Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2016/02

Categoría:Wikipedia:Referenciar por tema

Hola, acabo de hacer un plantilla que permitiría clasificar los 60.000 artículos sin referenciar por tema. Agregando el campo "tipo=geología", el artículo aparecería acá. Si se pusiera ese código una segnda vez con el campo "tipo2", podría ponerse el artículo en dos categorías.

Al poblar esas categorías por tema, los editores podrían encontrar artículos de su interés para mejorar.

¿Alguien agrega el código a la Plantilla:referencias? Saludos, NaBUru38 (discusión) 18:33 18 ene 2016 (UTC)

Este es un tema que yo tenía pendiente (en realidad me comprometí a hacerlo, y no pude cumplir). Pensaba aumentar ese parámetro de la misma forma como lo hace la plantilla wikificar (con temas predefinidos), pero al final me compliqué y no lo hice. Lo que hiciste es más simple, pero seguramente más efectivo. A mí me parece bien el cambio. Creo que habría que modificar la plantilla en borrador (Plantilla:ReferenciasNaBUru38) de forma que quede tal cual quedaría la plantilla referencias, y luego de eso se le pide a un bibliotecario que la coloque en limpio (dado que está protegida). Ener6 (mensajes) 11:59 20 ene 2016 (UTC)

Listo, la Plantilla:ReferenciasNaBUru38 la dejé tal cual debería quedar la plantilla referencias. --NaBUru38 (discusión) 15:18 20 ene 2016 (UTC)

Hola, ¿algún bibliotecario podría hacer los cambios a la plantilla Referencias? --NaBUru38 (discusión) 23:06 3 feb 2016 (UTC)

Categorías por entierros

He visto que en algunos proyectos Wikipedia categorizan las biografías por lugar de entierro. En enwiki se puede ver el árbol de categorías en en:Category:Burials by place, en itwiki it:Categoria:Persone per luogo di sepoltura, en ruwiki ru:Категория:Персоналии по месту погребения, etc. En eswiki tenemos es:Categoría:Entierros, que a su vez distingue entre «entierros por ciudad» y «sepultados en iglesias», pero por ahora se trata de poco más que un inicio. Propongo ampliar el árbol de categorías para que tenga al menos:

• Enterrados por edificio religioso (donde a vez se pueden clasificar por monaterios, iglesias, abadías, etc)
• Enterrados por país (y luego por ciudad o región)
• Sepultados en alta mar
• Enterrados en fosas comunes (luego se pueden clasificar por país)

Y, por supuesto, ir categorizando de esta manera las distintas biografías de que disponemos. Sabbut (めーる) 15:12 2 feb 2016 (UTC)

En cuanto a tener un árbol de categorías de sepulturas muy prolijo... pues allá cada cual, lo que no está prohibido (ni desaconsejado) está permitido... pero recomendaría no trazar demasiadas intersecciones irrelevantes: "Personas cremadas al morir nacidas en Madrid". "Personas del siglo XVI enterradas en fosas comunes nacidas en Francia", mas no hay muchas políticas que detengan este tipo de comportamientos.

Por otro lado me resulta extraño etiquetar biografías por "Entierros en La Coruña" para señalar que están enterradas en La Coruña (¿no es mejor "enterrados en La Coruña"? o sepultados...). Como estructura sugeriría "Personas por lugar de sepultura" > "sepultados en Francia" > "Sepultados en París" > "Sepultados en el Père-Lachaise" (o enterrados), puesto que al menos en mi dialecto del castellano lo de entierro se usa más para la ceremonia de enterrar en sí que para lo que queda después, y categorizar por lo primero me suena raro.

Por último, antes de desarrollar muy a fondo la categorías de personas por lugar de enterramiento no estaría mal fijar lo conveniente (o no) de etiquetar por lugar de fallecimiento, un dato que (más importante o menos) sí se conoce de bastantes más biografías que el de la sepultura y por el que a día de hoy juraría que no se suele categorizar (seguro que me equivoco y hay muchas biografías que sí). Saludos. Strakhov (discusión) 16:10 2 feb 2016 (UTC)

Pues yo «salgo de la tumba» (wikipedicamente hablando) para reiterar mi opinión de que las categorizaciones deberían hacerse con aquello que hace a un artículo enciclopédicamente relevante, dejando estos otros datos secundarios para Wikidata. O los árboles no nos dejarán ver el bosque. Pero bueno: me remito a o que expuse hace tiempo en: Wikipedia:Sistemas de categorización. Dicho lo cual, me retiro de nuevo a mi sepulcro. --Fremen (discusión) 18:16 2 feb 2016 (UTC)

Hola, me parece que los enterrados en tal o cual sitio deberían ir listados en anexos, no en categorías. --NaBUru38 (discusión) 18:35 2 feb 2016 (UTC)

Estoy más o menos de acuerdo con Fremen. En cualquier modo, se creen o no categorizaciones menos relevantes, que no se intersecten además unas con otras porque entonces ya sí que es el fin. Probablemente el tipo de edificio en el que está enterrado sea pasarse. Por otro lado... aunque no sea muy importante y no venga mucho al caso... creo que una categoría de "muertos en" (existiendo la de "nacidos en") no haría mucho mal. Obviamente sí la de Futbolistas fallecidos en Barcelona, Escritores fallecidos en Barcelona y siguientes. Al fin y al cabo existen estas categorías en Wikidata no ya cómo "statement", sino como propiedad en sí, que sistematiza estas categorías ya existentes vía propiedad... fallecidos P1465, P1464 nacidos, P1791 enterrados y P1792 la general. En general diría que no pasaría nada por trasladar al proyecto estas categorías biográficas que sean propiedad en Wikidata, siempre que no se sigan cruzando más hacia abajo... Nótese que en bastantes wikipedias esto de las biografías, los fallecidos los muertos y en general las personas se sistematizan de la siguiente manera:

+ Personas de Milán

+ Nacidos en Milán

+ Fallecidos en Milán

+ Enterrados en Milán

+ Alcaldes de Milán

+ Futbolistas del Milán

En contraste con la nuestra, de la que mezclamos con poco criterio lo que es de un sitio por ser político de allí, futbolista de allí, etc, que no tienen por qué haber nacido en, con los nacidos allí, bastante más circunstancial. Saludos. Strakhov (discusión) 19:49 2 feb 2016 (UTC)

En el ensayo que enlazaba antes, parte de lo que comentas es lo propuesto con «cabe la opción híbrida de mantener un sistema de árbol pero definir una serie de etiquetas especiales que puedan ser utilizadas como categorías sin servir de semilla para subcategorizaciones». Pero, claro, si la comunidad no se pone manos a la obra para llegar a un acuerdo (éste u otro) no hay nada que hacer. Y muchas personas trabajando en poner orden con criterios de ordenación distintos no hacen que el resultado sea más ordenado. No obstante ¿alguien se tomará la molestia de iniciar ese proceso, sabiendo que de antemano es muy probable que no llegue ni a votarse? Soy pesimista. --Fremen (discusión) 21:02 2 feb 2016 (UTC)

Varios puntos:

• No considero que los anexos sean el lugar apropiado para enumerar a los enterrados por sitio de igual forma que tampoco los considero para enumerar otras biografías por otra característica que tengan en común (lugar de nacimiento, año de nacimiento, profesión...). Creo que las categorías son más fáciles de manejar, aunque solo sea porque el código que hace que un artículo esté listado en una categoría está en el propio artículo, no en otra página suplementaria (un anexo, por ejemplo).
• Sí considero que el lugar de enterramiento es relevante, al menos en algunos casos. Particularmente, en el caso de las distintas fosas comunes, ahora que tanto se habla de ellas en España. También en otros casos como mausoleos y al menos determinados cementerios, como los reservados a minorías religiosas (por ejemplo, Cementerio de los Ingleses, Cementerio de los Judíos...). De todas formas, no considero que sea inapropiado utilizar estas categorías en todas las biografías de personas muertas, al igual que se categoriza siempre por lugar de nacimiento aunque este a veces sea irrelevante (por ejemplo, un español que ha vivido siempre en España pero que a lo mejor nació en Londres porque su familia se encontraba allí de vacaciones en ese momento). Puede que un determinado cementerio tenga muy poca relevancia como para ameritar una categoría de tipo "Sepultados en el Cementerio X", pero en ese caso se podría utilizar "Sepultados en la ciudad Y" o "Sepultados en la provincia Z".
• Obviamente, no hablo de crear categorías demasiado elaboradas como "Personas del siglo XVI enterradas en fosas comunes nacidas en Francia" igual que no hay otras como "Pintores franceses del siglo XVI que han quedado tuertos en una guerra".

Sabbut (めーる) 14:04 3 feb 2016 (UTC)

Respecto a lo último de las categorías elaboradas... tiempo al tiempo. A mí me parecen bastante absurdas también categorías tipo "futbolistas nacidos en Oviedo" y ya existen de ese tipo.... Estoy de acuerdo con Sabbut en que, de haber algo, casi mejor primero la categoría que el anexo. Porque últimamente no hacemos más que borrar anexos alegando que son listas abiertas arbitrarias que pueden trabajarse mejor con categorías... Además, de existir un anexo en Wikipedia (que debe ir más allá de incluir un mero listado de enlaces internos) creo que está justificada siempre la existencia de la categoría respectiva.

Quitando quizás la de las fosas comunes, que quizás, no termino de ver claro la relevancia de categorías relativas al tipo/contexto de sepultura: léase "Enterrados en cementerios musulmanes" / "Enterrados en iglesias ortodoxas" pero sí las de lugares concretos ("en Francia", "en París", "en Père Lachaise", al menos la última, la del cementerio concreto, pues independientemente de su relevancia de cara a la biografía sí son creo categorías importantes de cara al estudio del cementerio). No estoy de acuerdo con Sabbut en usar la relevancia del cementerio para dirimir si crear categoría o no. Si tenemos 100 personas en "enterrados en Madrid" (que por sí misma me parece bastante superflua y prescindible si no se llega al nivel cementerio) y sabemos que 30 de ellas están en la Sacramental de Pepito Grillo, porque es un dato verificable en las respectivas biografías, sea más o menos relevante este cementerio creo que hay que profundizar sí o sí en el árbol.

Pero vamos, quien crea que las primeras están bien también, al tajo... tampoco hay muchas cosas que lo detengan ahora mismo. Si más adelante se aprueba alguna convención clara sobre categorías lo mismo toca borrarlas, lo mismo no... como todo en Wikipedia... Strakhov (discusión) 15:43 3 feb 2016 (UTC)

Archivar discusión

Hola. Hace poco tiempo (1 de febrero) archivé mi discusión mediante el método que se indica en la página de ayuda, mediante traslado. También pensé que otra forma de archivar una discusión podría ser agregar en la página de archivo la discusión mediante {{subst:../}} ¿Se debería agregar esta forma a la página de ayuda? Ignaciogu (discusión) 23:10 2 feb 2016 (UTC)

Partidos historicos

Hola: quiero pedir una propuesta sobre editar un articulo sobre el partido de ecuador vs argentina, pues es un partido de futbol historico importante en las eliminatorias de rusia 2018 por cuanto es la primera vez que ecuador vence a la argentina en las eliminatorias camino al mundial, por este motivo considero que el partido debe estar en wikipedia. — El comentario anterior sin firmar es obra de Christogol (disc. • contribs • bloq). 23:25 16 dic 2015

Sugerencia sobre los descargos en los bloqueos

► Tema: Política de bloqueos, Política de suspensiones

Creo que deberíamos mejorar el procedimiento para establecer bloqueos. En el procedimiento actual está contemplado el descargo de los usuarios sujetos al procedimiento, pero el bibliotecario que toma la sanción no está obligado a analizar explícitamente los descargos. En la práctica eso permite anular los descargos, que es lo mismo que anular el derecho de defensa.

Sugiero por lo tanto que en los procedimientos de bloqueo, no sólo exista la posibilidad del descargo, sino también la obligación del bibliotecario, previo a la decisión, de analizar explícitamente los descargos, para que el derecho a defensa no sea ilusorio.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 19:47 25 dic 2015 (UTC)

A algo de eso se quiere llegar en esta encuesta que tendra una segunda parte y en esta otra encuesta que esta parada.--DanielLZIraldo (discusión) 21:28 25 dic 2015 (UTC)

He hecho algunas modificaciones menores en esta otra encuesta parada. No veo motivos para que no salga. ¿Alguien está en contra? Porque de ser así podría ser la primera del próximo año. Yo diría de esperar hasta después de Reyes en que se terminan las "fiestas tradicionales" y lanzarla sin más. ¿Qué les parece? --Ganímedes (discusión) 15:51 27 dic 2015 (UTC)

Algunos temas se superponen con las encuestas futuras sobre la política de bloqueos. Pero eso no es impedimento para que salga: todo lo contrario, vamos a tener más datos para trabajar sobre una base más firme. -- JJM -- mensajes. -- 17:50 27 dic 2015 (UTC)

Se me ha adelantado JJM, Ganímedes. A mi me parece que bien se puede hacer esta encuesta parada sobre los bloqueos para siempre y luego tener en cuenta sus resultados juntos con los de la segunda parte de la encuesta de una política de bloqueos y suspensiones. Aunque debo aclarar que mi sentido arácnido para detectar el talante de la comunidad no es muy fiable y que por lo que he visto, muchos usuarios votan una cosa en las encuestas y otra totalmente opuesta en las votaciones. Quizá el método de ir haciendo las cosas por partes, aunque luego resulte un conjunto de parches, sea mas efectivo. --DanielLZIraldo (discusión) 17:57 27 dic 2015 (UTC)

Pues yo no sé qué dirán las encuestas futuras que aún no se han escrito, pero sé que esta es un avance sobre lo que ya tenemos y que ayuda a aclarar algunos puntos que hace tiempo dan vueltas por allí. Nada impide que se utilicen los resultados en la forma que parezca conveniente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:13 27 dic 2015 (UTC)

Aun no se han escrito, pero el tema coincide con el proyecto que ha obtenido respaldo de 37 compañeros hace menos de un mes: [1]. Es cierto que esto no significa un respaldo contundente de todos quienes suelen votar, pero es bastante mejor que nada y no convendría ignorarlo. Lo que se ha planteado son tres frentes:

• Creación de un proceso de toma de medidas administrativas (suspensiones, expulsiones, desbloqueos) apelando a la comunidad.
• Redacción de la política de suspensiones.
• Redacción de la política de bloqueos.

Creo que estos puntos -sobre todo el primero- vienen apoyados no sólo en esa última encuesta cuyos resultados ya he enlazado, sino en esta otra de 2013: [2] y a su vez las preguntas de estas dos se superpondrían a otras de esta nueva encuesta que quiere lanzar Ganimedes. Sería óptimo aunar esfuerzos y no dispersar las consultas, y creo que hay puntos que ya están bastante claros, como la idea de que se cree algún tipo de proceso de apelación a la comunidad.

Otro asunto es que en esa encuesta que se ha propuesto lanzar se ignora la distinción entre bloqueo técnico y suspensión, que ha quedado perfectamente establecida. No es lo mismo preguntar sobre la existencia de los bloqueos "para siempre" (medida técnica aplicada a una cuenta por un bibliotecario individual) y las suspensiones "para siempre" (expulsión de la "persona" detrás de la cuenta). Esa sencilla distinción resuelve varias de las inquietudes de fondo. Otro aspecto a tener en cuenta es que si la política de bloqueos estipula un criterio preciso para el accionar individual de los bibliotecarios (no detallar vandalismos como un código de leyes! sino aplicar bloqueos sobre acciones "evidentemente" dañinas y nada más) ya no es necesario cargar contra los bloqueos "para siempre" en bloque, que sencillamente se convertirían en la ejecución técnica de una medida tomada mediante procesos colectivos (conjunto de bibliotecarios/apelación a la comunidad) donde se decidirían las suspensiones sobre casos complejos. Y si a la vez estos procesos -los comunitarios- son definidos para tener una etapa de "admisión" (tipo avales de RECAB) ya no es necesario preguntar por los tipos de usuarios/tipos de sanciones a los cuales se aplica las decisiones colectivas y apelaciones.

Hay varios detalles más que hacen que esa encuesta se superponga con la otra y que no sea coherente con el proyecto general, pero en fin, cada uno hace lo que quiere. Y siempre se pueden terminar usando los datos de las encuestas con una interpretación "flexible". -- JJM -- mensajes. -- 23:14 27 dic 2015 (UTC)

Me gustaría no personalizar las discusiones. Aquí no se trata de "lo que Ganímedes" quiere. Se ha dicho que la encuesta está parada y propuse lanzarla. Si se considera que la encuesta tiene tantos problemas, mándese borrar y hágase todo de nuevo según convenga. Aquí nada está escrito en piedra. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:46 27 dic 2015 (UTC)

Lo único que pretendía personalizar es mi opinión. Para mi, se omiten resultados de la última encuesta y se superponen temas. Y otros se van a tratar de manera particular (expulsiones) asuntos que deberían ser tratados en general (todo tipo de bloqueos y sanciones). No es mi intención en absoluto criticar ningún esfuerzo ajeno.

Me gustaría, en cambio, ir al grano y ver qué podemos desarrollar para darle un perfil más definido al primer punto que es el que se puede tratar de manera más aislada, y a la vez abarca otros puntos: el de darle forma a un proceso de "apelación a la comunidad". La encuesta de 2013, la de este año y el "experimento" de Edmenb con el bloqueo de Mar del Sur me parece que muestran un apoyo bastante claro y estable, aunque como dice Daniel, hay que ir con cuidado al leer el pulso de la comunidad.

Creo que sería oportuno volver a hacer una revisión comparada de sistemas que estén funcionando en otros proyectos: personalmente el de la Wikipedia en Alemán me parece muy bien definido: reglas precisas en cuanto al proceso, a la duración de las etapas, al número a alcanzar de opiniones en una misma dirección, etc. Pero esto sería lo contrario al ensayo completamente espontáneo de Edmenb al pedir la opinión de la comunidad en el Café. Existió un sistema de apelación a la comunidad en la Wikipedia en Portugués que generó más problemas que soluciones, y finalmente fue derogado: habría que tenerlo en cuenta para evitar los mismos efectos.

De acá podemos extraer dos modelos de decisión: las consultas de borrado mediante argumentación, y también una votación con avales previos como RECAB, que habría que ver cómo combinar/adaptar para que la comunidad resuelva sobre casos especiales de desbloqueos -o de sanciones-.

En definitiva creo que lo que deberíamos hacer es discutir sobre los diversos modelos posibles, definir los que consideremos mejores, y presentar una encuesta explicándolos detalladamente, y que los compañeros que suelen pasar por las encuestas dejen todos sus considerandos sobre cada uno. Entonces vamos a tener un material adecuado para dar un paso adelante con esto. -- JJM -- mensajes. -- 01:17 28 dic 2015 (UTC)

¿Todos? Ufff... Pues siendo así, suerte a quien encare semejante tarea. --Ganímedes (discusión) 02:13 28 dic 2015 (UTC)

Tal vez, solo TAL VEZ, pueda adaptarse esta encuesta sobre este punto en particular al esquema que tenes en mente, JJM, y sacarlo adelante. Lo mismo se podría hacer con el tema de la apelación a la comunidad. Quizás, en bocados pequeños la comunidad esté dispuesta a deglutir algunas modificaciones. Quedan dos riesgos: Uno, que no voten a favor porque no entiendan el cojunto al que se espera llegar y aleguen que si no esta esto o lo otro no quieren aprobar lo que se les propone; el otro es que cuando se tenga el conjunto resulte un patch work. Es una posibilidad. La otra es la de hacer la meg encuesta por el todo, con el riesgo de que uando llegue la hora de votar en votación voten lo contrario. En general, solo Ganimedes, vos y yo participamos de estos temas en el Café, parece que no les hace mucha ilusión a los demás. Aunque la valiente decisión de Edmenb demuestra que al menos nos leen.--DanielLZIraldo (discusión) 09:42 28 dic 2015 (UTC)

Es que mientras esperamos por las redefiniciones, las políticas y las nuevas aplicaciones de esto o aquello tenemos lo que tenemos, seguimos aplicando los mismos sistemas y mantenemos los mismos criterios para bloqueos y desbloqueos. Llámalo suspensión o expulsión (por más que digas que está claro, yo entiendo la suspensión como la imposibilidad de editar en ciertas áreas, mas no una medida hacia la persona), hay usuarios (y no son pocos los casos, y no solo los dos o tres conocidos) que no tienen forma de pedir su readmisión, incluso después de 5 años. Pero en vez de aplicar una encuesta para decidir a corto plazo sobre lo que tenemos ahora, preferimos congelar todo sobre una hipotética votación futura que tal como están planteadas las cosas podría tomar todo un lustro, siendo generosa... Cuando sugerí ir armando pequeñas encuestas para ir esclareciendo puntos de la política de bloqueos la propuesta fue rechazada. Han pasado meses (años, casi diría) y seguimos igual. Pero por mí está bien. Que todo siga como está hasta que todo cambie, o hasta el próximo bloqueo que caldee a la comunidad. Entonces nos preguntaremos la causa de que se discuta pero nadie haya hecho nada, el motivo de las encuestas paralizadas, la falta de una política de bloqueos... De mi parte, es todo. Si la propuesta no cuadra, pues nada. Seguiré con mi trabajo por allí. Ya me enteraré cuando haya que votar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:33 28 dic 2015 (UTC) Por cierto, la "nueva encuesta que quiere lanzar Ganímedes" ni tiene nada de nueva, porque lleva años juntando polvo, ni es "de Ganímedes". Yo solo la vi abandonada y sugerí retomarla, lo que en forma alguna la convierte en producto de mi autoría; menos en mi propiedad

 A favor Mi opinión está ciertamente sesgada por la propia afectación, pero luego de haber estado bloqueada durante dos años y medio (tiempo durante el que obviamente seguí con bastante atención vuestras discusiones, encuestas y propuestas sobre estos temas) me parece que lo más importante es ir paso a paso avanzando hacia algo más razonable, algún estado un poco más sensato, aunque sea una situación intermedia, en lugar de seguir esperando a tener un conjunto perfectamente afinado y consistente de normas sobre bloqueos y desbloqueos. Y por cierto, uno de los primerísimos pasos sería lo que plantea Pepe Robles en el encabezamiento de este hilo: Es necesario escuchar al afectado, garantizarle el derecho a su legítima defensa y cuidar que siempre exista un análisis respetuoso y cuidadoso de sus descargos. La práctica actual más difundida, en cambio, es rechazar las solicitudes y proteger prontamente la página de discusión del usuario bloqueado, además de impedir al usuario sancionado el envío de correos electrónicos, con el objetivo de incomunicarlo totalmente por un largo período (mi página, por ejemplo, estuvo «protegida» por más de un año). Avancemos de a poco, que así vamos lejos, pero avancemos. Mar del Sur (discusión) 16:52 29 dic 2015 (UTC)

Es que en esta encuesta solo se llega a conocer "opiniones" (muy válidas, por cierto, pero que no solucionan el problema de fondo). No veo que eso se solape con la encuesta de los bloqueos "para siempre" (que siguen existiendo y se siguen aplicando, como medida punitiva, administrativa o como se prefiera). Esta otra es una encuesta de 2013 que, por válida que haya sido en su momento y aunque sea útil para tomar una idea de lo que quiere la comunidad, ha quedado para mi gusto desfasada. Mientras tanto, no se ha decidido ni siquiera el método en el que se debe tomar las resoluciones comunitarias, si es que se desea. Para actualizar la encuesta en discusión bastaría con agregar los antecedentes. Luego hay otros temas en esta encuesta que no he visto en otras. ¿O has visto alguna votación en la que se pregunte por un perfil específico de usuarios? He visto varios debates en el Café, si, pero nada concreto. En definitiva, es una consulta a la comunidad, no una votación que haga firmes las cosas. Como dije es algo intermedio entre lo que ya tenemos y lo que pueda salir en un futuro más o menos distante, durante el cual mantenemos los mismos problemas. Pero insisto, si no se quiere no hay problema. Total que los bloqueados no se van a ningún lado... --Ganímedes (discusión) 12:21 31 dic 2015 (UTC)

A mi no se me ocurre otra manera de mejorar la situación de los descargos de los bloqueados si no es con la aprobación de una política de bloqueos y suspensiones y la implementación de un sistema de consulta a la comunidad. Además esto podría regularizar muchos más problemas que han surgido. Creo que sería una solución de fondo. No puedo imaginarme una "solución intermedia" porque para cambiar cualquier uso aquí se necesita el establecimiento de políticas o un repentino milagro de fin de año en el cual confluirían todas las voluntades de los bibliotecarios en una dirección específica. Al menos yo no creo en este tipo de milagros, por lo tanto creo que no queda otra que el camino largo. Porque unas políticas como las que necesitamos tampoco surgen milagrosamente y de un día para el otro, además no veo la urgencia: los problemas de convivencia que surgen del sistema "espontáneo" de bloqueos data de diez, doce o más años.

Yo no he dicho que la encuesta última sobre las políticas de bloqueos y suspensiones contenga resultados definitivos. He dicho justamente lo contrario: es sólo la primera de una serie proyectada. Esta serie ha sido respaldada por 37 usuarios que, además, han aportado opiniones -las encuestas sólo tienen opiniones, nada más que opiniones-, y al menos yo ya estoy trabajando para la segunda encuesta, puliendo el borrador de la propuesta de política sobre suspensiones e informándome de más detalles sobre los mecanismos de apelación a la comunidad que existen en proyectos hermanos. Vuelvo a decir: cada uno hace lo que quiere aquí, aunque yo preferiría que las pocas manos que tenemos para trabajar estos aspectos trabajaran en un solo sentido, y preferiría que ese sentido sea el que ha sido apoyado por 37 compañeros hace menos de un mes.

La distinción entre bloqueo y suspensión es fundamental. La suspensión no es una medida de restricción parcial, puesto que en proyectos en otros idiomas existe la suspensión general. La diferencia es que mediante esta distinción, el bloqueo técnico según en criterio individual de un bibliotecario pasa a ser lo que debió ser siempre: una medida de mantenimiento para casos evidentes y urgentes de vandalismo, y no se puede tomar mediante ella la decisión sobre una expulsión a partir de la interpretación individual de las acciones de los usuarios, como hasta ahora (Ej. el caso de Efepino). Introduciendo esa sola distinción, y limitando los bloqueos -incluso los indefinidos- a los casos mencionados, podemos resolver el núcleo de todos los problemas, y dejar las expulsiones (suspensiones generales de duración indefinida) y las revisiones de sanciones en manos de más de una persona, evitando algunas arbitrariedades.

Ganimedes, la encuesta de 2013 ha sido llenada por muchos usuarios aún en actividad ¿Por qué dejarían de ser válidas esas respuestas? De hecho algunos resultados de esa encuesta han sido confirmados en la otra de hace un par de semanas. Por ejemplo: los participantes en una y otra encuesta ven que

• Es bueno contar con una decisión en la que participe la comunidad (2013, pregunta 1; 2015, pregunta 3) y
• No sería conducente que todas las peticiones de desbloqueo pasen por una decisión comunitaria. (2013, pregunta2; 2015, pregunta 3)

lo que indica que siguen siendo válidas las opiniones vertidas allí, porque se han mantenido las direcciones generales de opinión en la última. Ahora, para distinguir los casos en que se aplicarían estos procesos, la encuesta de 2013 indica que los participantes prefieren distinguir el tipo de sanción (2013, pregunta 3) y no el tipo de usuario sobre el que recae la sanción (2013, preguntas 4 y 5). Entonces no me parece que sigamos avanzando en la creación de perfil de usuario.

Mar del Sur, independientemente de tu "experiencia negativa", que yo he vivido también, aunque no durante tanto tiempo; a mi me gustaría que nos cuentes en base a tu observación y experiencia en la Wikipedia en Alemán si has observado el funcionamiento del procedimiento de solicitudes de bloqueo [3] y si crees que eso se puede aplicar con alguna modificación aquí. Y lo mismo para el procedimiento de solicitudes de revisión de bloqueos [4]. Y si he comprendido y explicado bien el asunto aquí o he entendido cualquier cosa.-- JJM -- mensajes. -- 16:11 31 dic 2015 (UTC)

Muy brevemente (merece más análisis, pero valga esto por ahora). Creo que lo que has puesto de Wikipedia en alemán es correcto. Pienso, sin embargo, que falta recoger y destacar una característica esencial que diferencia el manejo de bloqueos aquí y allá: En Wikipedia en alemán cualquier miembro de la comunidad, sea o no bibliotecario, puede iniciar un proceso para que se sancione a un usuario que ha violado políticas del proyecto, tiene que demostrarlo y cualquiera que tenga algo que decir al respecto, puede hacerlo. Por otro lado, cualquier miembro de la comunidad puede solicitar la revisión del caso de un usuario bloqueado. No es necesario que sea el propio afectado por la sanción quien deba tratar de defenderse «como pueda» y pedir el desbloqueo dentro de los límites de un formulario, como ocurre aquí (además solo si es que su página está desprotegida o su IP desboqueda). Todos los procesos (también las verificaciones de usuario, por ejemplo) tienen una sección para los descargos, donde el «acusado» puede (si quiere, que tampoco es obligación) defenderse. Rehabilitar a alguien que está bloqueado, por otra parte, puede ser de interés de la comunidad o de una parte de ella, incluso si el expulsado o sancionado ya no desea regresar. Proteger una página de discusión de usuario, supongo que se podrá, pero es una práctica tan rara, que a mí la verdad es que nunca me ha tocado verlo de cerca, en casi 10 años de colaboración (aunque no intensiva, pero bastante regular). En una frase: la comunidad en su conjunto, que incluye a los bibliotecarios, tiene mucho más poder en la resolución de conflictos que el grupo de usuarios con ese flag. Saludos, JJM, y feliz año 2016 que ya en pocas horas se acerca! Mar del Sur (discusión) 18:10 31 dic 2015 (UTC)

Lo que sucede es que las cosas cambian, y la gente cambia de parecer. No puedes decir que la misma foto de 2013 sirve para 2016, en la cual una buena parte de esos usuarios no ha participado en votaciones actuales (tu mismo dijiste que solo 39 lo hicieron en la de 2015, lo que representa una parte muy pequeña de la comunidad), y en la que recientemente hubo un "ensayo" que fue exitoso incluso sin ser lo que se había votado días antes. Bien se podrían incluir algunos de los temas mencionados por Mar aquí arriba, como que la petición no parta solo del afectado (que muchas veces está imposibilitado por las medidas complementarias impuestas). Por otra parte, si solo presentas unas opciones podrías correr el riesgo de estar sesgando la encuesta a tu propias conclusiones. Las preguntas no incomodan y, si es cierto que la comunidad no desea un perfil de usuario no dudará en contestar en forma negativa a esas opciones. Y de última, siempre se pueden retirar, lo que no implica invalidar totalmente la encuesta, tal como pretendes hacer (y nótese que eres el único que se opone). Pero como dije, no tengo interés en discutir. Si tu única voluntad es suficiente para detener la encuesta, que así sea. Esperaremos el tiempo que sea necesario hasta pasar a votar. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 14:34 1 ene 2016 (UTC)

A ver: he dicho que cada uno hace lo que quiere, que la encuesta superpone temas, que sería mejor aunar esfuerzos, que se va a preguntar algo que ya se preguntó, que no se consideran los resultados de la última encuesta... pero no he dicho que me opongo. Si no te van mis razones adelante. -- JJM -- mensajes. -- 00:35 2 ene 2016 (UTC)

No, no te opones. Solo le pones todas las pegas en lugar de tratar de mejorarla. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:52 2 ene 2016 (UTC)

Tanto abogar por caminar en esta o aquella dirección.... que no estamos yendo a ninguna parte. Otra vez estancados. --Ganímedes (discusión) 00:38 17 ene 2016 (UTC)

Cuanta impaciencia. No todos tenemos el mismo ritmo. -- JJM -- mensajes. -- 02:26 6 feb 2016 (UTC)

Wikidialectics

Hola, hace años que vengo trabajando en un sistema de debate experimental, que ahora implementé para Wikipedia en forma de accesorio. El sistema tiene el potencial de estructurar y despersonalizar los debates, haciendo los argumentos más breves, claros y protagonistas. Preparé una página con una explicación detallada aquí, incluyendo ejemplos de uso y un debate modelo sobre si adoptar o no el accesorio. Esta es la segunda vez que hago esta propuesta, pero creo que la primera vez recibió poca atención (pese a que dicha atención fue positiva) y en la última reunión de mi comunidad Wikimedia algunos usuarios mostraron interés, así que me animo a proponerlo una vez más. ¿Alguien quiere echar una mirada? --Felipe (discusión) 21:27 30 ene 2016 (UTC)

Creo que la mejor manera de animar a la gente a probarlo es escribir un mensaje explicando lo más brevemente posible cómo activarlo y cómo usarlo, para incluirlo, por ejemplo, en consultas de borrado recién abiertas —que quizá sean el lugar que más se presta al uso del accesorio—. Por cierto, parece que el proyecto Flow está parado, por lo que la incompatibilidad con él no es necesariamente un problema.--Xana (discusión) 19:52 14 feb 2016 (UTC)

Antigua/o en Estados antiguos

Quisiera proponer el traslado de aquellas categorías que contienen las expresiones «Antigua Roma», «Antigua Grecia»... a la forma con minúscula inicial «antigua Roma», «antigua Grecia»... porque antigua/o actúa igual que si dijéramos «moderna Roma» o «actual Grecia». Como son un buen puñado de categorías (más de 200), me gustaría saber antes vuestras opiniones sobre estos traslados. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:03 13 feb 2016 (UTC)

Sobre este tema se discutió hace años: [5] y, aunque había opiniones divididas, varios compañeros consideraron que los casos Antigua Roma, Antigua Grecia y Antiguo Egipto entrarían en los casos incluidos en el punto 4.26 del apartado sobre mayúsculas del Diccionario panhispánico de dudas por ser épocas históricas, a diferencia de otros casos en los que se usa "antigua" como adjetivo. Creo que algún compañero indicó que sobre esos casos se había hecho una consulta a la RAE, pero no estoy seguro de haber visto la respuesta. Por otra parte, hace un par de años hice una consulta a la RAE sobre estos mismos casos referidos a regiones, por ejemplo antigua Beocia y en ese caso me respondieron (vía twitter) que en esos casos se debía escribir con minúscula.--Dodecaedro (discusión) 10:00 13 feb 2016 (UTC)

 En contra Si bien el término antigua es un adjetivo que en principio no debería ir con mayúscula inicial, en los casos expuestos sirven para designar periodos y civilizaciones históricos y funcionan como sustantivos (la «Antigua Roma» o «Antigua Grecia» son periodos históricos y civilizaciones distintas de las actuales Grecia o Roma, es decir, no hacen referencia a un periodo anterior de las actuales Grecia o Roma, sino a civilizaciones pasadas y distintas de la «actual Grecia» o «moderna Roma»). Como bien se indica en el DPD, e igualmente se mantiene en la nueva ortografía del español de 2010, en los casos indicados se debe poner la mayúscula inicial. --Tximitx (discusión) 10:57 13 feb 2016 (UTC)

 En contra de cambiar a minúsculas por lo ya mencionado. Jacobo (respuestas) 18:29 14 feb 2016 (UTC)

 En contra Jonel 18:40 14 feb 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por lo que veo, la preferencia es a que la minúscula sea la excepción. Gracias por vuestras respuestas. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:57 17 feb 2016 (UTC)

 En contra --Philmarin (discusión) 22:02 19 feb 2016 (UTC)

Actas de nacimiento

Hola.

Pues resulta que conseguí el acta de nacimiento del futbolista Monchín Triana, natural de mi ciudad (Hondarribia), pero por lo visto no lo puedo validar como referencia válida para wikipedia. ¿Alguna idea de como validarlo?. Un saludo. --Aitorembe (discusión) 00:09 4 feb 2016 (UTC)

No se me ocurre cómo validarlo, en cualquier caso, validado o no, seguirá siendo una fuente primaria. Si por validación te refieres a ponerle un "sello" que avale que es real y que no has manipulado el documento/foto... supongo que la única vía es conseguir que esta acta de nacimiento sea publicada por un organismo con integridad editorial suficiente, si este organismo pudiera publicarlo además dentro de una fuente secundaria (artículo de investigación o libro escrito por un autor reputado) sería ya estupendo. En caso de no poder hacer esto... y siempre que pueda considerarse por unas razones o por otras que el documento está en dominio público (es probable)... puedes subirlo a Commons y citarlo a través de una nota o algo así, Hondarribia^[1] o Madrid^{[2][NOTA: "en su acta de nacimiento figura Hondarribia, véase esta imagen en Commons"]}. No es lo más ortodoxo, pero peores cosas se hacen en Wikipedia cada día y el artículo a día de hoy tampoco es una maravilla en el apartado de bibliografía... Un cordial saludo. Strakhov (discusión) 17:48 9 feb 2016 (UTC)

Las actas de nacimiento son documentos con información privada, es decir, que aunque hayas conseguido ese documento legalmente, no puedes publicarlo ya que contiene datos privados. En el caso de España la ley sobre documentos del registro civil (como certificados de nacimiento) establece que esos documentos no pueden hacerse públicos, es decir, que son solo para uso privado. Además las políticas de wikipedia tampoco permiten publicar documentos con datos privados. Por tanto ese documento no puedes utilizarlo en wikipedia. --Tximitx (discusión) 18:57 9 feb 2016 (UTC)

Acta de nacimiento de Che Guevara. No es de España, pero está en Wikipedia.

¿Puedes enlazar esa ley de documentos del registro civil que afirma que un acta de nacimiento es un documento privado que no puede hacerse público? ¿Puedes señalar la política de Wikimedia Commons que impida subir un certificado de nacimiento de un muerto? Strakhov (discusión) 22:07 9 feb 2016 (UTC)

En España, la Ley Orgánica de Protección de Datos prohíbe la divulgación de datos de cualquier persona física sin su autorización, incluyendo los documentos del registro civil. La normativa del Registro Civil permite que cualquiera, a titulo informativo o de investigación, pueda solicitar certificados de cualquier persona de inscripciones en el registro civil (nacimientos, defunciones o matrimonios), pero la ley de protección de datos impide cualquier uso posterior no autorizado de esos certificados y los datos contenidos en él. Es decir, que los documentos del registro civil solo se pueden usar en el ámbito privado, salvo que se tenga autorización del titular de los datos para poder hacer otro uso. Sobre las políticas de wikimedia, desconozco exactamente donde se dice, pero tengo entendido que no se pueden poner datos personales privados de nadie, por lo que entiendo que las actas de nacimiento, que contiene datos privados, no están autorizadas. Si no fuera así, en cualquier caso la ley de protección de datos española impediría usar el acta de nacimiento indicada. --Tximitx (discusión) 13:46 10 feb 2016 (UTC)

No me has aclarado en qué parte de la Ley Orgánica de Protección de Datos se afirma lo que dices. Como comprenderás, es necesario ser preciso con esto de las leyes, porque "dato" no es igual a "dato privado", y algo de "libre consulta" y "público" no tiene por qué ser considerado "privado". Porque como comprenderás cualquier medio de comunicación o libro de historia están constantemente divulgando datos de personas (vivas y muertas) sin pedirles permiso personal para ello. Con miedo de estar foreando sobre la nada, decir que publicar el acta de nacimiento de alguien fallecido en el siglo XVIII podría no tener los mismos obstáculos legales que publicar el acta de nacimiento de Tximitx. Strakhov (discusión) 12:36 13 feb 2016 (UTC)

En concreto, leyendo algunos de los enlaces de la parte inferior, Ley Orgánica 5/1992, de 29 de octubre, de regulación del tratamiento automatizado de los datos de carácter personal., en uno de ellos leo:

El ámbito de aplicación se define por exclusión, quedando fuera de él, por ejemplo, los datos anónimos, que constituyen información de dominio público o recogen información, con la finalidad, precisamente, de darla a conocer al público en general -como pueden ser los registros de la propiedad o mercantiles-, así como, por último, los de uso estrictamente personal. De otro lado, parece conveniente la permanencia de las regulaciones especiales que contienen ya suficientes normas de protección y que se refieren a ámbitos que revisten tal singularidad en cuanto a sus funciones y sus mecanismos de puesta al día y rectificación que aconsejan el mantenimiento de su régimen específico. Así ocurre, por ejemplo, con las regulaciones de los ficheros electorales, del Registro Civil o del Registro Central de Penados y Rebeldes; así acontece, también, con los ficheros regulados por la Ley 12/1989, de 12 de mayo, sobre función estadística pública, si bien que, en este último caso, con sujeción a la Agencia de Protección de Datos. En fin, quedan también fuera del ámbito de la norma aquellos datos que, en virtud de intereses públicos prevalentes, no deben estar sometidos a su régimen cautelar.

Es decir, me parece entender que los del Registro Civil se quedan fuera de esta ley y se les aplica una "regulación especial", que no sé cuál será, pero tú no citas. En la página del Registro Civil

El interés en conocer los asientos de los Registros Civiles o Consulares se presume en quien solicita el certificado. Sin embargo, no se dará publicidad sin autorización especial en los siguientes casos:

• De la filiación adoptiva (dejando a salvo la inscripción practicada de acuerdo con la Instrucción de la DGRN de 15 de febrero de 1999) o desconocida o de circunstancias que descubran tal carácter, y del cambio del apellido Expósito u otros análogos o inconvenientes.
  
• En caso de rectificación del sexo, la autorización en estos casos se concederá por el Juez encargado y sólo a quienes justifiquen interés legítimo y razón fundada para pedirla. La certificación expresará el nombre del solicitante, los efectos para que se libra y la autorización expresa del Encargado. Éste, en el registro directamente a su cargo, expedirá por sí mismo la certificación.
  
• De los cambios de apellidos autorizados en los supuestos de violencia de género, o cuando la urgencia de la situación lo ha requerido.

Igualmente no sirve de gran cosa, pues no sé si esta es su regulación especial, pero da a entender que los registros de nacimiento delicados son los de ese tipo. En cualquier caso, si a los historiadores se les estuviera prohibido divulgar fechas de nacimiento y demases de personas muertas obtenidas de registros y archivos la historiografía estaría apañada. Strakhov (discusión) 12:59 13 feb 2016 (UTC)

Una ley de 1957 (!). Ley de 8 de junio de 1957 sobre el Registro Civil, p, 374, a saber si hay otra más reciente, reza tal que:

Artículo sexto. El Registro es público para quienes tengan interés en conocer los asientos.
Artículo séptimo: Las certificaciones son documentos públicos.

Seguro quen habrá habido actualizaciones pero.. Strakhov (discusión) 13:14 13 feb 2016 (UTC)

En el caso de las personas vivas, sin entrar en demasiadas disquisiciones legales, se me ocurren un montón de razones por las que sería muy peliagudo que un editor de Wikipedia utilice por propia iniciativa datos de partidas de nacimiento. Y en el caso de las biografías en general pues ya está dicho: es fuente primaria. Podemos argumentar sobre ello lo que nos parezca en las discusiones del artículo en cuestión, pero como referencia le sigue faltando una fuente secundaria que lo respalde y simplemente ni es válido ni demuestra nada. Hay que tener muchos conocimientos del funcionamiento de las burocracias de un montón de países y de un montón de épocas para extraer datos, aunque solo sea una fecha concreta o un nombre de pila, de ese tipo de documentación. Tomados al pie de la letra estaríamos llenando de inexactitudes (cuando no de falsedades deliberadas) montones de artículos. De hecho, y para empezar, el acta de nacimiento del Che ya tiene un dato muy controvertido que además sería bastante delicado de tratarse de una persona viva. Puede utilizarse porque se va a hacer por medio de fuentes secundarias que lo han hecho, pero las conclusiones que se saquen deben venir única y exclusivamente de esas fuentes secundarias fiables. Es decir, creo que si alguien busca y encuentra documentación oficial original sobre lo que sea, creo que Wikipedia no es el sitio para compartir el dato, no por una sino por muchas razones, porque hay más. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:26 13 feb 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Para empezar, algo de "acceso público" o de "libre consulta", no quiere decir que sea de "uso público" o "uso libre". Yo puedo ir a una biblioteca pública a solicitar prestado un libro, pero no por ello puedo sacar fotocopias del libro o publicar partes en internet. El libro lo habría obtenido de una fuente pública y con libre consulta, pero el uso que podría darle sería exclusivamente privado, que es para lo que se me presta el libro.

Por otra parte, los medios de comunicación en España están exentos de aplicar la ley de protección de datos, ya que se rigen por otras normativas. Precisamente esto fue lo que dio origen a la disputa por el derecho al olvido, ya que google se oponía a retirar enlaces a informaciones con datos privados del BOE (fuente pública) o a medios de comunicación (fuentes de acceso público) ya que consideraba que esas fuentes eran de libre acceso y por tanto podía enlazar con ellas sin vulnerar la ley de protección de datos. Finalmente el tribunal de justicia europeo dictaminó que los medios de internet (google, wikipedia, etc) están obligados a cumplir la ley de protección de datos y a eliminar cualquier dato o enlace que pueda vulnerar la privacidad si no hay una causa justificada para ponerlo y aunque ese dato o fuente sea pública o de libre acceso. Los medios de comunicación están exentos de cumplir la ley de protección de datos porque se rigen por otras, pero las empresas de internet si que están obligadas a cumplir la ley de protección de datos. Supongo que las editoriales también tendrán alguna ley que las regule y les exima de cumplir la ley de protección de datos por ejemplo en la publicación de biografías (con las salvedades que haya), pero wikipedia no es una editorial ni un medio de comunicación, y al igual que google, está obligada a cumplir la ley de protección de datos.

En cuanto a las cuestiones legales sobre las actas de nacimiento en España, la Ley Orgánica 15/1999 de Protección de Datos de Carácter Personal (la que tú indicas es anterior y está derogada), aparece lo siguiente:

Artículo 2 Ámbito de aplicación

...

3. Se regirán por sus disposiciones específicas, y por lo especialmente previsto, en su caso, por esta Ley Orgánica los siguientes tratamientos de datos personales:

...

d) Los derivados del Registro Civil y del Registro Central de penados y rebeldes.

Artículo 3 Definiciones

A los efectos de la presente Ley Orgánica se entenderá por:

a) Datos de carácter personal: cualquier información concerniente a personas físicas identificadas o identificables.

Por tanto, aunque el Registro Civil tiene disposiciones específicas para el acceso público a sus documentos (como los certificados de nacimiento), luego esos documentos están sujetos a la ley de protección de datos (artículo 2.3, apartado d). Igualmente el artículo 3 define claramente lo que son datos personales sujetos a la ley de protección, con independencia de donde se hayan obtenido. Por tanto no sirve decir que esos datos se han obtenido de una fuente pública para saltarse la ley, porque están igualmente sujetos a ella, al igual que cualquier dato publicado por el BOE (fuente pública).

En cuanto a las disposiciones específicas del Registro Civil, efectivamente es la Ley de 8 de junio de 1957 sobre el Registro Civil, pero esa ley ha sufrido varias modificaciones. En cualquier caso es solo de aplicación a los registros civiles, pero no al uso que se haga posteriormente de los documentos emitidos por ellos, que pueden estar sujetos a otras leyes. En concreto, los artículos 6 y 7 citados, que más o menos se mantienen, indican que el registro es de acceso público (artículo 6), al igual que lo es el BOE o las bibliotecas públicas, pero eso no quiere decir que podamos usar los documentos del registro civil como queramos, al igual que tampoco podemos usar los datos publicados en el BOE o los libros prestados por bibliotecas públicas como queramos. También que las certificaciones obtenidas del registro civil son documentos públicos (artículo 7), que no es lo mismo que de "uso público". Un documento público es cualquier documento certificado por un funcionario público o fedatario público, como ocurre con los certificados padronales (emitidos por funcionarios), las multas (los policías también son funcionarios), o las escrituras de compraventa de una vivienda o de una hipoteca (certificadas por un fedatario público), pero eso no quiere decir que dichos documentos sean de uso público y podamos publicarlos donde queramos. Si esos documentos contiene datos privados, estarán sujetos a la ley de protección de datos salvo que por alguna disposición, se puedan publicar (por ejemplo, en el BOE). En el caso de las certificaciones del registro civil, son documentos públicos (emitidos por un funcionario), pero no son de uso público y están protegidos por la ley de protección de datos, por lo que solo los podremos usar particularmente.

También hay que decir que no es lo mismo publicar una fecha de nacimiento de un personaje público (existe una ley sobre lo que se consideran personajes públicos) como puede ser un jugador de fútbol, que publicar una partida de nacimiento que contiene datos como direcciones, datos de familiares (que no son personajes públicos), etc. La fecha o localidad de nacimiento pueden ser datos informativos que por sí solos no vulneren la privacidad al tratarse de un personaje público, pero publicar direcciones o datos de familiares si que puede considerarse una vulneración de la privacidad. En esto creo que no hay una norma o ley estricta y que depende de cada caso, pero supongo que todos podemos aplicar el sentido común para saber lo que son datos informativos (como una fecha de nacimiento) y lo que puede vulnerar la privacidad (como direcciones u otros datos de un certificado de nacimiento). --Tximitx (discusión) 13:19 14 feb 2016 (UTC)

Tximitx, otro día que tenga más tiempo me leo con detenimiento el grueso del texto que has escrito, pero sólo te adelanto que la primera frase es una falacia de proporciones ciclópeas. Primero que el que alguien te diga que una cosa no significa otra, no significa que te esté diciendo que si no es una tiene que ser la otra. Es decir, que el Registro Civil podrá ser publicable o no (no lo sé, creo que tú tampoco) pero evidentemente no es privado y para demostrar que la Ley Orgánica de Protección de Datos afecta a la divulgación de datos del acta de nacimiento de un muerto deberás basarte en el texto de dicha ley. En segundo lugar, hablar de fotocopias de un libro de una biblioteca en relación a si es público o privado es una salida de tiesto muy grande, pues evidentemente el libro es público y estás trayendo a colación otra cosa muy diferente y que no tiene nada que ver, que son los derechos de autor. Toda esta discusión parte del hecho de que se considera a priori que está en dominio público (en el sentido no de que "es público" —es lo que se está discutiendo—, sino que no retiene derechos de autor, probablemente por antigüedad). En último lugar decir, que mentas otra ley, que vuelve a mentar que el Registro Civil se regula por sus disposiciones específicas, pero vuelves a irte por las ramas con disposiciones generales, lo que no parece nada serio. Por otra parte, decir que llevando al extremo esa definición de "cualquier información concerniente a personas físicas identificadas o identificables" es un dato personal no se podría escribir nada sobre nadie, ni de ahora ni de cien años y no habría prensa ni libros ni nada. A Halfdrag decirte que el señor Monchín está lejos de ser una persona viva (murió en ¡Paracuellos! hace unos 80 años) y que, en efecto, su acta de nacimiento no es una fuente óptima ni de lejos, pero viendo cómo está de referenciado el artículo y en qué fuentes se basa, a mí al menos no me quita el sueño que alguien haga alguna discereta acotación basándose en una foto subida a Commons o simplemente se quede el acta enlazada en Commons (en caso de poder subirse). Este no es el artículo de, no sé, Adolf Hitler. Strakhov (discusión) 18:02 15 feb 2016 (UTC)

Strakhov, para empezar te agradecería que antes de contestarme te leyeras todo lo que he puesto y no solo una parte. Luego puedes contestarme lo que quieras, pero no solo de una parte. Tú das a entender, o al menos a mi me lo parece, que al ser el registro civil de "libre consulta" y "público", los documentos emitidos por ellos no podrían considerarse solo para uso privado. Lo de la biblioteca pública era solo un ejemplo de como algo público y de libre acceso no quiere decir que luego su contenido sea de uso público y puedas usarlo como quieras. Si no te gusta el ejemplo de la biblioteca pública, también puedes coger el ejemplo del BOE, que es un documento público y de libre acceso, además de que al ser un documento público no está sometido a derechos de autor y puedes hacer todas las copias que quieras, pero igualmente eso no te da derecho a hacer o publicar lo que quieras con la información contenida en el BOE. Google fue denunciada por la agencia de protección de datos española, entre otros motivos, porque en los resultados de búsquedas aparecían enlaces al BOE con datos referidos a personas, y google consideraba que al ser un documento público podría enlazarlo sin problemas. Pues bien, el tribunal de justicia europeo NO le ha dado la razón a google y lo que ha dicho es que, aunque esa información aparezca en un documento público y de libre acceso, sigue estando sometida a la ley de protección de datos y no solo no puede usar esa información como quiera, sino que ni si quiera puede enlazar a ella si no hay una causa de interés público para ello. Da igual que el BOE no tenga derechos de autor por ser un documento público ni que sea de libre acceso. La información contenida en él puede estar sometida igualmente a la ley de protección de datos cuando contenga datos referidos a personas.

Con el registro civil ocurre algo similar. Toda la información de los registros civiles españoles es de acceso público, es decir, que cualquiera puede ir a un registro civil y pedir el acta de nacimiento de cualquiera, incluyendo el presidente del gobierno. Ese documento emitido por el registro civil, al ser certificado por un funcionario, es un documento público, igual que lo es el DNI, una denuncia puesta por un policía, o un certificado de un médico de la sanidad pública, pero en todos estos casos no significa que esos documentos sean de uso público o de libre uso.

Yo no he dicho que el registro civil o los documentos por él emitidos sean privados, lo que he dicho es que esos documentos son para "uso privado" porque la ley de protección de datos así lo establece al impedir la publicación de datos personales. Que sea un documento público no quiere decir que sea de uso público o libre. El DNI también es un documento público, pero su uso es igualmente privado. Lo que diferencia a un "documento público" de otros documentos, es que tienen valor probatorios por si mismos, es decir, que para certificar mi identidad me sirve con el DNI, y para certificar mi nacimiento me sirve el certificado de nacimiento del registro civil, sin necesitar otros testigos ni otras pruebas para validarlo. Al estar esos datos en un documento público, ese documento por si solo sirve como prueba válida y no se necesita nada más. Un ejemplo más claro es el de los testamentos, que cuando están hechos por un fedatario público (notario), se consideran documentos públicos y por tanto con valor legal por si mismos, mientras que si no se hacen ante notario, es necesario ciertos formalismos, como la existencia de testigos, la escritura a mano para poder certificar la letra, etc. En cualquier caso, sea un documento público (ante notario) o privado (ante testigos), su uso no es libre.

En cuanto a las disposiciones específicas del Registro Civil, ya te he puesto que es la Ley de 8 de junio de 1957 sobre el Registro Civil, que aún sigue vigente aunque ha sufrido varias modificaciones (el enlace que te he puesto es a la ley en su redacción actual), pero esa ley regula los registros civiles y no el uso de los documentos emitidos por ellos. Es decir, que los datos del registro civil son públicos (los registros civiles no están sometidos a la ley de protección de datos y cualquiera puede acceder a ellos) porque así está establecido en su ley específica, pero el uso de los documentos emitidos por ellos no se regulan por la ley del Registro civil, sino por la Ley Orgánica 15/1999 de Protección de Datos de Carácter Personal, que al ser una Ley Orgánica es de rango superior, y en su artículo 2.3 establece que, aunque sea de aplicación su ley específica para el Registro Civil, también es de aplicación la ley de protección de datos en todos los tratamientos que se haga de los datos del registro civil, como puede ser su publicación. Salvo que tú me traigas otra ley de igual rango (ley orgánica) o superior que contradiga lo expuesto, todos los datos del registro civil, incluyendo certificados de nacimiento, defunción, etc, están protegidos por la ley de protección de datos, al menos en España y en Europa, donde todos los países tienen leyes similares.

En cuanto a los medios de comunicación y los libros biográficos, estos se rigen por las leyes de libertad informativa, que les permiten divulgar datos personales cuando haya interés informativo, pero aún así, los datos revelados deben ser de interés publico (por ejemplo que se trate de un personaje público o conocido) y limitarse al ámbito al que se refiere la información (ser proporcionales y no excesivos en cuanto al contenido de la información). Sobre esto no hay normas claras, sino que se aplica lo que vaya dictando la jurisprudencia. Si tienes tiempo, puedes leerte la recomendación de la UE sobre la normativa de protección de datos y los medios de comunicación o un artículo de la revista jurídica de Castilla y León sobre la protección de datos y los medios de comunicación. En cualquier caso, la libertad informativa no da derecho a publicar un acta de nacimiento de nadie, al menos en España y Europa.

Como dije anteriormente, a la hora de publicar información en wikipedia, lo más lógico es aplicar el sentido común. Yo no creo que un personaje conocido pueda molestarse porque se publique su fecha o localidad de nacimiento que seguramente también están publicadas en otros medios, porque no creo que se esté invadiendo su privacidad, aunque esos datos puedan considerarse personales. Sin embargo, si que me parece más discutible el publicar un acta de nacimiento, aunque ese acta sea del Che Guevara, porque ese acta si que tiene datos más personales que en mi opinión sí que pueden suponer una intromisión en la privacidad. Aunque se pudiera publicar (que en el caso de personas de España mantengo que no se puede), yo no lo considero aceptable. --Tximitx (discusión) 23:07 15 feb 2016 (UTC)

En primer lugar, contestaré a lo que tenga por conveniente y a lo que tenga tiempo por contestar, que nadie me paga por leerte. En segundo lugar, ¿¿"ya me has puesto" la ley de 1957"?? pero si te la cité yo, porque tú en lo de traer cosas específicas has ido bastante a remolque. Dicho esto, abandono la discusión. Me importa un pimiento dónde nació Monchín Triana y aparecí aquí para darle una solución al usuario que quería editar esa biografía. Apareciste tú para decir que la Ley Orgánica de Protección de Datos (!) prohibía publicar este documento, del pobre Monchín, que palmó hace 80 años y nació hace 113. Después te dije que te dónde sacaste eso si en la ley dice que el Registro Civil se rige por disposiciones específicas. Y volviste trayendo disposiciones generales. En cualquier caso, la libertad informativa no da derecho a publicar un acta de nacimiento de nadie, al menos en España y Europa.^{[cita requerida]} Ni me lo creo ni me lo dejo de creer, sencillamente no me has dado ninguna donde se afirme eso y en la que te basas de forma general hace alusión a disposiciones específicas que no mencionas. ¡Pero si es tu propia ley orgánica la que está diciendo que los datos del Registro Civil van aparte y se rigen por disposiciones específicas! ¿para qué tengo que traerte otra? Porque, si lees lo que citas;

Se regirán por sus disposiciones específicas, y por lo especialmente previsto, en su caso, por esta Ley Orgánica los siguientes tratamientos de datos personales:

Eso significa (o eso creo yo) que los casos que se enumeran a continuación se rigen por sus disposiciones específicas y por lo especialmente previsto para ellos. "especialmente previsto en su caso" quiere decir "especialmente", no "generalmente", es decir, lo que se diga en concreto de ellos en la ley, en el caso de que se diga algo específico. ¿Se dice algo especial en esta ley para los datos del Registro Civil? No te has molestado en encontrar cuáles son las disposiciones específicas para el Registro Civil y siguiendo tu argumento hasta el absurdo podría interpretarse que está prohibido divulgar (no ya solo publicar¡) un dato personal (es decir, según la definición que das cualquier información concerniente a personas físicas identificadas o identificables toma ya, ahí entra, no sé, ¿cualquier cosa?) desde ahora hasta cuándo, ¿hasta se fundó España? ¿1715? ¿Antes? ¿De Trajano tampoco podemos decir nada personal? Es tan sencillo como que encuentres la disposición específica que rige al Registro Civil para la publicación y/o divulgación de sus datos y la cites. No tengo la menor idea de qué dirá, pero no la has citado. Yo me he molestado en abrir la página del Registro Civil y ver lo que dice. No es una disposición legal, pero eh, al menos es específico. Así que, por mí, el usuario interesado que inició el hilo se lea este mazacote de intervenciones y decida qué le convence más, si se quiere arriesgar a que le denuncien los bisnietos de Monchín por publicar el acta de nacimiento de 1903 de su tatarabuelito —de libre acceso— y termine con una multa o en el trullo, en función de la interpretación personal de un par de usuarios anónimos en un foro de Wikipedia de una ley buscada en Google en plan rápido. Sinceramente no puede importarme menos lo que se haga con el acta de nacimiento de este futbolista difunto. Un saludo y hasta la próxima. Strakhov (discusión) 15:33 16 feb 2016 (UTC)

Comentario Intromisión (creo que útil) sin entrar en el fondo: la legislación vigente sobre Registro Civil es de 2011: Ley 20/2011, de 21 de julio, del Registro Civil; la segunda, por defecto, cualquiera tiene derecho de acceso a los datos ante el funcionario correspondiente del registro (salvo contadas excepciones), lo que no quiere decir necesariamente que se pueda divulgar y publicar copias de ese contenido. Las instrucciones del servicio sobre esta cuestión son contradictorias o confusas, sobre todo en casos de personas vivas (hay riesgo de violar derechos fundamentales de los previstos en los artículos 14 a 29 de la Constitución, según alguna autorizada opinión). Se ha hecho por terceros una consulta al respecto al propio servicio central del Registro Civil. Esperemos que nos aclaren algo. Eso no es obstáculo para el debate, solo es a título informativo. Disculpad. Petronas (discusión) 18:47 16 feb 2016 (UTC)

La Ley 20/2011 del Registro Civil, no entra en vigor hasta el 30 de junio de 2017. Inicialmente estaba previsto que entrara en vigor el 22 de julio de 2014 (disposición final décima), pero finalmente se ha retrasado hasta el 30 de junio de 2017. Hasta entonces sigue vigente la ley de 1957. Aquí tenéis toda la normativa vigente actualmente sobre el registro civil. En cualquier caso, toda esta normativa es únicamente para el acceso a los datos del registro civil, es decir, que cualquiera puede ir al registro civil y obtener datos de cualquier persona, porque el acceso a eso datos es público (se rige por su propia normativa). Pero luego esos datos obtenidos del registro civil están sometidos a la ley de protección de datos, ya que la normativa del registro civil se aplica únicamente para el acceso a los datos en el registro civil, pero no para el uso posterior que podamos hacer de ellos. Es decir, que aunque se pueda acceder a esos datos libremente, eso no quiere decir que tengamos libertad para publicarlos. --Tximitx (discusión) 10:02 17 feb 2016 (UTC)

Tienes razón con la norma, no dije que se suspendió la entrada en vigor, pero la consulta está igualmente hecha porque valdría tanto con la reforma como sin ella. Saludos. Petronas (discusión) 23:02 17 feb 2016 (UTC) Nota:- Tened en cuenta que la página www.registrocivil.es no es una página oficial del ministerio de Justicia sino de una empresa extremeña que gestiona inscripciones, etc. La página oficial del ministerio es esta.

Creo que la confusión está en que la accesibilidad de un dato solo hace posible, pero no da derecho a su divulgación y publicación. Un ejemplo cercano: Supongamos que tu número de teléfono es de acceso público (aparece en la guía de teléfonos) y es el mismo de las personas que viven contigo. Todo el mundo podría consultar ese dato allí y podría, en principio, divulgarlo. Si embargo, tanto la divulgación en Wikipedia de tu número de teléfono o en algún otro lugar que no sea la guía donde tú autorizaste su publicación, como también (y con mayor razón) la publicación de alguna conclusión acerca de ese dato (por ejemplo que esas personas que poseen tu mismo número probablemente vivan contigo) son cosas prohibidas por la mayoría de las legislaciones sobre protección de datos. Dudo que la legislación española sea una excepción y no haga diferencias entre acceso y divulgación. Mar del Sur (discusión) 07:08 18 feb 2016 (UTC)

Modificacion de articulos que nos con claros

Es necesario que los articulos que contengan referencias a la Iglesia católica, la Santa Sede Y/o el estado vaticano hagan uso correcto de estos terminos y dejen clara la difrencia que hay entre ellos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.69.179.92 (discusión) (bloquear). 186.22.244.52 (discusión) 00:35 5 feb 2016 (UTC)

¿Algún artículo en concreto? Sabbut (めーる) 10:56 6 feb 2016 (UTC)

Los artículos en cuestión son todos los que contienen los términos indicados. Ignaciogu (discusión) 01:12 7 feb 2016 (UTC)

Me refiero a ejemplos de artículos donde esos términos se utilicen de forma poco rigurosa. En todo caso, cualquiera puede editar Wikipedia y subsanar los errores que pueda haber. Sabbut (めーる) 16:43 7 feb 2016 (UTC)

Crear nuevo Editatón sobre Fotografía

Hola.. me gustaría organizar un editatón en mi ciudad (Vitoria) sobre técnicas fotográficas, fotógrafos, historia de la fotografía, etc. ¿Quién me puede ayudar al respecto?

--AntonVe (discusión) 14:33 8 feb 2016 (UTC)

Hola, AntonVe. Te escribo en tu discusión sobre este tema, también la aviso al Usuario:Rubén Ojeda (WMES). Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 15:25 8 feb 2016 (UTC)

Elecciones estatales en México

Llega la etapa electoral en México, ya corre una en Perú también, acaba de pasar una en Argentina, y con ella las ediciones o generación de artículos de los candidatos, donde suelen desbordarse pasiones y propositos particulares y apoyos ideológicos en textos que muchas veces rayan en lo elogioso, pasando por las amenazas de autopromoción o borrados rápidos por irrelevancias no sustentadas, o sospechas de cpps que a veces no son comprobadas y rayan en calumnias, por ejemplo: Francisco García Cabeza de Vaca candidato del Pan por Tamaulipas al cual tildan de criminal, lo cual puede ser claramente violatorio a WP:BPV, o esta de su contraparte del PRI Baltazar Hinojosa Ochoa plantillado para borrarse por autopromocional, (lo cual esta claro en el texto pero al parecer nadie neutraliza pero si se plantillea). ¿Que hacer para que se mantenga un balance y neutralidad y se eviten este tipo de casos, conservando por supuesto la cuestión de relevancia que implica que en wikipedia se encuentren estos perfiles por ser (perdón la redundancia) relevantes? Serán 12 elecciones por mínimo 3 candidato por elección estamos hablando de 36 perfiles de candidatos que serán objetivo de ataques promocionales o para denostación. Lo dejo para discusión. ¡Saludos!--Scriptartis | Parley 21:04 8 feb 2016 (UTC)

Renombrar la página «Acuaponía» a «Acuiponía»

¡Saludos!

Considero necesario renombrar la página mencionada en el título, pero no tengo los permisos necesarios.

Si alguien se tomara la molestia de leer la discusión correspondiente (https://es.wikipedia.org/wiki/Discusión:Acuaponía) y hacer el cambio, se lo agradecería altamente.

Ya esta hecho. Saludos --Ram H (discusión) 02:13 15 feb 2016 (UTC)

Acerca de importancia de artículos sobre Centros Comerciales

Estimad@s Wikipedistas, he estado revisando el aporte real a la enciclopedia, que puede considerarse los artículos sobre Centros Comerciales, la verdad es que es muy poco.

Si bien se ha hecho hasta una plantilla sobre centros comerciales, estos artículos solamente se sustentan en la publicidad:

• Wikipedia no es una guía de turismo (para esto hay otros proyectos), por lo tanto, indicar localización y tiendas ancla no aportan base de conocimiento.
• Los centros comerciales o mall, son propiedades de empresas inmobiliarias, por lo tanto, en caso que una empresa posea más de un centro, estas debiesen ser partes del artículo de la empresa, con el fin de apreciarlo en dicho contexto.

Agradeceré puedan ser revisados los artículos, tarea que también he iniciado y en caso de ser excepcionalmente un edificio con un aporte arquitectónico, se tratará desde ese contexto, y no como un centro comercial en el cual se especifican tiendas existentes.

Agradezco vuestras opiniones.

Saludos,

--Elkan76 23:15 31 ene 2016 (UTC)

No solo su relevancia es dudosa, sino que muchos de ellos están huérfanos. He tratado de hablar con el usuario que creó varios pero no escucha razones. Dice que si los tradujo de otras WP es porque deben ser relevantes. Además de los centros comerciales existen también artículos sobre gimnasios, pabellones deportivos, edificios de viviendas sin elementos históricos, etc. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:36 1 feb 2016 (UTC)

Hola, discrepo con el planteo. Los centros comerciales suelen ser relevantes, del mismo modo que las cadenas de salas de cine, restaurantes y demás comercios. --NaBUru38 (discusión) 18:30 2 feb 2016 (UTC)

Gracias por sus opiniones, respecto a la importancia de los centros comerciales ellos son una expresión del contexto histórico actual, y esta es una enciclopedia. Por lo tanto, el tema en cuestión es centrarnos en la definición de Centro Comercial (tal como podríamos definir que era un mercado en la Edad Media), y no centrarnos en las marcas existentes o la cantidad de servicios ofrecidos con la excusa de aumentar el volumen del artículo, ya que ello implica definitivamente en publicidad, algo totalmente fuera de el punto de vista neutral que deben tener los artículos.

--Elkan76 01:36 7 feb 2016 (UTC)

Ficha catholic-hierarchy en ficha de religioso

Al hilo del post anterior, propongo eliminar Catholic Hierarchy en {{ficha de religioso}}. Se trata de una web que lleva un tal David M. Cheney, con 49,85 años de edad y cuyas últimas vacaciones fueron a Roma en 2004. Quien quiera usarla como fuente bibliográfica, allá él. Quien quiera enlazarla en enlaces externos, allá él. Pero darle un sitio oficial y suntuoso en la ficha me parece demasiado. Strakhov (discusión) 20:09 21 feb 2016 (UTC)

 A favor de retirar el parámetro de las fichas. Strakhov (discusión) 20:09 21 feb 2016 (UTC)

 A favor Yo pensaba era oficial, pero de acuerdo a la misma página no lo es. --Jarz (discusión) 20:30 21 feb 2016 (UTC)

 A favor Al no ser oficial debe retirarse.Ram H (discusión) 20:51 21 feb 2016 (UTC)

 A favor de suprimirlo de las fichas. Jacobo (respuestas) 00:41 22 feb 2016 (UTC)

 En contra de suprimirlo. A mí me gusta. Y solo la hemos usado 4000 veces. --Hermann (discusión) 16:27 23 feb 2016 (UTC)

Comentario ¿"a mí me gusta"? ¿"sólo está enlazada 4000 veces"? ¿qué clase de argumentos son esos? ¿y si a mí me gustara mi blog podría abogar por mantenerlo en las fichas de 100, 300 o 4000 artículos sin que se me cayera la cara de vergüenza? Catholic-Hierarchy podrá gustar o no (a mí no me parece que pueda considerarse siquiera una fuente fiable), pero es una página web autopublicada mantenida por un aficionado y reservar un parámetro en las fichas a esta web es una mala broma. Strakhov (discusión) 16:49 23 feb 2016 (UTC)

Comentario Tú has dicho tu opinión. Yo he dicho la mía. Si pusieras tu blog votaría borrarlo. Y si no te gustan mis argumentos, tengo otros. --Hermann (discusión) 16:53 23 feb 2016 (UTC)

Por editores tan responsables y ecuánimes como tú agradezco que por fortuna Wikipedia no sea una democracia. Strakhov (discusión) 16:57 23 feb 2016 (UTC)

Te estás deslizando peligrosamente hacia los ataques personales... Tranquilidad. --Hermann (discusión) 17:16 23 feb 2016 (UTC)

Destacar tu criterio responsable y tu ecuanimidad no puede ser un ataque personal. A menos que pienses que no eres ecuánime ni responsable y actúas por gustos personales o a saber de qué. Si no te has dado cuenta, has votado a favor de eliminar de las fichas de las películas la página web de cine más consultada del mundo (lo cual me parece estupendo, pues su fiabilidad es bien dudosa) y en contra de retirar la página web de un pavo de Kansas que hizo la secundaria y que estudió algunas asignaturas en alguna universidad y se ha montado una página de obispos y curas como hobby, con su respectiva publicidad en la cabecera (pues como "autor" será un aficionado pero tonto el hombre no es) porque a ti te gusta o porque todavía no le hemos hecho tanta publicidad como a IMDb. No sé si tendrás otros argumentos en la recámara si no me gustan estos, pero tengo la impresión de que no quiero conocerlos, he tenido suficiente ración de coherencia por tu parte. Desde la tranquilidad te lo digo. Strakhov (discusión) 14:35 24 feb 2016 (UTC)

Creo que ha habido algún malentendido aquí. A mí "me gusta" CH, porque me parece una fuente fiable, con numerosas fuentes, oficiales y no oficiales. Porque no tiene afán de lucro: apenas un modesto banner. Porque no pertenece a una multinacional como Amazon. Porque no es un blog, ni una recopilación de ensayos, ni admite comentarios de los usuarios. Es una base de datos de personas de cierta relevancia de todos los países del mundo, desde hace 2000 años, con mayor atención a los últimos 500, porque hay más datos. Ha sido considerada en wikidata como base de control de autoridades, junto a otro centenar. Contiene datos de unas 35000 personas (no todos ellos actores o cantantes, que son muy respetables). Y "solo" la hemos enlazado 4000 veces, comparado con las 9000 de la wiki en francés, por ejemplo, o las 11000 de la wiki en inglés. Cifras muy lejanas de las 130000 de imdb, por supuesto. Así que no me parece preocupante ni comparable. Y todo esto no son opiniones estéticas ni apreciaciones subjetivas sino datos. Por lo demás, los enlaces a CH no aparecen automáticamente al añadir ninguna ficha, aunque esté el dato en wikidata, como se puede comprobar facilmente. Por último, pienso que Strakhov debería retirar los comentarios despectivos, si no insultos, con nombre y apellidos, de más arriba hacia el autor de la página CH. --Hermann (discusión) 19:35 24 feb 2016 (UTC)

Los retiraré si me entero que el buen hombre edita en Wikipedia en español y se ha ofendido, en atención a WP:NAP. Puede citar todas las cifras que quieras, pero partes de una presunción bastante poco objetiva ("me parece una fuente fiable"), la cual —atendiendo a nuestra política de WP:FF— muy malamante (vaya, que no) se infiere de la descripción de la página ([esta, la puedo repetir todas las veces que quieras). Strakhov (discusión) 22:55 24 feb 2016 (UTC)

El caso es que tu único argumento se reduce a desacreditar al autor, sin importar las fuentes que utilice, el material que contenga el sitio o los sitios que la utilicen. Sería de agradecer que alguien facilitara una fuente más fiable en relación con el tema en cuestión, o que mencionara los errores encontrados en el sitio. Las pocas veces que yo la he consultado, no he encontrado ningún fallo. --Hermann (discusión) 12:48 25 feb 2016 (UTC)

Es que la fiabilidad de una fuente para Wikipedia no depende de que su contenido sea correcto o falso, sino del proceso editorial para su publicación y de la reputación académica de esta. Que entidades o personas cualesquiera usen como fuentes rumores que leyeron en facebook o libros de Oxford University Press es irrelevante. Yo puedo hacer un blog muy fiable, basándome en fuentes muy serias, y en Wikipedia no se me puede citar como fuente. Lo mismo que un blog, una página web, una base de datos, una wiki abierta o cualquier cosa. No es cuestión de encontrar algo que sea incorrecto. Que obviamente tendrá errores, como los tienen todas las fuentes. A mí el artículo de portada de hoy de Gueorgui Chicherin me parece estupendo pero, aun no tuviera ningún error, no es citable como fuente fiable, ni en Wikipedia ni fuera de ella. Sí son citables las fuentes que cita. Todo esto sólo para decir que no es fiable o, en su defecto, de fiabilidad dudosa, que, además, en cualquier caso, sean fiables o no (yo) estoy en contra de cualquier enlace externo integrado e incrustado en el código de las fichas, sea fiable, no fiable, oficial o no oficial, pues

La Wikipedia no es un lugar para promoción personal o promoción de productos, servicios, sitios web, ideologías u otros memes

WP:SPAM

Los enlaces externos, en su sitio y que se pueda discutir uno a uno su pertinencia. Saludos. Strakhov (discusión) 15:06 25 feb 2016 (UTC)

Ahora sí que hablas claro y sin necesidad de insultar a nadie. --Hermann (discusión) 15:21 25 feb 2016 (UTC)

Deberíais definir un criterio objetivo sobre el uso de enlaces externos. Creo entender por los comentarios anteriores que aquellos que no sean oficiales están prohibidos incluyendo por tanto IMDB, Film o FilmAffinity. ¿por qué hay que votarlos uno a uno? Juan Mayordomo (discusión) 20:04 23 feb 2016 (UTC)

No sé si deberían estar prohibidos, lo que no logro entender es porqué son "obligatorios" esos enlaces externos a páginas web no oficiales. En las fichas de persona y por razones que no entiendo aparece el enlace a IMDb importado de Wikidata en biografías de gente ajena al cine y no es posible eliminarlo: viene impuesto y es obligatorio el enlace a algo no oficial, que cualquiera puede editar y que no trata de la biografía del personaje sino desde un punto de vista muy parcial y ajeno al verdadero motivo de interés del personaje. A mi me bastaría con que en aquellos casos en los que no tienen razón de ser, se puedan borrar los enlaces y no se nos impongan. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:14 23 feb 2016 (UTC) PD: si no se puede eliminar selectivamente, entonces sí sería partidario de prohibir enlaces a páginas no oficiales de forma general.

Creo que lo mejor sería quitar esos parámetros de las plantillas, para ser utilizados a criterio de cada usuario en las referencias. Argumentar si son sitios oficiales o no, es algo muy subjetivo. Por ejemplo sitios como IMDB, tienen cierto peso en lo que respecta a información de artistas, pero no es ciento por ciento verídico. Saludos.--Ram H (discusión) 01:13 24 feb 2016 (UTC)

Yo creo que no habría que colocar enlaces externos en la ficha. En primer lugar, porque no somos un servidor de enlaces y por el sesgo que supone. Con perdón, o anunciamos cada base de datos que exista (que de cine las hay más fiables que IMDb) o no anunciamos ninguna. Ídem con las redes sociales, el por qué le estamos colocando parámetros a perfiles en Facebook y Twitter y no a Pinterest, Instagram, Tuenti o unas cuantas otras que existen se me escapa. Creía que el punto de vista neutral era algo a valorar en Wikipedia.

Dicho esto, si hay una gran oposición a retirar de serie estos enlaces de las fichas (se podrían seguir enlazando abajo a criterio del redactor), lo mínimo como propone Enrique Cordero es que exista la posibilidad (con todo enlace externo) de hacer "imdb=no", "facebook=no", "web=no" y no tener que tragar con Wikidata, pues el perfil de una persona en IMDB no es relevante per se para cualquier biografía.

A mí el que un enlace sea oficial [sic] o no... no me dice gran cosa. La página web "oficial" de yoquesé, Hugo Chávez podría ser un churro de la que es imposible sacar nada enciclopédico (no sé si eso es oficial) y por contra existir una página "no oficial" sobre esta persona que ofrezca información neutra, concisa y enciclopédica (además de ser fiable). Lo mejor es que los editores se pongan de acuerdo para incluir lo relevante en una sección de enlaces externos y no tener que ajustar la info de las fichas de Wikipedia vandalizando Wikidata. Strakhov (discusión) 14:58 24 feb 2016 (UTC)

Comentario Otra opción es instalar en la parte inferior del artículo la clásica barra horizontal discreta de "authority control" y que allí aparezcan todos los catálogos que han sido considerados relevantes para tener propiedad en Wikidata, como creo se ha tendido a hacer en otros proyectos. También sería una opción el crear otra barra horizontal de "redes sociales y webs personales", todas las que tuvieran propiedad en Wikidata (yo estaría en contra porque la mayor parte de los perfiles en ellas no ofrecen información enciclopédica, además de ser, obviamente, autopublicadas, pero desde luego me parecería mejor que inundar la ficha de estos enlaces insustanciales). Strakhov (discusión) 15:15 24 feb 2016 (UTC)

 A favor de retirar los enlaces externos de las fichas. Quizá fuese bueno consensuar (o votar) una política de fichas. --Romulanus (discusión) 09:49 25 feb 2016 (UTC)

 A favor de eliminar ese parámetro de la ficha. Todo enlace externo, oficial o no (yo no quiero ni siquiera tener que averiguar eso) y solo si cumple con esta política (eso sí me corresponde verificar como wikipedista) tiene su lugar en la sección denominada justamente "Enlaces externos", donde nos distanciamos explícitamente de la responsabilidad sobre su contenido (porque los declaramos «externos») y además donde solo ponemos lo que nos parezca verdaderamente informativo desde el punto de vista enciclopédico, lo que ayude al lector a ampliar lo que le ofrecemos en el artículo. Cualquier otra cosa me parece que es como si dejásemos siempre una ventanita abierta para lo promocional. Mar del Sur (discusión) 17:39 26 feb 2016 (UTC)

Solicitud de renombrado de página Conflicto del Falso Paquisha

Saludos. Quisiera pedir ayuda con el procedimiento apropiado a seguir para solucionar un debate acerca del renombrado de la página Conflicto del Falso Paquisha por alguna de las otras denominaciones que existen para este conflicto, más específicamente por una denominación geográfica, que no tome partidos ni puntos de vista. Lo estoy pidiendo documentadamente, con referencias fiables tanto de los países involucrados como de fuentes extranjeras. Estoy tratando de llegar a un acuerdo, en la página de discusión, para ver si se puede cambiar ese título por "Conflicto de la Cordillera del Cóndor" o "Conflicto del Alto Comaina", una denominación no propagandística, cualquiera de las dos, lo que se logre en consenso. El cambio del nombre del artículo es algo que otros lo han pedido ya varias veces (véase la discusión y el historial de ediciones), pero entiendo que la posición del creador de la página es oponerse a cualquier cambio. No sé si lo que aquí procede es traer el asunto a esta página o si lo adecuado es una solicitud de mediación. Muchas gracias. --Andres C. (discusión) 16:09 23 feb 2016 (UTC)

Perdón que siga preguntando...

¿Es correcto de acuerdo a las políticas de Wikipedia darle a la página de un conflicto el nombre con el que se conoce a dicho conflicto en uno de los países involucrados, pero no el otro?

En caso de que las fuentes más dignas de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión difieran en la forma de denominar al incidente ¿se debería dar preferencia a aquellas que hagan alusión a un nombre imparcial, por encima del nombre dado por uno de los países involucrados?

Finalmente ¿este tipo de temas se tratan en esta página, o es asunto que lo decide un mediador?

Gracias. --Andres C. (discusión) 17:53 26 feb 2016 (UTC)

@Andres C.: no sé mucho sobre este conflicto, pero si buscáis una opinión sobre las fuentes que hablan del conflicto y usan un nombre u otro, puedo pasar por ahí. --Xana (discusión) 18:49 26 feb 2016 (UTC)

Muchas gracias Xana. --Andres C. (discusión) 21:23 26 feb 2016 (UTC)

Uso de la plantilla de sucesión junto con la ficha del personaje

A raíz de una serie de ediciones llevadas a cabo por Romulanus (disc. · contr. · bloq.), ha surgido una duda sobre si es acertado y necesario el uso de Plantilla:Sucesión cuando ya existe en el artículo una Ficha de persona (o de noble, etc.). Al parecer, la primera plantilla lleva desde 2009 con un mensaje en el que se aconseja no usarla si ya existe una ficha en el artículo y, sin embargo, ambas plantillas son usadas en gran número de casos de forma conjunta, generando lo que podría considerarse como una redundancia innecesaria.

Encuentro lógico evitar la redundancia aunque encuentro un pero. Si se decidiera suprimir la tabla de sucesión de aquellos artículos en los que ya existe una ficha, podría darse el caso de que dentro de una serie de artículos «encadenados» unos quedaran con tabla y otros sin ella. Así, por ejemplo, Felipe V de España quedaría sin tabla al contener la ficha todos los datos pero su antecesor, Carlos II de España, la tendría que conservar porque la ficha de rey no contempla su título de príncipe de Asturias. Creo que el problema puede ir por ahí. Si dejamos unos artículos con tabla de sucesión y otros sin ella, daría la sensación de que estos últimos están «cojos», de que les falta algo y, muy probablemente, alguien acabara restaurando la tabla eliminada.

Espero opiniones al respecto. Durero (discusión) 17:47 24 feb 2016 (UTC)

Aprecio que ambas son perfectamente compatibles: la ficha de personaje ofrece un listado breve y conciso de características de ese personaje, mientras que la plantilla de sucesión es de navegación su cometido es facilitar la movilidad dentro de Wikipedia. Por cuestión de estilo no parece de recibo que unos artículos la tengan y otros no, dentro de la misma serie de personajes que están dentro del mismo Anexo; y además no siempre existe una correspondencia entre ambas plantillas por lo que no siempre existe una redundancia de información, como por ejemplo en el artículo del emperador Carlos VI.

Por mi parte yo quitaría la metaplantilla de avisos de atención de Plantilla:Sucesión/doc, porque si lleva desde 2009 y para el caso que se le ha hecho... Trasamundo (discusión) 21:28 24 feb 2016 (UTC).

Supongo que el aviso se refiere a otras plantillas como por ejemplo la plantilla de {{ficha de libro}} y no a los artículos de biografías. En cuanto a estos yo creo que en las fichas no deberían ir todos los predecesores o sucesores y bastaría poner el nombre de los títulos y entre paréntesis el año de inicio y el de fin y para el resto de información se podría poner al final del artículo con la plantilla de sucesión. Juan Mayordomo (discusión) 22:15 24 feb 2016 (UTC)

Como ya le dije a Durero, me parece una cuestión menor o de forma. No obstante, como son miles de artículos implicados, tenía razón cuando dijo que antes de hacer nada había que tratarlo en el café.

En mi opinión, sí es información redundante. La plantilla de sucesión empezó a usarse cuando no existían las fichas (al menos, en los artículos que estuve revisando, era la primera en usarse), por lo que es normal que la mayoría la lleve. Actualmente las plantillas ficha implicadas en las biografías llevan incorporada la opción de incluir la sucesión (la ficha de noble, que es la que nos ha traído aquí, la lleva). Esto nos conduce a tener información duplicada (o triplicada, porque estas plantillas son un resumen de lo pertinente a ellas del artículo). Pienso que esta situación no aporta nada. Si fuese por mejorar la navegación entre reyes, lo haría aún mejor una plantilla de navegación que cumpliese la política de plantillas de navegación (una política, por otra parte, demasiado restrictiva a mi juicio; quizá deberíamos replantearla) y siempre se pude navegar a través de las fichas.

El asunto de la «cojera» no me parece relevante. Primero porque el sucesor (o antecesor) tiene que estar en el cuerpo del artículo, ya que la plantilla de sucesión es un resumen de parte del contenido, y se puede saltar al siguiente rey por ahí; segundo porque la acumulación de plantillas de sucesión podría incumplir la política de plantillas de navegación al acumular varias al final del artículo (otra cuestión menor es que la plantilla de sucesión ocupa distintos lugares al final del artículo: antes o después de las referencias, después de los enlaces externos...); tercero porque, por comparación, no pensamos que no tener ficha deja un artículo «cojo»; cuarto porque hay varios artículos breves en los que ambas plantillas están próximas, lo que acentúa la redundancia.

Me parece que la ficha de noble permite tener oculta la información de títulos y sucesores mediante un cuadro desplegable para que solo aparezca el título principal (o el que se ha considerado como tal), por lo que no veo razones para retirar de ahí la información de sucesores y mantener dos sistemas de plantilleo. Por otra parte, siempre es posible llevar a la ficha la información faltante del cuadro de sucesión o del artículo, como en los casos descritos arriba.

Es también una cuestión de costumbre. Siempre suele haber oposición al cambio, sobre todo si este se percibe como inabarcable (este es uno de esos casos y quizá de ahí venga la idea del siempre se ha hecho así) o innecesario porque no mejora los artículos (¿qué ventajas trae quitar el cuadro de sucesión?). Sin embargo. no nos planteamos que esto es una tarea comunitaria, que somos muchas manos para emprender labores inabarcables y que solo es cuestión de organizarse; que no trae ninguna ventaja (ni mejora) tener dos métodos de colocar plantillas de navegación en un artículo que hagan las mismas funciones, sino que duplica el trabajo de mantenimiento.

Otra cuestión es que no tengamos consensuada (o votada) una política de fichas. Esto nos llevaría a otros terrenos, pero hay opiniones diversas de cómo deben implementarse las fichas (hay hilos en el café que son ejemplos de este problema), fichas que están presentes en cientos de miles de artículos. Esto sí que no es un asunto menor y antes o después habrá que ponerse al lío.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:40 25 feb 2016 (UTC)

Ufff. Voy a desgranar un poco las cosas. La plantilla de sucesión es una plantilla de navegación porque favorece la navegación en las páginas pero no es una plantilla de navegación sensu stricto, porque cuando en su momento hubo que votar varias veces la regulación de la mismas se estableció para plantillas de este estilo: en:Template:Roman Emperors, y es por eso que la regulación de las plantilla de navegación precisamente insta a a sustituir como «caso paradigmático» las plantillas de navegación en la que haya sucesión como las que tanto hay en la Wikipedia en inglés por la plantilla de sucesión, y el ejemplo de esta situación a evita nos lo ofrece en:Charles V, Holy Roman Emperor en la que aparecen ocho plantillas de navegación en sentido estricto (Monarchs of Spain, Spanish Empire, Holy Roman Emperors, Monarchs of Germany, Monarchs of Luxembourg, Princes(ses) of Asturias, Austrian archdukes, Infantes of Aragon). Por aquí el camino está claro, la política de las plantillas de navegación como se ha planteado es para macrocuadros y estos son los que están restringidos, y es por ello por lo que la propia política anima a usar la plantilla de sucesión.

La ficha personal no es de navegación, su propósito no es facilitar la navegación sino extraer información puntual a modo de formulario, lo cual no es resumir. Su propósitos no son los mismos y aunque exista redundancia en algún punto, por su planteamiento distinto existirán aspectos que trate una pero no trate otra. Y sí, por experiencia personal su ausencia deja el artículo cojo, además de sustituir la presencia de la macroplantilla de navegación, algo que la política ampara. Trasamundo (discusión) 18:15 25 feb 2016 (UTC)

En mi opinión, con cabeza y sentido común, pueden utilizarse de forma complementaria. La de sucesión debería ser más exhaustiva en cuanto a nombres de sucesores y predecesores, por definición. La ficha debería ser más un resumen de lo esencial. Repetir los mismos datos arriba y abajo con el mismo formato, los mismos iconos y el mismo esquema es absurdo. En este sentido, casos como el de Antonio Cánovas del Castillo no tienen sentido y deberían evitarse (los hay peores). Por último, las de sucesión a mí me gusta más colocarlas al final del artículo, después de los enlaces externos, por dos razones: 1) cuanto más lejos de la ficha mejor, por la redundancia visual e informativa 2) Porque por función (navegación o pseudonavegación) me pegan bastante bien junto a las categorías. Strakhov (discusión) 18:25 25 feb 2016 (UTC)

Restos de la guerra

Hola, soy un gran fanático de investigar sobre las cosas olvidadas/perdidas de las guerras (Guerra fría,Guerra de las Malvinas,etc.)ademas, quiero escribir un libro acerca de la Guerra fría,y me ayudaría mucho tener la información de los "restos", tales como "laboratorios" y cosas así,

Muchas gracias -Erik Lenz-~25~02~2016 (a las 1:16 aproximadamente...)

Estimado Erik, seguramente hay bastante información a ese respecto en algunos de los diferentes artículos de Wikipedia. Pero si encuentras información al respecto de de algo que no esté en un artículo, te invito a añadir la información. Ener6 (mensajes) 16:48 25 feb 2016 (UTC)

Fotos de momias

Hojeando las biografías de Antiguos Egipcios me han impactado las imágenes de momias colocadas en las biografías de diversos personajes. No sé si a alguien le habrá pasado lo mismo, pero considero de mal gusto y quizá una falta de respeto publicar esas fotos en la página principal de estas personas. Como para muestra basta un botón, considérese la suiguiente:https://es.wikipedia.org/wiki/Ahmose-Hentimehu, aunque hay muchas más. No estoy proponiendo un tipo de censura, pero estas imágenes podrían ponerse en Enlaces externos como un enlace a Commons, para que el que quiera las pueda ver, pero el que no quiera, no. Me gustaría que dieras vuestra opinión al respecto.--Copydays (discusión) 19:01 26 feb 2016 (UTC)

Es materia opinable lo del gusto y el respeto. Si la imagen aporta al conocimiento del biografiado, me parece bien. Por ejemplo, me hago una idea de la cara de Tutankamón con varias fotos de sus máscaras y seguramente la imagen de los restos de su momia (¿existen?) no me darían tanta información sobre su rostro, así que no los pondría como "retrato", pero sí al hablar de su tumba o las causas de su muerte [edito: o en el artículo sobre su momia, que contiene la foto]. En el ejemplo que das, esa imagen es lo mejor que tiene Commons acerca de esa persona, así que no me parece un problema. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:20 26 feb 2016 (UTC)

No es una momia, pero me recuerda a la polémica sobre una foto en el artículo de Benito Mussolini que fue retirada hace poco... y me acabo de enterar a raíz de este hilo. En el caso de faraones egipcios y similares, yo preferiría en la ficha o en el encabezado una imagen tipo estatua o pintura de la época, aunque las imágenes de las momias, como restos arqueológicos importantísimos que son, sí me parecen de sobra enciclopédicos y los reproducen las fuentes secundarias, así que creo que tienen sitio en el artículo, mejor en mi opinión y si se puede elegir, en el cuerpo del texto o en la sección correspondiente al enterramiento que corresponda. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 21:35 26 feb 2016 (UTC)

Coincido con Halfdrag. Se supone que la ficha de persona refiere al individuo como tal y no meramente a sus restos mortales. Es interesante lo que la Plantilla:Ficha de persona señala al indicar qué se debe incluir en el campo «imagen»: «el nombre de la imagen a usar como retrato». En efecto, lo que se espera en ese lugar es «un retrato», sea una foto de la persona viva, o de una obra que la represente como tal o en acciones concernientes a su actividad. No de su fémur, por bien conservado que esté. Ahora bien, si la persona alcanzó además notoriedad por la conservación de sus restos mortales, debe existir una sección en el cuerpo del artículo que se refiera a ese tema, y en el marco de esa sección una foto de sus restos parece razonable. En cambio, si solamente tienen notoriedad sus restos mortales (como sucede con las momias de Guanajuato), no aplica la ficha de persona: interesa únicamente el cuerpo humano después de muerto, y no la persona en sí o su actividad en vida. Una imagen no es conveniente o inconveniente en sí misma: lo que la vuelve útil, oportuna y provechosa es su conformidad con el marco de referencia en que se aplica. Un saludo. --Gabriel (discusión) 23:50 26 feb 2016 (UTC)

Comentario. Nuestros términos de uso son claros: «podrá encontrar material reprobable o erróneo» y «nuestro contenido es solamente para uso informativo general». Además, cabe recordar que:

Wikipedia puede contener material que algunos lectores pueden considerar ofensivo y/o inadecuado. Cualquiera que lea Wikipedia puede editar un artículo y los cambios se muestran automáticamente, sin pasar por revisiones, por lo tanto Wikipedia no puede garantizar que los artículos o imágenes sean apropiadas para menores de edad o sigan ciertas normas sociales. Por supuesto, el material debe ser relevante para el tema del que trata el artículo. Además, si bien las imágenes o términos ofensivos suelen ser retirados al ser usados en una forma indiscriminada, no lo son cuando son utilizados en circunstancias enciclopédicas, tales como citas o ilustración de artículos relacionados con la pornografía, las costumbres sociales o la anatomía humana. Además, Wikipedia se rige por las leyes del estado de Virginia de los Estados Unidos, donde están localizados sus servidores, y estas leyes podrían no coincidir con las de otros lugares.

En consecuencia, Wikipedia no está censurada. Esta es una enciclopedia del conocimiento, y nuestra preocupación no es el buen o mal gusto, que para eso están los foros, blogs, podcasts y demases. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:02 27 feb 2016 (UTC)

Creo que no se trata de eso. Estamos hablando de personajes históricos como faraones o presidentes y el interés enciclopédico del contenido y relevancia enciclopédica de una imagen nos las dan las fuentes secundarias, y si hay quien pregunta se debería poder responder basándose en tales fuentes. No tendría sentido una foto del meñique izquierdo de Mussolini (léase genitales) salvo, yo que sé, por ejemplo que alguna malformación haya tenido trascendencia en su vida. Las fotos de su cadáver (y las momias de los faraones) se reproducen casi obligatoriamente en cualquier biografía suya o artículo al respecto y yo sé cuáles son y podría justificarlo si alguien pone pegas. Después hay sitios lógicos para cada cosa: la foto del Che muerto se reproduce en todas partes, así que me parecería pertinente incluirla en el artículo (si se pudiera), y lo haría ilustrando la sección sobre su muerte, pero en la ficha escogería algo más parecido a la foto de Korda. Que la Wikipedia no esté censurada me parece que quiere decir que no se puede eliminar una imagen solo porque alguien (o incluso la mayoría de la gente) la considere de mal gusto, no puede querer decir que todas las fotos que sean percibidas como de mal gusto tengan sitio en cualquier artículo y en cualquier sitio. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 08:20 27 feb 2016 (UTC)

Comentario. Creo que si se trata de eso, y no se necesita reducir al absurdo la cuestión para conduplicar gustos y preferencias con censura en Wikipedia. Por ejemplo en el caso de Mussolini, me parecería aberrante que alguien retire fotos de su cadáver simplemente aludiendo al buen o mal gusto, porque existe una enormidad de literatura que sólo se ha abocado a analizar lo que se hizo con su cuerpo (y no me refiero solamente a las muestras públicas de venganza antifascista que en esa época se le dio al cadáver y que haya aparecido en portadas de diversa prensa mundial); peor aún para el caso de momias egipcias ¿o alguien no ha ido aún a un museo?. Ahora claro, nadie pondría los genitales de Mussolini en la ficha, porque sería completamente absurdo, pero si sólo existiera una imagen de su rostro una vez fallecido (antes de ser desfigurado), claro que se podría usar; lo mismo en el caso de, por ejemplo Ramsés II, ya que vendría mejor una foto del rostro de la momia en la ficha en vez de la que actualmente está, porque pareciera ser menos ilustrativa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:58 27 feb 2016 (UTC)

Existe una enormidad de literatura, claro que los que ponen esa foto parecen desconocerla completamente. De hecho no la utilizan para nada, ni para mejorar el artículo ni tampoco para verificar el pie de foto, en qué morgue está tomada (creo que hay dos posibilidades), en qué fecha (creo que hay dos posibilidades), y en qué fuente(s) secundaria(s) se utiliza exactamente esa fotografía aportando tales datos (sé que en biografías bien gordas de Mussolini no se utiliza y en la bibliografía de la bibliografía específica sobre ese punto tampoco me consta). Yo ya intenté verificarlo en su día, pero a día de hoy sigo siendo incapaz de seguir la conversación en esos términos con nadie. Si así fuera, no sería nada raro que se me pudiera convencer, en primera instancia, de que esa fotografía tiene sitio por ejemplo en el artículo Muerte de Benito Mussolini, un copy-paste que parece una traducción no atribuida, así que aquí tampoco hay con quién discutirlo. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 21:13 27 feb 2016 (UTC)

La discusión de esa fotografía en particular se ha remitido a si es o no de buen gusto, y no tengo idea si quien la coloca desconoce o no el contexto de aquella, algo que dudo, porque es de cultura general lo que pasó con Mussolini. Luego, en los términos que se dio la discusión (que los niños, que los padres, que la memoria de los seres humanos, niñas violadas, humillación y etcéteras), resulta evidente que más parece un mero foreo. El hecho que no se coloque una fuente para algo universalmente conocido o algo que en los cursos de historia en el colegio te explican no tiene nada que ver con que se proceda a retirar sin más porque a un par de lectores les molesta: esta es una enciclopedia.

Si falta información, pues se coloca, que este es un proyecto que aún está en construcción. Además, yo no sé qué tanto escandalillo con las imágenes de los cadáveres de Mussolini y Clara Petacci si todo el mundo los vio por la RAI y por Rete 4 (donde textualmente se señala que fueron trasladados al obitorio di Milano); para qué decir en los diarios. Además, esas fotografías tienen un carácter de histórico relevante por todo lo que rodeó a la muerte y posterior autopsia.

El problema en realidad es que probablemente algunos lectores recién se están enterando que existen o desconocen completamente lo que revelan o significan esas fotos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:15 27 feb 2016 (UTC)

¿Es este el retrato de la persona?

Si falta información, se coloca, y es responsabilidad del que la coloque aportar las debidas referencias. Y es el que coloca la imagen, esa imagen en concreto, el que debe aportarlas, y se se las piden darlas (no tengo por qué buscarlas yo, aunque lo he hecho. Es más, no tengo demasiadas dudas de que se podrían encontrar. De lo que también tengo poca duda es que en las fuentes secundarias fiables específicas sobre la figura de Mussolini el uso de esas imágenes es completamente marginal, y los que insisten en colocarlas la consideran imprescindible en un superextracto de tales fuentes, que para colmo no utilizan, que es el artículo enciclopédico sobre Mussolini), o si debe saber que se le puede retirar. Yo planteé en la discusión esos términos entre otros, y conste que no he quitado la fotografía ni pienso hacerlo. Es solo un ejemplo, pero no quiero centrarme en el caso concreto, vale para cualquier otro material gráfico. Si pido referencias quiero que se me den, y de la máxima calidad posible. El problema, repito puede empezar si los que colocan imágenes no manejan no solo tales fuentes sino ninguna en absoluto. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 22:25 27 feb 2016 (UTC)

El problema es que precisamente en Mussolini la discusión se inició con un mero foreo, nada más, que de comentarios enciclopédicos nada. A mi no me parecen que sean marginales esas fotografías, menos si han aparecido en sendos programas de RAI, Rete 4 y amplios reportajes en medios escritos vinculados a todo lo que rodeó a la muerte y posterior autopsia. El ejemplo en particular es malo, porque por un lado esas fotos si aportan y por otro las justificaciones dadas para su retirada en general son porque a alguien le molesta o está preocupada de sus hijos o porque no son de su gusto y preferencia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:42 27 feb 2016 (UTC)

Sigo sin tener referencias concretas de esa fotografía. Y ha pasado tiempo. Por paciencia desde luego no es. --Halfdrag (discusión) 22:44 27 feb 2016 (UTC)

Referencias de qué tipo; esa fotografías es de Morris Berman y no veo que las fotografías necesiten referencias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:15 27 feb 2016 (UTC)

Necesitan referencias del tipo de las que le puedo poner a las de la Plaza Loreto. Si no,efectivamente cualquier usuario puede llegar a un artículo y poner cualquier imagen que le parezca relevante. No necesita ni conocer su biografía y no hay argumento que se pueda utilizar que no dependa del gusto personal. Por eso insisto en pedir referencias a esa fotografía, a cualquier otra y, por supuesto a su pie de foto. Si no me las dan deduzco que no las manejan. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 23:35 27 feb 2016 (UTC)

Aún no te entiendo, re refieres a referencias (citas) o referencias (mención dentro del texto): si es lo primero, las imagenes no necesitan referencias, eso normalmente se hace en Commons, respecto a lo segundo, a mi me parece que el texto hace mención a los hechos que retrata la fotografía. En todo caso, creo que eso se debe discutir en el artículo de Mussolini. Saludos cordiales. —00:09 28 feb 2016 (UTC)

Pues debo ser un editar raro porque he referenciado muchas fotografías y sus pies y a veces he gastado considerables cantidades de tiempo en tratar de comprobar la validez de fotografías, detalles, o datos de fecha o ubicación, etc. Por supuesto hay muchos casos triviales y/o en los que no se puede elegir, pero desde luego lo hago mucho mejor cuando conozco más o menos decentemente lo publicado sobre el tema del artículo. Si alguien quiere incluir un grabado satírico de contenido sexual sobre una reina francesa, suele ser conveniente consultar una biografía de tal reina, comprobar que se trata en algún lado ese tema y muchísimo mejor si entre las docenas de fotos que traiga alguna sea exactamente de ese tipo, así si alguien me lo cuestiona respondo con toda rapidez (y tengo cuidado de comprobarlo porque si no puede ocurrirme que cite una bibliografía que se caracteriza precisamente por no utilizar ese tipo de imágenes). Si necesito una foto de un bombardeo sobre Londres intentaré escoger una que pueda documentar en base a fuentes fiables a otra que no, y además intentaré que tal imagen no sea un montaje fotográfico. Si voy a utilizar fotos soviéticas de la Segunda Guerra Mundial es mucho mejor que sepa antes que una considerable parte de ellas son escenificaciones, porque si no lo compruebo me puede columpiar facilísimamente, por ejemplo haciendo afirmaciones falsas en el pie. Y después está también la relevancia, porque a veces existe la suerte de que hay que escoger entre un gran material gráfico y en un artículo enciclopédico nos vamos a tener que quedar con un par de docenas de imágenes. No se puede discutir sobre relevancia sin un mínimo manejo de fuentes secundarias. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 10:12 28 feb 2016 (UTC)

Probablemente lo eres, quien sabe, al menos yo me he pasado por más de 25 000 páginas y muy raramente he visto lo que tú haces (lo de referenciar imágenes). Pero la validez de las fotografías, sus detalles y etcéteras se realiza en Commons, no acá, porque los pedidos de cambios o verificación se hacen allá. En todo caso, no sé que tanta duda con la foto de Morris Berman. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:45 28 feb 2016 (UTC)

Comentario. Entiendo el comentario, pero el argumento que dí antes no tiene nada que ver con la censura. Las reglas de juego no son censura. Y hay una regla para Plantilla:Ficha de persona: que en el campo «imagen» se ha de colocar «[...] la imagen a usar como retrato».

¿Qué es un retrato? Es la pintura o efigie de la persona, o una fotografía de la persona. Una momia no es una pintura, ni una efigie, ni una fotografía de una persona, sino en esencia un cadáver desecado. Fin de la cuestión.

Allí están los artículos de Seti I y de Ramsés II, con una representación artística en su ficha personal y con la imagen de la momia en el cuerpo del artículo, fuera de la ficha, porque la momia no es un retrato. Algo muy diferente sucede con Ahmose-Hentimehu, y esa es concretamente mi objeción ya que, además de estar claramente desfigurada, no se trata del retrato requerido para la ficha personal.

No soy un censor que suprima material alegando razones ideológicas, morales, políticas o de sensibilidad personal. Soy un wikipedista que quiere reconocer dónde hay una regla simple y clara que aplica sin distinción de épocas, de disponibilidad de materiales fotográficos, ni de gustos personales. Por supuesto, tenemos el derecho de no estar de acuerdo con la regla, y en tan caso también nos asiste el derecho de plantear su modificación en una encuesta. Pero la regla del retrato en la ficha personal que está vigente hoy se incumple en el artículo de Ahmose-Hentimehu, y en otros artículos de similar carácter. Saludos cordiales. --Gabriel (discusión) 19:04 27 feb 2016 (UTC)

Comentario. Veamos, no te confundas que interesantemente omites otros aspectos de lo que es o no un retrato, que para las momias, aplica perfectamente. En particular, la imagen de Ahmose-Hentimehu es una fotografía de una persona, independientemente que carezca de rasgos estilísticos perfectos, «con gusto» o una mera reproducción mecánica de los rasgos: claro, es una persona muerta ¿y? ¿dónde dice que un retrato debe ser de una persona viva o que deba replicar los rasgos a la perfección?. No vengas acá a lanzar fraseos como «fin de la cuestión» en base a ambigüedades o de lo que tú crees que debe ser lo requerido para una ficha o suponiendo algo que no dice la plantilla respectiva. De hecho, cuando señalas «lo que se espera en ese lugar es "un retrato", sea una foto de la persona viva, o de una obra que la represente como tal o en acciones concernientes a su actividad» es una interpretación tuya, no del resto ni de lo que dice la plantilla.

Es más, como te tomaste la molestia de citar a la presunta regla escrita en Plantilla:Ficha de persona (como si nunca alguien la hubiera leído), pues efectivamente dice que en el campo «imagen» se ha de colocar «la imagen a usar como retrato» a secas, y no todas las interpretaciones que le has dado tú. Punto.

El hecho que Seti I o Ramsés II tengan otras representaciones no significa que sea inválido colocar fotografías de sus rostros momificados (de hecho, como dije, soy partidario de ello), pero en tales casos aplica el derecho a respetar la decisión o preferencias del editor original del artículo; caso contrario, serían eternas las discusiones «por meros gustos y preferencias».

Si crees que se incumple algo o no, pues veo que ello no es así en el caso puntual que mencionas, porque las conjeturas que indicas son meras interpretaciones tuyas.

Nuestros términos de uso son claros, así como nuestro aviso de contenido y el porqué este tipo de fotografías puede ser usada en circunstancias enciclopédicas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:39 27 feb 2016 (UTC)

Gracias por responder a lo que refieres como mis «interpretaciones», que no son otra cosa que una simple copia de las definiciones del diccionario de la palabra retrato. Me diste un crédito que no tengo. Para mí, la imagen de una momia que no conserva los rasgos anatómicos (no «estilísticos») de la persona en vida no cumple con la definición de retrato. Y sinceramente pensé que tu frase «una imagen de su rostro una vez fallecido (antes de ser desfigurado)» quería implicar alguna salvedad en lo que se considera el retrato de una persona. Evidentemente me equivoqué. Saludos, --Gabriel (discusión) 21:48 27 feb 2016 (UTC)

Bueno, nuevamente te confundes, porque claramente dije «omites otros aspectos de lo que es o no un retrato, que para las momias, aplica perfectamente» y en la definición de diccionario tampoco dice «lo que se espera en ese lugar es "un retrato", sea una foto de la persona viva, o de una obra que la represente como tal o en acciones concernientes a su actividad», a no ser que esté oculta y hayas realizado tal simple copia, por lo que sería ideal que muestres en qué parte del diccionario está el copypaste, junto con la totalidad de fraseos que has escrito acá, que tampoco los veo en la RAE.

En cuanto a los rasgos anatómicos o estilíticos (en realidad el objeto fotografiado presenta los primeros, mientras que las fotografías el segundo), ¿en qué parte dice que un retrato tiene que ser de una persona viva? nuevamente retrotraemos el asunto a tus interpretaciones personales, independientemente que digas que aparece en el diccionario o en la plantilla, algo que no es efectivo por cierto.

En cuanto a lo que hayas pensado de la frase que aludes, pues la salvedad que presumiste probablemente sea errada, toda vez que la frase completa era «Ahora claro, nadie pondría los genitales de Mussolini en la ficha, porque sería completamente absurdo, pero si sólo existiera una [sola] imagen de su rostro una vez fallecido (antes de ser desfigurado), claro que se podría usar; lo mismo en el caso de, por ejemplo Ramsés II, ya que vendría mejor una foto del rostro de la momia en la ficha en vez de la que actualmente está, porque pareciera ser menos ilustrativa». Es obvio que me refería a la ficha, que particularmente las de Mussolini desfigurado son enciclopédicas por su carácter histórico relevante debido a todo lo que rodeó su la muerte y posterior autopsia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:32 27 feb 2016 (UTC)

Una "persona muerta" no es persona, es cadáver. Carece de todos los rasgos distintivos de la persona humana: no hay inteligencia, ni discernimiento, ni voluntad, ni libertad. Daré una mala comparación: si el Museo del Prado fuera derruido, ya no sería Museo del Prado, sería un montón de escombros, que no lo diferenciaría en esencia de cualquier otro edificio destruido, porque carece de toda entidad que lo caracterizó como tal. Hablar de "persona muerta" puede parecer interesante para el juego dialéctico aquí, pero lamentablemente carece de todo sustento desde la filosofía, la sociología, la psicología y hasta la biología. En el caso que nos ocupa, es imposible visualizar siquiera los rasgos biológicos que caracterizaron a la persona: y ni siquiera se podrían reconstruir por computadora sin incorporar las reglas de las probabilidades. ¿Qué ojos tenía, qué orejas? ¿Qué nariz tenía? Imposible saberlo: por probabilidades se podría argumentar que tendría un perfil egipcio, pero resulta imposible saberlo a ciencia cierta. Saludos cordiales. Titus (discusión) 10:15 28 feb 2016 (UTC)

No, y la comparación con cosas no es apropiada, porque una persona es un individuo de la especie humana, no un par de muros. Ahora dirás que por estar muerto no es un individuo, pues se está ante uno. En ninguna parte se alude a que sea vivo o muerto, y me aboco exclusivamente al diccionario de la RAE, no a interpretaciones personales (dado que alguien mencionó a los diccionarios).

No quiero entrar en el debate de discutir el tratamiento que le da el derecho a al cadáver de una persona (no de una cosa) o de los residuos de una persona o la denominación que se quiera dar desde el derecho, porque el cese de la personalidad civil no necesariamente implica que deje de ser una persona. Es más, el término «persona muerta» es prolífico en textos de derecho civil.

Por otro lado, el hecho que no se sepa a ciencia cierta cuáles son sus características faciales no significa nada, e incluso, si se supiera, tampoco significa algo que la única fotografía disponible sea de su rostro momificado, o deforme, dado que aludes a ojos, orejas y demases; en particular, hay que recordar que hay personas deformes vivas de las que no se sabe cómo eran, y no dejan de ser persona por no tener los rasgos biológicos estándares que aludes: es cosa de ver Discovery Channel o H&H todos los días no más. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:45 28 feb 2016 (UTC)

ComentarioEn primer lugar hay que ser conscientes de que, en Wikipedia, la selección de unas u otras imágenes tiene mucho de gusto personal (normalmente del que llegó primero). Todo es debatible, si una imagen es más o menos adecuada que otra, si es de mejor calidad o tiene mejor enfoque, o si debería mejor colocarse aquí que allá, WP:USC; lo importante es que los argumentos personales respondan más a ofrecer mejor contenido enciclopédico y no tanto a fobias personales del tipo qué horrorosa es la foto, qué crudo, ayayay mis hijines como vean un cadáver, se me van a volver góticos".

En mi opinión, los usuarios que rellenan las fichas con la primera imagen que pillen (ej. usuarios que colocan fotografías del actor de una película en la ficha de la película porque es lo único que hay) para ser coherentes deberían estar a favor de incluir la foto de la momia desintegrada en la ficha (porque es lo único que hay). Si hay dos imágenes y se monta una guerra de ediciones por poner fotomomia o fotodibujoenlapared en la ficha... es un debate abocado a la esterilidad en el que probablemente la única manera de "solucionarlo" (al margen de "quien llegó primero" o "consenso claro en un sentido en la página de discusión") objetivamente sea trayendo fuentes secundarias que prioricen esta o aquella imagen para tratar el tema.

Los usuarios que son un poco más exigentes con ilustrar las fichas (me incluyo)... veo razonable que se opongan por no responder a sus criterios wikipédicos. En cualquier caso, esté en la ficha o no, no parece haber ningún motivo para no incluir la imagen fuera de la ficha. Por poner un ejemplo, si solo tuviéramos una foto libre de Barack Obama en la que contara con tres tiernos años de edad, yo no la pondría para ilustrar la ficha de este presidente "porque no tenemos otra y mejor eso que nada". Y eso no tiene que ver con la censura (los bebés son adorables) sino porque no creo que poner "algo" sea siempre mejor que no poner "nada". La imagen la incluiría, naturalmente, para ilustrar una sección titulada "juventud". No en la ficha.

Pues con las momias... lo mismo. Depende de los criterios de cada wikipedista para configurar los artículos, pero hay que intentar ser coherentes con uno mismo y... mantener el nivel. Saludos. Strakhov (discusión) 12:41 28 feb 2016 (UTC) PD: Dicho esto y a riesgo de estar cayendo en paradigmas personales y sesgos intrínsecos, sea un cadáver seco, descascarillado e informe más o menos persona, decir que he visto cosas enciclopédicamente mucho más insólitas en Wikipedia que representar a un faraón egipcio en una ficha con la foto de su momia, vamos, que viendo cómo anda el cotarro a priori no parece una elección tan descabellada.

Aquí realmente no veo gran problema. Como he dicho arriba, las imágenes de momias son enciclopédicamente relevantes (otra cosa sería, hipotéticamente, que no hubiera imágenes de momias en la literatura especializada y que decidieran usuarios de Wikipedia sin consultarla que les gustan). Si no existe alternativa pues no existe alternativa. En el caso de Akenatón, por ejemplo, yo elegiría antes una estatua, un relieve o una de las pinturas que lo representen, más aún porque el arte de ese periodo parece que acentuaba un estilo más «naturalista». Y la momia (o el cráneo), la colocaría en la sección correspondiente, aunque sea «él». Para el asesinato de Kennedy escogería en el texto la típica foto del coche con Jacqueline y su traje rosa, a ser posible. Las fotos de la autopsia con el cráneo destrozado, probablemente en el artículo específico... y si algún usuario colocara alguna (yo que sé) con los órganos desperdigados, le preguntaría en qué fuentes exactamente y en qué página ha visto que se usan. Si me da tales fuentes, adelante, si no, ya está el enlace a Commons: no acabo de entender que en una enciclopedia se encuentren cosas distintas a las que presentan las fuentes especializadas, o que sean completamente marginales (por las razones que sean, que en principio no me importan). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:52 28 feb 2016 (UTC)

Sistema VECAD

¡Hola a todos! Tras terminar el manual de revisiones CAD, me he centrado en el desarrollo de un nuevo sistema para procesar las candidaturas a artículo destacado que reemplace a VAD, reprobado recientemente. Partiendo de este último y considerando las opiniones expuestas en la votación para su ratificación, he diseñado un nuevo modelo que corrige sus errores y mantiene sus puntos fuertes.

El sistema se llama VECAD (Votación sobre Evaluación de Candidaturas a Artículo Destacado). Aunque guarda similitudes con VAD, VECAD exige evaluaciones para cerrar la fase de revisión y abrir la de votación (al menos una para cada aspecto de WP:QEUAD si ha transcurrido más de un mes desde su nominación). En lugar de la clásica tabla con el nombre de los revisores, los comentarios y el enlace a la discusión; figura una tabla más compleja (crearé una plantilla para facilitar su uso) en la que separa las evaluaciones por apartados. De esta forma, los usuarios que deseen revisar la candidatura podrán hacerlo en su totalidad u optar por centrar sus esfuerzos en un solo aspecto. En las «evaluaciones parciales» figura un nuevo aspecto, «calidad de las traducciones», destinado a corroborar la fidelidad de estas en artículos traducidos de otros idiomas.

VECAD es muy simple de usar, casi tanto como el propio VAD. El porcentaje requerido para aprobar la candidatura entraría en la votación para su puesta en marcha, pero al igual que VAD exigirá un mínimo de ocho votos a favor, que no tendrán por qué ser argumentados. Con este sistema, todos los artículos que obtengan la categoría de destacado habrán sido evaluados pormenorizadamente en cada uno de los aspectos requeridos, sin padecer la lentitud del CAD.

Un saludo ;) Pho3niX _Discusión 03:08 1 feb 2016 (UTC)

Creo que hay otras propuestas que se estaban desarrollando, por ejemplo, por Chucao, Ganímedes, y tal vez otras. Sería mejor, en mi opinión, que se juntaran todas en una página que no sea de usuario, en la de CAD, por ejemplo, para recababar más sugerencias que se puedan incorporar y después someter a votación. --Maragm (discusión) 11:45 1 feb 2016 (UTC)

Sistema VECAD

Abro este hilo para solicitar a todo aquel que esté interesado en desarrollar un sistema alternativo a CAD a que participe en la discusión de VECAD, un borrador de sistema ideado por Ph03nix1986. Cuantos más aportemos nuestras ideas y cuantos más seamos trabajando en el proyecto, podremos confeccionar algo más acorde con las necesidades actuales de Wikipedia en español.

La idea es crear un sistema fiable como CAD pero más rápido, de tal manera que se garantice la calidad de los artículos aprobados y se evite la posibilidad de la eternización de las candidaturas. Todo cuanto se propone está abierto a debate, pues el fin es crear algo viable y con vistas de futuro, y para ello es necesario la ayuda de cuantos más mejor. Como enciclopedia debemos dar preferencia a la calidad de nuestros artículos, dediquen, si pueden, dos minutos a leer la propuesta y si lo ven necesario aporten sus ideas en la discusión. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 22:56 3 feb 2016 (UTC)

Suscribo las palabras de Hans Topo1993, esperamos vuestras propuestas. Un saludo ;) Pho3niX _Discusión 23:33 3 feb 2016 (UTC)

(CdE) Como he dicho anteriormente, antes de proponer nuevos sistemas es necesario saber cuáles son sus objetivos: ¿queremos artículos de la máxima calidad o solo llenar la portada? etc. Hasta que no tengamos claro estas cosas, es díficil que la propuesta se ajuste a nuestras necesidades. Como también dije antes, no he abierto el espacio para la discusión de la propuesta ya que hace unos 20 días Egaida dijo que "dejara oxígeno para opinar", motivo por el cual me pareció oportuno no iniciar la encuesta hasta terminada la elección de ACAD. ¿Tanta prisa hay que es necesario publicar este hilo en varios sitios, por más de una persona? ¿Por qué es menester evaluar el sistema propuesto por un usuario cuando expresamente se le ha pedido que juntemos todas las propuestas para que la comunidad las pueda evaluar en su conjunto? ¿O es que ya cogieron suficiente oxígeno? Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:40 3 feb 2016 (UTC)

Bien, sobre los objetivos, como digo arriba, creo que hay claridad; calidad y rapidez, es la conclusión que yo saqué de la votación en la que VAD murió, y por eso redacté mi ensayo. Phoenix me comentó que había leído el ensayo y que el también estaba redactando uno, añadiendo una invitación a leerlo y comentarlo. Eso es lo que hice y tras hablar con Phoenix creí necesario recabar más ayuda para mejorar esa propuesta, y por eso he iniciado este hilo, que es totalmente ajeno a otros que se hayan abierto sobre VECAD.

Suelo leer los hilos del café a diario pero se me escapó la discusión acerca de dejar respirar las propuestas y también la de juntarlas todas. Pero estoy convencido de que pasarse a comentar una propuesta en particular no hace daño a nadie, y por supuesto se puede hacer sin prisa alguna, pero hay que darle publicidad de alguna manera. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 23:57 3 feb 2016 (UTC)

Sin dudas pero... ¿por qué discutir uno solo? ¿Acaso los demás no tienen el mismo derecho? Anunciar tres veces el mismo sistema en sitios distintos por usuarios distintos ¿no seria también una forma de presión (no quiero decir spam para no enojar a nadie)? Y si es por "promocionar" ¿porqué no promocionar también el de los demás? Tu dices que CAD murió... Yo he revisado al menos tres artículos en un par de semanas. Creo que aquí hay muchas prisas por enterrar definitivamente CAD y pocas por preocuparse de sacarlo adelante y, te recuerdo, que el propio Egaida dijo que votaría en contra de cualquier sistema que no haya sido probrado. Teniendo la experiencia de VAD, un nuevo sistema pasaría un año más de pruebas, por lo que seguro que al menos hasta mediados de 2017, guste o no CAD existirá. ¿Qué tal si dejamos de intentar tirarlo por el precipicio y empezamos a actuar como si todavía existiera (que para eso es que se van a elegir ACAD, ¿o no?) Lo dicho: si van a promocionar, promociónenlos todos, me parece. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:18 4 feb 2016 (UTC)

Es más, si miras más arriba verás que hace exactamente 3 días que el propio Pho3nix anunció el mismo sistema, y le dije que no repitiera hilos para no dispersar la discusión, porque hizo el mismo anuncio en el Café de Propuestas... Vamos, que alcanza con subir el cursor para ver que el anuncio está allí... --Ganímedes (discusión) 00:20 4 feb 2016 (UTC)

Bueno, mi respuesta es simple. Como he dicho, descubrí la propuesta de Phoenix porque el usuario acudió a mi discusión y me pidió leerla. También he dicho que me perdí los hilos referentes a otras propuestas. Soy un usuario que hace 10-15 ediciones al día, no estoy aquí el tiempo que quisiera para ver propuestas (me falta incluso para leer el café como me gustaría), por tanto, Phoenix me invitó a leer su propuesta y así lo hice. Leeré las demás planteadas y aportaré mi visión sobre ellas.

Yo no tengo interés particular en que un sistema no prospere, es más, en la propuesta que yo hice mencioné expresamente que bien podría ser aplicada al sistema CAD. No tengo nada en contra de CAD, ¿qué me ha hecho? ¿Qué me han hecho las demás propuestas? Absolutamente nada. Phoenix me invitó a leer su propuesta y yo, con total desconocimiento de que había hilos abiertos sobre el mismo tema, he abierto este para que quien quiera se pase a comentarlo y mejorarlo, nada más. Desconozco también lo que dijo Egaida, pero no creo que sea relevante para redactar y mejorar una propuesta, que es lo único que me ha hecho abrir este hilo, una buena intención. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 00:29 4 feb 2016 (UTC)

Nadie ha dicho que tengas malas intenciones, pero está claro que el método no es adecuado. Te repito: si van a darle difusión, dénselo a todos y no a un método en particular. Ya Pho3nix lo sabe, y tu también. Espero que ahora podamos trabajar en conjunto y como comunidad en una solución, respetando las propuestas de todos, por más fabulosa que sea la de este o la de aquel. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:35 4 feb 2016 (UTC)

Y yo no he dicho que nadie haya mencionado las malas intenciones, solamente digo que mi intención era esa. Y repito por última vez que no era mi intención dar difusión a nada, se ve en lo que he escrito y ahora lo he explicado y lo repito: yo solo quería que la gente diese su opinión para mejorar ese sistema, ¡precisamente para trabajar en conjunto! Y repito también por última vez que desconocía al abrir el hilo que había otras propuestas. También repito que las leeré y comentaré si lo estimo necesario, como he hecho con VECAD, y como propuse a la comunidad hacer con mi ensayo. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 00:40 4 feb 2016 (UTC)

Genial, entonces si no te molesta fusionaré este hilo con el de Café/Propuestas, para no seguir dispersando los comentarios y llevar una discusión ordenada, como suele hacerse tradicionalmente con todos los hilos repetidos en esta Wikipedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:52 4 feb 2016 (UTC)

No me molesta para nada. En todo caso te doy las gracias por hacer el trabajo sucio, Ganímedes. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 00:58 4 feb 2016 (UTC)

Traido desde el Café/Misceláneas para no seguir dispersando los comentarios sobre el tema. --Ganímedes (discusión) 01:01 4 feb 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Respondo por alusiones. Ganímedes, Hans Topo1993 y yo solo estamos intentando incorporar las ideas de los demás al sistema. De nada sirve contar con cuarenta propuestas dispersas, estamos esforzándonos por reunir opiniones y elaborar un nuevo método que incluya lo mejor de cada uno de los que se han presentado. No desmerecemos las propuestas de nadie, todo lo contrario, tenemos en cuenta lo que aporta cada uno con el fin de concretar un sistema que pueda ser probado. ¿Con qué propósito íbamos a querer a promocionar un sistema de gestión de candidaturas a destacado? ¿Acaso Hans, yo o cualquiera de los que se han mostrado a favor de VECAD vamos a recibir algún tipo de premio por la idea?

Aplaudo tu iniciativa de revisar candidaturas, hace mucha falta teniendo en cuenta que hay CADs abiertas desde hace cuatro años. No pretendemos eliminar CAD, tú misma puedes comprobar como en el encabezado de VECAD se cita expresamente que «pretende coexistir con el CAD vigente, no sustituirlo». Lo que pretendemos es ofrecer la alternativa de un sistema viable, que reúna lo mejor de CAD (su exhaustividad, de hecho más considerando que hay muchos aspectos que no suelen ser revisados) con lo mejor de VAD (su rapidez y eficacia). Todos los que estamos involucrados en VECAD estamos esforzándonos por escuchar cada una de las demandas de la comunidad, partiendo del éxito del VAD y corrigiendo todos los errores que se señalaron durante en su ratificación, entre ellos los que tú misma señalaste.

Sin más, agradezco tu aportación y tu preocupación por reunir los mensajes en un mismo hilo. Un cordial saludo. Pho3niX _Discusión 02:24 4 feb 2016 (UTC)

Como dije, ni eres el único que está tratando de colectar las ideas de todos, ni hace falta que vayan por todos los cafés a pedir revisiones para un solo sistema; si quieren hacerlo, me parece que lo justo es que lo hagan con todos. De lo contrario, sigamos en un solo hilo. No veo cómo dejar mensajes anunciando el gran sistema que has desarrollado por todos lados sirva para los sistemas presentados por todos los demás. No creo que sea por ningún premio, pero a estas alturas es ya hasta de mal gusto que cada tres días abran un hilo nuevo en otra parte con el mismo objetivo.

He vuelto a revisar CAD porque terminó el tiempo que me había autoimpuesto ante la denuncia (sin sentido y retirada a las 24h) por Irwin, lo cual no implica que no lo hiciera antes y que no siga haciéndolo (excepto con sus artículos, por los cuales prometí no acercarme un año más para no herir su sensibilidad).

Si hace 4 años que hay CAD abiertas, es porque cuando se propuso que no duraran más de 6 meses la mayoría de la comunidad se opuso, incluyendo usuarios que defendieron con uñas y dientes los 15 días de VAD.

Me alegro que todos los que están involucrados en VECAD estén esforzándose por escuchar cada una de las demandas de la comunidad. Pero no pueden dejar de lado que hay otros usuarios, no involucrados con VECAD, que están haciendo lo mismo. ¿No es mejor trabajar en conjunto que cortarse solos promocionando "su" sistema? Que estés bien. --Ganímedes (discusión) 02:40 4 feb 2016 (UTC)

Dices «me parece que lo justo es que lo hagan con todos» y me parece muy bien, adelante. Lo que no alcanzo a comprender es la relación entre eso y que nosotros anunciemos VECAD. ¿Acaso al hacerlo estamos impidiendo a alguien que lo haga? Sinceramente, no lo comprendo. Ahora, ante frases como «ni hace falta que vayan por todos los cafés a pedir revisiones para un solo sistema» o «es ya hasta de mal gusto que cada tres días abran un hilo nuevo en otra parte con el mismo objetivo», destaco que solo se han publicado tres mensajes, Ganímedes. Tres. Dos de ellos en un mismo momento, me dijiste que bastaba con anunciarlo en un solo sitio y no he vuelto a hacerlo (so, what's the matter?). Hans solo ha abierto un nuevo hilo (el tercero y último) para informar de que estamos buscando usuarios que se involucren en el proyecto, aportando nuevas ideas. No creo que hayamos hecho nada reprochable, ni basándonos en las normas de Wikipedia ni únicamente en términos de moral o ética. Así pues, no hay razón alguna para justificar tanta crispación.

Si hay CADs abiertas desde hace cuatro años es porque el sistema requiere una revisión por cada voto, un mínimo de cuatro votos en un signo concreto (tras seis meses de nominación) y un subjetivo «en base a los argumentos dados y no al sentido de los "votos" emitidos» para poder cerrar la candidatura. Pho3niX _Discusión 03:03 4 feb 2016 (UTC)

P.D: No entraré a valorar el asunto que has tenido con IrwinSantos, entre otras cosas porque no estoy al tanto. Si su denuncia tiene o no sentido tendrá que dictaminarlo un bibliotecario. Pho3niX _Discusión 03:08 4 feb 2016 (UTC)

"Solo 3 anuncios"... en tres días, dos sitios distintos y por dos personas distintas sobre lo mismo. ¿Ya está, no? Sobre lo otro, si no sabes de qué te hablo es que te has perdido algún hilo como este, en el que se enlaza la denuncia, hilo que tu parecías seguir, por lo que asumí que habías leido el comentario y por tanto estabas enterado del asunto. Mis disculpas. Ahora puedes leerlo con tranquilidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:49 4 feb 2016 (UTC)

Por cierto, si CAD tiene esas exigencias... es porque los usuarios así lo quisieron. Cuando se hicieron propuestas más flexibles fueron rechazadas sin miramientos. Tenemos lo que opinó la mayoría. ¿No sirve? Pues nada. A por otra votación. --Ganímedes (discusión) 10:57 4 feb 2016 (UTC)

Temas Destacados

Hola querida comunidad. Hoy vuelvo a traer una propuesta.

• Pedir la creación de Wikipedia:Temas destacados  y Wikipedia:Temas buenos .

• Tenemos potencial para tener temas buenos y destacados siendo uno de las wikipedias más grandes, el objetivo en este caso es tratar de establecer metas entre los redactores en temas específicos.
• El criterio sería el de la versión, Wikipedia:Qué es un tema destacado.
• Para escoger un tema destacado o bueno, será en una votación de 14 días en un único proceso. Aquí se decide que artículos se incluye, si el tema es destacado o bueno y si se vota a favor o en contra (solo usado para rechazar en ambas listas). Al ser un proceso totalmente diferente a CAD y SAB, solo complementario, una votación es lo adecuado.
• El proceso será cerrado por un ACAD.
• Un artículo puede ser parte de dos o más temas destacados o buenos, siempre que se relacione.
• Para quitar un tema de la categoría, simplemente se debe iniciar una votación de 14 días mostrando su argumentos. Pasado el tiempo debe cerrarse por el ACAD de turno, siguiendo los argumentos y criterios establecidos.

Veo importante dar un paso para captar la atención de nuevos editores y que ellos se enfoquen en un tema en específico para tener artículos de calidad de ciertos temas. Irwin ^{アーウィン} 03:15 1 feb 2016 (UTC)

 A favor Yo ya lo propuse en la fase de sugerencias previa a VAD. Saludos.--Canaan (discusión) 15:59 1 feb 2016 (UTC)

Hace años que pienso que deberíamos tenerlo aquí.  A favor --Millars (discusión) 00:38 2 feb 2016 (UTC)

Disculpen, pero no comprendo la propuesta. Se dice que no es un sistema para elegir AB y AD, pero se habla de ellos. Entonces... ¿cómo se forman esos grupos? ¿Cómo se deciden qué artículos van en esos grupos? ¿Y si de cierto tema solo se ha trabajado un solo artículo? ¿Cómo es establece el tema? Por ejemplo: Astronomía, galaxias, objetos transneptunianos (es decir, desde algo muy general a algo muy particular). Gracias. --Ganímedes (discusión) 11:18 2 feb 2016 (UTC)

Hay algunos puntos del borrador que resultan casi ininteligibles, aunque supongo que es porque la ¿traducción? todavía está en obras. Cuando se termine la página y los puntos estén redactados con precisión meridiana, por favor avísese, que al menos a este servidor le interesará echar un ojo a la propuesta, parece interesante, aunque he de decir que si el objetivo es "captar la atención de nuevos editores" ...no me parece muy razonable, sí me parecería más realista, por contra, que estuviera encaminado a "motivar a editores veteranos a conseguir nuevos... retos, logros, premios, medallas, etc", pero para gustos los colores... Aun así, al no ser muy alto nuestro ritmo de producción de AB's&AD's, es probable que el de los "temas destacados y buenos" fuera nivel-cuentagotas, pero como no tenemos fecha de entrega... A pesar de todo, siendo sincero, me parece mucho más interesante (y realista) desarrollar la categoría de artículos Did You Know de la wiki en inglés que la de los temas destacados... Strakhov (discusión) 12:41 2 feb 2016 (UTC)

Ahhhh.... Haber comenzado por ahí. ¿Está el enlace original de donde leerlo? Gracias. --Ganímedes (discusión) 13:01 2 feb 2016 (UTC)

Aquí está el original en inglés de "Featured topic criteria". Si por tema destacado se entiende subconjunto cerrado de artículos en el que todos son al menos AB, por ejemplo esto o esto creo que nuestro potencial es bastante limitado. Crearíamos temas destacados a la velocidad de una tortuga (lo que de por sí no es un problema, mientras estuvieran compuestos realmente por artículos destacados...). Claro que puede haber "grupos cerrados" menos numerosos que esos, pero me daría con un canto en los dientes si todos los artículos de todos los gobernadores de un determinado lugar o todas las películas de un determinado director fueran simplemente verificables, citaran fuentes fiables y estuvieran bien escritos. Que todos sean AB o, sobre todo, AD... psff. Strakhov (discusión) 15:55 2 feb 2016 (UTC)

Hola, no entiendo el planteo. Formalmente no hemos adoptado el concepto de tema. Podríamos adoptarlo, pero no me queda claro. ¿Dónde empieza y termina un tema?

Si hay cuarenta artículos destacados de planetas, ciudades de Alemania o músicos country, la lista de artículos destacados tendrá una sección con ellos. ¿Es necesario formalizar esos grupos de artículos? --NaBUru38 (discusión) 18:34 2 feb 2016 (UTC)

• Comentario A mí me parece demasiado optimista pensar que si no estamos siendo capaces de ponernos de acuerdo en procedimientos para distinguir los artículos destacados nos vayamos a poner de acuerdo para esto. Pero ¡ánimo! para quienes se decidan a tratar de sacar esta propuesta adelante.--Dodecaedro (discusión) 10:18 3 feb 2016 (UTC)

@NaBUru38: no se trata de hacer grupos o categorías, es un nuevo reto —un incentivo se podría decir— para quien se dedica a hacer artículos destacados. Hasta ahora, si haces un artículo perfecto, completo, bien redactado, que cumpla todos los criterios y políticas, obtienes un AD. Ese es el techo actual de Wikipedia. Esta propuesta sería elevar un poco el techo, y es que el que haga artículos destacados de un mismo tema puede obtener un "tema destacado" (un ejemplo podrían ser los artículos sobre la Revolución Rusa que han pasado últimamente por CAD). En sí no es nada, al igual en el fondo que un AD, es simplemente un reconocimiento al trabajo de nuestros editores y, si ello ayuda a fomentar el esfuerzo en hacer buenos artículos, que es el objetivo de AD, pues bienvenido sea. Además, en este caso, el proceso sería sencillo, porque los artículos ya serían AD, solo habría que comprobar si tratan del mismo tema. Saludos.--Canaan (discusión) 10:56 3 feb 2016 (UTC)

•  A favor --Waka 02:13 6 feb 2016 (UTC)

Canaan ha resumido de lo que se trata la propuesta, ya es algo que se viene haciendo en otros proyectos hermanos y me parece importante dar un paso para incentivar a nuestros editores, por lo menos no veo ninguna oposición o rechazo a una propuesta que se viene planteando desde hace tiempo. Espero que en esta ocasión pueda salir adelante. Saludos. Irwin ^{アーウィン} 03:03 18 feb 2016 (UTC)

•  A favor Si otros proyectos lo hacen de manera exitosa, ¿por qué no? Se traducen las normas y listo. Taichi 〒 04:48 19 feb 2016 (UTC)
• Algo en contra, hacía tiempo que ya conocía este concepto de Wikipedia en inglés y la propuesta es interesante. Lo que pasa que no veo que utilidad tendría implantarlo aquí: tenemos un número de artículos destacados muy limitado, apenas un millar, que ya se encuentran divididos en 22 "secciones" (osea, algo menos de 50 artículos de media por sección). ¿Para qué queremos hacer otra subdivisión? además del problema de fijar donde empiezan y acaban los topics. --El Ayudante-Discusión 14:41 19 feb 2016 (UTC)

El Ayudante no estás tomando en cuenta los artículos buenos que son más de 3 mil, quiero recordar que la propuesta es de temas destacados y temas buenos, así que nuestro número de artículos buenos y destacados suma más de 4 mil de esa forma se amplía aquello que dices que no tenemos los suficientes artículos por sección. Te explico, un tema bueno como mínimo requiere de 3 artículos buenos que cubren sobre un tema en específico, mientras para un tema destacado se necesita por lo menos un 50% que tengan el estatus de destacado. Y finalmente sobre como fijar los topics, eso se hace cuando nomina el tema, el nominador propone en la composición del topic y es la comunidad la encargada de aprobarla según los criterios establecidos. Puedes ver aquí la lista para entender como funciona el sistema. Esto es algo que se viene realizando en otros proyectos hermanos y sorprende que wikipedia en español con el tamaño que posee no lo tenga. Una aclaración, en estos procesos no se califica ni se evalúa si un artículo es AB o AD sino si el conjunto de artículos agrupados es un tema bueno o destacado, ya que el estatus de AB o AD lo adquieren en sus respectivos procesos (SAB y CAD). Saludos cordiales. Irwin ^{アーウィン} 23:43 21 feb 2016 (UTC)

Consensuar cuál es la función de las fichas y cómo debe ser su interacción con Wikidata

1) La función de las fichas es servir como resumen conciso de lo esencial del contenido del artículo. En este caso no podemos sencillamente mostrar por defecto todo lo albergado en Wikidata, es necesario tener control editorial. Wikipedia en español es un proyecto independiente que debería tener poder de decisión sobre el contenido de sus artículos. Esto se puede lograr:

• a) Cortando cualquier conexión de Wikidata y las fichas de acá y volver al pasado, situación en la que se encuentran a fecha de hoy muchas otras Wikipedias.
  

• b) Usando sus datos... sólo cuando nos interesen. Es decir, programar las fichas para tener siempre la facultad de: «superponer valores de Wikidata con valores locales y que no se solapen/mezclen, mostrándose sólo los segundos» y «negar a nivel local el mostrar un determinado dato de allá, prefiriendo no mostrar nada». Lo primero ahora funciona a veces, lo segundo creo que por lo general no.
  

• c) Supeditando todo control editorial sobre el contenido de las fichas a la configuración del código de cada plantilla. Esto implica que no hay control a nivel individual de cada artículo, sino que todas las "personas" ({{ficha de persona}}) van a mostrar los mismos datos o todas las empresas la misma información ({{ficha de empresa}}). Control de trazo muy grueso, al que además sólo son capaces de acceder un grupo muy selecto de usuarios, aquellos con ciertos conocimientos técnicos, en muchos casos de módulos LUA y cosas raras, un tipo de editores muy poco abundante.
  

2) La función de las fichas es servir como escaparate o ventana de los datos de Wikidata.

• a) Las fichas serán un pequeño exclave de otro proyecto de Wikimedia en el nuestro. Hay que aceptarlo. Están sujetas a los sesgos, errores, vandalismos, falta de verificabilidad, incompletitudes, contradicciones y sobredosis informativas de Wikidata. No nos tiene que preocupar. ¿Está mal en la ficha? Culpa de Wikidata, no nuestra. ¿Hay un montón de datos intrascendentes? Culpa de Wikidata, que tiene mucha información, no nuestra. ¿Que un dato no sabemos de dónde ha venido porque no tiene fuente? Se siente, pregúntaselo a Wikidata. ¿Aparecen siete fechas de nacimiento diferentes? Cosa de Wikidata, en la que sólo importa lo verificable. ¿Que quiero enseñar esta foto? Se siente, Wikidata prefiere aquella otra. No nos hacemos responsables como proyecto del contenido mostrado allí. Un aviso de limitación de responsabilidad, del estilo de "Data provided by Wikidata" no estaría mal.

• b) Son un escaparate de Wikidata, pero podemos y debemos editorializar esta base de datos a nuestra imagen y semejanza. Si algo no nos gusta, lo eliminamos allí. Si se ofrece un dato erróneo, lo cambiamos allí. Si se muestra una nacionalidad que no nos convence, la eliminamos de allí, referenciada o no. Si se muestra un enlace intrascendente aquí, lo hacemos desaparecer de allí. Si se muestran tres fechas verificables, borramos dos de allí o las marcamos como deprecated a saber a cuenta de qué criterio. Muchas de estas ediciones pueden considerarse vandalismo en dicho proyecto, además que probablemente conlleve el choque con una comunidad muy diversa culturalmente con la que sea difícil^{(Torre de Babel)} consensuar nada (choques que se harán más frecuentes a medida que más wikipedias sigan nuestro ejemplo de usar datos de Wikidata en las fichas). También implica una carga editorial extra que no sé si muchos editores de Wikipedia en español están dispuestos a asumir.

3) La función de las fichas no está clara, indefinición, ni ser un resumen ni ser una base de datos. Seguir como hasta ahora, a veces se prefiere el valor de aquí (fotos), otras nos cuele el enlace de allá aunque no queramos (IMDb), otras veces se superponen nacionalidades (España+Cataluña), se seleccionan estos parámetros para mostrar (Facebook y Twitter) pero no aquellos otros (VIAF, código de la Biblioteca del Congreso), casi nadie salvo unos elegidos sabe cómo cambiar nada, algunos usuarios optan por vandalizar Wikidata y borrar cosas de allí para que les cuadren las fichas acá, otros por aguantar el chaparrón y esperar inocentemente a que se termine arreglando por ciencia infusa. Y otros, por supuesto y como no son obligatorias, por no usar fichas. Strakhov (discusión) 12:49 25 feb 2016 (UTC)

• Yo estoy  A favor de 1b. Strakhov (discusión) 12:49 25 feb 2016 (UTC)
•  A favor de 1a, si no hay consenso suficiente para eso:  A favor de 1b y  Muy en contra de todas las otras alternativas.Mar del Sur (discusión) 14:31 25 feb 2016 (UTC) PD: Gracias Strakhov por traer el tema al café, es muy importante discutirlo. Por mientras, yo estoy prescindiendo de las fichas en los artículos, dado que no existe política que me oblique a ponerlas.
•  A favor de la opción 1a. Salvo por los enlaces interlingüisticos, Wikidata ha sido más un problema que una solución. No es posible que, en muchos casos, no tengamos la capacidad de decidir que información se presenta en las fichas. Estamos sujetos a los errores y decisiones de las personas de otro proyecto. Edslov (discusión) 16:19 25 feb 2016 (UTC)
• Comentario @Strakhov: Ciertamente este tema es digno de hacerlo una encuesta o votación formal porque implica que parte de la información que tradicionalmente se ha manejado localmente ahora está fuera de nuestro control. Por ejemplo, he percibido casos de vandalismo en la ficha, pero el vandalismo viene desde Wikidata. Entonces, sí sería buenísimo que localmente se manifieste una voz si continuamos o no, y a qué grado. Tengo mis reservas, pero me agrada que hayas tocado el tema. --Taichi 〒 17:01 25 feb 2016 (UTC)

Comentario Gracias por tus palabras, Taichi. La idea era sondear a ver qué se piensa de forma general. En cuanto a las opciones, yo tampoco lo tengo claro, pero la 1a por ejemplo me parece muy radical, y creo que siempre habría que mantener una conexión mínima (hay centenares de miles de artículos de pueblecitos que no podemos aspirar a mantener actualizados a mano (nª habitantes, alcalde,...), con bots tampoco funciona la cosa... ahí Wikidata puede resultar esencial).

En cuanto al resto de datos... si se mantiene la conexión, en los artículos "muy buenos, trabajados y estables" se tenderá a no usar ficha, pues la ganancia de tenerlos enganchados a una base de datos con menor control editorial será escasa. Por otro lado, creo que las fichas a medio-largo plazo serán un modelo obsoleto para muchos tipos de artículos; la información que contienen vaticino que terminará proveniendo de Wikidata pero se accederá a ella de otro modo y no a través de una ficha acá (seguramente a través de Wikidata misma o alguna interfaz especial). Todo esto es wikifuturología a varios años, naturalmente. Strakhov (discusión) 17:40 25 feb 2016 (UTC)

Comentario Strakhov, nada de radicalidad, lo que no entiendo es esta ilusión de que en Wikidata hay información actualizada, coherente, verificable y referenciada sobre los alcaldes de los centenares de miles de pueblecitos. Eso NO es así. A mi juicio es justamente al revés, Wikipedia requiere de "Don Ramón", del pueblecito "Chuchunco Alto" que acaba de ver en su diario local que su candidato ganó la elecciones y se le ocurre actualizarlo en Wikipedia ¡No lo hará jamás en Wikidata! ¿Que también puede venir "Don Lucho" a poner que ganó su candidato antes de que siquiera hayan sido las elecciones? Claro que sí, eso siempre lo sabemos y contamos con esa dificultad. Pero este invento consiste en que justamente Don Lucho y Don Juan puedan editar el dato en el artículo, puedan discutirlo, y también puedan verlo y corregirlo muchos otros juanes y lucho... y hasta incluso un patrullero de la Wikipedia. En Wikidata, la probabilidad de que el dato sea cierto es más baja, no más alta.Mar del Sur (discusión) 19:24 25 feb 2016 (UTC)

Para nada, Mar del Sur. A Wikidata se ha importado gran cantidad de información desde bases de datos públicas, por ejemplo número de habitantes en los últimos X años de los municipios de un país. El potencial para mostrar un número de habitantes razonablemente actualizado no va a pasar nunca por "don Ramón" editando Wikipedia (y desde luego no por "Yao ming Yao" actualizando el número de su pueblecito japonés además de en la Wikipedia japonés ¡también en la española!, sino por bots importando a saco datos desde el Instituto Nacional de Estadística de España o del de Japón a Q's de Wikidata. Según qué bases de datos hay problemas, algunas están en dominio público otras requieren citar el origen y han surgido problemas, pues la licencia de Wikidata es Public-Domain y no CC-BY-SA como la de Wikipedia. Los datos individuales están siempre en dominio público, pero fusilarte una base de datos con un bot no está bien visto. Por ejemplo no sé si después de importarlos se borraron en Wikidata datos de población para los de ¿Italia?. Aun así, se está trabajando para que las instituciones liberen datos con permisos OTRS. En cuanto al de los alcaldes, seguramente pase por importar desde la Wikipedia local el dato actualizado por don Lucho en la ficha, a Wikidata, y desde ahí (desde Wikidata, sí) que el dato de don Lucho se refleje en las Wikipedias en otros idiomas. Y en el caso de depender de personas, desde luego es más probable que un vietnamita actualice la población de su pueblo en Wikidata que en la Wikipedia en español. Pero vamos, que si no te crees que en Wikidata hay datos actualizados de estos, puedes ir al Q de Berlín, donde tienes los últimos quince alcaldes y la población de 29 años distintos. De Ágreda, en Soria, tienes población año a año desde 2001. Puedo seguir buscando ejemplos... Strakhov (discusión) 19:40 25 feb 2016 (UTC)

Pues todo eso me parece bien y se puede aprovechar, justamente para consultar , conservando nuestra independencia, al igual que hacemos con cualquier otra base de datos. Mi problema es cuando la información de Wikidata se instala como verdad inmodificable en nuestros artículos. Con eso, no solo no se cumple con la licencia, sino que tendencialmente, los editores son reducidos a ingresadores de datos en una BD que genera artículos. Dicho sea de paso, esto de importar bases de datos públicas no es el invento estupendo y novedoso de Wikidata. Wikipedia en alemán importó hace mucho tiempo muchas de esas bases de datos públicas y maneja internamente los datos de población de esta manera desde hace añares, con plantillas que actualizan automáticamente estos datos, pero con la sutil e importantísima diferencia de que es dentro del proyecto y si hay un error cualquiera puede corregirlo ahí mismo. En todo caso, Strakhov no sé cómo pasaste de discutir sobre el alcalde de Chuchunco Alto al dato demográfico de Berlín, ciertamente dos tipos de datos con un grado de accesibilidad diametralmente distinto... :-) Mas, con todo, en lo esencial estamos de acuerdo. Reitero mi opción principal por 1a y soy capaz de abuenarme con 1b, si la comunidad se decantara por eso. La opción 1a en ningún caso significa estar en contra de Wikidata, ni hacerle la guerra. Tampoco significa prescindir de los datos de Wikidata, sino simplemente agradecer que exista, consultarla y utilizarla cuando y como convenga.Mar del Sur (discusión)

Pues no sé si el número de hab. de Berlín será más o menos accesible, lo que sé es que probablemente no haya un usuario que lo vaya cambiando año a año como un reloj y poniendo la referencia. Sin ir más lejos una ciudad que tampoco es un pueblo, Bonn, si estuviera enganchada a Wikidata tendría actualizada la población a 1 de enero de 2015 (322 960) pero aquí va dos años retrasada (309 869). Los municipios de España también se han gestionado dentro de este proyecto y, sinceramente, creo que me sería mucho más fácil corregir un dato (que si se toma con bots poco hay que corregir) en Wikidata que averiguar de qué rincón oscuro de es.Wikipedia vienen estos datos. La mayor parte de los artículos geográficos de países no castellanoparlantes... son un erial... se crean y nadie vuelve a pasar por ellos. Sólo hay que pensar en lo de los Estados Unidos. Con que hubiera un 5% que se fueran actualizando con lo de allí ya sería bastante. La población de las comunas francesas es la de... 1999 (si "independencia" significa tener datos nuestros de hace 17 años cada vez que abres esbozos de comunas, gracias, pero preferiría vivir como un esclavo). De nuevo, con que hubiera un 1% actualizado, no haría falta ni que fuera a 2015, ya sería algo. Por otro lado, la cantidad de datos migrados (no copiados, "migrados", es decir, que ya no están en las fichas de aquí) a Wikidata es bestial y cortar la conexión implicaría un "copia-pega" de vuelta bastante extraño de querer tener fichas de nuevo. Además, todos estos usuarios que se dedican a {{ficha de persona}}^ar biografías... ¿qué harían? ¿nadie piensa en ellos? Strakhov (discusión) 22:56 25 feb 2016 (UTC)

Pues no. ¿Quién y con permiso de quién "migró" nuestros datos? ¿Resolvió eso este proyecto en algún momento? Tal vez lo hizo mientras no estuve, porque la verdad es que no recuerdo tal cosa. Si hay datos "migrados" automáticamente sin nuestra anuencia, pues simplemente podemos a) detenerla de inmediato y b) exigir la migración de regreso.Mar del Sur (discusión) 23:20 25 feb 2016 (UTC)

•  A favor de 1b, con 1a como opción a evaluar en votación formal. --Technopat (discusión) 17:27 25 feb 2016 (UTC)
• Comentario Igual, pienso que se debería hacer una encuesta o una votación sobre este asunto. No sé en qué momento aceptamos de facto lo que se colocaba en Wikidata, pero ya hemos tenido bastantes problemas como vandalismos desde ese proyecto o incompatibilidades con las fichas. Estaría a favor de 1a o, como mínimo, de 1b. Jacobo (respuestas) 17:36 25 feb 2016 (UTC)
• Comentario Gracias Strakhov por el resumen; creo que es una estupenda presentación de las opciones disponibles. Yo también me decantaría por el  A favor de la opción 1b en la confianza de que Wikidata pueda en efecto proporcionar datos actualizados de censo y similares pero el control editorial siempre debería mantenerse aquí.--Enrique Cordero (discusión) 19:48 25 feb 2016 (UTC)

En realidad redacté mal. Hay dos "1b" :). "1b1: Usar sólo los datos que nos interesan" (que sería usar WD sólo para parámetros muy concretos con necesidad de actualización, lo del censo pe.j) y "1b2: no usar los datos que no nos interesan" (es decir, 'lo de ahora' pudiendo tener control editorial a nivel local sobre datos que no nos gusten, con un "=no"). Creo que tú eres de 1b1. Strakhov (discusión) 19:57 25 feb 2016 (UTC)

Bueno, podría valerme también 1b2 en segundo lugar. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:05 25 feb 2016 (UTC)

Al fin y al cabo tanto con la una como con la otra... siempre nos quedará... no usar ficha. :) Strakhov (discusión) 20:13 25 feb 2016 (UTC)

No usar la ficha es una excelente opción para las biografías, por ejemplo. Una vieja discusión, en todo caso.Mar del Sur (discusión) 23:20 25 feb 2016 (UTC)

Comentario. Creo que debiera iniciarse una votación formal. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:32 26 feb 2016 (UTC)

La pregunta es... ¿ellos tomarán en cuenta el resultado de nuestra votación? Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:08 26 feb 2016 (UTC)

•  A favor de 1b1 y 2b;  Muy en contra de 1a. Creo que wikidata es una herramienta superadora y deberíamos usarla cada vez más, corrigiendo en determinadas fichas las excepciones donde nos genere problemas. Hay datos que en todas las wikipedias están sumamente desactualizados (datos de poblaciones, politicos en cargo, versiones de software, entrenadores, presidentes, etc, etc) y es imposible mantenerlos actualizados porque el artículo se creó en 2008 y luego no se actualizó casi nunca. La otra opción sería usar bots masivamente, pero es un trabajo mucho más complejo. Debería priorizarse mucho más el uso y la migración a wikidata. Saludos, Juanman (discusión) 13:53 26 feb 2016 (UTC)

Mi opción personal es guardar los datos en un lugar centralizado (Wikidata) y tomarlos desde allí. Motivo: el alcalde de París es el mismo en castellano, que en búlgaro, que en oseta ¿hay algún motivo para no centralizar el dato y cambiarlo -centralizadamente- cuando proceda? Entiendo que no, ya que no sólo se podría cambiar ese dato, sino todos los demás que están en la misma fuente, en este caso todos los alcaldes y concejales de Francia. Lo mismo vale para la población de Melburne, para los resultados del Barcelona de Guayaquil o para el número de usuarios del metro de Eriván.
Es cierto que algunas afirmaciones son dolorosas según el punto de vista de cada cual, incluso pueden ser chocantes. Pero Telesforo Monzón -independentista vasco- tenía nacionalidad española. Es que la nacionalidad no implica más que una condición legal en este contexto. El texto del artículo es el que ha de explicar desde el papel que jugó en la Guerra Civil hasta su participación en la fundación de Herri Batasuna. Pero para eso está el texto, para explicar los datos. Para explicar que aunque Rudolf Hess nació en Alejandría, no era egipcio.
Si pretendemos mantener al día millones de artículos, hay que trabajar con métodos para millones de artículos. Hay ocho mil y pico municipios españoles y quitarlos de Wikipedia no es una opción. Lo mismo para miles, cientos de miles, de otras cosas, desde jugadores de críquet a producciones industriales. Y la opción es un reservorio centralizado. B25es (discusión) 15:29 26 feb 2016 (UTC)

Pero para "mantener al día" la ficha de Rudolf Hess no hay ninguna necesidad de recurrir a Wikidata porque si nació en Alejandría el año que viene también habrá nacido en Alejandría y dentro de cinco años lo mismo. Conectar la ficha a un "reservorio centralizado" para que "actualice" lo que no se necesita actualizar y, de paso, pueda ser vandalizada en todos los idiomas y pasen meses sin que nos enteremos de que ha sido vandalizada, porque poner en seguimiento los cambios en Wikidata es una pelmacez, pues no sé si merece la pena. Claro que siempre nos queda la posibilidad de no poner fichas.--Enrique Cordero (discusión) 19:24 26 feb 2016 (UTC)

Te apuesto algo a que si en Wikidata vandalizas el lugar de nacimiento de Rudolf Hess no se reflejará en la ficha. Juan Mayordomo (discusión) 20:54 26 feb 2016 (UTC)

Te apuesto algo a que si se opta por la opción 1c de arriba lo que se vandalice en Wikidata se reflejará en la ficha de aquí; como pasó con las imágenes, ¿no recuerdas que te informé de que la imagen de Colón en la ficha de aquí no era la que indicaba el pie de imagen, porque se había cambiado en Wikidata, y que donde el pie de imagen decía que debía verse una estatua de Rafael Casanova lo que se veía era una casa? ¿Y por qué ahora no pasa eso? ¿Será porque el control editorial lo tenemos aquí? Yo no pido más que eso.--Enrique Cordero (discusión) 21:05 26 feb 2016 (UTC)

Y yo apuesto doble contra sencillo, porque ya lo viví. Todas las estupideces que se hacen en Wikidata se reflejan acá. Me costó varias horas entender por qué un artículo aparecía de pronto con una imagen de Franco. No había ni siquiera una huella remota de eso en nuestra ficha local, nada para borrar o reemplazar, hasta que descubrí que tenía que hacer esta edición para que desapareciera. Un verdadero escándalo de invasión de contenidos ajenos en nuestra enciclopedia y, para más inri, sin huella clara en el historial. Mar del Sur (discusión) 21:21 26 feb 2016 (UTC)

•  A favor de no enlazar con Wikidata cuando no haga falta la actualización de datos,  A favor de enlazar con Wikidata cuando haga falta actualización periódica, pero con el previo consenso de la comunidad, y  A favor de normalizar los contenidos de las fichas según tipos. Un saludo. --Romulanus (discusión) 19:42 26 feb 2016 (UTC) PD: Ah, y  A favor de establecer cuantas fichas como máximo se pueden poner en un artículo. --Romulanus (discusión) 19:51 26 feb 2016 (UTC)

No soy partidario de que se muestren datos en las fichas de forma automática tomados de Wikidata. Mucho menos de que las biografías queden sin fichas; la mayoría de mis contribuciones las realizo en biografías. Es importante tener un resumen de los "datos esenciales" de los biografiados, pero no abusar como ocurre con las fichas de políticos (Obama, por ejemplo). Pienso que todo nuestro esfuerzo debería estar centrado en la "ficha de persona", si mal no recuerdo son como treinta (30) fichas para biografiados que, solamente se diferencian por la ocupación ("medico", "actor", "pintor", "ajedrecista", "artista musical", "modelo", "deportista", "escritor"... y pare usted de contar); fichas absurdas, absolutamente. La {{ficha de persona}} con todas estas fusiones terminará siendo un desorden. Independientemente de que la ocupación de los biografiados sea diferente, deberían usar la ficha de persona, y reitero: los datos que muestren las fichas sean solo los que se agregaron aquí, no los de Wikidata. --Jonel 22:54 26 feb 2016 (UTC)

Me preocupa sobremanera algunas líneas de argumentación. Se está mezclando el uso de fichas con la función de Wikidata, Se está hablando de sobreponer datos locales (luego vuelvo sobre ese adjetivo) a los de Wikidata basándose en unos criterios de adecuación cuya ventaja no veo.
Si las fichas son largas, cortas e incluyen muchas o pocas cosas, es un tema. Por ejemplo, la altura de Barak Obama es irrelevante, la de Karim Abdul Jabbar es fundamental. Es una cuestión de organización exponer o no un dato si hace o no falta.
Lo de que un dato local se superponga a uno de Wikidata me espanta. A lo largo de mi vida me he encontrado con explicaciones locales que son auténticos dislates. Y omisiones intencionadas para beneficiar a una u otra posición política, económica o de otro tipo. En mi país –España- durante un par de décadas había una cosa que llamaban democracia orgánica. Órganos había, pero democracia no, así que en los países normales –Francia, Suecia, Estados Unidos, Costa Rica, Japón, Canadá... - a lo que había aquí lo llamaban dictadura. ¿Si estuviéramos en un caso así, y en Wikidata pone dictadura hemos de poner una versión local democracia orgánica? Con temas menos sangrantes, el Garona, pese a nacer ente Huesca y Lérida, nunca sale en los manuales escolares de geografía como río español: el pobre va en contradirección y no vamos a ponerlo por encima del Júcar, el Miño o el Segura, aunque sea más caudaloso y largo que cualquiera de ellos. Escribo desde Valencia (España) y no voy a explicar la pintoresca versión local de la distribución de las lenguas romances y su clasificación, una versión local que incluso ha figurado en leyes y que se da de morros con la más general versión de las universidades de Osaka a Wisconsin y de Edimburgo a Santiago de Chile, sin excepciones.
Y todo este sin entrar en qué es una versión local en una lengua que hablamos cientos de millones de personas, que a mayor abundamiento han estado en un lado u otro de varias guerras, desde el Estrecho de Magallanes a las fuentes del Colorado, en dos o tres continentes. Y nuevamente quitando los muertos y la sangre de los argumentos, que igual piensan que el choripán es uruguayo, que argentino, que guipuzcoano.
Porque aunque hay consenso sobre donde nació Rudolf Hess, será mejor que no planteemos el caso para Cristóbal Colón o Carlos Gardel.
En conjunto, dado que vivo en el mundo, aspiro a que todo el conocimiento figure a mi alcance. ¿Es más importante la Cultural Leonesa que el Peshawar Zalmi? Pues depende de cuándo, dónde y para quién. Seguro que los hermanos Umar –los verduleros de mi calle- no van a pensar lo mismo que el alcalde de León. Veo casi todos los días a los hermanos Umar, al alcalde de León no tengo el gusto.
Los datos de Wikidata pueden estar tan bien o tan mal como los de la Wikipedia en español, con la diferencia de que hay más posibilidades de control. Si los hispanoparlantes tuviéramos la costumbre de poner allí los datos, y lo mismo los anglófonos, los germanófos, … y así hasta los que hablan chamorro y choctaw, seríamos toda una enorme comunidad velando por Wikidata. Vigilo unos 35000 artículos de Wikipedia. Todos los días alguno lo tocan, pero pocos, y se revierte rápido. En Wikidata no suelen tocarlos tanto –no es tan fácil y no es tan guay- y también se arreglan. No hay que exagerar con la maldición del vándalo. Pero en Wikidata, a diferencia de en las wikipedias, un cambio de alcalde en, digamos, Tosos, se puede aplicar a la vez en todas las versiones lingüísticas, todas. Y con un bot se puede tomar el resultado de las elecciones municipales de un país entero y cambiar todos los alcaldes de golpe. La opción b es volver a la pluma y el papel y levantar un acta individual, de cada pueblo, en cada idioma, cada vez. Y conozco al alcalde de Tosos y os digo que es el mismo en castellano que en catalán que en sranantongo.
Si no queréis poner fichas, pues no las pongáis. Al final lo que hay en Wikidata es una descripción –poco estética, un tanto rara y en obras- del mundo. B25es (discusión) 06:40 27 feb 2016 (UTC)

A mí me parece que muchas personas no tienen claro que la función de Wikidata no es la de ser un soporte para las diversas Wikipedias. Es un proyecto independiente, con vida propia y cuyo techo está mucho más allá de servir para alimentar infoboxes de wikis varias. Así como el que algo sea verificable no lo hace enciclopédico, porque entre datos verificables hay 1) información banal 2) puntos de vista minoritarios 3) erratas. En Wikipedia se han gastado años en discutir puntos de vista marginales, alcanzar consensos, para que ahora involucionemos y que las fichas, lo primero que se ve en los artículos, se conviertan en un almacén acrítico de meros datos. En Wikidata son pertinentes hasta los datos erróneos, si cuentan con su fuente. Son relevantes las siete fechas de nacimiento diferentes de una persona el siglo XIX verificables en prensa de la época o diccionarios biográficos. Con perdón, pero en Wikipedia se ha debatido suficiente sobre infinidad de partidos políticos y su ideología y lo complicado de definir esta, como para que ahora apareciera en la ficha de un "Partido Político X": "extrema derecha", "derecha", "centro derecha", "centro", "centro izquierda" como una suerte de sopa de tags al mismo nivel y sin contexto, porque todo eso es verificable. En un artículo bueno, trabajado, consensuado, referenciado y estable una ficha que se limite a reflejar información de Wikidata es una auténtica lacra (y, probablemente, dada la naturaleza de Wikidata, y aunque la verificabilidad y la calidad de los datos de allí mejoraran, lo será siempre). Y yo, como quiero que Wikipedia sea una enciclopedia de ca-li-dad, estoy en contra de no tener potestad para controlar la información proveniente de una base de datos (a día de hoy de calidad no especialmente boyante). A mí me encanta Wikidata y edito mucho allí, pero si quiero leer datos crudos, donde espero encontrármelos es una base de datos (Wikidata) y no en una enciclopedia (Wikipedia). Strakhov (discusión) 09:01 27 feb 2016 (UTC)

Comentario Ah, no sé si se ha malinterpretado lo de local, pero no tiene nada que ver con geografía ni con denominaciones vernáculas, sino que es un término empleado para hacer alusión a un valor especificado en Wikipedia (dato local para esa Wikipedia, dato externo para Wikidata) en contraste con uno fijado por Wikidata (dato externo para Wikipedia, dato local para Wikidata). Strakhov (discusión) 11:18 27 feb 2016 (UTC)

Hola, si se llenan los campos de la ficha de persona en nuestra Wikipedia, eso será lo que se refleje en la ficha; los datos de Wikidata solo aparecen cuando los campos en nuestra Wikipedia están vacíos. Me gusta el proyecto Wikidata, tiene sus beneficios, como se explica arriba con el caso de los alcaldes; por eso estoy  En contra de separarse de Wikidata. Como todo proyecto reciente hay que hacer ajustes y tenemos que acostumbrarnos a usarlo y no separarnos de él porque todavía No sabemos cómo va o no estamos acostumbrados. Estoy de acuerdo con Jonel en simplificar/reducir/unir las fichas en los artículos de biografías y usar solamente la ficha de persona. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 15:42 28 feb 2016 (UTC)

Dos cosas. Echo de menos en los partidarios de Wikidata que toquen el tema de los datos sin referencias que se muestran desde allí automáticamente y cómo se compatibiliza eso con el pilar de la verificabilidad. Si su solución es borrar la información de allí cuando no tenga fuente o bien estar obligarnos a los editores de aquí a buscarla, me gustaría que lo dijeran abiertamente, aunque pudiera chocar (lo de borrar con mucha alegría datos en Wikidata) con el funcionamiento de aquel proyecto. Otra opción para datos sin verificar es la posibilidad mencionada de negar (parámetro=no) la información de Wikidata a nivel local, pero no parecen abordar este detalle. Otra opción es que simplemente nos importe un pepino que no tenga referencias la info de las fichas, una opinión muy respetable pero que yo al menos no comparto. Strakhov (discusión) 20:20 28 feb 2016 (UTC)

• Comentario He creado una encuesta sobre el tema: Wikipedia:Encuestas/2016/Sobre las fichas y Wikidata (para una votación considero que el tema no está lo suficientemente maduro). Ruego si alguien está interesado y cree que falta alguna opción por incluir o hay que enfocarlo de otra manera, lo comente en la página de discusión o donde sea. Un saludo. Strakhov (discusión) 14:43 29 feb 2016 (UTC)

Cambiar el idioma en móvil

Hola, normalmente es difícil cambiar el idioma de la pagina en móvil (tenemos que desplácesar hacia abajo en la pagina para encontrar el botón). Aquí, hay un discusión, para escoger una opción mas fácil, para cambiar el idioma. La pagina es en ingles, pero podéis añadir comentarios en español. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Melamrawy (WMF) (disc. • contribs • bloq). 12:57 24 feb 2016