Wikipedia discusión:Votaciones/2018/Sobre los enlaces de Véase también

Posición de la plantilla VT

Propongo preguntar si se debe regular en esta posible futura norma la posición de la plantilla {{VT}}. Sería lógico que de definirse una posición determinada para dicha plantilla, se hiciera principalmente en esta misma norma. Si alguien tiene oposición a incluir la pregunta, que presente sus alegaciones en este hilo. Gracias. -- Leoncastro (discusión) 16:01 28 sep 2018 (UTC)

 A favor, debido a lo que expresé en el debate al respecto en el café. @Leoncastro: aprovecho para comentar que me parece (en mi muy humilde opinión) que, en cuanto a aquellos de nosotros que ya hemos presentado nuestras alegaciones en el hilo cuyo enlace acabo de dar, no es necesario volver a presentarlas aquí, para no hacer otro hilo interminable y muy difícil de leer: creo que remitir a aquel hilo es más que suficiente. Saludos cordiales. —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (−5h) 07:28 29 sep 2018 (UTC)

 En contra de que se incluya esta pregunta en la votación. Su inclusión puede desvirtuar el debate sobre el resto de la propuesta. Además, ni si quiera sabemos si es un tema de relevancia para la comunidad como para preguntar por ello. Hasta ahora en el Café apenas hemos opinado sobre este punto tres o cuatro personas, mientras que el resto lo han considerado un tema menor. No tiene mucho sentido preguntar por un tema menor en una votación formal, ya que otros usuarios podrían también querer incluir preguntas sobre otros temas menores que también han salido en el Café. Al final en lugar de una votación para aprobar la propuesta se tendrá una encuesta sobre su redacción. Lo lógico es que se debata primero en la discusión de la propuesta sobre los argumentos a favor y en contra de cada una de las opciones, y si se observa una tendencia clara, pues corregir la propuesta con esa tendencia. Lo que no me parece de recibo es traer la disputa a la votación porque tres o cuatro usuarios hayamos discrepado, cuando la mayoría ha dicho que no es un tema de importancia. Primero discútase en la página de la propuesta a ver lo que la comunidad opina; ya habrá tiempo de incluir la pregunta en la votación si no hay un consenso o si es eso lo que la mayoría quiere. --Tximitx (discusión) 08:02 29 sep 2018 (UTC)

No hay problema alguno en incluir preguntas,ni tampoco es que haya que debatir tanto por ello. Si a alguien le parece "un asunto menor" sencillamente no votará en esa pregunta. Pero tanto los proponentes como cualquier otro usuario pueden agregar preguntas. Tampoco veo por qué va a «desvirtuar» ningún debate. Si su formulación es abierta, no sesgada, no hay problema con la pregunta. Sobre la importancia mayor o menor del tema, no es algo que puedas definir tú solo a priori. Si se ha debatido al respecto varios días en el café, será porque a algunos no nos parece un tema menor. Y si lo fuera... pues tampoco pasa nada. La votación estará lista para salir justamente cuando el conjunto de preguntas a hacer esté mejor afinado y eso estamos haciendo. Mar del Sur (discusión) 15:57 29 sep 2018 (UTC)

@Tximitx, dices que «el resto lo han considerado un tema menor» y te pido referencias sobre tal afirmación. Aunque sé que no la puedes aportar, porque simplemente es una apreciación subjetiva tuya. En el Café no participa toda la comunidad, y en algunos casos, cuando una cosa es bastante evidente no todo el mundo participa sino que lo deja fluir cuando ya otros han revelado la evidencia. El debate se puede desvirtuar debatiendo, pero las preguntas no afectan al debate sino que son la conclusión a la que se intenta llegar. Es cierto que apenas hemos comentado cuatro personas, pero también es cierto que tres de ellas deseamos agregar la cuestión, y solamente tú presentas oposición. Yo invito a todos los que quieran preguntar algo relacionado a que debatan la pertinencia de la inclusión, por muy tema menor que pueda parecer. Salvo que «puede desvirtuar», no veo que presentes agrumentos contra la pregunta en cuestión, por lo que no creo que puedas corregir la propuesta de votación, y es por eso que lo han repuesto hasta que se presenten argumentos a favor y en contra. Mi argumento a favor de incluir la pregunta es que ya que estamos definiendo una futura política, los aspectos relativos a la misma deberían estar bastantes claros (y no tener a tres o cuatro personas cuestionándola en el Café, cinluso antes de ser aprobada como norma). Tampoco es de recibo retirar una pregunta porque uno solo discrepe. -- Leoncastro (discusión) 16:19 29 sep 2018 (UTC)

Bueno, pues revisando el hilo del Café, se ha comentado que ese es un tema menor aquí, aquí y aquí, además de en otras intervenciones que realicé yo. De cuatro que hemos opinado sobre este punto (porque no hemos opinado más que cuatro contados con los dedo de la mano), dos hemos dicho que es un tema menor. Igual resulta que los otros dos van a tener razón y es un tema mayor, pero desde luego que a mi no me parece que "solo dos usuarios" sean suficientes para convertir algo en un "tema mayor" (dato "objetivo" y no "subjetivo"). En cuanto a los comentarios de Leoncastro, lo que es de chiste es decir que «cuando una cosa es bastante evidente no todo el mundo participa sino que lo deja fluir cuando ya otros han revelado la evidencia» (el subrayado es mio). ¿Me puedes decir donde se ha revelado la evidencia de que este punto sea un tema que de verdad interese a la comunidad? Porque no sé, igual se ha enlazado a alguna discusión previa sobre este asunto o se ha discutido en otro sitio con más usuarios y yo no me he enterado de todo esto. Por lo demás, cualquiera puede incluir preguntas en la votación (faltaría más), pero se supone que toda la votación requiere consenso (también en que es lo que se va a preguntar). Yo no me opongo a que se incluya ninguna pregunta relacionada con el tema, pero creo razonable que antes de que cada uno se ponga a incluir cualquier pregunta sobre cualquier punto de la propuesta, pregunte primero a la comunidad su opinión al respecto. En este caso, sin embargo, se ha introducido la pregunta a la vez que se ha abierto la discusión, y cuando he cuestionado el interés y la pertinencia de la pregunta pidiendo que se espere unos días y se discuta primero ese punto para ver si se llega a un consenso (porque no me he opuesto a que se incluya más tarde si no hay consenso sobre este punto), la respuesta que recibo es que no hay nada que discutir y que la pregunta sí es de interés (será de quienes la han propuesto, porque el resto no han opinado). Si tan evidente es que la pregunta es pertinente y de interés para la comunidad, tampoco hubiera pasado nada que se esperara unos días a que la gente apoyara esta propuesta para incluir la pregunta (por que si es tan evidente el interés, digo yo que no faltaran usuarios que la apoyen).

Por cierto, que la inclusión de una pregunta sobre un punto concreto (menor) de la propuesta, sí que puede condicionar el debate, ya que lo centra en ese punto (menor) de la propuesta obviando otros puntos de la misma. Con esto no estoy diciendo que no se pueda preguntar sobre este o cualquier otro punto de la propuesta, sino que lo que estoy diciendo es que habría que valorar si este punto es realmente tan importante como para incluir en una pregunta cuando probablemente haya otros puntos de la propuesta que pueden ser mucho más discutibles. Se supone que en cualquier propuesta puede haber discrepancias menores en diversos puntos, pero que en general se está de acuerdo con el contenido por ser el que más consenso genera, y por eso se lleva a una votación formal para aprobarla. Puede haber algún punto que no este claro y se pregunte a la comunidad en la votación para que decida (normalmente entre dos opciones que son las que más consenso generan), pero si se va a permitir que cualquiera añada preguntas sobre cualquier punto de la propuesta, añadiendo además múltiples opciones de respuesta para que no este claro cual puede ser la mas aceptada (entre múltiples opciones la mayoritaria no es siempre la que más consenso genera, porque del resto igual están en contra de esa opción) igual habría que empezar con una encuesta en lugar de con una votación formal. De hecho, dudo mucho que una propuesta con preguntas abiertas para cerrar su redacción final consiga los apoyos necesarios para su aprobación, ya que normalmente la comunidad no apoya propuestas que no están claras en su redacción final. --Tximitx (discusión) 05:44 30 sep 2018 (UTC)

No Tximitx, no preguntaremos a la comunidad qué se debe preguntar a la comunidad. Y sí, se va a permitir que cualquier usuario «añada preguntas sobre cualquier punto de la propuesta» mientras la votación esté en preparación, sencillamente porque eso es lo que dicta la política. Nada obliga a «valorar si este punto es realmente tan importante como para incluir en una pregunta», pero aun así lo hemos debatido. En ese debate, yo he sido convencida de que no es una cuestión menor, por eso Leoncastro con razón te señala que somos tres de cuatro quienes así pensamos ¿por qué insistes en citar una opinión mía anterior? ¿debería acaso yo recordarte que decías que esta propuesta no te interesa, aunque es ahora obvio que es lo que más te interesa? Y no, no vamos a comenzar con una «encuesta» sobre una propuesta que ya tiene ocho años. Puedes revisar en esa misma página las votaciones que hemos hecho en este proyecto en toda su historia y verás que con toda frecuencia incluimos preguntas de opción múltiple. No es problema, se establecen criterios de aprobación de 66% para a pregunta central y para las cuestiones secundarias se opta por la alternativa que obtenga el mayor número de votos. Y, finalmente, no Tximitx, te equivocas: Puede ser más fácil construir una votación con una única pregunta o solo con preguntas de respuesta simple, pero definitivamente esto no tiene nada que ver con la probabilidad de que una propuesta sea acogida por la comunidad. Sin ir más lejos, revisa por ejemplo la última aprobada (con preguntas de múltiple opción) y la última rechazada (con una única pregunta de respuesta sí o no). Mar del Sur (discusión) 07:38 30 sep 2018 (UTC)

@Mar del Sur: sobre algunos puntos de tu última intervención ya te he respondido en el Café (dif), así que no me voy a repetir. En cuanto a otros puntos, yo no he dicho que se pregunte a la comunidad sobre que se debe preguntar a la comunidad (juego de palabras utilizado para ridiculizar mis argumentos), sino que lo que he dicho es que creo razonable que antes de que cada uno se ponga a incluir cualquier pregunta sobre cualquier punto de la propuesta, pregunte primero a la comunidad su opinión al respecto. Eso es lo mismo que recoge la política de votaciones, donde se especifica que «se recomienda que el tema de una votación en particular sea tratado previamente en el café,​ y posteriormente iniciar un proceso de preparación (...), mientras se redacta el texto definitivo de la votación y se discute el contenido o se amplía la discusión iniciada en el café» (los subrayados son míos). No se trata de preguntar que se debe preguntar, sino de pedir primero la opinión de la comunidad sobre la votación y su contenido, y luego decidir. Si no te parece razonable hacerlo así, estás en tu derecho, pero no digas que es porque eso es lo que dicta la política, cuando la política dicta precisamente lo contrario. En cuanto a tu opinión sobre si es una cuestión menor, hasta en tres ocasiones que he enlazado antes indicabas que te parecía una cuestión menor, y hasta tu intervención anterior no has indicado que habías cambiado de opinión. Me parece muy bien que cambies de opinión, pero no que me critiques por citar una opinión tuya cuando he sido requerido (dif) para aportar referencias sobre las afirmaciones de otros usuarios (distintos de mi) sobre que ese punto era un tema menor, y hasta ahora no habías comentado tu cambio de opinión. Tampoco es de recibo que digas que "insisto" en citar una opinión tuya anterior cuando solo lo he hecho en mi intervención anterior. No sé donde está la insistencia. En cuanto a mi interés en la propuesta, sigo sin tener mucho interés en la misma por seguir viéndola (la propuesta completa) como un tema secundario, pero al igual que eso no me ha impedido colaborar en la preparación de la votación cuando se ha pedido ayuda (la primera redacción de la misma fue obra mía), tampoco me va a impedir opinar sobre la propuesta o la votación. Que no me interese demasiado no quiere decir que no pueda opinar o que me sea indiferente como se haga la votación. Por cierto, no saques conclusiones sobre "mis opiniones" haciendo afirmaciones como que es ahora obvio que es lo que más te interesa cuando yo he dicho lo contrario, porque supongo que no tendrás intención de llamarme mentiroso. Por último, creo que no ves la diferencia entre una encuesta (para pedir la opinión de la comunidad) y una votación (para aprobar una propuesta). Si queréis plantear la votación como una encuesta abierta en la cualquiera puede añadir preguntas y preguntar cualquier cosa, luego no os extrañéis si alguien (que no seré yo) decide trasladar la página de "votaciones" a "encuestas". No sería el primer caso, y por mucho que se proteste (también se protestó en otros casos) si la disputa llega al TAB da igual que seáis tres contra uno que 300 contra 1, porque la resolución será que a falta de consenso, si la propuesta tiene puntos sin resolver lo que procede es una encuesta, ya que las votaciones no son para resolver discrepancias de contenido (tampoco en las propuestas de política). Para el permiso de creador de cuentas se hizo una votación directa con múltiples opciones porque así se decidió sin oposición, mientras que por ejemplo para el último permiso propuesto se decidió primero hacer una encuesta. En este caso se puede aplicar eso de La excepción confirma la regla (que excepcionalmente se decida que una propuesta se resuelva en una votación formal con múltiples opciones no quiere decir que la norma general sea que para eso están las encuestas y no las votaciones). Sobre si se debe realizar una votación o una encuesta sobre cualquier propuesta, no es una decisión que corresponda tomar a los proponentes, sino que es una decisión que toma la comunidad (al igual que el contenido de la encuesta o votación y que es lo que se puede/debe preguntar o no). --Tximitx (discusión) 10:54 30 sep 2018 (UTC)

A ver Tximitx, voy aclarando cosas sobre tus dos últimos comentarios, que son tan amplios que prefiero tomarlo por partes.

1. Dices «se ha comentado que ese es un tema menor aquí, aquí y aquí»

   En el primer enlace Mar del Sur dice literalmente que «francamente tampoco me parece muy importante», lo que no significa que le parezca «un tema menor». No muy importante puede ser importante sin llegar a mucho.

   El segundo enlace en en realidad una postdata que Mar del Sur agrega a un comentario previo donde dice «Mucho más importante (de verdad esencial) es mantener el espíritu central de esta propuesta», lo que no significa que le parezca «un tema menor». En un orden de importancias, hay otras con mayor preocupación.

   En el tercero, nuevamente Mar del Sur dice «lo dicho: no me importa demasiado». Vale, aquí te doy la licencia de que pueda significar que le parezca «un tema menor». Aunque también se puede interpretar que ya puestos a discutir eternamente, que Mar del Sur prefiere dejarlo pasar como un intento de llevar la discusión adelante. Porque eso parece que es lo que buscas: eternizar el debate. Nótese además cómo Mar del Sur, la misma que [quizás] le parece «un tema menor» es la misma persona que deshace tu borrado de la pregunta. No sé, llámame loco por pensar que a ella igual no le parece «un tema menor».

2. Preguntas «¿Me puedes decir donde se ha revelado la evidencia de que este punto sea un tema que de verdad interese a la comunidad?»

   Tómese esta discusión y la del Café, para ver el tamaño de ambas discusiones. Es evidente que un debate tan largo es porque el tema es interesante. De lo contrario no hubiera pasado del par de comentarios.

3. Sobre «se ha introducido la pregunta a la vez que se ha abierto la discusión»

   No, la discusión ya estaba viva en el Café. Simplemente me he limitado a trasladarla a esta página, a la vez que introducía las preguntas. Que no es lo mismo.

4. «Puede haber algún punto que no este claro y se pregunte a la comunidad en la votación para que decida» y «normalmente la comunidad no apoya propuestas que no están claras en su redacción final»

   ¡Eso es lo que se está haciendo! ¡Qué manera de discutir lo mismo que apoyas! Precisamente las preguntas están orientadas a dejar las cosas lo más claras posibles en su redacción final. ¿Crees que las preguntas no aclaran la redacción? Si es así se pueden agregar explícitamente los textos finales de cada variante.

5. «se recomienda que el tema de una votación en particular sea tratado previamente en el café»

   Sinceramente Tximitx, ¿cuantos días llevamos debatiendo este asunto en el Café?

6. «Que no me interese demasiado no quiere decir que no pueda opinar o que me sea indiferente como se haga la votación»

   ¿Se podría decir entonces que tampoco te parece «un tema menor»? No sé, no me ha quedado claro.

7. «no os extrañéis si alguien (que no seré yo) decide trasladar la página de "votaciones" a "encuestas"»

   Por mí no hay ningún inconveniente en ello. En ese caso lo que haría es retirar la primera pregunta, que será única la que se incluya en la votación final.

-- Leoncastro (discusión) 13:58 30 sep 2018 (UTC)

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Totalmente de acuerdo con lo que han dicho Mar y Leoncastro. Es más que obvio que somos 3 editores a favor de que se incluya la pregunta sobre la posición de la plantilla, y sólo 1 en contra (al menos hasta ahora). —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (−5h) 15:42 30 sep 2018 (UTC)

@Leoncastro: te respondo por puntos.

1. Me parece gracioso que te pongas a interpretar las palabras de Mar del Sur sobre el nivel de importancia que le da a ese tema, sobre todo cuando ella ya ha reconocido que fue en el debate donde se convenció de que no era una cuestión menor (dif), por lo que supongo que para ella antes si era una cuestión menor. No sé si se te puede llamar loco (usando tus palabras), pero desde luego que tus reflexiones en este punto, cuerdas no son.
2. El tamaño de las discusiones lo que evidencian es que el tema es interesante para los que han participado en ellas, que en este tema en concreto solo hemos sido cuatro contados con los dedos de una mano. No creo que de hay puede sacarse la evidencia de que este tema interesa a la comunidad. De hecho, la mayor parte de la extensión de las discusiones es sobre las políticas y las justificaciones de cada uno sobre nuestras intervenciones, pero no sobre donde debe ir la plantilla, que es lo que se supone que deberíamos debatir.
3. Se ha introducido la pregunta a la vez que se ha abierto la discusión en la página de la votación. Quien entre a la página de la votación no tiene porque haber seguido la discusión en el Café. Lo único que pedí fue que se esperara unos días antes de introducir la pregunta para ver que opinaban otros usuarios en la discusión de la votación, pero por lo visto era mucho pedir.
4. Entre una frase y otra has omitido el texto intermedio: «si se va a permitir que cualquiera añada preguntas sobre cualquier punto de la propuesta, (...) igual habría que empezar con una encuesta en lugar de con una votación formal.» En lo que estamos de acuerdo es en que se puede preguntar a la comunidad para aclarar algún punto concreto, pero no en el como ni en dónde.
5. El comentario que indicas en este punto, que no es más que una cita de la política de votaciones, lo hice como respuesta a un cuestionamiento sobre lo que dice la política y su interpretación. Yo no he dicho que no se haya debatido en el Café, sino que lo que he dicho es que de acuerdo a la política, es precisamente lo que hay que hacer, siendo este hecho el que se cuestionaba (la necesidad de debatirlo previamente). Otra cosa distinta es si estamos de acuerdo sobre si de la discusión habida puede extraerse alguna conclusión o si ha sido suficiente. Que se haya debatido en el Café no quiere decir que ahí haya habido un consenso o que se cuente con el apoyo suficiente, y mucho menos decir que como ya se ha debatido, ya se puede incluir sin contar con la opinión de la comunidad.
6. No, no se puede decir que no me parece «un tema menor». Mi interés en esta propuesta es entre poco (dif) y ninguno (dif), que es tanto como decir que me parece entre «un tema menor» y «un tema sin ningún interés» (elige el nivel que prefieras). Lo también he dicho es que eso no quiere decir que no pueda opinar o que me sea indiferente como se haga la votación.
7. En este punto estamos de acuerdo: Por mi tampoco hay ningún inconveniente en que se traslade de votación a encuesta, pero no seré yo quien lo haga.

--Tximitx (discusión) 16:51 30 sep 2018 (UTC)

@Tximitx, en relación al punto 5, y que sirva también como respuesta para el 3, los que hemos debatido en el Café desde hace varios días ya somos los mismos (tres o cuatro) que (de momento) hemos participado en esta discusión, y de no cambiarse ese hecho y si no participa nadie más (que es bastante probable) no veo motivo para tener que esperar tiempo para incluir lo que ya se ha debatido. Tu argumento de que «era mucho pedir [esperar unos días]» no tiene sentido cuando somos los mismos debatientes, y especialmente cuando no se preocupa de lo importante: el contenido de la votación y que lo que se presente como norma sea un texto claro y definido.

En relación al punto 6, sin duda puedes opinar, pero creo que tus actos contradicen a tus palabras. En mi humilde opinión.

Y sin más, lo dicho: «parece que es lo que buscas: eternizar el debate». No hay más que ver tu respuestas al punto primero.

Si tienes algo concreto que aportar sobre las preguntas o la redacción de la presente votación, aquí me tienes para lo que sea, pero no pienso seguir prolongando un debate en el que no se aportan nuevos argumentos y las posturas ya han quedado definidas. Gracias. -- Leoncastro (discusión) 17:27 30 sep 2018 (UTC)

Desde que se ha abierto esta discusión aquí, solo han pasado dos días, que además han coincidido en fin de semana. Yo no sé si van a participar más usuarios, pero desde luego que con ese poco tiempo yo no me atrevería a sacar conclusiones tan precipitadas. Puede ser que visto como ha transcurrido el debate con acusaciones y justificaciones de nuestras intervenciones, en lugar de debatir sobre la pregunta, otros usuarios no quieran meterse a opinar, pero esa conclusión de que no van a intervenir otros usuarios se podría haber obtenido mañana o al final de la semana que viene, y no hubiera pasado nada por haber esperado, porque la encuesta está todavía "en preparación" y no "a punto de salir". En cualquier caso la partición de solo tres o cuatro usuarios, lejos de mostrar que sea un tema de interés para la comunidad, muestra lo contrario. Dicho de otra forma, que probablemente a la comunidad le importe poco esa pregunta y tampoco hubiera pasaso nada si no se hubiera añadido y se deja la propuesta redactada como está (que recuerdo está consensuada). En cuanto a «parece que es lo que buscas: eternizar el debate», te digo lo mismo que le dige a Mar del Sur en el Café: como puedes reprocharme que responda a tus intervenciones cuando tú haces lo mismo con las mías. ¿Acaso estás tú buscando eternizar el debate? ¿O es que quieres que me calle lanzándome acusaciones de actuar de mala fe? ¿No será que ves la paja en el ojo ajeno y no ves la viga en el propio? --Tximitx (discusión) 18:27 30 sep 2018 (UTC)

Creo que debería evitarse hacer mención a la plantilla {{VT}} para evitar confundir. Además, en la práctica y según al documentación de la plantilla, esta se añade al inicio de las secciones (la política dice "indicación al final de una sección determinada" pero esto ha cambiado con el tiempo o nadie lo hace así). La política dice "Cuando los enlaces asociativos conciernan a una única sección del texto, se colocan al final de la misma". [sic]

Triplecaña, 10:33 23 sep 2018‎ (UTC)

Hace siete días en el Café. -- Leoncastro (discusión) 18:47 30 sep 2018 (UTC)

Mi parecer y algunas propuestas

Hola. He leído el hilo en el café y el que hay aquí. Veo que hay un enquistamiento sobre el tema de las plantillas {{VT}} y {{AP}}. Yo, en este aspecto, quedo indiferente, pues me parece que, según las necesidades, ambas plantillas son intercambiables para el comienzo de una sección. Creo que si esta votación va a exponer los problemas relacionados con las plantillas Véase también, que se haga con todas las consecuencias, por lo que veo bien que se haya incluido el tema Sobre la posición de la plantilla VT en la votación. No creo que eso la vaya a perjudicar, pues las opciones en él dan todas las preferencias posibles a la comunidad.

En esta votación se debería abordar, además, los enlaces rojos que existen en esas plantillas; los enlaces que repiten innecesariamente lo que ya se enlazó en el texto de la sección o artículo; y la existencia de banderas que algunos añaden a las sección de Véase también. Yo pregunto aquí, ¿es lícito que, sin recomendarse en la guía de la plantilla Sección VT, se le añadan banderas a los parámetros de esa plantilla? Lo digo porque estoy en contra de añadir datos redundantes en forma de banderas, y esta votación me brinda la ocasión para reglamentar la prohibición de añadir banderas innecesariamente. --Paso del lobo (discusión) 20:23 30 sep 2018 (UTC)

Hola Paso del lobo, gracias por tu interés . En la pregunta número 1 se consulta por la aprobación de la propuesta e su conjunto. Si votas que sí, que la pruebas, estás votando por su texto tal como ahora está, el que prohíbe los enlaces rojos en Véase también (en la sección y en la plantilla), también desaconseja (salvo excepciones que se mencionan) los enlaces que repiten innecesariamente lo que ya está enlazado y asimismo prohíbe los íconos y banderitas. Es decir, si apruebas la propuesta, estás votando porque ninguna de esas tres cosas se acepten. La plantilla {{AP}} tiene una función un poco diferente y no resultará afectada por esta propuesta. Mar del Sur (discusión) 21:24 30 sep 2018 (UTC)

Las banderitas ya están "prohibidas" en la sección de =Véase también= (una lista):

No se admiten, con carácter general, símbolos en el texto expositivo de los artículos. Dicho texto debe contener solamente palabras, nunca elementos iconográficos que representen o simbolicen lo que la palabra significa. Asimismo, los símbolos deben estar incluidos mediante plantillas de manejo sencillo, nunca por cadenas de códigos, pues estas últimas dificultan la edición a los usuarios menos expertos y sobrecargan visualmente el código fuente. Los símbolos solamente aparecerán en cuadros informativos (tablas, infobox) y nunca en listas, para así evitar la sobrecarga visual del texto que percibe el lector. Además, y también con carácter general, deberá evitarse que el propio símbolo contenga a su vez un enlace que dirija a aquello que representa, pues es posible que el lector no lo perciba como tal, privándole de la oportunidad de navegar a otros artículos. Junto a cada símbolo aparecerá, si es pertinente, el enlace en azul que dirija al artículo correspondiente.

WP:MDE

El resalte es mío. Saludos. strakhov (discusión) 00:32 1 oct 2018 (UTC)

Vale, la duda se me ha resuelto. Gracias, Mar y strakhov. Estaré al tanto de la construcción de esta votación, por si pudiera ayudar en algo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 06:48 1 oct 2018 (UTC)

Redundancia

Si bien existe un fin de evitar la redundancia de los enlaces VT, el criterio de inclusión o no, al final queda a discreción personal del editor. De hecho, los dos ejemplos mostrados en el acápite no aclaran qué factor es el decisivo para que el enlace no sea puesto. Se menciona sobre el caso de artículos complementarios y artículos extensos, pero no marca un límite visible para todos, dejando una zona gris potencial para posibles guerras de ediciones, donde un usuario X verá inclusión y un usuario Y verá imposibilidad de añadirlos. Es importante aclarar que con casos limítrofes debe haber una discusión para acuerdo, cosa que no se menciona en la propuesta. --Taichi 〒 18:01 28 oct 2018 (UTC)

Toda la razón. Yo suelo quitarlos de Véase también, cuando los he podido contextualizar, pero debería establecerse un criterio para evitar los conflictos editoriales. Si no hay acuerdo, o se borra o se deja, y eso creo que es mejor decidirlo ahora.--Maximo88 (discusión) 02:30 31 oct 2018 (UTC)

Pregunta tres. Sin consenso

No se puede validar por uno o dos votos a favor, la posición en la pregunta tres. Me es irrelevante la que triunfe, pero si la mitad opina al final y la otra al principio, no me parece nada prudente extrapolar estos resultados.--Maximo88 (discusión) 02:25 31 oct 2018 (UTC)

Por supuesto que sí «se puede validar por uno o dos votos a favor»: de hecho, eso es lo que dice el apartado «Aprobación» de la votación —la cual se estuvo preparando durante algún tiempo, y nadie objetó al respecto; y, sinceramente, creo que es un poco tarde para ello—. Claro que, para aprobar que la propuesta se convierta en política o convención, debe haber dos tercios de votos (66.67 %) emitidos a favor de la misma —lo cual también se expresa en dicho apartado—.

En cuanto a que «si la mitad opina [que la plantilla debe ir] al final y la otra [opina que la plantilla debe ir] al principio», entonces ninguna de las dos gana: se queda la redacción de la página como está actualmente —presuponiendo que la 4.ª opción de la pregunta («Permitir que el editor lo determine») no tenga más votos que cualquiera de ellas dos (es decir, que no tenga más votos que la 2.ª ó la 3.ª)—.

Saludos cordiales. —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (−6h) 11:20 31 oct 2018 (UTC)

Maximo88, entiendo tu preocupación, pero así son todas nuestras votaciones. Son las reglas que se pusieron y ahora hay que respetarlas. Por lo demás, aun en los casos en que se exigen porcentajes altos de aprobación, muchas veces las votaciones son apretadas y en el límite, parece que se definieran «por uno o dos votos» (aunque no es así en realidad). Mar del Sur (discusión) 12:02 31 oct 2018 (UTC)

Por otra parte, los resultados pueden interpretarse (hasta este momento) de la siguiente forma:

• La gran mayoría de los votantes sí quiere que se defina la posición de la plantilla y por eso votan por las alternativas 2 o 3 de esa pregunta (si no fuese así, hubiesen optado por las alternativas 1 o 4 que dejan sin definir el asunto).
• Hay algunos usuarios a los que no les importa mayormente la posición de la plantilla y aunque votan favorablemente la propuesta, se abstienen de votar en esa sección.
• Hay algunos que se abstienen de votar a favor o en contra de la propuesta, pero sí les importa mucho que se defina esta cuestión, de modo que solo votan en esa sección y en ninguna otra.

Entonces, no podemos dejarlo sin definir, porque la opinión mayoritaria es que sí se defina. De no haber un empate perfecto (caso para el que se acordó previamente un modo de actuar), es obviamente mejor que se defina por una diferencia de votos, aunque sea muy pequeña, en lugar de lanzar una moneda al aire. Hemos debatido extensamente sin ponernos de acuerdo en esto, así que tampoco es solución seguir discutiendo. Es como en el fútbol: cuando hay que definir obligadamente quién es el ganador de un torneo, hay primero un alargue o tiempo adicional de juego (equivalente a nuestras discusiones), si continúa el empate hay lanzamiento de penales, si siguen empatados, gana el que marca el primer gol... y antes se decidía simplemente lanzando una moneda. Mar del Sur (discusión) 13:04 31 oct 2018 (UTC)

La opción 1 es bastante indefinida. Las alternativas 2 y 3 son absolutistas en su decisión, siendo una contraria a la otra. La 4 es la más inclusiva, que si bien no define una posición concreta, sí deja claras las dos posibles posiciones de la plantilla. Con ella se establece «al principio o al final, según elección del editor». Supongo por tanto que es la segunda preferencia de todos aquellos que votaron por las alternativas 2 y 3, pues se acomoda tanto para los que colocan la plantilla al principio como para los que la ubican al final. En este caso yo prefiero perder por ser inclusivo y considerar las opiniones de ambas partes, que ganar haciendo que la otra gran parte de editores quede molesta. -- Leoncastro (discusión) 17:24 31 oct 2018 (UTC)

Comentario Os agradezco vuestras respuestas, por mi experiencia aprobar algo sin el suficiente consenso no suele ser muy útil. Llego tarde, tenéis razón.--Maximo88 (discusión) 22:19 31 oct 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo con Leoncastro, pero él vota ahora al final, cuando ya se sabe que no hay una tendencia clara favorable a una u otra opción. Es posible que eso hubiese influido también en mi decisión de voto si yo votase recién ahora (aunque no llega a hacer que cambie mi voto: lo cierto es que sigue pareciéndome correcto que los véase también vayan al final y estoy convencida de que es incorrecto al principio) Lo que sí opino ahora (aunque a posteriori no sirva de nada) es que en lugar de fijar la 1 (= no innovar) como lo que debemos hacer si hay un empate perfecto, hubiese sido mejor la regla de que se permita que el editor lo determine (es decir, la alternativa 4). Pero las reglas del juego ya están fijas, no deberíamos cambiar nada. Mar del Sur (discusión) 00:53 1 nov 2018 (UTC)

En efecto no debemos cambiar las reglas, pero sí se puede (todavía) cambiar el voto. -- Leoncastro (discusión) 01:06 1 nov 2018 (UTC)

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(conflicto de edición)@Leoncastro: creo que tienes razón en casi todo lo que dices, especialmente en que si una de las dos partes pierde por uno o dos votos, estará (probablemente) molesta, pero (al parecer) no se puede ya cambiar esto a estas alturas; yo también preferiría que, si no hay un verdadero consenso al respecto, se permita a los usuarios decidir en dónde quieren poner la plantilla, lo cual, como bien dices, es más inclusivo (me parece que, cuando todavía no salía la votación y estábamos revisando la redacción de la misma, no nos pusimos a pensar en esto). De hecho, si hay un empate, gana la opción 1, que no solamente es indefinida (como dices tú), sino que (en cierta manera) da la victoria a los que votaron por la opción 2 (de acuerdo a lo que actualmente dice el Manual de Estilo), y se supone que estamos votando para definir dicha posición, y no que el Manual de Estilo (el cual ha sido cambiado al respecto sin ningún consenso) lo decida. Por otro lado, me parece que cambiar el voto no solucionaría nada.

@Maximo88: empiezo a entender tu punto de vista.

@Mar: yo tampoco cambiaría mi voto, y a mí también me parece que (lo único) correcto (y también estoy convencido de ello) es que los «véase también» vayan al final, y que es incorrecto que vayan al principio, aunque (como ya dije) ahora preferiría que cada editor decidiese dónde ponerlos en lugar de que una de las dos opciones con más votos (la 2 y la 3) ganase por una mínima diferencia. ¿De verdad que ya no se puede hacer nada al respecto? (me preocupa, por lo antes expuesto).

Saludos cordiales a todos. —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (−6h) 01:23 1 nov 2018 (UTC)

Recuerdo que la redacción actual de la propuesta, en la que no está indicada la posición de la plantilla VT ni tampoco se da libertad a cada usuario para decidir donde ponerla (la posición queda definida por lo indicado en el MDE), es fruto del consenso mayoritario al que se llegó (acertadamente o no) tras una larga discusión. Puesto que el consenso no era unánime, se decidió añadir una pregunta al respecto en la votación, pero en las bases se estableció, sin oposición, que en caso de empate se mantendría la redacción actual que representaba el consenso mayoritario alcanzado. Algunos decís ahora que en caso de empate sería mas justa la opción 4, pero yo discrepo. Si las opciones 2 y 3 son las más votadas, la opinión mayoritaria de la comunidad es que sí debe estar definida la posición de la plantilla, aunque la opinión de en donde sea discrepante. En caso de empate sobre ambas opciones, lo que corresponde es mantener el statu quo actual, es decir, que la posición se mantenga definida por el MDE actual (opción 1) y no que se de libertad a que cada usuario haga lo que quiera (opción en contra de que se defina una posición). Eso es el consenso al que se llego al redactar la propuesta (y no al de dar libertad al usuario) y esa es la norma que se estableció para el caso de empate (mantener la redacción consensuada). No sé si esa solución es la mejor, pero sí es la solución que más consenso generó y por tanto la que debería mantenerse. --Tximitx (discusión) 01:51 1 nov 2018 (UTC)

Tximit, la redacción de la propuesta indicaba que las plantillas VT deben ir al final de la sección. Esa redacción tiene 10 años de discusión, aportes y consenso. No es que haya comenzado cuando hace muy poco llegaste tú a ella con esta edición queriendo cambiarla al inicio y que motivó controversia, la que terminó en el agregado de esta pregunta adicional.

Leoncastro, creo que (no solo en este caso) no es buena idea cambiar el voto por este tipo de motivos. Es algo que debería hacerse con mesura y solo si realmente uno ha cambiado de opinión, no en función de como se vayan presentando los resultados según como van votando los demás. El voto debe ser siempre la honesta expresión de la propia opinión sobre el asunto que se consulta, ojalá nada más que eso. Reafirmo en mi voto: lo semánticamente correcto es que vaya al final, tal como estaba en la propuesta original. Mar del Sur (discusión) 11:34 1 nov 2018 (UTC)

@Mar: una vez más, tienes razón en todo lo que dices. ¡Un saludo, con afecto! —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (−6h) 14:29 1 nov 2018 (UTC)

Que conste Mar del Sur, que no pido que se cambien ahora todos los votos, sino que quien tenga dudas o quien salga de ellas, aún puede cambiar de voto. Vi voto y mi argumentación fueron tardíos porque en esta ocasión tuve que pensarlo bastante, pues no tengo una preferencia clara por una posición, y de ahí mi voto y la justificación que ya di. Tanto mis explicaciones como las vuestras pueden servir para cambiar la idea de alguno que ya votó por otra opción. Yo mismo, por ejemplo, cambiaría de voto si se me convenciera firmemente de que otra alternativa es mejor que la que ya voté. -- Leoncastro (discusión) 14:58 1 nov 2018 (UTC)

(CdE) Gracias Leoncastro por aclararlo, ciertamente debe ser así. Solo los reales cambios de opinión respecto del asunto mismo deben motivar un cambio de voto, cualquier otro cálculo me parecería a mí un tanto manipulativo... --Mar del Sur (discusión) 15:36 1 nov 2018 (UTC)

@Mar del Sur: la propuesta que se ha presentado a votación es con la redacción actual, y no con la redacción de hace 10 años. Esa propuesta fue debatida antes de iniciarse la votación y se llegó a un consenso en la actual redacción, en la que no solo se modificó el tema de donde colocar la plantilla, sino que también se le añadieron otras restricciones que no figuraban en la propuesta inicial. No es de recibo decir ahora que la propuesta buena era la primera, porque esa no es la que se ha sometido a votación. Además, no fui yo el único que propuso ese cambio, sino que yo corregí la propuesta (en ese y en otros puntos) en base a las opiniones y aportaciones de otros usuarios, y no en base a criterios personales. ¿Que ese punto generó controversia? Eso no lo niego, y por eso se incluyó esa pregunta en la votación a pesar de que yo no estaba de acuerdo, pero al margen de añadir esa pregunta, la redacción que se consensuo para someterse a votación es la actual, y se aceptó igualmente sin oposición que en caso de empate prevaleciera esa redacción. Puede que la posibilidad del empate fuese remota y que nadie esperase que fuera a suceder, pero lo que no es de recibo es venir ahora, con el partido a punto de terminar, a decir que era mejor tal o cual opción, o que los cambios que se hicieron deberían reinterpretarse. Se ha presentado una propuesta con una redacción debatida y consensuada, y se ha realizado una votación con unas opciones y reglas también debatidas y aceptadas. Lo que corresponde ahora, si se produce el empate, es aceptar lo que se acordó y era conocido por todos antes de iniciarse la votación, y no venir ahora a mitad del partido a hacer reinterpretaciones y querer cambiar la propuesta o los puntos acordados. Por lo demás, si alguno cree que tal o cual opción es mejor, todavía está a tiempo de cambiar su voto, porque la votación no está cerrada; pero si se produjese el empate, las reglas sobre que opción se debe escoger están claras y fueron definidas sin oposición antes de iniciarse la votación. --Tximitx (discusión) 15:28 1 nov 2018 (UTC)

Nadie discute eso,Tximitx hay que proceder como se acordó. --Mar del Sur (discusión) 15:40 1 nov 2018 (UTC) PD:Y tampoco me refería «a la redacción de hace 10 años» sino a la que existía desde hace 10 años y hasta esa intervención tuya de hace poco más de un mes. La redacción original (plantilla VT al final de la sección) yo sigo considerando que es la correcta, por eso he votado para que se restaure. Mar del Sur (discusión) 16:41 1 nov 2018 (UTC)

Hora de término

Aviso por aquí que aunque la plantilla que sigue las votaciones en curso está funcionando mal, la votación NO está expirada y terminará tal como dice su encabezado a las 13:00 del 2 de noviembre. Mar del Sur (discusión) 01:24 2 nov 2018 (UTC)

Ya está arreglado temporalmente el problema con esa plantilla. Mar del Sur (discusión) 09:39 2 nov 2018 (UTC)

Resultados de la votación Sobre los enlaces de Véase también

Con 46 votos a favor y uno en contra (97,87 %) se aprueba la propuesta en general. En cuanto a si debe ser una «convención» o una «política», 36 wikipedistas (78,26 %) votaron por que sea convención y 10 (21,73 %) preferían que fuese política, por lo tanto, será una convención. En la pregunta anexa sobre la posición de la plantilla {{VT}}, la opción más votada, con 19 votos —mientras que las otras alternativas obtuvieron 17 votos (posición al comienzo), 5 votos (dejar que decida el editor) y 2 votos (no innovar)— fue la de Concretar la posición al final de la sección y hacer las adaptaciones pertinentes en el manual de estilo y documentación de la plantilla. Mar del Sur (discusión) 13:28 2 nov 2018 (UTC)