech u otros). Entre otras cosas porque podría perder algo importante algún día. Tanto en el alemán y el caso holandés había problemas estructurales únicas a los wikis. Lo sé porque he manejado el caso alemán y sigue naturalmente el otro cerca. El caso de Pt.WP es diferente: le recomendé antes del despliegue para retrasar el cambio para dar tiempo a la comunidad para superar el problema CAPTCHA de local. Yo no he hecho algo así en el caso de Es.WP porque no - a lo mejor de mi conocimiento - no hay problemas estructural comparable.
Sin embargo, yo preferiría pasar de la historia a la sustancia, donde estamos de acuerdo en mucho y estoy perfectamente preparados para asumir problemas especiales que actualmente lo hago para usuarios de la India. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 22:12 17 sep 2013 (UTC)

Yo también quisiera ir a la sustancia y dejar a un lado la discusión de si o no es apropiado el EV. Varios hemos planteado hacer una votación (o mínimo una encuestra) para determinar, al menos en principio, que tanto queremos en la wikipedia en español el Editor Visual y si es posible desactivarlo o al menos colocarlo como una "herramienta anexa". Espero que la usuaria Ganímedes, quien estaba haciendo el borrador, diga algo al respecto.--Shadowxfox 00:56 23 sep 2013 (UTC)

Pues.... no hay mucho que yo pueda decir, excepto que hace rato creé el borrador de la encuesta y nadie ha pasado por allí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:03 23 sep 2013 (UTC)
Donde lo tienes Ganimedes ? pasa de nuevo la dirección por favor para darle una revisada, si antes la habías puesto aquí a mi se me perdió entre tanta opinión que hemos mostrado a lo lardo de esta discusión. Gracias.--Shadowxfox 08:14 24 sep 2013 (UTC)
Wikipedia:Encuestas/2013/Sobre el Editor Visual --Ganímedes (discusión) 11:06 24 sep 2013 (UTC)
Tech cambió su posición general ayer en la Wikipedia en Inglés. No he visto todos los argumentos por los cuales Tech reconsidere todavía, pero esperamos que más adelante en la semana. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 15:55 24 sep 2013 (UTC)
Gracias por la info, Jan (WMF). ¿Va a afectar también a esWiki o no han dicho nada? Albertojuanse (discusión) 16:09 24 sep 2013 (UTC)
comentario Comentario: La encuesta en general me parece adecuada. Y respecto a el EV, aún espero los enlaces de las discusiones en las wikipedia en alemán y portugués donde suponemos se ha llevado a cabo la retroalimentación. Si se podría perder algo importante algún día porque la Fundación invirtió mal o bien el dinero, está por verse; pero las decisiones unilaterales sin mirar a los editores que son los que realmente construyen el proyecto me parece inadecuada, y en consecuencia, veamos qué sucede con la encuesta, donde por cierto, en ningún momento se propone eliminar el EV. Eso de pasar de la historia a la sustancia, es como decir, olvidemos que la Fundación impuso una herramienta sin consultarle a nadie, o al menos, a los usuarios que editan sistemáticamente... me imagino que tras el fracaso del sondeo sobre el famoso filtro, es preferible imponer. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:06 24 sep 2013 (UTC)

(CdE) Por lo que leí en ese mismo hilo que enlaza Jan, hace al menos 10 semanas que en Wikipedia en inglés están tratando de dejarlo como opcional (lo que finalmente ha ocurrido) y la Fundación se negaba, lo que ha creado al parecer mucha tensión. Esta es una traducción (al vuelo) del mensaje de Tech en en:WP

Todos,
Esta es una breve nota para anunciar que se ha vuelto la configuración de VisualEditor de la Wikipedia en Inglés del modo "por defecto" al modo "opcional" que estaba desde el 1 de julio. Esto significa que todos los usuarios en esta wiki ahora solo tienen acceso a VisualEditor si lo han seleccionado en forma activa. Vamos a seguir desarrollando VisualEditor para todas las wikis, trabajando con las que lo tienen por defecto y los usuarios de wikis que lo tiene por opción y dan su opinión.
Puesto que es evidente que la Wikipedia en Inglés va a seguir adelante con este plan, como custodios de este sitio es nuestra responsabilidad encontrar un método menos perjudicial y más consistente para la ejecución de los objetivos fijados. Nos resulta gravemente decepcionante que un código que se sabía roto fuera habilitado para todos los usuarios a pesar de las advertencias directas a los participantes de los daños que causaría.
Además, hay una necesidad imperiosa de des-escalar esta situación. Los ánimos respecto al VisualEditor han sido mordaces por algún tiempo, y buscamos un retorno a un ambiente de trabajo más tranquilo, más colaborativo.
Seguimos creyendo que esto es un error: la eliminación de la funcionalidad del sitio a los nuevos usuarios que han expresado que VisualEditor hace más sencilla sus primeras ediciones. Creemos que la Wikipedia en Inglés será, a la larga, dañada por esta decisión, pero no podemos justificar continuar agotando el tiempo del personal (es decir: los fondos de los donantes) a esta cuestión.
Suyo,
Jdforrester (WMF), VisualEditor Product Manager 23:21, 23 September 2013 (UTC)

Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:40 24 sep 2013 (UTC)

Para aquellos que pedían sustancia sobre historia, todavía se encuentra en fase de preparación la encuesta hecha por Ganímedes sobre el Editor Visual (le puse negrita para que fuera mas localizable en este mar de letras) y necesitamos ayudarla, tanto si estamos en pro o en contra de la implementación obligatoria del EV como la única herramienta disponible para edición (que en mi opinión es a lo que aspiran hacer con ella). Si en la wikipedia en inglés se pudo llevar a cabo el paso de "por defecto" a "opcional", wikipedia que se lleva casi el 70% del flujo de consultas y donde estaban bastante reticentes a hacerlo, por qué no hacerlo aquí donde hay muchísimos mas editores, y no estamos muy contentos con ella?. Ganímedes, yo nunca he participado en una votación tan importante y tampoco sé cuales son los parámetros necesarios para realizar una ante la comunidad de wikipedistas, pero cuenta con mi ayuda para llevar a cabo esto adelante porque realmente me interesa que esto no pase al olvido y quede como un mero cambio de opiniones. --Shadowxfox 21:23 24 sep 2013 (UTC)
Cierto, lo que yo vi cuando la ley hace unos días es que estaba más o menos bien —creo que apenas cambié nada—; aunque teniendo en cuenta el paso que se ha dado en enWiki —que no podemos negar que tiene mayor influencia que el resto de Wikis— quizás podíamos añadirlo como antecedente y centrar una pregunta en un simple "¿Hacemos como ellos?". Hasta ahora era la opción c4 de la encuesta. Aunque esto es mejor hablarlo allí. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:28 24 sep 2013 (UTC)
Me he tomado la libertad de editar la encuesta para adaptarla al formato usado en otras, a mi entender más claro. Si no gusta, siempre se puede revertir.
No soy partidario de las opciones múltiples en un mismo punto, pero como no se trata de una votación sino de una encuesta, creo que puede valer como está. Aunque me queda la duda de si en el tercer punto se debería o no permitir votar por más de una opción (si es que más de una le parece adecuada al votante). --Fremen (discusión) 21:59 24 sep 2013 (UTC)
Gracias. Entiendo lo que preguntas, pero el asunto es que si se desea que sea opcional solo es posible (creo, estimo, imagino, pero puedo estar equivocada) implementar un solo método. ¿O no? Además, como bien dices, es una encuesta no una votación. En caso de ser necesario (espero que no) tendría que haber una instancia posterior. @Shadow, gracias. Yo tampoco tengo experiencia con encuestas, pero va saliendo. Toda ayuda es bienvenida. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:08 24 sep 2013 (UTC)

Albertojuanse: No, Tech no ha dicho algo acerca de las implicaciones globales todavía, pero he puesto la cuestión sobre la mesa en una reunión ayer por la tarde. Es una pregunta obvia que deberían tener una respuesta. Ganímedes, Fremen Shadowxfox: Debemos ser más cuidadosos sobre el lenguaje, haciendo VE la única opción apagando WikiCode nunca estuvo sobre la mesa y la eliminación de VE no es ni. A principios de este mes, me entregó un documento sobre los problemas alemanes le gustaría que se trataran en el VE (y otra relativa a Flow). Creo proporcionando Tech con orientación al establecer prioridades y con qué fuerza editores sienten acerca de su respectiva prioridad sería constructivo. De.WP también inició un estudio más allá de VE sobre cuestiones técnicas. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 15:39 25 sep 2013 (UTC)

Gracias Jan (WMF) por tus respuestas, al menos así podemos saber qué se está moviendo por detrás; ya que muchos de nosotros sólo vemos esWiki y no buceamos por Meta, etc. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:12 25 sep 2013 (UTC)

WMF Tech horas de oficina[editar]

Tech será la celebración de dos horas de oficina en VisualEditor próxima semana. James Forrester, el gerente de producto a cargo, estará disponible el lunes 30 de septiembre a las 1700 1900 UTC (huso horario) y el miércoles 2 de octubre a las 0000 UTC (huso horario). Estará disponible para hablar sobre el software y los planes de su equipo. Información sobre el formato "office hour" se pueden encontrar en Meta. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 14:36 28 sep 2013 (UTC)

I'm not very sure what does it means. Do you will continue with VE no matter what we decide? Tell me honestly and directly to not to waist any more time with poll. Thanks. / No estoy muy segura de lo que eso significa. Continuarán con VE no importa lo que decidamos? Dímelo y honestamente para no perder más tiempo con la encuesta. Gracias. --Ganímedes (discusión) 16:26 28 sep 2013 (UTC)
Me interesa, pero no tengo idea si este evento es para todo público, dirigido a la comunidad de wikipedia, ni como participar de dicho acontecimiento; sería de gran ayuda si me dices como hacerlo, gracias.--Shadowxfox 03:00 29 sep 2013 (UTC)
Gracias, Ganímedes. He pasado en la pregunta para que pueda pensar en ello de antemano. Sí, Shadowxfox, es para todo el mundo. Ayuda técnica se puede encontrar aquí, y el canal es #wikimedia-office entrar. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 05:38 29 sep 2013 (UTC)

Corrección: El evento de hoy será a las 19:00. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 10:28 30 sep 2013 (UTC)

Me lo perdí porque tenía que hacer algunas cosas fuera de casa, el del día miércoles no se moverá cierto ?--Shadowxfox 21:48 30 sep 2013 (UTC)
Yo también me lo perdí, pero entré hace un rato y quedé más convencida de que hay que hacer la encuesta que nunca. Hablé con dos usuarios en la "oficina" y eran los mismos argumentos que ya he leído: "pero ahora funciona", "pero hay que ver las estadísticas", "pero tiene que ser un grupo importante de usuarios", "pero alcanza con actualizar a la última versión", etc etc etc. --Ganímedes (discusión) 22:02 30 sep 2013 (UTC)
Conclusión de la participación de hoy: están muy cerrados en que es un "proyecto en desarrollo", y parece ser que aún no tienen todo el feedback de la comunidad porque desconocían por completo los problemas que se presentan en la es.wiki con el editor visual (entonces, para que esto ?). Voy a mandarle el correo a Maggie Dennis detallándole esta situación.---Shadowxfox 01:16 2 oct 2013 (UTC)
Si, es lo mismo de antes. Me mató lo de "ah, pero si tienen problemas con los fastbuttons, que lo arregle el que los desarrolló, porque no vamos a arreglar todos los gadget que andan por ahi porque ni siquiera funcionan en todas las wp". Que bueno. De dos cosas me enteré: que el espacio en blanco es para poner plantillas de avisos y que el recuadro azul que aparece sobre la ficha se va si haces clic y aparece un puzzle chiquito para que lo "edites", o algo por el estilo porque te aparecen unos recuadros extraños. Tendré que ponerme a estudiarlo (creo). Lo positivo es que dijeron que si hacemos una encuesta, van a tener que aceptar los resultados, aunque les parece un error. --Ganímedes (discusión) 01:31 2 oct 2013 (UTC)
Ese puzzle que comentas nunca antes me había aparecido, y ahora que ensayo, me sale únicamente si le doy clic 2 veces a la ficha! No se si me ocurre nada más a mi, pero es muy feo que a unos si les pasen estas cosas y a otros no. Seguramente a aquellos que no les pasen estas situaciones, dirán que el "EV es maravilloso" (como aquel usuario que estaba en IRC). --Shadowxfox 02:07 2 oct 2013 (UTC)
Adelante con la encuesta, que sus horas de oficina fue más de lo mismo; no entiendo como han invertido recursos escasos de donantes en tratar de implantar experimentos en desarrollo a la fuerza. Además, si desconocían por completo los problemas que se presentan en la es.wiki con el editor visual, pues entonces, el participar acá es una perdida de tiempo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:12 2 oct 2013 (UTC)
Me encantó cuando le dije que los patrulleros sostenían que facilitaba el vandalismo y me contestó "las estadísticas no muestran un aumento del vandalismo", con las mismas gráficas en las que ya les aclaré que se comparan reversiones humanas, bots y software, pero no con qué software se hicieron las ediciones vandálicas... Le pedí que cambiaran Editar y Editar código y dejaran Editar para WT y al otro le pusieran Editor visual o lo que sea para identificarlo y me dijeron que no. Que "Editar" va a quedar para VE porque en el futuro es lo único que va a existir, y que Editar código no puede confundir a nadie porque así se le dice normalmente en Wikipedia. ¿Viste cuando una página está protegida y te dice "Edit source"? --Ganímedes (discusión) 10:00 2 oct 2013 (UTC)

Creo que deberíamos tener los eventos juntos. Por ejemplo, James se detalla en la primera hora de oficina su razonamiento por qué wikis no debe opt-out de VE [2013-09-30 15:44:42]: " In general, wikis with lots of users using VE will generate more noise than other wikis. Consequently, wikis that are opt-out (like French and Spanish and so on) are likely to find, and get fixed, issues much more quickly than wikis without (like English and German)." y se explica en la segunda que "noise" incluye no sólo información escrita, pero los datos producidos por el uso de VE ([2013-10-01 20:57:58]). Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 23:45 3 oct 2013 (UTC)

Bueno, eso es presuponiendo que sea cierto aquello. Porque una cosa es decir que muchos usuarios usan VE y otra cosa distinta es decir que existen newbies usando VE para vandalizar o para realizar ediciones pequeñísimas: lo relevante es saber si tales muchas ediciones provienen de los usuarios que editan de manera regular; además, no entiendo la lógica de asumir que acá existe más probabilidad de encontrar y solucionar materias del VE cuando al parecer, desconocen los problemas que se presentan en la es.wiki y algunas respuestas son insatisfactorias. Además, usar como ejemplos los mismos gráficos que todo el mundo conoce sin desglose, pues indica poca seriedad ya que lo mínimo que uno espera es que al menos, alguien —al que se le está pagando— recopile información que sería fácil de recopilar ya que las ediciones con VE se autoetiquetan. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:07 4 oct 2013 (UTC)
Sí, el tema de las etiquetas fue uno que plantee en la hora de oficina, pero pasó medio desapercibido. Ahora, hay algo que me gustaría que me aclararan y es esta frase de James en la primera hora: "On VisualEditor we have an unusually high number of unit and integration tests, partially because it's a very complex job, and partially because we're particularly keen to avoid exposing broken logic to real users." ¿Quiénes son los "usuarios reales"? --Ganímedes (discusión) 09:31 4 oct 2013 (UTC)
Maggie Dennis me había planteando el envío de un mail detallándole la situación sobre algunos errores del EV, especialmente lo del error al seleccionar las fichas, pero tengo la duda de mandárselo a estas alturas puesto que a mi se me arregló ya, y enviarle dicho documento estaría incurriendo en una mentira de fácil verificación, y eso echaría por tierra lo que hemos discutido y planteado respecto a la encuesta. Lo de que nunca van a cambiar lo de "editar" y "editar código" si me parece una desfachatez, pues todavía se presta a la confusión y eso de que cuando una página está protegida aparece "ver código fuente" no es excusa para no plantearse un cambio de etiquetas.
Lo de "usuarios reales" me desconcierta mucho, pues pareciera que eso quiere decir que solamente los usuarios reales son los que están registrados. Lo "curioso" entonces es que las ip son las que maás utilizan el EV, por lo cual estarían echando por tierra las opiniones de quienes tiene cuenta y lo han utilizado aunque sea un poco.
Otra cosa, el que usen las mismas gráficas que Ganímedes en la encuesta, no significa eso que dichas infogramas se pueden prestar para diversas interpretaciones ? o ellos están cogiendole la cola al burro por donde no es y se están aprovechando de eso ?--Shadowxfox 02:38 5 oct 2013 (UTC)
Las gráficas son hechas con datos estadísticos colectados por la Fundación y están en dominio público. Lo que sucede es que dicen que el VE no tiene que ver con el vandalismo porque no ven un aumento del mismo en ese gráfico. Pero como he dicho más de una vez, la gráfica particular habla de reversiones, ni siquiera directamente de vandalismo, y además solo discrimina si la reversión fue hecha con software, con bot o a mano, pero no tiene en cuenta si la edición revertida fue hecha con VE o WT, por lo cual no hay forma de comparar. En cuanto a los "usuarios reales" me da que pensar que somos usuarios de fantasía y el software está siendo desarrollado para alguien más, o no sé. Una explicación al respecto sería deseable, pero a estas alturas ya ni me cuestiono. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:52 5 oct 2013 (UTC)
No vale la pena en realidad, que he leído bastantes discusiones respecto al VE en varias wikis donde tengo dominio del idioma, y me hace presumir que se busca incansablemente justificar los fondos de los donantes y por eso la imposición de la herramienta sin preguntarle a nadie, la poca voluntad de visibilizar estadísticas comparativas, y por cierto, el uso peyorativo o no de los usuarios reales. Más encima no entiendo porque Maggie anda pidiendo que le envíen correos, ¿acaso no lee los sitios donde se discute este tema?; por otro lado, cuando James indica «Frankly I don't expect VisualEditor to be "done" for many years, but we are getting closer all the time» me parece una prueba suficiente para comprobar que no existe interés en los editores, y que el VE es un proyecto en progreso al que le faltan años... peor es cuando Andrea comienza a detallarle un par de problemas, y este señor indica «Maybe discuss this offline?», o sea, cero interés en dar explicaciones; ¿acaso sus horas de oficina no era para hablar de VE?.
Lo que si me causó algo de gracia, sin interés de ofender, es cuando Steven entró por breves momentos para decir que VE era estupendo y Maggie —que estaba muda— apareció para agradecer. En fin, creo que debe terminarse la encuesta y lanzarla. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:22 5 oct 2013 (UTC)
Lo que falta en la encuesta es participación. ¿Falta algo? ¿Se debe cambiar algo? ¿agregar algo? --Ganímedes (discusión) 09:09 5 oct 2013 (UTC)
Hola a todos. Me leí todo el hilo y apoyo con todas mis ganas la encuesta. Sin más. < Alejandro Coria | Discusión > 17:05 5 oct 2013 (UTC)
No le encuentro a la Encuesta nada malo, es más creo que debería lanzarse ya.--Shadowxfox 03:34 6 oct 2013 (UTC)

"Usuarios reales" son todos los usuarios que actualmente editan, desde IPs de usuarios registrados. Estos métodos son automatizados y encontrar un montón de cosas, pero no el comportamiento de edición individual de los usuarios reales que son de los aspectos más importantes de ayudar a WMF Tech progresando. Tomó una década para llevar WikiCode donde actualmente se encuentra. Por lo tanto, no me sorprende que James dice que va a necesitar tiempo. Sin embargo, el envío de su equipo de nuevo en el laboratorio sin la opinión de la comunidad real y permanente no ayudará a acelerar el progreso. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 10:21 6 oct 2013 (UTC)

Ir dejando las cosas rotas o a medio hacer (como la Wikipedia para telefonía celular) tampoco. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:28 6 oct 2013 (UTC)
Mobile es otro trabajo en curso. Sin embargo, he planteé la cuestión de las estadísticas de nuevo - esta vez con WMF analytics (otra parte de Tech) - y ambos Pt.WP y It.WP también han presentado posiciones que apoyan la solicitud. Analytics dice que hay un problema de base de datos pero lo considerarán. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 20:24 8 oct 2013 (UTC)
La compartimentación es uno de los problemas: cada cual ve lo suyo y no ve el conjunto. Entiendo que hay distintos equipos de tareas para distintos desarrollos pero hay una sola Wikipedia en español y sus necesidades son únicas. Tiemblo cada vez que dicen que si el VE rompe algo es deber de quién lo desarrolló adaptarlo. En este momento tenemos muy pocas herramientas no-bots para luchar contra el vandalismo: el Twinkle es muy poco operativo, el Monobook-Suite quedó obsoleto y fue sustituido por la nueva barra de edición que, si se instala el VE no se podrá implementar. Su creador está retirado, el de MS está casi inactivo y el Twinkle necesita una reescritura completa que nadie se atreve a encarar. Si además nos quitan la barra de edición y los fastbuttons de Racso dan error con el VE, ¿cómo haremos para combatir el vandalismo? ¿Lo haremos manualmente con 1.000.000 de artículos y 2.500.000+ usuarios? Verás, el problema es que el VE fue pensado para nosotros, pero no con nosotros. Y si algo dejara de funcionar por el VE, no es responsabilidad de ustedes arreglarlo, pero tampoco nos dan una alternativa. He ahí el quid del asunto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:26 10 oct 2013 (UTC)
Yo tengo la duda, si el EV es tan importante, tan útil, etc. etc., por qué dicho implemento no está habilitado a la fuerza en la wikipedia en inglés ? no es allí donde está el mayor tráfico (y por ende la mayor cantidad de usuarios reales) y el mayor número de artículos, y es igualmente una de las mas consultadas ? Por qué a los angloparlantes si se les permitió desactivarlo y en cambio a nosotros se nos ponen tantas trabas para tan solo realizar una encuesta que permita monitorear la opinión que tiene la comunidad sobre el uso del EV ? Si se supone que está en desarrollo y ellos requieren el feedback de los usuarios que usan dicha herramienta no tiene sentido que hagan eso. --Shadowxfox 13:49 12 oct 2013 (UTC)
En primer lugar, noticias sobre el tema estadísticas. Analytics ha desarrollado una idea de cómo crear estas estadísticas y Henrique ha ofrecido ayuda para hacerlo.
Compartimentación es a la vez bueno y malo. El gadget con apoyo comunitario que impide que algunos de edición de plantillas con VisualEditor es un producto de la compartimentación - entre WMF Tech y la comunidad mediawiki - y el gadget ha trabajado bien para lo que fue diseñado. Sin embargo, usted y yo no estoy en desacuerdo de que el viejo modelo tiene que ser mejorado y he estado haciendo un poco de trabajo ya que nuestra conversación en septiembre para crear una solución. Mañana ya principios de Noviembre, estudiará con WMDE si esos problemas se adaptan a su nuevo plan anual y creo que partes de Iberocoop también están estudiando el tema. La situación en la Wikipedia en Inglés parece ser bastante inestable para todos los involucrados allí en tanto VisualEditor - VisualEditor no está actualmente desactivada en la Wikipedia en Inglés pero opt-in - y Flow, también. Personalmente, creo que estos temas deben ser resueltos por Beta Features. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 10:02 13 oct 2013 (UTC)
Amigos, acabo de desactivarlo para mi. Me es incómodo. miren ptwikip y nlwikip. ¿Hacemos una votación para desactivarlo mientras esté en fase beta? Soy un pez [nada conmigo] 19:51 13 oct 2013 (UTC)
Buenas PezWiki. La usuaria Ganímedes está trabajando muy duro en la encuesta aquí, pero necesita las últimas opiniones e intervenciones antes de publicarla. ¿Te apuntas? Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:00 13 oct 2013 (UTC)
Hola, gracias por el interés, pero no comprendo por qué le has cambiado el nombre. La encuesta va más allá de si nos parece necesario el VE o no, así que creo que el título actual debería ser revertido, o al menos debió consultarse antes de hacer el traslado. ¿Podemos deshacerlo? Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:51 13 oct 2013 (UTC)
No entiendo el porque del cambio de título, era para acercalo más a esta discusión ? Igual se debió consultar con Ganímedes quien es la principal elaboradora de dicha encuesta; para mí es urgentísima la encuesta, ya estoy harto de que todos los días tenga que deshacer ediciones de ip con el "bendito" EV, que no me provocan mas que pérdida de tiempo valioso.--Shadowxfox 21:56 13 oct 2013 (UTC)
Pienso igual, PezWiki, pues creo que la encuesta ni siquiera trata sobre si es necesario o no, sino sobre la opinión de la comunidad sobre el estado actual de este —versión beta, con problemas, en posición preferente, sin contar con nuestra opinión, etc—. Yo también considero que debería revertirse el traslado. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:16 13 oct 2013 (UTC)
Me temo que PezWiki ha sido expulsado por títere. Creo que habrá que retrasladar por sobre la redirección. ¿Alguien sabe como hacerlo? Si no, tendremos que pedirle a un biblio. Y luego creo que podríamos ir poniendo un aviso de "A punto de salir" en el Café, pues no parece que existan grandes diferencias respecto al contenido de la misma. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:21 13 oct 2013 (UTC)

┌────────────────────────────────────┘
 ✓ Hecho: diff. No dejé redirección. Saludos, LlamaAl (discusión) 22:26 13 oct 2013 (UTC)

Sobre la encuesta, pueden encontrar las últimas novedades en #Encuesta sobre el Editor Visual. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:38 20 oct 2013 (UTC)

Varios hablan de ausencia de estadísticas respecto del aumento del vandalismo. Sólo hoy y hasta este momento de 29 vandalismos revertidos, 23 fueron hechos con el VE. Vi sólo un edición medianamente útil. Esto coincide con lo que he estado viendo desde que arrancó. Los editores ocasionales y novatos ve facilitada la edición, es cierto, pero facilita enormemente el vandalismo, especialmente la velocidad con que pueden hacerlo. Sirve entonces? Es como todo costo - beneficio. El costo, es un aumento de un problema que ya era gravísimo. El beneficio creo que es más que relativo. El que quiere aprender a editar lo hace, como todos lo hicimos. Atraerá usuarios nuevos que se comprometan con el proyecto? Más que el viejo editor? No lo creo. Esa es la estadística que me gustaría que alguien me mostrara. Saludos. Javier (discusión) 13:45 24 oct 2013 (UTC)

Lamentablemente, el mantenimiento de Wikipedia parece ser una actividad de valor residual en tanto pueda seguir la carrera por los «millones de artículos». Que herramientas imprescindibles para algunos wikiproyectos de mantenimiento como Especial:PáginasSinCategorizar duerman el sueño de los justos es una muestra de cuáles son las prioridades. Y es triste, porque a mayores wikipedias mayor porcentaje de esfuerzo debiera corresponder a la corrección de los artículos. --Fremen (discusión) 14:02 24 oct 2013 (UTC)

Hay una propuesta en Técnica. Básicamente han solicitado fondos a la Fundación para arreglar algunos de los gadget más comunes utilizados en varias Wikipedias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:57 30 oct 2013 (UTC)

Pero, según entiendo, solo para lo que tenga que ver con el editor visual. --Fremen (discusión) 20:07 30 oct 2013 (UTC)

Sí claro, por eso lo puse en esta sección :) El hecho pasa más bien porque Jan mencionó que había una votación en es: en la que se planteaban varios problemas con el VE y el usuario vino a ver específicamente cuales eran. --Ganímedes (discusión) 20:55 30 oct 2013 (UTC)

Títulos escritos solamente con mayúsculas[editar]

► Tema: Títulos

Por recomendación de Biagio2103, traigo aquí este hilo abierto en mi página de discusión (ver enlace permanente). La conversación empezó tras el traslado Prism (álbum) a PRISM (álbum) por parte de David Steven y mi posterior reversión. Luego de que David me enviara un mensaje sobre el uso de las mayúsculas en títulos, específicamente sobre el artículo ARTPOP (cuyo título está escrito sólo con mayúsculas), le conteste:

Hola, David. Sí, de acuerdo con las convenciones de títulos los nombres propios van sólo con mayúscula inicial (ve por ejemplo Vevo); así que el artículo debería llamarse Artpop. Mira cómo resolvieron esto en la Wikipedia en inglés: en:Artpop. --Gusama (debate racional) 22:27 24 oct 2013 (UTC)

Posteriormente recibí un mensaje de Biagio diciéndome que en mayúsculas es correcto, luego seguimos intercambiando mensajes. La conversación siguió así:

Revisando cambios recientes, me topo con el mensaje que le acabas de dejar a David Steven. Según el manual de estilo, solo títulos en español van con primera letra inicial. Y en cualquier caso, la misma Gaga afirma que es todo en mayúsculas. Saludos ★ ßiagio Ziccardi ← 11 • 11 • 13 22:32 24 oct 2013 (UTC)

Contesto aquí para no perder el hilo: Los enlaces que me pones Biagio muestran el deseo de Lady Gaga de escribir el nombre de su obra en mayúsculas, pero las reglas de ortografía y las convenciones de Wikipedia son claras y ni ella ni el César «están por encima de la gramática». Te cito por ejemplo a Blink-182, anotado frecuentemente como «blink-182»; o Sony, estilizado como «SONY»; o Adidas, escrito como «adidas», o Kesha, conocida como «Ke$ha». Ellos son libres de escribir su nombre como quieran, pero el nombre del artículo se ajusta a las convenciones no a la estilización. --Gusama 22:49 24 oct 2013 (UTC)

No es ningún deseo, así lo promociona Interscope Records y así se refieren todos los nombres. Sin mencionar que, en caso de hacerte el polémico traslado, vamos a recibir una inmensa cantidad de comentarios corrigiendo el nombre. Tus ejemplos son casos especiales, porque los títulos de Wikipedia no permiten colocar la primera letra en minúscula, menos incluir un signo de dólar. Ahora bien, escribir SONY o adidas es opcional, cosa que no es el caso de ARTPOP. ★ ßiagio Ziccardi ← 11 • 11 • 13 22:54 24 oct 2013 (UTC)

Biagio, por favor lee Wikipedia:Manual de estilo#Mayúsculas y Wikipedia:Convenciones de títulos#Formato de los títulos de artículos; veras que el traslado de ARTPOP a Artpop es perfectamente válido y correcto. Por otra parte, mis ejemplos no son casos especiales, son los que tuve a la mano; los nombres con minúscula inicial sí son casos especiales. Asimismo, no es relevante que recibamos cientos de mensajes corrigiendo el nombre (eso es un argumentum ad populum). En cuanto a lo que dices del símbolo monetario, tengo que decirte que no está incluido en Wikipedia:Restricciones técnicas en títulos (si lo fuese no existiria la entrada $). --Gusama 23:23 24 oct 2013 (UTC)

Allmusic, principal página musical, iTunes, en más de 10 idiomas y disponible para más de 50 países (por cierto, la canción que da título al disco también va como ARTPOP, «ARTPOP out 11.11, pre-order now!!» (descripción), Amazon.com (el enlace aparece como spam, pero puedes buscarlo manualmente) y portada escrita como ARTPOP. ¿Quedan dudas de que es ARTPOP? No creo que no se pueda hacer una excepción, pero ya ha quedado bien claro que es ARTPOP y no Artpop. En cualquier caso, ignorando las normas, la comunidad había decidido que los nombres de sencillos y álbumes en inglés los decide el redactor, y no hay otro redactor de ARTPOP más que mi persona. ★ ßiagio Ziccardi ← 11 • 11 • 13 23:31 24 oct 2013 (UTC)

Biagio, a mí me queda claro que en las fuentes está todo con mayúsculas, sólo digo que no es correcto de acuerdo con las convenciones de Wikipedia. Sobre lo que dices sobre que los nombres de sencillos y álbumes en inglés lo decide el redactor, debo señalar que en inglés tampoco es correcto y que aunque seas el autor principal (pues sí hay otros redactores) no eres dueño del artículo. Sinceramente espero que cambies de parecer. --Gusama 23:48 24 oct 2013 (UTC)

De hecho, básicamente todo el artículo de ARTPOP lo he escrito yo, y en ningún momento he dicho ser el dueño, más bien, especifiqué que la norma del título aplica para el redactor principal. Como sea, la duda surge a partir de un traslado de David Steven, quien tiende a trasladar artículos a su gusto ignorando la regla del redactor principal, a veces basándose en lo que aparece en YouTube. En fin, si gustas, puedes pasar este hilo al Café, a ver si se termina de discutir de una buena vez qué hacer con todo este tipo de artículos, pero al menos el caso de ARTPOP, parece que se quedaré en mayúsculas de momento. Saludos y buenas noches ★ ßiagio Ziccardi ← 11 • 11 • 13 23:55 24 oct 2013 (UTC)

Así que se plantearon dos preguntas. Primero: ¿Es correcta la entrada ARTPOP o debe trasladarse a Artpop? Segundo: En casos similares donde lo común es escribir un nombre propio sólo con mayúsculas o sólo con minúsculas, ¿cómo debe llamarse el artículo?

A mí me parece que quizá nos hagan falta un par de convenciones o guías como en:Wikipedia:Manual of Style/Capital letters y en:Wikipedia:Manual of Style/Trademarks. No obstante, considero que en Wikipedia:Manual de estilo#Mayúsculas y Wikipedia:Convenciones de títulos#Formato de los títulos de artículos queda bastante claro que los títulos deben ir con mayúsculas inicial y el resto en minúsculas y no como son frecuentemente escritos para fines estéticos. ¿O qué es lo que opina la comunidad? --Gusama (debate racional) 00:53 25 oct 2013 (UTC)

Hola Gusama, voy a opinar del asunto desde bien afuera, ya que desconozco el tema en particular que se discute. En principio, yo creo que el redactor principal de un artículo tiene facultades de decisión por sobre otros editores, especialmente si es claro que conoce el tema y maneja las fuentes, sin perjuicio del sano debate sobre los argumentos que se desarrolle. Y lo otro, es que creo suficiente el Manual de Estilo que hoy existe, complicarlo más o agregar más convenciones o guías sólo contribuirá a un ambiente más restrictivo a la hora de crear nuevos artículos o recibir aportes de nuevos usuarios. Me parece más que suficiente el ejemplo que tú mismo nos traes: una diferencia en un artículo, un debate que no llega a consenso, su traída al café,... es ¡excelente! ¿para qué más complicaciones?... --behemot chileno (¿cómo estai?) 14:59 25 oct 2013 (UTC)
Gracias por tu comentario, Behemot. Es cierto, si bien se espera que el editor principal tenga «facultades de decisión por sobre otros editores», ésta es porque «conoce el tema y maneja las fuentes» y no por el mero hecho de tener más ediciones (aunque hay que tener cuidado en no caer en el argumentum ad verecundiam). Sin embargo, aunque es algo importante que habría que discutir en otra ocasión, el tema principal de este hilo no es ése (digo, tampoco nos compliquemos tanto). La razón por la que traje este tema al Café es para saber la opinión de la comunidad sobre si ¿es correcto nombrar un artículo solamente con mayúsculas? Descartando cuando cuando se trata de acrónimos o siglas (que redirigen al nombre completo), considero que no es correcto. Ahora bien, Biagio tiene un buen punto al señalar que las fuentes pueden manejar el nombre sólo con mayúsculas, lo que plantea el dilema: ¿Cómo escribir un título si nuestras convenciones dicen una cosa y las referencias otra? Es por esto que el problema va más allá del ejemplo que anoté, pues no es la primera vez que veo un artículo en donde se plantean estás situaciones. Hasta ahora, la solución que he visto es anotar el nombre estilizado en el resumen, por ejemplo: Nombre (estilizado como NOMBRE). ¿O que otras soluciones hay? --Gusama (debate racional) 19:29 26 oct 2013 (UTC)
Hasta donde yo sabía (y como el propio Manual de estilo de Wikipedia indica) no hay consenso con respecto al uso de las mayúsculas en títulos de obras que no están en español, de modo que (nuevamente, hasta donde sé) la "decisión" se le dejaba al autor original y/o principal. Ahora, el caso de ARTPOP en si es especial, porque el disco no se llama Artpop sino ARTPOP, la propia Gaga lo ha dicho. Más claro echarle agua. Saludos, LeafGreen (discusión) 00:57 27 oct 2013 (UTC)
Hola, LeafGreen. No estoy seguro, pero creo que lo que mencionas los títulos en inglés no se refiere a cuando están escritas sólo con mayúsculas, sino cuando tiene un formato tipo: Título en Inglés (que en español es Título en inglés). Ahora bien, estas formas de escritura son variaciones de datos equivalentes, por ejemplo en CamelCase sería TítuloEnInglés o títuloEnInglés; es decir, son diferentes formas de escribir una misma idea. Ahora bien, cabe resaltar que en muchos casos el nombre escrito sólo con mayúsculas corresponde al que sólo incluye mayúscula inicial. Por ejemplo, el diario mexicano El Universal, tal y como señala el Diccionario panhispánico de dudas, al ser una cabecera está escrito en su propia publicación con mayúsculas; aun así el artículo en Wikipedia incluye minúsculas. Otra analogía es mi nombre legal, que está escrito en algunos documentos solamente con mayúsculas y sin tildes, pero las reglas de ortografía permiten que lo escriba correctamente (y si fuera lo suficientemente relevante para tener un artículo en Wikipedia, seguramente se usaría la ortografía correcta y no sólo las mayúsculas). Es más, la propia cabecera de Wikipedia dice WikipediA; pero el artículo no se llama así. Yo estoy de acuerdo con que Lady Gaga, o cualquier otro artista, pida que se llame a su obra de determinada forma por cuestiones estéticas; pero si no es una sigla, entonces es perfectamente equivalente a la ortografía correcta. --Gusama (debate racional) 03:26 27 oct 2013 (UTC)

Sí, Gusama, era eso a lo que me refería. Pero es que ni el Manual de estilo ni las Convenciones de títulos hacen diferencia entre toda una palabra en mayúscula, todo un título o tan sólo algunas letras; son mayúsculas y ya. Ahora que me fijo, en el segundo enlace que puse dice «para las letras iniciales en minúsculas, como en eBay [...]». ¿Debería de ser Ebay, estilizado eBay, entonces? (no es sarcasmo, aunque cuando lo leí sonó así). De ser así, inclusive la convención estaría errónea, pues cita un ejemplo que contradice la correcta ortografía. Digo... ¿no será hora ya de hacer un consenso? LeafGreen (discusión) 03:56 27 oct 2013 (UTC)

Buen punto, LeafGreen. Por eso más arriba sugerí que quizá nos hacen falta algunas convenciones. Las letras iniciales en minúscula parecen ser la excepción de la regla; sin embargo, la convención no lo señala explícitamente. Añado que la entrada se llama EBay (por las limitaciones técnicas) y lo estético se arregló agregando DISPLAYTITLE; además, para complicar un poco las cosas, según entiendo también se estiliza como «ebay». Creo que para evitar otra se esas «paradojas del montón» tan comunes en Wikipedia, en donde queda claro cuando sí y cuando no, estaría bien mejorar la convención al respecto. --Gusama (debate racional) 06:01 27 oct 2013 (UTC)
Uso de mayúsculas y minúsculas en ámbitos especiales</ br>

5.1. Publicidad y diseño gráfico
Existen ámbitos especiales, como la publicidad y el diseño gráfico, en los que, al igual que ocurre en el lenguaje literario, no solo es relevante la información que se transmite, sino también la forma o apariencia del mensaje. Se busca llamar la atención del receptor [...] Así, es frecuente en estos ámbitos la aparición de mayúsculas no justificadas desde el punto de vista ortográfico y, a la inversa, el uso de minúsculas donde las normas ortográficas prescriben la mayúscula. En general, esos usos desviados, siempre que se apliquen con sentido y mesura, son admisibles como recursos expresivos o estilísticos, pero conviene tener presente que su utilización abusiva e indiscriminada puede crear desconcierto e inseguridad en los hablantes en relación con la norma ortográfica. Se recomienda, por ello, sopesar bien antes si el fin buscado compensa los posibles prejuicios causadas a la herramienta lingüística.
[...]
5.2 Marcas comerciales

...Así, aunque por su condición de nombres propios, las marcas y los nombres comerciales deberían llevar en mayúscula solo la primera letra, es cada vez más habitual ver en ellos mayúsculas intercaladas. Esto ocurre cuando el nombre se forma con fragmentos iniciales de varios términos o con varias palabras escritas sin la preceptiva separación: CubaSí, IntraCredit, QualitaNet, MásVital; o cuando el nombre propio va precedido de una letra minúscula que funciona a modo de prefijo (como la e- de electrónico o la i- de Internet): eDreams, iBanesto, iPod. En todos estos casos, las mayúsculas internas marcan la frontera entre los distintos componentes del nombre. También es frecuente hoy que, en los logotipos, el nombre propio de la marca aparezca escrito enteramente en minúsculas (yoigo, xerox, adidas); pero la anomalía ortográfica del logotipo desaparece en el interior de los textos, donde estos nombres propios recuperan su mayúscula preceptiva (Yoigo, Adidas, Xerox).
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, pp. 514-516
La Ortografía de la lengua española puede consultarse de forma completa en el sitio web de la RAE, véase páginas 514 a 516. Para el caso concreto de Artpop, sí hay fuentes en inglés y en español que utilizan ese nombre sólo con mayúscula inicial [67][68] [69]. Saludos Jaontiveros (discusión) 18:01 27 oct 2013 (UTC)
¿O sea que lo conveniente es seguir con lo de "estilizado como"? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:06 27 oct 2013 (UTC)
En mi opinión, debido a que Wikipedia no es un medio publicatario, ni tampoco es su finalidad, entonces el uso de mayúsculas y minúsculas se debería adecuar a las normas ortográficas, eso sí, se puede indicar al inicio de los artículos la forma estilizada que se usa, tal como se ha hecho en el caso del artículo de Adidas. Jaontiveros (discusión) 18:10 27 oct 2013 (UTC)
O uno relacionado con el tema musical, Revólver. Albertojuanse (discusión) 18:43 27 oct 2013 (UTC)
¿Esto aplica a canciones y álbumes, independiente de la cantidad de palabras presentes en la entrada? ejemplo, «The Edge of Glory», que adecuado a las normas ortográficas del idioma español sería «The edge of glory». Algo que jamás he entendido es el por qué algunas palabras las colocan en mayúsculas y otra no, como en el ejemplo que di, «of». LeafGreen (discusión) 21:33 27 oct 2013 (UTC)
Bueno, son las normas del idioma inlés, esto es, que no hay normas...jeje. Sea como sea en nuestro manual de estilo ya se explica bien clarito que no hay consenso sobre como proceder con estos títulos, y se puede encontrar allí la discusión. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:42 27 oct 2013 (UTC)

Si es que no hay un consenso, hay que hacerlo. Hay que homogeneizar la Wikipedia en español, aplicando, evidentemente, las normas del español. LeafGreen (discusión) 22:14 27 oct 2013 (UTC)

LeafGreen: No te confundas. Uno de los capítulos más extensos de la Ortografía de la lengua española, publicada en 2010, es precisamente el dedicado al uso de las letras mayúsculas y minúsculas en el idioma español, para el cual emplea 78 páginas abordando su uso en nombres propios, antropónimos, apellidos, apodos, seudónimos, tratamientos, títulos y cargos, gentilicios, deidadades, razas de animales, topónimos, topónimos imaginarios, áreas geopolíticas, comarcas, torneos deportivos, leyes, asignaturas y cursos, puntos cardinales, enfermedades, medicamentos, festividades, períodos geológicos e históricos, obras de creación, titulares de prensa, regiones militares, vías de comunicación, episodios religiosos, notas musicales, marcas comerciales, monedas, publicidad y diseño gráfico, etc. Al respecto de los títulos de obras de creación de otras lenguas citadas en textos en español, la ASALE indica que:
Cuando se cita o transfiere un título de otra lengua a un texto en español, puede seguirse sin más la norma española y escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra: Cavalleria rusticana, Lost in translation, Manhattan transfer, Pulp fiction, West side story, Un chien andalou. No obstante, podrán respetarse, si se conocen, las reglas que rijan en la lengua en la que esté escrito el título.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, ISBN 978-607-07-0653-0, p.488
Es decir, existen dos alternativas válidas. A pesar de que no todos los idiomas o lenguas cuentan con academias, nunca debe olvidarse que las lenguas no pertenecen a una (o varias) academia(s), ni a ningún organismo o institución, sino a sus propios hablantes. Aquéllos que han tenido la suerte de estudiar inglés saben que aunque no existen normas académicas (no hay academias inglesas de la lengua), sí existen reglas ortográficas para escribir los títulos de obras de creación (canciones, películas, etc):
En español: Los títulos y subtítulos de libros, artículos, cuentos, capítulos de libros, películas, canciones, pinturas y demás obras se escriben únicamente con la primera letra de la primera palabra en mayúscula. Las demás palabras comienzan con minúsculas, a menos que se trate de un nombre propio. Además se escriben en letra cursiva. Ejemplos: El poder de la comunicación estratégica, El señor de los anillos, La camisa negra, El otoño del patriarca, ¿Conoces a Joe Black?.
En inglés: Los títulos y subtítulos se escriben con mayúscula inicial en las palabras principales (sustantivos, verbos, adjetivos y pronombres). Es recomendable escribirlos en letra cursiva. Ejemplos: Tiffany's Breakfast, Second Language Teaching and Learning.
Patiño Díaz, Gustavo (2005) Citas y referencias bibliográficas, ISBN 958-683-836-6, p.79
Mayúsculas: Con muy pocas excepciones, basta con seguir la gramática y el uso generales de cada idioma de las obras citadas, para emplear correctamente las mayúsculas y las minúsculas en las notas bibliográficas...
Garza Mercado, Ario (1995) Normas de estilo bibliográfico para ensayos semestrales y tesis, El Colegio de México, ISBN 978-968-120-621-5, p.12
Las reglas sobre el uso de las mayúsculas difieren según las lenguas y además van cambiando a lo largo del tiempo [...]

Títulos de artículos y de libros:

En español se escribe con mayúscula la primera palabra del título de un libro o artículo, mientras que en inglés se escriben con mayúscula todas las palabras del título excepto las funcionales (artículos, preposiciones, conjunciones): Working Population - La población activa; Cots of Unemployment - Los costes del desempleo; How the Balance Sheet Works - Funcionamiento del balance de situación.
Pizarro Sánchez, Isabel (2010) Análisis y traducción del texto económico inglés-español, ISBN 978-84-9745-553-4, p.84-85
...lo habitual en libros es escribir con mayúscula sólo la letra inicial de la primera palabra, aparte de los nombres propios. En los títulos de las obras en inglés, por su parte, se escriben normalmente con mayúscula todas las palabras, excepto artículos, preposiciones y algunas conjunciones.
Cortés Zaborras, Carmen et al (2005) La traducción periodística, Universidad de Castilla-La Mancha, ISBN 84-8427-379-2, p.146
Capitalization rules continued:
9. Capitalize every word in the titles of works of literature and final except articles (a, an, the), prepositiones, conjunctions, and the "to" in infinitives. These rules apply unless the above parts os speech are the first or last words in the title. Examples: Raiders of the Lost Ark, The Key to Ultimate Success, To Kill a Mockingbird, I Know Why the Caged Bird Sings.
Jason Kirk, Mallory Grantham (2008) Mastering the ILEAP English Language Arts Test in Grade 7, ISBN 978-159-807-205-1, p.38
Capitalize Titles:
The first and last words of a literary title should be capitalized, as should all words in-between except articles (a, an, the), short prepositions, and coordinating conjunctions: The City of Women, The Call of the Wild. However, when an article follows a stop in the title (such as a colon or comma), it is usually treated as a second "first" word and capitalized: Charles Dickens, The Last of the Great Men.
Kane, Thomas S. (1988) The New Oxford Guide to Writing, ISBN 0-19-504538-6 p.314
De igual forma, existen reglas ortográficas en todos los idiomas. Para el idioma inglés, el Webster, el Oxford o el Manual de estilo de Chicago, son obras de referencia de reconocido prestigio que se pueden seguir. Así pues, corresponde a cada hispanohablante elegir cualquiera de las dos opciones válidas para escribir los títulos de obras de creación en su lengua original citados en textos escritos en español, no veo necesidad de erradicar una forma en favor de otra. Jaontiveros (discusión) 00:12 28 oct 2013 (UTC)
Gracias, Jaontiveros, me ha quedado clarísimo. Supongo que habrá que recopilar lo más importante de todo esto y ponerlo en el Manual de estilo, de modo que quede claro que ambas opciones ("The Edge of Glory" y "The edge of glory") son correctas, y que queda a criterio del autor cómo dejarlo (y remover el "no hay consenso" porque, al parecer, no lo habrá nunca pues no debería). Con respecto a ARTPOP, supongo que ya no hay dudas de que debe ser Artpop y que en caso de hacerse el traslado, estaría del todo correcto. Es raro teniendo en cuenta que yo no abrí el hilo, pero gracias por participar (?). Saludos, LeafGreen (discusión) 00:29 29 oct 2013 (UTC)
Gracias a los que han comentado este hilo hasta ahora, sobre todo a Jaontiveros. A mí me queda más claro lo que planteé al principio: la recomendación general es que los títulos, independientemente de su estilización, se escriben solamente con mayúscula inicial. Ahora bien, hay que separar temas, una cosa son los títulos sólo con mayúsculas y otra los que tienen mayúscula inicial en la mayoría de las palabras como se hace en inglés (no sé si en otros idiomas pase lo mismo). Sobre el primer tema (motivo de esta sección), parece haber quedado aclarado (salvo las correcciones que puedan hacerse al Manual de estilo o las Convenciones de títulos). Sobre el segundo, como dijo LeafGreen, probablemente nunca habrá consenso y quizá no debería haberlo. Después de todo, cada quien tiene su preferencia; la mía es que si el título es en inglés (p. e. Manual of Style) es mejor dejar la grafía bajo esta forma y si el título es en español, la mayúscula inicial debe quedar sólo para la primera palabra (p. e. Manual de estilo). No obstante, yo tengo un sesgo al estar muy influenciado por la cultura anglosajona; y supongo que cada quien tiene su tendencia (situación por la que se vuelve indecidible). Como sea, concuerdo que hay que corregir la redacción del Manual de estilo. --Gusama (debate racional) 10:58 29 oct 2013 (UTC)
A favor Estoy en total acuerdo con los dos últimos comentarios hechos por la usuaria LeafGreen (disc. · contr. · bloq.) y el usuario Gusama Romero (disc. · contr. · bloq.) y su preferencia de que si el título es en inglés, es mejor dejar la grafía bajo esta forma y si el título es en español, la mayúscula inicial debe quedar sólo para la primera palabra.. No tengo nada más que decir--Who's That Boy? 23:05 30 oct 2013 (UTC)

El Reloj de Manuel Belgrano[editar]

En el artículo

https://es.wikipedia.org/wiki/Manuel_Belgrano

coloqué, en el párrafo "su muerte" detalles acerca de un reloj que Belgrano diera como pago a su médico y que luego fue expuesto en el Museo Histórico Nacional de Argentina, de donde fue robado. Varias veces veo que quitan el párrafo del robo del reloj, me gustaría solicitar su protección ya que es un dato importante. Que algún bibliotecario por favor se comunique conmigo y me ayude, gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Hermes iai (disc. • contribs • bloq). Chamarasca (discusión) 22:44 30 oct 2013 (UTC)

La mejor forma de evitar que el texto sea borrado es apoyarlo mediante la cita de la fuente fiable que recoge ese hecho. Si no citas ninguna fuente, es muy probable que otros editores lo borren pensando que puede ser un simple bulo o, en todo caso, fuente primaria. Nuestras políticas son claras al respecto.--Chamarasca (discusión) 22:44 30 oct 2013 (UTC)
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