Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2018/02

Formato desambiguaciones sobre iglesias

► Tema: Desambiguaciones

Estuvo trabajando en desambiguaciones y me topé con que la mayoría de desambiguaciones sobre iglesias siguen un formato parecido a Iglesia de San Agustín o Iglesia de la Inmaculada Concepción. El formato no me agrada: incluye banderitas en los títulos de las subsecciones, pone en cursiva las localidades (supongo para resaltar) pero no creo que sea necesario y añade indentaciones innecesarias. He modificado Iglesia de Santa Bárbara con el formato que creo que cumple con el Manual de Estilo y con WP:PD. Si alguien quiere ayudar, es bienvenido Triplecaña (discusión) 11:41 19 ene 2018 (UTC)

@Triplecaña, esa es una tarea que tenía en mente e incluso empecé a realizar con mi bot cuando trasladé las plantillas de desambiguación al inicio de los artículos (algunos ejemplos: Iglesia de Santa María, Iglesia de San Pedro, Iglesia de San Francisco). Y no solamente estaba enfocada para las iglesias, sino para todas las desambiguaciones, adaptándolas lo máximo posible al manual de estilo. Por diversas razones, pues al existir tantas variaciones distintas de formato, y al no estar debidamente depurada la función, entonces tenía que realizar la tarea de un modo semiautomático. Al comienzo lo hice así, pero al ver que me iba a demorar demasiado, finalmente trasladé solo las plantillas de aviso al inicio de un modo automático. Pero tengo esa tarea semiautomática marcada como pendiente. -- Leoncastro (discusión) 00:54 20 ene 2018 (UTC)

Comentario Me gusta la propuesta de Triplecaña (disc. · contr. · bloq.), aunque considero que la nota de «Ordenadas por país y luego por localidad/ciudad» está de sobra, con solo ver la página se entiende que ese es el criterio que se ha seguido para ordenar los artículos. —AntoFran— (Deja tu opinión) 01:32 20 ene 2018 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con el formato de Triplecaña pero eliminaría los artículos no creados que se encuentran en rojo ya que, tomando el mismo ejemplo, en varios países hay muchas «iglesias de Santa Bárbara» y no están enlistadas en la desambiguación por lo que solo pondría los que están creados en Wikipedia en español. Saludos. Juan25 (discusión) 15:50 3 feb 2018 (UTC)

Siento discrepar: la política dice «Se permiten los enlaces rojos (páginas aún no creadas) en el listado de títulos enlazados». Triplecaña (discusión) 15:56 3 feb 2018 (UTC)

Si sé que la política dice eso, estoy en desacuerdo de esa política. Juan25 (discusión) 17:41 3 feb 2018 (UTC)

De los hipervínculos

Los hipervínculos, tal como están, resaltados en color azul, tienen el problema de que distraen la lectura, y el de que en ocasiones están de más. Se los podría mantener en color negro, ya que se los visualizaría al posarles la flecha del mouse, porque ésta se transformaría en el ícono de la mano con el dedo de teclear estirado. Saludos. --Juan Chaves (discusión) 14:18 29 ene 2018 (UTC)

El azul procede casi de los inicios de la WWW como código de texto enlazado, está muy asentado en el mundo Internet. Por otra parte si hay que pasar el ratón por cada palabra de un texto largo, para ver si tiene enlace o no, sería muy tedioso. --PePeEfe (discusión) 14:21 29 ene 2018 (UTC)

Completamente de acuerdo. No le encuentro ningún sentido a cambiar los links para que aparezcan de color negro junto con el texto, dificultaría encontrar links en el cuerpo del artículo, además supongo que la mayoría de los usuarios ya estan acostumbrados a los links en azul. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:41 1 feb 2018 (UTC)

•  En contra de cambiarlo a color negro. Juan25 (discusión) 04:52 1 feb 2018 (UTC)
• Comentario: existe en el menú lateral una opción de «versión para imprimir» donde se muestra el artículo con todo el texto en negro sobre blanco, sin enlaces azules ni rojos (ejemplo). Por otro lado, los usuarios registrados pueden configurar preferencias personales en su archivo de estilo; agregar la siguiente secuencia sirve para cambiar a texto negro la mayoría de enlaces internos, externos y rojos: #mw-content-text a[href^="/wiki"], a.extiw, a.new { color: black !important; }. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 14:27 1 feb 2018 (UTC)

En firefox puedes hacerlo tú mismo, en la configuración, sección contenido. Ahí puedes elegir que todos los enlaces tanto sin visitar como visitados queden en negro. Supongo que en otros navegadores no habrá problema tampoco. Scorpen (discusión) 16:51 3 feb 2018 (UTC)

Control de bibliotecario

Cordial saludo, he tratado de hablar con el bibliotecario como puede verse en su discusión pero no responde de forma adecuada solo revertir mis ediciones, le he dejado claro que entiendo que no puedo colocar la información del anexo que pensaba unificar con el artículo corrupcion en colombia, así que simplemente hice una pequeña introducción al artículo Corrupción en Colombia y estaba buscando información para ampliarlo y referencie y deje todo de acuerdo a las normas de wikipedia, pero aun asi el me revierte, debido a que como le comente en su discusión al bibliotecario Usuario:Tarawa1943; que el artículo corrupcion en Colombia no puede ser una mera lista de los casos, hay ejemplos de cómo debe de ser un buen artículo y debe poseer un análisis y una estructura, cite como ejemplo los artículos de Corrupción en México y Corrupción en España. Roboting 22:35 3 feb 2018 (UTC)

Básicamente el problema es que hiciste un traslado de información: 1) sin consultarlo ni buscar consenso 2) "a lo bestia", copiando y pegando todo el texto. Si quieres cambiar de nombre una artículo haces el traslado, si la página de destino está ocupada tienes que solicitar la fusión de historiales en el TAB (WP:TAB/F). ¿Por qué se debe hacer así? Porque es la única manera de garantizar que las ediciones queden reflejadas adecuadamente en el historial. No es malo lo que propones: entiendo que eliminar el anexo y juntarlo todo en Corrupción en Colombia, pero, hay un pequeño asunto, que quizás el anexo es demasiado grande (no hay problema) pero si lo trasladas al principal habría que resumirlo bastante. Es por ello que tal y como está, artículo principal con una introducción y los casos más flagrantes y luego un anexo con TODOS los casos, tanto los importantes (aunque se repita información) y los "pequeñitos". Un saludo Triplecaña (discusión) 10:38 4 feb 2018 (UTC)

Concurso PESCAR

Reciéntemente he encontrado que se está desarrollando un concurso llamado PESCAR, en el cual los usuarios al crear un artículo colocan una plantilla que solicita por favor que no se edite, y que si quieres hacer cambios en el artículo los comentes en la discusión, para coordinarlos con el editor principal. Me pregunto si no va esto contra la filosofía del proyecto, que dice que es una enciclopedia libre que todos podemos editar, ya que bajo la premisa de que se participa en un concurso, los artículos quedan de cierto modo controlados y capturados por su editor principal. Además, esos artículos quedarán capturados durante todo un año, que es la duración del concurso. Esta forma de actuar podría extenderse perfectamente al resto de artículos de la enciclopedia; es decir, se edita en la discusión, y alguien aprueba que esa edición pase al espacio principal. No obstante, no se hace así, al menos en Wikipedia en español, porque se consideró que esto alejaría a muchos editores que, al no ver su edición directamente publicada dejarían de editar. Por otro lado, se están anteponiendo los intereses de los concursantes sobre el contenido enciclopédico, ya que si los artículos no pueden ser editados directamente es probable que muchos nuevos editores no quieran comenzar a editar. A mi entender no debería prohibirse la libre edición en un artículo a nadie que aporte ediciones correctas, ya que esa es la filosofía principal del proyecto. Los artículos solo deben quedar protegidos contra escritura cuando existen conflictos, guerras de ediciones, etc, y no porque un editor necesite puntuar para su concurso. Saludos. Scorpen (discusión) 00:19 4 feb 2018 (UTC)

Va totalmente en contra de la filosofía del proyecto. Los concursos deben adecuarse a la comunidad y no esta a un concurso. Juan25 (discusión) 00:32 4 feb 2018 (UTC)

Hola, en ningún momento se promueve el "control" y "captura" de los artículos, como se puede leer en las normas del concurso. Así mismo, en la página de discusión se indicó, después de que tuviera lugar un conflicto de edición, que «ningún artículo es de nadie, por lo que todos pueden ser editados y mejorados por cualquiera»; únicamente se sugirió que, del mismo modo que ya lo hace la plantilla En desarrollo, se contacte con la otra persona o personas para poder coordinar la redacción. Un saludo. --Rodelar (hablemos) 00:37 4 feb 2018 (UTC)

Por supuesto que sí. Si durante un año se tiene que coordinar cualquier edición en su página de discusión con el editor principal del artículo, tal y como sugiere la plantilla PESCAR, estamos promoviendo que los usuarios participen en concursos, y prima el concurso, en lugar de la creación de artículos. Es como si voy a un bar a tomar café y me dicen que lo pida, que ya mañana cuando venga el que hace los cafés me lo pondrán. Por esta misma regla de tres podríamos aplicar el mismo proceder al resto de artículos de la wikipedia. Scorpen (discusión) 02:10 4 feb 2018 (UTC)

Esta es la plantilla, y dice que podrías causar un perjuicio dentro del concurso, es decir, que si viene un gran editor a colaborar se tiene que esperar a que el editor de ese artículo venga y apruebe sus ediciones. Esto va totalmente en contra del proyecto. Scorpen (discusión) 02:13 4 feb 2018 (UTC)

Además dice que podrías entorpecer la redacción, o quizás podrías mejorarla, o mejorar el artículo, sin necesidad de estar sujeto al control de su editor principal, ya que el proyecto promueve que todo el mundo sea capaz de mejorar los artículos directamente, sin necesidad de intermediarios. Scorpen (discusión) 02:16 4 feb 2018 (UTC)

La verdad es que el tamaño, redacción y el espacio de nombres de la plantilla son bastante discutibles. El tamaño es bastante grande si se introducen nombres de usuario como parámetro. La gente siempre se queja de los avisos grandes e intrusivos, y este es uno de ellos. La redacción, como indica Scorpen, es poco neutral e incluso induce a confusión. Y el espacio de nombres no es el apropiado para plantillas, pues está en el espacio de «Wikipedia:» y no en «Plantilla:». Por otro lado, ¿cual es la diferencia que se pretende demostrar respecto a {{en desarrollo}}? ¿La imagen de PESCAR? -- Leoncastro (discusión) 02:24 4 feb 2018 (UTC)

Según las instrucciones de la actual plantilla, para hacer un cambio de dos palabras que estaban mal, con lo cual no se habría entorpecido la redacción, sino mejorado, he tenido que escribir cinco líneas en la discusión. No tiene sentido. Scorpen (discusión) 02:53 4 feb 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lo que más me llama la atención es la necesidad que parecen tener quienes hicieron el concurso para que las cosas sean grandes, sea la plantilla {{Wikipedia:PESCAR/En desarrollo}} o la propia página del concurso.
Por otro lado, estaría buena la participación de un bibliotecario, ya que este concurso llama la atención por varios frentes.
Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 05:34 4 feb 2018 (UTC)

@EMans: he cambiado bastante la redacción de la plantilla para que sea más amigable y similar a {{endesarrollo}} diff (si no gusta, revertir). Respecto a que la propia página del concurso tenga un tamaño de letra grande no hay ninguna norma que lo prohíba. No hagamos una montaña de esto, de verdad. La plantilla me imagino que se usará de manera temporal, aunque también tengo las mismas dudas sobre qué se pretende lograr con ella que no logre otras plantillas existentes. ¿Visibilizar el concurso? Hay otros mecanismos más adecuados para ellos (plantilla en la discusión, por ej., como los wikiconcursos). Triplecaña (discusión) 10:30 4 feb 2018 (UTC)

@EMans: En el concurso se han apuntado Sabbut y Millars, ambos bibliotecarios (aunque Millars lo ha hecho fuera de concurso, como parte de la organización). --Saludos. Ganímedes 12:44 4 feb 2018 (UTC)

Entiendo que uno de los objetivos de la plantilla es también indicar que ese usuario está participando en un concurso y que por tanto si hacemos alguna modificación podemos perjudicarle. No obstante no comparto el formato de la plantilla, que parece bastante intrusivo y autopromocional. Habría que cambiarle el logotipo por uno genérico para respetar la uniformidad con el resto de plantillas, al margen de que en el texto se aclare que forma parte de un proyecto (se supone que la plantilla es de uso temporal mientras se mejora el artículo, por lo que se podría admitir indicar el motivo). Luego se podrá usar en la página de discusión una plantilla específica de que participa en este proyecto, como ocurre en otros casos, pero el artículo no es el lugar adecuado para hacer promoción del proyecto.

Tampoco comparto que se deba limitar la edición por otros usuarios en base a un supuesto perjuicio que le podamos causar a un usuario. Si tenemos en cuenta que el concurso puntúa según los bytes introducidos en el artículo, podemos encontrarnos que algunos participantes incluyan textos sobredimensionados con léxico o contenido superfluo. En este caso la revisión por otros usuarios no solo es idónea, sino hasta recomendable. Nadie va a borrar texto de otros usuarios si este es adecuado, pero en caso contrario, me da absolutamente igual que ese editor se pueda ver perjudicado. Que espabile y edite adecuadamente, y si hay que modificarle el contenido o revertirle, se hace sin contemplaciones por mucho que se vea perjudicado. Lo mismo se ha hecho con ediciones de usuarios de proyectos educativos, donde se les ha explicado claramente que los artículos no tienen dueño y que la reputación de Wikipedia está por encima de las buenas intenciones que puedan tener los distintos proyectos. Una cosa es que se solicite que previamente se contacte con el usuario participante para evitar conflictos (algo totalmente lógico) y otra es que se diga que no se entorpezca su edición cuando esta puede ser totalmente inadecuada. En este caso sería más partidario de una plantilla similar a {{Ampliación}}, al margen de que se indique que forma parte del proyecto PESCAR (sin el logotipo del proyecto) para que el resto sepamos los motivos de poner la plantilla. Pero si aún así algún usuario pretende adueñarse de un artículo o editar a su manera, se le corrige sin contemplaciones por muy perjudicado que pueda resultar en el concurso. --Tximitx (discusión) 13:21 4 feb 2018 (UTC)

Ahora está mejor. Por lo menos invita a editar el artículo. Scorpen (discusión) 16:02 4 feb 2018 (UTC)

@Ganímedes: que biblios hayan pasado por la página no significa que hayan revisado que no haya errores, por cuestiones como que no es su obligación. Por eso, ni Sabbut ni Millars son «responsables» de los errores que haya en el concurso (por ejemplo, tener las plantilla {{Wikipedia:PESCAR/En desarrollo}} en el espacio de nombres incorrecto -wikipedia en vez de plantilla-), pero ahora que han sido hallados estos errores no estaría mal que un bibliotecario pase por el concurso a aclararlo, ¿no?

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 20:03 5 feb 2018 (UTC)

Mans: tu indicaste que estaría buena la "participación de algún bibliotecario", y yo te indiqué que participan 2, aunque tal vez no en la forma en que pretendías. He sido valiente y moví la plantilla al espacio Plantillas. Quien no esté de acuerdo, puede deshacer sin pedir permiso. --Saludos. Ganímedes 02:21 7 feb 2018 (UTC)

Hola. Aclaro que la plantilla ha sido creada por participantes del concurso, no por quienes lo hemos organizado. Como todo aquí, puede editarse, someterse a discusión y mejorarse. Mea culpa al no fijarme en su contenido, ya que no le di demasiada importancia. Pensaba que era una similar a {{en obras}}. En ningún momento se ha querido fomentar desde quienes hemos preparado la iniciativa del concurso que se limite la edición de los artículos propuestos. --Millars (discusión) 22:12 5 feb 2018 (UTC)

Pues bien, muchas gracias por la explicación Millars. Aclarado el punto ¿podemos quitar totalmente la plantilla, por favor? Comparto plenamente la argumentación de Scorpen. Por lo demás, ni {{en obras}} (que se recomienda usar por máximo una hora) ni {{en desarrollo}} (que debe usarse solo en artículos RECIÉN creados) pueden dejarse por períodos prolongados, en ningún caso por toda la duración de un concurso. La plantilla debe borrarse. Los artículos del concurso, si se les quiere identificar, pueden marcarse con una categoría oculta. Mar del Sur (discusión) 12:44 6 feb 2018 (UTC)

 A favor concuerdo con Mar del Sur y me posiciono a favor de que se retire la plantilla, ya que realmente no aporta nada al proyecto. Saludos y gracias a todos por la participación en el debate y celeridad en aportar soluciones. Scorpen (discusión) 20:54 6 feb 2018 (UTC)

Vandalismo en curso

Buenas señores. Disculpen pero llevo un par de años sin editar y estoy un poco oxidado con las políticas. Es correcto hacer un comentario en Wikipedia:Vandalismo en curso, si otro usuario te ha denunciado o solo pueden responder los bibliotecarios? Gracias. JORJUM | Mensajes 18:01 6 feb 2018 (UTC)

@Jorjum: La denuncia debe ir en Miscelánea, no en vandalismo en curso. Sí que puedes replicar. Triplecaña (discusión) 22:10 6 feb 2018 (UTC)

Gracias. Por favor que alguien atienda esa denuncia, ya que el usuario me llama vándalo en la propia denuncia, y ahí sigue. Gracias. JORJUM | Mensajes 11:10 7 feb 2018 (UTC)

Se trata de un usuario evadiendo bloqueo. strakhov (discusión) 16:25 7 feb 2018 (UTC)

Desambiguaciones

¿Las páginas de desambiguación pueden tener categorías? Adicionales a Categoría:Wikipedia:Desambiguación, que es añadida por la plantilla {{desambiguación}}, me refiero. Gracias Triplecaña (discusión) 22:08 6 feb 2018 (UTC)

En principio yo diría que no al ser páginas especiales, pero el manual de estilo no dice nada al respecto. Supongo que, si se encontrase una categoría en la que la desambiguación encajase, no habría ningún problema. Serían, de todas formas, contados casos o desambiguaciones homogéneas.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:07 7 feb 2018 (UTC)

Sí pueden, porque el sistema deja ponerlas. De hecho después salen en cursiva en las categorías. ¿Deben tenerlas? Pues no sé. Por lo general no. Pero habrá casos y casos. Poniendo dos ejemplos:

• Si tenemos un artículo del "monasterio de Chichinabo" (España), compuesto por la "iglesia de Chichinabo", el "claustro de Chichinabo" y las "dependencias monásticas de Chichinabo" y da la casualidad de que solo la iglesia es Bien de Interés Cultural, no me parecería mal categorizar la redirección "Iglesia de Chichinabo->Monasterio de Chichinabo#Iglesia de Chichinabo" en la Categoría:Bienes de interés cultural de España.
• Por contra, si tenemos la redirección "Mariano Rajoy Brey" que manda a "Mariano Rajoy", me parecería una estupidez categorizar la redirección como "Categoría:Presidentes del Gobierno de España" y tener dos veces a Mariano como presidente del Gobierno.

En resumen: no debe hacerse en 'términos generales', no sé si debe hacerse en 'términos absolutos', pero solo lo vería útil en casos en los que la redirección no es un simple "sinónimo"/"manera distinta de llamar a la misma cosa". Saludos. strakhov (discusión) 16:23 7 feb 2018 (UTC)

@strakhov: la pregunta es para páginas de {{desambiguación}}, no para páginas de redirección. No obstante coincido que habrá que ver cada caso. En principio no veo yo que las páginas de desambiguación haya que categorizarlas en otras categorías, pero supongo que habrá alguna excepción. --Tximitx (discusión) 18:26 7 feb 2018 (UTC)

Ay, es verdad. Mis disculpas. En tal caso... no se me ocurren razones para categorizar páginas de desambiguación que no estén relacionadas con mantenimiento. strakhov (discusión) 18:29 7 feb 2018 (UTC)

Deban o no, hay más de tres mil desambiguaciones con categorías. -- Leoncastro (discusión) 19:31 7 feb 2018 (UTC)

Esta relacionado con lo que ha dicho strakhov. Tenemos por ejemplo foro incluida en la categoría:sufijos por incluir -foro que enlaza a la página de desambiguación. En ese caso la categoría debería añadirse a la página de -foro para el día en que se convierta en artículo o bien eliminarse la redirección y ponerse como enlace rojo en la página de desambiguación. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 20:23 7 feb 2018 (UTC)

Corregida página foro puesto que no le corresponde la categoría sufijo. --Tximitx (discusión) 20:45 7 feb 2018 (UTC)

Política de categorización

► Tema: Categorías (info)

Hemos retomado la idea de hacer una política de categorización, pero planteando solo tres ideas generales, en parte sacadas de anteriores discusiones y propuestas, en parte de nuevos puntos de vista:

• Una definición de categorización.
• Un principio de categorización basado en un criterio principal y otro secundario.
• Una clasificación tipológica de las categorías.

Tan solo esto, como primer paso para tener una política que permita unificar a grandes rasgos el sistema de categorías. En este hilo es en el que se defienden las ventajas de la propuesta y en este otro es en el que se presenta la redacción de la propuesta. Ambos hilos están en la misma página de discusión. Se agradecen más opiniones y puntos de vista para afinar la propuesta.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:40 8 feb 2018 (UTC)

Borrado masivo de textos institucionales y nada enciclopédicos

A raíz de una discusión sobre el borrado de un texto institucional y no enciclopédico (Colegio de Politólogos y Sociólogos de Cataluña), me veo en la tesitura de abrir el melón sobre los textos institucionales que son esencialmente un copiapega de los estatutos de la organización de turno.

Por poner un ejemplo, Consejo General de Graduados Sociales,

• uso de mayúsculas institucionales («Corporación de Derecho Público», «Sesiones Plenarias», etc.);
• uso del futuro para describir funciones o competencias («tendrá una misión consultiva», «serán funciones propias», etc.);
• largas enumeraciones de funciones, todas ellas iniciadas por un verbo y aparentemente procurando evitar la repetición (¡casi me sorprende la cantidad de verbos que hay en español!);
• lenguaje abstruso y alambicado típico del lenguaje legal o institucional («todo ello sin perjuicio de», «cualesquiera otras funciones»);
• cualesquiera otros vicios habituales del lenguaje institucional no mencionados en este breve, a la par que matizado análisis .

Tras ver este ejemplo y otros similares en Categoría:Colegios profesionales de España y otras categorías similares, estoy a un tris de empezar un borrado masivo de textos institucionales sin un ápice de carácter enciclopédico que se han ido amontonando en Wikipedia a lo largo de todos estos años (el motivo de borrado sería, obviamente, «A4: no enciclopédico»). O, en su defecto, dejar un plazo de un mes a los responsables para que arreglen sus respectivos «artículos». Sabbut (めーる) 14:42 28 ene 2018 (UTC)

Independientemente de su relevancia y promocionalidad acá, cuando tengan identificadores-y-cosas-de-esas aconsejaría añadirlos en wikidata, para intentar impedir que al menos borren el item allí, que creo que es interesante que no pase. Lo ideal sería neutralizarlos y convertirlos en esbozos con referencias, pero como aquí no somos enanos esforzados, el borrado si tras X días no se arreglan mínimamente... desde luego es una opción a sopesar. Si puedes apuntar los que mandas al matadero en alguna "página" estaría bien para poder llevar a cabo lo que he dicho antes. strakhov (discusión) 14:58 28 ene 2018 (UTC)

Confío en tu buen juicio, Sabbut, ampliamente demostrado; si hay que borrar se borran, independientemente de la propuesta de Strakhov que seguramente con esa lista que pide podrá hacer maravillas en Wikidata, como también ha demostrado. Lourdes, mensajes aquí 15:08 28 ene 2018 (UTC)

Suelen ser de borrado rápido, porque aparte de no ser enciclopédicos, la mayoría de las veces están copiados desde los sitios institucionales ("¿Quiénes somos?" / "Historia" etc). Lin linao ¿dime? 15:13 28 ene 2018 (UTC)

La mayoría de esos artículos basta con revisar el historial para darse cuenta de que han sido creados por cuentas de proposito particular (promocionales), por lo que correspondería el borrado rápido. Sin embargo, unas pocos han sido creados por otros usuarios entiendo que con buena intención, y aunque pueden no cumplir totalmente con criterios enciclopédicos, pueden ser artículos con cierto interes. En esos casos sería más partidario de ponerles la plantilla {{propb}} o {{SRA}} (en función del interés o estado del artículo) para dar la oportunidad al menos de corregirlo y no desechar trabajo de otros usuarios de forma masiva. --Tximitx (discusión) 18:38 28 ene 2018 (UTC)

Yo también confío en tu buen juicio Sabbut y apoyo el borrado en los casos que describes.--Rosymonterrey (discusión) 20:22 28 ene 2018 (UTC)

 En contra Yo apoyo el uso de las políticas. Si viola alguna como derechos de autor, entonces que se aplique el borrado rápido. Si no, no. Porque hasta donde yo sé, las CPP no tienen prohibido crear artículos en esta enciclopedia. --Saludos. Ganímedes 21:20 28 ene 2018 (UTC)

 A favor el primer artículo que has puesto de ejemplo, aparte de carecer por completo de referencias, la página web a la que apunta el enlace externo tiene un aviso de copyright. Jcfidy (discusión) 22:03 28 ene 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Para muestra el artículo que mencionas: Consejo General de Graduados Sociales, más que un artículo enciclopédico parece la web institucional. Todo está mal, desde los títulos de las secciones hasta su contenido. Ejemplos:

Serán funciones propias del Consejo General, además de las que específicamente se le atribuyen en sus Estatutos, las siguientes:
[...]Coordinar la celebración de elecciones para la renovación de las Juntas de Gobierno de los Colegios; resolver los recursos que puedan formularse sobre la presentación y proclamación de candidatos para los cargos de la Junta de Gobierno de los mismos; adoptar las medidas que estime convenientes para que cuando se produzcan las vacantes de más de la mitad de los cargos de una Junta de Gobierno, sean provistos provisionalmente con los colegiados más antiguos; y velar por que se cumplan las condiciones exigidas por las Leyes y los Estatutos, para la presentación y proclamación de candidatos para los cargos de las Juntas de Gobierno de los Colegios.
Todo ello sin perjuicio de las competencias legales de los Consejos Autonómicos y de lo previsto en la respectiva legislación autonómica.

El Tesorero custodiará, bajo su responsabilidad, los fondos del Consejo General, dando a los mismos la inversión que corresponda según los acuerdos de Consejo; efectuará los cobros y pagos, previa orden o con el visto bueno del Presidente, y llevará los libros de contabilidad indispensables; presentará al Pleno del Consejo el Presupuesto para cada anualidad, al iniciarse ésta y siempre dentro del primer trimestre, así como la liquidación correspondiente del ejercicio económico anterior, a fin de que los apruebe o formule los reparos pertinentes.

Y todo está por el estilo, no hay nada rescatable, pareciera que Wikipedia estuviera brindando alojamiento para webs institucionales. Definitivamente de borrado rápido por no enciclopédico.--Rosymonterrey (discusión) 23:54 28 ene 2018 (UTC)

Si es de la web institucional, es de borrado rápido por plagio. Si no lo es... ¿Desde cuándo aplicamos las políticas a discreción? --Saludos. Ganímedes 00:30 29 ene 2018 (UTC)

El criterio de borrado rápido A4, «No enciclopédico o sin relevancia», en realidad, se refiere a dos aspectos distintos. Aquí se aplica claramente el primero, «no enciclopédico» (un texto institucional no lo encontrarías como entrada en la enciclopedia Salvat ni en la Britannica, así que, ¿por qué va a ser aceptable en Wikipedia?), además del criterio A1, «Lo que Wikipedia no es», concretamente, Wikipedia no es un alojamiento de páginas web, blogs o una red social. Wikipedia no está para que diversas instituciones urbi et orbi tengan un perfil ni para que cuelguen sus estatutos. De nuevo, Wikipedia es una enciclopedia, como la Salvat o la Britannica.
Todo esto va al margen de cuestiones de derechos de autor. Una institución podría muy bien decidir que todos sus contenidos se acogen a la licencia CC-by-sa o a una compatible. Alternativamente, podría no tener siquiera página web, por lo que cualquier búsqueda del texto institucional de turno en Internet sería infructuosa (aunque probablemente seguiría habiendo una violación de derechos de autor, solamente se podría demostrar fehacientemente si alguien preocupado por las políticas consiguiera acceso al texto físico). En cualquier caso, haya o no haya violación de derechos de autor, sea o no sea fácil de demostrar, un texto institucional, al igual que un currículum, una receta o una definición de diccionario, no es un artículo enciclopédico. Sabbut (めーる) 10:13 29 ene 2018 (UTC)

Y si estás tan claro y lo has decidido, ¿para qué has venido al Café a buscar validación de tus acciones? --Saludos. Ganímedes 10:43 29 ene 2018 (UTC)

Por cierto, ya que estamos hablando de artículos enciclopédicos y que nadie ha respondido en el tablón, ¿tendrías la amabilidad de explicarme en qué sentido no es enciclopédico Bus Turístico de Montevideo para ser borrado luego de años de permanencia en Wikipedia, sin siquiera un aviso? --Saludos. Ganímedes 10:45 29 ene 2018 (UTC)

Contestaré a la primera pregunta, única relevante en este hilo. Son muchos los casos que describo, y prefiero avisar a la comunidad antes de actuar por un principio de precaución. Creo que no está de más saber si la comunidad, por lo general, comparte mi punto de vista (a priori no puedo saber si es así o no) y si actuaría sobre estos artículos de la misma manera (o si lo haría con más o menos severidad). Sabbut (めーる) 11:07 29 ene 2018 (UTC)

Pues de momento, no hay consenso para lo que planteas, evidentemente. --Saludos. Ganímedes 11:12 29 ene 2018 (UTC)

Por mi parte he desarrollado algún artículo institucional, y las fuentes para describir sus objetivos y estructuras han sido necesariamente sus estatutos, por supuesto cuidando el no plagiarlos. Si en algún caso se ha producido plagio deben borrarse, como cualquier otro caso de «copia/pega» de textos que no estén en dominio público. Sin embargo, lo de «no enciclopédico» y texto plagiado son cosas que no tienen nada que ver entre sí. Asimilar institucional a «no enciclopédico» creo que es un error y habría que verlo caso a caso, como en cualquier tema (personas, empresas, marcas comerciales o equipos de fútbol). Diferente es si, al borrar los plagios, el artículo se queda como un microesbozo sin contenido. --PePeEfe (discusión) 11:27 29 ene 2018 (UTC)

Tras esta breve exposición de motivos, procederé a borrar aquellos artículos que no tienen ni han tenido carácter enciclopédico, y empezaré a abrir consultas de borrado en casos más dudosos o revertir en casos en que el historial lo permita. Sabbut (めーる) 12:00 12 feb 2018 (UTC)

Televisiones autonómicas españolas

Hacia lustros que no escribía en el Café. Vereis, quería consultaros una duda que tengo. Vosotros, que conoceis mejor las políticas que yo, podeis hacerme resolver esta duda. No quería iniciar una guerra de ediciones en Skins ya que me pareceria abusar de mis permisos recientemente otorgados, pero es que los cambios que se producian (como está actualmente) me lleva a pensar dos teorías:

1. La IP es independentista, y considera que las televisiones catalanas no son españolas (y rollo/discuso ideológico que aburre)
2. La IP solamente quiere diferenciar entre televisiones nacionales y autonómicas.

Ya sé que debo presuponer lo segundo, pero es que pienso que para un lector latinoamericano, diferenciar entre televisiones nacionales y autonómicas es irrelevante. ¿Qué pensais al respecto? Kojie (Protesta Aquí) 13:18 5 feb 2018 (UTC) PD: Jo, me hace ilusión volver por aquí 😄.

Pues sí. Haces bien en no entrar en este tipo de discusiones. Puedes dejarle un aviso en el que presumes de buena fe y si ves que insiste con el politiqueo lo reportas ante VEC. Venga saludos. --RaVaVe Parla amb mi 13:49 5 feb 2018 (UTC)

Lás páginas sobre el tema del independentismo pueden ser susceptibles de guerras de ediciones, creo que pueden requerir protección y vigilancia especial. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:01 12 feb 2018 (UTC)

Encuesta sobre asignación de nuevos permisos

Anteriormente se realizó una encuesta sobre cambios en los permisos en la que se proponía la creación de nuevos grupos de usuarios con permisos especiales para combatir el vandalismo. De las propuestas, dos permisos tuvieron en principio una postura favorable a su asignación a usuarios no bibliotecarios: el permiso para bloquear a usuarios vándalos y el permiso para semiproteger artículos.

Como de la encuesta anterior surgieron algunas cuestiones sin resolver, he creado una nueva encuesta para definir mejor en que consistirían esos nuevos permisos.

Podéis pasar por ella para revisarla. --Tximitx (discusión) 21:45 12 feb 2018 (UTC)

Creadores de cuentas

Este hilo no se archivará hasta el
28 de febrero de 2018. (info)

Hola. Hace algunos días estuve hablando con otros usuarios de Wikipedia que realizan cursos bajo el alero de un grupo de usuarios o capítulo de Wikimedia y siempre ha existido el "problema de las 6 cuentas creadas", la cual es una restricción de Mediawiki para evitar la creación de cuentas masivas en un período muy corto de tiempo desde una misma dirección IP. Para aliviar un poco el problema, estaba revisando que en nuestra wiki poseemos activado el permiso de Creador de cuentas (más info en meta), pero no hay consenso o política que lo respalde. Ante esto, creo que sería bueno crear la política que pueda entregar el permiso temporal a una persona por un evento determinado, aprovechando que la interfaz ya soporta caducidad automática de permisos. Pensando en las opciones que nos provee ahora Mediawiki estaba pensando en que el permiso se podría entregar por 6 horas a un determinado usuario que lo solicite en el Tablón de Anuncios de Bibliotecarios, así como se está procediendo actualmente para revisor. Desde luego, uno de los requisitos para entregar el permiso es demostrar que está haciendo una actividad y que al menos exista en la página de encuentros -o una similar-, para poder registrar y saber que la persona participará del evento. ¿Alguna apreciación positiva o negativa a la discusión?. Siguiendo los procedimientos básicos de Wikipedia, prefiero discutir aquí antes de seguir en una encuesta o una propuesta de votación. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:14 13 nov 2017 (UTC)

•  A favor no siempre se conoce con la debida anticipación la ip a utilizar en el evento, y tampoco van bibliotecarios a los eventos o están online las 24 hs Esteban (discusión) 14:18 13 nov 2017 (UTC)
•  A favor, por lo expuesto más arriba. --Zerabat (discusión) 14:34 13 nov 2017 (UTC)
•  A favor, porque conozco de primera mano este tipo de problemas que se dan en talleres de edición y eventos semejantes. Hay que facilitar las cosas a quien intenta llevar Wikipedia a organizaciones educativas, instituciones, etc. Montgomery (discusión) 15:05 13 nov 2017 (UTC)
•  A favor, por lo que decís parece interesante y beneficioso. Lourdes, mensajes aquí 15:11 13 nov 2017 (UTC)
• Comentario. Se puede ir empezando a redactar una propuesta de política en Wikipedia:Creador de cuentas. Los detalles de requisitos, condiciones y método de aplicación se pueden acordar en una votación sencilla. Si se empieza a preparar ahora quizás esté lista para iniciarla los primeros días de diciembre. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 15:14 13 nov 2017 (UTC)
•  A favor, cada vez que les enseño la Wikipedia en clase tengo el mismo problema con la creación de 12 cuentas, y los alumnos tienen que crearla con los datos del móvil o anteriormente desde su casa... --vanbasten_23 (discusión) 17:17 13 nov 2017 (UTC)
•  A favor Ener6 (mensajes) 17:19 13 nov 2017 (UTC)
•  A favor Aunque lo ideal es que los participantes lleguen con sus cuentas creadas, es común que de último momento aparezcan más personas o que no hayan entendido la instrucción. Esa es la experiencia que he tenido en editatones o talleres organizados por Wikimedia México.--Luis Alvaz (discusión) 17:36 13 nov 2017 (UTC)
  • Precisamente ese caso ha ocurrido mucho en los eventos organizados por organizaciones afiliadas al movimiento, donde llegan personas que van de "observador", pero al final quieren ser "editor". Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:46 13 nov 2017 (UTC)
•  A favor Efectivamente la creación de cuentas en un evento es uno de los líos habituales en los eventos presenciales que convocamos. La propuesta sería útil. mboix (discusión) 00:27 14 nov 2017 (UTC)
•  A favor Gestiono un proyecto del programa educativo de Wikipedia, y siempre resulta un incordio tener que pedir a los alumnos que vengan con las cuentas creadas de antemano, o bien que se registren desde la conexión a Internet de sus propios móviles cuando se supera el límite de 6 cuentas al día por cada IP.--Ray (Buzón) 09:49 14 nov 2017 (UTC)

Pregunta:: ¿cual es la utilidad y el objetivo de crear este permiso? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:26 22 nov 2017 (UTC)

 A favor: @Leonpolanco:, durante las editarones o eventos masivos se crean varias cuentas desde una misma IP. Esto provoca que el sistema bloqueé la creación de cuentas (creo que el máximo es 5) para evitar vandalismos. Esto puede ser contraproducente para eventos en donde se enseña a muchas personas sobre cómo editar Wikipedia y sea necesaria la creación de cuentas. Sahaquiel - ^{Glaubst du auch, dass wir uns wiedersehen?} 23:15 22 nov 2017 (UTC)

•  A favor aunque no dejaría de animar públicamente a que las personas se registren previamente, esto es necesario para la atracción de nuevos editores y su registro y seguimiento. Además, la recuperación de contraseña de Wikipedia sigue siendo un módulo fallido. ProtoplasmaKid | Discusión 20:50 23 nov 2017 (UTC)
•  A favor realmente es un problema que hay que solucionar, dado que muchas instituciones funcionan a través de IPs internas por proxy. Tramullas (discusión) 15:03 7 dic 2017 (UTC)
•  A favor Creo que sería muy útil que ese permiso sea más accesible --Snooze (Háblame por aquí) 23:21 6 ene 2018 (UTC)

¿Quién asigna el permiso?

Estaba viendo que el permiso de Creador de cuentas en este momento lo puede asignar un Wikipedia:Stewards lo que implica ir a meta a solicitar la activación del mismo, por lo que corresponde discutir si:

a) Queda como está, lo asigna un steward

b)Que lo asigne un bibliotecario, lo que implica que pueda solicitarse localmente.

Esteban (discusión) 23:37 13 nov 2017 (UTC)

Me parece que el permiso lo necesitará alguien que organice un evento, y lo necesitará mientras se realice el evento. Entonces, si es posible, creo que lo conveniente es que un bibliotecario otorgue el permiso, y luego de concluido el evento, un bibliotecario lo revoque. Ener6 (mensajes) 23:52 13 nov 2017 (UTC)

@Ener6: Personalmente, no veo necesario que se revoque el permiso. Simplemente bastaría con asignarlo a usuarios con experiencia en Wikipedia que gestionen proyectos educativos/editatones, y retirarlo al cabo de un tiempo si no se utiliza, al igual que ocurre con los permisos del programa educativo (de los cuales dispongo). Sugiero que los interesados en poseer el flag se identifiquen con su nombre real ante un usuario de confianza (preferentemente miembro de uno de los capítulos regionales de Wikimedia) o un steward, a fin de prevenir cualquier intento de sabotaje a Wikipedia mediante un mal uso de esta herramienta. Saludos.--Ray (Buzón) 09:57 14 nov 2017 (UTC)

@Raymond Gelow: creo que sí es necesario el retiro, ya que este permiso debe ser por un evento donde la persona esté organizando. A diferencia del programa educativo, considero que este permiso debe estar activo por un tiempo muy limitado (6 horas es mi propuesta), ya que ese tiempo es para contingencias, asumiendo que has solicitado que lleguen con las cuentas creadas desde casa u otro lugar. Sin embargo, es parte de lo que la política -y votación- deben dirimir. Superzerocool (el buzón de msg) 11:44 14 nov 2017 (UTC)

@Ener6: los últimos cambios de la interfaz de Mediawiki permiten la caducidad automática del permiso, tal como indiqué en el primer párrafo, por lo cual no veo necesaria la caducidad explícita por parte de un burócrata. Superzerocool (el buzón de msg) 11:44 14 nov 2017 (UTC)

@Ezarate: ambas opciones me parecen razonables, aunque apoyo más la opción que localmente los burócratas entreguen el permiso, así evitamos una sobrecarga en los permisos de usuarios en Meta y hacemos que las discusiones sean en español (aunque no sé qué tipo de discusiones podrían suscitarse). Superzerocool (el buzón de msg) 11:44 14 nov 2017 (UTC)

Pero, ¿los permisos se le retiran a los bibliotecarios cuando ya no los utilizan? No, porque se supone que quizá más adelante seguirán utilizándolos. Los permisos se retiran siempre cuando se hace mal uso de ellos. Si alguien hace 10 proyectos de edición al año, y tiene que pedir 10 veces los botones, al final prefiero decir a los alumnos que se traigan la cuenta creada. --vanbasten_23 (discusión) 15:53 14 nov 2017 (UTC)

¿Haces 10 proyectos al año? Ener6 (mensajes) 16:13 14 nov 2017 (UTC)

¿Es importante para el proyecto si yo los hago? --vanbasten_23 (discusión) 17:13 14 nov 2017 (UTC)

@Vanbasten 23, en respuesta a tu pregunta «¿los permisos se le retiran a los bibliotecarios cuando ya no los utilizan?», sí, precisamente el último caso fue el de Rαge. Otra cosa es que de nuevo se están debatiendo las condiciones para retirar esos permisos. -- Leoncastro (discusión) 17:28 14 nov 2017 (UTC)

Bueno, hay casos y casos, pero esa no es la cuestión. Lo que digo es que no me parece práctico que si hay usuarios que están constantemente realizando actividades de edición tengan que estar pidiendo permiso para utilizarlo. Nada más. Si consideráis que debe ser así, pues vale. --vanbasten_23 (discusión) 17:36 14 nov 2017 (UTC)

Pues precisamente sí creo que es la cuestión: porque «hay casos y casos»; entonces se le puede otorgar a alguno para un día en concreto y a otros para un año completo. Además, como una cuenta creada va a quedar activa para cualquier proyecto Wikimedia, entiendo que no debería ser una decisión únicamente local, ¿no? -- Leoncastro (discusión) 17:54 14 nov 2017 (UTC)

(cde) @Vanbasten 23: me parece interesante lo que comentas. Una duda práctica que ha ocurrido en ocasiones anteriores con este tipo de atributos ¿cómo evitamos que se convierta en un flag más para la colección de un wikipedista obsesionado en juntarlas como medalla del Pokémon?. Por eso he indicado lo anterior, pero también valdría la pena una entrega del permiso por un semestre (u otra unidad de tiempo) con el fin de no tener que estar persiguiendo usuarios (con la fecha de la última edición) como ocurre con la remoción de permisos de bibliotecarios. Superzerocool (el buzón de msg) 17:57 14 nov 2017 (UTC)

Coincido en que la concesión debe ser temporal, que puede haber dos niveles, el de "por dos días" (seis horas quizás es demasiado poco, sobre todo teniendo en cuenta que la burocracia en Wikipedia no es instantánea y no siempre hay biblios/burócratas activos) y el de "por tres/seis... meses" (este segundo para usuarios con experiencia previa satisfactoria) por ejemplo. Discrepo en que sea conveniente que los usuarios que pidan este permiso "se identifiquen con su nombre real ante un usuario de confianza" (¿para qué sirve eso? ¿quién es un usuario de confianza? ¿acaso si hacen alguna trastada les vamos a poder denunciar ante la Ley por hacer el gamberro en Wikipedia con el permiso de creador de cuentas? me da que no y hay gente en Wikipedia, entre la que me incluyo, que no nos gusta dar ningún dato personal (nota: no me interesa lo más mínimo este permiso)). strakhov (discusión) 18:16 14 nov 2017 (UTC)

Lo que comentáis me parece bien, si alguien pide más tiempo que se le conceda para no tener que estar pidiéndolo constantemente. No había pensando ni por lo más remoto que alguien tenga el placer de acumular permisos, sobre todo porque puede optar a bibliotecario y tenerlos todos ;) A mí proporcionar mis datos no me importa, ya que están en varios sitios, pero entiendo que no le parezca bien a otros usuarios. Además, no creo que nos ayude mucho saberlo por lo que comenta Strakhov. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 19:16 14 nov 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Insisto en que una votación consisa no solo le daría respaldo sino que resolvería esta y otras cuestiones: condiciones para solicitarlo (¿autoconfirmado?, ¿cuenta oficial de un capítulo?, cuenta personal de usuario de confianza, que no sea una cuenta bot, etc.) condiciones para otorgarlo (uso concreto en una editatón, uso potencial, etc.), duración del permiso (temporal, indefinido), condiciones de retiro (inactividad de la cuenta, no uso durante un cierto periodo de tiempo, expiración de las condiciones para otorgarlo, etc.), quién lo otorga (¿stewards?, ¿burócratas?), cómo se otorga (WP:TAB/SP, un tablón aparte, Meta, votación, etc.). Transformaríamos Wikipedia:Creadores de cuentas en una política tal y como ya es Wikipedia:Reversores. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 09:38 15 nov 2017 (UTC)

Strakov: algunos miembros de capítulos que suelen tener cuentas alternativas debidamente identificadas que se utilizan para actividades oficiales, mientras que conservan la personal para su edición regular en Wikipedia. Una alternativa es que este permiso esté limitado a las primeras. Hay muchos detalles de aplicación que se pueden discutir. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 09:42 15 nov 2017 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con la propuesta de Metrónomo. Si se obliga a los usuarios interesados a identificarse mediante una cuenta específicamente creada para el editatón/proyecto (sin necesidad de revelar la cuenta con la que se edita habitualmente), entonces se evitarían los abusos de la herramienta amparados en el anonimato, y al mismo tiempo la privacidad de los usuarios no se vería comprometida. Dado lo nefasto que podría llegar a ser un mal uso de esta herramienta, sigo decantándome por exigir la identificación previa de los usuarios interesados en solicitarla. Naturalmente, los procedimientos para llevar a cabo dicha identificación son harina de otro costal, por lo que opino que habría que alcanzar un consenso al respecto.--Ray (Buzón) 11:58 15 nov 2017 (UTC)

Yo soy de la idea que un profesor no puede dar clases o enseñar a editar en la Wikipedia si no es un usuario habitual, con esa premisa creo que debería darse el permiso solo a aquello usuarios habituales, y esa experiencia es suficiente identificación, otros datos personales no creo que sean necesarios. Igual que no se pide a los bibliotecarios que se identifiquen, y también tienen este permiso... --vanbasten_23 (discusión) 13:59 15 nov 2017 (UTC)

No veo objeción en que se otorgue de manera permanente a quienes tienen (como mi caso) experiencia organizando eventos de esta índole. Quizá algunos requisitos sean suficientes: al menos cinco eventos organizados y completados, que se acote el uso de los mismos a un rango temporal (cinco días antes del evento y durante el evento), tener más de 200 ediciones, y contar con un mecanismo de revocación ante el abuso. ProtoplasmaKid | Discusión 20:50 23 nov 2017 (UTC)

No creo que haga falta que alguien cuente con cinco eventos previos en el macuto para obtener el permiso, pues el único riesgo (creo) es el de que se use para crear vandálicamente cuentas en masa, y hay más maneras para demostrar en Wikipedia que se es 'razonablemente de fiar' al margen de la de organizar wikieditatones o wikikedadas. Si pasado mañana —por mencionar aleatoriamente a dos usuarios que participaron en el hilo— Leoncastro o Metronomo quieren montar un coso de estos y les pudiera venir bien el permiso, yo se lo daría, independientemente de si pasaron cinco veces antes por el mismo trance o es su primera vez (no tengo ni idea). En cuanto al mecanismo de revocación podría ser tan sencillo como ir al tablón de permisos y solicitar que un burócrata/administrador se lo retire con urgencia a Fulánez 'porque A y porque B'.

Para mí la principal cuestión es la de si es un permiso indefinido, al estilo de los actuales, o preferimos que expire de forma automática tras un tiempo generoso (¿es posible técnicamente?), para que no se produzca el-fenómeno-de-acumulación-de-cargos-que-no-se-usan en el sentido del que habló Superzerocool al principio. Entrar en número de ediciones o antigüedad es complicar burocráticamente el proceso (por ejemplo "cuenta nueva de usuario viejo que no puede porque aún no"), cuando hay otros permisos que se conceden de forma 'subjetiva' (como reversor o verificador) en TAB/Permisos, donde afortunadamente hay usuarios a los que con decenas de miles de ediciones se les deniegan los flags una y otra vez.

Al Wikipedia:Creador de cuentas actual le podaría la parte de "características", por WP:LLAVE, pues da demasiada información 'técnica'. Haría una votación sencilla del estilo de:

[Explicar en "los previos" de la votación las limitaciones técnicas existentes y el contexto del permiso]

El permiso de creador de cuentas consiste en un permiso que se concede a usuarios de confianza en la sección de solicitud de permisos del Tablón de Anuncios de Bibliotecarios, con el fin de emplearlo en wikieventos para crear cuentas de usuario a nuevos editores salvando ciertas limitaciones técnicas. En caso de abuso del permiso puede solicitarse su retirada a un burócrata/bibliotecario en el mismo lugar donde se concedió o en cualquier otro canal disponible. Un burócrata/bibliotecario podrá retirarlo motu propio de forma inmediata si detecta un mal uso de este, usando el sentido común. ¿Está a favor de su creación? Sí / No ¿Cree que su concesión debe ser temporal o indefinida? Temporal / Indefinida En el caso de que se prefiriera un carácter temporal, ¿por cuánto tiempo cree que debería concederse? 1 semana / 1 año / 2 años Lo que aparece en este recuadro se plasmará en la política Wikipedia:Creadores de cuentas si se aprueba en esta votación.

Primera pregunta al 66%. Segunda pregunta al 50% si la primera sale afirmativa. Tercera pregunta la opción más votada. Saludos. strakhov (discusión) 13:54 25 nov 2017 (UTC)

Yo añadiría una consideración más a la tercera cuestión sobre el carácter temporal, que sería “a discrección del burócrata/bibliotecario que resuelva la solicitud con un plazo máximo de...”. Pues en ocasiones se tratará de una solicitud para un evento puntual, y en otras se tratará de una solicitud de un usuario que realiza eventos continuamente. -- Leoncastro (discusión) 14:36 25 nov 2017 (UTC)

En tal caso, retiraría la opción de la semana. Quedaría algo como:

El permiso de creador de cuentas consiste en un permiso que se concede a usuarios de confianza en la sección de solicitud de permisos del Tablón de Anuncios de Bibliotecarios, con el fin de emplearlo en wikieventos para crear cuentas de usuario a nuevos editores salvando ciertas limitaciones técnicas. En caso de abuso del permiso puede solicitarse su retirada a un burócrata/bibliotecario en el mismo lugar donde se concedió o en cualquier otro canal disponible. Un burócrata/bibliotecario podrá retirarlo motu propio de forma inmediata si detecta un mal uso de este, usando el sentido común. ¿Está a favor de su creación? Sí / No ¿Cree que su concesión debe ser temporal o indefinida? Temporal / Indefinida En el caso de que se prefiriera un carácter temporal, un burócrata/bibliotecario podrá concederlo por un periodo a discreción, de un máximo de: 6 meses / 1 año / 2 años Lo que aparece en este recuadro se plasmará en la política Wikipedia:Creadores de cuentas si se aprueba en esta votación.

Saludos. strakhov (discusión) 15:38 25 nov 2017 (UTC)

En este hilo ¿se asignaría dentro de wikipedia o se tendría que ir a solicitar a un steward como checkuser y supresor? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:25 23 dic 2017 (UTC)

@Leonpolanco, si continúas leyendo más abajo, el último sub-hilo indica que se ha iniciado un borrador para una votación, en donde precisamente esa es una de las preguntas de la consulta. Por lo tanto el permiso se asignaría según los resultados de esa votación. -- Leoncastro (discusión) 23:55 23 dic 2017 (UTC)

Una propuesta de redacción

Hola. Gracias por sus comentarios, se nota que existe una necesidad de contar con este permiso, así que Ezarate y yo hemos dejado una breve redacción en la página del permiso para indicar los siguientes puntos:

• Quién puede solicitar el permiso
• Cómo se otorga
• Duración mínima (6 horas) y máxima (1 año) del permiso, lo cual debe ser indicado por el solicitante.

Como no hemos hecho la consulta en Meta acerca de si podemos otorgar el permiso o debemos ir a Meta a solicitudes a los stewards, no hemos hecho la precisión del contenido. Quizás MarcoAurelio nos podría dejar algunas líneas al respecto. Acerca de la votación, creo que mantenerla simple, como indica Strakhov será muy útil. Nuevamente, agradezco a ustedes sus opiniones y comentarios al respecto. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:26 27 nov 2017 (UTC)

Por mi parte, había sugerido que era mejor prescindir de "requisitos previos" y que basta con que el administrador juzgue que es un editor de confianza, para facilitar que si pasado mañana Superzerocool pierde acceso a su cuenta, Superzerocool2 no tuviera problemas burocráticos para acceder al permiso, pero si se quiere poner el límite oficial de seis meses de antigüedad pues ...bueno, aunque también se podría incluir como "recomendación muy recomendada" y no como requisito ineludible, dejando más margen a WP:USC, al fin y al cabo la de la antigüedad tal como está planteada ahora es una condición necesaria pero no suficiente y aun cumpliéndola el burócrata puede rechazar la solicitud. Coincido en que cuanto más sencilla la votación (y la política correspondiente) mejor. Saludos. strakhov (discusión) 13:55 27 nov 2017 (UTC)

Strakhov Acerca del tiempo mínimo de Wikipedista, creo que efectivamente es una recomendación. He hecho el cambio, y añadido que se debe efectuar la solicitud al menos 7 días antes del evento, para que alguien se oponga (si estima conveniente). Superzerocool (el buzón de msg) 14:37 27 nov 2017 (UTC)

Ok, me parece bien que si hay mención a una necesidad de avisar con tiempo se haga, también, a título de recomendación y no como obligación, pues puede darse el caso de wikipedista-de-confianza-con-experiencia-asistente-a-evento-no-necesariamente-como-organizador que puede "salvar el día" si le conceden el permiso en el momento por unas horas y sería tontería que los plazos burocráticos se lo impidieran. strakhov (discusión) 18:13 28 nov 2017 (UTC)

Aquí creo que hay una diferencia de opinión, ya que si organizas un evento hay otros mecanismos para solicitar salvar el problema de la creación de cuentas, además que lo estás pidiendo con suficiente anticipación (he sabido de solo 1 evento que sale en menos de una semana). Este permiso es el último recurso y como salvavidas del evento, donde el solicitante al menos debiese participar. Me parece que 7 días va bien, y es suficiente anticipación. Si quedamos en recomendaciones, tendremos solicitudes urgentes para todos los eventos, y creo que le resta seriedad al proceso. Superzerocool (el buzón de msg) 18:56 28 nov 2017 (UTC)

Como veas, a mí me parece razonable que si Fulano1 (administrador) y Fulano2 (wikipedista solvente y de confianza) organizan un evento con un mes de antelación y dos días antes Fulano1 coge un gripazo y no puede salir de la cama, a Fulano2 no se le pongan trabas para un permiso de 6 horas porque "lo tuviste que pedir hace 5 días". Se llama "flexibilidad". La vía alternativa que mencionas no sé cómo funciona de bien y de rápido. Saludos. strakhov (discusión) 20:13 28 nov 2017 (UTC)

@Superzerocool: El permiso de creador de cuentas no puede ser entregado localmente en este wiki según la configuración actual de este proyecto. Nos lo podéis pedir a los stewards en Meta o, si creéis que se va a hacer un uso rutinario del mismo, pedir en Phabricator que permitan a los burócratas de es.wikipedia añadir y retirar el permiso localmente. En este último caso puedo preparar el patch y encargarme de todo yo mismo. Creo que con la votación de unas secciones más arriba por la que se solicita "activar" el permiso valdría, salvo que alguien objete y prefiera una votación formal sobre el asunto. Un saludo, —MarcoAurelio 18:24 27 nov 2017 (UTC)

Yo abogaría por pedirlo en Phabricator, para que se pueda hacer todo localmente. Gracias MArco Aurelio. Raystorm is here 18:45 27 nov 2017 (UTC)

@MarcoAurelio:, mil gracias por la respuesta. Creo que el proceso será local, según los comentarios de más arriba, por lo cual esperaría hasta 5 de diciembre por si algún usuario se manifiesta en contra que el permiso pueda ser otorgado en forma local. Luego, como dicen ustedes (junto a Raystorm), proceder con Phabricator para que los burócratas puedan entregar el permiso localmente (sí, ser bibliotecario y burócrata es lo mismo aquí, pero en estricto rigor, es el burócrata el que entrega el permiso). Nuevamente, gracias =) Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 18:50 27 nov 2017 (UTC)

@Superzerocool: Paso nota a Phabricator sobre esto y me pongo manos a la obra. No obstante no pediré que lo activen hasta que no me confirmen que existe consenso para ello. Gracias. —MarcoAurelio 16:05 6 dic 2017 (UTC)

@MarcoAurelio:, ya lo he visto. Mil gracias. Espero organizar la votación en los puntos en los próximos días. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 16:12 6 dic 2017 (UTC)

Inicio del borrador en Votaciones

Hola, gracias a MarcoAurelio por sus gestiones en Phabricator. Les paso a comunicar que ya hemos iniciado (Ezarate y su servidor) a escribir los primeros esbozos de la votación de la concesión de este permiso. Nos parece importante la participación de la comunidad, por lo cual dejaremos abierta la discusión hasta el 2 de enero para responder inquietudes, realizar las mejoras pertinentes o cualquier cosa que ayude a mejorar la consulta de la votación. Como la mayoría de las páginas de la wiki, pueden editar, corregir y mejorar la redacción y demás, y por adelantado, les agradezco el involucramiento en la misma. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 20:24 6 dic 2017 (UTC)

Apertura de votación

Hola, el 5 de febrero procederé a abrir la votación para la regulación de este permiso en nuestra Wikipedia. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:43 1 feb 2018 (UTC)

Resultado votación

Hola: ya se ha cerrado la votación a las 00.00 UTC del 24 de febrero, logrando los siguientes resultados:

Pregunta 1

¿Estás de acuerdo con implementar el permiso de Creador de cuentas en esta Wikipedia?

Se aprueba la implementación del permiso por 48 votos a favor y 7 en contra (87,27 % > 66,66 %)

Pregunta 2

El permiso ¿debe ser solicitado obligatoriamente en el Tablón de bibliotecarios, o el responsable de la asignación lo puede otorgar si se lo solicitan por otros medios como su página de discusión o IRC?

La opción más votada es la opción "a discreción del burócrata" con 32 votos favorables

Pregunta 3

El permiso a entregar, ¿debe ser temporal o permanente?

Se aprueba la implementación como un permiso temporal al lograr 45 votos a favor de la opción (81,81 % > 50,01%)

Pregunta 4

Si el permiso es temporal, ¿cuánto es el plazo máximo a ser otorgado?

Se aprueba la opción de un año como tiempo máximo de solicitud.

Pregunta 5

Wikipedia:Creador de cuentas, ¿debe ser una política oficial de esta Wikipedia?

Se decide que la política Creador de cuentas debe ser una política oficial de Wikipedia en español. (82,0 % > 50,01 %)

Mis agradecimientos a todos los participantes en la preparación de la votación y la votación en sí. Ahora queda modificar las páginas en Wikipedia e implementar los cambios necesarios para que las personas puedan acceder al permiso. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 23:15 24 feb 2018 (UTC)

Política de referencias circulares.

Cordial Saludo. Consulto para saber donde se menciona la prohibición de referencias circulares con Wikipedia. Gracias de antemano. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 19:19 12 feb 2018 (UTC)

¿A qué te refieres exactamente con referencia circular? Scorpen (discusión) 19:35 12 feb 2018 (UTC)

Por ejemplo Wikipedia:Verificabilidad: «Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria)». -- Leoncastro (discusión) 19:51 12 feb 2018 (UTC)

Para ser más claro: w:en:Circular reporting, w:en:Circular reference y w:en:WP:CIRC. Los anteriores enlaces mencionan el riesgo de la posibilidad de que Wikipedia sea extraída sin cita alguna por una fuente y luego esta fuente sea usada como referencia para Wikipedia. En específico, tengo dudas sobre mi proceder en torno ante un posible caso de referencia circular que, de validarse, justifica un cambio de contenido importante en varios artículos, al ser recogido por una fuente especializada. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 20:00 12 feb 2018 (UTC)

Demonaire Rai, hace ya tiempo se preguntó al respecto, se dijo que ya en Wikipedia:Fuentes fiables#Autopublicaciones se señala que las wikis abiertas no son aceptables (por lo tanto Wikipedia no es una fuente fiable). También por allí está Wikipedia:Evita las autorreferencias, aunque no toca el tema de Wikipedia como fuente. Particularmente creo que nos hace falta ser más claros al respecto. Un saludo. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 05:21 15 feb 2018 (UTC)

Tal parece que no fui lo suficientemente claro. Pregunto cual es el proceder al traer como referencia para Wikipedia una fuente secundaria que extrajo sus datos de la propia Wikipedia, lo que es conocido como Referencia circular" (Ejemplo: Un vándalo agregó en Wikipedia que el Rey Felipe VI de España le ha dicho a sus círculos cercanos que si él fuera una persona del común, indudablemente apoyaría la Independencia de Cataluña, la referencia no es retirada oportunamente, y luego es publicado un libro de un historiador donde se recopila que el Rey Felipe VI, en privado, ha expresado su adherencia al movimiento independentista catalán, cita que, más adelante, es incluida en el respectivo artículo en Wikipedia (si alguien ya había borrado el gazapo del vándalo), o referenciada si el gazapo seguía ahí. Demás decir, es irrelevante si el historiador cita o no Wikipedia como base de dicha afirmación, pero ves que es un WP:PATO tal, que no puedes mirar para otro lado.

Entonces, con base a lo anterior, ¿Cual es nuestro proceder? Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 12:49 15 feb 2018 (UTC)

Dentro de este hilo de las referencias circulares, comento, si es que tiene cabida aquí, por ejemplo, la biografía Mr. T, la referencia 3 no abre realmente ninguna referencia y haciendo click con el botón derecho solo termina abriendo de nuevo la misma biografía en otra pestaña, lo que me parece que se autorreferencia. ¿Eso puede ser lo que están llamando referencias circulares? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 13:20 15 feb 2018 (UTC)

No, en ese caso nos referiríamos a una referencia circular si la siguiente afirmación (Mientras crecía, Tureaud presenció regularmente asesinatos, violaciones y otros crímenes, pero atribuye su supervivencia y posterior éxito a su voluntad de hacer el bien y al amor de su madre.), presente en la página 40 del libro Mr. T: The Man with the Gold: An Autobiography (1st ed.), en realidad fuera extraída, por el autor del libro, del artículo sobre el actor en Wikipedia. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 16:39 15 feb 2018 (UTC)

@Leonpolanco el caso que indicas no se trata de una referencia circular, sino una bibliografía que estaba faltante. Lo he arreglado y ya funciona el enlace.

Las referencias circulares son aquellas en las que alguien afirma un dato en un lugar, porque otro lo ha afirmado en otro sitio, pero resulta que este segundo lo ha visto en el primer lugar. Con un ejemplo se entiende mejor: si yo escribo sin pruebas en el artículo del Sol que es de color verde —sin referencias—, y luego un medio de comunicación afirma que el Sol es verde —usando el artículo como referencia—. Será una referencia circular si luego uso como prueba y referencia ese medio de comunicación para respaldar mi afirmación inicial en el artículo. -- Leoncastro (discusión) 17:26 15 feb 2018 (UTC).

Demonaire Rai, lo que procede es rechazar dicha fuente por no ser fiable (y debes explicar por qué no lo es), buscar otra fuente que avale la información o en su defecto modificar dicha informacion. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 18:42 15 feb 2018 (UTC)

Si, eso lo veo claramente en una situación de blanco y negro. Pero en cambio no lo veo tan claro en casos grises (por ejemplo, cuando la fuente secundaria suele ser fiable pero no menciona o niega que el dato proceda de Wikipedia, pero nosotros tenemos la sospecha de que es así). Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 22:38 15 feb 2018 (UTC)

Si es así, quizá se pueda rastrear a través del historial, donde vendrá reflejado cuando se publicó el texto en Wikipedia. Así, se puede comparar con la(s) fecha(s) de la(s) obra(s) referenciada(s) y comprobar si existen fuentes anteriores a la publicación en Wikipedia. Creo recordar que algún usuario lo ha mencionado alguna vez y por un motivo similar, pero, claro, no me acuerdo en donde. Política no hay hasta donde sé, pero sería echar mano de los argumentos y el sentido común una vez detectada la referencia circular.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 23:25 15 feb 2018 (UTC)

Coincido. En casos no tan claros, habría que buscar evidencias de la circularidad y expresarlas en la discusiones correspondientes (sin son varios artículos afectados podrías hacerlo en el Café) para llegar a un consenso. Asimismo, creo que si hay duda de una fuente, los más pertinente es pedir y buscar otra. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 01:24 16 feb 2018 (UTC)

Votación sobre el permiso especial de borrar y restaurar

En la Wikipedia:Encuestas/2017/Cambios en los permisos, el permiso especial de borrar y restaurar no fue aprobado por una corta cifra, y dada su importancia, se hace necesario preguntar de nuevo si se quiere aprobar o no, en las condiciones que se establecieron en la encuesta por medio de Wikipedia:Votaciones/2018/Permiso especial de borrar y restaurar.MONUMENTA Discusión 01:33 15 feb 2018 (UTC)

@MONUMENTA, en la encuesta estuvo en contra de la creación de dicho permiso el 59.52 % de los participantes. Me parece que 1) no es para nada conveniente que dicha pregunta se realice nuevamente mediante votación y no mediante encuesta, y 2) no es prudente reiniciar tan pronto una nueva pregunta al respecto, cuando ha pasado poco más de un mes desde la anterior consulta rechazada. Por favor, centrémonos en las propuestas que han salido aceptadas en dicha encuesta y dejemos un tiempo prudencial para retomar preguntas rechazadas por la comunidad. -- Leoncastro (discusión) 01:45 15 feb 2018 (UTC)

Y volvemos a lo mismo... No se menciona ni una sola palabra en la encuesta sobre las limitaciones técnicas. ¿Se solucionaron? --Saludos. Ganímedes 01:47 15 feb 2018 (UTC)

Tenemos actualmente una votación en preparación desde enero de 2017 sobre la creación del permiso de protector. Fruto de la encuesta de diciembre hay otra votación en preparación desde ese mes sobre bloquear y semiproteger, aunque también hay paralela una encuesta para definir mejor esos permisos. Y ahora se prepara una votación sobre el permiso de borrar y restaurar, que fue rechazado recientemente. No me parece razonable, la verdad. No abusemos de la burocracia, por favor. Ruego MONUMENTA que desestimes por el momento esta nueva votación. -- Leoncastro (discusión) 01:54 15 feb 2018 (UTC)

La he propuesto para borrado. -- Leoncastro (discusión) 02:08 15 feb 2018 (UTC)

Opino que se puede pulir para convertirla en votación. Wikipedia en español esta atravesando por crisis debido a la escasez de bibliotecarios. ¿Cuál es el motivo de proponer borrarla? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 13:23 15 feb 2018 (UTC)

@Leonpolanco, en mis comentarios previos están expuestos los motivos. -- Leoncastro (discusión) 15:48 15 feb 2018 (UTC)

Lo he leído muy por encima, pero si alguien pretende proponer una nueva encuesta-votación relacionada con nuevos permisos, se puede plantear el de "editor de plantillas protegidas". Tenemos unos pocos usuarios con buenos conocimientos técnicos y es muy tedioso el verlos esperar a un bibliotecario que haga de intermediario. Además, no creo que fuera especialmente contenciosa su creación (desde luego menos que las de "rápidoborrador", "protector" o "bloqueador de IPeses", que son las que salen siempre). Como idea, eh. Haced con ella como con las lentejas. strakhov (discusión) 13:48 15 feb 2018 (UTC)

Estoy  A favor Strakhov, y si quieres, puedes proponerlo, aunque yo esperaría a que se presentasen y votasen las otras encuestas, para no atosigar mucho. MONUMENTA Discusión 18:37 15 feb 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La votación sobre la Creación del permiso de protector, creo que está abandonada por Chamarasca, que fue quien la creo. La votación sobre Cambios en los permisos me parece precipitada y poco definida, puesto que de la encuesta de diciembre surgieron ciertas dudas. Precisamente por eso he abierto una nueva encuesta sobre la Asignación de nuevos permisos, con el fin de definirlos mejor antes de llevarlos a votación. Sobre la encuesta del Permiso especial de borrar y restaurar páginas, creo que de la encuesta de diciembre se deduce claramente que no cuenta con el apoyo necesario, que recuerdo debe ser del 66,67% (apenas tuvo el 40% de apoyo). No obstante si alguien considera que debe plantearse, yo no me opongo, aunque visto el apoyo previo considero que no tiene ningún sentido. --Tximitx (discusión) 17:15 15 feb 2018 (UTC)

La Wikipedia:Votaciones/2018/Cambios en los permisos la cree para adelantar algo, empezar y dar impulso, jamás le he puesto una fecha para lanzarla, que será después de finalizada la Wikipedia:Encuestas/2018/Asignación de nuevos permisos.

Sobre Wikipedia:Votaciones/2018/Permiso especial de borrar y restaurar, dadme vuestra opinión, pues yo considero que sería interesante sacarla, dada la "poca participación" de la encuesta. MONUMENTA Discusión 18:37 15 feb 2018 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo, dado que no se aclara ni una sola de las dudas planteadas. --Saludos. Ganímedes 22:54 15 feb 2018 (UTC)

¿Es válido el número 666 en NU?

Cuando encuentro a un usuario con un NU que tenga dicho número (ya sabemos que significa y cómo afecta la sensibilidad de algunos) quisiera escribirle un mensaje, ya sea personalizado o con la plantilla {{Aviso nombre inapropiado}} sobre dicho nombre ¿estaría correcto escribir en dicho caso mensaje? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:47 21 feb 2018 (UTC)

¿Por qué debería ser inapropiado? Ni es confuso, ni publicitario, ni insultante, ni acusatorio, ni difamatorio. Al menos no por esa parte. Que no te guste, es otra cosa. -- Leoncastro (discusión) 23:52 21 feb 2018 (UTC)

Es válido, igual que el 88, el 41 o el 4 (ya sabemos qué significan y cómo afectan la sensibilidad de algunos). Si resulta que el usuario se pone apocalíptico, esa conducta podrá ser reprensible, pero no el número por sí solo. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:58 21 feb 2018 (UTC)

666adoroasatan (disc. · contr. · bloq.): encontré hace algunos años ese NU, y tras haberlo bloqueado el usuario Netito777 le escribió para que se registre con un nombre válido. No se si el NU podría incomodar a usuarios que quieran contribuir. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:02 22 feb 2018 (UTC)

Claro, ahí cada vez que lo escribes estás haciendo una afirmación que seguramente no quieres hacer, igual que si alguien se llamara "Soy idiota", "VosSosDios" o "Amo a Pinochet". No es igual que el uso del numerito dentro de un nombre cualquiera. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:49 22 feb 2018 (UTC)

Depende del caso. Por poner un ejemplo con otro número, no es lo mismo utilizar el 1488 para hacer referencia a una batalla medieval que para hacer alegatos nazis (14 en círculos nazis simboliza ADolf, y 88 simboliza "Heil Hitler"). De igual manera, el 69 puede hacer referencia a un acto sexual, pero también podría ser una forma corta de poner el año 1969. Si lo único en el nombre que parece inapropiado es el número, yo tiraría por el lado de la permisividad. Sabbut (めーる) 07:08 22 feb 2018 (UTC)

Tratamientos de cortesía, honoríficos y demás

Saludos, compañeros de Wikipedia. Una duda nos ha surgido con respecto a los tratamientos «san», «santo», «beato», etc. Ya que el Manual de estilo, en WP:MDE#Tratamientos deferenciales, títulos, cargos y nombres de dignidad y específicamente en WP:MDE#Tratamientos de cortesía, profesionales y de afiliación, que señalan que deben evitarse, no se incluyen de manera explícita.

Esta duda surgió a partir de una edición mía y la posterior conversación con un usuario anónimo y con Canaan (ver mi página de discusión). Se ha dicho que el problema radica en que el MDE no menciona a los santos y beatos, y que son usados en muchos artículos (lo cual considero un Argumento ad populum).

A mí me parece que por sentido común se deduce que también se incluye a los santos, ya que de acuerdo con el DPD, cuando «santa», «santo» o su apócope «san» preceden al nombre son un tratamiento. También son tratamientos sir, beato, fray, etc., y se escriben con minúsculas.

Asimismo, hay que tomar en cuenta que este tema ya se ha discutido muchas veces, por ejemplo en: jul 2009, oct 2009, feb 2011, may 2013, may 2013 (consenso para añadir al MDE), sin contar las veces que se ha discutido para títulos. Me parece que con el paso del tiempo, la comunidad ha estado cada vez más de acuerdo en evitar los tratamientos, cualesquiera que sean.

No obstante, queremos preguntar a la comunidad si hay necesidad de un nuevo consenso. Mi propuesta es añadir al MDE más ejemplos para que quede claro, a saber: «san, beato, sir». O bien, si se decide hacer una excepción (además de las ya estipuladas), sobre todo en cuanto a la denominación de los santos, reflejarlo también en el MDE. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 20:49 18 feb 2018 (UTC)

Los tratamientos se omiten, de acuerdo al MDE, cuando tienen un carácter protocolario o de cortesía, pero no cuando tiene un carácter honorífico. Por ejemplo, su santidad es un tratamiento protocolario, pero no existe ningún título o reconocimiento honorífico de "santidad". Sin embargo, otros tratamientos religiosos como San/Santo, Beato, etc, no son tratamientos protocolarios o de cortesía, sino que se trata de reconocimientos honoríficos realizados por la iglesia católica y reconocidos universalmente. El hecho de que esos tratamientos o reconocimientos se escriban en minúscula, no significa que tengan únicamente carácter protocolario. Otro ejemplo es el de su majestad Felipe VI (tratamiento protocolario) o el de rey Felipe VI (tratamiento o distinción honorífica). En ambos se puede omitir el genérico, pero según el MDE, aquí el primero como norma la omitiríamos mientras que el segundo no. Con los tratamientos religiosos que indicas estaríamos en el segundo supuesto, puesto que son tratamientos honoríficos y no protocolarios. En cuanto al tratamiento de sir, lady, lord o dame, cuando vayan vinculados a alguna distinción concedida por la corona británica y no se refieran simplemente a señor o dama, se tratarían de distinciones honorificas (en español van en minúsculas, como rey) y no tan solo protocolarias. --Tximitx (discusión) 21:41 18 feb 2018 (UTC)

Tengo una duda relacionada: ¿entonces un PhD honoris causa es una distinción honorífica aceptable? -- Leoncastro (discusión) 23:36 18 feb 2018 (UTC)

El Doctor honoris causa es un título honorífico, pero como se especifica en el mismo artículo, «un doctor honoris causa recibe el mismo tratamiento y privilegios que aquellos que obtienen su doctorado académico de forma convencional, a menos que se especifique lo contrario.» Es decir, aunque reciben un reconocimiento honorífico, no reciben ningún tratamiento especial, y como tratamiento personal se utilizará el tratamiento protocolario (y no honorífico) de doctor. --Tximitx (discusión) 01:24 19 feb 2018 (UTC)

Si es «a menos que se especifique lo contrario», quiere decir que en algunos casos sí es honorífico, por lo que insisto en la pregunta: en esos casos específicos ¿es aceptable «Fulanito Jerezano PhD honoris causa nació en Vayaustedasaber el...»? Porque Dr. (doctor) o Ph. D. (Philosophiæ doctor) ya sé que están expresamente prohibidos por el manual, pero si hay que distinguir los casos protocolarios de los honoríficos, prefiero tenerlo claro. -- Leoncastro (discusión) 02:09 19 feb 2018 (UTC)

Cuando esté establecido en el título un tratamiento especifico más haya del protocolario, corresponde ese tratamiento honorífico, pero normalmente estará limitado a un ámbito; por ejemplo, al ámbito académico o al ámbito de una determinada profesión. Fuera de esos ámbitos, como puede ser Wikipedia, no sería necesario, aunque podría hacerse como tratamiento protocolario y no honorifico (el honorífico es solo en el ámbito establecido o reconocido). --Tximitx (discusión) 03:53 19 feb 2018 (UTC)

Por cierto, que el tratamiento en estos casos honoríficos suele ser Doctor Honoris Causa Fulanito de Tal. --Tximitx (discusión) 03:57 19 feb 2018 (UTC)

Muchas gracias Tximitx, creo que ya lo voy entendiendo: en ese caso por estar fuera de su ámbito se considera protocolario y por tanto innecesario. Pero disculpa si hago una pregunta más: ¿entonces el tratamiento de sir no debe limitarse también a su ámbito, siendo entonces innecesario también en el ámbito de Wikipedia? -- Leoncastro (discusión) 05:05 19 feb 2018 (UTC)

Sir, además de ser un tratamiento protocolario similar al de señor en español, es un también un título honorifico del Reino Unido. Sin embargo a diferencia de Dr. (o Ph. D.) honoris causa, que es un título de ámbito académico sin reconocimiento oficial (y por tanto el tratamiento honorífico se reduce al ámbito donde es reconocido el título), el título se sir se asemeja más a un título nobiliario que sí tiene carácter oficial general (y por tanto con un tratamiento honorífico general).

No obstante hay que aclarar que el uso de esos tratamientos o distinciones honoríficos fuera de los ámbitos oficiales responde a una cuestión de usos y costumbres sociales. Por ejemplo es habitual hablar del rey Felipe VI, con el título de rey como tratamiento honorífico de uso social (el protocolario sería el de Majestad), pero no es tan habitual hablar de la duquesa Cayetana, siendo más habitual llamarla Cayetana de Alba, sin ningún tratamiento honorífico especial (en el ámbito social). Esto no es porque uno sea rey y la otra solamente duquesa, sino que por las características de cada personaje, socialmente a transcendido una forma u otra. Otro ejemplo es el de Teresa de Calcuta, que aunque habitualmente se le conoce como Santa Teresa de Calcuta (con el tratamiento religioso y social de Santa), también se le conoce muy a menudo como la Madre Teresa de Calcuta (referido en este caso el término madre a monja y no a un tratamiento o distinción honorífica). Por tanto el uso dependerá también de cada caso, sin que haya una norma fija (normalmente se utilizan las distinciones honoríficas y religiosas en el ámbito social, pero no siempre).

Volviendo al caso de sir, en mi opinión esa distinción y el correspondiente tratamiento de sir solo tiene sentido como uso general en el ámbito anglosajón, que es donde esos títulos de sir son reconocidos. No encuentro yo que sentido tiene en la Wikipedia en español poner sir Elton John o sir Alex Ferguson, cuando son títulos que el ámbito hispano no significan nada, y no poner el rey Felipe VI de España o el marqués Vicente del Bosque. No digamos ya poner Ignacio de Loyola (sin el San delante como si alguien lo llamara así) o Teresa de Jesús (también sin el Santa delante como si fuera lo habitual). Eso sí, el sir para quién lo sea que no falte ponerselo, que en esta vida es más importante ser sir que Santo. --Tximitx (discusión) 12:57 19 feb 2018 (UTC)

Pues muchas gracias por la extensa explicación Tximitx, confieso haber aprendido y disfrutado con el tema. Parece claro entonces que deben evitarse los usos de PhD y sir, debiendo además revisarse al menos esos ejemplos que indicas de Elton John y Alex Ferguson, pues lo usan. -- Leoncastro (discusión) 13:33 19 feb 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Siento el retraso, ayer estuve fuera y no me conecté. Tal como le dije a Gusama Romero, según yo tenía entendido lo contraindicado en el tratamiento san/santo/santa era ponerlo en el título, tal como especifica WP:CT, pero no en el texto. Quizá sea de la vieja escuela, pero a mí se me hace raro hablar de san Jorge simplemente como "Jorge", por ejemplo, o de san Agustín como "Agustín" a secas. Dicho lo cual no sé cuál es el procedimiento correcto según la RAE, así que esperaré a saber la opinión de quien conozca mejor el tema, aunque algo ha adelantado ya Tximitx, a quien le agradezco su intervención. Saludos.--Canaan (discusión) 19:35 19 feb 2018 (UTC)

Según la RAE, los tratamientos de san/santo/santa/..., como el resto de tratamientos (rey/príncipe/...), en principio no son necesarios u obligatorios ponerlos, pero hay una excepción, y es cuando en el uso común sí se utilicen esos tratamientos de manera habitual hasta considerarse incluso parte del nombre. En esos casos no solo se pondrán de manera general, sino que incluso se escribirán con mayúscula inicial como si fueran parte del nombre propio. Ejemplos: San Pedro (mejor que Simón Pedro), San Juan Bautista (mejor que Juan el Bautista) o Santa Teresa de Jesús (mejor que solo Teresa de Jesús). En cuanto a WP:CT, además de establecer que «los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo» (no veo yo que a San Pedro se le conozca más como Simón Pedro), en el caso de biografías se especifica que «No se pondrán los títulos como (...) San, Santo, Santa, (...). Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio». Tal vez debería decir «Se exceptúan algunas acuñaciones tradicionales que funcionan como nombres propios», como viene recogido en el DPD. No veo yo razón para no llamar por el nombre que utiliza todo el mundo a algunos santos (con el san incluido) como se hace en otras Wikipedias (en:Saint Peter). --Tximitx (discusión) 20:19 19 feb 2018 (UTC)

Ya lo veo más claro, muchas gracias por sus comentarios y respuestas. Según entiendo el MDE trata dos tipos de tratamientos: de cortesía, que deben omitirse, y de honor, que deben redactarse «de una manera clara y explícita evitando usar siglas o contracciones». Entonces, cuando tratamiento sea el nombre más conocido históricamente debe conservarse, también cuando los honoríficos «son relevantes para el asunto que se está tratando». Así que «san», «santo» y «santa» pueden incluirse si el contexto lo requiere. Sin embargo, según veo, en una introducción de un artículo es mejor anotarlo como «Fulano es un santo/beato de la Iglesia católica», «Mengano fue canonizado/beatificado…», «Zutano, también conocido como san Fulano». Pero y en las fichas ¿sería correcto que los nombres sean tipo «San Perengano»? Un saludo. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 21:05 20 feb 2018 (UTC)

Creo que lo has entendido solo a medias. Si Simón Pedro es conocido como San Pedro, ese "San" forma parte del nombre, y por tanto no solo es que deba ir, sino que además irá con mayúscula inicial por ser parte del nombre con el que se le conoce a esa persona (deja de ser una palabra común para pasar a formar parte del nombre). Lo mismo con Santa Teresa de Jesús, que nadie la conoce solo por Teresa. De hecho no es solo que se deba mantener en la ficha el "San", es que debería estar hasta en el título de la página: en:Saint Peter; en:Saint Joseph.

Para la introducción del artículo se puede hacer como en la Wikipedia inglesa:

• Ejemplo para San Pedro (traducido): San Pedro, también conocido como Simón Pedro, Simeón, o Simón...
• Ejemplo para Santa Teresa de Jesús (adaptado al español): Santa Teresa de Jesús, también llamada Santa Teresa de Ávila, bautizada como Teresa Sánchez de Cepeda y Ahumada...
• Ejemplo para San José (adaptado): José de Nazaret ... es venerado como San José ...

Luego dentro de cada artículo se incluirá porque es santo, beato, etc., pero San Pedro, San José y Santa Teresa llevan incluidos el San/Santa en el nombre, y no se les conoce solo como Pedro, José y Teresa. No es una cuestión solo de si es correcto ponerles San/Santo/Santa, ni de si se es creyente o no, sino que al ser parte del nombre con el que se les conoce, debería ponerse el nombre completo, ya que funciona como nombre propio. Otros casos pueden ser más discutibles, como Francisco de Asís o Ignacio de Loyola, que aunque habitualmente se les conoce con el "San" delante, también se les conoce sin el "San". En estos casos los títulos de las páginas podrían ir sin el San por ser también un nombre común, pero por ejemplo en la Wikipedia en inglés, esos dos santos no llevan el San en el título de la página, pero dentro del artículo sí que vienen con el San como primer nombre: en:Francis of Assisi, en:Ignatius of Loyola. --Tximitx (discusión) 01:03 21 feb 2018 (UTC)

A mí me ha quedado clarísimo: San José es a José de Nazaret lo que Lady Gaga es a Stefani Joanne Angelina Germanotta. Que aunque sean «san» y «lady» dos palabras comunes, también pueden formar parte de un nombre, y como tal se escriben con mayúscula. -- Leoncastro (discusión) 01:23 21 feb 2018 (UTC)

Sí, coincido, cuando el tratamiento es parte del nombre como en un topónimo, personaje histórico o ficticio (o un apodo) va con mayúscula inicial. También me queda claro que cuando el nombre con tratamiento es popular y verificable se puede incluir en la introducción.

Sin embargo es diferente con títulos, ya que allí se usa el más común y sin tratamiento como advierte la política. Asimismo, el «san» o «San» no debe obviarse para personajes que también son figuras importantes en otras religiones. Así, «San Pedro» es un nombre válido para el catolicismo —y como tal, se incluye en la introducción—; pero no necesariamente para otras posturas protestantes o posturas históricas. De allí que «Simón Pedro» sea el nombre correcto del artículo de acuerdo con la convención de títulos y la neutralidad. Como anécdota puedo contar que debido a la postura desde que me lo enseñaron, durante mi infancia, tardé mucho tiempo en comprender que San Pedro, quien en la cultura popular abre las puertas del cielo, y Simón Pedro, apóstol de Jesús de Nazaret, son el mismo personaje; y más en descubrir la evolucón del nombre. «Cefas», «Petros», «Pedro». El nombre es una cuestión de posturas, y en Wikipedia se debe presentar lo que sea más enciclopédico.

Así, Teresa de Jesús, de acuerdo con WP:CT, es el título correcto; y que en su resumen diga «Teresa de Cepeda y Ahumada, más conocida como Santa Teresa de Jesús o simplemente Santa Teresa de Ávila» es correcto en cuanto al MDE. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 03:05 21 feb 2018 (UTC)

• san José. También podéis ver los usos de san en la Ortografía de 2010. Con minúscula. ¿Que no queréis hacer caso a las academias y al prescripcionismo lingüístico porque os mola escribir a los santos con mayúscula? Bien también, pero sed conscientes de ello. strakhov (discusión) 04:18 21 feb 2018 (UTC)

No estoy de acuerdo con lo que decís de la mayúscula. San-santa-santo va siempre en minúscula como el resto de palabras del mismo tipo, incluso en casos como el de santa Teresa de Jesús. Solo se pone en mayúscula cuando se expresa por antonomasia: Santa Teresa... y tengo mis dudas. Ídem para el resto. Tampoco estoy de acuerdo con que la palabra «san» forme parte del nombre porque hay suficientes fuentes que mencionan a los santos sin esos antenombres. Poned en Google Books «Pedro Pablo Cristianismo» sin comillas y lo veréis.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:55 21 feb 2018 (UTC)

Los san, santo y santa no siempre van en minúsculas. Como se indica en el DPD, estos tratamientos se escriben con minúscula cuando van con el nombre completo (san Juan de la Cruz, santa Teresa de Jesús), pero no cuando se trate de una acuñación tradicional que va con el nombre de pila (San Juan, Santa Teresa). Así, San Pedro (y no san Simón Pedro o san Simón bar Ioná) al igual que San José (y no san José de Nazaret), son denominaciones tradicionales que actúan como nombre propio. Similar es el caso de Lady Gaga, que a pesar de ser palabras de uso común (dama loca) no se escribe lady gaga, ya que se considera un nombre propio y no un simple alias.

En cualquier caso que se deban escribir con mayúscula o con minúscula, o que se tenga que ver que casos llevan mayúscula y cuales no, son cosas distintas a si en el título del artículo debe incluirse el antenombre. Romulanus: una simple búsqueda en google books en los que aparecen unos resultados sin contexto, no sirve para considerar si debe llevar el "San" o no, ya que ni si quiera sabemos si se refieren a los santos Pedro y Pablo. Además habría que ver el contexto, porque en la biblia y los evangelios no se habla de Pedro y Pablo como santos, simplemente porque cuando se escribieron los evangelios no eran santos. Para determinar el uso de "San" en esos casos en la época actual (2000 años después), habrá que acudir a fuentes actuales, y no a una simple búsqueda en google con resultados que hacen referencias a libros antiguos y sin conocer el contexto.

También discrepo de Gusama Romero. La CT establece que «En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo» (el subrayado es mio). Si el artículo es sobre personajes bíblicos, difícil mantener que el tema principal del artículo no es el religioso y que no es de uso común el "San" para referirse a esos personales. Igualmente, en la introducción de la CT se establece que «El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español», y yo no tengo duda de que la manera más fácil de encontrar a "San Pedro", es por el nombre que le conocen todos, y no por Simón Pedro que mucha gente no sabe (como era tu caso) que se trata del mismo.

En cuanto a otros santos como santa Teresa de Jesús o san Ignacio de Loyola, que no son personajes bíblicos, podemos estar de acuerdo en que esos artículos pueden referirse también a la vida y obra de la persona, que puede transcender el ámbito religioso (véase Teresa de Calcuta), pero en el caso de personajes bíblicos, a San Pedro y a San José se les conoce con el "San" aquí y en la Conchinchina.

En cuanto al PVN en el título (que varios usuarios en alguna ocasión me han dicho que en los títulos no se aplica porque para eso esta la CT), indicas que: «San Pedro» es un nombre válido para el catolicismo, pero no necesariamente para otras posturas protestantes o posturas históricas. Pues bien, me gustaría saber que otras posturas protestantes o posturas históricas rechazan el nombre de San Pedro, porque una cosa es que no seas católico y seas por ejemplo judío, que rechazan (más bien no reconocen) todo lo relacionado con el cristianismo, y otra cosa es que a los judíos les moleste o rechacen que a Simón bar Ioná se le llame «San Pedro». Más bien les importará un pepino. Ese rechazo al nombre del santo no es una cuestión de "neutralidad", sino simplemente de rechazo religioso, pero eso no es tener una postura neutral. Si a alguien le molestan los artículos de contenido religioso en el que se incluyan santos, será un problema de ese alguien, pero no de que Wikipedia no sea neutral por respetar los nombre religiosos. ¿O acaso la Wikipedia inglesa no es neutral? --Tximitx (discusión) 13:15 21 feb 2018 (UTC)

Pero, Tximitx, ¿has hecho la búsqueda? Porque, si la haces, verás que hay una buena proporción de libros publicados en el siglo XXI. No es verdad que «san» sea una parte del nombre en el caso de san Pedro y, por tanto, como el resto de antenombres va en minúscula. Un saludo. --Romulanus (discusión) 20:51 21 feb 2018 (UTC)

@Romulanus: sí que he hecho la búsqueda, y como te he dicho, no te puedes guiar por una búsqueda con resultados sin contexto. Aunque muchos libros de los que aparecen puedan ser actuales, el texto incluido puede hacer referencia a pasajes de la biblia donde esos nombres están sin el "san" porque todavía no eran santos. De hecho, si aplicamos tu argumento, puedes buscar "San Pedro" y "San Pablo" (con comillas) y verás que aparecen muchos más libros con el "San", incluso mayoritariamente con mayúscula. Una simple búsqueda no sirve para sacar conclusiones. Hay que analizar las fuentes en su contesto. De todas formas te aclaro que yo no he dicho que el "san" sea parte del nombre original, sino que el nombre tradicional que ha transcendido es con el "san", igual que "san Ignacio de Loyola" (cuyo nombre original no lleva el san) o "san Francisco Javier". En estos casos, si la forma de uso habitual o mayoritaria es con el "san", yo lo que digo es que de acuerdo a la CT corresponde utilizar el "san" y no simplemente Pedro o Pablo. Igual que si "José de Nazaret" es más conocido como "san José", ese debería en mi opinión el título del artículo por el el más usado. --Tximitx (discusión) 11:35 22 feb 2018 (UTC)

Hola, Tximitx. ¿Has leído la Ortografía? "todos ellos son adjetivos o nombres comunes, por los que no hay razón lingüística para escribirlos con mayúscula. Así pues, deben hoy escribirse con minúscula inicial todos los tratamientos, tanto los que preceden siempre al nombre propio, llamados, por ello, antenombres: don, doña, fray, sor, santo/ta, etc.; como los que pueden utilizarse ni él: usted, señor/sra, doctor/ra, licenciado/da, excelencia, (sur) señoría, reverendo/da, vuestra merced, etc". Real Academia Española y Asociación de Academias de la Lengua Española. Ortografía de la lengua española (2010).p. 470. El DPD es de 2005, luego desactualizado: en 2010 cambiaron bastantes cosas. "Naturalmente, cuando la fórmula de tratamiento no funciona como tal, sino que forma parte de un nombre propio o de una expresión denominativa, se escribiría con la mayúscula requerida por este tipo de expresiones (San Cristóbal de las Casas (ciudad de Chiapas), Don Benito (localidad de Badajoz), San Fermín (festividad de Pamplona), Doña Bárbara (título de una novela del escritor venezolano Rómulo Gallegos)". Y no salgas con que en esa lista no sale precisamente el "san" porque ¿cómo escribe la ortografía San Fermín refiriéndose al señor, Tximitx? "el Día Internacional de la Mujer, San Fermín (festividad dedicada a san Fermín, patrono de Pamplona" p. 503. ¿Cómo escribe San Isidoro? "de los textos puntuados, como la labor de los gramáticos (san Isidoro entre ellos) o la contribución de personalidades como Carlomagno," p. 503. ¿Y San Juan Bautista? "nombres de santos, personajes bíblicos y personajes históricos o célebres: san Juan Bautista, Herodes, Julio César, Alejandro Magno, Nicolás Copérnico, Miguel Ángel" p. 634. Lady Gaga no tiene nada que ver, pues es una denominación artística, no se la está tachando de "dama de la primera nobleza británica". Más bien sería análogo el caso de un rapero que se hiciera llamar "San Versos" -> ese sí va en mayúscula, porque no es santo. strakhov (discusión) 15:30 21 feb 2018 (UTC)

Sólo tres cosas:

1) El PVN, al ser uno de los cinco pilares, es superior a las demás políticas.

2) El artículo debe llamarse conforme al tema que trate el artículo, es decir, si hay varios artículos sobre un mismo personaje según diferentes perspectivas (p. e. Jesús de Nazaret, Cristo, Jesús en el islam, Dios Hijo, etc.) los títulos reflejan dichas posturas; cuando un artículo es único debe abordar todos los puntos de vista. Asimismo, aunque muchas religiones tienen santos, como antenombre es característico del cristianismo.

3) Abrí este hilo para discutir el MDE, no CT ni lo que pasa en la Wikipedia en inglés; por favor tratemos de no desviar el tema. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 16:50 21 feb 2018 (UTC)

Ahora bien, en cuanto a la ortografía, coincido con Strakhov. He revisado algunas fuentes (disculpen si he repetido alguna que ya se mencionó: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]) y todas tienen preferencia por las minúsculas. Asimismo, se señala que cuando se usan para referirse a una persona concreta, sobre en todo en documentos solemnes, se suele usar mayúsculas, pero no es obligatorio. La mayúscula inicial se usa los nombres propios o expresiones denominativas, como topónimos, nombres de instituciones, apellidos, acuñaciones tradicionales, personajes ficticios, periodos litúrgicos, apodos (por cierto, todos los alias son nombres propios). -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 18:32 21 feb 2018 (UTC)

Es posible que con la nueva ortografía del 2010 haya cambiado la norma sobre si se debe usar mayúsculas en el antenombre en este caso, y ahora vaya en mayúsculas en todos los casos, pero en cualquier caso "san Pedro" seguirá llevando el "san" delante al igual que "san Fermín".

En cuanto al resto de puntos indicados por Gusama Romero:

1. De acuerdo con que el PVN al ser parte de los 5P es superior (aunque en otros artículos eso se haya negado). Ahora me gustaría saber que PVN se viola al incluir el "san" en el título, porque yo no conozco ningún punto de vista de ninguna religión o historiador, que defienda por ejemplo que "san Pedro" no pueda/deba llamarse "san Pedro".
2. En algo estamos de acuerdo: El artículo debe llamarse conforme al tema que trate el artículo; da igual que solo haya uno sobre un tema a que haya 20 del mismo personaje por distintos temas. De hecho la norma es que se le debe denominar como lo hagan las fuentes. A ver si ahora a Lady Gaga hay que cambiarle el título a «Stefani Joanne Angelina Germanotta» porque como solo hay un artículo y es genérico, no corresponde usar su nombre artístico. Si el artículo de san Pedro no es un artículo cuya tema principal es la religión, o si a Pedro Simón no se le conoce mayoritariamente como san Pedro, que baje Dios y lo vea.
3. Aquí estamos en el Café, y en el Café se habla de todo lo que afecte a Wikipedia. Si solo quieres tratar el tema del MDE, vas a la página de discusión del MDE y lo preguntas allí. Si con lo que digan allí no te es suficiente o prefieres preguntar aquí para tener una visión más amplia, me parece muy bien, pero no limites el debate solo a lo que a ti te interese. Si estamos en el Café de políticas, se podrá hablar de todo lo que afecte a las políticas. En cuanto a lo que pasa en la Wikipedia en inglés, por su puesto que se puede hablar de lo que pasa allí. Que seamos comunidades independientes no quiere decir que no se pueda ver lo que ocurre en otras Wikipedias. De hecho se hace a menudo y es bueno hacerlo, porque aporta otras visiones. ¿O acaso todas las Wikipedias no comparten los mismos fines y principios?

Ahora, si después de todo esto queremos ignorar nuestras propias normas, limitar el debate y cambiar los nombres de los santos que aparecen en las fuentes porque igual algún anti-católico se ofende, no digamos que lo hacemos por neutralidad, sino que seamos claros: se hace porque a algunos les molesta que en Wikipedia haya santos. --Tximitx (discusión) 19:34 21 feb 2018 (UTC)

En minúsculas todos los casos. El problema, para mí, de los santos en Wikipedia no son tanto los títulos, sino las hagiografías (es decir, el carácter hagiográfico, en el mal sentido, de escasa cientificidad y neutralidad, de muchas de sus biografías). Y si alguien no quiere poner san en el título no será porque "a algunos les molesta que en Wikipedia haya santos", una presunción de mala fe hacia Gusama Romero como la copa de un pino (WP:PBF), sino porque se entiende que las normas de nombramiento de artículos prescriben evitar estos tratamientos en los títulos ("No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, Su Santidad, Su Majestad, Su Alteza, Excelentísimo, Muy Honorable, etc"). Saludos. strakhov (discusión) 20:58 21 feb 2018 (UTC)

La misma norma de nombramiento de artículos que indicas, en el mismo párrafo, añade que «Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio». Es decir, que la misma norma establece que se incluirán los títulos indicados (Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, ...) cuando sean más conocidos con él. Si cogemos una norma, cojamosla completa. --Tximitx (discusión) 11:35 22 feb 2018 (UTC)

Eso es para personajes cuyo título es más conocido que su nombre (conde-duque de Olivares, cardenal Richelieu o conde de Romanones, no para nombres que con frecuencia aparecen con un "prefijo" extra delante. Saludos. strakhov (discusión) 22:44 22 feb 2018 (UTC)

Bueno, esa es tu interpretación. Yo te pongo la norma completa y que cada uno saque sus conclusiones (el subrayado es mio): «No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, Su Santidad, Su Majestad, Su Alteza, Excelentísimo, Muy Honorable, etc. Es decir, habrá una entrada para "Isaac Newton" pero no para "Sir Isaac Newton". Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").» El último ejemplo, aunque es un personaje de ficción, es un claro ejemplo de que también se refiere a los antenombres cuando sean mayormente conocidos así. --Tximitx (discusión) 11:30 23 feb 2018 (UTC)

Sí. Y la tuya la tuya. Si lo lees literalmente... San José no es un título: es un nombre precedido de un título. strakhov (discusión) 19:25 23 feb 2018 (UTC)

Lo que yo quise decir es que no creo que sea oportuno discutir aquí la CT, no porque crea que no es importante o no me interese, sino para llevar un orden de comentarios. Yo soy de los que revisan mucho los archivos del Café y no me gusta perderme en ellos; porque si ya de por sí es difícil seguir una conversación extensa, más aún cuando se sale del tema. Si hay necesidad de discutir el tema de los títulos lo mejor sería abrir una sección aparte.

Ahora bien, reitero que no tengo nada contra los santos, ni contra el uso de «san», lo que yo quiero es escribir una enciclopedia. Abrí el hilo porque otros usuarios y yo tenemos una duda, así que he venido aquí a preguntar al respecto porque creo que es el lugar en el que más usuarios podrán orientarme.

Quizá no fui lo suficientemente claro, pero lo que deseo saber es, de acuerdo con el MDE, ¿cómo proceder ante el tema de los tratamientos de santos? Es decir, en un artículo, ¿se deben de omitir o pueden incluirse? Si pueden incluirse, ¿cuál es la mejor forma en la introducción, en la ficha, y en el cuerpo del artículo? ¿Sería como comenté más arriba o mi lectura está equivocada? Por último, en base a estas dudas, ¿sería necesario modificar el MDE para que sea más claro al respecto? Un saludo. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 22:06 21 feb 2018 (UTC)

Disculpa si solo respondo a la última pregunta Gusama Romero, pues es la única a la que tengo respuesta: yo opino que sí se debe modificar el MDE para clarificar el tema. El motivo es precisamente que no tengo respuesta a las anteriores preguntas. -- Leoncastro (discusión) 22:18 21 feb 2018 (UTC)

Respondiendo a las últimas preguntas planteadas por Gusama, como ya he respondido antes, los tratamientos de los santos no solo se pueden incluir, sino que deben incluirse incluso en el título del artículo cuando sean conocidos comúnmente con el tratamiento incluido. Por supuesto también en la introducción del artículo y en las fichas. La forma de ponerlo en la introducción ya he puesto ejemplos de como lo hacen en la Wikipedia en inglés. No hay una forma fija, ni debe haberla, de como poner una introducción, ya que eso depende de cada artículo o personaje. El MDE es una guía, pero no debe ser una norma rígida o estricta que impida una redacción libre de los artículos. Una cosa es unificar los criterios de estilo (flexibles) de como redactar los artículos, y otra es que el MDE sea una política estricta de redacción en el que al final tengamos que hacer un copia-pega en todos los artículos. El MDE es una guía, pero luego cada artículo tendrá "su" redacción. Los ejemplos que he puesto, o cualquier otro que puedas encontrar, sirven para hacer la introducción. Sobre cambiar el MDE para hacerlo más claro en estos casos, sería conveniente, pero habría que abrir una discusión allí con una propuesta para consensuar el cambio. --Tximitx (discusión) 11:57 22 feb 2018 (UTC)

Bueno, hay posturas bastante encontradas y será difícil llegar a un acuerdo general. Yo propondría lo siguiente (es solo mi opinión): en el título pondría solo el nombre sin tratamiento, tal como especifica CT; en la introducción usaría una fórmula del tipo «Tomás de Aquino, conocido en religión como santo Tomás de Aquino»; en el texto daría libertad al redactor, pues usar la misma fórmula repetidamente puede causar redundancia; y quedaría la ficha, que podría ser el punto más polémico, pero como precisamente la que se utiliza es la {{Ficha de santo}} yo dejaría el tratamiento. Repito, es mi opinión, sería conveniente alcanzar un consenso entre todos y, de ser necesario, reflejarlo en el MdE. Saludos.--Canaan (discusión) 18:28 22 feb 2018 (UTC)

En primer lugar, el manual de estilo está para seguirse. Al igual que la política de WP:TOES, que no está para seguirla cuando nos apetece con Lérida sí pero con San Baudilio nos ya no porque me suena mal y uy. A las uvas y a las maduras. Al menos hasta que se modifique. Son normas que dan uniformidad y que quitan muchos problemas, si bien a veces gustaría no seguirlas. A eso solo añadir que en un texto biográfico queda mejor "el año tal Fulanito cenó con José de Nazaret" que "el año tal Fulanito cenó con San José", que me suena mucho más a divulgación religiosa que a una enciclopedia (por otro lado no hay que escarbar debajo de las piedras para encontrar biografías que usan lo de "José de Nazaret"). Respecto a lo de la intro creo que lo de "conocido en religión" es un poco raro y se puede decir "canonizado como san José" o simplemente "conocido como san José" (y explicar un poco más abajo por qué: porque la Iglesia católica le canonizó en tal año). En la ficha opino que cuando existe un nombre sin tratamiento razonablemente reconocible debería ir así (Teresa de Jesús, Ignacio de Loyola). Con santos de-un-nombre-de-pila (una sola palabra en su nombre: San Nosequé) quizás puntualmente sea necesario tirar del "San". En cualquier caso todo esto son eso, opiniones. strakhov (discusión) 22:21 22 feb 2018 (UTC)

No comparto eso de "conocido en religión ..." ¿Acaso los no religiosos no conocen a San Pedro, a San José, o a Santa Teresa con el "San/Santa" delante? ¿Que tendrá que ver ser católico o no serlo para reconocer que a tal personaje se le reconoce como santo/santa? Que a alguien que sea ateo o de otra religión le importe un pepino que Teresa de Calcuta sea santa no quiere decir que le tenga que molestar o que no reconozca que le llaman santa Teresa de Calcuta. Luego esa persona le llamará como quiera, pero se le conoce como santa hasta en los países que no son cristianos. A este paso, con eso de ser políticamente correctos, vamos a terminar llamando a los Reyes Magos como "los magos de la biblia". --Tximitx (discusión) 21:44 22 feb 2018 (UTC)

A Teresa de Calcuta se la puede llamar "Teresa de Calcuta" sin ningún problema. De hecho me apuesto un hvo a que debe ser mucho más común "Madre Teresa de Calcuta" que "Santa Teresa de Calcuta". La posición religiosa es irrelevante. Deberías cortarla un poco con lo de "los ateos", "los cristianos", el "ofender" o el "no ofender", que eres el único que lo ha sacado a colación y que es completamente irrelevante, además de inducir al foreo y a la confrontación. Saludos. strakhov (discusión) 22:21 22 feb 2018 (UTC)

En algo estamos de acuerdo: La posición religiosa es irrelevante. Por eso no entiendo lo de: conocido en religión como ... --Tximitx (discusión) 11:30 23 feb 2018 (UTC)

Tximitx, era solo una propuesta en busca de una fórmula universalmente válida, si no es esta puede ser otra; ¿tú qué propones?--Canaan (discusión) 17:02 23 feb 2018 (UTC)

Canaan, ya he comentado en esta discusión mis propuestas, así que no veo necesario repetirme ni proponer nada nuevo. Sobre tu propuesta, lo que he criticado es lo de poner «conocido en religión como ...». Cualquier formula del tipo «conocido como ...», o cualquiera de las que he puesto antes de ejemplo y que son similares, serviría, pero yo encuentro fuera de lugar añadir la coletilla de "en religión". Ya he explicado los motivos de mi oposición. Por lo demás, dejando al margen lo de como se debería titular el artículo que ya he manifestado mi posición, con el resto de tu propuesta estoy de acuerdo. No se trata de repetir la misma formula en todo el texto que como indicas es redundante, pero a mi tan absurdo me parece decir que no debe usarse por ejemplo "san José" más que en la introducción, como decir que debería ponerse siempre "José de Nazaret" en todo el resto del artículo. Tan redundante es una cosa como la otra, y lo mejor, como dices, es que en el texto (después de la introducción) dar libertad al redactor para que en cada momento utilice la fórmula que estime oportuna. Habrá veces que lo conveniente sea "san José", otras "José de Nazaret" y otras simplemente "José". --Tximitx (discusión) 21:04 23 feb 2018 (UTC)

Está muy claro lo que propone: usar el nombre "con tratamiento" en todos los lugares donde sea posible (título, fichas, introducción y texto corrido), si la Ortografía se lo permitiera a ser posible fosilizado con una mayúscula, obviando el hecho de que se trata del nombre de una persona precedido de un título que se le da. Good luck with that. strakhov (discusión) 19:25 23 feb 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Retomando lo que se ha dicho, mi propuesta es:

En la introducción, anotar primero el nombre del santo sin tratamiento. Después, describir su reconocimiento como santo con las fórmulas «conocido como» (esta forma sería la preferida para nombres históricos y verificables que usan el tratamiento), «es un santo», «es reconocido como santo» o «fue canonizado» (estas opciones también serían aceptables, pues reflejan el reconocimiento como santos):

• Fulano, conocido como san Fulano […].
• Zutano es reconocido como santo […].
• Mengano fue canonizado […].

En la ficha, dejar el nombre más común con el que es conocido (normalmente con el tratamiento, más no siempre).

• San Fulano
• Zutano II
• Madre Mengana de Perengano

En el resto del artículo, usar el mismo nombre que en los artículos para crear uniformidad (salvo que se trate de una cita textual).

Un saludo. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 19:41 23 feb 2018 (UTC)

En el último punto discrepo. El nombre a utilizar en cada momento dentro del artículo dependerá del texto. En el mismo artículo de Simón Pedro se utiliza varias veces san Pedro (y otras Simón o Simón Pedro) simplemente porque el texto en ese momento lo requiere o queda mejor. Es absurdo forzar a escribir siempre Simón Pedro cuando el personaje en este caso es más conocido por san Pedro. Lo mismo con cualquier otro santo. Lo suyo, después de la introducción, es dar libertad a los redactores para que en cada momento utilicen la formula que estimen conveniente (con o sin tratamiento, nombre real o nombre más conocido, etc). Los textos pueden ser editados por cualquiera, así que si alguien abusa por ejemplo del "san" en momentos que pueden ser innecesarios e incluso inadecuados, cualquier otro redactor podrá revisar el texto y corregirlo. --Tximitx (discusión) 21:16 23 feb 2018 (UTC)

Lo de "conocido en religión" lo puse porque es en ese ámbito donde se utiliza la fórmula de santo, y donde se circunscriben todas estas biografías, que yo sepa san Francisco de Asís no era músico, ni dentista, ni barrendero, ni futbolista, ni... etc. Pero si no gusta, olvidémoslo. Si no, por mi parte yo me quedaría con la fórmula «Agustín de Hipona, canonizado como san Agustín». En el resto del texto, como he dicho, daría libertad. Sobre la ficha, yo optaría por el tratamiento, ya que para eso es la {{Ficha de santo}}, pero si no podría ser la versión más conocida, como dice Gusama. Saludos.--Canaan (discusión) 16:52 24 feb 2018 (UTC)

galerías, manual de estilo, wikipedia móvil, etc

► Tema: Imágenes

En aras de un punto intermedio entre los odiadores de galerías y los amadores de galerías... ¿qué opina la Comunidad de, por de pronto, prohibir explícitamente, por ejemplo, las galerías de más de una fila de alto y remitir a una galería de commons (que podría enlazarse a mitad de artículo, entiendo) con el fin de alcanzar un término medio? Sé que el número de filas podría oscilar dependiendo de la resolución/ancho de pantalla y esas cosas (y entonces fuera mejor definir en número de imágenes, no sé). Si en la versión web las galerías tochas pueden resultar muy cargantes, en la móvil pierde cualquier sentido, además que le podemos freír la tarifa de datos a cualquier desprevenido en un plisplás. Acabo de ver colocar una galería de 6 x 3 en el artículo de un edificio y es, sencillamente, infumable en un dispositivo móvil (también en el PC, la verdad).

Tenemos que yo sepa...

Las galerías solo deben ser utilizadas en ocasiones muy concretas, donde dicha galería aporte realmente un dato inestimable e insustituible para la comprensión del artículo, dado que las galerías sobrecargan un artículo y complican su mantenimiento.

Wikipedia:Estructura de un artículo#Galería de imágenes

.

Evitar insertar excesivas imágenes en un mismo artículo. Las galerías deben añadirse en Commons y no en los artículos, y deben enlazarse desde el artículo usando la plantilla {{commons}}.

Wikipedia:Imágenes

Quizás alguna alusión a que además de incluir datos inestimables e insustituibles (un poco exagerado también) estas galerías vayan al grano y sean "bajitas" no estaría de más, pero no sé cómo formularía el "límite", por lo dicho más arriba. También convendría limar incoherencias entre ambas convenciones/recomendaciones/wikipáginas. Un saludo. strakhov (discusión) 22:08 21 ene 2018 (UTC)

Lo mas adecuado sería discutirlo en la página del artículo donde se quiera colocar. Si puede ir mejor en la sección mas adecuada del artículo ¿Para que una galería? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:09 22 ene 2018 (UTC)

Añado además, las galerías no tienen descripción de las imágenes, y al no tener idea de la descripción adecuada, se quedan sin descripción. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:10 22 ene 2018 (UTC)

@Leonpolanco, creo que no has entendido para nada el propósito del hilo. El compañero Strakhov inicia el hilo en el Café, precisamente buscando una opinión global sobre las galerías —más específicamente sobre sus normas—, y no una opinión concreta para un artículo determinado. Además las galerías sí que pueden tener una descripción por cada imagen. -- Leoncastro (discusión) 04:17 22 ene 2018 (UTC)

Las galerías sí pueden tener descripción si se desean, pero en cualquier caso no considero que sea necesario reformar nada en la política actual. Las galerías se deben evitar en lo posibe, para eso existe Commons, y solo se deben usar en casos muy específicos. --Dereck Camacho (discusión) 04:29 22 ene 2018 (UTC)

Comentario (cde) Hola, Leonpolanco. No hablo de un caso concreto. Lo que proponía era más bien enmendar las directrices generales y añadir en ellas que «las galerías (cuando se incluyan: con mucha contención) deben ser, además de escasas, "pequeñas"». Sé que todo se puede discutir en las páginas de discusión, pero incluir una frasecita en tal norma ayuda para que las discusiones venideras decanten más rápidamente y perder menos el tiempo.

Las galerías pueden tener pies de foto.

Por poner ejemplos:

•  Hecho Este artículo tiene una gran cantidad de material fotográfico, pero dentro del buen gusto y de lo racional.
•  Hecho Este uso de galerías me parece racional
•  No Este artículo me parece que se abusa de la galería (y de imágenes, en general).
•  No A esta galería no la veo ningún sentido
•  Muy en contra Esto es aberrante.

La manera más sencilla de normalizar esto creo que sería añadir en Wikipedia:Estructura de un artículo#Galería de imágenes algo así como "las galerías deben tener como máximo una altura de una fila horizontal de imágenes" (o dos o tres filas, lo que le parezca bien al personal, por mí con una vamos por lo general servidísimos y pasar de ahí rompe bastante el estilo de los artículos). Esto minimizaría de una manera importante el abuso de galerías en Wikipedia.

Por otra parte es preciso arreglar nuestras páginas de "directrices", pues tenemos una página (Wikipedia:Imágenes) que dice, de manera imperativa, que les galerías van a Commons (por lo que las prohíbe aquí) y otra (Wikipedia:Estructura de un artículo) que sugiere que se pueden usar, si bien con mucho cuidado: por tanto hay una contradicción a eliminar. strakhov (discusión) 04:30 22 ene 2018 (UTC)

A decir verdad, al primer ejemplo yo le quitaba incluso un par de líneas de galería. Al segundo unos cuantos enlaces rojos (aunque no viene a cuento en este hilo). Al tercero le quitaba el texto y lo trasladaba a Commons. Al cuarto eliminaba toda la galería, pues repite hasta nueve veces la misma imagen de la ficha pero desde diferente posición o ángulo. Y al último no solo le quitaba la galería, sino también alguna que otra imagen flotante. Vamos, que estoy de acuerdo en especificar la norma de algún modo más crítico, aunque estoy en contra de que se prohíban totalmente las galerías. Por cierto, parece que Wikipedia:Imágenes ha dejado de ser una política con esta edición. -- Leoncastro (discusión) 05:06 22 ene 2018 (UTC)

Lo de limitar a una fila es muy subjetivo, ya que depende mucho del monitor o dispositivo que use cada uno y de la resolución que tenga. Por tanto sería más partidario de limitar a X imágenes de tamaño reducido o de baja resolución. Lo de limitar el tamaño o resolución es más que nada para que a alguno no le de por incluirlas de gran tamaño, aunque no sé si se podría especificar de otra manera.

Por otra parte debe quedar claro que como norma las galerías van en Commons, y aquí como mucho, cuando se considere de interés, se podrá incluir una "pequeña muestra" de hasta X imágenes con un tamaño o resolución limitados, pero no una galería, sino tan solo una muestra. Lo digo por lo de no contradecir las políticas. Creo que limitar la muestra a 8 o 10 imágenes es un límite bastante razonable e incluso generoso, pero permite una muestra decente, que con un número inferior tal vez sea excasa. --Tximitx (discusión) 09:15 22 ene 2018 (UTC)

Me parece un tema muy importante y muy bien traído. Yo pregunté en su día y me aclararon bastante la duda. A raíz de eso redacté mejor la frase que hablaba de las galerías y Commons. diff. Hay que modificar WP:EA y precisar más el uso de la función gallery. Es curioso que la botonera tenga subrayados y big y small pero esté prohibido añadirlos en los artículos. Con las galerías pasa un poco lo mismo. Para mí un ejemplo de buen uso es Edificio Chrysler, en el que era necesario introducir una línea de imágenes para ayudar a la comprensión de la sección que habl sobre la decoración interior.  A favor de limitar las galerías. Lo que tengo claro es que las galerías ayudan mucho en ciertos artículos como pintores, pero sobrecargan mucho. Un saludo Triplecaña (discusión) 12:00 22 ene 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo con una cierta limitación, pero tampoco hay que obsesionarse, más que establecer unos criterios específicos (una línea, 8-10 imágenes), yo defendería el uso de la lógica y de la estética. Hay temas, como el arte, que por fuerza deben ir bien ilustrados, pero reconozco que Julio Romero de Torres es excesivo, las imágenes no tienen porqué ser tan grandes, ni estar dispuestas en un orden tan anárquico. Yo defendería en según qué casos galerías de dos líneas, como hice en Nocturno (pintura) para ilustrar el tema con ejemplos de todas las épocas, ya que el texto no daba para mucho más. También hay que tener en cuenta, como se ha dicho, la resolución de pantalla y otras consideraciones técnicas. Pero estoy de acuerdo con evitar derroches como el último ejemplo de strakhov.--Canaan (discusión) 15:55 22 ene 2018 (UTC)

La estética es un punto defendible, siempre que no se anteponga a la pertinencia o la utilidad, porque es un criterio muy subjetivo. Llevo años dando la lata y animando a crear galerías en Commons. No sé si es miedo a ese proyecto, ignorancia de las normas o... a saber. Me suelo encontrar "galerías" que son simplemente un montón de imágenes volcadas en una página con un encabezado que dice galería o fotos, sin más ni más. Se pueden hacer ¡virguerías! con una galería allí, como esta, esta, o esta otra, con una estructura compactada para que no se pierda espacio en marcos, secciones bien etiquetadas, pies de foto explicativos, enlaces a otras subcategorías relacionadas, véases... Vamos, el complemento perfecto para un artículo, sea del tema que sea y sin límite de espacio. El aberrante ejemplo de Strakhov es un candidato perfecto para una galería, y mucho más ampliable. Si para un artículo hay una buena galería útil y amplia no es obligatorio enlazar a la categoría.
Con todo ese potencial en Commons, aquí se puede limitar las imágenes a un mínimo; las que sirvan para ilustrar el texto y por supuesto con pie, además de que mudas no sirven para mucho, se recomienda por si en algún dispositivo móvil no cargan. En cuanto al tamaño, lo mejor es no poner ninguno, con thumb es suficiente para que se adapten a las preferencias establecidas por cada uno (cosa que ya se recomienda en la política, en dos secciones). Lo que no sé es si esto vale para los anónimos.
En resumen, que yo también abogo por endurecer la política de imágenes, a ver si se pierde el miedo a Commons, que sigue infrautilizado. Y si necesitáis ayuda sabéis que estoy disponible, para ayudar a crearlas, para lo que sea. Anna (Cookie) 06:36 23 ene 2018 (UTC)

Gracias Anna (Cookie) por ilustrarnos. No nos hemos dado cuenta de que Commons nos ofrece elaborar la historia en imágenes; y quien dice historia dice cualquier tema. Es muy tentador lo que ofreces. Además ahora han debido tocar algunos cables y botones y se suben las imágenes sin dificultad y varias de una vez; ya no es tan pesado. Lourdes, mensajes aquí 15:02 23 ene 2018 (UTC)

Comentario ¿Qué os parece esto? Es una mezcla de los dos textos anteriores con mínimas variaciones

Evitar insertar excesivas imágenes en un mismo artículo. Las galerías de imágenes deben añadirse generalmente en Commons y no en los artículos, y deben enlazarse desde el artículo usando la plantilla {{commons}}. Las galerías solo deben ser utilizadas en Wikipedia en ocasiones muy concretas, donde dicha galería aporte realmente un dato inestimable e insustituible para la comprensión del texto al que acompañan, dado que las galerías sobrecargan un artículo y complican su mantenimiento. Las galerías, en Wikipedia, deben ser además cortas.

Le cambiaría lo de "inestimable e insustituible" pero no se me ocurre ahora mismo otra palabra que se mantenga muy exigente sin caer en la exageración supina de lo actual. Saludos. strakhov (discusión) 21:58 23 ene 2018 (UTC)

Yo pondría un enlace a los artículos mencionados por ahí para ilustrar lo que se puede considerar como uso aceptable e inaceptable de las galerías de imágenes; un ejemplo vale más que mil palabras.--Xana (discusión) 22:22 23 ene 2018 (UTC)

@Strakhov: ¿Didáctico en lugar de inestimable?

He retocado la política y repuesto la plantilla, porque aunque algunos de los puntos se puedan considerar recomendaciones, entiendo que esa página es la representación de la política de Commons aquí. Pero si alguien no lo entiende así, lo hablamos :-) Anna (Cookie) 05:53 24 ene 2018 (UTC)

Teniendo en cuenta que la palabra "didáctico" es bajo la que se cobijan ("educational") todas las fotografías de "atardeceres-iguales-unos-de-otros", "árboles-parecidos" y "gatos-del-mismo-color" en Commons, además de los consabidos penes-mirando-a-diestra-y-siniestra y demases que a algunos tanto molestan, creo que no es buena idea, deja demasiado al libre arbitrio y seguro que el usuario que creó Arte en España durante la Restauración (1875-1931) consideraba su galería "educativa/didáctica" en alguna 'dimensión de la realidad'... pero puede que no llegara a pensar que era "inestimable e insustituible". Si no sale nada casi soy partidario de dejarlo como está.

En cuanto a poner un texto con ejemplos de lo que sí y lo que no, no lo veo mal, pero me gustaría que hubiera alguien que trajera alguno "suyo", porque los 5 de arriba son de lo que yo opino y solo ha salido uno más, el de Canaan y el nocturno, y Leoncastro ha sugerido que el de Arquitectura de Barcelona en su opinión va un poco cargadito y entonces no sería un ejemplo ideal. Al fin y al cabo, el de la Restauración (5º) si bien es grotesco es del tipo de artículo que sí "pide" generosidad con las imágenes (no a ese nivel, desde luego). Casi veo paradigmáticamente peor el del Grupo Escolar maño (4º). strakhov (discusión) 16:11 24 ene 2018 (UTC)

Bueno, hay una diferencia entre ´´cargadito´´ y ´´aberrante´´... desde luego que los casos que entran en la segunda categoría se deben incluir, explicado por qué son inadmisibles (imágenes que ocupan casi la mitad de ancho de página y a veces casi toda la pantalla, galerías de más de una fila, imágenes repetidas de un mismo objeto tomadas casi en las mismas condiciones, etc) pero también merece la pena enlazar a un artículo prolijo en imágenes donde estas se alinean a un lado sin estorbar la lectura, o si centradas, no ocupan más espacio que unas pocas líneas de texto. Esto se puede presentar como un caso «aceptable», que algunos editores pueden criticar (porque ya sería raro que todo el mundo estuviera de acuerdo en la cantidad ideal de imágenes) pero probablemente no vaya nadie a corregir o traer al café como ejemplo de violación flagrante de una política.--Xana (discusión) 04:30 25 ene 2018 (UTC)

Te sirve este diff.Triplecaña (discusión) 19:26 24 ene 2018 (UTC) P.S. Barracas de piedra (Rincón de Ademuz), este es mucho mejor (y cualquiera de este usuario, pese a que ya le advertí en su discu tiempo atrás).

El primero no sé, que hablen los expertos en pintura. Para mí es la típica galería que yo no crearía, pero, que a su vez, no retiraría de un artículo en el que no he mejorado una sola coma. El del Rincón de Ademuz sí es, para mí, un ejemplo nítido de contenido que ha de albergarse en Commons. Casi de cut-paste. strakhov (discusión) 19:34 24 ene 2018 (UTC)

Sin duda ese último es un claro ejemplo de lo que no debe hacerse en Wikipedia. -- Leoncastro (discusión) 20:27 24 ene 2018 (UTC)

Coincido, pobre del incauto que caiga ahí con una tarifa móvil justita. Si se pone como ejemplo hacedlo con enlace permanente porque en cuanto tenga un momento me la llevo a Commons, a la galería de esa comarca.

Y como malos ejemplos ya hay unos pocos, a ver si este sirve como bueno. De esta guisa estaba el pobre cardo mariano hace poco. Así lo he dejado. Pienso que cada una de las fotos es didacticoinestimableinsustituible para ilustrar, con sus pies explicativos, el proceso de floración y germinación de la planta. Anna (Cookie) 03:06 25 ene 2018 (UTC)

Hola, a mí me gustan las secciones de galerías. Las limitaría a doce imágenes, no menos. Mucha gente desconoce Commons, poner un enlace a la categoría es insuficiente. --NaBUru38 (discusión) 14:56 25 ene 2018 (UTC)

Y a mí los artículos con referencias. Muchas gente desconoce las políticas, poner enlaces externos es insuficiente. Triplecaña (discusión) 15:38 25 ene 2018 (UTC)

Esto se ha vuelto críptico y espeso, ¿quizás quisiste decir (irónicamente) «Y a mí los artículos sin referencias. Muchas gente desconoce las políticas, poner enlaces externos es suficiente»? strakhov (discusión) 20:29 25 ene 2018 (UTC)

A Naburu38 le pediría si puede poner un ejemplo concreto de "galería de doce imágenes no menos" donde la vea (a la galería) especialmente necesaria. strakhov (discusión) 20:34 25 ene 2018 (UTC)

Parece que, como siempre (o casi siempre, para no ser tan pesimista), el asunto se queda estancado. Antes de que se pierda el interés y el hilo vaya a parar al baúl de los trastos, propongo una modificación en la plantilla {{commons}} a ver qué os parece. El texto es el mismo que el de {{commonscat}} por lo que cuando se ponen ambas plantillas en un artículo: el olivo, por ejemplo, da la impresión de una repetición y es posible que a un lector le pase desapercibido que son dos enlaces diferentes. Por eso, propongo modificar el texto para que diga Wikimedia Commons alberga una galería multimedia sobre XXX. De cara a los editores quizá quedara más claro también cuándo deben ponerla, o sea, si no hay una galería decente que mostrar mejor limitarse a enlazar la categoría. Anna (Cookie) 05:19 29 ene 2018 (UTC)

 A favor, estupenda idea permitir los dos enlaces cuando la galería merezca la pena.--Enrique Cordero (discusión) 09:13 29 ene 2018 (UTC)

Algo en contra Me he topado con suficientes artículos que usan la plantilla {{Commons}} de la siguiente manera: {{Commons|Category:Qwerty}} y habría que tenerlo en cuenta antes de cambiar nada del texto de la plantilla: 1) programar la plantilla para que enseñe un texto u otro en función del argumento que se le da o 2) pasar un bot y sustituir todos los {{Commons|Category: (y su variante con minúscula inicial) por {{commonscat|. strakhov (discusión) 13:28 29 ene 2018 (UTC)

@Leoncastro: ¿podría Semibot (d · c · e · r) realizar esa sustitución que menciono? strakhov (discusión) 13:34 29 ene 2018 (UTC)

@Strakhov, sí, esa es una tarea sencilla que puede hacer casi cualquier bot. Aunque primero quisiera preguntar si no sería mejor realizar la fusión de plantillas pues son prácticamente idénticas. Porque de ser así, el cambio necesario debería ser a la inversa. Otras plantillas como {{AP}} identifican el espacio de nombre del parámetro para mostrar un resultado diferente. En mi opinión, {{Commonscat}} no es necesaria, y debería integrarse en {{Commons}}. -- Leoncastro (discusión) 14:49 29 ene 2018 (UTC)

Es que estamos intentando que sean menos idénticas y, para ello, debería eliminarse esta anomalía en el uso de {{Commons}}. En mi opinión prefiero escribir "commonscat" a "Commons|Category:" (por motivos evidentes), no me parece mal tener dos plantillas independientes para hacer cosas diferentes (además de que EMHO convendría que la de las galerías tuviera un look más 'discreto' para que quedara mejor enlazada a mitad de artículo, el exportar a Wikidata estos datos, en uno u otro sentido, se hace más sencillo si se compartimenta en dos plantillas, al haber dos propiedades: P373 categoría, P935 galería) y, por último, el cambio de "Commonscat" a "Commons|Category:" sospecho que sería ingente y masivo, mientras que a la inversa se intuye menor cantidad de cambios. En cualquier caso, y si todo se decidiera homogeneizar en la plantilla "Commons", habría que reprogramar esta plantilla para que si tiene un "Category:" en el argumento te diga que es una categoría y si no tiene nada ...una galería, que es lo que precisamente se ha propuesto en el hilo. Pero, insisto, creo que no merece la pena. strakhov (discusión) 14:59 29 ene 2018 (UTC)

Entiendo. Lo de las propiedades diferentes en Wikidata justifica la separación de plantillas. Mi opinión se basaba solamente mirando desde un punto de vista técnico solamente del lado de Wikipedia. En ese caso el cambio de "Commons|Category:" a "Commonscat" afecta a unos cinco mil artículos aproximadamente, y si no hay objeción puedo empezar inmediatamente. -- Leoncastro (discusión) 16:13 29 ene 2018 (UTC)

Por mí adelante, si nadie se opone... strakhov (discusión) 21:09 29 ene 2018 (UTC)

No sé al final cómo quedará esto. Si se me permiten preferencias, la mía es que las páginas se enlacen con las categorías y de allí si se quiere disfrutar de galerías pinchar otro enlace. Es que a veces los artículos requieren mirar una serie de fotos que aunque no sean artísticas o medio artísticas pueden suministrar mucha información y desvelar dudas. Personalmente encuentro el commonscat muy útil. Lourdes, mensajes aquí 15:05 29 ene 2018 (UTC)

A ver si mi propuesta se ha entendido mal, porque según el comentario de Lourdes y el de Strakhov ...habría que reprogramar esta plantilla para que si tiene un "Category:" en el argumento te diga que es una categoría y si no tiene nada ...una galería, que es lo que precisamente se ha propuesto en el hilo., no me cuadra.

Mi sugerencia de cambiar el texto "visible" de la plantilla "Commons" es para que resulte bien evidente -tanto a lectores como a editores- que el contenido que se va a mostrar siguiendo el enlace es una galería. Si, de paso, se ve más discreta (buena idea Strakhov) para incluirla en cualquier sección del artículo y que no resulte tan intrusiva, mucho mejor. Y, si además, se pudiera añadir en el código una variable (o como lo llamen los programadores), que dé error si se pone {commons|category:} o la página destino en Commons no existe, sería perfecto. Así la plantilla se usaría únicamente cuando se quisiera enlazar una galería (existente). Pero ni se me ha pasado por la cabeza fusionar, homogeneizar, reprogramar, o lo que sea, ambas plantillas para que en caso de que no exista galería se enlace a la categoría, o viceversa, sería un error gordísimo. Las categorías se actualizan constantemente (siempre que los subidores categoricen, pero esa es otra historia), las galerías no; son creaciones manuales que hay que actualizar, o no, según convenga.

En cuanto a lo de pasar un bot para quitar el "category" de los cinco mil artículos, ¿servirá de algo el esfuerzo y el tiempo? porque mientras técnicamente se pueda seguir añadiendo de esa forma y de otras más raras aún no creo que merezca la pena. Anna (Cookie) 03:34 30 ene 2018 (UTC)

Disculpa la confusión Cookie, tu propuesta se ha entendido correctamente. El comentario de Strakhov iba dirigido a mi aventurada pregunta/propuesta de fusionar las plantillas. Osea que yo no entendía por qué hay dos plantillas (casi)idéndicas, pero ya está todo aclarado. Sobre el bot, si se van a diferenciar las plantillas, entonces sí vale la pena hacer el cambio, pues una plantilla va a indicar que es una galería y la otra que es una categoría. El tiempo estimado del bot serán 40-60 minutos, nada que preocupe. El “modo raro” que indicas, en realidad es un uso con nombres de parámetros mal documentados: se pueden usar por orden {{commons|enlace|texto}} o {{commons|nombre=enlace|etiqueta=texto}}. De este último modo se puede alterar el orden de los parámetros, por ejemplo así {{commons|etiqueta=texto|nombre=enlace}}.

En total existen estos parámetros: {{commons|nombre=|etiqueta=|objeto=|preposición=}}.

Ejemplo: {{commons|nombre=enlace|etiqueta=texto|objeto=algo|preposición=en}}

Resultado:

• Wikimedia Commons alberga algo en texto.

Saludos. -- Leoncastro (discusión) 04:25 30 ene 2018 (UTC)

Gracias por la aclaración Leoncastro y adelante con el bot :-) Un saludo. Anna (Cookie) 00:49 31 ene 2018 (UTC)

 Hecha la parte del bot. Si se quiere ya se pueden diferenciar las plantillas. ¿Strakhov, Cookie? -- Leoncastro (discusión) 02:29 31 ene 2018 (UTC)

Qué rapidez :-) Antes de pedir a ¿Xana? que la desbloquee sería mejor consensuar la modificación. Yo propuse Wikimedia Commons alberga una galería multimedia sobre... ¿Alguna otra idea? Anna (Cookie) 05:15 31 ene 2018 (UTC)

A mí me vale. strakhov (discusión) 19:45 1 feb 2018 (UTC)

Aunque quizás mejor la preposición "de" que "sobre". «alberga una galería multimedia de Iglesias de Budapest» me suena algo mejor que «alberga una galería multimedia sobre Iglesias de Budapest». Madrid. strakhov (discusión) 19:49 1 feb 2018 (UTC)

El «de» o el «sobre» se cambia con el parámetro |preposición= (véase ejemplo un poco más arriba, usando «en»). -- Leoncastro (discusión) 20:28 1 feb 2018 (UTC)

Pero si se configura con "de", por defecto aparecerá siempre así. ¿Qué tal sin logo y cursiva? Para que quede más discreta y se diferencie del texto en redonda cuando se ponga al principio de una sección.

* Wikimedia Commons alberga una galería multimedia de Tomates.
Anna (Cookie) 06:33 2 feb 2018 (UTC)

┌───────────────────────┘
@Cookie: No me gusta lo que propones de cursiva y sin logo. Justo esas cosas considero que son intocables para no desvirtuar la naturaleza de la plantilla. Puestos a modificar la plantilla, mis ideas:

• Que acepte en el campo category, tanto el nombre de la categoría a secas como el nombre completo, es decir, que si pongo {{commons|Category:Chrysler Building}} no me lleve a Category:Category:Chrysler Building.
• Que se conecte con wikidata y funcione solo poniendo {{commons}} o {{commonscat}} (fun-da-ment-tal).
• Que se estudie lo de que aparezca como una cajita a la derecha, como muchas wikipedias (catalana, gallega, portugués, etc). Los franceses van un paso más allá y juntan todo en una cajita que sea relativo a otros proyectos Modèle:Autres projets.
• Se le puede dar la vuelta a la frase y que Wikimedia Commons no sea lo primero que se lea: "Se pueden encontrar más archivos de medios asociados con este tema en la página de "<Ducks>" en Wikimedia Commons" o "Consulte la página <Ducks> de Wikimedia Commons para obtener archivos multimedia sobre este tema". Triplecaña (discusión) 09:47 2 feb 2018 (UTC)

Comentario Triplecaña, o a tu primer punto le falta un "cat" en el nombre de la plantilla o sencillamente no lo entiendo.

Vamos a ver. Creo que lo más sencillo es dejarlas como están, con sus iconitos, sus negritas y sus cosas, poniendo en una la palabra "galería" ({{commons}}) y en la otra la palabra "categoría" ({{commonscat}}. Tan simple como eso. Hecho y amarrado eso, por supuesto, podemos hacer (quien sepa) que {{commonscat}} trague con los argumentos "Category:United Kingdom" y "United Kingdom" de manera indistinta, llevando con ambos a la categoría (creo que es lo que quisiste escribir, aun así dejar claro que el cambio realizado no ha roto nada, pues afectó solo a {{Commons}}: los Category:Category: 'disfuncionales' que pudiera haber ahora, ya los había antes). También voltear las frases todo lo que uno quiera (mea culpa por proponer un minúsculo cambio de preposición por defecto).

Dejando de lado que estas dos plantillas deberían a corto-medio-largo plazo (en es.wiki nunca se sabe) acoplarse con Wikidata y tomar el valor de allí al menos cuanto estén vacías, y que probablemente una caja/barra de proyectos hermanos sería algo deseable, creo que eso se puede debatir después de cerrar el sencillo y trivial cambio de "sutil diferenciación" de las plantillas. Pasito a paso o terminamos en ninguna parte.

En cuanto a la sugerencia de Cookie de cursivas, creo que debería ir al margen. Es decir para mí deberíamos separar:

• Clásicas plantillas de proyecto de enlaces externos (acoplables de forma unívoca al item de Wikidata) que engloban al artículo completo y que IMHO deben llevar su iconito y tener un formato análogo al resto (wikisource, wikiquote, etc etc).
• Plantilla para enlazar galerías de imágenes a mitad de artículo (si queremos que eso se haga, que esa es otra): consistiría en 1) una hipotética nueva plantilla [quizás mejor así, porque esta no debería usar Wikidata], o 2) una modificación de {{commons}} para que se visualice de tal manera en tal supuesto (añadiendo tal parámetro extra: |modo discreto= oh yeah)), que en mi opinión debería parecerse a las de {{AP}}, {{VT}}, etc. Es decir, estar indentada (en lugar del "punto"), estar en cursiva y una fuente más chica y ser más discretita (probablemente sin la negrita, un único enlace azul; sobre el icono no me pronuncio, pues podría ser necesario para indicar claramente a despistados que el enlace iría fuera de es.wiki).

Pero, lo dicho, por favor, eso después de ponernos de acuerdo en el cambio más sencillo ("qué debe 'decir' {{commons}} al enlazarse en Enlaces externos para diferenciarse de {{commonscat}}"). A mí  me vale lo de Cookie ("Wikimedia Commons alberga una galería multimedia sobre"), incluso aunque prefiera otra preposición por defecto. Pero cualquier opción es un avance. strakhov (discusión) 18:43 2 feb 2018 (UTC)

Aclarando algunas cosas. Primero, actualmente ambas plantillas tienen el parámetro |preposición= predefnido como «sobre»; es decir, que se muestra «sobre» siempre y cuando no se establezca un parámetro alternativo |preposición=en, |preposición=acerca de, |preposición=en la página de. Me parece un error usar «de», pues indicar que “Commons alberga contenido de Picasso” parece indicar que es contenido de su autoría, cuando en la realidad aquella página de Commons alberga imágenes sobre Picasso, o relacionadas con Picasso, como por ejemplo un museo con su nombre.

Segundo, ambas plantillas funcionan sin parámetro alguno, usando por defecto los datos del título de la página. Véase por ejemplo Letonia o Rafinha (futbolista).

En lo demás en general coincido con Strakhov. -- Leoncastro (discusión) 19:09 2 feb 2018 (UTC)

Una precisión. El "de" lo lo he sugerido para commons, no para commonscat que no me parece mal que se quede igual. ¿Por qué? Porque las galerías se suelen usar, normalmente, para derivar imágenes cuando hay exceso, son galerías normalmente de cosas concretas (ejemplos de arquitectura de la Restauración, ejemplos de cuadros de Romero de Torres, ejemplos de múltiples vistas de un edificio, etc). El ejemplo que pones de Picasso pasa por dos razones 1) porque sus obras tienen derechos de autor 2) el horror vacui que sienten los wikipedistas ante los artículos sin dibujitos. Pero eso pasa en Wikipedia. Nunca he visto en Commons ese tipo de galerías de "segundas derivadas", pues esas imágenes relacionadas se colocan para dar color ...en Wikipedia. "Wikimedia Commons alberga una galería multimedia de cuadros de Julio Romero de Torres" queda divino EMO. Naturalmente, en el caso de que el "de" chirriara se podría echar mano del parámetro "preposición" para forzar un "sobre" o cualquier otro.

Otra precisión. Sé que funcionan sin rellenar. Pero el resultado es el título del artículo (en español) que, salvo con nombres propios (y obviamente no siempre, por desambiguaciones y otros motivos), muchas veces no coincide con el nombre de la categoría en Commons (en inglés). Y con los constantes traslados de categorías de un lado a otro... es un quebradero de cabeza. Se me escapa como en 2018 aún no hemos sincronizado estas plantillas con el contenido de Wikidata. Lo haría yo, pero ni sé, ni tengo el flag necesario.

Pero, insisto, si que se quede el 'sobre' para las galerías ayuda a cerrar esto antes, por mí sea. strakhov (discusión) 00:12 3 feb 2018 (UTC)

Por mí también. De acuerdo con vuestras razones y aclaraciones. Se queda como está, sin cursiva y con icono (por mucho que los odie). La única modificación es sustituir en el texto visible la palabra contenido por una galería. Y ya, invoco a @XanaG:, que como ha participado en el hilo y es posible que lo esté siguiendo, para que desproteja la plantilla {{Commons}} y poder hacer el cambio o, si quiere hacerlo ella misma. Al menos dar ese pasito, que ya es un gran avance. Anna (Cookie) 06:24 3 feb 2018 (UTC)

 Hecho --Xana (discusión) 01:55 4 feb 2018 (UTC)

Comentario Guay. Respecto a lo demás opino que lo de cambiar la redacción y darle la vuelta no merece la pena (pues para mí deberían cambiarse también el resto de plantillas de proyecto de igual manera y ahí no va a haber consenso ni por el forro). Opino que ojalá alguien acople {{commonscat}} con P373 de una vez (en efecto: fun-da-men-tal) (también se podría hacer una cosa parecida con {{wikisource}}, {{wikiquote}}, etc, si bien para estas los enlaces en Wikidata no van por propiedad sino por "site link". Y lo de una caja a la francesa (vertical, horizontal, o que salga como ahora en una lista pero centralizados en una sola plantilla) sin valores locales a enlaces interproyecto es lo ideal a medio plazo. strakhov (discusión) 22:29 5 feb 2018 (UTC)

Para que la plantilla {{commons}} tome los datos de Wikidata, dejando como prioridad los datos locales, y tomando como último recurso el título de la página, debería modificarse su código por algo así:

* [[Archivo:Commons-logo.svg|15px|link=|alt=]] [[Wikimedia Commons]] alberga {{{objeto|una galería multimedia}}} {{{preposicion|{{{preposición|sobre}}}}}} '''[[commons:{{#if:{{{1|{{{nombre|}}}}}}{{#property:P935}}|{{Propiedad|P935|{{{1|{{{nombre|}}}}}}|categorías=no|enlace=no|prioridad=no|uno=sí}}|{{Título sin coletilla|{{FULLPAGENAME}}}}}}|{{#if:{{{2|{{{etiqueta|}}}}}}|{{{2|{{{etiqueta|}}}}}}|{{#if:{{Wikibase|etiqueta}}|{{Wikibase|etiqueta}}|{{Título sin coletilla}}}}}}]]'''.<noinclude>
{{documentación}}</noinclude>

Para {{commonscat}} sería lo mismo, pero cambiando «una galería» por «contenido» —¿o por qué no «una categoría»?—, «commons:» por «commons:category:» y «P935» por «P373». Supongo que para las demás plantillas como {{wikisource}}, {{wikiquote}}, etc. también son los mismos cambios, siempre y cuanto tengan un número de propiedad, y respetando en cada caso dicho número de propiedad y la imagen que corresponda.

Adicionalmente se podría agregar una línea de código a {{commons}} similar a {{#ifeq:{{NAMESPACENUMBER:{{{1|{{{nombre|{{FULLPAGENAME}}}}}}}}}}|14|[[Categoría:Wikipedia:Artículos con plantillas Commons que deberían reemplazarse por Commonscat]]}}, para detectar mediante una categoría de mantenimiento los casos en que se use incorrectamente {{commons|Categoría:Lo que sea}} —aquellos que arreglé con el bot—, por si aparecen nuevos casos. -- Leoncastro (discusión) 00:47 6 feb 2018 (UTC)

¡Gracias! En Wikadata, para el resto de proyectos los enlaces no se gestionan mediante propiedades, sino con sitelinks (en realidad los de Commons también pueden añadirse ahí, pero es un punto problemático al haber discusiones bizantinas e interminables respecto al modelo de datos y si se deberían enlazar galerías o categorías en ese lugar (no caben los dos a la vez), en las que no me voy a extender. Así que si se quisieran acoplar a Wikidata esas plantillas (wikisource, wikisource, wikiviajes, etc) sería necesario un código diferente (que no sé cómo sería, pero sí que no usaría la plantilla {{Propiedad}}). strakhov (discusión) 09:39 6 feb 2018 (UTC)

¡Gracias Xana!
 Muy a favor del cambio "contenido" por "una categoría" en {{commonscat}}, así quedarían claramente diferenciadas. Y lo de poder detectar el uso incorrecto de commons pues requeteafavor, aunque sigo pensando que lo ideal sería que la propia plantilla detectara el mal uso o la falta de galería poniendo el enlace en rojo, así no habría que usar bot.

Y queda una cosa por concretar sobre el principal motivo del hilo. Strakhov propuso una modificación en uno de los puntos de la política que no ha tenido oposición. La traigo desde por ahí arriba:

Evitar insertar excesivas imágenes en un mismo artículo. Las galerías de imágenes deben añadirse generalmente en Commons y no en los artículos, y deben enlazarse desde el artículo usando la plantilla {{commons}}. Las galerías solo deben ser utilizadas en Wikipedia en ocasiones muy concretas, donde dicha galería aporte realmente un dato inestimable e insustituible para la comprensión del texto al que acompañan, dado que las galerías sobrecargan un artículo y complican su mantenimiento. Las galerías, en Wikipedia, deben ser además cortas.

¿De acuerdo en ponerla para ir cerrando propuestas? Anna (Cookie) 05:37 6 feb 2018 (UTC)

Respecto a hacer algún cambio en commonscat para que funcionen cuando "category:" forma parte del argumento (si es de lo que se habla) me muestro "a favor" (estaría bien un bot que periódicamente acometa traslados a la forma correcta, aunque el principal problema de almacenar con "Category:", que se exportara la categoría a la P373 de Wikidata con el prefijo, no es muy grave pues allí sospecho que tendrán un bot que corrija rápido esto, haré una prueba [¿sabotaje?]). Ok a lo de la palabra categoría. Respecto a lo último Naburu38 emitió un comentario escueto sobre que le gustaban las galerías y que no menos de doce imágenes, y no volvió a aparecer. A mí 12 imágenes no me parece una galería especialmente "corta", no sé a otros, así que sí parece haber oposición (además de algún comentario al comienzo en la línea de "nada que reformar, todo es fantástico"), así que sí hubo oposición a cambios en esa línea. strakhov (discusión) 09:39 6 feb 2018 (UTC)

@Cookie, estoy  A favor de la propuesta del cambio en la política. Los enlaces {{commons|Categoría:Tal}} serían igual de funcionales que {{commonscat|Tal}}, pero el texto que lo acompaña sería incorrecto, pues indicará «galería» en lugar de «contenido/categoría». Por eso propongo la creación de la categoría de mantenimiento, que ayudará a detectar los problemas, tanto para su solución manual como con bot.

@Strakhov, tampoco tengo claro si se almacenan los datos en P373 como «Categoría:Tal» o directamente como «Tal». Los pocos ejemplos que encontré usaban este último y así es como lo adapté a la plantilla. Si es necesario se puede agregar un condicional detectando si el enlace ya es una categoría o no. Avísame con el resultado de la prueba. Gracias. -- Leoncastro (discusión) 15:29 6 feb 2018 (UTC)

En P373 los valores se almacenan como uno quiera (salvo que te salte algún constraint ya de primeras que te impida guardar: no creo), al contrario que en los sitelinks donde uno debe agregar por obligación algo que exista (con prefijo incluido). Seguramente se pueda guardar en P373 "Leoncastro:Nombredelacategoría" (no llevará a ningún sitio), pero la manera correcta de hacerlo es sin el prefijo (no sé si en algún momento dije lo contrario, sería una errata). Cuando cree un artículo nuevo sin item en wikidata pruebo a ver si algún bot corrige un Category:Nombredelacategoría (no quiero sabotear nada que ya esté bien, soy un angelito) y lo sustituye por Nombredelacategoría. strakhov (discusión) 15:37 6 feb 2018 (UTC)

@Leoncastro: no parece haber bot que corrija (1, 2... y si lo hay no parece especialmente rápido), aunque, eso sí, desde el segundo 1 aparece violando la constraint restricción de enlaces a Commons. strakhov (discusión) 23:09 7 feb 2018 (UTC)

Aunque ahora que me doy cuenta, la propiedad P373 ya se define como “nombre de la categoría de Wikimedia Commons con archivos relacionados con este elemento (sin el prefijo «Categoría»)”. Por lo tanto el valor no debería llevar el prefijo, y si lo lleva debería ser corregido en Wikidata. -- Leoncastro (discusión) 00:11 8 feb 2018 (UTC)

Pues sinceramente, vamos a citarle para que confirme su oposición o calle para siempre @NaBUru38:. Opiniones del tipo pues a mi me gustan, no las prohibáis, no aportan nada. Opiniones tipo creo que debería hacerse esto porque considero que existe esta razón detrás, sí. Creo que lo de fijar un número de imágenes o de galerías, pese a introducir seguridad jurídica, es algo arbitrario. Simplemente algunos artículos la necesitan y otros no. Por último, en realidad creo que el problema es que nuestra política de imágenes es muy pobre y mezcla conceptos técnicos con estándares de edición (por ej. No colocar direcciones URL como imágenes, tampoco colocar la ruta local de una imagen en el equipo, porque no se pueden visualizar, solo son válidas imágenes en Commons.). Creo que traduciré en:Wikipedia:Image use policy#Adding images to articles en Usuario:Triplecaña/Política de imágenes como proyecto de convención y base para añadir mejoras o cambios (sobre todo con énfasis en la sección que habla de galerías). Nuestras políticas de 2005-2006 se quedan cortas a día de hoy. Triplecaña (discusión) 11:20 6 feb 2018 (UTC)

@Triplecaña: A mí no me parece muy buena idea traducir la política de Wikipedia en inglés (en general, traducir políticas no es lo óptimo, salvo como inspiración general respecto de cómo otros han resuelto ciertos líos). Esa política que enlazas es el producto de muchas discusiones de esa comunidad. Los ajustes a la nuestra deben ser el resultado de muchas discusiones como esta y propuestas concretas de cambio. Por otra parte, aunque solo te limitases a traducir lo que viene en esa sección, te encontrarás incluso ahí, por ejemplo, con las diferencias de licencias permitidas y con las particularidades de la inclusión de imágenes no libres (faire use).Mar del Sur (discusión) 16:15 6 feb 2018 (UTC)

@Strakhov: En el escueto comentario de NaBuru no veo ninguna oposición al texto propuesto por ti. Dice que le gustan las galerías, vale ¿Se ha propuesto prohibirlas? Y que no con menos de doce imágenes ¿Se propone algún límite en el texto? Tampoco. El texto dice deben ser además cortas.

En cuanto a la idea de traducir la política estoy de acuerdo con Mar. En líneas generales la inglesa coincide bastante con lo que estamos tratando de definir aquí. Este párrafo tiene algunos tips aprovechables para añadir:

The images in the gallery collectively must have encyclopedic value and add to the reader's understanding of the subject. Images in a gallery should be suitably captioned to explain their relevance both to the article subject and to the theme of the gallery, and the gallery should be appropriately titled (unless the theme of the gallery is clear from the context of the article). Images in a gallery should be carefully selected, avoiding similar or repetitive images, unless a point of contrast or comparison is being made. Just as we seek to ensure that the prose of an article is clear, precise and engaging, galleries should be similarly well-crafted.

como el que tengan un pie de foto relevante, que no se titule "galería" (como veo cantidad así tituladas), evitar similares o repetitivas. Sin embargo, su buen uso de galerías con un modelo como este es justo lo que algunos estamos considerando excesivo. Y doy fe que, al menos en botánica que es el tema en el que más me muevo por allí, se pasan siete pueblos en muchos artículos. Anna (Cookie) 05:17 7 feb 2018 (UTC)

Dejando de lado si Naburu28 estaba a favor, DereckCamacho también objetó al comienzo la posibilidad de reformar nada. strakhov (discusión) 23:09 7 feb 2018 (UTC)

Yo propondría que se tuviese en cuenta cierta proporción entre la cantidad de texto y el uso de galerías o entre las imágenes sueltas y las galerías. No vería mal que un texto corto tuviese una galería asociada. Hay ocasiones en las que estos textos tienen dos o tres imágenes puestas un poco de cualquier forma (por no decir que también tienen la sempiterna ficha) y quedaría mejor una pequeña galería de esas fotos o hasta cuatro o cinco de tamaño pequeño puestas entre el final del artículo y la sección «Véase también». Algunos artículos, como los que habéis puesto más arriba, se acomodarían bien a esto que digo. No solo eso, no veo tampoco mal que haya varias galerías (cada una en secciones diferentes) siempre que guarde cierta proporción con el texto y con las imágines que ya tenga la sección. De hecho, para este último punto, yo diría que imágenes o galería. Sobre la proporción, cualquier número sería arbitrario, por lo que apelaría al sentido común. Por último, estoy en contra de que haya una sección específica que se llame «Galería» o que se dedique en exclusiva a poner una galería. Las imágenes, y las galerías por extensión, se usan para ilustrar, explicar, aclarar, adornar... los artículos y no tienen un fin en sí mismas en Wikipedia, por lo que es preferible que estén integradas con el texto.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:27 7 feb 2018 (UTC)

Comentario estaría bien que un administrador retocara {{commonscat}} con las mejoras implementadas por Leoncastro más arriba. strakhov (discusión) 23:09 7 feb 2018 (UTC)

Por lo visto para retocar {{commonscat}} no es necesario ser administrador, así que implementé los cambios. -- Leoncastro (discusión) 00:11 8 feb 2018 (UTC)

Para el cambio en la plantilla {{commons}}, lo he solicitado en el tablón. -- Leoncastro (discusión) 00:23 8 feb 2018 (UTC)

Gracias, parece que la desprotegieron hace unos días. Ya puestos, propongo crear un nuevo flag: "editor de plantillas protegidas". Y dártelo a ti, a Juan Mayordomo y a Metrónomo. strakhov (discusión) 00:51 8 feb 2018 (UTC)

En Wikipedia en inglés, aparte de en:Template:Commons category y en:Template:Commons (que generan cajitas) tienen dos plantillas extra para enlazar commons (parecidas a las nuestras, pero con una estética un poco más sencilla: un solo enlace azul, texto mucho más al grano y sin punto): en:Template:Commons category-inline y en:Template:Commons-inline. Se pueden usar como las nuestras en enlaces externos poniendo el asterisco * delante o bien usarlas a mitad de artículo a modo de {{VT}}, indentadas insertando el caracter :. Quizás podríamos crear una versión similar aquí para eso último...

Aquí tenemos la plantilla "{{Info}}" (ejemplo de uso), que agrupa todos los proyectos en formato lista y que además es muy concisa (algo molesto con nuestras plantillas es que con frecuencia pulsas en el enlace interno de "Wikimedia Commons" en lugar del enlace que lleva a Commons.

En mi opinión convendría "sincronizar/acoplar" esta plantilla "info" con Wikidata ("commons" y "commonscat" vía propiedad y el resto de proyectos vía sitelinks) y colocarla masivamente sin argumento alguno en las secciones de enlaces externos de todos los artículos de la enciclopedia, al estilo de {{control de autoridades}}. Obviamente la operación no sería nada sencilla, pues habría que retirar plantillas repes, entre otras cosas. Por otro lado no estaría mal contar con plantillas "independientes" para poder enlazar "ad hoc" cuando queramos ofrecer un enlace externo distinto al que vuelca Wikidata por defecto. strakhov (discusión) 21:01 10 feb 2018 (UTC)

Existe una opción adicional de cara a la confección de galerías. Que te las haga Wikidata y lavarnos las manos nosotros y Commons. Por ejemplo, si en el artículo de Segovia quisiéramos insertar una galería con imágenes de toooodas sus iglesias en una sección de "arquitectura religiosa", se podría incluir un enlace a este chorizo. Ese chorizo puede generarse automáticamente vía plantilla y reducirse a dos parámetros a fijar en esta: cosa (en este caso iglesia: Q16970) y lugar (en este caso Segovia: Q15684). Algo así como {{GaleríaCosaLugar|Q16970|Q15684|iglesias en Segovia}}. Sería una forma novedosa de aprovechar Wikidata, no sé si os parecerá horrible. (?). strakhov (discusión) 23:25 10 feb 2018 (UTC)

Quedaría así:

. strakhov (discusión) 00:14 11 feb 2018 (UTC) PD: además, si uno juega con la barrita semioculta de abajo a la derecha, puede hacer switch para pintarlas en un mapa. Y en el móvil también se ve lindo.

Bueno, si es opcional vale. Queda una lista choricera visualmente atractiva, pero al final hay que ir a la imagen de Commons para enterarse de si la iglesia es románica, gótica, modernista... ¿O se pueden definir los parámetros para que muestre diferentes galerías con iglesias románicas/góticas/churriguerescas/lo que sea... de Segovia?

Y por cierto, @Strakhov:, se ha quedado el asunto de la reforma congelado. Decías más arriba que DereckCamacho también objetó al comienzo la posibilidad de reformar nada. Bien, entiendo que Dereck considere que no es necesario reformar la política, supongo que porque él tiene claro que Las galerías se deben evitar en lo posibe, para eso existe Commons, y solo se deben usar en casos muy específicos. Sin embargo, no todo el mundo lo tiene igual de claro. Desde los que piensan que ...las galerías no tienen descripción de las imágenes ... (Leonpolanco), hasta Las galerías sí pueden tener descripción si se desean...(el mismo Dereck). Parece que ya solo en ese punto, la política necesita alguna aclaración.

Del texto que tú propusiste la única "reforma novedosa" es la frase: Las galerías, en Wikipedia, deben ser además cortas. Porque la primera frase ya existe en la página de la política y la segunda en la de estructura de un artículo. Vamos, que la reforma no es tal como para dejarla en suspenso por esa posible oposición, es simplemente reunir consejos desperdigados y aclarar la redacción, quizás. No es poner la política patas arriba o tener que hacer una votación para añadir una frase. De momento, lo necesario -sin meternos en honduras de limitar el número de imágenes o las filas, para lo que parece que no hay acuerdo- es tener una página útil y clara para que cuando haya que quitar una galería, por tocha, inútil, o lo que sea, no venga el creador indignado a decir "¿Y eso porque tú lo dices?" sino que podamos decir tranquilamente "No, porque lo dice la política". Anna (Cookie) 06:17 23 feb 2018 (UTC)

Bueno, es una galería de edificios. Yo la veo bien.

¿Le podríamos pedir el grupo sanguíneo de cada iglesia? Seguro, lástima que ninguna tenga. ¿Arquitecto? También. Y muchas cosas más. Pero para mí no va de eso (de hecho las galerías que se usan en Wikipedia suelen ofrecer menos info de cada foto). Va de mostrar fotos de tal tipo de cosas en tal lugar y tener la posibilidad en un clic de saber dónde quedan en Openstreetmap. A mí me vale. ¿Qué quieres saber más de una imagen?... haces clic en la lupita (Wikidata) o el nombre de imagen (Commons). ¿Que si se puede definir los parámetros para...? Se puede crear otra plantilla distinta. Con tres parámetros ('tipo de cosa', 'lugar' y 'estilo arquitectónico') en lugar de dos ('tipo de cosa' y 'lugar'). Ahora bien, con «"estilo arquitectónico" igual a "tal"» funcionará, solo es meter una línea más de SPARQL. Si se le pide «"estilo arquitectónico" igual a "tal" o a "cualquier subclase de tal"» (en la línea de cómo funcionan los otros dos parámetros... aventuro que la consulta puede petar por time out. También se puede crear una plantilla con dos parámetros que te escriba debajo de cada foto el estilo arquitectónico si existe, sin mayor dificultad (lo defines como variable, sin fijar, opcional además, y pides al comienzo que te devuelva los valores de esta variable). Pero cuanto más específica haces la plantilla más reduces su utilidad. En esa línea creé otro tipo de plantillas similares basadas en wikidata para enlaces externos, como {{wikidata arquitecto}}, pero que ni siquiera usan parámetros (ejemplo: Santiago Calatrava#Enlaces externos) si bien solo sirve para artículos muy concretos (en este caso, arquitectos).

En cuanto a lo otro ...poco más puedo decir que ...no me opongo a cambios (los propuse yo de hecho)... strakhov (discusión) 03:49 27 feb 2018 (UTC)

En cuanto a lo primero existe también la posibilidad de... dejar una propiedad como parámetro variable. Más flexible. Es decir: plantilla de cuatro parámetros {{CosaLugarPropiedadValor}} -> {{ep|CosaLugarPropiedadValor|Q16970|Q15684|P149|Q46261}} "cosas en tal lugar en las que tal propiedad tome tal valor" -> "iglesias (Q16970) en Segovia (Q15684) en las que el estilo arquitectónico (P149) sea arquitectura gótica (Q46261)". Quizás conviniera hacerlo más genérico, aunque el editor necesite entender más la plantilla y cómo funciona SPARQL, abstrayendo un poco. No sé. Las posibilidades son muchas. strakhov (discusión) 13:22 27 feb 2018 (UTC)

Algunas cuestiones

Me preocupa mucho el ritmo con el que crecen los artículos promocionales o vandalicos, y Wikipedia me parece que es demasiado indulgente. Utilizamos a varios bibliotecarios y usuarios para revisar artículos estupidos sin ton ni son, perder tiempo colocandoles una plantilla y a veces informando al usuario que lo redactó su carácter de «promocional» o «vandalico». Hay que dejar de ser indulgentes, como alguien propuso alguna vez en el café, aunque no encuentro ahora mismo la conversación. ¿Alguien cree de verdad que quien escribe sinsentidos o paginas promocionales muy pero muy burdas va a "reflexionar" y a colaborar armonicamente con Wikipedia? ¿No es inutil "advertir"? Por ejemplo, quien crea un artículo llamado "Juan Miarte Retos" y su nombre de usuario es "Juan Miarte Retos", ¿por qué directamente no se lo BLOQUEA PARA SIEMPRE? Más aún los que escriben para empresas y su nick es precisamente el nombre de la empresa. De otra manera es perder tiempo. Es más que obvio que esas personas vienen aquí para vomitar, yo ni diría crear, su "artículo". Obvio, puedo estar equivocado, pero estaría bueno que alguien me demostrase con estadisticas cuantos de esos usuarios retornaron para editar correctamente.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:33 26 feb 2018 (UTC)

@Marcos Okseniuk: estoy totalmente de acuerdo contigo en lo de que avisar a un vándalo no sirve para nada. Pero bloquear a alguien que se ha creado artículo a sí mismo o a su empresa me parece un poco precipitado. Son personas que, al contrario que los vándalos, no quieren fastidiar, sino que desconocen nuestros principios y no saben que la página será borrada por CDI, ser promocional o por falta de interés enciclopédico, pero eso no es vandalismo. Si después de ser avisados insisten en llevar a cabo dichas acciones de manera reiterada, ya sí se podría hablar de bloqueos, pero no veo muy correcto hacerlo a priori. Saludos. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 20:56 26 feb 2018 (UTC)

@Gonzalo P.M.G.: Yo dudo mucho de lo que dices, pero hay algunos casos de promocional que si ameritarían al menos un bloqueo a priori. Hoy por ejemplo marqué para borrado una pagina de un tipo de chocolate y su autor era el nombre del chocolate, así de gracioso. Todos sabemos que en esos casos no hay posibilidad, son cuentas pagadas por las empresas con ese fin. Y la verdad que son casos muy burdos. Yo creo en definitiva que casi todos saben lo que es Wikipedia, pues está en su nombre: «la enciclopedia libre». Una ENCICLOPEDIA, libre, pero ENCICLOPEDIA. Yo creo que nadie de los que crean esos artículos claramente tendenciosos desconocen realmente para que sirve Wikipedia. Te invitaría a participar de la consulta de borrado que he abierto recién sobre Eve Sleep, puedes fijarte en la discusión algunos argumentos que escribí para defender que la pagina debe ser borrada.--Marcos Okseniuk (discusión) 21:05 26 feb 2018 (UTC)

@Marcos Okseniuk: un aviso en la discusión de los usuarios de ese tipo no hace daño a nadie. No es el mismo caso de los que incluyen hola en un artículo; no tengo ningún problema en que esa gente sea bloqueada de inmediato. Respecto a tu invitación, muchas gracias por ella, pero no participo en CDB. Un saludo. P.D.: te recomendaría no escribir en mayúsculas. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 21:17 26 feb 2018 (UTC)

@Gonzalo P.M.G.: Ya avisé. Gracias por la recomendación, nunca escribo en mayúsculas, ahora solo me agarró enojo nada más jaja (?). Saludos. --Marcos Okseniuk (discusión) 21:23 26 feb 2018 (UTC)

Cuando una página es borrada por vandalismo, opino que lo mejor es proteger para no poder ser recreada. Si quizás tenga buena fe, pero con escaso o nulo conocimiento de políticas, al borrar la página, en caso de querer recrear, proponerle demostrar que tiene información con fuentes. Y sobre los artículos promocionales, sugiero proteger la entrada para evitar recreación, y en caso de querer recrear, demostrar que ha conseguido información valiosa y llevar a cabo un consenso sobre si el artículo es o no recreado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:05 27 feb 2018 (UTC)

Eso, Leonpolanco, resultaría en una burocratización tremendísima. Otra cosa, que Wikipedia no nos "utiliza" ni "gasta recursos", nadie te obliga a hacer nada, y si los bibliotecarios y patrulleros hacemos lo que hacemos es porque es su trabajo que decidieron tomar y al que pueden renunciar cuando quieran (en el caso de los biblios), y porque queremos (en caso de los patrulleros). Realmente la wikipedia española es la menos indulgente de las que conozco, por ejemplo, échate un vistazo a la horrible no-neutralidad de las wikis en catalán, vasco y gallego, o a la mediocridad de la cebuana, o a la permisividad de la inglesa. Realmente no estamos tan mal, y si ves algún artículo que no debería existir, propón su borrado, revierte vandalismos, corrige inexactitudes, sé un patrullero pues. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 06:03 27 feb 2018 (UTC)

Por cierto, no sé si todos ustedes estan enterados de la existencia de las IP dinámicas, que si bloquearamos a todos los vándalos, pronto la mitad del mundo no podría editar. No estamos sobrados de editores. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 06:05 27 feb 2018 (UTC)

@Marcos Okseniuk: La verdad, prefiero tener las cuentas de propósito particular bien identificadas en lugar de bloquearlas y arriesgarnos a que, pasados unos meses o unos años, el usuario a sueldo «aprenda de sus errores» (para mal) y cree una cuenta más difícil de identificar con la empresa, incluso aunque sus ediciones sigan siendo promocionales. Y yo no soy nada indulgente con los artículos promocionales, de hecho, es uno de los temas que más trato en Wikipedia. Percibo un grave peligro en la cantidad de páginas web de publicistas y community managers (CM) que animan a otros CM a ocultar su estatus y hacerse pasar por voluntarios o estudiantes para editar sobre su empresa en Wikipedia. Y me parece un grave peligro porque denota que en Wikipedia no hay un sistema de incentivos que anime a quien tiene un conflicto de interés a ir de frente y declararlo, sino más bien lo contrario, lo cual nos conduce a nosotros a tener que jugar al gato y al ratón. Aquí explico a grandes rasgos lo que suelo hacer yo en estos casos:

• Si el nombre denota a un CM (algo a menudo sencillo de averiguar) o hay sospechas muy fundadas de que detrás de ese pseudónimo hay un CM, lo que hago es conminarle a declarar su estatus de cuenta remunerada. Si el nombre denota a la empresa, además de conminarle a declarar su estatus de cuenta remunerada, le conmino a solicitar un cambio de nombre de usuario.
• Una vez hecho esto, puedo pasar a discutir el contenido del artículo, pero le hago saber que (1) yo no le voy a redactar el artículo (me importa un pimiento su empresa y prefiero ayudar a voluntarios altruistas), sino que el esfuerzo real por redactar el artículo de forma neutral debe venir de él/ella; y (2) voy a ser muy exigente con la redacción neutral y la referenciabilidad (fuentes externas e independientes, y que no sean publirreportajes ni lo parezcan). En la mayoría de los casos, pasadas unas semanas (o incluso meses), el usuario desiste, y es normal: es muy complicado redactar un artículo de forma neutral desde un conflicto de intereses. Sin embargo, en algún caso se ha conseguido un artículo bastante correcto (que añado a mi lista de seguimiento para tratar de evitar cualquier intento posterior de añadido promocional).
• Si el usuario asegura que no es cuenta remunerada, pero la evidencia de lo contrario es abrumadora, simplemente lo ignoro y borro cualquier recreación que intente hacer del artículo (y/o protejo el artículo contra creación). En caso de que no conteste siquiera a mis requerimientos y siga recreando el artículo, entonces sí que aplico bloqueo/protección. Si el nombre corresponde a la empresa y no solicita cambio de nombre de usuario, también aplico bloqueo.

Sabbut (めーる) 07:37 27 feb 2018 (UTC)

@Leonpolanco: En los casos de vandalismo, yo creo que muchas veces son ocasionales. No creo que haya muchos que dediquen su tiempo y su vida a vandalizar Wikipedia, aunque pueden estar varios días jodiendo. Pero una cuenta que te ha blanqueado toda una página, ¿para qué darle un aviso si sabe perfectamente lo que está haciendo? Nadie que hace eso actúa de buena fe o desconoce las políticas. Repito mi postura, quien blanquea una página, bloqueado permanente y ya está.--Marcos Okseniuk (discusión) 12:42 27 feb 2018 (UTC)

@Marcos Okseniuk, te sorprenderá la cantidad de vándalos ocasionales que quieren dejar “su gracia” en Wikipedia. Algunos bastante puntuales y otros bastante reincidentes. Si patrullases en cambios recientes lo sabrías. Por otro lado, hay usuarios que blanquean su discusión, desconociendo la política al respecto, y eso no amerita un bloqueo, sino un aviso al respecto. -- Leoncastro (discusión) 12:50 27 feb 2018 (UTC)

@Leoncastro: Es que sí, muchos son ocasionales, de gente aburrida nada más. Y obvio, no hablo de bloquear por blanquear la discusión, eso es absurdo. Hablo que si alguien va al artículo de Michael Jackson, lo blanquea y escribe en el resumen de edición "dfnkjdsfajkshd", amerita bloqueado permanente (o de un año, quizá después se olvida). Es lógico en cualquier sistema hacer eso.--Marcos Okseniuk (discusión) 12:56 27 feb 2018 (UTC)

Vamos a ver. Hay que tener en cuenta que a veces es peor (menos eficiente, implica más pérdida de 'recursos humanos') el remedio que la enfermedad. Es decir, si alguien vandaliza escribiendo en Michael Jackson "dfnkjdsfajkshd" (si los filtros le dejan, que esa es otra), es casi mejor revertirle no más (esa gente con frecuencia lo hace para saber si es verdad eso de que Wikipedia la pueden editar todos y, tras un par de pruebas, lo deja) que ir de primeras a denunciarlo, que gasta tiempo en denunciar y a un bibliotecario en leer y bloquear. Por otro lado el bloqueo de IPs suele ser de 31 horas, salvo que sean bastante estáticas o bien proxies, etc. Si lo hace una cuenta de usuario... se le revierte. Y si tras cinco, seis, siete ediciones de la cuenta todas son burdo vandalismo... se le denuncia como "Cuenta creada para vandalizar" en TAB/Miscelánea (suelen bloquearse indefinidamente) o en TAB/VEC si está muy activo y el bloqueo 'urge'. Pero por lo general no al primer o segundo vandalismo (salvo casos muy graves de WP:BPV), por lo dicho, por ahorrarnos burocracia. Saludos. strakhov (discusión) 13:36 27 feb 2018 (UTC)

@Strakhov: ¿Cinco, seis, siete? Que perdida de tiempo. Bloquear y ya. Blanquear una página es suficientemente grave para bloqueado permanente. Si quiere probar que se compre un helado.--Marcos Okseniuk (discusión) 13:57 27 feb 2018 (UTC)

Sí, cinco seis siete. Los administradores no sobran. Son menos de 100 y activos la décima parte con suerte. Si por cada vandalismo tuviéramos que formular una petición de bloqueo en el TAB sería una pérdida de tiempo enorme (para ti y para los biblios). Revertir un -400000 bytes en un artículo lleva un clic no más. Revertir cinco ediciones vandálicas de una cuenta lleva tan poco como cliquear en sus contribuciones y dar cinco clics con el Ctrl pulsado [revertir][revertir][revertir][revertir][revertir]. Tres segundos. Además da un gustillo que no veas. Y lo puedes hacer tú directamente, no necesitas a un administrador para ello. strakhov (discusión) 14:00 27 feb 2018 (UTC)

Es que aquí está el problema, hacen falta más administradores y bibliotecarios, que vigilen los cambios y puedan actuar más rapidamente. Incluso podría haber un boton que sea "revertir y bloquear". Ahí te aparece un cuadrito emergente, seleccionas el tiempo y listo.--Marcos Okseniuk (discusión) 14:08 27 feb 2018 (UTC)

Que hagan falta más administradores no quita para que denunciar una cuenta recién creada con dos cacaculopedopis o un blanqueo sea una pérdida de tiempo, pues muchas de estas cuentas son de usar y tirar, vandalismo de prueba. Es importante denunciarlas cuando ves que tiene cinco vandalismos y el último es de hoy y el primero de hace tres meses. Entonces sí, pues es vandalismo persistente.

Con respecto a dar la posibilidad de bloquear a no administradores... es un tema polémico que genera división entre el respetable siempre que se plantea. Saludos. strakhov (discusión) 14:20 27 feb 2018 (UTC)

Sería un buen paso a una Wikipedia más democrática, pero claro, quizá me enojo con alguien y lo bloqueo con esa herramienta. Es polemico, habría que hacer una prueba de un año para ver que pasa (obvio, solo con usuarios autoconfirmados).--Marcos Okseniuk (discusión) 14:32 27 feb 2018 (UTC)

Razón no os falta, somos pocos con pocas herramientas para hacer frente ante todo el mantenimiento, con lo que he decidido a finales de este año, y si cuento con vuestro apoyo, presentare a Bibliotecario. MONUMENTA Discusión 15:56 27 feb 2018 (UTC)

MONUMENTA, la sección humor es en otra parte. LOL. Saludos. Scorpen (discusión) 17:15 27 feb 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo diría que los cuatro, Marcos, Monumenta, Gonzalo y Scorpen, deberían experimentar un poco más con el mantenimiento y patrullaje antes de aventurarse a hacer proposiciones descabelladas como lo es bloquear miles de direcciones al día. Verán que no todo es tan grave como dicen. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 21:18 27 feb 2018 (UTC)

Yo creo que el que ha hecho poco mantenimiento eres tú, @Miguu:, y no lo digo de broma. LOL. Scorpen (discusión) 22:03 27 feb 2018 (UTC)

Yo no diría eso, Scorpen, 1, 2. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 22:07 27 feb 2018 (UTC)

@Miguu: ¿Eso te parece mucho mantenimiento? No te ofendas, por favor, que no es mi intención, pero me va a entrar la risa gorda. Scorpen (discusión) 22:15 27 feb 2018 (UTC)

@Scorpen: Más que esto sí. Y te agradecería que dejaras de hacer alusiones. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 22:21 27 feb 2018 (UTC)

@Miguu: pero si el que ha comenzado haciendo alusiones has sido tú, aquí arriba, diciendo que deberíamos experimentar más con el mantenimiento, como si nos conocieras. En fin. Te digo que tus 8k ediciones me dan mucha, pero que mucha risa, e insisto en que no hay interés de ofender. Scorpen (discusión) 22:26 27 feb 2018 (UTC)

@Miguu: creo que eres un poco iluso. Lo digo por poner el diff de mis ediciones, como si eso fuese indicador de algo más que eso. Scorpen (discusión) 22:28 27 feb 2018 (UTC)

Decir que les falta experiencia no es una alusión, probablemente no los conozca, pero si a sus errores. Tener 1 mes y 800 ediciones por lo general es indicativo de inexperiencia, como la lógica dictaría. Experientia docet. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 22:58 27 feb 2018 (UTC)

Es una alusión como la copa de un pino, porque la lógica, en un proyecto que lleva tantos años, no es aplicable, y lo mismo aplica para ti, que podrías ser un veterano fingiendo que usando huggle y llevando aquí cuatro años, se jacta de hacer mantenimiento por tener ocho mil ediciones, cosa que he visto hacer en cuatro meses, y usando el reversor básico que ofrece wikipedia. Scorpen (discusión) 23:09 27 feb 2018 (UTC)

¿Es esa una acusación?. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 23:17 27 feb 2018 (UTC)

¿Acusación? relájate un poquito, hombre, que estás muy tenso. Nadie te está acusando de nada, es una charla inofensiva. Y si de verdad crees que el contador de ediciones es sinónimo de poca experiencia, pues es verdad que eres un iluso, y lo digo sin acritud. Scorpen (discusión) 23:24 27 feb 2018 (UTC)

@Scorpen y @Miguu: sin ánimo de interrumpir su conversación, me gustaría conocer exactamente qué política existente o nueva es la que están debatiendo entre ambos desde el último comentario de MONUMENTA en esta sección. Gracias. -- Leoncastro (discusión) 23:38 27 feb 2018 (UTC)

Tienes razón, Leoncastro. Disculpa, que estamos aquí tonteando. Scorpen (discusión) 23:44 27 feb 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Marcos Okseniuk: Desde un punto de vista, si te enfadases con alguien y lo bloqueases arbitrariamente se te sancionaría y se te quitaría el botón de bloquear. Desde otro punto de vista, no se entregan los botones tan alegremente porque se necesita el suficiente criterio y la templanza para manejarlos, por eso se cree que son indivisibles. El debate es dilatado. Scorpen (discusión) 23:55 27 feb 2018 (UTC)

Probablemente WP:E, WP:PBF y WP:ATP. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 00:13 28 feb 2018 (UTC)

El acuerdo, o mas bien el sentido común, es que si un usuario, anónimo o registrado, comete vandalismo, revertir y advertir. Los diferentes vándalos tienen diferentes modus operandi. Algunos insisten constantemente, otros pasan, hacen un vandalismo y luego no se aparecen de nuevo. El reporte es cuando hay insistencia. Y en caso de cuentas, se aplica para siempre, porque ya denotó el usuario que creó la cuenta para hacer vandalismo, en ocasiones su propio nombre lo dice sin que el tenga que decir, allí yo diría que si podría proceder la denuncia inmediata, aún con una sola edición. Las IPs, algunas son usadas un poco y luego abandonadas, y cuando le toca la IP a alguien que entra a editar con buena fe o simplemente a alguien que entra solo a leer, les molesta recibir los mensajes que le escribí a las IP cuando cometieron el vandalismo, que vienen a replicarme el mensaje recibido. Pero existe una lista de IPs con largo historial de vandalismos, y de todas sus ediciones, muy escasas ediciones constructivas para el proyecto. Decidí hacer un listado de IPs con largo historial de vandalismos, los cuales se evidencian en el alto número de advertencias que han recibido, y muchos desde hace mas de 10 años incluso han venido de manera insistente a vandalizar y por lo cual es enorme su historial de vandalismos. Las que me he encontrado están en mi subpágina IPs vandálicas, porque todas tienen extenso historial de advertencias. Esas son para vigilar un poco mas frecuente, pero la denuncia hasta después de la última advertencia. Y tampoco tiene sentido denunciar si su último vandalismo ocurrió hace ya mucho tiempo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:38 28 feb 2018 (UTC)