Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2009/10

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Strategy Volunteers Still Needed

Please forgive the posting in English. Would someone please translate?

Hi all,
Although we will soon remove the centralnotice that is up, the Wikimedia Strategic Planning project is still looking for volunteers to serve as subject area advisors or to sit on task forces that will study particular topics and make recommend short- and long-term strategies for the Wikimedia projects and Foundation, and the wiki movement.

To apply to serve on a task force or be an advisor in a specific area, visit http://volunteer.wikimedia.org.

The Wikimedia Strategic Planning project is a year-long collaborative process being hosted at http://strategy.wikimedia.org. Your input is welcome there, and will drive the process. When the task forces begin to meet, they will do their work transparently and on that wiki, and anyone may join fully in their work. We hope to include as many community members as possible in the process.

Any questions can be addressed to me either on on the strategy wiki or by email to philippe at wikimedia.org.

I hope you'll consider joining us!

Philippe (discusión) 03:22 4 oct 2009 (UTC)

Hola a todos:
Aunque pronto retiraremos el aviso de ahí arriba, el Proyecto Estratégico de Planificación de Wikimedia (Wikimedia Strategic Planning project) aún sigue buscando voluntarios para ejercer como asesores o para formar parte de los grupos de trabajo que estudiarán cada uno de los asuntos y harán recomendaciones de estrategia a corto o largo plazo para los proyectos y la Fundación Wikimedia, así como para el movimiento wiki.

Para solicitar formar parte de un grupo de trabajo o ser asesor en un área específica, visitad http://volunteer.wikimedia.org.

El Proyecto Estratégico de Planificación de Wikimedia (Wikimedia Strategic Planning project) es un proceso colaborativo de un año de duración que se encuentra en http://strategy.wikimedia.org. Allí vuestras aportaciones serán bienvenidas y harán avanzar el proceso. Cuando los grupos de trabajo comiencen a reunirse, harán su tarea de forma transparente y en esa wiki, y cualquiera puede incorporarse plenamente a su trabajo. Esperamos involucrar en este proceso a tantos miembros de la comunidad como sea posible.

Cualquier pregunta puede dirigirse a Philippe en on the strategy wiki o por correo electrónico en wikimedia.org.

¡Espero que os plantearéis unirnos a nosotros!

B25es (discusión) 07:51 4 oct 2009 (UTC) quien se limitó a traducir

...«o por correo electrónico a philippe arroba wikimedia.org». Sabbut (めーる) 08:34 4 oct 2009 (UTC)

Títulos de los artículos de películas

Estaba mirando las películas de Peter Greenaway cuando he visto que unos artículos se denominan con su nombre original en inglés y otros con su traducción al español. ¿Hay alguna política al respecto? Gracias. --AdelosRM (discusión) 07:05 5 oct 2009 (UTC)

Sí, esta política. Cuando una película recibe nombres diferentes en los doblajes al español se guarda el nombre original y si el nombre es el mismo para todos los doblajes, se pone el título en español. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 07:38 5 oct 2009 (UTC)

Gracias por tu rápida respuesta. Ahora la pregunta es: ¿hay alguna manera sencilla de averiguar si una película ha recibido distintos títulos en España e Hispanoamérica? Gracias de nuevo.--AdelosRM (discusión) 07:59 5 oct 2009 (UTC)

En la versión española de IMDB (Internet Movie Database), al buscar cualquier película te aparecen todos los títulos en la sección "más detalles", justo después de la sección "reparto". No sé si estarán todas las que son, pero al menos sí serán todas las que estén ;) 3coma14 (discusión) 09:44 5 oct 2009 (UTC)

Duda sobre licencias

Hola, espero que no me quiten los botones por preguntar esto , pero tengo una duda sobre la validez del contenido de esta contribución. Hice algunos arreglillos, pero sigo sin estar seguro, ¿es plagio o no?, saludos, Poco² 05:16 5 oct 2009 (UTC)

Mmm copia directamente los contenidos? o el wikipedista usa sus propias palabras? En el segundo caso creo que no hay ningún problema mmm --Irbian (discusión) 10:14 5 oct 2009 (UTC)

Pienso que, si se retoca un poco y se mejora la sintaxis, podría llegar a ser aceptable. La información es la misma, pero no parece un plagio.Pepepitos (discusión) 10:49 5 oct 2009 (UTC)

Mi pregunta iba en otra dirección. El contenido es una copia literal, pero la página original cuenta con la licencia CC BY-NC-SA 3.0 (véase al fondo de la página) y yo me he encargado de citar la fuente. Lo que quiero saber es si eso es suficiente o si esa página también debe de contar con la licencia GFDL, que es más restrictiva que la CC en el sentido de que no permite el uso con fines comerciales, saludos, Poco² 11:22 5 oct 2009 (UTC)

Yo diría que si que lo es, aquí se especifica que no se puede usar para fines comerciales, lo que no se ajusta a la política de libre reutilización (hasta con fines comerciales) de Wikipedia. Erfil (discusión) 11:29 5 oct 2009 (UTC)

¿Quieres decir que sí es plagio? ¿Podría entonces afirmarse de forma global que un contenido con una licencia de CC no puede copiarse de forma literal en Wikipedia si no está acompañado de la licencia GFDL? Por lo consiguiente, ¿sólo la licencia GFDL (o un contenido en dominio público) permite copiar un contenido de forma literal especificando la fuente? saludos, Poco² 12:10 5 oct 2009 (UTC)

(retiro sangría) Licencia libre = Todos los usos. Si el texto de donde se copia no permite uso comercial o trabajos derivados no tiene cabida aquí y debe ser borrado. Ya lo he hecho yo. —Dferg 12:15, 05 octubre 2009 (UTC)

A tu otra pregunta, Poco a poco, yo diría que no, esta licencia de CC si que permite el uso comercial y hacer obras derivadas, por lo que si sería válida para Wikipedia y no necesitaría ir acompañada de la GFDL, creo. Erfil (discusión) 12:21 5 oct 2009 (UTC)

Respondiendo a tu otra pregunta, Poco a poco, te dejo el siguiente fragmento:

If you want to import text that you have found elsewhere or that you have co-authored with others, you can only do so if it is available under terms that are compatible with the CC-BY-SA license. You do not need to ensure or guarantee that the imported text is available under the GNU Free Documentation License. Furthermore, please note that you cannot import information which is available only under the GFDL. In other words, you may only import text that is (a) single-licensed under terms compatible with the CC-BY-SA license or (b) dual-licensed with the GFDL and another license with terms compatible with the CC-BY-SA license. If you import text under a compatible license which requires attribution, you must, in a reasonable fashion, credit the author(s). Where such credit is commonly given through page histories (such as Wikimedia-internal copying), it is sufficient to give attribution in the edit summary, which is recorded in the page history, when importing the text. Regardless of the license, the text you import may be rejected if the required attribution is deemed too intrusive.

wikimedia:Terms of Use

—Dferg 12:25, 05 octubre 2009 (UTC)

Vale, ya me he enterado (obvié el -NC-), la última duda que me queda es, ¿por qué la licencia GFDL no es válida si no va acompañada de la CC-BY-SA? ¿cuál es el delta de una respecto a la otra? Saludos, Poco² 12:43 5 oct 2009 (UTC)

El tema es que la GFDL es más restrictiva que la CC-BY-SA, sobretodo en la forma en la que debe hacerse la "atribución". Por lo tanto no se puede relincenciar (publicandolo en wikipedia) un contenido de GDFL a CC-BY-SA. ¿pero wikipedia no relicenció sus contenidos de GDFL a CC-BY-SA? te preguntaras tú. Pues si (bueno en realidad mantiene una licencia doble GFDL y CC-BY-SA), pero esto lo hizo acogiéndose a una clausula ad hoc que la Free Software Foundation hizo para nosotros en la versión 1.3 de licencia. Esta clausula permitía a los gestores de webs bajo de GDFL pasar a CC-BY-SA sus contenidos hasta el 1 de agosto de 2009 (con algunas restricciones como los contenidos hubiesen sido publicados antes del 1 de noviembre de 2008, que no tuviesen "secciones invariantes" etc ). En resumen, que nosotros pudimos relicenciar nuestros contenidos en su momento, pero ahora no podemos relicenciar los de otros. Si quieras mas información sobre el tema puedes consultar Licensing update. XQNO ^{Raccontami...} 04:25 6 oct 2009 (UTC)

Creo que no me expliqué en mi última pregunta. Gracias por el enlace, aunque ya conocía la página (ayudé a traducir), mi duda va en otra dirección. Si una licencia A (GFDL) es más restrictiva que una licencia B (CC-BY-SA), ¿por qué necesito que un contenido disponga, además de la licencia A, también de la licencia B para que pueda copiarlo? Si el contenido cumple con la licencia más restrictiva, entonces también cumplirá con la menos restrictiva, porque los requisitos del primero serían un subconjunto de los requisitos del segundo, ¿no?. Además, en la página pone (cito) ” "requerir una licencia doble para todas las ediciones futuras, permitiendo a la vez contenidos de terceras partes únicamente bajo la licencia CC-BY-SA;"” ¿no es esto una contradicción con otros requisitos? Brrrr, creo que cada vez entiendo menos. Saludos, Poco² 08:22 6 oct 2009 (UTC)

Quizás no te entendí bien, pero a ver, respecto a lo primero: no podemos copiar contenido que esté exclusivamente bajo GDFL porque nosotros, al poner el texto también bajo CC-BY-SA, no cumplimos los requisitos de la licencia GFDL. En este sentido debemos tomar las webs bajo GFDL como cualquier otra web con una licencia más restrictiva que la nuestra: No podemos copiar textos con copyright porque restringen todos los usos; no podemos copiar textos bajo CC-BY-NC-SA porque restringen el uso comercial y no podemos copiar textos GFDL porque restringen las formas de atribución. Respecto a lo de permitir contenidos de terceras partes únicamente bajo CC-BY-SA (sin la doble licencia), y el resto del contenido con la doble licencia tampoco acabo de entender el motivo, pero sea cual sea este, su aplicación (que es lo que tenemos que tener claro) es sencilla. XQNO ^{Raccontami...} 14:30 7 oct 2009 (UTC)

Guía de políticas y convenciones

Estimados, en muchas ocasiones he tenido la necesitad de encontrar alguna convención o política sobre algún tema en particular y ha sido difícil en algunos casos encontrarlas, por lo que cada cierto tiempo agregaba en los marcadores de mi explorador las políticas que iba encontrando en mi camino. Me di cuenta que no hay una guía con todas ellas, por lo que escribí el siguiente resumen que me gustaría compartir Usuario:Hprmedina/Guía de políticas y convenciones. Este resumen incluye TODAS las políticas y convenciones de la Wiki (basándome en la búsqueda por categorías y otros), espero haberlas encontrado a todas. Están agrupadas por tema, para que sirva como guía de estudio (creo que es esencial) para todos los editores y es más fácil aprender si está más ordenado (y todo junto).

Ciertamente hay cosas por hacer y mejorar:

• Completar o mejorar el resumen (a lo más 2 líneas) de cada una de las políticas o convenciones.
• Agregar las que falten (seguro no vi alguna).
• Se podrían agregar las guías del manual de estilo… (no estoy seguro).

Propongo que si es de vuestro gusto, agregar esta guía al final de Wikipedia:Políticas, o como un anexo y agregarlo a la plantilla Plantilla:Políticas.

Desde ya, siéntanse en total libertad de modificarlo y mejorarlo. Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 14:57 5 oct 2009 (UTC)

En principio, me parece una buenísima y utilísima idea. En cuanto pueda, me paso. Gracias. --Camima (discusión) 17:00 5 oct 2009 (UTC)

Me parece un buen trabajo. El caso es que en un primer vistazo he visto nada menos que otras cuatro páginas similares con una función total o parcial de índice que incluye o pretende incluir las políticas, y con más o menos texto descriptivo: Wikipedia:Mapa de orientación al wikipedista, Ayuda:Contenidos, Ayuda:Enlaces útiles y Portal:Comunidad, por no hablar de que Categoría:Wikipedia:Políticas debería listarlas a todas, y habría que revisarla si no lo hace. Me parece que lo suyo sería unificar al máximo esas páginas, eliminando alguna o algunas, para facilitar el mantenimiento, y consensuar la forma más adecuada de presentar la información, teniendo muy en cuenta la propuesta de Hprmedina. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 13:56 6 oct 2009 (UTC)

En cuanto a Civismo, no está categorizada como política, pese a que sí forma parte de Plantilla:Políticas. Habría que revisar esto. Saludos, wikisilki 14:26 6 oct 2009 (UTC)

Se complementa bien con Wikipedia:Controversias, que es una idea que tuve para recopilar los puntos particularmente conflictivos de las políticas de la Wikipedia. -jem- tiene razón en que se deberían unificar estas cosas. Ya hay mucha burocracia, y el usuario primerizo puede verse desbordado por la cantidad de páginas, muchas de ellas desactualizadas o en obras, que describen políticas o guías de uso. Cuanto antes se simplifique ese aspecto de la Wikipedia, mejor. Sabbut (めーる) 16:56 6 oct 2009 (UTC)

Pues sí, y en la misma línea añado: ¿por qué esa plantilla de políticas sólo muestra una minoría del total de políticas? Y/o, por otro lado: ¿no os parece que habría que fusionar/reorganizar políticas?, en muchas hay redundancias de contenido, y otras están más bien olvidadas/obsoletas/flojas de contenido, p. ej. Wikipedia:Políticas sobre el contenido de artículos, y no me he puesto a revisar a fondo... - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 17:07 6 oct 2009 (UTC)

concuerdo con todos, y me parece increíble que con el tiempo que llevo no había visto las páginas que menciona José Emilio, la página Wikipedia:Mapa de orientación al wikipedista es bastante completa, quizá las ramas no dejan ver el bosque. Puede ser un buen punto de partida para simplificar (como dice Sabbut), hay varias cosas que pueden estar obsoletas, tales como Wikipedia:Políticas sobre el contenido de artículos, que está en la categoría de políticas y que dice lo mismo que otras políticas, pero no tiene la plantilla (ups, ya lo dijo jem). Lo que hice se parece mucho a Ayuda:Contenidos aunque lo que pretendía hacer es sólo para las políticas (y convenciones), principalmente porque en los café se mencionan ellas y claramente no todos las dominan. Continuaré con la revisión de lo que tenemos y expandiré los resúmenes a ver si encontramos otros detalles y luego lo fusionamos con las otras páginas o la dejamos exclusivamente para las políticas. Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 17:30 6 oct 2009 (UTC)

Sobre la relevancia enciclopédica y posible promoción

Al revisar los artículos nuevos, me topé con esta fundación que marqué como promocional porque se limitaba a enumerar sus objetivos y elogiar sus logros sin que fuera evidente su relevancia enciclopédica. El autor de tal entrada, dejó un mensaje en mi página de discusión, en el cual argumenta que

la lista de articulos sobre Fundaciones de España está lleno de artículos de muchas fundaciones cuyo artículo apenas ocupa varias líneas; aparte, ¿por qué se le considera promocional a este artículo y no a, por ejemplo cualquiera, Fundación Castelao o Fundación Dharma?

Procedí a revisar la mencionada categoría y caí en la cuenta que, efectivamente, existen muchos artículos, a mi entender, promocionales o irrelevantes al no ser "instituciones sociales de formación, ocupación, administración, etc que no sean de ámbito nacional" (según WP:RE). Ahora bien, considero que si bien las fundaciones son instituciones sin ánimo de lucro, pueden estar buscando financiamiento y, por tanto, necesitar promocionarse y usar Wikipedia para ello. Antes de seguir revisando la categoría (y, muy probablemente, marcando más artículos), me sería de gran ayuda conocer otras opiniones sobre los parámetros de relevancia en este caso (las fundaciones), para no ser acusada luego de sabotaje. Saludos, Andreasm háblame 21:25 6 oct 2009 (UTC)

Wikipedia no es fuente primaria, y no es un lugar de promoción. Y si quiere defender la relevancia del artículo debe hacerlo por méritos propios, no por que "hay un artículo para cada pokémon, así que éste artículo también debe estar" :) Yo le recomendaría que buscara referencias en fuentes fiables y que neutralizara el punto de vista. --Irbian (discusión) 07:35 7 oct 2009 (UTC)

Lo suyo es poner la plantilla de "artículo sin relevancia aparente", y que sean los autores de los artículos los que se molesten en buscar dichas referencias. Si en un mes no han a aparecido, se procederá una consulta de borrado. Voy a hacerlo con los dos artículos que mencionas. 3coma14 (discusión) 11:49 7 oct 2009 (UTC)

Las fundaciones, al menos en la legislación española, no son una simple asociación que se crea con 3 firmas. Para poder crearla se exigen un montón de requisitos y de capital inicial que hacen que todas las que existen tengan un tamaño bastante considerable. ¿son todas relevantes? habrá que verlo caso a caso, pero al menos el caso que planteas Fundación Víctimas del Terrorismo su relevancia parece indudable: nace fruto de un pacto de estado; agrupa al resto de asociaciones de victimas; en su patronato hay ex presidentes del gobierno y ex ministros; ha recibido multitud de premios; ha creado una cátedra en la Universidad Complutense de Madrid; se reúne con el gobierno y la jefatura del estado...vamos, que no es precisamente una asociación de vecinos. XQNO ^{Raccontami...} 14:01 7 oct 2009 (UTC)

Pues sí. Quizás la Fundación Castelao sea de dudosa relevania, pero la de Victimas del Terrorismo es de evidente relevancia, como indica Xqno. El artículo no es muy brillante que digamos, pero yo creo, francamente, que ponerle la plantilla SRA o Publicitaria, es un poco pasada (No sé, como ponérsela a los premios Goya). El peso político, social e, incluso, histórico reciente que tiene esa Fundación no se merece un feo como ése.Pepepitos (discusión) 21:22 7 oct 2009 (UTC) PS: Yo ordenaría un poco mejor el texto y cambiaría la plantilla SRA por la de Referencias.

La Fundación de Victimas del Terrorismo es muy famosa y cualquiera que se moleste en buscar información sobre ella la encontrará. [1]. --Igor21 (discusión) 18:32 8 oct 2009 (UTC)

Un inciso. Lo que hace feo es la mala redacción, la falta de referencias, la redacción promocional, etc., y no la plantilla que avisa de dichas deficiencias. Desde luego, si veo un artículo evidentemente promocional, como mínimo le pongo la plantilla (cuando no lo borro directamente), y ya puede tratar del Papa de Roma, que no por ello va a estar exento de plantillas si la situación lo requiere. (De hecho, cuanto más famoso es el tema, mayor rigor debería tener el artículo de Wikipedia, ¿no?) Sabbut (めーる) 12:48 3 dic 2010 (UTC)

Mexico

Visiten esta pagina de usuario [2]. Yo creo que no esta bien ponerse de presidente de mexico.--David53352 (discusión) 14:46 9 oct 2009 (UTC)

Ya fue retirada la infobox. Saludos Saloca; your comments 00:49 10 oct 2009 (UTC)

Sobre la nueva Categoría:Carlistas

Tenemos la Categoría:Carlismo. En ella se encontraban las personas, los hechos, etc. relacionados con el "Carlismo". Ahora se ha creado la Categoría:Carlistas, dedicada a las personas "Carlistas", eliminándolas de la Categoría:Carlismo en la que se encontraban. No me parece correcto. Tenemos la categoría:Nazismo en la que se encuentran las personas, los hechos, etc. del nazismo y no existe la Categoría:Nazis, dedicada exclusivamente a las personas nazis. --Afilador (discusión) 17:34 17 oct 2009 (UTC)

Sí que existe la Categoría:Nazis. Yo no veo el problema, Categoría:Carlismo va creciendo, como bien dices a base de hechos, personajes... pero llega un punto crítico en donde es más práctico crear una categoría concreta sobre personas carlistas que facilita la categorización. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 17:39 17 oct 2009 (UTC)

Si una categoría crece mucho (no esta, sino cualqueir categorá) lo que procede es crear subcategorías y organizar mejor. En este caso, lo que conviene es crear una categoría "Carlismo" que incluya los artículos sobre el concepto y DENTRO de ella crear la categoría Carlistas para organizar a las personas en un subapartado. Piensen en "sección" y "subsección" en un documento como analogía. --Usuario:drini 19:53 17 oct 2009 (UTC)

Plantilla Consulta anónimos

Mirando alguna plantilla iba a editar la de Plantilla:Aviso consulta anónimos para añadir un enlace interno en la palabra "consenso". Pero como cuando empecé a venir asiduamente aprendí que era mejor preguntar o avisar... Bueno. Que dejo que lo haga otro. Pero creo que es importante para que el que venga de nuevas pueda saber a que se refiere ese "consenso".

De momento he trasladado la plantilla a un nombre más descriptivo. Ahora está en Plantilla:No es una votación. Paintman (discusión) 12:21 19 oct 2009 (UTC)

exceso de plantillas

Mirando sólo la lista de las últimas 100 plantillas creadas me encuentro cosas como éstas [1], [2], [3] ... Me parece un disparate hacer plantillas en lugar de poner una simple imagen, fórmula o tabla. ¿Estoy equivocado? kismalac 00:00 20 oct 2009 (UTC)

La de {{Huracanes más costosos en los Estados Unidos}} en teoría debe poder usarse en varios artículos. La de eqm... lo entiendo porque no es fácil infgresar ese símbolo en artículos de química. --Usuario:drini 00:25 20 oct 2009 (UTC)

Sobre las Categoría:Wikipedia:Plantillas_de_Demografía_de_España están ahí por cuestiones "técnicas". En cualquier caso, me consta que ya existe un proyecto para organizar todo ese "lío demográfico".--Rizome (discusión) 13:02 20 oct 2009 (UTC)

¿como se hace una votación?

Bueno un más arriba hablaba de que quería hacer una votación y explicaba mis ideas que bueno pudieran que no fueran muy acertadas; pero yo creo al menos que no eran tan erradas o descabellares como para no hacer una votación. No se y por ello escribo por si alguien sabe cual son los pasos correctos para realizar una votación(asi todos aprendemos que este error le podíamos haber cometido cualquiera) o si eso que se me señalen las políticas ya no por hacer la votación que se me ha borrado Wikipedia:Votaciones/2009/Sobre_suprimir_los_nombre_de_marcas_con_copyright_en_las_paginas_de_usuario sino para futuras ocasiones saber en que pasos he fallado y no volverlos a cometer. Lo siento si este no es el sitio, pero lo comento por aquí por varias cuestiones (es el cafe de políticas y en alguna habré metido la pata (el resumen lo dice), por que la gente que entendía por donde iban los tiros de este tema son los que suelen ver este cafe y tambien les interesa saber que se ha borrado, y el ultimo punto es para discutir ligeramente el si realmente merece la pena seguir trantando las políticas de las paginas de usuario o dejarlas como estan que no hace tanto daño ). Un saludo Davidmartindel (discusión) 23:20 21 oct 2009 (UTC) PD: perdon por remover un poco el tema pero ya estamos cerca de cerrarlo y si hay que cerrarlo cerremoslo bien ;).

RE: Vaya por delante que no soy el que la borró, ni soy bibliotecario, ni experto en la burocracia que se sigue en wikipedia, pero creo que el motivo dado es claro, ¿no?. «Esta votación no sustenta el sentido de la discusión en el café»
La votación, no reflejaba el motivo de las discusiones aquí. Aquí se va más allá de si se puede o no introducir una "marca comercial" en los userboxes.
Al respecto, estoy trabajando en una votación que intente reflejar las diferentes propuestas que se han expresado aquí. Llevo en ello desde el día de ayer, cuando ví que borraron tu propuesta, espero tenerla redactada a lo largo del día de hoy.
Saludos.--Rizome (discusión) 08:02 22 oct 2009 (UTC)

Quiero hacer traducciones.

Me gustaría encargarme en mi tiempo libre de aportar nuevos artículos a la web. Par ello, querría saber si puedo utilizar artículos de esta misma página para luego traducirlos al español. ¿Necesito algún tipo de autorización? — El comentario anterior sin firmar es obra de Starflyer (disc. • contribs • bloq). Poco² 21:50 22 oct 2009 (UTC)

Hola, bienvenido, puedes traducir artículos de otras wikipedias al español, aquí tienes una guía de cómo hacerlo, un saludo, Poco² 21:50 22 oct 2009 (UTC)

¿Wikipedia es gratuito?

Hola, quiero saber si Wikipedia es gratuito.

Totalmente. Pero no se sostiene sóla. así que si quieres donar, se agradecerá. Sin embargo puedes consultar y editar sin que medie pago obligatorio alguno. Salvador Alc (Discusión) 16:48 23 oct 2009 (UTC)Olvidé firmar

Una precisión. A pesar de que desde sus inicios el acceso al contenido de Wikipedia a través de el dominio wikipedia.org ha sido gratuito y no se prevee que tal hecho cambie en el corto plazo, la licencia de Wikipedia permite la distribución comercial de los mismos contenidos, de manera que cualquiera puede, por ejemplo, quemar un CD o imprimir los artículos siguiendo las restricciones de la licencia y vender copias de ese CD o esas impresiones. --Balderai (comentarios) 00:54 23 oct 2009 (UTC)

Regresión (banda)

Hola,

mi artículo Regresión (banda)va a ser borrado por un bibliotecario, por no ser enciclopédico.

Este articulo si pretende serlo, pues solo está comenzado por falta de tiempo. En él se incluirá la historia, discos editados y demás información relevante al igual que ocurre en otros artículos de grupos musicales españoles.

¿puede ser posible continuar con el artículo y no ser borrado? Muchas gracias , un saludo — El comentario anterior sin firmar es obra de Salvador alc (disc. • contribs • bloq). --Rizome (discusión) 17:13 23 oct 2009 (UTC)

RE: Varias cosas:

1. No está marcado para borrado (contra todo pronóstico). De todas maneras, yo le he puesto el cartel de "necesita referencias". El artículo no puede ser verificado, así que deben aportarse fuentes de la información suministrada.
2. Empiezas "mi artículo". Craso error. Eso hace pensar en que es un artículo promocional
3. No se si puede dudar sobre la relevancia enciclopédica del grupo, pero te recomiendo que si colaboras en su redaccion, te preocupes de momento por demostrar que el grupo "Regresión" es relevante, y destacable —y no sólo un grupo de cuatro amigos de barrio—. ¿cómo demostrarlo? Aportando referencias que se hayan hecho al grupo en la prensa nacional, provincial, o en publicaciones conocidas de música de su género. Si no consigues cumplir con este punto, sí es posible que se borre el artículo por irrelevante.

Saludos.--Rizome (discusión) 17:13 23 oct 2009 (UTC)

RE2:Hola, siguiendo las indicaciones, he corroborado la información que contiene este artículo con algunas referencias en prensa escrita y portales, un saludo y gracias por el aviso.--Blackie x (discusión) 19:08 23 oct 2009 (UTC)

RE3: Fíjate en cómo he puesto las referencias[3] Como tú lo hacías, no es del todo correcto. Pero viendo que el artículo tiene algo más de peso, te doy más directrices a seguir:

• Tienes que corregir el "estilo". Se nota que eres un gran fan, pues bien: no debe notarse. Debes corregir las expresiones del tipo: "se componen nuevos temas que dan otro cambio de sentido al grupo, hacia sonidos más melódicos pero sin perder un ápice de potencia y dureza", podría quedar algo así [4]; es decir, más neutral, más plano, sin juicios de valor.
• Y más referencias. Hay una parte donde hablas de su biografía (sus cambios de integrantes y demás), sería apropiado indicar cuál es tu fuente de información para tales afirmaciones.

--Rizome (discusión) 22:22 23 oct 2009 (UTC)

Textos en lenguas indígenas

Antes que nada debo advertir que aunque soy veterano en wikipedia soy novato en el café, así que si este no es lugar donde plantear lo que sigo agradezco simplemente que me indiquen el lugar adecuado y "no me muerdan" :-) Davius (discusión) 22:37 29 oct 2009 (UTC) El asunto del que quiero hablar es de los enlaces introducidos por cierto usuario que han sido juzgados como "spam" indeseable. Personalmente estoy contra el proselitismo religioso, al igual que la políticas de wikipedia, pero considero que en ese caso los fragmentos de los enlaces tienen un valor lingüístico. Probablemente muchos conocen aquí mi labor y la de otras personas por aumentar la información disponible sobre lenguas indígenas marginales a nivel mundial, en las que existe escasa información publicada. Aunque estaría bien disponer de algo mejor que fragmentos de la biblia, considero que los enlaces introducidos por el usuario son útiles ya que ofrecen textos en lenguas, en las que a veces existe poco más que la biblia como texto disponible, y considero que son útiles para ilustrar las estructuras gramaticales de las que hablan los artículos de wikipedia. Por otra parte en WikiP existen centenares (miles ?) de enlaces a www.ethnologue.com que en el fondo es mantenida por el SIL un grupo religioso que ofrece información lingüística recopilada en gran parte en su trabajo misional, y nadie considera que ethnologue sea "spam". Creo que sería conveniente darle a la otra página www.-scriptures.org- un tratamiento similar, y solicito que se permitan enlaces a dicha página, al menos para lenguas minoritarias con menos de 5000 hablantes. Davius (discusión) 22:44 29 oct 2009 (UTC)

Una de referencias

Bueno, hoy vengo a hacer una amable recordatorio. Debido a la n-ésima reaparición de los titiriteros de los testigos de Jehová para reescribir sus artículos favoreciendo sus puntos de vista, quiero comentar sobre la correcta aplicación de la política de referencias.

En esta diff añade el siguiente texto :

El hecho de que la sangre haya sido sometida a pruebas de detección del VIH no garantiza que sea segura. La Fundación Contra el SIDA, de San Francisco (California) advierte: “El VIH no se puede detectar durante el período ventana, [pero sí] puede ser transmitido. De hecho, durante este período las personas son más [propensas a contagiar a otros] (poco después de haberse expuesto al VIH)”.(ref)¿Es segura la sangre sometida a pruebas de detección del VIH?Publicado en ¡Despertad! de junio de 2008.(/ref)

El texto va en la dirección de sugerir que la transfusión de sangre es peligrosa. Para justificar la inserción del mensaje El VIH no se puede detectar durante un breve período durante él cual hay mayor propensión al contagio se afirma

• que dicha advertencia fue dada por La "Fundación Contra el SIDA" de San Francisco California.

Sin embargo, la referencia que se da no es dicha fundación sino el folleto de los Testigos de Jehová:

• http://www.watchtower.org/s/200806a/article_01.htm

Acudo a leer dicho texto y no proporciona una forma de verificar que dicha Fundación emitió dicha advertencia (ni siquiera deja claro cual es dicha Fundación, su página, etc).

Ahora, no voy a entrar en detalles sobre si dicha afirmación es cierta o no, puesto que no soy médico ni tampoco si el texto es apropiado en el artículo no, o si está redactado de forma neutral o no (esos son otros temas en los que podría haber problemas). Esto va sobre la calidad de las referencias. El primer punto es uno que he dicho varias veces y lo digo una vez más en negrita y en grande

• Las referencias deben siempre apuntar al sitio original

La pseudo-refencia que aportan no lo es en realidad, porque dicha publicación es de opinión. No hay forma de saber si existe dicha Fundación, ni qué dijo exactamente, ni cual es el contexto en el cual existe dicha afirmación.

Esquemáticamente, insertan un texto que dice A dice B, pero la referencia no permite verificar que así fue, sino sólo se aporta una referencia para X dice que A dice que B.

El segundo punto que voy a mencionar se relaciona tangencialmente con una plática de Wikimania, que sostenía la tesis que no es posible ni deseable discriminar cualitativamente entre referencias. No sé si en todos, pero existen ámbitos (el científico siendo uno de ellos) en que sí es posible juzgar la calidad y propiedad de una referencia. Como muy bien señala Wikisilki en una reversión previa (diff):

"Atalaya" no es una publicación científica, sino religiosa, y no es válida para sustentar el contenido científico

De modo que, independientemente de que la atalaya no referencie la fuente original, no es una referencia correcta y aceptable para dar credibilidad a una afirmación médico-científica por su misma naturaleza. Esta es un juicio de valor sobre la propiedad de una fuente acerca de un tema y es correcto.

Sería válido usar la revista Atalaya para justificar/referenciar/validar un artículo acerca de las creencias o posturas de dicho grupo, pero no es válido usarla para justificar/referenciar/validar afirmaciones científicas.

Bueno, me quedó más grande el tocho de lo que esperaba y tengo que retirarme a poner un examen, pero sería bueno que todos reflexionemos sobre el motivo y objetivo que se persigue al pedir referencias. Esto viene a colación porque he visto artículos en revisión (AB, AD, etc) donde se menciona como problema la "cantidad de referencias". Las referencias, las necesarias y las apropiadas. Un artículo no por tener muchas referencias es necesariamente bueno (las referencias pueden ser inútiles como en este ejemplo) ni tiene que ser malo por tener pocas (me ha tocado que me pidan "añadir más" por el simple hecho de tener sólo algunas aunque no haya afirmaciones específicas qué sustentar). --Usuario:drini 17:53 16 oct 2009 (UTC)

¡Amén (2ª y 3ª acepción! --Camima (discusión) 18:00 16 oct 2009 (UTC)

Sí, a pesar que el titiritero insiste que Atalaya es "publicación especializada en temas científicos" (entre otras cosas), o las amenazas que le deja a Wikisilki:

• la revista es la revista ¡Despertad! que sí está especializada en ciencia. si persistes me veré obligado a denunciarte. --87.220.31.140 (discusión) 15:50 12 oct 2009 (UTC)" --Usuario:drini 19:20 16 oct 2009 (UTC)
• ¿No has leído claramente que esta revista es una revista especializada en analizar ciencia?, ¿no te entra en la mollera? --87.220.31.140 (discusión) 15:58 12 oct 2009 (UTC)

--Usuario:drini 19:42 16 oct 2009 (UTC)

a mi este caso por desgracia ya me suena en wikiquote pero creo que era otra ip.. Que pena,,--Davidmartindel (discusión) 14:11 17 oct 2009 (UTC)

Hoy se repitió la situación: (diff) la referencia NO ES EL FOLLETIN DESPERTAD. Se corrigió con una referencia apropiada (diff) en este caso, datos de la WWF (http://worldwildlife.org) . --Usuario:drini 20:54 24 oct 2009 (UTC)

Referencias sobre topónimos

Hola, varios usuarios no conseguimos ponernos de acuerdo en si hay que añadir referencias sobre toponimia en artículos sobre municipios aragoneses. En estos artículos no se ha dicho en ningún momento que sean ni oficiales ni cooficiales, simplemente se añadía entre paréntesis al inicio del artículo su denominación en aragonés o catalán, según el habla de la localidad.

Una base que yo aportaba era: sección de lenguas en Aragón y lengua catalana en Aragón para determinar en qué wiki había que buscar el topónimo. ¿Hacen falta más referencias?--Franxo (discusión) 19:41 18 oct 2009 (UTC)

Es que la información de una Wikipedia no puede considerarse una fuente para una información contenida en otra Wikipedia. Lo que hay que hacer es ir a las fuentes externas en que, como es norma, toda Wikipedia debe basarse. Para el caso que expones, lo que hay que hacer es buscar textos significativos que respalden la existencia y el uso actual de esos topónimos. --Camima (discusión) 19:56 18 oct 2009 (UTC)

¿Y no basta con buscar los municipios que según la sección de lenguas en Aragón se habla en aragonés y buscar su denominación en la wiki en aragonés y añadirlo en el artículo como un dato más?--Franxo (discusión) 20:00 18 oct 2009 (UTC)

Efectivamente, con las políticas en la mano, para citar que una localidad se llama de una u otra manera en aragonés, hay que buscar fuentes. De momento he encontrado esto para documentar topónimos en aragonés. Escarlati - escríbeme 20:15 18 oct 2009 (UTC)

Yo esto para municipios en catalán: [5]. Este es sobre Viacamp y Litera, pero aparecen también el resto.--Franxo (discusión) 20:18 18 oct 2009 (UTC)

En el caso de la cita a la forma en aragonés me parece perfecta la referencia pero en cuanto a los municipios en catalán, abria que añadir la referencia que ese municipio o localidad tiene tradición de nombrarlo en catalán porque por esa regla de tres podemos poner que la ciudad de Cuenca en catalán es Conca cuando lógicamente no hay ninguna fuente de su utilización como referencia a esa ciudad. Luis1970 (discusión) 23:59 18 oct 2009 (UTC)

¿Bastaría con añadir un enlace a la página lengua catalana en Aragón o [6]?¿Y a Anexo:Municipios catalanófonos de Aragón según el Anteproyecto de la Ley de lenguas o Anexo:Municipios catalanófonos de Aragón según la Gran Geografía Comarcal del GREC?--Franxo (discusión) 06:10 19 oct 2009 (UTC)

En primer lugar, si esos topónimos no son oficiales ni cooficiales creo que la discusión debería terminar aquí. La wikipedia en español se redacta en español y ya se previó una única excepción para este caso. Es más, no es que debiera terminar aquí, es que no debería haber estado aquí nunca, porque se votó, requetevotó y recontravotó, creo que no por matar el rato sino precisamente para evitar que se repitieran situaciones desagradables que todos conocemos, empezando por reversiones manu militari: [7],[8],[9], [10],[11],[12],[13],[14],etc. (que además han terminado solo cuando Luis1970 y yo hemos tomado la precaución de dejar de editar). La idea de "mirar para otro lado" creo que ha sido un error, y estoy de acuerdo en que esos topónimos tienen su lugar en las wikis en otras lenguas y no es tarea nuestra hacer su trabajo.

Por lo que respecta a la lengua aragonesa: con haber "abierto la mano" y hacer una excepción por existir topónimos con pronunciación vernácula (que visto lo ocurrido creo que no debería hacerse), hemos conseguido que se revise la política por la vía de los hechos, y se renombren ríos, montes, piedras, límites, y barriadas con nombres arbitrarios y por supuesto sin referencias: [15], [16], [17], [18]. Y como la escritura ni siquiera está normalizada se pone lo que le vienen a uno ganas: [19]. ¿No existe una grafía unificada?¿"se están haciendo esfuerzos en esa dirección"? Estupendo, dejemos que las cosas se hagan en su momento.

Por lo que respecta a la lengua catalana: Cualquiera puede encontrar esto o esto. También otras academias tienen sus propios topónimos: aquípuede encontrarse "Madril". ¿Los incluimos? Esto además se hace en base a afirmaciones igual de gratuitas y sin referenciar: [20].

Por todo eso Insistiendo en el primer punto que debería ser suficiente, a mí tampoco me gustan algunas políticas y convenciones; Por mucho menos he tenido que rehacer algún artículo por completo y eso que sólo pasaba por allí. Pero están para cumplirlas, en especial si se dan situaciones como ésta. Si no estoy en lo cierto corregidme; y si esta política no gusta vótese de nuevo, y cámbiese en vez de hacernos perder a los demás el tiempo que podíamos estar empleando en editar lo que nos gustaría. En caso contrario, se pide que actúe un bibliotecario y listo. --Retorcido ·deje su mensaje· 12:01 19 oct 2009 (UTC)

Retorcido: creo que te estás confundiendo en el enfoque. Tú estás hablando de políticas que afectan a los títulos, pero no estamos pidiendo que se cambie el título, el título debe ir en español, y luego ponerse en negrita en español al comienzo del artículo. Nadie está diciendo lo contrario. Simplemente se está añadiendo información útil sobre el nombre en aragonés o en catalán de esos lugares. Me parece que todo esto está originado por un gran malentendido. Escarlati - escríbeme 12:19 19 oct 2009 (UTC)

Escarlati... me desconciertas. ¿Sólo al título? la política dice que el título se escribe en español (en eso estamos todos de acuerdo) y los nombres en lenguas oficiales se incluyen dentro del artículo. Afecta a toda la redacción ¿Qué pintan las lenguas no cooficiales? Si debieran incluirse se habría escrito "Nombres de lugares españoles con otras lenguas". ¿Qué diferencia hay si no?

Creo que el problema que por desidia (o por miedo a agitar un avispero, como pasa siempre con la cuestión de las lenguas, no lo sé) no se quiere abordar es una política tan evidente que no sé siquiera si está escrita en alguna parte: la wikipedia en español se escribe en español. A partir de ahí establecemos entre todos una serie de excepciones y nos ponemos unos límites, para evitar que se convierta en un tropel de vocablos de otras lenguas, modismos, neologismos, barbarismos, etc.

A modo de off topic conozco bien el problema en este apartado. Vocablos como éste, éstos o éste hacen daño a la vista. Algunas aberraciones y disparates se pueden corregir, pero de las anteriores algunas se pueden solucionar y otras no por distintas causas: inexistente en español, etc., y lo malo es que hay unas políticas muy laxas. En este caso no, quizá gracias a (algo bueno tenían que tener) todas las discusiones que ha habido sobre lenguas en el caso del español. Y ahora me arrepiento de haber dado "luz verde" a ese Decreto Legislativo sobre demarcación comarcal que ni siquiera mencionaba al aragonés. Sus motivos tendría ese texto oficial.

Creo que nos falta consenso en esto, y deberíamos buscar la participación de otros "expertos" (no te pongas celoso, Escarlati... :) yo también te considero un experto y aún tienes buenas lecciones que dar ). Ya digo que no me voy a poner a revisar la brutal lista de nuevas ediciones, aunque me consta que se han renombrado barrios, piedras, montes... Como te comenté, no me entretienen nada las reversiones y ya llevo demasiado tiempo con esto, conque lo dejo en este punto. Eso sí, ediciones como ésta me parecen absolutamente impresentables y sin verificabilidad alguna, y en general los topónimos en catalán que se han añadido deberían eliminarse ipso facto por lo que mencioné antes. Venga, un saludo. --Retorcido ·deje su mensaje· 15:07 20 oct 2009 (UTC)

Puedes mirar esto también de ipso facto Calaceite]. Y Anexo: municipios catalanófonos de Aragón según el Anteproyecto de la Ley de lenguas y Anexo:Municipios catalanófonos de Aragón según la Gran Geografía Comarcal del GREC, para que puedas ver dónde se habla catalán según las instituciones oficiales.--Franxo (discusión) 15:52 20 oct 2009 (UTC)

Pienso lo mismo que Escarlati. En ningún momento se ha cambiado el título del artículo ni se ha modificado todo el texto para poner el topónimo en aragonés o catalán. En la wikipedia en español los topónimos deben estar en español, pero eso no quita que se agregue como información útil (como dice Escarlati) cómo es el topónimo en el habla de la zona. Insisto: no son ni oficiales ni cooficiales, por ello no me sirve esta votación, ni esto: Wikipedia:Convenciones de títulos porque no se está modificando ni el título ni su denominación a lo largo del artículo.

Que no haya una grafía unificada no quiere decir que no se pueda escribir el topónimo. Se escribe tal y como es en el habla local, como llevo diciendo, y en eso sí que no hay diferentes grafías. Diferentes grafías quiere decir a diferentes modalidades de aragonés: aragonés occidental, aragonés central y aragonés oriental. No entiendo a qué viene lo de la bola de cristal si en ningún momento se está prediciendo el futuro del aragonés.

No entiendo por qué has puesto este enlace], deshice la edición porque eso sí que no tiene ninguna base: ni referencias ni se habla aragonés en la ciudad de Teruel.

Me parece lamentable que estés despreciando las referencias que se han aportado: Gran Enciclopedia Aragonesa y Enciclopèdia Catalana, SAU, ¿por qué no son válidas?

Por último, recomiendo que vuelvas a revisar esos artículos, que ahora ya tienen referencias: [21], [22], [23].--Franxo (discusión) 12:43 19 oct 2009 (UTC)

¿? Creo que no has leído detenidamente los párrafos segundo y tercero de lo que expuse arriba. De hecho, de la segunda utilizo dos enlaces. Y no, sin una grafía unificada no se puede escribir el topónimo. Para botón de muestra, sobre una de las entradas que has añadido. Saludos -- Retorcido ·deje su mensaje· 15:11 20 oct 2009 (UTC)

Lo de la grafía personal es una cuestión de gusto propio (personal), yo no le encuentro ningún problema a decir el nombre del municipio en la forma en que se dice en ese municipio. Esa entrada que has añadido tiene una bonita referencia a una ley. --Franxo (discusión) 15:52 20 oct 2009 (UTC)

Mi opinión: yo creo que poner los nombres de lugares en lenguas usadas localmente es correcto; también en costumbres, celebraciones, etc. Por supuesto, siempre con referencias fiables (nunca otra wiki), si es necesario también del uso de la lengua en la localidad. Estos nombres, con las variantes que existan, solamente deben mencionarse en la introducción y en la ficha, si la hay, y en todo el resto del artículo aparecer solamente el nombre en español. Saludos. Martingala (discusión) 13:21 19 oct 2009 (UTC)

Después de estudiar este caso concreto, he llegado a una posible solución. Para decidir qué municipios deben incluir en la introducción del artículo una mención a la toponimia en aragonés o catalán se podrían usar los anexos I y II del Anteproyecto de Ley de Lenguas de Aragón. Allí aparece una lista de municipios que pueden ser declarados zonas de utilización predominante del aragonés normalizado y una lista de municipios que pueden ser declarados zonas de utilización predominante del catalán normalizado. Para decidir cómo escribir el toponimo en aragonés o catalán, se podría usar el DECRETO LEGISLATIVO 2/2006, de 27 de diciembre, del Gobierno de Aragón, por el que se aprueba el texto refundido de la Ley de Delimitación Comarcal de Aragón. Paintman (discusión) 16:19 20 oct 2009 (UTC)

Mmh... ese Decreto Legislativo es del que hablaba en el párrafo (j... ya va a haber que numerar los de este ladrillo) que empieza por «A modo de off topic... » y no hace referencia ni al aragonés ni al catalán, y sólo establece la demarcación territorial sin decir nada de esos topónimos. Lo del Anteproyecto es peor todavía, al no ser una ley sino un texto redactado y propuesto por un partido político, que puede ser rechazado, retirado, enmendado de diversas formas y modificado antes de llegar a aprobarse (ya sabes). De hecho, éste está siendo bastante polémico, sobre todo por la inclusión del término «catalán» (sale hasta en las noticias).

Por ahora he intentado recoger otras opiniones para buscar consenso sobre lo que le comentaba a Escarlati (resto de la misma parrafada), pero es que además ahora hay otro problema añadido. En fin... Un saludo, Paintman. -- Retorcido ·deje su mensaje·

Antes no me he explicado bien. Para saber los municipios que tienen dos topónimos, se usaría el anexo del DECRETO LEGISLATIVO 2/2006, de 27 de diciembre, del Gobierno de Aragón, por el que se aprueba el texto refundido de la Ley de Delimitación Comarcal de Aragón. Para saber si el segundo topónimo es en aragonés o en catalán se usarían los anexos I y II del Anteproyecto de Ley de Lenguas de Aragón. En Usuario:Paintman/Topónimos he creado una tabla resumen. Paintman (discusión) 10:04 22 oct 2009 (UTC)

Quería informar que ya he subsanado el último de los errores que cometí por fallo humano. En vez de añadir la referencia al texto, lo puse en la plantilla en la parte de nombre oficial. Gracias a los demás también por vuestra colaboración y perdón por las molestias que haya podido crear. --Franxo (discusión) 13:18 22 oct 2009 (UTC)

Sobe las userbox y la nueva votación

Visto como se planteaban aquí las cosas, he creado una votación sobre la aparición de marcas en los espacios d los usuarios. En principio esta creada para los casos donde se plage la pagina de usuario de marcas con copyright con alavanzas o déspotas sobre una determinada marca o nombre comercial. Creo que hay que poner freno a esto por que de momento no ha producido ningun problema pero en un futuro si. Por otro lado ademas daña mucho la imagen de wikipedia teniendo en sus dominios frases ofensivas o alavanzas sobre un determinada compañía o nombre comercial. Así que espero haber concretado al menos una idea sobre lo comentado mas arriba. Ejemplo Usuario:Fashion_girl#footer Un saludo Davidmartindel (discusión) 07:53 19 oct 2009 (UTC)

Y ¿Esto como ayuda? Además poner "VOTA SUPRIMIR EL COPYRIGHT DE LAS USERPAGE" es proselitismo ¿no? Saloca; your comments 09:07 19 oct 2009 (UTC)

Una total falta de respeto y violación acumulada de varias políticas, entre ellas hacer spam, violar WP:PU y faltas a la etiqueta. Muy decepcionante. Con respecto a la votación en sí, no tiene ni ton ni son y hasta podría complicar las cosas revolviendo el concepto de umbral de originalidad.  Muy en contra Taichi - (〠) 09:11 19 oct 2009 (UTC)

PD: Esta es la página que Davidmartel menciona: Wikipedia:Votaciones/2009/Sobre suprimir los nombre de marcas con copyright en las paginas de usuario. Taichi - (〠) 09:13 19 oct 2009 (UTC)

Coincido con Taichi.Txo (discusión) 10:00 19 oct 2009 (UTC)

No entiendo muy bien la propuesta de Davidmartindel, pero no me parece que tenga una relación directa con la discusión mantenida en los hilos de arriba.Pepepitos (discusión) 10:55 19 oct 2009 (UTC)

Vale que mis medios no sean lo mas correctos ya lo sabemos de sobra. Pero bueno os contare bremente al menos mi opinión. Poner una userbox con el titulo: "tengo la playstation3" no es malo. Pero si se permite eso tambien se permite : "NO tengo la playstation3". Si se permite eso, se permite "Odio la playstation3", para finalmente "La playstation3 es una mierda no la compres.. "..

Yo creo que realmente bien dicho es en tu pagina personal es "me gusta las consolas" o "odio las consolas" lo malo es ya concretar en una determinada marca comercial como el caso al que me refiero.

Finalmente expreso mi idea de no hacer una votación expresivamente para userbox, pues creo que, la gente en vez de usar la plantilla de userbox, pondrian el texto igualmente en su pagina sin ser sancionado y para mi parecer es igualmente malo.

Ejemplo que os presento:Usuario:Userbox/Usuario_Desear_Xbox_360 [24] [25] [26]. Estos casos son de adoración pero por ello no es peor que si fuera odio. Todas ellas y muchas mas yo he intentado borrarlas pero como se distingue aun siguen mostrando su información. Y es que, creo que no se pueden borrar sin una política o votación que lo determine.

PD: Yo en mi pagina de usuario solo ofrecía mi opinión segada hacia un lado de la votación, eso no era Proselitismo.-- Davidmartindel (discusión) 13:19 19 oct 2009 (UTC)

Me parece bien que estés en contra, pero debes respetar las opiniones de los demás y sus puntos de vista, eso que hiciste no es manera de defender tus argumentos, y otra cosa, no se puede ir al tun-tun blanqueando paginas porque sí, y lo de la votación me parece buena idea porque ya ves que no vamos a ningún lado, primero podríamos empezar por aquellas más polémicas como las de Políticas, porque, a quien no le ha pasado esto?. Un user apoya al PSOE (por poner un ejemplo) y revierte una edición en un artículo que vandaliza un user/IP del PP porque vaya en contra de sus ideales, más de uno ha sufrido ataques personales diciendo que "el user del PSOE se hace p... mentales y no me deja neutralizar el articulo según mi punto de vista". (también puede pasar en viceversa) Quizá así evitemos en primer lugar los ataques ideológicos. --RaVaVe Parla amb mi 18:22 19 oct 2009 (UTC)

La verdad. Ya no se por dónde van los tiros. Se ha liado mucho el tema. Estoy pensando, pensando... Vamos a ver. ¿Y si se hace un hilo con sólo las propuestas y otro para ir debatiendo cada una de ellas? Me ha parecido ver que todos estamos de acuerdo en la dificultad de poner el límite de lo que está permitido y lo que no. Creo que ahora mismo no conseguimos ir a ninguna parte. Estaba pensando en un ejemplo como decir: "Nada de nombres puramente comerciales", pero está el tema de que si una persona tiene amplios conocimientos de, pongamos, MAC OS X, sí sería aceptable. Por lo que llevar a ese extremo esa propuesta que pongo de ejemplo no lo vería muy acertado. Más bien, ahora que lo pienso, utilizar los userboxes para dar a conocer cosas objetivas.

* Si uno sabe una ciencia, una lengua, etc X que lo ponga. Si, por poner un ejemplo, Mr. Z sabe la fórmula de Coca-Cola, que lo diga. "Se la formula de Coca-Cola pero no la de Pepsi". Vale.

Ejemplo chorra. Por me vale.

A lo mejor esto puede dar pie a otras cosas que pueden rozar el límite de la promoción. "X bebe Pepsi", siendo totalmente objetivo, porque realmente lo hace. O "Paco piensa que..." siendo totalmente objetivo.

No se. Estoy divagando. Pero por dar una idea no creo que pase nada. agux - Discusión 11:58 20 oct 2009 (UTC)

Mi opinión -que ya dije en otro hilo- es que deberíamos centrarnos en hacer artículos de calidad, categorizarlos y enlazarlos bien. Eliminar los userboxes de las páginas de usuario sólo perjudica a este objetivo principal, al perturbar a los usuarios que crean o mejoran los artículos de la wikipedia. --Manu Lop (discusión) 12:15 20 oct 2009 (UTC)

Mas o menos de acuerdo; entiendo que se quiera evitar que en las paginas de usuario haya cosas que vulneren claramente las políticas de wikipedia, pero creo que se esta gastando una inmensa cantidad de energía en un debate que realmente no es tan importante. Deberíamos replantearnos todos cuales son las prioridades; me parece que si alguien se plantea dejar de contribuir porque no le dejan tener una pagina de usuario super-mega-chachi-piruleta llena de userboxes molonas, tiene sus prioridades confundidas; pero me parece también que si alguien invierte su capacidad de contribuir al proyecto en censurar las userboxes de los demás, en vez de "en hacer artículos de calidad, categorizarlos y enlazarlos bien", esta malgastando sus energías.--Xatanga (discusión) 12:54 20 oct 2009 (UTC)

Falacia, porque habemos quienes a pesar de hacer cumplir las políticas en las páginas de usuario (el lenguaje "censurar" que usas es muy sesgado y tendencioso), también tenemos tiempo para participar de forma activa en la enciclopedia. --Usuario:drini 20:23 20 oct 2009 (UTC)

De acuerdo, totalmente con Manu Lop y Xatanga. Y entiendo que Agux ya no se aclare mucho, porque este tema se ha estado discutiendo hasta en 4 hilos distintos (pero iguales) a la vez. En realidad, creo que el fondo del asunto no es ya los Userboxes en sí, sino determinadas formas de actuar en la corrección o borrado de ediciones y, sobretodo, la forma de delimitar lo que vale o no en wikipedia. Pero eso es demasiado genérico, quizás. Y, además, cada vez parece más claro que en este Café las discusiones de políticas se colapsan en cuanto alguien propone decidir sobre una propuesta concreta. Así que sí, estamos malagastando energías y tiempo.Pepepitos (discusión) 18:27 20 oct 2009 (UTC)

Tratamientos deferenciales

Duda al respecto del uso de tratamientos deferenciales "Don" y "Doña" (con sus excepciones como Don Gato o Don Camilo). Comprendo que estos no serán usados conforme a WP:CT. La duda es el uso en la redacción propia de los artículos, al respecto WP:ME....desaconseja su uso...pero...¿está permitido?. Lo que me queda muy claro, es que el DPD en su apartado mayúsculas 6.9 indica claramente que los tratamientos deferenciales deben ir en minúsculas cuando van acompañados del nombre o se usan en genérico. He traído esta pregunta al café, pues en el artículo Marquesado del Valle de Oaxaca eliminé dichos tratamientos deferenciales, pero el Usuario:Lew XXI ha insistido en colocarlos (incluso con mayúsculas en las "Doñas"). ¿Cual de los dos puntos de vista es el adecuado?. Gracias y saludos Jaontiveros ¡dixi! 15:27 22 oct 2009 (UTC)

Al desaconsejar el uso, pienso que tu punto de vista es más adecuado, aunque obviamente la posibilidad de usarlo está ahí. Entiendo que esa posibilidad se justifica en aquellos tratamientos no deferenciales, que aportan información sobre la dedicación del personaje, como fray, san, doctor... pero el manual de estilo no lo especifica. En cuanto a las mayúsculas, la ortografía es la que es y señalas, y deben ir en todo caso en minúscula, salvo que se utilice la abreviatura. Saludos, wikisilki 15:54 22 oct 2009 (UTC)

De acuerdo en todo con wikisilki, pero añado una razón para no usar don/doña: ¿con qué criterio lo usamos? ¿por qué usarlo para los marqueses del Valle de Oaxaca (que, ya puestos seguro que tienen otro tratamiento tipo "excelentísimos señores") y no para otros? En principio todo el mundo tiene igual derecho a ser tratado como "don" o "doña", puesto que su uso implica solamente respeto; así que, en mi opinión, lo más sencillo es no usarlo nunca. Y ya puestos, creo que habría que retocar el manual de estilo para que fuera más claro en ese punto indicando, por ejemplo, que solamente se use en excepciones convenientemente justificadas o, como dice wikisilki, cuando aporte información. Si nadie se pronuncia en contra, en unos días lo cambiaré en WP:ME. Saludos. Martingala (discusión) 19:09 22 oct 2009 (UTC)

RE3: Tal y como está redactado ese artículo, debería escribirse con mayúsculas (después de punto, mayúscula). Si se quiere con minúsculas, debería de cambiarse los puntos por "punto y coma", como se hace en las desambiguaciones. ¿no?--Rizome (discusión) 19:22 22 oct 2009 (UTC)

Imagino que se refiere a los que corresponden a los consortes "Casado con doña loquesea". Saludos, wikisilki 19:31 22 oct 2009 (UTC)

RE5: Wikisilki ¿eso iba por mi? si es que sí, me perdí... Me refiero a que debería ser:

Los marqueses titulares fueron:

• Don Hernán Cortés, I Marqués del valle de Oaxaca, casado con doña Juana de Zúñiga. (punto)
• Don Martín Cortés Zúñiga, II Marqués, hijo del anterior, casado con doña Ana Ramírez de Arellano.(punto)

o bien

Los marqueses titulares fueron:

• don Hernán Cortés, I Marqués del valle de Oaxaca, casado con doña Juana de Zúñiga; (punto-y-coma)
• don Martín Cortés Zúñiga, II Marqués, hijo del anterior, casado con doña Ana Ramírez de Arellano;(punto-y-coma)

siempre terminando el último de la lista, con un punto, claro.--Rizome (discusión) 19:42 22 oct 2009 (UTC)

Exacto, me refería a que el problema de ponerlo en mayúscula con punto se da en las frases donde se habla del cónyuge. Pero por cierto, visto bien el artículo, pienso que dado el volumen comparativo del listado respecto a la breve introducción, su lugar sería el espacio de Anexos. Saludos, wikisilki 20:11 22 oct 2009 (UTC)

RE7: Pero si se saca a un 'anexo'... ¿no va a quedar un artículo reducidísimo?--Rizome (discusión) 20:37 22 oct 2009 (UTC)

No hablaba de extraer el listado, sino de trasladar el artículo. La única información que hay es la existencia del marquesado y el listado de personajes, eso es información de soporte, no un artículo. Saludos, wikisilki 20:46 22 oct 2009 (UTC)

Hoy día el don/doña lo puede usar cualquiera, simplemente como forma de respeto o cortesía. Sin embargo hace siglos no era así sino que sólo tenían derecho a utilizarlo personajes de cierto rango. Por ejemplo Colón no se tituló nunca "don Cristóbal Colón" antes de 1492, sólo pudo hacerlo tras ser nombrado Almirante por los Reyes. No sé si es por eso que en el artículo que estáis comentando uno de los usuarios opina que habría que dejar los "dones/doñas". Yo no soy de esa opinión: no porque Hernán Cortés pudiese titularse "don" en su época hay que hacerlo ahora, de la misma manera que no creo que haya que escribir "sir Francis Drake" simplemente porque sus contemporáneos estuviesen obligados a llamarle así. Apoyo por tanto la propuesta de modificación de WP:ME hecha por Martingala. Hispalois (buzón) 20:56 22 oct 2009 (UTC)

Creo que no es tan fácil, el uso de Don y Doña en la América colonial y antigua España, iba más allá de un trato de etiqueta, protocolario o convencional (cuya repetición innecesaria pretende eliminar WP:ME), sino un título concedido por la corona española a sus primeros conquistadores en América (Don) y extensivo a sus esposas (Doña) equivalente al "Hidalgo" peninsular, y que pasaba formar parte de su nombre. Cfr. artículo Don. Él abuso de este término hizo que se volviera un término corriente y un trato de respeto como lo es hoy. Creo que que hay que saber diferenciar: en el primer caso sería necesario el uso de Don, en el segundo conforme a WP:CT debe eliminarse. Cuando menos ese sería mi punto de vista.— El comentario anterior sin firmar es obra de Salvador alc (disc. • contribs • bloq). 22:17 22 oct 2009

Si tiene su historia. Se puede consultar en Don (tratamiento) o en este libro páginas 27 a 36 "Desviación semántica de un tratamiento: el caso de don". Por lo visto, durante la época en que fue una ordenanza, también tuvo sus inconvenientes de uso. La entrada DRAE:don, corresponde ahora a un artículo enmendado, en dicha enmienda se ha borrado la acepción correspondiente a "tratamiento de respeto" (¿?). El punto es que se supone que estamos redactando conforme a las reglas o usos del siglo XXI. Actualmente, por lo menos en México, el tratamiento es casi de uso coloquial para llamar al señor del estanquillo o señora de la miscelánea: "Voy a comprar unos cigarros con don Julio. Sí pasas con doña Meche, compra un litro de leche". Aunque mi percepción puede estar equivocada, el uso actual en Wikipedia parece ser más panegírico que protocolario o histórico, por tal motivo también opino que sería conveniente eliminar su empleo. SaludosJaontiveros ¡dixi! 22:00 22 oct 2009 (UTC)

Solo hago una pequeña acotación: La enmienda que aparece en la RAE respecto a Don [27], es sobre la primera acepción (dádiva/bien natural o sobrenatural/gracia), ya que en la 23a Ed. aparecerá la forma compuesta "don de lenguas" [28], por lo que al respecto, la RAE no otorga luz a este hilo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Salvador alc (disc. • contribs • bloq). 00:53 23 oct 2009

Ok, comprendido lo del DRAE. Jaontiveros ¡dixi! 06:44 23 oct 2009 (UTC)

¿Qué hacer contra saboteadores?

Queridos Amigos,

Estoy escribiendo una página sobre una famosa ciber-disidente cubana.

Están incluyendo datos que se puede demostar que son falsos, para desacreditar a la ciber-disidente por motivos políticos.

¿Qué puedo hacer?

Gabriel— El comentario anterior sin firmar es obra de Gabriel Delpino (disc. • contribs • bloq). wikisilki 23:32 22 oct 2009 (UTC)

El artículo, Yoani Sánchez, es una biografía. Por lo que he visto, el apartado "controversias" pretendía señalar que está financiada por neonazis, y estaba basado completamente en entradas de un blog y artículos de autopublicaciones, inaceptables como fuente biográfica e inenlazables por la política de enlaces externos. En aplicación de la política de biografías de personas vivas, lo que procede es quitar cualquier material ofensivo que no posea fuentes o provenga de fuentes que no satisfagan los estándares de verificabilidad. Saludos, wikisilki 23:30 22 oct 2009 (UTC)PD: si tienes problemas con el usuario, intenta en primer lugar dialogar con él, sea en la discusión del artículo o en las vuestras, y si el diálogo no funciona, acude a un bibliotecario para pedirle consejo.

Pregunta relacionada: He visto que el artículo está pobladísimo de citas. De hecho, casi toda la biografía parece contada por ella misma, o por otra persona, pues el artículo usa frecuentemente el: "como ella misma contó en su blog", o "alguien dijo de eso que". ¿Es lo recomendado para la wikipedia?--Rizome (discusión) 05:54 23 oct 2009 (UTC)

Pues no, el artículo debería basarse en fuentes fiables ajenas al tema. El blog de la biografiada puede usarse como apoyo a afirmaciones personales de la misma, pero no como fuente principal del artículo, especialmente no con el exagerado número de citas literales que presenta. Saludos, wikisilki 12:07 23 oct 2009 (UTC)

El problema es que Gabriel llama saboteadores a los que aclaran términos. Las innumerables citas de la propia YOani Sanchez dejan entrever una opinión forzada al respecto.— El comentario anterior sin firmar es obra de Belcebu55 (disc. • contribs • bloq). --Rizome (discusión) 18:19 23 oct 2009 (UTC)

Parte del problema es que no se ha establecido diálogo entre ambos, sino una independiente adición y eliminación de contenido. Procuren utilizar la página de discusión del artículo, y discutir sobre el mismo constructivamente. Una biografía no se construye a base de blogs a favor o en contra del personaje, sino en base a fuentes secundarias fiables y ajenas al tema. Me temo que dicha biografía se está hinchando de contenido accesorio y corre el riesgo de reflejar más posturas en conflicto sobre un tema político que la figura de la biografiada. Saludos, wikisilki 18:27 23 oct 2009 (UTC)

Encuesta sobre la mejora del nivel de civismo en las discusiones

Hola. A raiz del hilo «Malentendidos, civismo e informalidad: reflexiones y una propuesta» estoy preparando una encuesta para intentar concretar las propuestas que se hicieron. Los interesados pueden ir a Wikipedia:Encuestas/2009/Promover el civismo y colaborar en su redacción. Gracias a todos. Saludos. Martingala (discusión) 23:52 27 oct 2009 (UTC)

Relevancia enciclopédica

¿Qué opinan de Estadísticas de los testigos de Jehová? Yo le pondría un destruir directo, pero igual me guío por las emociones ;) Gons (¿Digame?) 01:38 28 oct 2009 (UTC).

A mi desde luego enciclopédico no me parece. Tiene un tufo a promocional que tira para atrás. Como mucho tal vez podría colar integrándolo en el artículo sobre los Testigos, pero un artículo solo suelto para eso, como que no.--Xosema (discusión) 02:11 28 oct 2009 (UTC)

Avisos a creadores de artículos

Saludos. Escribo aquí (que espero sea el lugar adecuado) porque he comprobado en varias ocasiones que determinados artículos son marcados con plantillas de mantenimiento de tipo "contextualizar", "sin relevancia" o similares sin avisar al crador del artículo en cuestión. Ésto ocurre, fundamentalmente, con plantillas colocadas usando Monobook-Suite y siempre lo he atribuído al posible despiste de quienes han colocado la plantilla, ya que entiendo que dicho aviso es muy beneficioso, si es que no preceptivo. Me baso además en:

I.- Lo indicado en la Plantilla:Aviso contextualizar, que especifica: Campo de aplicación: siempre que se coloque la plantilla contextualizar en un artículo creado por el usuario. El objetivo final de este aviso es inculcar entre los wikipedistas creadores de páginas introducciones de calidad sin ambigüedades. (remarco el siempre)

II.- El propio texto de la plantilla, que aclara: Copia y pega el siguiente código en la página de discusión del creador del artículo: subst:Aviso contextualizar (etc) (remarco el "Copia y pega" y no "si lo deseas, también puedes copiar y pegar...")

Así pues: ¿es correcta mi interpretación de que el aviso es preceptivo? ¿Y es correcto por mi parte, si compruebo que quien ha colocado la plantilla ha olvidado enviarlo, refechar dicha plantilla y enviar yo mismo dicho aviso? ¿Hay alguna diferencia en lo anterior si el creador viene reflejado por una IP en vez de por un usuario? Gracias. --Fremen (discusión) 10:36 29 oct 2009 (UTC)

En general lo de avisar a un autor de carencias en un artículo usando el aviso que viene en la plantilla debe hacerse cuando el autor es, digamos, novato, cuando lleva poco tiempo o ha hecho pocas ediciones. Si el autor es veterano puedes avisarle con un amable mensaje en su Discusión (usar el mensaje de la plantilla parece ofensivo para algunos, por alguna extraña razón, y puede tener resultados desagradables; incluso poner una plantilla en el artículo indicando una carencia puede molestar a algunos) o se supone que lleva un control de sus artículos, con lo que igual ni es necesario avisarle. Un saludo.--Xosema (discusión) 14:17 29 oct 2009 (UTC)

Si descubres un artículo con carencias, escrito hace dos años o más, por un editor que no lo ha vuelto a tocar desde entonces (obviamente no le interesa), y editores circunstanciales que agregan una coma o quitan una tilde..¿a quien se le avisa? porque en este caso, quizá al que lo creo hasta le molesta que le avises.--Rosymonterrey (discusión) 15:31 29 oct 2009 (UTC)

Lo ideal es corregirlo uno mismo, aunque no siempre es posible (por ejemplo, puede ser difícil saber de qué referencias sacó el editor original la información). Si por la razón que sea uno no puede corregir el problema, bueno, el mal menor supongo que es dejar la plantilla sin avisar a nadie (al menos queda constancia para el lector eventual de que el artículo tiene defectos).--Xosema (discusión) 18:24 29 oct 2009 (UTC)

Definitivamente es lo que yo pensaba, puedes wikificar, agregar enlaces, mejorar la redacción, pero no es fácil deducir donde se consiguió la información y agregar referencias. --Rosymonterrey (discusión) 04:18 30 oct 2009 (UTC)

Tengo enormes dudas sobre la conveniencia de dejar esta clase de avisos en páginas de usuario. Dudas en los tres casos generales que se dan: IP's, usuarios nóveles y veteranos. En el primer caso, es dudoso que el interesado los lea, así que es una pérdida de tiempo. En el último, resulta chocante llevar años aquí y que te digan cosas como No te desanimes por este pequeño incidente, tus contribuciones son muy importantes para el proyecto o también eso de Apúntate al programa de tutoría. El caso de los usuarios nóveles, sin embargo, me parece que necesita un análisis particular, porque de que los nóveles se queden o se vayan depende el futuro del proyecto. Sabemos que las estadísticas vienen indicando un cierto estancamiento general. Tal vez esté sucediendo que estas plantillas dejadas en las páginas de usuario, a pesar de su amabilidad, tengan un efecto desalentador. Dicen los pedagogos que a un niño, es un símil, no hay que señalarle de primeras los errores sino reforzarle positivamente para que coga confianza. Por la misma razón creo que si a un usuario nóvel se le señalan sus errores y no sus aciertos, pensará que esto no es lo suyo y se marchará. Que algunos no lo hagan, no habla en contra de esta suposición sino a favor de esos usuarios. Me planteo si no resultará más beneficioso corregir con discrección los errores que asumir el riesgo de perder potenciales usuarios. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 06:12 30 oct 2009 (UTC)

Gracias por las aclaraciones. Aunque el caso concreto que motivó mi consulta fué el de un usuario novel en uno de cuyos artículos -quizá pobre, pero en absoluto vandálico- otro usuario colocó la plantilla "contextualizar" o "sin relevancia" (ya no me acuerdo de cuál de las dos, aunque he visto ambos casos) SIN colocar el aviso correspondiente en la página de discusión del usuario. Obviamente, ésto último lo achaco a un despiste (a cualquiera nos puede pasar y a mí mismo me habrá pasado alguna vez). Pero, por quello de "no morder a los novatos" he corregido la fecha de cierre de la plantilla y enviado yo mismo el aviso para que pueda (si tiene interés y lo cree conveniente) defender su relevancia y/o mejorar lo que proceda. ¿Creeis que he hecho lo corecto? Y, aún más: enviar ése aviso al usuario en el caso de que -por lo que sea- se haya puesto, o alguien haya puesto, una plantilla de borrado ¿es una política de Wikipedia, o un mero consejo de buena educación? --Fremen (discusión) 10:05 30 oct 2009 (UTC)

ideología de partidos políticos

¿cuál es el criterio en Wikipedia para posicionar a un grupo? ¿su autoidentificación? ¿la contrastación de propuestas programáticas con el sistema de ideas elegido?¿las fuentes tomadas como referencia? ... en este último caso ¿qué pasa con las fuentes contradictorias? Pregunto esto porque sé que es un tema bastante debatido y me preocupa que no exista un criterio y que cada uno edite según lo que le parece a él. Saludos. --Ialad (discusión) 15:41 30 oct 2009 (UTC)

Pues por sentido común debería ser una mezcla, explicitando como se autodefinen y como se les define por las fuentes. Las fuentes hay que intentar que sean más rigurosas que un simple periódico que define según su propia ideología. No es válido lo que dices de la contrastación de propuestas y demás porque entonces caeríamos en la fuente primaria. Morza (sono qui) 15:48 30 oct 2009 (UTC)

Bien. Gracias por responder, Morza. Me parece coherente lo que dices sobre el tema de la fuente primaria al respecto del contraste entre programa y postulados de una "ideología" (que además también son discutibles y variables en función de que, por ej., el concepto de "socialismo" abarca una gran cantidad de interpretaciones e "ideologías" derivadas de él). Pero, por otra parte, ¿la "autodefinición" de un Partido Político hasta qué punto es válido si pretendemos llegar a un punto de vista neutral? Me parece que no podemos no tener en cuenta que la "autodefinición" en este sentido puede ser una parte estratégica del partido en el mercado electoral (por ej. cierto partido que busca captar electorado autodefinido como de "centro" probablemente no se consideraría de "derecha"... y ciertas fuentes confiables podrían catalogarlo como esto último, mientras que otras aceptar la autodefinición partidaria). ¿Qué opinas/opinan? Y, por otra parte, no hay política en Wikipedia respecto a este tema, ¿verdad?. Agradezco una vez más tu respuesta. --Ialad (discusión) 16:01 30 oct 2009 (UTC)

La autodefinición del partido es básica para el punto de vista neutral, no podemos dejarla fuera de los puntos de vista relevantes sobre el mismo. Pero ciertamente debe completarse con las definiciones de fuentes académicas o expertas al respecto, y que sea el propio lector el que saque conclusiones contrastando los distintos puntos de vista. Saludos, wikisilki 16:11 30 oct 2009 (UTC)

Añado a lo que dicen los compañeros, que usando lenguaje neutral y atribuyendo las citas, no debería haber excesivos problemas en cuanto a neutralidad se refiere. Sólo ojo con los puntos de vista minoritarios. ;) Un saludo Raystorm (Yes?) 16:18 30 oct 2009 (UTC)

Agradezco sus puntos de vista, compañeros. Saludos. --Ialad (discusión) 16:40 30 oct 2009 (UTC)

WP:EEX y Falling Rain Genomics

Hola a todos: Vi que en varios artículos [29] [30] relacionados con localidades está incluido este tipo de enlaces externos y no estoy seguro si cumple con WP:EEX. Les dejo la inquietud para saber si deben permanecer o retirarse. Saludos --Arcibel (Discusión) 18:56 30 oct 2009 (UTC)

A mí me parecen informativos. Deberías, más bien, explicar tú por qué a la luz de la política correspondiente, te plantean dudas. --Camima (discusión) 20:05 30 oct 2009 (UTC)

¿Me estoy perdiendo de algo? Yo veo

* [http://www.fallingrain.com/world/AR/15/El_Huecu.html Coord.geográficas e imágenes NASA, Google]

lo cual definitivamente NO está bien. Los enlaces externos no son el lugar de enlazar a google maps y similares, para eso está la geoetiqueta. 3) Por tanto, debería integrarse fallingrain dentro de la plantilla apropiada y retirarse de la sección de enlaces externos (de lo contrario se estaría afirmando que es correcto enlazar cada uno de los sistemas geográficos de la plantilla como sitio externo). --Usuario:drini 03:12 31 oct 2009 (UTC)

Tal como dice Drini, debería estar incluido en esa plantilla, pero además la página indica que se pueden obtener datos de la NASA y Google, pero es como un tercerizador de esos datos, también dice que poseen copyrights, y por último como dice en WP:EEX los enlaces externos no deberían ser referencias (para eso están las referencias) y la información debería estar en el mismo artículo y no en una página de terceros. Saludos --Arcibel (Discusión) 10:33 3 nov 2009 (UTC) Pd: Sin mencionar que posee publicidad...

Entonces, ¿cúales serian los pasos a seguir?

Uso de San/Santo/a

Buenas noches, soy relativamente nuevo en la edición de wikipedia, así que disculpas anticipadas en caso de que mi pregunta no deba ser formulada aquí. ¿no viola uno de los pilares de la wikipedia (el de neutralidad) el uso en los artículos de la misma de esta fórmula de distinción? Creo que lo neutral sería evitar o corregir su uso en la wikipedia delante del nombre del personaje en cuestión (es decir, no deberíamos escribir "San Anselmo de Canterbury", por ejemplo, sino "Anselmo de Canterbury"). La consideración de alguién como Santo/a no es algo universalmente aceptado, de forma que al usarlo se está, en cierta manera, reconociendo la prerogativa de las diferentes iglesias, especialmente la católica, de nombrar a los suyos. Creo que ésto debe evitarse tanto en el título de la página - cosa que ya se hace - como en el contenido de la misma. --Netphilos (discusión) 23:54 29 oct 2009 (UTC)

Tanto la decisión de mantener como la de eliminar la distinción de santo en un personaje histórico implica adoptar una postura, y por tanto ninguna de las dos opciones puede considerarse como el "punto de vista neutral". No es neutral eliminar el tratamiento de santo a un personaje conocido por serlo. Lo más neutral, entiendo yo, es respetar el tratamiento si es así como se conoce popular o históricamente al personaje, y no hacerlo en el caso contrario. Por otra parte, los títulos otorgados a una persona son información totalmente objetiva, y eso es independiente de la validez o importancia que les dé cada uno. Elton Jonh es Sir, y aunque para mí eso no signifique nada, sería absurdo —y muy poco neutral— pretender que se omitiese sistemáticamente ese tratamiento, pues efectivamente lo tiene. Otra cosa es que Elton John no sea conocido por ser un Sir, y que por tanto habitualmente no se le nombre como tal. En el caso de San Anselmo no se da esa circunstancia, desde luego. Un saludo 3coma14 (discusión) 00:29 30 oct 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo, π. La neutralidad no implica dar preferencia a las opciones irracionales o religiosas. Quiero decir: se puede argumentar que es imposible dejar de tomar partido entre, vr. gr. el evolucionismo y el creacionismo si se va a escribir sobre el Hombre, pero da la casualidad de que la primera es coherente con nuestros principios fundamentales, mientras que la segunda no. Si hacemos la correlación, nos encontraremos con que, si preferimos utilizar, vr. gr., Santo Tomás de Aquino, estaremos dando preferencia a la opinión extraordinaria, indemostrada, de que ese señor hizo milagros. Wikipedia pretende ser un depositorio del saber establecido, y los procedimientos por los cuales se acreditan los milagros (condición sinecuanón para ser santo) no son "saber establecido". Por este motivo, y atendiendo además a WP:PVN/T, entiendo que debe prescindirse del tratamiento de "santo" en ese tipo de biografía. ferbr1 (discusión) 00:42 30 oct 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en quitar todo tratamiento de los títulos de los artículos, por regla general. Ahora, creo que artículos como Simón Pedro deberían llamarse San Pedro, no hay que ser más papistas que el papa (frase hecha totalmente incrongruente en este uso ;). Saludos, Gons (¿Digame?) 03:57 30 oct 2009 (UTC).

La política WP:CT ya contempla este punto en el apartado "3.2 Biografías". La política WP:ME ya menciona algo en el apartado "3.2 Tratamientos deferenciales", tal vez sea necesario pulir este punto todavía en esta otra política, pues actualmente parece referirse más al empleo de mayúsculas en dichos tratamientos. Precisamente hay un hilo abierto en esta discusión (Supra → Tratamientos deferenciales). Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 06:20 30 oct 2009 (UTC)

A lo comentado por Ferbr1, ¿no es el mismo caso que negar que Elton John sea Sir? No es un acto de fe decir que sea un santo, sino que quiere decir que la iglesia católica lo considera como santo, hecho verificable. Que yo pueda creer o no que sea santo, o que pueda cuestionar el proceso, no quita que sea venerado como tal. Mircalla (discusión) 06:47 30 oct 2009 (UTC)

Si permitimos los San esto y San lo otro, en rigor, incluso deberíamos renombrar el artículo de Maradona. En el mundo hay infinidad de religiones, cada una de ella con sus dioses. Inlcuso, hay religiones que tienen santos que se van superponiendo (la misma persona es santa para más de una). Y no hablemos de los profetas, cuyo status, si cabe, es aún más importante que el de los santos. ¿Y qué haríamos con Jesús de Nazaret, que es dios mismo en el cristianismo, pero un profeta en el mahometanismo, religión la cual es a nivel histórico tan importante como la primera? ¿cómo lo llamaríamos, Jesucristo o Profeta Jesús? Y así, podríamos seguir hasta el infinito. Hoy por hoy, creo que la aplicación de la política me parece muy acertada. ferbr1 (discusión) 08:24 30 oct 2009 (UTC)

Pues Pedro... Y Juan ya ni te digo... Usuario:agux - Discusión 08:27 30 oct 2009 (UTC)

En tanto que existen las redirecciones, nadie va a perderse. Y, no perdiéndose nadie, creo que lo más aséptico es dejar el nombre de la persona tal cual; y que cada cuál opine por sí mismo si es santo o demonio. Naturalmente, ésto no impide que en el cuerpo del artículo se informe de que fué "reconocido como santo por la iglesia tal" o, mejor aún "en 1253 fué reconocido como santo por la iglesia tal". --Fremen (discusión) 10:12 30 oct 2009 (UTC)

En absoluto, Ferbr1. Llamar "San Anselmo" a Anselmo de Canterbury no implica en modo alguno aceptar que ha hecho milagros: simplemente es nombrarlo con su tratamiento más conocido. Esa debe ser la postura neutral. Por decirlo de otro modo, que tú no creas (que nosotros no creamos, ya de paso) que hizo milagros no tiene nada que ver con el hecho de que sea santo. En 1494 fue canonizado por la iglesia católica, y desde entonces es San Anselmo. El hecho objetivo es que es santo, no el que haya hecho milagros. Por otra parte —la segunda condición necesaria para denominarlo así— "San Anselmo" acumula el doble de entradas en google que "Anselmo de Canterbury", y por tanto es su tratamiento común; evitar sistemáticamente ese tratamiento es adoptar una postura parcial. El ejemplo que pones de Maradona evidentemente no vale, pues la proporción de gente que puede considerarlo santo (o lo que sea) es completamente despreciable, y la organización que lo haya hecho, igualmente irrelevante. El caso de Jesús de Nazaret es también distinto pero en otro sentido, pues ahí sí estamos hablando de una creencia que, popular o no, no está demostrada, y es que Jesús es hijo de Dios. Pero eso es mezclar conceptos: que Anselmo de Canterbury es Santo no es una creencia, sino un hecho objetivo. Si además es el tratamiento más empleado, no somos quiénes para cercenarlo. Desde luego no abanderando la neutralidad. Doctor, Sir, Lord, San, Barón, etc son títulos otorgados por distintos colectivos, y mientras no sean minoritarios o poco conocidos, han de respetarse. Hacer distinciones entre "Sir" y "San", porque uno es de la monarquía inglesa y el otro de la iglesia católica, es perder la neutralidad. Un saludo. 3coma14 (discusión) 11:44 30 oct 2009 (UTC)

Estoy con Netphilos, por los argumentos expuestos por Ferbr1. Solo quiero añadir un par de cosas:

1) El tratamiento que se les da debe constar en el artículo. (El artículo tendrá el título sin "Santo" y las referencias al personaje se harán por el nombre, PERO debe constar en la intro que según la Iglesia es Santo). Parece una obviedad, pero por si acaso.

2) Creo que se debe dar un trato similar a tratamientos como Profesor, Doctor, etc. Es decir, debe figurar si alguien es profesor o doctor, pero en los títulos de los artículos y para hacer referencia a un personaje, se debe utilizar el nombre completo, el primer apellido o similar.

--ColdWind (discusión) 12:09 30 oct 2009 (UTC)

Los personajes ficticios pueden ser una excepción. También parece una obviedad ;-) --ColdWind (discusión) 12:11 30 oct 2009 (UTC)

Al margen que retirar un título de "San/Santa" a un santo, parezca más propio de una cruzada anticlerical que otra cosa, creo que va absolutamente en contra de "el nombre más usado" (WP:CT), que en unas ocasiones defendemos tan ciegamente, y en otras parecemos olvidar.--Rizome (discusión) 12:15 30 oct 2009 (UTC)

No vamos a retirar el título a nadie (no podemos hacerlo) solo a decidir si lo usamos y cuando lo usamos. Según esa política, "San/Santo" entra en la categoría de tratamientos que no se deben utilizar, a excepción de si es el nombre más usado... así que a menos que queramos cambiar la convención, ya está claro: si "San Pepito" es el nombre más usado y sin conflicto: adelante. Si no, "Pepito". Un saludo. --ColdWind (discusión) 12:24 30 oct 2009 (UTC)

Aunque podría ser conveniente, por regla general, no utilizarlo. Para evitar los casos conflictivos de si es el más usado o no... --ColdWind (discusión) 12:35 30 oct 2009 (UTC)

Entiendo que lo que se haga con "San" habrá que hacerlo también con "Beato", "Reverendo", "Doctor" (David Livingstone, por ejemplo), "Su Majestad" o "Excelentísimo señor". Pero "Josef Mengele" ¿debiera llamarse entonces "Doctor Menguele"? Google da 227.000 rererencias para Josef Menguele y 445.000 para doctor Menguele. Y, sin embargo, veo mucho más aséptico emplear nombre y apellidos; que es algo a lo que nadie va a poder encontrar objeción (bueno, salvo en casos como el de Muhammad Ali - Cassius Clay). --Fremen (discusión) 12:54 30 oct 2009 (UTC)

Se debe usar con mesura los tratamientos. En cualquier caso, la santidad o no de una persona es un reconocimiento posterior a su muerte y limitado a los creyentes de una religión: es un dato significativo que ha de consignarse, pero no ha de aplicarse sistemáticamente en las menciones a su nombre en el cuerpo del artículo. Hacerlo sería desde el punto de vista enciclopédico, anacrónico y hasta disparatado (podríamos decir que san Pablo colaboró en la lapidación de san Esteban, por ejemplo) y podría, además, implicar connotaciones indeseables: por ejemplo, si a Luis IX de Francia le llamamos sistemáticamente san Luis podemos dar la impresión de que su labor de gobierno o su fobia antisemita eran signos de santidad. Quitar el san a Luis IX no implica ninguna postura anticlerical, sino que es lo lógico cuando escribimos una enciclopedia aconfesional. Macarrones (mensajes) 12:59 30 oct 2009 (UTC)

Apuntas muchas cosas interesantes, Macarrones, pero me has hecho reflexionar sobre una en concreto: que lo que hiciera Anselmo de Canterbury lo hizo como Anselmo, obispo de Canterbury, pues es evidente que aún no era santo cuando lo hizo. Mientras que si en algún artículo se hace referencia a que alguien "pidió la intercesión de San Anselmo" o "atibuyó un milagro a San Anselmo", o "pintó en un cuadro la muerte de San Anselmo", entonces sí tiene todo el sentido utilizar el título eclesiástico. --Fremen (discusión) 13:08 30 oct 2009 (UTC)

El conflicto aquí es que algunos usuarios están planteando que en el caso particular de que el tratamiento sea de santo, incluso a pesar de ser el nombre más usado, debe retirarse. Y además están argumentando que es por neutralidad. Y no: para preservar la neutralidad sólo hay dos opciones: o eliminamos TODOS los tratamientos (Rey, Barón, Lord, Sir, San, Doctor, etc...) o bien los respetamos según su uso sea mayoritario o no, independientemente de si el título lo ha dado tal o cual monarquía, país, iglesia o institución, de que nos caiga bien, o de que no. En el primer caso tendremos a William Thomson, Teresa de Cepeda, Elizabeth Alexandra Mary, Isaac Newton o Ramón y Cajal, y en el segundo tendremos también la posibilidad de escribir Lord Kelvin, Santa Teresa de Jesús, Isabel II, Sir Isaac Newton, o el Doctor Ramón y Cajal. En mi opinión, la segunda opción es claramente mejor, más rica e ilustrativa. Pero lo que no se puede es permitir todos esos tratamientos salvo cuando provengan de la iglesia católica, o salvo cuando un personaje en cuestión nos caiga gordo. Y la verdad, no entiendo qué tiene que ver eso con la creencia en los milagros. Se están disfrazando los prejuicios con la asepsia: o somos asépticos con todo, o no lo somos. Un saludo. 3coma14 (discusión) 13:15 30 oct 2009 (UTC)

De acuerdo totalmente con Fremen. Uno reza a San Luis, no a Luis IX, pero es Luis IX el que se casa en la catedral de Ruán, no san Luis. Respecto al resto de los tratamientos, deben evitarse, salvo casos muy exceptcionales (y así es como normalmente se aplica en las enciclopedias, esta incluida). Saludos Macarrones (mensajes) 13:20 30 oct 2009 (UTC)

El caso es que estoy de acuerdo con todas las posturas... a la vez. Es decir: Isaac Newton, Santiago Ramón y Cajal, David Livingstone y Anselmo de Canterbury. Y, éso sí: página de redirección al canto para que nadie se pierda si entra "con el título". --Fremen (discusión) 13:35 30 oct 2009 (UTC)

Lo que plantea Macarrones más arriba, en su mensaje anterior, también es para tenerse muy en cuenta. No se ofenda nadie, por favor, pero pongamos el caso del señor Vicente Ferrer, que decía, entre otras lindezas, que los judíos tenemos rabo, que menstruamos como las mujeres, y que nuestras opciones pasan o bien por el bautismo, o bien por la muerte. Sinceramente, que ese señor tenga su artículo como san Vicente Ferrer, habida cuenta de que drae:santo es un adjetivo cuyas acepciones, en un 90% de los casos, son claramente halagüeñas ("perfecto y libre de toda culpa"; "de especial virtud y ejemplo"; etc...) desde luego no me parecería nada neutral. Los comparaciones con la palabra "rey" no me parecen pertinentes, porque no son homologables. "Santo" es un adjetivo, luego califica. "Rey" no es un adjetivo, luego, su utilización no juzga al biografiado. En fin, creo también que deberíamos aplicarnos el dicho ese de que "si no está roto, no lo arregles". ferbr1 (discusión) 13:39 30 oct 2009 (UTC)

Acabáramos. Ahí esta tu error, ferbr1; que consideras que "santo" es un adjetivo, cuando "santo" es un título, exactamente igual que el de rey o el de Lord. Cuando se hace referencia a San Anselmo no se opina sobre lo guay que era, sino que se alude a su título. En cualquier caso, no nos corresponde a nosotros erigirnos en jueces de la historia, y no debemos desposeer de sus títulos a las personalidades que nos caigan ma; y da igual si se trata de Menguele o Hitler. Eso es reescribir la historia, revisionismo, y falta total de neutralidad. Vamos, exactamente lo opuesto a lo que pretendes. Un saludo 3coma14 (discusión) 13:45 30 oct 2009 (UTC)

Pero llamar a alguien por su nombre no es reescribir la historia ¿no 3coma14? Además, temo que subrayar denominaciones de la iglesia católica puede ser un sesgo culturál, dado que ni se nos ha pasado por la imaginación comprobar cómo debiéramos denominar, en su caso, a los hombres santos de otras religiones. --Fremen (discusión) 13:59 30 oct 2009 (UTC)

(edito fuera de orden) No, lo que es reescribir la historia es eliminar los títulos de un personaje histórico siguiendo criterios arbitrarios como "monárquico sí, pero católico no". Los hombres santos de otras religiones también se deben escribir con sus títulos correspondientes si es así como se les conoce mayoritariamente. Lo que sucede es que es muy raro que eso suceda en el mundo hispanohablante, pues las culturas y religiones ajenas nos son, en general, desconocidas, como es lógico. 3coma14 (discusión) 15:19 30 oct 2009 (UTC)

Santo significa muchas cosas. Pero siempre es un adjetivo. Yo no he juzgado a nadie ni a nada. He planteado otro punto de vista posible (el mío, evidentemente) que también tiene que ser respetado para conseguir neutralidad.

Hago notar que el origen de esta discusión es el planteamiento de cambiar un uso habitual en Wikipedia, y que, habiendo aparecido varias voces en contra de cambiar ese uso habitual, lo más lógico me parece, entonces, decidir no innovar. ferbr1 (discusión) 13:52 30 oct 2009 (UTC)

Nota aclaratoria: U.t.c.s. significa "usado también como sustantivo". Está claro que "santo" tiene la acepción de perfecto y libre de toda culpa, pero también está (o debería estar) claro que no es esa la acepción empleada en las enciclopedias. La que se emplea es la segunda del diccionario, que dice que santo es quien la iglesia declara como tal. Es decir, un título como cualquier otro. Tu opinión es perfectamente respetable (y por lo que a mí respecta, respetada), pero respetar tu opinión es eliminar el título de santo de los artículos, que es algo que a su vez no respeta la opinión, igualmente respetable, de los que opinan (opinamos) lo contrario. 3coma14 (discusión) 14:03 30 oct 2009 (UTC)

¿acaso no es clara la política? «No se pondrán los títulos (excepto cuando los personajes sean) más conocidos por su título que por su nombre propio.» ¿Acaso no es más conocido a Tomás de Aquino por su título de Santo? (así aparece incluso en su bibliografía) ¿No ocurre igual con la inmensa mayoría de santos?--Rizome (discusión) 14:05 30 oct 2009 (UTC)

PD: Si "san", es un adjetivo, porqué motivo se escribe con mayúscula cuando antecede a San Pedro, San Lucas...--Rizome (discusión) 14:09 30 oct 2009 (UTC)

En vista de:

• http://books.google.es/books?id=7h_BvG-y_D8C&pg=PA454&dq=%22san+pedro&lr=&as_brr=3&ei=wPTqSu2xOJPwzATu1a3cCw#v=onepage&q=%22san%20pedro&f=false
• http://books.google.es/books?id=190CAAAAQAAJ&pg=PA8&dq=%22san+pedro&lr=&as_brr=3&ei=zvTqSsTQN4aOygTlvdDnCw#v=onepage&q=%22san%20pedro&f=false

pregunto: ¿costumbres que vienen y van? ferbr1 (discusión) 14:16 30 oct 2009 (UTC)

Todas las opiniones son respetables, en tanto que se expresen pacíficamente y no impliquen ninguna imposición a terceros. Pero no todas pueden llevarse a cabo a la vez. Por éso es por lo que hay que intentar llegar a acuerdos. ¿Estamos todos de acuerdo en que "Anselmo de Canterbury" identifica perfectamente y sin ambiguedad a ése personaje histórico? Pues ahí habrá algo en lo que fundar un acuerdo. ¿Tiene alguien alguna objeción a que se cree una página de redirección desde "San Anselmo de Canterbury"? Pues ahí hay otra cosa en la que creo que nadie podría objetar. ¿Puede hacerse al revés y usar como título principal "San Anselmo de Canterbury" y redirigir desde "Anselmo de Canterbury". También. Pero creo que ésa vía conduce a complicaciones mayores que la otra, ya que una misma persona puede tener distintos títulos o incluso títulos divergentes en distintos contextos, pero muy pocas veces hay discrepancia ninguna en cuanto al nombre de una persona (aunque alguna que otra vez la haya; que ni éso está escrito en piedra). --Fremen (discusión) 14:11 30 oct 2009 (UTC)

Rizome, eso habría que demostrarlo. ¿Hay estudios publicados acerca de cuál es la forma en que son más conocidos esos señores?

Pi, quizás no estamos discutiendo sobre lo mismo. Yo no tengo problemas en relación a que el artículo aclare qué religión o religiones consideraron santo a fulano o mengano. Con lo único que no estoy de acuerdo es con que se titule a los artículos de esa forma o que se prefiera la utilización de la palabra santo a lo largo del artículo. Sobre el u.t.c.s., claro que lo vi, y vi que eso significa "úsese también como sustantivo". Insisto, preferir esa palabra carga de adjetivación la redacción de los artículos. ¿Qué seguiría después, aceptar como normal que se podría redactar los artículos sobre los Papas con la expresión Su Santidad? ferbr1 (discusión) 14:13 30 oct 2009 (UTC)

Imagino que si te salgo con WP:USC, me responderás con WP:NSW. Aunque yo no sea capaz de encontrar un estudio que diga que es infinitamente más conocido a "Santo Tomás de Aquino" por tal nombre, que por su nombre de "Tommaso d'Aquino" —que si queremos ser puristas, deberíamos serlo hasta el extremo—, no me cabe duda de que a tí te sería infínitamente² más difícil demostrar lo contrario. Desafortunadamente, las políticas de la wikipedia tienen unas interpretaciones demasiado flexibles en un sentido, y demasiado estrictas en el contrario.--Rizome (discusión) 14:36 30 oct 2009 (UTC)

PD: En cualquier caso, me pregunto quién tuvo la feliz idea de eliminar los tratamientos deferenciales debidamente otorgados. Creo haber leído por ahi, que es "la relevancia no caduca". Se ve que los tratamientos deferenciales sí. Cuando en otras temporadas organizanan guerras y hazañas sólo para conseguir tales títulos, hoy consideramos que no son dignos de distinción alguna. Es una opinión personal, pero como historiador, o como persona interesada por la cultura, me parece increible tales desconsideraciones hacia tales personas notables.--Rizome (discusión) 14:47 30 oct 2009 (UTC)

_{Conflicto de edición}

Hombre, sólo faltaba que tampoco se pudiese decir que Anselmo de Canterbury fue canonizado como santo; hasta ahí podíamos llegar ;)

Me temo que sí, Ferbr1: estamos discutiendo sobre lo mismo. No me opongo a que, en la medida de lo posible, el título de la página omita cualquier referencia a títulos, pues estoy de acuerdo en que en general se trata del nombre más objetivo, pero cuando el personaje es conocido fundamentalmente por su título, esa práctica rayaría en lo absurdo, como poner Elizabeth Alexandra Mary en lugar de Isabel II, Karol Józef Wojtyła en lugar de Juan Pablo II, o Teresa de Cepeda y Ahumada en lugar de Santa Teresa de Jesús (que por cierto, tiene omitido el "santa" en el artículo actual, lo que me parece del todo incongruente: o Teresa de Cepeda y Ahumada, o Santa Teresa de Jesús). En lo que discrepamos abiertamente es en la utilización de santo a lo largo del artículo en aquellos personajes y en aquellos párrafos en los que sea pertinente, que son aquellos en los que el nombre es el más conocido y procede poner el título por el tema tratado. En lo que discrepamos es en que no se discuta escribir Doctor Livingstone pero sí Santa Teresa, cuando en ambos casos se conoce a los personajes por ese título. Y discrepamos porque eso a mí me parece perder la neutralidad, o incluso imponer censura a la wikipedia, y aunque la religión me importa poco, la neutralidad de este proyecto de enciclopedia al que dedico tanto tiempo me importa mucho.

En cuanto a la popularidad de un tratamiento u otro, nunca lo hemos tenido tan fácil: ahí tenemos a San Google para indicarnos el número de entradas según el nombre que escribamos. No hace falta encargar un estudio a Harvard para ver que si "San Anselmo" (comillas incluidas para que busque la secuencia completa) tiene 1.200.000 entradas y "Anselmo de Canterbury" tiene 700.000, es completamente lícito y pertinente escribir San Anselmo en los trozos del artículo donde el editor lo estime oportuno, sin que venga nadie a meterle el dedo en el ojo por una mal entendida política de neutralidad. También creo que los argumentos por una y otra parte están dados, y que ya estamos mareando la perdiz. Si acaso, procedería una votación, creo yo. Saludos. 3coma14 (discusión) 15:08 30 oct 2009 (UTC)

Ojo con Google: que tiene un sesgo culturál brutal. Es muy probable que haya muchísimas más referencias a santos cristianos "de segunda división" que a los mismísimos Buda o Lao-Tsé. Y la referencia a "tratamientos deferenciales debidamente otorgados" podría ser objeto de más de una guerra. Y no sólo de ediciones, lamentablemente. --Fremen (discusión) 19:13 30 oct 2009 (UTC)

Sin que un santo me impresione lo más mínimo y sin creer en los milagros, me parece que con frecuencia desvariamos más de la cuenta. Llevar nuestras personales fobias y filias a las políticas y convenciones de wikipedia no es buen camino. Santo Tomás de Aquino es tan válido como decir Jimi Hendrix en lugar de Johnny Allen Hendrix. ¿O es que un apodo o diminutivo es más digno de tenerse en cuenta que un título, aunque sea de una iglesia?. Lo importante es cómo se le conoce y dudo mucho que alguien tenga el descaro de decir que Santo Tomás de Aquino (o Santa Teresa de Jesús, o San Juan de la Cruz...) son más conocidos por su nombre verdadero. Igual que Jimi Hendrix y otros 70.000 nombres de artículos en Wikipedia en español. Pero si queremos desvariar, ¡adelante!. Saludos.Pepepitos (discusión) 19:25 30 oct 2009 (UTC)

»Google tiene un sesgo culturál brutal«. Creo que esta es una afirmación que también debiera probarse.--Rizome (discusión) 20:01 30 oct 2009 (UTC)

Independientemente del sesgo que pueda tener un buscador, te demuestra cuál es el termino más usado, y perdón ferbr1, si bien es cierto que tomar en cuenta tu punto de vista es necesario para no faltar a la neutralidad, imponer este punto de vista para no ofender o herir la susceptibilidad de alguien, aunque este no sea el de uso más común, si falta a la neutralidad. Pueden llamarme ignorante, pero yo no conocía el nombre de Anselmo de Canterbury o el de Teresa de Cepeda y Ahumada, los nombres que se conocen en mi medio son San Anselmo y Santa Teresa de Jesús. Y concuerdo en que San o Santa no es un calificativo, es un título, e incluírlo en el nombre del artículo, cuando es el de uso más común va de acuerdo a las convenciones.--Rosymonterrey (discusión) 21:11 30 oct 2009 (UTC)

Veo que el caso de Santo Tomás ha sido mencionado más de una vez. Sospecho que no es tan claro que Santo Tomás signifique Tomás de Aquino, a no ser en un contexto filósofico, teológico o dentro del mundillo de los dominicos. Sin este contexto... creo que a muchos puede llevar a pensar que se trata de Tomás el Apóstol, de enorme importancia para el desarrollo del primer cristianismo. Para casos de un santo más conocido con la partícula San que sin ella, creo que el caso de San Pedro o el de Santa Teresa son los más apropiados. Al margen de esta digresión, creo que sería bueno acordar una política en común, cosa que aún no veo demasiado definida. Un saludo, Siger (discusión) 23:13 30 oct 2009 (UTC)

Punto # 1.- Inicialmente el usuario Netphilos (que al parecer ya nos abandonó) dirigió la pregunta de forma muy clara al respecto del uso de san/santa dentro del cuerpo de los artículos. Él mismo indicó que el tratamiento de san/santa no se usa regularmente en los títulos/nombres de los artículos en Wikipedia. Efectivamente, por eso indiqué que la política WP:CT ya lo contempla en el apartado "3.2 Biografías". Me parece que ColdWind también lo dejó muy claro. Sí existen dudas, sugiero navegar por la Categoría:Santos católicos o Categoría:Santos de esta forma se podrá corroborar que la política WP:CT se cumple cabalmente. Yo entiendo que este punto está muy bien definido, por tal motivo me parecen extraños algunos comentarios de Fremen y Rizome. Desde luego, ya existen las páginas de redirección para la mayor parte de los casos.

Punto # 2.- Dentro de la redacción de los artículos. Yo coincido con 3coma14, en que se trata de un "título" otorgado, ya sea por dogma de fe, por la Iglesia o quien sea. Coincido con Macarrones, que dentro de la redacción de los artículos, el uso debe ser mesurado. Si se leen los artículos Pedro Claver, María de Betania, Simón Pedro, Lucas el Evangelista, se podrá observar, que se habla de forma general de Claver, de María, de Pedro o Lucas "a secas". Finalmente coincido con ColdWind en que tampoco se puede negar el título o tratamiento. (Por cierto en el caso de Tomás de Aquino, me parece que en su artículo nunca se menciona que sea santo.)

Punto # 3.- Lo que no parece adecuado, es el uso excesivo de los mismos. Es importante considerar que los personajes no necesariamente son santos de la devoción de todos los usuarios (Febr1 p.ej). Considero que un uso excesivo convierte los artículos en textos panegíricos o hagiográficos. Y pienso que esto debe aplicar para otros tratamientos como rey, papa, príncipe, etc. Además, por otra razón, el texto se vuelve "pesado": el papa Juan Pablo por aquí, el papa Juan Pablo por allá, etc. (Aprovecho reiterar mi opinión de no utilizar, en Wikipedia, los tratamientos de don/doña, Su Santidad, V.E., S.M., etc).

Punto # 4.- En cuanto al uso de mayúsculas, el DPD incisos 6.8; 6.9; y 4.31 nos indica muy claramente cuando usar y cuando no usar las mayúsculas para estos títulos. Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 01:39 31 oct 2009 (UTC)

Me ha despistado un poco que hayas hecho hincapié en la mesura o la prudencia a la hora de utilizar estos títulos, algo en lo que parecemos estar todos de acuerdo, cuando la discusión no ha tratado sobre eso sino sobre la simple posibilidad de usarlos. Pero vamos, suscribo punto por punto tu opinión al respecto. 3coma14 (discusión) 02:00 31 oct 2009 (UTC)

Citado arriba, me gustaría que me aclararan alguna duda:

1. ¿Qué motivó la decisión de no usar los tratamientos deferenciales otorgados, como Sir, Conde, Duque, San?
2. En WP:CT se también especifica que se debería usar el nombre más completo. ¿acaso no es más completo, en cuanto a la información que aporta sobre la persona, el tratamiento deferencial? ¿No es más completo indicar "Santo Tomás de Aquino", pues aporta el dato de que fue santificado por su propia iglesia?
3. Si observamos, por ejemplo, la categoría [[Categoría:Teólogos católicos]], ¿no queda "coja" la información aportada? ¿No sería más didáctico que se mostrase el tratamiento de cada uno, para así conocer algo más de cada teólogo? —ejemplo generalizable—.

--Rizome (discusión) 09:59 31 oct 2009 (UTC)

Dado que varios usuarios consideran que mi postura es radicalmente distinta a la suya, cuando yo no lo creo así, debo asumir que no he logrado explicarme cabalmente. En concreto, suscribo punto por punto lo expresado por Usuario:Jaontiveros; si acaso, especifico que (en mi opinión) una buena manera de aplicar la mesura sería tener en cuenta que los hechos anteriores a la muerte de una persona no son realizados por el "santo", mientras que muchas de las referencias posteriores que se hacen a él tras su canonización sí que lo son en cuanto a "santo" (aunque no todas: el caso comentado de Luis de Francia sería un ejemplo en el que la relevancia de un personaje viene dada principalmente por un asunto ajeno a su santidad).

Respecto al sesgo cultural de Google, no quisiera exenderme porque no era mi intención hacer más que una anotación marginal. Simplemente, creo que está claro que un habitante de Bangladesh tiene menos posibilidades de hacer una página web que uno de Estados Unidos. Siendo Google un mero recopilador de direcciones, es naturál que herede ése sesgo. Pero éste es un asunto que probablemente no corresponda debatir aquí y que imagino ya habrá sido tratado en otras conversaciones.

Y en cuanto a mi comentario sobre la utilidad de las redirecciones, no he pretendido decir que no se estén haciendo. Simplemente quería resaltar su utilidad en el tema que nos ocupa.

Espero haberme explicado ahora con más claridad. --Fremen (discusión) 11:21 31 oct 2009 (UTC)

Hola a todos, de nuevo. En respuesta a Jaontiveros no os he abandonado. Simplemente estoy sorprendido. Yo planteaba lo que creía una duda sencilla respecto a algo tan trivial sobre el uso del San/Santo - a mí me lo parecía. Soy profesor, y acostumbro a nombrar a Anselmo de Canterbury, Tomás de Aquino, Agustín de Hipona... en mis clases, y me sorprendió ver que wikipedia utilizara el "San" delante de los mismos, dentro de los artículos. Mi práctica no tiene nada de anticlericalismo, sino un afán supremo de neutralidad racional ante mis estudiantes, algunos de los cuales no son católicos ni creyentes. De todas formas, no podemos perder el punto de vista de lo que es wikipedia: una enciclopedia. Creo que lo que la hace rica es que dé igual que alguien escriba Santo Tomás de Aquino, Tomás de Aquino, el Aquinatense... siempre y cuando acaba con la información apropiada. Yo personalmente evitaría el uso de San/Santo dentro de un artículo, aunque sí incluiría cuando fue nombrado San/Santo en la Iglesia correspondiente. Por terminar de "liar" la cosa, os recuerdo a todos que un Santo - dentro de la Iglesia - es aquel sobre cuya salvación en el Mesías no hay ninguna duda. ¿Es esto, por tanto, neutral? o planteado más adecuadamente, ¿no será más neutral prescindir o evitar su uso, también dentro de los artículos? --Netphilos (discusión) 22:20 1 nov 2009 (UTC)

El uso de la palabra "santo" en el lenguaje común, asociada directamente a un nombre propio, como en general pasa con las fórmulas de tratamiento, no tiene un sentido descriptivo o valorativo, sino meramente identificativo o funcional. Cuando alguien llama a Tomás de Aquino Santo Tomás de Aquino no está reconociendo que lo considera santo (en su sentido pleno), sino que está simplemente usando una variante de su nombre muy extendida: la palabra Santo está, sencillamente, fusionada con el resto del nombre, formando en conjunto, insisto, un sintagma que funciona como variante del nombre propio. Evitar la anteposición de Santo para este y otros nombres sobre la base de un pretendido intento de neutralidad racional no es más que subordinar el uso racional del lenguaje a un criterio políticamente correcto. Me parece absurdo. Cuando alguien habla de la Virgen María, sea ateo, agnóstico, budista, cristiano o musulmán, está usando un nombre propio en toda su extensión, donde la palabra Virgen ha perdido su significado original para fusionarse en un todo con María: ¿o es que acaso usar ese nombre implica reconocer que esa María era vírgen? No confundamos las cosas y no seamos tan tiquismiquis. --Camima (discusión) 22:52 1 nov 2009 (UTC)

En primer lugar, Camina agradecería que, siguiendo las mismas reglas de la wikipedia, citaras tus fuentes para sentar cátedra. ¿hablas como filólogo/a? Que quien usa de forma irreflexiva el lenguaje sea capaz de llamar a Tomás de Aquino, "Santo Tomás de Aquino" sin reconocerle su santidad no es un argumento a favor ni en contra de lo que debe hacerse en wikipedia donde, parece evidente, sí hay una preocupación expresa por ciertas cuestiones lingüísticas. De lo que se trata, para mí es de tomar conciencia de que el uso del lenguaje está cargado semántica y pragmáticamente (V. J.Searle - Teoría de los actos de habla), y tomar decisiones sobre qué debemos hacer para respetar el principio de neutralidad. --Netphilos (discusión) 21:56 2 nov 2009 (UTC)

Lo siento, soy un simple anacoreta, así que de actos de habla no sé nada. A lo sumo, sueño con los otros. --Camima (discusión) 22:13 2 nov 2009 (UTC)

A ver si con un ejemplo alejado del mundo eclesial podemos reflexionar: Llamemos simplemente Diego a Diego "el Cigala" o Jose Luis Cantero a El fary o José Monge a Camarón de la Isla. Lo demás son sólo apelativos puestos por las discográficas para que vendan más. ¿Deben las discográficas imponernos su criterio? No, seamos neutrales y cambiemos el nombre de esos artículos. Y os aseguro que dichos apelativos se repiten dentro del texto del artículo. De nuevo, inaceptable.

El párrafo anterior cuesta encontrarle sentido, lo se. Pues el mismo sentimiento tengo cuando leo esta discusión sobre si se debe usar o no la fórmula "santo" en los artículos. Ser santo era ser algo importante en el pasado y para ciertas comunidades aún en el presente. Como ser rey o chamán de la tribu. ¿Porqué minimizar ese hecho? Eso descontextualizaría el artículo. Las fórmulas de cortesía, como los títulos nobiliarios o los nombres artísticos son neutrales en un artículo enciclopédico, puesto que su uso ayuda a contextualizar y por tanto hacer más coherente la exposición de los hechos tal y como se entendían en la época y dentro de la cultura en que sucedieron. No usarles es negar al lector del artículo la oportunidad de comprender el verdadera importancia de ser santo en la época que lo fue, o de ser rey o de ser lo que fuera. De acuerdo que desde un punto de vista "moderno" puede parecer absurdo declarar a alguien santo. Pero es que entonces estamos usando un punto de vista! Adios neutralidad!. La neutralidad sólo se consigue si somos capaces de contextualizar correctamente al personaje del que trata el artículo. Y evidentemente hay que empezar desde el título del mismo.--MiguelAngelCaballero (discusión) 00:04 5 nov 2009 (UTC)

Si nos ponemos con los títulos, la liamos. A ver si acabamos cambiando "Hitler" por "Reichsführer Hitler" o "Kim Il Sung" por "Presidente Eterno de la República Kim Il Sung". Y ya está servida la guerra de ediciones. Por cierto: ¿todas las iglesias cristianas reconocen los mismos santos? --Fremen (discusión) 00:29 5 nov 2009 (UTC)

Hace años que en este santo proyecto :P se abandonaron los títulos católicos en favor de los nombres más utilizados por la comunidad científica (sí, existe una comunidad científica cuyo objeto de estudio es el cristianismo, y a sus criterios mayoritarios nos atenemos al escribir). Es por eso que se prefiere Pablo de Tarso a San Pablo, aunque si se usan puntualmente títulos católicos no pasa nada, como en expresiones del tipo la cátedra de San Pedro que, de otra forma, no se entenderían. Es el criterio más racional y nos funciona bien. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 06:00 5 nov 2009 (UTC)

Uso de la terminología científica, frente a la terminología social... mmm... buen criterio de neutralidad... sí... buen criterio.--Rizome (discusión) 06:16 5 nov 2009 (UTC)

Siger ha tenido la amabilidad de responderme a la pregunta que hacía más arriba sobre si todas las iglesias cristianas reconocen o no los mismos santos. Aporto aquí ese dato, porque entiendo que es un buen motivo más para evitar descripciones que pueden derivar inmediatamente en controversia: No todos los santos son iguales para las diferentes iglesias. Dos ejemplos: Alexis Romanov es santo según la Iglesia Ortodoxa pero no según la Iglesia católica ni la Iglesia Luterana, y Tomás Moro es considerado santo por la Iglesia Católica pero no por la Iglesia anglicana. En otros casos no hay diferencia, y en especial en los de aquellos anteriores a estas separaciones. --Fremen (discusión) 08:41 5 nov 2009 (UTC)

Confieso que no he seguido detenidamente este hilo, aunque si un poco por encima, así que pido disculpas si repito argumentos. Creo que, en general, debe evitarse el san/santa en el título de artículo y utilizarlo con mesura en el texto, poniendo, por ejemplo en la introducción algo como "conocido como 'Santo Tomás de Aquino'...". Pero esto no debe llevarse al extremo en casos en que el nombre con título sea abrumadoramente más conocido o simplemente no haya una alternativa razonable. Aquí se han aportado casos de Google con diferencias de 2:1 ó 3:1, pero en esos casos debe considerarse que ambas menciones tienen uso similar y utilizar la "sin santo". Las excepciones que propongo son para casos más extremos en los que, o bien se recurre a los paréntesis, como Esteban (martir) (cuando, por cierto, lo de "martír" también es un título otorgado por la Iglesia) Ana (madre de María) o el insuperable Pancracio (santo); o bien el nombre alternativo es tan poco usado que un lector de cultura media tiene que imaginar a quien se refieren o simplemente no los identifica: José de Nazaret, Helena de Constantinopla o Jerónimo de Estridón. Igual algún ejemplo es discutible y se debe a mi ignorancia, pero seguro que hay otros ejemplos Saludos. Martingala (discusión) 13:52 5 nov 2009 (UTC)