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Durante los meses de octubre y noviembre de este año está en marcha un concurso de creación y edición de artículos sobre el cine africano. Dicho concurso es por premios por acciones realizadas: ganadores absolutos, por los tres usuarios que crean más artículos con esa temática; ganadores nacionales, por el usuario que crea más artículos sobre un determinado país; contribuyentes de alta calidad, para quienes creen artículos de mejor calidad; reducción de brecha de género, para quienes creen más artículos sobre biografías de mujeres relevantes en esa temática, y mejoradores de páginas, para quienes hagan esfuerzos para mejorar o ampliar artículos sobre esta temática.
Más información aquí (en italiano). --Agusbou2015 (discusión) 23:42 1 oct 2018 (UTC)
Los resultados de la encuesta global Wikimedia del 2018 están publicados[editar]
Hola! Hace unos cuantos meses la [$Fundación Fundación Wikimedia] invitó a contribuidores para que llenen una encuesta sobre sus experiencias en Wikipedia.
El informe esta publicada en Meta-Wiki!
Preguntamos a voluntarios 170 preguntas sobre muchas temas como la diversidad, el acoso, el editar para remuneración, Wikimedia eventos y muchos otros.
Lea el reporte o mira la presentación, lo cual esta disponible solo en ingles.
Por favor de añadir sus comentarios en la página de discusión del reporte.
Por favor comparte el informe en Wikipedia/Wikimedia o en su red social favorito. Gracias!
--EGalvez (WMF)20:23 1 oct 2018 (UTC)
Invitación a la Selección de artículos en portada 2019 de Wikiviajes[editar]
A partir del 1 de octubre tendrá lugar en Wikiviajes la convocatoria para la convocatoria de Selección de artículos en portada 2019 que se realiza por etapas hasta el 2 de diciembre, en la que se podrá nominar guías de viaje para las categorías Destino del mes (DDM), Fuera de las rutas turísticas (FRT) y Nota de viaje destacada (NVD) para la portada de Wikiviajes en español del 2019. ¡Los esperamos! --Wiki-1776 (discusión) 15:06 3 oct 2018 (UTC)
Reminder: No editing for up to an hour on 10 October[editar]
The Wikimedia Foundation are testing its secondary data center. This will make sure that Wikipedia and the other Wikimedia wikis can stay online even after a disaster.
They switched all traffic to the secondary data center 12 September 2018.
On Wednesday, 10 October 2018, they will switch back to the primary data center.
Unfortunately, because of some limitations in MediaWiki, all editing must stop while we switch.
You will be able to read, but not edit, all wikis for a short period of time.
You will not be able to edit for up to an hour on Wednesday, 10 October. The test will start a bit after 14:00 UTC (15:00 BST, 16:00 CEST, 10:00 EDT, 07:00 PDT, 23:00 JST). If you try to edit or save during these times, you will see an error message.
La Fundación Wikimedia está probando su base de datos secundaria. Esto hará que Wikipedia y las demás wikis de Wikimedia puedan seguir en línea incluso después de un desastre.
Todo el tráfico se movió a la base de datos secundaria el 12 de septiembre de 2018. El miércoles 10 de octubre de 2018 volverá a la base de datos primaria.
Por desgracia, debido a limitaciones del software de MediaWiki, no se podrán editar páginas durante el cambio.
Durante un corto período, no se podrá editar ninguna wiki; aunque sí que se podrán seguir leyendo.
No se podrá editar durante un tiempo de hasta una hora el miércoles 10 de octubre. La prueba empezará poco después de las 14:00 UTC (15:00 BST, 16:00 CEST, 10:00 EDT, 07:00 PDT, 23:00 JST). Si intentas editar o grabar una página durante este tiempo, verás un mensaje de error.
Este proyecto se puede posponer si fuera necesario. Puedes leer el horario en wikitech.wikimedia.org. Todos los cambios serán anunciados en este horario. Por favor, comparte esta información con tu comunidad.
No se si sea relacionado a esto o sea mi conexión local, pero he notado varias veces que los cambios no se suben y aparece el mensaje: «tus cambios no alcanzaron el servidor sha-la-la... sha-la-la... verifica que los cambios son correctos e intenta de nuevo». Solo me ha pasado un par de veces. Cybermaid13:40 4 oct 2018 (UTC)
@Cybermaid, posiblemente está relacionado, porque desde septiembre que estamos bajo el servidor secundario yo también he notado algunos problemas varios; algunos incluso sin mensaje de aviso del error. El 10 de octubre volveremos a la normalidad. Esperemos que de esta prueba puedan sacar las conclusiones necesarias para resolver los problemas. -- Leoncastro (discusión) 14:36 4 oct 2018 (UTC)
¿Podría tener algo que ver la caída de Youtube de la que se habla en internet con el proyecto de ley que se estuvo discutiendo en europa que generó las protestas y el cierre de wikipedia en julio pasado? ¿Que novedad hay sobre este asunto? --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас02:30 17 oct 2018 (UTC)
Comienzo de candidatura para bibliotecario[editar]
Hola, ¡buenos días!
Acabo de lanzar mi candidatura para ser bibliotecario de Wikipedia, ya que invierto mucho tiempo en este proyecto, que me parece muy útil, y me gustaría poder formar parte de este gran proyecto.
Espero que me podáis votar a favor de la candidatura, ya que ayudaría muchísimo al desarrollo de Wikipedia y todos sus contenidos.
Como comenté en la discusión de la votación, no necesitas ser bibliotecario para ser parte del proyecto. Ya eres parte del proyecto. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 20:49 18 oct 2018 (UTC)
Participa a la II edición del concurso Wiki4MediaFreedom contest impulsado por Osservatorio Balcani e Caucaso Transeuropa! Para concurrir hay que redactar páginas de Wikipedia relacionadas con el tema de la libertad de prensa. Puedes escribir en varios idiomas, incluso el castellano. Elige tu tema en o bien haz una propuesta en. Puedes crear páginas nuevas, mejorar las que ya están o bien traducir una página de un idioma a otro. Toda la información está aquí su Meta.--Niccolò Caranti (OBC) (discusión) 07:21 22 oct 2018 (UTC)
Hola. Quería compartir que el próximo fin de semana se celebran en el Palacio de Villa Suso, en Vitoria, las VI Jornadas de WMES. Tendrán lugar del viernes 26 al domingo 28 y habrá charlas, talleres y debates, además de poder charlar y conocer a otros voluntarios. Si podéis, os animo a venir. La asistencia es gratuita. Tenéis más información en Wikipedia:Encuentros/Jornadas WMES 2018. --Millars (discusión) 11:53 24 oct 2018 (UTC)
Votación sobre el permiso de administrador de interfaz[editar]
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Tras añadir argumentos cómo eliminar etiqueta SIN RELEVANCIA[editar]
Existe un artículo en el que he colaborado ya que existía el siguiente mensaje: Artículo o sección sin relevancia enciclopédica aparente: el asunto o la redacción hacen pensar que debería borrarse. Por favor, añade argumentos o edita el artículo, basándote en referencias a fuentes fiables e independientes. De no ser así, podría ser borrado en 30 días desde la colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.
El artículo en cuestión es el de María Albiñana. Ya te he respondido en la página de discusión del artículo. Haz los arreglos que te he comentado y luego vuelves a preguntar si ya está bien. La plantilla se eliminará cuando la comunidad compruebe que las referencias del artículo están correctas y son suficientes. En caso contrario te podremos indicar los defectos o puntos a corregir. Si necesitas más tiempo de los 30 días que se conceden, también puedes pedirlo. --Tximitx (discusión) 07:58 1 oct 2018 (UTC)
Se necesitan wikipedistas no-argentinos para opinión neutral :)[editar]
¡No, en serio! La cuestión es esta: está en proceso una consulta de borrado de este artículo.
El problema con el biografiado es que viene desde hace unos diez años publicando sobre hechos de corrupción de un gobierno argentino (2003-2015), por lo cual se ha convertido en una prenda político-partidaria: los que se inclinan hacia o contra ese gobierno tienden a desear que el personaje tenga -respectivamente- escasa o mucha difusión.
Por su parte, el biografiado personalmente ganará si su artículo es borrado, porque ya tiene una gran notoriedad hace bastantes años y porque así no tendrá que preocuparse por una biografía con ediciones en contra (algo que me parece que es previsible). Es decir, Cabot ganaría, pero la pregunta es ¿ganaría Wikipedia?
En la consulta hay pocas opiniones y se corre el riesgo de llegar a una conclusión no representativa de la comunidad.
Pido que wikipedistas que crean que pueden ser neutrales vean la versión actual del artículo y luego expresen lo que les parezca en la consulta de borrado. ¡Gracias, che! --Dardo Gilareddi (discusión) 12:45 5 oct 2018 (UTC)
Hola, estamos muy, pero muy requete-mal si tenemos que pedir «no argentinos» para editar asuntos de Argentina. Yo más bien quisiera pedir a los compañeros argentinos (que ni siquiera necesito, ni quiero saber quienes son) que simplemente se comporten con aquel espíritu enciclopédico, sobrio, distante, abierto y neutral que espero (más bien: exijo) de cualquier wikipedista, de cualquier nacionalidad. Mar del Sur (discusión) 18:49 5 oct 2018 (UTC)
PD: Conste que iba a ir a opinar a la consulta para que se mantuviese el artículo, pero no me ha ha dado tiempo: ya lo habían borrado (aunque se supone que cuando no hay consenso para eliminar —y no había— debería haberse optado por la opción conservadora (mantener). Eso dice la política, pero... en fin. Mar del Sur (discusión) 19:13 5 oct 2018 (UTC)
Gracias Mar del Sur y lamento que no hayas llegado a tiempo. ¿Cuándo se considera que existe consenso? Mi idea era simplemente visibilizar más este tipo de cosas, porque de otra forma puede ocurrir que se tomen decisiones no representativas y no consistentes con la política vigente, que es lo que aparentemente ha sucedido.--Dardo Gilareddi (discusión) 14:18 8 oct 2018 (UTC)
No creo que el no ser nacional de un país sea garantía de neutralidad, o viceversa. Si el personaje en cuestión genera repercusiones a favor y en contra, y esto es verificable, podría tener un artículo. Luego está el componente mediático, que puede que no le otorgue suficiente relevancia. Pero existe un problema particular en Argentina con los periodistas que realizan "investigaciones" sobre gobiernos o figuras públicas, que se resume en la llamada doctrina de la real malicia. A través de la cual, cualquiera puede escribir o afirmar lo que se le antoje sobre una figura pública (sin importar si es difamatorio o no), y jamás tener que responder por sus dichos. Esta doctrina no existe en muchos otros países, y entra en conflicto con nuestra política de biografía de personas vivas. Por lo cual se debería tener especial cuidado, no solo al darle lugar a estos periodistas en Wikipedia, sino al utilizar sus textos como fuente. Mártir Peperino(plegarias)20:07 5 oct 2018 (UTC)
También yo creo que no hay forma de garantizar neutralidad, pero como le explicaba a Mar del Sur, de alguna forma es necesario visibilizar ante la comunidad estas discusiones, para evitar resultados no representativos. Muy interesante tu aporte sobre la real malicia. En el caso no estamos hablando de periodistas que no respondan por sus dichos: hace diez años Cabot fue coautor de un libro sobre Julio De Vido, que hoy está procesado con prisión preventiva por el tipo de hechos que se exponían en esa obra. También es columnista y director de sección de un diario muy importante. No se trata precisamente del caso de las páginas web dedicadas a producir material de nivel panfletario para ser reproducido en redes sociales (y lamentablemente, muy a menudo, usado como "referencia" en este proyecto). Pero sí está claro que los parámetros de la BPV son mucho más exigentes que los de la real malicia. Tratándose de políticos quizá haya que llegar a un nuevo consenso sobre la BPV, porque hay muchos artículos en que se ha estabilizado contenido de fuentes cuestionables, de carácter difamatorio y muchas veces con redacción sesgada. Sería aceptable esto si el criterio (al estilo de la real malicia) fuera que los personajes públicos tienen una protección menor, en aras de la libertad de expresión. Pero como parámetro de calidad de una enciclopedia, mi humilde opinión es que es un desastre. Es algo que no puede solucionar un editor solo, enfrentando continuas reversiones, lo digo por experiencia: de ahí que lo planteo ante la comunidad.--Dardo Gilareddi (discusión) 14:48 8 oct 2018 (UTC)
Han pasado 12 años. Devolvamos las imágenes con licencia Fair Use a la Wikipedia en Español![editar]
Habiendo leído la "Política de uso de imágenes" (WP:I), consultado los resultados de la votación del 2006, parte de la pagina de Discusión de la misma, como por ejemplo, la ultima entrada, titulada Wikipedia: La enciclopedia sin ilustraciones y habiendo corroborado que el tema se ha discutido muy poco aquí en la sección de Políticas del Café me permito decirles que opino que ha llegado el momento de re-evaluar esta política de prohibición en lo que refiere al uso de imágenes con licencia Fair Use.
Para mi es evidente el gran daño que se le esta causando a la Wikipedia en nuestro idioma con esta política obsoleta. Prácticamente todas las otras Wikis permiten la utilización de imágenes con licencia Fair Use, y aquellas que también lo prohíben, como por ejemplo la francesa, tienen al menos excepciones que permiten la utilización de algunas imágenes.
Pero no tomemos a ellos como modelo, tomemos a todos los demás, tomemos a la WP:EN como ejemplo.
Tengo claro que esta fue, es, y sera, una decisión con un fondo legal y que las distintas legislaturas en nuestros países nos han llevado ha abordar el tema de una forma estricta. Sin embargo, apelo al sentido común y llamo a una nueva votación. Yo no le veo el sentido de que un usuario lea un articulo sin imágenes y le digamos "Ah! Pero es que tu quieres imágenes en tus artículos también? No hay problema, simplemente cambia a otro idioma y problema solucionado!"
Me encantaría conocer las opiniones de otros usuarios y con suerte confirmar el interés de otros en llevar este tema a una nueva votación (WP:VOTAR) o al menos a una encuesta como paso preliminar (WP:EN). No se si encontrare el tiempo para organizarlo, por lo que me encantaría recibir ayuda de otros usuarios, y si no ya me ocupare yo. Gracias. --Cabeza2000 23:09, 30 Sep 2018 (UTC)
No estoy muy empapado en este tema, pero tengo cierta idea y coincido, en líneas generales, con el autor. Me informaré un poco más y prestaré mi ayuda para lo que necesites.--Marcos Okseniuk (discusión) 23:34 30 sep 2018 (UTC)
Muy en contra; fair use no es un tipo de licencia sino un vericueto legal -bastante discutible desde mi punto de vista- que habilita a incorporar material no libre dentro de Wikipedia y sus proyectos hermanos so pretexto de ilustrar artículos para que, según sus defensores, se verían incompletos. Banfield - ¿Reclamos?00:01 1 oct 2018 (UTC)
@Banfield Primero, te agradezco tu opinión. A modo de clarificación, me queda clara tu posición en lo que respecta al Fair Use, pero me interesa saber cual es tu posición en abrir una votación sobre este tema al haber pasado tanto tiempo desde la ultima. Me es aun mas importante tu opinión al ser tu voluntario del equipo OTRS. De paso te comento, por si no quedo claro, que no creo que las imágenes bajo licencia de Creative Commons deberian pasar a un segundo plano, en todo caso, creo que deberían ser siempre la primera opción. Pero también tendríamos que tener la opción de utilizar imágenes bajo licencia Fair Use, al igual que la mayoría de las otras wikis. A mi entender, esto va mas allá del tema jurisdiccional o la base legal del Fair Use y ambas no deberían ser excluyentes. Para mi ya pasa a ser un tema del daño que le estamos causando al usuario de Wikipedia en nuestra lengua. --Cabeza2000 01:15, 1 Oct 2018 (UTC)
El fair use no es una licencia de derechos de autor, es una excepción al sistema de los derechos de autor dentro del sistema legal estadounidense bajo determinadas condiciones, las cuales no son compatibles con las licencias libres que Wikipedia utiliza. --Zrbt (discusión) 03:52 1 oct 2018 (UTC)
En contra este tipo de propuestas, de llegar a prosperar, dañan el 'ecosistema' del conocimiento libre. Ojalá en.wiki llegue algún día a desprenderse del fair use. Quien quiera salir ilustrado y vistoso en wikipedia, que pase por caja y comulgue con la misma rueda de molino que el resto. Dejando de lado todo lo que se ha dicho ya, comentar que el fair use funciona en la práctica como una concesión publicitaria (o trato de favor) que se tiene con diversos sectores de la industria del entretenimiento para que estos anuncien mejor sus productos aquí (con las bandas de música [y sus álbums], con las productoras de cine [y los movie posters], etc etc) sin que estas entidades tengan que atenerse a las mismas normas que el resto de los mortales seguimos (CC BY-SA o "puerta"). Pues por mí, puerta. strakhov (discusión) 06:02 1 oct 2018 (UTC)
«Fair Use» No; «Uso justo» o «Uso autorizado» Sí[editar]
El Fair Use o mal llamado Uso legítimo (legitimo ¿para quién?), cuya traducción correcta sería Uso razonable o Uso equitativo, yo no lo permitiría aquí tal y como lo interpreta la legislación estadounidense (demasiado permisiva), pero sí que hay casos en los que estaría justificado permitir obras no del todo libres (que no es lo mismo que obras protegidas) siempre que estemos de acuerdo en que la norma no debe ser un coladero para saltarse la protección de derechos de autor. En estos casos hablaríamos de «Uso justo» o «Uso autorizado», mejor que de Fair Use.
Ejemplos
Marcas comerciales: Ninguna marca comercial va a permitir el uso de sus diseños o logotipos con fines comerciales, por lo que evidentemente no son obras libres, pero ninguna marca va a prohibir tampoco el uso con fines no comerciales. De hecho, es que no pueden, ya que las leyes de marcas comerciales permiten el uso libre de cualquier marca sin necesitar el permiso del propietario de la marca ni del autor, siempre que no se haga con fines comerciales o en perjuicio del propietario o autor de la marca. Esto ha sido confirmado por sentencias judiciales por ejemplo tanto en la Unión Europea [1] como en la Comunidad Andina [2]. Por tanto, se podría permitir aquí el uso de logotipos de marcas comerciales (con las limitaciones de tamaño que queramos) sin vulnerar ninguna ley de ningún país, siempre que se marque la imagen con una plantilla de marca comercial para indicar que no es una obra libre. Lo que no es razonable es que se permita aquí usar imágenes de Commons con algunas marcas comerciales con la excusa de que "son formas simples no protegidas por derechos de autor" (será en EE.UU., pero no en otros países) en lugar de permitir esas imágenes de todas las marcas que podrían usarse sin problemas aquí (y no bajo eufemismos legales en Commons).
Monedas y billetes: Normalmente estas imágenes son de uso libre, aunque con algunas limitaciones ya sea por razones de seguridad (evitar falsificaciones) o por protección patrimonial (en contra de la reputación de esa moneda). Estas restricciones las convierten en obras no libres (no hay libertad total), pero en términos generales se podría decir que su uso es libre, incluso con fines comerciales, siempre que se respeten las restricciones impuestas para impedir un mal uso (Uso justo). Por ejemplo, las imágenes de billetes de euro pueden usarse libremente, pero respetando las normas de reproducción del BCE; básicamente las limitaciones son para impedir usarlas para falsificar billetes (en el caso de las imágenes para usar en internet, deben llevar incorporada la palabra 'SPECIMEN' en diagonal y la resolución no puede superar los 72 dpi). En el caso de las monedas (no encuentro la normativa), se permite todas las imágenes de cualquier moneda de euro, incluso con fines comerciales, siempre que no se haga en contra de la reputación del euro. Esta limitación en Commons se interpreta como que no es una obra libre, puesto que por ejemplo no se podría sacar una obra derivada que fuera una caricatura del euro (en EE.UU. puede que no, pero por ejemplo en España sí se podría, ya que en España se permiten las parodias y caricaturas de cualquier obra con derechos de autor, incluso sin autorización del autor). Además, esta limitación entraría dentro de los derechos morales, que en los países anglosajones no se tiene en cuenta (se consideran una limitación) mientras que en el resto de países (incluidos todos los de habla hispana) sí se tiene en cuenta incluso con obras de dominio público (nunca se pueden usar o crear obras derivadas en perjuicio de la reputación del autor original). Hablo del euro porque es lo que conozco, pero es igual o muy similar en otros países. Yo no veo inconveniente en permitir todas estas imágenes aquí como uso justo o uso autorizado, al menos si existe una autorización expresa del país u organismo emisor como es el caso del euro.
En otros caso como en la Wikipedia catalana, se permiten, con bastantes restricciones, cualquier imagen siempre que se justifique que no es posible usar una imagen libre, tales como marcas comerciales o algún fotograma relevante de alguna película. La justificación debe ser clara y además debe quedar claro que la imagen utilizada es solo con fines de ilustración y no con intención de vulnerar derechos de autor (tamaño y resolución limitados, etc). Por ejemplo, no se permiten imágenes a alta resolución. Tampoco se permiten imágenes de fair use de otras Wikipedias, sino que tiene que indicarse la fuente original.
Si no se quiere aprobar una política similar a la de Wikipedia en catalán (que la veo bastante razonable), al menos yo si que plantearía la posibilidad de permitir algunas imágenes que serían claramente imposible de obtener como de uso completamente libre, pero que en términos generales serían perfectamente válidas como de uso justo (y no estoy hablando de un eufemismo para saltarse la ley, sino de normas y casos claros y concretos). Podría ser una lista cerrada de casos concretos que habría que definir. Además, hay que aclarar que todas las legislaciones permiten alguna excepción a la protección de derechos de autor, aunque sea muy limitada y para casos muy concretos (nada que ver con el fair use estadounidense). Por ejemplo, el uso justificado de una imagen de tamaño limitado y a baja resolución puede ser equivalente a una cita de un texto con derechos de autor, cita que todas las legislaciones permiten si no tiene el fin de copiar o perjudicar de alguna manera a la obra original. En este caso el tamaño limitado y la baja resolución limitan la posibilidad de reproducción de la obra, por lo que ya no sería una copia de la obra original sino un extracto. --Tximitx (discusión) 11:57 1 oct 2018 (UTC)
El problema del uso justo o fair use es su subjetividad, que está sujeta a la interpretación de los jueces, quienes muchas veces resultan menos que confiables. Creo que deberíamos procurar alojar imágenes y otros contenidos fuera de EEUU, en un país donde el uso justo sea más amplio, o bien mejor delimitado, y por ende se corran menores riesgos. Commons nos limita en ese sentido.
@Cookie: No es verdad que el fair use sea exclusivo en EEUU, eso sería como afirmar que sólo ese país tiene copyright, pero simplemente es el nombre que le dan al derecho de autor. Muchos países aplican el uso legítimo, tomando como base la regla de los 3 pasos de Berna, variando los alcances de la limitación.
@Tximitx: Como le decía a Cookie, el fair use es sólo el nombre que recibe el concepto de "uso justo" o "uso legítimo" en EEUU. El régimen de marcas comerciales que mencionás es diferente al derecho de autor, solamente se vinculan en el llamado umbral de originalidad, que es igual de subjetivo que el uso justo, y que aplicamos de facto en esta Wikipedia al seguir dependiendo de las políticas de Commons sobre imágenes. Mártir Peperino(plegarias)17:47 1 oct 2018 (UTC)
(conflicto de edición) Anna, como supongo que con lo de alguien con unos añitos por aquí que plantea soluciones innovadoras te refieres a mi, te respondo:
El debate que enlazas parte de un supuesto falso: Que el Fair Use solo está permitido en EE.UU. No solo es falso sino que todas las legislaciones de todos los países permiten el "uso razonable" de obras protegidas. De hecho en esta Wikipedia lo usamos mucho y lo llamamos cita, que no es más que un Fair Use de textos protegidos por derechos de autor sin autorización del autor. Ese derecho a cita que recogen todas las legislaciones de todo el mundo no se limita solo a textos escritos, sino que también permite el uso de ilustraciones y otro tipo de obras. Cierto es que EE.UU. el Fair Use es más permisivo que el derecho a cita de otras legislaciones, pero eso no quiere decir que siendo nosotros también restrictivos no podamos permitir un uso justo aquí sin violar ninguna legislación de ningún país. Por cierto, que la fundación Wikimedia llama a todo esto fair use porque es el término que se usa en EE.UU., pero el fair use y el derecho a "cita y reseña e ilustración con fines educativos o de investigación científica" (que es así como se denomina en otros países) es exactamente lo mismo.
La excepción, de aprobarse, no tiene porque ser abierta a cualquier tipo de imagen, sino que puede ser restrictiva a solo imágenes para ciertos caso como los ejemplos expuestos. Este es el caso de otras Wikipedias como la francesa. De hecho, la Wikipedia francesa hasta se salta la legislación de Francia y de Estados Unidos permitiendo fotografías de obras arquitectónicas en lugares públicos, algo prohibido en ambas legislaciones (no así en otros países).
Viendo otros debates anteriores, hay usuarios que no están de acuerdo con aprobar ninguna excepción, pero hay otros que SÍ lo están. Por tanto no veo yo porque razón no se pueden plantear propuestas de este tipo por aquí. Menos aún considero justificado que la descalifiques como "propuestas de novato". Si no te gustan, puedes opinar en contra o ignorarlas, pero al menos respétalas.
Respeto a quienes quieren una enciclopedia completamente libre y por tanto rechazan cualquier imagen que no sea libre. También a quienes están en contra en base a que se deben respetar los derechos de autor totalmente y no permitir ninguna excepción. Lo que ya no entiendo tanto es porque entonces algunos protestan cuando la UE quiere aumentar la protección de las obras no-libres restringiendo los abusos que hacen sobre ellas hasta el punto de que esta comunidad cerró 36 horas en contra de esa medida. Si estamos a favor de las obras libres y del respeto total a los derechos de autor, ¿porque algunos se rasgan la vestiduras con la propuesta de ley de la UE cuando esta es para mejorar la protección de los autores y no afecta a las obras libres? ¿no se le llama a eso tener doble rasero?
Tximitx No tiene nada que ver lo que quiere hacer la UE con el intento de ampararse en el uso razonable permitido en las legislaciones para fines educativos y no comerciales, con querer introducirlo en wikimedia, cuya licencia permite el uso comercial. El comparar el derecho de cita -que permite la copia de un mínimo fragmento de una obra protegida- con una imagen, que no es un fragmento, sino un todo de la obra -por mucho que lo quieras justificar con la baja resolución- me parece una equiparación traída por los pelos. Pero mira, como desde 2006 yo ya he argumentado y requeteargumentado sobre este tema todas las veces que a alguien se le ha ocurrido proponerlo de nuevo, voy a seguir tu consejo y a ignorar este enésimo intento. Esa ha sido mi intención desde el principio, la segunda intervención solo pretendía refrescar la memoria con el hilo del último y larguísimo debate de hace dos años, e insisto en su lectura. Un saludo. Anna (Cookie)19:15 1 oct 2018 (UTC)
Aclaro, en primer lugar, que el fair use estadounidense, que es el que se aplica por ejemplo en la Wikipedia en inglés, permite el uso razonable solo para fines educativos y no comerciales, y no veo que eso sea un impedimento para que Wikimedia lo admita en sus comunidades a pesar de ser incompatible con su licencia que permite el uso comercial. Por tanto el problema no es la licencia de Wikimedia, sino los límites del uso justo que se permitan y que esté correctamente indicado. En cuanto a las imágenes, no siempre son la obra completa. Por ejemplo, un fotograma de una película es solo un mínimo fragmento de una obra protegida, y no la obra completa. No se está hablando de permitir todas las imágenes, sino solo de aquellas imágenes que es imposible obtener de manera libre (un logotipo comercial nunca va a tener autorización para uso libre) y además con limitaciones (tamaño y resolución limitados, para casos muy concretos, etc.). Eso no vulnera ninguna legislación, y si no dime solo una en la que no se permita el uso de cualquier imagen con fines de ilustración siempre que quede claro que se hace a modo de cita o ilustración con fines no comerciales. --Tximitx (discusión) 19:44 1 oct 2018 (UTC)
What? ¿Me ha parecido que igualas "defender el conocimiento libre" con "defender los derechos de autor"? Tximitx, el conocimiento libre surgió, precisamente, como una manera de enfrentar los problemas derivados de los derechos de autor (y de cómo secuestran estos el conocimiento), así que no hay nada de extraño en por una parte:
1) defender el conocimiento libre (CC BY-SA por ejemplo, combatiendo la inclusión acá de contenido con "todos los derechos reservados" [el fair use]) y
2) que no te hagan tilín la implantación de una serie de restricciones adicionales a la compartición de información, más allá de lo que opinemos que estas reformas puedan afectar, o no, a Wikipedia.
Por otro lado, insisto, muchos de los creadores de contenido (o detentadores de sus derechos) que verían incluidas aquí sus obras en resolución mierdosa amparándonos en el "fair use", de permitirse éste... darían palmas con las orejas ante tal posibilidad (me temo que, como dije, a las productoras de cine o musicales les encantaría fair use en una wiki más: ¡mash y mejor publishidad!), más que sentirse abusados y vejados y "ay pobrecitos de nosotros que la wikipedia ens roba". Saludos. strakhov (discusión) 23:57 1 oct 2018 (UTC)
Comentario PD: el hilo que menciona Cookie es divertidísimo para los estándares wikipédicos. Lo digo casi en serio. Bueno, no, totalmente. Me lo he pasado bien repasándolo por encima. strakhov (discusión) 00:16 2 oct 2018 (UTC)
No, Strakhov, no estoy igualando "defender el conocimiento libre" con "defender los derechos de autor", ya que son cosas distintas, y precisamente porque son cosas distintas, se pueden defender ambas. De hecho, la postura oficial de Wikimedia es la de fomentar el conocimiento libre "respetando", y no "en contra de", los derechos de autor. Lo que me resulta contradictorio es que en esta Wikipedia (esta en concreto) se rechace cualquier tipo de fair use con los argumentos, por un lado de que solo se deben permitir obras libres para que la enciclopedia sea completamente libre, y por otro lado de que hay que respetar los derechos de autor y no aceptar coladeros que se lo salten, pero a la vez se protesta contra la UE por hacer lo mismo, es decir, por restringir la mano ancha que tienen muchos sitios de internet a la hora de permitir contenido protegido sin autorización del autor. La directiva de la UE no va contra el conocimiento libre, ya que permite que cualquiera comparta su obra con la licencia que quiera, incluyendo una licencia libre. Tampoco va contra el derecho a cita, porque sigue estando contemplado en la directiva. Lo que sí va es contra la manga ancha de muchos sitos de internet que no aplican ninguna restricción a los contenidos que se comparten. Claro que para algunos el conocimiento libre es que no existieran los derechos de autor y que se pudiera compartir todo libremente, pero como he indicado antes, esa no es la postura oficial de Wikimedia y entiendo, por tanto, que tampoco es la postura de este proyecto.
Puedo entender que Wikimedia, que es americana y que SÍ está a favor del fair use, critique la norma europea porque en cierta medida es contraria a ese fair use estadounidense, pero en ese caso lo lógico es que protestasen las comunidades que sí permiten el fair use, como las Wikipedias inglesa o francesa. Sin embargo, esas comunidades no cerraron en la protesta, y sí lo hizo la española que es precisamente la que está en contra del fair use y a la que no le afecta nada la nueva directiva de la UE. Lo dicho: contradicción pura.
Por cierto, no son los creadores de contenido (o detentadores de sus derechos) los que están protestando contra la directiva de la UE, sino que son los que más la aplauden. Así que no, no serían ellos los que darían palmas con las orejas si aquí se permitiera el fair use. --Tximitx (discusión) 10:22 2 oct 2018 (UTC)
Te equivocas, son dos cosas completamente distintas el respetar los derechos de autor actuales (no plagiar, no usarás imágenes con derechos de autor cuando no tengas derecho, no subirás fotos de la pirámide del Louvre porquenosepuede, etc) y el estar en contra de que cada vez haya más derechos de autor. Lo primero tiene que ver con cumplir las leyes existentes, lo segundo con oponerte a que te las empeoren: que te hagan las cosas más difíciles de lo que ya son. La Fundación Wikimedia no apoya más derecho de autor. No apoya 100 años en lugar de 70. No apoya que se tumbe la libertad de panorama en la Unión Europea (en los países donde aún existe). La Fundación Wikimedia no apoya una nueva ley que haga pagar por enlazar una noticia. La Fundación Wikimedia no apoya la censura. No apoya... etc. ¿Comprendes? La Fundación Wikimedia apoya que el conocimiento cuanto más libre, mejor. Otra cosa es lo que la Fundación Wikimedia respete (o no) estas cosas una vez pasen a ser ley (a la Fundación Wikimedia no le gusta [aunque lo acepte] que no puedan sacarse fotos de arquitectura contemporánea italiana y publicarse con libertad).
Los que aplauden la directiva de la UE son los periódicos & generadores de noticias & cía. Esto del fair use va acá, por si no te enteraste, de imágenes de albumes, imágenes de pelis (posters o fotogramas sueltos), etc. Y ya te digo que lo de en.wiki les encanta a estas empresas. ¿Tú crees que a Warner Bros le importa lo más mínimo que en Wikipedia se enseñe una imagen de 100x200 de un cartel promocional de X película, una imagen que, además de diminuta, deja clarísimo que tiene los derechos reservados y que no puedes hacer nada con ella? Para nada: les haces un favor. Siguen reservándose todos los derechos (por lo que nadie puede usar esa imagen para beneficiarse económicamente [piensa aquí en cuan crudo podría ser por ejemplo para una productora de cine con los derechos sobre las películas de tal superhéroe liberar una imagen en la que salga ...ese superhéroe, pudiéndose hacer obras derivadas del cartelote, incluso películas]) y ponen su imagen promocional en su sitio tremendamente visitado. Negocio redondo. Y si no dime en qué les daña (económicamente, que es lo único que importa) la presencia de un affiche promocional acá bajo fair use. Una sola razón.
No tengo ni idea. He escogido un ejemplo random. Si esa no es la portada del álbum, si la portada es alargada y la han hecho cuadrada,o si... etc... no es mi culpa. No soy de escuchar mucho a esta señora. Si te vale esta otra...: creo es cuadrada, que no la han recortado y que es un fair use bastante ortodoxo (https:// images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81ogsUqshzL._SL1500_.jpg pues es posible encontrar la imagen con más resolución out there]). No hace falta podar los bordes para ser fair use, si es lo que preguntas. strakhov (discusión) 19:11 2 oct 2018 (UTC)
Veo que no sabes de que va la directiva europea. No pone más derechos de autor, sino que lo que hace es limitar las posibilidades de violar los derechos que ya existen. No amplia los años de protección de las obras; no se tumba la libertad de panorama en la UE (cada estado seguirá regulándola como le plazca); no se va a pagar por enlazar una noticia (lo que se prohíbe es copiarlas o montar recortables como google news, pero no enlazarlas ni citarlas, de hecho expresamente se indica que todos los enlaces a cualquier documento o información son libres); no se apoya ni promueve la censura y de hecho los sitos que eliminen contenido de los usuarios sin justificación tendrán que responder de las reclamaciones que estos presenten o cualquiera podrá solicitar vía judicial que se reponga el contenido eliminado "aunque al sitio web no le guste ese contenido", con las indemnizaciones correspondientes por daños morales. Yo no veo ninguna de esos perjuicios que se dicen, sino una mejora de los derechos de los usuarios europeos, salvo para copiar contenido protegido. --Tximitx (discusión) 20:22 2 oct 2018 (UTC)
Verás, Tximitx. Que se restrinja el enlace de algo (que antes no estaba prohibido) es como lo quieras llamar: darle más derechos al autor (cobrar por que le enlacen un "news snippet"), empoderar más al autor, o restringir el flujo de conocimiento. Cómo lo quieras llamar es lo de menos. Sé que esta reforma no iba la libertad de panorama, pero creo que tendrás la memoria suficientemente fresca para recordar la anterior de 2015, que sí pretendía armonizar cosas referidas a esto. Cada caso que he dicho no iba referido a esta ley, sino que son ejemplos de restringir el conocimiento (a los que el movimiento del conocimiento libre se opone). Si tu comprensión de textos es tan sumamemente baja, o bien me explico fatal, que puede ser, o tú estás un poco espeso. Sin acritud. Entiendo que por lo menos has interiorizado que muchos detentadores de derechos de autor estarán con los ojos hechos chirivitas (o al menos "indiferentes", si no queremos darnos tanta importancia, pero nunca molestos) ante la posibilidad de contar con un lugar de publi gratuita más. Algo es algo. strakhov (discusión) 21:34 3 oct 2018 (UTC)
PD: "No pone más derechos de autor, sino que lo que hace es limitar las posibilidades de violar los derechos que ya existen". Bonito eufemismo. Es una especie del "yo no cago, defeco", "no meo, sino que micciono", "nunca bebo, solo me hidrato". strakhov (discusión) 21:39 3 oct 2018 (UTC)
Veo que ya has entrado a los ataques personales con lo de estás un poco espeso, acompañándolo de un comentario final supuestamente gracioso contra mis argumentos, pero eso no te va a dar la razón. Para empezar, quien tiene una comprensión de textos tan sumamemente baja por lo visto eres tú, puesto que en el enlace que pones no solo queda claro que en la propuesta de la UE "desde el principio" quedaba excluida cualquier mención a la libertad de panorama por ser una cuestión que regula cada Estado de manera individual, sino que cuando un eurodiputado (solo uno ¡eh!, con nombre y apellidos incluidos) presento una enmienda (¿hay que recordarte lo que es una enmienda?) que pretendía restringir la libertad de panorama, esta fue rechazada por ¡504 votos en contra frente a 44 a favor! ¡Uy, cuidado! ¡que ha sido una votación muy ajustada! Igual deberíamos preocuparnos por si en la siguiente la votación se da la vuelta. Tal vez el problema no sea mi compresión de los textos (o tal vez sí), ni que tú te expliques fatal (o tal vez sí), sino que el problema más bien parece que tú necesitas unas gafas para leer bien, porque es evidente que el texto que enlazas no lo has leído bien. Te lo digo sin acritud. En cuanto a los detentadores de derechos de autor, no van a estar más contentos porque aquí les tomemos prestadas unas fotografías de mala calidad para ilustrar unos artículos. La publicidad la consiguen con el artículo en si, con o sin fotografía que la ilustre. Si por la publicidad fuera, los detentadores de derechos de autor querrían un artículo que NO desvelara el argumento y los entresijos de una película, y que fuera acompañada de una bonita y atractiva imagen de alta calidad con un pie de foto destacando lo espectacular que es la película. En su lugar lo que tenemos son artículos de películas que desvelan todo el argumento y trama de la película, que sacan todos los trapos sucios de los rodajes, añaden todas las críticas a la película que se consideran oportunas aunque la pongan a parir, y ahora además se propone añadirle (si la comunidad estuviera a favor) una cutre-foto de baja calidad para añadir un pie de foto resaltando el premio que se llevaron por lo mal vestidos que estaban los actores o por el corte de pelo horroroso que tenían. No veo yo que se vayan a poner con los ojos hechos chirivitas. --Tximitx (discusión) 09:42 4 oct 2018 (UTC)
Veo que ya te has puesto en plan sensible con los "ataques personales". No pasa nada. Verás, Tximitx. El texto que he enlazado ni lo he leído, ciertamente, he buscado rápido un enlace para mostrarte que hace unos se planteó (no "aprobó") lo de armonizar la libertad de panorama en la UE. Tú te empeñas en discutir el bien y el mal de la última reforma: no es mi propósito aquí. Si no entiendes que darle a un autor derecho para cobrar (o para ir a los juzgados si no cobra) cuando le enlacen algo de una manera que ahora es legal y por la que no hay que apoquinar ...es ampliar los derechos de los autores es que estás un poco espeso, en efecto. Y te piques, o no, la frase sui generis de "no es ampliar derechos de autores, solo limitar la manera de violarlos" (o algo así, ni scroll voy a hacer para volver a leerla) para mí es hilarante. Sin acritud. Por lo demás, a cualquier película a estrenar o serie de TV le gusta tener su artículo en wikipedia. Y si es con poster, mejor. Que no te lo crees, tú mismo. ¿Que además de tener un artículo preferirían artículos sin trama o sin críticas negativas? No sé, puede que sí puede que no, pero ¿importa en esta discusión? ¿Estamos discutiendo si, además, dar a las compañías de cine derecho de censura de contenidos? Seguramente que también preferirían un enlace directo de compra de entradas en tu cine más cercano. Pero no se puede tener todo en la vida. Los ejemplos de lo "mal vestido" que o "el corte de pelo".. no sé de dónde los sacaste. ¿De dónde los sacaste? ¿Puedes poner algún ejemplo de uso de imágenes fair use en tal contexto? En en.wiki se apela al fair use para subir póster oficiales de la película y el pie de foto de un poster ...no suele dar para ponerse así de originales. Saludos. strakhov (discusión) 12:34 5 oct 2018 (UTC)
Mártir Peperino, siento no haberte podido contestar antes. Ya se que fair use es la denominación que recibe el uso justo en EE.UU., pero mucha gente piensa que eso solo existe bajo la legislación de EE.UU., y por eso hablo yo de que no se está proponiendo el fair use estadounidense, sino que se está proponiendo un uso justo compatible también con otras legislaciones (incluyendo los países de habla hispana). El uso justo es subjetivo si no se delimita bien los casos permitidos, pero no es tan subjetivo si esta bien delimitado para casos concretos, ya que existe jurisprudencia suficiente para ciertos casos. En cuanto a las marcas comerciales, tienen dos protecciones, la de la marca comercial (para fines comerciales y que es indefinida en el tiempo) y la propia de los derechos de autor de la imagen. En commons no se permiten las que aún mantienen los derechos de autor, pero no hay problema en añadir las marcas con derechos de autor caducados aunque no puedan usarse con fines comerciales por la protección de la marca. Aquí tienes un ejemplo. En cuanto al umbral de originalidad, eso no es más que un eufemismo para permitir logotipos de marcas comerciales en commons sin aprobar un fair use, puesto que lo del umbral de originalidad solo se aplica bajo legislación estadounidense. Un ejemplo clásico es el de los distintos tipos de letra, que tienen derechos de autor en todo el mundo menos en EE.UU., ya que allí ningún tipo de letra tiene el suficiente umbral de originalidad. Si en commons fueran coherentes con su política de respetar todas las legislaciones de todo el mundo, lo del umbral de originalidad que solo se aplica en EE.UU. sería absolutamente rechazado, pero claro, entonces no se podría añadir el logotipo del festival de eurovisión, que está protegido por derechos de autor en todo el mundo menos en commons y las comunidades de wikimedia que la usan, donde consideran que de acuerdo a la ley estadounidense (subjetivamente) no tiene el suficiente umbral de originalidad para estar protegido. ¿No sería menos hipócrita permitir un fair use para casos concretos como este? --Tximitx (discusión) 20:07 1 oct 2018 (UTC)
@Tximitx: El umbral de originalidad tampoco es exclusivo de EEUU. No quita que en otros países pueda ser llamado de otra manera. Ver ejemplos aquí. Efectivamente, fuera de los antecedentes jurídicos, es una interpretación subjetiva, por ende potencialmente arbitraria. Cualquiera puede subir la imagen de una marca a Commons y decir que está debajo del umbral, pero esto es simplemente una opinión, que puede diferir con la de otro usuario. De todas maneras, yo no estoy de acuerdo en incluir logotipos en Wikipedia, puesto que exhibirlos sirve para fijar la marca en las mentes de los consumidores, algo que es de especial interés para los titulares del registro. Básicamente, les estamos haciendo publicidad gratuita.
Commons tampoco tiene una política de "respetar todas las legislaciones de todo el mundo". Para una imagen determinada, se exige que cumpla solamente con la ley de EEUU y la del país de origen. Y para la inclusión o no en Wikipedia de imágenes bajo uso justo u otras excepciones "no libres", lo que se está discutiendo es si habilitamos o no un alojamiento alternativo al de Commons, porque no es posible de otro modo. Mártir Peperino(plegarias)21:09 1 oct 2018 (UTC)
El umbral de originalidad, tal como se interpreta en commons, solo existe en EE.UU. Cierto es que en todas las legislaciones se pide cierto umbral de originalidad, pero en general cualquier detalle nimio que diferencie un diseño lo dan como original, salvo en EE.UU., que no admiten la combinación de formas simples como algo original, aunque en el resto de países sí es original si la combinación resultante es nueva. Pasa como con el fair use, que la interpretación permisiva de EE.UU. no se da en ningún otro país. Al final, en commons, no es más que un coladero de logotipos comerciales bajo la excusa de que son formas simples sin suficiente umbral de originalidad (muy discutible que el logo de eurovision no tiene el suficiente umbral de originalidad). En cuanto al uso de logotipos, si admitimos artículos sobre marcas comerciales porque se supone que tienen la suficiente relevancia, no veo yo que problema hay en que se permita en ese artículo añadir una imagen del logotipo. Igual el problema de que les hacemos publicidad gratuita sea al admitir esos artículos y no al hecho de que se le añada el logotipo o no. De hecho, no veo la diferencia entre admitir la imagen del logotipo o la de poner una fotografía del producto con su logotipo, salvo que esta segunda opción en muchos casos queda una chapuza de ilustración porque la propia fotografía es una chapuza. En cuanto a admitir imágenes aquí bajo uso justo, evidentemente se requiere habilitar un alojamiento aquí como se hace en otras Wikipedias, pero estaría limitado a casos concretos como se hace en otras Wikipedias. --Tximitx (discusión) 21:56 1 oct 2018 (UTC)
Muy en contra de esta propuesta. No veo argumentos convincentes, ni demasiado distintos de los que ya leí hace dos años. Tampoco veo necesidad de repetir la argumentación en contra, de modo que, al menos por mi parte, no lo haré. Supongo que si alguien quiere montar una votación sobre esto, podría hacerlo. Dudo que prospere, porque hay un número no despreciable de usuarios que queremos mantener esto como una enciclopedia de contenidos libres y lógicamente nos opondremos a los elementos que contravengan los términos de la licencia bajo la cual hemos decidido aportar aquí. Mar del Sur (discusión) 01:48 2 oct 2018 (UTC)
Muy en contra Fair use es una defensa legal, no es una ley escrita y siempre puede refutarse caso a caso. Lo mejor es tener licencias claras de uso y asegurarnos que el material en wikipedia se pueda usar libremente, y con eso me refiero a las limitaciones cd cc-by-sa 3.0/compatibles que tenemos. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 06:03 2 oct 2018 (UTC)
Comentario Veo que hemos vuelto a la discusión bizantina que no se resuelve con el "yo opino". El uso legítimo es una cuestión de la legislación estadounidense que no es beneficiosa, y varias Wikipedias mantienen una política de imágenes que va a la par de la Wikipedia en español. Me parece preocupante que haya algunas unidades que abogan por el retroceso y la regresión a normas obsoletas que vienen de los años iniciales de Wikipedia como si fuese la panacea. Por cierto, esta sección extemporánea a la votación del 2006 me parece una fuente de desinformación y que no aporta argumentaciones, más bien parece una mezcla de frustración, desconocimiento de las normas de imágenes y van en pos de "quiero que mi artículo tenga muchas imágenes". Así no es la Wikipedia, y si queremos muchas imágenes, fortalezcamos la galería de Commons, que es el verdadero repositorio de imágenes, no aquí. --Taichi〒05:15 4 oct 2018 (UTC)
Que propuesta tendría al menos una ligera chance de ser aprobada?[editar]
He estado siguiendo con gran atención la discusión, día a día, tomando notas y empapándome en el tema. Mi intención, más allá del resultado, sigue siendo la misma, llevar a votación esta política tras 12 años sin cambiar. No ignoro todas las discusiones que han habido sobre el tema durante este tiempo pero me sorprende que con tanta discusión nadie haya pensado en una nueva votación.
Lo que me queda muy claro tras leer vuestros comentarios es que una votación sobre el Fair Use, tal como propuse inicialmente, es una pérdida de tiempo. Así que antes de abrir cualquier votación sobre el tema me propongo a discutir alternativas para que al menos se pueda votar en una propuesta con posibilidades de ser aprobada por la comunidad.
Antes de entrar a detalles , aquí van algunos comentarios sobre las notas que he tomado.
Quien es Wikipedia? – He estado pensando en el comentario de Anna refiriéndose a mi como novato. Al principio me llamo la atención ya que no me considero ningún novato, con mi email confirmando en el 2007 y utilizando Wikipedia frecuentemente desde mucho antes. Pero la connotación del comentario de Anna en su respuesta a Tximitx es clara. Lo de novatos va por aquellos que no conocen en detalle el tema del Fair Use, Creative Commons, los derechos de autor, la políticas de Wikipedia, la historia de las mismas, etc., etc. Y en ese sentido, lo tengo claro, soy un novato; y seguramente conmigo están la gran mayoría de los usuarios de Wikipedia ES. Luego me quede pensando, en un sentido metafórico, quien es Wikipedia? Son Wikipedia los 120~ usuarios que votaron sobre el Fair Use en 2006? O son todos sus usuarios? Según stats.wikimedia.org, la Wikipedia en Español tiene 3.92m de usuarios registrados (y vaya uno a saber cuántos no registrados). Entonces, al discutir o votar aquí el tema, no tenemos la obligación (al menos en lo moral) de tomar en cuenta a todos los demas y preguntarnos, que es lo mejor para la mayoría? No beneficiaria a la mayoría de los usuarios el tener al menos, algunas que otra imagen permitida bajo la política de Fair Use?
Quien decide en Wikipedia? Quien puede cambiar Wikipedia? – Esta vez, ya no es metafórico. Cualquiera puede proponer una votación, pero no cualquiera puede votar. En el 2015 los requisitos mínimos para derecho a voto se elevaron de 100 a 500 ediciones. Y mira como me vengo a enterar que no voy a poder votar en mi propia propuesta, porque mis 267 ediciones no alcanzan. No vaya a ser que los novatos podamos votar. La misma comunidad que promueve con los dientes apretados la enciclopedia libre y el uso exclusivo de Commons, es la misma comunidad que eleva el requisito de voto para así asegurarse que los novatos no podamos votar. Que irónico no? Libre, pero no tanto. Quizás haya que cambiar esta política también... para ello tendríamos que conseguir que a la elite que puede votar se les dé por dejar votar a más gente. De nuevo, más irónico, imposible
El ensayo sobre el Fair Use – Gracias al usuario Giovanni encuentro este ensayo. Hay un montón de información en el mismo, y muy útil por cierto, pero destaca por su falta de objetividad. Lo leí esperando llegar a las ventajas del Fair Use, pero tal sección nunca llego, el ensayo prácticamente muestra al Fair Use como el diablo encarnado. Y por supuesto, en el ensayo se explica que el fair use no es un tema que pueda ser objeto de votación o decisión democrática, puesto que plantea una problemática jurídica que escapa del control de la comunidad. Otra vez lo mismo, no sea que vengan los novatos y nos metan en problemas legales.
La problemática jurídica – Que quede claro, aquí yo no propongo quebrantar la ley ni poner en riesgo a nuestra Wikipedia. He leído y releído la problemática jurídica en vuestros comentarios, en el ensayo y en diferentes discusiones. Varios usuarios dan a entender que hay que equiparar para “arriba” y no para “abajo”, indicando que el “problema” está en las otras Wikis que permiten el Fair Use y no en la nuestra. Pues lo mío, obviamente, va para el otro lado. Wikipedia, como entidad legal, es solo una (The Wikimedia Foundation, Inc), y opera bajo una misma jurisdicción. Los términos y condiciones de la misma son los mismos para todos, sea la Wikipedia en Ingles o en nuestro idioma. Incluso en la cláusula 7.a.g (https://foundation.wikimedia.org/wiki/Terms_of_Use/es) se hace referencia al Fair Use. Si el Fair Use es el diablo encarnado entonces les informo, el diablo ya está entre nosotros. Si el Fair Use pone en riesgo a la fundación entonces de poco sirve prohibir esta política por aquí, y permitirla por allí.
Creative Commons – Me es imperativo a estas alturas de mi comentario decir que este proyecto, que sentí nombrar hace mucho tiempo, pero que solo ahora empiezo a aprender sobre él, me parece un proyecto magnifico y apasionante. No veo la hora de encontrar tiempo y ponerme a colaborar. Lo único que no me gusta del mismo es su uso exclusivo en la Wikipedia en nuestro idioma. Siento que CC me limita, cuando debería incentivarme. Veo con preocupación que los comentarios de aquellos que son colaboradores o administradores en Commons (ya sea a travez OTRS u otra forma) vean mi propuesta como una amenaza a Commons… Yo no lo veo así. Creo que las licencias CC no deberían ser el único repositorio de imágenes ya que esto limita las libertades del usuario, lo que no va de la mano con la enciclopedia libre.
Fair Use como una herramienta de marketing – El usuario Strakhov, en sus comentarios, plantea una interesante relación entre el Fair Use y la ventaja que el mismo da a las corporaciones. Desde una perspectiva global tiene razón. Que le importa a una empresa que su marca registrada, logo o imagen de producto sean reproducidas por toda la web. Es publicidad y además gratuita. Pero aplica esto a Wikipedia? Por ejemplo, si yo agrego una imagen de un álbum de Lady Gaga en la página relevante, bajo licencia Fair use… le estoy haciendo publicidad gratuita a la productora? El usuario que lee el artículo, estará más inclinado a comprar el producto porque el artículo en Wikipedia contiene esta imagen? No lo creo. Lo que si creo es que el usuario disfrutara más de su uso de Wikipedia con imágenes de este tipo y que la calidad de Wikipedia, como enciclopedia, como fuente de información y como herramienta de consulta, aumentaría considerablemente.
Para ir resumiendo, yo no veo el uso del Fair Use como una amenaza a nuestra Wikipedia. Es más, creo que el Fair Use favorece el pensamiento libre y la libertad de expresión. Wikipedia, la enciclopedia libre, y la fundación, en su carácter de organización sin fines de lucro, son quienes más se pueden beneficiar del Fair Use.
Entonces, me pregunto, y les pregunto, que propuesta tendría al menos una ligera chance de ser aprobada por aquellos que si pueden votar? A estas alturas me queda claro que algunas de las sugerencias del usuario Tximitx son el camino a seguir. Esto se puede conseguir aplicando una EDP (“Exemption Doctrine Policy”) en nuestra Wikipedia tal como lo hacen en otros idiomas. Por supuesto, siempre siguiendo la resolución de la fundación, en el 2007, en lo que refiere a EDP. Yo iría más allá que el usuario Tximitx y permitiría no solo marcas comerciales, logotipos, monedas y billetes, si no también posters de albúmenes, videojuegos, películas, escudos de equipos deportivos y portadas de libros y revistas.
Estarían ustedes de acuerdo en votar la implementación de una EDP para Wikipedia en español? En tal caso se podría crear un wikiproyecto y discutir el esta política entre todos para luego llevarla a votación. - Cabeza2000 - 14:50, 05 Oct 2018 (UTC)
Pues, imagino Cabeza2000, que por esi te "calificó" de novato; si estando registrado desde 2007 todavía no puedes votar es una muestra de que te falta experiencia y, tal vez, compromiso. En cuanto a tu propuesta En contra. Jcfidy (discusión) 15:08 5 oct 2018 (UTC)
Sabes lo que pasa Jcfidy, yo pienso que ser parte de Wikipedia no es solo editar, colaborar y votar en sus políticas, sino también leerla. - Cabeza2000 - 15:12, 05 Oct 2018 (UTC)
Pues entonces tenemos un concepto diferente. Yo, por ejemplo, soy usuario de Wikipedia en el sentido de que la utilizo para consultas (igual hago con la enciclopedia Espasa pero no soy parte de ella) pero también soy contribuidor de ella y gasto mi tiempo libre en su mantenimiento y mejora. Según tú ¿todos deberían poder votar, incluidos los lectores que jamás han contribuido? ¿De verdad quieres eso? Jcfidy (discusión) 15:19 5 oct 2018 (UTC)
Creo que cualquier usuario registrado debería tener derecho a voto, mas alla de la cantidad de ediciones. Si me parece bien que haya un requisito de 180 dias de antigüedad, para no permitir "brigading" y que nadie pueda modificar el resultado de una votacion de forma artificial. - Cabeza2000 - 15:26, 05 Oct 2018 (UTC)
No, de los «3.92m» (¿miles?, ¿millones?, ¿metros?) de usuarios registrados —concretamente son 7 135 337— la inmensa mayoría no pertenece a la comunidad ni debe tener derecho a votar. Muchas son cuentas de usar y tirar para hacer la gracia del vandalismo de turno. Otras son cuentas unificadas de usuarios que ni siquiera visitan este proyecto. Hay que saber diferenciar usuarios que consultan la página, usuarios que se registraron para hacer una cuenta, usuarios (registrados o no) que editan y construyen la enciclopedia, y usuarios que además de lo anterior también participan en los debates para la construcción de unas normas. La Comunidad es el penúltimo grupo, aunque normalmente solo participen los del último. Y de esa Comunidad, solo tiene derecho a voto una parte concreta que se reguló mediante una norma. A partir de ahí, Cabeza2000, tu disconformidad con esa norma es puntualmente anecdótica, y solo se puede solucionar cumpliendo los requisitos o modificando la propia norma. -- Leoncastro (discusión) 19:10 5 oct 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Los requisitos están en parte para prevenir el uso de cuentas títere para incidir en las votaciones. Por más que haya 6 meses de requisito mínimo, nada impide crear cuentas y ponerlas a dormir por ese plazo.
Coincido en que aquel ensayo es abiertamente sesgado y hasta panfletario. Y lo que es peor, se usó como base para la discusión en aquel momento, influyendo sobre los participantes en sentido contrario al uso legítimo. Mártir Peperino(plegarias)19:39 5 oct 2018 (UTC)
Señor Cabeza2000 si quiere mi posición con plantilla incluida se la remarco como Muy en contra. Y si quiere seguir con una discusión circular aunque la mayoría de los que han opinado no lo apoyan, no quiero pensar que vamos hacia este camino. Hay cosas que simplemente es mejor no seguir. --Taichi〒01:09 6 oct 2018 (UTC)
Taichi Pues no, no he intentando sabotear nada. Pense que era evidente que estoy buscando un dialogo y no una confrontación, y si insisto es porque el tema me importa. Me imagino que me has dirigido a WP:NSW porque he argumentado a favor de un sistema de votación algo mas democrático en donde la mayoría se tome en cuenta. Tras leer el primer ejemplo de WP:NSW entiendo que me he equivocado al presentar aquí este argumento ya que obviamente no tiene cabida. En retrospectiva, por este equívoco he conseguido desviar el foco de atención hacia otro lado y no dejarlo en lo que me interesa, el Fair Use, por lo que en todo caso, me he saboteado a mi mismo. Entiendo ahora que si no encuentro consenso aquí en el café no habrá votación alguna. Así que toca esperar a ver si algun otro usuario quiere opinar, y si no, una nueva discusión sobre el Fair Use ira al archivo. - Cabeza2000 - 10:12, 06 Oct 2018 (UTC)
Hola, Cabeza2000. Ante todo decir que no tengo la menor duda de que todo esto lo estás haciendo con la mejor intención. No sé si sabes que lo de las licencias libres no es un aditamento circunstancial en los proyectos Wikimedia. Es su espina dorsal.
Creative Commons – Me es imperativo a estas alturas de mi comentario decir que este proyecto, que sentí nombrar hace mucho tiempo, pero que solo ahora empiezo a aprender sobre él, me parece un proyecto magnifico y apasionante. No veo la hora de encontrar tiempo y ponerme a colaborar. Lo único que no me gusta del mismo es su uso exclusivo en la Wikipedia en nuestro idioma. Siento que CC me limita, cuando debería incentivarme.
Veo con preocupación que los comentarios de aquellos que son colaboradores o administradores en Commons (ya sea a travez OTRS u otra forma) vean mi propuesta como una amenaza a Commons… Yo no lo veo así. Creo que las licencias CC no deberían ser el único repositorio de imágenes ya que esto limita las libertades del usuario, lo que no va de la mano con la enciclopedia libre.
Cabeza2000
En lo de la enciclopedia libre, la parte de libre hace referencia a conocimiento libre (no a que se pueda uno tomarse todas las libertades que desee al editar). Llegados a este punto escribir que «CC me limita, cuando debería incentivarme» es parecido a ser un artista que se apunta a un concurso de carboncillo y decir «el carboncillo me limita cuando debería incentivarme, de siempre he preferido la acuarela, ¿por qué no puedo usar la acuarela?». Pues en el concurso te dirán: «porque este es un concurso de dibujo a carboncillo, nadie te obliga a apuntarte acá, allá dos calles más abajo tienes otro concurso que se ajusta más a lo que buscas».
Te aconsejaría que estudiaras el concepto de conocimiento libre, lo mascaras, lo dieras vueltas y evaluaras si comulgas con esa filosofía. Es perfectamente legítimo no hacerlo. Si lo haces, los proyectos Wikimedia te encantarán. Si lo que te gusta de wikipedia es que "es algo que construyen muchas personas juntas colaborativamente", pero todo eso de que "no haya trabas a su reutilización", "no haya que pedir permiso al autor para usar su contenido", "que puedas hacer obras derivadas de algo sin problema alguno" ...te da un poco igual (o lo consideras un mal menor a 'soportar')... quizás wikipedia no sea tu sitio, porque es básicamente de lo que va el proyecto. Un cordial saludo. strakhov (discusión) 03:51 9 oct 2018 (UTC)
¿Qué debo hacer para que esta propuesta de política se convierta en una política de verdad? Estoy cansado de ver artículo (algunos de la era 2006-2008, eso sí) que
Añaden enlaces internos a términos que ya han aparecido (ej. José Baselga o este).
Hola, hace ocho años me topé con problemas parecidos a los que señalas e inicié un hilo en el café para discutir el tema. En ese momento redacté un texto basándome en lo que había en otros proyectos. Cuando ya estuvo mejor trabajado, decidimos trasladarlo desde mi subpágina al espacio Wikipedia para que recibiese más correcciones. @Ganímedes:, @Magister Mathematicae:, @AVIADOR: y @Rondador: hicieron revisiones, aportes y ajustes. @Chamarasca: hizo valiosos comentarios en la página de discusión, además de varios otros usuarios que revisaron, consultaron, opinaron e hicieron cambios menores durante los siguientes años. Creo que existe (y de hecho se aplica) durante mucho tiempo ya y nunca ha sido un asunto muy controvertido. Me parece que a estas alturas es una propuesta muy bien trabajada, consensuada a la manera wiki y redactada de manera colaborativa. En mi opinión Triplecaña, podrías refrendarla con una votación sencilla, sin mayor trámite. Mar del Sur (discusión) 12:15 17 sep 2018 (UTC)
Me uno a la petición. Los enlaces en rojo en el texto están bien para que se vayan azuleando pero en esa sección es una engañifa. Lourdes, mensajes aquí14:21 17 sep 2018 (UTC)
Si se hace una votación para convertir la convención en política, yo estaré a favor, aunque me temo que eso no va a impedir que se siga usando mal la sección y que haya que seguir corrigiendo.--Xana (discusión) 17:32 17 sep 2018 (UTC)
@Xana, pero al menos se corregirá sin discusión, en base a una política. Lo que hay es tan solo una «propuesta de política, convención, o proceso de Wikipedia». -- Leoncastro (discusión) 19:01 17 sep 2018 (UTC)
Un vez que exista como política se podría crear un bot que busque términos en la sección "Véase también" y a su vez enlazados a lo largo del texto o artículos en dicha sección en rojo, y en ese caso borrar, ¿no? --vanbasten_23 (discusión) 21:34 17 sep 2018 (UTC)
Bueno, sí, vanbasten_23, tal vez no para todo, pero para algunas de estas cosas que la política señala claramente que no deben hacerse en ningún caso, por supuesto que se podría correr un bot corrector. Mar del Sur (discusión) 22:31 17 sep 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘ Quisiera hacer una observación: la sección "Véase también" es una sección de enlaces internos, lo que implica que los enlaces deben ser a artículos o anexos de la Wikipedia en español, y no a otras wikipedias o a otros proyectos. Esto, que para mí es algo obvio, parece ser que no lo es tanto para otros usuarios, por lo que pido que la propuesta de política lo recoja expresamente; por ejemplo, modificando la frase "cumplen la función de conducir al lector hacia otros artículos de la enciclopedia" para que quede "cumplen la función de conducir al lector hacia otros artículos de Wikipedia en español".--Dodecaedro (discusión) 17:57 18 sep 2018 (UTC)
Yo añadiría: "cumplen la función de conducir al lector hacia otros artículos ya existentes de Wikipedia en español". --Ganímedes18:57 18 sep 2018 (UTC)
Me parece bien que se trate de establecer algún límite. Sobran los enlaces rojos en esa sección. Pero también los enlaces rojos que están intercalados a lo largo del artículo, en determinadas secciones. Sobran los enlaces a otras wikipedias, pues son enlaces externos y no internos. En mi opinión, sobran también los enlaces a artículos cuyos temas sí guardan conexión, pero que tienen un contenido tan pobre que no aportan nada al lector interesado. Cuando se hayan desarrollado lo suficiente y aporten información adicional, se podrán añadir a la sección. Se trata de una sección concebida para que el lector interesado en la materia pueda encontrar información adicional sobre el tema. No debe haber engaños. Yo la utilizo mucho cuando consulto la enciclopedia, y me molesta que se me sugiera que allí voy a encontrar más datos y luego descubrir que no hay nada de nada.--Chamarasca (discusión) 20:02 21 sep 2018 (UTC)
Al parecer, estamos todos aquí de acuerdo. He agregado también cada una de las precisiones sugeridas. Sin embargo, la pregunta que abre este hilo sigue sin respuesta: «¿Qué debo hacer para que esta propuesta de política se convierta en una política de verdad?», preguntaba Triplecaña. A parecer. la práctica actual es que una propuesta de política solo se puede refrendar con una votación, pero —pregunto yo ahora— ¿podemos en casos como este, donde no hay disenso (y de hecho se aplica desde hace años cual si fuera política sin serlo) simplemente votarla en bloque? ¿o siempre hay que construir votaciones complejas, con muchas alternativas? ¿qué opináis sobre esto? Mar del Sur (discusión) 06:08 23 sep 2018 (UTC)
Si, como parece, hay consenso en que la política está bien y no necesita (apenas) cambios, basta una votación en la que únicamente se pregunte si se quiere aprobar la propuesta con un sí o un no (necesarios 2/3 de votos a favor para que se apruebe). Se podría añadir una segunda pregunta (opcional) sobre si de aprobarse se haría como política o como convención, ya que yo el tema no lo veo como con la suficiente importancia como para elevarla a política en vez de convención (apenas es una pequeña sección de cada artículo). ¿Vamos a estar discutiendo cada enlace que se ponga en esa sección para ver si cumple "estrictamente" o no la política? O pero aún ¿vamos a entrar en guerras de ediciones para ver si un enlace debe estar o no? Las convenciones siempre dan lugar a interpretaciones más flexibles. Al fin al cabo, si el MDE o la EA son convenciones, no veo yo que esta propuesta tenga mayor relevancia para elevarla a mayor nivel. De hecho la votación yo la haría directamente para aprobarla como convención, aunque esto es solo mi opinión.
En la página de votación habría que indicar los motivos (aunque sea brevemente) de porque se hace la propuesta o que se pretende con ella, además de ser conveniente enlazar a discusiones como está del Café. La pega estaría en que todas las propuestas de votación deben tener un periodo previo de reflexión. Es decir, desde que se añada a la página de votaciones como "en desarrollo" o "en debate", además de anunciar en el Café que se ha preparado la votación, hay que dar un periodo de tiempo suficiente (algunas semanas) para que la comunidad opine antes de abrirla, lo que puede suponer desde que se planteen diversas modificaciones o cuestiones a añadir en la encuesta, hasta que se cuestione la propuesta completa "según está" por varios usuarios. Esto quiere decir que aunque en principio podría valer una votación sencilla (si se aprueba o no la propuesta), esta votación, e incluso la propuesta en si, pueden sufrir modificaciones que la hagan más compleja. Vistas las opiniones vertidas en este hilo no parece que eso vaya a suceder, pero como siempre, ese no se podrá saber hasta que se proponga la votación. --Tximitx (discusión) 10:24 23 sep 2018 (UTC)
┌───────────────────────┘
Prefiero que sea convención porque hay cosas que creo que habría que retocar o añadir:
El nombre de la sección por convención es "Véase también". Ni "Ver también", ni "Otros artículos de interés" ni "Para más información" ni similares.
Creo que debería evitarse hacer mención a la plantilla {{VT}} para evitar confundir. Además, en la práctica y según al documentación de la plantilla, esta se añade al inicio de las secciones (la política dice "indicación al final de una sección determinada" pero esto ha cambiado con el tiempo o nadie lo hace así). La política dice "Cuando los enlaces asociativos conciernan a una única sección del texto, se colocan al final de la misma".
Debe aplicarse el sentido común: no debe haber un listado muy largo, no es una sección obligatoria (puede haber un AD sin esta sección).
Aparte de no enlazar páginas en rojo, opino que tampoco deberían enlazarse páginas de desambiguación.
Los ejemplos que se citan en la sección Redundancia "Monte Vesubio" y "Cueva de Altamira" contienen enlaces a páginas que ya están enlazadas en el cuerpo.
Hay contradicciones en esta frase "Sin embargo, especialmente en los artículos muy extensos, puede ser pertinente repetir en esta sección algunos de los que ya están enlazados en el cuerpo del artículo si ayudan a cumplir la función de la sección, agregando solo aquellos que sean un complemento realmente importante del tema central. Es decir, no basta con que haya sido enlazado en el texto para que deba ser listado en la sección de Véase también." No me acabas de decir, política, que si ya ha sido enlazado en el texto no es apropiado añadirlo a la sección, porque ahora dices que sí que se puede.
Faltaría agregar como consejo editorial que 1) puede usar la plantilla {{lista de columnas}} cuando el listado sea considerable y 2) que puede añadirse una breve descripción al lado del artículo enlazado si el significado del término no es muy conocido o si el término es ambiguo. Triplecaña(discusión)10:33 23 sep 2018 (UTC)
El procedimiento que plantea Tximitx para la votación me parece adecuado. Personalmente, también pienso que es mejor que sea una convención, pero porque define mejor su carácter, no porque yo crea que una cosa tiene más fuerza que otra, ni tampoco porque sea más o menos difícil modificar una convención que una política. Pero, concuerdo también en eso con Tximitx, eso se puede preguntar en la votación también. Simplemente algo así como «¿Opinas que el texto propuesto debe convertirse en una política o una convención?» Sobre la contradicción que ves en el penúltimo punto,Triplecaña, es un intento de incorporar al texto una observación que hizo Chamarasca (puedes verlo a página de discusión), sobre aquellos artículos muy extensos, con muchas secciones, donde algo puede haber estado enlazado en el cuerpo de artículo, pero solo en alguna sección muy específica que no necesariamente todo lector ha visto. Pero tienes razón en que ha quedado así un buen poco contradictorio, de modo que me parece mejor quitar todo eso, dejando el tratamiento de los casos excepcionales fuera de esta norma editorial (como hacemos en toda norma, por lo demás). Las otras observaciones que haces, pienso que también son muy sensatas y se pueden incorporar directamente. Lo único que (yo) preferiría es no quitar la mención a la plantilla {{VT}}, si hay confusión, aclarémoslo mejor, pero no dejemos afuera el asunto. Una cosa es la sección Véase también, donde se recomienda una lista acotada de temas que sirven para profundizar en el tema general del artículo y otra cosa es el recurso editorial (que también tenemos y que también se puede usar) de la plantilla a final de una sección, que menciona artículos relacionados solamente con el tema de esa sección. Mar del Sur (discusión) 11:52 23 sep 2018 (UTC)
@Triplecaña: he agregado directamente lo del título de la sección y aquello de no enlazar páginas de desambiguaión. Revisa porfa cómo ha quedado y agrega tú mismo lo que propones en tu útimo punto, porque no estoy segura de haberlo entendido bien. Espero más opiniones por lo del párrafo contradictorio, pero lo dicho: yo también estoy por quitar esa excepción de allí. Mar del Sur (discusión) 12:16 23 sep 2018 (UTC)
No entiendo el último apartado «Enlaces en una sección aparte». Se supone que al estar dentro de la sección «Alternativas de formato» es una alternativa a la sección «Véase también», y sin embargo describe el funcionamiento de la misma (no una alternativa). Además, no alcanzo a ver el motivo para que «no se alteren los títulos exactos de las páginas enlazadas». ¿Quiere decir eso que si traslado una página, también debo ir editando todos los «Véase también» para que correspondan al nuevo título? Me parece innecesario aun máxime cuando hay artículos que precisamente necesitan redirecciones porque podrían nombrarse de distintos modos. -- Leoncastro (discusión) 14:12 23 sep 2018 (UTC)
Gracias, Leoncastro. Lo que pasa es que esta propuesta no se refiere solamente a la sección Véase también sino a todos los enlaces asociativos. Siempre hemos tenido dos recursos editoriales diferentes que enlazan artículos que no están como enlaces internos (entre corchetes en el texto fluido). Un recurso (el más común) es la sección Véase también al final del artículo y el otro es el de los enlaces en una sección con la plantilla {{VT}}, menos común, pero muy útil cuando los artículos que habría que «ver también» están relacionados con una sección determinada, no con todo el artículo. Por otra parte, la idea de que «no se alteren los títulos exactos de las páginas enlazadas» por cierto no se refiere a las redirecciones existentes tras un traslado. Lo que se pretende es impedir cosas como «Véase también: El mejor equipo del mundo». Si se te ocurre como mejorar la redacción para que quede más claro sería genial, adelante con eso. Mar del Sur (discusión) 22:24 23 sep 2018 (UTC)
Es que en caso de «Véase también: El mejor equipo sin estadio», se puede arreglar simplemente por sentido común. Pero con esa redacción prohibiendo alterar el título exacto, se limitan también casos más simples y admisibles, como eliminar la coletilla o un nombre alternativo. Se me ocurre que en un artículo sobre cine, se puede enlazar a Sergio Bravo (director de cine) sin necesidad de la aclaración, pues el otro Sergio Bravo (futbolista) no guarda mucha relación en el caso. También se me ocurre que si hago el artículo del entrenador de tenis Bart van Roost, se pueda enlazar a su mujer como Dominique van Roost, aunque nuestro artículo se titule Dominique Monami. No sé como explicarlo mejor, pero veo que tal y como está redactado es demasiado restrictivo. -- Leoncastro (discusión) 22:53 23 sep 2018 (UTC)
(Perdón por comentar hasta ahora: no pude conectarme el domingo por problemas con mi señal de Internet). No estoy nada de acuerdo con que se quite (aunque ya se quitó) la parte que dice (o decía): «en la que no se alteren los títulos exactos de las páginas enlazadas». No me parece que haya razón justificable alguna para modificar esos enlaces (a pesar de los ejemplos de Leoncastro). Además de que es más honesto poner los nombres exactos de las páginas enlazadas, al decir «Véase también», estamos diciendo «Véase también los siguientes artículos». Asimismo, es obvio que esa parte del enunciado no se refiere a las redirecciones que se crean automáticamente (las cuales, por cierto, las podría corregir, sin ningún problema, un bot; yo, de hecho, las corrijo cuando las encuentro, y no tengo problema alguno con ello). Me atrevo a deshacer parcialmente esa última edición en WP:VT (hasta que haya consenso al respecto), y aprovecho para agradecer a Mar por tomarse la molestia de llevar a cabo, en dicha página, las correcciones acordadas. —AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • (−5h) 08:26 24 sep 2018 (UTC)
Me atreví también a deshacer parcialmente algunas ediciones que cambiaban la recomendación del uso de la plantilla {{VT}} del final de una sección al principio de la misma, pues —que yo sepa— no ha habido consenso para dicho cambio; además, el principio de la sección siempre ha sido para el uso de la plantilla {{AP}} —¿qué se haría en caso de utilizar ambas?; ¿no es más lógico que se siga utilizando la de {{AP}} al principio de la sección, y la de {{VT}} al final?—. Aprovecho también para agradecer a Tximitx por llevar a cabo más correcciones en la página (WP:VT). —AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • (−5h) 09:31 24 sep 2018 (UTC)
@AVIADOR: La práctica habitual actual (mayoritaria) con la plantilla {{VT}} es la de ponerla al principio de la sección, tanto si se usa también la plantilla {{AP}} como si se hace de manera solitaria. No sé si "practica habitual" es equivalente a consenso, pero desde luego que poner en la propuesta algo distinto a lo que es la práctica habitual, si que supone cuando menos proponer un consenso distinto de lo que se hace ahora. Te recuerdo que WP:VT hasta ahora es solo una propuesta, y como tal propuesta, se pueden hacer modificaciones sin tener que pedir permiso, ya que no se trata de ninguna política ni convención. Evidentemente cuando surgen discrepancias habrá que buscar un consenso, pero teniendo en cuenta que estamos ante una propuesta, y que a falta de consenso en la propuesta, lo que se mantiene es la práctica actual y no lo que diga la propuesta. Es decir, la propuesta podrá indicar (porque en su día llego a un acuerdo al respecto) que la plantilla {{VT}} vaya al final de la sección, pero eso no significa que eso sea ya un consenso, ya que la propuesta no está aprobada. Si ahora han surgido voces que cuestionan ese punto (ver esta discusión más arriba) porque la práctica actual mayoritaria es distinta, para lo que se requerirá consenso es para mantener esa propuesta (que es solo una propuesta y no un consenso), y no para mantener la práctica actual. Pretender aprobar una propuesta "en contra" de lo que se hace actualmente sin que haya un consenso para ello, es tanto como pretender imponer una norma en contra de la opinión de la comunidad; difícilmente conseguirá el apoyo necesario. Por tanto, me parece bien que defiendas que la plantilla {{VT}} vaya al final de las secciones, pero te agradecería que hasta que se alcance un consenso para mantener ese punto en la propuesta, se añada en la propuesta la práctica habitual actual, es decir, que se incluya la plantilla al principio de la sección. La alternativa si consideras que no hay un consenso o práctica clara, es que se elimine cualquier mención sobre donde debe ir la plantilla y se dé libertad como se hace ahora (alguno ha propuesto hasta que se elimine cualquier mención a la plantilla {{VT}} y se limite la propuesta simplemente a como debe ser la sección), pero desde luego que mantener que esa plantilla debe ir al final cuando otros usuarios hemos indicado que no estamos de acuerdo y la práctica mayoritaria es contraria, no es buscar ni respetar ningún consenso. La redacción de la propuesta no estará consensuada hasta que se lleve a votación y se apruebe. Mientras tanto, no existe ningún consenso cerrado como para decir que no se puede cambiar lo que está ya puesto en la propuesta, por mucho que en su día se acordara otra cosa. --Tximitx (discusión) 10:43 24 sep 2018 (UTC)
┌───────────────────────┘ (CdE con Tximitx) @AVIADOR:, gracias por los cambios. Sobre la posición de VT, creo que el problema no está en este texto, sino en un ajuste que se hizo a la documentación de la plantilla {{VT}} hace más de ocho años, con esta edición. No sabemos si se hizo tras alguna discusión que Tirithel olvidó citar. Yo también prefiero {{AP}} al comienzo de la sección y {{VT}} al final. Sin embargo, esta posición es diferente en otros proyectos (por ejemplo, en alemán va al comienzo y en inglés al final de la sección. Pero francamente tampoco me parece muy importante. Lo que está claro es que si optamos por una u otra posición, tenemos que hacerlo consistentemente, no podemos dejar que la documentación de la plantilla diga una cosa y a convención otra. Mar del Sur (discusión) 11:05 24 sep 2018 (UTC)
@Tximitx: ¿Cómo has determinado que es la práctica mayoritaria? No digo que no lo sea, pero yo no sabría cómo llegar a esa conclusión. Por otra parte, constato que si hay tanto detalle que parece tan importante para algunos... pues lamentablemente seguiremos otra década solo con esta propuesta y sin convención, porque una votación que pregunte por cada detalle no será tan fácil como la idea que teníamos al comienzo de este hilo de votarla en bloque... Mar del Sur (discusión) 11:17 24 sep 2018 (UTC)
@Mar del Sur: Yo cuando me he encontrado la plantilla {{VT}} mayoritariamente ha sido al principio de la sección. No digo que en ocasiones no aparezca al final, pero mi impresión es que mayoritariamente va al principio, algo que también ha expresado Triplecaña. No he realizado una estadística de cientos de páginas para afirmarlo con rotundidad, pero creo que no es difícil determinar que el uso mayoritario es al principio de la sección. Por otra parte, en la misma documentación de la plantilla se especifica que se colocará al principio de la sección, por lo que al menos cualquier cambio de ese acordado uso requerirá de consenso. Por lo demás, yo no estoy en contra de que se pueda acordar que vayan al final de la sección, pero como indico, no es lo que se hace ahora ni lo que se recomienda en la documentación de la plantilla, por lo que no veo adecualo incluirlo en la propuesta como si hubiera un consenso al respecto. --Tximitx (discusión) 11:30 24 sep 2018 (UTC)
Yo también concuerdo en que {{VT}} de continuar al principio. Aunque son similares, son recomendaciones diferentes. La plantilla recomienda al lector, cuando comienza a leer el artículo o sección, a leer otro artículo similar. La sección cuando ya se ha leído, por eso es normalmente la antepenúltima sección. Se deben debatir por separado. --Geom(discusión)11:40 24 sep 2018 (UTC)
Gracias, Tximitx, entonces es solo tu impresión... Y yo tengo la contraria :-) (y por supuesto, aunque uso poco esta plantilla, en los artículos que yo escribo, la pongo al final de la sección). ¿Tal vez sea porque contribuyes con mayor frecuencia que yo en artículos traducidos desde el inglés y yo traduzco con mayor frecuencia que tú desde el alemán? No sé. En todo caso concuerdo plenamente contigo en que las indicaciones de uso de la plantilla deben ser coherentes con la convención. También concuerdo en que tanto las plantillas no protegidas, como cualquier página que no sea una política o convención (y por lo tanto, también las propuestas) pueden ser modificadas en cualquier momento y por cualquiera, a la manera wiki, sin pedir permiso a nadie (¡faltaría más!) Mar del Sur (discusión).
Otra cosa: no me parece tan relevante la posición de la plantilla (puedo vivir con cualquiera de las dos soluciones, siempre que seamos coherentes en todos los sitios). Mucho más importante (de verdad esencial) es mantener el espíritu central de esta propuesta, cual es restringir el crecimiento de largas listas asociativas que se prestan para todo tipo de fines (promocionales, entre otros) y que son muy difíciles de mantener. No debemos dejar la puerta abierta a las listas extensas (por ejemplo recomendando columnas), porque el sentido que esto siempre tuvo es entregar al lector un número reducido y realmente relevante de artículos que o ayuden a profundizar en el tema de su interés y que, aunque están fuertemente relacionados, no se han enlazado previamente entre corchetes. Mar del Sur (discusión) 12:47 24 sep 2018 (UTC). PD: No niego que puede existir una excepción (una lista de artículos estrechamente relacionados, no enlazados en el texto, realmente relevante y tan extensa que merezca columnas), pero la situación debe ser muy, pero muy excepcional... tanto, que yo no he logrado encontrar un ejemplo ¿alguien tiene uno? Mar del Sur (discusión) 12:57 24 sep 2018 (UTC)
┌─────────────┘
Esta discusión es un buen argumento para que realmente no se proponga como política sino como convención, pues estas últimas sirven «fundamentalmente para aconsejar sobre las buenas prácticas de edición». Creo que cuando uno aconseja no debe llegar al límite de la prohibición, ni de la regulación estricta, sino que debe centrarse en la recomendación; y es así como todos posteriormente cumpliremos lo establecido salvo en casos excepcionales, y no por ello incumpliendo alguna normativa. El manual de estilo, que es una guía o convención, dice que si «[un enlace] no trata exactamente sobre el tema del artículo pero su lectura complementaria puede resultar de interés para el lector, se usará como epígrafe la plantilla Véase también{{VT}}»; sabiendo que epígrafe generalmente «se escribe debajo del título de la obra o al principio de cada capítulo». Por lo tanto, entiendo que se debe usar la plantilla VT generalmente al inicio y no al final de las secciones, aunque sin olvidar que es una recomendación y que puede haber motivos para colocarla en otra posición. No obstante, si se va a modificar la recomendación ya establecida para fijarla en una posición distinta, primero será necesario modificar la guía del manual de estilo. -- Leoncastro (discusión) 15:42 24 sep 2018 (UTC)
Estoy, en lo esencial, de acuerdo Leoncastro. Por el otro extremo, cuando uno recomienda o aconseja algo, tampoco debe acercarse al límite de no precisar ninguna cuestión (porque sería equivalente a no recomendar nada). Pero, lo dicho: no me importa demasiado si VT debe ir al comienzo o al final de las secciones. Sí me importa (y demasiado) evitar que relajemos la norma (recomendación o lo que sea) para permitir litas de decenas de enlaces, casi siempre promocionales o completamente irrelevantes. Eso sí es primordial. Si se relaja eso, yo no tengo interés en esa propuesta: casi prefiero discutir caso por caso. Mar del Sur (discusión) 19:38 24 sep 2018 (UTC)
Comparto también que no deben permitirse enlaces promocionales o irrelevantes, pero actualmente no creo que ese problema sea generalizado. Lo que no comparto es eso de evitar que relajemos la norma. Si la propuesta es tan restrictiva que convierte la sección en irrelevante porque apenas es para poner unos pocos enlaces que se pueden incluir con la plantilla {{VT}}, entonces a quien no le interesa es a mi. También prefiero discutir caso por caso, porque al menos se mantendrá la utilidad de la sección: incluir todos aquellos enlaces que pueden ser útiles para el lector. Creo que entre permitir listas de decenas de enlaces o limitarla a solo tres o cuatro enlaces (dif) hay muchos términos medios. La propuesta debe ser para mejorar la utilidad de la sección, no para limitar su funcionalidad. --Tximitx (discusión) 21:01 24 sep 2018 (UTC)
Pues... de lo bueno poco, Tximitx. Esta sección es tanto más relevante cuanto menos enlaces contenga. Con la de enlaces externos ocurre algo análogo (y ni hablar de aquellas eternas listas de Personajes relevantes/ilustres de las ciudades/localidades: cuanto menos enlaces, más relevantes y más útiles para el lector). Una breve lista en Véase también, de tres o cuatro enlaces asociativos no mencionados antes (aquí con corchetes, en las enciclopedias de papel, normalmente con un asterśico, ya que no gozan del hipertexto) es lo que trae cualquier enciclopedia seria. El resto me perece francamente absurdo o abusivo (según sea la intención). Mar del Sur (discusión) 21:30 24 sep 2018 (UTC)
Pues no estamos de acuerdo. Primero, porque WP:EE no establece ninguna limitación en el número de enlaces de la sección más alla de indicar que la sección debería contener pocos enlaces. Segundo, porque entre otras cosas, Wikipedia no es de papel. --Tximitx (discusión) 21:45 24 sep 2018 (UTC)
¡Pues qué sencillo de adaptar WP:EE a WP:VT!: «El número de enlaces en la sección Véase también de un artículo debe mantenerse lo más bajo posible». En algunos casos serán tres o cuatro enlaces (incluso ninguno) y en otros casos ocho o nueve. ¿Conformes? -- Leoncastro (discusión) 22:45 24 sep 2018 (UTC)
Y en otro orden de cosas, si se inicia una votación —que ya estamos tardando en crearla, para que toda esta discusión se traslade allí—, además de preguntar si se aprueba la propuesta (ya sea en bloque o por partes), debería condicionarse a cambiar también la sección «Véase también» en la convención Wikipedia:Estructura de un artículo, al menos para mantener la coherencia entre convenciones. -- Leoncastro (discusión) 23:00 24 sep 2018 (UTC)
Por supuesto, si se aprueba esta convención habría que revisar que todo lo demás sea coherente. Por ahora creo que está todo un poco inconsistente, porque solo tenemos una propuesta sobre el tema, pero tras la votación habrá que hacer los ajustes pertinentes a guías, plantillas o lo que sea. Si tú creas una yotación (o alguien más lo hace) yo aporto y ayudo. Nunca he abierto una y es casi seguro que meto la pata. Mar del Sur (discusión) 00:08 25 sep 2018 (UTC)
Por cierto, sigue sin gustarme lo de los «títulos exactos», y para tratar de convencer a AVIADOR (que fue quien lo ha repuesto) y a todos los que opinen como él, agrego otro ejemplo más. Con esa propuesta, en el artículo actual sobre delanterosde fútbol, se deberían enlazar:
Más ejemplos con «títulos exactos»: en el artículo actual de la inflorescencia, en lugar de escribir un texto legible como «Inflorescencias en Terminología descriptiva de las plantas», simplemente pondremos el título exacto del enlace:
No tengo claro si también debemos eliminar el ancla a la sección correspondiente, y hacer que el lector tenga que buscar la parte concreta a las inflorescencias en el enorme artículo de la terminología.
Otro ejemplo más: al usuario que busque información sobre «orquídeas» (que será redireccionado a Orchidaceae) y que quiera profundizar sobre el tema, le mostraremos un enlace Epiphyllum, que lo dejará tan frío como llegó a él y que le representará a simple vista una relación nula con lo que está buscando, aunque Epiphyllum en realidad se trate del «cactus orquídea».
No digo que se deje libertad absoluta para cambiar el texto a enlazar (eso ya se limitará por sentido común), lo que digo es que no debemos limitar tan tajantemente el nombramiento de esos enlaces. Al menos deberíamos permitir la supresión de coletillas (sin tanto fútbol, fútbol y más fútbol), la supresión de prefijos de espacios de nombre (por ejemplo cambiar «Anexo:Ciudades del condado de Alabama» por «[Lista de] ciudades del condado de Alabama»; o «Portal:Rusia» por «Portal de Rusia»), la titulación de anclas o el uso de nombres alternativos («Dominique van Roost» o «Dominique Monami»; «LP» o «disco de larga duración»), según el contexto. -- Leoncastro (discusión) 02:23 25 sep 2018 (UTC)
┌──────────────────────────┘ Estoy casi completamente de acuerdo con todo lo que han dicho Mar y Leoncastro. Por cierto, Leoncastro, me convenciste con los ejemplos que diste, aunque (¡ojo!) no se debería permitir que se cambien a placer, sino sólo cuando y como sea conveniente (como en los ejemplos que pusiste).
En cuanto a que la plantilla {{VT}} vaya al principio o al final de la sección, (independientemente de lo que yo prefiera) me adapto a la convención: sea por consenso o por mayoría en el café, o por consenso o mayoría en una votación formal.
Tximitx: primero que nada, yo nunca intenté «imponer una norma en contra de la opinión de la comunidad». Lo que yo quería era que se discutiese aquí, para ver qué opinaban los compañeros.
Claro que «se puede cambiar lo que está ya puesto en la propuesta», pero no se debe hacer en forma unilateral, sin tomar en cuenta lo que opinen al respecto los demás editores.
Si «WP:VT hasta ahora es solo una propuesta, y como tal propuesta, se pueden hacer modificaciones sin tener que pedir permiso, ya que no se trata de ninguna política ni convención», entonces cada quien la va a modificar como le venga en gana: tú pones que «al principio», yo lo cambio por «al final», y, entonces, así nos la vamos a pasar. No es así como funcionan las cosas en Wikipedia; por eso te pedí que lo discutiésemos aquí, para ver si hay consenso en uno u otro sentido, o, al menos, que se haga lo que dicte la mayoría. (Esta es una de las razones por las que prefiero que se haga una votación formal). —AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • (−5h) 08:04 25 sep 2018 (UTC)
A mí también me parece que se puede quitar eso de los «títulos exactos» sobre todo por lo taxativo que suena aquello de «exacto». Y con Leoncastro estamos de acuerdo... en el fútbol, lo que ya es bastante ... pero no así en las denominaciones de especies. A mí el ejemplo que pone de Epiphyllum me parece justamente interesante, porque a denominación «cactus orquídea» es muy local y aunque el género pertenezca a la familia Cactaceae, en mi humilde modo de ver (no soy botánica) tiene poquísimo que ver con un cactus y casi nada que ver con las orquídeas, amén de que la profusa variedad en híbridos comerciales la alejan aún más de ambas[3]. Por eso prefiero en la enciclopedia el nombre exacto y unívoco (el científico) y que, casi como curiosidad, el artículo me enseñe también aĺgunas de las denominaciones vernáculas que se conozcan (las que aquí en Wikipedia usualmente se van agregando por los lectores ocasionales del artículo, desde diferentes localidades, no por su autor inicial). Pero, lo dicho, igual podemos dejar esa frase fuera... o relativizarla.
Sobre la posición de la plantilla {{VT}}, a mí me gustaría más al final (y corregir la indicación de la plantilla), sin embargo, no me parece tan importante y me sumo a lo que se decida. Por otra parte, hay que decir que Tximitx solo ha intentado reflejar lo que vamos discutiendo acá, tal vez se ha apresurado un pelín con este punto, pero evidentemente su intención ha sido la mejor. Mar del Sur (discusión) 11:02 25 sep 2018 (UTC)
¿Alguien le pone porfaesto a este]? (¿o me da un cursillo breve sobre cómo abrir votaciones sin montar gran drama donde no hay y sin que se eternicen en su «preparación»?)Mar del Sur (discusión) 15:57 25 sep 2018 (UTC)
@Mar del Sur: gracias por tu opinión sobre mis actuaciones. He creado un borrador básico de la votación en mi espacio de usuario aquí. Quien quiera puede revisarlo y trasladarlo sin problema a Wikipedia:Votaciones/2018/Sobre_los_enlaces_de_Véase_también (o a cualquier otro título que le quiera poner). Yo he realizado tan solo la página preliminar para la votación, pero podéis añadir o cambiar lo que queráis. Luego lo suyo es comentarlo aquí a ver si como está (o como se quede) nos parece bien, y si es así, añadirla en Wikipedia:Votaciones indicando el/los proponente(s) de la votación (que no soy yo) y anunciarla en este Café en un nuevo hilo para que no se eternice este. Habrá que esperar un tiempo a que la gente ponga sus dudas o proponga correcciones e ir corrigiendo tanto la encuesta como la propuesta, además de vigilar su(s) página(s) de discusión. Tras una o dos semanas (es lo que esperaría yo) en la que digamos que hay consenso de que esta preparada, se cambia la plantilla a "A punto de salir" y se vuelve a anunciar en el Café, dando un nuevo plazo de algunas semanas en función de si surgen nuevas objeciones o no. En este plazo se pueden realizar nuevas correcciones. Tras un plazo sin objeciones, se anuncia la fecha de la votación con unos días de antelación. Llegado el día, se tiene que poner como activa en WP:VO y anunciarse en WP:CA y en el Café de noticias, tanto la apertura como el cierre. Sobre si el proceso será rápido o se eternizará, pues eso ya dependerá de las objeciones o debates que vayan saliendo. Hay votaciones que han ido rápido y otras que se han termino abandonado porque la discusiones se eternizan o no hay acuerdo.
En cuanto a las discrepancias planteadas aquí (que deberían resolverse antes de que se inicie la votación si se quiere que la gente la apruebe), hago varias puntualizaciones:
Sobre donde colocar la plantilla {{VT}}, coincido en que es una cuestión menor; pero si actualmente como se ha indicado por varios usuarios toda la documentación y políticas de wikipedia recogen que debe ir al principio de la sección, lo lógico, a falta de consenso para ponerla al final, es que la propuesta recoja lo que ya está aprobado y recogido en el resto de la documentación, o bien, que no se mencione nada en la propuesta sobre donde colocar la plantilla, puesto que en lo único que coincidimos todos es que es una cuestión menor. Lo que no tiene ningún sentido es incluir en la propuesta algo contrario a lo que está recogido en el resto de documentación de Wikipedia cuando no hay consenso para realizar ese cambio (o yo por lo menos no lo veo). Me parece bien que haya usuarios que defiendan que la plantilla deba ir al final de las secciones, pero incluirlo en la propuesta sin consenso para ello, es un sin sentido que para lo único que sirve es para tener un motivo para votar en contra de ella (recuerdo que la propuesta necesita 2/3 de votos a favor para salir adelante). Si a pesar de lo que comento creéis que debe mantenerse en la propuesta "sin un consenso previo" para cambiar la situación actual, pues buena suerte en la defensa de la propuesta. Repito: el problema no es que se proponga ese punto, sino que no hay consenso para ese cambio. El consenso actual es el que esta recogido en el resto de Wikipedia (la plantilla al principio de la sección) y no el que aparece en la propuesta. Que se debata me parece bien, pero que se mantenga ese punto cuando en este hilo queda claro que no hay consenso, no me parece tan bien. Si después de debatirlo se concluye que una mayoría está a favor de que se añada, pues añádase, pero hágase después cuando haya consenso y no antes.
Si no he entendido mal, AVIADOR propone que se decida en una votación donde colocar la plantilla {{VT}}. ¿De verdad que tenemos que añadir una pregunta para esa tontería en la votación? Desde luego que no seré yo quien añada esa pregunta. Si alguien quiere añadirla, que lo haga. No obstante, mi experiencia aquí me dice que la gente no va a apoyar ningún cambio en el que no se ha observado una mayoría previa clara a favor del mismo. Lo razonable sería que se debatiera, y cuando hubiera un consenso se añadiera a la propuesta, pero no que se pregunte por esa tontería porque no hay consenso (como si la votación lo fuera a dar). La votación formal es para preguntar sobre cuestiones que puedan ser relevantes y no para preguntar sobre tonterías.
Sobre si poner los títulos exactos, ¿alguien ha observado que ahora se cambien los títulos de los enlaces sin justificación o se pongan títulos absurdos? Si hubiera algún caso basta con corregirlo, pero no pongamos cinco patas al banco añadiendo normas donde ahora no hay problemas.
Gracias Tximitx por ese cascabel :-), un gran aporte, ciertamente. Y con este How to pienso que yo misma me animaré a trasladarla. Creo que tienes razón en cuanto a la inconveniencia de dejar estos cabos sueltos, o de trasladar estas discrepancias menores a la votación. El asunto de los títulos exactos creo que ya ha quedado resuelto satisfactoriamente para todos. Pregunto entonces directamente a AVIADOR si podría, en aras del consenso, vivir con la plantilla {{VT}} en la cabecera, aunque no le guste tanto en esa posición (a mí tampoco, pero vale). Si es así, hago el cambio ahora mismo y traslado inmediatamente la página de Tximitx a Wikipedia:Votaciones/2018/Sobre_los_enlaces_de_Véase_también. Mar del Sur (discusión) 20:43 25 sep 2018 (UTC)
Hay dos pequeñas cosas que me gustaría preguntar, aunque si es preciso lo llevo a la discusión de la futura votación. 1- ¿Se habló algo de los iconos, las banderitas y las imágenes en la sección «Véase también»? 2- ¿Qué impresión os genera la plantilla {{Sección VT}}? Podemos ver un ejemplo de ambas cosas en el —ni más ni menos— artículo destacadoCASA C-295. La primera cuestión es una de las cosas que yo personalmente sí que prohibiría rotundamente por norma. Sobre la segunda no tengo una opinión clara, salvo que la plantilla la veo específicamente orientada a buques y aeronaves. -- Leoncastro (discusión) 01:09 26 sep 2018 (UTC)
┌───────────────────┘ Mar, creo que tienes razón en cuanto a los ejemplos de Botánica.
Leoncastro, estoy de acuerdo contigo en que se debería «prohibir» (aunque esta palabrita, por lo que he visto en este hilo, asusta a más de uno) rotundamente, en la sección de «Véase también», la inclusión de iconos, banderitas e imágenes.
Tximitx, cuando dije que yo «prefiero que se haga una votación formal», no me refería exclusivamente a la posición de la plantilla {{VT}}, sino, en general, a lo que venimos discutiendo en todo el hilo (pues hubo algunos, si no mal recuerdo, que dijeron que no era necesaria una votación formal), sólo eso.
Ahora, volviendo al tema (espero que no penséis que soy un terco), WP:VT dice, al final de la introducción (respecto a la plantilla {{VT}}), que «la función de estos enlaces es indicar los artículos que pueden completar la información después de leerla» (las negritas son mías), lo que me parece que tiene mucho sentido, y yo me pregunto: ¿si se pone la plantilla ({{VT}}) al principio de la sección, ¿se cumple esta máxima (si no se ha leído todavía dicha información)? Por eso decía yo que (en mi humilde opinión) se debería seguir poniendo la plantilla {{AP}} al principio de las secciones, y poner la de {{VT}} al final de las mismas. ¿No os parece que tiene más sentido esto? De cualquier forma, si, a pesar de lo que he dicho, la mayoría en este hilo prefiere que la plantilla vaya al principio, que así sea. ¡Saludos más que cordiales! —AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • (−5h) 04:17 26 sep 2018 (UTC)
@AVIADOR: eres un terco ;-) (lo digo con cariño, eh!) Estoy totalmente de acuerdo contigo, siempre me ha molestado poner esa plantilla al comienzo de la sección (y no lo hago), porque es una práctica abyecta que jamás discutimos y que simplemente viene de traducir y tomar sin crítica todo lo que venga de Wikipedia en inglés, sin considerar que hay otras enciclopedias con buen desarrollo y, principalmente, que nosotros también podemos crear nuestras propias prácticas y seguir nuestro propio camino. Sin embargo, el consenso requiere estar dispuesto a acercar posiciones y no deberíamos dudar en, para salvaguardar lo esencial de un acuerdo, ceder en las cosas que no son tan centrales. No hay (ni habrá) aquí en el café mayorías significativas a favor o en contra de una u otra posición (somos cuatro gatos discutiendo esto) y llevarlo a la votación me parece un exceso. Yo esperaría a que primero tengamos una convención que regule lo central, sin hacer peligrar el acuerdo por cuestiones nimias. Después podemos afinar detalles. Si en el Manual de estilo dice que este asunto debe ir al comienzo y en la propia indicación de uso de la plantilla dice que debe encabezar una sección, creo que está preprogramado que a más de alguien le parezca muy incoherente y desvíe todo el debate hacia ese asunto menor. No me parece buena idea. Vuelvo a preguntarte entonces ¿aceptarías por ahora que continúe en el encabezado, aunque no haya una mayoría clara para una u otra posición? Insisto en la pregunta, porque si me dices que prefieres que se discuta y vote, tenemos que desistir de esta propuesta como bloque (la propuesta de votación que Tximitx ha desarrollado y que a mí e parece muy bien, justamente por lo simple, unívoca y clara) y pensar en plantear otra forma de votación que platee esa cuestión y quizás muchas otras preguntas menores por separado. Un camino también posible, pero más complejo.
@Leoncastro: Mi opinión es que la plantilla {{Sección VT}} incumpliría directamente varios puntos de esta convención, si se aprobara como tal. Creo que esa plantilla podría eliminarse (pero es una discusión que yo preferiría que no mezclemos en esta votación, sino que pienso que debería darse después, con convención aprobada y en la CdB que corresponda). Lo que podemos agregar sin más a la propuesta es que no se permiten íconos y banderitas. Para eso hay precedentes muy recientes, votaciones y encuestas que indican que la comunidad mayoritariamente rechaza este tipo de gráfica. Lo haré enseguida.
@Todos ¿quienes estarían dispuestos a ser «proponentes» de esta votación? Como ya he dicho, puedo ser yo, pero preferiría que fuésemos varios.¿Tximitx? ¿Leoncastro? ¿AVIADOR? ¿Triplecaña?... (nombro solo a algunos de los más activos en este hilo, pero también sería muy bienvenido cualquier otro usuario interesado) Mar del Sur (discusión) 08:20 26 sep 2018 (UTC)
Dejé sin definir la posición exacta de la plantilla. Ahora solo dice que debe ir en la sección que corresponda, creo que es mejor así. Me gustaría trasladar hoy el borrador de votación de Tximitx. Triplecaña se ha ofrecido también como proponente ¿alguien más? ¡Animaos! Estamos ofreciendo un viaje con todos los gastos pagados a las Seychelles para recuperarse de cualquier batallita desagradable que surgiera...:-DMar del Sur (discusión) 11:13 26 sep 2018 (UTC)
Lo de la posición de la plantilla al principio de las secciones, como he indicado, es porque así está recogido en otros sitios de Wikipedia y porque no he visto consenso para cambiarlo. El problema no es que se proponga el cambio, sino que no hay consenso para incluirlo. Si se llega a un consenso para incluirlo, se podrá hacer. Lo de dejar sin indicar en la propuesta si la plantilla debe ir al principio o al final de las secciones, se puede hacer, pero me parece un poco absurdo. Me explico: Si entre otros el MDE y la Doc de la plantilla indican que se pondrá al principio de la sección, no veo razón para omitir eso en la propuesta. Se puede omitir si se quiere, pero eso no significa que cada uno puede ponerla donde quiera, ya que al menos como norma general (el manual de estilo en principio también debe seguirse) viene recogido que se pondrá al principio. A mi me parece que lo lógico es que la política que se apruebe recoja lo que viene ya en otros sitios, pero como es una cuestión menor, tampoco me quita el sueño si no se recoge, aunque me parezca algo absurdo no recogerlo (se supone que las políticas y convenciones también son guías de edición).
Sobre otras cuestiones que se han planteado y que solo ocurren en casos concretos, creo que estamos poniendo 5 patas a la silla. Una cosa es que la sección no deba ser un recopilatorio de enlaces o que estos deben tener algún criterio razonable para incluirlos, pero otra cosa es empezar a prohibir todo y limitar tanto que al final no se sabe que enlaces se pueden incluir y cuales no. ¿Realmente hay problemas de que se añadan enlaces con el título cambiado sin motivo? ¿Pasa algo si una lista que se alarga un poco se pone en columnas? ¿Y si se agrupan los enlaces de una lista por temática con un encabezado, queda peor? ¿Y si en los artículos de una temática concreta (barcos y aviones) se añade algunas banderitas de países en la lista de aviones relacionados, queda horroroso? Yo diría que no a todas las cosas planteadas, y aunque alguno discrepe, le añadiría que realmente estos casos se producen en casos muy limitados que podrían entrar dentro de las excepciones permitidas. La plantilla {{Sección VT}} no encajaría muy bien en la propuesta planteada, pero es una plantilla para casos concretos (barcos y aviones), que además pretende que haya una uniformidad en la sección de esos artículos. Además creo que en general los enlaces añadidos con esa plantilla están justificados y bien presentados, a pesar de las banderitas (que ha algunos les gustan y a otros no). No creo que proponer ahora que todos los artículos deban ser iguales sin ninguna excepción y cargarse esa plantilla, sea la solución a los problemas que "en general" pueda haber en otros artículos con esa sección. En resumen, yo creo que en términos generales la propuesta actual está bien, y no pondría ninguna restricción más, sobre todo si es para prohibir. Comparto que "en general" la sección debería ser una lista más o menos breve que se limitara a listar solo los artículos relacionados sin más florituras, pero admito que pueda haber excepciones y que "a veces" se puedan usar columnas, o agrupar varios enlaces con un encabezado, o cambiar el título de algún artículo (muchas veces se renombran), o que se puedan hacer comentarios al lado de algún enlace. Incluso las banderitas en esas listas de barcos y aviones a mi no me molestan. Me parece bien que se aprueben unos criterios claros y uniformes para tener un orden o algo en que basarse, pero no tanto el que se restringa en exceso o se prohíban cosas para que todos los casos sean iguales (si a la silla le vale con cuatro patas, no le pongamos cinco).
En cuanto a lo de ser proponente, en mi caso no, ya que yo no tengo ningún interés en esta propuesta. No tengo problemas en colaborar en ella y creo que las propuestas que busquen unificar criterios son buenas, pero esta propuesta en concreto realmente me es indiferente si se aprueba o no. --Tximitx (discusión) 12:55 26 sep 2018 (UTC)
@AVIADOR, para la posición de la plantilla {{VT}} hay dos soluciones. Si se quiere aprobar en bloque la propuesta, se debe respetar lo que indiquen las normas ya aprobadas (al menos de modo que no las contradiga), y como ya he explicado el manual de estilo indica «como epígrafe» [generalmente debajo del título]. Ahora bien, comprendo vuestra preocupación y entiendo que puede tener mayor utilidad al final, pero si se quiere indicar de ese modo deberá consultarse en una pregunta adicional que afecte también a las normas ya aprobadas. Es simple: o va en bloque o se pregunta punto a punto. A mí me resulta indiferente de un modo u otro, pero parece que el resto de personas prefiere aprobarla en bloque para no complicar más la situación. La redacción actual que indica «dentro de la sección» (ni al principio ni al final) me parece suficiente para que pueda aprobarse sin que eso cause problema alguno.
@Tximitx, con mis preguntas solo quise conocer vuestras opiniones, aprovechando que estamos comentado el tema. Nada más. Como ya indiqué sobre la plantilla {{Sección VT}} no tengo una opinión clara, y me ha gustado conocer vuestras impresiones. Sin más; no es necesario agregar nada al respecto a la propuesta.
@Mar del Sur, la invitación a las Seychelles te puede salir cara. Creo que eso de indicar los proponentes es un simple formalismo, pues en realidad el texto de la propuesta está siendo redactado y consensuado ya por varias personas, algunas que incluso que no aceptan ser proponentes. Para mí será un placer acompañarte como proponente si lo deseas, aunque no me importa si me agregas o no, pues seguiré participando del mismo modo porque creo que es una cuestión importante. Y lo importante es ¿entonces vamos preparando la votación? -- Leoncastro (discusión) 14:35 26 sep 2018 (UTC)
Yo os apoyo moralmente porque creo que este debate es interesante de un gran sentido común y muchas ganas de mejorar ciertos puntos de Wikipedia. Es un placer leeros a todos, la verdad. Saludos. Lourdes, mensajes aquí14:50 26 sep 2018 (UTC)
@Mar: me alegraste el día (o, mejor dicho, la madrugada, ya que aquí, en el centro de México, son las 3:10 a. m.) con lo del «viaje con todos los gastos pagados a las Seychelles», en verdad me hiciste reír mucho con eso (me hacía mucha falta algo así). En cuanto a lo de ser proponente, yo no me anoto, no porque la votación no me interese (pues tengo muchísimo interés en ella), sino porque en realidad no sé nada de votaciones ni creo tener la capacidad para ello.
@Leoncastro: me parece excelente que “La redacción actual [indique] «dentro de la sección» (ni al principio ni al final)”: creo que es mejor así (al menos por ahora). En cuanto a que “el manual de estilo indica «como epígrafe»”, ¿de casualidad sabes cuándo se convino eso o quién lo puso allí?, o, mejor dicho, si ¿hubo alguna convención al respecto o sólo lo puso alguien como propuesta y simplemente se quedó? (lo pregunto porque estuve mucho tiempo alejado de Wikipedia —me tomé unas megawikivacaciones, je, je—).
@Tximitx: dices que «[te] parece bien que se aprueben unos criterios claros y uniformes para tener un orden o algo en que basarse, pero no tanto el que se restringa en exceso o se prohíban cosas para que todos los casos sean iguales»; ¿no debería aplicar eso también para la plantilla {{VT}}?; es decir, ¿acaso debería restringirse su posición al principio de la sección o prohibirse su posición al final de la misma? —AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • (−5h) 08:10 27 sep 2018 (UTC)
@AVIADOR: establecer una posición para la plantilla {{VT}} no es "prohibir", sino establecer unos criterios claros y uniformes para tener un orden; lo mismo que cuando se indica donde debe ir la sección Véase también o que enlaces son adecuados o no. Lo que sería prohibir es decir que no debe ponerse esa plantilla o que no deben enlazarse anexos sin dar un motivo para ello. Además, si indicar donde debe ir la plantilla es una prohibición de que vaya en otro sitio, eso es aplicable tanto si se indica que debe ir al principio como si se indica que debe ir al final. Por otra parte, yo no he propuesto ni he dicho que la plantilla deba ir al principio (aunque prefiera que vaya ahí), sino que lo que digo es que si actualmente está recogido así en otros documentos de Wikipedia (guste o no guste esa posición), por coherencia lo lógico es que en la propuesta se recoja. Podemos omitir en la propuesta cualquier indicación sobre donde debe ir la plantilla (que es lo que finalmente se ha hecho), pero eso no quita que según el MDE y la Doc de la plantilla, esta debe ir al principio de la sección. No es que me guste o no me guste, sino que es lo que hay, se recoja en la propuesta o no. --Tximitx (discusión) 14:17 27 sep 2018 (UTC)
Gracias por apoyar,Lourdes. @Leoncastro:¡Genial que también estés dispuesto a apañar entre los «proponentes»! @AVIADOR:, gracias por tu constante interés, aunque no quieras ser «proponente». @Tximitx:, gracias por proponer de hecho tantas cosas, aunque no quieras ser «proponente», ni te interese. Vamos a trasladar ahora mismo. Mar del Sur (discusión) 09:24 27 sep 2018 (UTC)
@AVIADOR: La coletilla «como epígrafe» no estaba en el Manual de estilo hasta diciembre de 2011. Se agregó con esta edición. No parece que esa edición sea producto de una discusión previa. Lo más probable es que Metrónomo (a quien no pregunto directamente porque veo que no está muy activo en las últimas semanas) pensó que hacía un ajuste menor a la redacción, junto a varios arreglos de formato que hizo ese miso día en esa convención...y a nadie le llamó la atención su cambio hasta ahora. Mar del Sur (discusión) 11:17 27 sep 2018 (UTC)
En la Doc de la plantilla aparece, desde abril de 2010, que debe ir al principio de la sección [4] haciendo referencia a que así se indica en el MDE. Es posible que en diversas correcciones pudiera haberse borrado ese dato, reponiendose luego en 2011, o bien que del texto del MDE la mayoría deduciese que la plantilla debería ir al principio de la sección aunque no estuviera expresamente así indicado, y en 2011 se añadiera una aclaración. En cualquier caso, revisar 7-8 años después algo que se incluyó en 2010-2011 y que no se ha discutido hasta ahora, me parece faltar al sentido común. No sé si se discutió en su día y se llegó a un consenso, o si se incluyó porque alguien estimó que era lo que se hacía habitualmente y la comunidad lo interpretaba así. En cualquier caso, con los años que han pasado sin que se cuestione esa norma, es evidente que es una norma asentada (recuerdo que las normas no tienen porque ser siempre aprobadas o modificadas por votación, y que salvo prueba en contrario de alguna irregularidad manifiesta, las normas que aparecen en las políticas son válidas y se consideran consensuadas. --Tximitx (discusión) 14:38 27 sep 2018 (UTC)
Tximitx, las plantillas son eso...plantillas, no son normas. El historial del Manual de estilo lo revisé muy bien, con la herramienta Wikiblame y la inserción se produjo en el momento que indiqué. Y sobre los cambios en políticas y convenciones, pues... no es como planteas. Cuando algo ha sido modificado sin consenso o votación previa, nada impediría volver a cambiarlo. Creo que no se puede asumir que es consensual algo simplemente por el solo hecho de que nadie "proteste", ni tampoco hay un plazo para "protestar". En cualquier caso, yo solo quise responder a la pregunta de AVIADOR sobre cuándo y cómo se había hecho esa modificación. Mar del Sur (discusión) 15:35 27 sep 2018 (UTC)
@Mar del Sur, si revisas bien esa edición del 2011 que señalas, puedes ver que se debaja entrever —no muy claramente— que {{VT}} iba colocada como epígrafe, pues se indicaba lo siguiente (agrego el subrayado para resaltarlo):
Si el enlace lleva a un artículo que desarrolla con mayor profundidad el tema expuesto en un artículo corto o en una sección de un artículo largo, es preferible usar la plantilla {{AP}}. Si, en cambio, el contenido de ese epígrafe no trata exactamente sobre el tema del artículo pero su lectura complementaria resultaría de interés para el lector se usará la siguiente plantilla: {{VT}}.
No se hacía mención explícita de la posición, pero se hablaba del epígrafe donde debería ir colocada. Sin embargo, el concepto de la posición en epígrafe se estableció en realidad en esta edición de enero de 2008, aunque en la misma, el ejemplo sí establecía la ubicación de la plantilla al final del texto de la sección. Creo que las sucesivas remodelaciones parciales posteriores fueron desembocando en que se removió el ejemplo, nunca se definió una postura clara pero se mantuvo la declaración del epígrafe, y finalmente quedó indirectamente como posición inicial (que es la posición de un epígrafe).
@AVIADOR, yo en este proyecto llevo apenas dos años, y en la norma siempre lo he visto así; aunque entiendo que en muchas ocasiones es incluso mejor al revés, al final de la sección (como un enlace de «leer más»). Que además es lo que originariamente se indicaba, como acabo explicar. -- Leoncastro (discusión) 17:29 27 sep 2018 (UTC)
@Mar del Sur: las plantillas no son normas, pero como he indicado, en la doc de la plantilla se incluyo ese punto haciendo referencia a que así se indica en el MDE. Es decir, no es que en la plantilla a alguien se le ocurriera poner que debía ir al principio, sino que parece ser que se incluyó porque del MDE se deducía que era así. No sé si lo indicaba expresamente o se podía deducir implicitamente, pero lo cierto es que a nadie le extrañó esas inclusiones, ni en la plantilla ni en el MDE. Recuerdo, que las páginas, especialmente las relevantes como el MDE, están vigiladas por multiples usuarios, por lo que no sirve el argumento de "nadie se dió cuenta". Si nadie se quejó en su momento, o tras un plazo razonable, se entiende que al menos en términos generales, la comunidad está de acuerdo con su contenido (o lo estaba en aquel momento). Lo que no tiene sentido es que pasados no sé cuantos años, ahora vengamos a cuestionar ese contenido cuando muchos de nosotros ni si quiera participabamos en Wikipedia en aquel momento (y los que participaban, han tenido muchos años para cuestionarlo). En cuanto a como se aprueban o cambian las políticas, el único requisito es que exista consenso. En ningún sitio se dice que obligatoriamente deba hacerse por votación. Si tras varios años, como es este caso, se cuestiona algún punto, se tendrá que demostrar que se hizo sin consenso (es decir, con una oposición o de alguna forma que presuponga que se hizo sin suficiente apoyo). La falta de una votación no presupone una falta de consenso. Y el que no esté claro como se llegó al consenso, tampoco presupone la falta del mismo (WP:PBF). Recuerdo que las páginas de políticas y convenciones están vigiladas por multiples usuarios de la comunidad, así que si nadie protesta en un plazo razonable, se presupone que la comunidad, o al menos una mayoría de la misma, está de acuerdo con los cambios, salvo que se demuestre que se hicieron sin conocimiento general (lo que no parece el caso, dado que intervinieron varios usuarios casi de seguido y había discusiones activas y vigiladas en ese momento). --Tximitx (discusión) 18:34 27 sep 2018 (UTC)
┌────────────────┘
Muchísimas gracias, Mar, por la información, la cual confirmó mis sospechas, y muchísimas gracias, también, por comenzar la preparación de la votación.
@Todos: analizando lo que sucede con la sección de «Véase también» (que comentaré más adelante), estoy totalmente de acuerdo con que (como bien dice Leoncastro) la plantilla de «Véase también» es “como un enlace de «leer más»”, o, como yo diría, como un enlace de «lectura(s) adicional(es)».
(La siguiente pregunta aplica tanto a la plantilla como a la sección): ¿por qué razón el «Véase también» habría de ser un epígrafe? (suponiendo que un epígrafe sea algo así como «una oración o enunciado que va al principio», —que en realidad no lo es, pues un epígrafe [que ni siquiera es sinónimo absoluto de «prólogo» o «prefacio»], es un «resumen» [aunque, eso sí, anterior a la lectura en cuestión], por lo que quizás el que añadió tal palabreja no sabía exactamente lo que significaba—) ¿Acaso no tiene más sentido que, así como sucede con la sección de «Véase también», la plantilla de «VT» sirva como enlace(s) de lectura(s) adicional(es), es decir, después de haberse leído la sección o el artículo (como bien dice la parte final de la «introducción» de la misma plantilla)?
Entre más lo pienso y le doy vueltas en mi cabeza, más me parece que es una barbaridad, sinsentido y despropósito (no quiero decir que «de proporciones astronómicas», para que no se me tilde de exagerado, ja, ja, ja) que cualquier «Véase también» (plantilla o sección) sea un «epígrafe» (por las razones antes mencionadas).
Por otro lado, estoy totalmente de acuerdo (letra por letra) con lo que dice Mar (las negritas son mías): «Cuando algo ha sido modificado sin consenso o votación previa, nada impediría volver a cambiarlo. Creo que no se puede asumir que es consensual algo simplemente por el solo hecho de que nadie "proteste", ni tampoco hay un plazo para "protestar"».
1. No me parece coherente ni lógico aceptar algo que (por las razones que ya di) está mal, de allí mi propuesta de “cambio” (si es que se le puede llamar cambio, pues en la misma plantilla ya decía que esta debía ir al final de sección).
2. Dices que «no sirve el argumento de "nadie se dió cuenta"»: nadie ha dicho que nadie se dió cuenta (¿de dónde sacaste eso?).
3. También dices «cuando muchos de nosotros ni si quiera participabamos en Wikipedia en aquel momento»: precisamente por eso se pueden proponer cambios o mejoras, porque antes no estábamos los mismos que estamos hoy (yo mismo no estuve un par de años, pues me tomé unas largas wikivacaciones).
4. Asimismo, dices «y los que participaban, han tenido muchos años para cuestionarlo»: y ¿si no teníamos la página del MDE en nuestra Lista de Seguimiento?, ¿por eso somos culpables de no cuestionarlo sino hasta ahora?
5. Además, dices que «las páginas de políticas y convenciones están vigiladas por multiples usuarios de la comunidad, así que si nadie protesta en un plazo razonable, se presupone que la comunidad, o al menos una mayoría de la misma, está de acuerdo con los cambios»: ¿en verdad crees que los que tienen en su Lista de Seguimiento la página del MDE son la mayoría de la comunidad de Wikipedia en español?; como dicen los gringos (aunque ellos, obviamente, lo dicen en inglés): debes estar bromeando.
Pues así es, AVIADOR. Justamente porque no se puede obligar a que todos tengamos todas las políticas y convenciones en seguimiento, lo que pedimos es que no se hagan cambios en estas páginas, a menos que sean muy, pero muy menores (una falta tipográfica, una palabra que faltó, una pequeña corrección gramatical) sin discutirlos previamente de manera amplia, lograr un consenso claro (o someterlos a votación) y citar con un diff la votación, página o hilo donde se tomó esa decisión. Es lo básico. Si no, cualquiera podría cambiar, agregar o quitar cosas a su gusto en las políticas que nos rigen, entre gallos y medianoche, apostando a que nadie se dará cuenta... Ya no puede funcionar esto así. Por otra parte, hace wikisiglos, cuando aún éramos una comunidad pequeñita y menos reglamentada, se comenzó por traducir y traer acá algunas políticas y convenciones desde otras wikis. En parte se discutieron y aprobaron de manera formal (con o sin votación) y en parte...pues no. La citada edición de Metrónomo es de 2011 y allí ya éramos más cuidadosos con esto, pero estoy casi segura de que él pensaba que hacía un cambio menor, porque su edición tiene un antecedente de 2008, momento en que se introdujo la palabreja, aunque a mí me parece referida a {{AP}}con esta otra edición. Sin embargo, parece que el principal interés de Libertad y Saber no es fijar una posición, sino describir los parámetros opcionales de estas plantillas para plurales o para el casos especiales de uso de la conjunción «y» (véase también la edición que sigue). Como sea, por cierto que el asunto de la posición dela plantilla es discutible, AVIADOR (y de hecho, tal vez por primera vez, lo estamos discutiendo). No obstante, me parecería mejor proponerlo como cambio o ajuste de WP:ME, e insisto en dejarlo, por ahora, sin definir en la convención que queremos sacar adelante ahora sobre la base de la propuesta Wikipedia:Véase también. Mar del Sur (discusión) 13:56 28 sep 2018 (UTC)
¿Y qué os parece —como idea descabellada— aprovechar la votación para incluir una tercera cuestión que sirva para determinar la posición de la plantilla {{VT}}, tanto en WP:VT (si se aprueba) como en el WP:MDE y donde corresponda (para que quede más claro)? -- Leoncastro (discusión) 14:23 28 sep 2018 (UTC)
(conflicto de edición) @AVIADOR: Para empezar te agradecería que cuando añadas comentarios no modifiques la sangría de los otros comentarios añadiendo o eliminando los dos puntos (:) que marcan las distintas sangrías. Eso hace dificultoso poder ver si has realizado cambios en otros comentarios (dif). Te recuerdo que como norma se deben respetar los otros comentarios incluyendo sus sangrías. Puedes hacer una corrección puntual de una sangría, pero no considero adecuado que realices múltiples correcciones a la vez que añades comentarios tuyos. En cuanto al lugar para debatir donde debe ir la plantilla VT, debería ser la página de discusión de la propuesta y no aquí, puesto que de lo que hablamos es de si incluir ese punto en la propuesta o no, ya que fuera de la propuesta, está claro que lo que figura actualmente es que debe ir al principio de la sección.
Entrado ya en las cuestiones dirigidas hacia mi, te respondo:
1. Me parece bien que hagas una propuesta de cambio, pero esa propuesta, como todas, requiere consenso, y ese consenso para esa propuesta ahora no lo veo. Por cierto, que en la doc de la plantilla figura desde 2010 que la plantilla debe ir en la cabecera de la sección y no al final (dif), haciendo además referencia a que así estaba en establecido en el MDE. Por tanto, la propuesta que haces sí que es un cambio.
2. Bueno, las palabras exactas han sido a nadie le llamó la atención su cambio (dif). El que a nadie le llamara la atención o el que nadie se diera cuenta, creo que en ambos casos sigue siendo una excusa muy pobre para rechazar la validez de la edición. Si a nadie le llamó la atención, seguramente sería porque esa edición la gente lo interpretó como acorde a lo que había y no como un cambio o una restricción.
3. Como te he dicho, me parece muy bien que se propongan cambios y mejoras, pero siguiendo los criterios establecidos, es decir, "con consenso".
4. No se trata de tener todas las políticas en seguimiento, sino de que si se produce algún cambio, lo normal es que haya usuarios que se terminen dando cuenta y se quejen si no encuentran que ha habido un consenso. Aunque no tuvieras el MDE en seguimiento, ¿de verdad que no te has dado cuenta en todos estos años que la plantilla VT de manera general (o al menos de manera amplia) se pone al principio de las secciones? Y si como dices antes era normal ponerla al final, ¿no te habría chocado el cambio de norma?. Incluso aunque a ti se te hubiera pasado y desconocieras la norma ¿de verdad crees que otros usuarios no se hubieran dado cuenta? No sirve como argumento el que tú no te hubieras dado cuenta o no tuvieras el MDE en seguimiento, puesto que otros usuarios no se han quejado, y es de suponer que si esa norma fuera rechazada por muchos, sí que hubiera habido quejas de otros usuarios en todos estos años.
5. La mayoría de la comunidad de Wikipedia en español no solo no se preocupa mucho de las políticas, sino que tampoco sigue este café y probablemente ni se entere de que se va a votar esta propuesta. De hecho se podría decir que hasta le importa un bledo si la plantilla VT va al principio o al final de la sección. Lo que ocurre es que a los que sí nos importan las políticas, lo normal es que sigamos el Café y que tengamos ciertas páginas en seguimiento. Al final somos los que participamos activamente los que decidimos las políticas de la comunidad, y en cierta manera somos la representación de las distintas visiones de los usuarios de Wikipedia en español, puesto que la partición es abierta y sin restricción de opiniones. En este caso, si una página de una política, que se supone que es seguida por varios usuarios de los que estamos interesados en las políticas, sufre un cambio que no es cuestionado por nadie, es de suponer que ese cambio al menos cuenta con la aceptación de los que seguimos y participamos activamente en las políticas. Puede que no de todos porque alguno no se haya dado cuenta del cambio, pero sí de la mayoría, porque dudo que entre una mayoría "opuesta" nadie se diera cuenta. Los que opinamos, decidimos y votamos las políticas no somos la mayoría de la comunidad, pero sí que estamos representados todos los puntos de vista que tiene esta comunidad, y por tanto se puede decir que lo que se acuerde representa la opinión de la comunidad en general, o al menos de la mayoría de ella. Lo que no me sirve es que luego venga alguno diciendo que alguna decisión no es válida "porque no participaba en el Café" o "porque la mayoría de la comunidad no voto". Las decisiones de la comunidad se pueden cambiar, pero buscando un nuevo consenso y no cuestionando los consensos anteriores.
6. Aunque no se me ha indicado un sexto punto, lo añado para decir que si se quiere cuestionar algún punto que figure en alguna norma por una supuesta falta de consenso u otra irregularidad, habrá que demostrar esa falta de consenso o irregularidad. Es decir, no hay una "presunción de falta de consenso" o "presunción de irregularidad", sino que habrá una falta de consenso o irregularidad manifiesta que se tendrá que demostrar. Wikipedia no es una democracia donde las normas se deciden siempre por votación, por lo que no sirve decir que "no se voto" para cuestionar una norma. Tampoco es una burocracia donde todo está perfectamente regulado y hay registro de cuando se aprobó una norma o se llegó a un consenso, por lo que tampoco sirve decir "que no se encuentra donde se acordó". Lo que sí hay es presunción de buena fe, lo que quiere decir que, salvo prueba en contrario, las ediciones que se realizan o se realizaron en todas las páginas de Wikipedia (también en las políticas y convenciones) tienen el beneplácito de la comunidad si no fueron revertidas. Si con el paso del tiempo alguna edición es cuestionada, no es la comunidad la que tiene que demostrar si esa edición contó con el consenso adecuado o no, sino que es quien denuncie el que tiene que demostrar que esa edición se hizo irregularmente o sin el consenso adecuado (con oposición). La comunidad decidirá si esa irregularidad o falta de consenso está justificada para anular esa norma, pero lo hará después de valorar las pruebas presentadas de la supuesta irregularidad o falta de consenso, y no por ausencia de pruebas que demuestren el consenso (el consenso se presupone, porque sino se estaría faltando a la buena fe de quienes hicieron esa edición y de todos los que no la cuestionaron entonces). Dicho de otra forma, igual que en la vida real hay la presunción de inocencia, aquí el equivalente es WP:PBF, y quien cuestione que alguna de las normas de Wikipedia con la redacción actual se hizo sin buena fe aprobándose irregularmente o sin el consenso adecuado, tendrá que demostrarlo. --Tximitx (discusión) 15:02 28 sep 2018 (UTC)
┌─────────────┘ @Tximitx: (Sólo responderé en cuanto al primer punto). Gracias por hacerme ver que «no [es conveniente que modifique yo] la sangría de los otros comentarios añadiendo o eliminando los dos puntos (:) a la vez que [añado] comentarios [míos]». Tienes razón al respecto; no me puse a pensar en que podía afectar al tratar de ver el diff.
(En cuanto a lo demás, no continuaré con el debate aquí, pues cada vez son más grandes las parrafadas de los «dares y tomares», y sólo es más de lo mismo; ya se votará al respecto).
No me parece adecuado llevar a votación una disputa de tres o cuatro personas (porque no hemos opinado más) cuando la mayoría lo ha considerado una cuestión menor. Si incluimos ese punto en la votación, eso puede centrar el debate y desvirtuar la propuesta, lo que no me parece adecuado. Además, otros usuarios podrían querer añadir otras preguntas sobre otras cuestiones menores planteadas, como el uso de la plantilla {{lista de columnas}} o si se permiten banderitas o no. Al final en lugar de una votación formal para aprobar la propuesta lo que tendremos será una encuesta para definirla. Lo lógico es que si hay alguno de estos puntos con disputa (como parece ser el tema de la posición de la plantilla VT), se debata primero en la discusión de la propuesta (que será seguida por los usuarios interesados en la misma ahora o en el pasado), y en función de lo que se opine se tome una decisión. Si la decisión es que se pregunte al respecto en la votación porque así lo opina una mayoría, pues se podrá incluir en la votación, pero no será solo porque tres o cuatro usuarios estemos en disputa. Si a pesar de mi opinión, los tres que os habéis manifestado a favor consideráis que se debe incluir la pregunta, yo no me opondré, pero como digo, creo que hasta ahora hemos opinado muy pocos como para considerar que debe votarse sobre ello, y la inclusión de esa pregunta puede desvirtuar todo el debate de la propuesta. Yo al menos esperaría un poco a ver que opinan otros usuarios antes de incluir la pregunta (al margen de que creo que debería debatirse en lugar de preguntarse por ello). Todavía hay tiempo para incluir la pregunta más adelante si se estimara conveniente. --Tximitx (discusión) 08:21 29 sep 2018 (UTC)
Ya se está debatiendo Tximitx. La página de la votación, la discusión de la propuesta y este hilo están enlazados, así que no hay problema. Y se está cumpliendo fielmente con esto:
Si otros usuarios quieren añadir otras preguntas, pueden hacerlo. Tampoco hay ningún problema en ello. Así como no veo las «mayorías» que señalas, tampoco veo aquí a usuarios «en disputa», sino más bien un debate constructivo en el que hemos intentado acercar posiciones. Por mi parte, aunque al comienzo prefería no incluir más preguntas, ahora mismo considero adecuada la inclusión que ha hecho Leoncastro y la forma abierta en la que él ha planteado la cuestión. En cualquier caso, concuerdo contigo en que para no atomizar las discusiones, ya abierta la página de preparación, es mejor seguir los debates allá, pero esa es una cuestión a la que ya te invitó antes AVIADOR y sin embargo, sigues aquí. En todo caso, tampoco eso es problema, por supuesto, cada uno puede seguir escribiendo en la página que más le acomode ¡faltaría más! Mar del Sur (discusión) 13:42 29 sep 2018 (UTC)
@Tximitx, si no logras ver lo insostenible de tus afirmaciones te las explico. Si solo opinamos tres o cuatro personas, ¿cómo llegas a la conclusión de que la mayoría lo considera menor? Nadie más ha opinado y de los cuatro que opinamos tres estamos a favor de preguntarlo. Una votación saldrá aprobada o rechazada incluso con un solo voto. Por otro lado, ¿no es un poco incongruente pedir una mayoría para realizar una votación? Si ya hay mayoría es innecesario votar. -- Leoncastro (discusión) 17:05 29 sep 2018 (UTC)
@Mar del Sur: En la discusión de la votación ya puse mi opinión sobre la pregunta añadida, pero además añadí aquí un comentario para aclarar mi desacuerdo porque se había debatido aquí. ¿Como puedes reprocharme que siga opinando aquí sobre eso cuando tú has hecho lo mismo (además de opinar también en la discusión de la votación)? Deberías ver la viga en el ojo propio antes de buscar la paja en el ajeno.
En cuanto a tu opinión, te resalto algunos puntos sobre la política de votación que enlazas (el subrayado y las negritas son mías): «... iniciar un proceso de preparación (...) mientras se redacta el texto definitivo de la votación y se discute el contenidoo se amplía la discusióniniciada en el café. Durante este período abierto de preparación cualquier miembro de la comunidad puede participar tanto en la redacción como en la discusión, respetando las políticas vigentes de Wikipedia.»
Ahora que ya te he resaltado algunos puntos, te pongo las aclaraciones:
El contenido se discute
La discusión puede hacerse discutiendo el contenido (en la página discusión de la votación) o ampliándose la discusión iniciada en el café.
Tanto la redacción del texto definitivo como su discusión, se harán respetando las políticas vigentes de Wikipedia. Por si no tienes claro lo que significa ese punto, te lo voy a resumir fácilmente: «se debe buscar el consenso» (o al menos intentarlo).
Pediste a alguien que le pusiera el cascabel al gato para un votación y no para una encuesta, y eso fue lo que hice. Ahora, cuando cuestiono la inclusión de esa pregunta, lo hago, con el mismo animo que cuando te eche el cascabel, porque esto es una votación formal para aprobar una propuesta y no una encuesta para definirla. La discusión sobre un punto concreto de la propuesta tú puedes llamarle "debate constructivo", yo "disputa", y otro "desacuerdo"; pero la cuestión de fondo es que al final el resultado afecta a la propuesta final, y una votación (que no es una encuesta) no es el lugar para resolver las diferencias de criterio en una propuesta, ya que con eso lo único que se consigue es desanimar al resto de usuarios a apoyarla (si hay suerte solo se abstendrán en lugar de votar en contra, pero pueden faltar los apoyos necesarios a favor). En todo caso, si el debate es si poner la plantilla VT al principio o al final de las secciones, y hay un acuerdo (o mayoría a favor) de incluir esa pregunta, lo habitual en una "votación formal" es poner solo esas dos opciones que son las mayoritarias o las que más consenso (creo que) suscitan. Recuerdo que el objetivo de la votación formal es aprobar una política o convención clara, y no decidir la redacción final ni resolver discrepancias. Puede aceptarse (y se acepta) alguna(s) pregunta(s) para aclarar algunos puntos concretos, pero con opciones claras entre los puntos con más consenso (normalmente A y B), y no con múltiples opciones que no permiten definir claramente la propuesta final. Es así como lo digo porque es así como lo siento. En mi opinión, esta diferencia de la propuesta, si tan importante es, debería debatirse primeramente con los argumentos a favor y en contra de cada uno (preferiblemente en la página de discusión de la propuesta) y ver si entre todos se puede obtener un consenso o una mayoría en un sentido o en otro. En caso de que no haya mayoría hacía un sentido, el consenso conseguido es la redacción actual, y ese es el que debería mantenerse en la redacción final para la votación. Por supuesto que también puede decidirse incluir una pregunta al respecto en la votación, pero debería hacerse porque así lo decida una mayoría, y no porque a tres o cuatro les parezca bien o porque alguno discrepe del resto. Estamos ante una votación formal y no ante una encuesta, y el que una opción gane por un voto más que otra no significa consenso. Al final, esa falta de "buscar el consenso previo" (o intentarlo) pasará factura en los apoyos porque mucha gente se abstendrá (y los que están en contra no suelen abstenerse), o eso es lo que mi experiencia me dice.
@Leoncastro: Sobre como llego a esa conclusión, ya he respondido en la página de discusión de la votación, así que no voy a repetirlo aquí. Respecto a que «una votación saldrá aprobada o rechazada incluso con un solo voto» (el subrayado es mio), efectivamente, un solo voto sirve para ganar la votación, pero eso no es la muestra de que haya consenso; de hecho, es la muestra de que no lo hay. En cuanto a «pedir una mayoría para realizar una votación», la mayoría que pido no es sobre "una respuesta concreta", sino sobre una "mayoría a favor de que se pregunte". En este caso lo incongruente es preguntar sin que haya esa mayoría "a favor de que se pregunte" o rechazar la pregunta cuando la mayoría está a favor de su inclusión. En ningún caso estoy presuponiendo lo que va a responder la gente. De hecho, mi experiencia me dice que los usuarios de Wikipedia en español son reacios a cambios, por lo que según mi experiencia la respuesta mayoritaria coincidirá con que la plantilla vaya al principio de las secciones (como está redactado actualmente en otras partes de Wikipedia). Por tanto, la pregunta no me molesta porque creo que saldrá lo mismo que yo opino; otra cosa es su pertinencia ahora mismo en este punto de la discusión, habida cuenta de que por la participación en el debate de este punto, yo no encuentro que sea un tema de especial interés para la comunidad. --Tximitx (discusión) 07:23 30 sep 2018 (UTC)
┌─────────┘
Veo por primera vez algo como esto (véase al final de la sección «Antigua Grecia», con 19 líneas de Véase también; o también la sección de «Italia y Roma antiguas» con 32 líneas) y me pregunto si es un caso excepcional que para arreglarlo basta el sentido común, o si también será necesario regularlo en algún sentido. Personalmente me parece un uso demasiado exagerado de la plantilla, e incluso me parecería exagerado unificarlo todo en una sección «Véase también». -- Leoncastro (discusión) 15:29 30 sep 2018 (UTC)
PD: Creo que también deberíamos impulsar de algún modo el cuidado y desarrollo de este tipo de artículos básicos en una enciclopedia. Es una imagen lamentable la que ofrece el artículo: sin formato, con grandes listas de enlaces sin contexto, con enormes pies de imagen, etc. Y esto es lo que estudian en las escuelas. -- Leoncastro (discusión) 15:52 30 sep 2018 (UTC)
(CdE)Buena observación, Leoncastro. Ese tipo de cosas (falta de pertinencia, redundancia y crecimiento explosivo de los enlaces asociativos) es justamente lo que queremos evitar con esta propuesta. Pensé que estaba claro que aquello de mantener lo más reducido posible su número rige para ambas alternativas de formato (tanto en la sección Véase también como vía plantilla {{VT}} en cualquier otra sección del artículo), pero parece que podríamos dejarlo aún más claro. Haré un intento. Mar del Sur (discusión) 15:59 30 sep 2018 (UTC)
La votación de la propuesta sobre los enlaces de la sección Véase también ya está formalmente anunciada como «en preparación» aquí. Se agradecen todos los aportes y comentarios. Mar del Sur (discusión) 09:58 27 sep 2018 (UTC)
La preparación de la votación ya está culminando y se encuentra «a punto de salir». Se ha programado iniciarla el 19 de octubre. Mar del Sur (discusión) 13:47 12 oct 2018 (UTC)
Criticamos que se semiprotejan (unas pocas) páginas porque se debe permitir que cualquiera pueda editar. No queremos personas con nuevos permisos que ayuden a combatir el vandalismo porque eso es "trocear" el permiso de bibliotecario y no "crear" nuevos usuarios que ayuden en tareas básicas a los bibliotecarios. No queremos patrulleros que puedan bloquear por 24h IPs vandálicas como se hace en la Wikipedia portuguesa porque igual a alguno se le va la mano y bloquea alguna IP que no tendría que bloquear. Pero en lugar de todo eso permitidos filtros que la comunidad no ha aprobado, con criterios que la comunidad no conoce, que bloquean ediciones legitimas de todas las IPs y todos los usuarios no confirmados, y que afectan a todas las páginas incluido "el taller" del propio usuario registrado.
Para empezar, cualquier usuario con permiso de reversor puede recuperar una versión borrada por un filtro consultando el informe de ese filtro, cosa que ya hizo Jcfidy al responder a ese hilo. Y el filtro ha saltado porque se había categorizado una página del taller de usuario, algo que no se permite y que indica el propio informe «Categorización incorrecta para el espacio de nombres» y que impide que los talleres aparezcan como páginas del espacio principal. Saludos --Geom(discusión)11:02 5 oct 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Creo que, en lugar de mostrar un mensaje de error al categorizar una página de taller, debería existir un filtro que ignore las categorías en ese espacio. Mártir Peperino(plegarias)19:41 5 oct 2018 (UTC)
@Amitie 10g: Ya conozco los 5P y el USC, y mantengo el comentario, puesto que los filtros van contra los 5P y el USC. De hecho, mi comentario lo uno al tuyo: Los humanos pueden presumir buena fe, las máquinas no. Por eso mantengo que los filtros, que actúan como máquinas censoras, van en contra de la esencia de Wikipedia, ya que impiden que los usuarios nuevos o anónimos puedan editar con libertad, o al menos con la misma libertad que el resto de usuarios. Claro que aquí se prefiere que la censura la hagan filtros y bots de manera masiva y arbitraria, a tener grupos de humanos con permisos de bloqueo y semiprotección que se apliquen de manera razonada y en los casos que realmente lo requieran. --Tximitx (discusión) 16:04 10 oct 2018 (UTC)
Podré criticar a Wikipedia si consideró que no respeta sus fundamentos, puesto que las decisiones sobre su funcionamiento las tomamos los usuarios. ¿O es que ahora va a resultar que también hay censura para expresar según que opiniones? --Tximitx (discusión) 16:58 10 oct 2018 (UTC)
Nadie va a censurar tus comentarios, pero si vas a comentar sinsentidos, no te quejes si no toman en cuenta tu opinión (llamando censura a una herramienta que busca combatir el vandalismo) --Davod (desquítense n_n) 17:49 10 oct 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Los filtros son necesarios, detienen muchas ediciones mal intencionadas. Cierto que, a veces, impiden editar con tranquilidad a los usuarios no autoconfirmados pero tampoco son tantos los requisitos para convertirse en autoconfirmado y, además, muchos de ellos no impiden la edición tan solo advierten al usuario (por si acaso) y etiquetan la edición para su revisión. Jcfidy (discusión) 17:36 10 oct 2018 (UTC)
En el caso específico de este filtro: las subpáginas personales de usuario y talleres no deben aparecer en las categorías de contenidos, y no tendría sentido aplicarlo en otro espacio de nombres. También añado que este filtro se aplica a todos los usuarios, independientemente de antigüedad y permisos. Y por último, el filtro da una alerta, pero no impide guardar la edición. No sé por qué el usuario perdió su trabajo, pero por ese filtro no puede ser.--Xana (discusión) 17:59 10 oct 2018 (UTC)
Hola, soy alguien que prefiere editar bajo IP dinámica, es cierto que a veces cuando se quiere corregir algo o agregar una referencia toca llenar un CAPTCHA e intentar guardar varias veces, pero es el precio que hay que pagar de querer editar bajo IP porque muchas IPs son vandálicas lamentablemente (de hecho ahora la estoy compartiendo con algún vándalo del 2017). En la mayoría de las veces si deja editar, cuando no pues toca bajo una cuenta de usuario. Se que dirán, es mucho más fácil bajo una cuenta de usuario pero es mi decisión editar bajo IP y no es obligatorio tener cuenta o iniciar sesión. Saludos. --190.90.140.150 (discusión) 15:15 22 oct 2018 (UTC)
Por suerte lo he podido resolver con relativa facilidad. He llegado hasta la propiedad asociada en Wikidata y he visto este cambio en el enlace de referencia, así que he reproducido el cambio en nuestra plantilla de enlaces, que a su vez es llamada desde la plantilla {{BDT}} de bases de datos. Viendo que han dejado un «old» en la dirección, cabe pensar que podría desaparecer en el futuro y/o existir un nuevo enlace en otra dirección, pero cuando nos enteremos o se enteren en Wikidata bastará actualizar de nuevo en consecuencia, solo hay que estar atentos entre todos. - José Emilio –jem–Tú dirás...12:34 22 oct 2018 (UTC)
Resuelto también, Hector Bottai, actualizando esa plantilla. Aunque en este caso me preocupa el hecho de que la cita se refiera a una versión anterior de la lista y, si en versiones posteriores cambia el contenido, la cita deje de ser válida... y además, la información sobre versiones de la propia IUCN es más bien confusa. Todo esto requeriría un análisis detallado y seguramente la ayuda de un bot, pero de momento lo más que puedo decir es que tomo nota del asunto. - José Emilio –jem–Tú dirás...20:03 22 oct 2018 (UTC)
No puedo creer que otra vez haya pasado... Cada cierto tiempo ese sitio cambia sus direcciones, hasta han cambiado los identificadores (una cita a una especie hoy, de pronto apunta a una diferente mañana). En su momento intercambié correos electrónicos con el admin del sitio y me dijo que las direcciones no están pensadas para ser estables, ellos no lo garantizan. Pues nada, no queda otra que estar pendientes cada vez que se les ocurra volver a cambiar... --Metrónomo's truth of the day:«persevera y triunfarás»14:59 25 oct 2018 (UTC)
¿Dice algo la política de protección que los artículos se deban proteger en sysop? Cuando un artículo es protegido en sysop y voy al artículo a querer editar (generalmente para resolver una desambiguación), es muy desagradable no poder editar por encontrar protección sysop. ¿Donde dice algo la política que los artículos deban ser protegidos en sysop? --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас20:30 14 oct 2018 (UTC)
No entiendo muy bien lo que quieres preguntar, Leonpolanco. La política de protección establece los casos en los que se puede proteger una página para que solo los bibliotecarios puedan editarla (algo posible y necesario en ciertas ocasiones). Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 20:41 14 oct 2018 (UTC)
No me parece que se tengan que proteger en sysop los artículos y los usuarios no podamos editar cuando encontramos desambiguaciones, cuando he tratado de resolver desambiguaciones me he encontrado con esto. He visto que las protecciones sysop a menudo son: PU de bibliotecarios, PU de usuarios expulsados y sus títeres, PU de usuarios fallecidos y CABS cerradas. En este último caso ¿porque las CABS se protegen en sysop? --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас20:44 14 oct 2018 (UTC)
Ojo porque hay cierta diferencia en proteger artículos y páginas que no pertenecen al espacio de nombres principal. Para páginas de usuario de biblios, supongo que sea por demasiado vandalismo; para las de wikipedistas expulsados o fallecidos asumo que es debido a que no se requieren más cambios en ellas, aunque no le veo mucho sentido a esto, ya que la (semi)protección debe aplicarse cuando de verdad es necesario y no de forma preventiva. En lo que a una (RE)CAB respecta, diría lo mismo... Se protegen para evitar que alguien pueda modificarlas cuando ya no se pide que se haga.
Si un artículo enciclopédico se protege tiene que ser por algo muy serio (por ejemplo, en el caso de «Cataluña», que se protegió durante una semana en octubre del año pasado porque el conflicto político existente en la comunidad autónoma generaba muchos problemas en la página). --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 21:08 14 oct 2018 (UTC)
Hola, Leonpolanco, hubiera sido interesante que me contaras que estabas hablando de una decisión que tomé yo; no quiero defender mi decisión y sé que no me estás atacando, pero quizá pueda decir alguna cosa útil. Es muy posible que en Wikipedia:Política de protección existiera una definición más exacta de en qué casos proteger una página, pero supongo que se ha preferido más bien confiar en el buen criterio de los biblios y no entrar en una casuística o código penal; o quizá hacer honor a nuestro quinto pilar, que afirma que Wikipedia no tiene normas firmes. En todo caso, la política oficial no dice nada al respecto, y no recuerdo que se haya consensuado algo distinto alguna vez.
La situación puntual en ese artículo era: una guerra de ediciones continuada durante semanas entre tres usuarios, todos ellos autoconfirmados, todos ellos bastante novatos. En esa situación debía optar entre bloquear a dos de ellos -y quizá a los tres- o forzarlos a discutir, y la única forma que encontré fue esa protección completa durante una semana. Quizá haya exagerado en el tiempo, quizá en la forma, quizá debí haber bloqueado, nomás. Y no parece que esté teniendo demasiado éxito, al menos con uno de los usuarios; en su caso en particular, si no participa en la discusión y vuelve a la guerra de ediciones pasados los siete días lo bloquearé sin ninguna lástima. Pero, en todo caso, no he violado política alguna y no he causado más daño que postergar una desambiguación y una bronca a Leonpolanco, que espero que ya se le haya pasado. Ah, y un muy curioso saludos por mi cumpleaños de parte del compañero yucateco, je. Saludos, --Marcelo(Mensajes aquí)22:34 17 oct 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ @Leonpolanco: la protección "dura" de los artículos no es una decisión que se toma a la ligera, siempre debe haber una muy buena causa para ello. El sentido común apunta a que si quieres hacer un cambio que no es controvercial a un artículo protegido sería lo mejor pedir al biblio que hizo la protección que introduzca el cambio o (para los que les gusta sumar ediciones al contador :^)) que la desproteja un poco. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 00:49 30 oct 2018 (UTC)
No es una categorización por autor. Es una categoría oculta que reúne los artículos traídos desde un sitio con licencia compatible, no debería molestar a nadie y sirve para el mantenimiento. Tenemos varias categorías de la misma naturaleza. En cualquier caso, el borrado de categorías, de artículos, de fichas o de lo que sea, se realiza con un procedimiento formal de argumentación en una consulta de borrado, no aquí en el café. Mar del Sur (discusión) 12:13 23 oct 2018 (UTC)
Parece que wikiexilio ni forma parte de wikimedia, es wiki ajena al proyecto. Pero ¿como funciona? ¿Como se génera la categoría oculta? Y principalmente ¿cual es el uso de la mencionada categoría, que utilidad tiene para nuestro mantenimiento? --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас10:58 24 oct 2018 (UTC)
A ver si puedo responder a tus dudas Leonpolanco, que te veo un poco perdido en este tema. Ante todo aclarar que Wikiexilio no forma parte de los proyectos de la fundación Wikimedia. Funciona como una wiki independiente (como otras tantas miles de wikis que existen); la categoría se genera por la inclusión manual directa en cada artículo; y es oculta porque así se ha determinado en la propia categoría (mediante la plantilla {{categoría oculta}}). Tanto el uso como la utilidad es que de ese modo podemos identificar artículos con contenidos importados o traducidos desde otras webs con licencias compatibles, las cuales obligan a realizar la atribución de sus autores. De este modo tenemos agrupados los artículos con textos de 20minutos.es, de wikiexilio.org, de la enciclopedia Espasa, de en.wikipedia.org, de ca.wikipedia.org, etc. -- Leoncastro (discusión) 16:28 24 oct 2018 (UTC)
Si es para mantenimiento ¿como se le da mantenimiento a ese tipo de artículos? Y no me hubiera enterado de esta categoría si no fuera por haber pasado por el café y haber visto este hilo. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас02:39 25 oct 2018 (UTC)
Leonpolanco, no es que tengas que ir a hacer limpieza o arreglos urgentes de nada allí. No todas las categorías ocultas que sirven para el mantenimiento son como la de páginas sin referencias o la de enlaces rotos. A veces pueden ser simplemente un conjunto de artículos que comparten una característica y hace sentido mantener agrupados. Por ejemplo también existe esta: Categoría:Wikipedia:Páginas con traducciones del portugués y no es que tengas que ir a dar mantenimiento urgente a esas páginas porque estén mal o algo así. Mar del Sur (discusión) 21:21 26 oct 2018 (UTC) PD: Por cierto, como dices que nunca las habías visto y quieres enterarte de las categorías ocultas en las que está cada artículo, es cosa de que pongas eso en tus preferencias.
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No entiendo esta categoría, wikiexilio tiene una licencia compatible, de hecho tiene la misma licencia de wikipedia. Deberían darse las atribuciones orrespondientes o borrar estas páginas inmediatamente. Vamos que nos gusta quejarnos cuando no dan las atribuciones cuando extraen información de Wikipedia pero estamos haciendo lo mismo. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 01:02 30 oct 2018 (UTC)
@MarioFinale, la categoría es para llevar una organización. Pásate por ella y revisa algunos artículos y verás que la atribución está donde tiene que estar, que es en su historial, en la versión concreta donde se importó el artículoy con un enlace a la versión original. Un buen ejemplo práctico es este historial, con dos atribuciones a dos versiones distintas, según avanza el tiempo y el contenido del artículo externo. Incluso hoy día se puede volver a ampliar con la anotación de que Julia Sophie Elze era «ocho años mayor que él», con una referencia a Joods Monument. -- Leoncastro (discusión) 01:59 30 oct 2018 (UTC)
Las atribuciones en el resumen de edición no son suficientes, deberían ser visibles en el documento mismo. De igual forma como se hace con la plantilla {{Traducido ref}}. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 12:38 30 oct 2018 (UTC)
~ℳɑrio, concuerdo con que puede no ser suficiente, pero la atribución en el historial es lo mínimo y es también lo más importante de todo: la única atribución indeleble, la única que amarra lo que se atribuye a una versión precisa y a un estado del artículo con fecha y hora. No dar atribución en el historial deberíamos considerarlo una falta grave. Por cierto, mucho mejor que la simple atribución en una línea de resumen de edición es la importación de historiales. Es la manera más limpia en que todos los autores, tanto los de un sitio y como los del otro quedan reunidos en un único lugar. Cuando llevamos artículos de aquí hacia Wikiexilio lo hacemos así (mira el historial de este, por ejemplo). Al devolver acá esos mismos artículos corregidos y ampliados, debido a que aquí no estamos usando la importación de historiales, solo hemos dado la atribución en la línea de edición. En Wkiexilio dejamos, además de la importación de historiales, una nota de atribución en la página de discusión del artículo con la plantilla {{traducido de}}, y llevamos un control bastante preciso de las actualizaciones que traemos acá (en el mismo mismo ejemplo, aquí). Sobre dejar una atribución en el propio texto del artículo (como se hace con la plantilla {{Traducido ref}} hay opiniones divergentes. A mí misma no me gusta mucho y no me parece correcto hacerlo, al menos no con el texto de la plantilla actual. Puedes revisar una discusión que se está dando de manera paralela en otra sección del café. Es un hilo largo, pero creo que vale la pena leerlo. Por cierto, un cambio tan simple como que la pestaña del «Historial» se llamase «Versiones y autores» dejaría todo mucho más caro para cualquier lector o reutilizador. Mar del Sur (discusión) 13:43 30 oct 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Leí el otro hilo pero no me he animado a participar. Concuerdo con que lo ideal sería dejar estos detalles en los historiales pero no se está haciendo correctamente. La atribucion debe contener:
El título del documento original.
El autor o un conglomerado en su representación (puede usarse Wikiexilio en este caso, para cc-by-sa 3.0 es válido).
El enlace URI correspondiente a la versión utilizada.
El nombre de la licencia utilizada (no el abreviado) y un enlace al texto de la licencia (el enlace aparece en el pie de todos los artículos pero no en el pie de los historiales)
Tienes razón Mario e incluso a mí misma, que me considero una de las más cuidadosas en este asunto, puede que se me escape algún detalle. Lo lamentable es que la mayoría de los usuarios no atribuyen en absoluto o, cuando mucho, con un breve comentario tipo «traigo de WP en francés» . Tenemos una página de ayuda que explica lo que hay que hacer, pero, por una parte, solo se refiere a las traducciones y no a casos como el de Wikiexilio y decenas de otras wikis con licencia compatible y por otra parte, como sección de «página de ayuda» no tiene la fuerza normativa de una política o de una convención. El resultado es que cada uno hace con esto lo que le parece más correcto (en el mejor de los casos) o lo que se le da la gana (en el peor)- Mar del Sur (discusión) 23:45 30 oct 2018 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
There were three Wikidata-related presentations at the 10th International Conference on Ecological Informatics that took place on 23-28 September in Jena.
Upcoming: German-speaking WikiCon, October 3-5 in St Gallen (Switzerland). Several Wikidata-related talks and workshops in the programme.
Las últimas noticias de tecnología de la comunidad técnica de Wikimedia. Coméntale a otros usuarios acerca de estos cambios. Algunos cambios no te afectarán. Existen traducciones disponibles.
Cambios recientes
Las páginas normales no podrán ser cargadas como javascript. Podías hacer esto usando el código ?action=raw&ctype=text/javascript en la URL. Quedó disponible solo para las páginas protegidas en el espacio de nombres MediaWiki y subpáginas de usuarios, lo cual mejora la seguridad. [5][6]
Problemas
Las traducciones nuevas y los cambios a los mensajes ya existentes que provengan de translatewiki.net no serán desplegadas en las wikis. Puedes traducir mensajes en translatewiki.net. Las wikis de Wikimedia serán actualizadas con estos cambios que se encuentren pendientes de actualización en el código. Se ha detenido la actualización de mensajes por trabajos en el sistema de traducción. [7][8]
Cambios de esta semana
La nueva versión de MediaWiki estará disponible en las wikis de prueba y Mediawiki.org desde 2 octubre. Se habilitará en las wikis que no sean Wikipedia y en algunas Wikipedias el 3 octubre. Se disponibilizará en todas las wikis desde el 4 octubre (calendario).
Reuniones
Puede unirse a la reunión de consejería técnica en IRC. Los desarrolladores voluntarios pueden pedir consejo durante la reunión. La reunión será el 3 octubre a las 15:00 (UTC). Consulte cómo participar.
Puede unirse a la reunión del equipo de las Plataformas de Búsqueda de la Fundación. La reunión será el 3 de octubre a las 15:00 UTC. Consulte cómo participar si quiere aprender cómo funciona la búsqueda o si tiene preguntas.
Cambios futuros
Debido a las pruebas del centro de datos, podrás leer pero no editar las wikis hasta por una hora el 10 de octubre. Esto comenzará el 14:00 (UTC). Podrías perder ediciones si intentas guardar un cambio durante las pruebas. El periodo donde no podrás guardar cambios será menor a una hora. Aquí puedes leer más acerca del cambio.
Buenas tardes,
Acabo de editar mi primer artículo y no puedo poner el título del mismo.
En ese hueco sale mi nombre de usuario y no consigo cambiarlo.
Si me pudieran ayudar.
Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Valdessalnes (disc. • contribs • bloq). 16:40 26 sep 2018 (UTC)
Hola, @Valdessalnes:el artículo está bastante bien, aunque no deberías haber copiado y pegado el código de tu taller al espacio principal. He hecho unas pequeñas modificaciones, pero todavía necesita ser correctamente referenciado, categorizado y wikificado. Saludos y gracias por contribuir. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 21:58 6 oct 2018 (UTC)
Herramienta de traducción >>> Error: {"spamblacklist":"amazon.com","result":"Failure"}[editar]
Buenas noches.
Acabo de pasar al español en la herramienta de traducción el artículo en:Allis-Chalmers. Al intentar publicarlo, me encuentro con que me aparece el error
{"spamblacklist":"amazon.com","result":"Failure"}
El problema es que no veo la manera de eliminar la referencia (concretamente, la número [44]) que contiene la mención a "amazon" (de hecho, aunque la he eliminado del texto, sigue apareciendo en la lista de referencias, por lo que el problema persiste).
El bloqueo se produce tanto en Windows 7 como en Android.
He elevado una consulta a los gestores de la herramienta de traducción (consulta), pero las soluciones que me dan no funcionan.
Por favor, agradecería que se me indicara la manera de poder resolver este molesto problema (máxime cuando se trata de un artículo bastante largo, con el derroche de tiempo y esfuerzo que conllevaría empezar desde cero...)
Hola Wiki LIC, creo que la referencia 44 no es el problema, pues en realidad es solamente un texto y no contiene ningún enlace. Puedes recuperarla si quieres luego, cuando publiques. El problema que yo veo está en la bibliografía «Cited sources», donde la primera obra sí que enlaza a Amazon. Simplemente edita la primera cita de la bibliografía eliminando el parámetro de la url, o directamente borra la primera línea de esa sección y ya podrás publicar el artículo. Luego puedes corregir de nuevo lo que dejes modificado. -- Leoncastro (discusión) 20:15 6 oct 2018 (UTC)
Muchísimas gracias, Leoncastro. Ya me estaba volviendo loco con este asunto, obcecado con la pobre referencia [44]. Aquí se demuestra que cuatro ojos casi siempre ven más que dos. Muchísimas gracias de nuevo: --Wiki LIC (discusión) 20:23 6 oct 2018 (UTC)
Vale, pero has borrado tooooda la sección de «Cited sources» y solo era necesario prescindir del enlace de la primera línea. Ahora te toca traducirla sin asistente. -- Leoncastro (discusión) 20:30 6 oct 2018 (UTC)
En efecto, me he pasado "tres pueblos" borrando. Pero es que me tenía tan harto este asunto, que doy por bueno el estropicio. De todas formas, ya tengo el artículo más o menos bajo control, antes de pulirlo del todo.--Wiki LIC (discusión) 21:24 6 oct 2018 (UTC)
Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.
There was a problem when you copied and pasted from a table with the visual editor. It could add href where it shouldn't be. This has now been fixed. [10]
Changes later this week
Because of a data centre test you will be able to read but not edit the wikis for up to an hour on 10 October. This will start at 14:00 (UTC). You might lose edits if you try to save during this time. The time when you can't edit might be shorter than an hour. You can read more about this.
Because of the data centre test there will be no new version of MediaWiki this week. Changes for this week will come next week instead.
Meetings
You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 10 October at 15:00 (UTC). See how to join.
SPNHC & TDWG Conference 2018 — blog post on a talk (slides, speaker notes) about using Wikimedia projects and materials from the Biodiversity Heritage Library and other sources to collect information regarding New Zealand's biodiversity
A new Wikidata game has been created to suggest corrections for some constraints violations. These corrections are learned from the Wikidata edit history.
Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.
Problems
Some pages, edits and users disappeared for a short while after the server switch. Missing content and users was fixed within a day. Some preferences and other things might take a few more days to fix. [11]
Wikis are updated with new and updated translations from translatewiki.net again. This will happen once a week. The developers are working on fixing the problem so we can have translation updates more often again. [12]
Changes later this week
When you create an abuse filter that prevents edits you can now write a specific error message for it. Before this all abuse filters that prevented edits had the same error message. [13]
The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 16 October. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 17 October. It will be on all wikis from 18 October (calendar).
Meetings
There will be no more meetings with the Editing team. This is because not enough Wikimedians were interested. To tell developers which bugs you think are the most important you can use Phabricator as normal. [14]
You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 17 October at 15:00 (UTC). See how to join.
A Wikidata workshop will be led by Shani Evenstein, in collaboration with Wikimedia Israel & and the Israel Internet Association, on 18th & 25th of October in Tel Aviv. The first meeting will be dedicated to an introduction and adding information to WD, and the second meeting will focus on querying & SPARQL.
An Introduction to Wikidata by Harmonia Amanda, an Introduction to Wikibase by Sandra Müllrick and a Wikicite workshop by Miriam Redi at the Wiki Techstorm in the Dutch National Library in the Hague on the 26th & 27th of October
Many events to celebrate Wikidata's birthday around the world. You can check the full list and the map to find one near you
Die vergessene fünfte Partnerstadt (German), Der Landbote, October 18, 2018. Press article about the discoverage of Winterthur's sister city Ontario thanks to Wikidata, which only became official in Ontario in the year 1982, while it got forgotten in Winterthur.
A new academic course featuring Wikidata opened on October 15th at Tel Aviv University. The elective is called "From Web 2.0 to Web 3.0, from Wikipedia to Wikidata" and it's the 1st for-credit course in the world to focus on Wikidata! The course is available to all undergraduate students at TAU, from all disciplines, and is led by educator & Wikimedian Shani Evenstein.
Change on QuickStatements: all your new QuickStatements batch job edits will now be done under your own account, rather than QuickStatementsBot (thanks to Lucas)
Wikidata Image Positions, showing the relative position of depicted elements within the images of items (example, documentation)
Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.
Changes later this week
The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 23 October. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 24 October. It will be on all wikis from 25 October (calendar).
Meetings
You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 24 October at 15:00 (UTC). See how to join.
Future changes
The Community Wishlist Survey begins on 29 October. The survey decides what the Community Tech team will work on. You can post proposals from 29 October to 11 November. You can vote on proposals from 16 November to 30 November.
Hace poco tuve un breve discusión sobre con el usuario Asqueladd (disc. · contr. · bloq.) sobre los parámetros para las personas con altos cargos, a lo cual el prefiere (por suposición) éste tipo de uso en la plantilla ej:Carlos Arias Navarro, en vez lo "normal" (Utilícese el segundo significado) ej:Donald Trump. A lo cual le quiero colaborar, si es posible implementando un sistema de parámetros correspondiente (eliminando los antiguos parámetros inútiles y que sobrecarga la ficha) al estilo del usuario para así poder estandarizar las fichas. -Deshumanización (discusión) 02:20 26 oct 2018 (UTC)
Las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.
Ahora los wikis emitirán un informe de política de seguridad de contenido (CSP). Esto significa que podrías recibir una advertencia en tu consola de javascript si cargas recursos externos en tu scripts de usuario. Por motivos de seguridad se recomienda no hacer esto. En el futuro es posible que ya no se permita cargar recursos externos en tus scripts. [15]
Problemas
La lista de seguimiento ya puede mostrar qué cambios ya has visto. Esto que no funcionó durante unos días ya ha sido corregido. [16]
Cambios más tarde en esta semana
La nueva versión de MediaWiki se instalará en los wikis de prueba y en MediaWiki.org el 30 octubre. Se instalará en wikis que no son Wikipedia y en algunas Wikipedias a partir del 31 octubre, y en las restantes a partir del 1 noviembre (calendario).
Puedes participar de la reunión de asesoramiento técnico en IRC. Durante la reunión, los desarrolladores voluntarios pueden solicitar asesoramiento. La reunión se realizará el 31 octubre a las 15:00 (UTC). Consulta cómo participar.
Plenty of Wikidata 6th birthday events happen all around the world. You can check the Commons category and the hashtag #WikidataBirthday on social networks.
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Habilitar el editor visual en el resto de espacios de nombres[editar]
No se, tal vez hubiese debido ponerlo aquí y no en el de Técnica, pero abrí un hilo con esta propuesta.
Hola. Con el tiempo el editor visual se ha convertido en una opción cada vez más usada por los editores de Wikipedia, y más aún por los más nuevos. Sin embargo, aún hay varios espacios de nombres en los cuales no está habilitado y solo se puede usar el editor de código. Creo que es algo que podría cambiar para facilitar la edición de aquellas personas que no están tan familiarizadas con el código y también permite que usuarios nuevos puedan usar el editor visual en estos espacios para determinados casos. Pongo por ejemplo los casos de maratones de edición y proyectos educativos. Muchas veces, para que el artículo en el que trabajan esté bien antes de llevarlo al espacio principal editan en su taller, pero eso es cuando es individual, ya que si es en grupo los usuarios no autoconfirmados no van a poder hacerlo. El taller permite que estos nuevos usuarios usen el EV, pero si por ejemplo, queremos que trabajen en grupo en una subpágina de un wikiproyecto o de un proyecto educativo (espacio Wikipedia) no pueden usar el EV. Por eso, mi propuesta es habilitarlo en estos espacios o en todos los que no lo tienen. --Millars (discusión) 21:11 17 sep 2018 (UTC)
Deberían incorporar un vocabulario de palabras difíciles en cada articulo como por ejemplo, un articulo que diga: las aves son ovíparos y siguiendo con mi idea de que se incorpore un vocabulario que indique palabras como ovíparos que significa: se forman y desarrollan en el interior de un huevo que ha fertilizado el macho de la especie y ha sido puesto por la hembra. O algo de ayuda al lector confundido.
Sin nada más que comentar me despido Atte. Benjamín.
...y lo hizo la misma persona, ¡qué casualidad! La única diferencia es que en el hilo de finales de junio se escribió correctamente «vocabulario». Si en aquel momento se rechazó la propuesta, seguramente pase lo mismo ahora. Ha transcurrido poco tiempo, o al menos no suficiente como para que cambie la opinión de la comunidad. En lo que a la sugerencia en sí respecta, yo estoy En contra; los términos importantes estarán enlazados y en sus respectivos artículos se podrá encontrar la información que se desee consultar. Además, esto no es un diccionario y no tenemos necesidad de convertirnos en uno. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 13:44 28 sep 2018 (UTC)
La propuesta es interesante para considerar una interacción más dinámica con wikcionario, un bonito proyecto al que pocos wikipedistas visitan. Si se dan un paseo por allí, tal vez podrían ayudar a editar o mejorar alguna entrada, corregir un error de ortografía, añadir una imagen y, quién sabe, descubrir y aprender sobre los ovíparos. Se podría pensar en una especie de plantilla que liste los términos clave en artículos de Wikipedia particularmente complejos, y enlazar los términos a entradas de wikcionario (o crearlas). Tenemos allí un tesoro único bastante olvidado que no se compara con ninguno de esos vocabularios de pacotilla de los celulares. Saludos, --Ahoraes (discusión) 21:09 1 oct 2018 (UTC)
@Leonpolanco: a lo que se refiere Benjamín es a crear una especie de glosario en los artículos con la definición de palabras de difícil comprensión que aparezcan en cada página. Yo me opongo por las razonas comentadas. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 18:47 4 oct 2018 (UTC)
Para mí Wikipedia está perdiendo mucho al no enlazar al Wikcionario cuando tocaría hacerlo: para definiciones de diccionario que faciliten la comprensión del artículo. Yo lo uso cuando la palabra no es frecuente y es evidente que no tendrá artículo nunca jamás. Es decir, verbos, adverbios y adjetivos. Se vería así: "Su inflorescencia es una umbelapéndula". Saludos. Lin linao¿dime?00:01 5 oct 2018 (UTC)
@Lin linao: enlazar al Wikcionario violaría WP:EE (Los enlaces externos no deben ser usados en el cuerpo del artículo), porque entiendo que te refieres a hacerlo en el mismo artículo (para ciertas palabras), y que se trate el sitio linkeado de otro proyecto de la Fundación Wikimedia no lo exime de cumplir con la política al respecto. P. D.: igual que se pueden crear vínculos al Wikcionario, se podría hacer lo mismo con el DLE ([[drae:palabra|palabra]]). Un saludo. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 20:48 5 oct 2018 (UTC)
Bulsara montañés "los enlaces interproyecto entre los diferentes sitios Wikimedia son la excepción y se promueve su inclusión." Las políticas están al servicio de la enciclopedia, no al revés. Si una política dificulta tener buenos artículos y el quitarla no tiene efectos colaterales indeseables, ¿por qué seguir con ella? Aquí el debate no debiera ser si está prohibido o permitido, sino ¿es bueno o malo para los artículos? ¿por qué? Si es bueno, se cambia la política que haga falta. Si es malo, se abandona la idea o se modifica. Yo defiendo que los enlaces internos a Wikipedia son la prioridad, pero que los enlaces a Commons, Wikcionario y Wikisource bien dosificados mejoran la calidad de los artículos. ¿Tú sabes lo que es una umbela péndula sin buscarlo por internet? Saludos. Lin linao¿dime?01:57 6 oct 2018 (UTC)
Ya se ha explicado más arriba bastante bien por qué no «viola» nada. No me parece mal usar la opción del enlace al Wikcionario de manera criteriosa: sin torpedear la creación de artículos acá, sin llenar de elementos distractores los artículos, sin abusar de los enlaces, sino simplemente allí donde ayuden al lector (que debería estar en nuestro foco principal) a comprender ciertos términos complejos para poder avanzar con la lectura del artículo. No veo cuál es el problema. Mar del Sur (discusión) 21:34 5 oct 2018 (UTC)
¿Tendrías la amabilidad de enlazarme el diff o de indicarme en qué comentario concreto se dice eso, Mar del Sur? No lo encuentro. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 22:17 5 oct 2018 (UTC)
Leoncastro. Mi propuesta es que se usen el Wikcionario y Wikisource u otros proyectos de Wikimedia pertinentes cuando Wikipedia no sirva: ya se hace con las imágenes, creo que se debería hacer con definiciones de diccionario y documentos que no pueden o no deben tener artículo. Tu respuesta ilustra la utilidad del enlace, porque no entiendes el sentido de la palabra si propones enlazar a péndulo. La definición del DRAE tiene un dato cierto en general, pero erróneo en el caso particular de mi ejemplo, así que la definición del Wikcionario es mejor. Y aunque fueran iguales, uno es un proyecto de Wikimedia y el otro no. Saludos. Lin linao¿dime?05:41 6 oct 2018 (UTC)
Disculpa, Bulsara montañés, tienes razón, no es «más arriba», sino «en el otro hilo enlazado más arriba». Me refería a las explicaciones de Lin linao, Lourdes Cardenal y Angusaquí, donde aclaran muy bien que se trata del uso que damos acá a los enlaces al Wikcionario desde el principio de todos los tiempos y explican perfectamente el motivo de las inconsistencias en la redacción del párrafo correspondiente en el Manual de estilo. Así que nada de «violaciones» (de paso, deberíamos perderle un poco de amor a la palabra violar). Leoncastro, por supuesto que será siempre subjetiva la decisión de poner enlaces «donde ayuden al lector». Con esto, como con todo, hay que poner unos límites razonables... pero tampoco hay que desquiciar argumentativaente las cosas para demostrar lo «peligroso» que sería no poner estos límites, porque lo cierto, Leoncastro, es que realmente no tenemos los problemas que ejemplificas. Para mí se trata simplemente de poder enlazar sensatamente a nuestro diccionario cuando convenga (creo que lo he hecho unas diez veces en 12 años) sin que nadie me acuse de estar violando nada. Mar del Sur (discusión) 09:07 6 oct 2018 (UTC)
@Lin linao: pues no, sinceramente no sabía lo que es. Ten en cuenta que el enunciado que entrecomillas hace referencia a que dentro de un conjunto de wikis, se pueden enlazar los proyectos hermanos en la sección correspondiente y no en cualquier sitio. Por supuestísimo que si una norma perjudica más que beneficia, ¿para qué seguirla? O también, si es preferible, se puede consensuar una modificación según la opinión de la comunidad, aunque en este caso optaría por seguir la política, al menos mientras diga lo que ahora explica.
@Mar del Sur: respecto a las posibles violaciones o no violaciones de normas, me remito a lo que le digo a Lin Linao en este mismo comentario. Con relación a esa mágica palabrita, solo aclarar que, al menos en Wikipedia, se suele utilizar siguiendo la primera acepción tanto de la entrada del Wikcionario que enlazabas como del diccionario académico. Si se quiere entender con otro significado, no es problema del redactor.
Algunos de los errores que pones no son tan frecuentes. Por ejemplo "Pelicula" (sin tilde) aparece en muchas redirecciones hacia la página correcta (con tilde), pero esto es una práctica habitual para que alguien que escriba sin tilde pueda encontrar la página correcta (Wikipedia diferencia entre con tilde y sin tilde en los títulos para buscarlos, por eso es habitual utilizar redirecciones "ortográficas"). Sin embargo, lo que es dentro de un artículo el error aparece muy poco. No obstante, no estaría mal un bot que vaya corrigiendo errores ortográficos (no sé si ya existe alguno) e incluya estos, aunque sean minoritarios.
Otros casos pueden ser dudosos. Por ejemplo, "hizó" puede ser un error de escritura de "hizo" o de "izó". Un bot difícilmente podría saber cual es la que correspondería.
Otras que indicas no son faltas de ortografía (o yo no las veo), como "reminiscente", mientras que "debian" puede ser una falta de ortografía, o referirse al proyecto Debian. Algo similar ocurre con "comos", que en general debería ser "como", pero que también puede ser el Cosmos o un apellido.
En resumen, la lista en general está bien e incluye muchos errores frecuentes que se deberían corregir, pero habría que tener cuidado con algunas de las palabras indicadas si las corrige un bot. --Tximitx (discusión) 11:05 20 sep 2018 (UTC)
Algo así estaba yo pensando: no logro ver el error en "rehizo", "frances" puede ser nombre y muchas veces es redirección, "capitulo" puede ser capítulo o capituló, según el contexto, pero centrándose en los errores indudables debe de haber bots que lo puedan hacer (pero yo no sé nada de bots).--Enrique Cordero (discusión) 11:19 20 sep 2018 (UTC)
Rehízo lleve tilde para deshacer el diptongo (la h es muda y es como si no estuviera). Frances (sin tilde), como indicas también puede ser un nombre. El uso de redirecciones con faltas ortográficas hacia las páginas correctas no es un problema, ya que un bot las detectaría fácilmente y las mantendría. Distinto es el caso de las palabras que pueden ser dudosas, ya que un bot "sencillo" (como los que se usan en Wikipedia) difícilmente puede saber el contexto para elegir la palabra correcta. Por eso hay que tener claro que casos son errores obvios y cuales dudosos. --Tximitx (discusión) 11:36 20 sep 2018 (UTC)
No tengo casi nada de conocomiento de Python - lo usaba hace años en en.wikt para crear formas conyugadas de verbos regulares en español/asturiano, pero ha cambiado. Además, tengo una historia larga de wikivandalismo, pues seguro que no me van a dar permiso para manejar el bot. --XY3999 (discusión) 07:41 21 sep 2018 (UTC)
Bueno, se nota que algunos editores hemos logrado avances con la lista. Está bien, pero ya queda trabajo pa rato. --WF110 (discusión) 10:57 9 oct 2018 (UTC)
Hoy, sorprendentemente, me he enterado de una consulta de borrado de plantillas que llevaba casi un mes abierta (Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:CatVenEst) y que pese al tiempo que paso aquí, no me había tropezado. Esa propuesta de borrado es masiva y afecta a muchas plantillas muy usadas, entre otras, las veteranas {{Catpaíses}}{{CatAleEst}}
Claro es, si no tienes esas plantillas en tu lista de seguimiento, como ahora parece norma no avisar a los usuarios implicados, te pasan totalmente desapercibidas esas consultas. Eso me lleva a proponer que en todas las consultas de borrado de plantillas sea obligado colocar un aviso en la propia plantilla que permita verlo en todos los artículos en que se incluya tal plantilla y que alerte de que se ha propuesto su borrado. A vuela pluma, sin maquetar y sin adaptar el texto ni ajustar la dirección de la CdB, algo así como:
Esta categoría es usada para organizar categorías por país. Por su fin organizador, sólo deben aparecer aquí artículos generales y se recomienda utilizar alguna de las subcategorías.
Se está realizando una consulta de borrado para decidir qué hacer con este artículo.Puedes editarlo, pero no quites este mensaje. Los pasos del proceso de borrado se describen aquí. Si quieres participar en la argumentación, consulta los argumentos que evitar. Si quieres trasladarlo o fusionarlo, consulta la guía de borrado.
No quiero imaginarme como quedarían muchos artículos si se lleva a consulta de borrado las plantillas de banderas o similares; llenas de avisos de consulta de borrado que no le importan al lector, pues no afectan directamente a los artículos consultados... No veo razonable la propuesta Urdangaray. Lo que sí es razonable es que debe avisarse a los autores y editores principales de las plantillas. -- Leoncastro (discusión) 19:02 8 oct 2018 (UTC)
A favor de que se incluya el aviso en todos los artículos que lleven la plantilla. Es algo que no solo afecta a las plantillas, sino también a los artículos que las usan y la opinión de sus editores es importante. Pero podría ponerse en la página de discusión de los artículos. Franciscosp2 (discusión) 08:15 9 oct 2018 (UTC)
Insisto. Para quien inicie una consulta de borrado a plantillas de banderas o similares, usadas en cientos de miles de artículos, buena suerte notificando uno a uno las páginas de discusión de los artículos donde se usa (los cientos de miles). Irrazonable. -- Leoncastro (discusión) 11:37 9 oct 2018 (UTC)
En esos casos creo que sería deseable que la propuesta de borrado de la plantilla se hiciese como cambio en la política de la wikipedia. Creo que recordar, aunque no estoy totalmente seguro, que eso fue lo que se hizo con la plantilla de esbozo (si no fue así, la propuesta de borrado tuvo un difusión amplia). --Franciscosp2 (discusión) 06:12 10 oct 2018 (UTC)
¿A qué te refieres con "la propuesta de borrado de la plantilla se hiciese como cambio en la política de la wikipedia"? --Ganímedes09:44 14 oct 2018 (UTC)
Creo que quiere decir que el borrado de una plantilla sea posible solo como una consecuencia lógica que se sigue de un cambio en una política. Por ejemplo si cambiásemos la política de verificabiidad y ya no exigiésemos más que los artículos tengan referencias, solo entonces podríamos borrar la plantilla {{referencias}}. No estoy de acuerdo. Por supuesto que podemos borrar plantillas en consulta de borrado, igual que cualquier otra página y con el mismo procedimiento. Tampoco veo necesario avisar a todos los autores (¿todo el historial?) de todos los artículos que enlazan a una plantilla. Sería como si antes de iniciar consuta de borrado de cualquier artículo tuviésemos que avisar a todos los autores de todos los artículos enlazados en el que tal vez se borrará (porque podría aparecerle de pronto en «su» artículo un enlace rojo allí donde «su» redacción contaba con una definición precisa). A mí me parece más que suficiente avisar a los creadores de a plantilla que se borra. Si alguien quiere enterarse de todas las consultas de borrado puede agregar esta página a su lista de seguimiento o consultar de vez en cuando el portal de la comunidad. Mirar ahí una vez a la semana bastaría y sobraría, porque las consultas están en curso por al menos 14 días y suelen extenderse por mucho más tiempo. Mar del Sur (discusión) 12:17 14 oct 2018 (UTC).
@Bikendi1991: todo depende del tiempo que quieran o puedan estar allí los usuarios de IRC (y de Wikipedia ). Yo trato de conectarme todo lo que puedo, aunque no siempre me es fácil. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 18:47 4 oct 2018 (UTC)
Reversiones de SeroBOT marcadas como acciones de bots[editar]
Como apunto Leonpolanco hace algún tiempo, el hecho de que las reversiones sean marcadas y categorizadas como acciones de bots, aunque lo sean, hace que muchos reversores que para el manejo más fácil de su lista de seguimiento tienen marcada la opción de filtrar las ediciones de bot no vean que SeroBOT ya ha revertido en una página y entren, perdiendo un pequeño, pero acumulable y vaslioso tiempo, con lo que propuse a Superzerocool hacer que las reversiones de SeroBOT se marquen como las de seres humanos, cosa posible sin el flag de bot como él me comento, pero para ello debía de contar con el apoyo de la Comunidad, así que ¿Estaís a favor o no de que las ediciones de SeroBOT se marquen como las humanas? sería fantástico.
MONUMENTADiscusión21:17 23 oct 2018 (UTC)
Anteriormente PatruBOT hacía lo mismo, y fue así como se le concedió la autorización a los bots reversores. Las reversiones no deberían estar marcadas como ediciones automáticas, mientras que los avisos a usuario sí (pues su texto sí es automático). -- Leoncastro (discusión) 21:23 23 oct 2018 (UTC)
A mi en mi seguimiento si me avisa cuando una de las páginas de mi seguimiento ha sido editada por SeroBOT. Pero esa propuesta no se si tendría el inconveniente de no dejarme revertir, pues varias veces que quiero revertir, o no aparece el link revertir porque Serobot ya revirtió, o al hacer click rebota mi intento y se lo lleva el bot, lo cual, al querer revertir molesta. No se que pasaría con esta propuesta y la verdad no entiendo mucho. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас21:54 23 oct 2018 (UTC)
A ti, Леон Поланко, no te afectaría, pues creo que ya tienes configurado que en tu lista de seguimiento y cambios recientes que aparezcan, no se oculten, las ediciones de bot, en todo caso, con tu idea, original que era tuya, yo sólo la he vuelto a traer a colación, podrías marcar Ocultar ediciones de bot y que no se te mostraran las de PeriodiBOT, SemiBOT, MetroBOT, que hacen tareas varias de mantenimiento y que sin embrago, se te siguiesen mostrando las reversiones de SeroBOT.MONUMENTADiscusión22:12 23 oct 2018 (UTC)
Debate: Nombre de canciones y álbumes, y uso de las comillas españolas[editar]
Hola a todos, aquí se está debatiendo el uso de las mayúsculas en los títulos de las canciones y álbumes provenientes del inglés. Esta discusión se trató en 2008, así que es necesario volver a debatirlo porque no se llegó a un consenso cerrado y porque se trató antes que la RAE publicara la Ortografía de la lengua española (2010). Invito a todos los que estén interesados —sobre todo a los que trabajan en los artículos de música— a dar su opinión, objeciones, recomendaciones, etc. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 17:53 27 oct 2018 (UTC)
Pero ahora vamos hablar sobre otro permiso, hace más de un año se hizo una votación para crear un nuevo permiso el cual es el de protector, pero quedo abandonada, ahora quiero resucitar esta idea de nuevos permisos, sería muy bueno para ayudar a los bibliotecarios, porque a veces hay casos en VEC o en el tablón que se atienden tarde. Propongan además del protector otros permisos que serian útiles en Wikipedia. Gracias.-- Rex9570Habla02:04 30 oct 2018 (UTC)
Opino que sería buena idea un permiso así, pero debería como regla única evitar usarse en caso de guerra de ediciones entre usuarios, o caería en sanción. Bueno es un punto por el cual también veo que muchos no quieren que se otorgue ese permiso, ya que cada quien lo usaría su propio beneficio. De aprobarlo sería bueno que haya como una votación, y normas para poder tenerlo.--Philip J Fry«Talk»02:28 30 oct 2018 (UTC)
Además de las dos encuestas realizadas a finales del año pasado y a principios del presente, se ha propuesto varias veces también lo de la creación del permiso de semiprotector y bloqueador en este mismo Café, y la comunidad se ha seguido manifestando en contra. ¿Va a cambiar la opinión colectiva en tan poco tiempo (y que conste que soy el primero que desea la implantación de esos dos flags)?
En lo que respecta a la votación sobre los protectores, basta ver esto para darse cuenta de que, a día de hoy, es imposible que salga adelante. Estaría a favor también de dejar de lado la primera votación en fase de «preparación» (meses sin que se hagan modificaciones sustanciales en ella...) que nos enlaza Leoncastro si es que lo único que se pretende hacer con ella es seguir con la idea de los bloqueos por parte de usuarios no bibliotecarios y con la semiprotección de páginas varias por los mismos. Si alguien conserva aún la ilusión pensando en que ambos permisos pueden ser implementados en es.wiki a corto/medio plazo, siento mucho decir que la puede perder, pues no es más que un proyecto que no cuenta con el beneplácito comunitario, lo que, a mi juicio, es sinceramente una lástima. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 12:26 30 oct 2018 (UTC)
No exactamente. Sucede que en la encuesta de 2017 se aprobó la posibilidad de otorgar los permisos de bloqueo y de semiprotección, pero en la subsiguiente encuesta de 2018 se rechazó en las condiciones expuestas. Se entiende entonces que la comunidad estuvo de acuerdo con implantar los permisos, pero no con sus condiciones. Por lo tanto lo que se debería hacer es debatir más ampliamente las condiciones para otorgar esos permisos, pues creo —y esta es mi interpretación personal— que la comunidad aún los quiere. La votación está ahí en «preparación», precisamente para ir debatiendo esas condiciones. -- Leoncastro (discusión) 15:14 30 oct 2018 (UTC)
Cierto, no me había fijado en esa diferencia entre ambas encuestas. Sigo, sin embargo, firme en mi postura porque en los ya mencionados hilos abiertos aquí hace tiempo pero después de las encuestas predominaron opiniones en contra. Si se quiere volver a intentar, adelante, pero pienso que ya muchos usuarios tienen que estar cansados de votar y esgrimir argumentaciones sobre el mismo tema en menos de un año. Me incluyo en ese grupo a pesar de estar a favor de la puesta en marcha de ambos permisos. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 18:11 30 oct 2018 (UTC)
He estado al tanto desde hace algo de tiempo sobre el posible cambio de permisos, sin participar activamente. Mi postura no es fija y solo daré mi opinión en este caso. El desarrollo de esta votación iniciada por MONUMENTA no ha cambiado mucho desde abril y temo su abandono. La opinión de la comunidad es «volátil», hay nuevos editores y otros desertan. La encuesta de 2017 dio resultados muy diferentes a la de este año. Concuerdo con lo dicho por Leoncastro sobre el seguir debatiendo. --Vercelas(quaestiones?)18:32 30 oct 2018 (UTC)
En realidad si observais las dos votaciones de 2017 y 2018 en número de votos y no en porcentanje, lo que se observa es que el número de votos en contra en ambas votaciones es más o menos estable, mientras que el número de votos a favor es el que sufre una caída drástica, provocando el vuelco entre una encuesta y la otra. Los motivos de ese vuelco son difíciles de determinar, pero si yo tuviera que hacer una valoración, diría que aunque hay una mayoría favorable a asignar nuevos permisos (resultado de la primera encuesta), las condiciones expuestas en la segunda encuesta no terminaron de convencer (o no quedaron suficientemente claras), y eso hizo que muchos usuarios inicialmente partidarios, finalmente se abstuvieran.
Entre esas condiciones, una de las que más discusiones planteó fue las limitaciones técnicas en la limitación de uso de los permisos, algo de difícil solución. Personalmente lo considero un problema menor, puesto que cualquier mal uso de esos permisos puede ser revertido por cualquier bibliotecario y retirarse el flag y sancionarse al usuario malintencionado. Sin embargo otros usuarios no consideraban eso suficiente, y por ese motivo se planteó la posibilidad de aplicar una sanción mínima automática, al margen de que se pudiera aplicar una sanción mayor según los hechos, a quien hiciera un mal uso de los permisos, junto con la aplicación de unos scripts a los mismos que evitasen errores involuntarios al aplicarlos. Como proponente de la segunda encuesta y teniendo en cuenta los debates que se produjeron, en mi opinión creo que o esa opción no ha parecido suficientemente para algunos usuarios (sigue siendo posible saltarse fácilmente las limitaciones técnicas), o bien otros usuarios no comparten la posibilidad de una sanción automática sin una valoración de los hechos por un bibliotecario. No sé si alguno tendrá alguna opinión distinta a la que he expresado, pero actualmente veo difícil un consenso teniendo en cuenta que la limitación técnica de los permisos a las condiciones requeridas actualmente no es posible. --Tximitx (discusión) 16:49 31 oct 2018 (UTC)
Entregar los permisos sin restricciones más allá de las mismas que tienen los bibliotecarios, retirar permisos sin necesidad de sanciones automáticas sin previa evaluación humana... Opciones hay, otra cosa es llegar a consensuarlas. -- Leoncastro (discusión) 17:58 31 oct 2018 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Buen dia, soy usuario de wikipedia desde hace bastante tiempo, me dedico a investigar a personas como mucha relevancia. hace unos días investigue a juan jose gonzalez mendoza y al aparecer en el 2016 fue nombrado como el mejor maquetista niño de la argentina debido su gran detallismo en sus maquetas. En resumen hay alguna probabilidad de publicar la biografia de juan jose, la información que leí en otras paginas web es totalmente real debido a que hay fotos sobre eso. Necesito su rápida respuesta: este es un tema de debate y es totalmente necesaria publicación.--Clarin7712 (discusión) 21:46 1 nov 2018 (UTC)
He creado el artículo que es un equipo ciclista italiano de los años 60 y en la ficha me aparece los datos de {{{viejonombre}}} y equipación, que no deseo que estén ahí. ¿Como los puedo eliminar?. --Teodoromix (discusión) 14:10 2 oct 2018 (UTC)
Ayuda: Mover nota de la sección referencias a sección notas[editar]
Hola a todos....voy a explicar lo mejor que pueda....eh....vine porque necesito una ayuda en un artículo que acabo de traducir del artículo en inglés vi que tenía una nota en la sección de nombre homónimo y la copié y pegué al artículo que estaba creando para la sección "notas" pero vi que estaba en la sección "referencias" y no se como moverlo a la primera sección mencionada. Quizás me equivoqué de plantilla. Gracias de antemano.--Christian 9880 (discusión) 01:09 3 oct 2018 (UTC)
Christian 9880: Hola, el problema estaba en que la plantilla {{refn}} no tenía el parámetro «group» que contiene el nombre de la nota, necesario para que al colocar la plantilla {{listaref|nombre de la nota}} en la sección «Notas» esta se visualice. Puedes saber más sobre esto aquí. También eliminé la referencia que colocaste después de la plantilla {{reflist}} (ahora listaref) ya que las referencias se colocan en el texto a referenciar. Saludos, Esteban16 (mensajes) 01:44 3 oct 2018 (UTC)
Ya tengo preparado el siguiente artículo que quiero subir a la enciclopedia pero tengo una duda en relación al título que debo usar, ya que las referencias que poseo en español mencionan el título en inglés, nunca lo traducen a pesar que tiene traducción, sin embargo como se trata de un nombre propio no lo hacen. Adicionalmente otros artículos de la enciclopedia en español que hacen referencia al título en cuestión, lo mencionan también en su idioma original (inglés). Existe alguna regla para la enciclopedia en español que deba cumplir para este tipo de títulos. Muchas gracias por su ayuda --Albexcel (discusión) 06:00 3 oct 2018 (UTC)
@Albexcel: Como indicas, solo es más conocido su nombre en inglés y el cual es más mencionado entonces recae en WP:NOMBREMÁSCOMÚN, aunque también puedes leer todo el contenido de ese enlace que te deje, cualquier otra duda puedes preguntar por acá. Saludos.--Philip J Fry«Talk»11:16 3 oct 2018 (UTC)
Soy nueva y defensora de los derechos de los animales. Estuve en un editaton y aprendí bastante pero todavía me queda muchísimo por aprender. He visto que hay dos artículos iguales y que se deberían hacer uno, pero no se cómo se hace eso, es para que los unan a los dos. Los artículos son: Día Mundial del Veganismo y Día Mundial del Vegetarianismo.
Hola con gusto te ayudaremos pero ¿por qué piensas que deberían unirse? Los artículos que señalas no son iguales y tratan de dos días mundiales distintos que además de que se celebran en fechas diferentes (1 de noviembre y 1 de octubre), son organizadas por instituciones y fundaciones también distintas... no tienen mucho que ver entre sí. Yo sé poco de estas cosas (soy un animal omnívoro;-)), pero por lo poco que sé, entiendo que más allá de los «días mundiales», en general veganismo y vegetarianismo son cuestiones que merecen un tratamiento enciclopédico aparte. Mar del Sur (discusión) 15:08 3 oct 2018 (UTC)
Comentario no es lo mismo veganismo (no comer ningún alimento de origen animal) que vegetarianismo (no comer animales, pero sí productos de origen animal como leche o huevos). Tal vez por esa diferencia tengan dos días de celebración distintos. --Tximitx (discusión) 15:42 3 oct 2018 (UTC)
Ayuda: Crear un artículo sobre una localidad[editar]
He visto que en algunos artículos de la enciclopedia aparecen mapamundi con algunos países coloreados y expresando una leyenda de cada color, por ejemplo en el artículo que se refiere a la ONU existen varios ejemplos de estos mapas; mi pregunta va enfocada a si existe algún programa o comando especial que me permita crear estos mapas y colorearlos dependiendo de lo que quiera expresar para luego colocarlo en los articulos que trabajo. --Albexcel (discusión) 06:21 4 oct 2018 (UTC)
Intento pedir ayuda porque el sistema me bloquea todo el rato y no me deja editar nada y no he hecho ningún vandalismo, estoy empezando a ayudar en el portal LGTB, pero nada--PPinzas88 (discusión) 10:11 4 oct 2018 (UTC)--PPinzas88 (discusión) 10:11 4 oct 2018 (UTC)
@PPinzas88: Eres un usuario nuevo, no autoconfirmado y el sistema de filtros de abusos puede impedirte algunas ediciones por que las detecta como erroneas. Mi consejo por ahora es que hagas al principio ediciones más pequeñas hasta que vayas adquiriendo más experiencia y vayas perdiendo esas limitaciones. Saludos --Geom(discusión)10:21 4 oct 2018 (UTC)
Recientemente trabaje un artículo en la sección de mi taller de usuario, sin embargo por desconocimiento no se si hice bien en TRASLADAR la página de mi taller directamente a la Enciclopedia, ahora quiero comenzar otro artículo en mi taller y me aparece la redirección de la página que ya cree y se encuentra disponible en la enciclopedia; cuando coloco crear nuevo usuario taller me aparece #RENOMBRE y la página redireccionada, esto esta bien o debo hacer alguna modificación para que no me aparezca en mi página de taller? y la otra pregunta va enfocada a cuando creo en mi taller es recomendable copiar el código directamente para crear una página nueva o puedo redireccionar (haciando algún paso adicional) como lo hice con el artículo anterior para cargarlo a la enciclopedia? --Albexcel (discusión) 16:46 4 oct 2018 (UTC)
Siempre que trasladas una página se crea una redirección. Como en este caso la redirección desde tu taller es innecesaria, puedes borrar el código de la redirección en tú página de taller y editarla como si fuera una página en blanco. O también puedes marcarla para {{destruir|U1}} y cuando te la borren, crearla nueva. En cuanto a como crear una página nueva, lo ideal es crearla en tu taller y luego trasladarla al espacio principal de la enciclopedia. Cuando ya tengas experiencia, entonces podrás crearlas directamente en el espacio principal, pero teniendo en cuenta que si la dejas incompleta para continuar otro día, te la pueden borrar. --Tximitx (discusión) 17:52 4 oct 2018 (UTC)
Hola a todos. Soy nueva y preparé un artículo en mi taller. Mi problema es que no sé cómo pasarlo de ahí a la enciclopedia para que quede publicado.
Agradecería mucho si alguien me pudiera ayudar. — El comentario anterior sin firmar es obra de Christosanesti (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 05:13 5 oct 2018 (UTC)
Muchísimas gracias. Lo arreglaré entonces como me indicas. Cuando tenga la estructura y calidad adecuada, ¿alguien lo revisa y lo publica desde mi taller, o yo tengo que trasladarlo de alguna forma? Christosanesti
Entiendo. Sabes que me pasó algo terrible. Arreglé todo el artículo y le di forma de artículo enciclopédico como me indicaste. Y al querer guardar los cambios me saltó un filtro de abuso que no sé lo que es y se me borró TODO lo que había escrito... y volvió a quedar el formato tipo cv que había antes. No sé por qué me apareció ese filtro ni qué hice mal, pero había trabajado muchísimo. ¿Hay forma de recuperar lo que escribí? Gracias, Jcfidy, por tu amabilidad y paciencia. Christosanesti
@Christosanesti: Si se puede recuperar. Hay una copia de la edición guardada en el informe del filtro. Y el usuario Jcfidy tuvo la amabilidad de recuperarla ajustandola para que no hubiese problemas. No se puede categorizar una página del espacio de usuario, en este caso tu taller, para evitar que salga en las categorías del espacio principal. Saludos --Geom(discusión)10:51 5 oct 2018 (UTC)
Se que hay un sistema para citar que es muy rápido y fácil, pero no se donde está ni cómo se hace. ¿Alguien me puede ayudar? estoy creando un artículo sobre un documental animalista en mi taller, muchas gracias --Almanima (discusión) 16:26 4 oct 2018 (UTC)
Holis @Almanima: puedes anotar y guardar en algún lugar el código <ref>{{Cita web |url=sitio web |título=Nombre del artículo en la web |idioma=inglés |editorial=''Nombre del sitio web'' |fecha=de publicación de la nota |fechaacceso=cuando accediste a la nota}}</ref> y pegarlo frente al contenido que vas a referenciar, para mi es lo más rápido. O puedes usar una herramienta llamada ProveIt. Saludos, Cybermaid14:04 6 oct 2018 (UTC)
Una de las películas más infames del séptimo arte[editar]
Ahora no tengo tiempo para corregir y revisar referencias, pero creo que (independientemente de que la película pueda ser un bodrio) la frase fue reconocida como una de las producciones más infames del séptimo arte en la introducción de The Man Who Killed Don Quixote podría provenir de una traducción defectuosa/incompleta de "It is widely recognized as one of the most infamous examples of development hell in film history" de en:The Man Who Killed Don Quixote (seguro que se puede redactar de otra manera para que no pueda leerse que está ampliamente considerada una de las mayores basuras de la historia del cine ["producción" con frecuencia se usa como sinónimo de "película"]). Si alguien pudiera echarle un ojo, agradecido desde ya. Un saludo. strakhov (discusión) 11:46 6 oct 2018 (UTC)
Holis. El término development hell es usado en la industria del cine para decir que una peli ha estado estancada en producción y/o ha tenido problemas muuucho tiempo. La frase puede quedar así: «Es reconocida como una de las películas que han tenido muchos problemas durante su producción, con varios intentos de estrenarla a lo largo de 29 años». Saludos, Cybermaid13:30 6 oct 2018 (UTC)
La traducción literal del texto en inglés sería Es ampliamente reconocida como uno de los más infames ejemplos de desarrollo infernal de la historia del cine. El término desarrollo infernal (development hell) está enlazado a lo que en inglés se consideran "producciones infernales", es decir, producciones que han sufrido múltiples problemas que acaban en retrasos, sobrecostes y desastres varios, hasta el punto de convertir la producción en un infierno que termina arruinando la película. Lo de ampliamente reconocida es subjetivo, por lo que yo al menos quitaría lo de ampliamente. También aclarar que la señala como un ejemplo de producción desastrosa, pero no dice que sea una de las producciones más infames. --85.86.131.137 (discusión) 20:36 6 oct 2018 (UTC)
Gracias. He retirado la frase de la introducción. No me me sale ninguna versión convincente de "development hell" en castellano y usar el anglicismo tampoco lo veo, al menos en la introducción, y antes que buscar arabescos y circunloquios, prefiero quitarlo y adiós muy buenas. Si se aclara que ha tenido ocho intentos de rodaje fallidos ya se hace uno a la idea de que no fue un camino de rosas. strakhov (discusión) 21:59 6 oct 2018 (UTC)
bueno, "development hell" suelen traducirlo como "producción infernal" o "película maldita", aunque si no se enlazan esos términos como ocurre en el inglés (en español no exisre el artículo), entonces muchos lectores no sabrán a que se refiere. También se puede traducir como Es reconocida como uno de los más infames ejemplos de producción controvertida de la historia del cine. Lo propongo solo como idea. Hay referencias en español que hablan de los problemas de producción de la película. --85.86.131.137 (discusión) 23:32 6 oct 2018 (UTC)
Si tienes el flag de reversor y las dos ediciones consecutivas son del mismo editor, con los botones lo podrías hacer. Si es de más de un editor, lo que a menudo hago es buscar en el historial la revisión más estable y con popups lo revierto a dicha revisión. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас20:56 6 oct 2018 (UTC)
Hola. He corregido los artículos Cajón (Temuco), Labranza (ciudad), y Área metropolitana de Temuco, ya que todos ellos incluían a Labranza y Cajón como parte del Gran Temuco, y luego de consultas realizadas por mí al Instituto Nacional de Estadística de Chile, confirmé que esto no estaba correcto en los artículos. Ahora bien, lo que queda es modificar el mapa png incluido en en la ficha de localidad del artículo Área metropolitana de Temuco. La mencionada imagen se llama File:Gran.Temuco.png, y habría que borrarle Cajón y Labranza. Yo lo haría, pero no se trabajar con png. Solamente podría hacerlo en jpg y no es lo óptimo. Hice esta misma solicitud en Commons y me dijeron que tenía que hacerlo yo. Espero encontrar aquí mayor acogida. Gracias de antemano. --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 04:14 8 oct 2018 (UTC)
He creado el nuevo archivo. Lo tengo almacenado en mi laptop. Necesito saber si la nueva imagen se sube como una nueva versión del mapa anterior (para mantener el historial) o si lo hago como una nueva foto y después se solicita el borrado de la otra imagen. --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 20:40 8 oct 2018 (UTC)
A mí me llama la atención el subtítulo «Incluye Proyectos de Comuna». Es posible que esa sea la justificación para incluir Labranza y Cajón. Por tanto, Soy Juampayo, recomiendo que en la nueva imagen prescindas también del subtítulo, y de ese modo la puedes subir como nueva imagen, pues pueden coexistir sin problema. -- Leoncastro (discusión) 20:58 8 oct 2018 (UTC)
Ese subtítulo ya lo eliminé. Pero yo no creo que deban coexistir si Labranza y Cajón no tienen que ver con el Gran Temuco. Eso va a tender a confundir a quien esté viendo la imagen. Creo que la imagen anterior debe ser borrada. --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 21:08 8 oct 2018 (UTC)
Creo que he terminado un artículo sobre un documental sobre la violencia a los animales y me gustaría que me lo pudieran revisar y si está bien que se pueda publicar. Está en mi taller y no se muy bien los siguientes pasos. Sobre todo mirar si está bien y si le falta algo pues decirmelo.
Gracias --Almanima (discusión) 09:33 8 oct 2018 (UTC)
Como dije hará un par de días en esta misma página, yo y unos compañeros estamos ampliando el artículo aconitasa para un trabajo para la universidad (más información en el Viquiprojecte:Bioquimica UB -en catalán-). He estado usando el editor visual por comodidad y me he encontrado que al insertar ciertas referencias (concretamente la referencia 15) me da un error. El error es que el mismo "script" que genera la referencia inserta un campo, el PMC, que se muestra pero que también devuelve un error.
No he sido capaz de encontrar el porqué del error, así que agradecería mucho si alguien me lo pudiera solucionar.
¿Que puedo hacer en el caso de infraesbozo?[editar]
¡Hola!, bibliotecarios, he estado revisando los artículos nuevos (ya he leído las políticas, paginas de ayuda y las paginas modelos) y encuentro que algunos artículos como Día del Encuentro de Dos Mundos, tienen tan poco contenido que no se si marcarlos con la plantilla infraesbozo, o sólo dejarlo de esa manera. -- 15:47 12 oct 2018 (UTC) Nota: mensaje editado por Leoncastro (discusión) 16:02 12 oct 2018 (UTC)
@Nslim14, antes de empezar a plantillear artículos, lo primero que debes hacer es recordar que esto es una enciclopedia y no un foro o web personal para encajar aquí tus plantillas y diseños particulares. Es por eso que he editado tu mensaje para cumplir el formato del resto. Lo segundo que debes hacer es revisar la política de firmas de usuario, pues no se permiten dos imágenes en la firma. Sobre tu pregunta, yo te recomendaría realizar antes otro tipo de tareas más sencillas para ir adquiriendo la experiencia necesaria para tomar ese tipo de decisiones. -- Leoncastro (discusión) 16:02 12 oct 2018 (UTC)
Actualmente, y a razón de una actividad académica (más información -en catalán-), un grupo de cuatro usuarios, entre los que me incluyo, estamos ampliando la información recogida en el artículo sobre la Aconitasa. Leyendo el artículo en inglés para esta proteína (enlace) hemos encontrado un mapa interactivo que nos ha llamado mucho la atención; un mapa interactivo del Ciclo de Krebs (o ciclo del ácido cítrico) que queremos incorporar al artículo en español.
Al buscar más, he encontrado que el mapa interactivo se inserta con una plantilla (enlace a la plantilla) y que esta no está en la wikipedia en español. Desgraciadamente, tengo muy poca experiencia con las plantillas, y me preguntaba si es posible copiar una plantilla entre wikis (si con copiar el código directamente y traducir la documentación sirve o si se requieren más modificaciones).
La plantilla inglesa básicamente es esta imagen a la que se le superponen unos enlaces sobre los recuadros. Y sin embargo el código es bastante engorroso para quien no se maneja en ello. Además de traducir la documentación hay que adaptar las subplantillas internas a cada wiki. -- Leoncastro (discusión) 22:50 6 oct 2018 (UTC)
Gracias por responder, @Leoncastro. Estas páginas sí que existen en su mayoría, por ejemplo la que mencionaste de Succinate dehydrogenase complex subunit C no existe como tal, pero sí que hay una página para la Succinato deshidrogenasa y, dentro de esta, hay información sobre la subunidad C. Lo mismo pasa con otras más, o simplemente hay algunas que son difíciles de encontrar porque la traducción no es fácil. Básicamente quería poner esto para hacer más atractiva la información que me interesa del artículo y así animar a la gente a consultar más. Y tampoco lo voy a decir muy alto pero es que el artículo de la aconitasa es un trabajo que se puntúa y cuanto más impresionante quede para los evaluados, mejor (no digo de poner cosas inútiles o incorrectas, pero me parecía algo bonito y útil para poner y que me valorarían positivamente). Pero bueno, viendo que va a ser un follón que no voy a poder solucionar, creo que voy a pasar. ¡Gracias igualmente! --BQUB1819-LopezRuiz (discusión) 23:48 6 oct 2018 (UTC)
Hola. Estoy haciendo una cita web en el taller pero estoy confundido con el siguiente parámetro que acabo de mencionar en la sección. ¿es para poner la fecha que el creador hizo la web o la fecha que he agregado en la referencia? ¿O lo hace el parámetro |fecha=?. Gracias de antemano.--Christian 9880 (discusión) 02:02 14 oct 2018 (UTC)
Hola, en |fecha= va la fecha de la publicación del texto en la web; en |fechaacceso= va la fecha en la que has visitado esa web (o sea, la fecha de «tu acceso»). Esta última la pone automáticamente la plantilla (fijándola en el día en que agregas la referencia), pero tú también puedes modificar o ajustar esa fecha manualmente. Mar del Sur (discusión) 03:05 14 oct 2018 (UTC)
Hola, me gustaría saber cuándo tengo que esperar para saber si han aceptado o no mi entrada en wikipedia. Yo la busco en el buscador y me aparece, pero no se si tengo que esperar a que me notifiquen. Si podéis ayudarme lo agradecería.
Por favor, enlaza la entrada a la que te refieres. Seguramente es un artículo que hiciste en un taller, y quieres saber si ya se puede convertir en artículo propiamente dicho de wikipedia. De ser así, enlazalo para darle un vistazo. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас02:33 17 oct 2018 (UTC)
Yo y tres estudiantes más de la Universidad de Barcelona llevamos tres semanas ampliando la página sobre la aconitasa y nos gustaría saber cómo podemos mejorarla. En mi opinión, tiene algún defecto en la estructura con la que lo hemos organizado.
Nos gustaría si alguien pudiera revisarla y comentarnos cómo podríamos hacer para mejorarla (reorganizar la estructura de x manera, por ejemplo) o qué errores tiene para poder solucionarlos.
No entiendo mucho del proteínas, así que del fondo no os puedo decir mucho. Observo que hay un párrafo metido antes de la entrada (del párrafo que explique que la aconitasa es tal y cual cosa). Y la imágen de la aconitasa mitocondrial debería ir más abajo, actualmente está por delante de la ficha. Veo que hay una subsección sobre la aconitasa mitocondrial, creo que podría ir allí perfectamente. Suerte y que el ciclo de Krebbs os sea propicio. B25es (discusión) 16:20 17 oct 2018 (UTC)
Buenos días, llevo varios días intentando crear un artículo dedicado al programa de radio "Cine en serie" y desde el principio me apreció el siguiente mensaje en él: == Dudas sobre la relevancia enciclopédica ==
Hola, Café/Archivo/Ayuda/Actual. Se ha añadido la plantilla de mantenimiento {{sin relevancia}} al artículo Cine en serie en el que has colaborado. Te agradeceré que revises la política sobre la relevancia enciclopédica y si crees que el artículo se ajusta a lo descrito ahí, expón tus argumentos en la página de discusión del mismo para tratar de llegar a un acuerdo sobre el retiro de esta plantilla. En caso de que la plantilla «sin relevancia» permanezca en el artículo por más de treinta días sin que se presenten argumentos que justifiquen su relevancia enciclopédica, es muy posible que este sea borrado. En caso de duda es posible que se realice una consulta a la comunidad para decidir si es borrado o no.
Ante cualquier duda que pueda surgirte, no dudes en dejarme un comentario en mi página de discusión. También puedes elegir un mentor en el programa de tutoría quien te ayudará en todo lo relacionado con Wikipedia. Usar el asistente para la creación de artículos, una guía paso a paso, también es aconsejable. No te desanimes por este pequeño incidente, tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Un cordial saludo,
Solicité tutoría y ayuda para solucionar este problema, y me comentaron una serie de defectos que he intentado solucionar con las posteriores ediciones del mismo. A dia de hoy, sigo con la misma advertencia de "Irrelevante".
Me gustaría pediros ayuda para que mi artículo cumpla con las normas establecidas, he intentado emular artículos de otros programas de radio/podcast como el dedicado a "La órbita de Éndor", que es válido para Wikipedia, pero no llego a alcanzar porqué el que yo he escrito no es válido y el otro sí (seguramente sea porque soy novato, claro).
Por lo tanto, antes de seguir dandome golpetazos contra un muro y caer en el hastío, solicito vuestra ayuda para que me echéis una mano, os lo agradeceré.
Jesusim: Hola. No es que te estén dando golpetazos, sino que se está cumpliendo con las políticas. Como te comentaron en tu página de discusión, Wikipedia no es para promocionar. El artículo carece de relevancia enciclopédica, no hay fuentes fiables que tratan sobre el programa. No todos los temas tienen cabida en Wikipedia. Siempre puedes solicitar ayuda, pero debes comprender y aceptar las políticas de Wikipedia. Esteban16 (mensajes) 02:17 20 oct 2018 (UTC)
Relevancia y fuentes fiables, comparativa con otros programas validos[editar]
Muchas gracias Esteban16 por tu respuesta, pero desde el respeto, creía que la página de la Emisora Municipal en la que se emite "Cine en serie" y muchos otros programas más es una fuente fiable. Es decir, en ella están colgados todos los programas de "Cine en serie", con sus fechas de emisión, y del contenido de los mismos, se pueden corroborar absolutamente todos los datos que he publicado en el artículo (si es cuestión de enlazarlos mejor, no hay problema).
En este caso, "Cine en serie", además de programa de radio también es podcast, y lo que sigo sin entender, espero que alguien me lo diga para así no tener ninguna duda definitivamente, como escribí en mi anterior comentario, el programa "La órbita de Éndor", que únicamente es un podcast y las fuentes a las que se refiere son su propia web y los lugares desde donde se pueden descargar sus programas, SI que tienen cabida en wikipedia.
Espero no ser una molestia ni ser pesado, pero es la primera vez que realizo un artículo en wikipedia y me gustaría aprender de mis errores para no desanimarme y poder crear otros en el futuro. Muchas gracias.
Lo que no entiendo es porqué las fuentes que he citado yo no son fiables pero las que ha citado el artículo "La órbita de Éndor" si lo son. Perdonad la insistencia y la comparación con ese artículo, pero es que no lo logro a entender. Agradecería que comparaseis el artículo que he creado sobre "Cine en serie" y el de la "Órbita de Endor" y me lp explicaría. Muy agradecido por su interés. Jesusim (discusión) 09:25 20 oct 2018 (UTC)
Perdón por lo de fiable, tienes razón, fuente independiente, pero respecto a la comparativa con el otro artículo, ¿me puedes decir algo? Gracias. Jesusim (discusión) 09:52 20 oct 2018 (UTC)
Creo que podría estar refiriéndose a eu:La Órbita de Endor (que parece figurar solo en la versión en euskera de la enciclopedia, donde los criterios de inclusión podrían ser distintos a los de es.wikipedia). Uno de los (cientos de) sobados mantras de wikipedia es que no defenderás un artículo señalando a otro ("pues quizás aquel otro debería borrarse también"). Ese argumento se recoge bajo las arcanas siglas WP:QUEHAYDE. No dudo que te impulsa la más noble de las intenciones: dar a conocer este interesante programa, sin embargo, te comento, @Jesusim:, que has escogido un mal tema para iniciarte en la enciclopedia. Te va a costar encontrar fuentes fiables (WP:FF), te va a costar darle aspecto enciclopédico, te va a costar convencer a la Comunidad de su "relevancia" (WP:SRA), te va a costar que otros usuarios no vean tu edición como un intento de promocionar este programa (WP:SPAM). Hay cientos de miles de temas más, digamos, importantes (o "de encaje enciclopédico más sencillo" ...que el de un programa de radio de una emisora de ámbito municipal), donde iniciarse y coger soltura con las directrices básicas del proyecto, aprendiendo a desenvolverse en Wikipedia (además de que wikipedia no es solo crear artículos, sino también mejorar y corregir los ya existentes). Ánimo y un cordial saludo. strakhov (discusión) 15:09 20 oct 2018 (UTC)
Gracias por tu respuesta, resumiendo, que si el otro artículo se coló y pasó los filtros, ha tenido suerte, y se ve que el mío, como no la ha tenido, será cancelado. El sistema para deteccion de articulos relevantes se ve que en ocasiones es arbitrario. El hecho de que algunas personas vean mi artículo como un método de promoción del programa, es lícito, pero teniendo en cuenta que según me consta lo realizan sin ánimo de lucro desde el comienzo del mismo, no es cierto. He intentado aclarar el tema desde que vi el aviso, pero en ocasiones he obtenido respuestas tajantes y nada aclaratorias. Aún así, gracias a todos por perder el tiempo con mi artículo, si veo que lo cancelais sin poder defender mi punto de vista, quizás sea hora de intentar publicarlo en Euskera. Jesusim (discusión) 15:47 20 oct 2018 (UTC)
En primer lugar: no. Eso es un artículo de la wikipedia en euskera, no de wikipedia en español. Puede haberse colado o.. que "allá" lo consideren suficientemente aceptable. Cada wikipedia tiene sus normas, criterios y workflows. En unas se es más exigente y en otras menos. Es posible que en es.wikipedia seamos más exigentes que en eu.wikipedia. Si lo quieres intentar publicar allá... suerte.
En segundo lugar el «sistema de detección de artículos relevantes» consiste en «cualquier usuario que decida que un artículo le parece :nosequé: lo marque con la plantilla {{nosequé}}» ({{promocional}}, {{sin relevancia}}, {{destruir}}, {{referencias}}, {{copyedit}}, {{publicidad}}, etc etc). Normalmente se presta más atención a las páginas nuevas (Especial:Páginas nuevas). Si algún artículo no te convence, puedes dedicar tú mismo tiempo a patrullar y hacer mantenimiento (lo decimos así) (pues esto no se mantiene "solo" por una cuadrilla de oompa-loompas asalariados de la Fundación Wikimedia (como mucha gente a veces pareciera pensar), sino que gente como tú y como yo dedica su tiempo a ello, de forma altruista), aunque normalmente se aconseja tener algo de experiencia en la edición y comprensión de wikipedia antes de empezar a repartir plantillazos a diestra y siniestra, porque en caso contrario se puede liar (y se suele terminar liando) parda.
Gracias por tu educada explicación ante todo, de veras que te lo agradezco, comentarios como el tuyo hacen que se me aclare más todo. Mi intención no es patrullar por ahí para ver qué artículos deben estar o no en la Wikipedia, quizás con más experiencia si que lo haría. Simplemente, tras varias ediciones de un artículo, intenté tras varias consultas, hacerlo bien teniendo como referencia otra página que, para los que os dedicais a revisar y demas, habíais dado como válida. La respuesta ante mi insistencia por la comparativa fue que "no hay que comparar", por lo que me pareció una respuesta bastante vacía. Y la segunda respuesta de que wikipedia en euskera puede ser más flexible, ya me lo ha aclarado del todo, todo depende de quien lo mire y de donde se publique. En serio, muchas gracias por vuestro tiempo, entiendo que hacer vuestro trabajo no es fácil, además de tener paciencia con novatos como nosotros, se nota que hay mucho curro. Pues nada, esperaré a que pasen los 30 días y a ver lo que sucede. Un saludo. Jesusim (discusión) 20:25 20 oct 2018 (UTC)
@Jesusim: si te soy sincero, yo, lo que se dice "hacer mantenimiento de páginas nuevas" hago "poco". Entre otras cosas porque se me cae la cara de vergüenza diciéndole a alguien que el artículo que ha redactado no es relevante cuando tenemos aquí albergada la biografía de cada futbolista que respira y aparece en una base de datos. Pero bueno, wikipedia son sus normas escritas y ...sus normas no-escritas. En general iniciarse en wikipedia "creando artículos" supone en la práctica "una forma de aprender a base de tortazos", siendo recomendable seguir una curva de aprendizaje más progresiva, empezar con cosas más sencillas (ortografía, pequeñas correcciones, nueva información, etc). Es menos traumático para el novato, a veces me asombra que haya gente que llegue a "veterana" con la de palos que se llevan los usuarios nuevos. Muchas veces nos falta, a todos, un poco más de empatía. Cópiate el artículo en un documento de tu disco duro por si acaso, para que no se pierda "del todo" tu trabajo si se terminara borrando. Un saludo. strakhov (discusión) 21:04 20 oct 2018 (UTC)
Lo que de momento puedes hacer al no tener todavía el privilegio de renombrar es usar la plantilla {{Renombrar}}. Pero como dije, antes sería mejor revisar el taller para ver si quedan errores o no. Puedes elegir un tutor de esta lista para revisar el artículo. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас02:22 21 oct 2018 (UTC)
Adriel 00: Ya lo he corregido. El problema estaba en la plantilla {{Sucesión}}, en cuya documentación especifica que, cuando se usan varias sucesiones juntas, la última de ellas debe tener como primer parámetro última fila, en vez de eso, en el artículo se encontraba como fila 4. --Giovanni Alfredo Garciliano Díaz★diskutujo04:07 21 oct 2018 (UTC)
Cómo explicar o corregir un artículo "tachado" de autopromoción o publicitario[editar]
Buenas tardes:
El artículo Miquel Rubió ha sido identificado potencialmente como "auto-promoción". Soy el autor del artículo y éste no hace referencia a mi persona.
El artículo pretende aportar información sobre un músico relevante de la décadas sesenta, setenta y ochenta. Su instrumento era el bajo (bajo eléctrico) e introdujo, desde esa posición, los ritmos latinos, en particular, la guaracha, fundamento posterior de la rumba catalana. Tal y como se describe en el artículo, su virtuosismo le llevó a ser un componente de orquestas propias, pero también a formar parte de orquestas de prestigiosos artistas de la época. En la década de los setenta, la prensa europea le nombró mejor bajo latino. Desgraciadamente, la inexistencia de tecnología digital en esa época y la edad actual del músico (72 años) no facilitan la búsqueda de esa información (desconozco el país de origen de la prensa que le premió).
He introducido las escasas referencias localizadas, que incluye un libro, datos de la SGAE, de la BNE - Biblioteca Nacional de España, así como dos artículos publicados en El País y en La Vanguardia.-- (discusión) 21:40 15 oct 2018 (UTC). Agradecería vuestra ayuda. Muchas gracias. Usuario: GustavoMartinezFernandez — El comentario anterior sin firmar es obra de GustavoMartinezFernandez (disc. • contribs • bloq). 14:34 21 oct 2018 (UTC)
¡Bienvenido! Primero que nada quiero decirte que empezar por iniciar un artículo en tu tercera edición es más o menos como atravesar a nado el Canal de la Mancha al tercer día de aprender a nadar. Pero bueno, intentaré explicarte lo que veo. Te recomiendo que mires otras biografías y compares con la que has redactado. Por ejemplo, una al azar (me ha tocado mirar tres para encontrar una que esté más o menos bien): Agustín Muñoz y Borbón; un tío al que no conozco de nada. Mira al final de cada párrafo. ¿Ves unos numeritos? Son las referencias. ¿Por qué dice que fue efímero príncipe de Ecuador? Pues por la fuente 2, porque lo dice Juan Luis Orrego en el libro y página que se menciona. Eso le falta al artículo que has escrito: listas unas fuentes y haces unas afirmaciones, pero ni idea de quién ha dicho qué. No he entrado a revisar las fuentes (de entrada parece que la Biblioteca Nacional o VIAF serán neutrales, lo mismo que La Vanguardia y El País) y si los textos sostienen lo que afirma el artículo, lo que es extremadamente importante. Hay algunas cosas en la redacción que no me terminan de chocar (aunque ahí son bastante liberal, seguro que hay gente que verá más cosas ahí): yo no usaría ser objeto de deseo en una enciclopedia, no me termina de chocar, no diría que Moscú era el objeto de deseo de la Wehrmacht en 1941 o que la estabilización de la economía era el objeto de deseo del gobierno español a finales de los años 50. No lo veo. Pero, ya te digo, en esas cosas soy más liberal. Hasta aquí lo que se me ocurre. Espero que otras compañeras y compañeros te aporten más cosas. Suerte. B25es (discusión) 18:23 21 oct 2018 (UTC)
De mi parte, considero que debes minimizar el número de elogios, en particular si no tienen fuentes que los avalen. Eso le quita neutralidad a la redacción y es posiblemente el motivo del mote de "publicitario". Saludos. --Ganímedes19:02 21 oct 2018 (UTC)
Quería saber si alguien podría revisar la página del actor Miguel Bernardeau, ya que fue marcada como "sin relevancia enciclopédica", pero al añadir varias fuentes fiables, y tras leer los requisitos para tener relevancia enciclopédica, creo que cumple dichos criterios.
Hola. El usuario Warko colocó una plantilla wikificar en el artículo Avenida Caupolicán (Temuco), el cual yo redacté. Me comuniqué con él por medio de su página de discusión pero no ha dado respuesta. Quiero saber si la plantilla está bien colocada y, de ser así, qué debo hacer para mejorarlo y que la plantilla sea retirada. Gracias de antemano. --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 04:38 22 oct 2018 (UTC)
@Soy Juampayo: en principio, asi a bote pronto, lo que yo veo es un exceso de enlaces internos (para el tamaño de artículo son muchísimos). Por otra parte, no sé porqué el usuario lo marcó pero lo que debes hacer es verificar que siga el manual de estilo. Jcfidy (discusión) 05:44 22 oct 2018 (UTC)
Un usuario de nombre LMLM permanentemente revierte mis cambios. La pagina tiene demasiadas imperfecciones, y su actitud no permite una mejora en el contenido allí publicado.
Necesito instrucciones o alguien que indique a tal usuario de no proseguir con esa actitud, pues no contribuye a mejorar la informacion allí introducida.
Estimados miembros,
Pido por favor ayuda para poder subir la página de Francisco Pesqueira que tengo en taller. Si hay que mejorarrla por favor ayudenme. Me la han borrado o intentado borrar varias veces. la verdad lo siento como una crueldad. Soy un profesional de mucha experiencia y he colaborado en muchos trabajos . no entiendo por qué en este caso tengo tanat mala suerte.
Desde ya muchs graciasCarlos Héctor Bonfiglio (discusión) 23:23 23 oct 2018 (UTC)
Estimado Esteban, Sí me han ayudado y he seguido los consejosque me han dado, por esos llegué a la versión actual con referencias válidas en todos los casos. Hay 66 referencias, a mi entender todas buenas y que hablan de Francisco en sí.
Estimado/a Monumenta, tTambién saqué todo lo que pueda ser considerado proocional. Por favor revisen la versión actual, que fue borrada hace unos pocos días, después de estar meses y haganme saber sí siguen pensando lo mismo. En ese caso les ruego me detalllen donde están los errores antes de borrarla. Muchas gracias!!!! Carlos Héctor Bonfiglio (discusión) 05:54 24 oct 2018 (UTC)
Buenas noches, recientemente encontré un par de artículos en la enciclopedia que son lo mismo Miss Reina Internacional del Turismo y Miss Turismo Queen Internacional, ambos por cierto con información faltante uno respecto al otro, en este caso se propone ante un bibliotecario su revisión o puedo editar uno de estos de forma CORRECTA, con fuentes e información más extensa y luego solicitar el borrado del otro? Saludos--Albexcel (discusión) 00:49 25 oct 2018 (UTC)
Si crees que los artículos hablan de lo mismo y deben fusionarse, deberás hacerlo como se indica aquí, y luego pedir la fusión de historiales en el tablón.
De igual forma, creo que los artículos no tratan exactamente de los mismo, son competiciones diferentes (pero puedo estar equivocado). Por eso, debes estar seguro de que se deba realizar la fusión (evitando los casos aquí descritos).--Santiago14285701:25 25 oct 2018 (UTC)
Me he dado cuenta de que infinidad de jugadores de baloncesto, al menos los estadounidenses, en su ficha de deportista aparecen con el parámetro "selección" como si fueran internacionales, como por ejemplo éste, aunque hay miles. Y creo que se debe a una declaración de Wikidata, la de nacionalidad deportiva, ya que la he eliminado en este caso y automáticamente tras F5 ha desaparecido. ¿Alguien sabe cómo solucionar ésto? Gracias de antemano. --Pacoperez (discusión) 15:57 25 oct 2018 (UTC)
Como ya recibí un bloqueo y no quiero otro, me gustaría que alguien me ayudara a incluir esta sección sobre racismo antiblanco en el artículo correspondiente al genocidio blanco. Sección que provocó una guerra de ediciones con el usuario Verent (que parece estar metido en todos los jaleos). Lo normal es llegar a un consenso mediante diálogo, el problema es que ya le escribí en su página de discusión pero se niega a responder, y no puede alegar ignorancia porque sigue activo en Wikipedia, es decir, que me está ignorando.
¿Y por qué habría que incluir esa sección en el artículo?
1) ¿Acaso alguna de las fuentes citadas relaciona el concepto "racismo antiblanco" con el "concepto teoría de la conspiración del genocidio blanco"? Si es que no, ese contenido, en mi opinión, pinta de cero a nada en ese artículo.
2) Las fuentes, a todo esto, parecen de calidad bajica (replicantes, rankia españa, estudiantes.elpais.com (!), lascenizasdelavefenix.wordpress.com, youtube, caninomag.es). ¿Hay alguna que pueda considerarse fiable?
Así, en general, al margen de los dos problemas listados, el contenido que se pretende agregar parece propaganda baratucha de metapedia. Saludos. strakhov (discusión) 02:34 16 oct 2018 (UTC)
Lo normal sería discutir todo esto en el artículo pero por desgracia no puedo debido a la cuestión que he planteado en este tablón y que no me ha respondido; ¿Qué hacer con un usuario que borra y se niega a llegar a un consenso?
Por otra parte me parece de un cinismo enorme decir que el racismo antiblanco no está relacionado con un genocidio blanco. ¿Qué otra cosa podría llevar a un intento de destrucción de una raza si no es un odio contra esa raza? ¿O se me ha escapado algo y hay otras razones que justifiquen dicha destrucción? Es como decir que no se puede hablar de nacionalismo alemán en el artículo de Alemania. ¿Me está sugiriendo que cree un artículo nuevo para el racismo antiblanco? --81.39.70.80 (discusión) 15:05 17 oct 2018 (UTC)
Respecto a lo que puedes hacer para solucionar la guerra de ediciones si el usuario se niega a responderte, lo único que se me ocurre que podrías hacer es recurrir a la figura de los bibliotecarios, pero tampoco me parece una solución muy adecuada.
Me gustaría matizar que @Strakhov en ningún momento ha dicho que el "racismo antiblanco" no esté relacionado con un "genocidio blanco" ni que esté relacionado. Únicamente te ha indicado que si no hay referencias que justifiquen relacionar estos dos temas, está fuera de lugar hacerlo. Esto es simplemente porque las políticas de wikipedia dejan muy claro que colaborar en wikipedia no incluye hacer relaciones por nosotros mismos y publicarlas en artículos, simplemente debemos aprovechar todo el conocimiento que hay desperdigado (artículos, libros, etc.) para hacer las entradas de wikipedia, por lo que si no hay ninguna referencia (referencia fiable) que indique una relación entre estos dos términos, no podemos establecerla. Att: Sumurruchu (discusión) 16:19 17 oct 2018 (UTC)
También Wikipedia nos dice que usemos el sentido común, y no es de sentido común decir que racismo antiblanco y genocidio contra la raza blanca no están relacionados. De la misma forma que no hace falta buscar una fuente para decir que la tierra es redonda o que «La capital de Francia es París» [sic]. --81.39.70.80 (discusión) 11:50 18 oct 2018 (UTC)
Aham. Recuerde también aquello de que "hay tantos sentidos comunes como personas". Tenga también en cuenta que el artículo Teoría de la conspiración del genocidio blanco parece tratar de una teoría de la conspiración, en lugar de un genocidio (como pareciera creer usted), con lo que su lógica de "2+2 igual a 3" patina más aún. Aparte de la falta de conexión entre ambos temas, sigue sin resolver el que las fuentes no sean fiables. Atentamente, strakhov (discusión) 21:36 20 oct 2018 (UTC)
En ningún momento he dudado de que hablamos de teorías y no de hechos, pero el concepto de racismo antiblanco es usado en círculos de opinión similares. Las fuentes de información son del todo fiables (a excepción del blog) por ser fuentes secundarias que han dedicado espacio al tema, como recomienda la Wikipedia. A lo mejor prefieres que me vaya directamente a páginas neonazis. Entonces me dirás que eso es propaganda y que 2+2 igual a 3. Si realmente quieres ayudar responde aquí. Si no, te pido que te apartes.--Castellanoparlante (discusión) 18:52 23 oct 2018 (UTC)
¿Ayudar? ¿Ayudar a qué? ¿A difundir chorradas de metapedia con fuentes de pacotilla? Creo que paso. Pero no porque me lo ordenes, eh, no hace falta. strakhov (discusión) 20:06 23 oct 2018 (UTC)
“the Mantra” appeared for the first time in 2006, and to this day is being actively spread around the Internet by “a small but highly dedicated group of activists who call themselves the ‘swarm’” (Lenz 2013) and who post “the Mantra” wherever and whenever possible.
This tactic is a realization of a well-known rule of propaganda, often misattributed to Joseph Goebbels, that if you repeat something often enough, it becomes the truth. There exists a number of websites, blogs, online communities, social media profiles, info graphics, videos, cartoons, and a radio podcast, whose main purpose is to saturate the World Wide Web with “the Mantra” and the notion of ‘white genocide.’ It is a persistent, coordinated effort.
Hola, veo que José Varacka toma los datos de Wikidata, sin embargo no aparece la edad automáticamente, en cambio en los otros biografiados fallecidos recientemente si aparece. Gracias por su colaboración. --190.90.140.180 (discusión) 14:37 24 oct 2018 (UTC)
Solo comentar que el hecho de que en algunos artículos se calcule automáticamente y en otros no ...es debido que unos artículos usan {{ficha de persona}} (que sí incluye esta "funcionalidad", cabría preguntarse si especialmente necesaria) mientras que el del señor Varacka hace uso, en cambio, de {{ficha de futbolista}}, una plantilla que se limita en ausencia de datos locales a volcar las fechas de fallecimiento y muerte de wikidata, sin cálculos adicionales. Saludos. strakhov (discusión) 15:07 26 oct 2018 (UTC)
Acceso a una fuente de la Universidad Mayor de San Andrés de Bolivia[editar]
Saludos, ¿alguien tiene acceso a esta publicación de la Universidad Mayor de San Andrés en Bolivia? Me preguntaba si podría usarse para expandir un artículo para el volcán Sajama en la Wikipedia en inglés. ¡Gracias por adelantado! JoJo Eumerus mobile (discusión) 07:27 26 oct 2018 (UTC)
Ayuda: Mover contenido de mi taller a un artículo sin tener que copiar y pegar[editar]
Hola. Acabo de terminar un artículo para un anexo en mi taller que era extremadamente largo y quería saber cómo mover todo eso al artículo principal sin tener que copiar y pegar porque lo acabo de hacer y no me apareció todo el contenido en el artículo principal y lo quiero borrar para intentar mandar todo el contenido de nuevo pero sin tener que hacer lo de copiar y pegar. Gracias de antemano.--Christian 9880 (discusión) 21:36 22 oct 2018 (UTC)
Pero Leonpolanco, el usuario Christian 9880tiene más de 742 ediciones y ha creado 69 páginas, es autoconfirmado desde su edición Nº 50. Puede trasladar él mismo sus páginas al espacio principal, por supuesto que sí. Para eso, Christian, debes abrir la pestaña "trasladar" (o "Más" y luego "Trasladar" o digitar simplemente la combinación de teclas Alt+Shift+m ) y seguir las instrucciones. Lo que haces en este caso es mover todo (historial incluido) a otro nombre, en el espacio "Anexo". Debes seleccionar "Anexo" en la primera casilla y escribir el título del anexo en la otra. Si fuese un artículo, en la primera casilla seleccionas "(Principal)" No he visto tu anexo y no tengo idea si es bueno, regular o pésimo, pero yo creo que si has escrito varias decenas, ya sabrás más o menos qué es aceptable aquí y qué no. Por cierto, siempre puedes pedir opiniones a otros wikipedistas, pero no es que necesites que te den una venia y te trasladen tu trabajo. Mar del Sur (discusión) 20:13 28 oct 2018 (UTC)
En España el uso habitual es usar periódico para hablar del diario, a diferencia de las revistas. No sé si esto es general en todos los lugares de lengua castellana, pero al menos en mi entorno es frecuente usar expresiones como "he comprado el periódico y un par de revistas" aunque las revistas sean de hecho publicaciones periódicas. En ese contexto, Clarín o El País serían periódicos, pero Cambio 16 o Diez Minutos no lo serían, aunque todos ellos forman parte de la prensa escrita. B25es (discusión) 10:51 28 oct 2018 (UTC)
No, no deberían fusionarse. Tal como indica el artículo de prensa escrita: «Algunos formatos de publicaciones de prensa escrita son el periódico, la revista, el boletín, algunos libros y el panfleto». Periódico es por tanto una segregación comprensible en la que se describen las particularidades del formato. -- Leoncastro (discusión) 14:26 28 oct 2018 (UTC)
Agregar firma de un usuario que se olvidó de firmar[editar]
Hola, estoy buscando alguna plantilla o código que me permita automáticamente agregar la firma de un usuario que no firmó su comentario en una discusión, pero solo encontré la plantilla "No Firmado". ¿Cómo se agrega "El comentario anterior es obra de USUARIO que se olvidó de firmar."? ¿Tengo que ir a buscar en "Ver historial" la fecha y el usuario que añadió el comentario? No soy buena para esto, pero me gustaría al menos aportar con el orden cada vez que veo un comentario sin firmar. Ai Leen! (discusión) 17:22 28 oct 2018 (UTC)
¿Cómo hago para que a medida que voy escribiendo el texto no baje de lugar una ficha de persona? — El comentario anterior sin firmar es obra de PedroDDB (disc. • contribs • bloq). 28 de octubre a las 20:18
Editando el artículo del vuelo 610 de Lion Air me ha surgido la duda de cómo deberían indicarse las horas. Ahora mismo está mezclado el uso de am/pm y el formato 24 horas. Según el diccionario panhispánico de dudas (la segunda acepción) las dos opciones son correctas, aunque, en todo caso, tendría que escribirse a. m. en lugar de am. Sin embargo, no he conseguido encontrar ninguna página que hable de un criterio unificado para Wikipedia. Como mínimo creo que sería apropiado ser consistentes dentro de un mismo artículo. Yo, personalmente, me siento más cómodo con el formato 24 horas y creo que es el más empleado, al menos en mi entorno, pero no sé si habrá consenso sobre este punto. --Kakahuete (discusión) 11:33 29 oct 2018 (UTC)
Hola, @Kakahuete: en efecto, lo correcto sería «a. m.» (con espacio duro entre las dos letras). Respecto a lo otro, no me consta que haya una norma asentada sobre cómo ponerlo, o al menos no se señala en el manual de estilo ni en otras convenciones que se me ocurran. Un saludo. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 13:17 29 oct 2018 (UTC)
Comentario las abreviaturas a. m. y p. m. no llevan espacio duro en medio, sino un espacio normal. De hecho ninguna abreviatura lleva un espacio duro en medio, pudiendo quedar una parte en una línea y otra parte en otra. --Tximitx (discusión) 21:08 29 oct 2018 (UTC)
Y es que literalmente ejemplifica los casos de 2:50 p. m. (2:50 p. m.) y {{esd|8 r. p. m.}} (8 r. p. m.). Que por cierto, en ambos casos usaría la plantilla {{esd}}, tanto usando {{esd|2:50 p. m.}} como usando {{esd|21:15 h}}. Para el editor del wikitexto es más fácil de leer. -- Leoncastro (discusión) 22:11 29 oct 2018 (UTC)
Quisiera solicitar la ayuda de un usuario autoconfirmado para realizar el cambio de título en el artículo Víctor Legorreta Hernández, cometí el error de buscarlo rápidamente, y cuando no encontré información de él me dispuse a crearla, desde la búsqueda, pero se quedo con minúsculas y sin acento. Es por eso que solicito su ayuda para poderlo cambiar a Víctor Legorreta, o Víctor Legorreta Hernández, ya que es un nombre propio. Les agradezco la ayuda de antemano.
— El comentario anterior sin firmar es obra de Vanegtzt88 (disc. • contribs • bloq). 17:06 29 oct 2018 (UTC)
No creo que merezca la pena el traslado, pues el artículo fue marcado con el criterio de borrado rápido G9, recreación de material borrado. Ahora tiene que ser revisado por si realmente es una recreación, en cuyo caso será borrado nuevamente. CC: LMLM, Marcelo. -- Leoncastro (discusión) 18:31 29 oct 2018 (UTC)
Sinceramente sería preferible que el usuario/a viniera a pedir ayuda con la verdad en mano: ya es mucha casualidad que alguien cree este artículo el día 24 de octubre y otra persona completamente distinta lo quiera crear de cero cinco días más tarde. Más cuando una parte sustancial del texto es idéntico al que había creado el otro usuario, y que estuvo allí apenas una hora. El artículo original había sido creado por un usuario que firmaba RELPUBLICAS.LEGORRETA, y el nuevo usuario —que no peco de suspicaz si sospecho que sea la misma persona— hizo bien en detectar que ese nombre le traía problemas.
El nuevo artículo es más completo en su verificabilidad que el anterior, que sólo incluía dos referencias a la página oficial del estudio Legarreta y una única fuente independiente, llamada «10 obras poco conocidas de Ricardo Legorreta». Pero habría que mirar las referencias una por una, ya que se podría tratar de obras del estudio de ese nombre, o del padre de este arquitecto que lleva el mismo nombre. O bien del propio biografiado, que son las únicas que nos interesan.
Pero, sinceramente, no pienso llevar adelante esa tarea -que me llevaría un muy buen rato- solamente para facilitarle las cosas a alguien que se está autopromocionando a través de Wikipedia, y que con casi completa seguridad está ocultando que es la misma persona que hizo la primera edición. Lo siento si esto último no resulta ser cierto, pero no voy a hacerlo; el nuevo artículo fue borrado por otro biblio, y no seré yo quien lo rescate. Saludos, --Marcelo(Mensajes aquí)20:38 29 oct 2018 (UTC)
No aparece la plantilla {{Crítica de videojuego}}[editar]
Hola de nuevo. Lamento la molestia. Acabo de terminar un artículo traducido de la wikipedia en inglés y en la sección llamado Recepción puse la plantilla antes mencionado y no me aparece la tabla con los sitios y las valoraciones de los mismo. ¿que habré hecho mal? Gracias de antemano por la respuesta.--Christian 9880 (discusión) 00:20 30 oct 2018 (UTC)
Quiero seguir usando mi taller pero hay una flechita que te lleva al artículo que hice y me traspasaron. ¿Puedo seguir usándolo? cómo se quita eso gracias, --Almanima (discusión) 09:30 30 oct 2018 (UTC)
Si alguien me puede ayudar a revisar este artículo y no se cómo arreglar lo de las notas que están desparramadas y el aviso de taller por el medio. gracias--Almanima (discusión) 11:00 30 oct 2018 (UTC) el artículo está en mi taller y no se si le falta algo o le sobra
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Sobre "un usuario que goce de la confianza de la comunidad"[editar]
Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—
El subrayado es mió, y sobre eso considero que no queda claro qué es exactamente «un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad, preferentemente un bibliotecario». Muchos usuarios consideran que eso significa solo para bibliotecarios, otros que se refieren también a usuarios veteranos. Por mi parte yo considero que si solo hablan de bibliotecarios, el párrafo diría solamente «un bibliotecario». Considero que ya es hora de dejar claro qué significaría "un usuario que goce de la confianza de la comunidad" y si fuera el caso modificar el texto para evitar confusiones. Saludos, --Chico51218:07 17 ago 2018 (UTC)
Yo optaría porque fueran solo bibliotecarios, que con sus votos son los que oficialmente gozan de esas confianza. Ese usuario al que se refieren podría tener solo la confianza de parte de la comunidad, pero no de la otra. Lo que podría prevenir acciones arbitrarias y guerras de edición. --Geom(discusión)18:39 17 ago 2018 (UTC)
No tiene por qué ser un bibliotecario, tampoco es que el resto de los usuarios merezcan desconfianza en un caso tan concreto como el aludido por Chico512 (disc. · contr. · bloq.). Y después dicen que ser biblio no es gran cosa... vaya cosas, usemos el sentido común.--Marcos Okseniuk (discusión) 19:00 17 ago 2018 (UTC)
Dice consultar y eso no es tan difícil. Bastantes de nosotros nos conocemos y a menudo nos consultamos cosas. Yo podría aconsejar al usuario que me solicite sin necesidad de ser biblio. Lourdes, mensajes aquí19:02 17 ago 2018 (UTC)
Lo de "confianza de la comunidad" es muy difícil saber si se tiene o no, con lo que igual deberían de ser los Tutores del Wp:Programa de tutoría, igual habría que validar si todos son aptos, o mejor, los verificadores, los reversores y autoverificados igual sería demasiado, los que comprueben los artículos. MONUMENTADiscusión19:55 17 ago 2018 (UTC)
Una cosa es consultar, si se debe o no, y otra diferente es retirar. ¿Quién puede retirarla? Porque a mi me las retiran sin consultar a nadie y después vienen los lamentos. --Geom(discusión)20:39 17 ago 2018 (UTC)
Yo creo que estas plantillas deberían poder ser retiradas por cualquier usuario que crea a que ha resuelto (o que ya se han resuelto) los problemas que tenía el artículo y que señalaba la plantilla. No deberían quitarse nunca simplemente porque «no estoy de acuerdo» sin modificar el artículo o sin discutir el asunto. Pero mientras no sea necesario tener la «confianza de la comunidad» (lo que sea que eso signifique) para poner plantillas, no veo razón para que haya que tener «confianzas» o flags especiales para retirarlas. En general uno podría consultar (cuando es fácil hacerlo, cuando el usuario está activo y cuando no es tan obvio si acaso uno realmente ha resuelto el problema) Pero esta obligación de ir detrás del «dueño de la plantilla» no es correcta, no es wiki y no es productiva. Por cierto, si alguien quiere controlar «sus» plantillas, puede hacerles seguimiento y si no le parece suficiente lo que se ha realizado en cuanto a mejoras, nada le impediría volver a poner «su» plantilla. Como están prohibidas las guerras de ediciones, en un caso así el usuario que retiró la plantilla no podría volver quitarla sin discutir. Se discute, se llega a un consenso al respecto y santas pascuas. Como funciona cualquier edición wiki, vamos, ni más, ni tampoco menos. Poner una plantilla es una edición wiki común y corriente. Mar del Sur (discusión) 21:32 17 ago 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Al referirse a «un usuario de la comunidad», se refiere a un editor que ya tenga experiencia con artículos en los temas que este se especializa, y sepa decidir cuando añadir o retirar una de estas plantillas de mantenimiento cuando sea necesario. Yo, por ejemplo, podría considerarme usuario experimentado, ya que contribuyo en Wikipedia desde 2014 y edito mayormente en artículos relacionados con televisión e historia, así que técnicamente estoy capacitado.
Veo que muchos editores acá están complicando este asunto por unas palabras que son claras a simple vista: con usuario de la comunidad se refiere a un wikipedista cuyas contribuciones, en su mayoría, sean aceptadas por el resto de editores y tenga experiencia con el mantenimiento de artículos. -Bankster (discusión) 22:06 17 ago 2018 (UTC)
@Bankster:, el entuerto de asunto es cuando un usuario " goza de la confianza de la comunidad", además tal vez para ti esta claro el texto pero para otros no y por eso se ha abierto este tema. Saludos. --Chico51222:19 17 ago 2018 (UTC)
Tampoco creo que haya que tomárselo al pie de la letra. Para mí en este caso hay que buscar la intención con la que esto se escribió. Cuando dice "usuario con la confianza de la comunidad" no creo que se refiera a un usuario que se haya sometido a un proceso de acreditación de confianza por parte de la comunidad (como una CAB), sino simplemente a que realices tu consulta con un usuario del que se pueda presumir conocimiento de las políticas, para asegurar que no preguntas a alguien que lleva aquí dos días y te va a aconsejar mal, o que llevando 20 años, ha editado 10 veces e igualmente te aconsejará mal. En mi opinión se refiere a usuarios con experiencia. Saludos. Hans Topo 1993(Discusión)23:00 17 ago 2018 (UTC)
Yo tampoco pienso que usuario de confianza quiera decir bibliotecario. Pienso que cuando se escribió este aviso se estaba pensando un poco en los usuarios nuevos, que probablemente no conocen a nadie en la comunidad y no pueden juzgar con facilidad quiénes son tales usuarios de confianza que les podrían ayudar por conocer las políticas o ser expertos en el tema. Y si no sabes de nadie, lo más sencillo es localizar a un bibliotecario. Pero los que llevamos aquí y conocemos a más usuarios tenemos más opciones. Esto suponiento que el usuario que puso la plantilla esté ausente o no sea posible alcanzar un acuerdo.--Xana (discusión) 08:41 18 ago 2018 (UTC)
Cualquiera que cuente con conocimientos de políticas puede responder. Opino que no tiene que ser necesariamente un bibliotecario, aunque su nivel de confianza es mayor que un usuario sin ese flag. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас19:38 18 ago 2018 (UTC)
Creo que convendría hacer un ensayo en el que se generen algunos puntos con respecto al concepto de 'usuario que goce de la confianza de la comunidad'. Es decir, no se requiere una política al respecto, pero sí una reflexión comunitaria que guíe al que tenga dudas. Mientras tanto, creo que en estos casos siempre podemos guiarnos con el 'sentido común'.
Quisiera puntualizar que aunque confío en los bibliotecarios (en un sentido abstracto, ya que no conozco a todos, aunque tengo entendido que fueron elegidos por la comunidad), hay otros usuarios y usuarias que gozan de mi total confianza. De hecho, creo que eso es lo importante de ese concepto, que esta enciclopedia está fundamentada en la confianza que nos tenemos unos con otros, a pesar de las evidentes diferencias, estilos y modos de pensar. --Luis Alvaz (discusión) 21:25 18 ago 2018 (UTC)
¿Entonces, podemos cambiar el texto para que ponga
Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario, verificador, reversor, autoverificado del programa de tutoría
Yo no soy verificadora, casi no uso el botón de reversor, no soy bibliotecario y no pertenezco al programa de tutoría. Eso indica que, incluso teniendo más de 80 mil ediciones, no tengo derecho a retirar plantillas de mantenimiento. --Saludos. Ganímedes21:41 18 ago 2018 (UTC)
Derecho tienes Ganímedes, cómo cualquier usuario con bastante tiempo, buenas ediciones, que sabe qué y cómo hacer y conocido a retirarlas, lo único que, si no fueras reversora, que no uses el botón no quiere decir que no lo seas, los novatos que no saben quienes gozan de la confianza de la comunidad, no conocerían que tú puedes quitar las plantillas. En el fondo, no es quien goza o no de la confianza comunitaria y puede retirar las plantillas, sino si los novatos saben quienes son.MONUMENTADiscusión22:04 18 ago 2018 (UTC)
Pues no, Ganímedes, no eres merecedora de confianza porque no tienes/usas botones; eso sí, todos confiamos plenamente y con los ojos vendados en cualquier usuario que se apunte al programa de tutorías, incluso si se registró ayer mismo y apenas ha editado más que para apuntarse. Nótese la ironía. @MONUMENTA, ni siquiera propones modificar la frase conflictiva, sino simplemente agregar más grupos de usuario. ¿En serio pretendes simplificar la frase agregándole más grupos? En fin,te recomiendo que antes de responder leas de nuevo completamente el hilo. -- Leoncastro (discusión) 22:21 18 ago 2018 (UTC)
¿Y por qué no, en lugar de establecer un numerus clausus, lo dejamos en
Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer con presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables
Yo menos a Ganímedes le dejaría retirar plantillas a todos los demás, IPs incluídas. No, en serio, yo pondría algo así como
Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un veterano o bibliotecario—.
Leoncastro, ya me he leído varias veces el hilo, y en verdad esa frase da lugar a equivocos, perola opción de Hans Topo 1993
Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer con presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables
flaquea en que los novatos no saben quienes poseen "presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables", por eso se deberiá de añadir el listado a algunos grupos de usuarios, en los que están tanto los que han usado o no el flag, que por lo menos sabemos que son usuarios que conocen las políticas y actuan de acuerdo a ellas. En el Programa de Tutoría no veo que se añadan novatos, aunque si esta de más. 22:45 18 ago 2018 (UTC)MONUMENTADiscusión
@MONUMENTA, el concepto de novato y veterano es bastante relativo. Yo por ejemplo no te considero un veterano, y sin embargo sí que estás apuntado en el programa de tutoría. Sin acritud. -- Leoncastro (discusión) 22:53 18 ago 2018 (UTC)
@Leoncastro: Algo desacertado tu comentario: tiene más de 15.000 contribuciones, y si bien se ha registrado hace poco más de un año, ya es reversor y verificador, por lo que algo de experiencia debe tener. El punto aquí es que nosotros nos conocemos y podemos saber a quien consultar en muchos casos, no solo en este: el que patrulla páginas nuevas está más informado sobre el tema de plantillas y relevancia que uno que se dedica a wikificar, pero éste último quizá es autoridad a la hora de armar los códigos de las plantillas. Es verdad, no embargante, que un novato no puede saber claramente qué usuario tiene «presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables», por lo que no estaría mal que se dirigiera a un bibliotecario. Tampoco es que un bibliotecario goce de la confianza de toda la Comunidad; eso es en el papel (¿o debería decir en la pantalla?), pero no todos lo votaron o siquiera se enteraron de la votación. Pero en fin, esta ambiguedad no vale aquí.--Marcos Okseniuk (discusión) 23:22 18 ago 2018 (UTC)
@Marcos Okseniuk, gracias por confirmar mi afirmación: «el concepto de novato y veterano es bastante relativo». Para mí él no es veterano y para tí sí lo es. Punto. No obstante debo aclarar que no he puesto en duda que MONUMENTA tenga «algo de experiencia», ni tampoco entro a valorar sus «más de 15 000 contribuciones». No es un novato, pero tampoco lo considero un veterano. Es una humilde opinión. -- Leoncastro (discusión) 23:48 18 ago 2018 (UTC)
Y para ti, Leoncastro, ¿cuál sería un usuario veterano?, ¿aquel con más de 3 año, o más? Amén de conocerse al dedillo las políticas y aplicarlas a rajatabla y con absoluta neutralidad. Puede que tu tampoco lleves mucho, 2 años, pero desde luego que tus conocimientos, pericia e interés te convierten en un usuario insustituible, y creo que estarías más que preparado para presentarte a Bibliotecario, todos, yo el primero, te votaríamos y haría más fácil que pudieses arreglar o mejor alguna plantilla protegida.MONUMENTADiscusión02:16 19 ago 2018 (UTC)
@MONUMENTA: Ya lo sé, solo lo puse como ejemplificar la diversdidad de tareas en que son "expertos" muchos usuarios, no todos en lo mismo. Quizá uno es más sabio retirando o poniendo plantillas y revisando cambios recientes, pero otros en wikificar o trabajar con los códigos de las plantillas. Se entendió mal :)--Marcos Okseniuk (discusión) 12:57 19 ago 2018 (UTC)
Entiendo que en este hilo se trata de aclarar quienes son los usuarios «que goce[n] de la confianza de la comunidad». Los que llevan varios años activos; los que llevan varios artículos creados o bastantes ediciones; los que conocen, cumplen y hacen cumplir las normas; los que tienen experiencia en un determinado aspecto editorial (ya sea la edición, redacción, traducción, investigación, etc.), de mantenimiento (formatos, plantillas, herramientas, etc.) o social (por ejemplo paciencia para explicar a los nuevos). Esa expresión no debe depender de si se considera o no a alguien veterano (bien sea por tiempo o por experiencia), sino de si el problema señalado está resuelto. De este modo, propongo redactarlo de forma más global: prescindiendo totalmente de ese tercer usuario que goza de la confianza de quien sabe quienes y a saber por qué motivos; y también de los bibliotecarios, porque en temas editoriales tienen el mismo poder de decisión que cualquier otro usuario; y por qué no también de quien colocó el aviso, porque no puede adueñarse del artículo:
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuar el cambio en la página de discusión.
Leoncastro, así es casi cómo darle carta blanco a los usuarios, especialmente a los novatos, que no saben que hacer, así, muchos directamente retirarán la plantilla porque sí, por desconocimiento de que hacer o porque pueden, sin hacer nada, y sí además, los que colocaron las plantillas, no tienen los artículos en sus páginas de seguimiento es especialmente grave con {{Fuente primaria}}, {{Infraesbozo}}, {{Sin relevancia}}, {{Promocional}}, {{Copyvio}}....MONUMENTADiscusión03:41 19 ago 2018 (UTC)
No es una carta blanca desde el momento en que te obliga a subsanar el problema o consensuar la necesidad de la plantilla. Si se marca un artículo como {{promocional}} ¿no basta con neutralizar la redacción para retirar la plantilla? Si se marca como {{fuente primaria}} ¿no basta con aportar las referencias que certifiquen el contenido?
Hoy en día muchos novatos retiran la plantilla porque sí, porque pueden, sin hacer nada más. Y se les deshace y se les advierte que no pueden hacerlo sin consultar con quien puso el aviso. Tras el cambio, muchos novatos retirarán la plantilla igualmente, y se les deshará y se les advertirá que no pueden hacerlo sin solventar el problema que señala la plantilla.
┌─────────────────────────────┘ Veterano es alguien que lleva tiempo en el lugar y no por ello puede ser alguien experimentado. La discusión es por los "usuarios de confianza". No se pueden contar solo por su número de ediciones, ni por los años, ni por los artículos creados, por su conocimiento técnico, conocimiento de las políticas o su relación con la comunidad (paciencia, educación, empatía...). Es la suma del conjunto de todo ello. Pero claro, también es subjetivo y por ello se sugiere la fórmula de "tercero con presumible experiencia y conocimiento de las políticas aplicables". Ese que crea en serie cientos de artículos al día o el que hace pocos pero buenos, aquel que arregla o mejora la maquinaria, el que limpia y protege el producto o ese tan majo que ayuda al que lo necesita, sin el conjunto no sirve por muy bien que nos caiga.
Por cierto Marcos Okseniuk, los flags de reversor y verificador no solo son por experiencia, también por el buen juicio, tareas de mantenimiento y la confianza que generan el usuario son otras de las condiciones. --Geom(discusión)04:04 19 ago 2018 (UTC)
Por favor, no la retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó o un bibliotecario ysin resolver el problema señalado o consensuar el cambio en la página de discusión.
Por cierto, yo si sigo cada uno de los artículos a los que les pongo plantillas de mantenimiento. Debería ser una parte de la responsabilidad de colocarlas saber si resuelve o no el problema que se señala. —--Geom(discusión)04:04 19 ago 2018 (UTC)
Por favor, no la retires sin consultar antes con el usuario que la colocó o un bibliotecario y sin resolver el problema señalado o consensuar el cambio en la página de discusión.
Digamos la verdad, ¿quién avisa a alguien antes de retirar la plantilla? Yo me encuentro casos de plantilleo erróneo o con plantillas de SRA cuando corresponde la de {{destruir}}, sea porque no leyeron bien el artículo a la hora de juzgarlo o por cualquier otra razón. En ese caso, retiro la plantilla e inmediatamente después aviso el cambio al usuario que lo colocó. A los novatos, en fin, ¿podríamos incentivarlos a mejorar el artículo para evitar su borrado (editándola o proponiendo algo en la discusión)? Quizá esta discusión no tiene mucho sentido. El novato verá la plantilla y recurrirá a un bibliotecario, ¿pero sabe buscarlo, acaso, si es muy nuevo? Si yo fuese nuevo, recurriría (porque es lo más fácil) al usuario que colocó la plantilla, ya que se supone que sabe en detalle cuál es el problema que señala. ¿Pero quien garantiza que sea así? ¿Cual es exactamente el problema discutido? ¿A dónde recurrirá? Quizá estemos dramatizando todo, no sé.--Marcos Okseniuk (discusión) 13:24 19 ago 2018 (UTC)
Dejarlo solo en bibliotecario o el que la colocó es un error. Si el usuario novato no puede distinguir entre alguien con y sin experiencia, sinceramente, es algo que va más allá de este proceso, pues no se puede hacer nada. La única solución sería poner un enlace a la lista de tutores del programa de tutoría, donde el novato no va a tener problema y sabrá que ahí todos van a saber darle una respuesta. Lo que no se puede es legislar desde el punto de vista de alguien que ni siquiera se ha registrado aquí, pero se lo podemos facilitar lo máximo posible.
Pero dejar fuera del texto a "los veteranos" solo va a contribuir a problemas y sobrecarga en los TAB, siendo este un asunto que gran parte de usuarios podría resolver sin mayor problema. Hans Topo 1993(Discusión)16:57 19 ago 2018 (UTC)
Hans Topo 1993, Bibliotecarios, verificadores, reversores, autoverificados, coma ya dije antes, lo que importa es enlazar a la lista de miembros correspondiente. Y ya se opusieron al Programa de tutoría, porque cualquiera, desde poco después de registrarse, puede incluirse en listado. MONUMENTADiscusión17:26 19 ago 2018 (UTC)
A mí sigue pareciéndome mucho mejor la propuesta de Leoncastro
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuar el cambio en la página de discusión.
Lo que importa es que se haya resuelto el problema y, si no es el caso, el usuario que la colocó (si sigue activo) se dará cuenta de que se ha retirado sin resolverlo y la puede volver a poner ¿cuál es el drama? Estoy partiendo de la base de que el colocador de plantillas sigue los artículos donde las ha puesto. Si no lo hace, quiere decir que pone plantillas masivamente, a destajo o al tun tun, en cuyo caso él es el problema, no el artículo, ni el texto de la platilla, ni el novato. El único caso más difícil sería el de las plantillas puestas por usuarios ausentes, pero para eso está la discusión del artículo, por una parte, y por otra, si se retira sin más y nadie se da cuenta porque no está en seguimiento, tendríamos el problema igual, independientemente del texto de la plantilla. A mí me gusta infinitamente más el texto de Leoncastro porque sencillamente pone el énfasis donde debe estar, en subsanar el problema del artículo y quita todo ese ruido de los tipos y grupos de usuarios que nadie entiende bien qué pintan aquí (menos aún un novato). Mar del Sur (discusión) 07:08 20 ago 2018 (UTC)
¿Por que no entonces un "usuario autoconfirmado" o alguna otra categoría similar. No es bibliotecario pero tampoco es un usuario ordinario y a su vez ha pasado por un filtro y tiene un estatus claramente identificable mientras que "que goce de la confianza de la comunidad" es algo ambigüo pues no se puede medir. --Dereck Camacho (discusión) 07:49 20 ago 2018 (UTC)
Yo también considero que lo mejor es centrar el mensaje en resolver el problema, más que en pedir permiso para retirar la plantilla, entre otras cosas porque muchas veces se pone una plantilla y se deja olvidada. Si se resuelve el problema, a nadie le debería molestar que se retire la plantilla, y si alguien no está de acuerdo con que se haya retirado, basta con volverla a poner por cualquiera de los usuarios que lo tengan en seguimiento. Además, hay que recordar que los artículos de Wikipedia no tienen dueño, lo que incluye que el poner o quitar plantillas no requiere del permiso de ningún usuario, sino de la búsqueda de un consenso (la plantilla sería resultado de la falta de consenso). En alguna ocasión creo recordar que se ha indicado que un único usuario no puede imponer una plantilla cuando el resto consideran que está fuera de lugar, e incluso eso podría considerarse vandalismo, por lo que no veo razonable indicar eso de pedir permiso al usuario que la colocó, ya que la retirada debería ser en función del consenso en la página de discusión, y no solo de la opinión de quién la colocó.
No obstante, tampoco viene mal indicar a un novato (y a todos en general) donde puede buscar ayuda. Yo me inclinaría por el siguiente mensaje (o similar):
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la página de discusión. Si eres un usuario sin experiencia, puedes pedir ayuda en el programa de tutoría. También puedes consultar con el usuario que puso la plantilla o preguntar en el Café de Wikipedia.
No pongo lo de acudir a un usuario "con confianza de la comunidad" porque no se indica quienes serían esos usuarios. Tampoco lo de acudir a un bibliotecario porque estos estarían más bien para resolver disputas que para ayudar a otros usuarios (para ayudar puede hacerlo cualquiera sin tener que acudir a un bibliotecario). Más útil me parece acudir al Café, lo que por otra parte es habitual cuando hay dudas sobre alguna plantilla en algún artículo. --Tximitx (discusión) 10:41 20 ago 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Luego de leer todo el hilo, me puedo dar cuenta que nadie pudo determinar que usuarios "gozan de la confianza de la comunidad", por ello creo que ahora debemos enfocarnos en la modificación del texto, por mi parte estoy de acuerdo con la propuesta de Tximitx, es la más adecuada. Saludos. --Chico51213:24 20 ago 2018 (UTC)
No estoy para nada de acuerdo que se pueda preguntar en el Café de Wikipedia cada vez que se quiera retirar una plantilla. El Café ya no sería para lo que está hecho. Rauletemunoz15:30 20 ago 2018 (UTC)
No creo que se refiera a pedir permiso para quitar la plantilla, sino al hecho de pedir consejos en el café, Asi lo entiendo. --Chico512 15:34 20 ago 2018 (UTC)--Chico51215:34 20 ago 2018 (UTC)
Dereck Camacho, la autoconfirmación es un proceso automático que requiere de 50 ediciones y 4 días, y que no garantiza que el usuario conozca las políticas y actúe correctamente. MONUMENTADiscusión20:48 20 ago 2018 (UTC)
MONUMENTA que extraño ¿pero no hay una cierta categoría que debe solicitarse y que puede ser negada al usuario y que depende de la calidad y cantidad de artículos del usuario? No sé porque tenía la idea que ese era el nombre. --Dereck Camacho (discusión) 02:57 21 ago 2018 (UTC)
Dereck Camacho, el asunto clave es que la pertenencia a un grupo de usuarios no es garantía de que alguien sepa evaluar la pertinencia de una platilla de mantenimiento en un artículo. Con este argumento no se exige pertenecer a ningún grupo para poner plantillas. La incoherencia está en que se exija tener este o este otro flag o no sé qué confianza para retirarlas. Yo también estoy de acuerdo con lo que propone Tximitx, mejor, con una pequeña vatiación:
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la página de discusión. Si eres un usuario sin experiencia, puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café de Wikipedia.
Con eso quitaríamos de en medio al «dueño» de la plantilla —que siempre ha sido una distorsión en el sentido que indica Tximitx— y además no enlazaríamos al café en general, sino a una sección precisa (Café de ayuda) destinada a este propósito. Además diría «puedes» pedir ayuda, ofreciendo una posibilidad, no obligando a todo el mundo a hacerlo, de modo que, así redactado y con la sección específica, no tendríamos necesariamente el problema que nos señala Raulete. Mar del Sur (discusión) 06:50 21 ago 2018 (UTC)
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente
A ver, a mí me preocupa sentir que estamos haciendo algo muy mal... estructuralmente mal, si seguimos pegados en esta cultura plantillesca sin vuelta atrás. Hay que ir buscando maneras de limpiar un poco esto de tanto cartel. No es razonable que este artículo, por ejemplo (muy relevante y muy consultado en toda enciclopedia) haya cumplido hace tres días DIEZ años con el cartel que advierte que no es neutral. ¿En serio no podemos escribir algo desde un punto de vista más o menos racional y neutral sobre ese tema? ¿en diez años? ¿tan cutre es nuestra enciclopedia? La plantilla la puso Belgranocon esta edición acto seguido, pidió referencias para varios párrafos. Es posible imaginar que justamente la falta de referencias para las (para decirlo todo) atrevidas opiniones que se expresaban sin ningún respaldo en fuentes fiables en esos párrafos hayan motivado a Belgrano a poner la plantilla. Pero también pidió cosas innecesarias (respaldar que en las dictaduras militares ocurren violaciones de derechos humanos, por ejemplo) Después de eso pasó de todo (son diez años): El artículo cambió muchísimo, los párrafos cuestionados en parte ya no existen, pero los que perduran tampoco han sido respaldados: continúan allí insensibles al paso del tiempo, diez años luciendo su {{cita requerida}}. Belgrano fue bloqueado, no se aceptaron sus peticiones de desbloqueo inicialmente, después sí, pero con otro nombre de usuario, el artículo ha tenido más de 1200 ediciones posteriores y ha cambiado bastante... Lo único invariable son las plantillas. ¿En serio creemos que alguien tiene que gastar su tiempo en bucear en varios historiales hasta encontrar al "dueño de la plantilla" ¿o ir al TAB a buscar a un biblio para que haga una intervención editorial (quitar plantillas que cualquiera puede poner)? Yo creo que con la redacción que se ha propuesto avanzaríamos muchísimo. Insta a mejorar el artículo, a subsanar el problema (o intentar hacerlo). Si además se avisa o pregunta en la discusión, se quita el cartel, se vigila un par de días por si alguien se opone, sería estupendo. Más simple, más wiki.Mar del Sur (discusión) 01:34 28 ago 2018 (UTC)
Sí, ahora ya creo que
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la página de discusión. Si eres un usuario sin experiencia, puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café de Wikipedia.
Bueno, eso estamos haciendo MONUMENTA. «Llegar al consenso» no es como llegar al orgasmo ;-), ni tampoco es nada muy espectacular en casos como este, no se lanzan cohetes, ni pasa nada especial. Es mucho más prosaico: de a poco nos hemos ido acercando, convenciendo mutuamente, analizando ventajas y desventajas, mejorando, reformulando y ahora tenemos una redacción propuesta. No veo en este momento a nadie que se oponga a algo como lo que acabas de escribir. Tal vez sea que ya estamos de acuerdo (algunas veces podrá ser ¿no?) Al principio del hilo (puede ser que ahora haya variado su opinión) el que planteaba una posición distinta era Geom, quien decía que solo deberían retirarlas los bibliotecarios y tú mismo, que proponías entregar esa facultad a otros grupos de usuarios. Tú ahora te has convencido de que es mejor centrarse en resolver el problema y en orientar al usuario novato sobre dónde consultar y retirar el foco del "dueño" de la plantilla o de quién tiene derecho a quitarla. Veamos si hay acuerdo con esta última formulación que pones arriba. Yo por supuesto que la apruebo. Mar del Sur (discusión) 01:53 30 ago 2018 (UTC)
¿Puede ser un poco más breve?
No olvidemos que este texto pretende formar parte de un mensaje con mucho más contenido. Ejemplo de la versión actual:
Nueva propuesta más breve, agregando un enlace a la discusión (para los más perdidos), y eliminando la «experiencia» por ser también relativo:
Por favor, no lo retires sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
Hola Mar del Sur en el ejemplo que propones de Belgranosobre esta edición y sus posteriores {{cr}}, son plantillas de color naranja que las puede retirar cualquiera que repare los fallos que se señalan. En las de color rojo, por ejemplo infraesbozo, si haces los arreglos pertinentes para que el artículo engorde en forma y referencias, no creo necesario solicitar el retiro, salvo que lo quieras hacer por cortesía. Son los de SRA y autopromo los que más conflicto generan porque la irrelevancia y los textos laudatorios suelen confundirse por criterio. En teoría un bibliotecario o el usuario que ha colocado las plantillas debería saber identificar mejor si el artículo pasa el filtro o no.
Leoncastro Ahora mismo no sabría cual escoger de las dos, pero la única sugerencía que se me ocurre es que cambiaría el
Además de ser menos rotundo, muchas veces acaba terminando en una CDB ante las dudas de los bibliotecarios que hacen el mantenimiento o de otros usuarios que suelen revisar esa categoría. Saludos --Geom(discusión)03:20 30 ago 2018 (UTC)
Estoy muy de acuerdo con la versión más resumida de Leoncastro y también con el condicional que propone Geom. Independientemente del color de la plantilla, estaría de acuerdo con que se exija que el usuario que la retira sea esto o lo otro (bibliotecario, verificador, reversor, "patrullero", "el colocador de la plantilla") siempre y cuando se exigiese lo mismo para ponerlas. Como no exigimos absolutamente nada para colocarlas, no sigue ninguna lógica exigir algo (lo que sea) para retirarlas. Parece que eso ya va quedando claro en esta discusión. Por otra parte, no es tan cierto que las plantillas no críticas realmente pueda retirarlas cualquiera. No será así, mientras subsista esta cultura del "dueño de la plantilla" y de la supuesta cortesía que significaría ir a avisarle cuando uno las remueve (porque nadie quiere ser descortés ¿verdad?). Además, las rojas (bien colocadas) no son tan dramáticas, porque es un problema que de una una otra manera se subsana naturalmente muy pronto (o se arregla el artículo y generalmente se quitan, o se van junto con el artículo borrado). La siembra sistemática que hacemos de carteles naranjas y amarillos que nadie se anima a quitar y se mantienen por años es bastante peor. Hace relativamente poco (solo dos años) acordamos que las plantillas no rojas sí se pueden retirar por cualquier usuario y mandamos esto al museo. Pero la inercia es poderosa aún y además probablemente debimos cambiar entonces esta redacción para las rojas que tratamos de consensuar ahora. Mar del Sur (discusión) 09:26 30 ago 2018 (UTC)
Es que el "no lo retires" sueña extraño porque no hay sujeto masculino contextual al cual referirse. ¿"Por favor, no retires este aviso"? Y para mi gusto, falta un enlace a WP:SRA. --Saludos. Ganímedes14:57 31 ago 2018 (UTC)
Estamos tan concentrados en debatir el contenido del aviso, que nadie se dio cuenta hasta ahora de que no se menciona al propio aviso.
Ganímedes, el enlace a WP:SRA está en la primerísima frase del aviso. Lo que no sé es para qué se enlaza «asunto» con WP:NOES, «redacción» al WP:MDE y «añade argumentos» o «edita el artículo» a la discusión y a la edición del artículo. Los primeros parecen enlaces aleatorios que hacen que sean menos visibles los enlaces importantes. -- Leoncastro (discusión) 15:19 31 ago 2018 (UTC)
De acuerdo, no es que falte, sino que está perdido entre un mar de enlaces mal colocados. --Saludos. Ganímedes19:19 31 ago 2018 (UTC)
Leoncastro y Ganímedes ¿y qué os parece si en lugar de «el asunto o la redacción inducen a creer que debería ser borrado» pusiéramos más brevemente «el contenido o su redacción hacen pensar que debería borrarse»? Y sin tantos enlaces, por favor. WP:NOES y WP:MDE ya están enlazados desde WP:SRA, que es el realmente relevante en este caso. Mar del Sur (discusión) 20:28 1 sep 2018 (UTC)
Por mi no hay inconveniente. Creo que una redacción más directa y menos rebuscada es mejor. Quedaría luego cuestionarse si efectivamente utilizar el asistente da algún tipo de garantía de éxito. --Saludos. Ganímedes21:56 1 sep 2018 (UTC)
De acuerdo con ambas. Y ya puestos, la plantilla {{Contextualizar}} al final del texto añade «Para más información sobre lo que se está solicitando, véase Wikipedia:Contextualizar», cuando bien puede enlazarse directamente desde la primera o segunda frases, en cualquiera de las dos veces que se nombra al «contexto». Pero estas cuestiones de mejora de la redacción, donde no se modifica el sentido del mensaje, creo que se pueden hacer sin mayor inconveniente. Tan firmemente lo creo que lo hagoen una, en otra y en la que sea. Incluyendo el «podría ser» que mencionaba Geom. Pero lo principal, lo que trata el hilo, sobre el «usuario que goce de la confianza de la comunidad», ¿estamos de acuerdo con cambiarlo? La propuesta evolucionada hasta el momento es:
Por favor, no retires este aviso sin resolver el problema señalado o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
A favor del cambio de Ganímedes, pues bien si no hay alguna objeción considero que se podría ya modificar el texto de las plantillas o hay que esperar todavia?. Saludos. --Chico51216:26 3 sep 2018 (UTC)
Perdón, acabo de notar que "añade argumentos" redirige al Café de Misceláneas en lugar de la discusión del artículo. Creo que ese enlace debería ser cambiado. --Saludos. Ganímedes00:44 4 sep 2018 (UTC)
@Ganímedes, yo tambíen pensé lo mismo y luego tuve que rectificar. En realidad los enlaces «añade argumentos» y «edita el artículo» dirigen respectivamente a la propia discusión y a la propia página; y en este caso la página es el Café. Cuando se ponga en algún artículo enlazarán correctamente a su discusión y a su edición. -- Leoncastro (discusión) 01:02 4 sep 2018 (UTC)
Si, la verdad que por ejemplo el aviso de promocional está bien mal. "Se ha añadido la plantilla de mantenimiento {{Promocional}} a algunas de las contribuciones en las que has colaborado". ¿Se le añadió a las contribuciones o a los artículos en los que contribuyó? Etc. --Saludos. Ganímedes00:41 8 sep 2018 (UTC)
¿Gozo yo de la confianza de la Comunidad? Ni idea ¿Podría retirar avisos ajenos? No me atrevo. Por cierto, A favor de la propuesta de cambio en el aviso. MiguelAlanCS >>> 10:11 8 sep 2018 (UTC)
Es que no hay consenso para eso. Ni siquiera hemos discutido las propuestas actuales y no quiero que las actualizaciones sean deshechas por un tecnicismo. --Ganímedes23:18 17 sep 2018 (UTC)
Pues permíteme que discrepe Ganímedes, pero en esta discusión yo sí que veo un consenso en modificar la frase sobre el «usuario que goce de la confianza de la comunidad», y creo que los argumentos que justifican el cambio en una plantilla lo justifican en las demás; especialmente cuando al inicio del presente hilo se hace referencia a tres plantillas y no solamente a una de ellas. También veo consenso en aclarar que el artículo o sección «podría» ser borrado tras el plazo (aunque no necesariamente). Y además veo incongruente que el aviso en el artículo indique una cosa y el aviso en la discusión de usuario otra diferente: como que {{Sin relevancia}} diga que «no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión», pero que {{Aviso sin relevancia}} diga que «Antes de retirar la plantilla, por favor, consúltalo primero con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad». Vamos, que entonces es como no aclarar nada. -- Leoncastro (discusión) 23:34 17 sep 2018 (UTC)
De momento he modificado Autotrad, Contextualizar, Fuente primaria, Infraesbozo, Sin relevancia y Promocional para que todas digan que podrá ser borrado y que no se retire el aviso sin consensuarlo o resolver el problema. La redacción del encabezado la dejo según se decida en los subhilos posteriores. -- Leoncastro (discusión) 18:42 20 sep 2018 (UTC)
Hola, Café. Otro usuario añadió el aviso de {{Promocional}} al artículo «[[{{{1}}}]]» en el que has colaborado, pues su redacción induce a pensar que el contenido puede ser promocional o spam, por lo que no es idóneo para una enciclopedia. Hay disponibles muchos servicios de alojamiento web, correo electrónico y weblogs de bajo coste e incluso gratuitos, que resultan una buena alternativa. No se considera una buena práctica retirar el aviso sin resolver el problema o llegar a un acuerdo en la página de discusión del artículo. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos. No te desanimes por este pequeño incidente; tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Gracias por tu comprensión.
De hecho creo que quien ha colocado la plantilla en la discusión del usuario es quien debe(ría) haber colocado la plantilla en el artículo, así que en lugar de "otro usuario colocó" debería ser "Coloqué el aviso de..." Parece un tono más amable. --Saludos. Ganímedes15:59 8 sep 2018 (UTC)
Muchas veces el usuario que añade la plantilla a la página no avisa al creador o redactor principal del artículo y una tercera persona tiene que hacerlo en su lugar (triste pero a veces es así). Por ello, creo que quedaría mejor algo más neutro, como esto: Hola, {{pagename}}. Se ha añadido la plantilla {{Promocional}} al artículo [[loquesea]] en el que has colaborado [...]. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 16:50 8 sep 2018 (UTC)
Tal vez mejor "un usuario ha añadido" (si el problema es el tiempo verbal). Pero como decidan, a mi me da lo mismo. --Saludos. Ganímedes10:59 9 sep 2018 (UTC)
También tengo dudas por las líneas no te desanimes por este pequeño incidente. Al marcar con plantilla promocional o para borrar por promocional, he identificado que varios artículos son adrede creados como promocionales, es decir, intencionalmente son creados con este tipo de contenidos. Dudo mucho que sean creados sin ese tipo de propósito. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас03:32 10 sep 2018 (UTC)
El principal problema con las plantillas de mantenimiento, y en particular con la de SRA, es precisamente que cualquiera puede colocarlas pero no cualquiera puede retirarlas. Conlleva un "juego de jerarquías" donde efectivamente el colocador está en una posición de autoridad respecto del autor del artículo. Independientemente de a quién consideramos como novato o veterano. En muchas ocasiones se coloca la plantilla meramente para manifestar una opinión, condicionando al autor, sin importar si ambos son veteranos o no.
Por lo tanto, no se deben exigir mayores requisitos para retirar las plantillas que para colocarlas. Si a los usuarios que colocan una plantilla no se les exigen mayores permisos ni deben consultar con terceros, entonces cualquier otro usuario debería poder retirarla de la misma forma. El texto lo podría reflejar así:
Salvo que estés convencido de que el artículo no infringe la política de inserte política aquí, no se recomienda retirar el aviso sin consensuar en la discusión o consultar antes con X usuario/s.
Hola, Café. Se añadió el aviso de {{Promocional}} al artículo «[[{{{1}}}]]» en el que has colaborado, pues su redacción induce a pensar que el contenido puede ser promocional o spam, por lo que no es idóneo para una enciclopedia. Hay disponibles muchos servicios de alojamiento web, correo electrónico y weblogs de bajo coste e incluso gratuitos, que resultan una buena alternativa. No se considera una buena práctica retirar el aviso sin resolver el problema o llegar a un acuerdo en la página de discusión del artículo. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos. No te desanimes por este pequeño incidente; tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Gracias por tu comprensión.
A ver ahora... Respecto a la línea que mencionas, no me parece mal, dado que siempre debemos presumir buena fe y muchas veces se trata de usuarios novatos, aunque puedan tener cierto interés. --Saludos. Ganímedes21:36 12 sep 2018 (UTC)
{{infraesbozo}} es una plantilla de banda roja que permite ser retirada por cualquier editor que haya ampliado el artículo. Entra un poco en contradicción con el resto de plantillas de banda roja que no permiten ser retiradas por el creador-editor del artículo sino por un usuario de confianza de la comunidad o un bibliotecario. Sugiero que se cambie la banda de la plantilla para que sea más amigable y concordante con su texto. Triplecaña(discusión)17:26 9 sep 2018 (UTC)
@Triplecaña, no creo que sea conveniente, dado que parece haber consenso en realizar el cambio en las demás plantillas de banda roja para hacer desaparecer precisamente la dudosa frase de que solo sea retirada por el «usuario de confianza de la comunidad». Véase este hilo al respecto. Sugiero equiparar su redacción al resto. -- Leoncastro (discusión) 17:35 9 sep 2018 (UTC)
Bueno sí, mencioné lo otro de memoria aunque sabía que se había debatido lo que enlazas. Gracias por indicarlo. Propongo "Por favor, no lo retires sin consultar antes [{{fullurl:{{FULLPAGENAME}}|action=history}} con el usuario que lo colocó], o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—." Triplecaña(discusión)17:46 9 sep 2018 (UTC)
Es que es justamente eso lo que se está intentando evitar. Ve por favor al hilo señalado y haz los comentarios que creas necesarios, para no dispersar la discusión. --Saludos. Ganímedes03:01 10 sep 2018 (UTC)
Este artículo de {{PAGESIZE:{{FULLPAGENAME}}}} bytes es demasiado reducido y podría ser considerado como no enciclopédico. Por favor, utilizando fuentes fiables, añádele información útil que permita calificarlo al menos como un esbozo o podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha original de colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
Las negritas en la «colocación» del aviso me parecen innecesarias, y lo de la «fecha original» no se menciona en las anteriores propuestas. Por lo demás bien. Por cierto, ¿se pueden ir modificando ya el resto de plantillas según las propuestas anteriores? Digo lo de «no retirar sin arreglar o consensuar», que es lo que aún no se modificó. -- Leoncastro (discusión) 21:40 12 sep 2018 (UTC)
Perdón, qué despiste... Las negritas son para mostrar los cambios que hice. Mil disculpas. --Saludos. Ganímedes22:09 12 sep 2018 (UTC)
Además, creo que "30 días desde la colocación de este aviso" es mejor y más directo. Podríamos ir llevando las otras plantillas a este estilo, y arreglar lo del usuario con confianza, si no se hizo ya. --Saludos. Ganímedes22:11 12 sep 2018 (UTC)
No tengo idea. Si la plantilla no está protegida, podría intentar hacerlos yo misma, con un enlace a esta discusión. --Saludos. Ganímedes18:22 13 sep 2018 (UTC)
Yo también estoy de acuerdo con el texto propuesto, sin usuarios "gozadores", ni "dueños" de las plantillas. No está protegida, Ganímedes, así que si la arreglas tú misma, se agradece. Mar del Sur (discusión) 13:08 18 sep 2018 (UTC)
Artículo demasiado reducido
Este artículo de 402 bytes es demasiado reducido y podría ser considerado como no enciclopédico. Por favor, utilizando fuentes fiables, añádele información útil que permita calificarlo al menos como un esbozo o podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha de colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.
No Ganímedes, Infraesbozo indica en negrilla, en un texto de mayor tamaño y centrado en línea independente el texto «Artículo demasiado reducido», seguido del cuerpo del mensaje; Autotrad hace lo mismo con el texto «Traducción de difícil comprensión»; pero {{Sin relevancia}}, si bien es cierto que empieza en negrita, no tiene esa especie de título en el aviso y empieza directamente por el mensaje. -- Leoncastro (discusión) 21:27 20 sep 2018 (UTC)
Ahhh sisi, ya veo a qué te refieres. Esa especie de título. Creo que, o ponemos títulos a todas (lo que haría más ancha la plantilla), o se lo quitamos a todas. Me inclino por lo segundo. --Ganímedes02:04 21 sep 2018 (UTC)
Este artículo de 402 bytes es demasiado reducido y podría ser considerado como no enciclopédico. Por favor, utilizando fuentes fiables, añádele información útil que permita calificarlo al menos como un esbozo o podría ser borrado en 30 días desde la colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.
Traducción de difícil comprensión: posiblemente se trate de una traducción automática sin revisar, o hecha por alguien que no tiene suficientes conocimientos de español o de la lengua de origen. Si deseas colaborar con Wikipedia, busca el artículo original y mejora o finaliza esta traducción. En caso contrario podría ser borrado en 30 días desde la colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.
Posible fuente primaria o investigación original: el contenido o redacción de este arículo o sección hacen pensar que debería borrarse. No se pueden encontrar fuentes fiables para el contenido y por tanto se considera que es el pensamiento original del wikipedista que lo añadió; la única forma de mostrar que tal trabajo no es investigación original es encontrar una fuente publicada fiable e independiente que diga lo mismo. Por favor, añade argumentos y referencias que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él, revisa su redacción o edita el artículo, según corresponda. De no ser así, podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha original de este aviso. Por favor no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien, con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—. Para crear artículos con más garantías de éxito te recomendamos que utilices el asistente para la creación de artículos.
Bueno, salvando la falta de ortografía inicial (que ignoro por cuánto ha estado allí), esta plantilla me parece un ladrillo. A ver, esta es mi primera propuestaː
Posible fuente primaria o investigación original: el contenido o redacción de este artículo o sección hacen pensar que debería borrarse. Por favor, añade argumentos o edita el artículo utilizando fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él y demostrar que no es fuente primaria ni pensamiento original del wikipedista que añadió ese contenido. De no ser así, podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha de colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.
Menudo tocho. ¿No sería mejor ponerlo más resumido?
Este artículo o sección contiene información no verificada. El contenido o redacción hacen pensar que debería borrarse. Puedes ver los comentarios en la página de discusión. Por favor, mejoralo añadiendo referencias de fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él. De no ser así, podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha de colocación de este aviso. No retires este aviso sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. También puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
Me gusta la versión (aún más) resumida de Tximitx, sin embargo rescataría parte de la versión de Ganímedes porque destaca los conceptos de «fuente primaria» e «investigación original», que no son exactamente lo mismo que «información no verificada». Mar del Sur (discusión) 15:03 20 sep 2018 (UTC)
Este artículo o sección contiene información que podría ser considerada fuente primaria o investigación original. El contenido o redacción hacen pensar que debería borrarse. Puedes ver los comentarios en la página de discusión. Por favor, mejóralo añadiendo referencias de fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él. De no ser así, podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha de colocación de este aviso. No lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. También puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
Posible fuente primaria o investigación original: el contenido o redacción hacen pensar que debería borrarse. Puedes ver los comentarios en la página de discusión. Por favor, mejóralo añadiendo referencias de fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él. De no ser así, podría ser borrado en 30 días a partir de la fecha de colocación de este aviso. No retires este aviso sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. También puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café.
También añadiría un parámetro (a esta y a todas las plantillas de mantenimiento) para indicar que el autor está avisado y no muestre la leyenda correspondiente. --Tximitx (discusión) 15:54 20 sep 2018 (UTC)
No me gusta esta frase: «...que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él.» ¿Se podría todavía cambiar? Creo que es preferible algo así como: «...que permitan verificar la información incluida en él.» (o «...que permitan respaldar la información incluida en él.» o «...que permitan contrastar la información incluida en él.» Cualquiera de las tres alternativas me parecería mejor. Aunque verdad y veracidad no son exactamente lo mismo, son términos que mucha gente suele confundir. Yo preferiría que quede claro que los wikipedistas no intentamos aquí definir lo que es «verdadero», sino simplemente lo que se ajusta exactamente a lo que dicen las fuentes fiables. Ese es el espíritu de WP:VER. Mar del Sur (discusión) 01:24 21 sep 2018 (UTC)
¿Por qué no? Hasta ahora solo hay propuestas que estamos trabajando. Yo además quitaría uno de los "avisos", porque en la última propuesta quedaron dos casi juntos y queda un poco cacofónico. --Ganímedes02:01 21 sep 2018 (UTC)
Los mensajes finales de las plantillas de mantenimiento crítico se han modificado según lo debatido en los subhilos precedentes, cambiando del siguiente modo:
[Mensaje específico del problema]. De no ser así, será borrado en 30 días desde la fecha de este aviso. Por favor, no lo retires sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—. Para crear artículos con más garantías de éxito te recomendamos que utilices el asistente para la creación de artículos.
[Mensaje específico del problema]. De no ser así, podría ser borrado en 30 días desde la colocación de este aviso. Por favor, no lo retires sin resolver el problema o consensuarlo previamente en la discusión. Puedes pedir ayuda en el programa de tutoría o preguntar en el Café. También puedes utilizar el asistente para la creación de artículos.
Y sin embargo esto provoca la necesidad de modificar también las plantillas de aviso a usuario correspondientes, pues su redacción todavía hace mención al «goce de confianza». Cabe señalar que, con ligeras variaciones, todos los avisos de este tipo para los artículos llevan ahora la misma aclaración, y sin embargo los avisos a usuario llevan redacciones diferentes:
Antes de retirar la plantilla, por favor, consúltalo primero con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Ante cualquier duda que pueda surgirte, no dudes en dejarme un comentario en mi página de discusión. También puedes elegir un mentor en el programa de tutoría quien te ayudará en todo lo relacionado con Wikipedia. Usar el asistente para la creación de artículos, una guía paso a paso, también es aconsejable. No te desanimes por este pequeño incidente, tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Un cordial saludo,
No se considera una buena práctica retirar la plantilla sin antes haber llegado a un acuerdo con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario).
Para crear artículos enciclopédicos, se recomienda utilizar el asistente para la creación de artículos, que te guiará paso a paso en ese proceso y con más garantías de éxito.
No te desanimes por este pequeño incidente, tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Gracias por tu comprensión.
No se considera una buena práctica retirar la plantilla sin antes haber llegado a un acuerdo con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Si, a pesar de toda esta información, sigues teniendo alguna pregunta, no dudes en dejar un mensaje en mi discusión, o bien, buscar a un tutor del programa de tutoría que te ayude con todo lo que necesites. Un cordial saludo.
Si a pesar de haber leído la página mencionada tienes alguna duda sobre esto, puedes dejarme un mensaje en mi página de discusión y con gusto te ayudaré. También puedes acudir a alguno de los miembros que forman parte del programa de tutoría de Wikipedia, que te asistirán en todo lo que necesites; o bien utilizar el asistente para la creación de artículos, que te guiará paso a paso en la creación de un artículo con más garantías de éxito.
Saludos y buena suerte en tus ediciones.
Yo creo que, tras describir el problema señalado, deberían llevar también una misma aclaración —o lo más uniforme posible— como los avisos de artículo.
Por favor, ten en cuenta esta única advertencia. En caso de que continúes retirando avisos críticos tu comportamiento podría ser considerado vandalismo y en ese caso se te podría suspender el derecho de edición. Saludos cordiales.
Ay por Dios... Es como un juego completo de Matrioshkas... Yo me inclinaría por un mensaje único, pero aquí no hay problema con la extensión, así que podría tener un poco de aquí y otro poco de allá. --Ganímedes20:08 21 sep 2018 (UTC)
Mi opinión:
{{Aviso sin relevancia}}: Eliminaría el segundo párrafo, que es el que has copiado, y dejaría solo el primer párrafo que es el del aviso. Ya se indica en el texto de la plantilla del artículo los requisitos para retirar la plantilla. No veo necesidad de repetirlo en el aviso al usuario extendiendo innecesariamente el aviso.
{{Aviso promocional}} y {{Aviso fuente primaria}}: en ambos eliminaría el párrafo con la mención al usuario que la colocó, por los mismos motivos que antes.
{{Aviso autotrad}}: ídem, aunque aquí añadiría una despedida similar a la que hay en las plantillas anteriores.
{{Aviso infraesbozo}}: En este caso no hay mención al usuario que colocó la plantilla, por lo que en principio no hay que tocar nada.
{{No retires plantillas de mantenimiento crítico}}: En este caso sería cambiar «debe ser consensuada previamente con el usuario que los colocó» por «debe ser consensuada previamente en las páginas de discusión de los artículos».
Se me ocurre que hemos estado viendo el problema a la inversa. Las plantillas que avisen del café, las tutorías, el asistente y tal deberían ser las de aviso al usuario, no las de banda roja que van en el artículo. All̟í si deberíamos darle todas las opciones, me parece. --Ganímedes21:20 21 sep 2018 (UTC)
No necesariamente Ganímedes. No tiene que ser la misma persona quien recibe el aviso (creador o editor principal del artículo) y quien arregla el problema o quita la banda roja —o al menos lo intenta—. -- Leoncastro (discusión) 22:17 21 sep 2018 (UTC)
Cambiadas todas según las consideraciones de Tximitx. Si alguien se anima a idear un mensaje único para que todo sea más uniforme, bienvenido sea. -- Leoncastro (discusión) 17:04 28 sep 2018 (UTC)
Comentario He reflexionado sobre este asunto y ha ocurrido un claro ejemplo de esta problemática en el artículo de Aitana Ocaña que bajo mi conocimiento y experiencia paso a exponer, porque va a ser de gran ayuda para las opiniones contrarias a este cambio en las plantillas. Recomiendo como conclusión, que cualquier plantilla pueda ser retirada, por cualquier usuario autoconfirmado. Nadie tiene la razón en una disputa, y si alguien retira una plantilla de otra persona es que no hay consenso y hay que buscarlo. Actualmente se da un mayor peso a las ediciones de destrucción, que a las contributivas y esto es un freno para el desarrollo de los artículos. Se tarda segundos en borrar, plantillear y denunciar, y se necesitan días para defender el trabajo realizado. Es el mismo caso de los castillos de arena, dificultosos y temblorosos en su realización, que pueden ser tumbados por el agua en segundos. El artículo de Aitana Ocaña es un claro ejemplo como tantos otros que conozco, de plantillismo abultado y poca eficiencia de la comunidad. Durante meses ha ido siendo redactándose en dos talleres independientes, con colaboraciones de distintos usuarios. Debido a la relevancia de la biografiada, los propios talleres comenzaron a posicionarse en Google en la primera página de resultados (dando una imagen imperfecta a Wikipedia), posteriormente la edición inglesa de una cantante española tuvo que gestionar afortunadamente todas las visitas del buscador. Mientras tanto, en la Wikipedia en español, el artículo fue borrado el exagerado número de diez veces, sin buscarse en ningún momento solución ni consenso. Si la edición no era perfecta, se borraba. En la undécima recreación, después de la solicitud de una restauración, porque su recreación había sido prohibida, solamente treinta y cuatro minutos después y mientras que el usuario iba a proceder a su mejora se solicitó su borrado no por CDB (lo correcto y respetuoso), ni por propuesta de borrado (una solución equitativa, aunque inútil después de tantísimos borrados), sino por borrado rápido (plantilla extrema). Entré y vi la plantilla 49 minutos después de ser colocada por pura casualidad al entrar para crear el artículo y arreglar de una vez este dislate. Conociendo el funcionamiento de Wikipedia y viendo el registro de borrados, retiré la plantilla que de no haber sido así, el artículo habría sido borrado nuevamente y coloqué una verde de en desarrollo por mi parte, para que se respetara un margen temporal de trabajo. Mi plantilla verde fue revertida inmediatamente por el usuario que volvió a poner un G9, cuando yo había explicitado en el resumen de edición que el borrado si se deseaba tenía que ser ya por CDB, porque yo me oponía y el usuario de la restauración también. Aquí entramos al fondo del asunto que es lo que importa, y no el caso particular. Yo recibo una plantilla agresiva en mi página de usuario en donde se me advierte, de vandalismo y que podía ser bloqueado, por el simple hecho de arreglar un problema que bibliotecarios y usuarios experimentados por dejadez o automatismo no se solucionaba o al menos se llegaba a un acuerdo. Esta plantilla, me puso el cuerpo malo, es tremendamente hiriente, y no es culpa del usuario, sino de la comunidad en el pasado que ha acometido su redacción. Conociendo los cauces, inmediatamente volví a tener otro conflicto de edición en la creación de la CDB que se produjo de forma simultánea a la mía, lo cual agradezco. Si no hay consenso en un borrado, el único camino que existe es la CDB, esto es firme política de borrado que se debe llevar a cabo. ¿Qué quiero decir? Que las plantillas rojas de banda crítica, no pueden ser más poderosas que las de banda verde. Que la retirada de banda roja, es indispensable para liberar de carga a bibliotecarios, que no tienen que resolver conflictos que pueden resolver otros usuarios. Es por ello, que pido por favor a todos, que las redacciones futuras tomen otro cariz, porque actualmente se está promoviendo el borrado, la destrucción, un clima difícil de trabajo en paz. Si yo con once años, y cientos de problemas solventados, me puse nervioso sin ser usuario implicado, no me imagino como se debe sentir usuarios nóveles o que no conozcan las extensas políticas con exactitud. Algunos recordaréis el caso de plantillas de borrado rápido que se llevaban a cabo de forma brutal. Algunos usuarios aprendieron que si las colocaban, el artículo en minutos u horas estaba borrado, y como no quedaba registro después era muy difícil solicitar la restauración. Esta mala práctica, nociva, la paré en seco cuando conociendo bien la política llevé a CDB más de 40 artículos de propuesta de borrado o destruir. Se salvaron todos menos uno si mal no recuerdo. Aprovechando las plantillas de banda crítica, se amenazaba a los usuarios que desistían por supuesto de la defensa de los artículos (varios fueron bloqueados), y se regañaba si abrías CDB exponiéndolo como sabotaje o abusos de los recursos de la comunidad. Una plantilla de banda roja, no debe tener fuerza ninguna, salvo que lleve puesta mucho tiempo, porque por mi parte, nadie goza de la suficiente confianza de la comunidad para convertirse en el adalid de que podría o no permanecer en Wikipedia. En los sistemas judiciales existe la presunción de inocencia, y en los artículos se actúa en ocasiones al contrario. Las plantillas son para mejorar los artículos, o en un caso extremo y solo extremo, borrarlos. Las plantillas no pueden usarse para amedrentar, imponer visiones personalistas de Wikipedia o excusas para ir al TAB a bloquear. La banda roja NO tiene prioridad sobre usuarios verdes, aquellos que crean, reparan, y pierden sus horas en arreglar el contenido, la tarea más ardua de Wikipedia. La búsqueda de consenso es obligada, siempre. Confío en que cambien los antiguos métodos de Wikipedia, porque estoy extenuado de ver conflictos entre usuarios y por ello sentencio que las plantillas deben ser modificadas hacia un lenguaje educado y formal. Si alguien quiere usar un lenguaje menos educado, debe escribirlo de su puño y letra, y así se le podrá pedir cuentas o explicaciones en el futuro. Si las plantillas tienen un lenguaje insidioso, los usuarios luego pueden escudarse en que así estaban redactadas desde tiempo inmemorial. Hay que estar muy seguro de colocar una banda roja, si revisan mi historial, verán que me han hecho falta muy pocas para mejorar esta enciclopedia, y que si la coloqué, nunca fue revertida por nadie y si lo hubieran hecho, por supuesto, habría dialogado hasta encontrar un acuerdo. Disculpas por adelantado, por mi largo escrito, pero necesito imperiosamente que las generaciones venideras no sufran estas presiones para poder editar, que en la Wikipedia en español cada vez son mayores, y no estoy apreciando ni como mal menor, que la calidad de los artículos haya aumentado. Concluyo que el ejemplo que he puesto, es de los menores que he visto, y se solucionará en CDB sin problema alguno, pero las plantillas no nos han ayudado en su redacción actual a buscar la solución, tampoco la ambigua redacción de la política de borrado y en este caso particular, confío y coincido normalmente con el criterio de este usuario y hace muy buena labor. Pero es el mejor ejemplo ocurrido hace escasas horas para el café, porque se me comunicó que yo no tenía la capacidad de retirar una plantilla de banda roja en un resumen de edición. Y créanme que todos ustedes y yo la tenemos, porque es la única forma de preservar la relevancia de la información. Gracias a todos por caminar hacia un mejor futuro en Wikipedia.—Maximo88 (discusión) 08:48 3 oct 2018 (UTC)
@Maximo88, dices que «por mi parte, nadie goza de la suficiente confianza de la comunidad para convertirse en el adalid de que podra o no permanecer en Wikipedia», y ese es el motivo por el cual se hizo desaparecer la expresión del «usuario que goza de la confianza de la comunidad». Porque todos, en principio, gozamos de dicha confianza. El caso que expones del artículo borrado múltiples veces, se podía resolver borrando la banda roja e indicando en la discusión el enlace donde se solicitó la recuperación del artículo en el tablón; de ese modo el argumento G9 (recreación de material borrado) ya no sería válido. -- Leoncastro (discusión) 13:33 3 oct 2018 (UTC)
«Invasión» anglosajona en las denominaciones de puestos directivos[editar]
Hace unos días alguien me contó muy orgulloso que había sido nombrado CDO de su empresa (una que opera internacionalmente). Ignorante yo, pensé que había escuchado mal. ¿CTO?, pregunté tímidamente (recurriendo a cosas que había ya escuchado en Alemania) — ¡No! CDO, replicó mi interlocutor. Hablábamos en español. A llegar a casa revisé y no teníamos artículo equivalente a Chief digital officer, así que acabo de traducirlo (todavía es una pobre traducción del inglés, sin adaptaciones culturales). En la categoría me fijé que en todos los casos se ha impuesto la traducción de «Director [de]...», de modo que, análogamente, así lo he hecho. En Chile, para la mayoría de estos cargos directivos-ejecutivos usamos la palabra «gerente», pero en fin. De todas maneras, como tenemos tantas traducciones automáticas, no sé cuánto de esto haya sido trabajo de bots, cuánto una decisión de editorial consciente de compañeros wikipedistas, cuánto se deba a las fuentes periodísticas que también están invadidas por las denominaciones de cargos «C» (lo que no tiene nada de extraño, porque las empresas operan cada vez más globalmente y cada vez se hace más común que el inglés sea la lengua franca en el ámbito laboral). Pues no sé, en esto resulta difícil aplicar consistentemente nuestras reglas al respecto (término en español, término más usado). Los alemanes, por ejemplo, de manera muy pragmática, simplemente han capitulado ante esta «invasión» y generalmente dejan e título sin traducción ( Chief Information Officer, Chief Digital Officer, Chief Financial Officer, lo que tampoco es ideal, porque en parte conduce a que a veces tengan dos artículos sobre lo mismo: Chief Executive Officer y Generaldirektor. Pero lo cierto es que nuestra ¿opción? tampoco nos ha salvado de tener Gerente general, Director ejecutivo y Director general. Todo esto me parece muy confuso y no tengo una opinión definida sobre qué hacer con este tipo de cosas. Así que pregunto aquí para tratar de formarme esa opinión en el intercambio con vosotros, no para defender una postura precisa. Mar del Sur (discusión) 14:06 2 oct 2018 (UTC)
En el caso del español, puede haber diferencias de denominación según el país, pero en general las denominaciones aceptas para estos puestos son Director ejecutivo (CEO), Director(es) general(es), y Gerente(s), cada uno de ellos con funciones diferentes. Lo de Gerente general nunca lo había oido, y yo lo eliminaría por investigación original. Sí que existen los gerentes, pero sin distinción de categorías. En cuanto a los dos artículos de director indicados, sí que hay diferencias entre ellos, pero veo que los artículos de esta wiki son también fuente primaria, empezando por todos los nombres que aparecen al principio del artículo de Director ejecutivo y que demuestran que quien lo escribió no tiene ni idea. No sé si es mejor traducirlos del inglés. --Tximitx (discusión) 15:16 2 oct 2018 (UTC)
Como he dicho, puede haber diferentes denominaciones según el país. En cualquier caso, el artículo de gerente general no tiene ninguna referencia, por lo que sigue siendo fuente primaria o investigación original. El mismo artículo termina con «en algunas organizaciones, el gerente general puede ser llamado director ejecutivo.» Es decir, que igual tendría que ser una redirección. También veo que en inglés está enlazado a administrador general, que no es exactamente lo mismo. Tal vez habría que ver cual es la denominación más utilizada y redirigir los artículos hacia esa denominación. --Tximitx (discusión) 16:16 2 oct 2018 (UTC)
Pues tampoco es necesariamente una «investigación original». Por cierto, ¿toda esta categoría sería fuente primaria según tu criterio, y solamente porque no has escuchado nunca el término? Este hilo, en todo caso, no se trata de ningún artículo en particular, ni tampoco sobre el término «gerente», versus «director», que entiendo perfectamente como variaciones regionales del mundo hispanohablante. Yo en realidad preguntaba opiniones sobre las denominaciones anglosajonas, por los cargos del nivel «C» y su creciente uso, también en nuestros países, para toda la plana directiva de las empresas medianas y grandes, así como por su correspondencia con los términos (cuando existen) en español. Mar del Sur (discusión) 17:50 2 oct 2018 (UTC)
Según las políticas de Wikipedia, la forma de demostrar que un artículo no es fuente primaria o investigación original, es añadiéndole referencias. Así que todos los artículos de la categoría que indicas, mientras no tengan referencias, o son una cosa o la otra. En cuanto al término en si, ya he indicado que yo no lo he escuchado pero que pueden existir diferentes nombres según el país para el mismo cargo. En ese caso, habrá fuentes válidas para que el artículo deje de ser investigación original.
En cuanto a los cargos que en inglés son CxO (Chief ... Officer), normalmente yo los encuentro traducidos como Director..., mientras que gerente, según el DLE es «persona que lleva la gestión administrativa de una empresa o institución.» En principio las funciones de un director o un CxO son más que la gestión administra, pero como bien indicas puede haber diferencias regionales en el uso del término. --Tximitx (discusión) 18:22 2 oct 2018 (UTC)
También es la forma de demostrar que es relevante, que no es autobombo, etc. No son sinónimos. --Ganímedes01:24 3 oct 2018 (UTC)
(CdE) Pues sí, yo conocía la abreviatura porque en el informe psiquiátrico de algunos pacientes aparecía que ingerían regularmente CDO :-)... En Wikipedia en inglés han escrito una página de desambiguación. En cuanto a puestos en la empresa, parece que la sigla se comparte entre al menos siete directores / gerentes distintos en la organización laboral (sin contar las variantes regionales). Más allá de la sigla, creo que sería súper útil encontrar alguna fuente fiable para las equivalencias en estas traducciones, ya no de la sigla, sino de la denominación misma del cargo. A mí «Director de tecnología» o «Director de sistemas de información» por lo menos me suena a correcto castellano, pero esto del «Director digital» es que ya... (parece que el señor mismo que ostenta ese cargo fuese «digital» y su antecesor «analógico») Sin embargo, las fuentes traducen así, o no traducen. No sé qué será mejor. Mar del Sur (discusión) 20:42 2 oct 2018 (UTC)
@Mar del Sur, «análogo» es que tiene analogía (semejanza), mientras que lo que se pretende describir es que se pasa de negocios tradicionalmente «analógicos» (entre comillas) que se transforman en «digitales». Está relacionado con la evolución electrónica, donde los medios evolucionaron desde tecnologías analógicas a digitales; pero en este caso tomando como digital el medio de las modernas tecnologías (Internet, aplicaciones móviles, bienes virtuales, etc.) y datos en línea (bases de datos, márketing digital, redes sociales, etc.). Por eso con tu permiso modifico tu comentario previo y, de paso, el artículo. -- Leoncastro (discusión) 21:50 2 oct 2018 (UTC)
No sé si llego tarde, pero a la pregunta original de Mar, hace un par de meses copié y pegué para mí uso particular (traducciones), el contenido de este artículo. Saludos, --Maragm (discusión) 22:38 2 oct 2018 (UTC)
Nada de tarde, muchas gracias, Mara. Tenemos menudo lío con estas denominaciones y el enlace que aportas nos sirve mucho (al menos para la definición de funciones esenciales). Al parecer la autora de ese artículo, aunque apela al comienzo al sentido común con su llamamiento: «si tu puesto existe en español, no lo escribas en inglés» en realidad, ella misma apenas se anima a traducir solo los más obvios y a medias (como Marketing Manager- Gerente de marketing), pero los demás, solo los describe, delimita sus funciones, a la vez qu señala que, aunque a veces no sea nada fácil, «la intención de mantener los puestos en inglés es que se entienda a nivel internacional y encontrar una equivalencia entre empresas de distintos países». Parece que muchos prefieren no traducir estas cosas, pero tampoco eso acaba de convencerme. Como sé que tú haces esto profesionalmente, me animo a preguntarte ¿qué suelen hacer hoy los traductores con estos puestos? ¿los traducen como pueden? ¿los dejan en inglés? ¿cuál es a tu juicio la tendencia mayoritaria? Mar del Sur (discusión) 01:56 3 oct 2018 (UTC)
En los artículos de los años existe una sección para los nacidos en aquel año. Pero a partir del artículo del año 2000 no se enlistan los nacidos, sino que se enlaza la correspondiente categoría. Para los años desde el 2000 se menciona la categoría en vez de enlistar las personas. Y desde el 2015 parece, ya no hay esa sección. ¿Bajo que criterios se decide a partir de cuando incluir a un individuo en la sección de nacimientos? Los que nacieron desde el 2000 para aquí son la mayoría niños o adolescentes, y una tendencia son a menudo hijos de figuras públicas de la realeza. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас23:47 4 oct 2018 (UTC)
Algunos nacidos del 2000 en adelante son deportistas destacados, incluso medallistas olimpicos. Creo que con agregar la categoría es suficiente, porque puede generar listas de personas irrelevantes (youtubers, influencers, y esas cosas) agregadas por cualquier usuario despistado. Saludos, Cybermaid02:38 5 oct 2018 (UTC)
Que tal crear anexos para los nacimientos igual que existen para los fallecimientos. Solo se incluirían personas con artículos en esWiki. --Romulanus (discusión) 08:39 5 oct 2018 (UTC)
La página del periodista Alberto Martínez Arias es puro autobombo personal, es publicidad y ni siquiera encubierta, pues el propio Alberto Martínez Arias ha realizado ediciones firmadas con su nombre y apellido: Amtzarias (disc. · contr. · bloq.), que es el nombre de usuario que ha buscado. Además, no hay una sola referencia, no cumple los estándares de wikipedia, cuenta en la entradilla que está casado y cuántos hijos tiene... Sinceramente, este artículo está a mil millones de kilómetros de cumplir los estándares de calidad de wikipedia. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.27.176.21 (disc. • contribs • bloq). --Esteban16 (mensajes) 17:49 6 oct 2018 (UTC)
Coincido. He estado repasando los artículos de periodistas (pueden verlo en mi página y en Contribuciones) pero no había llegado a éste. De haberlo hecho, hubiese agregado que el usuario que creó el artículo sólo ha hecho 8 ediciones desde 2010, 6 de las cuales son sobre su artículo.--Marcel1968 (discusión) 19:03 6 oct 2018 (UTC)
Hola. El artículo de la científica está siendo blanco de varios «artículos» en varios medios relevantes como The Guardian o Le Monde, alegan que el artículo no existía antes pues no era considerado relevante y que su «borrador» fue borrado por editores de enwiki. Ahora algunos editores de esa edición de Wikipedia están debatiendo si agregar o no información al respecto. El usuario @Yodigo: ha agregado un enlace en la biografía sobre este escándalo y menciona que es «de interés para la comunidad», he removido el enlace y hablado amablemente con el usuario, pero tengo la duda si realmente otros consideran que se debe incluir esto en la biografía, como un simple enlace o una sección hablando del tema. Espero sus opiniones. Saludos, Cybermaid03:53 4 oct 2018 (UTC)
La mayoría de escándalos sobre Wikipedia son solo notas pasajeras, que se hacen aprovechando la fama de algún tema y lo conocido de la enciclopedia. Siempre salen artículos sobre "por qué tal artículo dice esto" o sobre "mira que gracioso, vandalizaron una página de Wikipedia". Yo opino que lo mejor es esperar unos dias y ver como evoluciona el asunto. No hará daño esperar una semana solo para añadir un párrafo de un dato poco relevante.
No veo tal "escándalo". El artículo del periódico Le Monde de que habla la usuaria Cybermaid es: Donna Strickland no estaba en Wikipedia antes de recibir el premio Nobel. Me parece que se trata de comentarios señalados por la prensa internacional relevantes y que conviene conocer y discutir, como ya se está haciendo en otras wikis. La inserción del artículo en los enlaces externos del artículo de la científica laureada tuvo tal propósito y aunque podría ser discutido el lugar de la inserción, eso no resta interés a la naturaleza de los comentarios de la prensa que por otro lado (en el caso de Le Monde) denotan sensibilidad y respeto por nuestro esfuerzo enciclopédico.--yodigo|tudices04:14 4 oct 2018 (UTC)
Yo pienso que ese enlace es interesante (gracias, yodigo) y debe estar aquí en el espacio Wikipedia (aunque en el café de noticias hubiese sido mejor lugar). En el espacio principal podría ponerse también, pero dado que no aporta mucha información sobre la científica, sino sobre Wikipedia, su lugar perfecto en cuanto a pertinencia con el tema tratado en el artículo es aquí: Brecha de género en Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 05:09 4 oct 2018 (UTC)
La brecha, Mar, en esta caso me temo que es mucho más que de género, pues en efecto tampoco Arthur Ashkin y Gérard Mourou tenían artículo. A algunos se les debería estar cayendo la cara de vergüenza en este caso. Niñatos de 18 años que jueguen al fútbol en equipos de tercera división no se nos escapa ni uno y lo que llega a consultas de borrado son artículos de científicas/os que no pocas veces se borran porque "no son más que un currículo" (y qué son los de los niñatos que han grabado un disco, o ni eso, o que juegan al fútbol en un equipo de tercera). Yo sí incluiría los enlaces en el artículo correspondiente, como necesaria y justa autocrítica, pues lo merecemos y merecemos recordar que no somos divinos (y los que menos divinos son, quienes en la Wikipedia en inglés acordaran borrarlo).--Enrique Cordero (discusión) 12:03 4 oct 2018 (UTC)
Bueno, sí Enrique Cordero, en eso también tienes razón. Yo por épocas me he dedicado a hacer algunas biografías de científicos y académicos notables, pero incluso a mí, que llevo tanto tiempo por acá y los patrulleros ya no me «emplantillan» tanto, me ha costado lidiar con quienes exigen condiciones que difícilmente pueden cumplir los artículos sobre científicos para acreditar la «relevancia». Cuando explicas que se trata de una persona destacada en su área del saber, con obra publicada y que sus aportes suelen ser citados, pues te dicen que esas no son «fuentes independientes» y hasta me han dicho «bueno, todos los científicos descubren cosas, publican papers y libros, hacen clases ¿qué tiene este de especial?» Incluso si lo llegan a entrevistar en algún medio (cosa que muy rara vez ocurre a los científicos), te alegan «¡Ah, no! una entrevista es básicamente lo que él dice de sí mismo, fuente primaria y no idependiente, no vale.» En realidad se espera que aparezca en la tele o en la prensa generalista y que se comente allí sobre sus descubrimientos y datos biográficos... pues bueno, la única manera de que eso ocurra es tras recibir el Premio Nobel porque los científicos y académicos no tienen la suerte de salir en el telediario, como los futbolistas, después de su primer gol controvertido. El asunto merece autocrítica y sobre todo, enmendar rumbos en esto. Decimos que «relevancia enciclopédica» no es igual a «fama o popularidad», pero estamos lejos de que nuestra práctica real se acerque a ese concepto. Aun así, no creo que el enlace deba estar en el artículo, pero tampoco me opondré a dejarlo allí si así se estima. Mar del Sur (discusión) 13:06 4 oct 2018 (UTC)
Creo que es mejor esforzarnos en ampliar el contenido de científicas(os), personas destacadas y artículos en general con información realmente enciclopédica, no solo notas «virales» o «polémicas», porque me preocupa esta tendencia. Se ve cuando usan un tuit para referenciar un comentario «escandaloso» de algún político o celebridad, cuando hay notas en medios de comunicación respetables que pueden ser usadas. Brett Kavanaugh, por ejemplo, fue creado por ser un personaje que es tendencia en medios, no por su carrera, la mitad del contenido es por la acusación de abuso sexual. Con Donna y los otros ganadores del Nobel fue lo mismo, fue creado por que ganaron y recibieron atención mediática, y en menor medida por sus importantes aportes a la ciencia, que nadie se molesta en ampliar y referenciar. Cybermaid14:13 4 oct 2018 (UTC)
Hay que tener en cuenta que si esta persona ha conseguido un nóbel (por poner un símil, ganar la champions) habrá un número de personas que tendrán un nivel equiparable y justificante de tener artículo (por poner un símil, subcampeones, semifinalistas, campeones de ligas nacionales). B25es (discusión) 14:27 4 oct 2018 (UTC)
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Lo que observo es una crítica no necesariamente dirigida hacia Wikipedia, sino hacia los medios de comunicación y hacia los premios Nobel en particular. La parte que nos toca tiene que ver con la obtención del premio como factor de relevancia. Pero es sabido que muchas personalidades no reciben cobertura mediática hasta no lograrlo. Sumado al cuestionamiento que reciben otros receptores del galardón (me vienen a la mente Barack Obama y la Unión Europea). Ahora noto que nuestro artículo sobre el premio Nobel carece de una sección de críticas o controversias. Y creo que este puede ser un excelente disparador para inaugurarla. Mártir Peperino(plegarias)21:31 5 oct 2018 (UTC)
¿Qué culpa tiene el pobre premio nobel de la escasa cobertura mediática "pre-premio" de Donna Strickland? strakhov (discusión) 18:32 7 oct 2018 (UTC)
Buenas tardes. Me gustaría saber por qué el artículo Calacierva no tiene coordenadas que muestren la localidad en un mapa. No encuentro el pueblo en el Google Maps y me gustaría saber dónde está. 80.26.239.22 (discusión) 12:14 6 oct 2018 (UTC)
@Leonpolanco: porque el artículo daba a conocer la localidad como si de verdad existiese. Se debe aclarar que es un lugar ficticio, y la página ya eliminada no lo hacía en absoluto. Por ejemplo, se aportaba una población supuestamente facilitada por el INE (que ni siquiera registra al pueblo, como es obvio) y se mencionaba su imaginaria iglesia, con sé cuál advocación y construida en tal siglo. Había más datos pero ya no los recuerdo. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 21:05 6 oct 2018 (UTC)
Para los curiosos, en el caché de Google todavía está el artículo.Y aquí una explicación de la ficción Hubo hasta una cuenta Twitter de Agustín Valverde@Calacierva.Ocho años siendo nosotros la primera página que encuentra Google es una eternidad... infectamos toda la red con este tipo de cosas. Creo que para todos los artículos sobre localidades las coordenadas deberían ser absolutamente obligatorias y el no poseerlas, motivo de borrado rápido. Mar del Sur (discusión) 14:04 7 oct 2018 (UTC)
Buenas. Hoy comienza un año más la asignatura "Fundamentos tecnológicos del e-learning" de la UOC, de la cual formo parte. Este mensaje simplemente es para avisar de que comienza, aunque no se esperan problemas como en años anteriores, por los cambios realizados desde entonces. Tenemos un proyecto educativo donde se pueden ver las fechas, profesores, alumnos, material, artículos que deberían trabajar (siempre que se les de permiso desde las ediciones que hagan en su taller), etc. Cualquier duda aquí estoy. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 07:54 8 oct 2018 (UTC) PD: @Sabbut:, @Ezarate: y @Taichi:.
Ya les hice ping, entiendo que lo han visto. De hecho Sabbut corrigió una cosa del texto, así que lo vio fijo ;) Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 17:56 8 oct 2018 (UTC)
El artículo Aconitasa está siendo editado por uno o varios usuarios con distintos nombres de usuario que empiezan por el prefijo señalado en el encabezado. Parece que forman parte de un proyecto en la ca:wp de la Universitat de Barcelona, pero ¿alguien sabe si están autorizados para realizar ese tipo de proyecto aquí en la es:wp y si pueden hacerlo con esos nombres de usuarios? Un saludo, --Technopat (discusión) 15:31 8 oct 2018 (UTC)
Tarawa1943 quizá pueda decirnos algo más sobre el tema, porque me escribió a mí hace unos días para saber si era mi grupo. Entiendo que con esos nombres de usuario violan la política de nombres de usuario de eswiki. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 17:58 8 oct 2018 (UTC)
Por curiosidad, Vanbasten 23, ¿por qué consideras que incumplen la política de nombres? Personalmente no los veo ni confusos, ni publicitarios, ni insultantes, ni ofensivos. -- Leoncastro (discusión) 19:21 8 oct 2018 (UTC)
@Vanbasten 23: por lo que comento Millars, los alumnos están creando las cuentas en catalán, pero por el SUL al navegar en español se les crea de forma automática. ¿Deben solicitar un cambio de nombre?, no lo se. Lo que se es que deberían de crear una cuenta para cada usuario. @Leoncastro:, en el curso pasado de la UOC, se les pidió a los alumnos no citar en el nombre a la UOC, ni el nombre del máster, ni utilizar cuentas grupales (cada cuenta debe representar a una única persona), aqui la cuenta BQUB1819-LopezRuiz pertenece a cuatro usuarios. Saludos Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 20:28 8 oct 2018 (UTC)
Hola a todos. Me llama la atención que en la Wikipedia en español el segundo nombre en coreano aparece en minúscula. Por ejemploː «Ahn Byeong-keun», «An Chang-rim», «Gwak Dong-han». Según las normas ortográficas de nuestro idioma se trata de dos nombres, aunque separados por un guion, tienen que ir ambos con mayúscula inicial. Me gustaría saber si hay una política oficial que obliga o recomienda el uso de las minúsculas en estos casos o por lo contrario solo se copia todo lo que aparece en Wikipedia en inglés. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 10:07 27 sep 2018 (UTC)
Taichi, la pregunta queda sin respuesta. ¿Quién decidió que el segundo nombre en coreano debe aparecer en minúscula, las normas ortográficas en español o la Wikipedia en inglés? Visto que nadie respondió a mi pregunta da la sensación que solo se está copiando los nombres directamente de la Wikipedia en inglés, en otras palabras, se siguen las normas ortográficas del inglés y no la española.--Esp1986 (discusión) 22:03 27 sep 2018 (UTC)
Lo que deberías hacer es ver que dice la ortografía coreana al respecto. Al ser nombres de esa nación, lo recomendable es nombrarlos tal y como lo dice las normas del idioma coreano. Por cierto, el segundo nombre se escribe en mayúscula tanto en el inglés como en el español --Pzycho10 (discusión) 00:38 28 sep 2018 (UTC)
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No hay que confundirse, son nombres compuestos. Por ejemplo en Gwak Dong-han "Gwak" sería la familia y "Dong-han" el nombre de la persona. Como se supone que deberíamos usar la transliteración de McCune-Reischauercreo que de hecho quedaría como Kwak Tonghan. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 07:13 28 sep 2018 (UTC)
Según tengo entendido, los nombres coreanos constan de tres partes. La primera es el apellido, que al revés que en los idiomas occidentales se coloca al principio. Las otras dos partes es el nombre, que es siempre un nombre compuesto. Sin embargo, aunque es un nombre compuesto, no pueden decirse esas dos partes por separado, sino que deben ir juntas como si fueran una palabra. Por ejemplo, si un coreano/a se llamara Jose Luis o María Pilar, no se le puede llamar solo Jose o Luis ni solo María o Pilar, sino que tendría que ser Joseluis o Mariapilar (así, todo junto). Así, al transcribir el nombre a un idioma occidental hay varias opciones válidas:
Transliterar, es decir, una representación literal de la escritura (ej.: Gwak Dong Han). En este caso se mantienen las tres partes por separado, cada una con mayúscula inicial. Es la forma preferida en general por los coreanos, pero no suele utilizarse con nombres de personajes conocidos porque la escritura coreana representa sonidos y no letras. Es decir, no hay una transliteración de la escritura sino solo de sus sonidos, aunque se respete las separaciones gráficas (las tres partes por separado).
Transcribir, es decir, escribir una representación de la fonética, aunque no se mantenga la literalidad (ej.: Gwak Donghan). En este caso se juntan las dos partes finales que corresponden al nombre en una, ya que es así como se pronuncia en coreano. Aquí solo se pone mayúsculas en el principio de cada palabra resultante, pero no se pone mayúscula intermedia en la última palabra.
Un híbrido entre las dos anteriores que consiste en transliterar respetando las tres partes, pero juntando la dos últimas con un guion para indicar que van juntas y que se usan como si fuera una única palabra. Esta es la forma más utilizada habitualmente. En este caso el guion actúa como unión de los dos nombres en una única palabra, por lo que solo se usará mayúscula en la inicial de la palabra, es decir, en la inicial de la parte anterior al guion, pero no después del guion, ya que el conjunto forma una única palabra y no dos. Un ejemplo de esto es el presidente de Corea del Norte Kim Jong-un, que como norma la parte después del guion va en minúscula.
Añado que esto es igual en inglés que en español, ya que en inglés también se usan mayúsculas iniciales en los nombres, pero solo en la primera letra de cada palabra y no después del guion. Por tanto, no es un problema de que copiemos mal el inglés, ya que en inglés es como en español.
En lo que sí hay diferencia con el inglés es en los sonidos al transcribir. Así el apellido más común de los coreanos transcrito al inglés sería Lee mientras que al español sería Li. Lo normal es que se transcriban al inglés (nos guste o no, es el idioma más universal) y que se mantengan así escritos al español, pero a veces se encuentran transcripciones diferentes del mismo nombre según el idioma (como en el ejemplo indicado). Eso se une a que no hay un único sistema estándar o mayoritario para transcribir coreano, por lo que es posible encontrar diferentes formas de escribir el mismo nombre coreano. --Tximitx (discusión) 11:04 28 sep 2018 (UTC)
Sigo pensando que el segundo nombre debe de aparecer en mayúscula por varias razones. A veces en español nos encontramos dos nombres o apellidos separados por guion, por ejemplo «Cristóbal Martínez-Bordiú y Ortega» y, sin embargo, no se usa ni la minúscula «Cristóbal Martínez-bordiú y Ortega» ni se junta «Cristóbal Martinezbordiú y Ortega». Por otra parte los nombres coreanos constan de tres partes claramente separados, ejemploː Kim Joo-Jin –en hangul, 김주진–. Por último, para quienes defienden que debemos que seguir la Wikipedia en inglés por ser la idioma más universal les informo que hasta el 2010 el segundo nombre se escribía en mayúscula y a partir de aquel año se decidieron por la minúscula sin conocer los motivos.--Esp1986 (discusión) 10:01 3 oct 2018 (UTC)
No es el mismo caso el de los apellidos compuestos españoles que el la transcripción de los nombres coreanos. En el caso de los apellidos compuestos españoles, se trata de dos palabras unidas en un único apellido, pero que siguen siendo dos palabras y pronunciándose como dos palabras. Si escribiéramos Jose-Luis, aunque pusiéramos un guión para indicar que van juntos, seguirían siendo dos palabras: Jose y Luis. En este caso cada palabra lleva su mayúscula inicial. Sin embargo, en la transcripción del coreano, la función del guion no es solo la de indicar que esas palabras van juntas, sino también la indicar que se pronuncian como una sola palabra (Joseluis y no Jose Luis). Si se quiere transliterar manteniendo las tres partes independientes, la forma de hacerlo es "sin guión", tal y como está escrito en coreano (Kim Joo Jin y no Kim Joo-Jin), igual que escribimos Jose Luis y no Jose-Luis. Si se quiere hacer una transcripción con el guión para indicar que esas dos palabras de pronuncian como una (se lee Kim Joojin), entonces solo se pone la mayúscula inicial de la palabra conjunta, para indicar que se lee como una sola palabra (Joseluis y no JoseLuis). Aquí ya es si se prefiere la transliteración escrita (sin guión) o la transcripción fonética (con guión seguido de minúscula para indicar que se lee como una única palabra). La forma correcta de hacerlo es esa, aunque a algunos pueda gustarles más poner guión y mayúscula.
En cuanto al uso del inglés, yo no he dicho que deba seguirse a la wikipedia inglesa, sino que los nombres normalmente se transcriben al inglés y luego se copian así al español en lugar de transcribirlos directamente al español. Esto nos puede gustar o no gustar, pero es lo habitual. Si no fuera así, Kim Joo-jin transcrito directamente al español sería Kim Yu-yin. --Tximitx (discusión) 12:24 3 oct 2018 (UTC)
Hola, haciendo una búsqueda rápida por sitios de la República de Corea escritos en inglés, me he dado cuenta que ellos mismos, los coreanos, que son los que mejor conocen las reglas morfosintácticas de su propio idioma, escriben sus nombres al alfabetio latino de cualquiera de las siguientes cuatro formas (ejemplo): 1.Lee Nam Gi, 2.Lee Nam-Gi, 3.Lee Nam-gi o 4.Lee Namgi (ejemplos: [20] (web del Gobierno de la República de Corea, las cuatro formas), [21] (Comité Olímpico Coreano, todos forma 2), [22] (Banco de Corea, todos forma 4), [23] (Korean Language Education Center, las cuatro formas), [24] (Universidad de Corea, forma 2) o [25] (Instituto Coreano para el Desarrollo formas 1 y 2)). Ninguno de los participantes en este hilo creo que tengan los conocimientos que ellos tienen del tema por ser su lengua materna; lo de que el nombre de pila compuesto no puede encontrarse por ambas unidades separadas, no me termina de convencer, ellos mismos lo escriben por separado en nuestro alfabeto y en el suyo no indican ningún tipo de enlace (bueno, no sé si en su idioma usen guiones o algo parecido). Así que creo que si no hay una norma oficial internacionalmente establecida y las cuatro formas son usadas, lo que aquí aplica serían dos criterios: primero tener en mente las reglas morfosintácticas de nuestro idioma, las formas 1, 2 y 4 no atentan contra las reglas, pero la forma 3 (con guion y segundo nombre con minúscula inicial) pues no la encuentro ortográficamente correcta (a pesar de ser la forma más usada por la prensa anglosajona; en la wikipedia en español también transliteramos los nombres rusos basándonos en las reglas de nuestro idioma, no en las impuestas por el mundo anglosajón, y por eso tenemos Mijaíl Gorbachov y no Mikhail Gorbachev, aunque así lo escriban en la prensa internacional y, sí, también en la nacional, por copia me imagino), y segundo, valiéndonos de las referencias que se tienen. Pienso que si Esp1986 ha hecho artículos de coreanos y ha escrito los nombres como aparecen en las referencias que él ha usado, no veo el motivo para trasladarlos a otra forma. Leonprimer (discusión) 01:03 9 oct 2018 (UTC)
Hola. A mí me parece correcta la convención adoptada porque, como mencionó Mario, no se trata de dos nombres (ni de dos palabras que se pronuncian como si fuera una), sino de un nombre compuesto por dos caracteres (en escritura coreana), es decir: una palabra compuesta por dos sílabas (al ser romanizada). Escribir ambas partículas del nombre con mayúscula inicial daría la sensación que se trata de dos nombres, y no me resulta un argumento válido que los mismos coreanos lo hagan; eso sólo demuestra su desinterés en transcribir siguiendo las reglas de otros idiomas. Por tanto, y siguiendo los ejemplos de Leonprimer, creo que las formas correctas de escritura serían: "Lee Namgi" o "Lee Nam-gi"; en cuyo caso el guion sí estaría cumpliendo una de sus reglas de uso al unir palabras compuestas, aunque dicha composición se halle en el idioma original. Yo me inclino por esta segunda opción porque es entre todas la más extendida y por tanto la más conocida; y que está basada en la Romanización ALA-LC, concretamente en el documento sobre el idioma coreano de 2009. Como ya existe la convención de escribirlo así en la Wikipedia en español, solo queda oficializado en el ya mencionado apartado dedicado al idioma coreano. - Kes47 (speak up) 08:32 9 oct 2018 (UTC)
Vaya por delante que soy un absoluto desconocedor del tema, pero viendo los cuatro ejemplos de Leonprimer, debo agregar una quinta opción simplemente observando los nombres del primer enlace. Esta variante sería 5.- Lee Nam gi (separado, sin guion ni mayúscula). Véase en el enlace los casos de «Kim Boo kyum» y «Yoo Young min». -- Leoncastro (discusión) 11:30 9 oct 2018 (UTC)
Hola, como se discutió ya hace 4 bienios, quiero traer la propuesta de implementar este flag en Wikipedia en español.
Las motivaciones son que a medida que Wikipedia va creciendo y tomando popularidad, de igual manera incrementan las ediciones vandálicas (de las cuales miles quedan sin resolver). En lo personal y un ejemplo de esto, es que en la comunidad cercana a mi, se hizo tendencia editar artículos en Wikipedia para hacer lo llamado cotidianamente memes, que al parecer se hizo popular rápidamente, pues los artículos vandalizados (Leonardo da Vinci, René Descartes, Galileo Galilei entre otros) se hicieron tendencia al grado de ser los articulos más buscados 3 días consecutivos (hasta el momento que escribo esto) (1, 2, 3).
Otra motivación de la cual, varios usuarios tienen conocimiento, es que Wikipedia no es de fiar y basta con googlear un término parecido para encontrar miles de artículos con ese tema al respecto (tema del cual concluyen que NO y Depende del articulo para confiar en Wikipedia). Necesariamente hay que reflexionar sobre este punto y las consecuencias que le trae a la imagen de esta enciclopedia, ya que no es la primera vez que se hace tendencia este tipo de situaciones y con el paso del tiempo (no me dejarán mentir) nos hace perder confianza y credibilidad.
En resumen este Flag consiste en que las ediciones de usuarios no verificados y anónimas no son publicadas hasta que un usuario verificado las apruebe. Espero sus resoluciones, saludos Victorgibby03:54 28 sep 2018 (UTC)
En contra, así en general. Ni que el autoverificado medio fuera un lumbreras. Y, en efecto, Wikipedia no es de fiar. Nunca lo será. Es precisamente parte de su gracia. strakhov (discusión) 05:33 28 sep 2018 (UTC)
También En contra. Entorpece lo "libre" de Wikipedia y no tenemos la capacidad para aprobar cada edición, es que no somos suficientes. Si tuvieramos esa capacidad no necesitaríamos de bots anti vandalismo (y aún así una que otra edición fea se pasa). ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 06:30 28 sep 2018 (UTC)
Muy en contra. Como dijo MarioFinale (disc. · contr. · bloq.), va en contra del carácter libre de Wikipedia. Además, no tenemos capacidad para algo así y sería un poco complicado de implementar. Sería mejor emplear esos esfuerzos en revertir ediciones presumiblemente malas y ya; gracias por la propuesta de todos modos.--Marcos Okseniuk (discusión) 13:17 29 sep 2018 (UTC)
Pues yo a priori estoy Algo a favor, o al menos, de que miremos si seríamos capaces de implementarlo. Creo que nos interesa más la calidad que la cantidad, y esto haría que lo que lea el lector sea a priori de mayor calidad, ya que no se habrían colado vandalismos evidentes. La Wikipedia en alemán o en ruso lo usan, y no han parado de crecer. Y no tiene nada que ver con lo libre que es Wikipedia, que es por la licencia, no porque lo que se edite se vea o no al instante. --Millars (discusión) 15:26 29 sep 2018 (UTC)
Comentario ¿Y qué tiene la calidad que ver con estar registrado o autoverificado? He visto suficientes inútiles en este proyecto condecorados con flags y con miles de ediciones a sus espaldas, así que permíteme dudar del argumento. Adoptar un sistema así, de forma general, aparte de inabarcable, por no disponer de gente para revisar los cambios (se quedarían pendientes durante años), supone convertir la edición en Wikipedia en una especie de juego de rol, en el que tienes que subir de nivel antes de poder contribuir. Una pantomima. Otra cosa es implantarlo en casos muy puntuales como alternativa a la protección: debería hacerse de forma acotada en el tiempo y con gente atendiendo esos artículos. En caso contrario es un insulto a los contribuidores de buena fe el que sus cambios se queden en el aire, sin poderse ver el fruto de su trabajo, pendientes días y días de que un "supuesto experto" (o un "analfabeto con 5000 ediciones", tanto monta monta tanto) los apruebe o dé el alto. strakhov (discusión) 18:29 29 sep 2018 (UTC)
Me refería a que si lo que se muestra al lector ha sido revisado (y voy a presumir buena fe y pensar que se ha revisado bien), entonces nos evitamos que se lean datos falseados, insultos o chorradas. --Millars (discusión) 21:20 30 sep 2018 (UTC)
Entiendo que es inviable aplicarlo para el conjunto de artículos de Wikipedia en español. Sería imposible revisar todos los cambios y en la práctica sería una restricción de edición para usuarios nuevos. Incluso dudo que fuese viable para una fracción de los mismos (ni si quiera el 10% de los artículos, por ejemplo los referidos a personas vivas y particularmente problemáticos). Sin embargo sí opino que puede ser útil para determinados artículos puntuales (¿~1000?) que están semiprotegidos a largo plazo o que lo han estado y que ahora mismo sufren un gran volumen de vandalismo. Los historiales de estos artículos son un auténtico desastre y a nadie se le escapa que no hay perspectiva de cambio. Por lo tanto sí estaría A favor de experimentar con las ediciones revisadas en la linea en la que se usa en Wikipedia en inglés (ver en:Wikipedia:Flagged revisions). Montgomery (discusión) 15:41 29 sep 2018 (UTC)
Estoy A favor tal como lo plantea Montgomery. Quizás aplicarlo a todos los artículos destacados, buenos, y aquellos que sean más problemáticos. --Küñall (discusión) 16:06 29 sep 2018 (UTC)
¿Se podrían aplicar estos cambios pendientes a páginas protegidas y semiprotegidas? De esta forma, los usuarios anónimos y no autoconfirmados podrían aportar a estos artículos evitando que crezca el vandalismo. Solo estaría a favor de que se realice en estos casos, para el resto de los artículos, como bien se ha dicho, sería inviable debido a todas las ediciones que recibe la Wikipedia.--Santiago14285716:18 29 sep 2018 (UTC)
Hace un tiempo recuerdo que Penquista planteó algo similar y ciertos usuarios convinimos en que la herramienta sería útil para artículos que sufran de vandalismo persistente y que reiteradamente hayan sido semiprotegidas por esta razón, parecido a lo que propone Montgomery, con lo cual me muestro algo a favor de implementarla si se usa como en la Wikipedia en inglés. Todas las ediciones pendientes de revisión se listarían en una página especial análoga a Special:PendingChanges de en.wki. --Miaow16:38 29 sep 2018 (UTC)
Muy en contra de aplicarlo en general; no hay gente suficiente para revisar las páginas nuevas y la va a haber para las 1000 ediciones que se hacen (aproximadamente) en una hora. Sin embargo, puedo estar ligeramente A favor de lo que propone Montgomery, aunque habría que discutirlo más. Saludos. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 18:42 29 sep 2018 (UTC)
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La propuesta de Montgomery me parece más razonable. Sería mejor su implementación en los artículos buenos, destacados y los que sufran un muy alto nivel de vandalismo. Ya contamos con usuarios con criterio para revisar ediciones, están los Verificadores y también los Reversores a los cuales se les podría añadir este permiso. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 05:52 2 oct 2018 (UTC) ┌─────────────────────────────┘
Gracias por su colaboracion. Ahora solo faltaría establecer algunos puntos:
Como determidaremos los puntos para establecer que un articulo puede tener este flag; por medio de una votación general; o únicamente por petición en el Tablón de Bibliotecarios.
Que tipo de usuarios podrán verificar las ediciones pendientes (limite).
En contra de aplicarlo en general y mucho más en contra de aplicarlo a los destacados. Se supone que los destacados son los que más vigilancia tienen, más ojos encima de ellos y por lo tanto son los que menos necesitarían de ediciones revisadas. Si hubiese que proponer algo así diferenciadamente, no sería según la calidad del artículo, sino según qué tan especializado sea el tema. Se podría argumentar que tal vez sería útil en los artículos súper técnicos, yo qué sé, de fisicoquímica cuántica o tremendamente específicos sobre espectrometría de absorción atómica... pero ¿dónde está el patrullero doctor en física y especializadísimo que va a determinar si una fórmula se corrigió o se dañó con la edición anónima? Pues me temo que no lo tenemos (o ni siquiera podemos saber si lo tenemos o no). Así que, por favor, menos arrogancia y vanidad y bienvenidos todos los cambios... mira que en una de esas, el usuario anónimo sí que está nominado para el Nobel de física, mientras que nuestro patrullero de las 10 000 ediciones acaba de suspender física en la secundaria... Mar del Sur (discusión) 17:00 8 oct 2018 (UTC)
Comparto la propuesta de Montgomery: usar las ediciones revisadas como sustituto de la protección y semiprotección de artículos. En lugar de bloquear los artículos se pondría un filtro. Más acorde con el «que todos pueden editar». --Romulanus (discusión) 23:00 8 oct 2018 (UTC)
A favor de que ciertos artículos estén un poco congelados y no pueda editarlos todo el mundo. Deberían pedirse uno a uno aquellos que por diferentes motivos como el vandalismo y el nivel que tiene el artículo en ese momento nos ayuden a hacer mantenimiento. --vanbasten_23 (discusión) 08:16 9 oct 2018 (UTC)
En contra, para eso ya están los filtros de edición (detectar ediciones mal intencionadas o erróneas), se podrían ajustar más o añadir nuevos parámetros o filtros según se detecten nuevas formas de vandalizar (aunque hay quien piensa que ya son bastante restrictivos).--Jcfidy (discusión) 08:36 9 oct 2018 (UTC)
Hola a todos. En varias ocasiones tanto en grupos o foros de internet, incluso en la vida real con amigos y conocidos, les llama la atención que en Wikipedia se emplea el signo de la cruz (†). Desconozco el uso o la finalidad del signo o si existe alguna regulación al respecto, pero su inclusión al lado de artículos sobre personas muertas, sobre todo en miembros fallecidos de bandas musicales, provoca una confusión en los lectores comunes y corrientes. Al principio tendría lógica su uso —incluirla al costado de una persona implica que está fallecido— pero es innecesario, es decir, ¿si todos los músicos de la banda están fallecidos, en cada uno de los artículos debe figurar una cruz adyacente? Para finalizar, ¿cuál es el real fin de ese signo en Wikipedia? Saludos. --Pzycho10 (discusión) 18:26 9 oct 2018 (UTC)
{Cde) No es una cruz, se llama daga u obelisco, pero me atrevo a decir que se usa como símbolo de fallecimiento por su parecido a una cruz. Este tema ya fue tocado en esta propuesta, y en el Café en 2016 y 2017. El consenso es no utilizarlo salvo para taxones extintos. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ</debate racional>18:50 9 oct 2018 (UTC))
Perfecto, ahora queda todo más claro. Entonces procederé a eliminarlo en los artículos en donde se emplea como fallecimiento. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 18:55 9 oct 2018 (UTC)
Solicito mediación informal: Estudios genéticos en Demografía de México[editar]
Estimado Café, me veo en la necesidad de solicitar mediación a través de este medio para un caso sin consenso entre yo y el Pob3qu3 (disc. · contr. · bloq.), en la sección Estudios genéticos en el artículo Demografía de México. La mediación informal está en curso, pero ante la falta de respuestas de los mediadores de dicho espacio, quiero abrir el caso a bibliotecarios no mexicanos que estén dispuestos a solucionar este diferendo. Dejo el enlace a la solicitud en WP:MI: véase. El aporte de ustedes es importante para agilizar el proceso, y evitar sobreexponer problemáticas asociadas al mismo: es desgastante para nosotros dos seguir abordando un proceso que requiere sí o sí de una tercera parte, y que, en apariencia, no hay mucho interés de atender. PD: Dejo también la discusión completa desde el inicio, para que la revisen, donde se tratan todos los puntos desde su génesis: véase. Saludos. Lovrij | mensajes02:34 7 oct 2018 (UTC)
Respuesta de Pob3qu3
Saludos a todos, siendo yo el otro editor involucrado en este asunto quiero hacer unos señalamientos importantes que todo editor que guste participar en la discusión tiene que saber:
Primero dejo en claro que me opongo a excluir editores en base a su nacionalidad para esta madiación.
Segundo: no es verdad que haya falta de respuestas de parte de los mediadores: ya se le dijo a Açipni-Lovrij que de yo solicitarlo, se mediaria primero el asunto relacionado a una imagen y después se avanzaría al siguiente punto [26] (cosa que se niega a hacer). Similarmente un bibliotecarío ya le había dicho que no realizara esas ediciones conflictivas hasta que llegaramos a un concenso. Lo que en realidad pasa aqui es que Açipni-Lovrij quiere imponer sus ediciones a toda costa y busca por otro lado cada vez que un tercero no le dá la razón.
Tercero, Yo solicité que el procedimiento sea punto por punto debido a que Açipni-Lovrij no es un editor común, así pues como lo explico a detalle en los diffs que incluí en mi respuesta aquí [27], hay evidencia clara de que ha incurrido en prácticas de mala fé, como deliberadamente eliminar información confiable, usar cuentas títere para tratar de pasar ediciones engañosas, tener estándares dobles al momento de editar así como cambiar sus posturas a media discusión (cosa que le he señalado varias veces[28]) para así extenderla y abrumar a otros editores. Este editor además explota puntos ciegos en las polizas de Wikipedia, ya que ha tratado de agregar a esta Wikipedia fuentes que son rechazadas de la Wikipedia en inglés debido a la mala reputación de las fuentes. Todo estas practicas cuestionables Açipni-Lovrij sin duda las hace con total conocimiento debido a que ya ha reincidido varias veces en ellas.
Una vez señaladas todas las particularidades de este editor les dejo saber que estaré al pendiente de sus respuestas. Pob3qu3 (discusión) 06:01 7 oct 2018 (UTC)
La idea no es transformar este espacio en un frente de disenso y confrontación. Sus acusaciones, que para mí son suposiciones indebidas, las he respondido todas en la página de mediación, para que quien se interese profundice más sobre la temática de conflicto, y nos pueda aportar alguna solución frente a un proceso que está actualmente trabado, y falto de manos que nos ayuden. Saludos. Lovrij | mensajes18:44 7 oct 2018 (UTC)
Yo creo que el silencio de los mediadores ha hecho que con el tiempo devengamos en una mayor aspereza en el trato entre las partes interesadas. De allí la importancia de generar un primer contacto desde la mediación con los involucrados, que sirva mínimamente para calmar las aguas, de lo contrario, con el incómodo silencio mayoritario que hemos recibido sólo se logra que nosotros polaricemos más la discusión entre los dos, y se rompa la regla de presumir buena fe. Saludos. Lovrij | mensajes20:16 7 oct 2018 (UTC)
Las únicas respuestas que haz emitido respecto a mis señalamientos de tus prácticas deshonestas es que "fueron equivocaciones que cometiste en el pasado" y que "ahora quieres hacer las cosas bien" más en tu edición más reciente del articulo en disputa [29] sigues reincidiendo en cosas como remover fuentes confiables de forma totalmente arbitraría (la cita de la investigación de Springer), agregar otras que no son estudios reales (oliveira 2008), modificas información de forma incorrecta (cuando modificas la prosa de Noris-Santana) como te lo expliqué detalladamente aquí [30]. Además cambias tu postura a media discusión y abres discusiones nuevas sin notificarme para alargar el conflicto y hacerlo más exhaustivo. Así pues no parece que hayas cambiado tu forma de editar o de discutir. Pob3qu3 (discusión) 04:19 8 oct 2018 (UTC)
Le pediré que no insista en elementos que respondí en la misma mediación, además usted malinterpreta mis propias ediciones, y las difunde a viva voz de manera tergiversada. Empezaré a considerar su insistencia como violaciones a las convenciones de la enciclopedia, puesto que el único propósito que encuentro a este comportamiento, a pesar de mis muchas explicaciones, es el acto de difamación. Las convenciones que usted violaría en adelante: WP:E, WP:BF, WP:ATP (el respeto, la buena fe y el no a los ataques personales). Saludos. Lovrij | mensajes03:31 10 oct 2018 (UTC)
Parece ser que tu y yo entendemos diferentes cosas por "mala fé", difamación" etc. a mi entender difamación es levantar falsos testimonios en detrimento a la imagen de una persona, lo que yo he hecho aquí en cambio, es señalar con base a diffs cosas que efectivamente hiciste y que todo mundo puede confirmar. Sin embargo, como he mencionado anteriormente esto puede ser producto de un mal entendido, así pues te voy a pedir de la manera más atenta que me digas como le llamas tu a un acto como deliberadamente revertir (en contra de la opinion de mediadores y bibliotecarios) a una versión en la que remueves y alteras información de fuentes confiables [31], luego escondes la sección entera y una sección que no tiene nada que ver en la discusión [32] (pero que has tratado de alterar previamante [33][34] para así reducir el porcentaje de cabello rubio en mexicanos) para inmediatamente después solicitar que se proteja el artículo [35]? dime entonces como le llamas tu a esto? Sin mencionar que toda esta acción es escencialmente identica a la que una cuenta que apunte como posible títere tuyo hizo el año pasado [36][37] (el tema y el objetivo de la otra cuenta incluso son los mismos), tu afirmas ante toda esta evidencia que no eres tu, y si bien es cierto que en el planeta tierra habita mucha gente, me parece las coincidencias son suficientes para provocar una saludable sospecha en cualquiera, no te lo tomes personal. Pob3qu3 (discusión) 04:57 10 oct 2018 (UTC)
Respuesta de Açipni-Lovrij
Me defenderé aquí, porque parece que nunca recibo apoyo de ningún lado frente a acusaciones donde sólo Pob3qu3 parece ser la víctima:
La plantilla para esconder sección: Escondí la sección de forma informada y explicada (véase aquí en 3RR), porque la mediación consiste en comparar mi versión para la sección con la versión suya, y pienso que dejar una versión expuesta por encima de otra durante el tiempo de mediación es faltar al equilibrio cuando ambas tienen en principio el mismo valor. Además, su versión, impuesta sin consenso actualmente en la visualización pública, posee errores graves de interpretación de los estudios que evidencié al principio de la mediación, y que siguen allí visibles en el artículo, y del que usted no se ha justificado: como digo, ni el propio artículo dice que "los mestizos de Jalisco son genéticamente iguales a europeos nativos ancestrales". Eso se lo inventó usted y lamentablemente se expone en el artículo. Yo digo: qué pensaría el autor del estudio si viera esa utilización y esas conclusiones a su trabajo en wikipedia. Da pavor.
Supuestas alteraciones previas: No he alterado nada, sólo había repuesto mi versión pero en off (oculta), comprometiendo usar una zona de pruebas para lograr una versión final que satisfaga a todas las partes, con mediación mediante (véase aquí). Es usted quien mantiene su versión actualmente expuesta en el artículo luego de que Geom dijera que nadie más editara, lo cual sigue siendo un desequilibro frente a dos posiciones que en principio tienen el mismo valor, y aún con esos errores garrafales que expuse en la mediación, pero que parece, nadie ha leído y menos verificado.
Sobre fuentes: Le respondí aquí al final, que sólo la de Jalisco removí, y están todas las demás, porque aquel es un estudio de enfoque exclusivamente etiológico, que no posee las citas que usted muestra en el artículo, ni las conclusiones que usted ve. Yo lo expuse en la mediación con citas textuales en español e inglés, con enlaces al documento, y resaltadas en color, para que sea fácilmente revisadas por algún bibliotecario. Esas citas suyas son erróneas y tergiversadas, como cualquiera puede comprobar: véase.
Sobre porcentajes: Ese fue un error de tipeo, que mil veces he explicado y pedido perdón, ver al final, ya que trato de deshacer rápidamente ediciones que me parecen sin sustento, y pasé a llevar aquella. Sin embargo, a pesar de explicado una y otra y otra vez, usted insiste en aquello, con el único propósito de difamación.
Títere: No tengo cuentas que operen a modo de títere, menos en la wikipedia inglesa. Esta es mi cuenta principal, y mi cuenta títere asumida es Arciduco-Lovrij (disc. · contr. · bloq.). En realidad usted sí tendría más bien dicho perfil: su cuenta es muy reciente, y sólo parece tratar el tema étnico-demográfico, por lo cual podríamos sospechar de un interés especial sobre la cuenta y el tema.
Además de todo, sigue sin responderme en los tres temas que expuse en la mediación: imágenes complementarias, Jalisco y Durango, y categorización; y lo único que ha logrado con producir estas largas discusiones, es desviar la atención del núcleo que señalé en el proceso mediativo. Saludos. Lovrij | mensajes12:49 10 oct 2018 (UTC)
No entiendo porque traer ese enorme texto desde mediación para acá cuando todo eso yo ya te lo respondí varias veces [38][39][40]. Yo concuerdo con Ganímedes y pienso habla por muchos de los que han revisado las discusiones que haz abierto: realmente no hay disposición de discutir, cada vez que yo o un tercero te ha invitado a discutir los puntos sin evasivas haz optado por no hacerlo y en su lugar abrir una nueva discusión en otro lado que es prácticamente idéntica a la anterior, lo cual francamente ya se vovió agotador para todos. Yo pienso es mejor te tomes un tiempo para pensar las cosas y entonces, cuando tengas una disposición real para discutir en mediación regreses y lo hagas. Pob3qu3 (discusión) 02:39 11 oct 2018 (UTC)
Sus réplicas en todos los casos han sido insuficientes y deficientes ante una evidencia tan certera: no amerita consentimiento, la referencia indica otra cosa a lo que usted expone en su versión, sus citas no son fieles a los textos originales, ni se aproximan, por tanto es también inválida la generalización posterior que usted hace con dichas, y cuyas conclusiones en el relato pueden resultar muy engañosas (y hacer sospechar de sus intenciones). A propósito, es la primera vez que traigo la punta del iceberg de mis demandas a la mediación a otro sitio, porque veo que allí nadie las lee. Y recién ahora que empiezo a hacerlo usted se refiere al agotamiento, y cambia su discurso, cuando fue usted quien inició dicha tónica hasta el cansancio mediante la difamación a mi persona fuera del WP:MI —y que como digo, nada tiene que ver con los puntos en conflicto que expongo a la mediación (puesto que fuera de esos puntos, coincido prácticamente en todo lo demás)—. Saludos. Lovrij | mensajes03:12 11 oct 2018 (UTC)
Una pequeña observación respecto a tu última respuesta: dices que "mis citas no son fieles a los textos originales" y que por eso tus reversiones "no necesitan de consentimiento" más dos días antes, en tu respuesta en mediación reconociste que el estudio de Durango (después de todo), está correcto y por lo tanto lo dejaste en el artículo [41]. Dicha respuesta por lo tanto resuelve aproximadamente un tercio de los temas que se llevaron a tratar a mediación. Te invito entonces a retomar la discusión allá de forma más tranquila y clara y así terminar los otros puntos, lo cual aún sin participación de terceros confío, sí se puede hacer. Pob3qu3 (discusión) 04:33 12 oct 2018 (UTC)
El estudio en su cita textual alude al único marcador en que fue realizado (alelos variantes de CYP2D6), y yo planteo precisamente hacer uso de la cita textual, no aquella cita suya que cuenta con omisiones indebidas. Además, otro error que usted comete es al categorizar estudios en generales o en mestizos. Cuatro estudios están erróneamente etiquetados, y ello incide directamente sobre la percepción de la composición étnica en el artículo, y evidentemente pueden hacer sospechar de su verdadera intencionalidad en el mismo, dado que esos errores se dan justamente en los porcentajes que más le incomodan. Para más detalle, ver aquí. Saludos. Lovrij | mensajes13:06 13 oct 2018 (UTC)
Jcfidy, Açipni-Lovrij ha expresado varias veces que su intención es replicar la discusión en otros tablones "porque en mediación no ha recibido respesta" (sí ha recibido respuesta [42], más como el mediador no estuvo de acuerdo con él, no cuenta), su última respuesta aquí de hecho, es igual a lo que escribió en mi página de discusión y que yo ya respondí allá [43]. Viendole el lado positivo, a pesar de lo caótico de sus acciones (responde en todos lados menos mediación, donde ya lleva días ausente), la discusión poco a poco se destraba. Pob3qu3 (discusión) 23:23 13 oct 2018 (UTC)
Opiniones
Lo primero que debe pasar aquí es que ambos dejen de interactuar, ya que parece no haber di̟álogo posible y los comentarios se van crispando rápidamente. Pob3qu3: Sus "sospechas" se disipan solicitando una verificación. Haga las denuncias correspondientes. Mientras tanto, le sugiero que termine el tema. El rumbo que van tomando los comentarios no son para nada positivos. Gracias a ambos. --Ganímedes11:12 10 oct 2018 (UTC)
Alguien con permiso de bibliotecario podría ayudar a trasladar el artículo Mitología yoruba a Religión yoruba. El artículo claramente se refiere a una religión viva y sus prácticas y no sólo a una serie de relatos mitológicos. Ese es el trato que se le da en wikis de otros idiomas--Plank (discusión) 05:35 14 oct 2018 (UTC)
@Plank: Creo que este es un tema que podría revisar Salvador alc, quien ha editado mucho sobre religión. Por otro lado, si el problema es la redirección, lo correcto es que sigas el procedimiento que se señala en la página A:TRAS; es decir, solicitar la destrucción de la redirección (si el historial no es útil) y luego mover el nombre al que consideras que es adecuado. Saludos. Luis Alvaz (discusión) 22:08 14 oct 2018 (UTC)
Buenas. Hoy he pedido una autorización para mi bot, y entre otras cosas pedí que este pueda añadir fichas a los artículos de personas. Os explico como funcionaría: busca sobre una categoría dada todos los artículos de personas que hay dentro y comprueba si cada uno tiene alguna ficha introducida. Si el artículo no la tiene entonces devuelve los primeros 500 caracteres para ayudar al usuario a decidir cual es la plantilla más adecuada entre todas las existentes. En caso de preferir otro sistema de inserción más automático, también puede poner una misma ficha automáticamente o poner siempre ficha de persona. En mi opinión, uno de los problemas más grandes que tenemos en eswiki es que falta estilo y homogeneidad (hace poco escribí sobre lo mismo en referencia a que no entiendo la existencia de anexos y los nombres tan diferentes que se encuentran en artículos y categorías de temáticas similares). Por poner un ejemplo sobre las fichas: en la categoría "Deportistas" hay un total de 104523 artículos y de estos solo 5715 artículos no tienen ficha (varios tienen el medallero, pero no la cuento como ficha). Un 5,4% son diferentes al resto. Varias personas están haciendo un esfuerzo para que las fichas estén unificadas en una sola, o en las menos posibles, con la idea de que poniendo el nombre de una ficha se rellenen todos los datos con la información de Wikidata. Entiendo que ese 5,4% no mantiene la homogeneidad y deberíamos añadir una ficha. Me gustaría igualmente que se incluya en Wikipedia:Estructura de un artículo la presencia de una ficha, ya que su uso no es algo aislado (existen 352839 artículos de personas en eswiki y el 80% de esos artículos tiene plantilla). En el diseño web se ha avanzado mucho en los últimos años para homogeneizar las páginas web y ayudar a que los lectores se relajen y sientan que controlan lo que leen porque les es familiar. Eso se consigue con artículos con la misma estructura que les facilite entender la forma que tienen (ficha, resumen, historia, referencias, enlaces...). No deberíamos ser ajenos a esa tendencia. Ya que digo que hay que buscar homogeneidad, entendería que no existiesen fichas en ningún artículo, pero no entiendo que unos artículos sí y otros no. ¿Estáis de acuerdo? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:40 29 sep 2018 (UTC)
Muy en contra y mucho más si es un bot quien lo hace. En primer lugar, nadie ha acordado que las fichas sean obligatorias. Si se quiere que lo sean, llévese a votación, explicando campo por campo lo que debe y lo que no debe aparecer pues, en segundo lugar, son muchos los problemas que generan las fichas, desde los campos hasta los contenidos de esos campos. Si hay que homogeneizar, hágase quitando todas las fichas.--Enrique Cordero (discusión) 23:57 29 sep 2018 (UTC)
Comentario Yo... no estoy de acuerdo. Se ha hablado demasiadas veces de esto y en demasiados sitios. No tengo ganas de repetir lo mismo, pero sintetizaré los principales problemas:
1) EMO muchas fichas son feas. Sí, feas. Sencillamente horrendas. Para comenzar {{ficha de persona}} en su versión estándar, con un color gris en la cabecera bastante repelente y anodino, con un contraste mejorable (negro sobre gris, really?) con el texto que se superpone, y un icono manifiestamente deplorable y absurdo en un sitio serio (las dos cabecitas (?)), que demás molesta en la lectura de la cabecera. Los lápices también son un cachivache, sencillamente, antiestético, máxime cuando se tienden a repetir 10 o 15 veces a lo largo de la dimensión vertical de la ficha, generando, además, saltos de línea random. ¿Se pueden hacer menos horteras? ¿Obtener un diseño más limpio? Seguro, pero el movimiento se demuestra andando.
2) Muchas personas no son fáciles de describir mediante una caja de datos. El ser humano es un bicho complejo. Algunos campos tremendamente subjetivos carecen del contexto del que puede proveer un texto redactado y matizado. No hay puntos de vista marginales en la ficha: son todos datos, al mismo nivel (los ranks tienen una función muy concreta y admiten, si se usan bien, pocos matices).
3) Hay artículos que están perfectamente bien sin ficha, de estupenda calidad, e introducir una solo generaría: a) inestabilidad 2) arbitrariedad.
4) Al estar conectadas a wikidata, una base de datos que se rellena tan a tirones, al bulto y sin excesivo rigor (hoy me encontré allá con una especie de carrera armamentística entre varios usuarios para adjudicar en biografías de españoles/catalanes una u otra lengua materna y/o lengua hablada (catalán unos, español otros, siempre, por supuesto, sin referencia alguna), los artículos presentarán información incompleta y/o falsa, además de incongruente con la bibliografía que se pudiera haber citado en la entrada.
5) Al estar conectadas a Wikidata supone a la comunidad de es.wikipedia el mantenimiento, vigilancia y demases de otro proyecto extra, restándonos tiempo que dedicar a este. Un proyecto, además, con una licencia especialita y diferente a la nuestra (CC0), con todo lo que ello conlleva, además de trabajarse en un idioma (inglés, de forma mayoritaria) que no es el castellano. No es lo mismo entenderse con alguien que habla tu lengua que hacerlo con 220 proyectos de wikimedia distintos. No todos los editores acá son capaces de expresarse en inglés, no quiero decir ya alemán o vietnamita.
6) Mantengo cierto escepticismo respecto a ese horror vacui que sugieres experimentarían los lectores de wikipedia al no toparse con una ficha y cuánto les 'tranquiliza' y 'empodera' encontrárselas.
7) Muchas fichas conectadas a wikidata están empezando a volcar demasiada información.
8) Las fichas (junto con la primera línea de la introducción) son un imán para los POV warriors.
9) La única ventaja evidente que le veo a la fichización por sistema es la posibilidad de verter automáticamente imágenes desde wikidata para ilustrar biografías sin imagen acá.
Si quieres tener pesadillas, o morir de aburrimiento en el intento, puedes seguir leyendo hilos como este (hay mucha más basura escrita sobre el tema si quieres buscar). Desconozco por qué el afán de fichización y homogeneización se centra en los artículos de personas y no en otros que lo necesitan más. Dicho esto, si se limita la fichización a los deportistas y no aspira a extenderse más allá, a título personal me importará bastante poco. Un saludo. strakhov (discusión) 23:59 29 sep 2018 (UTC)
Concuerdo con Enrique y ahí hay un argumento formal de mucho peso: no se debe automatizar la imposición de un asunto que esta comunidad jamás ha definido como obligatorio. Suscribo también casi todos los puntos (8 de 9) de la argumentación de Strakhov, salvo quizás el último: Aunque sí que veo la ventaja de que algún biografiado, abandonado de la mano de dios y que esté olvidado por ahí sin ninguna fotica, reciba alguna automáticamente desde Wikidata, pero no me gusta pagar para eso el costo de la progresiva estandarización de la imagen personal. El asunto acaba en una suerte de «imagen oficial» en todos los proyectos. A mí me gusta que el artículo de un personaje relevante biografiado, sobre quien usualmente existen varias fotos en Commons (y muchas más que podrían subirse) se ilustre con fotos diferentes en los distintos idiomas, a elección de sus editores y que aquí mismo en Wikipedia en español la foto pueda variar en diferentes momentos. En resumen: estoy muy en desacuerdo con lo que propone vanbasten_23, no creo que haya que «homogeneizar», pero si se insiste hacerlo, yo entonces votaría que las personas vayan sin ficha. Mar del Sur (discusión) 01:13 30 sep 2018 (UTC)
Que una imagen se importe de wikidata cuando aquí no hay nada no implica que, cuando alguien se percate de que hay otra más molona en Commons, este no la pueda seleccionar localmente (es lo que pasa ahora, básicamente, salvo que no haya ficha, claro: puede seleccionarse un valor local, con preponderancia sobre el de wikidata). Y quien dice persona, dice monumento, puente, pueblo de Turkmenistán, etc. strakhov (discusión) 01:32 30 sep 2018 (UTC)
PD: IMHO en en.wikipedia están haciendo el memo no usando wikidata en sus fichas al menos para esto de las imágenes. strakhov (discusión) 01:34 30 sep 2018 (UTC)
Por partes. Enrique Cordero, no lo tiene que hacer un bot, como comenté se puede ir uno a uno comprobando la mejor ficha. Como bien dices nadie ha acordado nada, pero para eso escribo, para intentar mostrar lo que para mí es un problema de eswiki, e intentar que se tome la mejor opción para todos. Tú tienes una visión contraria, y te agradezco el tiempo que has empleado en mostrármela. Gracias por aportar la opción de la votación. Strakhov, soy consciente de que se ha hablado mucho del tema, pero creo que no está resuelto, siempre se ha dejado sin atar y me gustaría ir cerrando temas con los que llevamos años, para un lado o para el otro. Sobre el diseño me parece un comentario muy apropiado, gracias por comentarlo, sí que es verdad que es mejorable, pero si solo fuese ese el problema sería fácil de solucionar. Está claro que muchas personas no son fáciles de describir, pero quizá no tenemos que pensar en 800 cosas que añadir, y con unas pocas sería suficiente. La mayoría de lectores leen la ficha y la entradilla y cierran el artículo, creo que es importante que la ficha tenga los datos más necesarios y ya. No hace falta tener fichas kilométricas, que son poco útiles, sobre todo en el móvil. Particularmente no veo mejor ningún artículo de una biografía sin ficha, ahí no estoy de acuerdo, se trata de condensar datos debajo de la foto para que el lector consiga lo más básico de un vistazo, la ficha no debería pretender más. Lo recoge de Wikidata, sí, pero tiene vandalismo como en eswiki. Ya que dices lo de las referencias, podríamos plantearnos que las fichas solo muestren información que tenga referencia, ¿no? Sería más complicado para los vándalos y nos aseguramos que la información que aparece es correcta (por lo menos hasta que los vándalos aprendan eso). Sobre hablar en otros idiomas ya estamos suponiendo que la ficha debe recoger muchos datos, no creo que sea tan complicado que si recoge unos pocos se añadan estos. Sobre los lectores, yo comenté lo que me dicen cuando investigo sobre el tema. No lo digo yo, lo dicen ellos, y su opinión es que debería ser más agradable a la vista y más homogénea. Yo intento transmitiros lo que he investigado sobre ello, para intentar mejorar la experiencia del lector. No creo que no os importe la opinión de los lectores, sería bueno que escucháramos lo que opina la gente que nos lee. Ese afán, como lo llamas, no es solo por las personas, pero es el caso más evidente. Por supuesto que es aplicable a todos los artículos, no tendría sentido aplicarlo solo a unos pocos artículos y a otros no. Cuando puse ese ejemplo lo hice porque comprobé que solo faltaba un 5% por poner en el caso de los deportistas, y me parecía que no era muy coherente que faltasen tan pocos. Mar del Sur, por supuesto que ni se impone, ni se ha definido, no dije eso. He venido a hablarlo, nada más, y a conocer opiniones al respecto. Entendía que un 5% en algunas temáticas era un número muy bajo para no querer que se homogeneice. Lo que dices de las fotografías ya se hace, ahora en la mayoría de fichas se recogen las fotos de Wikidata, a no ser que se defina otra en la ficha, y ya está. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 22:15 30 sep 2018 (UTC) PD: Strakhov, entiendo que después de dos años tras el intento de encuesta al final se ha seguido la 1b. Si quieres retomar la encuesta y definir lo que puede cogerse aquí estoy.
Podías haber respondido por puntos. O párrafos. O algo. :)
Una de las partes más preocupantes, aparte de la incoherencia con el contenido del artículo, es el trabajo extra que nos supone. Y eso apenas lo has tocado. Donde antes teníamos que vigilar un artículo para asegurarnos de que esté bien ahora tenemos que tener en vigilancia el artículo, el item del artículo y cada item enlazado en el item del artículo. Y todo ese trabajo de listas de seguimiento y comprobación de cambios se regala, con mucho amor, a Google, Bing & cía. No me parece un buen negocio, especialmente en un artículo que ya estuviera bien y no hiciera falta actualizar. Dime cómo mejora a un clásico básico de los fichistas como Francisco de Goya el colocarle {{ficha de persona}}. Te reto a ello.
Lo de las referencias no es una solución en el fondo, porque seguro que sabes que "con referencias" se puede decir cualquier cosa. Dejando de lado que wikidata se nutre en gran medida de otras bases de datos (fuentes bibliográficas de tercera categoría) ...podemos dar a una persona siete fechas de nacimiento con siete precisiones, podemos referenciarle siete ideologías que abarquen todo el espectro político, podemos adjudicarle veinte estilos artísticos y que ninguno sea del todo "representativo". Podemos verificar 70 premios (¿los mostramos todos? ¿solo los 5 primeros? qué?). De verdad, el reducir a una cosa (especialmente persona u organización de personas) a una ristra de datos verificables, sin más, ...es tremendamente problemático. Wikidata es genial (sin coñas), y es una base de datos. Wikipedia es genial, y es una enciclopedia. La incapacidad de algunos en no ver que ambas cosas no son la misma y que al juntarlas va a haber chirridos a cascoporrillo... me asombra.
Por lo demás, como todo se hace "por partes", podíais, los defensores de las fichas, empezar, a vuestra cuenta y riesgo y sin esperar nada a cambio, a hacer el diseño de las fichas más moderno y digerible para la vista. ¿Por algo se empieza, no? Lo mismo los opositores se reblandecen un poco en su negativa. Es decir, antes de pretender enfichizar wikipedia entera ...intentad hacer fichas más convincentes. No sé, ponedle un poco de vaselina a la propuesta. Además de mejorando el diseño, haciendo una selección más virtuosa de parámetros (aka "poda").
En cuanto a la encuesta, nunca llegan a nada. Tengo otra abandonada con una edad similar. Creo. De enlaces internos.
En cualquier caso cada uno hace lo que quiere, hay algunos que prefieren datos estables (2d por ser 2a impracticable), otros que se la pasan acá blanqueando fichas ("optimizar" lo llaman), haciendo un grandísisisisimo [nótese la ironía] favor a este proyecto (1b). A veces se les revierte esa gran aportación editorial. Otras no. No daré nombres (no soy inocente yo tampoco, eh). A tenor del hilo enlazado de hace dos años, la opción 1b salió muy derrotada, así que no sé por qué habría de seguirse como norma. Saludos. strakhov (discusión) 00:11 1 oct 2018 (UTC)
PD: @Vanbasten 23: perdón, me lié, hice referencia al 1b de la encuesta y no al 1b del hilo. Sí, creo que la que dices (1b del "hilo") es (más o menos) la idea que debería seguirse y que podría contar con más consenso (un término medio), aunque preguntar nunca está de más. Bueno, a veces sí. strakhov (discusión) 19:32 2 oct 2018 (UTC)
Una breve: otro grandísimo problema con Wikidata es que la inmensa mayoría de los datos y afirmaciones allí no tienen referencia alguna a una fuente y muchas veces las que las tienen, es del tipo "importado de Wikipedia en <idioma>". Pero... ¿no era que Wikipedia no es una fuente fiable? En proporción, son pocas las afirmaciones o calificadores que tienen una referencia a una fuente válida. Esta es la situación actual, pero esperemos que eso vaya cambiando con el tiempo. --Zrbt (discusión) 04:06 1 oct 2018 (UTC)
Zerabat, por eso dije que se podía exigir que tuviesen referencia, y no cualquiera como esos incomprensibles "importado de Wikipedia...".
Strakhov, me encantan tus mensajes, nunca me dejan indiferente. La primera línea la mejor (no es coña y lo siento por no organizarlo, lo pensé al final y me dio pereza). Sobre Goya, en este caso concreto no sería mejorar, sería poner una plantilla que no empeore y que mantenga el mismo diseño que el resto de artículos, nada más. Ya veo que das por hecho que estoy a favor de ponerlas, pero ya dije que lo que busco es homogeneizar los artículos. Si miramos cualquier enciclopedia de papel (ya sé que esta no lo es...) no tienen diferentes tipos de maquetación, tienen el mismo diseño, eso lo hace más serio, desde mi punto de vista. Si cada artículo tiene un diseño parece lo contrario. Me temo que respecto al diseño no soy la persona más adecuada para llevarlo a cabo, no tengo mucho gusto, de hecho me sorprendió tu opinión sobre eso, porque no me había planteado que fuesen feas. Estoy a favor de esa "poda" y buscar aquellos términos que nos parezcan más oportunos para que las fichas no se alarguen innecesariamente y el que quiera poner más datos que se vaya al grueso del artículo. Lo que más pena me da es lo último que dices "cada uno hace lo que quiere". Ese me parece que pasa y por eso escribí, para intentar ver como está el asunto e intentar llegar a acuerdos para todos. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:29 1 oct 2018 (UTC)
Para que "no haga cada uno lo que quiera" podemos empezar por detener el vaciado sistemático de fichas de personas una tras de otra (eeeeeeeooooo, ¿me estáaaaais oyeeeeendo, enfichadooooores?), que es hacia donde apuntaba el consenso la última vez que se preguntó. Ya sería un avance. Y al artículo de Goya si le pones una ficha lo empeoras. Como a varios muchos otros. En cualquier caso, lo que quiera hacerse con las fichas, o lo que se desee preguntar sobre ellas, a encuesta/votación. Yo votaré en contra de cargarle por decreto a los editores es.wikipedia el mantenimiento de wikidata en casos en los que esta versión del proyecto no gane con esta "vinculación" absolutamente nada a cambio (ej: Goya), más que trabajo adicional, inestabilidad, falta de verificabilidad, incongruencias y problemas varios. También, si gusta tanto homogeneizar, podía usarse una cabecera igual para todas las fichas de personas en lugar de ir cambiando de color según el oficio, que el festival multicolor de ahora no creo que transmita seguridad al lector. En cuando a parámetros, podía ir volando el de estudiante/aprendiz/discípulo/alumno, por ejemplo. Ideas. Saludos. strakhov (discusión) 09:26 1 oct 2018 (UTC)
Concuerdo con lo señalado por Strakhov, estas importaciones de Wikidata no contribuyen en casi nada. Primero, uno que no tiene conocimientos de como editar en Wikidata no puede introducir ninguna modificación a las fichas, a veces hay errores. Hace un par de meses en un artículo en que se usaba la {{Ficha de artista musical}} —que se empleaba para los músicos antes de la homogenización con la de persona— decía que su ocupación era músico y compositor, pero esa persona solo contribuyó como compositor en una sola canción de más de cien que tenía la banda, ¿se considera compositor a una persona que solo aportó algo en una canción? Lo dudo. Además, esos «lapicitos» al lado de cada parámetro son horrendos. También, con estas importaciones de datos figuran cosas como Lengua materna ¿será necesario?, o Familia ¿tenemos la autoridad de incluir los nombres de los hijos en las fichas, sabiendo que muchos famosos tratan de mantenerlos alejados de la «popularidad»? Soy partidario de las fichas, porque son resúmenes del artículo, pero eso de que un usuario de China o de donde sea, añade algo y que figure en la Wikipedia en español me parece una arbitrariedad absoluta. --Pzycho10 (discusión) 03:07 2 oct 2018 (UTC)
De acuerdo con las últimos aportes de Strakhov y Pzycho10. En otro hilo, hace muy poco alguien (creo que fue Leoncastro) planteaba quitar el parámetro «nacionalidad» por ser tan problemático. Entonces me pareció que ir borrando de a uno cada parámetro absurdo o conflictivo nos tomaría una eternidad. Pero, al fin y al cabo, dado el amor eterno que la mayoría profesa por estas fichas para las personas, parece que no queda otra que ir podando y quitando las peores características de ellas... de a poco. Unas por conflictivas, otras por ilícitas (o al menos reñidas con WP:BPV), otras por confusas... y algunas simplemente por antiestéticas. Ya hemos ido quitando diversos «adornos» (como las banderitas) y algunos parámetros de estas fichas (para los personajes japoneses, reales e imaginarios indicábamos hasta hace poco ¡su grupo sanguíneo en la fichita!). El asunto de la familia (especialmente menores de edad) de las personas vivas es un tema delicado, especialmente cuando se trata de personas muy expuestas. Tal vez podando y con un poco de paciencia conseguimos algo que sea por lo menos un poco más serio y más sobrio. Mar del Sur (discusión) 21:08 2 oct 2018 (UTC)
No puedo ni quiero decir nada acerca del funcionamiento de Wikidata, edito en Wikipedia y es Wikipedia –una enciclopedia– lo que me interesa. Cuido y tengo en seguimiento aquellos artículos que he iniciado o en los que he contribuido ampliamente tratando siempre de trasladar con ellos a los lectores información veraz y rigurosa en la medida de mis capacidades. Se que no son míos; al dar a editar he renunciado irrevocablemente a los derechos que pudiera tener sobre lo que he escrito y cualquiera puede modificarlos o utilizarlos incluso con fines comerciales. Pero si yo al editar aquí acepto que mis contribuciones puedan ser modificadas, quien las modifique aquí, en Wikipedia -fuera que hagan con ellas lo que quieran- ha de saber también que sus modificaciones han de cumplir con nuestras políticas de fiabilidad y verificabilidad. Cuando cedemos nuestras contribuciones no estamos diciendo que aceptemos que puedan ser vandalizadas. Tampoco estamos aceptando que puedan ser modificadas para introducir contenidos inciertos, no verificados o directamente falsos. Si el primer editor no tiene derechos, tampoco quien modifica algo tiene "derechos" sobre sus modificaciones; tiene, eso sí, la obligación de no estropear el artículo que modifica. Esa es, en mi opinión, la única obligación que aquí tenemos. Nadie está obligado a editar, nadie está obligado a corregir lo que ha hecho otro y nadie tiene derecho a pedirme que corrija nada que él haya hecho con el cuento ese de que esto es una enciclopedia colaborativa o con el otro del "se valiente", porque con algunos miles de contribuciones creo haber demostrado que lo soy y porque la colaboración no puede consistir en que yo escribo lo primero que se me ocurre y ya vendrá quien me lo arregle. Todo este preámbulo tiene un objetivo: quienes ponen a la cabeza de un artículo "ficha de persona" y ya, incluso usuarios muy veteranos, deberían ser conscientes de que con ello pueden estar dañando la enciclopedia introduciendo muchas veces datos no referenciados, inciertos, confusos y hasta absurdos. Que lejos de hacer de la ficha un resumen de lo que el artículo señala hacen de ella un cuerpo extraño y contradictorio con lo que el artículo dice. Y que es su obligación, no la de ningún otro, corregir los errores que con su edición puedan estar introduciendo o abstenerse de realizar ese tipo de ediciones. Ejemplos, muchos, pero no quiero señalar a nadie. Simplemente: mejorar la enciclopedia puede consistir no en poner "ficha de persona", sino precisamente en lo contrario, en quitar "ficha de persona" allí donde aparezca, al menos mientras contenga errores, y quien haya aportado tal "contribución" no tiene ningún derecho a reclamar si se la borran, primero porque ha renunciado irrevocablemente a sus derechos sobre tal edición y segundo porque no ha comprobado su fiabilidad, lo que no diré que le convierte en un vándalo, pero sí en un wikipedista descuidado.--Enrique Cordero (discusión) 22:04 2 oct 2018 (UTC)
Enrique Cordero, de acuerdo con lo que dices, y supongo que la mayoría de usuarios veteranos que ponen la ficha hagan como yo, crear ellos mismos la ficha en Wikidata. Cada vez que creo un artículo, antes, o justo después, creo su respectivo elemento en Wikidata con todos los datos que poseo, y con eso busco mantener el diseño que tienen prácticamente todos los artículos. Mar del Sur, Pzycho10 y Strakhov, creo que lo que estáis diciendo podría ser la línea para conseguir unificar el diseño de los artículos. Diseñar una ficha seria y uniforme, y limitar la información que debería aparecer en ellas. Se podría hacer una encuesta preguntando cuales serían para los usuarios los parámetros necesarios, aunque el problema sería el número de plantillas que se utilizan actualmente, porque no solo sería hacerlo para biografías, sino para todo. Se podría hablar con el Wikiproyecto:Plantillas (por ejemplo Metrónomo, Iho jose y -jem-) para conocer su opinión. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 00:31 3 oct 2018 (UTC)
Yo no creo que haya que hacerlo igual para todo. El problema mayor es con las personas (y con las organizaciones de las personas, especialmente las políticas, religiosas e ideológicas). No hay problema (en principio) en definir un lugar geográfico, un elemento químico, un mineral o un taxón mediante un conjunto de datos discretos. Pero lo humano es infinitamente más complejo. Resulta que las personas piensan, hablan, opinan, escriben, declaran, cambian, se mudan (de lugar y de opinión), trabajan, producen... aman y odian. Y esos asuntos humanos no son fácilmente parametrizables. De hecho, en ciencias humanas y en ciencias sociales hay métodos especiales y completamente diferentes para tratar con lo no observable y con lo no medible. Cuando en Wikipedia en alemán optaron por prescindir de las fichas para las personas, dejaron solo las de los deportistas ¿por qué? porque lo relevante de su actividad sí se podía definir con datos unívocos y discretos, casi siempre cifras: sus marcas, sus goles, sus récords, su posición en la tabla. Pero esas fichas son específicas, no son «de persona» así que por suerte a nadie se le ocurrió jamás poner la religión de Boris Becker, su orientación sexual, el nombre de su pareja o de sus hijos, su grupo sanguíneo, ni su partido político...Aquí incluso nuestra ficha de deportista contiene varias de estas tonterías. Mar del Sur (discusión) 00:47 3 oct 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Es que no hay ninguna política, ni directriz, ni consenso sobre las fichas. Cada una continene los campos que los editores que las crearon y los que después las modificaron decidieron añadir. No ha habido una discusión de por medio. Como no la ha habido para enlazar con Wikidata y ¿tampoco para fusionarlas?. Y así seguiremos ad infinitum. Por supuesto, me muestro muy en contra de añadir {{ficha de persona}} a todos los artículos de personas automáticamente porque sería incorporar datos sin contrastar en esWiki. --Romulanus (discusión) 12:27 3 oct 2018 (UTC)
Hay otra solución (radical, pero menos que eliminar todas las fichas de persona). Consistiría en añadir a todos los artículos {{ficha de persona}} (y vaciar las existentes, salvo por los campos |imagen= y pie de imagen) pero:
1) Que solo se muestren visibles de primeras la imagen de wikidata y el pie de foto (a menos que estén especificados localmente)
2) Que el resto de datos se encuentren solamente tras hacer clic en un desplegable (que estaría de primeras oculto).
3) Que estos datos extra se identifiquen claramente como pertenecientes a otro proyecto ("Datos en Wikidata -> Desplegar").
4) Et voilà, datos personales delegados completamente a Wikidata, como algunos desean.
Al fin y al cabo, la versión beta móvil de Wikipedia hace algo así, creo: sale la imagen como cabecera y un botón para expandir la ficha (plegada por defecto) si deseas datos despiezaditos (identificada con el epígrafe datos rápidos). Saludos. strakhov (discusión) 13:15 3 oct 2018 (UTC)
Otra solución más: hacer lo mismo que en el caso anterior, quedándonos de Wikidata solo con la imagen cuando no hubiera ninguna acá y, en un lugar de un desplegable, instalar debajo de la imagen un enlace externo: " Si deseas datos de Francisco de Goya, visita su item de Wikidata". O "Si deseas datos de Francisco de Goya, cliquea este enlace. strakhov (discusión) 13:31 3 oct 2018 (UTC)
┌─────────┘ No voy a extenderme demasiado porque está claro que esto solo podrá solucionarse con una votación, porque no soy muy partidario de enfrascarme en largos debates, y porque ya he argumentado sobre todo esto en ocasiones anteriores. Solo me detendré en dos puntos que me preocupan especialmente:
Yo estoy aquí para ayudar a crear una enciclopedia, una obra colaborativa en la que todo tipo de usuarios interactuamos para consensuar cómo dar forma a un todo entrelazado y organizado mediante un sistema de categorías, un manual de estilo, unas políticas, unas herramientas... en definitiva, todo lo contrario a una amalgama de artículos en la que «el primero que llega», «el que resiste más o tiene más tiempo para los debates» o «el que más asusta» decide cómo queda cada uno, y como resultado no hay coherencia entre ellos. Para esto último, no necesitaríamos políticas ni manuales... ni debatir en el Café. Pero yo creo en un proyecto coherente, homogéneo hasta donde es razonable serlo, y del que todos y cada uno de sus usuarios podamos sentirnos coautores y copropietarios para mejorarlo y defenderlo. Y la presencia o ausencia de las fichas es un factor de homogeneidad evidente y fundamental. Así pues, o en todos o en ninguno, y para cada opción se deberán argumentar los pros y los contras cuando se vote. Yo votaré para que estén en todos.
Disculpa si personalizo con tu ejemplo, Pzycho10, y no dudo de tu buena intención y actitud, pero leer cosas como «que un usuario de China o de donde sea, añade algo y que figure en la Wikipedia en español me parece una arbitrariedad» me asusta mucho. Creo que está peligrosamente cerca de la xenofobia, el racismo, el chauvinismo y el «America first», cuestiones todas ellas contra las que estoy muy sensibilizado. ¿Somos los hispanohablantes mejores que los chinos por alguna razón concreta, por alguna estadística que lo demuestre? ¿Es más válida la opinión razonada (y en su caso «referenciada») de un mexicano, de una española, de un japonés anglohablante, de una iraní hispanohablante, de un astronauta de la estación espacial internacional... ya sea en un debate en Wikidata, en Wikipedia en español o en cualquier otro proyecto? ¿Debemos, entonces, olvidarnos de la igualdad entre usuarios y empezar a exigir credenciales académicas, carnés de identidad o certificados genéticos para admitir o puntuar las colaboraciones? Se empieza por desconfiar de los de otro país, y con la misma (falta de) argumentos se termina por desconfiar hasta del vecino de enfrente: adiós a la idea del trabajo colaborativo consensuado. Pues bien, yo sí estaré encantado de que un usuario chino, del que presumo buena fe como de cualquier persona, haga una aportación que mejore nuestro proyecto. Del mismo modo, confío en que si algún día puedo ayudar a Wikipedia en chino revirtiendo un vandalismo evidente, o indirectamente mediante un cambio en Wikidata, los chinos sepan apreciarlo y no desconfíen de mí por ser un occidental que escribe con esos extraños 26 o 28 símbolos...
Por lo demás, todos los problemas que se han señalado pueden resolverse: las fichas pueden ser rediseñadas; los datos de Wikidata que no se necesiten en nuestras fichas (y es lógico que sean unos cuantos) pueden y deben omitirse en el código de estas; los que añaden fichas donde no las hay pueden y deben verificar que no introducen nada que se contradiga o empeore la calidad que ya tenga el artículo, así como volcar previamente a Wikidata todo lo que corresponda; Wikidata permite referenciar toda su información, y estoy seguro de que todas las de tipo «tomado de Wikipedia en...» se irán sustituyendo; el seguimiento y la corrección en Wikidata puede hacerse de forma transparente desde Wikipedia, y se está trabajando en mejorar eso; y los datos crudos no generan derechos de autor, por lo que es perfectamente compatible trabajar con CC BY-SA en Wikipedia y con CC 0 en Wikidata.
Concluyo. Respeto pero discrepo profundamente con los que no quieren salir de «su mundo» de Wikipedia en español y piensan que todo lo que venga de fuera (y parece que sobre todo si viene de los que buscan los mismos objetivos que nosotros) será «en principio» malo. Commons es un ejemplo de que es viable tener un proyecto internacional y políglota que surta a los proyectos monoidioma y del que todos nos beneficiamos. Wikidata es mucho más joven y, por supuesto, tiene mucho margen de mejora, pero sus usuarios (que también somos todos nosotros, aunque solo sea cuando trasladamos un título y eso se refleja allí) son tan capaces y tienen tanta buena fe como nosotros; y ese proyecto está aquí para quedarse y para que las Wikipedias ahorren mucho mantenimiento y mejoren en integración. Ojalá algún día la traducción automática llegue a niveles que permitan que haya una única Wikipedia que aparezca en el idioma del lector, y todos estos debates y «luchas por defender nuestra pequeña parcela» hagan sonreír a los futuros wikipedistas. Mientras tanto, como no parece que nos vayamos a poner de acuerdo, votemos. - José Emilio –jem–Tú dirás...12:20 4 oct 2018 (UTC)
Quizá necesitemos antes una encuesta para afinar la votación, pero a ver quien coge el toro por los cuernos. La cuestión, en todo caso, es que a nadie se le está impidiendo volcar la información de aquí en Wikidata y colaborar con todo el universo wikimédico; ni siquiera al revés. Lo que se plantea es que Wikidata es un proyecto externo y se le deberían aplicar las mismas políticas de verificación que al resto de fuentes y, hoy por hoy, no las aprueba ni de lejos. Quizá en el futuro, pero hasta entonces... En todo caso, los que añaden fichas donde no las hay pueden y deben verificar que no introducen nada que se contradiga o empeore la calidad que ya tenga el artículo es el quid de la cuestión. Como editor de esWiki me parece poco respetuoso con el proyecto que encasqueten la {{ficha de persona}} a un artículo sin que se paren siquiera a comprobar la fiabilidad de lo que están trayendo. --Romulanus (discusión) 13:00 4 oct 2018 (UTC)
Todo eso está muy bien -jem- y que dediques un tercio de tu explicación a responder los planteamientos "xenófobos", donde llevas todas las de ganar, demuestra que eres un buen retórico, lo que no me ha quedado claro es el procedimiento: si yo me documento y escribo un artículo sobre un pintor flamenco nacido en Brujas en 1585 y fallecido en Amberes en pongamos 1630 y no le pongo ficha, que no se la pondré, ¿qué pasará? ¿Llegará alguien que no haya mirado ni por asomo el tema y le pondrá arriba "ficha de persona" sin más? Ocurrirá entonces, tal como están ahora las cosas en Wikidata, que la ficha diga que nació en "Brujas, Bélgica" (discutible), murió en "Amberes, Provincias Unidas de los Países Bajos" (falso) y que su nacionalidad es "Países Bajos meridionales" (contradictorio con todo lo anterior y mal redactado). La actuación del "colaborador" que para nada se ha documentado, ¿me genera a mi una obligación? ¿"Tengo que" ir a Wikidata a corregir errores que no se corrigen en el artículo del pintor, sino en los de las ciudades? ¿Tendré que estudiar entonces la historia de las ciudades y entrar en conflicto con quienes puede que tengan otras referencias o que entiendan que no es tan importante lo que fuese la ciudad en 1585 e importa lo que sea ahora? ¿Espero a que lo haga el colaborador que va poniendo ficha de persona sin mayor estudio? ¿Espero a que los errores se corrijan solos en Wikidata, cuando se corrijan? ¿Miro para otro lado y dejo que las fichas desvaríen todo lo que quieran? Yo también anuncio mi voto: será en contra (alternativamente, pasaré de fichas y que digan los disparates que quieran).--Enrique Cordero (discusión) 13:11 4 oct 2018 (UTC)
(CdE) Perdona, jem. Pero es que aparte de contar lo mismo de siempre y cascarte la falacia ad-hominem barata (la xenofobia) de la última vez para desacreditar a quienes se oponen a la wikidatización del contenido enciclopédico, no afrontas el problema fundamental de esto: que en una cantidad muy significativa de entradas con una ficha vertiendo a pelo los datos de Wikidata se "pierde" tiempo más que se gana. Que Wikidata no es Wikipedia. Y que no es lo mismo colaborar con CC0 que con CC BY-SA: no son, ni de lejos, las mismas condiciones, que no es justo que a un usuario que desea contribuir con unas condiciones le obligues a trabajar bajo otras. Que se requiere un ajuste más fino en las fichas con los datos que "todas las fechas de nacimiento o ninguna" "todos los premios o ninguno" "todas las estaturas en todos los artículos o en ninguno". Hace falta un control "artículo a artículo" o esto es un cachondeo. Los ranks no son la solución (pues su función no es esa: posiciones marginales o mayoritarias, sino simplemente valores "más actuales", "normales" y "conocidamente erróneos"). El controlar esto desde la ficha será dificilísimo y además supondría crear un módulo complejísimo y, para más inri, tenemos alrededor de "1/2 usuario" activo que sepa Lua. Lo de la "traducción automática" suena precioso pero espero que sea una broma. Disculpa que te parezca tan aberrante que haya usuarios que defiendan que el contenido que se muestra en es.wikipedia se defienda y consensúe en es.wikipedia, pero ni tan mal: básicamente es en lo que ha consistido desde comienzos del siglo XXI este proyecto. strakhov (discusión) 13:12 4 oct 2018 (UTC)
PD: Por mi parte añadir, -jem-, que he colaborado alrededor de 388 veces (en plan múltiplo) más que tú en Wikidata, así que, discúlpame la falacia de autoridad (ya que de falacias va esto), quizás sepa de qué va el proyecto aquel y conozca mejor sus puntos débiles que tú. strakhov (discusión) 13:25 4 oct 2018 (UTC) (vamos, que malamente me vas a dar lecciones 1) de wikidata 2) de xenofobia)
Romulanus, claro, de eso se trata, que si alguien añade "ficha de persona" sin ningún parámetro se haga responsable de vigilar los datos de Wikidata. Enrique Cordero, lo que indicas creo que te lo comentó Strakhov anteriormente. Si tu tienes un pintor flamenco nacido en Brujas en 1585, tienes dos opciones: 1) pones "ficha de persona" nada más y vigilas los datos de Wikidata para que nadie vandalice el artículo desde allí. 2) pones "ficha persona" y en el campo "lugar de nacimiento" (y en todos los que quieras evitar que lo recoja de Wikidada) indicas los datos que nos estás diciendo. Ahora mismo las fichas recogen los datos de Wikidata siempre y cuando no se indiquen otros en ese parámetro concreto. Y, ¿qué pasa si un usuario te borra los parámetros que has puesto para que los recoja de Wikidata? Pues le dices que no, que se queden como están, y le invitas a que visite la política que me gustaría que existiese para evitar más problemas futuros y no discutir esto más veces. ¿Alguien se anima para redactar conmigo la votación o encuesta? --vanbasten_23 (discusión) 16:27 4 oct 2018 (UTC)
Gracias vanbasten_23. Creo que ya sabía todo eso que me cuentas, pero nunca está de más que te refresquen las ideas, por si el alzheimer. Ahora bien, quizá no hayas advertido que la propuesta de jem es que las fichas sean obligatorias y que todo el contenido de las fichas venga de Wikidata y que frente a ello yo tengo otra propuesta: si han de ser o todas o ninguna, ninguna.--Enrique Cordero (discusión) 16:55 4 oct 2018 (UTC)
Perfecto. Si para eso está esta conversación, para reunir todas las aportaciones de los usuarios (tanto los que no quieren ninguna plantilla, los que quieren en todos los artículos con todo recogido de Wikidata y los puntos intermedios) y después votar. Y lo que salga será decisión de toda la comunidad, para quitar o para poner. Pero creo que ante todo hay consenso respecto a que debe ser o todo o nada para conseguir uniformidad. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 17:54 4 oct 2018 (UTC)
@Usuario:-jem-: interpretaste mal esa parte de mi comentario, puse a China solo como ejemplo porque fue lo primero que se me vino a la mente, pero eso no significa que el comentario en sí sea xenófobo, para nada en absoluto. Lo que dije ahí, fue que me parece arbitrario que las ediciones de Wikidata pasen por encima de las contribuciones hechas manualmente por los usuarios de Wikipedia. Doy un ejemplo, hace tiempo en un artículo que posee la {{ficha de álbum}} se realizó un cambio en uno de sus parámetros —que no estaba vacío, lo había rellenado yo mismo— y por razones que desconozco se dio preferencia a la edición en Wikidata. Como no me manejo en esa plataforma, obviamente pensé que había sido modificado aquí, pero no había registro en el historial. Lo consulté en el Café —no recuerdo cual en específico— y mencionaron que había sido una edición de Wikidata. En fin, esa modificación estaba mal, busqué referencias al respecto y todas coincidían con la información que agregué yo. Al final, tuve que pedir ayuda a un usuario que se manejaba en Wikidata para que realizara el cambio porque desde la misma ficha no se podía. Para mí esa es una «edición arbitraria».
Por otro lado, creo que la gran mayoría de nosotros quiere realizar una votación y sugerir que cosas agregar o sustituir. Desde mi punto de vista es esencial la ficha de persona, bueno cualquier ficha en realidad, porque ayuda a comprender de manera didáctica lo que el usuario va a leer y además, porque se ha vuelto un sello característico de la enciclopedia. Pero el problema son los datos que figuran porque muchos son innecesarios. Por ejemplo: ¿de verdad es relevante los datos de «lengua materna», «familia», «empleador», «estudiantes» y más, dependiendo de la profesión de la persona? Además, ¿«facebook», «twitter» o la ficha de IMDb?, estos se pueden incluir en enlaces externos y listo.
En primer lugar, tenemos que llegar a un consenso, ¿se va a incluir la ficha de persona en los artículos? Para mí, sí, ya di mis razones y sí es así creo que estos son los parámetros principales; nombre, nombre real, nacimiento, fallecimiento, —estos dos últimos acompañados por la ciudad y el país, he visto en casos que incluyen barrios, provincias y bla bla bla— y ocupación.
En lo que a mí me respecta no me quita el sueño que el artículo de Messi tenga ficha y el de Goya no, así que réstame del consenso de los del "todo o nada". strakhov (discusión) 18:27 4 oct 2018 (UTC)
Respecto al todo o nada, (creo que) se está hablando solo para las biografías. Para el resto de fichas (y artículos) no hay discusiones. A mí tampoco me parece un problema que haya unos artículos con ficha y otros sin ella; sin embargo, para marcar unas directrices, no sabría que criterio objetivo establecer. --Romulanus (discusión) 09:41 5 oct 2018 (UTC)
@Leoncastro:, sí, tal y como dice Romulanus, yo estaba pensando en crear una votación para saber si se ponen o no se ponen fichas en ciertos tipos de artículos como biografías, películas, libros, geografía, etc. sería cuestión de ver en qué artículos tiene sentido y en cuales no. Me encuentro con localidades que tienen y otras no, con ligas de cualquier deporte que tienen y otras no, con biografías que tienen y otras no, pero no siguen ningún criterio, simplemente que la persona que creó dichos artículos sabía o no que existían las fichas. Nada más. --vanbasten_23 (discusión) 11:30 5 oct 2018 (UTC)
Pero no des por hecho que el único criterio para que un artículo lleve ficha y otro no es que el usuario que creo el artículo sabía que existían o no lo sabía. He iniciado algún artículo de localidad, muy menor, y le he puesto ficha porque entiendo que puede ser útil: las poblaciones cambian, crece o decrece la población, cambia el alcalde... y eso sí lo puede hacer Wikidata o lo puede hacer un bot (supongo) y por lo mismo no pongo fichas en las biografías que he iniciado porque encuentro en ellas demasiados errores, demasiados conflictos, y ninguna utilidad.--Enrique Cordero (discusión) 11:40 5 oct 2018 (UTC)
Algo que se menciona siempre que se debate la importación de datos desde Wikidata es la necesidad de vigilar los cambios en Wikidata para controlar que no afecten a nuestros artículos. Vale, sí, es cierto que hay que vigilar Wikidata y eso nos consume tiempo. Pero no es necesario ir a Wikidata a vigilar los cambios recientes o la lista de seguimiento allí.
Si en Wikipedia, en las Preferencias > Lista de seguimiento, se activa la opción de «Mostrar las ediciones de Wikidata en tu lista de seguimiento», podemos ver los cambios de Wikidata relacionados con los artículos en nuestra lista de seguimiento de Wikipedia en la propia lista de seguimiento. Así, tal cual. Esto significa que de ese modo si alguien vigila por ejemplo el artículo de Stephen Hawking, puede estar vigilando también la entrada de Wikidata Q17714. Lo digo únicamente por si le sirve de utilidad a alguien. -- Leoncastro (discusión) 22:47 2 oct 2018 (UTC)
Debe tenerse presente que habilitar esa opción, dependiendo de si los artículos vigilados son o no muy populares o propensos a cambios constantes, podrían inundar los cambios en la lista de seguimiento con ediciones de Wikidata. Allí el volumen de ediciones es alto y rápido debido a los bots y los usuarios de todos los proyectos Wikimedia. --Zrbt (discusión) 23:57 2 oct 2018 (UTC)
A mí personalmente nunca me ha inundado los cambios recientes. Aunque quizás porque mi lista es algo pequeña. Ahora mismo, en mi lista, de los 126 últimos cambios, tan solo 14 son de Wikidata. Sin embargo tengo más cambios por vigilar categorías (ahora 36 cambios, y en alguna ocasión varios cientos). -- Leoncastro (discusión) 01:06 3 oct 2018 (UTC)
Comentario Activé cambios de wikidata un momentín para ofrecer el siguiente informe:
Solo para el día 2 de octubre de 2018.
116 filas de mi lista de seguimiento son cambios en wikidata (algunas de ellas desplegables [dobles])
89 filas de mi lista de seguimiento son cambios en wikipedia.
En resumen, que cuando quiera colaborar wikidata, iré (y de hecho voy) allí, pero cuando abro wikipedia a lo que aspiro es a eso, a echar un vistazo a lo que pasa en wikipedia, no a que me endilguen por ciencia infusa la comprobación de 116 ediciones extra (¿puedo repetir aquí la cuñita de que además son cc0 y que Gúgle y que blablabla?). El tiempo es oro. El de los editores de wikipedia, también. Saludos. strakhov (discusión) 03:06 3 oct 2018 (UTC)
Yo mantuve por mucho tiempo esa opción en mis preferencias, pero después se me hizo inútil y la quité. El problema para mí no era tanto la cantidad de cambios en la lista (suelo vigilar muchísimas páginas aquí y no me molesta), sino que simplemente no me daban ganas de tener que interrumpir mi actividad aquí para ir a corregir allá. Si llegaba a hacerlo, encima servía poco, porque si me revertían... ya ponerme a pelear la justeza de mis ediciones allá, es que cero ganas y cero posibilidades reales. Así que preferí no enterarme ni vigilar nada. Mar del Sur (discusión) 03:21 3 oct 2018 (UTC)
Para quien no sea un editor habitual de Wikidata, como es mi caso, editar allí no es tan fácil. Cuando he querido iniciar el artículo de algún personaje creado por mi aquí he empezado por atascarme con el género masculino o femenino por lo de las propiedades, porque no sé si va en género, en sexo, en ser humano, en homo sapiens o directamente en hombre (más veces los reconozco) o en mujer, o si el género es masculino y femenino y el sexo hombre y mujer, y como el resultado no se ve directamente en el artículo nunca sé si he acertado y de una vez a otra que edito en Wikidata ni me acuerdo. De cómo referenciar que sí, que es hombre (o mujer), ni me hables. Pero si lo he hecho todo bien y además he puesto en seguimiento Wikidata, es posible que los cambios se hagan no en la ficha de persona por mi creada y vigilada sino en cualquiera de los campos que en ella aparecen y teniéndolo todo bien hecho y vigilado decir un disparate. Pongo un ejemplo, por explicarme mejor: hace diez meses por lo que veo me encontré que en la ficha de Carles Puigdemont decía que había sido miembro de la "Juventud Nacionalista Socialista de Cataluña". Comprobé que la ficha de aquí no decía eso y que venía de Wikidata, así que lo borré allí por lo que entendía era un (casi)-obvio vandalismo y me vino un usuario a pedirme cuentas -no muy amablemente, por cierto- de por qué lo había hecho, así que le contesté que porque no existían las tales juventudes y él me contestó, con la misma poca amabilidad, que el vandalismo estaba en la entrada Joventut Nacionalista de Catalunya, pero él no se había enterado de que esa otra página había sido vandalizada, solo se había enterado de que yo había deshecho su edición y lo que hacía era regañarme por evitarle a su señor Puigdemont el estigma de la pertenencia a unas juventudes nacional-socialistas que algo diferentes deben de ser de las simplemente nacionalistas, aunque yo no lo tenga muy claro. Si alguien cambia la entrada Madrid por Madriz, todas las fichas se modificarán, y habrá quien se entere pues serán muchos los que tengan en seguimiento la entrada, pero si el cambio se hace en, pongamos, Bollullos del Condado que pasara a ser lo que se quiera, el cambio de nombre repercutirá en los artículos de los nacidos o fallecidos allí, ¿serán también muchos los que tengan la entrada en seguimiento? Supongamos que has escrito el artículo de un pintor flamenco del siglo XVI, nacido en 1585 en Amberes. Probablemente no tengas que hacer nada en Wikidata pues lo tendrás todo hecho. Pero supongamos que no está hecho y lo haces tú diciendo que nació en Amberes, en la ficha, sin decir tú otra cosa, te aparecerá que nació en Amberes, Provincias Unidas de los Países Bajos. Esto último es falso, pero imaginemos que fuese cierto. Otro pintor flamenco nació el mismo año, pero en Brujas, y tú lo pones así, la ficha te dirá que nació en Brujas, Bélgica. Si en 1585 Brujas era Bélgica, Amberes también, y si Amberes era Provincias Unidas de los Países Bajos, Brujas también ¿cómo lo solucionas? Esto no es una suposición, es lo que hay: tú solo querías indicar que tal persona nació en tal sitio, no querías verte obligado a estudiar la historia de la ciudad donde nació con todos sus cambios político-administrativos y te la han liado. Encima mi conexión a Internet es un desastre...--Enrique Cordero (discusión) 08:42 3 oct 2018 (UTC)
Aquí ya estamos hablando de los valores dentro de la ficha. Lo que indicas de Amberes y Brujas no podríamos hacerlo con la "ficha persona" recogiendo los valores de Wikidata, tendríamos que poner la "ficha persona" e indicar a mano los valores que queremos que aparezcan. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 10:44 3 oct 2018 (UTC)
Esto de vigilar Wikidata desde Wikipedia me recuerda a las empresas que te proponen una cuota gratis si les llevas tres amigos (!?), solo que aquí no hay incentivo. --Romulanus (discusión) 13:02 3 oct 2018 (UTC)
Hola, he leído algunos argumentos en este espacio y desde mi punto de vista de usuario muy veterano (wiki-abuelo prácticamente), creo que estoy observando un fenómeno que se dio, por ejemplo, cuando se discutieron varias cosas que hoy están en la palestra: introducción de normas, prohibición del fair-use y otros (¿qué clase de 2006 es este?). Wikidata es proyecto hermano de Wikipedia, la misma Fundación Wikimedia ha querido que los usuarios podamos usarlo con el fin de evitarnos los interwikis y cooperar en las ediciones de otros idiomas con datos que son invariables -aunque no deja de ser contradictorios en determinados casos-. Wikidata efectivamente es otro proyecto que funciona y es una maravilla y que nada puede salir mal de ahí, en el sentido que disponibilizamos datos abiertos a todas las personas. Creo que, es evidente la resistencia al uso de datos en las fichas de X (vamos a incluir las poblaciones, ciudades, etc.), por lo cual -y pensando como un extraño a los proyectos-, también deberíamos desvincular Commons, ya que son imágenes que no poseen la misma licencia de aportación (Wikidata es más abierta todavía que Wikipedia) ni son imágenes que he subido yo (venga, que la gente se equivoca y yo no). No, no podemos desvincularnos de todos los proyectos por que "Wikipedia debe ser perfecta", no... no y no. Wikipedia siempre contendrá errores y será perfectible, ya que el día que encontremos que todo está perfecto, se acabó nuestro trabajo.
¿Debemos tener un ojo en Wikidata?, es recomendable,
¿No me gusta un dato en Wikidata?, ve y cámbialo,
No quiero editar Wikidata por [inserte motivos], no lo hagas, nadie te obliga.
No quiero fichas automáticas en mis artículos, no son tus artículos, al momento de guardar aceptaste que cualquier persona le puede hacer cambios, aún así, puedes insertar la ficha en los artículos con los parámetros y sanseacabó.
¿Debemos mejorar la presentación de las fichas?, SÍ, pero no tenemos las capacidades de hacerlo, y siempre en Internet (sí, Wikipedia está en Internet ;)) siempre encontrarás a alguien que te lleve la contra, por lo cual no podemos ni debemos dar en el gusto a cada una de las opiniones que surjan de un posible rediseño de las fichas. Si así fuese, creo que lo mejor es dejar lo que está al día de hoy y que las personas que no sepan cómo insertar una ficha pueden decantar por {{ficha de persona}} (o la que corresponda), y los que sí sepan y quieran no-mejorar Wikidata, completar la ficha con los valores que le vengan en gana.
Para cerrar esta reflexión, y a sabiendas que me llegarán detractores: esto es voluntario y con tu tiempo libre. Si quieres pelear por tener una ficha o no en tus artículos. Si crees que tus ediciones sin plantillas son mejores, ¡felicitaciones!, pero recuerda que ese texto que lo has creado con tanto amor y cariño va a sufrir cambios y si entras en una pelea porque no te gustan los cambios en tus artículos, estás perdiendo el tiempo (ps: ya te hice perder tiempo a ti, leyéndome), ya que no tienes propiedad sobre el artículo. Es cierto que muchas ṕersonas han creado sus artículos favoritos (en mi caso, este es mi amado), pero sé que al momento de guardar la edición, estoy desprendiendo de la propiedad de esa información y la estoy dejando para que más personas la usen como estimen conveniente (inclusive destruyendo un impreso de mi artículo). Por tanto, pelear por sacar/poner una plantilla automática es perder el tiempo y aumentar la burocracia por las denuncias de tres reversiones y sus amigos.
Yo también soy algo veterano en esto y una de las cosas que he aprendido es que nunca puedes esperar que alguien responda a lo que objetas y que los diálogos sean monólogos en los que el monologuista se repite una y otra vez. Voy a intentar responderte, no es difícil pues todo lo que escribes ya lo he leído y más de una vez.
Wikidata es un proyecto hermano como commons. Sí, pero commons no nos pone las imágenes, elegimos las que entendemos más apropìadas. Me consta pues he subido muchas y he iniciado muchos artículos con imágenes.
Es recomendable tener un ojo en Wikidata, ¿por qué?
No me gusta un dato de Wikidata: ve y cámbialo, ¿por qué? Cada uno de nosotros podemos decir como Antonio Machado "me debéis cuanto escribo", no me digas que "tengo que" ir a hacer nada en ninguna parte, ya hago más de lo que tengo que hacer.
No lo hagas nadie te obliga, pues eso. Repito lo de arriba.
Los artículo no son míos, ni tampoco del vándalo o del usuario bienintencionado que los estropea.
Puedo insertar las fichas con los parámetros que sean y sanseacabó, no es lo que reclaman quienes quieren que todos los datos vengan de Wikidata. ¿Puedo también no poner las fichas y "sanseacabó? ¿Cuándo se ha acordado hacerlas obligatorias?
Debemos mejorar la presentación en las fichas, sí; pero quién lo hace.
Me gusta que la gente mejore mis artículos, solo doy a deshacer cuando quien no sabe una palabra del tema ni ha leído el artículo los estropea.
Pelear por sacar o poner una plantilla automática es perder el tiempo, totalmente de acuerdo; que tomen nota quienes las van poniendo al buen tuntún.
@Enrique Cordero:, ¡gracias por perder el tiempo conmigo! :). A tus contundentes argumentos, simplemente responderé que tu posees la libertad de cooperar como se te venga en gana: si quieres ir a Wikidata, amén, si no quieres ir a Wikidata, amén, si yo soy feliz poniendo plantillas, amén, si tu eres feliz prescindiendo de ellas, amén. No te puedo obligar a usar las plantillas, ni tu me puedes obligar a dejarlas de usar. Si por algún criterio enciclopédico, debes prescindir de ellas, OK!, si por alguna regla no escrita, no quieres incluirlas, y luego otro usuario bienintencionado (menos para el posterior reversor), pone la plantilla, OK! también. Así de malos son mis argumentos, ya que no quiero cambiar tu punto de vista (repita conmigo, nadie gana en Internet), ni tu harás el cambio en el mío: o convivimos o nos destruimos, y siempre opto por la primera :). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:15 5 oct 2018 (UTC)
De nada Superzerocool y no sabes cuánto te agradezco que en este punto hayamos llegado a un acuerdo por lo menos respecto a los siguientes puntos: no estoy obligado a nada, no estoy obligado a editar en Wikidata, no estoy obligado a dejar que vandalicen mis artículos, no estoy obligado a poner plantillas, no estoy obligado a dejar que otro las ponga con errores y no te preocupes que no voy a quitar las que tú pongas en tus artículos, sean erróneas o acertadas, nunca lo he hecho. Quizá esa sea la diferencia más notable entre los plantilleros y yo: yo no quito fichas donde las encuentro, porque respeto el trabajo ajeno.--Enrique Cordero (discusión) 14:28 5 oct 2018 (UTC)
@Enrique Cordero:, oh, ¡bendita ironía!, has dicho mis artículos y tus artículos: no creo ser dueño de ninguno, no sé si eso marca una diferencia entre ambos, pero bien, por lo menos no nos obligaremos mutuamente :) Superzerocool (el buzón de msg) 14:39 5 oct 2018 (UTC)
Superzerocool, quien primero ha echo uso de la expresión "mis artículos" en esta página has sido tú, nadie lo había hecho antes, y también has sido tú el primero en escribir "tus artículos", en este caso lo has hecho tres veces.--Enrique Cordero (discusión) 14:50 5 oct 2018 (UTC)
@Enrique Cordero:, oh, bendita doble ironía. Al no querer plantillas en los artículos, se ha deslizado inconscientemente en mi mente la expresión mis artículos, ya que mis artículos no pueden ser vandalizados. Leí con eso en la cabeza todo el tronco que antecede a esta sección. Lamento el error de interpretación por la negativa de las fichas por modificar artículos: he interpretado así a diversos integrantes de nuestra comunidad y me he equivocado, nuevamente, mis sinceras disculpas. Saludos! Superzerocool (el buzón de msg) 14:53 5 oct 2018 (UTC)
Sin embargo, hay una diferencia entre como esWiki usa Commons y Wikidata: para el primero la comunidad decidió que se hacía así; para el segundo no ha habido nada de eso. --Romulanus (discusión) 13:28 5 oct 2018 (UTC)
@Romulanus:, ¡gracias por perder el tiempo conmigo!. Si me permites donde explícitamente se indica que somos esclavos de Commons, ahí vamos. Ahora, como argumento chapucero, te puedo indicar que ese proyecto no es Wikipedia y no poseo injerencia sobre él, por lo cual no puedo usar sus imágenes, ya que es otra página (hey, usa hasta otro dominio, que quede en el acta) y por tanto, los datos allí indicados no son útiles ni válidos para efectos enciclopédicos. Superzerocool (el buzón de msg) 13:43 5 oct 2018 (UTC)
@Jcfidy:, ¡gracias por perder el tiempo con nosotros!. Gracias, pero ahí dicen a donde van las imágenes, no que debemos mantener Commons. Son dos conceptos distintos ;) (por algo puse esclavos, no repositorio de imágenes) Superzerocool (el buzón de msg) 13:53 5 oct 2018 (UTC)
@Jcfidy:, ahí no dice que tengo que mantener categorías o mandar a eliminar imágenes o comprobar que están con derechos libres o no... ¿comprendes a lo que voy con este argumento?: a pesar que existe, no estoy obligado a aportar ahí, pero sí puedo -o no- usar los datos de otro proyecto. El resto, se entiende que, Commons hace un rato ya es el proyecto que no-debe-ser-desconectado de Wikipedia. Superzerocool (el buzón de msg) 14:04 5 oct 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ No, Superzerocool, no estás obligado a aportar ahí; al igual que tampoco estás obligado a aportar en Wikipedia pero si quieres insertar alguna imagen en algún artículo sí que estás "obligado" a tomarla de Commons. Jcfidy (discusión) 14:10 5 oct 2018 (UTC)
@Jcfidy:, los puse al mismo nivel, por que así de poco coherente he leído la argumentación en determinados casos de No queremos Wikidata, sí queremos Wikipedia. Lamento ser poco claro en este argumento, pero he apuntado a un argumento de "Wikipedia y nadie más". Superzerocool (el buzón de msg) 14:33 5 oct 2018 (UTC) (pd: Superzerocool se da de latigazos por tantas injurias en tan poco hilo)
(CdE)Me perdí... ¿esclavos de Commons, Superzerocool? Lo que se argumenta es justo lo contrario: Nuestra relación con Commons es razonable y respetuosa. En el caso de Commons, elegimos de allí las imágenes con las que nosotros decidimos ilustrar nuestros artículos acá. Si queremos, aportamos además algunas allá y si no, pues no. Además, decidimos como comunidad no mantener imágenes localmente para dejar que el mantenimiento y vigilancia sobre la compatibilidad de licencias quedara esencialmente en ese proyecto hermano, pero nadie nos obligó a ello. No es el caso de nuestra relación con Wikidata, que a mí personalmente me parece todo lo contrario de lo respetuoso. Lo que se argumenta y reclama es que esta comunidad jamás decidió que vía plantilla (por ejemplo en las ficha de persona) se puedan instalar masivamente datos no verificados desde un proyecto ajeno, ni tampoco decidimos que, si no nos gusta el asunto, no nos quede otra que ir a trabajar gratis a Wikidata para corregirlo. Mar del Sur (discusión) 14:18 5 oct 2018 (UTC)
@Mar del Sur:, ¡bienvenida a esta pérdida de tiempo!. Si no quieres usar los datos de Wikidata, completa los datos manualmente. Tampoco estamos con un arma apuntando a las personas para que usen los datos. Si es una limitante para tus aportaciones, acá está la pastilla azul, pero en esencia, si te sientes esclava de Wikidata/Commons, algo mal estás haciendo en este proyecto, ya que ambos proyectos coexisten sin molestarse. (Nuevamente, si no hay un dato de tu agrado, sobreescribe el parámetro de la ficha). Superzerocool (el buzón de msg) 14:29 5 oct 2018 (UTC)
Yo también me sumo a la pérdida de tiempo. ¿A estas alturas se puede iniciar una votación para aceptar o no los datos de Wikidata, de forma similar a como se hizo con las imágenes de Commons? Pregunta seria. Por que si el problema es que nunca se decidió, decídase. Primero decidimos si usamos —y de que manera— o no usamos los datos de Wikidata, y luego decidimos cómo dejar las fichas. -- Leoncastro (discusión) 14:58 5 oct 2018 (UTC)
@Leoncastro:, gracias por darte el tiempo para leer y responder a este tronco. Las votaciones zanjan cosas específicas, pero son decisiones eternas e inapelables (así como los flags eternos de sysop). Un botón de muestra es el fair-use. No sé si el camino es matarnos en una votación para decidir desconectar todo por siempre y para siempre. Creo que la coexistencia es un posible camino, tal como ha estado usándose actualmente. A la pregunta que abrió el hilo, creo que no, no hacer esos cambios, y listo... si hay que formalizar, veo la votación más extensa del mundo y con todas las formas habidas y por haber que va a quedar alguna cosa horrible... le tengo miedo al futuro tan formal porque será un engendro y burocracia tan enredada, que gastaremos más tiempo persiguiendo gente que en lugar de dedicarnos a crear y mejorar. He ahí mi problema de querer formalizar nuestro amor u odio a Wikidata. Superzerocool (el buzón de msg) 15:06 5 oct 2018 (UTC)
Superzerocool, ¿por qué tiene que quedar una cosa horrible? Todo lo contrario. Ahora tenemos un modelo de artículo, que más o menos todo el mundo sigue. ¿Cuál es el problema que dentro de ese modelo se añada una ficha... o no? Simplemente se trata de hacer más seria y formal la enciclopedia. No tenemos que liar nada más, solo tener claro lo que debemos hacer. Pero para ello debemos conocer los límites, no hacen falta votaciones hiper extensas, solo una donde se pregunte qué cosas recogerías en una ficha. Todavía no creo haber leído una negativa total al uso de las fichas, hasta Enrique, que parecía al comienzo más en contra, admite que en determinados casos las usa. Así que podemos votar si se deben usar, y en ese caso los parámetros a añadir. Y todos a crear y mejorar ;) El resto de amor y odio lo estáis añadiendo vosotros... --vanbasten_23 (discusión) 16:07 5 oct 2018 (UTC)
No pasa nada, Superzero. Disculpas aceptadas. Tampoco había que tachar nada. Yo entiendo que estabas un poco alterado y tampoco me desespera la ironía. Somos todos ya viejos y hay que aprender a poner la sensibilidad en lo que vale a pena y a quitarla de lo que no. Pero lo que no hay que hacer es echar a la gente... creo que eso siempre está demás y en el caso de mi humilde personita, ya te habrás dado cuenta de por qué estaba doble y triplemente de sobra. Gracias por comprenderlo. Mar del Sur (discusión) 20:14 5 oct 2018 (UTC)
Volviendo a tema, me gustaría rescatar la ¿propuesta? de Leoncastro. En realidad a mí no es que me encante esto de las votaciones. En la Wikipedia de mis amores era posible ponerse de acuerdo (al menos a veces), así simplemente, platicando como colaboradores encaminados hacia el mismo norte. Pero cuando hay un tema recurrente y conflictivo, como este, la verdad es que preferiría que votásemos. Sobre todo porque me parece que de hecho se nos impone algo que jamás acordamos y que la posibilidad de esa imposición ya ni siquiera tiene que ver con argumentos, ni con mayorías, ni con razones, sino con quién tiene poder real para configurar la plataforma. Eso no está bien así, no es justo que sea así y podría ser material explosivo, a la corta o a la larga.Mar del Sur (discusión) 21:08 5 oct 2018 (UTC)
¿Propuesta? No, no, no... solo pregunta. Pregunta seria, además. Porque me extrañaba que afirmases que jamás se decidió y que nadie hablase de decidirlo. -- Leoncastro (discusión) 22:13 5 oct 2018 (UTC)
Creo que Vanbasten 23 se había ofrecido a redactar la encuesta-votación si alguien colaboraba con él. Si os ponéis con ello, yo ayudaré lo que el tiempo me permita. Mi punto de vista es que se haga primero una encuesta. Quizá no sea lo ideal, Mar del Sur, pero no hay otro camino a la vista. Este largo hilo es una buena prueba. --Romulanus (discusión) 00:06 6 oct 2018 (UTC)
Sí, yo me pongo a hacerla. Nunca hice una encuesta o votación, pero entiendo que para no alargarlo indefinidamente debería ser una votación, ¿no? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:41 6 oct 2018 (UTC)
Pues no. Lo que pasa con las "votaciones" multiopción es que suelen consistir en una pregunta de «¿quieres aprobar lo que salga aprobado más abajo? Y/N» y, después, una lista de propuestas individuales: basta con que no te guste una de las de después para que votes "no" en la inicial. El proceso es preguntar (encuesta), ver hacia dónde tira la comunidad y, basándose en eso, redactar una votación con el menor número de variantes posibles. No se ganó Zamora en una hora. Saludos. strakhov (discusión) 11:07 6 oct 2018 (UTC)
De acuerdo. Es un tema complejo, que tiene muchas aristas a consultar por separado. No hay una propuesta afinada o, al menos, un conjunto de formulaciones claras para someterlas a una votación formal y vinculante. Strakhov ¿sabes por qué se abandonó hace dos años esta encuesta? ¿No se podría simplemente retomar la misma? Mar del Sur (discusión) 13:04 6 oct 2018 (UTC)
¿Por mi falta de constancia? ¿Porque se me va la fuerza por la boca? ¿Por desinterés generalizado? ¿Aburrimiento? Pick one. strakhov (discusión) 16:40 6 oct 2018 (UTC) PD: 2c y 2d podrían fusionarse
I'm out of this. Si últimamente me da pereza incluso participar en votaciones... lo de prepararlas ya no te quiero decir. Suerte, y que gane el mejor. strakhov (discusión) 00:55 7 oct 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ De un rápido vistazo, veo tres grandes bloques: fichas+Wikidata (conexión-desconexión), fichas+presencia (ubicuidad o no), fichas+contenido (lo más o lo menos). El hilo se inició por el segundo, pero son recurrentes los tres. Además, se circunscribe a las fichas de persona. Hay que decidir si se abre una encuesta con todas estas cuestiones o una encuesta para cada una o solo nos paramos en una o dos de las tres. --Romulanus (discusión) 08:27 7 oct 2018 (UTC)
Se supone que una encuesta debe tratar la mayor cantidad de items posibles de un tema y abarcar todas las posiciones mayoritarias. Yo creo que sería lo más conveniente. --Ganímedes14:23 7 oct 2018 (UTC)
Bueno, yo lo dejaría en que deben dar espacio a que puedan expresarse todas las posiciones. Cuáles son las mayoritarias, supongo que lo sabremos recién después de la encuesta. Y con ese sondeo, ahora sí tomando las propuestas que tienen posibilidades de ser aprobadas (porque son defendidas por una mayoría o una parte importante de la comunidad) se puede construir una votación con menos opciones y menos digresión. Creo que esa es la idea. En cualquier caso, la división en tres grandes temas que hace Romulanus me parece muy bien. La discusión sobre la ficha de persona (o de personas por ocupación) era ya recurrente antes de que siquiera existiese Wikidata. Ni los proficha pudieron convencer a los antificha, ni los antificha pudimos convencer a los proficha. Tenemos reglas sobre las tonterías más insignificantes, pero este aparato gigante que está en el lugar más visible de todos nuestros artículos no solo no es obligatorio ponerlo, ni está prohibido quitarlo, sino que ni su estilo, ni su contenido se rigen por norma escrita alguna... ¿no os parece un poco raro? Mar del Sur (discusión) 01:32 8 oct 2018 (UTC)
Por ir avanzando. Una encuesta dividida en los tres bloques mencionados con todas las opciones (lógicas-propuestas-mencionadas en los diversos hilos) entre los extremos que he puesto antes. ¿Se abre una nueva encuesta o se adapta la que ha puesto Strakhov? ¿Limitada a las fichas de persona? --Romulanus (discusión) 09:44 8 oct 2018 (UTC)
Por una parte lo mejor es hablar de todas las fichas, lo malo es que son muchas y ahora estamos en proceso de fusión de muchas de ellas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 10:02 8 oct 2018 (UTC)
Me parece bien tu propuesta Romulanus. No estoy segura de si debe ser una encuesta sobre todas las fichas. Puede ser que haya problemas de todo tipo con todas las fichas y muchas cosas que no hemos resuelto jamás respecto de todas ellas (especialmente, pero no solo, en lo que tiene que ver con la conexión a Wikidata). Aun así, creo que hay ciertas cuestiones que deberían preguntarse en la encuesta de manera separada para las fichas de personas. Por otra parte: ¿quiénes son los que «estamos en proceso de fusión de muchas de ellas», Vanbasten 23? A eso me refería más arriba con mi comentario al inicio de este subhilo: cualquier consulta de la opinión de la comunidad resultará inoficiosa si al final la decisión sobre qué hacer con las fichas (borrarlas, conectarlas, fusionarlas, ponerle y quitarle parámetros de llenado automático, o lo que sea) la están tomando de hecho quienes pueden configurar esta plataforma, aparentemente sin que haya necesidad de preguntarle a nadie... Mar del Sur (discusión) 16:12 8 oct 2018 (UTC)
En mi opinión, lo que causa controversia es la vinculación con Wikidata y la fusión de distintos tipos de fichas. Como se ha hecho solo en las fichas de persona, de ahí que haya una aparente división entre las de persona y el resto. Pero pasaría lo mismo si se hubiese implementado para todas... sin consultar a la comunidad, como se ha hecho hasta ahora con las de persona. Para mí no habría necesidad de hacer distinciones o apartados específicos. --Romulanus (discusión) 11:32 9 oct 2018 (UTC)
Bueno, de acuerdo, partamos por algo más general. En cualquier caso, en el último punto discrepo, Romulanus: la controversia sobre las fichas (y especialmente sobre las fichas de persona) es muy anterior a que siquiera existiese Wikidata. Y no es solamente un resultado de las fusiones sin consulta (aunque también). Mar del Sur (discusión) 11:42 9 oct 2018 (UTC)
Sea anterior o no, estamos de acuerdo, Mar del Sur, en que es preferible tener este tema regulado y no al albur de los editores. Ya hemos dado varios pasos, pero hay que abrir la encuesta para conocer la opinión de los que no opinan. ¿Nadie puede? Yo ando con poco tiempo. Al final, me temo que se va a quedar en nada. --Romulanus (discusión) 09:31 15 oct 2018 (UTC)
Me uno a la ayuda en lo que pueda y sepa. No sé qué idea tenéis al abordarlo todo conjuntamente. ¿Ninguna clase de ficha? ¿En ningún tema? Es algo así como aborto sí, aborto no. Lourdes, mensajes aquí13:58 9 oct 2018 (UTC)
Buenas Lourdes. En principio la idea es una encuesta para saber la opinión de los usuarios sobre las fichas en general y Wikidata. O sea, si prevalecen los valores de Wikidata, si no se recoge nada de Wikidata, o mitad y mitad tal y como se informaba aquí. --vanbasten_23 (discusión) 15:03 9 oct 2018 (UTC)
Gracias vanbasten_23. Por lo que veo has empezado por el primero de los tres bloques temáticos que mencionaba Romulanus más arriba ¿habría que continuar con los otros dos? ¿o tu idea sería preguntar solo por los aspectos de conexión con Wikidata? Tal vez podríamos seguir conversando sobre esto en la página de discusión de la encuesta ¿os parece? Mar del Sur (discusión) 12:06 15 oct 2018 (UTC)
Sí, puse algo y cuando tenga más tiempo continuo con lo comentado. La discusión será un lugar perfecto para hablarlo. Gracias. --vanbasten_23 (discusión) 12:25 15 oct 2018 (UTC)
Este es un tema que también se ha hablado mil veces, pero que creo que no se llegó a algún acuerdo según leo en este hilo. También pienso que se trasladó nada de lo escrito ahí a Wikipedia:Categorización, y por lo tanto ediciones como esta se considerarían sobrecategorización, ¿verdad? Llevo un tiempo viendo ediciones de este tipo y no sé si están bien o no. Un saludo. @Esp1986: --vanbasten_23 (discusión) 16:59 13 oct 2018 (UTC)
Como pueden observar en los ejemplos mencionados, todos los deportistas han sido categorizados bajo el denominación oficial de sus deportes «nombre del deporte + país», esto a pesar que muchos de estos deportistas han participado en alguna edición de los Juegos Olímpicos en algún momento de su carrera. Así se lleva haciendo en esta Wikipedia desde hace mucho tiempo y el usuario @Leonprimer: lo puede confirmar. Por desgracia, estamos muy acostumbrados de copiar todo lo que procede de la Wikipedia en inglés hasta el extremo de crear subcategorías innecesarias. Por ejemplo en el caso de los atletasː «Atletas olímpicos de España», «Atletas por Comunidad Autónoma española», «Atletas por provincias españolas», «Atletas por cuidades españolas», etc... cuando lo correcto sería incluirlos en una única categoría «Atletas de España». Hay que facilitar al lector la búsqueda de las biografías mediante categorías y la mejor forma es incluirlas en una sola categoría clara y general, no en minicategorías.
Las categorías tipo «Triatletas olímpicos por país» son innecesarias y no son más que una copia de la Wikipedia en inglés, no estamos obligados a seguir a pie de la letra todo el contenido que aparece en dicha versión. Somos una versión de Wikipedia independiente y funcionamos con nuestras propias normas. ¿De quién fue la idea de crear las «Deportistas olímpicos de por país»? ¿Son realmente útiles? A mi paracer no, y no soy el único que piensa así.
P.D.ː en los próximos 4 días estaré de viaje y por lo tanto no podré editar en Wikipedia y seguir el hilo. Cuando vuelvo responderé a todo los comentarios de este hilo. Un saludo a todos.--Esp1986 (discusión) 03:48 14 oct 2018 (UTC)
Hola, @Esp1986: dices que «Hay que facilitar al lector la búsqueda de las biografías mediante categorías», y estoy de acuerdo, pero ¿no crees que al lector le resultará más cómodo buscarlo en una categoría más específica? Si él sabe que el triatleta (en este caso) cuyo artículo quiere consultar ha participado en unos Juegos Olímpicos, al entrar a «Triatletas de España» verá «Triatletas olímpicos de España» y preferirá echar ahí un vistazo primero, precisamente por tratarse de algo más específico. De todos modos, meditándolo bien, ¿cuántas personas no wikipedistas creéis que entran a cualquier categoría? --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 12:37 14 oct 2018 (UTC)
La creación de categorías superespecíficas no es tan importante ahora que se pueden buscar las intersecciones.--Xana (discusión) 13:04 14 oct 2018 (UTC)
Hola, primer transcribo mi mensaje al usuario Vanbasten de hace un par de días tras su pregunta en mi pág. sobre este mismo tema, mensaje en el que expongo mi punto de vista sobre la cuestión:
Hola. Lo de las categorías es un tema ampliamente discutido y no del todo solucionado. Te recomiendo ver este hilo (aunque anteriormente ya se había discutido algo semejante un par de veces), hilo en el que no participé, pero que es muy interesante y tras la larga discusión donde diferentes editores debatieron sobre solo dejar la categoría general o solo las específicas, al final las posiciones tienden a la mitad: dejar todas las categorías funcionales. Si bien se habla de sobrecategorización (ojo, la pág. que mencionas es un ensayo), al final cuando a participantes de varios juegos olímpicos se le añaden todas las categorías existentes: triatletas de país, triatletas olímpicos de país, triatletas en los Juegos Olímpicos de xxx, Deportistas de país en los Juegos Olímpicos de xxx, Medallistas de oro/plata/bronce en los Juegos Olímpicos de xxx, medallistas olímpicos de triatlón, Medallistas de oro/plata/bronce de país... (no sé si hay o se crearán más), realmente se está abusando de las categorías. Pero yo me inclino a dejar todas las categorías que puedan resultar útiles al editor y al lector. Yo me considero de los ambos, como editor hago uso constante de la categoría deportistas por país, por ejemplo cuando hago cambios a todos los artículos de los deportistas de x deporte (generalmente cambios pequeños a más de cien, tal vez quinientos artículos) y me resulta cómodo y útil tenerlos todos agrupados en una sola categoría y no tener que dar dos clics para modificar los que están en esta y después los que están en la de olímpicos (categorías que yo generalmente no uso, pero que si alguien le parecen útiles pues cumplen su función y todos quedan satisfechos). Así que mi postura es no quitar categorías funcionales (que repito, es lo que se puede deducir después de la larga discusión del café). Y si realmente hay categorías redundantes, pues se deberían borrar (desde mi humilde punto de vista, las categorías de deportistas olímpicos por país me resultan algo redundantes al haber ya tantas relacionadas: Triatletas en los Juegos Olímpicos de xxx, Deportistas de país en los Juegos Olímpicos de xxx, Medallistas de oro/plata/bronce en los Juegos Olímpicos de xxx, Medallistas olímpicos de triatlón, Medallistas de oro/plata/bronce de país, pero repito, si a alguien le parecen útiles, pues lo respeto y no las elimino, y pido disculpas si alguna vez lo he hecho por editar muchos artículos seguidamente). Bueno, espero haber aclarado tu observación. Un saludo.
Así que resumo, es muy útil para la edición y para la búsqueda tener todos los deportistas en una sola categoría general. Las específicas, si cumplen una función determinada, yo opto por respetarlas también, pero si son redundantes, se tendrían que eliminar. Así que pregunto nuevamente lo que Esp1986 ha preguntado: es realmente importante tener los deportistas categorizados bajo el item «Deportistas olímpicos de PAÍS» habiendo muchas otras que ya los clasifican como olímpicos: Medallistas de oro/plata/bronce en los Juegos... Deportistas de PAÍS en los Juegos... y el resto que mencioné arriba? Como dice XanaG (disc. · contr. · bloq.) esta es una categoría superespecífica, y puedo añadir que, aunque soy de principio partidario de dejarla porque a algún lector o editor le puede ser útil y cumplir así una función, si hay que eliminar alguna categoría, sería esta porque es redundante y origina la sobrecategorización. Pongo un ejemplo que ilustra esto claramente: Kaori Icho contiene la categoría de «Luchadores olímpicos de Japón», a pesar de que en las cuatro siguientes «Luchadores en los Juegos Olímpicos de ...» ya aparecen claramente las palabras «luchadores» y «olímpicos» y en las otras diez categorías vuelve a aparecer la palabra «olímpicos», así que duda no hay de que esta luchadora ha sido olímpica. Por lo que vuelvo a preguntar, ¿fue necesario crear esa categoría? Leonprimer (discusión) 03:01 15 oct 2018 (UTC)
Gracias a @Leonprimer: y @Esp1986: por sus aportaciones, pero creo que estamos abriendo otro debate diferente, y quizá para esa parte nos puedan asesorar desde el Wikiproyecto:Olimpismo. El borrar esas categorías podría evitar la sobrecategorización, pero como no la estáis quitando, estáis generando que exista. Si queréis quitarla, y a todo el mundo le parece interesante se puede hacer con un bot para ello, pero mientras tanto os pediría que no las pongáis. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 09:13 15 oct 2018 (UTC)
Siguiendo el hilo de lo que menciona XanaG sobre las intersecciones, esta (supuesta) sobrecategorización se puede llegar a resolver con la creación de etiquetas al estilo «Categoría:Etiqueta:Japón», «Categoría:Etiqueta:Siglo XXI», «Categoría:Etiqueta:Juegos Olímpicos»; o bien, «Etiqueta:Japón», «Etiqueta:Siglo XXI», «Etiqueta:Juegos Olímpicos». Se daría un paso más allá de lo que se hizo con las pseudoetiquetas «Categoría:Hombres», «Categoría:Mujeres»... Esto haría que no hubiese necesidad de tanta categoría específica. Por ejemplo, en el caso de Kaori Icho tendríamos «Categoría:Luchadores», «Categoría:Etiqueta:Japón», «Categoría:Etiqueta:Juegos Olímpicos» (o las específicas de cada edición). Para Iván Raña «Categoría:Triatletas», «Categoría:Etiqueta:España», «Categoría:Etiqueta:Juegos Olímpicos» (o las específicas de cada edición). Es suficiente con usar las intersecciones para tener categorías más específicas. Además, se podrían añadir con una simple plantilla {{etiquetas}} vinculada a Wikidata y simplificaría el sistema de categorías (y etiquetas). --Romulanus (discusión) 09:19 15 oct 2018 (UTC)
Yo no termino de ver claro este paso a la "etiquetización" generalizada (pues se pierde una de las, para mí, principales utilidades de las categorías: relación con otros proyectos wikimedia: wikipedias en otros idiomas y Commons, a través de enlaces interlingüísticos almacenados en wikidata). Sí veo pertinente, por contra, el tender a evitar el cruce absurdo de categorías generando subconjuntos de interés de consulta nulo (nulo desde cualquiera de los "dos lados" de la intersección, no sé si esto se entenderá), especialmente cuando en este proyecto fuéramos "pioneros" en crear una determinada intersección gratuita. Para ello haría falta una política o convención, pues a estas alturas está claro que el sentido común no nos funciona a todos de la misma manera. strakhov (discusión) 18:47 16 oct 2018 (UTC)
El primer artículo es traducción del equivalente inglés, Attentional control[44], pero la versión en inglés está enlazada con Concentración (psicología), cuyo contenido no corresponde al tema del artículo enlazado. Tal enlace impide relacionarlo con el artículo al cual debería corresponder. --Frank sin Otra (discusión) 05:12 16 oct 2018 (UTC)
Ya no puedo verlo, porque ha sido borrado. Si era igual al que citas de España, tal vez no debería haberse borrado tan rápidamente, pero si era una simple lista de las ciudades de Eslovaquia, no es aceptable como anexo en Wikipedia porque esa función ya está cubierta por nuestras categorías, en este caso: Categoría:Ciudades de Eslovaquia. Si piensas que no ha sido correcto el borrado, puedes pedir su restauración aquí o conversar con el bibliotecario que lo eliminó en su página de discusión, Mar del Sur (discusión) 14:02 12 oct 2018 (UTC)
El artículo puedes verlo en inglés aquí. Como verás, no es una simple duplicación de la categoría, pues en el anexo hay una tabla donde se listan las ciudades ordenadas según su población y se indica la población de cada ciudad, algo que la categoría no puede hacer (aunque breve, es un formato de anexo muy común en Wikipedia en español, por ejemplo Anexo:Municipios de la provincia de Granada). Otra cosa que tampoco puede hacer Categoría:Ciudades de Eslovaquia (una categoría de momento defectuosa, ya que faltan por añadir muchos artículos) es indicar los enlaces rojos de las ciudades que faltan, ya que no están todas. Voy a probar pidiendo su restauración en el tablón de anuncios. Gracias por la información. 95.121.203.182 (discusión) 14:47 12 oct 2018 (UTC)
De ser como tú lo indicas, creo que el bibliotecario ha actuado demasiado rápido sin esperar, al menos, que tuvieras la oportunidad de defender tu contribución. --Küñall (discusión) 20:03 12 oct 2018 (UTC)
Hola, dado que he visto la página borrada, debo aclarar algunas cosas: en primer lugar, no era el mismo tipo de tablas que en Anexo:Municipios de España por población, ya que sólo incluía el municipio y la población; la de España contiene mucha más información, como por ejemplo a qué provincia y región autonómica pertenecen, cuáles de ellas son capitales del provincia, y algunos datos interesantes más antes y después de la tabla principal.
Por otro lado, el artículo afirmaba que «Se considera ciudad a un tipo especial de municipio (las subdivisiones de tercer nivel en las que se subdividen los distritos del país) caracterizado por ser una localidad de mayor importancia que las que la rodean, generalmente con mayor población,» sin aportar referencia alguna, además de que esa frase no existía en el original en inglés. Remarco ese detalle porque ese fue, justamente, uno de los argumentos centrales de su pedido de restauración (ver), y sinceramente no parece ser exacto en absoluto: se trata de ciudades, definidas como meras agrupaciones de población, en una lista limitada arbitrariamente (esa palabra se usa en la solicitud) también por población, y no de entidades públicas definidas por ley.
En suma, con esos argumentos no se puede restaurar. Si te interesa volver a intentarlo, por favor créate un nombre de usuario para que pueda trasladar a un taller de ese nombre de usuario, y luego haz un listado realmente mucho útil que una categoría, informando por ejemplo a qué kraj pertenece cada ciudad, y afirmando exactamente cuál es el criterio que utilizas para incluir esas ciudades y no otras localidades, esto último con referencias, por favor. Espero tu mensaje confirmando que quieres hacer eso y cuál es tu nuevo nombre de usuario. --Marcelo(Mensajes aquí)22:05 17 oct 2018 (UTC)
Buenas. Solicito opinión de la Comunidad para la sustitución de las dos imágenes que actualmente encabezan el artículo Junta de Castilla y León por la que considero debe estar en su lugar: esta.
No he sido valiente y no lo he hecho yo directamente teniendo en consideración antecedentes como esta discusión o esta otra de hace ya tres años, discusiones que se extienden largamente sin alcanzar un acuerdo y en las que se acaban tratando temas diferentes al que nos ocupan.
Estos son los argumentos en los que me baso para considerar como correcta una y no las otras:
En el lugar que ocupan actualmente los dos escudos debe estar el logotipo, símbolo, emblema o, de forma general y más precisa, la «identidad corporativa» del gobierno autonómico, del mismo modo que aparece en cualquier otro artículo de gobiernos de comunidades autónomas. Sirvan de ejemplo estos dos de los gobiernos de Cantabria y Canarias, pero cualquier otro valdría. O de la misma forma que aparece en la tabla de los presidentes autonómicos, segunda columna, octava fila.
La «imagen institucional» o identificador institucional se encuentra perfectamente referenciado y regulado en el BOCyL. Es por tanto este, completo, sin añadidos ni faltas, y ningún otro.
He encontrado un vandalismo del usuario Max von O en el artículo sobre Iannis Xenakis. Más concretamente, el usuario creó una ficha biográfica sobre el personaje, pero agregó a sus ocupaciones "tortuga ninja en su tiempo libre". Se puede ver al consultar el historial del artículo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.174.3.75 (disc. • contribs • bloq). --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас03:24 19 oct 2018 (UTC)
Este artículo está todavía con fondo amarillo (no revisado) desde el 20 de septiembre de 2018. Supongo que debe cambiarlo a blanco un bibliotecario. Solicito el cambio mencionado. Si estas notificaciones deben hacerse de otra manera, agradecería saberlo.--Teodoromix (discusión) 20:01 19 oct 2018 (UTC)
Hola, @Teodoromix: las verificaciones de páginas nuevas deben hacerlas los verificadores o, como bien señalas, los bibliotecarios. El problema es que en Especial:Páginas nuevas se acumulan demasiados artículos y no siempre da tiempo a que sean revisados antes de que pase un mes, a partir del cual dichos artículos «se verifican automáticamente». Yo no pertenezco a ninguno de esos dos grupos, de modo que si alguien quiere pasarse por esta página y por la tu comentario anterior, bienvenido sea. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 20:09 19 oct 2018 (UTC)
Hecho En el futuro @Teodoromix:, si necesitas algo de este tipo dímelo y yo encantado de revisar tus artículos deportivos. Están muy bien, ánimo gracias por las actualizaciones que faltan bastantes competiciones deportivas de este año... --vanbasten_23 (discusión) 21:10 19 oct 2018 (UTC)
Este artículo está todavía con fondo amarillo (no revisado) desde el 20 de septiembre de 2018. Supongo que debe cambiarlo a blanco un bibliotecario. Solicito el cambio mencionado. Si estas notificaciones deben hacerse de otra manera, agradecería saberlo.--Teodoromix (discusión) 20:01 19 oct 2018 (UTC)
Esto es una especie de noticia/consulta/propuesta, por lo que lo pongo en esta sección del Café.
Primero anunciar que he realizado cambios en la plantilla del {{control de autoridades}} para poder organizar sus enlaces. Y aprovechando los cambios también se han añadido como «autoridades» los enlaces a los proyectos Wikimedia (ya estaba Wikidata, pero se agregaron los demás). Todo ello debatido en la discusión del módulo.
Como otra novedad adicional, se ha modificado el módulo para que en la versión móvil salga también una pequeña caja integrada con el diseño, que contiene los enlaces Wikimedia (antes no salía nada por ser una plantilla de navegación; ahora salen solamente los proyectos Wikimedia). Este enlace abre aleatoriamente un artículo en la versión móvil para que se pueda ver fácilmente un ejemplo de cómo queda el resultado.
En primer lugar felicitar a Leoncastro porque vi el cambio y me gustó mucho. Esperaba que se tardase más porque me dijo que iba para más tiempo, pero me alegro que ya esté aquí. Hace unas semanas hablé con él en referencia a las plantillas que estaban añadidas en el control de autoridades y además estaban como enlaces externos, y que finalmente se ha decidido borrar con un bot. Le pregunté que si se podía añadir en control de autoridades a commonscat, commons, etc. con el objeto de borrarlas también de enlaces externos, tal y como se hizo con las otras, y como podemos ver ya lo había hecho. Creo que si los enlaces están en control de autoridades ya no son necesarios en enlaces externos, siempre que la información sea la misma en un sitio que en otro. Pueden existir casos donde los datos sean diferentes, entonces se pueden quedar en enlaces externos, ¿qué os parece? --vanbasten_23 (discusión) 18:39 16 oct 2018 (UTC)
(CdE) En todo caso solo debería retirarse una plantilla cuando 1) existiera una plantilla de control de autoridades o NF y 2) el valor almacenado en esta plantilla coincidiera con el valor del sitelink (o, en el caso de commmonscat, valor de P373) de wikidata. Hay veces que se no enlaza la categoría/página análoga del artículo sino algo un poco diferente (sin ir más lejos con wikisource con frecuencia se enlazan obras y documentos relacionados con una persona o tema; o cosas así). Teniendo en cuenta esto, a título personal no tendría mayores problemas en ceder a wikidata la gestión y mantenimiento de estos datos internos. Gracias por las mejoras. strakhov (discusión) 18:40 16 oct 2018 (UTC)
Aparte de que 'trabajo' por mi parte poco o nada (todo el mérito para Leoncastro), el 'integrador' en su momento creo que fue -jem-. strakhov (discusión) 01:46 18 oct 2018 (UTC)
Creo que lo mejor es que eso lo vaya haciendo un bot poco a poco en los artículos con control de autoridades y NF y que deje en el resumen o en la discusión una explicación de la razón del cambio. Sobre todo por aquellos a los que les gusta llenar la sección de enlaces externos de flores. Saludos --Geom(discusión)00:54 18 oct 2018 (UTC)
Mar del Sur lo he entendido, por eso mismo propongo que un bot vaya retirando todos esos enlaces, en todos los artículos actuales y futuros, que convivan con las plantillas NF y control de autoridades. Y a la vez que ese mismo bot deje un mensaje en el resumen de edición o en la discusión con un enlace para que se pueda saber porque los ha retirado. --Geom(discusión)01:11 18 oct 2018 (UTC)
Aunque algún proyecto esté integrado "formalmente" en el módulo (verbi gratia "wikcionario, es posible que algún otro más) el módulo no lo incluye "en la práctica" (pues los items de nuestros 'artículos' no tienen nunca un sitelink de wikcionario asociado en wikidata (véase d:Wikidata:Wiktionary/Sitelinks). Es decir, cualquier plantilla que se retire vía bot debe chequearse con mucho cuidado (también vía bot) en wikidata. strakhov (discusión) 01:39 18 oct 2018 (UTC)
Por lo que he leído, las entradas del Wikcionario no tienen Q de Wikidata o no se vinculan a una, así que no van a salir en el control de autoridades. Se ve en el artículo Itálica, palabra que tiene entrada en el Wikcionario. No veo la opción del bot salvo para añadir la plantilla. Se puede hacer una lista, mientras se va añadiendo, con los artículos que ya tuvieran las plantillas individuales para ir contejándolos. Y, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, se podría plantear que NF tome los datos de Wikidata, con la opción de poder sobreescribirlos localmente :). Una duda: ¿se introducen los identificadores manualmente en el módulo del control de autoridades? --Romulanus (discusión) 10:37 18 oct 2018 (UTC)
Existen bots tan listos que saben mirar ante de retirar tal plantilla si tal artículo tiene en wikidata tal dato/enlace/etcétera y si este concide con el valor de la plantilla. Así que sí es "posible" retirarla automáticamente. "Mantenimiento manual, no gracias". strakhov (discusión) 12:36 18 oct 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
A ver, por si no lo he dejado claro, la pregunta que hago trata sobre los enlaces automáticos a esas nueve plantillas. Evidentemente que si existe un enlace no automático, entonces debe permanecer, pues no queda integrado en el módulo de autoridades. Esos usos automáticos son los que se generan cuando no se indican parámetros, o incluso cuando el parámetro coincide plenamente con el valor de Wikidata; pero existen, como no, otros usos válidos. Como le comentaba a Vanbasten 23 antes de abrir esta consulta, no se deben retirar todos los enlaces, pues por ejemplo se puede enlazar una obra de un autor con un identificador diferente al de la persona, enlazar una galería de fotos de otras categorías relacionadas (como la categoría de un parque dentro de una localidad, además de la categoría de la propia localidad que estará enlazada automáticamente). Tampoco deberían eliminarse si el artículo no cuenta con el control de autoridades (directamente o a través de NF), o en todo caso no sin antes agregarlo.
En respuesta a Romulanus, el {{control de autoridades}} se puede escribir de distintos modos: de modo automático (sin parámetros) de forma que tome todos los datos únicamente desde Wikidata y relativos a la propia página; de modo indirecto (especificando un «Q» específico) de forma que se toman los datos desde Wikidata relativos a ese identificador indicado; de modo asistido (especificando un «Q» y algunos de sus parámetros localmente) de forma que además de los datos de Wikidata tome unos valores «forzados»; y también de modo local (especificando solamente los parámetros locales) de forma que solamente muestren los valores especificados (sin los de Wikidata). -- Leoncastro (discusión) 18:20 18 oct 2018 (UTC)
Hay usos "no automáticos" de esas plantillas que, al ser redundantes con wikidata, en principio yo eliminaría (ejemplo: commonscat).
Hay usos "no automáticos" de esas plantillas que, incluso no siendo redundantes con wikidata, en principio, yo eliminaría (ejemplo: commonscat).
Ahora bien, entiendo que educar a un bot para ello (al menos para los segundos) sería algo más complejo que educarle para retirar plantillas vacías. strakhov (discusión) 19:47 18 oct 2018 (UTC)
Creo que cuando Romulanus hablabla de "que NF tome los datos de Wikidata, con la opción de poder sobreescribirlos localmente" se refería a la categorización automática por año, pero lo podrá aclarar mejor él. strakhov (discusión) 19:52 18 oct 2018 (UTC)
El primer caso que indica Strakhov es el fácil, sí, y los usos sin parámetros de la plantilla, pero es que esos son la mayoría de los casos me atrevo a decir. Estoy programando un bot (con la ayuda de Superzerocool) que quite las plantillas commonscat si el artículo de Wikidata tiene los valores que recoge el control de autorizaciones, en caso de que os parezca bien. De paso que tengo que buscar información en ese artículo, y para ahorrar ediciones, estoy pensando en otras cosas útiles, algunas que ya tengo hechas, como añadir NF al artículo en caso de no tenerlo, colocarlo delante de las categorías en caso de que esté perdido por otra parte del artículo, y borrar secciones vacías. Todo lo hablaré con Leoncastro para ver qué le parece. Si a alguien se le ocurre alguna otra cosa o prefiere que no se haga aquí estoy. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:36 18 oct 2018 (UTC)
Hay un último tipo de usos "no automáticos" a eliminar. Serían los que apuntan a una página/categoría no existente (por borrada o porque nunca existió). strakhov (discusión) 21:06 18 oct 2018 (UTC)
Todo es cuestión de cómo se programa el bot Strakhov.
Si la plantilla no tiene parámetros, se puede borrar automáticamente.
Si la plantilla tiene un parámetro que coincide con el valor de Wikidata, se puede borrar automáticamente.
Si la plantilla tiene un parámetro que resulta una redirección al valor de Wikidata, se puede borrar automáticamente.
Si la plantilla tiene un parámetro que resulta en una página inexistente en Wikidata el proyecto de destino, se puede borrar automáticamente.
Si la plantilla tiene un parámetro que no termina en la página que se vincula en Wikidata, no se debe borrar.
@Vanbasten 23, evidentemente el caso más sencillo es el primero, que solo es buscar y reemplazar texto. El segundo requiere la lectura de la propiedad en Wikidata (se puede hacer incluso localmente) y el tercero y cuarto casos se pueden hacer con una llamada externa a la API de Wikidata (que la verdad creo que tampoco es algo muy complejo, aunque por ejemplo ni siquiera lo he planteado para mi propio bot).
La plantilla {{NF}} es un tema para debatir a parte. Yo creo conveniente transformarla en un módulo, porque esta plantilla hace:
Agrega el control de autoridades (que ya es un módulo) ignorando la posibilidad de establecer cualquier parámetro local. Mediante un módulo se podrían trasladar los parámetros de una a otra.
Agrega la clave de ordenamiento, que viene siendo «Apellidos, Nombre» (sin tildes ni caracteres especiales) dejando ese arreglo especial en manos del editor cuando son cambios absolutamente metódicos (á → a, ... ú → u, ñ → nzz), con el problema de que el editor a veces no coloca adecuadamente los apellidos primero. En un módulo creo que se podrían programar los cambios necesarios y tomar el dato desde P734 y P735.
Agrega una serie de categorizaciones: por género según la propiedad P21 que se toma de Wikidata; y categorías por fecha según los parámetros de los años de «Nacimiento» y «Fallecimiento». Estas categorizaciones se realizan mediante complejas comprobaciones de esos parámetros —algunas por mi culpa— que se pueden simplificar mediante Lua, e incluso se pueden tomar los datos P569 y P570 desde Wikidata).
Sí, precisamente recojo los datos de P569 y P570, pero no de P734 y P735 porque apenas están completadas esas instancias, según veo. --vanbasten_23 (discusión) 21:21 18 oct 2018 (UTC)
Sí sí. Si tengo claro que poderse, se puede hacer. Creo que en el punto 4) habría que cambiar "Wikidata" por "proyecto de destino". strakhov (discusión) 21:26 18 oct 2018 (UTC)
Correcto Strakhov, eso me pasa por copiapegar el texto. Corregido el punto 4.
Sobre el ordenamiento de Commons, no están teniendo en cuenta las tildes y grafías especiales, por lo que allí por ejemplo «Estudo» va antes que «Estátua». Seguramente porque Commons es un «proyecto multilenguaje» y no puden ordenar al gusto de todos. Pero aquí, en español, se acostumbra a encontrar «Pájaro» antes que «Pajería», y eso parece que solo se logra usando las claves de ordenación «Pajaro» y «Pajeria» sin tildes. La «á» [a con tilde] va después de la «z» [ceta] en el código Unicode y por tanto «Pájaro» irá después de «Perro», «Piedra» o «Pueblo». -- Leoncastro (discusión) 23:06 18 oct 2018 (UTC)
Por aclarar, me refería a las fechas de nacimiento y muerte que se ponen en la plantilla NF y que sirven para hacer categorías de nacidos en y fallecidos en. Como los datos están en Wikidata, me parece que se podrían importar de allí con la opción de sobreescribirlos localmente. Gracias por el ejemplo de Itálica. --Romulanus (discusión) 23:45 18 oct 2018 (UTC)
Es una pena que hagamos Wikipedia para "geeks", es decir, para nosotros mismos, ignorando que la muchos de los que la consultan ni siquiera saben cómo se puede editar (me lo ha preguntado más de uno). Digo esto porque no es ni remotamente lo mismo para el lector de Wikipedia de a pie (que insisto, no sabe nada de "códigos wikipédicos") ver Enlaces externosLa Hormiga de Oro en la Biblioteca Virtual de Prensa Histórica del Ministerio de Educación, Cultura y Deporte que leer "BVPH: 7282". Sin embargo, se ha procedido a borrar esta plantilla sin que nos hayamos enterado los que la hemos empleado en numerosos artículos, que podíamos tener algo que decir al respecto.--Raderich (discusión) 21:11 21 oct 2018 (UTC)
Vanbasten_23 no ha tenido intención de hacer nada malo, eso lo primero, y como comprenderás no voy a hacer una lista de todos los usuarios que ponen plantillas para ir preguntando uno a uno. Ya te he dicho en la discusión de Strakhov que voy borrando una a una, por si alguien quiere opinar en contra del cambio. Pedí permiso para el bot, y también lo comenté anteriormente por aquí. Yo no tengo ningún interés particular, simplemente veo que se ha perdido el sentido cuando el control de autoridades ya tiene ese enlace. Además, en muchos casos hay 6 o 7 enlaces en "Enlaces externos" que desde mi punto de vista entorpecen la lectura, a veces para que nos lleve a muy poca información dentro de ese enlace. Además, has escogido la discusión del café que habla de otras plantillas, esas que tu citas se comentaron unos días más atrás. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:24 21 oct 2018 (UTC)
A decir verdad, Raderich, esta sección se creó para debatir el futuro de los enlaces interproyectos (a Commons, Wikidata, y los demás proyectos hermanos de la fundación), no para debatir los enlaces externos del control de autoridades. Es por eso que me he permitido separar tu comentario en una subsección, pues aunque guarda alguna relación, no es el tema que se estaba tratando. -- Leoncastro (discusión) 21:27 21 oct 2018 (UTC)
Perfecto. No sabía dónde se había tratado este tema en concreto (ya digo que no me había enterado de la decisión), por eso he puesto aquí mi mensaje. Te pido disculpas, vanbasten_23, no quería dar la sensación de que te estoy atacando por haber tomado una "decisión unilateral", que no ha sido tal, sino que mi oposición es a la medida en sí. Me comenta Strakhov que el enlace en el control de autoridades no aparece en la versión móvil, y teniendo en cuenta que al menos la mitad de los lectores nos leen por dispositivos móviles, habría que arreglar eso antes de borrar enlaces supuestamente repetidos. Y repito que "BVPH: 7282" a la mayoría de la gente no le dice nada, como tampoco la palabra Repositorios, aunque queda muy elegante.--Raderich (discusión) 21:37 21 oct 2018 (UTC)
Ahora la hemeroteca de la BNE y la BVPH lucen en una sección propia ("Hemerotecas digitales") y con un epígrafe para tontos ("Hemeroteca digital de la BNE" y "Biblioteca Virtual de Prensa Histórica"). Por lo demás, te diría, Vanbasten, de seguir quitando plantillas, ir de menos a más. Es decir, eliminar antes las que tienen contenido "menos valioso/menos multimedia" (por ahora dejaría respirar a {{HemBNE}}, por ejemplo). Me fastidia que algunas plantillas de enlaces externos con "identificadores no demasiado valiosos" (yo creé algunas de estas, ojo), aún no tienen propiedad en wikidata. Aunque, también, por ejemplo con harvesttemplates, se podrían descargar los IDs en un CSV, borrarlas y esperar a tiempos futuros para pedir la propiedad (agregando los IDs guardados en el CSV con quickstatements). Saludos. strakhov (discusión) 21:55 21 oct 2018 (UTC)
Mucho mejor, en representación de los tontos, ¡gracias! :-D Ahora tengo una pregunta: ¿por qué en la versión móvil si aparecen los enlaces de datos y Multimedia y no el resto del control de autoridades? Y de paso, ¿por qué no aparecen tampoco las categorías?--Raderich (discusión) 21:59 21 oct 2018 (UTC)
En móvil no aparecían ni enlaces de "commons/wikisource" ni "enlaces de los otros" hasta hace muy poco: no aparecía nada de la plantilla {{control de autoridades}}. ¿Por qué? Creo que por la misma razón por la que en el móvil no se ven las plantillas tipo {{referencias}} o {{destruir}} (porque por alguna razón de diseño de estas cajas que se me escapa (aunque creo que me lo explicaron, no sé si era porque compartían "esqueleto" con las plantillas de navegación o de yoquesé), son unos cartelones horizontales que no se muestran en el móvil [y sucedáneos], aparatos en los que predomina con frecuencia la dimensión vertical). Seguro que algún otro te lo podrá explicar más técnicamente. Para que al menos se muestren los enlaces interproyecto (commons, etc) Leoncastro hizo un ajuste para que aparezca la caja gris 'disminuida'. Seguramente más adelante, si a la peña le parece bien, podrá hacerse algún cambio para que aparezcan el resto. Las categorías... ni idea. Supongo que por lo mismo que lo anterior y/o porque los diseñadores de la interfaz pensaron que en móvil quedarían fatal. strakhov (discusión) 22:28 21 oct 2018 (UTC)
Había empezado por orden alfabético, pero haré así, de menos a más. Yo pedí en Wikidata la creación del MIAR, pero no me la dan porque se basa en ISSN literalmente. Yo pensaba terminar con estas y después revisar cuales quedan para pedirlas en Wikidata y programar que se vayan metiendo los valores de Wikipedia a Wikidata, para no tener que ir uno a uno nosotros. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 22:55 21 oct 2018 (UTC)
Problema con la platilla de la ciudad de Armenia[editar]
Hola a todos, hace ya un par de meses el organismo certificador discográfico del Reino Unido (BPI) cambió su página web. El problema está que para referenciar los álbumes que han obtenido alguna certificación de la BPI se usaba este enlace, pero actualmente figura con el Error 404. El enlace actual de la página es cuestión es esta. ¿Existe la posibilidad de que un bot haga ese cambio de enlace?, ¿dónde se puede hacer esa solicitud?, porque hacerlo manual sería un trabajo tedioso, teniendo en cuenta que en mi lista de seguimiento debo tener mínimo 200 páginas que tienen esa url (imaginen el número de artículos y anexos que poseen el enlace antiguo). Saludos. --Pzycho10 (discusión) 00:22 24 oct 2018 (UTC)
@Pzycho10, la cuestión va un poco más allá de lo que presentas. El problema es que se plantea recuperar un enlace roto por otro enlace que tampoco aporta utilidad. Me explico. El enlace que se está usando (ahora roto) era una página general de búsqueda, tal como lo es el enlace por el que se pretende reemplazar. Pero la utilidad de ambos enlaces es prácticamente la misma que enlazar a Google y que el lector se las apañe buscando. Es decir, utilidad mínima. En lugar de usar el enlace general https://www.bpi.co.uk/brit-certified/, lo que resulta necesario es buscar el enlace directo a la certificación que se pretende referenciar. Y eso debería hacerse antes de que los enlaces sigan multiplicándose como falsas referencias por miles de artículos. Actualmente ya hay 915 páginas con esos enlaces rotos. El trabajo que hay que hacer (que había que haber hecho desde el principio) es referenciar los datos con páginas que realmente certifiquen esos datos; no vale referenciar con páginas de búsqueda. Un ejemplo al azar: en el artículo de Joe Cocker se indica:
Y al final del párrafo se justifica con la referencia:
British Phonographic Industry. «Certified Awards»(en inglés). Consultado el 10 de abril de 2014. Nota: Introducir «Joe Cocker» en el campo de búsqueda, seleccionar «Artist» en «Search by», «Album» en «By format» y hacer clic en «Search»..
Esto es poco más que referenciar cualquier dato con:
«Google». Consultado el 24 de octubre de 2018. Nota: Introducir «inserte aquí su dato a referenciar» en el campo de búsqueda y hacer clic en «Buscar»..
En lugar de esa abstracta referencia, lo apropiado en este ejemplo es usar el enlace directo a la certificación del disco Have a Little Faith del autor Joe Cocker, que se encuentra en https://www.bpi.co.uk/award/2768-2870-2. Aunque eso tenga que hacerse a mano, es algo que tenía que haberse hecho desde el principio al referenciar estos datos, o de lo contrario no se está verificando nada. No hay excusa para hacer bien el trabajo. -- Leoncastro (discusión) 15:56 24 oct 2018 (UTC)
@Leoncastro: El enlace de las certificaciones de la BPI siempre han sido un problema. Hace siete años cuando ingresé a Wikipedia, el enlace funcionaba correctamente, es decir, si querías referenciar a un disco o un artista solo escribías el nombre correspondiente y el enlace funcionaba bien y «permanecía en el tiempo». Más tarde, el enlace fue modificado y en vez de dirigir al artista o álbum se enviaba a la página de búsqueda (que es el enlace obsoleto actual). Para corregir eso la gran mayoría de los que trabajamos en los artículos de música teníamos que poner la nota que explica como buscar el artista o disco, como es el caso del ejemplo que señalaste. Con la segunda modificación (realizada a principios del año, si no me equivoco) te permite buscar el disco correspondiente y aparece como un enlace independiente, como bien lo explicaste, y que por cierto, es similar al enlace inicial. Ese método funcionaría en los artículos sobre álbumes o sencillos, pero la opción sería hacerlo manual, lo cual sería tedioso y sin usuarios que estén dispuestos a hacerlo, estimo que no se modificaría nunca.
Sin embargo, el sistema actual de búsqueda no funciona con los artistas, por ejemplo si buscas a x artista te figurara en la pantalla, pero si copias la url para ponerlo en la {{cita web}} vuelve al buscador y ahí tendríamos que volver al uso de la nota. Este último problema está principalmente en los anexos de discografía. La solicitud que envié funcionaría en estos casos (anexos), porque la gran mayoría de ellos tienen el enlace hacia el artista en cuestión y así se evita las sin fin de referencias para cada disco. Un ejemplo de ello es el Anexo:Discografía de Fleetwood Mac, en donde tendríamos que poner veintisiete enlaces de la misma página para cada uno de los álbumes que han logrado una certificación de la BPI. Hay si sería tedioso el trabajo. Ahora, ¿se podría hacer el cambio del enlace solo en los anexos o no se puede?. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 18:14 24 oct 2018 (UTC)
@Pzycho10, es que discúlpame si no entiendo el problema actualmente —salvo que hacerlo a mano lleva tiempo—, pero creo recordar que las certificaciones de los discos son para... los discos y no los artistas. Veintisiete enlaces—que son distintos—, para veintisiete referencias que avalan veintisiete datos distintos no me parecen nada mal. Claro que sería mejor disponer de un enlace único que resumiera las certificaciones de un artista, pero si eso no lo proporciona la propia web, pues tendremos que disponer de un enlace (o varios) que sí contenga(n) la información.
A mí sinceramente me parece que una referencia como «a b c d e f g h i j k l m n ñ o p q r s t u v w x y z “BPI Certified Awards (buscar Fleetwood Mac)”. Bpi.co.uk (en inglés). Consultado el 25 de diciembre de 2013.», que finalmente apunta a un simple buscador, me parece sinceramente un engaño. Especialmente cuando trato de buscar «Queen» y el primer resultado es el álbum Queen of the Clouds del artista Tove Lo. ¡Oh sí, gracias por la información!.
Nótese como en el mismo anexo hay 32 referencias a las certificaciones ofrecidas por «Collectionscanada.gc.ca» (aunque también están rotas), que es lo que se debe hacer cuando no hay una página de resumen como dispone «Charts.org.nz». -- Leoncastro (discusión) 18:55 24 oct 2018 (UTC)
No me había percatado que el parámetro de búsqueda por artista se eliminó de la página actual. En el enlace obsoleto existía el filtro por artista, por eso en los anexos eran muchos más fácil colocar el buscador en vez de referenciar cada álbum con enlace respectivo. Una lástima. --Pzycho10 (discusión) 02:14 25 oct 2018 (UTC)
Me parece razonable, pero dejando la página que se vacíe como enlace a la otra, para evitar que alguien pueda perderse por una tilde. B25es (discusión) 06:07 27 oct 2018 (UTC)
Quisiera saber si se generan de alguna manera en los artículos de películas las categorías sobre su idioma de origen (por ejemplo, Películas en ingles), su país de origen (por ejemplo, Películas de Estados Unidos) y su año de emisión (por ejemplo, películas del 2017). Porque hice a un artículo de película una edición de añadir una categoría, y los mencionados tipos de categorías no se muestran en el código. ¿Como se generan entonces? --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас18:42 30 oct 2018 (UTC)
(¿Algo que decirme?) y publicado a las 13:26 4 oct 2018 (UTC)
Comentario PD: el hilo que menciona Cookie es divertidísimo para los estándares wikipédicos. Lo digo casi en serio. Bueno, no, totalmente. Me lo he pasado bien repasándolo por encima. strakhov (discusión) 00:16 2 oct 2018 (UTC)
Comentario Veo que hemos vuelto a la discusión bizantina que no se resuelve con el "yo opino". El uso legítimo es una cuestión de la legislación estadounidense que no es beneficiosa, y varias Wikipedias mantienen una política de imágenes que va a la par de la Wikipedia en español. Me parece preocupante que haya algunas unidades que abogan por el retroceso y la regresión a normas obsoletas que vienen de los años iniciales de Wikipedia como si fuese la panacea. Por cierto, esta sección extemporánea a la votación del 2006 me parece una fuente de desinformación y que no aporta argumentaciones, más bien parece una mezcla de frustración, desconocimiento de las normas de imágenes y van en pos de "quiero que mi artículo tenga muchas imágenes". Así no es la Wikipedia, y si queremos muchas imágenes, fortalezcamos la galería de Commons, que es el verdadero repositorio de imágenes, no aquí. --Taichi 〒 05:15 4 oct 2018 (UTC)
• ¡A tus órdenes! • (−5h) 23:17 17 sep 2018 (UTC)
• ¡A tus órdenes! • (−5h) 08:04 25 sep 2018 (UTC)
... pero no así en las denominaciones de especies. A mí el ejemplo que pone de Epiphyllum me parece justamente interesante, porque a denominación «cactus orquídea» es muy local y aunque el género pertenezca a la familia Cactaceae, en mi humilde modo de ver (no soy botánica) tiene poquísimo que ver con un cactus y casi nada que ver con las orquídeas, amén de que la profusa variedad en híbridos comerciales la alejan aún más de ambas[3]. Por eso prefiero en la enciclopedia el nombre exacto y unívoco (el científico) y que, casi como curiosidad, el artículo me enseñe también aĺgunas de las denominaciones vernáculas que se conozcan (las que aquí en Wikipedia usualmente se van agregando por los lectores ocasionales del artículo, desde diferentes localidades, no por su autor inicial). Pero, lo dicho, igual podemos dejar esa frase fuera... o relativizarla.
Davod (desquítense n_n) 15:25 10 oct 2018 (UTC)
resolver con relativa facilidad. He llegado hasta la propiedad asociada en Wikidata y he visto este cambio en el enlace de referencia, así que he reproducido el cambio en nuestra plantilla de enlaces, que a su vez es llamada desde la plantilla 
(Mensajes aquí) 22:34 17 oct 2018 (UTC)
La nueva versión de MediaWiki estará disponible en las wikis de prueba y Mediawiki.org desde 2 octubre. Se habilitará en las wikis que no sean Wikipedia y en algunas Wikipedias el 3 octubre. Se disponibilizará en todas las wikis desde el 4 octubre (calendario).
Puede unirse a la reunión de consejería técnica en IRC. Los desarrolladores voluntarios pueden pedir consejo durante la reunión. La reunión será el 3 octubre a las 15:00 (UTC). Consulte cómo participar.
Ahora te toca traducirla sin asistente. -- Leoncastro (discusión) 20:30 6 oct 2018 (UTC)
A favor de que se incluya el aviso en todos los artículos que lleven la plantilla. Es algo que no solo afecta a las plantillas, sino también a los artículos que las usan y la opinión de sus editores es importante. Pero podría ponerse en la página de discusión de los artículos. Franciscosp2 (discusión) 08:15 9 oct 2018 (UTC)
02:04 30 oct 2018 (UTC)
[PRESS START] 20:07 3 oct 2018 (UTC)
(Pregúntame aquí) 22:36 8 oct 2018 (UTC)
(Pregúntame aquí) 22:56 8 oct 2018 (UTC)
15:47 12 oct 2018 (UTC) Nota: mensaje editado por Leoncastro (discusión) 16:02 12 oct 2018 (UTC)
Rauletemunoz 22:17 18 ago 2018 (UTC) PD: La opción de Hans me parece también muy correcta.
a favor de cambiarlo. ¿Y los demás? -- Leoncastro (discusión) 22:27 1 sep 2018 (UTC)
Ignacio2403 ✉ ¿Hablamos? 14:04 3 sep 2018 (UTC)
10:11 8 sep 2018 (UTC)
—AntoFran— (Deja tu opinión aquí) 04:00 4 oct 2018 (UTC)
(jo ta ke irabazi arte) 20:28 8 oct 2018 (UTC)
Algo a favor, o al menos, de que miremos si seríamos capaces de implementarlo. Creo que nos interesa más la calidad que la cantidad, y esto haría que lo que lea el lector sea a priori de mayor calidad, ya que no se habrían colado vandalismos evidentes. La Wikipedia en alemán o en ruso lo usan, y no han parado de crecer. Y no tiene nada que ver con lo libre que es Wikipedia, que es por la licencia, no porque lo que se edite se vea o no al instante. --Millars (discusión) 15:26 29 sep 2018 (UTC)
strakhov (discusión) 18:29 29 sep 2018 (UTC)
algo a favor de implementarla si se usa como en la Wikipedia en inglés. Todas las ediciones pendientes de revisión se listarían en una página especial análoga a Special:PendingChanges de en.wki. --Miaow 16:38 29 sep 2018 (UTC)
Lovrij | mensajes 02:34 7 oct 2018 (UTC)
Lovrij | mensajes 18:44 7 oct 2018 (UTC)
Si deseas datos de Francisco de Goya, visita su item de Wikidata". O "Si deseas datos de Francisco de Goya, cliquea este enlace. strakhov (discusión) 13:31 3 oct 2018 (UTC)
No, no están bien. Jcfidy (discusión) 17:26 13 oct 2018 (UTC)
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