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Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2018/09

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Nuevo grupo de usuarios interface-admin

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Saludos a todos. Muchos de ustedes seguramente ya leyeron el aviso (traducción) dejado en el Café de Noticias sobre la creación de un nuevo grupo de usuarios cuyos miembros tendrán en unas pocas semanas exclusividad para editar las páginas que contengan código CSS o JavaScript (JS) en el espacio de nombres MediaWiki así como en las páginas del espacio personal de otros usuarios. Todos los usuarios que no tengan asignados estos nuevos permisos solamente podrán editar paginas CSS/JS en su espacio de usuario.

Se ha dejado a la comunidad la libertad de decidir quiénes y cómo recibirán estos permisos, con la petición de que se observen ciertas salvaguardas. Debido al breve plazo que existe antes de que estos cambios tengan efecto, considero pertinente que comencemos a hacer propuestas a fin de alcanzar oportunamente un consenso para regular este nuevo permiso/grupo de usuarios. --Balderai (Kia Ora!) 20:18 30 jul 2018 (UTC)

Menos mal, pensaba que yo era el único interesado en esto. Según lo que he podido ir leyendo del asunto, hay que diferenciar dos cosas: los permisos y el grupo de usuario. Los nuevos permisos ya están habilitados y son:
  • editsitecss, editusercss: para editar archivos CSS globales y de otros usuarios;
  • editsitejson, edituserjson: para editar archivos JSON globales y de otros usuarios;
  • editsitejs, edituserjs: para editar archivos JavaScript globales y de otros usuarios;
  • editinterface: para editar la interfaz de usuario (el espacio MediaWiki).
Todos estos permisos se han asignado a un nuevo grupo de usuario interface-admin, aunque dicho grupo permanece todavía vacío. El nuevo grupo de usuario podrá ser asignado por los stewards y también por los burócratas locales. Además anteriormente los bibliotecarios y burócratas disponían de un permiso similar, por lo que conservarán estos mismos permisos durante un periodo transitorio de cuatro semanas, plazo en el cual se completará el ciclo de transición y todos los bibliotecarios perderán estos permisos salvo que pidan ingresar también al nuevo grupo —aunque no entiendo bien y creo haber entendido que los burócratas lo conservarán, por lo que entiendo que en eswiki no sucederán grandes cambios para quienes ya tengan el permiso, porque los grupos de burócratas y bibliotecarios se asignan aquí conjuntamente—.
Entonces hay que definir una política local para el nuevo grupo, del mismo modo que se hizo con los reversores o verificadores.
También hay que pedir la traducción de, al menos, MediaWiki:group-interface-admin, MediaWiki:right-editsitecss, MediaWiki:right-editsitejson y MediaWiki:right-editsitejs -- Leoncastro (discusión) 01:49 31 jul 2018 (UTC)
¿Cual es el beneficio de este permiso? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:12 31 jul 2018 (UTC)

Es un grupo bastante especializado y técnico. Quienes editan esos archivos generalmente saben quiénes pueden hacerlo bien. Propongo el siguiente esbozo de política:

  • para empezar, los bibliotecarios que solemos editar esos archivos nos agregamos al grupo,
  • después, entre los que estamos en el grupo votamos formal o informalmente las nuevas incorporaciones.

y algún mecanismo para que la comunidad pueda vetar o algo así. ¿Qué opinan? --angus (msjs) 11:02 31 jul 2018 (UTC)

¿Y por qué ustedes votan y la gente no puede opinar? Hay usuarios como Metrónomo o Hprmedina (que además fueron bibliotecarios, aunque desconozco el nivel de actividad del segundo) que bien podrían colaborar en lo técnico. Otros, como Leoncastro hacen excelentes labores en lo que respecta a lo técnico (y no es el único) y bien podrían acceder a los permisos. Si los usuarios técnicos se cuentan con los dedos de una mano, ¿por qué es necesario incluir a todos los bibliotecarios? Que acceda al permiso quien realmente sepa usarlo, me parece... --Saludos. Ganímedes 11:43 31 jul 2018 (UTC)
Este tipo de ediciones deben ser bajo petición. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 11:52 31 jul 2018 (UTC)
¿Quién quiere incluir a todos los bibliotecarios? Mi propuesta es que se incluyan quienes colaboran en lo técnico. ¿Y quién quiere dejar afuera a los usuarios que mencionás? Mi propuesta es que se incorporen en el marco de una política. Si fuera por mí, les asignaría los permisos directamente, que también puede ser una política válida. Es mejor decidir en grupo, y es mejor que el grupo esté reducido a la gente que se dedica a lo técnico y tiene más conocimientos, pero también pueden ser políticas válidas que cualquier bibliotecario asigne el permiso o que vote toda la comunidad, incluso los que no tienen idea de qué se trata. Saludos. --angus (msjs) 12:06 31 jul 2018 (UTC)
Esto es mucho más sencillo. Los bibliotecarios son quienes han desempeñado esta tarea hasta ahora y es lógico que sigan haciéndolo. De hecho, cualquiera de ellos puede sumarse al nuevo grupo por propia voluntad y esta potestad se les entregó junto con la confianza comunitaria en la CAB, de modo que no hay absolutamente ninguna razón para limitar esto. Imagináos que mañana meta desdoblase los permisos de bloquar, borrar y proteger en tres categorías distintas (de hecho, los permisos de bibliotecario ya están técnicamente desdoblados entre sysops y bureaucrats sin que esto suponga ningún efecto para nuestro ordenamiento). No cuestionaríamos que los bibliotecarios deben formar parte de los tres grupos, no entraríamos a decir "por qué, si este borra poco y este no bloquea tanto, ¿para qué los quiere? ¡Que se quede solo con el de proteger!" Sería ridículo. Más bien, lo que haríamos es: muy bien, los que ya tenían este permiso lo siguen teniendo y lo que se tiene que discutir es si además, aprovechando que están desdoblados, podemos confiar a más gente uno de los permisos concretos aunque no lo viéramos factible cuando el permiso estaba en el "pack" de los biblios. Así lo hicimos con los reversores, que tienen su origen en el desdoblamiento de una facultad técnica de los bibliotecarios.
En consecuencia, el debate más bien debe centrarse en dos preguntas: ¿además de los bibliotecarios, debe haber más gente con este permiso sí o no? Y si la respuesta es afirmativa, ¿debe aprobarse permiso en el mismo lugar que todos los demás permisos menores (TAB/R) o asignarse otro procedimiento? Y mientras no haya respuesta a estas dos preguntas, es tan simple como seguir como hasta ahora, sin nadie fuera de los bibliotecarios con este permiso. Furti (discusión) 12:22 31 jul 2018 (UTC).
@Furti, en cuatro semanas se retira el permiso a los bibliotecarios. No tengo claro si también se retira el permiso a los burócratas: ¿puedes confirmarlo? De ser así, en cuatro semanas nadie tendrá el permiso, y posiblemente seguiremos sin una política para asignarlo. En caso contrario, los burócratas (que en eswiki son los mismos que los bibliotecarios) mantendrán el permiso y no será necesario agregarlos al nuevo grupo. -- Leoncastro (discusión) 14:19 31 jul 2018 (UTC)
Te respondo Leoncastro. Desde el punto de vista técnico, dentro de cuatro semanas se retira el permiso a los bibliotecarios. A los burócratas no se les retira nada porque nunca han tenido este permiso, viene con el flag de sysop y no con el de bureaucrat.
Desde el punto de vista organizativo, estos permisos se han entregado siempre (junto con otros muchos) a los usuarios que pasaban una CAB y se convertían en bibliotecarios, por lo que es un permiso exclusivo de los bibliotecarios, que para mantenerlo deberán hacer solamente un pequeño paso de añadirse el permiso separado, de modo que técnicamente pasarán de ser sysop+bureaucrat a ser sysop+bureaucrat+interfaceadmin. Esto se puede hacer desde hoy mismo, así que no quedará vacío el permiso en cuatro semanas y no implica ningún cambio de organización.
Adicionalmente, el desdoblamiento técnico permite abrir una discusión sobre si conviene desdoblar también organizativamente el permiso y cómo. Si mayoritariamente se percibe esta necesidad, pues entonces hay que establecer un procedimiento (seguramente TAB/R) y comenzar a repartir el permiso de acuerdo con esto a usuarios no bibliotecarios. Pero es importante distinguir entre lo técnico y lo organizativo y tener en cuenta que, en lo organizativo, de momento no se ha acordado ningún cambio. Y lo técnico se subordina a lo organizativo, de modo que es en este segundo plano en el que debemos conducir la discusión. Saludos, Furti (discusión) 15:25 31 jul 2018 (UTC).
A favor de otorgar el tabón por petición en el TAB. Siempre que sólo responde en él personas que tengan conocimientos de los códigos. Una votación podría ser demasiado compleja, ya que no todos somos expertos en código, y más en verificar si este es correcto. MONUMENTA Discusión 12:45 31 jul 2018 (UTC)
¿Por qué tratás de forzar una votación? El Café es para tirar ideas y discutir. Reestructuro tu edición como una opinión. --angus (msjs) 12:49 31 jul 2018 (UTC)
Hola, los permisos son de perfil técnico, y para editar archivos .css .js y otros hay que saber lo que se hace, no basta con ser entusiasta :) . Tal como dice nuestra querida Ganímedes, no es necesario a los bibliotecarios por solo ser nuestros superhéroes, yo creo que muy pocos saben de eso. Aunque se podría hacer un procedimiento básico de pruebas, es decir, si cambian un CSS (estilo del sitio) se puede hacer en una wiki de prueba y si está probado, se revisa, se aprueba (mini consenso en el café, no hay para qué hacer algo taaan formal) y luego se aplica acá, el que lo aplica no necesita saber mucho (es copiar y pegar el código) y ahí podríamos recargar nuevamente todo el trabajo a nuestros queridos bibliolgazanes para que lo apliquen :P . Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:43 31 jul 2018 (UTC)
A ver, mi humilde opinión: si un usuario que realiza mantenimiento deshaciendo vandalismos cree que puede ayudar más gracias a las reversiones, solicita su inclusión al grupo de reversores en WP:TAB/SP y si cumple con la confianza de los burócratas, se le agrega al grupo. De un modo similar para verificadores o autoverificados.
Entonces si un usuario cree que puede ayudar más gracias al permiso de editar códigos, solicita su inclusión al grupo de editores de interfaz en WP:TAB/SP y si cumple con la confianza de los burócratas, se le agrega al grupo. No creo que sea tan difícil de organizar.
Luego si los bibliotecarios (que además son burócratas) se quieren autoasignar el grupo de editores de interfaz, que lo hagan también, sin mayor inconveninente. Pero solamente aquellos que lo soliciten o que se lo autoasignen, pues supongo que alguno que no confíe en conocer suficientemente el tema de los scripts preferirá no disponer del permiso “por si acaso”. -- Leoncastro (discusión) 14:15 31 jul 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Yo propondría seguir incluyendo de momento este permiso en el de bibliotecario (no creo que los bibliotecarios que no tengan ni idea de cómo editar javascript se pongan a hacerlo a tontas y a locas justo ahora) pero desde luego sería deseable abrirlo a otros usuarios que tengan suficientes conocimientos e interés y que hayan demostrado ser editores responsables. Si vemos que ese grupo cuenta con suficientes miembros activos para hacer innecesaria la ayuda de bibliotecarios para implementar código, como hacemos mucho ahora, podemos plantear la separación total de permisos. Yo creo que este permiso debería otorgarse por votación, por las consecuencias de largo alcance que puede tener su mal uso. Haría falta también una sección del tablón para solicitudes para este grupo. Para terminar, tengo dos preguntas...la edición de filtros ¿seguiría limitando a bibliotecarios o pasaría a ser facultad de este grupo también? Y ¿los miembros de este grupo tendrán la capacidad de borrar en Mediawiki o solo editar? --Xana (discusión) 15:07 31 jul 2018 (UTC)

Xana, los usuarios de este nuevo grupo sólo podrían editar los códigos mencionadas, nada más, ni editar filtros, ni borrar páginas, ni nada menos, de momento a la espero de que la Comunidad de Wikipedia en Español decida hacer ligeros cambios, cosa que dudo. MONUMENTA Discusión 15:38 31 jul 2018 (UTC)
Apoyo la idea de Leoncastro. Si un usuario está capacitado en el tema de los códigos y desea ayudar ¿por qué no otorgárselo?. Es cierto que la mala práctica en esos archivos podrían traer graves consecuencias, pero, un usuario responsable y confiable haría un buen uso del permiso. En el caso de los bibliotecarios, ellos ya tienen (tenían en unas semanas) el permiso, y si creen que pueden seguir trabajando en esta área, creo que no hay inconveniente en que se lo otorguen sin ningún procedimiento. Esteban16 - mensajes 01:15 1 ago 2018 (UTC)
Por cierto, la creación de este nuevo grupo de usuario se debe a motivos de seguridad, por lo que recomendaría que no se asignase automáticamente en un paquete con los de bibliotecario y burócrata. Si bien, como ya he indicado, en este periodo de transición yo avalaría que los actuales bibliotecarios/burócratas se agregasen al nuevo grupo, pero solamente siempre que ellos mismos lo requieran. Es decir, no de forma automática para todos, sino para aquellos que crean que tienen los conocimientos necesarios. Luego los futuros bibliotecarios/burócratas no deberían ingresar automáticamente al grupo de editor de interfaz, salvo que verdaderamente necesiten el permiso y se sumen al grupo cumpliendo los requisitos que se establezcan para todos los usuarios. -- Leoncastro (discusión) 01:19 1 ago 2018 (UTC)
Lo del problema de seguridad no lo llego a entender. A lo mejor en en.wiki, con más de mil bibliotecarios es más difícil concienciar a todos de la necesidad de las medidas de seguridad para el acceso a la cuenta, pero aquí apenas hay más de 70 cuentas y el tema ya ha surgido entre nosotros. Creo que con los permisos totalmente separados existiría exactamente el mismo riesgo, a no ser que se quiera limitar drásticamente el número de usuarios con acceso a los permisos, como hacemos ahora, por ejemplo, con los verificadores de usuarios. Se puede mirar cuántas ediciones hacemos en MediaWiki para estimar a cánta gente necesitamos. Pero de cualquier modo, eso me reafirma en mi opinión de que este permiso hay que darlo por votación y con un porcentaje de al menos como el de los bibliotecarios.--Xana (discusión) 11:39 1 ago 2018 (UTC)
Si un bibliotecario con este permiso es destituido, ¿debería también perder el permiso? --Fundn (discusión) 20:16 3 ago 2018 (UTC)
Si la causa de la destitución del bibliotecario no está relacionada con el uso de ese permiso en particular, no debería perder dicho permiso. Es por ello que, al igual que con otros permisos, hay que dejar bien claro sobre qué se considera un uso incorrecto de las herramientas. Por cierto, he creado la propuesta de la política en Wikipedia:Administradores de la interfaz y la he enlazado a Wikidata, para que también se pueda observar cómo va el debate en otros idiomas. --ZebaX2010 [PRESS START] 22:55 3 ago 2018 (UTC)
No funciona así. Cuando te quitan los botones (hablo con propiedad), te quitan todos los permisos. Ya luego es tu trabajo hacer que te los devuelvan. A mi me quitaron hasta el de autoverificado, y fue el único que reclamé de inicio. El de reversor, mucho tiempo después. Y el de verificador, me lo ofrecieron hace algo como un mes o dos, y dije que no porque ya hace años que no hago mantenimiento (exactamente desde que me quitaron el botón). Y nada de eso tenía que ver con mal uso de esos permisos en particular. --Saludos. Ganímedes 23:30 3 ago 2018 (UTC)
Es porque esos permisos están ligados al de bibliotecario, a diferencia del de editor de interfaz. Si antes de perder el permiso de bibliotecario se obtienen por separado esos permisos, no se perderán, porque están separados (como el de editor de interfaz). Los de checkuser y supresor están separados, y según la política se pierden después de destitución por revalidación. --Fundn (discusión) 01:24 4 ago 2018 (UTC)
No es así, dado que yo obtuve ambos permisos antes de ser bibliotecaria y en forma independiente, y aún así cuando perdí los botones me los quitaron a todos. Algo similar ocurrió con Mar del Sur cuando le dieron "adelantado" los botones y luego tuvieron que deshacerlo porque no llegó a ser bibliotecaria por un voto. Y tuvo que ir al tablón a reclamar los permisos que tenía previamente. --Saludos. Ganímedes 11:14 4 ago 2018 (UTC)
Al momento de obtener el permiso de bibliotecario se retiran los otros permisos porque ya vienen con el de bibliotecario (no tendría sentido tener los permisos por separado si ya vienen con el de bibliotecario). --Fundn (discusión) 13:00 4 ago 2018 (UTC)
...Y cuando te quitan los permisos de bibliotecarios te los quitan a todos de una, independientemente de cómo los obtuviste o del uso que les dieras. Lo sé, créeme. --Saludos. Ganímedes 15:37 4 ago 2018 (UTC)

Gracias a ZebaX2010 por traer la propuesta. Respecto a lo que plantea Fundn, yo creo que si decidimos separar los permisos (independientemente de si se decide que los bibliotecarios lo pueden conseguir sin un proceso extra, como pasa ahora con el de verificador y reversor) no debería perderse junto con el de bibliotecario, a no ser que la comunidad lo decida así por motivos fundados. Es otra cosa si la comunidad opina que es mejor dar el permiso sola y exclusivamente en el mismo paquete que el de bibliotecario, en este caso lo lógico sería que se perdieran al mismo tiempo, de la misma manera que se pierden del de burócrata y administrador a la vez.—Confirmo que la "pérdida" de los botones de reversor, verificador se produce, paradójicamente, al conseguir el de bibliotecario; creo que quien cierre una RECAB negativa debería restituir siempre, excepto en circunstancias excepcionales, todos los permisos adquiridos antes del de bibliotecario, si no se hace debe de ser por despiste o falta de costumbre. Yo popondría llevar esto a la discu de WP:B a ver si se puede incluir de forma explícita en la política de remoción. --Xana (discusión) 15:08 4 ago 2018 (UTC)

Xana: parece que no me estoy haciendo entender: no importa la forma en que obtuviste los permisos antes de ser bibliotecario, ni el uso que le dieras a los permisos de verificador, reversor, autoverificado, etc. Cuando te quitan "los botones" de bibliotecario, te los quitan a todos a la vez. Luego eres tu quien debe ir a reclamarlos al tablón correspondiente. Y no, coincido en que no deberían perderse o deberían ser restituidos de inmediato sin el trámite burocrático de tener que ir a por una ventanilla a pedir lo que ya tenías.--Saludos. Ganímedes 15:37 4 ago 2018 (UTC)
Yo ya ni me acordaba, pero he ido a mirar. En mi caso se cerró la CAB dos horas antes de tiempo y se me asignaron los permisos de biblio y burócrata, cuando alguien reclamó porque quería votar a última hora y ya no podía, me retiraron primeramente solo las felicitaciones porque se decidió que no correspondían (debido al cierre anticipado). Se reabrió la CAB por dos horas más (yo seguía con los permisos, aunque obviamente no los usé) y finalmente alcancé solo un 74,47%, así y me retiraron todos los flags, también los de reversor y verificador. Puedo confirmar que lo que dice Ganímedes es cierto, porque veo que tuve que ir a solicitarlos de nuevo. Sin embargo, no estoy tan segura de que eso ocurra automáticamente en todos los casos: puede haber sido que quien atendió el asunto (por error o por decisión propia) prefirió quitarlos todos, nunca lo revisé. Mar del Sur (discusión) 17:10 4 ago 2018 (UTC)
En realidad, el permiso de verificador y reversor se quitan cuando te otorgan el de bibliotecario, porque son redundantes (en tu caso, al bibliotecario que te dio los botones se le olvidó quitarte el de verificadora, pero lo corrigieron al día siguiente). El de autoverificada te lo quitaron antes, cuando te dieron el de verificadora, por el mismo motivo. No sé por qué no te los repusieron tras tu RECAB, me imagino que al bibliotecario encargado cerrarla se le olvidó o no pensó en ello, no es algo que hagamos todos los días.--Xana (discusión) 16:51 4 ago 2018 (UTC)
Si un bibliotecario se otorga a sí mismo los permisos de verificador y reversor justo antes de su renuncia o destitución, cuando pierda los permisos de bibliotecario y burócrata debería conservar los de verificador y reversor. No hay política que diga que los deba perder, a diferencia de los de checkuser y supresor, que en caso de destitución por RECAB sí se pierden.
La política de RECAB dice que los permisos obtenidos por votación también serán retirados. Así que si el de editor de interfaz se obtiene por votación, también se perderá en ese caso. --Fundn (discusión) 17:16 4 ago 2018 (UTC)
No hay política, pero es que vienen en el combo. Un bibliotecario no puede otorgarse botones que ya tiene (reversor y verificador están incorporados). --Saludos. Ganímedes 19:51 4 ago 2018 (UTC)

Yo creo que ahora que tenemos los primeros administradores de la interfax, sería bueno decidir como se otorgan. Yo estoy a A favor A favor de por solicitud en el TAB. MONUMENTA Discusión 14:41 6 ago 2018 (UTC)

Esto no puede decidirse en el café, habrá que preparar una encuesta para filtrar las ideas vertidas en este hilo y, si parece que hay apoyo para separar el nuevo permiso del de bibliotecario, una votación para plasmarlo en una política.--Xana (discusión) 20:38 6 ago 2018 (UTC)
@XanaG, ¿serías tan amable —si dispones de tiempo— de ir creando esa encuesta? -- Leoncastro (discusión) 20:28 15 ago 2018 (UTC)
De acuerdo, pero estoy de viaje cada dos semanas, por lo que iremos más rápido si se suman más.--Xana (discusión) 21:46 15 ago 2018 (UTC)
Leoncastro, Xana, yo si queréis, puedo ir empezando la encuesta. MONUMENTA Discusión 00:43 16 ago 2018 (UTC)
Por supuesto Monumenta, se agradece :-) --Xana (discusión) 15:36 16 ago 2018 (UTC)

El propósito de que los desarrolladores de MediaWiki decidiesen segregar los permisos es para minimizar problemas de seguridad y que solo aquellas personas que realmente necesitan acceder al permiso lo tuviesen. No está en mente que todos los bibliotecarios tuviesen acceso al permiso porque sí (precisamente rompería el propósito de la segregación). En teoría debe ser un grupo reducido de usuarios que, además de la necesidad de editar esas páginas, sepan lo que están haciendo. Y sí, esas páginas usadas de manera maliciosa son peligrosas. Ya hemos tenido casos de "espabilados" en otros wikis poniendo scripts que violaban la privacidad de los usuarios o directamente ponían scripts de minado de BitCoins, por poner algunos ejemplos. Un saludo, —MarcoAurelio 11:11 17 ago 2018 (UTC)

Buscando consenso

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En realidad si se puede discutir en acá a mi entender, por lo tanto abro este hilo con las diferentes posibilidades, en este momento los flags otorgados solo lo puede retirar un steward. Las posibilidades son:

Solicitud en TAB
A discreción del burócrata

Veamos si se logra un consenso para una de las opciones. Esteban (discusión) 20:44 6 ago 2018 (UTC)

Debería incluirse también la opción de mantener las cosas como hasta ahora, es decir, con este flag entregado juntamente con el resto de permisos que los bibliotecarios obtienen al ser aprobada su CAB. Furti (discusión) 21:28 6 ago 2018 (UTC).
Y ¿qué hay de las otras opciones mencionadas en el hilo anterior? Reitero que el Café es buen sitio para abrir debates y examinar los pros y contras de varias opciones, pero para sentar política hace falta algo más formal.--Xana (discusión) 23:27 6 ago 2018 (UTC)
Discrepo con Furti con respecto a que se otorgue el permiso junto con el de bibliotecario. Poseer conocimientos de códigos no es un requerimiento para ser bibliotecario, aunque sí se necesita de expresiones regulares para trabajar en los filtros, sin embargo, no es primordial. No todos los bibliotecarios realizan tareas que involucren edición en archivos CSS Y JS, y varios de ellos realizan ediciones en los espacios de nombre MediaWiki esparódicamente, limitándose a la lista negra. Considero innecesario que posean el permiso cuando no lo vayan a usar del todo, o que no lo vayan a usar si no tienen los conocimientos requeridos. En su lugar, aquellos usuarios con capacidades técnicas, bibliotecarios o no, podrían ayudar bastante en esta área, y concederles el permiso mediante el proceso de TAB sería la opción más sencilla, donde el burócrata evaluaría los aportes del usuario en esta área. --Esteban16 - mensajes 00:17 7 ago 2018 (UTC)

La mejor opción, en mi opinión, es la que boceté más arriba, a medio camino entre que decida un burócrata en el TAB y hacer una votación universal para cada candidato. Deduzco que a nadie le parece buena, pero hago la mención por si se les pasó y no es que estén ignorándola deliberadamente. --angus (msjs) 08:22 7 ago 2018 (UTC)

Sí, podríamos hacer que el TAB que se esperase una semana desde que se solicita el permiso, por si hay opiniones en contra. MONUMENTA Discusión 12:15 7 ago 2018 (UTC)

comentario Comentario: En lo personal, me genera más escozor el hecho de que Wikipedia dependa cada vez más de javascript, que de esta nueva propuesta en sí. Pero suscribo a las palabras de Esteban16, en especial teniendo en cuenta el riesgo de que usuarios sin los conocimientos necesarios (incluyendo biblios) puedan hacer descalabros. Además, es una excelente oportunidad para empezar a desdoblar los permisos de los biblios. Por defecto, todos ellos deberían tener desactivado este nuevo flag. Por la naturaleza técnica, tampoco veo necesaria una votación, así que lo mejor es que los stewards sean los encargados de otorgarlo. En un futuro, cuando exista la figura de burócrata local o similar, éstos tendrán la potestad de hacerlo. Mártir Peperino (plegarias) 22:20 7 ago 2018 (UTC)

Mártir Peperino existir, existen burócratas locales, miembros de eswiki que pueden otorgar el permiso, lo único que ese rango, burócrata, se otorga a los propios bibliotecarios cuando son elegidos. MONUMENTA Discusión 01:24 8 ago 2018 (UTC)
Esto creo que debería decidirse en votación. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:46 8 ago 2018 (UTC)
Monumenta: Sí, exacto, quizás no lo expresé correctamente, pero es algo que en mi opinión se decidió hace muchísimo tiempo y de manera apresurada. Me refería a que no existe una figura como la de burócrata, pero que además de otorgar permisos pueda removerlos. Sería un nuevo permiso de usuario que solo deberían poseer un puñado de los actuales bibliotecarios, que cuenten con un mayor consenso (requiriendo un porcentaje mayor en las votaciones). Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 18:12 9 ago 2018 (UTC)
No creo que los bibliotecarios deban tener desactivado el flag de manera predeterminada, hasta ahora han tenido ese permiso, y según sé, no ha ocurrido nada grave. De ese modo, un bibliotecario debería bastar para asegurarnos de que esos permisos sean asignados a las personas correctas. Además, esta nueva característica podría ser suficiente para algunos. --Giovanni Alfredo Garciliano Díaz ★ diskutujo 03:53 8 ago 2018 (UTC)
@Giovanni Alfredo Garciliano Diaz: Es cierto que siempre lo han tenido, pero no todos realizan tareas que involucran la edición de archivos CSS Y JS. Esteban16 - mensajes 22:52 8 ago 2018 (UTC)

Otra propuesta

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Quiero opinar aquí brindando una propuesta diferente. Si varios encuentran esta idea buena o aceptable, podemos continuar con ella. Pero si muy pocos o nadie lo hace, mejor ignoremos esta propuesta, para no empantanar más este tema.

Pienso que este permiso lo deberían tener unos 3 o 4 que gocen de la confianza completa de la comunidad (a los que podemos llamar "administradores de interface"), pero no necesariamente que sepan editar javascript o CSS. Es más, preferiblemente que estos 3 o 4 no sepan hacerlo o no lo hagan habitualmente. Continuando la idea, los administradores de interface nunca deberían modificar nada por si mismos, sino solamente a través de una petición de otra persona. Debería haber un tablón para que los entendidos en estos temas hagan peticiones, con un formato simple: La razón (lo que causará los cambios solicitados), y una subpágina donde deberá estar el contenido completo a reemplazar en la página CSS o Javascript. De esta forma, los administradores de interface revisarán el tablón, harán un copia-pega de la página brindada (para copiar y pegar no hace falta ningún conocimiento técnico), y verificarán si el resultado se adecúa a la descripción de la solicitud. Por supuesto, en el tablón cualquier persona podrá oponerse a los cambios (seguramente sólo si es algo de importancia), y el administrador de interface juzgará y determinará si hay que hacerlo o no.

La razón de esta propuesta es la siguiente: me parece que para realizar estos cambios (algunos de ellos muy importantes, por algo crearon el permiso), que no lo haga una sola persona directamente, sin que nadie más lo verifique. Al menos que dos personas revisen esos cambios, una de ellas el que lo solicita, brindando el código exacto, y otra de ellas un administrador de interface, que aprobará (o no) el cambio, activará ese código y verificará si cumple el objetivo deseado (para esto último no hace falta conocimientos técnicos). Por otro lado, quedarán registradas en el historial del tablón todas las solicitudes (que deberán corresponder a los cambios en las páginas CSS y Javascript, en caso de ser solicitudes aprobadas).

Ener6 (mensajes) 18:05 12 ago 2018 (UTC)

La verdad es que es pasarse un poco de la raya, y desconfiar en demasía y negar la buena fe a todos. Hay muy pocos que sepan editor con esos lenguajes, y de ellos, a ninguno se le ocurriría hacer algo para sabotear o vandalizar, de hecho, es más probable que lo haga alguién sin apenas conocimientos, blanqueando los archivos. Y, aparte, haría que los pocos que conocen los códigos, encuentran los problemas y dedican una gran cantidad de tiempo a resolverlos, gasten aún más intentando explicar los pormenores a otros, cómo Leoncastro,pues estoy casi seguro que se le quitarán las ganas de, por lo menos, intentar resolver los problemas . MONUMENTA Discusión 20:08 12 ago 2018 (UTC)

Tal como dice Monumenta, esto representaría un trámite burocrático (en el mal sentido) que desalentaría la participación. Pero es algo que ya está sucediendo en otros ámbitos, ya a mí me ha pasado varias veces que desisto de hacer algo frente a la necesidad de redactar una solicitud en el TAB. De ahí que sería práctico un desdoblamiento de permisos. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 17:03 15 ago 2018 (UTC)

Encuesta

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Os informo ya he elaborado el primer borrador de la encuesta Nuevo grupo de usuarios interface-admin con unas peguntas iniciales adecuadas a vuestras inquietudes, con lo que os animo a que la leáis y propongais su desarrollo. Con CO aLeoncastro, Xana.
MONUMENTA Discusión 17:45 16 ago 2018 (UTC)
Gracias, MONUMENTA. Esteban16 (mensajes) 02:12 18 ago 2018 (UTC)
De nada Esteban16, pero yo sólo la inicie, @XanaG: y @Joanmrl: son los que han hecho la parte más importante, así cómo el resto de los que participaron en este hilo.MONUMENTA Discusión 03:05 18 ago 2018 (UTC)
No se me ocurre nada más que preguntar...¿se puede pasar alguien para repasar la ortografía, redacción y ver si hay errores de forma ni incongruencias? --Xana (discusión) 11:38 19 ago 2018 (UTC)
@XanaG: ✓ Hecho. Una cosa que me ha llamado la atención y que no he modificado es que para cuestión haya «Sí» y «No». ¿No sería más fácil que quien esté a favor de X firme debajo del encabezado que corresponda (como ya ha sucedido más veces)? Saludos. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 12:32 19 ago 2018 (UTC)
Hola, lo hice así para saber cuántos usuarios hay en contra y a favor de cada opción. A veces sucede que la opción que prefiere la mayoría tiene también a muchos usuarios en contra y es inviable como política, mientras que la segunda o tercera opción más votadas no suscitan tanto rechazo y representan mejor el consenso de la comunidad. A lo mejor lo debería explicar en la encuesta...por supuesto si todo es mundo piensa que solo es necesario marcar las opciones con las que se está de acuerdo, se puede cambiar.--Xana (discusión) 13:29 19 ago 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 ¿Se puede sacar ya? --Xana (discusión) 18:07 29 ago 2018 (UTC)

Yo esperaría un poco más, hasta la primera quincena de septiembre, cuando los wikipedistas que están de vacaciones, regresen. MONUMENTA Discusión 19:02 29 ago 2018 (UTC)
Estamos (desde hace días) en la primera quincena de septiembre. Ya se sacó otra y hasta este momento ha tenido bastante participación, por lo que se ve que mucha gente ya ha regresado de sus (wiki)vacaciones. ¿Podemos lanzarla, entonces? --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 18:34 9 sep 2018 (UTC)

¿Es esto autopromoción?

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https://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/Adrian_Sediles

Quiero hacer la pregunta aquí en lugar de ponerme a revertir sin más. Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 12:40 11 sep 2018 (UTC)

Hola, @J.M.Domingo: según WP:IMG, Los créditos de la aportación de una imagen, diagrama o fotografía no deben colocarse en el pie de foto ni en la misma imagen (por ejemplo, mediante una marca de agua), ya que esto equivale a firmar la contribución. El lugar adecuado para reconocer la autoría es la página de descripción de la imagen (que viene incorporado al subir archivos) con sus respectivos campos (información, fecha, autor). Sin embargo, está permitido indicar en el texto de pie de foto la descripción y nombre del autor cuando se trate de obras de arte, como pinturas, esculturas, fotografías artísticas, etcétera. Por tanto, no es adecuado incluir fotos así en nuestros artículos (con la marca de agua en la misma imagen y con el nombre del autor [el mismo wikipedista] en el pie). Hago ping, pues, a Adrian Sediles. --Fdo.: Bulsara montañés (Gonzalo P.M.G.) • 13:14 11 sep 2018 (UTC)
Hola, Bulsara montañés. Muchas gracias por esta información. Entiendo entonces que esas imágenes no deberían usarse en Wikipedia en Español ni siquiera aunque se cambiasen los pies de foto. Luego está el tema de si deberían haber sido puestas en Wikimedia Commons con esa marca de agua, lo que supongo que habrá de ser consultado allí. Supongo que ahora lo que hay que hacer es esperar un plazo razonable para ver si el editor Adrian Sediles da señales de vida en este hilo. Saludos. J.M.Domingo (discusión) 13:42 11 sep 2018 (UTC)
Dos cosas. La próxima vez comparte tu inquietud en el café de Commons. Allí te orientarán mejor y de manera más específica, aunque ello no implica que aquí te vayamos a orientar mal. (no pasa nada, sólo es un consejo). Otra opción válida, en vez de revertir todo, era usar CropTool sobreescribiendo la imagen de manera que nos quedamos con la foto, algo recortada eso sí, pero sin la fastidiosa marca de agua. Anyhow, ya he advertido al usuario de que no siga "colaborando" de esa manera. Si le gusta compartir fotitos con marcas gigantes de agua que se vaya a Flickr o similar (esto no se lo he dicho, obvio). Triplecaña (discusión) 08:23 12 sep 2018 (UTC)
La verdad es que no estaba muy seguro de dónde tenía que notificar esto. Entiendo que una cosa es Commons pero también está el problema de cómo se usan las imágenes en ES:WIKI (me refiero concretamente a los pies de foto que está empleando el usuario). Saludos. J.M.Domingo (discusión) 11:58 12 sep 2018 (UTC)

Sobre la relevancia de la(s) nacionalidad(es)

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Saludos. Es común y habitual que en las biografías de personajes contemporáneos, algunos de ellos vivos, que en la entradilla se refleje(n) la(s) nacionalidad(es) de cada uno de ellos y/o categorizarlos como tal. Cuando la nacionalidad es simple (español, argentino, etc) no parece haber demasiados problemas. Ahora bien, cuando la nacionalidad es múltiple me he encontrado ciertas reticencias a incluir la nacionalidad exacta. Ejemplos de ediciones pasadas, que no reflejan necesariamente la situación actual:

Como veo que es tema de controversia, la cuestión que planteo es: ¿la nacionalidad (sea simple, multiple, originaria o derivativa) es un dato enciclopédicamente relevante, incluyendo las fuentes que demuestren tales nacionalidades y las categorizaciones correspondientes? Gracias. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 23:47 4 ago 2018 (UTC)

@LMLM: No No creo que sea un dato muy relevante pero igualmente creo que debería estar en todas las biografías. Ignacio2403 ✉ ¿Hablamos? 23:57 4 ago 2018 (UTC)
No entiendo por qué no sería relevante. Más aún si el biografiado tiene dos o más nacionalidades, lo cual se puede indicar en la introducción o en la ficha. De ahí a como categorizarlo, obviamente Categoría:Españoles nacidos en Argentina o Categoría:Argentinos nacionalizados españoles no es lo mismo.--Marcos Okseniuk (discusión) 00:07 5 ago 2018 (UTC)
Pues supongo que dependerá del contexto. Por ejemplo creo recordar que en Europa existe un límite de plazas para los extranjeros por equipo de fútbol; y Lionel Messi, deportista argentino, ocuparía una plaza de extranjero en el fútbol europeo, pero no lo hace porque tiene también la nacionalidad española. Por lo tanto en ese caso sí es relevante, aunque no creo que sea un dato primordial que deba figurar en la primera línea del artículo. -- Leoncastro (discusión) 02:19 5 ago 2018 (UTC)
Exponer la nacionalidad de un biografiado en una ficha es un dato redundante en relación al lugar en que éste ha nacido. Y si tiene una nacionalidad o nacionalidades distintas, habría que explicar el por qué de ello. Yo propongo eliminar el parámetro nacionalidad de la ficha, que es un dato casi siempre redundante al lugar en que se ha nacido, y explicar el por qué de las otras nacionalidades en el cuerpo de texto del artículo. --Paso del lobo (discusión) 15:51 5 ago 2018 (UTC)
Yo creo que el parámetro "nacionalidad" (o "ciudadanía") podría ponerse debajo del fallecimiento (ahora no sé si sale el entierro entre medias). Cuando coincida el "país de la ciudad de nacimiento" con el "país de la ciudad de fallecimiento" y con el "país de nacionalidad" de Wikidata... programaría la ficha para que no se añadiera el , País en los dos primeros campos, para evitar el un pelín machacón
París, Francia
Nantes, Francia
Francés
quedando el menos repetitivo
París
Nantes
Francés
También existe la posibilidad de usar paréntesis en lugar de comas...
Por lo demás, en lo que atañe al hilo abierto, no veo problema en añadir ambas nacionalidades en la ficha cuando se posean. Dependiendo de cuán vox populi sea la "segunda nacionalidad" valoraría la posibilidad de no introducirla necesariamente en la frase inicial de la introducción (poniéndola exactamente a la misma altura que "la más conocida"), sino un pelín más adelante, quizás anotando las circunstancias de su adquisición. Pero tampoco es que importe mucho. Saludos. strakhov (discusión) 16:56 5 ago 2018 (UTC)
No incluir la segunda nacionalidad en la ficha, cuando esta exista, me parece una boutade, que no se me ofenda nadie. Si tenemos un parámetro específico para esta cuestión (|nacionalidad=) (hablando coloquialmente: "países de los que el sujeto tiene pasaporte") y sabiendo que existen dos (o tres) solo ponemos solo 'uno' de ellos ("el más importante, el más significativo, el...")... el valor del parámetro en sí se torna harto cuestionable, pues no informa con precisión del tema al que atañe, que es indicar los países de los que el sujeto tiene pasaporte, es ciudadano, etc. Otra cosa es que puedan existir dudas sobre la 'segunda nacionalidad', que es frecuente,. y no se quiera dar exposición a un dato dudoso, pero si se sabe con meridiana claridad... en mi opinión en la ficha deberían figurar todos los países, independientemente de que se indique si una es "adquirida más adelante tiempo pasado después de nacer" (ejemplo: Felipe González, si se quitara lo de "(desde 2014)" IMO tampoco pasaría nada, mientras se explique en el artículo). strakhov (discusión) 17:10 5 ago 2018 (UTC)
Efectivamente, depende. Se me viene a la memoria uno de los artículos que he editado, Pione Sisto, que es un futbolista nacionalizado danés. En la ficha de nacionalidad figuraba también «ugandés», pero es imposible que tenga la nacionalidad ugandesa porque su familia estaba huyendo de Sudán y él nació allí de casualidad. A los dos meses se marcharon a Dinamarca como refugiados. Y ha estado como «ugandés» un buen rato, hasta que me he dado cuenta. Debemos tener en cuenta que, en muchos países, solo por nacer allí no obtienes automáticamente la nacionalidad. Mister Crujiente (discusión) 10:52 7 ago 2018 (UTC)

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 En la ficha por supuesto que debe informarse. El tema es cuando la doble nacionalidad se agrega en la intro, cuando el personaje en cuestión no tiene ningún tipo de identificación con esa segunda nacionalidad, que tiene una utilidad laboral o se le ha otorgado por razones protocolares, de homenaje u otras, pretendiendo darle un valor equivalente a la que la persona entiende y asume como propia. Es darle un rango que, en los hechos, no tiene. De ahí que se lo haya calificado como irrelevante (no en el sentido "wikipédico") para ser ubicado en ese lugar, y lo mismo vale para las categorías. Insisto: no en la ficha, donde en todos los casos ha sido mantenido. Saludos. --Osvaldo (discusión) 02:41 6 ago 2018 (UTC)

No estaba en mi mensaje inicial la cuestión de la forma de presentar las nacionalidades pues pensaba que era previo determinar si eran o no enciclopédicamente relevantes. En relación a esto debo decir que dependerá del contexto: si es escribe que es un deportista argentino (o uruguayo) que juega en un equipo español, sin más explicaciones, se está diciendo que es extranjero. Lo que es falso si es nacionalizado español o español de origen, ya que, en España, no son extranjeros. Se diga en la entradilla o en otro sitio.
@Butoro: tendrá que inventarse otra excusa para justificar la eliminación de la fuente de la nacionalidad española de Mirtha Legrand. Le copio lo más relevante de la fuente que borró mientras estabámos en discusión: "lleva con orgullo su pasaporte [español], expedido en el Consulado de España de Buenos Aires. Francamente útil en sus viajes a aquellos países donde los argentinos necesitan visa, [...] no permite que se le caduque." Si tiene alguna fuente que afirme que Legrand no entiende y asume como propia su nacionalidad española de nacimiento me gustaría verla.
De cualquier manera no me parece enciclopédico supeditar la información biográfica a lo que la persona asuma como propio. ¿Solo son españoles los que se sientan españoles? (o argentinos o uruguayos o ...) Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 11:12 6 ago 2018 (UTC)
La relevancia de un dato siempre es relativa. No creo que se pueda establecer una regla general de obligado cumplimiento. Como cualquier otro dato, opino, sí que deberá sustentarse en fuentes fiables. Si quería responder a un par de cuestiones que he leído aquí.
En primer lugar: «Exponer la nacionalidad de un biografiado en una ficha es un dato redundante en relación al lugar en que éste ha nacido», no es correcto, al menos conforme a la legislación española y la de de cualquier otro país en que rija el derecho de sangre. No se es español por haber nacido en algún lugar de España, si no son españoles los padres. Y si los padres son españoles, puedes nacer donde quieras, como hacen los de Bilbao. En consecuencia, la segunda parte de la afirmación –«Y si tiene una nacionalidad o nacionalidades distintas, habría que explicar el por qué de ello»– se responde con decir que porque así lo dictan las leyes del país.
En segundo lugar, la segunda nacionalidad necesita referencias y si «el personaje en cuestión no tiene ningún tipo de identificación con esa segunda nacionalidad, que tiene una utilidad laboral o se le ha otorgado por razones protocolares, de homenaje u otras, pretendiendo darle un valor equivalente a la que la persona entiende y asume como propia», también necesita referencias. No sé en qué grado sea relevante en una biografía lo que uno "asume como propio" pero si lo es, tendrá que decirlo él (si "lo asume como propio" será porque él lo diga, no porque lo digan otros) en cuanto al "tipo de identificación" o las razones que pueda haber tenido para adoptar o no una nacionalidad, si es que importa, pues también son cosas bastante subjetivas que habrá que ver en cada caso y en todos los casos deberá estar apoyado en buenas referencias (por ejemplo, en el caso de Mirtha Legrand, a quien hoy he tenido el gusto de conocer, la referencia aportada por LMLM dice que "lleva con orgullo" y a lo que le falta referencia es a lo de que no es importante).--Enrique Cordero (discusión) 11:53 6 ago 2018 (UTC)
Lo asume o no como propio en los hechos. Cuando dice que esa nacionalidad (que "exhibe con orgullo") le "sirve" para no tramitar la visa o cuando obtiene esa nacionalidad solamente para no ocupar plaza de extracomunitario, lo único que les importa es la utilidad que esa condición les está dando. A esos casos me estoy refiriendo, y esos son a los que LMLM pretende agregar su condición de "hispano-loquesea", aportando referencias que va a encontrar por doquier y va a usar en la medida que le sirvan a ese propósito. No estamos hablando acá de legislación de ningún tipo. Saludos. --Osvaldo (discusión) 15:39 6 ago 2018 (UTC)
Es que, tengo entendido, cualquier hijo de español (ahora es madre y/o padre, antes solamente el padre) aunque haya nacido fuera de territorio español, tiene derecho automáticamente a la ciudadanía española. Así que la Sra. Legrand la tiene desde que nació y no es que la haya sacado por comodidad. De todas maneras, opino que es relevante y no hay por que borrar ese dato de la doble nacionalidad. --Maragm (discusión) 15:51 6 ago 2018 (UTC)
No, no la sacó por comodidad, pero lo poco (por no decir único) en que la ejerce o le importa tenerla es para ahorrarse el trámite de la visa, como ella misma dice. Pero no se habla de borrarlo, sino de no ponerlo en la intro, donde se hace una síntesis del sujeto en cuestión y allí deben consignarse solamente los datos esenciales. --Osvaldo (discusión) 15:58 6 ago 2018 (UTC)
No tengo el grado de intimidad con Mirtha Legrand que pareces tener tú; desconozco los motivos por los que tiene las nacionalidades que tenga y no dudo de tu palabra, pero aquí se necesitan referencias para todo. Si ella te ha dicho en confidencia que «lo poco por no decir lo único en que la ejerce o le importa es para ahorrarse la visa», te creo, pero para publicarlo aquí necesitas referencias. Ya sabes: le pides autorización para publicar esas intimidades en una fuente fiable y, una vez publicadas en fuente independiente, las recogemos aquí. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:15 6 ago 2018 (UTC)
Enrique Cordero Yo me refería a que el parámetro nacionalidad repite, por norma general, un dato aparentemente lógico en relación al lugar en que un biografiado ha nacido. Casi siempre que caigo en una página de un personaje, su lugar de nacimiento y su nacionalidad coinciden, por lo que afirmo que ese parámetro es redundante con lo que se expone en lugar de nacimiento. Y cuando su lugar de nacimiento y su nacionalidad no coinciden, el dato del parámetro no explica per se por qué tiene esa nacionalidad y no otra. Por lo que la información contenida en el parámetro se puede convertir, además de redundante, también en inútil, pues te obliga a ir al cuerpo de texto para informarte de la razón de su nacionalidad adquirida. Esto que expongo tiene mayor relevancia en el caso de los deportistas. ¿Por qué el argentino Lionel Messi tiene la nacionalidad española adquirida y no otra...? A alguien que desconozca a Messi (haberlos haylos), ese dato en el parámetro solo justificará la condición del jugador en determinados países, conocido únicamente por los entendidos sobre el tema y la legislación del fútbol. Para los demás, los datos en ese parámetro les puede ser redundante en relación al lugar de su nacimiento, o inútil, pues no se sabe por qué esa nacionalidad adquirida y no otra. Le falta contexto, que solo lo podemos encontrar en el cuerpo de texto, si es que está expuesto, claro. Porque lo normal, es que solo se rellene ese parámetro y se pase de incluirse el dato en el resto del artículo.
En mi opinión, el parámetro nacionalidad como el de religión no deberían estar en la ficha. Uno es solo un detalle administrativo para con su profesión particular, y el otro es solo sobre una confesión religiosa a la que optó la persona. --Paso del lobo (discusión) 16:50 6 ago 2018 (UTC)
Fíjate, Maragm me lo sirvió en bandeja. Según ella, al parecer Mirtha Legrand obtuvo la nacionalidad española por ser hija de españoles. Si nos limitamos únicamente a la ficha, y sabiendo que Mirtha Legrand ha nacido en Argentina, los datos contenidos en ella nos puede dar una idea equivocada, la de ser ella argentina y haber adquirido posteriormente la nacionalidad española. A esto me refiero con lo de la inutilidad del parámetro (además de redundante en los demás casos). --Paso del lobo (discusión) 17:02 6 ago 2018 (UTC)

Pues más o menos Paso del lobo sé quién es Messi pero desconozco por qué tiene –si la tiene– la nacionalidad española. Podría consultarlo en Wikipedia, pero no lo voy a hacer porque me da un poco igual. La cuestión es que la nacionalidad, además de un sentimiento muy profundo que se lleva en el alma y nos hace levantarnos cada mañana a los sones del himno patrio que hemos jurado defender con la vida al tiempo que besabamos la bandera, es un documento administrativo que te dice que eres de ese sitio lo que te otorga determinados derechos. Por ejemplo, puedes votar si las leyes de tu país lo permiten, puedes desplazarte o adquirir posesiones, etcétera. En el caso de España -es distinto en Argentina– tienen nacionalidad española de origen, independientemente de dónde hayan nacido, los nacidos de padre o madre española y no tienen nacionalidad española de origen los nacidos en España si sus padres, siendo extranjeros, no han nacido en España al menos uno de ellos. Puedes haber nacido en Madrid y no tener nacionalidad española de origen y tener nacionalidad española de origen –sin necesidad de "pedirla"– habiendo nacido en Pekín. Para más información: Gobierno de España, Ministerio de Asuntos Exteriores. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:10 6 ago 2018 (UTC)

Enrique Cordero Aquí no estamos discutiendo sobre los derechos que puede tener o lo patriota que se puede sentir al tener el biografiado una nacionalidad determinada en su pasaporte. Aquí estamos discutiendo qué valor informativo puede tener un parámetro en la ficha. Nadie se cuestiona el parámetro de nacimiento, por ejemplo, porque contiene un dato completo, independiente a los demás parámetros, claro y concreto a la información que se quiere dar. Sin embargo, nacionalidad contiene un dato que, aunque verídico, cae en ser incompleto en su contexto, redundante en relación a otro parámetro expuesto (nacimiento), y prestado a que pueda dar una información equivocada per se (el ejemplo que puse más arriba con Mirtha Legrand). Saludos. --Paso del lobo (discusión) 17:42 6 ago 2018 (UTC)
Pues o el Ministerio de Asuntos Exteriores o yo o ambos nos hemos explicado muy mal: el parámetro lugar de nacimiento no es redundante con el parámetro nacionalidad. No es el lugar donde hayas nacido lo que te otorga la nacionalidad administrativa. La otra, como es algo muy profundo, si no la manifiesta el interesado con sentidas exclamaciones de fervor patrio, no sé. No lo puedo explicar más claro. Y, por favor, no me hagas ping, me pongo nervioso cuando veo la lucecita roja ahí arriba. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 17:50 6 ago 2018 (UTC) PD: además, a mi sobran todos los parámetros de las fichas –todos son incompletos en su contexto– y las mismas fichas.
No se hace falta tener ningún tipo de intimidad con alguien que dice: "Francamente útil en sus viajes a aquellos países donde los argentinos necesitan visa" para entender qué tipo de uso le da a su doble nacionalidad.--Osvaldo (discusión) 19:08 6 ago 2018 (UTC)P/S: Y no he sido yo el que afirmó: "el caso de Mirtha Legrand, a quien hoy he tenido el gusto de conocer".
Pido perdón a los admiradores de Mirtha por mi grave falta no habiéndola conocido antes, pero no la conocía y no sé si es importante que no la conociese. Si este hilo trata de Mirtha, debería discutirse en su página (y lo que importan, siempre, son las referencias). Tampoco me parece que tenga mayor interés ni deba importarnos el uso que ella o cualquier otro biografiado haga de la nacionalidad o las nacionalidades que tenga, salvo que se haya publicado y tenga suficiente relevancia. Si hemos de atenernos a eso que dices que ha dicho Mirtha, una nacionalidad la usa para viajar sin visa, la otra no sé.--Enrique Cordero (discusión) 19:27 6 ago 2018 (UTC)
Enrique Cordero Perdona que te vuelva a hacer ping, pero es solo para disculparme por toda la molestia anterior ocasionada. Creí conveniente exponer también mi punto de vista sobre este tema en particular. Mando un saludo cordial, Enrique. --Paso del lobo (discusión) 21:58 6 ago 2018 (UTC)
Pues no sé si perdonarte: no es necesario que hagas ping para que yo lea lo que escribes en un hilo en el que estoy participando, pero por esta vez vale... Tampoco es necesario que te disculpes por dar tu punto de vista donde te parezca bien darlo. Solo faltaría. Lo que yo he hecho también ha sido dar mi punto de vista: que la nacionalidad es un dato como cualquier otro en la biografía de una persona, que como cualquier otro dato necesita referencias y que se tiene o no se tiene de acuerdo con las leyes, no con los sentimientos ni con aquello con lo uno se identifique o se sienta como propio (y lo que se sienta como propio o con lo que uno se identifique también son cosas que tienen que poderse referenciar). Todo esto me ha hecho recordar lo que se cuenta de don Antonio Cánovas del Castillo, a la sazón presidente del Gobierno español, al que, cuando se estaba redactando la Constitución de 1876, al llegar al punto de la nacionalidad le preguntaron que qué ponían y él contestó: "pues pongan que es español el que no puede ser otra cosa". Vamos que quien tenga la nacionalidad española él sabrá por qué la tiene, pero si no se ha registrado en el consulado o donde sea que se haya registrado y no ha pedido el pasaporte, nadie le va a ir a buscar a casa para llevárselo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:51 6 ago 2018 (UTC)
En fin, yo solo digo que el parámetro nacionalidad es un error incluirlo en la ficha. Es redundante en la mayoría de los casos e incluso da una lectura errónea sobre las nacionalidades del biografiado. Un ejemplo claro lo tenemos en Mirtha Legrand: es española nacida en Argentina, y también tiene la nacionalidad argentina (no me pregunten por qué; presumo que por haberla adquirido tras pedirla por derecho de lugar de nacimiento). Pues bien, ese parámetro en la ficha engaña al lector al poderle hacerle creer que ella tenía la nacionalidad argentina por lugar de nacimiento, y posteriormente adquirió la nacionalidad española. Eso pasa por querer informar sin contexto; por querer resumir información en clave de parámetros sin contextualizar los datos. Por desgracia, hay usuarios que no logran comprender esto, disculpándose en que hay referencias e información más completa en el cuerpo de texto. Entonces, ¿para qué arriesgarnos, a través de los parámetros, dar una información engañosa al lector que solo se guíe de pasada por la ficha...?
P.D.: Y no me hablen de legislaciones internacionales de nacionalidades, que no tenemos por qué saberlas, ni los editores que estamos aquí en Wikipedia, ni los lectores que la visiten circunstancialmente. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 16:43 7 ago 2018 (UTC)

comentario Comentario: En la práctica totalidad de casos de doble nacionalidad, hay una que es "principal" y otra que es "accesoria", con independencia del lugar de nacimiento. Y en función de esto, es posible establecer un criterio de relevancia. En el caso de un jugador de fútbol, es bastante obvio: su nacionalidad "principal" será aquella del seleccionado nacional en el que juegue. Messi por ejemplo es argentino, y el dato de su nacionalidad española es, por ende, totalmente irrelevante. En otros casos, se deberá tener en cuenta el lugar de residencia habitual, pero tambien la propia identificación del personaje (aunque Griezmann nunca será uruguayo de todos modos :-P). Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 20:04 7 ago 2018 (UTC)

Discrepo. Messi es argentino nacionalizado español, por lo que está sometido "a la jurisdicción y a la legislación" de España "para todos los actos que sean susceptibles de producir efectos jurídicos directos en él" (Aplicación Provisional del Protocolo Adicional entre el Reino de España y la República Argentina modificando el Convenio de Nacionalidad de 14 de abril de 1969, hecho en Buenos Aires el 6 de marzo de 2001.) y en su defecto "el ejercicio de los derechos públicos y privados y, en especial, la protección diplomática y el otorgamiento de pasaporte y todos los derechos políticos, civiles, sociales y laborales" son los de España. (Instrumento de ratificación del Convenio entre el Gobierno Español y el Gobierno de la República Argentina sobre nacionalidad, firmado en Madrid el 14 de abril de 1969.) Ambas disposiciones en vigor en España y en Argentina. ¿Alguna fuente que contradiga?
Por no mencionar que vive y trabaja en España como español, no como argentino. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 20:31 7 ago 2018 (UTC)
Este hilo es un claro ejemplo de cómo algunos defienden su conocimiento sobre la legislación de la nacionalidad en determinados países, pero pasan de exponer una visión propia para poder evitar una información redundante o tendente a malinterpretarse en Wikipedia sobre la nacionalidad o nacionalidades del biografiado. Igual que con el uso de las banderas (redundantes, anacrónicas en algunos casos y que no aportan en absoluto información adicional que no se haya expuesto ya), Wikipedia en español padece de jurisdiccionitis (perdón por el palabro): establece, a través del uso de la bandera y el parámetro de nacionalidad, jurisdicción sobre las personas y cosas, importando poco el valor informativo que pudiera darse con ello en una enciclopedia. En fin... sé que esto, tarde o temprano, se llegará a solucionar. Mientras tanto, veo que en otras Wikipedias ya nos llevan años de adelanto. Nosotros, los hispanos, siempre estaremos condenados a ir con retraso, como casi en todo, vaya.
Es una reflexión mía que no va en contra de nadie en particular, y que solo constata cómo a veces somos doctos en nuestros conocimientos, pero no sabemos o evitamos compartirlo sin riesgo a que se nos mal interprete. No me invento nada, y ejemplos se han expuesto ya sobre la problemática en cuestión. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 01:23 8 ago 2018 (UTC)

LMLM inició este hilo hablando de "reticencias" de algunos usuarios a incluir información y puso ejemplos descontextualizados de ediciones o comentarios, como si no se hubiera discutido antes el tema. O peor aún, como si varios usuarios hubiésemos retirado información por capricho, sin discusión previa, porque tenemos "reticencias" que potencialmente se traducen en ediciones arbitrarias.

Así que mejor vamos a contar las cosas como realmente son, para no perder el tiempo y para que todos entendamos de qué estamos hablando.

No voy a abundar sobre legislación o casos especiales, que hay muchos. Solamente voy a poner ejemplos para que entendamos donde terminaríamos con este tema. Porque LMLM no está contando exactamente que es lo que pretende hacer y entonces la discusión se alarga, se termina hablando de otra cosa y algunos usuarios quedamos calificados como caprichosos o arbitrarios. Aquí veo que se está hablando el tema del campo nacionalidad en la ficha pero la apertura de este hilo no fue por ese campo. El origen de esta discusión está en las categorías y en la introducción del artículo. Entre otras cosas LMLM se queja de que yo haya retirado estas categorías de un futbolista no muy conocido fuera del Río de la Plata, después de una discusión que mantuvo con cuatro usuarios. También se quejó de esta edición en el artículo de Messi.

¿Alguien cree que Osvaldo, Fiadone, Cocolacoste, Marcelo, yo o el resto de usuarios que le han explicado hasta el cansancio estas cosas tiene "reticencias" a que nada menos que en el artículo de Messi se diga que posee la nacionalidad española? En ese artículo o en el que sea.

Por otra parte, es claro que hay muchísimos casos particulares en los que caben categorías de más de un país y donde está perfecto que en la intro diga "hispano-loquesea". Y tampoco nadie se negó nunca a incluir en el contenido del artículo los datos sobre las distintas nacionalidades de un biografiado. Es más, todos incluímos por lo general esos datos en la sección Biografía. "Fulano es hijo de padre española y madre alemana". "Mengano también posee nacionalidad sueca", etc.

Ahora vamos a los ejemplos concretos. LMLM ya los conoce porque se los han señalado varias veces. Se trata de personajes que califican como españoles nacidos en X país por tener un progenitor nacido en España. Así que no sólo se trata de Chiquita Legrand.

  1. Luis Miguel
  2. Rita Hayworth (de nombre Margarita Carmen Cansino Hayworth)
  3. Jean Reno (de nombre Juan Moreno y Herrera-Jiménez)
  4. Martin Sheen (de nombre Ramón Antonio Gerardo Estévez]
  5. Emilio Estefan
  6. Helena Bonham Carter
  7. Fidel Castro
  8. Ricardo Montalban

Hay muchos más, por cierto. Docenas, cientos. Alcanza con Luis Miguel (el cantante "hispano-mexicano" que iría en la categoría Cantantes de España y en la de Españoles nacidos en Puerto Rico), el tío Fidel y Rita Hayworth (la actriz hispano-estadounidense a la que deberemos agregar, para ser coherentes, en la categoría Actores de España. Y en la de Españoles nacidos en Estados Unidos).

En cuanto a futbolistas con tres alcanza, pero también hay cientos. O tienen la nacionalidad de hecho por un progenitor o la obtienen por un tema de cupos. En la gran mayoría de los casos, no digo en todos, ni aunque se queden a vivir en España después de su retiro se justifica categorizarlos como "Futbolistas de España".

  • Gabriel Milito hispano-argentino, Categoría:Futbolistas de España y Categoría:Españoles nacidos en Argentina
  • Dani Alves, hispano-brasileño, Categoría:Futbolistas de España y Categoría:Españoles nacidos en Brasil
  • Diego Godín, hispano-uruguayo, Categoría:Futbolistas de España y Categoría:Españoles nacidos en Uruguay

Aquí se trata de sentido común. De no terminar de convertir el cualquiercosario que ya es el sistema de categorías en un basurero definitivo.

Y de que las introducciones de los artículos tengan información racional, ordenada, veraz, sintética, clara, que no lleve a confusión, a la ceja levantada o al hazmerreír. (Imaginemos la contratapa de una biografía impresa de cualquiera de los mencionados... la actriz hispano-loquesea XXX...) Lo demás va en el resto del artículo, sin que se ignoren casos en los que sí se justifica categorías para más de un país y dos gentilicios en la intro. Ese es el verdadero tema detrás de la apertura de este hilo. No existen "reticencias" en tratar casos especiales. Ni tampoco en incluir todo lo que haya que incluir en la biografía que sea, donde realmente corresponda.

Ahora, si queremos terminar en cualquier cosa, entonces busquemos más ejemplos como los que dejé arriba y dediquémonos todos a categorizar de esta manera y a modificar introducciones.

¿Queremos eso? ¿Rita Hayworth, actriz hispano-estadounidense categorizada como actriz de España, en compañía de Paco Martínez Soria? ¿Luis Miguel, cantante hispano-mexicano categorizado como cantante de España, con Camarón de la Isla y José Luis y su guitarra en la misma categoría? ¿Messi en la categoría futbolistas de España, junto a Zarra y Zamora? Y ojo, que nadie tiene reticencias a aceptar que todas estas personas tienen o tuvieron la nacionalidad española y que en el artículo se incluya, tal como todos solemos hacer. .--Fixertool (discusión) 05:40 8 ago 2018 (UTC)

Sólo voy a precisar algunos datos erróneos aportados por Fixertool:
  • Gabriel Milito no tiene la nacionalidad española, es italiano.
  • Dani Alves es brasileño nacionalizado español por residencia, no por cupos. En ningún caso fue un español que nació en Brasil.
  • Lo mismo para Diego Godín.
Y un pequeño comentario general. Las nacionalidades se obtienen y se pierden de acuerdo a las leyes de cada país. Entiendiendo nacionalidad como el vinculo jurídico y político de una persona con un Estado. En este sentido, opino que son datos biográficamente relevantes como el lugar o la fecha de nacimiento. Y que como ellos deben aparecer en los textos de los artículos soportados por las fuentes correspondientes. Y que las categorías correspondientes son igual de relevantes: Mirtha Legrand en Categoría:Españoles nacidos en Argentina como Juan Carlos I en Categoría:Romanos.
Ahora bien, si no entendemos español como "con nacionalidad española" sino como "se siente español", "orgulloso de ser español", "mucho y muy español", etc no he dicho nada y me he equivocado. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:04 8 ago 2018 (UTC)
Lo de Milito fue un error que se puede sustituir por las docenas de futbolistas argentinos en la misma situación. ¿O es que a lo mejor no hay ningún futbolista argentino? En cuanto a Dani Alves y Godín, dije claramente lo siguiente "O tienen la nacionalidad de hecho por un progenitor o la obtienen por un tema de cupos." O por el motivo que sea, agrego ahora. No dije que tuvieran la nacionalidad por tener un progenitor español. Y expresamente señalé que hay casos que sí amerita categorizarlos como futbolistas de España o agregar en la intro el tema de la nacionalidad. Alfredo Distefano y José Santamaría, por ejemplo.
En cuanto a los ejemplos de Legrand y Juan Carlos I, una cosa son las categorías que tienen que ver con la circunstancia de la ciudad de nacimiento y otra las que tienen que ver con la nacionalidad. No mezclemos asuntos diferentes. Como subrayé arriba, no convirtamos las categorías en un cualquiercosario.--Fixertool (discusión) 12:30 8 ago 2018 (UTC)
En el caso de Messi, la información sobre la doble nacionalidad del jugador ha desaparecido por completo tras esta edición que parece ser el origen del problema. Solo queda la ficha, según la cual tiene tres nacionalidades, no dos, pues tiene la nacionalidad argentina, la española y la Argentina (sic). No logro entender por qué la información referida a la nacionalidad, que él tuvo que solicitar y que le permite jugar en determinadas condiciones, es tan poco relevante que nada se dice de ella y en cambio es relevante, al parecer pues de eso sí se nos informa, que Messi se colocó la pelota debajo de su camiseta después de anotar antes de confirmar el primer embarazo (de ella), lo que se confirmó exactamente dos semanas más tarde, junto con otras informaciones igual de importantes. De todos modos, es posible que si no entiendo la importancia de tan sustanciosa noticia sea por mi acendrado madridismo, responsable de que de Messi lo único que me interese es que pierda copas del mundo con Argentina y pague sus impuestos en España. Concluyo: en este y en todos los demás casos, deben mandar las referencias con un objetivo, que es informar de los datos relevantes referidos al biografiado. No sé qué duda puede haber. Y la información no se puede relegar a la ficha.--Enrique Cordero (discusión) 13:20 8 ago 2018 (UTC)
Nadie ha dicho que los datos de otras nacionalidades no deba ir. Nadie lo dijo. Es más, explícitamente se dijo que todos incluimos esos datos donde corresponde. Lo que se discute es el lugar donde van y las categorías. Léase lo que otros usuarios dicen. Y los ejemplos que se pusieron. Si no, es un diálogo de sordos.--Fixertool (discusión) 13:39 8 ago 2018 (UTC)
LMLM: Me ha quedado una duda que quisiera que despejes. El (mal) ejemplo de Milito ¿es inválido porque es italiano? O sea, ¿tu criterio aplica solo para lo español? Saludos. --Osvaldo (discusión) 14:02 8 ago 2018 (UTC)
Perdona Fixertool, porque te respeto igual que a Coco, ambos buenos editores. He leído lo que se ha escrito y tengo que repetir lo que he escrito: no creo que todos los casos sean iguales, dependerá de las referencias que a su vez dependerán de las circunstancias que rodeen al biografiado y si la entradilla es el sitio o no lo es, pues del mismo modo dependerá y habrá que ver cada caso. En el caso de Messi desde luego me parece un dato más relevante en su biografía que el de que se colocase el balón bajo la camiseta y cuando se borra de la entradilla un dato relevante y referenciado debería hacerse mirando que con eso no se elimina por completo tal información. Y de verdad que no deja de sorprenderme que buenos editores como sois lo único que encontréis irrelevante en una biografía como esa (por lo menos lo único que borráis) sea que en algún momento obtuvo la nacionalidad del país donde lleva residiendo y pagando impuestos veinte años. Otros, pues no sé. No sé si Fidel Castro, por ejemplo, ha tenido alguna vez la nacionalidad española. Independientemente de que pueda haber tenido derecho a ella por origen, tendría que haberse registrado y sin referencias no lo afirmaría. Pero hay biografías donde se habla de los padres en la entradilla y no pasa nada. Y otras en las que no se habla de los padres y tampoco pasa nada. La entradilla del artículo de Messi es bastante larga, el dato de la nacionalidad con la que lleva tiempo jugando en Europa perfectamente puede caber. Otras son muy cortas (yo las prefiero). No hablo de fichas, que no me gustan, ni de categorías, hablo de informar sobre datos relevantes entre los que la nacionalidad puede serlo y no creo que deba descartarse la entradilla por sistema como lugar para hacerlo. Sí me parece que, en todos los casos, deben descartarse los "sentimientos", la nacionalidad no es un sentimiento y el biografiado no nos pertenece más o menos si tiene una u otra nacionalidad. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:13 8 ago 2018 (UTC)
@Butoro: Tanto Gabriel Milito como Diego Milito (y su padre y sus abuelos paternos) tienen la nacionalidad italiana de acuerdo a las leyes de Italia. Para su criterio particular Diego dijo estar "orgoglioso" de sus origenes calabreses [1]. En mi opinión, su nacionalidad italiana de nacimiento es más relevante que ser "Mánager Deportivo del club de sus amores" o que ese club de fútbol "lo vio nacer", como se afirma en la introducción del artículo. Un saludo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:28 9 ago 2018 (UTC)
LMLM: Totalmente de acuerdo con lo que decís, y nadie diría absolutamente nada si retiraras esas frases del artículo. Pero mi duda sigue: usar como ejemplo el caso de Gabriel Milito ¿es inválido porque tiene nacionalidad italiana y no española? O sea, ¿tu criterio aplica solo para lo español, o solo planteabas una cuestión formal que no hace al fondo de la cuestión? Saludos. --Osvaldo (discusión) 14:05 9 ago 2018 (UTC)
@Butoro: ¿quién ha dicho que es inválido y dónde? Yo dije "Sólo voy a precisar algunos datos erróneos aportados por Fixertool" Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 14:23 9 ago 2018 (UTC)

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 Yo no he dicho que dijiste que era inválido, solo quería conocer el alcance de tu necesidad de precisar datos erróneos. Gracias por despejar mi duda, aunque más no sea indirectamente. Entonces pregunto: ¿te parecería bien que se consignara que Gabriel Milito es un jugador ítalo-argentino?. Saludos. Osvaldo (discusión) 15:13 9 ago 2018 (UTC)

No entiendo mucho este interrogatorio porque no leo en ningún lado que LMLM haya dicho que su criterio solo aplica para lo español ni de lo que ha escrito se puede deducir tal cosa, pero ¿la pertinencia de informar sobre la(s) nacionalidad(es) de una persona depende de Gabriel Milito? Porque si no gira todo alrededor de Gabriel Milito el interrogatorio aún lo entiendo menos.--Enrique Cordero (discusión) 15:55 9 ago 2018 (UTC)
Sí, italoargentinos como Javier Mascherano (véase) Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 17:18 9 ago 2018 (UTC)
...
Érase una vez un futbolista, nacido en España hace 31 años. A los 13 años emigró a Argentina. Desde entonces reside en Argentina, país donde trabaja y del que tiene nacionalidad.
¿""Hispano-argentino", "argentino-español", "argentino", "español" o "español-(...)-no-se-quema-wikipedia-si-en-algún-momento-incluso-en-la-intro-si-bien-quizás-no-en-la-frase-inicial-(o-sí)-se-comenta-que-obtuvo-nacionalidad-argentina"? Se puede cambiar futbolista por arquitecto. O cualquier otra profesión. ¿Es el fútbol diferente? Probablemente.
¿Qué es lo que hace tan significativa la nacionalidad española de señores como Gerardo Pisarello Prados o Albano Dante Fachin (significativa como para que seguramente nadie ponga el grito en el cielo por leer "hispano-argentino") y tan poco significativa la de Messi (como para que dé urticaria verlo siquiera mentado en la introducción)? Que unos hacen política, y otro juega al fútbol (y en su país natal es un idolazo, al contrario que Gerardo y Albano, a quienes en su país natal apenas les conocerán). Supongo que será ver caso por caso y que no habrá una regla de oro, pero poco más se puede decir que el tema tiene cierto trasfondo pasional y LMLM no parece ser el que está del lado pasional (para bien o para mal). strakhov (discusión) 18:04 9 ago 2018 (UTC)
Resumiendo: si el nacionalismo fuera una hormona, el fútbol (quizás ampliable al deporte) sería una actividad humana hiperhormonada (el efecto selección pega fuerte). Y es lo que hay. strakhov (discusión) 18:25 9 ago 2018 (UTC)
Se te olvidó Pablo Echenique. :-) --Maragm (discusión) 18:46 9 ago 2018 (UTC)
En otro orden de cosas podríamos hablar de Anne Hidalgo y antes de que alguien critique su artículo ya lo hago yo, porque tiene mucho que criticar y lo peor no es el mamotreto ese de la Orden de Isabel la Católica, lo peor es que se nos informa, sí, de que tiene dos hijos "de una relación precedente", pero no se nos dice nada de qué relación es esa ni de cómo se llaman los hijos y, lo que es más clamoroso, ni una palabra de cómo anunció los embarazos, pero se la llama hispano-francesa y se pierde el tiempo con explicaciones de la naturalización francesa, cosas que a nadie importan (menos mal que tampoco se nos cuenta nada de su actuación como alcaldesa de París, porque eso sí que sería el colmo).--Enrique Cordero (discusión) 19:29 9 ago 2018 (UTC)

Coincido en líneas generales con lo planteado por Fixertool. Y creo que donde habría que hacer más énfasis en la identificación por parte del personaje, aplicando BPV y siendo conservadores. No se trata simplemente de "sentir orgullo" (parafraseando lo dicho por Díjolo LMLM), sino que esto se determina en términos prácticos, incluso de relevancia enciclopédica. Messi elige jugar en la selección Argentina, entonces enciclopédicamente es un jugador argentino, y categorizarlo como "españoles nacidos en Argentina" es un error (ídem Mascherano con la nacionalidad italiana). Mirtha Legrand es una conductora televisiva nacida y reconocida en Argentina, donde hizo la mayor parte de su carrera; enciclopédicamente no tiene sentido incluirla como española. El ejemplo que trae Enrique Cordero de Anne Hidalgo también es claro en ese sentido: es alcaldesa de París, y en cuanto a la relevancia enciclopédica es francesa, no "hispano-francesa". Creo que este es el criterio que deberíamos seguir. Por supuesto que en el cuerpo del artículo se puede detallar el por qué de la otra nacionalidad, ej. Messi se nacionalizó español para no ocupar plaza de extracomunitario, pero luego se arrepintió por las complicaciones impositivas (estoy inventando). Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 20:16 9 ago 2018 (UTC)

No sé si lo termino de entender. A ver: Anne Hidalgo es solo francesa (y nada de española) porque lo que la hace relevante es ser alcaldesa de París, Messi es solo argentino porque lo que le hacer relevante es jugar con la selección argentina (lo del Barcelona es una anécdota), Di Stéfano que eligió jugar con la selección española sigue siendo argentino, Diego Costa es brasileño aunque haya elegido jugar con la selección española, David López-Zubero y su hermano Martín son hispano-estadounidenses habiendo competido siempre por España (quien recuerde el acento con el que hablaban no pondrá en duda lo de que eran estadounidenses). ¿Y Vargas Llosa, qué es? --Enrique Cordero (discusión) 21:37 9 ago 2018 (UTC)
LMLM: ¿Y con este tío, ¿qué hacemos? --Osvaldo (discusión) 01:30 10 ago 2018 (UTC)
Para empezar, desambiguar "Griega" (en minúsculas además) y colocar plantilla pidiendo referencias. --Maragm (discusión) 04:37 10 ago 2018 (UTC)
Maragm: No te enojes, por favor, pero no es a las cuestiones formales del artículo a lo que me estoy refiriendo, sino al tema de la(s) nacionalidad(es), específicamente. Saludos. --Osvaldo (discusión) 04:58 10 ago 2018 (UTC)
El problema es que en Wikipedia suele ser un escollo el nacionalismo de muchos de los editores, por lo que, si no se deja claro qué procedimiento se debe seguir en casos testigos, siempre habrá quien desee borrar la nacionalidad opuesta a la suya. Sería más simple si se estableciese que en la ficha se debiese incluir, siempre, cada una de las nacionalidades del biografiado, cuando se tengan las referencias correspondientes. Algunos países simplifican esto, por lo que referenciar sería más simple. Por ejemplo, en el caso de Argentina, con solo nacer en el país, sin importar dónde han nacidos tus padres, ya se obtiene dicha nacionalidad, la cual es para siempre e irrenunciable, es decir, para la legislación argentina no hay posibilidad de que alguien nacido en ese país pueda perder o renunciar a esa nacionalidad, aunque esto fuese imprescindible para así obtener la nacionalidad de otro país en el cual su legislación no admita la doble nacionalidad o no haya firmado convenios de doble nacionalidad con Argentina. Hay incluso fallos de la corte suprema de justicia en los que se rechazó este tipo de pedidos. Por lo tanto, siguiendo este ejemplo, en la ficha de todos los nacidos en Argentina correspondería la de incluir esa nacionalidad, más allá de que el biografiado pudiese trasladarse desde pequeño a vivir a otro país y obtener allí la ciudadanía por opción. Sería materia de debate si se debiese obrar de igual modo con la nacionalidad de sangre en los casos en que nunca se reclamó dicha nacionalidad de transmisión hereditaria. Otra cosa es el tema de las fichas, en donde la evolución del biografiado en cada país debe ser contemplada. Por ejemplo, estos dos casos: Sebastián Lelio y Gabriel Arias; en ambos debería figurar la nacionalidad argentina por haber nacido en ese país, pero en el primero no incluiría categorías del tipo “Directores de cine de Argentina” o “Guionistas de cine de Argentina”, puesto que profesionalmente se desarrolló por completo en Chile. En el otro caso (similar al de Mario Vargas Llosa), las categorías de los dos países deberían estar, puesto que se desempeñó parte de su vida (casi toda) en el país de nacimiento. Vale aclarar que, además, Argentina firmó con Chile un convenio que permite la doble nacionalidad. Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 06:34 10 ago 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 @Mapep: Messi no eligió jugar en la selección argentina. Juega en la selección argentina porque tiene la nacionalidad argentina. Eligió tanto como Cristiano Ronaldo jugar en la selección portuguesa o David Villa en la selección española. De hecho decir que es argentino y que juega en la selección argentina es redundante.

Todo el mundo está de acuerdo en que categorizarlo en Categoría:Españoles nacidos en Argentina es erróneo porque cuando nació no tenía la nacionalidad española. Que sí eligió, no como la argentina.

Ser reconocido en un país y desarrollar la carrera en él, no te da la nacionalidad de ese país, te la dan las leyes. ¿O Michael Robinson es español? (británico-irlandés por cierto)

@Butoro: Aunque lo veo bastante SRA le pondría {{cita requerida}} a "Griega" y esperaría. ¿Hay fuente(s) fiable(s) para la nacionalidad griega y para completar lo de padre griego? Grecomexicano. ¿No? Mexicano. Vamos, lo que viene siendo "si sale con barba San Antón, y si no, La Purísima Concepción". Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:28 10 ago 2018 (UTC)

Amigo LMLM, es que hay innumerables casos como el de este muchacho Lampros (al que encontré de casualidad, buscando argentinos con padres españoles), y si habilitamos la puerta para la entrada de todas las nacionalidades posibles se haría un tema de nunca acabar, que no se entiende qué propósito llevaría. ¿No te parece suficiente que las segundas o terceras nacionalidades, con todo lo relevantes que estamos de acuerdo que son -porque esa no es la discusión- se queden en la ficha, y en la entrada (que es lo que lee el 95% de las personas que entran a Wikipedia) se quede solo la que al sentido común se nos revele como principal? Saludos. --Osvaldo (discusión) 17:02 10 ago 2018 (UTC)P/S: Y quisiera aclarar, para los que prejuiciosamente hablaron de pasiones y nacionalismos, que, por mí, Messi se puede quedar bien tranquilo en Barcelona (con el frío que ya hace por acá en este invierno, es suficiente). Reitero saludos. --Osvaldo (discusión) 17:19 10 ago 2018 (UTC)
Quisiera realizar algunas precisiones jurídico-técnicas, que me parece que en algunos casos no están claras:
1) Doble nacionalidad y nacionalización. Para una persona no es lo mismo tener doble nacionalidad, que haberse cambiado de nacionalidad (nacionalización).
2) Lo que dice "la ley". Cada país tiene una ley distinta para establecer las reglas generales sobre nacionalidad de las personas. A veces esas reglas generales de un país son contradictorias con las leyes de otro país. Por ejemplo las reglas generales de Argentina consideran que son argentinas personas que las reglas generales de España consideran que son españolas. Dicho de otro modo, una persona puede ser argentina para Argentina, y española para España. Es lo que se denomina "doble nacionalidad", que también puede ser múltiple. Hay países que permiten la doble nacionalidad y países que prohiben la doble nacionalidad. Hay países que establecen que la nacionalidad es irrenunciable, aunque se adopte otra, y otros países que establecen que obtener una nueva nacionalidad implica perder la anterior. Estas contradicciones en principio no tienen solución, porque la ley de un país, no pude derogar la ley de otro país. Valen las dos.
3) Tratados internacionales de doble nacionalidad. Para resolver las contradicciones entre leyes de dos países, varios países hicieron tratados para establecer reglas válidas para esos dos países. Argentina y España, por ejemplo, tienen firmado un Convenio de doble nacionalidad. Cuando hay convenios internacionales, las reglas de los convenios predominan sobre las reglas de cada ley nacional.
4) Lo que dice la ley (reglas generales) y lo que sucede con cada persona en particular. No hay que confundir lo que dicen las reglas generales (leyes y convenios), con la nacionalidad concreta de una persona en particular. Cuando en Wikipedia hacemos una biografía, no nos interesan las reglas generales y las excepciones que establecen las leyes sobre nacionalidad de los distintos países involucrados, sino la nacionalidad que tiene "esa persona en particular". La nacionalidad (o nacionalidades) de cada persona, depende de la nacionalidad que le haya concedido el Estado, mediante un acto administrativo. No basta con "haber nacido en" o ser "hijo de", para tener una nacionalidad. Es el Estado el que tiene que reconocer formalmente esa nacionalidad. Casi siempre eso se hace mediante el documento de identidad (documento interno o pasaporte) que emite el Estado. Si una persona no tiene un documento del Estado que le reconozca pertenecer a la nacionalidad de ese Estado, esa persona no tiene esa nacionalidad, aunque las reglas generales digan otra cosa. En todo caso esa persona podrá recurrir o apelar la decisión, pero hasta que el Estado no decida formalmente en su caso concreto, no puede decirse que esa persona tiene la nacionalidad de ese Estado. En síntesis, en las biografías, cuando hay dudas sobre la nacionalidad de la persona biografiada, hay que ver qué dice, con referencias serias, cada uno de los Estados involucrados respecto de "esa persona concreta", no las reglas generales establecidas en las leyes.
5) La doble nacionalidad. Como se ha visto en esta discusión, el mayor problema para las biografías de Wikipedia proviene de los casos de doble nacionalidad (y a veces más) que tienen ciertas personas. Lo primero que hay que hacer en estos casos es ver si tiene o tuvo documentos que acreditan cada una de las nacionalidades.
6) Messi SÍ y Mirtha Legrand NO. Aquí se mencionaron los ejemplos de Messi y Mirtha Legrand. El artículo sobre Lionel Messi dice que es argentino y español, pero no aporta ninguna referencia sobre dicho dato. Hasta 2005 Messi sólo tenía documentos que establecían que tenía nacionalidad argentina (pasaporte). En 2005, el Estado español emitió un pasaporte reconociéndole también la nacionalidad española. Esta decisión del Estado español en el caso de Messi está bien referenciado [2][3]. Por lo tanto está acreditado que desde ese momento Messi tiene doble nacionalidad argentina-española, aunque su biografía no tiene referencias. El caso de Mirtha Legrand parece distinto. El artículo también dice que ML es argentina y española, y tampoco aporta ninguna referencia. Estuve investigando y parece que el Estado español nunca le reconoció a Mirtha Legrand la ciudadanía española, o al menos ese reconocimiento no ha sido publicado. Por lo tanto en términos enciclopédicos. ML solo tiene nacionalidad argentina, y no tiene nacionalidad española.
Aprovecho para saludar cordialmente a las y los colegas.-- Pepe Mexips 17:29 10 ago 2018 (UTC)
Bastante de acuerdo Roblespepe, solo una puntualización: si el arrtículo de Messi no tiene referencias es porque se las quitaron, LMLM las puso y más de una vez: [4]. Saludos también a ti.--Enrique Cordero (discusión) 20:04 10 ago 2018 (UTC)

@Enrique Cordero: "Messi es solo argentino porque lo que le hacer relevante es jugar con la selección argentina. No, en verdad hacía referencia a que el hecho de jugar en la selección argentina es un indicio razonable de que se identifica como argentino, en verdad no importa mucho dónde desarrolla su carrera. En el caso de Mirtha Legrand, si declarase en una entrevista que "se siente española", poco importa que haya trabajado en Argentina la mayor parte de su vida, o que tenga acento rioplatense (siendo los únicos indicios actuales con los que disponemos). El caso de Diego Costa a priori me dice que efectivamente es español nacido en Brasil, y no es incorrecto categorizarlo como tal. Por supuesto que si él dijera "soy brasilero, pero me nacionalicé español porque nunca tendría ni la más remota chance de jugar en mi selección", deberemos reconsiderarlo. Algo similar ocurre con el ejemplo que citás de David López-Zubero, no hay error en decir que es español, el acento es lo de menos. Di Stéfano es un caso particular, porque jugó en ambos seleccionados, pero bastaría con conocer su postura personal para definirlo. @Díjolo LMLM: La misma aclaración que le hice a Enrique vale respecto de Michael Robinson, es irlandés, más allá de haber desarrollado en España una carrera como presentador, salvo que él mismo se identifique como español en esta etapa posterior de su vida. @Pepe: No creo que sea necesario analizar vericuetos legales, porque quizás lo que no se entiende es que no es lo mismo decir que alguien "posee legalmente ciudadanía española" que decir "es español". Entonces es una cuestión semántica que resolvemos renombrando las categorías problemáticas ("Futbolistas argentinos que obtuvieron la ciudadanía española" en lugar de "Futbolistas españoles nacidos en Argentina"). Pero por ejemplo, en el caso particular de Messi, como sabrás suele utilizarse a modo de chicana decir que "es español", y por ende categorizarlo como tal es potencialmente difamatorio e incumpliría la política de personas vivas. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 19:08 10 ago 2018 (UTC)

Mapep, con el mayor de los respetos: tu opinión sobre la(s) nacionalidad(es) de toda esa gente es irrelevante. Lee lo que ha escrito Roblespepe y cuando escribas una biografía atente a lo que digan las referencias acerca de la(s) nacionalidad(es) que tenga. --Enrique Cordero (discusión) 19:24 10 ago 2018 (UTC)
@Enrique Cordero: No, no es irrelevante, porque justamente el error es circunscribirnos meramente a los aspectos legales. En cuanto al significado enciclopédico, "nacionalidad" no equivale a "ciudadanía legal", eso es lo que importa. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 19:29 10 ago 2018 (UTC)
Mapep, entonces te lo digo de otro modo: lee las políticas de Wikipedia y tus opiniones las reservas para otro sitio.--Enrique Cordero (discusión) 19:32 10 ago 2018 (UTC)
@Enrique Cordero: ¿No sería más correcto decir que ''mi interpretación de las políticas de Wikipedia difiere de la tuya", en lugar de adjudicarte la verdad absoluta? Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 19:41 10 ago 2018 (UTC)

Mapep, no, no sería más correcto.

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Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:49 10 ago 2018 (UTC)

@Enrique Cordero: No, lo correcto sería esto:
Wikipedia no es un lugar para publicar tus propios pensamientos o análisis. Cada información presente en los artículos debe proceder de fuentes de buena reputación, independientes del tema del que trata la información
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Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 20:03 10 ago 2018 (UTC)

Mapep, pues entonces ya estamos de acuerdo y ya lo sabes: cuando escribas una biografía atente a lo que digan las referencias y tus opiniones las reservas para otro sitio.--Enrique Cordero (discusión) 20:09 10 ago 2018 (UTC)

Estimado Mapep: los "vericuetos" legales, como decís, en los grandes temas tradicionales del derecho, solo son "vericuetos", para las personas que no estudian las leyes. Una vez que se estudian, los vericuetos desaparecen y sólo quedan para cuestiones muy complejas o poco habituales, que no es precisamente este caso. El concepto de nacionalidad, en el sentido de "ciudadanía" como dijiste (aunque no es correcto confundir nacionalidad con ciudadanía, que es un concepto relativo a los derechos políticos de las personas), es decir como pertenencia a un Estado, es un concepto que sólo puede ser definido por las leyes, porque son los Estados los que establecen mediante leyes, las reglas para establecer la nacionalidad de las personas. Quizás vos estás asignando al concepto "nacionalidad" un significado de pertenencia a una etnia, en el sentido que se utiliza Nación Mapuche, o Nación Sioux, donde lo legal no tiene peso, y en cambio si tiene un gran peso la autopercepción. Pero ese no es el caso de las biografías, que es lo que se discute en esta sección porque la Plantilla:Ficha de persona, tiene un campo para "nacionalidad" y otro campo para "etnia". La nacionalidad a la que se refiere la Plantilla:Ficha de persona no puede ser elegida por cada persona, sino que es concedida individualmente a cada persona, por un acto administrativo (documento de identidad) del Estado, siguiendo las reglas establecidas en las leyes de nacionalidad de ese Estado y los convenios de doble nacionalidad que pudiera haber firmado. Dicho de otra manera, si yo me adjudicara la nacionalidad uruguaya, por ejemplo, porque me siento uruguayo de corazón (algo que en mi caso es bastante cierto), no se podría poner en mi biografía que yo soy de nacionalidad uruguaya, pero quizás sí se podría poner que mi pertenencia étnica es uruguaya. Te mando saludos.-- Pepe Mexips 21:12 10 ago 2018 (UTC)
@Pepe: Disculpá Pepe, yo sé que sos abogado y que podés aportar mucho desde tu conocimiento, y quizás utilizar la palabra "vericueto" no fue del todo afortunado. Pero me refería a que no nos enrosquemos tanto metiéndonos en temas legales, porque lo que importa acá son las definiciones y cómo lo entiende el lector. Coincidimos plenamente en que no se debe confundir "nacionalidad" con "ciudadanía". Y me parece que si renombramos las categorías haciendo alusión exclusivamente a la ciudadanía, como propuse antes, saldamos esa discusión. El otro tema al que hacía referencia es que deberíamos evitar decir en el texto que Messi es español porque se interpreta como una condición absoluta, y además es potencialmente difamatorio. Ahí sí deberíamos hacer referencia exclusivamente al aspecto legal, cómo y por qué obtuvo la ciudadanía, si correspondiese. Un abrazo. Mártir Peperino (plegarias) 22:06 10 ago 2018 (UTC)

Nacionalidad española. strakhov (discusión) 22:16 10 ago 2018 (UTC)

¿Decir que Messi tiene doble nacionalidad argentina y española o que obtuvo la nacionalidad española (no la ciudadanía) es "potencialmente difamatorio"? ¿Es entonces una cuestión de racismo o de fobia antiespañola o qué es? --Enrique Cordero (discusión) 22:21 10 ago 2018 (UTC)
Están locos estos gallegos. strakhov (discusión) 22:27 10 ago 2018 (UTC)
@Enrique Cordero: Jajaja! No, tranquilo, no es racismo ni fobia, es una crítica que se le hace a Messi en Argentina, implicando que no pone la misma voluntad en la selección que cuando juega en Barcelona. De allí que se lo acusa (maliciosamente) de ser español, no porque ser español tenga algo de malo, sino porque no es argentino, porque no defendería los colores de su país. Creo que se entiende la idea, el caso de Messi es muy particular en ese sentido. Por eso creo que, más allá de lo que se haga con el resto, debería evitarse en su artículo cualquier otro gentilicio que no sea "argentino" (incluso los compuestos como "hispano-argentino" pueden dar lugar a esa mala interpretación). De lo contrario, estaríamos legitimando esa crítica maliciosa, a partir de una mera formalidad. Por supuesto que en el artículo puede decir que legalmente "obtuvo la ciudadanía" o que "obtuvo la nacionalidad" (creo que sigue existiendo una confusión en torno a estos términos, en función del uso o significado que les damos en nuestros países). Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 02:19 11 ago 2018 (UTC)
No Mapep, quien insulta a alguien llamándole español es xenófobo y la xenofobia de algunos no puede dictarnos lo que se ha de poner o no poner en un artículo. Decir que Messi es español no es ni potencial ni remotamente difamatorio y no podría incumplir en modo alguno la política de personas vivas, como también has sugerido. Solicitó y obtuvo la nacionalidad española, presentando la documentación que le reclamaron para acreditar su derecho a ella, por tanto es español. Si hubiera pedido la nacionalidad china sería chino. Pero haces bien en tratar de salir del charco en el que tú solito te habías metido. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 07:20 11 ago 2018 (UTC)
@Enrique Cordero: Es que seguís sin entender, no se le dice español como insulto, se le dice español para decir que no es argentino, que no representa a su país. Si se hubiera ido a jugar a la liga rusa y obtenía esa nacionalidad, se le diría que "es ruso", y sería difamatorio en el mismo sentido. Es bastante simple. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 17:14 11 ago 2018 (UTC)
Sí, Mapep, lo había entendido perfectamente, me parece que quien no lo entiendes eres tú. No puede ser difamatorio llamar a nadie español, ni lo es llamarle ruso como tampoco lo es llamarle argentino. Como no puede ser difamatorio, no hay ninguna razón para no decir que Messi o quien sea es español, o ruso, o argentino: ni es potencialmente difamatorio, ni es contrario a la política de personas vivas, ni al hacerlo se legitima esa crítica maliciosa como últimamente sugerías cuando ya casi habías salido del charco. Es posible que algún imbécil piense que por ser español es mal argentino y que para descalificarlo como argentino lo llame español, pero eso a ti no debería preocuparte y no es motivo para no llamar a las cosas por su nombre. Desde luego no es motivo para dejar de señalar que tiene nacionalidad española porque, entre otras cosas, es su derecho reconocido tanto por las leyes españolas como por las argentinas. Venga, un saludo y déjalo, no le des más vueltas, no siempre estamos igual de acertados cuando escribimos algo.--Enrique Cordero (discusión) 17:40 11 ago 2018 (UTC)
@Enrique Cordero:No hay problema, igual me retiro de la discusión, al menos en la misma ya queda asentado que estás dispuesto a pasar por alto la política de personas vivas anteponiendo una formalidad. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 05:27 12 ago 2018 (UTC)
Quedan claras otras cosas, entre ellas y últimamente que no pareces entender la política de personas vivas y que te preocupa más lo que digan las barras bravas que los derechos de la gente. En España se sanciona a los equipos de fútbol que toleran comportamientos xenófobos.--Enrique Cordero (discusión) 07:14 12 ago 2018 (UTC)

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 Enrique Cordero: Me parece muy bien que en España sancionen a los equipos de fútbol que toleran comportamientos xenófobos. Estaría bueno que también juzgaran los crímenes del franquismo, para que no tengamos que hacerlo en Argentina. Saludos. Osvaldo (discusión) 01:31 14 ago 2018 (UTC)

Butoro, pues utilizas la primera persona del plural, ¿cuántos sois los que tenéis que hacerlo? ¿Es por estar todos ocupados en desenterrar fosas comunes en España por lo que no os queda tiempo para corregir comportamientos xenófobos? ¿Nos dejamos de bromas y de desviar la atención? Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 07:36 14 ago 2018 (UTC)
Enrique Cordero: Para tu información -ya que veo que no la tenés- te comento que una gran mayoría de la población (no todos, por supuesto) sabe lo que son los crímenes de Estado y de lesa humanidad y se han impulsado cientos de juicios contra los autores, materiales e ideológicos, con mucha gente movilizada y activa, reclamando memoria, verdad y justicia, de una manera ejemplar en el mundo. Por eso no tengo empacho en usar la primera persona, del plural del singular y de lo que sea, porque yo también estuve y estoy allí. No veo que eso haya sucedido en España.
También sabemos lo que es xenofobia, por supuesto, y luchamos contra ella, en todos los ámbitos. Y no es ninguna broma.
Por otro lado, claramente, el que ha metido el tema en la discusión fuiste vos. Saludos. Osvaldo (discusión) 14:20 14 ago 2018 (UTC)
Yo hablo por mi, no hablo por un país. Me alegra que sepas lo que es xenofobia; sabiéndolo no injuriarás (potencialmente) a Messi llamándole español. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:30 14 ago 2018 (UTC)
¿Cómo era eso de salir del charco? Saludos. Osvaldo (discusión) 15:53 14 ago 2018 (UTC)
Algo que debe de hacer quien se meta en él con afirmaciones del tipo de que llamar a alguien español es potencialmente injurioso y contrario a la política de biografías de personas vivas, o quien chapotea en él tratando de salir a defender lo que no tiene defensa desviando la atención hacia unas fosas comunes, atribuyéndose algún mérito en su localización y apertura por despistar más que nada. --Enrique Cordero (discusión) 16:08 14 ago 2018 (UTC)
Osvaldo, quiero destacar que gracias a "los españoles" y "españolas", se pudieron juzgar los crímenes de la dictadura argentina, cuando los argentinos "no quisimos" hacerlo (utilizo la primera persona del plural en el mismo sentido que la usaste vos), luego de las llamadas leyes de impunidad de Alfonsín-Menem. Cuando se habla de derechos humanos, no me parece justo olvidarse de esos actos que dignifican a los españoles y las españolas, y avergüenzan a los argentinos como comunidad. Les mendo un saludo muy cordial.-- Pepe Mexips 16:07 14 ago 2018 (UTC)
Enrique Cordero: Te estás equivocando de interlocutor. Yo nunca afirmé lo que decís. Y sí me metí, pero no a defender esas afirmaciones, sino porque vos (insisto: vos) hablaste de lo que se hace en España, en contraposición a lo que se suponía que se toleraba en Argentina, y metiendo en esta discusión a la lacra de las barras bravas.
Pepe: ¿Cómo olvidar lo hecho por Baltasar Garzón y otros tantos? Saludos. Osvaldo (discusión) 16:42 14 ago 2018 (UTC)

Butoro, sé lo que ha dicho cada uno, incluso sé lo que he dicho yo: he afirmado que en España se sanciona (por las autoridades deportivas) a los equipos de fútbol que toleran la xenofobia. No he contrapuesto nada, no me responsabilices de lo que tú imagines. Si he mencionado a las barra bravas es porque, pese a la insistencia de Mapep en las potenciales injurias a Messi, nunca he creído que "los argentinos" insulten a Messi llamándole español, precisamente porque no responsabilizo a un país de lo que haga alguno de sus individuos solo o en grupo. Por lo mismo, tampoco me atribuyo ningún mérito en lo que haga Baltasar Garzón, que siempre será mérito suyo, no de "los españoles". Saludos y a ver si podemos darlo por terminado.--Enrique Cordero (discusión) 16:56 14 ago 2018 (UTC)

Enrique Cordero: Veo que va a ser imposible entendernos. Cordiales saludos. Osvaldo (discusión) 05:27 15 ago 2018 (UTC)
Butoro: mi opinión es que las nacionalidades son más enciclopédicamente relevantes que meterse el balón debajo de la camiseta cuando marcó un gol o que un club lo viera nacer y que no deberían borrarse sus fuentes.
Roblespepe: aquí tienes la fuente borrada en Mirtha Legrand que demuestra que tiene pasaporte expedido por el Consulado de España en Buenos Aires, por ser española de origen nacida en Argentina.
Mapep: nunca puede ser difamatorio decir que Messi es español porque es cierto, no es falso. Y aunque "ser español" no siempre signifique "tener la nacionalidad/ciudadana española", todas las personas que tienen la nacionalidad/ciudadanía española son españolas.
Con respecto a nacionalidad (perteneciente a la nación, ser nacional) vs ciudadanía (tener todos los derechos y obligaciones) si bien son conceptos diferentes, en la práctica son términos intercambiables, salvo contadas excepciones ( los nacionales de EUA no son necesariamente ciudadanos de USA, p. ej.). Los nacionales españoles/argentinos/uruguayos/etc son ciudadanos españoles/argentinos/uruguayos/etc y viceversa.
Y por último, es más racional indicar todas las nacionalidades que las fuentes señalen que indicar únicamente la ¿nacionalidad? que, arbitraria y subjetivamente, algunos editores interpreten como aquella con la que se identifica o se siente orgulloso, a través de los hechos y las declaraciones del sujeto, y que, además, excluye cualquier otra nacionalidad. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo!
Muy bien, te dejo acá una referencia para que puedas tomarla por su valor nominal y citarla textualmente en el artículo diciendo que "Messi es español".[5] Seguramente para millones de argentinos va a ser muy divertido leerlo. Quizás hasta se publique algún artículo en la prensa local, haciéndose eco de la humorada de Wikipedia. Aunque yo no esté de acuerdo, es verdad que el humor es un recurso más. Necesitamos llegar a más lectores al fin y al cabo. En tu cara Frikipedia XD. Mártir Peperino (plegarias) 23:08 27 ago 2018 (UTC)
Lo raro es que Messi haya ganado el trofeo Pichichi más de una vez y, siendo español, nunca le hayan otorgado el trofeo Zarra, como se lo han dado a Diego Costa, tan español como él. O será que los redactores del diario Marca no leen Friki... perdón, quise decir Wikipedia. Saludos. Osvaldo (discusión) 04:46 28 ago 2018 (UTC)
Me parece increible que se discuta que Messi tiene la nacionalidad española:
El acusado, Lionel Andrés Messi Cuccittini, mayor de edad en tanto que nacido el 24 de junio de 1987 en Argentina, y sin antecedentes penales, residente España desde el año 2000, y con nacionalidad española desde septiembre de 2005, [...]
[6]
Más concretamente es "argentino nacionalizado español" para la República Argentina y España, como ya indiqué con referencias más arriba.
No es seleccionable para La Roja, por lo que jamás podrá ganar el trofeo Zarra como lo ha hecho Diego Costa tan español como Messi pero seleccionable.
Gracias a Dios Wikipedia en español es una enciclopedia de carácter general y universal, no una enciclopedia deportiva ni de Argentina. Y las nacionalidades se rigen por las leyes de cada país no por las opiniones ni por las selecciones de fútbol. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:32 28 ago 2018 (UTC)
Viendo lo escrito me pregunto... ¿a alguno le molesta que Messi tenga nacionalidad española? ¿perciben la argentineidad de Messi ensuciada con la lamentable jura de la Constitución española y preferirían que se hubiera mantenido puro y albiceleste? ¿es vergonzoso? ¿es un dato molesto? ¿tiene algo de gracioso? ¿es friki tener segundas nacionalidades? ¿pondrían tantísimos melindres en mentar la nacionalidad argentina en la biografía de alguien que hubiera tenido la vida de Messi a la inversa? ¿se mostrarían tan taxativos a la hora de evaluar la relevancia del dato como para evitar incluirlo en una introducción de 28 líneas de longitud? ¿y si fuera "agente de bolsa" en lugar de "futbolista"? ¿se pitorrearían tanto? ¿harían tanta chanza y tanto XDD?
Es que se puede poner aquí o allá, más arriba o más abajo, introducir de una manera o de otra (yo no soy partidario de constructos del tipo "hispano-argentino" cuando no sean frecuentes en la bibliografía al describir en la intro al sujeto, al igual que redactar que Miguel Bosé es un cantante italiano-hispano-colombiano nacido en Panamá o Miguel Bosé es un cantante español, italiano y colombiano natural de Panamá podría leerse forzado)... pero es un hecho, y no un chiste ni una deshonra, que Messi es argentino y español en lo que a ciudadanía/nacionalidad respecta. strakhov (discusión) 13:24 28 ago 2018 (UTC)

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 Evidentemente, esto es un diálogo de sordos. Saludos. Osvaldo (discusión) 16:09 28 ago 2018 (UTC)

Pues sí, esto parece ser un diálogo de sordos. Mi comentario al principio de este hilo versaba sobre el parámetro de nacionalidad en la ficha. Creo que no fue muy oportuno mi entrada aquí con ese tema, pero por lo demás, es una discusión banal discutir las nacionalidades que tienen los biografiados en Wikipedia. Lo que debería primar es cómo se presenta al sujeto en la primera línea de introducción del artículo. En cuanto a Messi, lo lógico es presentarlo como jugador argentino y después, más adelante y en contexto, desgranar sus nacionalidades adquiridas por la importancia que tiene el tema para con su carrera fuera de Argentina. Es que esto es lo más lógico que se hace en una enciclopedia que pretende informar de menos a más. Todo esto también está relacionado con la inclusión (para mí, errónea) del parámetro nacionalidad en la ficha que abre el artículo, pues aquí le falta contexto y se puede malinterpretar la información, como dije mucho más arriba. ¡Y que nadie me diga que la ficha es un resumen de lo que hay escrito en el cuerpo de texto, pues es totalmente falso e imposible que así pueda ser! Pero bueno... esto ya es otro tema a considerar. Esta es mi humilde y clarificadora opinión hecha desde la pura lógica enciclopédica. Saludos --Paso del lobo (discusión) 16:30 28 ago 2018 (UTC)
Muerto el perro, se acabó la rabia. Elimínese el parámetro: se justifica por su ambigüedad y falta de contexto. -- Leoncastro (discusión) 17:05 28 ago 2018 (UTC)

Y sí. Es así. Paso del lobo, estoy de acuerdo con tu última intervención. Es que nadie, pero nadie, puso en duda nunca que Messi posea la nacionalidad española ni se negó a que se incluyera ese dato en el texto del artículo. Pero no en la introducción. Es de la pertinencia que hablábamos, ¿verdad? De la misma manera en que no ponemos que Fernando Fernán-Gómez fue un actor hispanoargentino a pesar de que tiene la nacionalidad argentina, como el mismo cuenta en su autobiografía El tiempo amarillo, sino que en la sección biografía se hace referencia al asunto. Véase cómo está planteado ese artículo. Tampoco lo vamos a agregar en categorías como Actores de cine o de teatro de Argentina o Directores de cine o de teatro de Argentina. ¿O sí? ¿Agregamos tales categorías?

De la misma manera, Miguel Bosé es un cantante español. Un cantante español. Y punto. No como decía antes, de forma aberrante: "es un músico, cantante y actor español, colombiano e italiano". Y eso que se olvidaron de que también tiene nacionalidad panameña por haber nacido allí. Habría que escribir entonces "es un músico, cantante y actor panameño, español, colombiano e italiano". Y cuadruplicar las categorías... Sí. Eso. ¡Vamos! Cuadrupliquemos las categorías. O por lo menos agreguemos las de Panamá, si de convertir a Wikipedia en un dislate se trata.

De paso, fui yo el que racionalicé esa introducción, aunque de eso hace varios meses. Hoy también quitaría lo de las nacionalidades colombiana, italiana y panameña y lo pondría en la sección biografía, al igual que el tema de la residencia. Lo haré cuando me acuerde. Lo de los padres debería ir más abajo también, pero tratándose de dos personalidades importantes creo que no está mal que aparezca en la introducción.

Hay más ejemplos, por supuesto. Basta con citar dos celebridades como las anteriores. Es de eso que estamos hablando. De que las categorías no sean un cualquiercosario. De que las introducciones tampoco sean otro disparatario. De sentido común hablamos. Por eso mismo no agregamos en la introducción de Messi que sea un futbolista hispanoargentino ni categorizamos a Mirtha Legrand como presentadora de televisión de España. Por la misma razón que ni Bosé debe aparecer en la categoría Cantantes de Panamá ni Fernán-Gómez en la de actores de Argentina. Análogamente los casos ya citados de Rita Hayworth, Martin Sheen, Luis Miguel, etc. Mucho menos agregarlos como hispanoloquesea. Y ojo que esta situación no sólo se da en casos en los que está presente la nacionalidad española, que quede claro. También se da muchísimo con otras nacionalidades. Véase un ejemplo.

En cuanto a quitar el parámetro de la ficha, no es algo que vayamos a resolver en este hilo, cuando ni siquiera era el tema inicial. Tampoco me opongo a que se retire, por muchos problemas que puede traer y no sólo en el caso de más de una nacionalidad. Pero eso ya excede el ámbito del café.--Fixertool (discusión) 20:04 28 ago 2018 (UTC)

El tema inicial era el de la relevancia de la nacionalidades, LMLM lo podrá explicar mejor, no trataba, al menos no de forma principal, de las categorías, que de todos modos son cualquier cosa y su utilidad cada vez está menos clara. En cuanto a si es o no es relevante informar de la/s nacionalidad/es de una persona, me alegra mucho que nadie lo haya puesto en duda, además nadie habrá dicho que es injuriar a Messi, que si se dice que español esto es frikipedia y que es contrario a la política de biografías de personas vivas. La razón por la cual el sitio para informar de las nacionalidades no es la entradilla no la he entendido, quizá porque no se ha dado ninguna razón. Y si Miguel Bosé tiene cuatro nacionalidades, lo que yo diría es que qué suerte tiene (en eso y en otras cosas) pero que sean cuatro sus nacionalidades no me parece que sea una buena razón para no decirlo en la entradilla ni es un argumento para no poder hablar de las nacionalidades en la presentación de ningún otro biografiado porque no se hace en la de Miguel Bosé, sin que se sepa por qué no se hace en la de Bosé. --Enrique Cordero (discusión) 23:15 28 ago 2018 (UTC) PD: En cuanto a los otros casos en los que insistes, Fixertool (Rita Hayworth, Martin Sheen, Luis Miguel, Fidel Castro) ¿a ti te consta que tengan o hayan tenido nacionalidad española y lo puedes referenciar? Te lo ha explicado Peperobles arriba. Según las leyes argentinas, son argentinos todos los allí nacidos y la nacionalidad argentina no es renunciable, pero ese no es el caso de España, donde sí es renunciable y el hijo de español o española debe ser inscrito y aceptarse la doble nacionalidad. Vale--Enrique Cordero (discusión) 23:25 28 ago 2018 (UTC) Otra PD: No me había pasado por el artículo de Bosé, lo hago ahora y veo que en solo tres líneas de presentación caben las tres nacionalidades que parece tener sin que eso cree polémica, ni debería (por lo demás, es manifiestamente mejorable, la entradilla)

Enrique Cordero: No necesito que Lmlm se explique mejor. Sé exactamente y mejor que nadie por qué abrió este hilo. Incluso me avisó de su apertura, después de que yo retirara una categoría en el artículo de un futbolista. Así que una de esas razones es precisamente la categorización. Podemos estar muy de acuerdo en que "las categorías son cualquier cosa y su utilidad cada vez está menos clara". De hecho su desaparición es cuestión de no demasiado tiempo. Pero yo fui arreado al tablón, junto con Butoro, por una inexistente guerra de ediciones que tenía que ver justamente con categorías. Así que si elijo los dos ejemplos que elegí, los de Fernán-Gómez y de Bosé, y me referí no sólo a las introducciones sino también a sus categorías, por algo fue. Ojo que no me estoy quejando de esa denuncia en el tablón, faltaba más. Pero sé muy bien por qué y para qué fue abierto este hilo. Porque esta discusión no viene de ahora ni fue sólo conmigo, hay por lo menos cuatro más que también forman parte de los wikipedistas etiquetados como "reticentes". Es más, de hecho fue lo único que él discutió: el hispanoloquesea y las categorías. De eso estamos hablando. Y este tipo de cosas no puede ser una regla general para todos los artículos. Por eso se mencionaron los ejemplos de Distefano y Santamaría como ejemplos en los que nadie discute que diga hispanoargentino o hispanoruguayo y que las categorías incluyan a los dos países. Y así en infinidad de ejemplos. Pasa con el tema de Argentina y Uruguay, en el que puede haber tantos o más casos que aquellos en los que aparece España. Son docenas o quizá cientos los artículos en los que habría que agregar que también cuenta con la otra nacionalidad. Historias que no sólo tienen que ver con migraciones o lugares de trabajo sino también con exilios políticos, en los que nacían hijos que se harían famosos en el país del que partieron sus padres. El caso ya citado de Miguel Cané, por ejemplo. Así que a ver si dejamos de fatigar con la burramía de las insinuaciones de "hispanofobia", que en la mayoría de estos casos de doble nacionalidad ni siquiera pinta nada España. Pepe conoce el tema obviamente, además de lo legal, porque justamente todo esto derivó en el borrado de aquellas categorías que tenían que ver con la ascendencia. De paso, fue muy sólido el aporte de Pepe. Pero ni se estaba dirigiendo a mí en forma particular ni me estaba explicando nada. Y menos la condición de irrenunciable de la nacionalidad argentina.

Ahora bien, aclarado el punto de que también estamos hablando de categorizaciones. ¿Agregamos en la entradilla que Fernando Fernán-Gómez es un actor español-argentino o hispanoargentino? ¿Y lo agregamos en las categorías argentinas? Porque es eso exactamente lo que preocupó y motivó al usuario que abrió este hilo. Y en la entradilla, ¿agregamos al mejor estilo Bosé: "también contaba con nacionalidad argentina"? ¿Saben cuántas líneas de su primer tomo de memorias, El tiempo amarillo, dedica Fernán-Gómez a su lugar de nacimiento? Las tres primeras del capítulo 2, titulado "Cómo empezó todo", páginas 31 a 33. Y en realidad las dedica a hablar de su abuela, a alguna disquisición más de tipo general y a mencionar, muy al pasar, que volvió en 1951 y 1962. Le alcanza el primer párrafo de ese capítulo para contar lo que aparece en la primera parte del primer párrafo de la sección biografía de su artículo. 290 páginas el primer tomo, 390 páginas el segundo. Tres paginitas juguetonas en casi 700 páginas.

Esa es la respuesta (ya dada tantas veces...) a por qué considerar irrelevante en la entradilla ese tipo de puntualizaciones. Dependiendo de cada caso, se podrá explicar con más o menos palabras el tema de las varias nacionalidades, pero en una biografía, sean memorias o escritas por terceros, ese tema a veces ni justifica más que una breve mención. Menos cuando tienen que ver con el azar de la legislación de los lugares de nacimiento o, más azaroso aún, con el lugar de nacimiento de los padres. Se podrá abundar en las vicisitudes de los padres al recalar en el país donde nacería su futuro célebre hijo, pero ese ya es otro tema. Se ha dicho ya esto. Infinidad de veces y de distintas maneras. Cada caso es particular. En la mayoría es más relevante la altura física o las simpatías políticas del biografiado que el hecho de que pueda exhibir dos o más pasaportes.

No se puede generalizar. Cuando corresponda que la entradilla diga que una persona es brasileroloqueasea, hispanoloquesea, argentinoloquesea, pues que así diga. Pero no podemos sistematizar que las nacionalidades vayan en la entradilla, otorgándole al hecho la relevancia de nada menos que el mismísimo inicio del artículo. Ni que se haga cualquier cosa con las categorías. Por eso se dijo que era irrelevante, mejor dicho no pertinente, el tema de la nacionalidad española en la entradilla de Messi. No importa si son tres o cuatro palabras nada más las que habría que agregar. Va de nuevo: Es de la pertinencia que hablábamos, ¿verdad?

Ya que se mencionó, la entradilla de Bosé sigue siendo mala. Pero era siniestra. Antes de decir que se trata de un cantante, decía: "Miguel Bosé Dominguín (Panamá, 3 de abril de 1956), nacido como Luis Miguel González Bosè, cambiado posteriormente a Miguel Dominguín Bosé y finalmente modificado a Miguel Bosé Dominguín; es un músico, cantante y actor español, colombiano e italiano" Así que saqué toda la disquisición sobre el nombre a la sección biografía y la verdad es que también debí haber quitado lo de las nacionalidades, aunque por lo menos ya no era el adefesio de "español, colombiano, etc". Tranquilos que no lo voy a quitar ahora en el medio de esta discusión. Ni más adelante tampoco, aunque su lugar no es ahí. No lo hice porque recuerdo que ese día estaba apurado y después simplemente se me pasó mejorar esa paupérima entradilla. Así que de casualidad está ahí. Recién agregué la panameña, salvo opinión en contra, para que por lo menos estén todas, si bien esa breve frase, esa información puntual, no es tan relevante como para que figure en la entradilla. Debería ir junto con las vicisitudes del nombre, en la sección Biografía. Pero que quede si quieren que quede, ya que está y para no discutir por nadidades... Que quede.

Veo que en 2003, Javier Menendez Flores escribió la biografía Miguel Bosé, con tu nombre de beso. A esa sí no creo que vaya a leerla, pero en sus 272 páginas seguro que dice que tiene esas tres o cuatro nacionalidades. ¿Cuánto espacio para el tema dedica el autor? ¿Es lo que importa de su biografía? ¿Eso es lo que se destaca en una entradilla a Bosé que opera como la presentación del artículo? Entiendo que se mencione la doble nacionalidad en los casos de Henry James y T. S. Eliot, por sus historias personales, trayectorias, filias y fobias. ¿Pero en el caso de Fernán-Gómez, Messi y Bosé (más cientos de casos que en su mayoría no tienen nada que ver con España)? --Fixertool (discusión) 05:30 29 ago 2018 (UTC)

Fixertool, permíteme solo alguna puntualización: el hilo trata de lo que en el título y en su presentación se expresa, los antecedentes no tienen porqué ser conocidos, de hecho yo no los conocía, no tengo el TAB en seguimiento. Me pones en negrita que hay casos en los que nadie discute, pues a lo mejor entonces el problema no está en ellos, sino en los que sí se discute y en las razones por las se discute. ¿Dónde pones el límite? ¿Por qué unos nadie los discute y en otros casos parece ser motivo de grave afrenta asignarles una doble nacionalidad? Insistiré en la "burramia" de las insinuaciones de hispanofobia y de xenofobia –que en ningún caso he dirigido a comentarios tuyos- mientras haya insinuaciones de que llamar a alguien español es potencialmente injurioso, contrario a lo que dicta la política de biografía de personas vivas o tan chistoso que merecería estar en frikipedia. De momento no he leído que eso se haya dicho de los uruguayos y ya se está tardando en rectificar. Supongo que no necesitabas que Peperrobles te explicase que la nacionalidad argentina es irrenunciable, lo que dudaba -por lo de Castro, Rita y demás– es que supieses que la española lo es, y que no por ser hijo de español se tiene pasaporte español (lo diré así para que quede claro), hay que inscribirse. No tengo ningún problema con que agregues en la entradilla que Fernando Fernán Gómez fue actor español-argentino o argentino-español o con doble nacionalidad española y argentina. Sean cuantas sean las líneas que dedicó en su biografía a su nacimiento era algo bien sabido en España (que tenía nacionalidad argentina, no tanto lo de que había nacido en Lima). Yo quizá no lo hubiese escrito así en la entradilla, pero puedes estar bien seguro de que si alguien lo escribe no me habría molestado en modo alguno y no lo habría quitado. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 07:50 29 ago 2018 (UTC)
Mi opinión es que el dato de la(s) nacionalidad(es), de un biografiado (igual si es una o son cinco) es un dato relevante que debe aparecer en la ficha (cuando hay ficha) sin mayores comentarios: «|nacionalidad = argentina, española y alemana» (tampoco banderitas, por favor, aunque eso afortunadamente ya no está de moda). El dato debe ser explicado en el cuerpo del artículo, cuando sea necesario, de la manera y en el apartado que el autor estime que la situación de nacionalidad se pueda transmitir más claramente al lector. No es «redundante» con el lugar de nacimiento, sino un dato completamente diferente y que en muchísimos casos no tiene absolutamente nada que ver. Ninguna nacionalidad, ni la asignada al nacer por derecho constitucional (sea por ascendencia o por haber nacido en un determinado lugar), ni la que adquiere alguien al nacionalizarse, es injuriosa, difamatoria o dañina. La única situación de este tipo que se me ocurre es aquella en la que a alguien se le ha impuesto por la fuerza una nacionalidad ajena, en situaciones de guerra o invasión, pero incluso en ese caso es el acto el violento e injurioso, no la nacionalidad en sí. No haré ping a Enrique Cordero para que no se enfade :-), pero, en lo esencial, estoy muy de acuerdo con su planteamiento. Mar del Sur (discusión) 11:05 29 ago 2018 (UTC)
Totalmente de acuerdo con Fixertool y totalmente contrario a Mar del Sur (lo siento, Mar :)).
Sin querer generalizar, estoy en contra de que se utilice alegremente los compuestos de nacionalidades (p.j.: germano-argentino, español-uruguayo, etc.) ni que se categorice así de forma consecuente. Me valen perfectamente los ejemplos de Fernando Fernán-Gómez y Miguel Bosé. Pero también estoy en contra de que en el texto introductorio, ya en la segunda o tercera línea, se haga hincapié en las nacionalidades del biografiado sin explicar el porqué de ello (véase Fernando Fernán-Gómez). Y si no se explica ya en el texto introductorio, ¿dónde está la relevancia de las nacionalidades? Por lo que, en vez de resaltar ese dato como importante, lo convertimos en una mera curiosidad. ¡Vaya calidad enciclopédica, amigos! Esto entronca directamente con el parámetro en la ficha de nacionalidad (permitirme tocar otra vez el asunto, por favor. La cosa está íntimamente ligada). ¿Por qué discutir o debatir si las nacionalidades se deben reflejar o no en el texto introductorio, cuando ya lo estamos haciendo nada menos que en la ficha que abre el artículo..? Es un sinsentido. Esto enlaza con lo que le voy a decir a Mar del Sur.
Mar del Sur es una de los usuarios que tiene una visión de la ficha distinta a la mía. Yo opino que la ficha es la exposición de una presentación del biografiado (con imagen incluida), distinta a lo que se expone en el cuerpo de texto introductorio (y del resto del artículo). ¡No persigue ser un resumen del biografiado, por otra parte imposible! Sin embargo, hay otros usuarios que entienden como resumen la ficha entrante, y por eso tiene que contener decenas de parámetros, entre los cuales están el de nacionalidad y el de religión, por ejemplo, sin que estos datos volados expliquen el contexto de la información dada (véase Mirtha Legrand, por ejemplo: la ficha no deja claro por qué de la nacionalidad española de la biografiada, con lo que convierte en inútil tal información en la ficha). Y sí, Mar del Sur; otra vez Mirtha Legrand (y la mayoría de los personajes biografiados) para exponer que la nacionalidad suele ser siempre redundante con el lugar de nacimiento. Más que nada, por la lógica: la inmensa mayoría de la población mundial es autóctona, no migrante. O sea, que su vida la suelen hacer en el país donde nacen. De ahí la redundancia de remarcar a un natural nacido en España como español. Lo mismo vale en todos lo demás países, y salvo excepciones concretas, nadie es apátrida al que le ofrecen escoger una nacionalidad u otra. Tú dime de un país en donde no se pueda adquirir la nacionalidad por derecho de nacimiento (ya no digo nacionalidad automática, sino simplemente por derecho de nacimiento). Por cierto, la relevancia de la(s) nacionalidad(es) de un biografiado no la da la mera mención del dato, sino el por qué tiene esas nacionalidades. Nadie va coleccionando nacionalidades en su pasaporte, todo tiene su explicación. Y si no la tuviere, ¿dónde está la relevancia como para destacarla tan destacadamente en la ficha o en el texto introductorio...?
Y sobre lo injurioso que puede parecer una nacionalidad de un biografiado, yo no le prestaría mayor atención. ¡Señores (y señoras), esto es una enciclopedia, no una prensa de temas deportivos o de índole rosa! Saludos a todos. --Paso del lobo (discusión) 20:15 29 ago 2018 (UTC) P.D.: Mar del Sur, me ha gustado eso de no hacerle ping a Enrique Cordero para no enfadarlo. Con mi abuso en ese sentido, tuve la desgracia de sufrir su furibunda cólera sobre mí, y creo que aún está indeciso de si perdonarme o no. :)
No hombre, te perdono, claro que sí. De furibunda cólera nada, yo soy muy pacífico y además me gusta mucho tu idea de que la ficha no sea un resumen del artículo y se elimine de ella todo lo que sea redundante y ya esté explicado en el artículo (o sea, todo). --Enrique Cordero (discusión) 20:32 29 ago 2018 (UTC)
Era una forma de hablar, Enrique :). Reconozco tu apercibimiento sobre mí en lo relativo al abuso de hacerte ping en un hilo en el cual estabas participando. En todo caso, es un honor debatir con todos vosotros aquí.
Me temo que no entendiste nada sobre lo que expliqué en mi anterior mensaje. La redundancia del parámetro no está dirigida hacia el contenido del texto del artículo, sino la de unos parámetros sobre otros. Tú defiendes la ficha como la de un expositor resumido del artículo. Yo defiendo una ficha que presente datos absolutos presentando al biografiado. El dato de lugar de nacimiento es absoluto y no necesita de aclaración de contexto (nació en la localidad, y punto). El de nacionalidad, sin embargo, necesita aclararse de por qué de la(s) nacionalidad(es), por no decir que la mayoría de las veces es un dato redundante con el lugar de nacimiento. ¿Realmente no captas el problema que puede ocasionar el parámetro en biografías como la de Mirtha Legrand...? Si no leo el cuerpo de texto, no llagaré a comprender por qué Mirtha tiene la nacionalidad española, por lo que convierte al parámetro en totalmente inútil. ¡Y no me vengan con legislaciones internacionales, porque no tenemos por qué saberlas! --Paso del lobo (discusión) 21:15 29 ago 2018 (UTC)
Si no quieres leer el artículo, pues... vete a revisar alguna base de datos, que hay muchas y buenas, no sé por qué quieres buscar tus datos en nuestra ficha cutre de las biografías. Si tampoco quieres enterarte de cómo funciona la determinación, asignación y otorgamiento de la ciudadanía (o nacionalidad) en el mundo, pues, creo que tampoco la enciclopedia es el mejor lugar para ti: puedes quedarte con lo que digan por ahí... No hay drama co eso, en general es más o menos acertado.Mar del Sur (discusión) 23:25 29 ago 2018 (UTC)
En lo de que no entendí nada de tu anterior comentario estás muy cerca de lo cierto. Yo no defiendo la ficha de ningún modo. Lo que deba figurar en ella creo que no es la intención de este hilo, donde tampoco sería posible decidir nada al respecto. Los datos crudos nunca necesitan contexto: has nacido en tal sitio porque allí te nacieron y tienes la nacionalidad que tengas porque la tienes. La ficha ofrece esos datos a quien lo que quiere es obtener una información elemental y rápida. Es lo que hacen las bases de datos. Si quieres saber porqué Fernán Gómez nació en Lima pero tenía nacionalidad argentina y muy crecidito adquirió la española tendrás que consultar algo más que una base de datos, pero a lo mejor no te hace falta y te basta con el dato. Saludos, y a mi no me tomes nunca muy en serio, --Enrique Cordero (discusión) 23:03 29 ago 2018 (UTC)
Ah y olvide comentar otra cosa: No te preocupes, Paso del lobo, que hay mucha gente que aprecio mucho y que dice estar en desacuerdo conmigo en cosas muchísimo más importantes que esta. Lo que sí me ha llamado la atención es ese «totalmente» en desacuerdo que has puesto, porque casi nunca eso es verdad. Por ejemplo, estoy segura de que concordarás conmigo que sería un despropósito mayúsculo que la ficha afirmara cuestiones contrarias a lo que se explica en el artículo, tanto respecto de este asunto de las nacionalidades, como respecto de cualquier otra cosa ¿estamos de acuerdo hasta ahí? Mar del Sur (discusión) 23:40 29 ago 2018 (UTC)

Enrique, es una lástima que tus comentarios siempre los hagas desde la ironía más absoluta, cayendo (inconscientemente, presumo con buena fe) fácilmente en el desprecio hacia el usuario que opina distinto a ti. Mar del Sur, creo que me expliqué meridianamente bien al decir «si no leo el cuerpo de texto» (condicional, no afirmativo). Y con «¡Y no me vengan con legislaciones internacionales...» quería incidir que no hay que ser un lego para poder visitar Wikipedia. Deberías saber que en toda buena enciclopedia, la información se da de menos a más, y que la información primera no se debe dar ambiguamente como para forzar a la gente a buscar un minúsculo dato en medio de un gigantesco cuerpo de texto del artículo (que haberlos haylos). Y si no se lee el artículo completo, los usuarios se quedan con unos datos incompletos, con lo que no favorecemos la calidad informativa en Wikipedia. Si no se explica los motivos de las nacionalidades adquiridas, ¿qué relevancia tienen...? Aparentemente, ninguna. Yo no quiero una enciclopedia de curiosidades (o de reclamo jurisdiccional o patriota); quiero una enciclopedia que simplemente me informe de forma completa acorde a la relevancia y sin ambigüedades, con la máxima calidad posible (tanto en su información como en su forma expuesta). Y sí, estoy totalmente en desacuerdo a lo que estás comentando en este hilo (desconozco tus posturas en otros ámbitos de Wikipedia). Y ese totalmente hace referencia a tu visión que tienes sobre el uso de una «cutre» ficha en el artículo: la consideras como un resumen (igual que Enrique Cordero) de lo expuesto en el cuerpo de texto (con lo que estás de acuerdo a que actúe como información paralela a lo que en él se expone; ¡dos formas de informarse, vaya!), mientras que yo la considero como una presentación (con imagen incluida, al ser posible) de lo que se va a hablar en el artículo. Mientras no se comprenda esto último, seguiremos enquistados en el problema.

Saqué el tema del parámetro de nacionalidad en las fichas porque está íntimamente relacionado con la información relativa expuesta en el texto introductorio y sus categorizaciones consecuentes. --Paso del lobo (discusión) 09:24 30 ago 2018 (UTC)

A ver Paso del lobo, sin ironía: Una enciclopedia recoge resumidos los conocimientos sobre un determinado tema o sobre todos los temas. Una base de datos ofrece datos crudos. Dependiendo de lo que busques tendrás que consultar una cosa u otra. Tanto las enciclopedias como las bases de datos se dirigen a un público general, no se escriben para una persona concreta. Datos crudos pueden ser fecha y lugar de nacimiento, nacionalidad, profesión... y no requieren explicación. A ti puede parecerte que son datos sin relevancia ninguna. Puedes tranquilamente decir que no te importa cuándo nació si no le vas a felicitar por su cumpleaños, pero no puedes pretender que una base de datos no recoja ese dato solo porque tú lo encuentres irrelevante. Tampoco pretendas de una base datos explicaciones, porque no es su función. Hay gente a la que le es suficiente con el dato. Hay gente que necesita un desarrollo mayor. Dependiendo de lo que necesites, consulta una cosa u otra. Es verdad que algunos artículos de esta enciclopedia son excesivamente largos y sobreabundantes en irrelevancias, pero para eso los artículos empiezan con una presentación y puedes consultar solo la sección que te interesa o consultar una enciclopedia con entradas más breves, si te sobra tanto desarrollo, del mismo modo que puedes encontrar explicaciones más amplias o más especializadas en fuentes bibliográficas especializadas, todo depende de lo que necesites y busques. Por lego entiendo que quieres decir jurista. Lo de que no quieres una enciclopedia de curiosidades o de reclamo jurisdiccional o patriota no lo acabo de entender. ¿Alguien lo quiere? Una enciclopedia con curiosidades del tipo de que Messi se colocó el balón bajo la camiseta antes del anuncio del embarazo yo tampoco la quiero, pero eso en cambio, ya ves, no parece importar a nadie y no es lo que se borra. Lo del reclamo jurisdiccional decididamente no lo entiendo y en cuanto al "reclamo patriota", pues tampoco lo entiendo, pues no sé en qué soy más o menos patriota si digo que tal persona tiene tal nacionalidad o me lo callo. Y me dices lo de la ironía precisamente cuando menos la he utilizado, pero sí; ahora bien, y también presumiendo buena fe, quizá tú no te des cuenta de lo prepotente que resultan comentarios como ese del "deberías saber" que le diriges a Mar del Sur. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 11:35 30 ago 2018 (UTC)
Ahí está el error, Enrique. Consideras que la ficha debe ser un resumen de lo expuesto en el cuerpo de texto. Y creo que la ficha no debería tener ese sentido. En realidad, una ficha debería ser solo la excusa para contener la imagen del biografiado, añadiéndosele cuatro datos bajo ella para dar empaque a la presentación del individuo. Y la información de una enciclopedia se hace a base de texto escrito, no en base a datos crudos.
Cuando digo «reclamo jurisdiccional o patriota» quiero incidir en el uso que se hace de banderitas redundantes y destacar la nacionalidad redundante del biografiado (persona natural de España nacida en España y tiene la nacionalidad española, sobreinformación innecesaria). Ese es el problema, la redundancia en Wikipedia, resaltando sobremanera un dato al que solo se le puede dar una lectura jurídica o patriota por su redundancia (bueno, en el caso de las banderitas, se defiende también que así es más fácil que una información se encuentre cuando la ansia aprieta).
Mi intención no es ser prepotente. Y si así lo aparentase, admito la llamada de atención y pido disculpas. Creo que mi defecto es no saber expresarme correctamente. Mientras haya respeto entre todos, me doy por contento. Siento los malos entendidos. Mando saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:01 30 ago 2018 (UTC)
Está claro lo que crees que debe ser una ficha, no está tan claro que tengas muchos seguidores. En cuanto a mi, aunque no lo creas, prefiero no ponerlas. Una persona nacida en España puede no ser española y puede ser española una persona nacida en China. Esto también te lo hemos dicho ya y será así por más que insistas en que es un dato redundante. La nacionalidad es un dato de la biografía de una persona, no es ni patriótico ni antipatriótico. Si digo que Angela Merkel es alemana no soy ni más ni mejor patriota argentino que si no lo digo. Pero si no lo digo informo peor. Nadie te pide que conozcas la ley a la que alguien se acoge para tener una nacionalidad, te basta con saber que la tiene, del mismo modo que si te digo que Messi está siendo investigado por Hacienda no es necesario que conozcas el sistema fiscal español. Puede ser que te dé igual porque solo te interesa saber cuántos goles ha metido y puede ser que te resulte insuficiente, porque eres el juez que ha de instruir la causa. Si estás en el primer caso, saltate la información y si estás en el segundo, no esperes que Wikipedia te dé hecha la sentencia. Yo creo que ya me he explicado suficientemente, incluso de más, así que salvo que quieras preguntarme o que te explique algo, lo voy a dejar aquí. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 19:28 30 ago 2018 (UTC)
Supongo que la ficha debería estar diseñada para indicar todas las nacionalidades que pueda tener, si en el cuerpo del artículo a menudo se mencionan todas las nacionalidades. Por ejemplo, el cantante Diego Verdaguer nació en Argentina, pero esta nacionalizado también mexicano. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:35 31 ago 2018 (UTC)

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Paso del lobo, Aunque hay por ahí una propuesta de política sobre plantillas, que incluye las fichas, casi solo se trata de convenciones de formato y enlaces permitidos. Sin embargo, el carácter de las fichas y su finalidad es algo que sí tenemos más o menos bien definido desde hace mucho en una guía de ayuda, donde establecemos claramente que son un resumen (no están para entregar información nueva, distinta, adicional, ni paralela a la del artículo):

Una ficha (en inglés llamada infobox) es una plantilla utilizada en artículos, y excepcionalmente en páginas de usuario —véase la ficha correspondiente— que sirve para resumir y sistematizar por medio de una tabla la información medular presente en cada página que la contiene.

Y volviendo al tema del hilo:Leopolanco tiene razón: Dado que las nacionalidades son un dato relevante, en el artículo se indicarán todas las que el biografiado posea y además, cuando sea interesante, se explicará cómo es que alguien ha llegado a tener doble, triple o cuádruple nacionalidad. En la ficha (cuando hay ficha) deben enumerarse todas, aunque, como se trata de un resumen, simplemente se mencionarán, sin mayores comentarios. Mar del Sur (discusión) 02:15 2 sep 2018 (UTC)

Pues que poco acertado, en mi humilde opinión. Así, damos base a que se creen fichas kilométricas en detrimento del cuerpo de texto, pues se sabe que no hay mesura aquí a la hora de rellenar parámetros, lo que hace que las fichas puedan ser inútiles, ya que nadie se para a leer una información por dos veces: o lees una información resumida en la ficha, o se está dispuesto a informarse más completamente a través del cuerpo de texto (texto introductorio incluido). Al final sí que voy a tener razón: se ha apostado —inconscientemente, supongo— a que se dé una misma información paralela a lo que se expone en el cuerpo de texto. Y no me invento nada: hay decenas de parámetros para reflejar todo en lo relativo al biografiado. ¡Con razón hay usuarios, anónimos o no, que ni siquiera se molestan en crear una excelente sección de texto al sujeto: basta rellenar un parámetro y ya está! Lo que debería ser una presentación austera con una imagen, se ha convertido en un monstruo paralelo de información en una misma página. Supongo que esto se pudiera cambiar si llegara a estar suficientemente apoyado.
Y sobre la nacionalidad, pues dudo en la mayoría de los casos que sea relevante. Porque no se explica cuando un personaje tiene más de una de ellas. Pero lo que no se quiere comprender es que hay datos sueltos que por sí mismos son redundantes y que pueden llegar a dar una información equivocada. Y todo esto no me lo estoy inventando: ya expliqué los motivos más arriba en mi anteriores mensajes. Pero nada... ¡a rellenar decenas de parámetros, que no cuesta nada y nos importa un bledo que pueda haber equívocos de información! Por no querer, ni siquiera se le desea dar utilidad real al texto introductorio del artículo, ya que el resumen está dado en la ficha. Lamentable esto último, así como repetir la información hasta tres veces en un mismo artículo. Pues nada... ¡que triunfe la mediocridad sobre la excelencia! Saludos. --Paso del lobo (discusión) 06:52 2 sep 2018 (UTC)
Añado: una ficha no debería existir como simple florero, en la que no importe el contexto de sus datos, pues éstos por sí solos en la ficha, puede dar equívocos en su información. Es lo que me pasó con Mirtha Legrand, que al leer solo su ficha, sus nacionalidades expuestas me llevaron a equívoco, y esto no se lo deseo a ningún otro lector. La ficha debe tener su utilidad, que debe ser distinta al resto del artículo. Para resumir, ya tenemos el cuerpo de texto introductorio. --Paso del lobo (discusión) 07:03 2 sep 2018 (UTC)
Es al revés, Paso del lobo, si no definiéramos estas fichas con la función de presentación resumida de lo que aparece en el artículo, daríamos pie fatalmente a lo que dices: «a que se creen fichas kilométricas en detrimento del cuerpo de texto». Como están definidas ahora (que no es óptimo, porque, si me preguntas a mí, yo preferiría prescindir absolutamente de las fichas en las biografías, como se hace en Wikipedia en alemán, por ejemplo) por lo menos quedamos protegidos para que no se presenten datos al tun tun, traídos de ve tú a saber dónde y que no están desarrollados y respaldados con fuentes fiables en el artículo. Gracias a esta definición, cualquiera puede (y debe) quitar datos que aparezcan en la ficha y que no estén en el artículo (porque la primera es un resumen del segundo). Hace como diez años, cuando perdí en una discusión para quitar estas fichas de las biografías, planteaba yo que al menos se hiciera lo que dices: que sean como un florero para contener la foto, el título, la fecha de nacimiento y poco más. Lo decía como propuesta alternativa para satisfacer a quienes querían conservar las fichas por razones puramente estéticas, para que "se viera todo con un formato más estándar". Pero me temo que esa ya es una pelea perdida. Parece que a la comunidad en general le gustan mucho las fichitas estas. Al menos, todavía no son obligación. Yo las quito, por ejemplo, cuando creo un esbozo y alguien corre detrás a poner la "ficha de persona" (un esbozo ya es un texto muy resumido, por lo que no hay nada que resumir, ergo: no necesita ficha). ¿Ves que no estamos totalmente en descuerdo, Paso del lobo ;-)? Mar del Sur (discusión) 14:29 2 sep 2018 (UTC)
Entiendo lo que quieres decir, Mar del Sur. Por lo que veo, hay tres opciones donde escoger: ficha de presentación resumida del artículo, en donde el criterio de inclusión de datos está al arbitrio de cada uno (¿cuáles son las obras literarias que habría que resumir en la ficha de un literato? Y así con otros parámetros.); ficha más bien austera de presentación del biografiado, para enmarcar la imagen (estandarización del tamaño de imagen con cuatro parámetros inequívocos y no redundantes); y ninguna ficha, en la que la imagen queda en el aire. Esta última me disgusta un poco, pues daría la impresión de que el artículo aún no estuviera acabado.
Puedo comprender que se quiera una ficha de resumen, pero básicamente, lo que me preocupa (y este es el motivo de mi participación en este hilo) es que haya parámetros que se presten —no en todos los casos, pero sí que sucede más de lo que imaginamos— a dar datos redundantes y equívocos. Se supone que en una buena enciclopedia no se debería dar información innecesaria o equívoca, pues ya el lector le cabe intuir la nacionalidad de un sujeto al leer su lugar de nacimiento y la primera línea del texto introductorio. Y esto refuerza la importancia que pudiera tener con ello el texto introductorio, en donde realmente se hace un resumen sin dar lugar a que haya redundancias o equívocos. Y aquí se resuelve automáticamente el problema que planteo: cualquier aclaración sobre nacionalid(es) se puede explicar perfectamente, y en los demás casos, se obvia una redundancia al no tener que explicar por qué un sujeto natural de España y nacido en España, tiene la nacionalidad española. En fin, la cuestión de las fichas aún tendrá larga discusión en la Wiki. Yo apostaría por la opción intermedia (ficha con imagen y cuatro parámetros), y así también nos diferenciaremos de los ingleses y los alemanes. ;) Mando saludos, Mar del Sur. --Paso del lobo (discusión) 17:53 2 sep 2018 (UTC)
Aunque igual nos hemos acercado un poco a entendernos ;-), Paso del lobo, constato que lo que no logro transmitirte es que no existe tal redundancia, aunque lo reiteres una y otra vez. Ya casi no se me ocurre cómo explicar esto, pero haré otro intento: Un sujeto nacido en España, NO tiene la nacionalidad española en virtud de esa circunstancia. Lugar de nacimiento es una cosa y nacionalidad es otra completamente diferente. En el campo |lugar de nacimiento = puede aparecer «España» y en el campo |nacionalidad = podría decir «danesa». En Alemania es similar, con la diferencia de que (desde hace muy poco tiempo), los residentes nacidos en suelo alemán pueden optar por la nacionalidad alemana (renunciando a la otra). Y así, hay cientos de ejemplos de regulaciones diferentes. En Chile, los que nacen en territorio nacional, en su espacio aéreo o en sus aguas,es decir, hasta en un avión que cruza casualmente o en un barco que está dentro de las 200 millas marítimas que corresponden a Chile, son atomáticamente chilenos, mientras que los hijos de chilenos que hayan nacido en el exterior solo tienen derecho a la nacionalidad si se «avecindan» al territorio nacional, por lo menos durante un año. Se puede decir que en Chile opera el principio jurídico (ius soli), inverso que el que rige en España o Alemania (ius sanguinis). En lo que sí llevas toda la razón es que cuando se trata de un artículo minúsculo que apenas ofrece información biográfica básica sobre un personaje no necesitamos ficha alguna. Por ejemplo este está perfecto así, sin ficha, y si alguien se le ocurriera ponerla sería completamente redundante. Mar del Sur (discusión) 14:54 11 sep 2018 (UTC)
Sí que existe la redundancia, Mar del Sur (perdona por insistir). La clave está en la utilidad que se le quiera dar al parámetro nacionalidad en la ficha. Esto lo entendieron perfectamente los ingleses: ¿para qué recalcar que Clint Eastwood es estadounidense, si cultural e informativamente (por su lugar de nacimiento) ya queda intuitivamente patente? Incluso con dirigentes extranjeros, ya les vale que su lugar de nacimiento e informar que era un presidente español, se le supone una nacionalidad española. Pues nada... nosotros (editores y lectores) aún no lo tenemos claro, no nos basta los datos intuitivos e informativos que la ficha y el texto introductorio pudieran ofrecer, para resaltar que Felipe González es español y además... con nacionalidad colombiana, sin explicarse el porqué de ello al inicio del artículo. Datos descontextualizados que llevan a redundancias y equívocos, como en el caso de Mirtha Legrand, que me sirve perfectamente de cómo su nacionalidad española puede llevar a equívoco conque alguien solo lea los datos de su ficha. Además, no deberíamos defender nuestras posturas enciclopédicas con las políticas de nacionalidad que puedan existir en los diferentes países: al lector no le hace falta saber nada de esto para poderse informar de forma precisa y sin ambigüedades sobre el biografiado, al menos en la ficha.
Hasta que no se comprenda lo que se quiere decir con todo esto, jamás se llegará a solucionar lo del parámetro nacionalidad y otros que también son polémicos (se me ocurre religión, al menos para los que no son oficiantes religiosos). Todo se reduce a que en una buena enciclopedia (medio que expone los datos en base a cuerpo de texto escrito), la información se debería dar de menos a más, sabiendo explicar a tiempo el porqué de las cosas sin que se deje nada al aire con ciertos datos. Lo que pasa es que queremos meter y resumir todo descontextualmente en la ficha, y así pasa lo que pasa: en vez de una presentación (que no resumen), tenemos un modo de información paralelo. Y esto es un hecho, no me estoy inventando nada.
Y sí, estoy de acuerdo de que no harían falta fichas a los artículos que actúan como entradas, como en Fabricio Dentice (aunque sí una imagen proporcionalmente de tamaño, si la hubiere). Mando un cordial saludo, Mar del Sur. --Paso del lobo (discusión) 17:34 11 sep 2018 (UTC)

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 Repito, ¿por qué no borramos el parámetro de la ficha? Está claro que es uno de esos datos cuestionables (véase esta discusión como prueba) que necesitan un contexto y alguna explicación que la ficha no puede aportar. Y además la importación automática de Wikidata deja todavía bastante que desear en este campo. Y si no, que alguien me explique qué significa la nacionalidad «Británica y Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda (hasta 1927)» [sic] que me salió automáticamente al crear el artículo de Jane Joseph. -- Leoncastro (discusión) 00:59 12 sep 2018 (UTC)

Casi estaría de acuerdo, pero lo único que no me gusta de tu propuesta,Leoncastro, es que no sabría respoder satisfactoriamente a la pregunta: «¿Y por qué borrar justamente ese parámetro y no muchos otros más?» Porque lo cierto es que hay otros que son (¡por lejos!) muchísimo peores o, como dices, más «cuestionables» en esas fichas. Si por mí fuese, los quitaría absolutamente todos. Esta biografía o también esta otra lucen mucho mejor, son artículos más serios y enciclopédicos y prescinden de toda esta compulsión por llenar campos de una fichita... Mar del Sur (discusión) 03:17 13 sep 2018 (UTC)
Nada que objetar Mar del Sur, ¿vamos borrando uno a uno para poder justificar cada caso? Porque a mí personalmente no me parece mal algo como esto salvo por el tamaño y texto del encabezado —¿«ciencia siglo XVI?—; o tampoco como esto salvo por el campo Alma máter. Para mí sería como complementar la primera imagen con título superior y un pie de foto un poco más extendido de lo normal (nacimiento, fallecimiento, ocupación). -- Leoncastro (discusión) 04:19 13 sep 2018 (UTC)
El problema, Leoncastro es que ese argumento de «ir borrando de a una» porque «hay que justificar cada caso» lo conocí hace 8 años para las fichas de personas. Solo alcanzamos a borrar dos: la de deidad y la de filósofo antes de que se empezaran a fusionar en ficha de persona, lo que no resolvía para nada el problema de fondo y desdeñaba toda la argumentación planteada en el debate, por lo que, aparte de algunos cabreos, el asunto quedó en nada. La de filósofo se volvió a crear cuatro años después y se volvió a borrar con nuevos litros de tinta fresca. En cuanto a la ficha de deidad, ayer mismo había alguien en otra sección del café proponiendo recrearla. Y es muy lógico que esto ocurra: ninguna persona en su sano juicio que no haya vivido ese debate puede entender por qué no existen precisamente esas fichas si tenemos hasta de santo o de jugador de go, con y sin plantilla de «fusionar en ficha persona». El pobre Wittgenstein, filósofo, matemático, lingüista y lógico según el artículo,lógico, matemático, aforista, epistemólogo, filósofo del lenguaje, filósofo analítico, teórico de la arquitectura, catedrático y escritor, según la ficha y filósofo, profesor, enfermero voluntario, jardinero, soldado, según en ejemplo que exhibimos en la ficha de persona gozaría este debate, que ha tenido de todo. Así que si comenzamos a quitar los parámetros de a uno, pues también me vale. Mi próximo candidato a borrado sería el parámetro |ocupación=. El ejemplo del jardinero Wittgenstein es inofensivo al lado de otras aberraciones increíbles (Hitler como militar, artista y pintor, por ejemplo... y una vez alguien hasta quería ponerle la "ficha de artista"). No quiero parecer pesimista, pero sinceramente creo que con este método de quitar parámetros de a uno tardaremos muchos años, aparte de discutir de nuevo cada vez que se vuelvan a poner los ya borrados (no creas que no ocurrirá).Mar del Sur (discusión) 11:23 13 sep 2018 (UTC)
Ocurrirá, no lo pongo en duda. Y tardaremos mucho tiempo, también me consta, aunque no tengo prisa. Pero ahí llegamos a un término en el que debatiremos la necesidad de limitar el acceso a la creación y edición de plantillas por cualquiera, y de disponer entonces de un grupo de usuarios habilitados para ello, conocedores de su programación y de las consideraciones de utilidad que la comunidad decida. Y de igual modo que los reversores han demostrado capacidad para diferenciar y corregir los vandalismos, o los verificadores la capacidad de evaluar la calidad y aceptación de los nuevos artículos, dispondremos de editores de plantillas que tengan la capacidad de diferenciar la necesidad y utilidad de las plantillas. De ese modo no se crearán plantillas redundantes, ni tampoco se crearán plantillas ni parámetros de dudosa utilidad. Pero esto ya es un tema aparte. Cuando el seto ya está crecido no se puede enderezar; solo queda podar más de un lado que del otro para que parezca recto. -- Leoncastro (discusión) 16:59 13 sep 2018 (UTC)
¡Uf...! Totalmente de acuerdo con Leoncastro. Me parece que los ejemplos que expuso reflejan perfectamente a lo que me refería yo. En todo caso, sobraría el parámetro ocupación y le añadiría al contexto temporal (fecha de nacimiento y fallecimiento) el contexto espacial (lugar de nacimiento y fallecimiento). Comprendo lo que quiere decir Mar del Sur, pero la única diferencia que hay entre la wiki alemana y la española (que se guía por la estética de la inglesa) es que la imagen allá está al aire, mientras que la nuestra está enmarcada con parámetros que se supone presentan al biografiado. La presentación debería ser únicamente la de la existencia del sujeto, no la de su profesión, obra, creencias, estudios, premios, y un largo, larguísimo etcétera, pues esto ya no es una presentación del ser biografiado, sino un resumen global de lo que ya se describe —o se debería de describir— en el cuerpo de texto introductorio y el resto del artículo. También hay que recalcar que lo que se persigue en la Wiki española es un criterio unificado, por lo que, salvo quizás excepciones (tipo de artículos, no entradas), todos los artículos (álbumes, sencillos, películas, libros, etc.) llevan ficha de presentación, aunque igualmente con posibles parámetros redundantes y equívocos. La Wiki alemana funciona totalmente distinto, al no emplear la plantilla de ficha tal como la conocemos nosotros.
Toco el tema de la nacionalidad en la ficha por lo que se discutía en este hilo sobre el tema, pero igualmente estoy en contra de otros muchos parámetros (por poder contener datos sin criterio claro, descontextualizados, redundantes, o claramente irrelevantes o sin solución de profundidad informativa [sin enlace interno posible]). Lo único que se me ocurre es discutirlos de uno en uno, para exponer claramente lo inconveniente que pueden resultar. Y coincido con Leoncastro en que ya se encontrará con el tiempo una solución al problema de las fichas particulares (desfusionar la ficha de persona según la necesidad). Sin reclamación, es imposible llevar cambios a mejor en la Wiki. Mando saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:35 13 sep 2018 (UTC)
Como ya dije, estoy de acuerdo con quitar ese parámetro como propone Leoncastro... y continuar la poda del seto con los demás. La Wiki alemana sí emplea fichas, Paso del Lobo, pero no para personas, sino solo para objetos, taxones, fenómenos, procesos, lugares geográficos. El argumento es que una persona tiene derecho a ser descrita con mayor respeto y de manera más diferenciada y matizada que un objeto. Esa manera no reduccionista solo se puede hacer en el texto, pero no en una ficha. Reducir a una persona a una colección de datos discretos se considera, además de irrespetuoso, de muy escaso valor enciclopédico y porque el resultado neto para el lector es más bien pura desinformación (o información falsa, sesgada e inservible). Mar del Sur (discusión) 01:12 14 sep 2018 (UTC)


Plantillas de citas bibliográficas

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Acabo de toparme con numerosas plantillas creadas por Hector Bottai (disc. · contr. · bloq.) (a quien hago ping para que pueda expresar aquí su parecer) que están pensadas para utilizarse como citas bibliográficas al estilo Harvard. Por ejemplo, {{Derryberry et al., 2010b}}, {{Wied-Neuwied, 1820-21}}, {{Swainson, 1820}}, {{Salvin, 1864-579}}, etc.

No he visto que se haya aprobado el uso generalizado de este tipo de plantillas, y en principio no soy favorable a su proliferación frente a opciones ya estandarizadas y más reutilizables como {{cita publicación}} y {{Harvnp}}, por lo que elevo al Café la cuestión de qué hacer con ellas. Sabbut (めーる) 20:36 28 ago 2018 (UTC)

Sabbut (disc. · contr. · bloq.) No entiendo lo que quieres decir, cada una de ellas está construida con {{cita publicación}} o {{cita libro}} y son de una tremenda utilidad en mis ediciones de Aves, donde una misma publicación sirve de referencia a innúmeras páginas. Conociendo muy poco de estas reglas, no me parece que estén utilizadas al estilo Harvard. Fíjate por ejemplo en la página Tyrannidae, ampliamente editada por mi y donde se utilizan varias de ellas. Gracias.--Hector Bottai (discusión) 20:49 28 ago 2018 (UTC)
Sabbut (disc. · contr. · bloq.). Viendo mejor lo que es el estilo Harvard, afirmo que las plantillas no están pensadas para ser así utilizadas, y más que eso, nunca fueron así utilizadas. Si algún editor así las utiliza en el futuro, esa será la cuestión a discutir, no la plantilla en sí.--Hector Bottai (discusión) 00:06 29 ago 2018 (UTC)
En efecto, no parece que tenga que ver con el estilo Harvard, sino con mantener, en el espacio Plantilla, una base de datos de obras bibliográficas paralela. Creo que se escapa al alcance de nuestro proyecto ("out of scope"). Futuros desarrollos de esto parecen ir bajo la denominación WikiCite. Almacenar bibliografía identificada (¿Nombre de Recurso Uniforme?) por cadenas de caracteres como "Derryberry et al., 2010b" me deja un tanto frío en la era de Wikidata (y los Q's), y la posibilidad de que todo paper, libro, capítulo (...) publicado por la humanidad tenga (potencialmente) una plantilla de wikipedia asociada ...un tanto disfuncional (¿quién va a mantener ese espacio?). Un remake, o versión de marca blanca, de wikidata ...de 3ª categoría. Por otro lado nunca me terminó de convencer lo de disociar la "información bibliográfica" del "artículo en sí", por la posibilidad de que un vandalismo o un error se propague de forma viral... sin que nadie se entere, a pesar de tener el artículo en vigilancia. Y esto va tanto por esta iniciativa como por la posibilidad de citar obras ofreciendo un Q de wikidata (en algún proyecto hermano llegaron a pergeñar el invento). Saludos. strakhov (discusión) 09:40 29 ago 2018 (UTC)
Totalmente en contra de crear plantillas individuales para usar como citas o referencias. En varias wikipedias se está testeando una plantilla que trae directamente desde Wikidata la información bibliográfica de una entidad determinada, presentada en el estandard que se defina. Tendremos que definir si implementamos en algún momento esta forma de centralizar las fuentes bibliográficas, pero menciono este punto porque hay formas mucho mas eficientes de centralizar referencias que crear plantillas individuales en cada proyecto.--Zeroth (discusión) 14:52 2 sep 2018 (UTC)
@Hector Bottai: te propongo que traslades las plantillas a subpáginas de usuario tuyas y que para usarlas las sustituyas añadiendo el código sust: delante, por ejemplo {{sust:Derryberry et al., 2010b}}. Con las que hayas empleado ya deberías hacer lo mismo manualmente uno por uno. Si son muchas deberás solicitarlo en WP:BOT/S, eso sí, una vez las hayas trasladado a una subpágina tuya, por ejemplo, Usuario:Hector Bottai/Derryberry et al., 2010b y para usarlas el código sería {{sust:Usuario:Hector Bottai/Derryberry et al., 2010b}}. En principio no hay problema o límite al número de subpáginas que puedas tener. Pero si que es un problema que en el espacio principal de plantilla hayan cosas así. En algunos casos he visto plantillas de este tipo, como para los asteroides, que se justifican aplicando el sentido común en que aportan 10-15 referencias de un plumazo. En este aspecto difiere de las que aquí mencionadas. Hector, espero que aceptes mis sugerencias. Triplecaña (discusión) 08:34 12 sep 2018 (UTC)
Agradezco a todos los comentarios, esto me ha permitido saber que existen iniciativas como Cite_Q, gracias @Zeroth:, para, digamos, centralizar las plantillas de referencias bibliográficas, a pesar de parecer todavía incipiente y, tal vez un poco quimérico, anticipando los problemas que puedan surgir, como idioma por ejemplo. Sin embargo me gustaría esclarecer algunos puntos:
  1. Definitivamente no tiene nada que ver con "Estilo Harvard", así que por favor no las llamen así. Me he tomado la libertad de cambiar el título del asunto, @Sabbut:
  2. Las plantillas no son invención mía, cito dos ejemplos utilizados en 100% de las páginas de aves (mi única especialidad y mi foco total): plantilla:IUCN, la referencia al status de conservación de la especie y plantilla:Nombres aves SEO 9 (y otros SEO 8, 10, etc), la referencia a los nombres en español. En estas me espejé para la creación.
  3. En el projecto [Wikispecies] estas plantillas no solo son permitidas como son la propia base para la edición. Vean como ejemplo la página de este [Autor], donde prácticamente todas las publicaciones son plantillas.
  4. No se si todos ya se atentaron para los beneficios de las plantillas, cito como ejemplo esta: plantilla:Bonaparte, 1850 que puede ser uitilizada para referenciar la descripción original de nada menos que 137 especies de aves enlazando directamente a la página scaneada en Biodiversitas. O entonces plantilla:Linnaeus, 1766-T1P1 que deben ser millares.
  5. Se ha comentado sobre el riesgo de vandalismo @Strakhov:, por lo contrario, me parece mucho más fácil patrullar una única página, la plantilla en si, y cito nuevamente Linnaeus como ejemplo, que las millares de especies donde se utilizaría.
  6. Respeto profundamente las reglas establecidas, sin ellas las Wikis serían simplemente un caos. Por lo tanto, después del inmenso trabajo que me he tomado en lo que creía (y todavía creo) ser una enorme simplificación del trabajo y de economía de espacio virtual, me gustaría que me indiquen donde está establecido y divulgado que no se recomienda crear plantillas de referencias bibliográficas.

Si es una unanimidad de este fórum, no tendré más remedio que seguir el camino sugerido por el amigo @Triplecaña: o substituir una a una, en un tremendo desperdicio de tiempo y espacio. Confieso, humildemente, que continúo sin entender que haya que utilizar en cada página un largo texto, cuando unas simples palabras en la edición lo presentan completo y de forma padronizada al lector.--Hector Bottai (discusión) 11:42 12 sep 2018 (UTC)

Hola @Hector Bottai:. Yo estoy a favor de la centralización de una forma sencilla de invocar a una fuente bibliográfica vs. citarla cada vez en cada artículo. Solo discrepo que existiendo un progreso tan avanzado en Cite_Q (que podría llamarse aquí "Citar wikidata", "Citar Q", etc.) se extiendan y solapen esfuerzos con las decenas de miles de entidades de artículos científicos que se están creando en wikidata y con proyectos como WikiCite (iniciativa de Wikimedia para generar una base de datos centralizada de referencias bibliográficas). A modo de ejemplo, la plantilla {{Wied-Neuwied,_1820-21}} podría ser simplemente invocada usando {{Cite Q|Q55865823|page= 71}} y daría algo como esto. En otras palabras, estoy a favor de la centralización y sencillez de invocar a una referencia bibliográfica usada o potencialmente usada en forma masiva, pero creo que es un esfuerzo mucho mejor dirigido si creamos la plantilla que cité e invocamos directamente desde Wikidata como en el ejemplo.--Zeroth (discusión) 02:09 13 sep 2018 (UTC)
@Hector Bottai, sin estar totalmente en contra de esas plantillas, sí que estoy en desacuerdo con lo que indicas, con el formato de las citas y el modo en que se usan. Porque verdaderamente parece que están creadas únicamente para tu particular modo de usarlas. Sobre lo que comentas:
  1. ¿Por qué no se aprovecha y se adaptan para usar también con el estilo Harvard? Con un par de retoques servirán como referencias directas, como enlaces externos, como bibliografía para enlazar al estilo Harvard...
  2. Las «innúmeras páginas» donde se usa actualmente {{Derryberry et al., 2010b}} suman en realidad un solo artículo; nada que ver con los diecisiete mil enlaces de {{IUCN}}.
  3. Lo que se haga en otros proyectos no tiene por qué hacerse en este. Especialmente si no es buena idea, o hay otras mejores.
  4. Los beneficios de las plantillas pueden ser mejorables. Léase de nuevo el punto 1 para ver una justificación al respecto, o si se prefiere, véanse los beneficios de la alternativa de la Cite Q.
  5. Controlar el vandalismo en una plantilla no evita controlar el vandalismo en un artículo. No sé qué clase de falacia es tu argumento, pero con esa misma justificación, entonces es mejor no tener absolutamente ninguna plantilla, y en lugar de vigilar un millar de artículos y una docena plantillas, entonces solo vigilaremos los artículos (¿o acaso solo pretendes vigilar doce plantillas?). Además, un vandalismo incontrolado en una sola plantilla puede afectar a miles de artículos.
  6. En parte se indica en WP:BR#P3, política que, por ejemplo, me habilita en este momento para marcar con borrado rápido la plantilla {{Derryberry et al., 2010b}}, por ser de un solo uso. Además, sin querer llegar a borralas, por sentido común, lo mejor será tener un sistema de plantillas que se acomode a todos, y no solamente a tus necesidades particulares.
Sobre los formatos, noto en falta algún detalle leve, como indicar el idioma de la obra; o —creo— que es común que solo se nombre en versalita el apellido, y no la totalidad de nombres. Además, como ya anticipé en el párrafo anterior, sería conveniente adaptar las plantillas para poder usar las mismas referencias pero al estilo Harvard. Y sobre eso, veo un serio problema con la especificación de las páginas, pues no tengo claro, por ejemplo en {{Linnaeus, 1766-T1P1}}, cómo se hace para especificar el número de página, ya no para generar el enlace, que sí queda claro en la documentación, sino para que el lector sepa que debe ir a la página 88 para buscar el Noctilio, o a la 297 para el Ampelis. Algo que, por otro lado, se podría simplificar con el estilo Harvard.
Y sobre el modo de uso... pues bueno, claro, si las haces tú y las usas tú, y además parece que niegas las alternativas, entonces no queda mucha libertad en cómo poder usarlas. -- Leoncastro (discusión) 03:50 13 sep 2018 (UTC)
¿No tenemos un link a las decisiones de WP al respecto?--Marcel1968 (discusión) 11:23 13 sep 2018 (UTC)
Gracias @Zeroth:, estoy plenamente de acuerdo contigo. El camino de la centralización en un proyecto especializado de citas parece ser el más adecuado, con todos los inconvenientes que todavía haya que resolver. Tendré que aprender a usarlo y progresivamente migrar para esta herramienta. Saludos.--Hector Bottai (discusión) 12:13 13 sep 2018 (UTC)
Pues yo estoy en contra de externalizar citas bibliográficas a un proyecto externo como wikidata salvo que se plantee como dios manda y a la comunidad le parezca bien. Que le parezca bien que algo tan delicado y elemental como es la bibliografía de una entrada (que es a lo que nos debemos remitir como última instancia para comprobar si algo es verdad) esté sujeto a los vaivenes de que a un tío random le dé por cambiar en wikidata el item (items que supongo estaréis día sí y noche también vigilando y cuidando con esmero, generosidad y cariño). Es algo tan sumamente delicado (esto de la bibliografía "líquida", "transcluida") que no creo que sea de las cosas que deban meterse de costadillo/de refilón. De Cite Q se ha mencionado lo bonito, pero no que se trata de una plantilla que ha sufrido un significativo rechazo en en.wikipedia (véase discusión y solicitud de borrado respectivas).
Si a alguien le fascina esto del repositorio bibliográfico común, existen pasos intermedios entre la situación actual y el transcluir toda la plantilla de cita desde allá, como editar las plantillas para que pueda añadirse el Q de wikidata como un parámetro extra (de igual modo que se pueden añadir identificadores de terceros como el ISBN, el ISSN, el DOI, el de JSTOR, etc) (o diseñar una plantilla que funcione haciendo un "subst" con la info del item de wikidata). strakhov (discusión) 13:04 13 sep 2018 (UTC)
Estoy de acuerdo que debe discutirse mas en este proyecto la inclusión de referencias transcluídas desde wikidata y que requiere una dosis extra de vigilancia de nuestra parte (o de parte de quien desee incluir este tipo de referencia). También me parece buena idea que se usen las mismas plantillas existentes de cita con un parámetro Q para ir probando como funciona la incorporación de esta info desde Wikidata.--Zeroth (discusión) 14:40 13 sep 2018 (UTC)
El problema "de quien desee incluir este tipo de referencia" es que se establece el odioso concepto de "propiedad del artículo". Una referencia se podrá wikidatear solo si quien la coloca lo desea. Vale. Pero si ya estaba puesta a la forma tradicional... ¿se podrá blanquear con {{cita Q}} o tiene dueño? Pasará como con las fichas, donde hay dedicados "optimizadores de fichas" [sic] y "dueños de artículos" que les revierten. Discusiones cíclicas. Una pérdida de tiempo supina, al no haber normas.
Si alguna vez se debate algo sobre esto, hay que establecer una política clara e inequívoca que prescriba cuándo se pueden utilizar referencias transcluidas y cuándo no. Su principal utilidad reside, en mi opinión, en cuando el artículo se redacta de cero y el editor quiere ir rápido (aunque esto se solventaría también con un "sust:" a partir del Q, dejando datos estables). Una vez hay información correcta y estable... la utilidad de eliminarla y transcluirla de wikidata es IMO, nula:
Para que un artículo esté bien ahora debes vigilar únicamente
1) el artículo de wikipedia
Si las citas se pasan a wikidata necesitarás vigilar al menos:
1) el artículo de wikipedia
2) los items de cada fuente en wikidata
3) los items de los autores de las fuentes en wikidata
4) los items de las publicaciones donde se publicó cada fuente de wikidata.
¿Dónde está la ventaja? Para nosotros, en ningún lado (menos tiempo para crear artículos). Por contra, Google (& friends), con gente trabajando gratuitamente en CC0, ...siempre salen ganando. También está la posibilidad de limitar la transclusión desde wikidata a algún parámetro concreto como, por ejemplo, la "url" (por si un artículo no tenía versión online y esta pasa a estar disponible, que se transcluya automáticamente desde P953, o cosas así). Pero dejar al arbitrio de wikidata si el libro que citamos es de 2003 o de 1995... ¿para qué? ¿para darnos trabajo extra a cambio de ...apenas nada? Gracias pero no. Por el momento yo me daría con un canto en los dientes con poder meter el Q en las plantillas de cita mediante un nuevo parámetro. O, un poco más ambicioso, el {{sust:cita Q|Q289088}}. strakhov (discusión) 19:23 13 sep 2018 (UTC)
@Strakhov, Hector Bottai, aquí la cuestión de fondo tiene tres temas principales:
  1. que cualquiera puede crear y editar plantillas, con y como le apetezca (véase también esta discusión relacionada con otras plantillas);
  2. que las plantillas deben tener más de una utilidad, y debieran integrar las mayores capacidades que puedan abarcar, para que tengan cada vez más usos y más utilidad dentro de su función específica (tampoco se trata de hacer una macro super plantilla que haga todo y a su vez complique su uso);
  3. que las plantillas pueden importar datos externos desde otros servicios como Wikidata (que aunque pueda ser útil, tampoco es necesario importar absolutamente todo lo que se contenga allá).
Si bien el tema empezó como el punto 2, se está desviando innecesariamente al punto 3 por la propuesta de la Cite Q. Por lo tanto, paso a explicar con algunos ejemplos lo que apuntaba en mi mensaje anterior sobre las deficiencias que veo del formato actual y la mejorabilidad que propongo:
Primero la versión actual de {{Linnaeus, 1766-T1P1}}.
Caso 1. Esta plantilla puede usarse como <ref name=":0">{{Linnaeus, 1766-T1P1}}</ref></code> para generar una referencia, con el resultado siguiente: primera llamada a la referencia,<ref name=":1_Linnaeus">{{Linnaeus, 1766-T1P1}}</ref> segunda llamada.<ref name=":1_Linnaeus"/>

Y abajo en la sección de «Referencias» resultará:

Caso 2. Si la primera llamada a la referencia debiera apuntar a una página diferente que la segunda, se puede agregar la plantilla {{rp|número de página}}, quedando de la siguiente forma: primera llamada a la referencia,<ref name=":2_Linnaeus">{{Linnaeus, 1766-T1P1}}</ref>{{rp|88}} segunda llamada.[1]​: 297 

Y abajo en la sección de «Referencias» resultará:

  1. ↑ Error en la cita: Etiqueta <ref> no válida; no se ha definido el contenido de las referencias llamadas :2_Linnaeus
Caso 3. Si se quiere usar fuera de las referencias, por ejemplo como enlace externo o parte de la bibliografía (aunque sin conexión con ninguna referencia), se puede usar * {{Linnaeus, 1766-T1P1}}, y en la sección de «Bibliografía» o «Enlaces externos» correspondiente resultará:
  • {{Linnaeus, 1766-T1P1|1}}
Caso 4. Para hacer que el enlace apunte directamente a una página en concreto, la llamada a la referencia deberá incluir un parámetro para indicar la página. Sin embargo para ir a la página 15, el parámetro deberá tener el valor 42946211 (¿?), que corresponde al número de identificación de la dirección URL. Entonces con el uso <ref name=":0">{{Linnaeus, 1766-T1P1|42946211}}</ref> se muestra de la siguiente forma: primera llamada a la referencia,<ref name=":4_Linnaeus">{{Linnaeus, 1766-T1P1|42946211}}</ref> segunda llamada.[1]​

Y abajo en la sección de «Referencias» resultará:

  1. ↑ Error en la cita: Etiqueta <ref> no válida; no se ha definido el contenido de las referencias llamadas :4_Linnaeus

Nótese que en este caso visualmente no hay diferencia respecto al primero de los casos, porque lo que cambia realmente es solo el enlace externo de la referencia. Esta funcionalidad, además, no es recomendable usarla en conjunto con el segundo caso, pues se pueden señalar diferentes páginas pero solamente enlazar una de ellas, por lo que pueden no corresponder entre sí.

Caso 5. En algunos casos se puede usar un modo de referencia similar al estilo Harvard, de forma que se puede citar una referencia con {{Harvnp|Linnaeus, C.|1976|p=15}} siempre que se ponga como bibliografía el ejemplo del caso 3 * {{Linnaeus, 1766-T1P1}}. Un ejemplo puede verse así: primera llamada a la referencia,[1]​ segunda llamada.[1]​

En la sección de «Referencias» resultará:

  1. ↑ a b Linnaeus, C., 1976, p. 15.

Mientras que la «Bibliografía» quedará como:

Aunque en algunos casos es bastante complejo, porque es necesario incluir como nombre de la referencia Harvard, el nombre íntegro y de forma exacta a como aparece en la plantilla. En este caso {{Harvnp|Linnaeus, C.|1976}}, pero en el caso de {{Derryberry et al., 2010b}} es necesario poner exactamente {{Harvnp|Derryberry, E., Claramunt, S., O'Quin, K.E., Aleixo, A., Chesser, R.T., Remsen Jr., J.V. & Brumfield, R.T.|2010}}, sin equivocarse ni una sola coma o espacio.

Nótese que el ejemplo en esta misma página no funciona, pues la referencia no enlaza adecuadamente a la bibliografía porque se ha repetido en anteriores veces la misma plantilla, que contiene el mismo identificador, y entonces el navegador no es capaz de diferenciar a cual de ellas se está vinculando.

Y ahora algunas mejoras para resolver los problemas señalados en los casos 4 y 5:
Caso 6. Se propone que, en el caso 4, el número de página a enlazar sea, además de visible en el texto de la referencia, directamente seleccionable por su número real de página. Esto es que para ir a la página 15, el parámetro deba tener el valor 15, que corresponde al número de página del documento. Entonces con el uso <ref name=":0">{{Linnaeus, 1766-T1P1|15}}</ref> se muestra de la siguiente forma: primera llamada a la referencia,<ref name=":6_Linnaeus">{{Linnaeus, 1766-T1P1/zona de pruebas|15}}</ref> segunda llamada.[1]​

Y abajo en la sección de «Referencias» resultará:

  1. ↑ Error en la cita: Etiqueta <ref> no válida; no se ha definido el contenido de las referencias llamadas :6_Linnaeus

Nótese la aparición del texto «p. 15» en las sección de referencias, mientras que el enlace sigue siendo correcto pese al cambio de numeración.

Caso 7. Se proponen también corregir los parámetros interiores de la plantilla para usar separadamente los apellidos y nombres de los autores, y de este modo facilitar el uso correcto de las referencias Harvard. Además se habilita un parámetro |ref= para renombrar o acortar los identificadores a las referencias, de modo que, además de poder repetirse sin problema la llamada a la plantilla, también se puedan acortar las llamadas a las citas Harvard. Así se podrá citar una referencia con {{Harvnp|Linnaeus|1976|p=15}},[1]​ incluso si ya se había declarado anteriormente; o se podrá llamar a {{Harvnp|ref=Derryberry|Derryberry ''et al''.|2010|p=64}},[2]​ sin tener que registrar todos los autores

La sección de «Referencias» quedará como:

  1. ↑ Linnaeus, 1976, p. 15.
  2. ↑ Derryberry et al., 2010, p. 64.

Mientras que la «Bibliografía» resultará en:

  • {{Derryberry et al., 2010b/zona de pruebas|ref=Derryberry}}
  • {{Linnaeus, 1766-T1P1/zona de pruebas|ref=Linné}}
Ahora bien, realizar todo este análisis y sus consecuentes arreglos en cada una de las múltiples plantillas es algo laborioso, cansino, tedioso... y ¿necesario? Creo recordar que existen varias herramientas en la que pones una URL, un ISBN o un DOI y te rellenan los campos necesarios para generar una referencia. ¿Es necesario entonces centralizarlas en cientos de plantillas diferentes? -- Leoncastro (discusión) 01:37 14 sep 2018 (UTC)
(quito sangría). Los beneficios de invocar referencias desde Wikidata residen en que parámetros que se agreguen o corrijan allí, se ajustarán instantáneamente en todos los artículos que usen el "Citar Q" aquí. Ejemplos de campos son como mencionaron, la URL, pero también enlaces de autores que pueden no existir al momento de crear la referencia pero una vez que existen en Wikipedia en español, aparecen sin intervención humana, enlace al artículo de la publicación o libro (idem. autores), etc. ¿Cuando tiempo perderíamos en revisar cada referencia de cada artículo para agregar la URL de un recurso que pasa a estar disponible o digitalizado?, balancear entre ese tipo de tiempo invertido y la vigilancia extra en Wikidata (que por cierto, sería compartida por el resto de los wikipedistas/wikidatistas del movimiento, no solo con wikipedistas en español), creo que es el quid del asunto.--Zeroth (discusión) 02:25 14 sep 2018 (UTC)
A mí si la centralización se usa para eso: para, aprovechando un hipotético parámetro extra en la plantilla |wikidata=Q7872738232323, se transcluyan parámetros 'accesorios' que no estén completados acá (principalmente enlaces: ya sean externos (url, doi, dialnet, jstor, ISSN, etc) o internos (enlaceautor, enlace a la publicación, etc) y no se borra nada en wikipedia, me parece planteable.
Si una vez se apruebe la plantilla, la peña empieza a blanquear plantillas de cita como se está haciendo con las fichas, me parece horriblemente mal y para eso (introducir incertidumbre en el aparato bibliográfico de un artículo [por si no fuera suficiente con las fichas], además de cargarle a la comunidad el trabajo de mantener wikidata en orden... a cambio de nada) mejor quedarnos como estamos. Sin la menor duda.
En resumen, que me parece razonable plantear una plantilla que a partir de un Q te haga un sust con wikidata ({{sust:cita Q|Q23283719723}}), dejando acá datos estables y quedando relleno en el chorizo autogenerado un nuevo parámetro |wikidata=Q12121212, que permita que posibles nuevos datos incorporados en wikidata (no presentes cuando se hizo el "sust:") puedan transcluirse.
Saludos. strakhov (discusión) 13:49 14 sep 2018 (UTC)

Propuesta de política de categorización

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Buenas. Revisando la "Propuesta de política de categorización" y otras páginas sobre categorización, no he encontrado solución a lo que busco. A ver si alguien puede ayudarme. He cambiado los artículos que tenían como nombre "Campeonato del Mundo de fútbol sala" por el habitual en otros artículos de "Campeonato Mundial de Fútbol Sala", todas las iniciales con mayúscula. Ahora, dentro de Categoría:Competiciones deportivas mundiales me encuentro con subcategorías que cada una tiene una forma diferente, ¿cuál debería ser la correcta para poner todas así? Gracias y un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:56 4 sep 2018 (UTC)

¡Hola, vanbasten_23! Los españoles suelen decir "Campeonato/Copa del Mundo" y los hispanoamericanos suelen decir "Campeonato/Copa Mundial". En mi opinión, todos los sustantivos y adjetivos deberían ir con mayúscula inicial, porque se trata de un nombre propio. Saludos, --NaBUru38 (discusión) 01:04 15 sep 2018 (UTC)

Orden de las categorías

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Ordeno las categorías, al pie de cada artículo, en forma alfabética, pero algunos wikipedistas lo alteran -incluso discuten- para ponerlas en orden cronológico (primero dónde nacieron, después de qué trabajaron). ¿Hay algo definido al respecto? Gracias--Marcel1968 (discusión) 11:32 13 sep 2018 (UTC)

Marcel, un saludo. Personalmente pienso que si hubiese algo definido al respecto lo haría un bot, ya que es una tarea muy fácil de programar y que evitaría que los usuarios pierdan tiempo en ello. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 11:45 13 sep 2018 (UTC)
Hola, que yo sepa no hay políticas de categorización. Informalmente, el criterio no es alfabético, sino que se comienza por lo más general y finaliza en lo más específico. Por ejemplo, en las biografías se suele empezar por la fecha de nacimiento y muerte, la nacionalidad y la profesión, mientras que los sitios y los eventos suelen empezar por tipo y ubicación. --NaBUru38 (discusión) 01:11 15 sep 2018 (UTC)

Arqueología de atribuciones a recursos web aparentemente utilizados como bibliografía

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He encontrado cuatro artículos aparentemente creados en los inicios de Wikipedia en español a partir del sitio web www.diccibibliografia.com, todos ellos relacionados con el Derecho:

Estos artículos fueron subidos por SpeedyGonzalez (disc. · contr. · bloq.) a finales de 2003 a partir de los artículos equivalentes de la Enciclopedia Libre Universal en Español (EL), de acuerdo con la licencia entonces vigente GFDL 1.2. En la EL, figura una página con la correspondencia por correo electrónico entre Willy, un usuario habitual (por entonces) de la EL, y Rogelio Moreno, el dueño del sitio www.diccibibliografia.com. Este último dice que él mismo había hecho la subida de varios documentos .doc, y que, según la acogida que pudiera tener, seguiría haciéndolo. Como consecuencia de ello, Willy empezó a subir numerosos artículos a partir de los documentos .doc del sitio, junto con una atribución de su origen, que después se reflejaría en estos cuatro artículos de Wikipedia.

Ahora bien, la página enlazada no es la de cada uno de los documentos, sino simplemente la página principal www.diccibibliografia.com. Además, aparentemente no queda ninguna versión archivada del sitio que sea mínimamente aprovechable, por lo que queda una atribución con un enlace totalmente inútil. Entiendo que la atribución debe hacerse de todas maneras, pero también pienso que debería dejarse la URL sin enlace y con alguna indicación de que el sitio no está archivado. También pienso que la correspondencia entre Willy y Rogelio Moreno debería enlazarse desde Wikipedia (ahora mismo no es el caso). Sabbut (めーる) 10:43 16 sep 2018 (UTC)

La supuesta fuente original no está disponible, por lo que no sirve como referencia. Tampoco sirve para comprobar la atribución ni la licencia. En el historial ya figura "traido de EL", por lo que en principio ya estaría hecha la atribución conocida. El resto parece spam, por lo que he eliminado los enlaces que además tampoco están disponibles. A eso añadir que los artículos han sufrido numerosos cambios desde que se crearon y casi no se parecen a los originales, por lo que mantener esa atribución no comprobable es muy discutible. --Tximitx (discusión) 11:08 16 sep 2018 (UTC)

Preocupación por la posible falta de neutralidad de varios artículos

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Buen día! Vengo a plantear una preocupación por la falta de neutralidad de varios artículos vinculados a políticos argentinos. En mi caso, intervine en la biografía del Ministro de Justicia argentino Germán Garavano tratando de hacer más neutro un punto de la biografía donde se le hacía una grave acusación que sólo estaba sostenida por una fuente cuyo contenido era especulativo (era un artículo de prensa que no citaba ninguna fuente, sino que era totalmente abstracta y potencial). Mis cambios fueron deshechos sin motivo, a pesar de que agregué información referenciada que mostraba que la información era, al menos, especulativa. Ante la negativa a aceptar mis cambios, decidí no seguir editando para evitar una guerra de ediciones. Con el correr de los días, la biografía del Ministro argentino fue ampliada, agregando información que a simple vista parecen violar las políticas de punto de vista neutral (PVN), ya que son cuestionamientos políticos que, según la ideología de cada uno, pueden ser correctos o incorrectos. En el artículo, en cambio, todo se muestra como un cuestionamiento. Además, se ha incorporado un montón de información irrelevante con el único objetivo de seguir dañando la reputación de esta persona (el detalle de cada uno de estos puntos corresponde hacerlo en la página de discusión correspondiente). Si tomamos las políticas de neutralidad y de las biografías de personas vivas, las críticas a una persona no pueden superar los datos biográficos y en este caso el artículo posee una biografía muy breve y el resto son críticas que, a mi criterio, merecen un análisis de relevancia y neutralidad. Al ver esto, en donde un usuario anónimo se tomaba la libertad de agregar tanta información negativa de un funcionario sin que intervenga ningún otro usuario o bibliotecario, decidí comparar la situación de otros artículos de Wikipedia y encontré que existe una gran diferencia entre las biografías de funcionarios del gobierno argentino actual, en donde absolutamente todos poseen una amplia sección de críticas, y los del gobierno anterior. La gran mayoría de los funcionarios de la gestión anterior o tienen biografías sin críticas ni acusaciones (pese a que si buscamos en la prensa local hay muchas críticas), o poseen críticas mínimas, en potencial, bien cuidadas, respectando a rajatabla las políticas de neutralidad y de biografías de personas vivas. Incluso, en el caso de personajes que están vinculados a las dos gestiones, sólo se han puesto críticas referidas a su relación con el gobierno de Mauricio Macri. Sorprendido por estas diferencias, decidí ahondar un poco más en Internet y encontré una discusión en Reddit(https://www.reddit.com/r/argentina/comments/6xpexs/militando_en_wikipedia/) en las que algunos colaboradores de Wikipedia cuestionan la neutralidad de los artículos de política argentina y acusan a militantes kirchneristas de dedicarse a "ensuciar" artículos y también hay otro usuario que en un foro ha denunciado exactamente lo mismo (taringa.net/+offtopic/calls-center-k-en-wikipedia-investigacion-propia_uvrk6). Considero que es importante que tan graves denuncias sean analizadas por diferentes bibliotecarios, ya que me parece fundamental que Wikipedia quede libre de cuestionamientos y, sobre todo, que vuelva a tomar con seriedad la neutralidad que uno pretende encontrar acá. Para sostener esto, invito a comparar algunas biografías. Primero, las de políticos vinculados a Cambiemos y el gobierno de Mauricio Macri:

Ahora, pueden comparar cómo están armados los artículos de políticos relacionados con el kirchnerismo y el peronismo:

Un caso curioso es el de Lino Barañao, ministro en ambas gestiones, sólo hay críticas de sus últimos años con Macri. Con esto pretendo abrir el debate sobre la neutralidad y el contenido de las críticas que corresponde incluir en Wikipedia. Espero que este humilde análisis haya resultado de utilidad para todos los que colaboran y quieren colaborar con este gran proyecto que es Wikipedia. Muchas gracias.--MeinResident (discusión) 18:09 20 sep 2018 (UTC)

Hago notar algunos detalles: en primer lugar, los señores ministros Finocchiaro y Garavano al parecer contrataron a un usuario para que edite en Wikipedia; los contratos, según relató el señor que firmaba como Tishoteles, eran con el ministerio, pero al parecer su tarea no era la de informar acerca de las actividades de los ministerios, sino limpiar el buen nombre y honor de los señores ministros Finocchiaro y Garavano. Más allá de lo que haya de inmoral en pagar con dinero público por cuidar la imagen de una persona cualquiera, realizó la tarea para la que había sido contratado sencillamente borrando todas las críticas existentes contra Garavano y Finocchiaro, por lo cual terminó expulsado. Posteriormente utilizó otros títeres, que fueron a su vez expulsados. El usuario arriba informante hizo sus ediciones el día 13 de agosto y el día de hoy, 20 de septiembre. En todas se trata de Garavano; ¿estoy siendo muy suspicaz si sospecho que se trata de la misma persona o bien de alguien contratado para lo mismo?
Se le ha dicho y repetido al usuario expulsado que la información no sobra, sino que cuando la información está desequilibrada es porque falta la otra cara de la moneda, a lo cual el usuario respondió que no se pueden publicar acusaciones por algo por lo que el biografiado no haya sido condenado. Obsérvese la opinión que vierte este usuario junto al nombre de Aníbal Fernández, aún cuando debe haber muchos miles de artículos en los que sí se hace.
De los demás artículos relacionados al kirchnerismo y el peronismo, conozco a fondo el caso de Milagro Sala —sobre quien aprovecho para informar que lleva casi mil días presa sin condena—, cuya página de discusión muestra que hubo larguísimas disputas al respecto, y que lo que ha quedado es lo que se pudo consensuar. El usuario MeinResident no ha discutido nada: ha hecho sus ediciones sin ninguna participación en ninguna página de discusión, excepto éste hilo, que más que discusión es una acusación. Inclusive ha dejado un cartel de no neutralidad en el artículo del ministroo Garavano sin explicar en la discusión por qué lo dejaba.
En suma, este mensaje es lo mismo de siempre (ojo, de ambos lados de "la grieta"): «¡Che, los contrarios están sesgando el artículo en su favor!» Nada nuevo bajo el sol. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:11 20 sep 2018 (UTC)
Marcelo, muchas gracias por responder y participar del debate. Mi intención es la de plantear una inquietud que considero relevante para Wikipedia. En ningún momento mi objetivo es acusar, sino que creo que vale la pena compartir estos hallazgos y que la comunidad se dé la oportunidad de analizar esta cuestión. La pregunta que has hecho me parece clave: ¿Debe verse afectada Wikipedia por la grieta que divide a la Argentina hace años o es deber de los que participamos aquí cuidar que eso no suceda? Mi opinión sobre el artículo de Aníbal Fernández es que cumple con todos los estándares posibles. Da la información relevante que debe tener una enciclopedia y omite todo lo que se ha dicho sobre él en los medios y que por el momento son versiones periodísticas. Eso es una pauta de calidad y lo que planteo es que en varios artículos debe aplicarse el mismo criterio. Lo mismo sucede con la biografía de Jorge Capitanich. Respecto del artículo de Milagro Sala, leí toda la discusión y me resultó muy interesante y productiva. Es cierto que tiene mucha información de sucesos actuales que podrían omitirse en una biografía enciclopédica, pero creo que se ha llegado a un equilibrio donde se puede ver claramente las diferentes posturas, algo que otros artículos están muy lejos de lograr.--MeinResident (discusión) 22:52 20 sep 2018 (UTC)
En dos palabras que diría Jesulín: ce-pepé. También vale fle-im strakhov (discusión) 00:22 21 sep 2018 (UTC)
Respecto del artículo de Milagro Sala, leí toda la discusión y me resultó muy interesante y productiva.
MeinResident
te doy mis dies. strakhov (discusión) 00:31 21 sep 2018 (UTC)
Ostras tú, una discusión de 548 Kb, it's a new record! Triplecaña (discusión) 10:07 23 sep 2018 (UTC)
OFFTOPIC: sin contar el archivo y que hay otra página de archivo con parte de la discusión duplicada. -- Leoncastro (discusión) 13:59 23 sep 2018 (UTC)
Nota: el usuario MeinResident es un títere del usuario Tishoteles, que ha sido expulsado por sabotaje y por intentar blanquear todas las críticas de los artículos de este y al menos otro ministro argentino. Ha sido expulsado, por supuesto. Por favor, mi amigo, no continúe saboteando Wikipedia, y por favor deje de cobrar dinero público por hacerlo. Gracas. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:19 23 sep 2018 (UTC)
PD: No entendí qué tenían que ver las ostras. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:19 23 sep 2018 (UTC)
@Marcelo, ostras: «Eufem. por hostias. 1. interj. coloq. U. para expresar disgusto, asombro, etc.» -- Leoncastro (discusión) 18:03 23 sep 2018 (UTC)
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